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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 29 mars 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

1407

LA LOI SUR LES CONTRAVENTIONS

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE PONT DE QUÉBEC

1410

1412

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

1418

1419

LE SYNDROME DE LA GUERRE DU GOLFE

1419

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

1419

1420

LA PAUVRETÉ

1420

LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

1421

LA FISCALITÉ DES ENTREPRISES

1421

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1422

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

1422

1423

FEDNOR

1423

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

1423

LA CONVENTION FISCALE CANADO-AMÉRICAINE

1423

1424

LES PÊCHES

1424

L'INDUSTRIE MINIÈRE

1424

1425

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE

1425

LA COMMISSION KREVER

1425

L'ASSURANCE-MALADIE

1426

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

1426

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

1426

LOI SUR LES CONTENANTS DE BOISSON

1426

LE CODE CRIMINEL

1427

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

1427

LA LOI SUR LES PORTS ET INSTALLATIONS PORTUAIRES PUBLICS

1427

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

1427

PÉTITIONS

L'IMMIGRATION

1427

LA TAXE SUR LE CARBURANT

1427

LA TAXE À L'IMMIGRATION

1428

LA CONVENTION FISCALE CANADO-AMÉRICAINE

1428

L'OPPOSITION OFFICIELLE

1428

REVENU CANADA

1428

LES PRIX DE L'ESSENCE

1428

LA LOI SUR LA PROTECTION DES CONTRIBUABLES

1428

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

1428

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

1428

L'EUTHANASIE

1428

LA TAXE SUR LE CARBURANT

1428

QUESTIONS AU FEUILLETON

1428

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE PONT DE QUÉBEC

1429

1430

1431

1407

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 29 mars 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE PROGRAMMEDE PROTECTION DES TÉMOINS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mars, de la motion: Que le projet de loi C-13, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le vice-président: Débat. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu une troisième fois, est adopté.)

* * *

LA LOI SUR LES CONTRAVENTIONS

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir concernant le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur les contraventions. Les modifications apportées à cette loi font suite aux consultations et aux discussions que nous avons eues avec les provinces.

Je voudrais remercier les porte-parole du Parti réformiste et du Bloc Québécois, qui ont accepté d'accélérer l'étude de ce projet de loi et d'éviter une argumentation. J'apprécie leur collaboration. Ce projet de loi garantira un système efficace et uniforme de contraventions d'un bout à l'autre du Canada.

Il s'agit encore une fois d'une mesure qui traduit clairement la volonté du gouvernement en place de collaborer avec ses partenaires provinciaux et d'éviter les chevauchements inutiles dans les activités fédérales et provinciales.

Pour comprendre le projet de loi, il est important de bien connaître la loi qu'il modifie. La Loi sur les contraventions a reçu la sanction royale en 1992, mais elle n'est pas encore entrée en vigueur. Elle crée un régime de contraventions pour des infractions fédérales. À l'heure actuelle, une accusation aux termes d'une loi ou d'un règlement entraîne un traitement identique à celui d'une accusation aux termes du Code criminel.

La Loi sur les contraventions prévoit l'établissement d'un régime qui peut se substituer au Code criminel. Elle permet aux forces de l'ordre de recourir à ce régime dans le cas des personnes accusées d'infractions qualifiées de contraventions dans la loi. Ceux qui veulent plaider coupable et payer une amende peuvent le faire, évitant ainsi des procédures judiciaires et une comparution devant les tribunaux.

Ce régime a trois objectifs. Tout d'abord, la dépénalisation de certaines infractions de ressort fédéral. La dépénalisation veut dire que la personne reconnue coupable est soumise aux sanctions civiles et administratives et échappe à l'infamie d'une condamnation au pénal. Certaines conséquences normalement rattachées aux condamnations pénales, comme la prise des empreintes digitales, le casier judiciaire et le refus de passeport, ne s'appliquent pas.

Le deuxième objectif est d'alléger la charge de travail des tribunaux. À l'heure actuelle, les tribunaux s'occupent de toutes les infractions à la réglementation fédérale. En retirant la majeure partie de ces causes aux tribunaux, on réduira les coûts. L'intimé aura toujours la possibilité de se faire entendre devant les tribunaux.

Le dernier objectif de ces dispositions législatives est d'améliorer l'application de toutes les mesures législatives et réglementaires fédérales. Il est plus efficient et plus efficace de laisser les autorités dont c'est le rôle appliquer la loi au lieu de leur faire passer du temps à témoigner devant les tribunaux et à préparer des poursuites.

La Loi sur les contraventions est un excellent moyen d'offrir aux Canadiens un processus équitable, mais plus efficace et plus pratique, de régler les affaires d'infraction fédérale. Elle allégera la

1408

charge de travail des tribunaux, des procureurs et des agents des forces de l'ordre.

Au fil des années, les provinces ont acquis une certaine expertise dans le traitement des contraventions à l'égard des infractions aux lois provinciales. Certaines provinces ont des organismes centraux capables de traiter efficacement un grand nombre de contraventions et à un coût raisonnable. Le Québec et l'Ontario, par exemple, ont des systèmes centraux informatisés pour traiter toutes leurs contraventions provinciales. Ces systèmes seront capables de s'occuper des contraventions fédérales imposées sur leur territoire.

Grâce à l'utilisation des systèmes provinciaux, nous n'aurons pas à créer une structure administrative fédérale complexe. Les provinces ont d'ailleurs indiqué qu'elles préféraient que nous utilisions leur système respectif de traitement des contraventions au lieu d'établir une structure fédérale qui ferait double emploi avec leur système. Il est en effet plus simple pour les Canadiens de connaître un système à l'intérieur de leur province.

Le gouvernement est résolu à trouver des solutions avec ses partenaires provinciaux. La mesure à l'étude nous permettrait également d'accepter l'offre des provinces et d'utiliser leur système. Grâce à cette mesure, les contraventions fédérales pourraient être traitées selon la procédure et le processus de contravention de chaque province.

(1010)

Autrement dit, la loi ontarienne sur les infractions provinciales, le code québécois de procédure pénale et la loi manitobaine sur les poursuites sommaires s'appliqueraient à certaines infractions fédérales désignées commises sur leur territoire respectif. Par conséquent, un Albertain qui a commis une infraction à un règlement fédéral aura affaire au même système administratif et judiciaire que s'il avait commis une infraction à un règlement provincial.

Il importe de noter que les amendes infligées à l'égard de contraventions fédérales seront les mêmes partout au Canada pour la même infraction. Certaines provinces imposent des frais judiciaires et des frais d'administration en plus de l'amende. Le projet de loi C-16 permettra à ces provinces de continuer à percevoir ces divers frais.

La mesure à l'étude autorisera également le ministre de la Justice à conclure avec les provinces des accords sur le partage des revenus provenant des amendes infligées. En vertu de ces accords, une partie des revenus perçus à ce titre par les provinces serviraient à rembourser ces dernières des dépenses et des efforts que leur a coûtés l'application du système. Cela me paraît être une solution très raisonnable.

Certaines provinces sont prêtes à procéder immédiatement à l'application de la Loi sur les contraventions, tandis que d'autres auront besoin de plus de temps. Le projet de loi C-16 nous permettra de mettre cette mesure en oeuvre province par province et assurera la flexibilité requise pour une mise en application en douceur de la Loi sur les contraventions d'un bout à l'autre du pays. Les ministères et les organismes fédéraux d'application de la loi comptent sur ces changements pour les aider à s'acquitter de leur charge de travail.

Le projet de loi reflète l'empressement de notre gouvernement à coopérer avec nos partenaires provinciaux. Il témoigne de sa flexibilité et de sa compréhension des réalités des Canadiens et de la société canadienne. Cette mesure a l'appui des provinces, et j'exhorte tous les députés à l'appuyer.

Encore une fois, je tiens à remercier le Parti réformiste et le Bloc québécois de nous avoir fourni leur concours pour accélérer l'adoption de cette mesure importante.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je veux seulement ajouter quelques observations à celles de mon collègue d'en face, le député de Prince-Albert-Churchill River.

En fait, nous appuyons cette loi. Elle n'apporte pas de modifications importantes et semble rationaliser quelque peu le système judiciaire. C'est une loi qui prévoit une procédure pour poursuivre les personnes accusées d'avoir commis une infraction qualifiée de contravention par le gouverneur en conseil et cela, essentiellement par verbalisation, comme dans le cas des infractions au code de la route.

Ce projet de loi contribue à la démarche en prévoyant des ententes administratives avec les provinces et les territoires, leurs municipalités et leurs agents en vue d'utiliser les ressources existantes et de partager les recettes.

Nous avons examiné le projet de loi et je suis en communication avec mon collègue, le député de Crowfoot et notre porte-parole en matière de justice. Celui-ci m'informe que le projet de loi ne prévoit pas l'abandon de dispositions. L'abandon de disposition sera en fait maintenu et les provinces appuient ce projet de loi.

Cette mesure va rendre notre système judiciaire plus efficace et c'est pourquoi je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-16.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime de la Chambre pour étudier ce projet de loi en comité plénier et lui faire franchir, par la suite, toutes les étapes du processus législatif.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Par conséquent, je quitte maintenant le fauteuil pour que la Chambre se forme en comité plénier.

1409

(Avec le consentement unanime, la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Kilgour, pour étudier le projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et d'autres lois en conséquence.)

(1015)

[Français]

Le président: À l'ordre. La Chambre est constituée en comité plénier pour l'étude du projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et d'autres lois en conséquence.

[Traduction]

(Les articles 1 à 6 inclusivement sont adoptés.)

Article 7:

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le président, le secrétaire parlementaire sera de retour dans quelques instants. Il fournira au comité plénier le texte de l'amendement proposé qui est pour régler la question.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le président, l'amendement concerne la version anglaise et vise à corriger un passage qui n'est pas conforme au texte français.

Je propose:

Il est proposé que l'article 7 de la version anglaise soit modifié par substitution, à la ligne 31, page 3, de ce qui suit: «menced under this Act.»

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais qu'on nous indique quels sont les mots qu'on veut remplacer par «under this act».

Le président: Est-ce que le député de Joliette a une copie de cet amendement?

M. Laurin: Monsieur le Président, dans la lecture qu'en a fait mon honorable collègue, les mots n'ont pas été mentionnés. Je me demande donc si la copie que j'ai est conforme aux propos de mon collègue.

[Traduction]

Le Président: Le secrétaire parlementaire pourrait-il dire si le libellé de l'amendement est conforme à ses propos?

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, si cela peut aider, est-ce qu'à la ligne 31, ce sont les mots «by means of a ticket» qu'on veut remplacer par les mots «under this act»? C'est ce que je demandais, mais si c'est bien ce qu'on veut faire, nous sommes d'accord.

[Traduction]

M. Kirby: C'est exact.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le président, le secrétaire parlementaire peut-il nous confirmer que le libellé ne change pas l'effet du projet de loi? En d'autres termes, en remplaçant les mots «by means of a ticket» par «under the act», atteint-on le même objectif?

C'est ce que je crois comprendre, mais je veux simplement me faire confirmer par le secrétaire parlementaire que cela ne change rien au fond du projet de loi.

M. Kirby: Monsieur le président, à ma connaissance, cet amendement ne change absolument rien à ce qui est proposé dans le projet de loi. C'est simplement un amendement de forme qui garantit la concordance entre les versions anglaise et française.

(L'amendement est adopté.)

(1020)

(L'article 7, tel que modifié, est adopté.)

(Les articles 8, 9 et 10 inclusivement sont adoptés.)

M. Boudria: Monsieur le Président, il n'y a pas d'autres amendements. La présidence pourrait-elle demander si tous les articles qui restent, jusqu'à l'article 44, sont adoptés, de manière que nous puissions nous prononcer sur ceux-ci en une fois?

[Français]

Le président: Est-ce que tous les articles qu'on a énumérés sont adoptés?

Des voix: D'accord.

(Les articles 11 à 44 inclusivement sont adoptés.)

[Traduction]

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Rock propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je serai très bref. Je profite de l'occasion pour mentionner à la Chambre que la Loi sur les contraventions, qui a été initialement adoptée en 1992 et qui est modifiée aujourd'hui, est l'aboutissement d'un long processus qui remonte à 1982. Je voudrais rendre hommage à mon prédécesseur, M. Stan Darling, qui est à l'origine de cette loi.

Je voudrais souligner à mes collègues à quel point ce projet de loi est important pour ma circonscription, Parry Sound-Muskoka. Des mesures de sécurité sur nos voies d'eau se font attendre depuis

1410

fort longtemps et nous avons besoin de meilleures procédures d'application. Ce projet de loi nous les donne. Il permettra aux autorités de réglementation provinciales de s'en charger.

Des négociations sont actuellement en cours entre l'Ontario et le gouvernement fédéral, et il ne faudra pas attendre bien longtemps, sans doute, pour que les agents de la paix aient les moyens de faire respecter les règlements sur la sécurité.

Je voudrais remercier mes collègues du Bloc et du Parti réformiste d'avoir donné leur accord à ce processus aujourd'hui, ce qui a permis l'adoption aussi rapide du projet de loi pour que les agents de la paix puissent faire respecter les règlements dès cet été sur nos voies d'eau.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref moi aussi. Étant donné que le ministre de la Justice est avec nous, je profite de l'occasion pour dire que, lorsque son ministère présente de bons projets de loi, il peut compter sur notre collaboration pour les adopter rapidement. Le projet de loi contraste singulièrement avec le projet de loi C-68, qui était mal inspiré et que le ministre a eu passablement de difficulté à faire adopter.

Le projet de loi d'aujourd'hui est fondamentalement de pure forme, mais il apporte tout de même quelques améliorations à la loi existante. Le projet de loi permet aux procureurs généraux des provinces ou à leurs agents de modifier les poursuites. C'est là une amélioration qui permettra vraisemblablement de réduire le coût de l'exécution. C'est une raison pour laquelle nous appuyons le projet de loi. Par conséquent, nous aimerions que le projet de loi soit adopté pour être envoyé au Sénat et devenir loi.

(1025)

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adopté et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour passer immédiatement aux initiatives parlementaires, jusqu'à un peu avant 11 heures et pour y revenir après la période des questions.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, comme nous sommes toujours prêts à toute éventualité, nous acceptons de passer à cette étape, puisque notre orateur est présent en Chambre et qu'il a d'excellents propos à vous adresser.

1410

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE PONT DE QUÉBEC

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait, conjointement avec le Canadien National (CN), réaliser la réfection du pont de Québec.

-Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur cette motion puisque j'en suis le proposeur, mais avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler un incident qui est survenu au Comité permanent des transports, en juin dernier, au moment où le Comité étudiait, article par article, le projet de loi C-89 qui avait pour objectif de privatiser le Canadien National.

Ce jour-là, la Coalition pour la sauvegarde du pont de Québec s'est présentée pour appuyer un amendement qui avait été proposé par le Bloc québécois selon lequel le pont de Québec soit soustrait à la loi C-89 portant sur la privatisation du pont de Québec.

Les deux représentants de la Coalition étaient M. Jobin, le président, et M. Beaulieu, un ingénieur et professeur à l'université Laval qui s'intéresse à cette question fort importante de la réfection du pont de Québec depuis bientôt dix ans.

Or, ils ont présenté leurs points de vue, et c'était absolument déplorable de constater l'attitude des députés du gouvernement à ce moment-là. On a commencé par dire: «Écoutez, on ne peut pas soustraire de la privatisation un pont, il y en a 6 000 au Canada qui appartiennent au réseau ferroviaire». Donc on a prétendu à ce moment que le pont de Québec n'avait pas plus d'importance que l'un de ces 6 000 ponceaux qui passent sur des rigoles ou des ruisseaux ou des petites rivières. Bon. Premier élément d'ignorance et d'ignorance crasse, j'en suis absolument certain.

Deuxième élément qui est à noter, plusieurs députés du gouvernement, membres du Comité permanent des transports, qui sont unilingues anglais et ils ont le droit de l'être, ne se sont même pas donné la peine de prendre leur écouteur pour écouter les propos tenus par les deux représentants de la Coalition. Pis encore, on se levait, on partait, on revenait, de sorte que la rencontre s'est tenue dans une espèce de climat de foire, et les deux représentants de la Coalition ont eu l'impression qu'ils étaient reçus à peu près comme dans une cour d'école.

Revenons-en maintenant proprement dit à la motion. Pourquoi la motion 202? Nous présentons cette motion un petit peu en désespoir de cause parce que le pont de Québec est dans une situation absolument inquiétante et déplorable.

Il faut se rappeler que le pont de Québec, lorsqu'il a été construit, enjambait-et il enjambe toujours, jusqu'à ce qu'il s'écroule-le fleuve Saint-Laurent, et c'était le pont le plus à l'est, les autres étant

1411

situés à Montréal. Donc, aucun train ne pouvait passer au-dessus du fleuve, des provinces maritimes jusqu'à Montréal.

(1030)

Donc, la construction du pont de Québec constituait un ajout extrêmement important pour le développement économique de la région de Québec. Ceci est donc encore vrai. Je passe sous silence tout ce qui entoure l'aspect historique et l'aspect construction proprement dits. C'est mon collègue de Lévis qui abordera ces questions plus tard, de même que l'aspect patrimonial.

La motion que nous présentons aujourd'hui est importante parce qu'elle rappelle au gouvernement canadien et au Canadien National qu'ils ont l'obligation d'entretenir ce monument, parce qu'il s'agit véritablement d'un monument, qui, en plus, représente un élément essentiel du développement économique de la région de Québec.

Pour vous décrire l'état actuel du pont de Québec, j'ai choisi de vous lire quelques paragraphes d'un article paru dans Le Soleil du 10 septembre 1995, sous la plume de Louis-Guy Lemieux, et le titre est: «Le pont de la honte».

Donc, je cite M. Lemieux: «Avec la main, on peut enlever des tartines de fer rouillé larges et épaisses comme une pelle ronde. Les automobilistes en reçoivent des morceaux sur le capot et dans les vitres. Les bateaux de plaisance n'aiment pas passer dessous-bien sûr parce qu'ils ont peur de recevoir des morceaux. Il va s'écrouler dans le fleuve un jour, et plus vite que l'on pense. Pas besoin d'être un spécialiste pour le voir, le vieux pont de Québec est moribond. Rendu à ce point de dégradation, on devrait l'interdire à la circulation.»

Je poursuis toujours la citation: «Après les cris d'alarme de la Coalition pour la sauvegarde du pont et l'étude, somme toute rassurante, des experts du CN, j'ai été le voir de proche, ce bon vieux pont qui fait partie de ma jeunesse. Je ne l'ai pas reconnu. Le vieux pont, cet amas de ferraille rouillée, abandonné aux intempéries et aux abrasifs, ne peut pas être le plus long pont à cantilever au monde, le triomphe du génie civil, la huitième merveille du monde. C'étaient les qualificatifs employés dans tous les journaux lors de l'inauguration, le 20 septembre 1917. Il faudrait dire, aujourd'hui, le premier pont à cantilever hors d'usage, la honte du génie civil local, l'illustration parfaite de l'inertie des pouvoirs publics.»

La question qu'on doit se poser est la suivante: Qui est le propriétaire du pont? Cela ne fait aucun doute que du moment où on a commencé la construction en 1907, jusqu'à 1993, il n'y a aucune ambiguïté possible, c'est le gouvernement canadien par l'entremise de Transports Canada qui est le propriétaire du pont, tout en reconnaissant que l'entretien avait été confié au Canadien National plusieurs dizaines d'années auparavant.

Mais depuis 1993, le pont appartient au Canadien National. Cependant, il faut se rappeler qu'entre 1917 et 1928, le pont a été à l'usage exclusif des trains, donc l'usage exclusif était finalement de faire passer des voies ferrées. À compter de 1929, le gouvernement du Québec a obtenu le droit de faire circuler des voitures. On se reporte près de 40 ans en arrière, alors que la circulation était peu abondante.

Ceci ne change rien pour les propriétaires du pont. Même si le gouvernement du Québec a utilisé et utilise encore et de plus en plus le pont de Québec, cela ne remet aucunement en cause l'identité du propriétaire du pont, parce que Transports Québec, qui utilise le pont de Québec, le fait à titre de locataire.

(1035)

En effet, depuis 1949, le gouvernement du Québec est lié avec le gouvernement fédéral dans le cadre d'une entente qui se renouvelle à peu près aux 20 ans, et je ne pense pas que le gouvernement du Québec a obtenu la signature du fédéral en leur pointant un pistolet sur la tempe. Donc, c'est en toute connaissance de cause et en accord que le gouvernement fédéral a signé cette succession d'accords.

Or, l'entente actuelle se termine en 2012. Si elle ne faisait plus l'affaire du gouvernement canadien au moment où il a renouvelé la dernière tranche de l'entente-ce qui s'est passé durant les années 1980-il n'avait qu'à dénoncer le contrat de location avec le gouvernement du Québec. Il ne l'a pas fait. Il a reconduit l'entente jusqu'en 2012, à un tarif, j'en conviens, un peu bas, 25 000 $ par année. Mais je ne pense pas que le gouvernement du Québec ait imposé ce tarif. Je comprends que le gouvernement canadien était d'accord sur ce tarif.

J'ai décrit plus tôt l'allure et la situation du pont de Québec d'une façon un peu poétique parce qu'effectivement M. Lemieux, en plus d'être journaliste, est également poète.

Je vais maintenant passer à une description faite cette fois non pas par un journaliste mais par une compagnie américaine. Il faut croire qu'il n'y avait aucune compagnie canadienne capable de faire une expertise pour déterminer le véritable état du pont. C'est d'autant plus surprenant qu'un des concepteurs du pont de Québec, Dominion Bridge, a, sinon son siège social au Québec, du moins un siège d'affaires au Québec. Mais non.

M. Dubé: Elle a acheté MIL Davie.

M. Paré: Comme mon collègue de Lévis me le rappelle, elle vient de se porter acquéreur de MIL Davie. C'est donc à une entreprise américaine, Modjesky and Masters, que le gouvernement canadien a demandé, en 1994, de faire une analyse complète de la situation du pont, au coût d'un million de dollars. Peut-être qu'on aurait été mieux d'investir le million pour l'entretien du pont, mais ce n'est pas ce qu'on a fait.

Ce qui ressort de cette étude est assez alarmant. Le pont a atteint un stade où la corrosion se développe à un taux plus rapide que dans les décennies antérieures. Des travaux de réparation et d'entretien sont nécessaires pour prolonger la durée de vie utile de l'ouvrage jusqu'à une date avancée dans le XXIe siècle. Donc, le pont est véritablement en danger.

1412

Un peu plus loin, on ajoute: «Même si la structure n'a pas manifesté d'indice de destruction, si l'on veut assurer l'intégrité de l'ouvrage et supprimer la probabilité de la voir subir des dommages permanents irréversibles, les travaux doivent être effectués au cours des cinq prochaines années.»

Ce n'est donc pas un rêve, une vision d'un groupe d'amants du pont de Québec qui se portent à la défense du pont. Non, le pont est véritablement dans une situation extrêmement difficile.

La facture est importante, convenons-en. La compagnie évalue que la réparation complète, comprenant l'illumination architecturale, coûtera 63 millions.

On assiste là à quelque chose d'assez comique. Le gouvernement fédéral dit: «Nous, on s'en lave les mains.» De véritables Ponce Pilate. On s'en lave les mains parce qu'on a cédé le pont au Canadien National en 1993.

Mais ce que le gouvernement fédéral oublie de reconnaître c'est qu'au cours des 10 et 15 années précédentes, on a négligé d'une façon abusive l'entretien du pont. Ce n'est donc pas vrai que seulement le CN doit entreprendre ces travaux.

L'état du pont est donc l'état de la négligence de Transports Canada depuis les 15 dernières années. Dans notre esprit, qui doit payer la facture de 63 millions? C'est très clair, c'est le Canadien National et c'est le gouvernement canadien.

Le gouvernement canadien prétend que le Québec a une responsabilité très grande.

(1040)

J'ai rappelé tout à l'heure que le Québec n'est que locataire du pont et, malgré tout, malgré son statut de locataire, le gouvernement du Québec est d'une magnanimité incomparable, parce qu'il est prêt à déchirer l'entente de 25 000 $ par année si le CN et le gouvernement canadien s'engagent rapidement à entreprendre les travaux qui étaient prévus dans l'entente signée entre Transports Canada et le CN, en 1993. Le gouvernement du Québec est prêt à déchirer l'entente de locataire au taux de 25 000 $ par année et de remplacer le montant par 1,5 million de dollars par année.

Or, on est en 1996 et l'entente se termine en 2012, ce qui signifie qu'il reste 16 ans à l'entente. Si le gouvernement fédéral et le CN étaient assez intelligents pour prendre conscience de l'offre que fait le gouvernement du Québec, ils diraient: «Vite, ça presse». Le gouvernement du Québec, alors qu'il n'y est aucunement obligé, est prêt à remplacer une entente et de mettre 24 millions de dollars sur la table, de sorte que le gouvernement canadien n'a qu'à dire: «Oui, et on s'empresse de dire oui pour 31,5 millions de dollars», d'autant plus que les travaux de réfection, qui s'étaleront sur sept ou dix ans, créeront de 400 à 500 emplois pendant toute la période estivale pendant de nombreuses année. On établit que le gouvernement fédéral retirera, en taxes et en impôts, autour de 10 millions de dollars.

Alors, le gouvernement du Québec met 24 millions de dollars sur la table, le fédéral va retirer en taxes et en revenus 10 millions de dollars, ce qui fait 34 millions de dollars. On lui demande de mettre 31,5 millions de dollars et il s'en lave les mains et dit: «Non. Nous avons cédé notre responsabilité au CN.» C'est vrai qu'ils l'ont cédée.

De deux choses l'une: ou le gouvernement canadien paie sa part de 31,5 millions de dollars, ou il oblige le Canadien National, en vertu de l'entente qui a été signée en juillet 1993. Cette entente est tout à fait claire; au point 1 de l'entente, on dit: «Le Canada cède au CN tous les terrains des chemins de fer du gouvernement canadien, à l'exception d'un certain nombre qui sont exclus.» Donc, on fait un cadeau au CN. À l'article 2: «Le commissaire cède au CN tous les terrains des chemins de fer nationaux, transcontinentaux.» Un autre cadeau.

Dans un article qui paraissait dans Le Soleil aujourd'hui, l'ancien maire de Québec, illustre chef de cabinet du premier ministre, évalue que ces terrains qu'on a donnés au CN valaient 35 millions de dollars. C'est avec le fruit de la vente de ces terrains que le CN devait entreprendre les travaux. Il ne l'a pas fait.

L'article 4 est extrêmement intéressant: «Le Canada cède le pont de Québec au CN; le CN s'engage à financer un grand programme d'entretien de ce pont, y compris l'installation et l'entretien d'un éclairage architectural pour remettre cet ouvrage dans un état qui assure sa viabilité à long terme et l'y maintenir.»

Sans que les obligations précitées du CN soient limitées, on invitait le CN à tenter de conclure une nouvelle entente avec le gouvernement du Québec, ce à quoi a satisfait le gouvernement du Québec.

À l'article 12 de la fameuse entente signée par l'ancien ministre des Transports, M. Gobeil, et le président du CN, M. Tellier, on lit ceci: «La présente entente ne peut être modifiée que par un instrument signé par les parties à la présente entente». Il ne semble pas qu'elle ait été modifiée. Et à l'article 13: «La présente entente est régie par le droit du Canada, est interprétée conformément à ce droit et lie les parties et leurs successeurs et cessionnaires».

Donc, la privatisation du CN ne change rien. Il faut que le CN entreprenne les travaux, il faut que le gouvernement canadien paie sa part, parce qu'il est intimement lié à la responsabilité qui découle de 15 ans de négligence. Je m'arrête là. Je pense qu'il faudra un jour aussi démasquer le rôle absolument mesquin que joue le chef de cabinet du premier ministre.

Dans un texte qui paraît aujourd'hui, il nous dit: «Le gouvernement fédéral n'a plus aucune responsabilité vis-à-vis de la restauration du pont de Québec, qui revient au Canadien National. Le gouvernement fédéral a payé sa part en cédant au CN les terrains.» Peut-être que oui, mais qu'il oblige maintenant le CN à faire ses devoirs.

(1045)

Ce qui est sûr, cependant, c'est qu'avec les impôts qu'ils ont payés, tous les Québécois et les Québécoises, depuis le moment de la construction du pont jusqu'à aujourd'hui, ont payé pour l'entretien, qui n'a pas été fait. Que ceux qui devaient faire l'entretien le fassent maintenant.

[Traduction]

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de poursuivre le débat sur la motion présentée

1413

par le député de Louis-Hébert, qui aimerait voir le gouvernement, conjointement avec le CN, réaliser la réfection du pont de Québec.

Je répète que le pont de Québec est une structure sécuritaire. Le CN inspecte régulièrement le pont pour s'assurer qu'il est fiable et qu'il reste une structure sécuritaire. Chaque année, on procède à une inspection minutieuse des aspects critiques du pont et, tous les cinq ans, on inspecte en détail la voie ferrée qui passe sur le pont.

Comme le député le sait, le pont de Québec a suscité beaucoup d'attention ces derniers temps, particulièrement de la part de la Coalition pour la sauvegarde et la mise en valeur du pont de Québec.

C'est en 1917 que le premier train a traversé le pont, qui avait été construit au coût de 25 millions de dollars. En 1923, le gouvernement du Canada a confié le pont au CN. En 1949, le gouvernement fédéral a enlevé une des voies ferrées qui traversaient le pont et a déplacé l'autre pour élargir la route. Le pont comprend deux sections, une pour la circulation ferroviaire et l'autre pour la circulation routière. Un bail à long terme a été signé avec la province de Québec à ce moment-là au coût annuel de 25 000 $. Comme mon collègue l'a signalé, ce bail expire en l'an 2012.

En 1993, le CN est devenu seul propriétaire du pont en vertu d'une entente entre le Canada et le CN sur les terrains du chemin de fer du gouvernement canadien. Le pont est reconnu comme un chef-d'oeuvre de génie civil. Il est d'une longueur totale de 3,239 pieds et a une ouverture centrale de 1 800 pieds.

En 1987, le pont a été désigné monument historique par l'American Society of Civil Engineers et l'Institut canadien des ingénieurs. Il s'agit d'une construction historique. De plus, l'ancien ministre du Patrimoine canadien a récemment déclaré ce pont monument historique national. Des démarches ont été entreprises auprès de l'UNESCO pour que le pont de Québec soit classé monument historique international.

Je me suis écarté de la motion présentée par le député pour souligner que ce pont marque une époque dans le monde. Le Canadien National l'a reconnu il y a déjà longtemps et dépense chaque année plus de 700 000 $ pour l'entretien de la structure. Depuis que la propriété du pont lui a été cédée, le CN a commandé de la société d'experts-conseils Modjeski & Masters une étude détaillée pour déterminer l'état du pont et les travaux d'entretien à long terme dont il devra faire l'objet.

Je rappelle que l'inspection du pont a révélé qu'il est, dans l'ensemble, dans un excellent état compte tenu de son âge et de son utilisation. La structure est tout à fait capable de supporter la circulation prévue pour des années à venir.

(1050)

Néanmoins, comme c'est toujours le cas pour une structure très complexe et vieille de près de 80 ans, des travaux d'entretien majeurs devront être entrepris périodiquement pour en permettre l'utilisation à long terme.

Je crois savoir que le pont en est à ce stade. Pour atteindre cet objectif, le Canadien National projette un important programme d'entretien qui doit débuter cet été. Le CN prévoit investir entre 1,5 million et 2 millions de dollars par année sur le pont au cours des 15 prochaines années, soit entre 22 millions et 30 millions de dollars. Les projections de dépenses sont déjà établies.

Des dépenses de cette ampleur confirment que le CN est déterminé à conserver cette importante structure. Le député recommande que le gouvernement fédéral participe, conjointement avec le CN, aux travaux de réparations du pont de Québec.

Je rappelle au député que depuis 1993, le gouvernement n'est plus propriétaire de ce pont et qu'il n'est donc plus obligé de participer aux frais d'entretien.

En 1993, le Canada et le CN ont conclu un accord, qui disposait notamment que le pont de Québec et les corridors ferroviaires appartenant au gouvernement canadien seraient cédés au CN.

En vertu de cette entente, le CN acceptait de financer un important programme d'entretien du pont pour en assurer la viabilité à long terme et pour le maintenir dans son état actuel.

L'entente de 1993 conclue entre le Canada et le CN cédait également au CN le bail entre le Canada et le Québec. L'accord conclu pour la première fois en 1928, comme l'indiquait le député, autorisait la province à construire et entretenir une voie sur le pont pour un montant de 25 000 $ par année, en vertu d'un bail conventionnel.

La dernière option ayant été exercée en 1991, le bail actuel arrivera à échéance en l'an 2012. Ce paiement annuel négocié il y a des décennies, est de loin insuffisant pour assurer au CN les fonds nécessaires afin de réparer les dégâts qui ont été causés à l'infra-structure par les opérations de déglaçage des voies et autres servant à l'entretien des routes.

Les routes relèvent de la compétence provinciale. Les usagers les plus importants du réseau, les véhicules automobiles, représentent environ 75 p. 100 du volume actuel du trafic sur ce pont. Ce n'est plus tant un chemin de fer qu'une route.

J'ai déjà dit que le CN s'était engagé à remettre le pont en état. La compagnie est également prête à participer à un programme de remise en état plus complet à condition que le ministère québécois des Transports accepte de revoir les conditions du bail conclu en 1949 en vue de financer la moitié du coût d'un programme d'entretien majeur. On m'a dit que le CN était prêt à négocier un accord de partage des coûts avec la province du Québec et ses représentants des transports.

Peut-être le député qui a présenté cette motion veut-il discuter de la question du partage des coûts avec ses collègues provinciaux ou examiner d'autres solutions comme le versement de contributions par les municipalités avoisinant la ville de Québec? Cela permettrait peut-être d'accélérer les choses.

1414

Le pont de Québec sert aux gens à se rendre à leur travail tous les jours. Actuellement, il est doté d'une voie ferrée et de trois voies réservées à la circulation routière. Une dizaine de trains par jour empruntent le pont contre 25 000 voitures et plus.

(1055)

Le pont de Québec est devenu, à toutes fins pratiques, une voie d'accès à l'autoroute pour les habitants des rives nord et sud. Le gouvernement précédent a transféré les emprises de chemin de fer du gouvernement du Canada au CN, à condition que cette société assume entièrement la responsabilité du pont de Québec. La contribution du gouvernement fédéral a été versée à ce moment-là. C'est donc clair que le pont est maintenant la responsabilité du CN.

Le gouvernement reconnaît le caractère unique du pont de Québec et le fait qu'il été et qu'il compte toujours parmi les merveilles de génie du monde. Je suis très confiant que le CN respectera ses obligations telles que convenues dans l'entente de 1993 entre lui et le gouvernement fédéral, qui a mis fin à la responsabilité du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'entretien du pont.

Le Président: Je donne la parole au député de Fraser-Valley-Est pour le débat. J'ai l'intention de vous interrompre dans quelques minutes. Vous pouvez soit commencer votre intervention maintenant, soit la faire d'un trait après la période des questions.

M. Strahl: Monsieur le Président, j'ai l'intention de livrer un discours très dynamique. Je pense donc qu'il vaut mieux le présenter sans interruption tout de suite après la période des questions.

Le Président: Je suis d'accord avec vous, et je ne manquerai pas cela. Comme il est presque 11 heures, nous allons passer aux déclarations de députés. Nous aurons donc aujourd'hui une petite marge de manoeuvre dans l'horaire.

______________________________________________

1414

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES RELATIONS JUDÉO-CHRÉTIENNES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, j'ai assisté à une conférence dans le cadre d'une série d'entretiens commémorant l'histoire des relations judéo-chrétiennes. La conférence de dimanche était intitulée: «Mémoires d'enfance d'un survivant de l'Holocauste».

Je remercie le professeur Israël Unger d'avoir partagé ses souvenirs avec nous. Il est difficile d'écouter quelqu'un raconter les horreurs de la Seconde Guerre mondiale et encore plus d'imaginer ce que cela a dû être de les vivre.

J'espère que le professeur Unger et d'autres personnes comme lui continueront à raconter leur histoire pour que nous puissions tirer un enseignement de nos erreurs. Si nous passons sous silence ces atrocités, nous finirons par les oublier et les répéter.

Je remercie les organisateurs de cette série d'entretiens et j'encourage mes concitoyens, partout au Canada, à leur emboîter le pas.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances crie victoire et se félicite d'atteindre ses objectifs de réduction du déficit, alors qu'il s'agit bien d'un échec à le faire disparaître.

Il est possible d'éliminer la dette et le déficit. Dernièrement, l'association agricole du hameau de Calahoo, dans ma circonscription, a fêté le retour à la vie sans dette. Dans les bonnes périodes comme dans les temps difficiles, ils ont tenu leur engagement et remboursé une dette de 200 000 $, au lieu de la léguer à la prochaine génération.

Il y a deux mois, un de mes électeurs, Lyle Quintal, a invité la collectivité à donner un grand coup pour rembourser le solde de la dette, et j'ai moi-même téléphoné à tout le monde de Calahoo. Ils ont fait ce qu'il fallait et versé leur contribution, de sorte que la dette est réglée.

Félicitations, Calahoo! Le ministre admettra-t-il que les Canadiens veulent des budgets équilibrés et une économie libre de dette? Sera-t-il aussi efficace que la population de Calahoo ou compte-t-il sur la prochaine génération pour acquitter la dette?

* * *

[Français]

LA JOURNÉE DES DROITS DES RÉFUGIÉS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 4 avril prochain, nous célébrerons la Journée des droits des réfugiés en souvenir de l'arrêt Singh qui a étendu aux réfugiés l'application de la Charte canadienne des droits et libertés.

En 1996, il y a plus de 23 millions de victimes de persécution dans le monde, et il faut noter que le Canada accueille moins de réfugiés aujourd'hui que sous l'ère des conservateurs. De plus, les gouvernements canadien et américain s'apprêtent à signer une entente qui obligera des milliers de revendicateurs d'asile, en route vers le Canada mais de passage aux États-Unis, à y déposer leur demande, alors que ce pays offre un niveau de protection de loin inférieur au nôtre.

Je demande au gouvernement canadien de respecter intégralement ses obligations humanitaires internationales et de faire preuve d'ouverture et de tolérance envers les personnes persécutées.

Le 4 avril prochain, exprimons notre soutien aux réfugiés ainsi qu'aux organismes qui travaillent à leur défense au Canada et au Québec.

1415

(1100)

[Traduction]

M. GORDON COOK

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à un grand Canadien, Gordon Cook.

Son décès, le 22 mars dernier, représente une lourde perte pour York-Simcoe. Gordon était l'une de ces rares personnes très énergiques et optimistes, capables de satisfaire aux grandes exigences d'une vie publique, tout en ayant une vie familiale bien remplie et en exploitant une ferme avec bétail dans le canton de King.

La carrière impressionnante de M. Cook dans la vie publique comprend onze années d'affilée au conseil de King, cinq ans comme préfet et huit ans comme membre du conseil de comté. Il a été le dernier président du conseil du comté d'York. Il a collaboré à des comités et des commissions de la région d'York, notamment à l'office de protection de la nature du lac Simcoe.

Fier de son ascendance agricole, Gordon a fait l'élevage d'une espèce impressionnante, la Lincoln Red Shorthorn.

À sa femme Alma et à ses proches, la population de York-Simcoe et moi-même exprimons notre grand respect envers Gordon Cook et notre reconnaissance pour tout ce qu'il a accompli. Gordon, merci.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, à une époque où le secteur minier réalise des profits considérables et profite de remboursements fiscaux, il est bon de faire remarquer que le rapport du vérificateur général mentionne que, dans le cadre de la surveillance et de l'application par les provinces, le respect par l'industrie des règlements sur les effluents miniers liquides, adoptés en vertu de la Loi sur les pêches, est passé de 85 p. 100 en 1982 à 48 p. 100 en 1988.

Cette constatation nous oblige à douter de la responsabilité environnementale d'une délégation plus grande des pouvoirs fédéraux, si l'on veut maintenir les normes élevées de santé humaine et environnementale que nous avons.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, la quantité d'envois directs par l'intermédiaire de Postes Canada semblent augmenter à un taux effrayant.

Un immeuble en copropriété de 500 unités, dans ma circonscription, estime qu'il reçoit 25 000 livres de courrier direct par an. Là-dessus, 95 p. 100 vont directement dans les boîtes de recyclage.

Bien que cette pratique puisse créer des recettes importantes pour Postes Canada, nous devrions examiner des moyens de réduire un tel gaspillage, de façon à devenir un État plus conscient de notre environnement.

* * *

LA JUSTICE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les électeurs de Surrey-Nord sont horrifiés par la série de morts tragiques causées par les récidivistes.

Les Canadiens de Surrey et de tout le pays veulent savoir que leurs vies ne sont pas en danger lorsqu'un récidiviste potentiel est libéré.

Les Canadiens veulent savoir ce que le ministre de la Justice va faire pour empêcher que des récidivistes potentiels ne s'attaquent à d'autres familles de nos collectivités. Que va faire le ministre pour garder les récidivistes là où ils doivent être?

Notre motion d'initiative parlementaire M-139, demande au gouvernement d'instruire les commissions des libérations conditionnelles de donner le bénéfice du doute à la victime, à la famille des victimes et à la sécurité publique, au lieu de la donner aux délinquants susceptibles de faire de nouvelles victimes canadiennes.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral prétend moderniser le régime d'assurance-chômage. Dans les faits, il le dénature.

Quand on paie pour obtenir une protection, il est normal qu'on en bénéficie en cas de besoin. C'est le principe même d'une assurance. Or, avec la nouvelle loi, les travailleurs et les employeurs paieront plus cher pour moins de services. Ainsi, le gouvernement empoche 5 milliards de dollars de surplus à même les cotisations d'assurance-chômage.

De plus, le fardeau des employeurs et des employés sera plus lourd puisque dès la première heure de travail, des sommes supplémentaires devront être déboursées. Cette hausse des taxes sur la masse salariale aura un effet dévastateur et catastrophique sur la petite et moyenne entreprise.

Ces mesures affecteront aussi les travailleurs à temps partiel. Or, au Québec, 68 p. 100 des travailleurs à temps partiel sont des femmes. Pourquoi le ministre a-t-il choisi de s'attaquer aux femmes, aux PME, aux travailleurs? Pourquoi le ministre taxe-t-il l'emploi?

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE DE L'INGÉNIERIE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, du 4 au 8 mars, nous avons célébré la Semaine de l'ingénierie au

1416

Canada. Ce fut pour nous l'occasion de souligner les réalisations et la participation de tous les ingénieurs et de remercier tous ceux et toutes celles qui ont consacré leur vie à cette science très importante.

(1105)

Le Canada compte 140 000 ingénieurs agréés. Ces personnes importantes sont représentées par deux excellentes associations: l'Institut canadien des ingénieurs et la Canadian Society for Professional Engineers.

Les ingénieurs montrent le chemin de l'avenir. Le gouvernement a reconnu l'important travail qu'accomplissent les ingénieurs en créant Partenariat technologique Canada, un fonds d'investissement de 250 millions de dollars destiné à favoriser la recherche et le développement de produits et de processus de haute technologie.

Les ingénieurs conçoivent nos routes et les construisent, ils sont à l'avant-garde de la technologie et ils sont chargés de mettre des gens dans l'espace. Partout où il y a quelque chose à faire, on trouve un ingénieur. Partout où un problème se présente, les ingénieurs sont là pour proposer des solutions. Les ingénieurs sont partout.

Je félicite et remercie tous les ingénieurs du Canada et je leur rend hommage pour l'excellent travail qu'ils accomplissent.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, hier, un député réformiste est intervenu durant la période des questions et a lancé une autre campagne regrettable de diffamation. Comme d'habitude, dans son attaque contre le ministre des Finances, le député réformiste ne s'est basé sur aucun fait ni aucune preuve. En fait, il ne s'agissait que de basses insinuations.

Les Canadiens espèrent en vain que le Parti réformiste trouvera une nouvelle tactique ou changera de style. On commence à en avoir vraiment assez de ces piètres tactiques sans fondement qui sont totalement irresponsables.

Durant la campagne électorale de 1993, les réformistes ont promis aux Canadiens de mieux faire les choses. Ils se sont engagés à relever le niveau du débat. Ils ont dit qu'ils ne s'abaisseraient pas de façon puérile et pathétique à lancer des injures et à faire des insinuations et qu'ils ne traîneraient pas leurs adversaires dans la boue. Pourtant, les réformistes ne cessent de traîner leurs adversaires dans la boue.

Monsieur le Président, il y a un vieux dicton que vous connaissez, j'en suis persuadé, et qui dit qu'on ne doit jamais lutter avec des cochons parce qu'on ne peut pas gagner et que, tout ce qu'on fait, c'est se couvrir de boue.

* * *

LE CLUB ROTARY DE BRIDGENORTH,D'ENNISMORE ET DE LAKEFIELD

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le club Rotary de Bridgenorth, d'Ennismore et de Lakefield déploie d'énormes efforts en vue de recueillir des fonds pour la construction d'une nouvelle caserne de pompiers dans le canton d'Ennismore. L'engagement de nombreux bénévoles dans ce club Rotary va conduire à la réalisation d'un rêve.

Ce club ne compte que 25 membres, mais ils ont déjà recueilli, grâce à des activités comme des tournois de golf et des danses, 25 000 $ pour la réalisation de ce projet. Cela représente plus de la moitié de l'objectif de 47 000 $ qui a été fixé pour cette caserne.

Au cours des dix dernières années, ce petit club Rotary a recueilli 5 millions de dollars pour des projets communautaires. C'est vraiment un bel exemple de service communautaire.

Je voudrais souligner le travail acharné et la persévérance des membres de ce club Rotary et leur souhaiter tout le succès possible, alors qu'ils essaient d'améliorer la qualité de vie des gens à Peterborough et dans le monde entier.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux avaient promis aux Canadiens qu'ils auraient leur mot à dire au sujet de l'unité nationale. Ainsi, ils proposeront dans un référendum un vague ensemble de mesures favorisant l'unité nationale ou ils déclencheront des élections pour obtenir un mandat de négociation d'une entente avec le Québec. Ces approches sont inacceptables pour les Canadiens, car les libéraux veulent qu'ils acceptent des choses les yeux fermés, une attitude qui a fait échouer l'accord de «charlatan».

Cependant, du 1er au 30 avril, les gens de la circonscription de Nanaïmo-Cowichan auront leur mot à dire sur l'avenir de notre pays.

Télévote 96 sur l'unité nationale permet aux résidants de voter sur des propositions exposant le fondement d'une Confédération renouvelée et une position fédérale de négociation si le Québec tente de se séparer. Les réponses des électeurs constitueront ma position devant le Parlement à l'égard de ces questions.

À compter d'aujourd'hui, les électeurs recevront par la poste un bulletin parlementaire donnant les détails de Télévote 96. À partir du 2 avril, je ferai du porte à porte et tiendrai des assemblées publiques car, en avril prochain, les électeurs de Nanaïmo-Cowichan comptent pour le Canada.

* * *

M. BOB CHAMBERS

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un grand et remarquable Néo-Écossais. Mercredi soir, à Halifax, Bob Chambers est décédé à l'âge de 91 ans. Il a été un dessinateur humoristique très bien connu pour le Herald de Halifax à partir du milieu des années 30 jusqu'en 1976.

Il est né à Wolfville, en Nouvelle-Écosse, et a étudié les arts à New York. Il aurait pu demeurer à New York et y gagner très bien sa vie, mais comme bien des gens des Maritimes, il voulait retourner chez lui et est revenu en Nouvelle-Écosse.

Pendant de nombreuses années, le dessin humoristique de Bob Chambers était la première chose que les lecteurs cherchaient dans leur quotidien. Ses dessins étaient souvent remplis d'un humour politique cinglant et drôle, mais ils n'étaient jamais durs, virulents ni cruels. En fait, ses victimes étaient souvent les premières à demander les dessins originaux. Ses originaux sont maintenant

1417

suspendus un peu partout dans les Maritimes et même dans des bureaux, ici, à Ottawa.

(1110)

Bob Chambers était connu comme un homme plein de compassion, doté d'un merveilleux sens de l'humour. Il manquera aux gens de la Nouvelle-Écosse.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, les villes de Montréal et de Québec ont signé, hier, un projet de collaboration avec la ville de Beyrouth au Liban. Le projet, qui s'échelonnera sur une période de 18 mois, vise entre autres à reconstruire le cadastre de la capitale libanaise. Le projet, dont le coût est évalué à 387 000 $, sera financé par l'Agence canadienne de développement international.

Cet accord de coopération permettra à des étudiants de la Faculté d'aménagement urbain de l'Université de Montréal de travailler à la mise en oeuvre d'un système d'aide à la gestion urbaine, aux études d'urbanisme et à l'autofinancement local de la ville de Beyrouth.

Le gouvernement du Canada est heureux d'être associé à ce projet qui met en évidence l'expertise canadienne en matière de développement urbain, tout en venant en aide à une des grandes capitales francophones du monde.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement de la Saskatchewan a déposé hier un budget équilibré ainsi qu'un plan pour continuer à équilibrer son budget dans les années à venir. Les gouvernements néo-démocrates ne sont pas réputés pour leur talent à tenir les cordons de la bourse. Il suffit de penser au désastre de Bob Rae.

Les libéraux en voudront à Klein et à Harris de passer du rouge au noir et de couper leurs cartes de crédit. Mais voici que le timide NPD et le gouvernement séparatiste du Québec se mettent à fredonner la vieille rengaine des réformistes, dont voici les paroles: des budgets équilibrés créent de l'emploi et préservent le financement de l'assurance-maladie et de l'éducation.

Les Canadiens savent que les libéraux ne sont pas aussi engagés à réduire le déficit que l'étaient Klein et Harris, mais ils sont scandalisés et furieux de voir que même le NPD et les séparatistes distancent les libéraux. Le gouvernement libéral doit sûrement avoir honte de constater qu'il est le pires gestionnaire financier au pays.

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, c'est avec stupéfaction que j'ai appris que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux étudiait un projet de dragage du port de Sorel avec rejet en eau libre de plus de 71 000 mètres cubes de sédiments contaminés au cuivre, au chrome et au nickel.

Selon l'hypothèse retenue par le ministère, ces boues polluées seraient déposées de l'autre côté du fleuve, sur les berges de l'île Saint-Ignace-de-Loyola, dans la circonscription de Berthier-Montcalm.

Le ministère semble vouloir appliquer la politique de deux poids deux mesures. Ce qui est refusé à l'entreprise privée pour des motifs environnementaux est maintenant acceptable pour le ministère. Si ce dernier désire faire des travaux pour augmenter la valeur de ses installations, c'est une chose, mais de le faire sur le dos de l'environnement, de la faune et de la flore, c'en est une autre.

À juste titre, les résidants de l'île Saint-Ignace et des environs sont inquiets. Si les travaux doivent être faits, que le gouvernement agisse avec responsabilité en exigeant le dépôt terrestre de ces boues contaminées. Les berges de mon comté n'ont pas à faire les frais de l'incurie gouvernementale. On ne règle pas un problème en en créant un autre.

* * *

[Traduction]

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu récemment le plaisir d'assister à l'inauguration d'un autre projet d'infrastructure dans la circonscription d'Oxford. Il s'agit d'un projet de 2,5 millions de dollars qui a permis de transformer un bâtiment vieux d'un siècle servant au marché dans le centre de la ville de Woodstock en un complexe moderne regroupant un centre des arts d'interprétation, un centre de conférences et un théâtre.

Le Woodstock Little Theatre, après 50 ans d'activité dans des locaux loués, a maintenant un nouveau foyer dans lequel la troupe peut présenter du théâtre de qualité à des amateurs de plus en plus nombreux.

À titre de membre du Little Theatre et de comédien occasionnel, j'ai bien hâte de profiter de ces nouvelles installations pour lesquelles les membres du Little Theatre ont recueilli 400 000 $.

Ce projet constitue un autre excellent exemple de coopération entre trois paliers de gouvernement et un organisme communautaire. J'ai eu l'honneur de présenter une plaque et les félicitations du premier ministre du Canada à la ville de Woodstock et au Woodstock Little Theatre.

> 1418

1418

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'opération de camouflage qui a cours au ministère de la Défense nationale, révélée au grand jour cette semaine par le commissaire à l'information, remet en cause l'authenticité de plus de 80 000 documents, soit plus de 450 000 pages fournies par le ministère de la Défense à la Commission d'enquête sur la Somalie.

Or, le ministre de la Défense a refusé d'indiquer hier si l'on peut encore accorder une crédibilité à ces documents.

La vice-première ministre ne croit-elle pas, maintenant qu'on sait que des documents fournis par le ministère de la Défense ont été carrément falsifiés, même éliminés, que le gouvernement devrait décréter un moratoire sur les travaux de la Commission d'enquête, le temps de vérifier l'authenticité de tous les documents fournis par la Défense nationale?

(1115)

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je comprends bien la question du député.

Le ministère de la Défense nationale a reconnu que de très graves problèmes s'étaient posés relativement à des demandes d'accès à l'information.

Cependant, deux enquêtes internes et une enquête indépendante nous ont permis d'intervenir. Des mesures rigoureuses ont été adoptées pour corriger ces problèmes. Des instructions écrites ont rappelé à tous le personnel du ministère de la Défense nationale ses obligations aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, ce qui concorde avec une recommandation que le commissaire a faite récemment dans son rapport.

D'autres mesures ont été prises pour que nos réponses aux demandes soient à la hauteur des attentes des Canadiens. Les fonctionnaires du MDN et les officiers des Forces canadiennes sont conscients de la nécessité de donner des réponses rapides et complètes.

Je puis garantir à la Chambre que nous poursuivrons nos efforts, en travaillant au besoin avec le commissaire à l'information, afin d'honorer toujours mieux l'ensemble de nos obligations.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il est très sécurisant que l'on dise aux gens de la Défense nationale de cesser de falsifier les documents. Je vais vous dire franchement, s'ils ne savaient pas ça avant, je me demande ce qu'ils font là.

La vice-première ministre se rend-elle compte qu'en refusant de décréter un moratoire, parce que c'est ce qu'on vient de nous dire sur les travaux de la commission, le gouvernement remet en cause l'ensemble de ses travaux, puisqu'ils reposent principalement sur des documents fournis par le ministère de la Défense? S'ils ont été falsifiés, ces 80 000 documents, est-ce qu'on est en train de nous dire qu'on va les remettre à jour? Cela n'a pas de sens. Quelle crédibilité pourrons-nous accorder aux travaux de cette commission, puisqu'ils reposent sur des documents qui ont pu être falsifiés?

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous avons pris des mesures pour veiller à l'application de la réglementation en matière d'accès à l'information.

Permettez-moi de rappeler le fil des événements. Le 21 septembre 1995, trois membres des Forces canadiennes ont déclaré à leur supérieur qu'ils avaient enfreint leur code de conduite et falsifié des documents.

Le 22 septembre la sous-ministre et le chef d'état-major de la défense ont envoyé une lettre au chef du Service d'examen pour lui ordonner de mener une enquête interne sur ces événements.

Pour s'assurer de bien faire les choses, la sous-ministre a communiqué avec le commissaire, John Grace, pour lui faire part de la situation et des mesures qu'elle avait prises au sujet de l'enquête.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Ce n'est pas un discours que nous voulons.

M. Richardson: Monsieur le Président, le député veut une réponse claire et détaillée et c'est ce que je tente de lui donner.

La sous-ministre a demandé si elle pouvait prendre d'autres mesures. Il convient de le préciser pour établir la véracité des propos des porte-parole du ministère de la Défense nationale. M. Grace lui a dit qu'elle avait bien agi et il lui a demandé de le tenir au courant de la situation.

Plus tard, un journaliste, M. McAuliffe, a réclamé la tenue d'une enquête réglementaire. Le commissaire a acquiescé à sa requête et a produit un rapport. Le rapport du commissaire est conforme aux conclusions de l'enquête interne menée par le ministère de la Défense nationale.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le problème avec la Défense nationale, c'est que ça prend à peu près toujours une vidéocassette pour qu'il y ait une enquête. Ça prend toujours des révélations pour qu'il se passe quelque chose.

1419

(1120)

Là, on nous dit qu'il y a trois officiers qui admettent avoir falsifié. On refuse de nous donner les noms, d'ailleurs. Comme transparence, c'est pas pire, ça! Là, il y a 80 000 documents et on dit: «On ne le fera plus à l'avenir». Je vous soumets que la Commission n'enquête pas sur l'avenir, elle enquête sur le passé. C'est rare qu'une commission enquête sur des choses qui pourraient se produire. Ce serait peut-être une bonne chose à la Défense nationale, mais il y en a assez eu dans le passé qu'ils ont de l'ouvrage pour longtemps, ça je vous l'assure. La porte-parole de la Commission d'enquête, Mme Sheena Pennie, se dit elle-même inquiète et tient à savoir si les renseignements reçus n'ont pas été eux aussi falsifiés.

Je demande donc à la vice-première ministre si elle peut au moins nous indiquer quelles ressources le gouvernement mettra à la disposition de la Commission pour passer à travers 80 000 documents, 450 000 pages d'enquête. J'espère qu'ils vont mettre des ressources et que, surtout, ces ressources ne proviendront pas du ministère de la Défense nationale, parce que l'art du camouflage, dans l'armée, ça a l'air que c'est le «cover up».

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les questions que posent le député sont sérieuses. Bien sûr, l'enquête est indépendante du gouvernement, mais les membres de cette commission sont des personnes compétentes et de qualité. S'ils ont le moindre doute au sujet des documents, ils pourront les renvoyer et demander qu'on les vérifie.

* * *

[Français]

LE SYNDROME DE LA GUERRE DU GOLFE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre. En conférence de presse hier, une ancienne militaire a sévèrement blâmé le gouvernement, qui se traîne les pieds dans le dossier de la reconnaissance du syndrome de la guerre du Golfe. Selon elle, plus de 200 anciens soldats souffriraient de cette maladie. Alors que l'administration américaine en reconnaît l'existence, ici, le gouvernement se contente d'affirmer qu'il a été impossible d'établir un rapport clair entre certains symptômes dont souffrent des militaires et leur participation à la guerre du Golfe.

Comment le gouvernement peut-il continuer d'adopter une attitude aussi passive en refusant d'établir tout programme de recherche active dans cette affaire, faisant ainsi en sorte que les victimes présumées de ce syndrome ne puissent bénéficier d'un soutien de la part du gouvernement?

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, voilà encore une question très bonne et sérieuse. Je veux que la Chambre sache que l'épidémiologiste des forces armées a réclamé des études plus approfondies par suite du grand nombre de prétendus cas de syndrome de la guerre du Golfe.

Le Canada n'est pas le seul pays à être aux prises avec ce problème. La Grande-Bretagne a fait la même chose. L'épidémiologiste en chef a entrepris d'examiner plus attentivement les graves problèmes qui assaillent tous les militaires qui ont participé à la Guerre du Golfe. Nous espérons que des mesures suivront la publication des conclusions finales de cette enquête.

Je sais que le ministère des Anciens combattants a une bonne audience, mais je vais laisser cela au secrétaire d'État chargé des Anciens combattants.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que la politique qu'a choisi d'adopter le gouvernement dans ce dossier consiste à abandonner les victimes potentielles de ce syndrome à leur sort, et ce, afin d'éviter le devoir de compenser si la responsabilité du ministère venait à être mise en cause dans cette affaire?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le Canada a une longue et fière tradition dans les soins qu'il assure à ses anciens combattants. Nos anciens combattants jouissent d'un des meilleurs régimes, sinon du meilleur régime de prestations pour anciens combattants dans le monde.

Un certain nombre d'anciens combattants de la guerre du Golfe touchent des pensions d'invalidité par l'entremise du ministère des Anciens combattants.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense a dit à la Chambre que son ministère avait demandé une enquête du commissaire à l'information sur la falsification de documents au MDN. Ce n'est pas vrai. Selon le commissaire adjoint à l'information, l'enquête a été amorcée à la demande expresse de la radio de la SRC.

Pourquoi le ministre de la Défense a-t-il induit la Chambre en erreur?

Le Président: Chers collègues, l'expression «induire en erreur» n'est pas utilisée habituellement à la Chambre. Évidemment, ce serait complètement antiparlementaire de dire «induire délibérément en erreur».

(1125)

Mais comme rien d'autre ne qualifie l'expression «induire en erreur», je vais autoriser le député à poser sa question. Je demande toutefois au député de libeller sa question de manière à ce qu'elle soit davantage acceptable pour la Chambre?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, dans le débat d'hier, le ministre a fait

1420

allusion à notre participation à l'invitation lancée au commissaire pour l'enquête en question. C'est dans ce sens que nous avons fait appel au commissaire. Mais c'est M. McAuliffe, un journaliste d'enquête de la SRC, qui a demandé la tenue de l'enquête.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, nous pouvons donc dire que c'est un aveu de culpabilité.

Récapitulons les faits encore une fois. À la demande écrite de la radio de la SRC, le commissaire à l'information a fait enquête sur les allégations voulant que le ministère de la Défense nationale ait falsifié des documents. Telle est l'origine de l'enquête. Par contre, hier, le ministre a dit que c'était le ministère de la Défense qui avait fait appel au commissaire à l'information, ce qui est faux, archifaux.

Je pose encore une fois la question au gouvernement: pourquoi le ministre de la Défense a-t-il dit cela?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministre n'a pas délibérément induit la Chambre en erreur. Le ministre était en rapport avec le commissaire et il a tout bonnement mentionné l'affaire. Il n'y a pas eu de falsification délibérée. Il n'a pas tenté d'induire la Chambre en erreur. Le député le sait.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, nous avons donc d'autres problèmes. En tant qu'ancien membre des forces armées, à l'instar du député qui vient de parler, j'ai une ou deux choses à dire au gouvernement pour ce qui est du leadership, de l'honnêteté, de l'intégrité et de la responsabilité.

Le ministre de la Défense nationale ne peut pas sans cesse blâmer ses subordonnés pour le chaos qui règne dans son ministère. C'est lui le ministre de la Défense nationale. Des documents ont été falsifiés. Des ordres illégaux ont été donnés et des opérations de camouflage se sont déroulées au vu et au su du ministre.

Si le ministre n'est pas prêt à en assumer toute la responsabilité, ma question sur le chaos au sein du ministère de la Défense nationale est la suivante. Le gouvernement, le premier ministre, la vice-première ministre demanderont-ils la démission du ministre de la Défense?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada, tel que représenté par le premier ministre hier à la Chambre des communes, a pleinement confiance en la capacité du ministre de la Défense nationale.

Je tiens à souligner que le Parti réformiste prétend avec insistance qu'il y a eu camouflage. Pourquoi le gouvernement actuel essaierait-il de camoufler un gâchis causé par les conservateurs?

* * *

[Français]

LA PAUVRETÉ

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Hier, dans le rapport sur le profil de la pauvreté, le Conseil national du bien-être social déclarait que le taux de pauvreté du Québec est en moyenne le plus élevé au Canada, et qu'il reste nettement supérieur à la moyenne.

Comment le ministre des Finances explique-t-il son refus de mettre un terme immédiatement aux échappatoires qui se chiffrent à des milliards de dollars et qui profitent aux Canadiens les plus riches, comme le dénonce le Conseil?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous inquiets par le niveau de pauvreté qui existe au Québec et qui existe ailleurs dans les autres provinces du Canada.

S'il y a un fléau auquel il faut s'attaquer, c'est certainement le niveau de pauvreté des enfants, des mères seules, qui existe dans notre société.

(1130)

C'est une des raisons pour lesquelles, lors de nos trois budgets, nous avons fermé la grande majorité des échappatoires. Ce qui reste, ce sont des incitatifs pour aider l'industrie à créer des emplois. Par exemple, le plus important est le niveau de taxation pour les PME qui est beaucoup plus bas que pour les grandes entreprises.

La meilleure façon de l'aider, c'est d'abord de donner l'argent directement aux pauvres, mais c'est aussi la création d'emplois, et c'était le résultat de nos trois budgets.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances ne convient-il pas qu'il est grand temps pour lui d'écouter les propositions de l'opposition officielle et, par souci d'équité, d'ouvrir le processus de consultation du gouvernement sur la fiscalité des entreprises aux groupes représentant les plus démunis de la société?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, non seulement je suis entièrement d'accord qu'on devrait rencontrer ces groupes-là, mais je l'ai fait. J'ai rencontré l'Association antipauvreté avant chaque budget. Avant le budget, j'ai rencontré la grande majorité des groupes sociaux qui voulaient parler du budget. Le Comité des finances a fait la même chose et nous avons l'intention de continuer dans cette veine.

L'autre chose, et je suis convaincu que la députée le sait fort bien, c'est que tous les gouvernements sont aux prises avec la même difficulté. Nous avons des dettes, nous avons des déficits et c'est un fardeau qu'on ne veut pas léguer aux jeunes. C'est pour cela que lorsqu'on voit dans Le Devoir de ce matin, les groupes populaires comparer Bouchard à Harris, on comprend encore que c'est un gouvernement provincial qui est aux prises avec un problème.

Ce n'est pas mon intention de condamner le gouvernement du Québec. Les gouvernements essaient de faire de leur mieux, nous aussi.

1421

[Traduction]

LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, hier, à la Chambre, le premier ministre a dit qu'il était fier de son ministre de la Défense. Quel curieux choix de mots! Est-il fier des séances d'initiation de mauvais goût? Est-il fier des manoeuvres de dissimulation constantes? Est-il fier que des officiers supérieurs aient ordonné la destruction ou la falsification de documents? Est-il fier du moral des troupes qui n'a jamais été aussi bas?

La vice-première ministre pourrait-elle expliquer à la Chambre de quoi au juste est fier le premier ministre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député a des plaintes à formuler à propos du moral au sein des forces armées, il devrait se regarder dans un miroir et il y verrait une bonne explication.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, n'y a-t-il pas de meilleures réponses que cela?

Par son incompétence, le ministre rabaisse les normes à un niveau inacceptable que les autres ministres pourraient être tentés d'imiter, et ce que nous avons vu n'est qu'un début.

Les militaires canadiens de première ligne, hommes et femmes, sont les plus courageux du monde et ils méritent d'être mieux dirigés. Je pose de nouveau une question, en espérant obtenir une réponse satisfaisante, cette fois. Quel message le premier ministre leur envoie-t-il en n'ayant pas le courage de faire ce qu'il faut, c'est-à-dire exiger la démission du ministre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le Parti réformiste est obsédé par les histoires de taupe, de dissimulation et autres affaires du genre. Si le Parti réformiste veut vraiment aller au fond des choses, il devrait appuyer la décision du ministre de la Défense nationale, qui a eu le courage de demander une enquête publique sur les événements ayant entouré les incidents survenus en Somalie, précisément parce qu'il ne voulait pas être associé au gâchis créé par le gouvernement conservateur précédent.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ DES ENTREPRISES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, nous apprenions ce matin que la société Imperial Oil, une société pétrolière qui fait d'énormes profits, recevra un retour d'impôt du gouvernement fédéral de 843 millions de dollars.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Alors que le ministre des Finances demande à tous et à toutes de se serrer la ceinture, qu'il demande aux plus démunis de se priver de sept milliards de dollars par ses coupures aux programmes sociaux, dont 500 millions aux étudiants québécois, et qu'il demande aux chômeurs de se priver annuellement de cinq millions de dollars de cotisations, est-il normal, moral et acceptable qu'une compagnie qui réalisera des profits de 514 millions cette année profite d'une telle générosité de Revenu Canada?

(1135)

[Traduction]

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour préciser, à l'intention des Canadiens, que le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de Revenu Canada, versera des remboursements. Ces remboursements n'ont pas été décidés par le gouvernement, mais découlent d'une décision d'un tribunal, et le gouvernement doit respecter la loi.

Depuis près d'un quart de siècle maintenant, les secteurs minier, pétrolier et gazier, des secteurs très importants pour notre économie, attendent des éclaircissements sur le remboursement des déductions relatives aux ressources. Depuis 1992, lorsque le tribunal a rendu sa décision, le ministre des Finances a discuté avec les représentants de ces secteurs importants de notre économie et nous avons pu apporter des éclaircissements nécessaires à la réglementation et aux lois. Je crois que cela sera très bénéfique pour tous les intervenants.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la secrétaire d'État est en train de nous dire que la fiscalité est définie par la Cour suprême. Il faut le faire, de se servir d'un exutoire de cette façon-là!

Je vais reposer ma question au ministre des Finances d'une autre façon. Ne serait-il pas temps que le ministre comprenne, une fois pour toutes, qu'il est crucial et urgent que l'on s'attaque à une révision totale et entière de la fiscalité des entreprises, pas derrière des portes closes, pas exclusivement à partir d'un groupe d'experts du genre de ceux qui, justement, ont fait en sorte qu'Imperial gagne 843 millions de dollars en retour d'impôt, mais une vraie révision, à partir d'une processus ouvert au public, transparent et parlementaire, pour éviter qu'une telle situation, justement, ne se répète?

[Traduction]

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a pris les mesures pour que la situation ne se répète plus.

En 1992, le gouvernement de l'époque a produit une ébauche de règlement après la décision du tribunal. En 1995, nous avons adopté une loi exigeant que les grandes entreprises précisent la nature et le montant de leurs impôts en souffrance. Nous avons publié les nouvelles règles fiscales applicables à la déduction relative aux ressources dans le budget de 1996.

Les remboursements accordés en ce moment avaient été prévus et ont été prudemment inclus dans nos budgets. Au moins deux tiers du montant des remboursements sont constitués d'intérêts. Ces intérêts sont imposables, en majeure partie au taux supérieur d'im-

1422

position des sociétés, ce qui fait que le gouvernement en récupérera une partie.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Ontario, M. Mike Harris, a déclaré, et pour cause, que l'enfer gèlerait avant qu'on assiste à une coopération pour instaurer une taxe de vente unique de 15 p. 100 en Ontario. Son ministre des Finances a dit que l'harmonisation de la taxe pourrait coûter jusqu'à 3 milliards de dollars aux contribuables ontariens.

Le livre rouge dit, à la page 13: «Les pouvoirs publics ont une marge de manoeuvre réduite côté fiscalité; ils doivent, à long terme, viser à alléger la charge fiscale»

Le ministre des Finances va-t-il reconnaître que son projet d'harmonisation de 3 milliards de dollars de la taxe en Ontario, fondé sur la promesse du livre rouge d'éliminer la TPS, viendra en fait rompre une autre promesse du livre rouge, celle d'harmoniser la taxe et de réduire le fardeau fiscal?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président. En fait, notre proposition donnera précisément le résultat annoncé dans le livre rouge à savoir, l'harmonisation que vient justement de réclamer le député et que son propre parti a réclamée au Comité des Finances.

Il est important de comprendre que les 3 milliards de dollars dont parle le député n'auraient de toute façon aucune incidence sur les recettes du gouvernement fédéral. Si le gouvernement de l'Ontario devait enregistrer un gain par rapport à une partie des contribuables de la province, il aurait alors la possibilité d'utiliser les fonds pour réduire les impôts ou pour accroître les services sociaux dans la province. Il aurait pleine latitude.

(1140)

Aussi, il est faux d'affirmer qu'il y aurait transfert d'un niveau de contribuable à un autre. En fait, cette mesure accorderait au gouvernement une marge de manoeuvre beaucoup plus étendue pour assurer une plus grande équité en Ontario, et c'est précisément la conclusion à laquelle est arrivée la Commission de l'équité fiscale de l'Ontario il y a plus d'un an.

Nous sommes devant une modification structurelle en profondeur du système fiscal, qui comportera des bienfaits considérables pour les petites entreprises et les consommateurs en Ontario.

En ce qui concerne la déclaration liminaire du député, dans laquelle il faisait référence au gel en enfer, ce sera peut-être le cas. Il est possible que mon collègue et les autres gouvernements connaissent cet endroit mieux que moi.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, compte tenu de ce qu'il vient de dire, je crois que le ministre des Finances ferait mieux de se procurer un manteau de fourrure.

Une étude effectuée par l'Institute for Policy Analysis de l'Université de Toronto a révélé que le plan d'harmonisation du gouvernement libéral pourrait entraîner la perte directe de 70 000 emplois en Ontario, ce qui représenterait 70 000 prestataires d'assurance-chômage de plus dans cette province. Le gouvernement actuel a pourtant été élu sur la promesse de créer des emplois et encore des emplois.

Le ministre des Finances va-t-il enfin admettre que son projet d'harmonisation vient en contradiction avec une autre promesse du livre rouge? Le poste de la vice-première ministre a-t-il plus de poids à ses yeux que 70 000 emplois en Ontario?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'Association canadienne d'études fiscales et d'autres observateurs ont indiqué que les petites et moyennes entreprises pourraient réaliser des économies de 400 à 700 millions de dollars, et même supérieures à un milliard. La petite entreprise a précisément besoin de cet argent pour créer des emplois et l'harmonisation et la nouvelle taxe le lui procureront.

Il y a une raison pour laquelle la majorité des exportateurs canadiens ont demandé une harmonisation de la taxe. Ils savent qu'elle améliorerait leur compétitivité vis-à-vis les États-Unis. Ils seraient donc en mesure de créer des emplois.

Il y a une raison pour laquelle les consommateurs ont demandé l'harmonisation de la taxe. Ils sont conscients que cela simplifierait la tâche des petits détaillants, ce qui signifie, là encore, la création d'emplois. Presque tous les groupes économiques au Canada sont en faveur d'une taxe unique car ils en reconnaissent les avantages.

Le député demande dix taxes de vente différentes plus la taxe de vente fédérale à la grandeur du pays. Ce sera très complexe. Le Canada est le seul pays au monde à ne pas avoir une taxe de vente unique.

Pourquoi le député persiste-t-il à vouloir faire régresser le Canada? Est-ce là l'objectif principal du programme réformiste?

* * *

[Français]

L'AUTOROUTE DE L'INFORMATION

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, il en va de l'autoroute de l'information comme de la main-d'oeuvre: le fédéral empiète allègrement dans les champs de juridiction provinciale, multiplie les chevauchements et le gaspillage d'argent et embourbe littéralement les contribuables en multipliant les programmes. Le dernier exemple en liste est celui de l'annonce faite par le ministre de l'Industrie, à savoir qu'il entendait relier toutes les écoles du Canada à Internet, et ce, même si des programmes similaires existent déjà dans certaines provinces.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Quand le gouvernement fédéral reconnaîtra-t-il que l'éducation est un pouvoir de juridiction provinciale et quand remettra-t-il aux provinces la totalité des budgets qu'il dépense actuellement dans ces institutions?

1423

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les étudiants québécois ont le même droit de se brancher à l'autoroute de l'information que tous les autres Canadiens et c'est ce qu'on essaie de respecter avec notre projet. C'est malheureux que le Bloc québécois soit plus intéressé au séparatisme politique qu'à l'information qui va oeuvrer pour ouvrir des champs de compétence au XXIe siècle.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre vient de faire la démonstration de son grand respect des juridictions provinciales. Voilà sa position. Les documents d'information du gouvernement fédéral concernant Rescol invitent directement les enseignants à faire la demande de financement au gouvernement fédéral pour leur projet faisant appel à Internet, et ainsi le fédéral passe par-dessus la tête des provinces.

Quand la ministre et son gouvernement reconnaîtront-ils la juridiction des provinces et quand remettront-ils tous les budgets dépensés dans les écoles?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines passées, j'ai participé avec les étudiants de la ville de Hull et de la ville de Dorval à un projet, justement, de l'autoroute de l'information.

(1145)

Ce système permettait de parler en direct avec des étudiants de Hamilton, de Winnipeg et d'autres parties du pays. Pourquoi le député a-t-il peur de l'information? Pourquoi a-t-il peur que les étudiants se parlent d'une partie de ce pays à l'autre? Est-ce que cela va à l'encontre de sa politique séparatiste qui veut fermer les portes et non les ouvrir?

* * *

[Traduction]

FEDNOR

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a annoncé récemment une augmentation sur trois ans du budget de FedNor qui sera porté à 60 millions de dollars.

Compte tenu des préoccupations du vérificateur général, le secrétaire parlementaire peut-il nous dire ce que le ministre va faire pour veiller à ce que les contribuables en aient vraiment pour leur argent, particulièrement en ce qui concerne l'accès aux capitaux des petites entreprises du nord de l'Ontario?

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a annoncé la semaine dernière la relance et le refinancement de FedNor.

C'est une mesure nécessaire afin d'aider les petites entreprises du nord de l'Ontario. Grâce au système en place, celles-ci pourront pratiquement quintupler le financement assuré par les banques.

FedNor est un organisme régional, comme d'autres organismes au Canada atlantique, au Québec et dans l'ouest du Canada, ces mêmes organismes que le Parti réformiste aurait détruit dans son budget. Les réformistes veulent éliminer le développement et l'emploi dans différentes régions du Canada.

* * *

LE SERVICE CANADIEN DU RENSEIGNEMENT DE SÉCURITÉ

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, quand on parle de sécurité nationale, le solliciteur général se dit que les Canadiens n'ont qu'à croire ses propres déclarations publiques, ainsi que celles du SCRS et du CSARS.

En fait, le ministre tient tellement au secret qu'il a même refusé au sous-comité sur la sécurité nationale l'accès à des exemplaires non expurgés des directives ministérielles qu'il a communiquées au SCRS, même si ses prédécesseurs conservateurs avaient permis à ce sous-comité d'y avoir pleinement accès.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi il tient tant à ce que certaines choses restent secrètes pour les députés à la Chambre?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me ferai un plaisir d'examiner cette affaire pour vérifier si nous faisons vraiment quoi que ce soit de différent de nos prédécesseurs et j'en reparlerai à la députée. Nous voulons évidemment coopérer avec le sous-comité, qui fait partie du Comité de la justice de la Chambre.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre ne cesse de répéter: «Faites-moi confiance, faites confiance au SCRS et faites confiance au CSARS.» Or, la confiance, ça se mérite.

Toute l'information présentée dans les documents du SCRS et du CSARS que le ministre a déposés à la Chambre des communes est-elle toute à fait exacte?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a pas précisé de quels documents elle parle. Autant que je sache, les documents que j'ai déposés au nom du SCRS et du CSARS renfermaient de l'information exacte. Si elle a des raisons de croire le contraire, je l'invite à me le faire savoir afin qu'on vérifie l'affaire.

* * *

[Français]

LA CONVENTION FISCALE CANADO-AMÉRICAINE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

1424

Alors que des dizaines de milliers de retraités voyaient leur chèque de pension américaine amputé de 25 p. 100, la seule chose que le gouvernement trouvait à répondre en Chambre, le 14 mars dernier, était qu'il allait discuter avec le gouvernement américain pour trouver une solution à l'iniquité engendrée par la nouvelle Convention fiscale canado-américaine.

Cette rencontre n'ayant pas encore eu lieu, alors que les retraités attendent toujours, le ministre s'engage-t-il à aborder cette question lors de son prochain séjour à Washington, et peut-il dès maintenant donner la date exacte de cette rencontre?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Oui, monsieur le Président, la prochaine visite à Washington est dans deux semaines, et c'est à l'ordre du jour de la rencontre que j'aurai avec le secrétaire, M. Rubin.

(1150)

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, puisque le ministre convient qu'il y a iniquité envers ces retraités, pourquoi ne s'engage-t-il pas à prendre les mesures fiscales adéquates pour compenser les Québécois et les Canadiens, si jamais les Américains ne répondent pas positivement à sa demande?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que c'est une question de législation américaine qui n'affecte pas seulement le Canada, mais aussi d'autres pays. Il semble y avoir des exemptions, ce qui est une chose un peu discriminatoire, mais le Canada n'est pas dans une situation de compenser les Canadiens qui sont taxés par d'autres États, que ce soit les États-unis, l'Angleterre ou la France.

Je suis entièrement d'accord avec le député que c'est une iniquité, que nous ne sommes pas d'accord avec la façon dont les Américains ont agi, et que j'ai certainement l'intention d'en parler directement avec M. Rubin. D'ailleurs, je dois vous dire que des discussions ont déjà eu lieu entre les fonctionnaires des deux ministères.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'année dernière, le rapport de John Fraser sur la pêche dans le fleuve Fraser attribuait sans ambages les millions de saumons disparus à la mauvaise gestion et à la négligence du ministre des Pêches.

Depuis lors, le gouvernement n'a pas su négocier une nouveau traité sur le saumon du Pacifique. Il n'a pas su venir en aide aux pêcheurs dans le dossier des droits à payer pour l'obtention de permis de pêche, pas plus qu'il n'a su maintenir ouvertes les écloseries, la voie de l'avenir pour notre industrie. Il a détruit la pêche, et voilà que le ministre va devoir annoncer la destruction de la flotte de pêche.

Le ministre reconnaît-il que c'est son incompétence, sa mauvaise gestion et sa négligence dans le dossier des pêches de la côte ouest qui sont à l'origine de tout ceci? Ou bien préfère-t-il en rejeter le blâme sur son prédécesseur, Brian Tobin?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, je ne puis assurément pas admettre la prémisse de la question du député.

Le ministre est actuellement sur la côte ouest et il doit faire une annonce plus tard aujourd'hui. Cela fait suite à une longue série de consultations auprès de l'industrie et sera l'occasion de donner suite aux propositions qu'ont formulées les participants à cette table ronde.

J'aurais cru que le député s'y serait rendu pour applaudir au contenu de l'annonce du ministre. Ces mesures viseront, à coup sûr, à relancer l'industrie du saumon en Colombie-Britannique.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'imagine que ce ne sont pas les places qui manqueront pour tenir la conférence de presse. On a fermé quelque 18 écloseries.

Une des recommandations du rapport Fraser était que la hausse des droits pour l'obtention des permis de pêche n'était acceptable que si tous les fonds ainsi recueillis étaient entièrement affectés à la gestion de la pêche locale. Or, nous savons qu'un montant de 65 millions de dollars perçus au titre de ces droits n'est aucunement allé à la pêche puisque le gouvernement a déjà fermé 18 écloseries et que les programmes de surveillance s'en vont à vau-l'eau.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas donné suite aux recommandations du rapport Fraser que le gouvernement a accepté et ne fait-il pas en sorte que les droits perçus auprès des pêcheurs servent enfin à dépanner l'industrie de la pêche?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, si mon collègue veut bien écouter l'annonce qui sera faite plus tard aujourd'hui sur la côte ouest, je suis persuadé qu'il applaudira aux initiatives du ministre. Cette annonce va répondre, j'en suis sûr, aux attentes de l'industrie de la pêche de la côte ouest.

* * *

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, le Parti libéral est le seul à avoir exposé sa politique minière durant la dernière campagne électorale. Le programme libéral à ce chapitre et les mesures relatives à la prospection minière qui sont prévues dans le budget présenté ce mois-ci constituent une stratégie prospective destinée à aider l'industrie minière canadienne.

L'exploitation et la prospection minières sont très importantes pour l'économie canadienne, notamment pour la population de la circonscription de Timmins-Chapleau, dans le nord de l'Ontario.

Ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. Mardi, les statistiques de la campagne «Les mines, une industrie à appuyer» indiquent que la prospection minière diminue à un rythme alarmant au Canada. La prospection minière est-elle effectivement en baisse au Canada?

1425

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, les enquêtes de la campagne «Les mines, une industrie à appuyer» portent seulement sur 10 p. 100 de l'ensemble des sociétés qui font de la prospection minière au Canada. Elles excluent toute entreprise qui dépense à cet égard moins de 4 millions de dollars par année.

Selon les prévisions, les dépenses de prospection devraient atteindre cette année 850 millions de dollars. Durant 11 des 15 dernières années, le Canada s'est classé au premier rang dans le monde. En 1996, je suis certaine que notre pays conservera sa première place, créant ainsi des emplois pour des milliers de Canadiens.

* * *

(1155)

[Français]

LA POLITIQUE ÉTRANGÈRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères, ou au secrétaire parlementaire.

Suite à des propos personnels tenus durant la campagne référendaire par le président de la délégation du Parlement européen pour les relations avec le Canada, M. George Berthu, le ministre des Affaires étrangères de l'époque a exercé diverses pressions, dont l'annulation d'une visite de députés européens à Ottawa en février dernier, dans le but d'obtenir la destitution de M. Berthu auprès des autorités européennes concernées.

Le ministre des Affaires étrangères entend-il poursuivre l'oeuvre de son prédécesseur en continuant de s'ingérer d'une manière inacceptable dans les affaires des parlementaires européens, notamment par le biais de son ambassadeur canadien auprès de l'Union européenne?

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères entend collaborer avec tous les députés du Parlement dans l'exercice de la politique étrangère du Canada, en Europe comme ailleurs.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, le ministre réalise-t-il qu'en coupant les ponts avec la direction de la délégation du Parlement européen pour les relations avec le Canada, il s'aliène un des meilleurs alliés du Québec et du Canada dans plusieurs dossiers commerciaux importants avec l'Europe et qui représentent des milliers d'emplois ici?

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, l'exercice de la politique étrangère du Canada, c'est la responsabilité du gouvernement du Canada. Le ministre responsable travaille avec les députés du Parlement, y compris les associations de parlementaires. Il fournit son appui dans cet exercice dans l'intérêt de tous les Canadiens.

[Traduction]

LA COMMISSION KREVER

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les avocats du gouvernement qui, selon le ministre de la Justice lui-même, se préoccupent seulement de l'équité procédurale, retardent la publication du rapport Krever. Il s'agit d'un juge, d'une personne censée être experte dans le domaine de l'équité procédurale.

Le ministre de la Justice ne reconnaît-il pas qu'il remet en question la compétence de ce juge?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je connais sur les plans professionnel et personnel les compétences et les capacités du juge Krever. C'est un homme extrêmement compétent.

Si les avocats du gouvernement sont devant la Cour fédérale, c'est que selon nous, on n'a pas avisé certaines personnes de façon équitable, comme l'exige la loi. C'est une question de procédure.

Nous ne remettons absolument pas en question le pouvoir de la commission d'en arriver à des conclusions préjudiciables à certaines personnes, si c'est ce qu'elle choisit de faire en se basant sur les preuves recueillies. Il n'est absolument pas question de retarder l'enquête. Nous avons demandé au tribunal d'accélérer l'audition de cette affaire, et il a accepté. Il entendra ce cas le 22 mai.

Malgré tout le respect que nous avons pour le juge Krever et même si nous souhaitons qu'il termine son travail et présente ses conclusions le plus rapidement possible, nous voulons saisir le tribunal de certains points que nous jugeons importants et qui touchent l'équité du processus, pour qu'il se prononce rapidement là-dessus.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé est confronté à tout un défi. Son collègue, le ministre de la Justice, réclame l'équité procédurale pour les politiciens aux poches pleines. Le ministre de la Santé devrait se préoccuper de l'équité procédurale pour les victimes, des gens comme Lynn Kamph, de Pickering, qui est infectée et malade ou comme Chris Taylor, de Duncan, en Colombie-Britannique, qui a malheureusement déjà perdu la vie.

Le ministre de la Santé va-t-il cesser de se comporter comme un avocat et se conduire plutôt comme un ministre de la Santé compatissant en laissant le juge Krever parler et nous dire tout ce qu'il sait?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans sa question, le député laisse entendre de façon implicite qu'en ayant recours aux tribunaux, nous essayons d'empêcher la commission ou le juge Krever de parvenir à des conclusions ou de formuler des recommandations, ce qui n'est tout simplement pas le cas.

Au contraire, nous avons accepté de prolonger le mandat de la commission et de lui accorder des crédits supplémentaires au besoin, ce qui prouve que nous souhaitons vivement que la commission termine son travail et formule des recommandations pour que

1426

nous puissions améliorer le système d'entreposage et de contrôle du sang au Canada.

(1200)

Nous sommes devant les tribunaux, mais pour des questions que nous jugeons importantes en ce qui concerne l'équité du processus. Il ne s'agit absolument pas de nuire au pouvoir du juge de présenter des conclusions le plus tôt possible. Nous avons demandé au tribunal d'accélérer l'étude de cette affaire, et il a accepté de le faire. Nous espérons pouvoir régler ces questions rapidement pour pouvoir aller de l'avant avec le rapport de la commission.

* * *

L'ASSURANCE-MALADIE

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, la population de Windsor connaît très bien la valeur du régime d'assurance-maladie du Canada parce qu'elle voit chaque jour le fonctionnement d'un autre système de l'autre côté de la rivière. Les habitants de Windsor craignent que l'Accord de libre-échange nord-américain ouvre notre système d'assurance-maladiee à la concurrence des entreprises privées américaines.

Le ministre de la Santé peut-il donner l'assurance aux habitants de Windsor et à tous les Canadiens que notre système d'assurance-maladie est à l'abri des entreprises américaines?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le sait la députée, l'ALENA comporte des mesures de protection, particulièrement à l'annexe II.

Cependant, les Canadiens ont exprimé certaines craintes. Dans le but de les rassurer sur la protection dont bénéficie notre régime d'assurance-maladie, nous avons négocié un accord de principe avec les États-Unis et le Mexique. Cet accord confirme que notre système d'assurance-maladie, qui est le meilleur au monde, sera protégé pour les Canadiens des générations futures.

______________________________________________

1426

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions qui ont été présentées au cours de la première session.

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNELET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-254, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et le Code criminel.

-Monsieur le Président, ce projet de loi est identique au projet de loi C-240 qui a été présenté ici au cours de la première session du Parlement, soit le 22 avril 1994.

Conformément à l'ordre adopté le 4 mars, je demande que ce projet de loi soit rétabli dans la position où il se trouvait avant la prorogation.

Le projet de loi vise à modifier à la fois le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Il prévoit des déclarations postpénales de maintien en incarcération. À l'heure actuelle, une désignation de délinquant dangereux ne peut être demandée qu'au moment de la sentence, ce qui oblige parfois notre système judiciaire à libérer des délinquants qui risquent grandement de commettre d'autres délits graves.

Le projet de loi permettrait aux autorités de demander une dési-gnation de délinquant dangereux au cours de la première année de peine. Je demande humblement que ce projet de loi revienne à l'étape où il en était avant la prorogation.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

Le président suppléant (M. Kilger): La présidence constate que ce projet de loi est dans le même état que le projet de loi C-240 au moment de la prorogation de la première session de la 35e législature.

En conséquence, conformément à l'ordre adopté le 4 mars 1996, le projet de loi est considéré comme ayant été lu pour la deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

* * *

LOI SUR LES CONTENANTS DE BOISSON

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-255, Loi concernant les contenants de boisson.

(1205)

-Monsieur le Président, ce projet de loi a pour but d'imposer une consigne minimale sur tous les contenants de boisson faits en tout ou en partie de plastique, métal ou verre et contenant des boissons destinées à la vente.

Il a également pour but de veiller à ce que ces contenants ne soient pas jetés le long des routes et dans la campagne et de préserver l'environnement. L'imposition d'une consigne permettra de le faire.

J'ai le plaisir de présenter ce projet de loi que j'ai déjà présenté non pas lors de la dernière session, mais lors de la dernière législature.

1427

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-256, Loi modifiant le Code criminel (propagande haineuse).

-Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier le Code criminel pour ajouter à la définition des groupes identifiables les personnes qui se distinguent par le sexe, l'orientation sexuelle ou une déficience mentale ou physique, dans le but d'interdire la propagande haineuse contre ces groupes particuliers.

Ces groupes auraient ainsi la même protection que d'autres ont déjà en vertu de la loi, si ce projet de loi était adopté à la Chambre. J'avais également présenté ce projet de loi lors de la dernière législature. Je le présente de nouveau maintenant, mais il n'avait pas été présenté au cours de la dernière session.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

[Français]

M. Crête: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'avais prévu de déposer des projets de loi ce midi. On m'avait dit que je pourrais les déposer à midi.

Le vice-président: Est-ce que j'ai le consentement de la Chambre pour revenir au dépôt de projets de loi?

Des voix: D'accord.

* * *

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) demande à présenter le projet de loi C-257, intitulé Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage.

-Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier certains emplois concernant l'assurabilité des prestataires d'assurance-chômage. On rencontre un engorgement présentement très important sur les cas étudiés en termes d'assurabilité. Le but du projet de loi est de décentraliser l'administration auprès des centres d'emploi pour être sûrs qu'on règle le problème de l'engorgement.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LES PORTS ET INSTALLATIONS PORTUAIRES PUBLICS

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) demande à présenter le projet de loi C-258 intitulé Loi modifiant la Loi sur les ports et installations portuaires publics.

-Monsieur le Président, ce projet de loi qui avait été présenté à la session précédente vise à assurer plus d'équité dans l'histoire des maîtres de ports. Dans la loi actuelle on a une vieille pratique qui date des débuts de la Confédération et qui prête flanc à beaucoup de partisanerie politique.

L'objectif du projet de loi est de faire en sorte que ce soit le résultat d'une sélection au mérite.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

(1210)

LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) demande à présenter le projet de loi C-259, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (composition du conseil d'administration).

-Monsieur le Président, l'objectif du projet de loi est de faire que le conseil d'administration de la Société canadienne des postes soit composé de représentants de l'ensemble des provinces du Canada, pour s'assurer qu'il y a un équilibre et qu'on pourra respecter la vocation des différentes régions, particulièrement l'importance rurale au Canada, et de former des comités qui permettent que, lorsque des décisions sont prises au palier régional, on consulte les gens des régions et on s'assure que les décisions de la Société canadienne des postes tiendront compte de l'impact économique sur le développement de ces régions.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

L'IMMIGRATION

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par quelque 200 électeurs de Fredericton-York-Sunbury et des circonscriptions avoisinantes.

Essentiellement, la pétition demande à la Chambre de modifier la loi actuelle de manière que les réfugiés au sens de la Convention n'aient pas à payer la taxe d'établissement.

LA TAXE SUR LE CARBURANT

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions, l'une provenant d'habitants de la ville de Saskatoon et la deuxième, de localités rurales de ma circonscription, y compris Annaheim, Naicam, Muenster, Humboldt et St. Gregor. Elles invitent le gouvernement à ne pas augmenter la taxe d'accise dans son budget de 1996.

Bien entendu, les pétitionnaires seront heureux de savoir que le ministre a annoncé, le 6 mars, qu'il n'augmentait aucun impôt ni taxe, mais ils sont néanmoins heureux de lui rappeler la chose pour le budget de l'an prochain.

1428

[Français]

LA TAXE À L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par des citoyens de mon comté de Montréal-Nord et de plusieurs villes canadiennes et québécoises.

Ces citoyens s'opposent à la taxe à l'immigration de 975 $. Ils la qualifient d'odieuse et de discriminatoire, surtout envers les immigrants et les réfugiés en provenance de pays pauvres. Il va sans dire que j'appuie entièrement cette pétition.

LA CONVENTION FISCALE CANADO-AMÉRICAINE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je dépose une pétition signée par plus de 200 personnes qui reprochent l'iniquité de la nouvelle Convention fiscale canado-américaine sur les pensions aux résidants canadiens qui reçoivent des pensions des Américains.

Les pétitionnaires demandent que le gouvernement du Canada apporte une solution à cette situation, soit en transformant la façon de l'imposer par les Américains ou, si ce n'est pas possible, de trouver une façon au Canada pour être certain que ces gens ne seront pas pénalisés par la nouvelle Convention fiscale qui a été signée par le Canada.

[Traduction]

L'OPPOSITION OFFICIELLE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition d'habitants de la ville d'Edmonton qui dési-rent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que, depuis 1926, l'opposition au Parlement de Westminster s'appelle la Loyale Opposition de Sa Majesté, que le Bloc québécois devrait céder sa place et que le Parti réformiste devrait le remplacer.

En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre en oeuvre des moyens permettant de déterminer démocratiquement si oui ou non le chef du Bloc québécois devrait continuer à être le chef de l'opposition.

REVENU CANADA

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter à la Chambre des communes 52 pétitions en provenance de Terre-Neuve. L'une des pétitions vient de 400 employés de Revenu Canada. Toutes traitent du même sujet.

Les pétitionnaires demandent le rétablissement d'environ 50 employés de Revenu Canada qui ont été licenciés aujourd'hui. Étant donné que ces gens traitent les chèques de prestations pour enfants et les chèques de crédit d'impôt pour la TPS, les licenciements conduiront à des retards pour des millions de personnes dans la région du Canada Atlantique.

Nous attendons une réponse du gouvernement du Canada à cette pétition. Ces licenciements n'ont pas de sens, et je suis d'accord avec toutes les personnes qui ont signé ces 52 pétitions.

(1215)

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai cinq pétitions à présenter aujourd'hui.

La première est signée par environ 2 300 personnes de ma circonscription qui demandent au gouvernement de renoncer à toute augmentation d'impôt. Ils demandent en particulier qu'il n'y ait pas d'augmentation de la taxe sur l'essence dans le prochain budget fédéral. D'ores et déjà, ils planifient en vue du prochain budget.

LA LOI SUR LA PROTECTION DES CONTRIBUABLES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande au gouvernement de réduire les dépenses et de ne pas augmenter les impôts de quelque façon que ce soit. Les pétitionnaires demandent également qu'une loi sur la protection des contribuables soit adoptée pour limiter les dépenses fédérales. Cette pétition compte environ 300 signatures.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition demande au Parlement de donner plus de mordant à la Loi sur les jeunes contrevenants. Elle compte 571 noms.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la quatrième pétition demande la protection des enfants à naître et elle est signée par 215 personnes.

L'EUTHANASIE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la cinquième et dernière pétition est contre l'euthanasie et le suicide avec l'aide d'un médecin. Elle porte 88 noms.

LA TAXE SUR LE CARBURANT

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition venant d'habitants de ma circonscription et de la région environnante. Les pétitionnaires demandent que le Parlement n'augmente pas la taxe fédérale d'accise sur l'essence et envisage de réaffecter une partie des recettes actuelles à la réparation de nos routes nationales qui sont en fort mauvais état.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

> 1429

1429

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE PONT DE QUÉBEC

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est la quatrième fois que j'amorce ce discours: une fois avant la période des questions, une fois après la période des questions, une fois avant la présentation des pétitions et me revoilà.

Je suis un peu inquiet parce que, tout juste avant la période des questions, j'ai promis au Président de faire un discours du tonnerre et je me réjouis de constater qu'il y a actuellement assez de fauteuils vides à la Chambre pour que, si les ministériels veulent bien retraverser la salle après mon discours, nous puissions leur faire une place ici même.

La motion dont nous débattons aujourd'hui a trait au pont de Québec, que l'on appelle la huitième merveille du monde, en raison de l'expertise technique d'alors. Je crois comprendre que c'est une merveille encore aujourd'hui.

Je dois admettre tout de go que je n'ai jamais vu ce pont. D'après ce que j'ai entendu à son sujet aujourd'hui et lu dans les communiqués de la ministre du Patrimoine et d'autres, il semble bien que ce soit un pont magnifique. Je compte m'y rendre un jour pour pouvoir constater de visu. J'espère bien que ce déplacement sera pour bientôt.

Le pont est vieux de 89 ans. Il s'agissait, à l'origine, d'un pont ferroviaire. Devenu polyvalent par la suite, il sert aujourd'hui davantage au trafic automobile qu'au trafic ferroviaire.

Le problème, c'est que le CN, qui en est le propriétaire légitime, n'en assure pas l'entretien comme il se doit. Le gouvernement du Québec ne verse que 25 000 $ par an pour obtenir que le trafic automobile emprunte le pont. Il en coûte probablement de 4 à 5 millions de dollars par année pour entretenir le pont et faire en sorte qu'il respecte à nouveau les normes pertinentes.

L'argument dans le débat d'aujourd'hui se résume ainsi: on manque d'argent pour l'entretien de ce pont. Qui devrait payer pour l'entretien de ce pont au Québec?

Depuis les années 80, le CN ne consacre que 600 000 $ environ par année à ce pont. C'est insuffisant. Il se détériore peu à peu et les ingénieurs nous disent qu'il va continuer à le faire jusqu'à ce qu'il devienne dangereux au cours du prochain siècle. Il faut améliorer l'entretien. Pour le réparer maintenant, il faudrait dans les 45 millions de dollars. Faute de réparations, il finira par être dangereux et on devra, en fin de compte, le démolir. C'est évident qu'il serait regrettable de démolir un ouvrage historique comme celui-ci. Il devrait faire partie de notre patrimoine et on devrait le préserver pour que des gens comme votre serviteur, qui ne l'ont pas encore vu, puissent aller le voir et apprécier ce que nos ancêtres ont bâti pour nous.

(1220)

En 1993, le gouvernement fédéral a vendu le pont au CN pour un dollar, à la condition que le CN l'entretienne.

Il s'agit donc de savoir dans le cas présent à qui il incombe de s'occuper du pont. On dit dans la motion que ce devrait être le gouvernement fédéral. Je crois qu'il y a des principes en jeu dans ce type de débat et je voudrais m'étendre là-dessus à ce stade-ci.

Ce sont les principes de la propriété et de l'utilisateur-payeur. Les utilisateurs du pont, CN Rail et les gens du Québec et des Maritimes, devraient payer pour son entretien. Cependant, ils hésitent à assumer leurs responsabilités à cet égard. Ils veulent échapper à l'augmentation des frais d'entretien. Ils souhaitent céder à nouveau cette responsabilité au gouvernement fédéral qui a déjà vendu ce pont au CN pour un dollar.

Pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il l'entretenir s'il ne lui appartient pas? Je voudrais vous faire part du libellé du contrat de vente. Voici ce qu'on y dit:

Le Canada cède le pont de Québec au CN à la première cession de terrains des CFGC. Le CN s'engage à financer un grand programme d'entretien de ce pont, y compris l'installation et l'entretien d'un éclairage architectural, pour remettre cet ouvrage dans un état qui assure sa viabilité à long terme et l'y maintenir. Sans que les obligations précitées du CN soient limitées, ce dernier tentera de conclure un accord avec la province de Québec pour cofinancer ce programme d'entretien.

C'est la responsabilité du CN. Il lui incombe de conclure un accord de cofinancement avec le Québec.

Il est clair que le CN ne respecte pas ses obligations aux termes de l'entente. Nous comprenons ses hésitations alors que d'autres gens utilisent ce pont. En fait, le trafic automobile représente les trois quarts du trafic sur le pont.

Le CN hésite à assumer tous les coûts et je peux comprendre pourquoi. Cependant, il y a plusieurs options qui découlent de cela et je voudrais en mentionner quelques-unes.

Tout d'abord, le ministère des Transports qui est responsable de la sécurité du pont, peut continuer de l'inspecter et de déposer des rapports et, enfin, lorsqu'il deviendra dangereux, décider tout bonnement de le fermer. Ce n'est évidemment pas une solution souhaitable.

Deuxièmement, le CN a laissé entendre qu'il pourrait prendre un autre chemin et qu'il était disposé à le faire, précisant que c'était surtout pour des raisons politiques qu'il faisait emprunter le pont à ses trains. C'est joli et pittoresque. Il reste que le CN pourrait s'arranger autrement. Il n'est pas indispensable que ses trains empruntent le pont.

Si le CN n'a plus les moyens d'assurer l'entretien du pont et qu'il n'en a plus besoin, ce serait peut-être une bonne idée de le vendre au gouvernement du Québec pour qu'il l'exploite à ses fins. Cela réglerait forcément le problème, bien je ne sois pas certain que ce soit la meilleure solution.

1430

Troisièmement, le CN et le gouvernement du Québec pourraient envisager d'autres moyens de financer l'entretien du pont. Ils pourraient notamment étudier la possibilité d'en faire un pont à péage. Il passe 25 000 voitures sur le pont tous les jours, contre 10 trains. On pourrait percevoir des droits auprès des personnes qui souhaitent raccourcir leur trajet en empruntant ce pont. La mise en place d'un péage comme celui qui est imposé sur la route Coquihalla, en Colombie-Britannique, pourrait aider à réunir l'argent nécessaire aux fins d'entretien.

Selon moi, il ne faut pas songer à obtenir plus d'argent du gouvernement fédéral. Ce dernier a délibérément vendu le pont au CN. Le CN doit s'en occuper. Il devrait élaborer un accord de cofinancement avec la province de Québec.

Il est juste de noter que le CN a offert de payer la moitié des coûts de réparation. Il est prêt à fournir jusqu'à 27 millions de dollars. Il accepte de collaborer. Toutefois, le CN s'attend à ce qu'un palier de gouvernement assume le reste de la facture. Je trouve que ce serait un mauvais précédent si le gouvernement fédéral déclarait qu'il avait des millions de dollars disponibles pour les réparations. Il n'a aucune obligation légale ou morale de le faire. Je suis d'accord avec le député du gouvernement qui m'a précédé et peut-être même avec ceux qui interviendront plus tard.

Nous devrions penser au précédent que cela créerait. Il y a plusieurs ponts dans ma circonscription qui pourraient bénéficier des fonds fédéraux. Je pense, entre autres, au pont de la Chilliwack, un vieux pont Bailey construit par les forces armées il y a une cinquantaine d'années. Il y passe maintenant des centaines de milliers de voitures chaque jour. C'est l'un des ponts les plus utilisés de la transcanadienne. Les voyageurs qui se rendent à Cultus Lake doivent l'emprunter. Il est constamment utilisé à pleine capacité. C'est un pont étroit et dangereux construit par le gouvernement fédéral.

(1225)

Si le gouvernement fédéral peut trouver de l'argent pour le pont de Québec, il pourrait peut-être aussi construire un pont à quatre voies à Chilliwack, mais je ne pense pas que cela se fasse. Le gouvernement doit faire preuve de cohérence. Sinon, il devra payer pour faire rafistoler des centaines de ponts un peu partout au pays et il se retrouvera dans l'impossibilité de répondre aux besoins de nombreuses personnes.

Comme je le disais, je comprends l'importance historique de ce pont. Cela a éveillé mon intérêt, au point que j'ai l'intention de me rendre bientôt sur place pour le voir, dès que l'hiver sera fini. J'espère bien me rendre sur les lieux et franchir cette structure.

Une voix: Dans quel sens?

M. Strahl: Je n'ai pas l'intention de sauter en bas. Je vais traverser le pont et je suis certain que ce sera très agréable.

J'encourage le CN à poursuivre ses projets d'entretien du pont et la province de Québec à faire ce qu'il faut pour que le pont demeure bien entretenu et sûr. Il y aurait peut-être lieu d'examiner d'autres solutions, par exemple un péage modeste qui pourrait contribuer à payer le pont. Le gouvernement fédéral n'a aucune obligation à cet égard. Il n'a pas les moyens de débourser des millions de dollars dès que quelqu'un en demande. Le gouvernement fédéral devra se tenir à l'écart. Il incombe au Canadien National et à la province de Québec de régler le problème.

J'avais promis de tenir un discours incendiaire. J'en suis à ma quatrième tentative et je crois que je vais maintenant me reposer pendant que l'occasion s'y prête et laisser aux députés ministériels le soin de conclure.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je désire cet après-midi répondre à la motion du député de Louis-Hébert concernant la responsabilité du gouvernement fédéral touchant les réparations du pont de Québec.

Comme le sait déjà mon collègue de Louis-Hébert, le pont de Québec a été l'objet de nombreuses discussions ces dernières années. En fait, le pont a récemment été déclaré site historique national par l'ex-ministre du Patrimoine canadien. À titre de plus long pont ferroviaire à travée en porte-à-faux du monde entier, c'est une oeuvre remarquable de triomphe et persévérance dans l'art de l'ingénierie et de la construction des ponts.

En 1987, la Société américaine des ingénieurs civils et la Société canadienne de génie civil désignaient conjointement le pont de Québec comme étant un monument historique. Comme toute autre structure de près de 80 ans et de conception très complexe, ce pont doit être évalué et réparé régulièrement. Laissez-moi assurer tous les députés de cette Chambre que le pont de Québec est très sécuritaire.

Il peut absorber, en toute sécurité, le volume de trafic actuel de même que l'augmentation attendue du trafic de véhicules de transport de banlieue pour de nombreuses années à venir. Cela a été confirmé par le CN après un examen très détaillé sur l'état du pont effectué par la Société de consultants Modjeski & Masters.

Cette société comptait parmi les principales sociétés consultées lors de la construction du pont de Québec. Son inspection approfondie du pont a révélé que l'état de celui-ci était remarquablement bon, étant donné l'âge et l'environnement opérationnel de la structure.

Le député recommande que le gouvernement fédéral participe, conjointement avec le Canadien National, aux réparations du pont de Québec. Je tiens à rappeler au député que le pont n'appartient plus au gouvernement fédéral.

(1230)

Une entente a été conclue en juillet 1993 entre le gouvernement du Canada et le Canadien National, quant à la cession au CN du pont de Québec et des terrains du chemin de fer du gouvernement du Canada. Par cette entente, le CN s'engageait à investir dans un programme d'entretien visant à restaurer la structure dans un état qui en assure la viabilité à très long terme.

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Je suis heureux d'annoncer aux députés de la Chambre des communes que, dans le cadre de son engagement à assurer la viabilité à long terme du pont et à respecter l'entente signée en juillet 1993, le CN prévoit entreprendre un important programme d'entretien à partir de cet été.

Le CN envisage d'investir de 1,5 à 2 millions de dollars par année pour le pont pendant les 15 prochaines années. Une dépense de cette ampleur confirme l'engagement du CN à assurer l'entretien de cette très importante infrastructure. C'est là un engagement de taille pour une compagnie ferroviaire relativement à un pont qui sert principalement au trafic routier de banlieue. M. le député n'est certainement pas sans savoir que, bien que le pont ait été construit au départ pour répondre aux besoins du transport ferroviaire, en 1928, une entente Canada-Québec autorisait la province à construire et à entretenir une travée routière sur ce pont.

Une entente signée en 1949 autorisait l'élargissement de cette travée routière pour une somme annuelle de 25 000 $. Cette entente tient toujours et n'expire qu'en l'an 2012. Il va sans dire que ce paiement négocié il y a près de 50 ans est très loin de couvrir les coûts structurels découlant du trafic véhiculaire quotidien.

Les véhicules routiers représentent environ 75 p. 100 de la présente circulation sur ce pont. Bien que je souligne encore une fois que le pont est sûr, une certaine détérioration est causée par les produits utilisés pour enlever la neige et la glace et par leur diffusion sur la portion routière de la superstructure du pont.

Outre les sommes que le CN est disposé à investir pour assurer la viabilité à long terme de ce pont, la compagnie ferroviaire est également prête à participer à un programme de restauration plus complet, si le ministère des Transports du Québec accepte de revoir les conditions de l'entente de 1949, et s'il consent à assumer la moitié des coûts d'un important programme d'entretien. J'ai aussi appris que le CN est prêt à rencontrer les représentants du ministère des Transports du Québec pour discuter du partage des coûts.

Le député de Louis-Hébert devrait reconnaître que le gouvernement précédent a procédé à la cession des terrains du chemin de fer du gouvernement du Canada, à la condition expresse que le CN assume l'entière responsabilité du pont de Québec. La contribution du gouvernement fédéral avait été faite à ce moment-là.

Le gouvernement a fait de la réduction du déficit sa priorité et il utiliserait donc les fonds publics de façon inappropriée s'il participait à un programme d'entretien qui relève clairement de la responsabilité du CN.

Comme le sait mon collègue de Louis-Hébert, le pont de Québec sert aux banlieusards de la rive sud qui traversent quotidiennement le pont pour se rendre au travail sur la rive nord. En fait, moins de dix trains utilisent le pont chaque jour, tandis qu'un flot de plus de 25 000 automobiles le traversent régulièrement. Le pont de Québec, à toutes fins utiles, est devenu un pont routier pour les déplacements quotidiens des travailleurs. Ce trafic véhiculaire est certainement responsable d'une bonne partie de la détérioration du pont.

Le gouvernement reconnaît le caractère unique du pont de Québec et l'importance historique qu'il revêt aux yeux du monde entier. Sa splendeur unique doit être conservée pour les générations futures et elle le sera. Je suis convaincu que le CN respectera ses obligations prévues à l'entente conclue avec le gouvernement du Canada en 1993.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, étant donné que je suis le député de Lévis, je suis l'un de ceux qui traversent le pont de Québec pour venir au Parlement fédéral régulièrement.

(1235)

Il y a un pilier du pont qui est dans le comté de Lévis et l'autre dans le comté de Louis-Hébert. Cela explique que mon collègue et moi-même avons travaillé conjointement à promouvoir cette motion. Il a été favorisé par le sort aujourd'hui, et je l'appuie entièrement.

Je constate déjà un premier effet positif de l'obtention d'un débat d'une heure au sujet du pont de Québec. Par exemple, je constate qu'un député du Parti réformiste a démontré un intérêt, une certaine méconnaissance aussi du sujet. Cela permet d'ajuster le tir et d'informer davantage tous les élus de la Chambre.

Je constate aussi que les députés d'en face ont été obligés de s'informer de la position du ministère des Transports, de celle du ministère du Patrimoine, puisque deux jours avant sa démotion, l'ancien ministre du Patrimoine avait reconnu le pont de Québec comme étant un site historique d'intérêt national, l'intérêt national pris dans le sens canadien.

Permettez-moi de rappeler l'intérêt historique. Ce pont a fait l'objet d'une longue discussion qui a commencé au moment même de la Confédération canadienne. On se rappelle que lors de la Confédération canadienne, il y avait un élément important, celui de la voie ferrée. Il fallait relier le tout. À ce moment-là, les trains passaient sur la rive sud. Québec, qui était une capitale, n'était pas desservie par le train et on ne pouvait traverser de l'autre côté, vers les Maritimes.

Cela a fait l'objet de discussions et on pourrait dire que le principal promoteur a été Sir Wilfrid Laurier qui avait invoqué cela comme étant important. Tant qu'à faire de l'histoire, il voulait que ce pont soit un symbole. Il avait dit-je n'ai pas les citations exactes-que c'était le symbole du fédéralisme à Québec.

La coalition a écrit, cette semaine, à chaque député d'en face et à tous les députés de la Chambre des communes. Ils ont fait parvenir une enveloppe contenant un morceau du pont de Québec pour montrer à tous les députés concernés par le patrimoine national canadien qu'il faut s'inquiéter. Voici que ce symbole du fédéralisme est en train de devenir le symbole de l'effondrement, de l'effritement. C'est une alerte, une mise en garde.

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C'est très important, c'est de l'histoire. Si Sir Wilfrid Laurier était ici, je suis sûr qu'il appuierait mes propos. Il dirait: Il faut absolument conserver cet élément historique.

Malheureusement, ce n'est pas assez reconnu par les Canadiens. Tantôt, le député de Louis-Hébert racontait que lorsque les membres de la coalition avaient rencontré les députés du Comité des transports, que finalement, les gens ne s'étaient pas intéressés à cela. Il y avait un député, dont je tairai le nom, qui avait dit que finalement, des ponts, il y en avait 6 000 au Canada dont le CN était propriétaire. Il comparaît cela à n'importe quel ponceau de ruisseau et de petite rivière.

Il s'agit du fleuve Saint-Laurent et du plus long pont ferroviaire au monde, le premier pont fabriqué selon le procédé architectural qu'on appelle cantilever. Après cela, il y en a eu un en Écosse. Et là aussi, en Écosse, c'est reconnu comme un élément du patrimoine mondial.

Tout à l'heure, le député de Pontiac rappelait que l'Association des ingénieurs américains, les États-Unis, avait reconnu cela comme un chef d'oeuvre de génie. Dans la culture populaire, tout le monde se rappelle que le pont de Québec était la huitième merveille du monde. Mais là, elle n'émerveille plus personne, absolument plus personne, au contraire, elle fait peur à beaucoup de gens.

J'invite les gens d'en face, tous ceux qui portent encore un intérêt quelconque au patrimoine national canadien qui est symbolisé par le pont de Québec, à répondre le plus rapidement possible à la lettre du président de la Coalition du pont de Québec en disant: Moi, je suis convaincu qu'il faudrait faire les efforts nécessaires et j'appuie le gouvernement fédéral de le faire.

(1240)

Mais comme je suis en conclusion et que le temps file, il y a certains chiffres qu'il faut rappeler. D'abord, j'ai écouté le député de Pontiac-Gatineau-Labelle dire qu'il passe maintenant 25 000 voitures sur le pont, c'est-à-dire plus de véhicules automobiles que de train. C'est vrai. Et qu'à cause de ça, il faudrait que le propriétaire, qui est le CN, fasse payer davantage le locataire.

J'informe le député qui a annoncé la position de son gouvernement, soit que le CN dépensera les sommes d'argent nécessaires, que le gouvernement du Québec est d'accord, et par écrit. Pas juste en paroles, par écrit. Il a dit au président de la Coalition: «Nous, on est prêts à mettre 1,5 million par année, pendant 16 ans, pour revoir le contrat,» mais il faut auparavant, c'est normal, que le propriétaire s'engage à faire les travaux. Un locataire ne paie pas d'avance un nouveau loyer avant que les travaux soient faits.

Alors là, la réponse de type Ponce Pilate du gouvernement est de dire: «Oui, mais, vous savez, ce ne sont pas nous vraiment. Le CN est maintenant une compagnie privée.» Je m'en souviens, j'étais parmi ceux qui avaient participé au débat, à ce moment-là. On voulait que la nouvelle société canadienne, le CN, maintenant devenue société privée, exclue le pont de Québec, comme était la tour du CN à Toronto. Cela n'a pas été fait. Le gouvernement n'a pas exclu le pont de Québec. Pourtant, il a reconnu, six mois plus tard, qu'il était d'intérêt patrimonial national, mais il l'a laissé dans les mains du CN.

Là, on se limite à dire que le CN fera sa part, tout ça, que c'est une société privée, et qu'il y a eu, en 1993, une entente qui faisait que le pont allait maintenant relever du CN, mais les députés n'ont pas tout lu. Je ne retrouverai peut-être pas rapidement l'article, mais il y avait une cession de terrains totalisant 35 millions de dollars, mais à la condition que le CN fasse les travaux.

Or, les travaux sont de l'ordre de 63 millions. J'écoutais tout à l'heure le député de Pontiac-Gatineau-Labelle, finalement, ça se limiterait à 22,5 millions et 24 millions. Mais les travaux représentent 63 millions. Il annonce cela, et les gens qui écoutent se disent: «Mon Dieu, le fédéral est en train de dire que ça va se faire, que le CN va le faire», mais le montant ne représente que la moitié du coût, même pas la moitié. Il manque 40 millions sur les 63 millions. Où les prend-on?

Je vous le dis, je vous le répète, le gouvernement du Québec est prêt à contribuer pour une somme de 1,5 million de dollars par année pendant 16 ans, ce qui fait 24 millions.

Alors le fédéral, lui, reconnaît la valeur patrimoniale du pont, mais il manque tout de même 14 millions. Je pense que le fédéral doit faire deux choses: ou bien fournir les 14 millions manquant ou encore obliger le CN à faire ce qui avait été prévu dans l'entente, puisqu'un contrat signifie quelque chose.

À l'article 4, on peut lire: «Le Canada cède le pont de Québec au CN, à la première cession des terrains», et c'est ce qui a une valeur de 35 millions. «Le CN s'engage à financer un grand programme d'entretien de ce pont, y compris l'installation et l'entretien d'un éclairage architectural pour remettre cet ouvrage dans un état qui en assure sa viabilité à long terme et l'y maintenir, sans que les obligations précitées du CN soient limitées. Ce dernier tentera de conclure un accord avec la province de Québec», etc. C'est fait.

Alors on demande que soit appliqué les articles 4 et 13, car même privatisé le CN ne peut pas se soustraire à ses obligations. Que le fédéral oblige le CN à verser les 14 millions manquants.

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

[Traduction]

La Chambre s'ajourne au lundi 15 avril, à 11 heures.

(La séance est levée à 12 h 44.)