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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 15 avril 1996

LE BUDGET

EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

1461

1462

1463

LA DÉFENSE NATIONALE

1463

1464

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

1464

1465

LA CONSTITUTION

1465

1466

LES FROMAGES DE LAIT CRU

1466

LES PÊCHES

1466

LES PENSIONS

1467

L'USINE KENWORTH DE SAINTE-THÉRÈSE

1467

LES REER

1468

LE BRACONNAGE

1468

LE LIBAN

1468

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

1469

LES PÊCHES

1469

LE VIREMENT AUTOMATIQUE

1469

AFFAIRES COURANTES

NOMINATIONS PAR DÉCRET

1469

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

1470

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

1470

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

1470

LA LOI SUR LE RÉTABLISSEMENT DE LA PEINE DE MORT

1470

LA LOI SUR LA DIVULGATION DE LA RÉMUNÉRATION VERSÉE AUX DIRIGEANTS D'ORGANISMES DE CHARITÉ ET D'ORGANISATIONS SANS BUT LUCRATIF

1470

1471

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

1471

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

1471

QUESTIONS AU FEUILLETON

1471

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

1498

1499

LA LOI SUR LES BANQUES

1499

1500

1501

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES NATURELLES

1502

1503

1504

1433

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 15 avril 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

LE BUDGET

EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 18 mars, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que la proposition d'amendement.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Lanark-Carleton. C'est un insigne honneur pour moi que de parler du budget de l'exercice 1996-1997. Si je peux apporter ma petite contribution au débat. . .

Une voix: Elle sera petite.

M. Reed: Mon collègue du Parti réformiste dit que ma contribution sera petite, et je suis d'accord, mais ce sera une contribution utile.

J'aimerais exposer brièvement la situation actuelle, expliquer comment nous sommes devenus ce que nous sommes et où nous allons. Il importe de replacer ce budget et les budgets qui l'ont précédé dans leur contexte si l'on veut s'attaquer à la situation financière actuelle de notre pays.

Lorsque je siégeais à l'assemblée législative de l'Ontario, on commençait à établir des budgets comportant un déficit. Toutes les provinces avaient des budgets déficitaires, le gouvernement national aussi et presque touts les gouvernements occidentaux.

Un de nos sénateurs a dit que c'était l'époque de la séduction mutuelle, car d'aucuns croyaient alors que l'argent venait du gouvernement. On s'imaginait que les ressources étaient inépuisables et que l'on pouvait presque tout se permettre.

L'allégeance politique des gouvernements d'alors n'avait pas vraiment d'importance. Comme on l'a dit, c'était simplement une affaire de séduction mutuelle.

(1105)

Lorsque le gouvernement a changé en 1984, la dette nationale avait fini par atteindre 166 milliards de dollars sur une période de 14 ou 15 ans. Ensuite, dans les huit années qui ont suivi, elle est passée de 166 milliards environ à 400 milliards de dollars.

On a compris à cette époque qu'on ne pouvait poursuivre sur cette voie indéfiniment et qu'il fallait mettre un frein à tout cela, mais, malgré tout, il semble qu'on n'ait pas eu le courage politique nécessaire pour agir tant que nous n'avons pas été confrontés à une situation financière extrêmement difficile, pas simplement au Canada, mais dans chaque province. Comme mes collègues s'en rappellent sûrement, toutes les provinces ont connu la même expérience.

En 1993, lorsque les libéraux ont été portés au pouvoir, les électeurs canadiens étaient exaspérés, ils étaient en colère et ils éprouvaient le sentiment que le gouvernement était incapable de bien administrer les deniers publics. Ils n'espéraient pas grand-chose du gouvernement. Il s'agissait de savoir si le gouvernement était capable de sortir le pays de la crise financière.

Nous avons été extrêmement chanceux de pouvoir compter sur l'actuel ministre des Finances qu'on a nommé alors à ce poste. Je pense qu'il se serait bien passé de cette nomination, car elle détruit bien souvent la carrière politique du titulaire de ce poste.

Il s'est lancé dans une voie et, dès le départ, il a précisé clairement ses objectifs. Il s'agissait d'établir des objectifs à court terme, sur deux ans, pour parvenir en fin de compte à supprimer le déficit et à rembourser la dette en commençant certes par la partie détenue par des intérêts étrangers.

Certains jugeaient qu'on ne pourrait réaliser tout cela, car les ministres des Finances précédents n'avaient jamais réussi à atteindre les objectifs qu'ils s'étaient fixés. Mes honorables collègues se rappellent sans doute les ministres des Finances qui pouvaient se tromper de 10 milliards de dollars dans leurs prévisions.

Lorsque notre ministre des Finances a entrepris la réalisation de ses objectifs, je pense que beaucoup de gens doutaient qu'il soit en mesure d'y parvenir, mais il a réussi et il a même dépassé ses objectifs. Il a fait de même dans le budget suivant.

Aujourd'hui, nous sommes bel et bien engagés sur la voie de la réduction du déficit. Je vais vous citer un article paru dans le Ottawa Citizen du 13 avril et qui mérite d'être souligné, même si je ne suis pas porté à citer les écrits d'autres personnes lorsque je m'adresse à la Chambre: «Le gouvernement fédéral semble avoir réussi à atteindre son objectif en matière de réduction du déficit pour l'exercice

1434

qui vient de se terminer.» Vendredi, le ministère des Finances a signalé que le déficit, pour les 11 premiers mois de l'année, s'élevait à 23,2 milliards de dollars, soit 4,6 milliards de dollars de moins que l'année précédente, durant la même période. Le ministre des Finances s'est fixé pour objectif un déficit de 32,7 milliards de dollars pour l'exercice se terminant le 31 mars 1996.

(1110)

Je sais que certains de mes collègues du Parti réformiste croient que ce but ou cet objectif va trop loin. Je peux leur dire que si nous n'avions pas agi ainsi, si nous avions opté pour la politique de terre brûlée que préconise le Parti réformiste, nous aurions risqué de précipiter une récession monstre. Il s'agit de parvenir à équilibrer les choses, de progresser dans la bonne direction, sans faire d'excès de zèle.

Quelles sont nos réalisations? On a renouvelé la confiance de la communauté internationale envers le Canada, qui est maintenant sur le point d'enregistrer la plus forte croissance de tous les pays du G-7. Il arrive parfois qu'on s'examine de trop près et qu'on ne prenne pas le recul nécessaire pour se voir comme les autres pays nous voient. C'est bon de le faire de temps en temps. C'est ainsi qu'on obtient une perspective générale des relations que nous avons avec nos partenaires, avec nos concurrents et avec tous ceux qui paient de l'impôt dans leur propre pays.

Sur le plan fiscal, je sais que nous avons tous l'impression de payer trop d'impôt, au Canada. Si nous nous comparons aux autres pays du G-7, nous constatons que ce n'est pas tout à fait le cas. Il y a d'autres pays où les niveaux d'imposition, surtout l'impôt sur le revenu, sont encore plus élevés.

Je serais le dernier à prétendre que nous devons conserver un régime d'imposition élevée. Je serai plutôt le premier à recommander au ministre des Finances de faire en sorte que tout le monde bénéficie du fruit de notre effort collectif, une fois que nous aurons atteint le déficit zéro et commencé à rembourser la dette nationale, en réduisant les impôts. Le fait d'augmenter la circulation de l'argent sera l'un des facteurs fondamentaux de notre réussite future.

Maintenant que le produit intérieur brut n'accuse plus qu'un déficit de 3 p. 100, contre 5,7 p. 100 à l'origine, nous savons que nous approchons du point où notre taux de croissance sera plus important que le déficit. Autrement dit, le déficit peut maintenant être payé plus rapidement que nous ne pouvions le faire au début de notre entreprise. Ce ratio est très important. Cependant, il importe aussi de se souvenir que nous essayons de parvenir à nos fins d'une façon juste et équilibre, et je suis sûr que nous y sommes parvenus dans l'esprit de la plupart des Canadiens, même si ce n'est pas tout le monde qui le croit.

Nous avons délibérément fait en sorte de demander à tous les Canadiens d'assumer leur part de responsabilité en tâchant de ne laisser personne de côté. Après tout, nous avons tous contribué à créer cette dette. Pour ceux de mes collègues qui sont probablement assez jeunes pour bénéficier de certains types de largesses du gouvernement, nous devons maintenant rectifier les choses.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie la façon dont mon collègue a présenté ses remarques. Je pense que c'est quelqu'un de très bien, mais je ne partage pas complètement son avis.

(1115)

Le député a parlé de la séduction mutuelle des gouvernements qui était à l'origine de la dette. À mon avis, c'est tout à fait insensé! Chaque famille, chaque organisation, qu'elle soit religieuse ou communautaire, et chaque entreprise savent pertinemment que nous devons vivre selon nos moyens. C'est ce qu'elles ont fait ces 25 dernières années, alors que le gouvernement et les gouvernements qui l'ont précédé ont plongé notre pays dans les dettes.

Pour en revenir à la séduction, je pense qu'il est clair dans l'esprit de millions de Canadiens qu'il s'agissait seulement d'acheter le vote des Canadiens à chaque élection. C'est ce qui explique la difficulté à mettre fin à ce type de dépenses excessives et de gaspillage de la part du gouvernement.

Nous essayons de voir si le gouvernement aurait pu arriver à équilibrer son budget bien plus tôt, mais il n'a même jamais fixé de date à cet égard. Tout ce que nous pouvons faire, c'est examiner la situation des provinces auxquelles le député a fait référence. Elles sont toutes en voie d'équilibrer leur budget. Les provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba sont rendues à un stade où elles peuvent maintenant examiner ce qu'elles vont faire de l'excédent. Elles sont en train de voir, entre autres, si elles vont réduire les impôts ou injecter d'autres fonds dans leurs programmes pour combler des lacunes.

La dette approche maintenant les 600 milliards de dollars. Au taux d'intérêt actuel, le service de la dette va atteindre environ 50 milliards de dollars par an.

Le député pourrait-il nous dire si nous pouvons absorber un paiement d'intérêt de 50 milliards de dollars par an et préserver malgré cela nos programmes sociaux, y compris les paiements de transfert aux autres provinces?

M. Reed: Monsieur le Président, je vais d'abord répondre à la question de la séduction, étant donné que nous sommes tous les deux ici pour essayer de séduire l'autre. Je veux répéter que nous étions à une époque de séduction mutuelle. Cela fonctionnait dans les deux sens. À titre d'exemple, je vais raconter une petite histoire à mon honorable collègue.

En 1977, je me suis présenté à des élections en Ontario. Une des questions que mon parti a soulevées vigoureusement était celle du déficit que réalisait, à cette époque, le gouvernement conservateur en Ontario. Avant les élections, nous avons fait des discours à la Chambre sur la question du gaspillage gouvernemental, des dépenses gouvernementales excessives et des largesses distribuées à droite et à gauche en accumulant des dettes.

Lorsque nous sommes arrivés aux élections, notre chef a répété ce message pendant les deux premières semaines, jusqu'à ce que l'on demande au premier ministre ce qu'il avait à dire sur les

1435

commentaires que nous faisions. Il a répondu aux journalistes avec deux mots: «Dr. No». Cette question ne fut plus abordée.

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre mon collègue, mais son temps de parole est expiré.

[Français]

Malheureusement, il ne reste plus de temps pour que l'honorable député de Bourassa pose sa question. Nous reprenons le débat.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler du budget que le gouvernement a présenté le 6 mars.

Tous les jours, lorsque j'arrive à la Chambre, j'aime bien regarder les Canadiens qui nous rendent visite en cet endroit. Je me demande toujours à quoi ils pensent lorsqu'ils viennent ici. Je me demande s'ils sont aussi impressionnés par cet endroit que je ne l'ai été moi-même la première fois que j'y suis entré. Je vois des jeunes, des enfants de l'école primaire, qui nous rendent visite. Je vois aussi certains enfants plus âgés, des parents, des grands-parents. Ce sont des Canadiens.

(1120)

Comme tous les autres députés, j'aimerais avoir la certitude que, lorsque je prends la parole ici, quel que soit leur âge, les Canadiens qui écoutent les discours ou assistent aux débats à la tribune auront le sentiment que des propos valables, productifs ou constructifs se tiennent en cet endroit. De temps à autre, certaines déclarations faites ici sont plus ou moins partiales. Cela me fait penser au cliché selon lequel toute personne qui ne fait pas partie de la solution fait nécessairement partie du problème.

Au cours du débat sur le budget, nous avons beaucoup parlé de la dette nationale du Canada, qui s'élève à près de 600 milliards de dollars. Ce n'est pas un chiffre qui laisse les gens indifférents. Personne ici n'y est indifférent. Nous avons mis 25 ans à accumuler cette dette. Elle correspond à l'écart entre ce que les Canadiens ont retiré du système et ce qu'ils ont contribué. Elle représente la somme que nous avons consacrée à l'amélioration du régime de soins de santé et des programmes sociaux du pays, soit au total quelque 350 milliards de dollars qui ont vraiment profité aux Canadiens.

Les gouvernements n'ont pas d'argent. Ils gèrent celui des Canadiens. Ces 350 milliards de dollars se sont décuplés à cause des intérêts et des intérêts composés. L'écart entre cette somme et notre dette totale de 600 milliards de dollars correspond aux intérêts.

Il est dans notre intérêt-si vous me pardonnez ce jeu de mots-de trouver des moyens pour mettre de l'ordre dans nos finances et non seulement réduire, mais éliminer le déficit, c'est-à-dire l'insuffisance des recettes par rapport aux dépenses chaque année. Nous devons parvenir à créer un excédent qui servira à rembourser cette dette accumulée.

Si on dévoilait le bilan du Canada, soit le total de ses valeurs actives et passives, nous saurions que ses valeurs passives, ou sa dette accumulée, s'élèvent à quelque 600 milliards de dollars. Cependant, l'Institut Fraser et les Nations Unies nous disent que, par habitant, le Canada se classe au deuxième rang parmi les pays les plus riches. S'ils peuvent dire cela, c'est que le Canada est riche en valeurs actives.

Selon l'Institut Fraser, compte tenu de ses ressources, à l'exclusion de ses valeurs foncières, le Canada vaut environ 3 billions de dollars. Notre pays est vraiment richement doté. L'argent que nous devons aux étrangers et à d'autres Canadiens pour rembourser la dette nationale n'est pas seulement de l'argent qui a été donné. Il a été investi dans notre pays, dans nos ressources humaines, dans nos jeunes, dans notre régime de santé.

J'aperçois le ministre de la Santé. Je sais que le régime d'assurance-maladie du Canada constitue l'élément le plus fort de la société canadienne, celui qui unit le pays et qui le gardera uni. Nous avons un bon régime d'assurance-maladie auquel nous sommes attachés. Bon an mal an, nous ne sacrifierons pas les cinq principes qui régissent la Loi canadienne sur la santé.

La confiance et la stabilité sont les principes qui doivent transparaître dans les budgets. J'espère que les gens qui viennent ici et qui écoutent estimeront que, ces dernières années, le Canada a fait preuve de stabilité dans l'exercice de ses activités, que le gouvernement a suscité une certaine confiance, que des choses positives se produisent.

Lorsque le gouvernement est entré en fonction, le déficit représentait environ 6 p. 100 du PIB. Dans son premier budget, le ministre des Finances l'a porté à 5 p. 100 du PIB. Dans le budget suivant, il l'a fait passer à 4 p. 100. Au cours de l'exercice qui se terminera le 31 mars 1997, le déficit sera ramené à 3 p. 100. La dernière fois que le ministre des Finances s'est penché sur les perspectives à long terme concernant le déficit, il a dit que l'année suivante, il s'établirait à 2 p. 100.

Nous sommes tout près d'atteindre un budget équilibré dans notre pays. Cela nous tient à coeur et, à mon avis, personne ici n'est en désaccord avec cela. Le seul point sur lequel on ne s'entend pas, c'est le rythme auquel cela se produira.

(1125)

Certains vont prétendre que nous devons équilibrer le budget à tout prix, quelles que soient les répercussions sur les personnes âgées, les soins de santé, les emplois et les jeunes. Je ne suis pas d'accord. Notre budget doit être compatissant. Il doit répondre aux besoins importants des Canadiens, et ce, de façon juste et équitable. Y a-t-il de la gabegie ou des problèmes dans une entreprise? Bien sûr que oui. Et dans un gouvernement? C'est, bien entendu, le cas. Il y a toujours des choses à améliorer. Il faut se pencher sur celles que nous avons déjà améliorées.

Je voudrais m'arrêter un instant sur notre dette nationale, car ce n'est pas une question isolée. Il y a des biens et des bonnes choses dans notre pays qui ont échappé à nos investissements. Tout cela est pour nous et pour nos enfants à long terme.

1436

Je veux dire à tous les jeunes que le Canada est le meilleur pays du monde, un des pays les plus riches, et qu'il va le demeurer. Les Canadiens ont prouvé que nous avons toutes les compétences nécessaires, que nous sommes en mesure de bien fonctionner dans une économie mondiale, que nous pouvons agir de façon responsable et travailler ensemble dans un pays fier, généreux, tolérant et prospère. C'est pourquoi les Nations Unies considèrent le Canada comme le meilleur pays du monde.

Les personnes âgées sont un remarquable actif pour le Canada. C'est grâce à elles que nous avons survécu à la grande crise et aux guerres. Elles ont été là chaque fois que nous avons eu besoin de leur aide. Le premier ministre a déclaré à de nombreuses reprises que nous n'abandonnerions jamais nos aînés.

Dans son discours du 6 mars, le ministre des Finances a déclaré: «Nous croyons que le droit à une retraite sûre appartient à tout le monde et qu'il ne doit pas devenir le privilège d'une poignée de nantis.» C'est un engagement important.

Dans ce budget, les personnes âgées sont touchées par la création de ce qu'on appelle la prestation pour aînés. Elle remplace les avantages accordés à l'heure actuelle aux personnes âgées, y compris la sécurité de la vieillesse, le supplément de revenu garanti et le crédit pour revenu de pension. Il s'agit d'une seule prestation non imposable qui entrera en vigueur en l'an 2001.

Certains de mes électeurs me demandent pourquoi on a choisi cette date. Ce qui importe, c'est qu'il va falloir du temps pour la mettre progressivement en vigueur et donner la possibilité aux gens d'organiser leurs affaires pour que, lorsqu'ils prendront leur retraite, ils puissent compter sur suffisamment d'argent pour répondre à tous leurs besoins.

Le premier ministre s'est engagé à ne pas réduire les pensions des personnes âgées actuelles. Notre plan respecte cet engagement et va bien plus loin encore. Les Canadiens qui avaient 60 ans et plus le 31 décembre 1995, ainsi que leurs conjoints, sont assurés de toucher des pensions équivalentes au moins aux montants auxquels ils avaient droit précédemment. Ils pourront soit rester sous le régime actuel, soit profiter de la nouvelle prestation pour aînés. On est donc sensible aux besoins des personnes âgées. Beaucoup recevront plus au titre du nouveau régime. Les prestataires du SRG toucheront 120 $ de plus par année et les personnes âgées seront en mesure de choisir la prestation qui leur donne la meilleure pension possible.

La plupart des futures personnes âgées seront dans une meilleure situation financière, car le nouveau régime prévoit des prestations supérieures pour les gens qui touchent des revenus moins élevés. Ainsi, 75 p. 100 des personnes âgées vivant seules ou en couple recevront autant ou plus et neuf femmes âgées vivant seules sur dix verront leur situation améliorée par le nouveau système.

La prestation pour aînés sera pleinement indexée à l'inflation et traitera les couples de personnes âgées de façon égale, puisqu'on versera des chèques égaux séparés à chaque conjoint.

Il y a tant de bonnes choses au sujet du budget dont je voudrais parler, mais mon temps de parole est sur le point de prendre fin. En terminant, je voudrais traiter brièvement de la famille. Je suis intervenu au sujet du projet de loi C-10 il n'y a pas très longtemps. Dans mon discours, j'ai déclaré que si la famille était forte, le déficit serait affaire du passé. J'exhorte mes collègues à collaborer avec moi pour étudier des façons d'améliorer la situation fiscale des familles qui demeurent unies. Il faut cesser de s'inquiéter des avantages fiscaux accordés à ceux qui décident de se séparer.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, mon honorable collègue et celui qui l'a précédé ont mentionné qu'une des priorités de ce gouvernement est l'élimination du déficit. Je suis d'accord avec eux, mais malheureusement, je ne peux être d'accord avec la procédure, les mécanismes et les moyens employés à cet effet.

(1130)

Je trouve que l'élimination du déficit entraîne un coût social inacceptable: 45 000 fonctionnaires sont licenciés, il y a des coupures aux programmes sociaux, y compris dans le domaine de la santé et des pensions. Vous avez dit plus tôt que vous croyiez que les personnes âgées représentaient un secteur important de la société; pourquoi effectuer davantage de coupures?

Le plus inacceptable, ce sont les coupures à l'assurance-chômage. On a un excédent de plus de 5 milliards de dollars, et il ne s'agit pas de taxes ou d'impôts, il s'agit de contributions des travailleurs et des employeurs. Où est la légitimité d'utiliser ces fonds qui appartiennent aux entreprises et aux employés dans l'élimination du déficit? N'y a-t-il pas un problème d'éthique, de légitimité? N'y a-t-il pas un détournement des fonds prévus dans la loi, et ce, non pas aux fins de solutionner un problème de déficit, mais pour accorder des prestations aux chômeurs? Voilà ma question.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je saisis le sens des observations du député ainsi que de son préambule. Il fait allusion à la réforme de l'assurance-emploi.

Le mot «assurance» a été passablement galvaudé. Il s'agit d'un régime d'assurance. Autrement dit, toutes les personnes qui y participent doivent y cotiser pour que le régime ait des avoirs suffisants pour couvrir les prestations à verser. Ce n'est pas ce qui s'est produit dans le passé. Cela ne peut plus durer. Il faut que ça change.

Le député fait partie du problème et non de la solution. J'aimerais qu'il nous dise comment nous pourrions améliorer ce régime afin qu'il soit réellement un régime d'assurance au lieu d'être un fardeau pour les Canadiens qui ne touchent pas les prestations. Ce sont tous les participants au régime qui le financent. Je souhaite que le million de chômeurs canadiens trouvent enfin un emploi et n'aient plus jamais à toucher des prestations d'assurance-emploi.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, parlons un peu des sentiments que le député et tous les Canadiens éprouvent à l'égard du Parlement. Cependant, les mesures prises par les gouvernements et leur irresponsabilité en matière de gestion des finances publiques m'ont amené à mépriser cet endroit.

1437

Les gouvernements se sont montrés totalement irresponsables. Depuis le début des années 1970, les ministres des Finances répètent qu'il faut s'attaquer au déficit. En 1975, John Turner a déclaré: «J'en viens maintenant à des mesures précises. Aucune n'est plus importante que le contrôle des dépenses publiques.»

En 1978, quand le premier ministre actuel était ministre des Finances, il a affirmé: «Les déficits peuvent être nettement réduits.» Cela ne s'est pas produit. Plusieurs ministres des Finances ont promis de s'attaquer au problème des dépenses excessives. Rien n'a été fait. Les Canadiens ne peuvent admirer leurs représentants élus quand les gouvernements gèrent les fonds publics de cette façon.

Le député a aussi parlé des billions de dollars d'actif que possède le gouvernement. Ce genre de discours me trouble énormément. L'actif du Mexique ne voulait pas dire grand-chose à l'époque où ce pays ne s'occupait pas de ses dépenses excessives. Comme le Mexique avait besoin d'argent, les États-Unis ont mis la main sur ses réserves de pétrole et, avec d'autres pays, ils lui ont avancé l'argent par l'intermédiaire du Fonds monétaire international.

Même si les intérêts à payer sur la dette atteignent aujourd'hui 50 milliards de dollars et continuent d'augmenter, le ministre des Finances actuel ne s'est pas attaqué au problème.

Le vice-président: Le député a entendu la question. Je le prie d'être bref. Il a environ une minute.

M. Szabo: Monsieur le Président, je répète qu'il y a des gens qui participent à la solution et d'autres qui sont parties au problème.

Nous pouvons passer la journée à discuter du passé. Toutefois, nous sommes ici pour parler de l'avenir de nos jeunes, de nos travailleurs actuels et de nos personnes âgées. Nous devons prendre des mesures positives. C'est aujourd'hui qu'il faut se mettre à l'ouvrage et je demande à mon vis-à-vis de se joindre à tous les députés pour commencer à se tourner vers l'avenir au lieu de se lamenter en discutant du passé.

(1135)

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, j'interviendrai aujourd'hui sur le budget si mes collègues libéraux m'en laissent la chance. Il existe un endroit pour discuter respectueusement.

Donc, par l'occasion qui m'est offerte, j'aimerais démontrer que ce budget 1996 ne représente, comme eux se plaisent à le dire, aucune économie supplémentaire, que ce budget n'apporte véritablement pas de nouveauté et concrétise un arrêt de l'assainissement des finances publiques. Dans cet exercice budgétaire, le ministre ne contribue aucunement à réduire les dépenses et le déficit de cette année. Bien au contraire, nous pouvons observer dans ce plan budgétaire une augmentation des dépenses d'environ 104 millions de dollars.

Le gouvernement, par le comportement de son ministre des Finances, démontre une attitude nonchalante. C'est comme s'il n'y avait aucun gaspillage, c'est comme s'il n'y avait pas de dédoublement et c'est comme s'il n'y avait pas d'iniquité fiscale. On oublie tout cela, on ferme les yeux.

Le gouvernement pellette sept milliards de dollars de son déficit en 1996-1997 et 1997-1998 aux provinces. De plus, il a diminué artificiellement le déficit en soutirant le surplus de cinq milliards du compte d'assurance-chômage, qui est entièrement financé par des contributions d'entreprises et de particuliers. Il est inacceptable que le fardeau des programmes sociaux incombe aux provinces et à ceux et à celles qui en font les frais. En matière d'emploi, le gouvernement trompe la population et en particulier les jeunes. Ce gouvernement prétend créer des emplois et relancer l'économie, mais il est évident que les mesures en ce sens sont trop faibles et souvent inexistantes.

Le ministre des Finances a réduit le financement des programmes d'emplois étudiants de 26 millions de dollars au cours des deux dernières années. Et puis, tout à coup, année électorale ou horizon électoral peut-être, voilà une modification de son comportement. De 60 millions, il passe à 120 millions d'aide aux programmes d'emplois pour étudiants, une augmentation de 60 millions de dollars. Cependant, le gouvernement frappe les jeunes en réduisant le financement postsecondaire.

Le gouvernement diminuera le financement de 150 millions, en 1996-1997, et de 400 à 500 millions, en 1997-1998. Cela amènera inévitablement une hausse des frais de scolarité et c'est pour cela que les jeunes, les étudiants à l'université, ont manifesté ces derniers mois et ces dernières années face à ces coupures draconiennes. Il est évident que ce sont les étudiants qui, en fin de compte, en feront les frais.

Depuis plus de deux ans, le Bloc québécois réclame un fonds d'investissement pour favoriser la reconversion de l'industrie militaire. Les libéraux promettaient 200 millions de dollars par année pendant cinq ans à compter de 1994, pour un total de un million de dollars. C'était dans le livre rouge et pendant les discours électoraux. Après, comme cela arrive trop souvent, on oublie. Le ministre des Finances propose, lui, 150 millions en 1996-1997 et peut-être 200 millions en 1997-1998. Ces 200 millions pourraient être réévalués à la baisse, et cela ne nous surprendrait pas. C'est trop souvent ce que l'on voit.

De plus, le Bloc québécois réclamait aussi depuis deux ans une réforme majeure de la fiscalité des entreprises. Le gouvernement nous propose un comité d'experts et de fiscalistes dont plusieurs proviendraient d'entreprises bénéficiant déjà des abris fiscaux. On a ironisé là-dessus, nous du Bloc québécois, en disant que c'était comme si on mettait des gens appartenant au groupe des Hell's Angels membres de Carcajou parce qu'eux savent comment le crime organisé fonctionne.

Il apparaît évident que la création de ce comité n'a pour objet que d'apaiser les critiques et de faire semblant d'étudier un problème. Nous pouvons déjà entrevoir les conclusions de ce comité, qui n'apporteront pas grand-chose de nouveau. De toute manière, les membres de ce conclave seraient juges et parties. Nous voulons, nous du Bloc québécois, une révision juste et équitable. Pour cela, nous demandons depuis que nous sommes ici, à Ottawa, un comité de parlementaires pour analyser ces politiques fiscales offertes aux entreprises.

1438

Concernant ces mêmes subventions aux entreprises, l'année dernière le gouvernement avait considérablement réduit l'aide à l'industrie laitière, principalement concentrée au Québec. Cette année, il l'abolit tout simplement.

(1140)

Le ministre des Finances est-il vraiment conscient-on peut tout de suite répondre non-de l'impact négatif sur les producteurs agricoles du Québec et sur les producteurs laitiers? Est-il conscient que ces compressions sont excessivement dangereuses, et que le Québec est toujours la vache maigre du gouvernement fédéral? Plus récemment, les fonctionnaires qui ne savaient pas quoi faire d'autre que de se tourner les pouces, ont trouvé un nouveau truc: le fromage de lait cru. Ils ont inventé quelque chose pendant le congé de Pâques. Ils ont trouvé quelque chose à faire. Ils se sont dit: On va essayer encore de leur mettre des bâtons dans les roues. Toujours au niveau de l'agriculture, nous sommes plus souvent qu'autrement pénalisés.

Le Bloc québécois réclame du gouvernement qu'il assainisse les finances publiques en allant chercher des revenus chez ceux qui ne paient pas leur juste part au Trésor public.

Monsieur le Président, j'aurais une question à vous poser. Est-ce qu'on est à la période de questions et commentaires? Sinon, je demanderais à mon collègue de patienter quelques minutes pour faire ses judicieux commentaires.

À quel moment le gouvernement fera-t-il preuve d'équité et de responsabilité? Nous attendons ce jour depuis maintenant deux ans et demi.

L'an passé, il y avait six milliards de dollars en impôts impayés et par surcroît, le gouvernement est incapable de réduire ce montant par rapport à l'année précédente. Il y en a des fonds que le gouvernement peut aller chercher. Mais par son incapacité, par son incompétence, trop souvent, il laisse aller les choses.

Les dernières prévisions du ministère des Finances démontrent que c'est près de dix milliards qui échappaient à l'impôt en matière de fiscalité des entreprises. À quand une révision complète, par les parlementaires, de la fiscalité des entreprises? Il faut prioritairement que le gouvernement mette fin à cet évitement, à cette évasion fiscale.

Une partie de la réduction du déficit est due à la conjoncture économique du pays qui n'est pas trop défavorable et pour laquelle les libéraux n'ont pas une trop grande responsabilité. C'est le G-7 au complet qui en bénéficie.

Le gouvernement utilise cette situation pour se faire du capital politique, c'est indéniable. Il est à noter que les exportations sont à un haut niveau, que les taux d'intérêt sont bas, que les cotisations à l'assurance-chômage sont supérieures aux déboursés. Cependant, si le contexte économique se modifiait, soit par une hausse des taux d'intérêt, une forte demande du côté de l'assurance-chômage, l'impact serait immédiat et catastrophique sur les finances publiques. Là, nous assisterions, j'en suis convaincu, à un changement majeur dans le discours du gouvernement libéral.

J'ai le plaisir d'être membre du Comité des affaires étrangères et du commerce international. À ce titre, je voudrais souligner que nous devrons nous pencher sur ce qui me semble la problématique majeure des nouveaux exportateurs, c'est-à-dire le financement, la facilité d'obtenir du financement. Nous devrons en priorité établir des paramètres permettant de faciliter aux PME l'accessibilité aux marchés étrangers.

Le ministre des Finances, dans son plan budgétaire, à la page 85, semble assez conscient de cette problématique. J'aimerais savoir, des 50 millions de dollars injectés dans la Banque de développement du Canada et des 50 millions de dollars ajoutés au capital de la SEE, combien ira directement et par des mesures concrètes favoriser les PME dans leurs démarches d'exportation?

Il est primordial que le gouvernement reconnaisse que le Canada est segmenté en marchés régionaux, Atlantique, Québec, Ontario, les Prairies et la Colombie-Britannique, qui s'intègrent chacun dans des sous-ensembles commerciaux et économiques continentaux. Tant pour le marché de la Colombie-Britannique, le marché nord-ouest américain et l'Asie-Pacifique constituent des marchés naturels.

Pour le Québec, c'est une toute autre affaire, puisque ses marchés de prédilection sont l'Amérique du Nord, 80 p. 100, et l'Europe, 12 p. 100. Il est à noter que les marchés européens sont trois fois plus importants que les marchés asiatiques pour le Québec. Ce sont aux entreprises elles-mêmes de déterminer en fonction de leur force et de leurs débouchés leurs cibles d'exportation, et non pas au gouvernement fédéral.

Le gouvernement fédéral doit uniquement les accompagner et les soutenir dans leurs démarches. Encore une fois, la priorité de l'aide aux PME exportatrices doit être l'obtention plus facile du financement.

Permettez-moi de souligner que, selon nous, le Québec et le Canada ont perdu en renégociant l'entente sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis. Le fait de rouvrir une entente déjà conclue permettra sans doute aux États-Unis d'utiliser ce dossier dans d'autres litiges l'opposant au Canada.

En conclusion, j'aimerais citer un article de M. Jean-Robert Sansfaçon paru dans Le Devoir du jeudi 7 mars dernier: «Alors qu'Ottawa continue d'affirmer que c'est en sabrant dans ses dépenses qu'il sera parvenu à les ramener de 120 milliards de dollars à 106 milliards de dollars entre 1993-1994 et 1997-1998, une analyse plus poussée nous apprend qu'au moins 5 des 14 milliards de baisse proviennent de la réduction normale du nombre de prestataires à cause de la croissance économique, et une autre tranche de6 milliards des compressions dans les transferts financiers aux provinces pour la santé, l'aide sociale et l'éducation postsecondaire. On sait qu'il suffirait d'une nouvelle récession pour que le surplus à la Caisse de l'assurance-chômage fonde comme neige au soleil, faisant grimper dollar pour dollar le déficit budgétaire du gouvernement. Comme l'an dernier, les victimes certaines de ce budget sont les provinces, surtout les provinces comme le Québec.»

1439

(1145)

Voilà la réalité: le gouvernement fédéral n'assume pas ses responsabilités, il laisse aux provinces le soin d'assumer le gros des coupures que l'on retrouve dans ce budget.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon collègue. Je voulais faire deux ou trois brefs commentaires et poser une question.

À la suite de ce budget, j'ai regardé attentivement les commentaires qu'ont faits les personnes influentes à l'intérieur du pays, c'est-à-dire hommes ou femmes d'affaires, hommes et femmes qui travaillent au sein des grands syndicats et les journalistes. La grande majorité a eu des commentaires positifs à faire. Je suis énormément surpris que mon collègue n'ait pas été capable, sauf si j'ai mal compris ce qu'il a dit, de souligner davantage un certain nombre de choses qui sont bien acceptées, qui sont bien vues, qui aident. J'ai cru comprendre qu'il avait surtout accentué davantage ce qu'il croyait qui était négatif.

Peut-être que mon honorable collègue serait prêt à réagir à mes propres propos. Pourquoi n'y avait-il pas de positif à l'intérieur de son discours lorsqu'on considère tous les commentaires de nature positive qui ont été faits?

M. Sauvageau: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviendrai à la suite des propos de mon honorable collègue. C'est tout simplement parce que c'est difficile. Si on fait abstraction de la qualité du français qui est présentée dans le budget où on nous cache derrière de belles phrases les coupures draconiennes faites à la population du Québec et du Canada, oui, là-dessus, je pourrais avoir des beaux mots. Oui, c'est bien écrit. C'est écrit de façon à permettre des coupures de 7 milliards de dollars dans les transferts aux provinces. Et en le lisant d'un premier coup, il a presque l'air à être bien écrit et il a presque l'air à être joli.

Mais quand on l'analyse, comme Jean-Robert Sansfaçon l'a fait dans Le Devoir du 7 mars dernier et comme plusieurs analystes et éditorialistes l'ont fait aussi, quand on analyse les chiffres et non pas la qualité de la langue française dans laquelle est écrit le budget, quand on analyse les chiffres, comment pourrais-je faire l'éloge de coupures de 7 milliards de dollars sur deux ans dans les provinces? Comment pourrais-je faire l'éloge de l'augmentation potentielle des frais de scolarité des étudiants du Québec et de ceux du reste du Canada? Comment pourrais-je faire l'éloge de coupures de transfert, tout en maintenant les normes nationales? Comment pourrais-je faire l'éloge de coupures de transferts dans les soins de santé? Comment pourrais-je faire l'éloge d'un quasi-vol de 5 milliards de dollars dans la Caisse de l'assurance-chômage?

C'est pour cela que mes propos ont été plutôt de commenter les coupures, de commenter l'inaction du gouvernement et non pas faire l'éloge d'une belle qualité de français où on nous présente des coupures sous une forme qu'on essaie de cacher à la population canadienne et à la population québécoise.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député pour ses observations sur le fait que le gouvernement libéral réduit ses dépenses sur le dos des provinces.

Toutes les coupes que le ministre des Finances effectue sur le dos des provinces ne suffisent pas. Le député pourrait-il expliquer pourquoi il serait porté à croire que les libéraux n'ont pas fait leur travail pour réduire les dépenses?

(1150)

[Français]

M. Sauvageau: Monsieur le Président, il me fait plaisir de répondre à cette question de mon collègue du Parti réformiste. Je crois que les libéraux n'ont pas fait leur travail concernant les coupures et qu'ils ont plutôt pelleté cela chez les provinces, pour la simple raison que ça paraît toujours beaucoup mieux quand c'est le voisin qui coupe que lorsque c'est nous qui le faisons.

Les libéraux n'ont pas fait leur travail par insouciance, aussi, parce qu'on leur a offert et, si je ne m'abuse, vous leur avez offert aussi la création d'un comité composé de parlementaires pour voir là où on pourrait couper prioritairement dans la fiscalité des entreprises.

Mais ce qu'on a eu pour réponse, c'est non, parce que c'est beaucoup plus facile de dire: «Moi je vais conserver mon portefeuille, mais pour le faire diminuer, je vais diminuer ce que je remets à ceux et à celles qui permettent d'emplir mon portefeuille, et qui sont les provinces, par l'impôt, par les taxes.» Pourquoi les libéraux n'ont-ils pas fait leur travail? Tout simplement pour donner la responsabilité et pour donner la mauvaise image au gouvernement des provinces. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Le vice-président: Je reconnais maintenant l'honorable député de Lac-Saint-Jean.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, c'est Saint-Jean. Le député de Lac-Saint-Jean fera son entrée parmi nous cet après-midi à 14 heures. On en est bien fiers d'ailleurs.

Je voudrais commencer mon exposé en rassurant les collègues d'en face à savoir que, s'il n'y a pas beaucoup de positif dans le budget, d'une part, et à notre avis, il est certain qu'il n'y en a effectivement pas beaucoup, d'autre part, je pense qu'ils doivent savoir que le rôle de l'opposition est vraiment de critiquer un budget du gouvernement.

C'est très rare qu'on puisse critiquer un budget du gouvernement en disant qu'on félicite ce dernier pour son travail extraordinaire sur le budget. Je pense que ce ne serait pas tout à fait le rôle de l'opposition. On est ici en démocratie justement pour pointer les parties du budget qui ne nous conviennent pas du tout et on est là d'ailleurs pour proposer des amendements et faire en sorte que la démocratie vive.

Je pense que si l'ensemble de cette Chambre devient libéral, ce sera difficilement vivable au Canada. Il m'apparaissait important de le dire. D'ailleurs, je vais vous soumettre des points qui ne sont pas tout à fait positifs non plus. Je pense que d'amener des points négatifs en critiquant un budget est positif pour la démocratie et c'est important de le faire.

1440

Il y a aussi deux façons de le voir. Il y a la macroéconomie, que j'appelle, et la microéconomie. Je regarde souvent quel impact le budget aura sur les gens de mon comté. Ce sont les choses que je veux révéler aujourd'hui. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que le comté de Saint-Jean a toujours été, selon moi, une zone sinistrée. On se rappelle le premier budget de ce gouvernement, qui est venu fermer le Collège militaire de Saint-Jean. Cela continue. Mon honorable collègue de Terrebonne a soulevé quelques points qui sont des similitudes chez nous.

Entre autres, je veux aborder la question des subventions au lait. Chez nous, la subvention au lait est extrêmement importante. On a beaucoup de producteurs laitiers et on fera face à une réduction de la subvention de 15 p. 100. C'est une perte sèche pour le comté de Saint-Jean d'environ un million de dollars par année. C'est un million de dollars par année qui va en moins dans l'économie de Saint-Jean, 32 millions de dollars en moins qui vont dans l'économie de Saint-Jean avec la coupure du Collège militaire. Et tout cela se poursuit, parce que la coupure aux subsides laitiers annoncée n'est pas uniquement pour cette année. C'est une coupure graduelle, année après année, jusqu'à la fin de la subvention.

Donc, ce n'est pas un million que nous perdons cette année dans le comté de Saint-Jean, c'est un million cette année, un million l'an prochain, un million l'année suivante, et ce, jusqu'à la fin de la coupure. On pourrait résumer en disant qu'on aura une coupure d'environ quatre à cinq millions de dollars dans le comté de Saint-Jean, sans compensation. Encore une fois, deux poids, deux mesures.

On dit par exemple qu'on mettra fin à la subvention du Nid-de-Corbeau dans l'Ouest. Naturellement, cela a un impact sur les producteurs et on compensera ces producteurs en leur disant: «On vous donnera deux milliards pour faire la transition, pour diversifier votre économie, etc.», alors qu'on n'a pas cette mesure dans le comté de Saint-Jean et au Québec, entre autres, qui est le producteur majeur de lait au Canada. Quarante pour cent de la production laitière au Canada provient du Québec. Encore une fois, c'est une attaque au Québec et une attaque au comté de Saint-Jean.

Je parle aussi de fermetures, et pas seulement de celle du Collège militaire. Cette année, on a annoncé la fermeture du Centre d'emploi de Saint-Jean. Trente personnes du centre d'emploi qui sont en seconde ligne et en troisième ligne seront dispersées dans la Montérégie, et elles sont actuellement confrontées à un déménagement. Elles se disent: «Est-ce que nous allons suivre notre emploi? Allons-nous déménager à Saint-Hubert, à Longueuil?»

Pendant ce temps, les industries et les chômeurs qui se retrouvent sans emploi se présentent au Centre d'emploi de Saint-Jean et se font recevoir uniquement par une première ligne, qui prend leurs doléances, leurs récriminations, qui s'occupe de leurs préoccupations, mais ensuite, quand vient le temps du suivi du dossier, ces gens sont partis.

(1155)

Les deuxième et troisième lignes de service sont parties ailleurs en Montérégie. C'est tout à fait déplorable, surtout qu'on pourrait comprendre si la Caisse de l'assurance-chômage était déficitaire. On pourrait comprendre en plus si le gouvernement contribuait à la Caisse de l'assurance-chômage, mais c'est ni un ni l'autre. Le gouvernement ne contribue pas à la caisse et, en plus, elle fait un surplus de 5 milliards par année. Non seulement il y avait un surplus de 5 milliards cette année, mais il y en aura un l'an prochain avec les nouvelles mesures proposées. On veut toujours avoir plus d'argent dans cette caisse, pas pour régler le sort des chômeurs, mais pour éponger le déficit gouvernemental.

Je trouve que, du côté de Saint-Jean où on fait toujours face à des fermetures, il est difficile d'accepter-et c'est une critique acerbe qu'on fait au gouvernement-qu'on puisse dire: «Écoutez, fermez l'assurance-chômage. Je sais que vous en avez besoin, je sais que les chômeurs recevront de meilleures prestations.» C'est tout le contraire qui se passe.

Fermeture du bureau de douanes à Saint-Jean. On avait deux douaniers. Le plus vieux bureau de douanes au Canada à l'intérieur des terres était celui de Saint-Jean. On vient de le fermer, et on dit aux industries de Saint-Jean qui ont déjà de la difficulté sur le plan du dédouanement: «Écoutez, on va faire ça par informatique. Vous allez également envoyer vos dossiers aux agents du bureau de douanes de Lacolle, qui viendront s'il y a des problèmes, etc.»

À ce sujet, je peux vous dire que c'est l'ensemble des industries du comté de Saint-Jean qui dénonce cette mesure. C'est devenu une véritable passoire, de toute façon. Dans ma région, la rivière Richelieu passe devant la ville de Saint-Jean. À Notre-Dame-du-Mont-Carmel, imaginez-vous, il y a un douanier sur un quai. Ce quai s'avance à 300 ou 400 pieds dans la rivière, alors que la rivière a un mille de large. Alors je pense qu'il y a des groupes de contrebandiers qui doivent passer de l'autre côté de la rivière. Ce que le douanier doit faire, c'est d'appeler la GRC. Encore une fois, avec les coupures, ça prend quelques heures avant que la GRC mette son bateau à l'eau pour partir aux trousses des contrebandiers. Alors c'et devenu une passoire. Le gouvernement renonce par le fait même à certains montants d'argent importants qu'il pourrait contrôler par des douanes. Mais, encore une fois, Saint-Jean, zone sinistrée, on frappe sur Saint-Jean et on ferme le bureau de douanes.

Attaque aussi contre le Fonds de solidarité, contre le Fonds d'actions CSN qui commence. Le ministre nous dit: «Écoutez, ces fonds ont fait leurs preuves. On n'a plus besoin d'autant d'encouragement pour eux.» Mais je rappellerais au ministre que le Fonds d'actions CSN commence à l'instant même et que le Fonds de solidarité est une fierté pas juste à Saint-Jean mais au Québec.

Quand on parle du Fonds de solidarité, quand on parle du Fonds d'action CSN, quand on parle de la Caisse de dépôt, c'est un trait distinct de la société distincte. C'est ça, la société distincte. Il ne s'agit pas d'essayer de diluer tout le temps le terme en disant, par exemple, que maintenant c'est un foyer culturel de la langue française au Canada. C'est ça, le nouveau terme.

Je m'excuse, le terme «société distincte» a toujours été là et il signifie ce qu'il veut bien signifier. Dans le cas de ces fonds, il me paraît important de dire que c'est un trait de la société distincte, une façon de conduire l'économie au Québec qui est nettement distincte

1441

et différente de ce qui se passe dans le reste du Canada. Il me paraissait important de le soulever en passant, parce que j'ai trouvé aberrant qu'en fin de semaine l'aile québécoise du Parti libéral se dise: «On ne parlera plus de société distincte.» Là, on va parler d'une foyer culturel et, l'année prochaine, si ça ne passe pas encore au Canada anglais, on parlera juste d'un foyer tout simplement, puis on va diluer jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien. À ce sujet, le Bloc québécois sera vigilant et s'opposera tout le long là-dessus.

Sur le dernier point, monsieur le Président, je demanderai votre indulgence.

[Traduction]

Monsieur le Président, je vais vous adresser la parole en anglais parce que je suis des cours à l'école de langue de la base militaire de Saint-Jean. On me dit que mon anglais s'est amélioré. J'ai un excellent professeur, Brenda Hunter. Elle m'a dit que, si je voulais suivre des cours l'an prochain, je ferais bien de dire quelques mots d'anglais à la Chambre, non pas en lisant un texte, mais en m'exprimant sans notes.

J'ai décidé, dans la dernière partie de mon intervention, de dénoncer les mesures budgétaires concernant l'école de langue de Saint-Jean. Autrefois, nous avions près de 150 professeurs de langue à Saint-Jean. Il n'en reste qu'environ 75. Leur nombre diminue. Le ministère de la Défense nationale essaie de faire disparaître cette école, et nous ne savons pas pourquoi.

(1200)

Pourquoi n'envoie-t-on pas plus de monde suivre des cours de langue à Saint-Jean? Nous avons le laboratoire le plus moderne, des professeurs très compétents et instruits qui font de l'excellent travail. Je dois donc dire, une fois de plus, que c'est un scandale qu'on essaie de fermer une institution très importante et très efficace comme celle de Saint-Jean.

Monsieur le Président, vous conviendrez que mes premiers mots d'anglais à la Chambre n'étaient pas si mal.

[Français]

Finalement, on trouve que ce budget est inacceptable. Je me sens complètement mandaté par la population de Saint-Jean pour voter contre ce budget. Et pour être constructif, si mes collègues d'en face ont des craintes, on propose aussi des amendements. C'est cela la démocratie.

Je vais naturellement voter avec grand plaisir en faveur de l'amendement du Bloc québécois qui va amener des correctifs nécessaires au budget. J'espère que mes collègues vont appuyer cet amendement très important. Si cela n'est pas le cas, il faudra que mes collègues comprennent que je devrai, étant mandaté par la population de mon comté, voter contre le budget du gouvernement libéral de cette année.

[Traduction]

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Winnipeg-Nord.

Je suis heureuse de participer au débat sur le troisième budget de notre gouvernement, qui sert bien les trois principaux objectifs de notre programme d'action depuis que nous avons été portés au pouvoir: création d'emplois, croissance économique et réduction du déficit.

Je voudrais tout d'abord féliciter le ministre des Finances d'avoir respecté la volonté clairement exprimée des électeurs en ce qui a trait à la fiscalité. Les Canadiens ne voulaient pas de hausses de taxe ni d'impôt, car ils estiment payer déjà leur juste part à cet égard.

Étant donné la situation délicate dans laquelle l'économie canadienne se trouve présentement, le gouvernement fédéral aurait pu choisir des mesures plus rigoureuses. Certains gouvernements provinciaux, comme le gouvernement actuel de l'Ontario, ont d'ailleurs choisi cette voie, ce qui, à mon avis, ne fait qu'exacerber les problèmes économiques auxquels nous faisons face.

Le gouvernement libéral rejette les solutions fondées sur des idéologies mesquines. Nos principes directeurs pour réaliser les changements à effectuer reposent plutôt sur le pragmatisme et l'équité envers tous les niveaux de la société. Par exemple, le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux se caractérisera pas un financement assuré et stable au cours des cinq prochaines années.

Il importe de se rappeler que le gouvernement imposera dans la loi un plancher garantissant que les transferts en espèces ne tomberont jamais sous la barre des 11 milliards de dollars au cours de cette période de cinq ans. Cette garantie illustre bien le ferme engagement du gouvernement libéral à protéger le système de santé et le filet de sécurité sociale du Canada et à bâtir une union sociale et économique renouvelée.

Le gouvernement reconnaît que le Canada est un pays riche, dont la richesse réside dans ses ressources naturelles et dans ses habitants. Il reconnaît également qu'il est de sa responsabilité de créer des possibilités d'emploi pour les Canadiens d'aujourd'hui et de demain, et c'est ce qu'il a fait. Nos jeunes font face à des défis bien évidents: le taux de chômage des jeunes est presque deux fois plus élevé que le taux national. Environ 45 p. 100 des nouveaux emplois créés entre 1990 et l'an 2000 exigeront plus de 16 ans d'études et de formation.

Le budget prévoit la dépense de 165 millions de dollars de plus en trois ans pour aider les étudiants et leurs familles à faire face aux coûts de plus en plus élevés des études. Cela se fera grâce à des crédits d'impôt accrus pour études et à une hausse du plafond des contributions des parents au régime enregistré d'épargne-études pour leurs enfants. L'admissibilité à la déduction pour frais de garde d'enfants a également été étendue afin d'aider davantage de parents à entreprendre des études ou des cours de recyclage.

Le financement consacré aux emplois d'été pour étudiants a été doublé. Un supplément de 315 millions de dollars sera dépensé en

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trois ans, en plus des fonds actuels visant à établir de nouvelles possibilités d'emploi pour les jeunes. Nous voulons instaurer à l'échelle nationale un nouveau partenariat de type Équipe Canada entre les entreprises et les gouvernements afin de créer des emplois d'entrée sur le marché du travail pour les jeunes Canadiens.

(1205)

Les Canadiens savent que la création directe d'emplois doit venir du secteur privé, mais il incombe au gouvernement de s'assurer que le contexte économique est vraiment propice à la croissance économique continue qui est nécessaire à la création d'emplois.

La maîtrise du déficit exige notamment un taux d'inflation peu élevé, qui contribue à empêcher que les taux d'intérêt et les autres coûts associés aux affaires ne montent et à faire que le Canada soit vraiment concurrentiel sur les marchés étrangers.

On peut aussi voir les résultats que donne la maîtrise du déficit et de l'inflation. Les taux d'intérêt à court terme ont baissé de trois points de pourcentage depuis le budget de l'an dernier, ce qui représente une épargne de 2 400 $ par année sur une hypothèque de 100 000 $. Une compétitivité accrue se traduit par une hausse marquée de nos exportations et un excédent commercial record de 28 milliards de dollars.

Le bilan commercial du Canada est remarquable, ces dernières années. Les exportations ont monté en flèche. La démarche de l'Équipe Canada s'est révélée un franc succès puisque trois grandes missions commerciales que le premier ministre a dirigées en Asie et en Amérique latine ont rapporté pour 20 milliards de dollars de nouveaux contrats. Nous savons tous que les exportations sont essentielles à la création d'emplois au Canada. Chaque tranche de 1 milliard de dollars d'exportations représente de 11 000 à 12 000 nouveaux emplois. Des progrès continus commencent par l'amélioration de la situation financière et c'est ce que nous assure le budget de 1996.

Les mesures proposées dans le budget du 6 mars viennent renforcer et prolonger les deux premiers budgets et contribuent à atteindre nos objectifs économiques et financiers. Le gouvernement continue d'insister sur la réduction des dépenses de programmes parce que, comme le problème de la dette a été créé par le gouvernement, la solution doit s'appliquer avant tout dans nos propres affaires. C'est pourquoi 87 p. 100 au moins des mesures financières prévues entre 1994-1995 et 1998-1999 concernent la réduction des dépenses. Ensemble, les trois budgets vont faire épargner 26,1 milliards de dollars d'ici à 1997-1998.

Toutefois, le budget de 1996 ne se limite pas à de simples calculs. Nous, libéraux, savons que la réforme financière ne saurait être une fin en soi. Les mesures que nous prenons pour mettre de l'ordre dans nos affaires sont un moyen pour en venir à nos fins. Lesquelles? Des taux d'intérêt plus bas, une meilleure création d'emplois et le maintien de nos chers programmes sociaux. Ces mesures visent à assurer la protection du Canada que veulent tous les Canadiens.

Beaucoup de personnes âgées nous ont demandé de répondre à leurs préoccupations en matière de sécurité, tant pour leurs petits-enfants que pour elles-mêmes. Je me réjouis de voir qu'une nouvelle prestation non imposable pour les personnes âgées va remplacer les prestations de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti et assurer la stabilité et la durabilité des pensions de vieillesse. Les améliorations proposées aux prestations aux aînés sont conformes à ce que souhaitait la vaste majorité des électeurs de Lambton-Middlesex, comme en témoigne un sondage que j'ai mené en novembre dernier.

La prestation pour aînés aidera ceux qui sont le plus dans le besoin tout en permettant une rationalisation du programme. Elle rendra le système plus juste. Elle garantira que tous les aînés actuels, c'est-à-dire ceux qui ont au moins 60 ans, et leurs conjoints recevront au moins leurs prestations de retraite actuelles. La plupart des aînés recevront le même montant ou davantage en vertu du nouveau régime proposé.

Je suis très heureuse que le ministre des Finances ait décidé de ne pas autoriser les banques à charte à vendre de l'assurance à partir de leurs succursales. Cette question préoccupait vivement les électeurs de ma circonscription. Le maintien du statu quo permet aux Canadiens d'avoir encore de nombreux choix, compte tenu de l'endroit où ils vivent et de leurs besoins particuliers.

En tant que députée de Lambton-Middlesex, je suis impatiente de travailler avec mes collègues et d'aider le gouvernement à respecter son engagement d'améliorer la vie des Canadiens des régions rurales, engagement qu'il a réitéré dans le discours du Trône du 27 février. Le budget de cette année nous permettra de réaliser cet engagement grâce à de nombreuses mesures assurant la croissance économique et de nouvelles perspectives pour le secteur de l'agroalimentaire.

Ainsi, le gouvernement créera une agence unique d'inspection des aliments qui sera responsable de tous les services d'inspection et de quarantaine relevant du gouvernement fédéral. Le gouvernement pourra ainsi réduire les chevauchements et les doubles emplois en regroupant les ressources dont disposent actuellement les trois ministères fédéraux de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, de la Santé et des Pêches et des Océans; il s'ensuivra des économies annuelles d'environ 44 millions de dollars à compter de 1998-1999.

Même s'il supprimera progressivement ce qui reste des subventions aux producteurs laitiers à compter du 1er août 1997, le gouvernement s'est dit en faveur de la gestion de l'offre dans le cadre d'une politique laitière à long terme visant à maintenir une industrie laitière canadienne forte et viable. Entre autres, le gouvernement défendra vigoureusement la position du Canada dans le processus de règlement des différends de l'ALENA. Nous nous sommes aussi engagés à mettre la dernière main aux accords avec les provinces qui ont trait au partage des coûts concernant des mesures de protection, dont un programme complet de stabilisation des revenus agricoles actuellement appelé le CSRN, une assurance-récolte et des programmes connexes adaptés aux provinces.

(1210)

Dans le budget de mars 1996, le gouvernement a aussi annoncé une décision importante, celle de vendre son parc de 13 000 wagons-trémies servant au transport du grain. Il est extrêmement important d'établir des modalités et des conditions de vente qui avantageront au maximum les milieux agricoles du Canada. Tel que mentionné dans le budget, le gouvernement fédéral considérera toutes les propositions qui lui seront soumises pour l'acquisition des wagons.

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Dans un pays aussi diversifié que le nôtre, nous sommes vraiment privilégiés de pouvoir faire partie d'une équipe qui se fixe des objectifs et des buts et qui les atteint. Nous ne faisons pas qu'en parler. Nous les atteignons. Nous nous sommes donné des défis à relever pour les années à venir. Grâce au ministre des Finances et à tous ceux qui participent à la démarche, nous continuerons de relever chacun de ces défis.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une courte question à poser. La députée de Lambton-Middlesex a parlé de la vente de 13 000 wagons-trémies, ce qui est une question d'une importance capitale dans ma circonscription et dans ma région.

La plupart du temps, quand on veut acheter un produit d'occasion, comme une voiture, on se rend chez un vendeur de voitures d'occasion et on lui demande le prix de la voiture de son choix. Le vendeur dira que la voiture vaut 5 000 $, 3 000 $ ou 10 000 $.

Dans le cas de la coalition des producteurs qui veut acheter les 13 000 wagons-trémies, le ministre des Finances, le Conseil du Trésor, le ministre des Transports ou la personne responsable ne dit pas aux producteurs quel prix est demandé pour les wagons.

Pense-t-elle vraiment qu'il est juste de demander aux producteurs de faire une offre s'ils ne connaissent pas le prix de vente de ces wagons ni les détails relatifs à la gestion et à l'attribution de ces wagons après leur achat?

Mme Ur: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. C'est certainement une préoccupation qui a été soulevée dans ma circonscription pendant le congé de Pâques.

Le gouvernement a l'intention de rencontrer toutes les parties intéressées. Il faut comprendre que ces wagons-trémies ont été achetés avec l'argent des contribuables en général. Il est très important que le processus de consultation se fasse avec les producteurs, aussi bien qu'avec le ministre des Finances et les ministres de l'Agriculture. Cela ne concerne pas seulement l'Ouest, mais aussi l'Est.

J'ai vu des évaluations selon lesquelles la valeur des wagons serait de 300 000 $ ou de 400 000 $. En temps opportun, lorsque les parties négocieront les conditions de la vente, lorsqu'on saura à qui et où seront vendus les wagons, le problème se réglera de lui-même.

Il est bon que les agriculteurs ou les groupements de producteurs spécialisés puissent faire des offres à cet égard. Nous devons travailler ensemble dans cette affaire. Il ne sert à rien d'acheter des wagons-trémies s'ils ne sont pas compatibles avec le réseau de chemin de fer.

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du budget de 1996, déposé au Parlement le 6 mars dernier.

Ce budget reflète les priorités du gouvernement. On y voit que la nécessité d'être plus économe ne passera jamais devant la nécessité de faire preuve de plus de compassion et de justice. Le budget atteint un équilibre délicat entre la réalité financière et la responsabilité sociale.

Le gouvernement a atteint ses objectifs de réduction du déficit et est même sur le point de les dépasser sans avoir augmenté les impôts et en protégeant les programmes sociaux qui nous tiennent à coeur comme l'assurance-maladie et les régimes de pensions des personnes âgées.

Nous avons atteint ces deux objectifs en gouvernant bien. La population canadienne a réagi positivement. Le lendemain de la présentation du budget, le mois dernier, les journaux de tout le Canada portaient des titres exprimant leur optimisme et leur appui.

Dans ma propre ville, le Winnipeg Free Press donnait de bons points au ministre des Finances Martin pour avoir atteint ses prévisions de déficit: «Trop de ministres des finances avant lui avaient promis de belles choses qui ne se sont jamais réalisées.»

Cette responsabilité et cette stabilité financières ont contribué au bon rendement économique du Canada et, par conséquent, à la création d'emplois. Depuis 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, près de 600 000 emplois ont été créés au Canada.

De plus, l'excédent sur marchandises s'est accru et les taux d'intérêt à court terme ont diminué, faisant ainsi baisser le montant des paiements hypothécaires pour les citoyens. Le taux d'inflation a chuté. Tout cela a stimulé la confiance des investisseurs dans le Canada.

(1215)

L'objectif d'un déficit à 3 p. 100 du PIB pour 1996-1997 et à 2 p. 100 pour 1997-1998 sera atteint. En 1997-1998, les besoins financiers du gouvernement tomberont à six milliards de dollars, soit environ 0,7 p. 100 du PIB, soit son plus bas niveau depuis 1969 et le plus bas de tous les gouvernements centraux du G-7.

Toutes ces réalisations se traduiront par la création d'emplois, ce qui demeure la première priorité du gouvernement. Je suis très heureux que nous ayons créé plus d'un demi-million d'emplois depuis 1993. Cependant, nous savons que cela ne suffit pas et c'est pourquoi nos efforts de création d'emploi demeurent notre engagement premier.

Établir un budget, c'est plus que mettre nos finances en ordre et que réduire le déficit. C'est plus qu'équilibrer nos recettes et nos dépenses. L'administration financière n'est qu'un outil pour permettre au gouvernement de remplir son rôle premier, qui est de servir les citoyens.

Les Canadiens aiment leurs programmes sociaux nationaux. Nous nous inquiétons lorsque nous entendons parler de fermetures d'hôpitaux, de compressions dans les budgets de l'éducation et des services sociaux des plus démunis de notre société. Les Canadiens se demandent comment l'assurance-maladie universelle, l'accès à l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale peuvent être maintenus étant donné toutes les pressions que subit notre système.

Par conséquent, pour rassurer les citoyens et pour réaffirmer l'attachement du gouvernement à la santé, à l'éducation et à l'aide sociale, le budget de 1996 assure la stabilité, puis la croissance des

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transferts aux provinces puisqu'une nouvelle loi sera adoptée sur un accord de financement quinquennal des programmes de santé et du transfert social et qu'elle sera en vigueur pour 1998-1999.

Les droits aux prestations durant cette période passeront de 25,1 milliards à environ 27,4 milliards. Ce qui est plus important encore, il y aura une nouvelle limite minimale de 11,1 milliards de dollars pour les transferts en espèces pour toutes les années subséquentes, ce qui permettra au gouvernement fédéral de maintenir nos précieux programmes sociaux.

Pour ma province, le Manitoba, les principaux transferts, c'est-à-dire le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et les paiements de péréquation, qui remplaceront le financement des programmes établis, dépasseront 2 milliards de dollars en 1996-1997 et on s'attend à ce qu'ils totalisent environ 1 875 $ par personne en 1995-1996, soit environ 48 p. 100 de la moyenne nationale. Nous pouvons donc voir que les transferts fédéraux au Manitoba sont considérables.

À titre de comparaison, le Manitoba recevra moins par habitant que Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, mais plus que le Québec, l'Ontario, la Saskatchewan, l'Alberta et la Colombie-Britannique.

Cela définit bien le caractère de notre pays: les plus favorisés partagent avec les moins favorisés. Cela définit bien aussi notre identité canadienne.

Le financement croissant et assuré de nos programmes de transfert permettra au gouvernement fédéral de maintenir les cinq principes de notre régime public d'assurance-maladie, soit l'universalité, la transférabilité, l'accessibilité, la gestion publique et l'intégralité, ainsi que le principe selon lequel aucune exigence en matière de résidence ne peut être imposée aux assistés sociaux qui déménagent d'une province à une autre.

Ces mesures permettront au gouvernement d'atteindre ces objectifs de réduction du déficit tout en protégeant l'avenir de nos programme sociaux. Le caractère pondéré de cette approche montre à quel point le gouvernement sait faire preuve de réalisme sur le plan financier et de responsabilité sur le plan social.

(1220)

Le Canada consacre actuellement 10 p. 100 de son PIB à son régime d'assurance-maladie, mais d'autres pays qui consacrent davantage ne parviennent pas à rendre les soins de santé accessibles à toute leur population. Tous les Canadiens ont la chance de bénéficier de l'universalité de l'assurance-maladie. Notre régime d'assurance-maladie figure parmi les plus enviés dans le monde. Nous sommes cependant conscients qu'il faut faire tout notre possible pour le protéger, et notamment nous assurer que chaque dollar qui y est dépensé le soit de façon judicieuse.

C'est pourquoi nous tenons à savoir dans quelles technologies et techniques il faut investir, lesquelles parmi les anciennes doivent être préservées ou abandonnées, et comment organiser les services de santé de manière à tirer le maximum des ressources disponibles. Nous en avons pris l'engagement. C'est pourquoi le budget annonçait la création d'un Fonds pour la recherche en services de santé de 65 millions de dollars.

Le budget annonçait également une augmentation de l'aide aux personnes dans le besoin en modifiant le régime fiscal des pensions alimentaires, afin d'assurer le bien-être de nos enfants, qui sont l'avenir de notre pays. Nous n'avons pas oublié les personnes âgées. Le gouvernement a l'intention de créer un nouveau programme de prestations pour aînés, dont il assurera la viabilité en ciblant les personnes qui ont le plus besoin d'aide sans entraîner une diminution des prestations actuelles.

Le gouvernement ne pourra cependant pas y arriver tout seul. C'est pourquoi il a fait appel au secteur privé. Nous savons que dans n'importe quel pays, la réussite est liée au sens de l'initiative individuelle et à la détermination de chacun de servir son pays.

Imaginez un pays que les Nations Unies ont classé au premier rang des pays du monde pour sa qualité de vie. Imaginez un pays où les taux d'intérêt ont diminué de 300 points de base depuis le début de 1995, un pays dont le déficit budgétaire ne cesse de diminuer, passant successivement de 6 p. 100 à 5 p. 100, 3 p. 100 et 2 p. 100 du PIB, jusqu'à ce que l'équilibre budgétaire soit atteint. Imaginez un pays dont les besoins budgétaires passent de 30 milliards de dollars, soit 4,2 p. 100 du PIB en 1993-1994, à 6 milliards ou 0,7 p. 100 du PIB; c'est le taux le plus faible depuis 1969 et le plus bas de n'importe quel gouvernement central d'un pays du G-7. Imaginez un pays où les dépenses de programmes aient subi une baisse sensible, passant de 16,8 p. 100 à 12 p. 100. Ce pays est le Canada et le budget de 1996 reflète l'âme de notre pays,

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, mon honorable collègue a mentionné que la création d'emplois est une priorité de ce gouvernement. Je pense que le pire échec de ce gouvernement se trouve dans ce domaine, la création d'emplois.

J'ai pu constater, au cours des dernières semaines, la fermeture d'une compagnie à Sainte-Thérèse, au Québec, Kenworth, une compagnie américaine. Plus de 800 employés vont perdre leur emploi à la suite de la fermeture de cette entreprise à Sainte-Thérèse, plus de 800 familles. C'est un drame humain énorme que celui des familles qui se retrouvent face à un avenir très incertain.

Je dis à mon honorable collègue que c'est vrai qu'il y a eu de la création d'emplois, mais il y a eu des dizaines, des centaines de milliers d'emplois perdus. Il y a eu de la création d'emplois précaires, temporaires, à de bas salaires. Aujourd'hui, les dirigeants des entreprises se spécialisent dans le licenciement de leur personnel. Un dirigeant d'entreprise est plus efficace s'il trouve le moyen de se débarrasser de plus d'employés.

Au ministère fédéral de la Citoyenneté et de l'Immigration, les immigrants se plaignent qu'ils ne peuvent plus rencontrer un fonctionnaire, qu'ils ne peuvent plus parler au téléphone à un fonctionnaire, que c'est toujours des machines. Il n'y a pas de réponse pour les immigrants aux problèmes qu'ils ont.

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(1225)

J'aimerais demander à mon collègue quelles sont les mesures concrètes de création d'emplois qui sont contenues dans ce budget, à part la création de quelques emplois d'été pour les étudiants?

[Traduction]

M. Pagtakhan: Monsieur le Président, c'est triste, bien sûr, de devoir procéder à de telles compressions, mais c'est essentiel pour assurer un bon gouvernement.

C'est triste, bien sûr, de voir que des emplois ont été perdus, mais nous avons par contre une économie renouvelée. Nous devons donc adapter notre pays et notre population à cette nouvelle économie. Il faut considérer que, lorsque nous aurons créé plus d'un million d'emplois, on peut espérer-et le député sera d'accord avec moi-qu'une partie de ceux qui auront perdu leur emploi en trouveront un autre au nombre des nouveaux emplois créés. C'est le monde moderne.

Pour ce qui est des projets précis, les jeunes peuvent compter sur le programme d'emplois d'été pour étudiants. Je ne voudrais pas le déprécier en le traitant, comme le député semblait le dire, comme un projet ayant vu le jour uniquement parce que les jeunes constituent le groupe d'âge le plus gravement touché par le chômage. Nous devons vraiment nous intéresser aux jeunes.

Nous n'avons pas porté autant d'attention à la création d'emplois pour les plus âgés, mais il y en a des emplois pour eux. Dans l'esprit d'Équipe Canada, le gouvernement créera des emplois en collaboration avec le secteur privé. En coopérant de bonne foi, nous allons réussir à créer plus d'emplois.

Comme je l'ai dit durant le débat, le gouvernement n'est évidemment pas heureux de n'avoir pas pu en créer davantage, mais il poursuivra ses efforts. Si nous pouvons travailler ensemble, nous parviendrons à en créer davantage.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député d'Okanagan-Centre.

Il me semble que quand les gens établissent un budget-et ça devrait la même chose pour le gouvernement-c'est en fonction d'un plan. Si nous examinons les affaires du gouvernement jour après jour, nous constatons qu'il y a un manque total d'organisation, que c'est la confusion totale. La plupart d'entre nous avons fortement l'impression que les libéraux sont en réalité en train de trahir la confiance que leur ont donnée les Canadiens lors des élections de 1993.

Rien n'est plus vrai que dans le cas de la ministre du Patrimoine canadien qui a fait part de différentes idées qu'elle a un peu partout au Canada. La ministre n'a aucune organisation, aucun plan, aucune idée de ce qui va suivre. Je vais donner des exemples.

Le ministère du Patrimoine canadien posait un problème avant même l'arrivée de la ministre. L'exemple probablement le plus classique est sans doute celui de la commission Juneau, comme on l'appelle, qui était chargée d'examiner les affaires de la SRC, de Téléfilm Canada et de l'Office national du film.

La commission a entamé ses travaux l'an dernier, en mai, en prévoyant terminer son rapport en septembre. En septembre, son rapport n'était pas prêt. La commission a alors annoncé qu'il le serait en novembre. Nous étions curieux de savoir combien d'argent elle avait déjà dépensé à la fin de la période à laquelle elle aurait dû initialement terminer son rapport. Elle avait en fait dépensé plus de 900 000 $.

Ayant dépassé la date limite de novembre, la commission a déclaré qu'elle présenterait son rapport en janvier. Là encore, nous avons, grâce à la procédure d'accès à l'information, découvert que les 900 000 $ étaient passés à 1,6 million de dollars. Sur ces 1,6 million de dollars, 60 000 $ étaient allés aux trois commissaires. À mon avis, le fait que sur les 900 000 $ dépensés à l'origine, rien ne soit allé aux commissaires, en tous cas que rien n'ait été déclaré à cet effet à ce stade, et que tout d'un coup une somme de 60 000 $ soit imputée aux 1,6 million de dollars, était significatif.

Finalement, en janvier, la commission a présenté son rapport, et quel rapport! Elle déclarait dans son rapport que les Canadiens qui étaient abonnés au câble et qui ne voulaient pas regarder les programmes du réseau SRC devraient payer une redevance supplémentaire pour couvrir les coûts de la SRC dont ils ne voulaient pas des programmes au départ. S'ils se refusaient à prendre le câble, on pourrait peut-être leur facturer quelque chose sur la location de leurs films vidéos. En dehors du fait que le rapport n'a rien accompli, nous savons qu'il va terminer sur une tablette, et qu'il n'en résultera jamais rien. Combien nous a-t-il coûté? Nous avons payé 2,75 millions de dollars pour ce rapport.

(1230)

Ce qui est particulièrement intéressant, c'est de voir les avantages qu'en ont tiré les amis du ministre du Patrimoine canadien, l'élite culturelle responsable de ce rapport. J'ai mentionné qu'au début, en septembre, on ne parlait pas d'honoraires pour les commissaires. En novembre, on mentionnait 60 000 $. En janvier, lorsque le rapport est finalement sorti, ce merveilleux volume, il en avait coûté aux contribuables canadiens 300 000 $ pour le travail à temps partiel de ces commissaires.

Nous avons creusé un peu et, naturellement, nous avons poussé les hauts cris en apprenant que l'on avait versé 100 000 $ à chaque commissaire pour environ sept ou huit mois de travail à temps partiel. Un des commissaires s'est soudainement réveillé et a déclaré: «Moi, je n'ai rien pris», ce qui aggrave encore la situation. Il n'y a donc plus que deux commissaires rémunérés, ce qui leur laisse 150 000 $ chacun pour sept mois de travail. Ce n'est pas un mauvais travail, je suppose, si on peut en dénicher un comme cela. Mais ça, c'est typique du gouvernement. Il s'occupe de ses amis, fait produire des rapports, mais il n'a pas de plan.

Qu'est-il arrivé au sujet de Radio Canada International lorsque la nouvelle ministre du Patrimoine canadien a pris son portefeuille? Radio Canada International joue un rôle très utile pour le Canada. Il a environ 125 employés et un budget de 16 millions de dollars. Il est

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intéressant de remarquer que, pour émettre en ondes courtes, il faut beaucoup d'énergie et que, sur les 16 millions, la facture d'électricité est d'environ un million. C'est toute une entreprise. Toutefois, 125 de ces loyaux employés ont été informés en novembre de l'an dernier que leurs services ne seraient plus requis après le 1er avril.

La ministre du Patrimoine canadien aime bien faire des annonces un peu partout. Elle a déclaré: «Nous allons sauver Radio Canada International.» C'était une bonne nouvelle sauf que, étant donné qu'elle a pris ses nouvelles fonctions vers la fin de janvier, il lui fallait déterminer où elle allait prendre l'argent.

Elle est allée voir Radio-Canada, un organisme dont nous allons parler dans un moment, et elle lui a pris 8 millions de dollars. Ensuite, elle a fait la quête et elle a trouvé 8 autres millions de dollars pour arriver au total de 16.

Il n'existe aucun plan. La situation de Radio Canada International n'a pas changé. Radio Canada International profite d'une autre année de sursis, mais personne ne sait comment la société pourra rester en ondes ou continuer à offrir ce précieux service.

À titre de porte-parole du Parti réformiste en matière de patrimoine, j'ai toujours affirmé que nous devions songer à privatiser ou à financer autrement des fonctions importantes comme celles de Radio Canada International, sans faire appel aux contribuables et sans endetter le pays. Cependant, il n'existe aucun plan.

Nous devons féliciter les membres du personnel et de la direction de Radio Canada International, qui sont demeurés au travail, ont accompli leurs tâches et ont gardé la foi, pendant cinq mois et demi après l'annonce de leur disparition, alors que la ministre les faisait attendre. Finalement, deux semaines avant l'échéance, alors qu'ils ne savaient pas d'où viendrait leur prochain versement hypothécaire, elle a déclaré: «J'ai gratté les fonds de tiroirs et j'ai finalement trouvé quelques dollars».

Qu'en est-il de la SRC? La ministre est bien connue notamment pour ce que j'appelle son sentiment canadien. Elle adore déclarer qu'elle va nous donner un Canada amélioré. Je dois avouer que, comme bien d'autres Canadiens, je suis de plus en plus sceptique et je doute que le gouvernement soit réellement capable de faire ce qu'il dit pouvoir faire. Il y a souvent un écart entre ce que le gouvernement dit et ce qu'il fait.

(1235)

Prenons, pas exemple, le cas de la SRC. Le Parti réformiste avait dit qu'il fallait privatiser cette société, mais les libéraux, tout en affirmant qu'ils vont conserver la SRC à titre de radiodiffuseur public financé à même les fonds publics, ont déjà réduit son budget de 227 millions de dollars. Et ils doivent maintenant trouver 150 millions de plus d'ici 1998. Devant une société sans direction réelle et sans mandat, il n'est pas surprenant que les syndicats soient aujourd'hui en position de demander un vote de grève la semaine prochaine, c'est-à-dire la semaine du 22 avril.

Dans un article venant de la Presse canadienne aujourd'hui, on dit que si aucune entente n'est conclue entre la direction de la SRC et les trois syndicats concernés, il pourrait y avoir une grève ou un lock-out touchant 7 000 employés dès le mois de mai. C'est la cession du travail à l'extérieur qui est au coeur du litige. En d'autres termes, il s'agit de savoir dans quelle proportion les émissions seront préparées à l'interne par les membres de ces syndicats de la SRC.

On ne peut régler cette question à cause du manque d'initiatives de la part de la ministre du Patrimoine canadien et du gouvernement, ce qui explique que votre serviteur et beaucoup de Canadiens doutent tant de la capacité du gouvernement de faire ce qu'il prétend vouloir faire.

Vendredi dernier, la ministre a annoncé un programme de 10 millions de dollars. Je tiens à expliquer que cet argent vient d'une caisse noire de 120 millions de dollars que le ministre des Finances a établie. Il s'agit d'un programme de 10 millions de dollars intitulé «Jeunesse Canada au travail». En théorie, il va donner du travail à 1 900 Canadiens âgés de 16 à 30 ans. Il s'adresse à des étudiants du secondaire et du collégial. Il est question de 1 900 emplois, alors qu'on peut supposer que cet été, il y aura environ un million de Canadiens qui vont se chercher un emploi. Ainsi, un jeune sur 500 sera en mesure de profiter de ce programme. De quelle sorte de programme s'agit-il?

Précisons une chose. Dans le communiqué de presse qu'elle a émis au cours du week-end également, l'Association des musées canadiens s'est réjouie dans une certaine mesure de la mise en place de ce programme. Cependant, elle devrait savoir qu'en fait, la vice-première ministre, la ministre du Patrimoine canadien, n'a aucune idée d'où les fonds vont venir pour ces projets. Fondamentalement, elle a plongé la main dans cette caisse noire de 120 millions de dollars et en a tiré 10 millions de dollars.

Cette somme sera partagée avec d'autres institutions. Cet argent va aller à Jeunesse Canada au travail dans les deux langues officielles, à Jeunesse Canada au travail dans les parcs nationaux et aux sites historiques, à Jeunesse Canada au travail au profit des jeunes des régions urbaines et des jeunes autochtones, ainsi qu'à Jeunesse Canada au travail dans les institutions patrimoniales.

Ce que je tiens à dire, c'est que le gouvernement n'a aucun plan. La ministre ne sait pas où elle s'en va. Ce budget et la façon dont elle administre son ministère sont une honte.

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, le député de Kootenay-Est a dit en premier lieu que le gouvernement n'a aucun plan, alors que le budget devrait précisément être établi en fonction du plan dont le gouvernement s'est doté.

Je le renvoie donc au discours du Trône qui a marqué le début de la présente session. Le discours du Trône réaffirmait l'engagement que nous avons pris envers la création d'emplois et la croissance, envers les jeunes, envers les sciences, la technologie et le commerce. Il se voulait un gage de sécurité pour les Canadiens. Le maintien d'un solide filet de sécurité sociale est très important aux yeux des Canadiens. Le discours du Trône parlait d'un pays moderne et uni.

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Le fédéralisme est en constante évolution. Le discours du Trône annonçait la tenue d'une réunion des premiers ministres au moins de juin.

Je renvoie le député au budget. Le budget vise à préciser le plan du gouvernement et ses modalités d'application. Depuis notre plateforme électorale de 1993, nous avons, à mi-chemin de notre mandat, déjà rempli certaines promesses. Nous expliquons maintenant aux Canadiens comment nous entendons exécuter le reste de nos engagements au cours de la deuxième moitié de notre mandat.

(1240)

J'invite le député à relire le discours du Trône et l'exposé budgétaire. Je pense qu'il y trouvera matière à se rassurer et à rassurer ses électeurs que le gouvernement a bel et bien un plan pour la prospérité de ce pays.

M. Abbott: Monsieur le Président, sans trop s'en rendre compte le député apporte de l'eau à mon moulin. En effet, l'argument que je veux faire valoir, c'est qu'il n'y a aucun lien entre le contenu du discours du trône et du budget et les agissements de la ministre. Ainsi, en ce qui concerne le programme de distribution de drapeaux de la ministre du Patrimoine canadien, le Parti réformiste souhaiterait que tout le monde achète son drapeau et l'arbore. Autrement dit, que chacun fasse sa part. Sortons un billet de 2 dollars de nos poches, achetons un petit drapeau et arborons-le. Ou bien, achetons-en un grand au prix de 30 $ et arborons-le. Que chacun mette du sien.

Or, la ministre veut nous ramener en 1967 et elle a conçu un projet en ce sens. Son programme de distribution de drapeaux a été mis en place avant même que les fonctionnaires de son ministère ne sachent un tant soit peu à qui ils étaient destinés. Ils reçoivent des appels et ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'il leur faut répondre. Cela va-t-il coûter 2, 4 ou 6 millions de dollars? Je l'ignore et ses fonctionnaires aussi. Elle sort d'on ne sait où le chiffre de 150 000 $ pour favoriser la pratique de la crosse. Et ça se poursuit à un rythme stupéfiant.

Le député libéral a mis le doigt sur ce que je veux faire ressortir. Certes, nous avons bel et bien un discours du Trône et un budget, mais cela n'a rien à voir avec les mesures prises par la ministre au jour le jour.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je suis étonné que le député se soit attaqué à la vice-première ministre et ministre du Patrimoine, compte tenu de ses connaissances et de la perception du Canada qu'a la ministre, de son attachement à notre pays, de son énergie débordante et son immense créativité. Je la félicite pour son programme de distribution de drapeaux. Je ne comprends pas pourquoi il s'attaque à ce programme.

Je suis également déçu que le député dise que la ministre n'a pas de projet. Elle en a un. Le député ne comprend pas le projet ou ne fait qu'ergoter parce que ce projet n'est pas le sien, d'où son mécontentement.

Je demanderais au député de nous dire quels sont ses projets. Il laisse entendre qu'il sait ce qu'il ferait. Nous voudrions l'entendre nous le dire.

M. Abbott: Monsieur le Président, il est plutôt ridicule de demander qu'on présente le projet du Parti réformiste. Nous ne pouvons pas présenter un projet en 30 secondes.

Chaque fois que nous parlons de la ministre du Patrimoine et du fait qu'elle agit un peu comme une girouette sur ces questions, on m'accuse de mettre en doute son attachement envers le Canada. À mon avis, de tels propos sont vraiment déplorables. Il est inacceptable de mettre en doute l'attachement de quiconque dans cette Chambre, à l'exception de 53 députés, envers le Canada.

Nous devrions être en mesure de souligner que la ministre agit bel et bien sans discernement, faisant toutes sortes d'annonces que ses collaborateurs doivent ensuite infirmer, sans qu'on me demande si je mets en doute sa crédibilité devant les Canadiens. Il est évident que la ministre, la majorité des députés de la Chambre et moi-même sommes fiers d'être Canadiens et sommes attachés au Canada.

La ministre manque de crédibilité par rapport aux promesses qu'elle a faites à l'égard de la TPS. Elle manque aussi de crédibilité lorsqu'elle continue de dire qu'il faut faire ceci au sujet des droits de perception pour la SRC, qu'il faut faire cela au sujet du CRTC. L'idée, c'est qu'il n'y a pas de projet.

Le ministère du Patrimoine canadien est en mesure de contribuer énormément à cimenter le Canada, à en assurer la cohésion, à en garantir l'unité en permanence. Tant et aussi longtemps que la ministre continuera de courir dans tous les sens, le ministère du Patrimoine canadienne ne pourra jamais donner sa pleine mesure, et c'est honteux.

(1245)

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter à la Chambre un point de vue peut-être un peu différent sur l'objet de notre débat. Je pense aux paroles qu'un professeur d'université a prononcées sur le grand maître et grand philosophe Aristote, sur la démocratie et sur la manière dont elle devrait fonctionner. Ce professeur a fait observer que les membres d'un gouvernement exercent une fonction pédagogique. Il a notamment signalé que la population considérait la façon d'agir et de penser des membres du gouvernement comme un modèle.

Que nous le voulions ou non, les opinions des législateurs au Canada et dans bien d'autres pays, ainsi que leur façon d'agir sont parfois interprétées comme des modèles par la population.

Si nous examinons ce budget dans ce contexte et le message qu'il envoie à la population, en particulier aux jeunes, nous aurons bien peu de raisons d'être fiers. Prenons donc quelques moments pour réfléchir aux messages qu'envoie le budget.

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Le premier dit que si l'on ne peut se permettre quelque chose, il faut emprunter. Le deuxième dit que si l'on ne veut pas payer pour quelque chose, on emprunte et on impose les générations à venir ou on rejette le fardeau sur les autres membres de la société. Voyons maintenant comment les Canadiens ont répondu aux messages de ce budget et des budgets précédents. Ce n'est pas une première au Canada.

Prenons d'abord le premier message qui recommande d'emprunter quand on n'a pas les moyens d'acheter quelque chose. L'endettement personnel, y compris l'endettement au moyen de cartes de crédit, atteint un sommet au Canada. Il semblerait que les Canadiens dépensent à leur gré moins de 10 p. 100 de leur revenu disponible. Autrement dit, ils ont peu de flexibilité pour dépenser la petite partie du revenu qui leur reste, une fois les impôts acquittés. Faut-il s'étonner que nos détaillants déplorent le fait que les Canadiens achètent peu? Notre économie dépérit parce qu'ils sont incapables d'acheter. Comment le pourraient-ils? Ils ont emprunté au maximum. Étant donné que presque tout leur revenu disponible sert à acquitter des dettes, ils n'ont pas d'argent à dépenser.

Les détaillants et les gens d'affaires demandent comment on pourrait les convaincre d'acheter davantage. Ils inventent des modalités de paiement, comme celle d'acquitter un achat l'année suivante ou dans deux ans, ou même, comme on l'a vu dernièrement, dans trois ans. C'est dangereux.

Le deuxième message dit que si l'on ve veut pas payer pour quelque chose, on a qu'à emprunter et à imposer les générations à venir ou à rejeter le fardeau sur les autres membres de la société. C'est vraiment ce qui se passe aujourd'hui et on a présenté des projets de loi à la Chambre qui permettraient aux étudiants de ne pas rembourser leurs prêts. Est-ce bon? Non, pas du tout. Pouvons-nous les blâmer quand ils disent qu'il ne faut pas se fier à la parole du gouvernement? Ce dernier emprunte pour acquitter les intérêts sur la dette. Les étudiants voient cela et se disent qu'il y a deux poids deux mesures. Le gouvernement oblige les étudiants à acquitter leurs dettes, mais quand il lui faut payer sa propre dette, il se contente d'emprunter encore plus.

Les abus du système d'assurance-chômage illustrent bien comment nous répartissons le coût entre les autres membres de la société. Laisser un emploi où l'on peut travailler toute l'année, pour occuper un emploi où l'on pourra travailler pendant 12 semaines et ensuite être payé à ne rien faire pendant les 40 autres semaines de l'année. Qui paie pour cela? Pas celui qui abuse du système, mais quelqu'un d'autre.

L'exemple que le gouvernement fédéral donne aux Canadiens dans ce budget-ci et dans les budgets antérieurs en est un que personne ne devrait suivre s'il aspire à avoir son avenir financier bien en main. Le budget est le principal document politique du gouvernement et, à ce titre, il devrait donner le meilleur exemple de la voie à suivre pour les Canadiens. Or, il fait tout le contraire.

Il y a un autre aspect à considérer. Le budget, tel qu'il nous a été proposé, montre qu'il n'est pas nécessaire de dire toute la vérité, mais seulement ce que les gens veulent bien entendre. Si le déficit est réduit, cela veut dire que nous réussirons bientôt à équilibrer le budget. C'est bon, n'est-ce pas? Jusqu'ici ça va, d'accord.

(1250)

Il ne faut cependant pas dire aux gens que la dette augmente en réalité, ni que les coûts d'intérêts augmentent eux aussi. Il ne faut pas leur dire que cela continuera encore, car il n'existe aucun plan en vue d'éliminer le déficit, ni aucune date cible pour équilibrer le budget. Il ne faut pas leur dire non plus que le contribuable aura moins de revenu disponible à cause de ce budget parce que les impôts devront augmenter pour payer toutes ces dépenses.

Il ne faut pas admettre que, pendant la campagne électorale, on a promis d'abandonner et d'éliminer la TPS. Le livre rouge, à la page 20, ne propose pas d'éliminer la TPS, mais plutôt de l'harmoniser.

Il ne faut pas admettre que les promesses que le premier ministre et la vice-première ministre ont faites en paroles vont bien au-delà de ce qui est écrit dans le livre rouge. Or, quand on leur demande des comptes, ils déclarent qu'ils ne sont pas responsables de ce qu'ils ont dit, mais uniquement de ce qui est dit dans le livre rouge. Voilà tout un exemple, n'est-ce pas? C'est un bien mauvais exemple pour nos jeunes.

Il ne faut pas leur dire non plus que les mesures budgétaires auront un impact négatif sur les programmes sociaux, notamment sur l'assurance-maladie, sur l'éducation et sur les pensions de vieillesse. Autrement dit, il y aura moins d'argent disponible pour ces programmes.

En même temps, le gouvernement dit qu'il se préoccupe vraiment des personnes âgées, en veillant au maintien de leurs pensions de retraite, et qu'elles vivront au moins aussi bien qu'aujourd'hui. Comment peut-il faire sérieusement une affirmation comme celle-là, alors que le budget envoie un message différent?

Un autre problème se pose à cet égard, celui de la liberté. La conséquence qui est probablement la plus grave, dans ce budget comme dans ceux qui l'ont précédé, est que cet important énoncé de politique ne témoigne d'aucune sagesse, d'aucun sens des responsabilités.

Il n'est pas judicieux de consacrer aux programmes du gouvernement plus que le montant des recettes fiscales. Il n'est pas responsable qu'une génération contracte une dette dont une génération future devra assurer le service et le remboursement.

Quelle différence avec l'attitude des Albertains, à qui on a demandé dans un sondage récent ce que le gouvernement devrait faire de l'excédent budgétaire. Ils ont dit au gouvernement qu'il fallait rembourser une partie de la dette et non abaisser les impôts. Voilà ce que dicte la sagesse. Les Albertains comprennent que, si on rembourse une partie de la dette, les frais d'intérêt vont diminuer. C'est dire que, si les impôts restent au même niveau, ils permettront de faire plus. C'est cela, la sagesse, c'est cela, le sens des responsabilités.

Sur ce plan, donc, c'est la position de l'Alberta qui est juste. Le gouvernement fédéral préfère continuer à emprunter. C'est déshonorant et c'est en tout cas un exemple que les Canadiens doivent se garder de suivre dans leurs affaires personnelles.

1449

Le problème, c'est une dette qui explose. Voilà la difficulté. Elle atteint aujourd'hui 581 milliards de dollars. Les frais d'intérêt s'élèvent à 47 milliards. En quatre ans, comme il est expliqué dans le budget de 1996, le gouvernement en place a ajouté à la dette fédérale plus de 100 millions de dollars.

Pourquoi est-ce si important? Comme il a déjà été dit, le coût du service de la dette augmente, surtout les frais d'intérêt. Lorsqu'on ajoute un dollar à la dette, les frais d'intérêt s'en ressentent.

La fluctuation des taux d'intérêt a aussi un effet. Supposons que les taux augmentent, ce qui semble probable, chaque hausse de un point ajoute immédiatement un milliard de dollars aux frais d'intérêt.

Qu'est-ce que c'est, un milliard de dollars? Il y a des jeux d'arithmétique auxquels quelqu'un s'est livré il n'y pas longtemps. J'aimerais avoir le temps de faire ces calculs. Quelqu'un a constaté que, si on compte au rythme de un nombre par seconde à partir de un et qu'on soutient ce rythme, il faudrait à peine moins de 32 ans pour arriver à un milliard. Et un milliard de dollars, c'est ce qui s'ajoute aux frais d'intérêt si les taux augmentent de un point.

(1255)

Chaque fois que cela se produit, la dette des prochaines générations augmente. Aux niveaux actuels, c'est-à-dire avec environ 30 millions d'habitants au Canada et une dette fédérale de quelque 600 milliards de dollars, cela représente une somme de 20 000 $ par personne. C'est donc dire que chaque enfant naît aujourd'hui avec une dette de 20 000 $ qu'il devra rembourser si nous voulons éliminer la dette.

Voilà ce que nous faisons pour l'instant, mais est-ce bien ce que les Canadiens voulaient? Je ne pense pas. L'objectif premier, le gouvernement l'a bien défini pendant la campagne électorale, c'est de créer des emplois et encore des emplois. C'est exactement ce que nous voulions.

La semaine dernière, plus précisément vendredi après-midi, nous avons appris une nouvelle qui soulève des questions très intéressantes à ce sujet. Les lignes aériennes doivent appartenir à 75 p. 100 à des intérêts canadiens pour pouvoir exercer leurs activités au Canada, mais les services d'autobus qui assurent le transport des passagers n'ont pas à se plier à de telles exigences. Où est la logique dans tout cela? Est-ce une question de culture canadienne et d'identité canadienne ou est-ce une question de concurrence et de traitement préférentiel accordé à certains, mais pas à d'autres?

Que voulons-nous préserver au juste? Une économie viable? La culture canadienne? Nos programmes sociaux? Ces trois éléments, à mon avis. Nous voulons les protéger, tous les trois. Notre objectif devrait consister à créer et à préserver une culture récompensant l'esprit d'entreprise, l'innovation et la recherche et favorisant une économie et un marché du travail justes, concurrentiels et honnêtes.

Les gouvernements devraient donner l'exemple. Le premier ministre devrait insister pour que le gouvernement change d'attitude, afin que nous puissions vraiment suivre son exemple et mettre, nous aussi, l'accent sur la sagesse et la responsabilité, contrairement au dernier budget qui n'a rien à avoir avec la sagesse et la responsabilité. Le dernier budget n'est ni sage ni responsable.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, toujours à propos du manque de sagesse ou de responsabilité, je dirai que c'est là une accusation plutôt grave.

Plus tôt, j'ai dit qu'il fallait faire partie de la solution et non du problème. Après les dernières élections, à la fin de l'exercice se terminant en mars 1994, le gouvernement accusait un déficit équivalant à 6 p. 100 du PIB.

Dans son premier budget, le ministre des Finances a introduit la notion d'objectifs repris sur deux ans. Nous avons abaissé le déficit à 5 p. 100 du PIB au cours de la première année complète, à 4 p. 100 la deuxième année, en ayant 3 p. 100 pour cible pour la fin de mars 1997. Et un engagement du gouvernement, du ministre des Finances, de ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB.

Nous sommes à la veille de donner un budget équilibré au peuple canadien. Les objectifs ont été réalisés. Ils ont été fixés. Ils sont réalistes et équilibrés de façon à ne pas nuire aux personnes âgées, à notre système de soins de santé qui garde notre pays uni, à nos jeunes, à la situation de l'emploi ni à la croissance économique actuelle.

L'accusation du député dénote qu'il passe plus de temps à se lamenter sur le passé qu'à regarder vers l'avenir.

M. Schmidt: Monsieur le Président, je trouve plutôt intéressant que le député d'en face approuve l'objectif de 2 p. 100 du produit intérieur brut.

Je me demande si le député se rend compte que cela revient à perpétuer le déficit. En effet, si le PIB devait augmenter-ce que j'espère et ce qui semble vouloir se produire-le gouvernement aura automatiquement une marge de manoeuvre pour accroître le déficit, ce qui se traduira au bout du compte par un accroissement plutôt qu'une réduction de la dette fédérale.

Ce que le député fait valoir se situe exactement à l'opposé de ce qu'il essaie de prouver. Il est vrai que le déficit est moindre cette année que l'an dernier et c'est très bien, mais le fait est que même un dollar de déficit est un dollar de trop parce qu'il accroît la dette. Quand le gouvernement reconnaîtra-t-il que pour être sage et responsable, il faut dire la vérité? Toute la vérité et pas seulement une partie. Dites aux Canadiens quelles seront les répercussions de cette dette. Dites-leur que les taux d'intérêt vont contribuer à accroître la dette. Dites-leur tout.

(1300)

Suis-je censé dire qu'il n'y a rien de bon dans ce budget? Je n'ai pas dit cela. J'ai dit qu'il fallait dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Là est la question.

1450

Le député se targue de ce que son gouvernement est sur la bonne voie et a atteint les objectifs fixés, etc. Ma foi, le gouvernement s'était aussi engagé à supprimer la TPS. Qu'en est-il aujourd'hui de cette promesse? Les libéraux ont fait campagne là-dessus. Où en est cette promesse?

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux laisser le député faire des déclarations inexactes.

Je le renvoie au discours du budget. Le député se plaint de ce que nous avons dit et de ce que nous n'avons pas dit à la population. Le ministre des Finances a dit que les nouveaux fonds que le gouvernement doit emprunter sur les marchés financiers chaque année seront ramenés à six milliards de dollars ou 0,7 p. 100 du PIB en 1997, ce qui constitue le pourcentage le plus bas de tous les gouvernements centraux des pays du G-7. Le ministre a ajouté que le rapport entre la dette et le PIB, la taille de la dette par rapport à l'économie canadienne commencera finalement à diminuer en 1997-1998. L'économie connaîtra une croissance plus rapide que la dette. Voilà ce qu'il a dit publiquement à la Chambre des communes.

Comment les réformistes peuvent-ils, à tour de rôle, prétendre que nous ne sommes pas ouverts et honnêtes envers la population?

M. Schmidt: Monsieur le Président, voilà encore une preuve de ce que j'avance. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le gouvernement s'est fixé un objectif louable. Mais qu'importe le temps qui s'écoule avant que nous arrivions à la chute ou que nous nous acheminions vers celle-ci plus lentement, nous nous en approchons. Même si nous ralentissons le canot en pagayant à contre-courant plus ou moins rapidement de manière à ralentir la vitesse à laquelle nous approchons du précipice, nous arriverons tôt ou tard à celui-ci.

Sauf le respect que je dois à l'auteur de ces déclarations, il reste que la dette augmente, tout comme les intérêts que nous devons payer. À moins d'un changement de cap, nous ne réussirons pas à maîtriser notre dette.

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer le budget que le ministre des Finances a présenté à la Chambre le 6 mars 1996.

D'entrée de jeu, je dois dire que c'est un bon budget pour tous les Canadiens. Ce budget touche à nombre de domaines qui me concernent en tant que ministre des Ressources naturelles.

[Français]

Les décisions difficiles que nous avons prises et les mesures que nous avons annoncées créent un climat favorable à la croissance économique et à la création d'emplois.

[Traduction]

La variété des mesures annoncées par le ministre des Finances et qui touchent le secteur des ressources naturelles est attribuable à une série de consultations intensives auprès des provinces, de l'industrie et des intervenants du secteur des ressources naturelles du Canada. Nous avons écouté les Canadiens et nous avons tenu compte de leurs points de vue.

Les mesures annoncées par le ministre des Finances sont renforcées par les progrès réalisés par le ministère dans le domaine du développement durable et de la création d'emplois et de la croissance dans les secteurs de l'énergie, des mines, des forêts et des sciences de la terre. Ce progrès est important parce que ces secteurs apportent une contribution substantielle à la croissance économique globale du Canada, à la création d'emplois et à l'excédent commercial.

En outre, le travail de mon ministère est le reflet des responsabilités fédérales fondamentales dans les domaines où la coordination et les efforts nationaux sont nécessaires.

[Français]

J'aimerais tout d'abord parler des annonces budgétaires concernant les énergies renouvelables et l'efficacité énergétique. Les Canadiens qui travaillent dans le secteur des énergies renouvelables ont une vision de l'avenir. Ils travaillent fort pour voir à ce que le Canada soit à la fine pointe des développements dans cet important secteur.

(1305)

[Traduction]

Dans l'esprit selon lequel la santé écologique et le développement économique doivent aller de pair, la politique du gouvernement fédéral en matière d'achats de produits de sources énergétiques propres et les modifications fiscales annoncées dans le budget de 1996 donnent suite à l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge envers les ressources énergétiques renouvelables et les industries à haut rendement énergétique.

Les modifications fiscales mettront sur le même pied les investissements énergétiques renouvelables et non renouvelables. La création des dépenses canadiennes de conservation et d'énergie renouvelable procureront aux investissements dans les énergies renouvelables le même traitement qui est réservé aux énergies non renouvelables.

Cela attirera des investissements dans le secteur canadien de l'énergie renouvelable. Mes collaborateurs rencontreront leurs collègues du ministère des Finances pour amorcer les consultations avec les intervenants afin de déterminer les dépenses qui seront comprises dans cette catégorie. Je prévois que ce travail sera terminé cet automne.

Je tiens à souligner que j'ai reçu nombre de lettres de particuliers et d'associations du secteur de l'énergie renouvelable qui ont remercié le gouvernement du Canada des mesures progressives annoncées dans le budget de 1996. Ces mesures répondent aux besoins de l'industrie canadienne de l'énergie renouvelable. Nous avons été à l'écoute et nous avons donné suite aux demandes.

C'est pourquoi je travaille de concert avec mon collègue, le ministre des Finances, pour faire avancer les consultations sur les propositions de mesures fiscales visant à promouvoir les investissements dans des industries à haut rendement énergétique. Je m'attends à ce que mon collègue et moi rendions très prochainement public l'échéancier des consultations. L'objectif de ce processus sera de recommander des mesures à mettre en oeuvre dans le budget de 1997.

Entre temps, je veillerai à ce que le gouvernement favorise le développement des secteurs énergétiques renouvelables du Canada.

1451

Par exemple, dans un très proche avenir, je rendrai publique une stratégie sur les énergies renouvelables. Cette stratégie maintiendra l'accent sur l'importance de la recherche et du développement et du renforcement des activités de développement du marché.

La réussite des entreprises canadiennes du secteur de l'énergie renouvelable tant au Canada qu'à l'étranger contribuera à la croissance économique et à la création d'emplois. En outre, l'énergie renouvelable pourrait aider le Canada à respecter ses engagements internationaux sur le changement climatique en lui permettant de ramener les émissions de gaz à effet de serre aux niveaux de 1990 avant l'an 2000.

Je voudrais maintenant parler de formes d'énergie plus traditionnelles, notamment des sables bitumineux de l'Alberta. Je rappelle aux députés que les gisements de sable bitumineux de l'Alberta contiendraient, dit-on, plus de pétrole que toutes les réserves de l'Arabie Saoudite, soit plus de 300 millions de barils. Le groupe de travail national sur les sables bitumineux a estimé que, au cours des 25 prochaines années, des investissements dans la mise en valeur des sables bitumineux totalisant environ 25 milliards de dollars aideront à créer près de 44 000 emplois permanents.

Le gouvernement fédéral reconnaît le potentiel économique de ces sables. Cependant, pour exploiter ces ressources immenses, il faut beaucoup d'investissements.

Afin d'attirer les investisseurs, le budget fédéral de 1996 prévoit accorder un traitement fiscal général à tous les projets liés aux sables bitumineux, ce qui veut dire que le traitement fiscal auparavant accordé uniquement aux projets reposant sur des techniques minières a été étendu à tous les projets concernant les sables bitumineux. Les stimulants fiscaux visant les nouveaux projets et l'expansion majeure de projets en cours s'appliqueront dorénavant aussi à l'amélioration de l'efficacité énergétique.

Le gouvernement du Canada a fait ces changements pour trois raisons: ils stimuleront la croissance économique dans tout le Canada; ils accroîtront l'approvisionnement en pétrole d'origine nationale; ils stimuleront la création d'emplois.

Les modifications fiscales prévues dans le budget de 1996, de même que les récentes modifications apportées au régime des redevances en Alberta, rendront le système plus cohérent et instaureront un climat attrayant pour les investisseurs. Ces changements les inciteront à investir au Canada plutôt que dans des projets concurrents à l'étranger.

(1310)

On n'insistera jamais assez sur l'importance de ce nouveau cadre pour l'économie de l'Alberta. On ne trouve rien d'autre dans le secteur de l'industrie ou des ressources qui offre autant de possibilités que les sables bitumineux. L'exploitation des sables bitumineux offre la promesse d'une croissance importante des investissements et des recettes qui se poursuivra encore longtemps après le début du prochain siècle.

Je me dois de signaler que ces avantages ne seront pas limités à l'Alberta. Des études faites à contrat pour Industrie Canada révèlent que plus de 50 groupes industriels différents profiteront des avantages qu'offrira l'exploitation des sables bitumineux. En termes simples, des emplois seront créés d'un bout à l'autre du pays.

Par ailleurs, les changements annoncés dans le budget fédéral de 1996 en ce qui concerne l'industrie des sables bitumineux reflètent beaucoup des recommandations du groupe d'étude national sur les stratégies en matière de sables bitumineux. Encore une fois, nous avons écouté et nous avons agi.

Passons à d'autres changements annoncés par le ministre des Finances qui sont avantageux pour le secteur minier et le secteur des hydrocarbures au Canada. Pour ce qui est du secteur minier, les investissements dans l'exploration minérale sont à la hausse. En fait, 1996 sera une année record dans ce domaine. Le gouvernement du Canada partage l'enthousiasme que suscite cette croissance des activités d'exploration. Nous travaillons fort pour assurer au secteur minier un avenir prometteur en respectant les engagements pris dans la politique libérale en matière d'exploitation minière.

[Français]

L'industrie minière, y compris l'Association canadienne des prospecteurs et entrepreneurs et l'Association des prospecteurs du Québec, réclamait des changements au système d'actions accréditives.

[Traduction]

Elle réclamait que les règles d'admissibilité relatives à ces actions accréditives soient resserrées afin que les avantages soient limités au secteur où on en a le plus besoin, c'est-à-dire pour appuyer les nouvelles activités locales d'exploration. C'est ce que nous avons fait dans le budget de 1996.

De plus, le ministre des Finances a annoncé que la règle des 60 jours relative aux actions accréditives était portée à un an. Par conséquent, les activités d'exploration minière, pétrolière et gazière seront plus efficientes. Le risque sera moindre pour les investisseurs, et ces importants gains d'efficience conduiront vraisemblablement à de nouvelles découvertes. À leur tour, ces nouvelles découvertes offriront de nouvelles possibilités de croissance économique et de création d'emplois au Canada, possibilités dont bénéficieront les collectivités minières existantes tant dans les régions rurales que dans les régions urbaines du pays.

Je voudrais maintenant passer à d'autres mesures annoncées dans le budget, en particulier celles qui concernent Énergie atomique du Canada Limitée, ou EACL. Le budget d'EACL passera de 174 millions de dollars en 1996-1997 à 100 millions en 1998-1999. EACL s'efforcera de demeurer viable et concurrentielle, dans la production des réacteurs Candu, tout en coûtant moins cher au gouvernement fédéral. Elle exploitera son potentiel commercial et poursuivra son importante contribution à la croissance économique du Canada et à la création d'emplois hautement spécialisés dans un secteur de technologie de pointe.

Le Canada tire près de 20 p. 100 de son énergie électrique des réacteurs Candu et les ventes de technologie Candu à l'étranger lui rapportent beaucoup. La vente de trois réacteurs Candu à la Corée du Sud, par exemple, assurera pour plus d'un milliard de dollars de contrats à des entreprises canadiennes.

L'ampleur des compressions budgétaires a imposé des choix difficiles, notamment en ce qui concerne le financement des activités de recherches scientifiques fondamentales qui ne sont pas direc-

1452

tement liées au programme Candu. Le gouvernement canadien est cependant déterminé à trouver d'autres sources de financement et à prendre d'autres dispositions institutionnelles en ce qui concerne certaines des activités de recherches scientifiques fondamentales gérées par EACL jusqu'à maintenant.

[Français]

Quant au retrait du financement fédéral pour des programmes de recherche et développement dans le domaine de la fusion en Ontario et au Québec, laissez-moi vous dire que cette décision a été très difficile, mais qu'à l'heure actuelle la fusion n'est pas une priorité du gouvernement fédéral. En fait, on estime que la commercialisation de la technologie de la fusion ne va pas se réaliser avant une trentaine d'années. Le gouvernement du Canada doit absolument axer ses ressources sur des priorités à court terme.

(1315)

De plus, nous pensons que Ontario Hydro et Hydro-Québec ont les moyens de soutenir la recherche et le développement dans le domaine de la fusion sur des sites où ce secteur est prioritaire.

[Traduction]

Le gouvernement est déterminé à assurer une bonne gestion à moindre frais pour les contribuables. Mon ministère continue de jouer un rôle important au niveau des efforts faits en ce sens par les ministères et organismes fédéraux. Je voudrais faire certaines remarques au sujet de ce qui a été annoncé en ce qui concerne les opérations de mon ministère. Tous les députés de la Chambre se rappelleront que, suite à la première phase de l'examen des programmes fédéraux, la taille et le budget de Ressources naturelles Canada et de beaucoup d'autres ministères ont été considérablement réduits.

Suite à la deuxième phase de l'examen des programmes, le budget de mon ministère a encore été réduit de 14,6 millions de dollars, autrement dit de 3,3 p. 100, pour l'exercice 1998-1999. Cette réduction touchera les programmes et les effectifs. Des décisions précises seront prises au cours des 18 prochains mois. Cependant, selon les estimations actuelles, entre 75 et 100 postes devraient être supprimés en 1998-1999. Ces nouvelles réductions conjuguées aux compressions annoncées l'an dernier devraient entraîner une réduction d'environ 60 p. 100 des ressources dans mon ministère.

Elles se traduiront pour Ressources naturelles Canada par un rôle davantage axé sur le secteur des ressources naturelles, un rôle où l'accent sera mis sur la science et la technologie, les politiques et la réglementation, le commerce international, l'accès au marché et la connaissance de la géologie du Canada.

L'examen des programmes découle d'un engagement à rétablir une bonne gestion; il a un caractère permanent. Nous continuerons d'examiner ce que nous faisons et la façon dont nous procédons. L'objectif est de chercher une façon plus efficiente et plus efficace de contribuer à la consolidation de notre fédération. C'est essentiel si nous voulons relever les défis auxquels va devoir faire face le Canada, notamment le maintien de la contribution fédérale à l'emploi, à la croissance et au développement durable dans les secteurs de l'énergie, de la foresterie, de l'exploitation minière et des sciences de la terre. Ressources naturelles Canada est en train d'accomplir ce que le gouvernement a promis dans le discours du Trône. Nous nous retirons des secteurs que d'autres peuvent gérer plus efficacement.

Ainsi, les travaux de mon ministère donnent suite aux principales responsabilités du gouvernement fédéral dans les domaines du commerce et des investissements extérieurs, de la science et de la technologie, des affaires autochtones, des terres de l'État fédéral, de la statistique et des enjeux environnementaux. Ce sont des domaines dans lesquels il faut faire des efforts concertés et assurer une coordination à l'échelle nationale.

De plus, mon ministère participe déjà à de nombreux partenariats avec différents intéressés, notamment les gouvernements provinciaux et le secteur privé, dans le domaine des ressources naturelles. Il examine ainsi d'autres manières de s'acquitter de ses responsabilités fédérales. En fait, je crois que mon ministère pourrait être donné en exemple aux autres ministères et organismes fédéraux. Le ministère des Ressources naturelles constitue en effet un excellent modèle par la manière dont il aborde les possibilités de partenariat en vue de réaliser efficacement les activités fédérales conformément aux objectifs établis dans le discours du Trône.

En conclusion, c'est un budget qui est bon pour tous les Canadiens, et particulièrement pour les secteurs d'exploitation des ressources naturelles. Les annonces du ministre des Finances concernant ces secteurs font suite à des consultations approfondies et productives avec tous les intéressés.

Les modifications à l'impôt sur le revenu seront avantageuses pour ces secteurs dans tout le Canada. Ces changements augmenteront les perspectives d'investissement, stimuleront la croissance économique et créeront de l'emploi pour les Canadiens. En outre, ils stimuleront les investissements dans des secteurs clés essentiels au développement du Canada dans une perspective de développement durable. La raison en est simple. Le gouvernement du Canada a écouté et il a répondu aux demandes. Nous continuerons d'écouter tous les Canadiens et de répondre aux demandes.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos de la ministre concernant le Canada et l'Alberta en particulier.

(1320)

Nous sommes de plus en plus fiers en Alberta. Nous avons ramené notre déficit à zéro. Nous profitons d'un excédent budgétaire. Nous avons établi un plan pour le remboursement de notre dette et tout cela est très salutaire, surtout pour l'industrie des ressources. Il est très agréable de sentir que les choses progressent. Je me demande quand le gouvernement de la ministre mettra au point un plan semblable pour au moins maîtriser le déficit et nous montrer que d'autres effets favorables s'ensuivront.

Dans un deuxième domaine, les nombreuses entreprises de l'Alberta, ma province et celle de la ministre, craignent que les provinces qui ont nationalisé leurs services publics profiteront quand même des avantages de la déduction fiscale accordée par le gouvernement fédéral. Les provinces qui ont privatisé leurs entreprises et ont maintenant un secteur des services publics libre et efficace n'obtiendront pas ce remboursement. Je sais que l'impact de cette

1453

mesure sur toutes les entreprises inquiète énormément mes électeurs car les provinces seront opposées les unes aux autres et les règles du jeu ne seront pas équitables; je suis convaincu que cela inquiète aussi de nombreux électeurs de la ministre, ainsi que bien d'autres dans certaines provinces semblables à l'Alberta. J'aimerais entendre la réponse de la ministre à ce sujet.

Mme McLellan: Monsieur le Président, je remercie le député de ses nombreuses questions. Je vais voir si je peux me souvenir de toutes.

Tout d'abord, le député parle d'un plan de réduction du déficit et de la dette. Je pense qu'il est très clair que si le député avait lu les trois derniers budgets que mon collègue, le ministre des Finances, a présentés, il verrait qu'il y a un plan. Je dirais que, pour la première fois depuis bien longtemps, on voit un plan, un plan très clair sur la façon de traiter le déficit et la dette de notre pays.

Je pense que le succès de ce plan et la reconnaissance de la présence d'un plan se voient dans la réaction non seulement des marchés financiers d'ici, mais des marchés financiers dans le monde entier. Si mon collègue a besoin d'être rassuré, il peut se reporter aux trois budgets présentés par mon collègue, le ministre des Finances.

En ce qui concerne la question précise du député au sujet de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, c'était une remise qui, à l'origine, était fournie par la province de l'Alberta et le gouvernement du Canada. Le gouvernement de l'Alberta a aboli cette remise en 1990. Je peux renvoyer le député à la page exacte du hansard du Parlement de l'Alberta s'il veut. L'Alberta l'a abolie pour réduire le déficit et la dette de la province. Si je comprends bien, le gouvernement de l'Alberta a ainsi économisé 90 millions de dollars par année.

Le gouvernement fédéral a choisi de faire la même chose, comme on peut le voir dans le budget de 1995 du ministre des Finances. Toutefois, comme le gouvernement fédéral est tellement conscient de la nécessité d'avoir une situation identique pour tous, le ministre des Finances a créé un groupe de travail auquel participeront les sous-ministres du Revenu de tout le pays. Ce groupe de travail envisagera la question du traitement fiscal des sociétés publiques et des sociétés privées.

Comme le député le sait certainement, la différence dans le traitement fiscal découle de l'article 125 de la Loi constitutionnelle de 1867, ce qui impose au ministre des Finances des contraintes importantes qui rendent difficile l'application d'un traitement fiscal identique.

Toutefois, le ministre des Finances a choisi de créer ce groupe de travail auquel siégeront non seulement des responsables fédéraux et provinciaux, mais aussi des représentants de l'industrie. Il y aura, je pense, des représentants de TransAlta Utilities Corporation, d'Hydro Ontario et de la Nova Scotia Power. Nous étudions cette question difficile de l'égalité du traitement et de la façon de la créer dans le contexte des entreprises publiques et privées. Nous attendons le rapport de ce groupe de travail qui devrait être publié dans les mois à venir.

(1325)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Témiscamingue. Celui-ci peut-il indiquer à la Présidence s'il partagera son temps?

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec l'honorable députée de Drummond qui utilisera la deuxième partie des dix minutes, suivi d'une période de questions et commentaires de cinq minutes.

À mon tour, je m'exprime sur ce qui est le dernier budget fédéral, celui du 6 mars dernier. Il y a quelques éléments dont je voudrais parler durant les dix prochaines minutes, essentiellement centrés autour du nouveau Transfert social canadien.

On savait depuis l'an passé que le gouvernement fédéral regrouperait des anciens programmes de transfert d'argent aux provinces en un seul nouveau programme qui s'appelle maintenant le Transfert social canadien. C'est la combinaison du financement des programmes établis et du transfert du régime de l'assistance publique du Canada.

Ce que le gouvernement a fait, c'est de regrouper les différents programmes qui étaient des paiements de transfert en un seul programme et en coupant l'enveloppe globale. Le niveau de fonds consacrés au Transfert social canadien sera de 11 milliards de dollars. Cette addition de fonds fait en sorte que le gouvernement essaie, par un emballage, de nous faire accroire que, dans le domaine des paiements de transfert, il n'a pas fait de coupures réelles. Et pour arriver à cette conclusion tordue, on additionne les points d'impôt qui ont été accordés dans le passé, on y ajoute la péréquation si ça peut être utile dans certains cas, bref, pour faire un portrait qui est une distorsion de la réalité.

Prenons simplement les chiffres, les vrais chiffres. Le gouvernement versait, lorsqu'il est arrivé ici, 17 milliards de dollars dans ces anciens programmes qui étaient les frais partagés pour l'enseignement postsecondaire et aussi dans le Régime d'assistance publique du Canada ainsi que le programme à frais partagés dans le domaine de la santé. Il versait 17 milliards de dollars; il n'en versera plus que 11 milliards de dollars. Il en a versé même près de 18. Donc, il a coupé là entre 6 et 7 milliards de dollars. Ce n'est pas compliqué: 17 moins 11 donne 6. Donc, on ne peut pas nous faire accroire qu'on verse plus d'argent qu'avant. Qu'on additionne n'importe quoi, qu'on mette ça dans n'importe quel emballage, c'est la réalité.

Parallèlement, on garde les mêmes normes et les mêmes standards. J'entendais tantôt un député du gouvernement dire: «Et nous assurons la sécurité sociale parce que nous sommes toujours là dans le domaine de la santé pour assurer un système universel à tous les Canadiens et Canadiennes.» Ce que les députés ne disent pas, par exemple, c'est qu'ils demandent aux provinces de trouver des façons différentes de donner ces services, avec moins d'argent pour rencontrer les mêmes standards et les mêmes normes. Au moment

1454

où ils annonçaient, depuis un an ou deux, ces coupures, dans le quotidien, dans le concret, les provinces, elles, doivent les gérer.

On voit par exemple, au Québec et en Ontario, que ces provinces doivent administrer le détail de ces coupures parce qu'elles leur ont été refilées. Effectivement, je ne suis pas sûr que les Canadiens perçoivent, comme ils le disaient dans leur discours, que le gouvernement fédéral leur assure une sécurité sociale absolue. Mais on veut récupérer les côtés positifs et laisser les côtés négatifs aux provinces. C'est classique en politique: prendre les bénéfices et faire payer le prix à d'autres. Donc, c'est essentiellement la stratégie derrière ce nouveau Transfert social canadien.

Je crois qu'on doit dire la vérité aux gens: c'est six milliards de moins que le gouvernement affecte au niveau des transferts aux provinces qui servent essentiellement dans le domaine de l'aide sociale, de la santé et de l'éducation. Donc, trois domaines où le gouvernement fédéral s'est désengagé et demande aux provinces d'effectuer des coupures de façon plus chirurgicale, si je puis dire.

J'en viens au domaine de l'enseignement postsecondaire. Prenons le cas du Québec où il y a près de 300 millions de dollars de coupures dans l'enseignement postsecondaire. Le gouvernement fédéral dit aux étudiants: «Ce n'est pas nous qui haussons les frais de scolarité, ce sont les institutions, c'est le gouvernement provincial.» Évidemment, eux, ils se retrouvent avec 250 à 300 millions de dollars de moins, donc quel choix ont-ils? Faire beaucoup de coupures dans le système ou hausser les frais de scolarité? Le gouvernement du Québec a choisi, pour l'instant, d'essayer d'intégrer lui-même les coupures dans son système sans refiler de hausse de frais de scolarité. Mais dans d'autres provinces, et inévitablement un jour au Québec aussi si on continue dans cette voie-là, on devra aussi envisager de hausser les frais de scolarité.

(1330)

Donc on dit aux étudiants: «Non, non, il n'y a pas de coupures.» Il y a 250 à 300 millions de dollars qui, inévitablement, vont se refléter un jour en hausses de frais de scolarité ou en coupures de services. Parallèlement à cela on conçoit un petit programme, plusieurs connaissent cela, «Les emplois d'été pour étudiants». Tous, durant nos études, avons cherché des emplois pendant l'été pour nous aider à payer nos études, aussi pour essayer de trouver un emploi dans un domaine près de celui de nos études.

Le gouvernement, lorsqu'il est arrivé, la première année a maintenu les montants alloués dans ce secteur. L'an passé, il les a coupés d'à peu près 40 p. 100. Cette année il les double pratiquement, double le budget pour faire avaler la coupure de 300 millions de dollars dans le cas du Québec, en coupure annuelle. On va donner une année 60 millions de dollars supplémentaires pour le programme des emplois d'été. On dit: «On s'occupe davantage de vous, en maximisant les retombées politiques de ces 60 millions.»

On va voir quel genre de programme ils vont annoncer autour de cela pour se donner de la visibilité, pendant que les coupures on les fait de façon un peu indirecte pour que quelqu'un d'autre les gère et que quelqu'un d'autre en assume le prix politique.

Faites le calcul. Faites-le sur cinq ans, sur dix ans, sur quinze ans, si vous voulez. Multipliez cela par des coupures de 300 millions par année et comparez-le à 60 millions de dollars qui est en une seule fois. Est-ce que cela va se répéter? Ce serait surprenant et ça reste à voir. On n'a pas annoncé qu'on avait augmenté ce budget de façon permanente.

C'est donc pour faire avaler la pilule aux étudiants, pour s'assurer de ne pas créer trop de mécontentement chez une clientèle qui remet en cause, beaucoup même, l'existence du gouvernement fédéral et une clientèle qui, en plus au Québec chez les jeunes, est très souverainiste. On essaie de les mécontenter le moins possible ou de s'assurer qu'ils ne retrouvent pas de façon transparente l'arrêté de la situation.

J'ai discuté avec certains représentants et personne ne se fait prendre. Les associations étudiantes ont bien compris toute la pratique et tout le scénario. Eux aussi ont des problèmes à comprendre où ils sont gagnants dans une telle situation. Cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire d'effort financier dans ce secteur. Quand même, il faut avoir l'honnêteté de dire ce qu'on fait. Il ne faut pas dans un budget faire seulement des discours avec des mots qui cachent la réalité.

Le dernier point dont je veux parler dans les deux ou trois minutes qui me restent concerne les subventions aux producteurs laitiers. Je suis dans un comté où aux deux extrémités, à l'extrémité sud, l'extrémité nord, dans la MRC de Témiscamingue et celle d'Abitibi-Ouest, il y a un bon nombre de producteurs laitiers. Dans le dernier budget, on a décidé d'éliminer de façon graduelle la subvention aux producteurs laitiers.

Là, parallèlement à cela va se créer une nouvelle réalité, soit que le prix du lait va augmenter ou qu'ils vont faire face à une crise majeure en ce qui concerne leurs revenus. Le gouvernement fédéral essaie de nous faire accroire qu'il a fait cela en concertation avec les producteurs. Il parle de l'industrie. Il dit qu'il a parlé aux industriels mais il ne dit jamais qu'il a parlé aux producteurs. C'est difficile à accepter.

Ce que les gens acceptent encore moins, c'est de voir que parallèlement et historiquement le gouvernement fédéral a toujours eu une politique agricole qui soutenait de façon très substantielle l'industrie de l'Ouest, le grain. Il y avait la Loi sur le transport du grain, le Nid-de-Corbeau, que tout le monde connaît dans le monde agricole. Quand le gouvernement fédéral a décidé d'abolir cela, on a mis sur pied de généreux programmes de compensation.

Pour eux il y a eu une période de transition. Tandis que dans le cas des producteurs du Québec, on va discuter, on va envisager, on va regarder, mais rien n'a été fait, rien de concret n'a été annoncé et on ne s'attend pas à ce qu'il y ait des développements majeurs.

Comment se fait-il que quand on a annoncé l'abolition de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, déjà les mécanismes de compensation étaient connus et étaient mis en place? Comment se fait-il que dans un cas on est incapable de le faire quand il s'agit du

1455

Québec ou de l'Est-parce qu'il ne s'agit pas seulement du Québec, il y a également une partie de l'Ontario, mais les régions de l'est du Canada-alors que quand c'était le cas dans l'Ouest, c'était une priorité absolue?

Avec le temps, et depuis toujours, au gouvernement fédéral, l'agriculture est essentiellement la production du boeuf, la production céréalière dans l'Ouest canadien. C'est très difficile à accepter pour les payeurs de taxes du comté de Témiscamingue qui sont producteurs laitiers, ou des voisins de ces gens-là, des gens qui les côtoient quotidiennement.

Dans le dernier budget, c'est quelque chose d'inacceptable pour les gens du monde rural et pour les producteurs laitiers du Québec, aussi pour ceux de l'Ontario. Évidemment on sait que l'industrie est surtout concentrée au Québec.

(1335)

J'aurais pu aussi vous parler de l'assurance-chômage, beaucoup de mes collègues l'ont fait, de l'utilisation d'un surplus de cinq milliards qu'on fait année après année, alors qu'on aurait pu moins couper les bénéfices aux récipiendaires de prestations ou réduire les cotisations des employés et des employeurs pour injecter davantage d'argent dans l'économie, pour essayer d'utiliser cela pour relancer davantage l'emploi.

L'emploi, c'était un discours de campagne électorale. Entre ces campagnes, ça disparaît de l'action gouvernementale. Donc là, il y a un problème et c'est aussi des éléments dont j'ai souvent entendu parler par les gens de mon comté. Cela les inquiète beaucoup de voir qu'on met une taxe sur l'emploi, parce qu'on récupère ces surplus année après année et ces cinq milliards de dollars, c'est beaucoup d'argent qu'on pourrait utiliser ou gérer de façon de différente pour ne pas réduire artificiellement le déficit de cette façon.

Donc, dans le budget, ce sont les éléments qui m'apparaissent les plus négatifs, sur lesquels je voulais m'exprimer. Il y a un certain nombre de mesures qui ne sont pas mauvaises également, mais je suis convaincu que les députés d'en face vont se faire un plaisir de les énumérer, donc c'est pour cela que je voulais me concentrer essentiellement sur ces trois mesures.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat concernant le dernier budget fédéral, budget qui a toutes les odeurs d'un budget électoral, parce qu'il ne contient pas de mesures très lourdes, très sévères. On peut même dire que ce budget a été un peu le bonbon qui a voulu amadouer les citoyens canadiens, à l'exception peut-être des coupures dans les subsides laitiers, qui sont une injustice flagrante envers le Québec et les producteurs de lait.

À l'exception donc de cette injustice envers le Québec, on peut dire que ce dernier budget en est un essentiellement électoral pour amadouer tous les Canadiens, préparé pour des élections possiblement cet automne ou au printemps prochain. Toutes les mesures les plus difficiles ont déjà été entamées. Cela a été fait dans les deux budgets précédents. D'ailleurs, quand le gouvernement libéral fut élu il y a trois ans, c'est bien connu que le gouvernement avait un gros problème, un problème très grave qui était la dette et le déficit, qui sont rendus à un niveau très élevé au Canada, 550 milliards, même que l'on prévoit, selon les statistiques du ministère, du gouvernement, que cette dette dépassera les 600 milliards d'ici l'an 2000.

C'est un très gros problème. C'est le problème canadien avant tout, que le gouvernement libéral a entrepris de régler. C'est tellement grave que le Canada se trouve à être le pays le plus endetté au monde relativement à son produit intérieur brut. Il n'y a que l'Italie qui se trouve dans une pire situation. Le Canada a déjà eu des avertissements du Fonds monétaire international concernant la précarité de sa situation financière. Ça coule de partout. Techniquement, on pourrait même dire que le Canada est en faillite, pour ainsi dire.

Tout cela pour dire que le problème du déficit et de la dette en est un extrêmement complexe, extrêmement sévère, extrêmement sérieux. Qu'ont fait les députés du gouvernement libéral depuis leur élection, il y a trois ans? Pas grand-chose. Ils auraient pu faire beaucoup. Ils auraient pu, par exemple, peut-être réduire le nombre de hauts fonctionnaires, parce que vous savez que les hauts fonctionnaires au gouvernement fédéral sont très nombreux et ont des salaires très élevés, des comptes de dépenses considérables. Il y a beaucoup de gaspillage à ce niveau.

(1340)

On a décidé, dans la fonction publique, de réduire le nombre de fonctionnaires de 45 000, des fonctionnaires qui se trouvent plutôt parmi les moyens et les petits fonctionnaires. Normalement, il y en a environ 15 000 par année qui prennent leur retraite. On ne peut pas dire que c'est une mesure d'ampleur pour réduire la taille de la fonction publique. Le gouvernement fédéral aurait pu réduire ses dépenses ou au moins resserrer les pertes de ses dépenses.

Pour avoir siégé au Comité des travaux publics, je sais qu'il y a une multitude de trous ou d'endroits où coulent les fonds publics fédéraux, par exemple avec les contrats de sous-traitance. À peu près 10 milliards de dollars par année sont dépensés pour la sous-traitance. Il y a beaucoup d'abus et de gaspillage dans ce secteur. Le gouvernement, jusqu'à maintenant, n'a pas beaucoup agi pour resserrer ces mesures.

Même les considérations du vérificateur général, qui sont nombreuses, n'ont pas été retenues par le gouvernement dans ses mesures budgétaires antérieures. On n'a pas réduit les dépenses du Sénat. On aurait peut-être pu exiger que les sénateurs soient payés un seul dollar par année plutôt que les milliers de dollars qu'ils ont pour ne rien faire. Le Sénat coûte 50 millions de dollars aux Canadiens. C'est un gaspillage éhonté des fonds canadiens.

Le gouvernement aurait pu sérieusement réduire ses dépenses en défense. Le budget de la Défense nationale dépasse les 12 milliards de dollars par année. On peut voir agir la Défense nationale de ce temps-ci dans le cas de la Somalie et d'autres événements qui indiquent très bien que le ministère de la Défense nationale n'est pas le ministère le plus efficace au sein du gouvernement fédéral. On aurait certainement pu réduire, et de loin, de plusieurs milliards de dollars le budget du ministère de la Défense nationale, si le gouvernement libéral avait eu une volonté très sérieuse de réduire le déficit et la dette.

On aurait pu resserrer les mesures fiscales pour les corporations. On sait qu'au Canada, l'évasion fiscale correspond à trois ou quatre milliards de dollars. Les corporations prennent leurs profits et les placent dans des pays comme les Antilles pour éviter de payer de l'impôt. On estime à trois ou quatre milliards de dollars le montant perdu au Canada à cause des évasions fiscales. Le gouvernement fédéral n'a pas agi dans ce secteur non plus.

1456

Le gouvernement aurait peut-être pu resserrer la vis aux banques, une autre option possible. L'année dernière seulement, les banques ont réalisé des profits de 5,2 milliards de dollars, des profits record, et ce gouvernement libéral a exigé des six banques à charte quelque chose comme 100 millions de dollars sur deux ans, ce qui représente moins de 1 p. 100 de leurs profits nets.

Le gouvernement aurait également pu réduire ou changer les normes dans les fiducies familiales. Là encore, nous avons un cas particulièrement intéressant, soit le fait que les fiducies familiales soient en fait réservées aux plus riches, aux familles richissimes au Canada. Le ministre des Finances lui-même fait partie des plus riches Canadiens qui sont en mesure de faire en sorte que leurs profits nets soient, pour des générations à venir, placés dans des fiducies familiales et ne pas payer d'impôt. Les familles les plus riches au Canada réussissent, à partir des fiducies familiales, à ne pas payer d'impôt.

On estime que dans les fiducies familiales, il y a à peu près 100 milliards de dollars non taxés. Le gouvernement fédéral aurait pu aller chercher de l'argent dans les fiducies familiales pour aider à régler son problème très grave de la dette et du déficit.

(1345)

Je viens d'énumérer neuf mesures possibles que le gouvernement aurait pu adopter pour réduire sa dette et il n'a pas jugé bon d'agir dans ces secteurs. Au contraire, le gouvernement a plutôt décidé d'agir dans deux secteurs bien connus, et ça vaut la peine de le répéter, parce que ça révèle l'esprit fondamental du gouvernement libéral actuel. Cela démontre très clairement que l'on épargne les riches, on protège les riches, les bien nantis au Canada, et on tape très durement sur les personnes plus vulnérables.

Les deux seules mesures de ce gouvernement en matière de réduction de son déficit et de sa dette ont été de réduire de quelques milliards de dollars ses transferts aux provinces, à peu près sept milliards d'ici l'an 2000. Ces transferts aux provinces, évidemment comme on le sait, affectent l'éducation, c'est-à-dire feront en sorte de réduire les sommes allouées à l'éducation. Cela veut dire qu'on touche très directement les jeunes au Canada. On réduit les transferts pour la santé, c'est-à-dire qu'on touche aux malades.

L'autre mesure que l'on se prépare à annoncer bientôt concerne des changements, des réductions dans les pensions de vieillesse qui, comme nous le savons déjà, vont surtout affecter les femmes. La réduction dans les transferts aux provinces a été une des mesures pour donner l'impression que ce sont que les provinces écopent et que ce sont elles qui effectuent les réductions.

L'autre domaine, c'est l'assurance-chômage et c'est la mesure qui est peut-être la plus scandaleuse de l'histoire de ce gouvernement. On demande aux chômeurs de contribuer à la réduction de la dette. C'est très simple. Depuis 1990, nous savons que le gouvernement fédéral ne fournit plus un seul dollar à l'assurance-chômage. L'argent pour l'assurance-chômage provient des contributions des chômeurs et des employeurs. Le fédéral ne fournit pas un cent à cette caisse.

Depuis l'année passée, cette année encore et l'année prochaine, le gouvernement fédéral retirera de la Caisse de l'assurance-chômage environ cinq milliards de dollars. C'est sur trois ans, ce qui veut dire que c'est 15 milliards de dollars retirés de la Caisse de l'assurance-chômage et utilisés pour réduire la dette du gouvernement fédéral.

C'est scandaleux parce qu'au fond, c'est un détournement des fonds. Cet argent pour l'assurance-chômage en bonne et due forme aurait dû être utilisé pour offrir des programmes de formation pour les chômeurs, mais ce n'est pas ce que le gouvernement fait. Le gouvernement libéral, dans toute sa malhonnêteté, réduit le montant d'argent qu'un chômeur peut recevoir, augmente les critères d'accessibilité, fait en sorte qu'il y a moins de chômeurs qui auront accès à l'assurance-chômage, mais en plus détourne ces fonds pour réduire la dette.

C'est malhonnête, c'est injuste, c'est de la fraude pour ainsi dire. C'est une fraude qu'on a perpétrée sur les contributeurs, c'est-à-dire les employeurs et les employés. C'est une fraude ni plus ni moins. Cet argent était prévu pour être utilisé pour les chômeurs ou pour de la formation pour les travailleurs et ce qui est arrivé, c'est que ce gouvernement l'utilise pour réduire sa dette.

(1350)

Donc, de toutes les mesures que le gouvernement aurait pu utiliser pour réduire sa dette et son déficit, on en a utilisé deux qui s'appliquent surtout à aller chercher l'argent dans les poches des plus vulnérables de la société, les chômeurs, les malades, les jeunes, les femmes, et on protège les plus riches, les familles, les fiducies familiales, les banques, les corporations.

Je conclus mes remarques en disant que cette série de mesures qui s'étalent sur trois ans démontrent très clairement l'esprit de ce gouvernement libéral, cet esprit de vouloir épargner les riches et de frapper les plus vulnérables.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord faire quelques commentaires. Je me demande comment mon collègue définit «malhonnête», comment il définit «fraude». Qu'est-ce que ça veut dire dans son esprit? Est-ce qu'il est prêt à sortir de la Chambre des communes et faire de telles accusations à l'extérieur?

J'aimerais lui poser une seule question. Ces cousins au pouvoir au Québec, son ancien chef, que coupera-t-il lorsqu'il déposera un budget chez lui, dans sa province? Est-ce qu'il croit que les groupes qu'il a mentionnés ce matin et qui, supposément, ont été maltraités par le gouvernement canadien feront partie, oui ou non, de ces coupures?

M. Marchand: Monsieur le Président, il est bien évident que l'utilisation de l'argent de la Caisse de l'assurance-chômage par le gouvernement fédéral est une fraude. Une fraude, c'est utiliser des fonds pour un but autre que celui pour lequel ils sont normalement utilisés. C'est un détournement de fonds. L'argent que les employés et les employeurs fournissent à la Caisse de l'assurance-chômage est supposé être utilisé pour l'assurance-chômage. Ce n'est pas compliqué. Soit que les chômeurs reçoivent cet argent directement par des prestations d'assurance-chômage ou sous forme de programmes de formation, par exemple. C'est la raison pour laquelle la Caisse de l'assurance-chômage a été mise sur pied.

1457

Mais quand on utilise ces fonds à d'autres fins plutôt que d'aider les chômeurs, c'est évidemment de la fraude. C'est malhonnête. On ment aux citoyens canadiens, aux employés et aux employeurs. On leur demande de contribuer à une caisse qui n'est pas utilisée pour les besoins de cette caisse, c'est-à-dire que les fonds sont détournés. On ne peut pas être plus clairs par rapport au fait que le gouvernement est frauduleux, étant donné qu'il détourne ces fonds. Au Québec, nous sommes au moins assez honnêtes pour ne pas faire semblant d'agir avec ce même genre d'hypocrisie dont le gouvernement libéral en place aujourd'hui fait preuve.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, depuis l'arrivée du Bloc québécois sur la colline, et surtout depuis presque deux ans et demi, on n'entend toujours la même chanson de la part du Bloc québécois: les échappatoires fiscales, les fiducies et les grandes entreprises. Je dois vous dire que lorsqu'on a étudié toute la question des fiducies familiales, le rapport minoritaire du Bloc québécois ne prévoyait aucunement une autre façon de gérer ces fiducies.

Également, quand on demande au Bloc québécois de nous donner leurs suggestions concrètes sur la façon de réduire le déficit de 45 milliards de dollars à zéro, ils nous disent toujours d'aller chercher les six milliards de dollars dans les mauvaises créances.

(1355)

On sait tous qu'une mauvaise créance ne réduit pas le déficit à long terme mais seulement à court terme pour l'année en cours. On a établi des procédures pour recouvrer l'argent.

On a également chargé une surtaxe aux institutions financières. Le député nous dit qu'on pige de l'argent dans le fonds d'assurance-chômage. Je trouve cela tout à fait inacceptable, surtout dans le contexte, à l'exception de cette année peut-être, où c'est le Québec qui a reçu plus de la Caisse de l'assurance-chômage que ce qu'il contribuait jusqu'à récemment.

La question que je poserai au député est la suivante: N'est-il pas prudent que, quand il y a récession, il faille toujours créer une réserve pour éviter un fardeau additionnel au gouvernement? On sait tous qu'au cours d'une récession les programmes sociaux augmentent, alors le fardeau augmente, et les revenus diminuent.

Alors je ne peux pas croire que les députés du Bloc québécois nous disent toujours que, pour réduire notre déficit, il faut enlever les cinq milliards de dollars qu'on a créés en réserve. La raison pour laquelle on a créé ces cinq milliards de dollars en réserve, c'est justement pour éviter une éventuelle récession. Cela n'est-il pas prudent?

M. Marchand: Monsieur le Président, j'aurais peut-être dû m'exprimer en anglais parce qu'en parlant en français il me semble que je ne me fais pas comprendre. Effectivement, il est évident, il faut quasiment être aveugle pour ne pas admettre qu'effectivement l'utilisation des sommes d'argent de la Caisse de l'assurance-chômage est faite de façon frauduleuse par le gouvernement, c'est-à-dire que les fonds pour l'assurance-chômage ne sont pas utilisée pour celle-ci, ils sont utilisés pour réduire le déficit du gouvernement fédéral. C'est une fraude. C'est malhonnête, et on ne peut pas le dire autrement.

Quand on parle, comme le député vient de le souligner, que le Bloc n'a pas suggéré des mesures concrètes pour réduire le déficit, je lui souligne que, quand on en est venu aux fiducies familiales, le Bloc a suggéré tout simplement de les abolir. Il y a 100 milliards de dollars qui sont dans ces fiducies familiales au Canada. Ces 100 milliards ne sont pas taxés; ils sont réservés pour les familles les plus riches, les plus richissimes, dont fait partie le ministre des Finances. Cela faisait partie d'une des suggestions qu'on a faites. D'ailleurs, j'en ai fait huit ce matin sur lesquelles le gouvernement n'a pas agi.

Donc, si le député vient de répéter un peu l'idéologie farfelue, hypocrite et malhonnête du gouvernement libéral, cela ne m'empêche quand même pas de reconnaître clairement que l'utilisation des sommes d'argent de l'assurance-chômage est faite de façon frauduleuse, que le gouvernement libéral n'a ni colonne vertébrale ni couilles pour régler son budget comme il aurait pu le faire s'il avait vraiment voulu.

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1457

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

MACKENZIE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, l'année 1996 est un grand tournant pour la ville de Mackenzie qui se trouve dans ma circonscription.

Malheureusement, cela n'a rien de positif. À cause de l'inaction du gouvernement, les membres de cette petite communauté perdue dans les Rocheuses n'ont plus droit à la déduction fiscale accordée aux habitants des régions éloignées. Pourquoi les habitants de Mackenzie sont-ils victimes de cette forme de discrimination, alors que des milliers d'autres Canadiens vivant dans des villes du Sud sont encore admissibles à cette réduction?

De plus, l'année 1996 sera le 10e anniversaire de l'entrée en vigueur des restrictions de poids pour le transport au printemps sur la route qui sépare l'Alaska du Yukon. Le maintien de ces restrictions de poids de l'ordre de 75 p. 100 est une mesure injuste pour les sociétés de camionnage et les habitants du Nord qui en paient le prix.

Notre région perd ainsi des millions de dollars sans trop savoir pourquoi. Comme la route Trans-Labrador, la route de l'Alaska n'est pas encore achevée. Les habitants du Nord qui figurent parmi mes électeurs en ont marre de voir le gouvernement ne faire aucun cas de leurs besoins.

Quand le gouvernement reconnaîtra-t-il enfin le fait que le Nord joue un rôle vital dans l'économie du Canada?

* * *

(1400)

LES TROUBLES D'APPRENTISSAGE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, le mois dernier, c'était le Mois des troubles d'apprentissage. On fait peu de cas des troubles d'apprentissage

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même si 2,9 millions de Canadiens en souffrent, ce qui représente une personne sur dix.

Les troubles d'apprentissage affectent en permanence la façon dont des êtres par ailleurs doués d'une intelligence normale ou supérieure à la normale reçoivent, organisent, recherchent et utilisent de l'information. Ces difficultés sont de cinq ordres: visuel, auditif, moteur, organisationnel et conceptuel. Ces difficultés se font sentir à l'école, au travail, en société et au moment de l'embauche, puis elles peuvent empêcher l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et des mathématiques.

Nous pouvons contribuer à une sensibilisation accrue du public aux troubles d'apprentissage en en faisant état chaque fois que l'occasion se présente et en enseignant à la population des moyens d'aider ces gens à mener une vie plus complète et plus productive.

* * *

LES PENSIONS

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier aujourd'hui mes nombreux électeurs qui ont pris le temps de participer à une tribune sur le régime public de pensions que j'ai organisée à Rosseau, la semaine dernière.

Près de 70 personnes sont venues me faire part de leur point de vue, leurs préoccupations et leurs idées sur la façon d'améliorer le régime public de pensions pour qu'il soit abordable, équitable et durable pour les générations futures de Canadiens.

Mes électeurs ont investi leur temps et leur énergie pour se renseigner sur les solutions qui s'offrent en vue de modifier le Régime de pensions du Canada, ainsi que sur les détails de la nouvelle prestation pour aînés qu'on propose. Ils ont étudié et proposé des solutions possibles. Ils ont participé à des tables rondes avec leurs pairs et soumis des recommandations que je vais, à mon tour, transmettre aux ministres des Finances et du Développement des ressources humaines pour qu'elles soient examinées dans le cadre de délibérations futures.

Je remercie mes électeurs de leurs interventions très utiles sur la question des pensions et je les encourage à continuer de nous faire part de leurs idées.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, après avoir dénaturé le concept de société distincte, après lui avoir enlevé toute signification, après avoir tenté de le vendre au Canada anglais comme un concept qui ne voulait rien dire et qui ne donnerait de toute façon aucun pouvoir supplémentaire au Québec, cela est encore trop aux yeux des libéraux fédéraux.

En fin de semaine, l'aile québécoise du PLC l'a dit clairement en préconisant la mort du concept de société distincte pour le remplacer par une évidence, soit la reconnaissance que le Québec est le foyer principal de la langue et de la culture françaises et du Code civil en Amérique.

Le PLC et le ministre des Affaires intergouvernementales en tête font preuve d'arrogance et de provocation envers le peuple du Québec en ne proposant rien de plus qu'une constatation d'un fait reconnu depuis la conquête de 1760.

Si c'est là le plan de réconciliation proposé, le gouvernement manque de sérieux et de respect envers la population du Québec. Il renie les promesses faites à Verdun lors du dernier référendum et, le temps venu, les Québécois et les Québécoises se le rappelleront.

* * *

[Traduction]

LA MALADIE DE PARKINSON

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, la Fondation Parkinson du Canada a décidé de faire du mois d'avril le mois de la sensibilisation au Parkinson.

Depuis sa création, en 1965, la fondation appuie la recherche sur les causes et le traitement de la maladie de Parkinson, une affection cérébrale chronique dont souffrent 100 000 Canadiens environ.

On a prévu, par l'entremise des diverses sections de la fondation au Canada, un certain nombre d'activités de financement dans tout le Canada pour recueillir l'argent nécessaire pour effectuer les recherches, pour sensibiliser la population et pour mettre sur pied des services de soutien aux patients et aux familles.

Chaque avril, on vend à la population et aux entreprises la très belle tulipe rouge et blanche du docteur James Parkinson, le symbole officiel du Parkinson. L'un des jours de vente de cette tulipe coïncide avec la Journée des secrétaires, le 24 avril. Parmi les autres activités de financement, il y aura, le dernier dimanche d'avril, un marathon national de coupe de cheveux dans le cadre duquel des salons de coiffure de tout le pays offriront leur temps et leurs talents en retour d'un petit don.

J'encourage tous les Canadiens à faire leur part pour contribuer à la recherche d'un remède à la maladie de Parkinson.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, le 1er mars, le ministre des Affaires étrangères a louangé mon point de vue dans le débat sur Haïti, mais, quelques jours plus tard, lorsque j'ai mis en doute ses actions ministérielles au sujet du maintien de la paix en Haïti et de l'aide accordée à la Chine, il s'est montré sous son vrai jour et m'a accusé de prôner l'isolationnisme. J'ignore ce qui est plus offensant à mes yeux: les louanges du ministre ou son attaque personnelle.

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Le ministre devrait comprendre que le soutien qu'apporte le Canada aux Nations Unies en Haïti ne signifie pas que notre pays doive acquiescer à toutes leurs demandes. En outre, le commerce du Canada avec la Chine ne nécessite pas forcément un pot-de-vin annuel de 162 millions de dollars en aide étrangère. Les relations avec la Chine n'exigent pas non plus que notre Société d'expansion des exportations lui accorde une aide financière pour le projet des Trois-Gorges, un grandiose programme d'emplois bidon qui déplacera 1,25 million de personnes.

* * *

(1405)

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, la base militante du Parti libéral du Canada au Québec a adopté après plus de trois heures de discussion une très importante résolution sur l'unité nationale aussi bien que sur la cohésion nationale.

Cette résolution réaffirme avec beaucoup de conviction et de sensibilité les principaux engagements de notre gouvernement en matière d'unité nationale. Les militants et les militantes libéraux fédéraux du Québec ont, entre autres, résolu à l'article 1.4 de la résolution, et je la cite: «Que le Parti libéral du Canada appuie la constitutionnalisation des principes reconnus dans la résolution parlementaire adoptée en décembre 1995 qui définit la société distincte.»

Voilà une preuve de plus de la grande synergie et de la cohésion idéologique qui existent entre la base militante du Parti libéral du Canada au Québec et son gouvernement sur des questions aussi fondamentales que la place du Québec au sein du Canada.

* * *

TEXTILES MONTEREY

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le dynamisme et l'entrepreneurship des gens de Drummond ont encore une fois été mis en évidence avec l'annonce faite de la relance de l'usine Textiles Monterey. L'entreprise avait fait faillite en septembre dernier, causant la perte de 270 emplois. Il n'aura fallu que six mois à un groupe d'anciens employés, cadres et ouvriers, pour élaborer une proposition d'affaires visant l'acquisition des actifs et la spécialisation des activités de la nouvelle entreprise.

La relance de Textiles Monterey est le fruit des efforts concertés et de la grande détermination de tous les intervenants au dossier: employés, syndicat, institutions financières, Fonds de solidarité FTQ, ainsi que les trois niveaux de gouvernement. Le succès de cette opération résulte d'un maillage financier, et surtout de la concertation des ressources du milieu.

Au nom de tous mes concitoyens et concitoyennes de Drummond, je veux souhaiter tout le succès possible aux actionnaires de la nouvelle entreprise Textiles Monterey.

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DE L'ÉDITION

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a dit qu'il désirait venir en aide aux petites entreprises, mais les désirs ne sont pas des politiques.

La performance de Postes Canada dans le Nord continue de rendre les choses de plus en plus difficiles, surtout pour les entreprises d'édition qui sont de petite taille, mais qui constituent un élément crucial de l'économie, tant au Yukon que dans les Territoires du Nord-Ouest.

En décembre, les éditeurs ont appris à une semaine d'avis que les prix étaient modifiés. Les documents de promotion n'ont pas pu être expédiés et l'éditeur a dû en absorber les coûts supplémentaires. Toujours en décembre, Postes Canada a placé des annonces dans un certain nombre de journaux, mais pas dans ceux du Nord, au sujet de l'examen de son mandat. Enfin, Postes Canada a récemment informé les éditeurs que les prix augmenteront considérablement au cours des années à venir.

De toute évidence, l'édition est une entreprise cruciale et extrêmement importante pour le Nord. J'exhorte la ministre du Patrimoine à rencontrer la ministre de Postes Canada pour qu'elles cherchent à préserver cette activité culturelle qui émerge dans le Nord.

* * *

LE CENTRE DES ARTS ET DE LA CULTUREDE SAINT-NORBERT

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour saluer les efforts d'un grand nombre de bénévoles qui appuient le centre des arts et de la culture de Saint-Norbert.

Le centre est aménagé dans un ancien monastère trappiste qui a été le centre de la culture métisse à l'époque de la rébellion de la rivière Rouge. Il a été rénové de fond en comble. Grâce au labeur d'un grand nombre de mes électeurs, c'est aujourd'hui un centre international des arts et de la culture. Des artistes du monde entier sont invités à venir y séjourner et travailler à des projets qui enrichiront la vie culturelle de notre pays.

Je tenais à souligner les efforts de ces nombreux bénévoles.

* * *

LA FAMILLE GAKHAL

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour évoquer la mémoire des neuf membres de la famille Gakhal, de Vernon, en Colombie-Britannique, qui ont perdu la vie le 5 avril dans un massacre insensé.

Le jeune couple énergique que formaient M. et Mme Gakhal est arrivé au Canada plein d'espoir et de projets en 1970, avec ses deux

1460

filles les plus âgées. Les Gakhal ont vécu à Vernon pendant plus de 20 ans. Ils y apportaient leur contribution à la société et participaient à la vie de leur quartier.

Cette famille canadienne était aimée et respectée. Samedi dernier, plus de 2 000 personnes ont assisté aux funérailles pour lui rendre un dernier hommage.

Comme beaucoup d'autres familles canadiennes, les Gakhal ont travaillé sans relâche pour donner une vie agréable à leurs enfants. Karnail et Darshan Gakhal étaient des parents aimants et dévoués. Ils se sont consacrés à l'éducation de leurs six beaux enfants. Ils leur ont inculqué des valeurs, des principes, ils leur ont fait comprendre l'importance de contribuer à leur collectivité. Les Gakhal formaient un couple uni et aimant.

(1410)

J'invite mes collègues à observer un moment de silence en mémoire de la famille Gakhal. Le drame qui a été le leur est l'un des pires de toute l'histoire du Canada.

[Note de l'éditeur: La Chambre observe un moment de silence.]

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE KENWORTH

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, depuis plus d'une semaine, la direction de la compagnie Kenworth a annoncé sa décision de fermer son usine de fabrication de camions de Sainte-Thérèse. Par cette annonce, plus de 850 emplois directs sont menacés.

Actuellement, presque tous les intervenants au dossier s'activent pour tenter d'empêcher la fermeture de cette importante usine et de sauver les 850 emplois. Or, le gouvernement fédéral tarde toujours à s'impliquer concrètement dans cet important dossier.

La situation est urgente, et je rappellerai au gouvernement que ça prend plus que des voeux pieux pour empêcher les 850 emplois de Kenworth de se retrouver au Mexique et aux États-Unis.

Dans son discours du Trône et dans son budget, le gouvernement se vante de mettre la priorité sur la création d'emplois. Il doit donc s'impliquer directement dans le dossier de Kenworth et collaborer avec le gouvernement du Québec pour trouver une solution et empêcher la fermeture de l'usine.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION KREVER

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris dernièrement que la Croix-Rouge a versé des sommes faramineuses à des témoins qui ont comparu devant la commission Krever. Rappelons que la Croix-Rouge bénéficie en partie d'un financement public.

Nous avons également appris que le gouvernement fédéral fournit gratuitement les services d'avocat à deux anciens ministres impliqués dans cette tragédie, alors que bien peu d'argent est mis à la disposition des victimes.

Ces révélations noircissent encore plus le tableau faisant état d'une mauvaise gestion. Cette situation fait en sorte qu'il est difficile de découvrir la vérité et, malheureusement, des scénarios semblables sont beaucoup trop présents dans le processus d'enquête en cours à Ottawa.

Que fait le ministre de la Santé? Au lieu de s'unir à ceux qui défendent le mandat de l'enquête, il met en cause sa légitimité. Au lieu de voir à la santé des Canadiens en améliorant leur système d'approvisionnement sanguin, il protège les intérêts de ceux qui étaient parties au système qui a échoué.

Deux principes fondamentaux sont menacés ici, soit celui de l'obligation de rendre compte du gouvernement et celui de la santé garantie pour tous les Canadiens. Le ministre doit changer sa façon d'agir pour protéger ces deux principes.

* * *

[Français]

LES PRODUITS FABRIQUÉS À BASE DE LAIT CRU

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de leurs discussions du week-end dernier, les membres du conseil général du Parti libéral du Canada au Québec ont résolu d'appuyer les revendications de ceux qui prônent la consommation des produits fabriqués à base de lait cru.

De plus, le PLCQ demande au gouvernement fédéral de retirer son projet de règlement interdisant l'importation et l'exportation des produits à base de lait cru. Ces produits constituent pour le secteur agricole québécois un nouveau marché très prometteur.

Il serait dommage que le savoir-faire des producteurs et productrices québécoises de produits à base de lait cru ne puisse se réaliser à son plein potentiel sur la foi de simples appréhensions. C'est pourquoi je m'associe à l'aile militante du PLCQ pour demander le retrait du projet de règlement.

* * *

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le vice-président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de Son Excellence M. Qiao Shi, président du Comité permanent de l'Assemblée populaire nationale de la République populaire de Chine.

Des voix: Bravo!

1461

(1415)

NOUVEAU DÉPUTÉ

Le vice-président: Chers collègues, j'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de M. Gerry Byrne, dans la circonscription électorale de Humber-Sainte-Barbe-Baie-Verte.

* * *

PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ

M. Gerry Byrne, député de la circonscription électorale de Humber-Sainte-Barbe-Baie-Verte, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Fred Mifflin.

* * *

NOUVEAU DÉPUTÉ

Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de M. Roy Cullen, dans la circonscription électorale d'Etobicoke-Nord.

* * *

PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ

M. Roy Cullen, député de la circonscription électorale d'Etobicoke-Nord, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable David Collenette.

* * *

[Français]

NOUVEAU DÉPUTÉ

Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de M. Stéphane Dion, député de la circonscription électorale de Saint-Laurent-Cartierville.

* * *

PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ

Stéphane Dion, député de la circonscription électorale de Saint-Laurent-Cartierville est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Marcel Massé.

* * *

(1420)

[Traduction]

NOUVEAU DÉPUTÉ

Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat d'élection de M. Lawrence D. O'Brien, dans la circonscription électorale de Labrador.

* * *

PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ

M. Lawrence D. O'Brien, député de la circonscription électorale de Labrador, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Fred Mifflin.

* * *

[Français]

NOUVEAU DÉPUTÉ

Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection de M. Pierre S. Pettigrew, député de la circonscription électorale de Papineau-Saint-Michel.

* * *

PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ

Pierre S. Pettigrew, député de la circonscription électorale de Papineau-Saint-Michel, est présenté par le très honorable Jean Chrétien et l'honorable Alfonso Gagliano.

* * *

NOUVEAU DÉPUTÉ

Le vice-président: J'ai l'honneur d'annoncer que le greffier de la Chambre a reçu du directeur général des élections le certificat de l'élection de M. Stéphan Tremblay, député de la circonscription électorale de Lac-Saint-Jean.

* * *

PRÉSENTATION DE DÉPUTÉ

M. Stéphan Tremblay, député de la circonscription électorale de Lac-Saint-Jean, est présenté par M. Michel Gauthier et Mme Madeleine Dalphond-Guiral.

______________________________________________

1461

QUESTIONS ORALES

(1425)

[Français]

LA SOCIÉTÉ DISTINCTE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je me réjouis de voir le premier ministre en cette Chambre parce que ça va mal pour le gouvernement. En effet, alors qu'on vit un scandale sans précédent dans l'armée canadienne sur lequel nous reviendrons tout à l'heure, il y a un autre scandale également, soit celui d'un premier ministre qui renie sa promesse.

En fin de semaine dernière, le premier ministre, au conseil général du Parti libéral, a fait volte-face. Il a révisé ses engagements

1462

pris à Verdun quelques jours seulement avant le référendum. Sa promesse de reconnaître le Québec comme société distincte a été foulée au pied, repoussée du revers de la main après une nuit de travail et une adoption sans débat sur le plancher du conseil.

Comment le premier ministre peut-il justifier à la population du Québec qu'il ne tiendra pas parole et qu'il renie encore une fois les engagements qu'il a pris à Verdun?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous nous sommes engagés à faire reconnaître la société distincte en cette Chambre, et nous l'avons fait au mois de décembre. Tous les députés de ce côté-ci de la Chambre ont voté en faveur et le Bloc québécois a voté contre. C'était la quatrième fois qu'ils votaient contre la société distincte.

Nous, nous sommes en faveur de la société distincte. Nous sommes en faveur de faire reconnaître par tous les Canadiens une réalité, soit qu'au Québec et au Canada le fait français, la culture française et le droit civil français sont un fait particulier pour le Québec. Nous voulons que tous les Canadiens le reconnaissent. Et nous allons continuer à nous battre pour y parvenir. Cela serait très utile si nous avions l'appui du Bloc québécois pour faire reconnaître cette réalité. Cependant, aujourd'hui comme toujours, ce sont des larmes de crocodile de la part de gens qui ont voté contre l'accord du lac Meech. Alors que vous étiez vous-même député à Québec, vous avez voté contre la société distincte dans l'accord de Charlottetown et vous avez voté contre la société distincte pas plus tard qu'au mois de décembre l'an dernier.

Si le chef de l'opposition est sérieux, je lui lance le défi suivant: qu'il propose à cette Chambre de voter en faveur de la société distincte et nous allons l'appuyer.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, puisqu'une simple résolution d'un conseil général du Parti libéral suffit à renverser la résolution adoptée en cette Chambre dont le premier ministre était soi-disant si fier, et puisqu'une simple résolution du conseil général du Parti libéral suffit à faire en sorte que les engagements du discours inaugural ne valent rien, est-ce qu'on ne doit pas comprendre que, pour le gouvernement et le Parti libéral, les engagements ne valent pas plus que le papier sur lequel il les écrit?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si le Bloc québécois et le Parti québécois veulent nous aider à inscrire dans la Constitution canadienne la société distincte, je suis sûr que nous pourrons le faire. Mais comment voulez-vous que nous puissions exiger ou tenir une conférence fédérale-provinciale sur la société distincte quand le chef du Parti québécois, le premier ministre du Québec, nous demande de ne pas l'inscrire à l'ordre du jour devant les premiers ministres du Canada?

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre ne réussira pas à faire dévier le débat. C'est lui, dans son conseil général, qui fait en sorte de revenir sur les engagements qu'il a pris formellement comme premier ministre. Aujourd'hui, il ne peut pas détourner l'attention des gens.

Je lui dirai simplement qu'encore une fois on constatera que notre bon premier ministre a réussi à faire l'unanimité au Québec contre lui.

(1430)

Comment peut-il concilier sa nouvelle position constitutionnelle avec les propos tenus ce matin même par son allié du référendum, Daniel Johnson, qui dit, au nom des fédéralistes du Québec, qu'il est en total désaccord avec la position exprimée maintenant par le premier ministre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout simplement lire la résolution, l'article 1.4 de la résolution qui a été adoptée cette fin de semaine par les instances du parti au Québec, et les membres du Parti libéral du Québec qui veulent faire reconnaître la réalité dans la Constitution. Voici le texte qui a été adopté et qu'évidemment, le chef de l'opposition n'a pas lu: «Le Parti libéral du Canada appuie la constitutionnalisation des principes reconnus dans la résolution parlementaire adoptée en décembre 1995 qui définit la société distincte.»

Cela répond à l'honorable député qui, s'il pouvait être un peu honnête envers lui-même et envers la population du Québec. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, il dirait à la population du Québec qu'il a toujours voté contre la reconnaissance du Québec comme société distincte, alors que nous, les libéraux, avons toujours travaillé pour arriver à ce but.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait, lors du conseil général de l'aile québécoise du Parti libéral, au sujet de la place du Québec dans la fédération canadienne, que «les mots eux-mêmes ont peu d'importance et que ce qui compte, c'est la réalité».

Eh bien justement, selon la réalité du ministre, peut-il nous dire, oui ou non, s'il considère que les Québécois et les Québécoises forment un peuple?

Des voix: Bravo!

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première question qui m'est posée à titre de parlementaire et j'en remercie l'honorable député.

Si on veut décrire convenablement l'opinion publique au Québec, on est obligé d'admettre que ce n'est pas une société unanimiste, c'est une société où il y a différentes opinions qui s'expriment. La meilleure façon de l'exprimer, c'est par un sondage qui est arrivé une semaine avant le résultat du référendum. On demandait aux Québécois comment ils se définissaient. Vingt-cinq pour cent d'entre eux se sont définis uniquement Québécois. Tous les autres se sont définis Canadiens, souvent pour certains d'entre eux Québécois d'abord, parce qu'ils se sentent plus chez eux au Québec, et aussi Canadiens.

Ces gens sont Canadiens. L'honorable député voudrait qu'ils cessent de l'être et c'est là qu'est le problème. La réponse c'est cela: nous avons différentes opinions au Québec, mais la grande majorité

1463

des Québécois veulent rester dans le Canada. Nous allons travailler pour faire en sorte que nous nous réconcilions tous dans le Canada.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Définitivement, monsieur le Président, il aurait été plus sage pour les libéraux d'attendre, avant d'applaudir, de connaître la réponse du ministre.

Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales n'est pas en train de démontrer, par sa réponse, que tout comme le premier ministre, il n'a absolument rien compris à la réalité québécoise?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas beaucoup l'habitude de la façon dont les choses fonctionnent ici, mais si je comprends bien, l'honorable député veut que je répète ce que je lui ai dit, parce qu'il n'a pas tout à fait compris.

Une voix: C'est ça.

M. Dion: Je pensais avoir été très clair dans ma réponse. Nous avons une société québécoise qui est pluraliste, où différents points de vue s'expriment, où on doit laisser les gens se définir comme ils l'entendent. Certains veulent se définir surtout Québécois, d'autres surtout Canadiens, et personne n'impose rien à personne dans la fédération canadienne de ce point de vue, et c'est ce qui est merveilleux.

* * *

(1435)

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris ce matin des révélations très inquiétantes au sujet des événements survenus en Somalie et des allégations de camouflage qui se multiplient.

Des documents du deuxième commando ont miraculeusement été retrouvés dans un classeur à Petawawa. D'importants relevés d'activités du premier commando auraient été perdus dans un bourbier à Mogadiscio ou encore en mer en Somalie et la GRC examine actuellement un disque dur du ministère de la Défense qui aurait été trafiqué pour tenter de relever des indices électroniques.

Étant donné la situation, comment le premier ministre peut-il encore faire pleinement confiance au chef d'état-major de la défense et à son ministre de la Défense nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je fais confiance au ministre de la Défense nationale, parce que je le connais depuis longtemps. C'est un très bon collaborateur et un ministre très compétent.

Lorsqu'il a été nommé ministre, il a été saisi d'un dossier qui existait avant l'élection du gouvernement actuel. Il a examiné le problème et a décidé de prendre une mesure sans précédent, soit d'ordonner une enquête sur les activités de la Défense nationale. Il a de plus recommandé la dissolution du régiment impliqué dans cette affaire.

Il a pris des mesures extrêmement courageuses et a décidé que la commission d'enquête ferait la lumière sur tout ce dossier, un dossier commencé peut-être par le gouvernement incompétent qui nous a précédés.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, cette affaire avait peut-être débuté avant l'élection du gouvernement actuel, mais il reste que le ministre doit aller au fond des choses et faire la lumière sur ces incidents une fois pour toutes.

Les avocats aux services de la commission d'enquête sur la Somalie ont identifié ceux qu'ils croient être responsables de tout ce gâchis: l'équipe de liaison avec la commission d'enquête sur la Somalie, la division des affaires publiques du MDN et le gouvernement libéral actuel.

Les avocats n'ont pas déclaré que le général Jean Boyle est le trait d'union entre ces trois grands responsables. Il a joué un rôle dans l'équipe de liaison et a dirigé les affaires publiques du MDN avant d'être nommé par le ministre au poste qu'il occupe actuellement.

Le ministre de la Défense nationale demandera-t-il à son ami, le général Jean Boyle, de se tenir à l'écart jusqu'à ce que la commission d'enquête sur la Somalie ait examiné à fond le rôle qu'il a joué dans cette tentative de camouflage?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne demanderai certainement pas au chef d'état-major de la défense de se tenir à l'écart.

Il semble que les députés réformistes soient résolus à porter des accusations, sans permettre aux personnes visées de plaider leur cause devant la commission, qui pourrait alors tirer ses propres conclusions. Cela est contraire au système de justice du Canada qui sert bien notre pays depuis plus d'un siècle.

Je crois que l'enquête avance bien. Le président de la commission a décelé un problème au niveau de la documentation et a réservé deux semaines à l'examen de ce problème précis. Par la suite, il sera en mesure, nous l'espérons, de tirer certaines conclusions.

Si l'intervention d'autres organismes, comme la police militaire ou la Gendarmerie royale du Canada, devient nécessaire, comme l'a dit le président de la commission, ce sera à la commission de décider.

Je ne peux répondre tous les jours aux accusations faites devant la commission d'enquête. Nous avons créé une commission d'enquête pour tenir ce débat, non pas sur la scène politique, mais à une tribune légitime, c'est-à-dire devant trois commissaires indépendants chargés d'examiner les faits.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il y a beaucoup de gens qui veulent plaider leur cause. Ils ont pourtant été muselés, ce qui est l'aspect le plus triste dans toute cette histoire.

J'imagine qu'il est plus facile de condamner des subordonnés que de congédier un haut gradé désigné par le gouvernement. Si le ministre avait fait son boulot, il ne se ferait pas mener par le bout du nez par les hauts gradés. S'il avait fait son boulot, le général Boyle

1464

n'aurait jamais été nommé chef d'état-major de la défense. Si le ministre avait fait son boulot, la commission d'enquête sur la Somalie ne ferait pas des pieds et des mains pour tenter de retrouver des relevés d'activités et des documents disparus.

Comme le ministre est, de toute évidence, incapable d'assumer ses fonctions et a perdu la confiance de tout le monde, sauf les hauts gradés, acceptera-t-il de démissionner?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre a abordé cette question à plusieurs reprises.

Ce dossier a donné de nombreux maux de tête à tous les membres du gouvernement. Le ministère de la Défense nationale a reçu l'ordre de remettre tous les documents disponibles à la commission d'enquête. Il y a eu certains problèmes. Je suis content que la commission ait décidé de prendre deux semaines pour examiner le problème relatif à la documentation.

Les révélations faites ce matin prouvent que la commission a encore des réponses à aller chercher. Les agents de mon ministère lui fourniront ces réponses. Il faut cependant que les personnes visées, que ce soit le chef d'état-major de la défense ou d'autres individus accusés publiquement par le Parti réformiste ou les médias, aient l'occasion de comparaître devant la commission, de plaider leur cause et d'être jugées par tous les Canadiens de façon juste et honnête, comme le veut le système de justice en vigueur au Canada.

* * *

(1440)

[Français]

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Ce matin, la commission d'enquête a suspendu ses travaux, contrairement à ce que vient de dire le ministre, par insatisfaction de la collaboration du ministère et du ministre de la Défense. Cela n'a pas de bon sens.

Le premier ministre considère-t-il que son ministre de la Défense est toujours digne de confiance parce que non seulement il ne collabore pas à l'enquête sur la Somalie, mais en plus c'est lui-même qui a fait nommer le général Boyle à la tête des forces armées, soi disant pour redonner confiance à la population?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre a demandé au ministère de collaborer avec la commission. Non seulement cela, c'est lui-même qui a créé la commission et qui a recommandé que nous ayons une commission indépendante pour étudier ce dossier au complet.

Il est évident qu'il s'agit d'un dossier complexe qui a été. . .

Des voix: Ha! Ha!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, c'est compliqué! C'est arrivé à un moment où nous ne formions pas le gouvernement, et que le gouvernement d'alors éprouvait des difficultés avec ce dossier. Et le ministre a décidé, après avoir démantelé le régiment impliqué dans ces opérations, de demander la création d'une commission complètement indépendante pour étudier tous les aspects du dossier.

Tous les documents demandés seront à la disposition de la commission, et tout le monde fait son possible pour satisfaire les demandes de la commission, en particulier le ministre, en qui j'ai énormément confiance.

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, contrairement à ce que vient de dire le premier ministre, les dossiers étaient connus lorsque le Parti conservateur était au pouvoir. Le général John Anderson l'a dit.

Maintenant, on continue à dire qu'on maintient la confiance envers le ministre et le général Boyle, alors que tout le monde a perdu confiance dans les Forces armées canadiennes. Pas plus tard qu'en fin de semaine, on pourrait dire que toute la planète a ridiculisé le Canada par rapport à la recherche de documents que le ministre avait commandée.

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, la recherche de documents était un exercice très important pour les forces canadiennes. Je pense que c'est une démonstration de la volonté des membres des forces de collaborer avec la commission.

Le député d'en face a accusé le chef d'état-major d'offenses, mais le chef d'état-major n'a pas eu l'occasion de donner son point de vue à la commission. Ce n'est pas la justice canadienne.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

En octobre 1995, la police militaire a signalé qu'elle ne pouvait mener à bien son enquête sur les informations divergentes fournies à l'enquête sur les incidents survenus en Somalie, à cause de la disparition d'un disque dur. Le ministre n'a pas jugé bon de prendre d'autres dispositions pour trouver le disque dur.

Comment se fait-il que le ministre de la Défense nationale n'ait pas compris l'importance de ce que la police militaire lui a expliqué à propos du disque manquant?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme le député s'en souviendra sans doute, il y a environ un an, j'ai dit à la Chambre que, lorsque la commission serait formée, tous les documents pertinents seraient mis à sa disposition. Le ministère a essayé de faire ce qu'on attendait de lui et de fournir ces documents.

Il semble y avoir eu certains problèmes avec les documents qui sont apparemment disparus. Le ministère a donné certaines explications. En fait, le chef d'état-major de la défense a lancé, la semaine

1465

dernière, une opération de recherche qui a permis la découverte d'autres documents actuellement analysés par la commission.

Le député laisse entendre que nous n'avons pas pris au sérieux toute l'opération de recherche des documents, mais c'est faux. Pas plus tard que la semaine dernière, afin d'aider la commission qui doit examiner les documents cette semaine, le ministère a même demandé l'aide de spécialistes de l'informatique de la GRC pour déceler les problèmes liés aux ordinateurs.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ce qu'a fait le ministre est plus révélateur que ce qu'il dit.

Le ministre n'a fourni le rapport de la police militaire, un document pourtant très important, à la commission d'enquête sur la Somalie que quatre mois après l'avoir accepté.

(1445)

Si l'on a nommé le général Boyle chef d'état-major de la défense, c'est probablement parce que n'importe qui d'autre aurait jugé nécessaire d'aller au fond des choses et de découvrir pourquoi le disque dur et certains dossiers manquaient.

Ma question s'adresse au premier ministre. Ne voit-il pas que, à lui seul, cet incident est assez grave pour obliger le ministre de la Défense nationale et le chef d'état-major de la défense, le général Boyle, à démissionner?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député a montré encore une fois à quel point il est sélectif par rapport aux faits.

Je préfère m'en tenir à ce qu'a dit ce matin l'avocate de la commission lorsqu'elle a fait état d'autres préoccupations et qu'elle a demandé au ministère de fournir des réponses d'ici jeudi. Je préfère attendre à lundi prochain; une audience sur les aspects publics du problème pourra alors s'amorcer et le chef de l'état-major de la défense et d'autres pourront s'expliquer.

Ressasser tous les jours ces accusations, ces observations faites devant la commission n'enrichit en rien les travaux de la Chambre. Si nous avons créé la commission, c'est justement pour laisser, non pas au Parlement, mais à un groupe indépendant le soin de prendre les mesures qui s'imposent et d'examiner la situation au vu et au su de tous.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la situation continue de se dégrader. La Commission d'enquête sur la Somalie, avant même d'entreprendre véritablement ses travaux, révèle quelque chose de bien plus grave. Ce n'est pas seulement ce qui s'est passé en Somalie qui est inacceptable, c'est toute la situation au sein du haut commandement de l'armée canadienne et du ministère de la Défense nationale qui est intolérable.

Le premier ministre ne convient-il pas que le gouvernement doit décréter une enquête bien plus large que celle portant sur la Somalie et que cette enquête doit porter sur l'ensemble des bavures et du camouflage au sein des Forces armées canadiennes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le mandat des membres de la Commission leur permet d'examiner tous les aspects de ce problème et ils ont définitivement l'intention de le faire.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il faudrait aussi regarder ce qui s'est passé à Petawawa, ce qui s'est passé lors des initiations, ce qui s'est passé à Gagetown, ce qui s'est passé dans l'attaque des pseudo-terroristes à la Citadelle de Québec, et on a envoyé le responsable de la Citadelle être chef des forces armées en Haïti. Il faut quand même le faire! Comme irresponsabilité, ça atteint des sommets.

Le premier ministre va-t-il se rendre compte que son gouvernement est en train de ternir la réputation des Forces armées canadiennes et que la situation ne pourra être modifiée tant que l'actuel ministre de la Défense nationale sera en poste?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis très insulté que le député accuse le gouvernement de ternir l'image des forces armées. S'il y a quelque chose qui ternit l'image des forces armées à part les problèmes auxquels nous sommes constamment confrontés, c'est bien l'attitude des députés d'en face qui essaient de se faire du capital politique au détriment des hommes et des femmes qui servent leur pays avec distinction dans les Forces canadiennes.

* * *

LA CONSTITUTION

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, en accueillant le ministre des Affaires intergouvernementales parmi nous, je remarque qu'il a dit il y a quelque temps que l'ajout d'une disposition sur la société distincte dans la Constitution ne donnerait pas un statut spécial au Québec, et je cite: «C'est une insulte que de penser que les Québécois se serviraient d'une telle disposition pour piétiner les droits des minorités.»

Les Canadiens qui sont bien au courant des lois linguistiques oppressives du Québec craignent qu'on utilise la disposition sur la société distincte pour appuyer les politiques d'exclusion des séparatistes.

Le ministre peut-il éclairer les Canadiens quant à son intention d'inclure une disposition sur la société distincte dans la Constitution?

L'hon. Stéphane Dion (Saint-Laurent-Cartierville, Lib.): Monsieur le Président, nous devons rétablir les faits.

Depuis le début, soit depuis 1988, l'intention de reconnaître le Québec comme société distincte dans la Constitution n'a jamais été un moyen de changer la répartition des pouvoirs au Canada.

1466

(1450)

Jamais. Certains politiciens qui ne veulent pas réconcilier les Québécois avec les Canadiens diront peut-être cela, mais c'est faux. Je peux vous lire ce qui a été écrit en 1987, la première ébauche que les premiers ministres ont acceptée pour garder le Québec au sein du Canada en tant que société distincte ou n'importe quelle autre expression que vous préférez.

«Rien dans cette disposition ne change quoi que ce soit aux pouvoirs, aux droits ou aux privilèges du Parlement, du gouvernement du Canada ou des législatures provinciales, y compris en matière linguistique.» C'est pourquoi ce serait mentir que de dire qu'une telle disposition pourrait changer la répartition des pouvoirs. C'est une disposition d'interprétation. Elle est nécessaire, mais elle ne change pas fondamentalement la Constitution.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de Canadiens se sentiront rassurés par cette réponse de 1987.

Le ministre des Affaires intergouvernementales a également dit que la loi raciste du Québec, la loi 101, qui porte sur les droits linguistiques dans cette province, était une grande loi canadienne qui avait un caractère libéral à bien des égards.

À bien des égards, l'ajout d'une disposition sur la société distincte ouvrirait la porte à la mise en oeuvre de politiques qui priveraient les Canadiens de certains de leurs droits. Je pose au ministre la question suivante: si l'ajout d'une disposition sur la société distincte est nécessaire, quelles mesures le gouvernement prendra-t-il pour s'assurer que cette disposition ne nuira pas à l'égalité de tous les Canadiens?

L'hon. Stéphane Dion (Saint-Laurent-Cartierville, Lib.): Monsieur le Président, les démocraties bilingues ou trilingues ont des mesures visant à assurer la coexistence harmonieuse de leurs diverses communautés linguistiques. C'est ce que nous avons au Canada, et nous en sommes très fiers.

* * *

[Français]

LES FROMAGES DE LAIT CRU

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Le gouvernement canadien vient d'interdire le fromage de lait cru. Au Québec, les producteurs, les importateurs, les détaillants, les restaurateurs, les consommateurs, les vétérinaires, le gouvernement du Québec sont contre. Le Parti libéral du Québec, même le Parti libéral du Canada est contre.

Alors que les fromages de lait cru sont déjà soumis à une réglementation rigoureuse au Canada et que tout le monde est satisfait de la situation, pourquoi lui et ses fonctionnaires veulent-ils nous embêter en interdisant la vente du fromage chez nous?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée pose une question très importante au sujet du fromage de lait cru. Je tiens à bien préciser que mon ministère a des données prouvant que ce produit peut présenter un risque accru pour la santé.

C'est pourquoi une réglementation a été publiée officiellement et des consultations seront menées pendant une période de 75 jours. Nous serons ensuite en mesure de déterminer si cette preuve avancée par le ministère est valable ou pas.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre de la Santé n'a pas autre chose à faire que de réglementer dans un domaine où personne ne veut entendre parler de ses fonctionnaires? Est-ce que c'est lui qui mène ou ses fonctionnaires?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai envie de dire que la question est pleine de trous. Toutefois, je tiens à rappeler quelque chose à la députée, qui a prouvé maintes fois à la Chambre des communes qu'elle est une personne raisonnable, que mon devoir, en tant que ministre de la Santé, est de protéger la santé des Canadiens. Lorsque la santé des Canadiens semble menacée, je dois prendre des mesures pour la protéger.

(1455)

Nous avons donc décrété une démarche très normale, soit une période de consultation d'une durée de 75 jours. Nous prendrons ensuite les décisions qui s'imposent.

* * *

LES PÊCHES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Le paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches traite de la protection des habitats du poisson d'eau douce et est un pilier de la protection de l'environnement et des pêches au Canada.

Le ministre des Pêches peut-il simplement assurer à la Chambre que les pouvoirs prévus au paragraphe 35(2) ne seront pas cédés aux gouvernements provinciaux?

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de poser une question aussi importante. En outre, je tiens à le féliciter pour le bon travail qu'il accomplit dans le secteur de l'environnement et pour l'excellente réputation qu'il s'est acquise à cet égard.

Le député a parfaitement raison de dire que le paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches est un déclencheur très important de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Je suis ravi de signaler que, bien que nous envisagions d'apporter éventuellement des changements nécessaires et importants pour

1467

l'habitat du poisson d'eau douce, nous allons continuer de nous assurer que la Loi sur les pêches est un déclencheur important de la gestion des ressources halieutiques.

* * *

LES PENSIONS

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, les consultations sur le régime de pensions commencent aujourd'hui, mais j'en parle avec des personnes âgées de ma circonscription depuis deux semaines, et elles se disent inquiètes.

Dans le discours du budget, le ministre des Finances a déclaré qu'il fallait placer le RPC sur des bases financières saines pour qu'il soit soutenable, économique et équitable.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Le gouvernement peut-il garantir que «soutenable, économique et équitable» ne veut pas dire que, au bout du compte, les personnes âgées auront moins d'argent dans leurs poches?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

Nous venons juste d'entreprendre les consultations sur le Régime de pensions du Canada. Nous écouterons avec beaucoup d'intérêt les commentaires, idées et suggestions que nous feront les Canadiens pour garantir l'avenir du régime.

L'objectif de la réforme est d'établir un programme soutenable pour les Canadiens et non pas d'aller chercher plus d'argent dans leurs poches.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de noter que le gouvernement va attendre le résultat des consultations. Ce n'est pas là faire preuve de leadership.

La Gazette de Montréal d'aujourd'hui cite le député de Winnipeg-Nord-Centre, l'animateur gouvernemental de la tournée spectacle sur le RPC. Selon le journal, le député aurait déclaré que le gouvernement s'est engagé à protéger l'élément fondamental du régime de pensions général du Canada. Que signifie dans ce contexte le mot «protéger»? Payer plus et obtenir moins?

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Le gouvernement peut-il garantir aux personnes âgées qu'il maintiendra leur niveau de vie?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député dénonce les consultations en laissant entendre qu'elles témoignent du manque de leadership du gouvernement. C'est pourtant là le genre de leadership que les Canadiens attendent. Ils veulent être entendus. Ils veulent un gouvernement qui écoute leurs suggestions. C'est ce que nous ferons lors des consultations sur le RPC.

[Français]

L'USINE KENWORTH DE SAINTE-THÉRÈSE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Depuis plus d'une semaine, la direction de l'usine Kenworth de Sainte-Thérèse a annoncé sa décision de fermer son usine de fabrication de camions. Depuis cette annonce, tous les intervenants au dossier s'activent pour tenter d'empêcher la fermeture de cette usine et de sauver les 850 emplois en jeu.

Le premier ministre peut-il informer cette Chambre des actions qu'il entend prendre afin de sauver ces 850 emplois?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, vous comprendrez que le gouvernement est extrêmement préoccupé par l'annonce de la compagnie PACCAR. On parle d'un nombre d'emplois considérable, et je tiens à dire à mon honorable collègue de l'autre côté de la Chambre que, dès le début, le gouvernement canadien a été impliqué à la suite de la décision de PACCAR. Le gouvernement du Québec s'est impliqué, et nous nous sommes impliqués immédiatement, par l'intermédiaire de mon collègue, le ministre du Travail, qui a rencontré le président de la FTQ, qui a également rencontré son homologue provincial.

Nous nous sommes entretenus. Mon équipe est également entrée en communication avec le ministre responsable pour la province de Québec.

(1500)

Samedi dernier, mon collègue, le ministre du Travail, et moi-même nous sommes assis avec les représentants du syndicat de l'usine de Sainte-Thérèse. Je dois dire que présentement, nous allons nous concerter, nous allons étudier le dossier à son mérite et nous reviendrons à la Chambre avec une position de la part du gouvernement canadien.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, voici ma question complémentaire. Vendredi dernier, le gouvernement québécois a adressé à la compagnie PACCAR, la maison mère de Kenworth, une proposition pour tenter d'empêcher la fermeture de l'usine Kenworth.

À la suite de l'annonce du ministre du Travail que le fédéral s'impliquera dans le dossier, le premier ministre peut-il s'engager à appuyer auprès de la compagnie PACCAR la proposition du gouvernement du Québec en vue de sauver l'usine Kenworth de Sainte-Thérèse?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné, le gouvernement canadien est présentement dans le dossier. Effectivement, le ministre responsable au Québec a fait parvenir une lettre à la société PACCAR. Nous sommes en attente d'une réponse à ce moment-ci. Dès que nous connaîtrons à fond le dossier, nous communiquerons à cette Chambre la position du gouvernement canadien.

1468

[Traduction]

LES REER

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources humaines.

Le budget de cette année pénalise les personnes âgées en faisant passer de 71 à 69 ans l'âge limite auquel on peut cotiser à un REER. Pourquoi s'en prendre aux personnes âgées, qui vivent maintenant plus longtemps, sont en meilleure santé et auront besoin de davantage d'économies parce qu'elles vivront plus longtemps?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'une des caractéristiques du budget présenté par le ministre des Finances, c'est qu'il tient compte, de la manière la plus équitable et la plus juste possible, des changements démographiques qui se produisent au Canada comme ailleurs dans le monde.

J'aurais cru que la députée aurait fait allusion au fait que les propositions du ministre des Finances permettent aux personnes désirant profiter de leur REER de remonter le plus loin possible en arrière et de verser les cotisations maximales qu'elles n'ont pu faire dans le passé parce qu'elles élevaient des enfants ou pour d'autres raisons.

C'est à l'usage que l'on peut juger de la qualité d'une chose. Quand on examine les réactions des gens aux propositions du ministre des Finances concernant les REER et d'autres éléments du budget, on se rend compte que ces propositions ont été fort bien accueillies par ceux qui les comprennent.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le ministre refuse toujours de parler de la modification relative à l'âge. En abaissant l'âge limite auquel on peut cotiser à un REER, il cause beaucoup de tort aux personnes âgées. En abaissant l'âge du roulement obligatoire des fonds des REER des personnes âgées, le gouvernement recueillera près de 100 millions de dollars d'ici l'an 2000.

C'est tout simplement une autre ponction fiscale des libéraux. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas le courage de dire franchement aux personnes âgées qu'il s'agit là d'une autre ponction fiscale dont elles sont les victimes?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le défi réside toujours dans la compréhension. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Le gouvernement n'a fait que tenter de rendre les règles plus équitables. Certes, la députée a fait allusion à l'abaissement à 69 ans de l'âge limite auquel on peut cotiser à un REER.

Quelle que soit la ponction fiscale présumée qui résulterait de ce changement, je demande à la députée de songer au coût que les règles actuelles imposent aux contribuables. Je l'invite aussi à penser aux avantages offerts aux contribuables qui veulent tirer profit de leur REER et y verser les cotisations maximales qu'ils n'ont pu faire dans le passé. Nul doute que la députée peut le comprendre.

Si elle prend soin de bien analyser la situation, elle constatera que la modification touchant les personnes âgées sera largement compensée par le fait que le régime sera bien plus généreux envers les contribuables qui n'ont pu se prévaloir de leur plafond de cotisation pendant leur vie active.

* * *

LE BRACONNAGE

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

La société de protection des animaux a indiqué que, au Canada, les profits illégaux provenant du braconnage se classent au troisième rang derrière les profits tirés de la contrebande de drogue, de tabac et de spiritueux. La contrebande de vésicules biliaires d'ours a pris une ampleur considérable.

Quelles mesures a pris le gouvernement pour mettre un frein à ce trafic illicite d'animaux et d'organes d'animaux?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les renseignements provenant de la société de protection des animaux confirment le bien-fondé de la question du député.

La GRC travaille au niveau national avec Environnement Canada, aux niveaux provincial et territorial avec les organismes responsables des ressources naturelles et de l'application de la loi, et même au niveau international avec INTERPOL, non seulement pour élaborer mais pour mettre en oeuvre un programme général d'application de la loi qui englobe évidemment le trafic illégal de la faune, mais aussi celui des espèces en voie de disparition. Le commerce illégal d'organes d'ours constitue un volet majeur du programme d'application de la loi.

* * *

(1505)

[Français]

LE LIBAN

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Depuis maintenant plus de quatre jours, l'armée israélienne poursuit des raids aériens et des bombardements d'artillerie au Liban. Ces actions s'inscrivent dans une politique de représailles face aux tirs de roquettes des milices du Hezbollah stationné au Sud-Liban. Malheureusement, ces accrochages ont déjà fait 29 morts et plus de 120 blessés.

Le ministre peut-il nous indiquer quelle est la position du gouvernement canadien face à la situation qui prévaut actuellement dans cette région?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai fait une déclaration pour exhorter les parties au conflit à faire preuve de modération et à chercher les moyens les plus efficaces de remédier à la situation,

1469

non pas par le recours à la force, mais par la voie de la négociation qui est au centre même du processus de paix.

Nous aurons l'occasion d'examiner ces questions directement lundi prochain, jour où doit se tenir une réunion du groupe issu de la réunion de Sharm el Sheikh sur le processus de paix, à laquelle participeront Israël et les pays arabes et où je ferai une démarche similaire.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est toujours la même chose. Il y a 79 ans, le gouvernement de l'époque avait promis que l'impôt sur le revenu serait une mesure temporaire, et nous payons encore pour cette promesse non tenue.

En 1993, les libéraux avaient promis que la TPS deviendrait une mesure temporaire sous leur gouvernement. Les Canadiens attendent toujours qu'ils remplissent leur promesse.

Maintenant, les libéraux ont changé d'idée et, plutôt que de se débarrasser de la TPS, ils veulent l'intégrer. Ils veulent en faire quelque chose que les Canadiens devront endurer éternellement.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre, qui a fait toutes sortes de déclarations sur cette question. Pourquoi les libéraux manquent-ils à leur promesse? Pourquoi ne se débarrassent-ils pas de la TPS comme ils ont dit qu'ils le feraient?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est assez simple. Le député n'a qu'à vérifier à la page 20 du livre rouge. Nous parlions d'harmoniser la fiscalité, les taxes de vente au Canada. Ce sera fait.

Quant à eux, ils ne nous inquiètent pas, parce que leur présence ici est temporaire.

* * *

LES PÊCHES

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et porte sur sa politique de réduction de la flotte de la Colombie-Britannique, que les pêcheurs, les localités côtières et le gouvernement néo-démocrate de la province dénoncent vertement.

Pourquoi le ministre fait-il fi des recommandations de la commission Cruickshank? Le ministre reconsidérera-t-il cette politique, entre autres pour ce qui est des permis pour les zones qui se recoupent, de la somme tout à fait insuffisante offerte pour le rachat et de l'absence de mesures prévues pour la protection et l'amélioration de l'habitat? Le ministre reconnaît-il que sa politique aura des conséquences particulièrement dévastatrices pour les petits exploitants et les localités côtières de la Colombie-Britannique?

L'hon. Fred J. Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire au député, et rassurer la Chambre à ce sujet, que le plan de revitalisation du saumon du Pacifique découle du rapport Fraser. Ce plan a été étudié par 70 intéressés de l'industrie, qui ont à leur tour soumis un rapport présentant 27 recommandations. Le plan que nous avons présenté fait suite à ces recommandations.

Les bénéfices de cette industrie sont passés de 400 millions de dollars à 200 millions, puis à 80 millions, pour en arriver à une perte possible de 10 millions cette année. La capacité a quadruplé. C'est un secteur où 40 p. 100 des pêcheurs ont perdu de l'argent, il y a quelques années. Cette année, c'est plus de 60 p. 100 qui en perdront. Cette industrie est malade et notre plan vise à la régénérer. C'est un remède de cheval, mais qui devrait améliorer sa santé.

* * *

LE VIREMENT AUTOMATIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable des services gouvernementaux.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a travaillé d'arrache-pied pour que le virement automatique ou dépôt direct devienne la façon normale d'effectuer les divers paiements destinés aux Canadiens.

La ministre peut-elle dire à la Chambre si cette initiative a vraiment généré des économies et, si oui, de quel ordre?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, grâce au virement automatique, nous avons économisé environ 28 millions de dollars l'année dernière. Nous avons fait des économies de papier et de frais postaux et bancaires. Au cours des six derniers mois, 1,7 million de Canadiens se sont inscrits au système de virements automatiques.

(1510)

Pour le moment, 40 p. 100 des paiements effectués par le gouvernement fédéral sont faits par virement automatique, mais nous voulons à court terme faire grimper ce chiffre à 60 p. 100 pour ainsi économiser 44 millions de dollars annuellement.

J'incite tous les Canadiens à se joindre à ceux qui se sont déjà inscrits pour nous aider à économiser et aussi pour profiter d'une méthode très fiable d'encaissement des sommes qu'ils reçoivent.

______________________________________________

1469

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites par le gouvernement. Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

1470

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 9 pétitions présentées au cours de la première session.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 12e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur les membres et les membres associés des divers comités permanents. Si la Chambre est d'accord, j'ai l'intention de proposer immédiatement l'adoption du 12e rapport du comité.

(La motion est adoptée.)

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-260, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu et le Régime de pensions du Canada (transfert de revenu au conjoint).

-Madame la Présidente, la gestion du foyer familial et le soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

La Loi de l'impôt et d'autres lois sont discriminatoires à l'égard des familles, en particulier celles qui choisissent de s'occuper directement de leurs enfants d'âge préscolaire. Un aspect de cela touche l'extension des prestations du Régime de pensions du Canada ou les crédits de service à ceux et celles qui choisissent de s'occuper de leurs enfants d'âge préscolaire à la maison.

Ce projet de loi vise donc à proposer des modifications qui accorderaient des prestations du Régime de pensions du Canada ou des crédits de service à ceux et celles qui choisissent de s'occuper de leurs enfants d'âge préscolaire chez eux.

(1515)

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE RÉTABLISSEMENT DE LA PEINE DE MORT

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-261, Loi visant à exiger la tenue d'un référendum sur la peine de mort et modifiant la Loi référendaire.

-Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour présenter une projet de loi d'initiative parlementaire demandant la tenue d'un référendum national à caractère exécutoire sur le rétablissement de la peine de mort.

Depuis fort longtemps, depuis toujours en fait, les Canadiens ont été tenus à l'écart de ce débat. En exigeant la tenue d'un référendum, ce projet de loi permettrait aux Canadiens de se prononcer sur la question de savoir s'il convient de modifier le Code criminel de façon que la peine de mort puisse constituer une option à l'endroit d'auteurs de meurtre au premier degré.

À la lecture de ce projet de loi, ceux qui sont réticents prendront bonne note qu'il ne leur est pas demandé de voter pour ou contre le rétablissement de la peine capitale. Ma mesure demande simplement que les députés permettent aux Canadiens de mettre un point final à ce débat.

Je tiens à remercier mes électeurs de Nanaïmo-Cowichan. Ce sont eux qui ont voté par la marge écrasante de 919 voix contre 104 pour que la Chambre soit saisie de cette initiative. Je crois que ce sentiment favorable au projet de loi est partagé par les autres Canadiens. En terminant, je demande à mes collègues des deux côtés de la Chambre de souscrire à ce projet de loi actuellement à l'étude. Plus important encore, j'exhorte les membres du sous-comité. . .

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA DIVULGATION DE LA RÉMUNÉRATION VERSÉE AUX DIRIGEANTS D'ORGANISMES DE CHARITÉ ET D'ORGANISATIONS SANS BUT LUCRATIF

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-262, Loi sur la divulgation de la rémunération versée aux dirigeants d'organismes de charité et d'organisations sans but lucratif.

-Madame la Présidente, ce projet de loi d'initiative parlementaire prévoit l'imposition de peines aux organisations sans but lucratif qui ne divulguent pas la rémunération de leurs dirigeants. Cela comprend également les organismes de charité.

C'est le genre de responsabilité que la population exige désormais des organismes qui reçoivent directement ou non des fonds publics canadiens.

Ce projet de loi a la même forme que le projet de loi C-224 au moment de la prorogation de la première session de la 35e législature.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La présidence constate que ce projet de loi a la même forme qu'avait le projet de loi C-224 au moment de la prorogation de la première session de la 35e législature.

1471

Par conséquent, conformément à l'ordre adopté le lundi 4 mars 1996, le projet de loi est réputé avoir été lu pour la deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des opérations gouvernementales.

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter conformément à l'article 36 du Règlement. La première vient de Delta, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de gens âgés. Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement d'éliminer la discrimination contre les familles qui décident de s'occuper de ces personnes à la maison.

(1520)

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient de Sarnia, en Ontario.

Les pétitionnaires souhaitent signaler à la Chambre que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, mais surtout qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les consommateurs.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondons aujourd'hui à la question no 11.

[Texte]

Question no 11-Mme Wayne:

Le ministre de la Coopération internationale a-t-il prononcé un discours devant les employés de l'Agence canadienne de développement international le 31 janvier 1996, au Palais des Congrès de Hull, et si oui: a) quel en a été le coût total pour le contribuable, et notamment: (i) la location de la salle; (ii) la traduction; (iii) le matériel audiovisuel; et (iv) les autres frais; b) ces coûts ont-ils été imputés au budget du bureau du ministre et si ce n'est pas le cas, à quel budget ont-ils été imputés; c) l'équipe de télévision a-t- elle filmé le discours du ministre et si oui: (i) pour quelle raison le ministre a-t-il été filmé; (ii) quel est le nom de l'entreprise qui a obtenu ce contrat; (iii) combien de copies de la bande ont été faites et à qui ont-elles été remises; et (iv) quel en a été le coût total pour le contribuable, la production, le montage et la distribution compris?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): En ce qui concerne l'Agence canadienne de développement international (ACDI), le 31 janvier 1996, la présidente de l'ACDI a organisé un Forum réunissant tous les employés de l'administration centrale de l'ACDI afin de leur présenter le ministre de la Coopération internationale, responsable de l'ACDI, l'honorable Pierre S. Pettigrew. Comme c'est la pratique lorsqu'un nouveau ministre est nommé à un ministère de la fonction publique fédérale, les employés de l'ACDI ont eu l'occasion d'entrendre le point de vue du ministre sur des sujets pertinents ainsi que de faire connaissance avec lui.

a) Le coût de ce Forum s'élevait à 1 670 $, dont 750 $ pour la location de la salle et 920 $ pour le café, le thé, les jus et les muffins. Aucun service d'interprétation n'a été fourni, ces rencontres se déroulant dans les deux langues officielles.

b) Le coût a été imputé au budget de la Direction générale des communications de l'ACDI, car la rencontre s'inscrivait dans le cadre des communications internes.

c) Le Forum a été enregistré sur bande vidéo à l'intention du personnel de l'ACDI en mission à l'étranger. Il s'agit d'une pratique courante des ministères ayant des employés en poste à l'étranger. L'enregistrement a été réalisé par les Productions André R. Lavoie Inc. et 60 copies ont été produites pour le personnel outre-mer. Tout le travail a été fait à l'interne, sauf l'enregistrement, qui a coûté 400 $. Les vidéocassettes ont coûté 410,73 $ et l'équipement technique a été fourni par la compagnie ADCOM Presentation Group pour la somme de 56,71 $. Le coût total de la production de ce vidéo a été de 867,44 $.

[Traduction]

M. Zed: Je demande, madame la Présidente, que les autres questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de parler du budget de 1996-1997.

Depuis le début de notre mandat en 1993, le gouvernement est confronté à de nombreux défis importants. Nous les relevons en étant directs, francs et honnêtes avec les Canadiens.

1472

[Français]

Nous savons tous qu'un trop grand nombre de Canadiens sont sans emploi; nous savons tous que les entreprises canadiennes continuent à éprouver des difficultés, et nous savons tous que nous devons nous mettre à la tâche dès maintenant pour conserver les programmes sociaux que l'on nous envie. Nous savons tout cela, et notre gouvernement entend s'occuper de ces questions qui préoccupent tous les Canadiens et les Canadiennes.

[Traduction]

De grands progrès ont déjà été réalisés en ce qui concerne les objectifs de création d'emplois, de croissance économique et de durabilité des programmes sociaux. Le taux de chômage a baissé de deux points de pourcentage depuis que les libéraux forment le gouvernement. Plus de 600 000 emplois ont été créés et l'inflation est à son plus bas niveau depuis 30 ans. Si les taux d'intérêt sont restés peu élevés, c'est en grande partie en raison des mesures que nous avons prises pour réduire le déficit. Les taux d'intérêt sont essentiels au maintien de la création d'emplois et au progrès économique du Canada.

Nous avons aussi veillé au maintien de notre système de soins de santé et de nos programmes sociaux en effectuant des révisions progressives fondées sur des consultations auprès des Canadiens.

Le budget de 1996 fait beaucoup pour compléter le travail accompli jusqu'à maintenant. Pour aller de l'avant avec le programme de création d'emplois et de croissance économique, dans son budget, le gouvernement a misé sur trois priorités: les jeunes, le commerce et la technologie.

Bien que les dépenses soient réduites dans pratiquement toutes les activités gouvernementales, celles qui sont affectées aux jeunes augmentent considérablement. Le budget prévoit un montant additionnel de 315 millions de dollars sur les trois prochaines années pour créer des emplois à l'intention des jeunes Canadiens. Un montant additionnel de 165 millions est mis à la disposition des étudiants. Le gouvernement fédéral collaborera étroitement avec les provinces et les entreprises pour aider les jeunes à décrocher leur premier emploi si déterminant.

[Français]

Depuis notre arrivée au pouvoir, les exportations du Canada sont montées en flèche. Cette augmentation du commerce a été le principal moteur de la création d'emplois et de la croissance économique. Les missions commerciales d'Équipe Canada ont été des succès retentissants qui ont valu aux entreprises canadiennes un chiffre d'affaires de 20 milliards de dollars.

(1525)

[Traduction]

Le budget de 1996 aidera à stimuler les exportations, puisqu'il accorde à la Société pour l'expansion des exportations 50 millions de dollars de capitaux nouveaux afin d'appuyer le financement des exportations et à la Banque de développement, 50 millions de dollars afin d'aider les petites et moyennes entreprises à participer au commerce international.

J'ai dit que la troisième priorité visait la science et la technologie. Dans les industries du savoir, le leadership se traduit par plus d'emplois, des emplois permanents et plus satisfaisants pour les Canadiens. Dernièrement, les industries de haut savoir ont contribué davantage à la croissance du marché de l'emploi que toutes les autres industries ensemble.

À longue échéance, les entreprises qui utilisent de nouvelles technologies créeront de nouveaux emplois plus rapidement que les anciens emplois disparaîtront. Voilà pourquoi la technologie est au coeur de la stratégie d'emplois.

Le budget de 1996 prévoit un soutien spécial à des secteurs-clés tels que l'aéronautique, la biotechnologie, la technologie environnementale et le développement de l'autoroute de l'information. Pour ne citer qu'un exemple, le programme de raccordement à Internet engagera 2 000 étudiants qui montreront à 50 000 petites entreprises comment Internet peut les aider.

Ce secteur où nous investissons les rares fonds dont nous disposons est particulièrement important pour ma collectivité et pour la région de la capitale nationale. La région est durement touchée par suite de la rationalisation de la fonction publique qui aura éliminé au total 15 000 emplois en trois ans, à partir du budget de l'an dernier. Nous tentons de diversifier l'économie locale et d'amener les gouvernements locaux, le monde des affaires et le gouvernement fédéral à travailler en collaboration, et le développement de la technologie de pointe est absolument essentiel pour notre région.

En même temps, le gouvernement s'efforce d'améliorer la situation de la fonction publique. La loi sur le gel des salaires expirera cette année. Elle ne sera pas renouvelée ni prolongée. À compter de juin, les augmentations de salaire annuelles des employés de la fonction publique reprendront de nouveau. Nous prévoyons tous un retour à la négociation collective à l'expiration de la loi sur le gel des salaires.

Je voudrais aborder brièvement un ou deux sujets de préoccupation pour mes électeurs, car la réduction du déficit sans hausse d'impôt ne se fait pas facilement ni sans douleur, pas plus que le maintien des programmes sociaux comme notre régime de pensions.

Le gouvernement prend des mesures afin que le régime public de pensions du Canada, qui a tant contribué à atténuer la pauvreté chez les personnes âgées, se poursuive. Cela se fera en haussant les prestations destinées aux aînés aux revenus les plus faibles, en faisant en sorte que ceux qui touchent actuellement ou qui toucheront de ces prestations de sécurité de la vieillesse ou d'autres prestations de retraite d'ici cinq ans continuent d'y avoir droit.

Tandis que le ministre est occupé à élaborer des mesures législatives à cet égard, j'ai tenu à lui signaler certaines inquiétudes qui ont été portées à mon attention. Il y a tout d'abord le très bref échéancier prévu pour effectuer la transformation du REER en FEER, ou fonds enregistré de revenu de retraite. Cela cause beaucoup d'inquiétude à ceux qui ont fait des plans d'investissement en fonction des règles telles qu'elles existaient. Ils estiment maintenant qu'il nous faut une meilleure période de transition.

Je tiens également à faire comprendre au ministre que la loi visant à mettre en oeuvre les modifications aux pensions de même qu'aux REER devrait tenir compte de la nécessité d'améliorer la

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situation économique des femmes à la retraite. Les femmes forment en effet 90 p. 100 des personnes âgées les plus pauvres au Canada. Nous n'avons pas besoin personne qu'on nous explique pourquoi; cela tient aux antécédents de travail et à diverses autres situations.

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La mise en oeuvre des changements au régime de pensions nous offre l'occasion d'égaliser le revenu de retraite des femmes. J'exhorte le ministre à le faire. Je partagerai volontiers avec lui certaines idées quant aux moyens d'y parvenir.

Je ferai remarquer en terminant que ce budget n'a pas été facile à établir. Il comporte certains choix difficiles, comme chacun de nos budgets depuis 1993. Il représente cependant un équilibre raisonnable entre le genre de société compatissante et humanitaire que nous souhaitons et les restrictions budgétaires qui s'imposent actuellement pour nous permettre d'accéder à un avenir bien meilleur pour le pays tout entier. J'ai été heureuse de prendre aujourd'hui la parole pour lui manifester mon appui.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, la députée a dit que son gouvernement tenait à préserver les programmes sociaux. Elle se préoccupe surtout des pensions de retraite.

Si tel est bien le cas, pourquoi son gouvernement continue-t-il à accroître le montant consacré aux frais d'intérêt sur la dette, qui sont passés de 38 à 50 milliards de dollars depuis son accession au pouvoir? Pourquoi son gouvernement a-t-il laissé en place un régime de retraite d'une générosité inacceptable aux yeux des Canadiens? Si le gouvernement tenait vraiment à préserver les programmes sociaux et les pensions de retraite, il ne tolérerait pas un régime comme celui-là.

Comment les Canadiens peuvent-ils croire que le gouvernement se préoccupe vraiment de l'avenir des programmes sociaux alors que ses gestes démentent ses déclarations?

Mme Catterall: Madame la Présidente, le député de Végréville doit reconnaître que le gouvernement a réalisé des progrès importants dans certains domaines.

Le député a parlé de la dette et du déficit. Comme députée, j'ai vu le gouvernement précédent présenter cinq budgets. Il a fait des menaces et des promesses, imposé des compressions et des sacrifices pour contrôler le déficit, qui n'a fait qu'augmenter.

En deux budgets seulement, le gouvernement a considérablement réduit le déficit. Le député sait très bien que, avec les deux prochains budgets, nous aurons fait baisser le déficit de 6 p. 100 à non pas 3 p. 100, mais bien à 2 p. 100 du PIB, comme nous nous y sommes engagés aux dernières élections. En d'autres termes, la diminution aura été de 66 p. 100. Le déficit sera passé de plus de 45 milliards qu'il était lorsque nous avons pris le pouvoir à 17 milliards lorsque notre mandat sera terminé.

Pour ce qui est des pensions, le gouvernement actuel est le premier, depuis que le régime de pension des députés a été mis en place dans les années 50, à imposer des réductions qui se traduiront par des économies de 3,3 millions de dollars, et la diminution des prestations sera de plus de 20 p. 100. Il aura ainsi tenu tous ses engagements en cette matière et sera même allé plus loin.

Ce régime demeure très généreux. Mais les cotisations des députés sont également très élevées, bien plus que celles de la plupart des autres régimes. D'autres réformes s'imposent, mais on ne peut pas non plus perturber la vie de personnes qui ont été au service de la Chambre pendant des dizaines d'années en les privant d'un régime de pensions auquel ils pensaient avoir droit.

Quant à la capacité de maintenir les régimes de pensions en général, 75 p. 100 des personnes âgées au Canada ont un revenu de moins de 26 000 $, et 90 p. 100 des personnes âgées les plus pauvres sont des femmes qui sont célibataires, veuves, divorcées ou séparées.

Je déplore autant que tous les autres députés la fin de l'universalité d'un régime qui est l'un des droits liés à la citoyenneté. Je suis également consciente de la nécessité de nous occuper des personnes âgées aux revenus les plus faibles à un moment où nos ressources sont limitées. Je suis très heureuse que nous puissions augmenter les prestations des retraités les moins bien nantis.

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M. Benoit: Madame la Présidente, au cours de la dernière campagne électorale, lorsque les réformistes avaient proposé de réserver les prestations de la Sécurité de la vieillesse aux plus nécessiteux, les libéraux avaient juré de ne jamais toucher à l'universalité des pensions de vieillesse. Et voici que le ministre des Finances y touche.

On ne pouvait pas les croire pour ce qui concerne la TPS. On ne pouvait pas leur faire confiance pour les pensions de vieillesse. Les objectifs de réduction du déficit que cite le député ne sont pas encore atteints.

Le gouvernement libéral a fait peu de progrès au chapitre de la réduction du déficit. La dette canadienne est la deuxième plus élevée du monde industrialisé et elle ne cesse de s'accroître.

Il est difficile de comprendre que les députés d'en face puissent affirmer le plus sérieusement du monde qu'ils font ce qu'il faut pour s'assurer qu'il y ait de quoi financer les programmes sociaux à l'avenir, car ce n'est pas vrai.

Mme Catterall: Madame la Présidente, comme je l'ai déjà fait lors de sa première intervention, j'encourage le député à dire franchement ce que notre gouvernement a accompli. Il sait pertinemment que la réduction du déficit n'est pas un vague objectif. Il n'ignore pas que c'est la première fois en plus d'une décennie qu'un gouvernement réussit à réduire le déficit de 45 à 30 milliards de dollars. Une réduction d'un tiers en seulement deux budgets, c'est plutôt considérable.

Pour ce qui est des pensions, je dirai seulement que nous ne sommes pas comme les réformistes, qui veulent que les Canadiens ne comptent que sur eux-mêmes pour assurer leurs vieux jours.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi que de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour donner mon point de vue sur le budget que le ministre des Finances a présenté le 6 mars.

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Quand nous avons été élus en octobre 1993, les Canadiens d'un océan à l'autre et à l'autre nous ont dit que la réduction du déficit et de la dette devait être notre priorité absolue. À l'instar de nos deux budgets précédents, le budget de cette année montre aux Canadiens que nous avons été à l'écoute et que nous continuerons de l'être.

Quand nous avons été élus, le déficit annuel s'élevait à plus de 42 milliards de dollars. À la fin de l'exercice 1995-1996, nous avons atteint notre cible de réduction du déficit, soit 32 milliards de dollars. Nous sommes en bonne voie d'atteindre l'objectif initial de 3 p. 100 du PIB fixé pour l'exercice 1996-1997, soit environ 24 milliards de dollars.

Le ministre des Finances a déjà fixé deux cibles renouvelables pour la deuxième partie de notre mandat. Ces cibles consistent à ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB d'ici l'exercice 1997-1998. D'ici le tournant du siècle, d'ici l'an 2000, j'espère personnellement que le déficit sera ramené à zéro et qu'on verra la présentation d'un budget équilibré à la Chambre.

Le budget de 1996 est fidèle à l'engagement pris par les libéraux de réinventer le gouvernement. L'an dernier, grâce à un examen de fond en comble des programmes, nous avons réussi à préserver les programmes essentiels tout en ramenant les dépenses au plus faible pourcentage du PIB depuis presque un demi-siècle. Cette année, nous avons davantage réduit les dépenses de programmes afin de nous rapprocher de notre objectif de présentation d'un budget équilibré. Cette année, les dépenses de programmes représenteront 12 p. 100 du PIB, son plus faible niveau depuis 1949, contre 20 p. 100 il y a seulement une décennie.

Au fil des ans, les gouvernements libéraux ont joué un rôle dominant dans l'édification des programmes sociaux du Canada. Aujourd'hui, compte tenu des grands changements qui bouleversent notre société et notre économie, le gouvernement libéral doit veiller à ce que ces programmes demeurent efficaces et financièrement viables.

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Le gouvernement y parvient notamment grâce au nouveau transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui regroupe les transferts au titre des soins de santé, de l'enseignement postsecondaire et des services sociaux. Ce transfert est un bloc de fonds offrant plus de souplesse aux provinces. Cette souplesse permettra l'élaboration de programmes novateurs à l'intention des Canadiens bénéficiaires de l'aide sociale. Une souplesse accrue entraînera aussi une réduction des coûts administratifs et permettra aux provinces de s'adapter aux nouveaux niveaux de financement tout en protégeant les programmes chers aux Canadiens.

Pour le TCSPS, le budget prévoit un financement quinquennal visant les exercices 1998-1999 jusqu'à 2002-2003. Le TCSPS demeurera aux niveaux de 1998-1999 pendant encore deux ans, puis il commencera à augmenter. Il ne fera pas l'objet de compressions autres que celles annoncées dans le budget de l'an dernier. Lorsqu'il commencera à augmenter après l'an 2000, les transferts fédéraux connaîtront leur première hausse depuis le milieu des années 80.

Le TCSPS permettra aux provinces de planifier des programmes répondant à leurs besoins, grâce à des niveaux de financement fédéral clairement établis. En offrant un financement prévisible, le gouvernement montre son engagement à préserver les soins de santé et autres programmes sociaux chers à tous les Canadiens.

Comme nous le savons tous, une partie du TCSPS est constituée de transferts en espèces qui devaient diminuer progressivement. Cependant, en raison des inquiétudes que suscitait la diminution des transferts en espèces, le gouvernement a annoncé que la composante en espèces demeurera supérieure à 11 milliards de dollars par année, pour les cinq ans allant de 1998 à 2003.

Le TCSPS donnera plus de latitude aux provinces, tandis que les transferts en espèces garantiront une forte présence fédérale dans les domaines qui constituent une priorité nationale, comme l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale.

En outre, le gouvernement continuera de défendre vigoureusement les cinq principes sur lesquels s'appuie le régime canadien de soins de santé: l'intégralité, l'universalité, l'accessibilité, la transférabilité et la gestion publique. Le gouvernement fédéral travaillera aussi avec les provinces, afin d'élaborer d'autres principes et objectifs communs ayant trait à ce nouveau transfert.

Ce budget est bon pour les Canadiens. Pour la troisième année d'affilée, il n'y aura pas de hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers ni des taxes d'accise.

Ce budget constitue aussi un point tournant important. Dans les deux premiers budgets que nous avons présentés, nous avons dû prendre des décisions difficiles, mais nécessaires, pour venir à bout du gâchis économique que nous avait laissé le gouvernement précédent. Contrairement à ces budgets, le dernier est davantage axé sur l'avenir, il constitue un plan plus réaliste, un plan à long terme pour les Canadiens. Cela se reflète dans l'attention que nous apportons aux jeunes, aux familles de travailleurs et, en particulier, aux personnes âgées.

Le discours du Trône de février braque les projecteurs sur les problèmes auxquels sont confrontés les jeunes Canadiens. Le chômage et le sous-emploi chez les jeunes sont une grave préoccupation dans ma circonscription, Cumberland-Colchester. Les jeunes de toute la région pensent qu'ils doivent quitter leur collectivité, et dans bien des cas, le pays, pour trouver un emploi.

Le budget annonce des mesures concrètes qui démontrent que le gouvernement libéral est sérieux lorsqu'il parle d'offrir de nouvelles possibilités aux jeunes Canadiens. Pour rendre l'éducation plus abordable, les crédits d'impôt accordés aux étudiants des universités et des collèges et à leurs parents seront majorés. Le budget stabilise également les transferts de fonds aux provinces au titre de l'enseignement postsecondaire. En outre, il contient un plan pour accroître ces transferts dans l'avenir.

Le budget doublera les fonds fédéraux consacrés aux emplois d'été. Nous avons doublé le nombre d'emplois d'été pour 1996-1997. Il y en aura 200 de plus dans ma circonscription. Le date limite d'inscription était fixée au 12 avril et nous avons encouragé les employeurs de tous les secteurs de notre société à embaucher des jeunes cet été pour donner à 30 000 jeunes Canadiens de plus la possibilité d'acquérir une expérience capitale et les aider à payer leurs études. Le secteur privé et les autres paliers de gouvernement

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sont invités à agir de leur côté pour créer des possibilités et aider les jeunes à trouver un premier emploi.

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Dans ma circonscription, Cumberland-Colchester, il y a des familles qui travaillent dur pendant de longues heures et qui obtiennent moins d'avantages sociaux. Elles doivent étirer leur chèque de paie. Le budget sera profitable à ces familles.

Les parents qui désirent retourner à l'école pour trouver un meilleur emploi pourront maintenant utiliser la totalité de leur crédit d'impôt pour enfant. Cela inclut les parents qui ont le courage de retourner à l'école secondaire. Nous faisons passer l'âge limite pour la déduction pour garde d'enfants de 14 à 16 ans afin que les parents qui travaillent la nuit puissent la réclamer. Nous doublons aussi le supplément au revenu gagné dans le cadre de la prestation fiscale pour enfants. Cela donnera 500 $ de plus par année aux parents à faible revenu qui travaillent.

Ce budget veille aussi à assurer la sécurité des personnes âgées grâce à la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti. Le budget prévoit une nouvelle prestation pour aînés devant entrer en vigueur en l'an 2001. Cette prestation non imposable remplacera la SV et le SRG. Plus de 70 p. 100 de nos personnes âgées, dont beaucoup sont des femmes, recevront des prestations plus élevées grâce à ce nouveau régime.

Les pensions des personnes âgées, de ceux qui approchent du troisième âge et de leurs conjoints seront protégées. Les personnes âgées sont assurées de recevoir un montant qui n'est pas inférieur à ce qu'offre le régime actuel. Le nouveau régime répondra mieux aux besoins des personnes âgées à faible revenu et assurera un régime adéquat et abordable pour nos enfants et nos petits-enfants. Il est clair que nous sommes déterminés à prendre soin de nos aînés et que ce budget constitue la première étape de cette démarche.

Il y a un nombre record de ménages monoparentaux dans notre pays. Lorsqu'un mariage éclate, les enfants sont toujours les premiers à en souffrir. J'ai reçu de nombreuses lettres d'hommes et de femmes qui exprimaient leurs préoccupations à l'égard du système actuel de pensions alimentaires pour enfants. Ce budget répond à ces préoccupations et propose, pour améliorer le système, des mesures qui incluent une modification du régime fiscal des pensions alimentaires pour enfants.

Dans le moment, les pensions alimentaires sont imposables pour le parent qui les reçoit et déductibles d'impôt pour le parent qui les verse. Ce système est mauvais. Ces paiements doivent servir aux besoins des enfants. Ils ne constituent pas un revenu pour les parents. Le budget propose donc que, dans le cas de toutes les nouvelles pensions alimentaires accordées pour les enfants le 1er mai 1997 ou après cette date, les montants payés en pensions ne seront plus inclus dans le revenu du parent qui a la garde des enfants ni déductibles d'impôt pour le payeur. Le gouvernement introduira aussi de nouvelles lignes directrices et des mécanismes d'exécution améliorés pour assurer le respect des ordonnances de pensions alimentaires.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je suis désolée, mais le temps de parole de la députée est écoulé. Y a-t-il des questions ou observations? Nous poursuivons le débat.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, c'est la troisième fois que je prends la parole au sujet d'un budget fédéral depuis mon arrivée à Ottawa et, à chaque fois, j'ai exprimé des déceptions majeures. Le premier budget m'a déçue parce qu'il ne tenait pas compte des réalités financières auxquelles le Canada faisait face, notamment du point de vue du déficit et de la dette. Le budget de 1995 m'a également déçue parce que le gouvernement a laissé passer une excellente chance de rétablir les finances publiques du Canada en éliminant le déficit et la dette en cinq ans.

À l'instar des anciens libéraux, qui ont commencé le financement déficitaire au lieu des prendre les décisions difficiles qui s'imposaient, les libéraux d'aujourd'hui tardent à prendre les décisions ardues. Leur refus de s'attaquer au problème de la dette et de l'intérêt du déficit contribue à alourdir notre dette encore davantage. À la fin mars, elle dépassait les 578 milliards de dollars. En omettant de s'attaquer au problème, les libéraux ont ajouté 200 milliards à la dette nationale.

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L'augmentation de la dette entraîne celle des paiements de l'intérêt. Le gouvernement doit maintenant verser 47 milliards de dollars d'intérêt sur sa dette. C'est plus que la somme des prestations au personnes âgées, des prestations d'assurance-chômage, des paiements aux autochtones, de l'aide étrangère, du budget de Radio-Canada et de celui des Sciences et de la Technologie.

À la vérité, nous n'assistons pas seulement à un gaspillage de l'argent des contribuables. Cette façon de faire affecte l'attitude des entreprises et de l'industrie à l'endroit de notre pays. Cette mauvaise gestion de l'économie canadienne ne crée pas un climat favorable aux investissements et elle n'inspire pas confiance.

Si le gouvernement s'était attaqué dès 1994 aux problèmes économiques du Canada dans le budget, nous aurions la confiance des investisseurs et des emplois seraient créés. Les mesures de création d'emplois contenues dans le dernier budget, qui, nous le savons, ne créeront pas un seul emploi permanent, n'auraient pas été nécessaires et ne coûteraient donc pas aussi cher aux contribuables.

Si les libéraux s'étaient engagés dès le départ sur la bonne voie économique, ils pourraient aujourd'hui réduire les impôts. La diminution de l'impôt sur le revenu, des cotisations sociales, des cotisations d'assurance-chômage et l'élimination du fardeau réglementaire que supportent les entreprises canadiennes contribueraient grandement à stimuler les investissements au Canada. Voilà les mesures qui auraient dû être annoncées dans le dernier budget.

Le fait qu'il ne s'attaque pas au déficit et laisse augmenter la dette n'est pas le seul défaut de ce budget, car il aura aussi des répercussions sur le plan humain. Dans leur sagesse, le ministre des Finances et le ministre de la Justice ont décidé d'intervenir, par le biais du budget, au sujet de la pension alimentaire que le parent n'ayant pas la garde des enfants doit verser au parent ayant la garde après le divorce. À partir de mai 1997, la pension alimentaire ne

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pourra plus être déduite du revenu du parent payeur, ni incluse dans le revenu du parent qui la reçoit aux fins de l'impôt.

Pourquoi le gouvernement ne laisse-t-il pas aux parties elles-mêmes le soin de régler, avec l'aide d'un médiateur, la question de l'imposition de la pension pour enfants, cela me dépasse. Cependant, ce qui m'inquiète encore plus, c'est le fait que cette nouvelle règle puisse être rendue rétroactive. Qu'elle puisse s'appliquer aux paiements actuels. Cela veut dire que des milliers de Canadiens qui, avant la présentation du budget, pensaient que la question des pensions alimentaires pour enfants était bel et bien réglée, revoient actuellement leurs accords à ce sujet pour voir de quelle façon ce budget va les toucher.

À présent qu'il ne peut plus déduire la pension alimentaire de son revenu, le parent payeur, qu'il s'agisse de l'homme ou de la femme, disposera de moins d'argent pour subvenir aux besoins de sa nouvelle famille et pour aider son ex-conjoint ainsi que les enfants du premier mariage. Qui va profiter de cette importante ponction fiscale? Pas les parents divorcés, le parent qui a la garde des enfants ou l'autre parent, et certainement pas les enfants.

Qui en profitera? Le gouvernement. Aucun nouvel impôt dans ce budget. Peut-on être aussi malhonnête! Le gouvernement sait déjà que cette nouvelle mesure va lui rapporter plus de 250 millions de dollars.

Qu'arrive-t-il dans le cas de l'ex-conjoint qui a déjà du mal à payer la pension alimentaire et à subvenir aux besoins de sa nouvelle famille? Ne pouvant plus déduire la pension alimentaire de son revenu, se peut-il qu'il soit moins enclin à payer la pension alimentaire au complet? Le gouvernement est-il en train de créer un nouveau monstre, un autre problème social sur le dos des parents divorcés?

De même, des milliers d'avocats spécialisés dans le droit de la famille dans ce pays sont là en train de remercier le ministre de la Justice d'avoir augmenté leur revenu facturable pour au moins les deux années à venir. Cette mesure législative est une porte ouverte à un flot de litiges. Comment le ministre de la Justice, et en fait les députés libéraux de la Chambre des communes, osent-t-ils rejeter mon projet de loi d'initiative parlementaire sur les droits des grands-parents sous prétexte que cela risque d'accroître le nombre de litiges et appuyer cette mesure budgétaire qui, presque par définition, augmentera le nombre de litiges? Peut-être qu'en réalité mon projet de loi n'augmentait pas suffisamment le nombre de litiges pour justifier leur appui.

Qu'en est-il des questions se rapportant aux aînés? On les renvoie au siècle prochain. Si la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti doivent être changés ou remplacés, pourquoi attendre quatre ans? Encore une fois, s'il est une décision difficile à prendre qui risque de nuire à la popularité du gouvernement, la solution des libéraux est d'attendre jusqu'après les prochaines élections.

J'estime que dans ce budget les libéraux ont manqué à leur parole à l'égard des aînés. Pendant la période référendaire au Québec et avant le budget, le premier ministre a, à maintes reprises, affirmé aux personnes âgées du Canada que leurs revenus de retraite étaient en sécurité. Dans un document déposé en même temps que le budget et intitulé: «La prestation aux aîné(e)s: assurer l'avenir», le gouvernement déclare: «Les personnes âgées actuelles sont en droit de poursuivre leur retraite avec l'assurance que ce changement ne les affectera pas, qu'elles obtiendront toujours au moins autant que ce qu'elles reçoivent maintenant en prestations. Cela est garanti.» C'est ce que le gouvernement disait, mais ce n'est pas ce qu'il a fait.

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Étudions attentivement les gestes du gouvernement. Il a réduit l'âge obligatoire de transformation des REER de 71 à 69 ans. Les personnes âgées paieront donc plus d'impôts au cours de leur retraite. En raison de ce budget, les personnes âgées devront sortir leurs économies de leurs régimes d'épargne enregistrés, et par conséquent les rendre sujettes à l'impôt, deux ans plus tôt qu'ils ne devaient le faire auparavant.

Se peut-il que lorsque la réalité frappera, lorsque nos personnes âgées s'apercevront qu'elles ne seront pas dans une meilleure situation financière et que, en fait, elles seront contraintes de transformer leurs REER à 69 ans au lieu de 71 ans, elles réaliseront que le gouvernement libéral a augmenté leur charge fiscale et s'est approprié une partie de leurs économies réalisées pendant de longues années de travail en tant que contribuables responsables?

Est-ce qu'en fixant à 2001 la date d'entrée en vigueur des nouvelles prestations proposées, le gouvernement espère se rendre jusqu'aux prochaines élections et espère que lorsque les personnes âgées se rendront compte qu'elles ont été frappées par une nouvelle taxe, plus élevée, sur leurs revenus de retraite, il sera trop tard?

Le gouvernement donne l'impression de continuer à ne rien faire et de fermer les yeux sur une augmentation de la dette, laquelle atteint maintenant presque 600 milliards de dollars. Je doute qu'il n'y ait aucun changement qui nuise aux personnes âgées.

Quoi d'autre trouvons-nous dans ce budget? Le gouvernement a gelé la limite des contributions aux REER à 13 500 $ jusqu'en 2003 et n'autorisera que des augmentations limitées après cela. Là encore, cela touche la capacité des Canadiens à se créer une retraite. Là encore, le gouvernement n'a pas tenu sa promesse aux personnes âgées.

Comme je l'ai dit plus tôt, les personnes âgées vivent plus longtemps, sont en meilleure santé et, dans certains cas, prennent leur retraite plus tard. Elles veulent avoir le droit de financer leur propre retraite. Elles veulent que le gouvernement respecte ses promesses.

Ensuite, il y a les programmes de création artificielle d'emplois des libéraux. Les libéraux vont dépenser plus de 65 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour créer une commission chargée d'étudier les besoins en matière de santé. Le régime de santé du Canada n'a pas besoin de nouvelles études. C'est simplement une façon pour les libéraux de placer des amis à cette commission. Il y a ensuite les autres projets de création d'emplois pour les jeunes. Rien de tout cela ne crée des emplois valables à long terme. Je le sais, mon parti le sait et pire, tous les libéraux le savent. Là encore, ça a l'air bien et ça sonne bien auprès de l'électorat.

Les seuls emplois permanents à long terme sont créés par l'industrie dans un marché sain. L'industrie ne créera ces emplois que lorsqu'elle sera confiante que le gouvernement va dans la bonne

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direction. Des allégements fiscaux auraient peut-être été une bonne réponse pour une partie de ce budget.

Avec ce budget, le gouvernement libéral a loupé une bonne occasion de faire quelque chose pour l'avenir du Canada. Il n'a rien fait. Peut-être est-il temps qu'il rende son tablier et qu'il laisse la population du Canada se prononcer sur l'avenir de ce pays.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, il est clair comme jamais que ce que les Canadiens et Canadiennes veulent aujourd'hui de leurs gouvernements, ce n'est pas de la rhétorique. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on agisse. Ce qu'ils recherchent, ce sont des progrès réels.

Voilà les normes que les Canadiens ont fixées. Et voilà les normes d'après lesquelles notre gouvernement entend être jugé. Rarement, au cours de notre histoire, autant de gens ont éprouvé une telle angoisse. Les Canadiens ont le sentiment que notre mode de vie est en danger. Quand ils regardent l'assurance-maladie, ils craignent qu'elle ne soit menacée. Quand ils regardent le système de pensions, ils s'interrogent sur ses chances de survie. Quand ils regardent l'économie, ils craignent que leurs emplois ne soient emportés dans la tourmente de la concurrence et du changement. Et quand les Canadiens et Canadiennes regardent leurs enfants, nos jeunes, ils se demandent quel genre d'avenir les attend.

De la part d'un député de l'opposition, c'est une condamnation sans équivoque, mais pourtant je cite textuellement les propos qu'a tenus notre ministre des Finances à la Chambre dans le discours du budget du 6 mars 1996. Le ministre a donc admis à la Chambre et au pays que son gouvernement n'a pas les réponses, qu'il n'a pas de plan et que, la moitié de son mandat maintenant écoulé, il n'a encore pratiquement rien fait pour répondre aux grandes préoccupations des Canadiens.

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Examinons ces questions. Les Canadiens ont le sentiment que leur mode de vie est en danger. C'est le ministre des Finances qui le dit. Bien sûr qu'il est en danger. Pourquoi? Les impôts augmentent sans cesse, malgré ce qu'en dit le ministre des Finances. Même s'il affirme qu'il ne haussera pas les impôts, tout le monde sait qu'il a augmenté les recettes que le gouvernement perçoit des Canadiens en en prenant un peu plus aux personnes âgées et en réduisant la somme que les Canadiens peuvent investir dans un REER. L'âge d'interruption sera 69 ans et non plus 71.

Le ministre sait très bien que les exemptions de base aux fins de l'impôt ne sont pas indexées sur l'inflation tant que celle-ci demeure inférieure à 3 p. 100. Il a aussi prélevé les cotisations d'assurance-chômage des contribuables canadiens plus rapidement que nécessaire.

Quelle litanie de la part de ce ministre des Finances qui a retiré un peu plus de tel programme, collecté un peu plus de tel autre et veillé à ce que les Canadiens paient un peu plus ailleurs, tout en prétendant qu'il n'augmentait pas les impôts. Je dois admettre qu'il n'a pas haussé le taux général d'imposition, mais il a pris tous les autres moyens à sa disposition pour augmenter les impôts de toutes les façons possibles.

Voilà pourquoi les Canadiens craignent que leur mode de vie ne soit menacé. Le ministre des Finances affirme que les Canadiens estiment que le régime d'assurance-maladie est en péril. Ils ont toutes les raisons de penser ainsi. Le gouvernement demeure absolument déterminé à ne pas regarder la réalité en face. Il s'en tient à ses cinq principes malheureusement périmés.

Le régime d'assurance-maladie nous a rendus de grands services jusqu'à aujourd'hui, mais malheureusement, il est maintenant bien au dessus de nos moyens. Il faut le modifier. Que fait le gouvernement? Absolument rien. Il n'a rien changé, sinon qu'il transfère moins d'argent aux provinces et les laisse se débrouiller et assurer des soins de santé dans un cadre établi il y a 30 ans. Malheureusement, les provinces constatent qu'elles ne peuvent soutenir les nouvelles compressions. Voilà pourquoi le régime d'assurance-maladie est menacé.

Le gouvernement doit faire preuve de leadership. Si je me souviens bien, le premier ministre a promis, durant la dernière campagne électorale, qu'il réunirait tous les ministres de la santé du pays afin de résoudre la crise des soins de santé. Leur rencontre devait avoir lieu avant juin 1994. Nous serons bientôt en juin 1996 et nous l'attendons toujours. Voilà pourquoi le régime d'assurance-maladie est menacé.

Les aînés regardent le Régime de pensions du Canada et se demandent s'il existera encore dans quelques années. Les actuaires ont affirmé que le manque à gagner du Régime de pensions du Canada s'élevait à 600 milliards de dollars.

Aujourd'hui, le gouvernement a lancé en tournée son spectacle itinérant pour aller demander aux Canadiens ce qu'ils veulent. Où est le leadership de ce gouvernement? Où est son engagement envers les aînés qui ont travaillé fort durant toute leur vie? Ils sont maintenant retraités et dépendent de leurs économies et des sommes qu'ils ont confiées au Régime de pensions du Canada en croyant assurer ainsi la sécurité de leur vieillesse, mais voilà que ces régimes sont menacés.

Les aînés s'inquiètent. Ils se demandent si le régime de pensions existera encore dans quelques années. Nous avons déjà dit, et les aînés l'affirment de plus en plus, que le régime de pensions va disparaître. Les quotidiens d'aujourd'hui laissent entendre qu'il faudra doubler le montant des cotisations pour conserver le régime dans son état actuel.

Je ne suis pas persuadé que l'économie canadienne peut se permettre qu'on double les cotisations. C'est pourquoi les Canadiens sont inquiets. Le Régime de pensions du Canada va-t-il être là pour les personnes âgées d'aujourd'hui, sans parler de celles de demain? C'est la question à laquelle nous voulons que le gouvernement réponde maintenant.

Dans son discours du budget, le ministre a déclaré que la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti seraient choses du passé en l'an 2001. Il n'y aura plus de sécurité de la vieillesse ni de supplément de revenu garanti. On va supprimer complètement les

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programmes sur lesquels les personnes âgées comptent depuis une génération ou plus.

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Dans quelle situation ces gens se retrouvent-ils? Nous savons que le ministre va mettre en oeuvre une prestation aux aînés non imposable. Cependant, la situation des personnes âgées va-t-elle être meilleure ou pire? Elles l'ignorent, et c'est pourquoi elles ont parfaitement le droit d'être inquiètes.

Non seulement le gouvernement affirme qu'il est confronté à un grave problème dans le cas du Régime de pensions du Canada, mais il ignore également comment le résoudre. Dans le même discours, le ministre des Finances affirme qu'il remplace la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti par ce qu'on appelle une prestation aux aînés qui, d'après ce que nous en savons, pourrait fort bien conduire, dans bien des cas, à une baisse des montants que les personnes âgées reçoivent à l'heure actuelle.

Les aînés n'ont-ils pas le droit d'être inquiets? Je pense qu'ils ont le droit d'être préoccupés. J'aurais pensé que le gouvernement le reconnaîtrait. Pourtant, à la moitié du mandat du gouvernement, le ministre des Finances fait ces déclarations au début de son discours qui reviennent pratiquement à reconnaître que le gouvernement est incapable d'administrer ces programmes, alors qu'il a été élu pour le faire.

Le gouvernement étudie l'économie et craint que le vent de la concurrence et du changement ne supprime des emplois. Est-ce que quelqu'un se rappelle des promesses électorales du gouvernement? Il a promis de créer des emplois, toujours des emplois et encore des emplois. Il dit maintenant que les gens craignent que l'évolution de la concurrence ne supprime leurs emplois. Que fait le gouvernement à ce sujet? Pas grand-chose. Rien du tout.

Le gouvernement a consacré 6 milliards de dollars au programme d'infrastructure et le président du Conseil du Trésor a déclaré qu'on avait créé ainsi 8 000 emplois permanents. Cela représente seulement 8 000 emplois pour un investissement de 6 milliards de dollars. En a-t-on eu pour notre argent? Je n'en crois rien. Comme je l'ai dit à de nombreuses reprises, le gouvernement aurait mieux fait de placer cet argent à la banque et de verser aux gens les intérêts.

Il y a beaucoup d'autres choses dont je voudrais parler. La privatisation de NavCanada et du CN Rail. On nous dit maintenant que la nouvelle agence d'inspection des aliments n'aura pas de comptes à rendre, qu'elle sera indépendante du gouvernement et ne pourra faire l'objet d'un examen critique de la part des députés. Nous espérons qu'elle va faire du bon travail.

Le gouvernement affirme qu'il veut réduire le gaspillage. Il y a beaucoup de questions dont j'aimerais parler. Je m'en suis tenu seulement à la première moitié de la première page du discours du ministre. Je pourrais poursuivre ainsi pendant des jours. Malheureusement, je n'en ai pas le temps.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je dois répéter ce que j'avais dit au député qui m'a interrogée après mon intervention sur le budget. J'estime qu'une des meilleures choses que tous les parlementaires peuvent faire à l'endroit de leurs électeurs et des Canadiens, c'est de leur exposer les faits.

Or, quand le député qui vient de prendre la parole dit que la sécurité de vieillesse, le crédit d'impôt au titre de la TPS, ça n'existe plus, ça été aboli, il sait que ce n'est pas vrai. Il sait pertinemment que toute personne âgée qui a actuellement droit à des prestations continuera de les toucher. Il sait que quiconque aura droit à des prestations d'ici cinq ans les touchera pendant toute la durée de sa retraite. Il sait que c'est là un engagement du gouvernement et du premier ministre lui-même. C'est écrit en toutes lettres dans le budget, à moins bien sûr que des personnes qui sont actuellement âgées de 60 ans et songent à prendre leur retraite à 65 ans décident que la nouvelle formule, la nouvelle prestation pour aînés, qui combine la SV et le SRG, leur est plus avantageuse.

Le député sait aussi que, grâce à la combinaison de ces deux formes de prestations, 90 p. 100 des personnes âgées les plus démunis, 90 p. 100 des femmes à revenu unique, vont toucher davantage, et non pas moins. Il sait que les prestations accordées aux aînés d'aujourd'hui ne sont pas menacées.

(1610)

Nous sommes bien loin de la proposition du Parti réformiste qui prévoit que tout le monde adhère à une sorte de régime privé d'épargne-retraite.

Je me rappelle l'époque où mon père gagnait 90 $ par mois. Cette proposition ferait en sorte que de bon nombre de familles canadiennes seraient obligées de choisir entre nourrir les enfants ou préparer la retraite 40 ans d'avance. Étant mère moi-même, je sais ce que je choisirais. Ce n'est pas ainsi qu'on assure une retraite en toute sécurité.

En outre, le député sait que le premier ministre a tenu sa promesse en matière de soins de santé en créant le Forum national sur la santé qu'il préside. Le député devrait peut-être songer à faire ce que moi-même et bien d'autres députés libéraux ont fait dans nos circonscriptions, à savoir tenir un forum où les électeurs peuvent exprimer leurs avis, comme l'ont fait les miens, quant aux priorités à donner en vue du maintien d'un bon système de soins de santé dans les années à venir.

Le député a parlé du programme des infrastructures. En a-t-on eu pour notre argent? Que l'on demande aux 100 000 personnes qui ont ainsi trouvé un emploi si ça été rentable.

M. Williams: Madame la Présidente, la députée a demandé les faits. Permettez-moi de les donner.

«Un grand nombre de Canadiens et Canadiennes, en particulier chez les jeunes, craignent que le système de pensions publiques ne soit plus là lorsqu'ils en auront besoin.» Je cite directement le ministre des Finances. «Tout d'abord, le Régime de pensions du

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Canada doit être placé sur des bases financières saines. Cela doit être fait d'une manière soutenable, économique et équitable.» Je cite encore directement le ministre des Finances.

Je poursuis: «De toute évidence, il y a un certain temps que les gouvernements auraient dû agir dans ce dossier.» Un extrait textuel des propos du ministre des Finances. Je pourrais continuer.

Là où je veux en venir, c'est que les personnes âgées et tous les autres Canadiens ont écouté les libéraux lorsqu'ils ont parlé de création d'emplois et qu'ils ont dit qu'il y aurait des emplois pour eux. Les libéraux ont dit aux Canadiens de ne pas s'inquiéter pour leurs pensions, car ils veilleraient à les préserver. Et qu'avons-nous découvert? Le gouvernement n'a donné aucune réponse. Les faits s'expliquent d'eux-mêmes. Ce sont là des extraits textuels du discours du Trône que le ministre des Finances a prononcé à la Chambre le 6 mars 1996.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, dans les quelques minutes dont je dispose, je voudrais exposer des idées en vue des prochains budgets.

Permettez-moi auparavant de féliciter le ministre qui, le 6 mars, a annoncé une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu concernant les investissements dans le secteur des énergies renouvelables et des économies d'énergie. Ce premier pas dans la bonne direction nous aidera à remplir la promesse du livre rouge visant à réduire les émissions de gaz carbonique.

En tant que principal argument de mon intervention d'aujourd'hui, je voudrais exprimer l'espoir qu'un jour, le plus tôt possible, le gouvernement mette un terme à la politique de réduction du déficit et revoit les dépenses du secteur public afin d'améliorer les conditions sociales et économiques de la plupart des Canadiens, surtout des travailleurs qui gagnent un revenu moyen ou faible.

Nous avons été alarmés de voir certaines grandes sociétés, banques ou autres institutions financières réaliser des profits sans précédents tout en continuant de «rationaliser» leur effectif. Comme un observateur le faisait remarquer dernièrement, le temps est venu de rationaliser cette rationalisation au nom de la paix sociale et de la stabilité.

Pendant le congé de Pâques, j'ai pu remarquer le profond malaise causé par le chômage et la pauvreté, et j'ai rapporté de Toronto et de Montréal de fraîches images et impressions des difficultés que traversent actuellement les Canadiens.

Par nombres croissants, des gens dorment sur les trottoirs et dans des cabines téléphoniques, et sont réduits à mendier dans les centres de nos grandes villes. Les familles luttent pour joindre les deux bouts et on signale même que les difficultés financières résultant des coupes effectuées dans les prestations d'aide sociale en Ontario sont devenues un des facteurs qui ont amené des parents à offrir leurs enfants en adoption. Les municipalités à court d'argent trouvent presque impossible de fournir des services de base, depuis l'entretien des rues jusqu'au service de bibliothèque publique, ou d'embaucher un nombre suffisant d'enseignants, pour ne mentionner que quelques uns de leurs problèmes.

(1615)

Ceux qui demandent à bénéficier d'un logement social attendent de plus en plus longtemps, plusieurs années dans certains cas, avant que leur tour arrive.

Le taux de chômage élevé chez les jeunes, établi à 15,3 p. 100 en mars, a miné la confiance et l'espoir de nos jeunes de trouver un emploi satisfaisant, correspondant à leur formation et à leurs plans de carrière. Il n'est pas étonnant que les jeunes soient sans emploi alors que des milliers de gens ont été et continuent d'être licenciés dans le cadre des mises à pied effectuées par les grandes entreprises et les gouvernements, dont les 10 500 mises à pied de fonctionnaires provinciaux décrétées par le gouvernement Harris en Ontario.

Les consommateurs hésitent à acheter même des petits appareils domestiques à cause de l'incertitude créée par le risque de perte d'emploi. Des entreprises comme la General Motors ferment des usines de pièces d'automobiles à Oshawa et à Windsor à cause de la concurrence à moindre coût aux États-Unis, tout cela afin de satisfaire l'appétit insatiable des grandes entreprises qui cherchent à faire des profits de plus en plus élevés. Par ailleurs, la société Kenworth Trucks de Sainte-Thérèse, au Québec, a fait connaître son intention de déménager sa production de camions au Mexique et d'y agrandir ses installations.

Le nombre des nouvelles mises en chantier domiciliaires est le plus faible jamais enregistré tandis que les taux d'épargne des Canadiens demeurent plus faibles que jamais auparavant et que la proportion du revenu après impôt servant à payer leur dette est plus élevée que jamais auparavant.

L'écart de pauvreté, c'est-à-dire le montant de revenu additionnel qui serait nécessaire pour faire passer tous les Canadiens au-dessus du seuil de la pauvreté, s'élève au chiffre stupéfiant de 15,2 milliards de dollars. Les femmes chefs de famille monoparentale représentent l'un des groupes les plus importants vivant dans la pauvreté.

Il me semble que ces problèmes exigent un certain nombre de remèdes, dont le plus urgent réside dans la redistribution des revenus. Les dépenses fiscales relatives à l'impôt des particuliers et des sociétés continuent à coûter au gouvernement fédéral des milliards de dollars en recettes perdues. Certaines de ces dépenses sont nécessaires et justifiées, mais d'autres, comme la non-imposition des gains de jeu et de loterie qui représente à elle seule une perte annuelle d'environ 900 millions de dollars, ne le sont pas.

Autre exemple, les allégements fiscaux dans le secteur des ressources, comme le crédit d'impôt au titre des dépenses d'exploration et d'aménagement au Canada, sont évalués au bas mot à 150 millions de dollars par année. Ces dépenses ne sont plus justifiables quand l'aménagement doit devenir durable.

Depuis 30 ans, les impôts des sociétés ont diminué par rapport aux recettes fiscales du gouvernement fédérale et par rapport au PIB. Le gouvernement Mulroney a abaissé de 46 à 38 p. 100 le taux

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d'imposition des sociétés, ce qui a fait de la charge fiscale des sociétés au Canada l'une des plus faibles dans les pays de l'OCDE.

Alors que les mesures sociales ont fait l'objet d'examens rigoureux et de compressions-songeons par exemple à l'assurance-chômage et au régime d'assistance publique du Canada-, la fiscalité des sociétés, en dehors de légères augmentations des impôts des grandes sociétés en 1995-1996, est restée inchangée dans le dernier budget. Cette politique a provoqué un grave déséquilibre entre le traitement de la politique sociale et celui de la politique économique.

Pour ces raisons, le ministre des Finances devra tôt ou tard se préoccuper un peu moins de la réduction du déficit pour pratiquer une politique qui rétablira l'équité et la progressivité dans le régime fiscal, afin que les Canadiens reprennent confiance dans le sens de la justice sociale et de l'équité de leur gouvernement, qui accordera aux problèmes de la pauvreté l'attention qu'ils réclament de toute urgence, qui assurera aux Canadiens à faible revenu des mesures sociales adéquates pour qu'ils puissent vivre avec dignité, qui traduira l'engagement du gouvernement à l'égard du développement durable en des politiques cohérentes qui assureront la croissance tout en protégeant nos ressources en eau douce, la qualité de l'air, de nombreux écosystèmes fragiles et nos terres agricoles, et en garantissant une exploitation durable des pêches et des forêts, pour ne donner que quelques exemples.

Nos politiques de développement durable doivent également tenir compte de nos engagements internationaux, depuis la gestion des déchets toxiques jusqu'à la ratification du droit de la mer en passant par la convention sur la biodiversité et la réduction des émissions de gaz carbonique aux termes de la convention sur les changements climatiques. Voilà autant d'engagements importants qu'ont pris les libéraux et que nous devons tenter de respecter.

(1620)

En terminant, je voudrais dire quelques mots au sujet de la réduction progressive de la pension de sécurité de la vieillesse au cours des cinq prochaines années et du Régime de pensions du Canada. On compte remplacer la pension de sécurité de la vieillesse par de nouvelles prestations pour les personnes âgées qui seraient fondées sur le revenu du ménage plutôt que sur le revenu du prestataire comme c'est le cas actuellement. Malheureusement, ce sont les femmes mariées qui n'ont pas de revenu et qui n'ont aucun droit légal au revenu de leur conjoint, qui ont le plus à perdre dans cette affaire. J'exhorte le gouvernement à corriger cette injustice au cours des cinq prochaines années, afin que les femmes mariées conservent l'indépendance financière dont elles jouissent actuellement grâce à la pension de sécurité de la vieillesse.

Pour ce qui est du Régime de pensions du Canada, je félicite le gouvernement qui a amorcé aujourd'hui des audiences publiques, à Toronto, pour l'aider à déterminer l'avenir du RPC. Puisque la population vieillit, il nous faut, au Canada, prendre les mesures que d'autres pays de l'OCDE ont déjà adoptées, soit augmenter le taux des cotisations afin de ne pas avoir à modifier l'âge de la retraite et le niveau des prestations. C'est peu à payer pour préserver un régime de pension qui profite à la plupart des Canadiens n'ayant pas les moyens de contribuer à un régime de pension privé et qui rend possible la mobilité des travailleurs d'une province à l'autre, d'un emploi à l'autre.

Le Régime de pensions du Canada est l'un des meilleurs au monde. Il est financé uniquement par les cotisations des employeurs et des employés, l'argent de nos impôts ne sert pas à cette fin. Le régime sert bien les intérêts des Canadiens et ce, depuis environ 30 ans. Il devrait demeurer un fonds public, géré par le secteur public, dans l'intérêt de nombreuses générations de Canadiens à venir.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, au fil des ans, nous avons entendu les gouvernements présenter des budgets témoignant de leur préoccupation à l'égard des dépenses excessives et de celles liées au déficit. Pourtant, chaque année, la dette a augmenté. Depuis 1993, nous avons entendu exactement le même discours: tout va bien, nous sommes sur la bonne voie, soyez heureux et ne vous inquiétez pas. La dette a toutefois augmenté sans cesse, année après année. Le ministre des Finances ne veut pas nous dire quand, à son avis, nous cesserons de nous endetter. En d'autres termes, contrairement à bien des provinces, il n'a pas arrêté la date où le budget sera équilibré.

Comme les intérêts à payer sur notre dette sont la plus grande menace qui pèse sur nos programmes sociaux, y compris les programmes à l'intention des aînés, et comme les intérêts faramineux à payer sur cette dette qui augmente sans cesse atteindront quelque 50 milliards de dollars en 1997, c'est-à-dire dès l'an prochain, le gouvernement est-il disposé à dire aux Canadiens et à la Chambre quand il s'attend à équilibrer son budget? Est-il prêt à nous donner une idée du montant qu'aura atteint la dette quand il se décidera finalement à cesser les dépenses excessives et les emprunts pour fonctionner plutôt selon ses moyens? D'après le député, à combien s'élèvera alors la dette et les intérêts connexes à payer?

M. Caccia: Madame la Présidente, le député se livre à un des jeux préférés du Parti réformiste qui consiste à lier la dette avec les paiements de la sécurité sociale, ce qui est une erreur, à mon avis. Il a complètement tort parce que le système de la sécurité sociale ne peut être considéré comme un élément isolé qui va à l'encontre de l'intérêt économique.

L'argent dépensé en pensions est très rapidement remis en circulation dans l'économie sous forme de dépenses faites par les personnes âgées, qui savent certainement comment dépenser leurs revenus. Ce sont des revenus qui sont généralement réinjectés au magasin du coin, au supermarché, dans les transports et d'autres biens et services.

(1625)

Par conséquent, il n'y a pas de conflit entre l'économie et la sécurité sociale. Bien au contraire, en veillant à ce que les personnes âgées disposent d'une pension suffisante, qu'elles jouissent d'une sécurité suffisante et qu'elles vivent dans la dignité comme elles le font maintenant, nous réinjectons l'argent dans l'économie et tout le monde en profite.

J'ai remarqué que le député fait preuve du même travers que le député de Prince Albert, soit semer la crainte chez les Canadiens au sujet de l'avenir du Régime de pensions du Canada. Qu'ils sachent que le Régime de pensions du Canada tel que nous le connaissons maintenant n'est pas en danger du tout. C'est un régime qui est financé par répartition. C'est un régime qui s'occupe du présent immédiat et qui sera provisionné au moyen d'une modification appropriée des cotisations de manière à prendre soin des généra-

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tions futures, à mesure que le nombre de personnes âgées augmentera.

Ce faisant, nous serons assurés d'avoir non seulement pour les quelques années à venir, mais pour des décennies et des décennies, un régime de pensions qui satisfera à tout le moins les besoins élémentaires des retraités. C'est un régime qui, depuis 30 ans, grâce aux excellentes mesures des libéraux, nous a bien servis. Je dois veiller à ce que les députés du Parti réformiste comprennent bien que le Régime de pensions du Canada ne touche pas un seul cent des contribuables, car c'est un régime autofinancé.

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour parler du budget présenté par le ministre des Finances le 6 mars dernier.

Ce budget prouve que le gouvernement tient sa promesse de remettre de l'ordre dans les finances publiques du Canada. Le budget de 1996 renforce et reconduit les mesures prises dans les budgets de 1994 et 1995. Il nous permet de poursuivre notre travail qui consiste à créer un climat propice à la croissance économique et à la création d'emplois. Il atteint et dépasse même nos objectifs financiers.

Il assure la soutenabilité de nos programmes sociaux afin que ceux qui ont besoin d'aide reçoivent cette aide. Dans ce budget, nous proposons des réductions dans les dépenses publiques pour atteindre nos objectifs. Des réductions de 1,9 milliard de dollars sont prévues pour 1998-1999.

Les dépenses de programmes représentaient 16,8 p. 100 du PIB lorsque notre gouvernement a accédé au pouvoir en 1993. Cette proportion sera ramenée à 12 p. 100 en 1998, soit le niveau le plus bas depuis 1950. Dans ses trois premiers budgets pris ensemble, notre gouvernement a réduit les dépenses de 7 $ pour chaque 1 $ de hausse d'impôts. Nos besoins d'emprunt passeront de 30 milliards de dollars en 1993-1994 à 6 milliards en 1997-1998. De plus, le ratio de la dette au PIB baissera de plus d'un point de pourcentage en 1997-1998. Autrement dit, l'économie connaîtra enfin une croissance plus rapide que celle de la dette en 1997-1998. Le député a posé cette question il y a à peine quelques instants, et je viens de donner la réponse.

Les réductions que nous avons faites sont stratégiques. Nous restructurons le gouvernement pour répondre aux besoins des Canadiens dans un environnement mondial hautement technologique. Le gouvernement est peut-être plus petit, mais il est plus efficace. Les services sont offerts plus rapidement quand les Canadiens en ont besoin et là où ils en ont besoin.

Je voudrais examiner les mesures budgétaires touchant Revenu Canada. Nous renforçons notre capacité de combattre l'économie souterraine. L'économie souterraine n'est pas un crime sans victime. Elle frappe les contribuables honnêtes en les forçant à payer plus d'impôts qu'ils le devraient normalement. Elle crée un désavantage concurrentiel pour les entreprises honnêtes. Revenu Canada a adopté de nouvelles mesures d'exécution pour remédier à la situation. Les cotisations ont été établies pour un montant additionnel d'impôt totalisant environ 3,8 milliards de dollars. Nous consacrons davantage de ressources à notre programme de vérification des entreprises non constituées en société et des travailleurs indépendants, car nous croyons que cela nous rapportera environ 100 millions de dollars en recettes nettes.

Il y a plus de deux ans, le gouvernement fédéral a intégré l'administration de ses recettes. Depuis, un seul ministère administre les revenus de ses ventes, de ses recettes générales, de la taxe d'accise ainsi que les recettes des douanes et du commerce. L'intégration a donné les résultats attendus. En éliminant les dédoublements administratifs, le gouvernement a pu réaliser d'importantes économies. Mais le mieux, c'est que les services aux Canadiens ont pu être améliorés. Les frais d'administration ont été réduits et le respect des règles a été simplifié pour les contribuables.

(1630)

Il y a eu de très nets progrès, mais le travail n'est pas fini. Le budget confirme que le gouvernement créera un nouvel organisme, la Commission canadienne du revenu. Cette commission accroîtra l'efficacité interne en donnant une souplesse administrative et financière accrue.

Cependant, les contribuables retireraient de vrais gains de l'ins-tauration d'une collaboration plus étroite entre les gouvernements fédéral et provinciaux et de la rationalisation de l'administration des recettes.

Nous devons aussi faire en sorte que nos programmes sociaux soient abordables et durables. Le budget contient des mesures garantissant un financement sûr, stable et croissant des programmes de santé, d'enseignement postsecondaire et d'aide sociale.

Le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ou TCSPS, créé l'an dernier, donne aux provinces plus de souplesse dans l'élaboration et l'administration de leurs propres programmes tout en protégeant le régime d'assurance-maladie et certains programmes sociaux.

Puisque les dépenses en liquide représentent une partie appréciable du total des dépenses fédérales, nous pourrions adopter un régime financier plus réaliste sans réduire les transferts. C'est pourquoi les montants prévus dans les accords de financement diminuent en 1996-1997 et en 1997-1998.

Après des consultations avec les provinces, le budget de 1996 étend la portée du transfert, mais il n'y a pas de nouvelle réduction. Nous avons proposé un calendrier quinquennal au cours duquel le transfert augmente et la composante en liquide se stabilise avant d'augmenter à nouveau.

Le budget comporte d'autres mesures de protection pour les provinces. Ainsi, le gouvernement a fixé un nouveau seuil qui fait en sorte que les transferts en espèces ne descendront jamais en dessous de 11 milliards de dollars. Nous voulons également nous assurer que le régime de pensions public du Canada sera accessible au Canadiens lorsqu'ils en auront besoin.

Dans trente ans, le nombre de personnes âgées aura plus que doublé au Canada tandis que le pourcentage de travailleurs supportant le régime de pensions aura diminué. Conscient de la préoccupa-

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tion des Canadiens au sujet de cette question, le premier ministre a promis de protéger les pensions des aînés actuels.

À compter de l'an 2001, une nouvelle prestation aux aînés remplacera la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Cette prestation ne sera pas imposable et elle sera pleinement indexée au taux d'inflation. Les plus nécessiteux recevront annuellement 120 $ de plus qu'en vertu du régime actuel. La grande majorité des personnes âgées vivront aussi bien, sinon mieux.

Les personnes ayant 60 ans ou plus le 31 décembre 1995 peuvent choisir le plus avantageux entre le nouveau régime et l'ancien. Le gouvernement respectera, voire surpassera l'engagement pris par le premier ministre envers les aînés.

Des mesures fiscales plus équitables et plus accessibles seront également accordées pour faciliter l'épargne en vue de la retraite. Le gouvernement est déterminé à aider les particuliers à épargner en vue de la retraite. Par ailleurs, notre situation financière nous oblige à imposer des limites raisonnables aux montants qui peuvent être épargnés moyennant une aide fiscale.

Aussi, le maximum de la cotisation aux REER demeurera gelé à 13 500 $ jusqu'en l'an 2003, puis augmentera graduellement pour atteindre 15 500 $ en l'an 2005. Ces mesures ne viseront que les personnes ayant un revenu supérieur à 75 000 $. Celles qui gagnent moins pourront donc continuer d'épargner jusqu'à 18 p. 100 de leur revenu.

Cette mesure est conforme à l'objectif du gouvernement d'orienter l'aide fiscale vers les nombreux Canadiens à revenus modeste et moyen. Parce que nos jeunes sont aux prises avec de nouveaux défis, nous avons supprimé la limite de sept ans pour le report des droits inutilisés de cotisation à un REER.

Le budget prévoit aussi un traitement fiscal amélioré, de nouvelles lignes directrices et une meilleure application des ordonnances afin que les pensions alimentaires soient versées régulièrement et à temps au parent qui a la garde des enfants.

La situation est telle à l'heure actuelle que six enfants de famille monoparentale sur sept vivent sous les seuils de faible revenu fixés par Statistique Canada.

L'affaire Thibodeau qu'a jugée la Cour suprême n'a fait que confirmer ce que beaucoup disent depuis des années, à savoir que, dans l'intérêt des enfants, il faut qu'il soit plus simple, plus rapide et plus facile pour le parent ayant la garde des enfants de toucher la pension alimentaire.

Le gouvernement a largement consulté les Canadiens sur cette question. Il est devenu évident que peu de Canadiens trouvent correct que la pension alimentaire entre dans le calcul du revenu imposable du parent qui a la garde des enfants ou que la personne qui verse la pension alimentaire puisse bénéficier d'une déduction d'impôt spéciale rien que pour avoir assumé ses obligations normales de parent.

C'est pourquoi la pension alimentaire ne fera plus partie du revenu imposable du parent qui a la garde des enfants ni ne sera déductible pour le parent qui la verse. Le parent qui a la garde n'aura plus à mettre une partie de la pension de côté pour payer l'impôt la concernant et le parent qui verse la pension n'aura plus à effectuer des paiements élevés et à attendre la fin de l'année pour profiter de la déduction.

(1635)

Le supplément de revenu que constitue la prestation fiscale pour enfants vise à aider les parents à faible revenu à assumer leurs frais de transport et de garde d'enfants, par exemple, lorsqu'ils vont travailler. Il peut aussi compenser en partie certains avantages matériels que perdent les parents qui quittent l'aide sociale pour faire partie de la main-d'oeuvre active.

Pour encourager ce genre d'initiative et pour aider les familles à faible revenu à faire la transition, nous doublons en deux étapes la prestation annuelle maximale de 500 $, la faisant passer à 750 $ en 1997 et à 1 000 $ en 1998.

Au terme de ces deux étapes, les familles canadiennes à faible revenu disposeront chaque année de 250 millions de dollars de plus pour assumer leurs frais de garde d'enfants. Environ le tiers des familles qui auront droit à ces prestations sont monoparentales. Nous ciblerons donc ce que nous avons identifié comme étant une importante cause de pauvreté chez les enfants.

Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures afin de réaffecter les fonds pour investir davantage dans les jeunes, la technologie et le commerce-des secteurs très importants pour l'avenir du Canada. Afin d'encourager l'éducation des jeunes, une somme supplémentaire de 165 millions de dollars sera dégagé sur trois ans grâce à des réaffectations au sein du régime fiscal. Nous rehaussons le plafond du crédit pour études, le plafond de transfert des crédits pour frais de scolarité et études et le plafond des cotisations aux Régimes enregistrés d'épargne-études.

Les conditions d'admissibilité à la déduction pour frais de garde d'enfants seront assouplies pour venir en aide aux parents à faible revenu qui font des études ou suivent une formation.

Nous réaffectons des fonds provenant d'autres secteurs de dépenses pour aider à créer de nouvelles possibilités d'emploi pour les jeunes. Nous doublerons notre aide aux emplois d'été pour étudiants, qui passera à 120 millions de dollars. Nous augmenterons les fonds consacrés aux programmes tels que Jeunes stagiaires Canada et Service jeunesse Canada afin d'aider les jeunes qui qui quittent l'école à trouver du travail.

Le Canada est un pays à la fine pointe de la haute technologie. Pour veiller à maintenir notre position dans ce secteur, le gouvernement est en train de créer Partenariat technologique Canada. Ce nouveau fonds encouragera le secteur privé à investir dans le développement de procédés de fabrication et de matériaux de pointe et contribuera à la diffusion de la technologie. De nouveaux fonds seront libérés pour permettre à la Banque de développement du Canada d'accroître ses efforts en ce qui concerne les prêts aux secteurs de croissance stratégiques comme la nouvelle technologie.

À son arrivée au pouvoir, ce gouvernement s'est vu confier une double tâche: réduire le fardeau fiscal croissant du Canada sans détruire le tissu social qui a fait du Canada l'un des pays les plus admirés du monde. Nous ne pouvons y arriver qu'en veillant à

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redonner à notre économie la santé qui a rendu possible au départ la mise en place de notre système social absolument unique.

Le gouvernement a suivi son programme en matière d'emploi et de croissance avec un seul objectif précis: bâtir une économie innovatrice qui signifiera la prospérité pour tous les Canadiens. Nous y arrivons. Au premier trimestre, le nombre d'emplois a augmenté de 91 000, la plus haute croissance trimestrielle en deux ans. Le taux de chômage a baissé de presque deux points de pourcentage, de 11,1 p. 100 à 9,3 p. 100. Les taux d'intérêts ont baissé et l'inflation est à son niveau le plus bas qu'elle ait connu en trente ans.

Rendons hommage à ceux qui le méritent: aux Canadiens pour leur esprit d'initiative en ces temps difficiles, au secteur privé pour sa volonté de créer des partenariats et d'étudier de nouveaux moyens de faire des affaires, de collaborer avec le gouvernement, et au ministre des Finances pour la façon sûre et mesurée avec laquelle il administre nos finances nationales.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, je veux féliciter la députée pour le message très clair qu'elle a livré.

J'ai deux questions à lui poser. La première a trait aux pensions alimentaires et aux changements apportés à ce chapitre. Je crois que ces changements vont semer de l'inquiétude aux quatre coins du pays. Des parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants ont communiqué avec moi pour me dire qu'ils s'inquiétaient grandement au sujet d'une chose qui n'était pas mentionnée dans le projet de loi qu'on a l'intention de présenter, soit les droits de visite et de sortie que les tribunaux leur accordent, dans les cas où le parent qui a la garde ne les respectent pas.

Je voudrais que la députée nous dise si elle croit que les droits de visite et de sortie devraient être liés au paiement de la pension.

Mon autre question, c'est si elle considère la dette grandissante comme un danger, dans la mesure où les paiements d'intérêt que nous devons faire sur cette dette nous prend de l'argent que nous pourrions investir dans les programmes sociaux.

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Mme Barnes: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question.

Le changement cause toujours de l'inquiétude. C'est vrai qu'il y a des gens qui appellent leur député pour lui dire que certains changements les inquiètent parce qu'il croient qu'ils pourraient leur nuire dans l'immédiat.

La première chose à dire dans ces circonstances, c'est qu'on leur fournira de l'information claire pour qu'ils comprennent bien les changements à venir. Au moment du dévoilement de ce budget, nous avons publié une brochure spéciale énonçant toutes les questions et réponses pouvant avoir trait aux changements relatifs aux pensions alimentaires.

Nous avons aussi fait une autre chose intéressante concernant Revenu Canada. Nous avons permis à ce ministère de fournir l'information nécessaire, à la demande du ministère de la Justice, pour lui permettre de forcer ceux qui doivent verser une pension alimentaire à faire leurs paiements. Nous croyons que cette mesure est une amélioration considérable.

Je tiens à ce qu'il soit bien clair que Revenu Canada ne communiquera pas d'adresses à tous ceux qui le demanderont. Nous avons tout de même fait quelque chose pour améliorer le taux d'observation.

Les changements dont nous parlons n'ont rien à voir avec les droits de visite. Ce n'est pas de cela que nous parlons. Nous parlons de traitement fiscal, d'une politique fiscale qui sera appliquée dans le cadre du processus d'auto-cotisation de Revenu Canada, le plus fructueux du monde. Les contribuables canadiens sont honnêtes, pour la plupart. Nous espérons améliorer le mode de subsistance des enfants et répondre à leurs besoins économiques réels dans les foyers où un parent qui n'a pas la garde doit leur donner de l'argent. Nous modifions le traitement fiscal de ces personnes pour le rendre plus efficace, plus simple et plus rapide. Certains vont s'en inquiéter.

En tant que gouvernement, nous dépenserons de l'argent pour aider à la réalisation des changements administratifs nécessaires. Je puis assurer à la Chambre que ces changements étaient nécessaires et qu'ils ont été faits après d'innombrables consultations. Les ministériels ont sillonné le pays, il y a plus d'un an, pour demander l'avis des parents ayant la garde de leurs enfants. Nous avons entendu ces parents et nous avons tenu compte de ce qu'ils nous ont dit. Nous allons finalement changer et moderniser nos lois, après avoir conservé le même régime durant près d'un demi-siècle.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui en réaction au dernier budget déposé en cette Chambre par le ministre des Finances. Toutefois, il m'aurait été plus agréable de commenter un budget qui nous aurait démontré que le gouvernement était déterminé à réduire sa taille, ses interventions non productives à être plus efficaces, mais ce n'est pas le cas.

Un budget qui nous aurait démontré que le gouvernement avait un tant soit peu de compassion et de sensibilité pour nos concitoyennes et concitoyens au nombre de 1,4 million qui sont sans emploi et qui réalisent durement chaque jour que les promesses électorales de «jobs, jobs, jobs» n'étaient en fait qu'un autre slogan creux. Mais non, dans ce budget, aucune compassion pour les chômeurs.

Un budget qui nous aurait démontré que le gouvernement avait saisi le message que, du côté de cette Chambre, nous lui adressons depuis deux ans et demi, lui rappelant l'urgence de rétablir une justice, une équité fiscale entre le contribuable moyen pris à la gorge et l'entreprise qui cache à l'abri de l'impôt des bénéfices records. Mais encore là, ce n'est pas le cas.

Un budget qui nous aurait démontré que le gouvernement fédéral avait enfin décidé de faire le ménage dans sa cour plutôt que d'adopter la solution toujours plus facile de laisser à d'autres le soin de faire le vrai travail en pelletant son déficit dans la cour des provinces. Malheureusement, ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce genre de budget courageux que nous avons à commenter. Ce que le ministre des Finances nous a déposé, c'est un non-budget, une espèce d'énoncé économique sur la situation financière au pays où

1484

tout s'explique maintenant par la magie des pourcentages du PIB, plutôt que par de vrais chiffres, un énoncé économique qui ne propose aucune mesure réelle et efficace pour contrer les maux qui rongent ce pays, des maux qui s'expriment pourtant simplement, de façon concrète, en chiffres réels: 1,4 million de chômeurs et de chômeuses et une dette de 600 milliards de dollars.

(1645)

C'est plus cruel, moins rose bonbon et moins électoraliste d'exprimer les réalités en vrais chiffres plutôt que de les laisser couler laconiquement en pourcentage du PIB. C'est plus cruel parce que derrière ces vrais chiffres, il y a du vrai monde, de vraies personnes qui sont chaque jour confrontées à la dure réalité, à des problèmes bien réels et qui sont de plus en plus inquiets.

Il est très malheureux de constater que bon nombre de nos concitoyennes et concitoyens ne se sentent plus concernés par la gestion de l'État, sont désabusés et ne se retrouvent plus dans toutes les contradictions qui émanent de ce gouvernement, des contradictions qui leur pleuvent dessus chaque jour au plan de la gestion de l'État, au plan de la fiscalité, au plan des services sociaux, tout autant qu'au plan constitutionnel.

Ça se comprend. Ce gouvernement leur avait promis des emplois-rappelez-vous le livre rouge et les jobs, jobs, jobs-et surtout de grands espoirs pour les jeunes. L'imagination s'est arrêtée au développement du slogan dans le livre rouge. Ce gouvernement leur avait promis d'abolir la TPS. Le premier ministre avait dit qu'il allait «scrapper» la TPS et la vice-première ministre disait qu'elle démissionnerait si on ne le faisait pas. L'imagination de ce gouvernement est mise à rude épreuve afin de trouver le moyen le plus efficace pour tenter de dire ce qu'on n'a pas dit et pour convaincre le peuple qu'il a mal entendu ce qu'on voulait dire.

Ainsi, il ne fallait pas entendre que la TPS disparaîtrait. Il fallait entendre que «selon la conjoncture économique actuelle et pour contenir le déficit à 3 p. 100 du PIB, il faut rendre plus harmonieuse la TPS en lui ajoutant les taxes provinciales». C'est ce que les députés du gouvernement souhaiteraient aujourd'hui que l'on ait compris, alors que leur discours électoral dominant était tout autre.

Fait assez cocasse, le ministre des Finances tient aujourd'hui, au sujet de la TPS, le même discours que celui défendu par le Parti conservateur en campagne électorale. Ainsi, en deux ans et demi, nos amis libéraux, en plus de renier leur promesse, ont adopté la même position que celle des conservateurs et qu'ils décriaient si fortement. À faire le contraire de ce qu'on dit, on peut comprendre maintenant pourquoi nos concitoyennes et concitoyens affichent un niveau de confiance si peu élevé envers leurs dirigeants politiques.

Une autre contradiction de ce gouvernement réside dans son engagement à dégraisser l'appareil fédéral et à le rendre plus productif. On avait promis au peuple de couper dans le gras afin de préserver les programmes sociaux. Or, ce que nous indique le gouvernement dans son budget, cette année, c'est qu'il n'y a plus de gras à couper dans l'appareil alors que la majorité de nos concitoyens considèrent que le gouvernement fédéral opère selon un train de vie de parvenu.

En effet, les chiffres du ministre des Finances confirment que les économies budgétaires réelles, en 1996-1997, s'élèvent à 0,0-c'est un peu mince-tandis que pour 1997-1998, on parle d'économies de l'ordre de 0,2. Concluons tout de suite que le gouvernement considère qu'il n'y a plus de ménage à faire dans sa cour et qu'il déclare forfait devant le défi plus douloureux de dégraissage et de diminution de la taille de l'État. C'est évidemment plus facile de s'approprier la caisse des chômeurs et de couper dans les budgets de transfert aux provinces. Que les autres s'organisent, mais pas nous.

Ainsi, le gouvernement a déposé un budget assez mince quant à de véritables mesures de redressement économique. Ce budget est pourtant très révélateur quant à l'incapacité du gouvernement de solutionner trois problèmes au pays: la crise de l'emploi, la crise de la dette et la crise constitutionnelle.

Ce budget n'a rien apporté comme mesures concrètes aux sans-emploi. Le gouvernement se félicite d'ajouter 60 millions au programme d'emplois d'été pour étudiants et d'investir 150 millions dans le fonds d'innovation technologique.

(1650)

Il oublie de rappeler que ce qu'il donne d'une main, il l'avait retiré plusieurs fois de l'autre. Coupure de 150 millions de dollars dans les études postsecondaires, auxquelles s'ajoutent 300 autres millions additionnels en 1997-1998. Coupures en recherche et développement comprises au budget 1995-1996 de 32 millions de dollars pour l'Agence spatiale canadienne; de 65 millions de dollars pour les trois conseils subventionnaires et de 11 millions de dollars pour le Conseil de recherche du Canada. C'est cela la réalité.

Le gouvernement ne propose aucun incitatif fiscal à la création d'emplois, puise à même la Caisse de l'assurance-chômage plutôt que d'en diminuer les cotisations, et coupe les avantages des sociétés à capital de risques de travailleurs dont la seule mission est de créer et de maintenir des emplois en investissant dans les PME. Ce budget ne relance pas l'emploi, il nuit à l'emploi.

Ce budget ne consacre aucun effort gouvernemental nouveau quant à la réduction du déficit et de la dette. Plutôt que de faire le ménage dans sa cour, on embourbe celle des voisins. Ce sont les provinces qui écopent du plus lourd fardeau de réduction du déficit fédéral. Pendant que se sont ajoutés 113 milliards de dollars à la dette fédérale depuis l'arrivée des libéraux aux affaires, on maintient les abris fiscaux et bon nombre de dépenses inutiles, dont entre autres des dépenses militaires scandaleuses.

Finalement, ce budget accentue davantage l'empiétement du fédéral dans des juridictions qui ne sont pas les siennes, ce qui constitue l'essence même de la crise constitutionnelle canadienne. Plutôt que de faire preuve de bonne volonté en se retirant des juridictions provinciales, on innove dans des mesures nouvelles pour en ratisser encore plus large tout en dépensant et en s'endettant davantage. On attaque l'autonomie des provinces sur trois fronts nouveaux: fonds de recherche en santé, commission sur le revenu et commission sur les valeurs mobilières.

1485

Ainsi, après trois budgets, ce gouvernement a perdu toute crédibilité. Il avait promis d'abolir la TPS, il avait promis de créer des emplois, il avait promis de ne pas s'occuper des choses constitutionnelles. Dans les trois cas il s'est renié trois fois. Les Québécois et les Canadiens ne peuvent plus avoir confiance.

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai entendu la députée dire dans son discours que nous n'avions pas créé d'emplois.

Je suis toujours étonné lorsque des députés de l'opposition parlent ainsi. Il leur suffit d'obtenir copie d'un rapport de Statistique Canada pour voir que plus de 500 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada depuis les dernières élections. En fait, au cours du dernier trimestre, des emplois ont été créés presque tous les mois.

Deuxièmement, la province de Québec a depuis longtemps harmonisé sa taxe à la TPS. Je vais expliquer à la Chambre pourquoi ceci est favorable, tant pour le Québec que pour le Canada et pourquoi les gouvernements devraient coopérer et travailler ensemble. Les fabricants de la province de Québec peuvent ne pas inclure la taxe de vente au détail dans le prix de vente des produits manufacturés destinés à l'exportation. Le Québec a été assez perspicace pour déceler les avantages liés à l'harmonisation.

Malheureusement, l'Ontario, ma propre province, ne voit pas ces avantages. General Motors est un grand constructeur d'automobiles installé dans la localité où j'habite. En Ontario, la construction de véhicules automobiles est assortie d'une certaine taxe de vente au détail. Cette situation donne au Québec un certain avantage tactique par rapport à l'Ontario quant à l'exportation d'automobiles vers le marché nord-américain.

Au lieu de s'attaquer à certains avantages de l'harmonisation, la députée devrait applaudir le gouvernement qui est assez prévoyant pour essayer d'appliquer au reste du pays la méthode d'harmonisation employée au Québec.

Enfin, je voudrais dire à la députée que Statistique Canada peut lui fournir les données sur la croissance nette du nombre d'emplois, mois par mois. Ainsi, elle pourra voir que nous avons très bien réussi à créer de nouveaux emplois au Canada.

[Français]

Mme Picard: Madame la Présidente, ce que j'avais à dire en ce qui concerne la réplique sur le discours du Trône, je le répéterai encore à nouveau.

(1655)

Dans ce budget, les contribuables s'attendaient à ce que le gouvernement prenne des mesures importantes pour assainir les finances publiques, des mesures importantes, des incitatifs à la création d'emplois. Quand on pense qu'il y a 1,4 million de personnes qui sont sans emploi, quand on regarde ça, je pense que si le ministre des Finances avait eu un peu de compassion, il aurait mis des mesures en place pour créer de l'emploi. C'est ce qui est important à cette époque.

Je ne suis pas une experte en finance et en économie, mais il y a une chose que je peux quand même réaliser et que tout le monde réalise, c'est que lorsque les gens travaillent, ils paient des taxes et des impôts et cela fait rouler l'économie. De cette façon, on pourra peut-être réduire le déficit. Mais tant et aussi longtemps qu'on essaie de couper à gauche et à droite et qu'on essaie de couper en plus sur les démunis, sur ceux qui ont vraiment besoin d'aide pour se trouver de l'emploi, comme les chômeurs, ce n'est pas de cette façon qu'on relancera l'économie.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de patrimoine et d'industries culturelles, je ne peux m'empêcher, dans le cadre de ma réponse au discours sur le budget, de référer au discours du Trône.

Il faut remarquer ce qui est écrit en conclusion dans le discours du Trône, et c'est très important, en ce qui concerne les industries culturelles, et je cite: «La culture étant au coeur de notre identité, le gouvernement tient à favoriser la vigueur de nos institutions culturelles.» Ce discours confirme également la volonté du gouvernement d'assurer la viabilité de Radio-Canada, de l'Office national du film et de Téléfilm Canada. Par contre, les énoncés de principe contenus dans le discours du ministre des Finances sont sans équivoque. Les libéraux veulent réduire les dépenses en même temps que de favoriser l'amélioration des perspectives d'emploi. Quelle contradiction! On y parle de relance de la croissance, en même temps que d'effort de réduction des dépenses. Ils ont, disent-ils, une stratégie qui passe par des réaffectations.

Soyons sérieux, on ne peut pas gérer avec des contradictions. Or, les libéraux se gavent de grandes politiques d'intention qu'ils ne mettront jamais en pratique, et on le sait tous. Le seul objectif de ce gouvernement est de couper, et sa vraie politique culturelle est de couper dans la culture. Or, avec une politique qui s'applique à des secteurs stratégiques, qui menace la cohésion sociale par des coupures budgétaires massives, qui menace la croissance économique par une politique systématique de mise à pied, on ne peut pas regarder l'avenir avec l'espoir.

Or, s'il est un secteur stratégique pour le maintien de la cohésion et de l'équilibre social au Canada et au Québec, c'est bien celui de la culture. Alors que fait ce gouvernement? Dans le budget du Parti libéral du Canada, les institutions culturelles nationales font face à des compressions de 9,7 p. 100. Téléfilm Canada, l'ONF et les Archives nationales sont les plus touchés de surcroît. Prenons un exemple. Radio-Canada, à elle seule, connaît la plus grave amputation, soit 102 millions entre 1995-1996 et l'exercice financier 1996-1997. Et selon son président, M. Beatty, des coupures additionnelles de 48 millions sont prévues.

À Téléfilm Canada, pour l'exercice financier qui vient, des coupures budgétaires de 19 millions sont prévues, au moment même où cet organisme étudie les possibilités de se lancer dans le multimédia. L'Office national du film connaîtra à elle seule des coupures de 10 millions, et des coupures que l'on va additionner aux 16 millions du budget 1994-1995.

1486

(1700)

Quant aux Archives nationales, c'est 11 millions; les programmes de soutien à l'édition, 14 millions; le programme du patrimoine et de développement culturel, quant à lui, sera comprimé de 22 millions au cours du nouvel exercice. Les contributions aux projets d'infrastructures culturelles seront imputées de 69 p. 100 en 1996-1997, ce qui sera ajouté aux 44 p. 100 de l'exercice 1995-1996. C'est absolument inacceptable.

Je demande à cette Chambre si c'est là la manifestation d'une volonté de favoriser la vigueur des industries culturelles, tant au Québec qu'au Canada? Comment les libéraux peuvent-ils prétendre favoriser la création d'emplois par de telles coupures budgétaires? Comment assurer que Radio-Canada, l'ONF et Téléfilm Canada auront une viabilité à long terme? Lorsque le gouvernement coupe systématiquement dans les budgets d'opération de ces organismes, on ne peut pas garantir un avenir.

Alors que toutes et tous reconnaissent l'importance de nos institutions culturelles, comment faire pour convaincre ce gouvernement qu'il fait fausse route? Ce manque de volonté politique par rapport au développement des industries culturelles a des répercussions, disons-le, dramatiques sur les pertes d'emplois.

Les coupures de 227 millions imputées à Radio-Canada depuis 1995 représentent 2 400 emplois en perte et les coupures prévisibles de 150 millions pour les exercices financiers de 1996 à 1999 représentent des coupures additionnelles de l'ordre de 2 500 postes, pour un grand total de 4 900 pertes de postes dans les années où ce gouvernement gère sa prétendue intention de développer les industries culturelles au Canada.

De telles pertes d'emplois affectent considérablement le tissu culturel de la société québécoise et de la société canadienne. Ce sont notamment, et parlons-en, de vraies personnes qui composent et qui font la culture: les comédiens, les comédiennes, les acteurs, les actrices, les scénaristes, les auteurs, les musiciens, les interprètes, les compositeurs, les maquettistes, maquilleurs, costumiers, scénographes et j'en passe. Ce sont eux qui forment la matière même de la création et de la production culturelles. C'est l'essence même de notre identité que l'on risque de ruiner et de rendre au désespoir à cause des coupures considérables et d'un manque de stratégie, de vision et de politique culturelle par ce gouvernement libéral canadien.

La perspective d'une culture anglo-américaine menace notre culture, et tout le monde le sait. Le budget du ministre canadien des Finances en est particulièrement responsable, puisqu'il met en péril l'existence même de nos industries culturelles.

Voilà, entre autres, pourquoi l'État québécois, et je dis entre autres, réclame la pleine gestion de sa part des fonds fédéraux alloués à la culture et à ses industries. Les prévisions budgétaires du fédéral en matière de patrimoine et d'industries culturelles nous menacent tous et toutes directement comme culture. Et dans ces circonstances, le Bloc québécois, opposition officielle, enjoint Ottawa de se retirer et de libérer carrément tout le champ de la culture et des communications. Pendant ce temps-là, le gouvernement du Québec, lui, accroît sa participation au financement de la culture de 4 p. 100 par année et voit sa part, dans l'ensemble des dépenses publiques touchant la culture québécoise, passer de 32 à 37 p. 100. La contribution du gouvernement fédéral, elle, rappelons-le, passait de 45 p. 100 en 1989-1990 à 34 p. 100 cinq ans plus tard.

Selon Mme Louise Beaudoin, ministre de la Culture, des Communications et de la Charte de la langue française, et je la cite: «L'effort du Québec, bien qu'il soit le plus important au Canada, ne peut pas à lui seul contrer le désengagement toujours croissant du fédéral à l'endroit de la culture.» Et certes, on le comprendra, c'est dans la pleine logique.

(1705)

Au moment où le Québec fait des efforts et augmente ses budgets pour la viabilité et le développement de la culture, le fédéral continue à assumer un retrait et à couper ses budgets. L'État québécois n'a que faire des objectifs plus ou moins politiques du ministère du Patrimoine canadien par la distribution de ses millions de drapeaux, où on a trouvé tout à coup, au moment où l'on coupe partout, on a trouvé 17 millions de dollars, on a mis dix téléphonistes à temps plein où les gens appellent pour dire: «Je veux un drapeau, Mme la sous-ministre m'a promis qu'elle me le payait», et on vient de dépenser tout près de sept millions, au moment où on se parle, au moment où on coupe partout, chez les vrais créateurs et créatrices de la culture, ceux et celles qui garantissent notre identité et notre développement.

Il est clair que pendant ce temps, de l'autre côté de l'Outaouais, le gouvernement fédéral préconise une politique budgétaire à la baisse dans le domaine de la culture, nuisant considérablement à notre avenir culturel.

En terminant, ce gouvernement, par son budget, fait encore la preuve de son incohérence et de son manque de vision et de respect à l'endroit de la culture du Québec. Cependant, on doit reconnaître que le gouvernement libéral canadien est fidèle à lui-même et fait et défait ses propres engagements au gré du vent.

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, ce que notre collègue de l'autre côté de la Chambre a dit concernant la protection de la culture était fort intéressant. Une des questions qui me vient à l'esprit est: De quelle culture parle-t-on? Est-ce qu'on parle de la culture canadienne, qui inclut la culture québécoise? Est-ce que ça inclut aussi toutes les cultures ensemble?

Je crois que la meilleure façon de protéger une culture, une langue, un peuple, comme les députés de l'autre côté veulent dire, c'est par le biais du gouvernement canadien, fédéral, pas le gouvernement provincial. Les mesures que nous avons adoptées dans le budget sont une des façons de garantir qu'il y a une préservation, si on veut, d'une culture typiquement canadienne.

Mme Picard: C'est du chantage.

Mme Bakopanos: C'est du chantage de l'autre côté, madame. Laissez-moi la parole.

Le président suppléant (M. Kilger): Je comprends que ce débat peut soulever certaines émotions et même convictions, mais je demanderais la coopération de la Chambre pour s'en tenir à ce que les interventions soient faites par l'entremise de la Présidence.

Mme Bakopanos: Monsieur le Président, je trouve que l'opposition continue d'attaquer le budget de notre gouvernement en faisant

1487

aussi du chantage contre ce qui se passe concernant la préservation de la culture. Comme j'ai déjà dit et comme cela a été dit par plusieurs autres orateurs, le budget a mis en place quelques mesures pour assurer qu'il y ait des fonds disponibles pour préserver, justement, la culture que nous avons connue et que nous continuerons de connaître.

Quand même, une culture, peut-être que l'opposition n'est pas d'accord, c'est quelque chose en évolution. Ce n'est pas une culture stable. Ce sont des choses qui, avec le temps, s'améliorent, s'ajoutent.

En ce qui concerne d'autres aspects du budget que l'honorable député a mentionnés, la préservation de ce que sont nos programmes sociaux, ce qu'il y a de sacrifié, si on veut dire, dans le système que nous avons connu au Canada, c'est grâce aux mesures que nous avons adoptées en tant que gouvernement pour s'assurer qu'il y ait assez de fonds pour continuer à préserver la langue française partout au Canada, pour préserver une programmation française partout au Canada. La survie de la langue et de la culture canadiennes-françaises au pays est assurée par les mesures que le ministre des Finances a adoptées dans cette Chambre pour s'assurer qu'il y a des fonds disponibles.

M. Leroux (Richmond-Wolfe): Monsieur le Président, en m'adressant à la Présidence, j'aimerais rappeler à ma collègue députée de Saint-Denis que je ne sais pas sur quelle planète elle vit quand elle parle d'abord des subventions aux communautés francophones un peu partout. Il faudrait qu'elle relise le livre bleu du budget pour s'apercevoir que ce sont des coupures constantes année après année et que le taux d'assimilation est en croissance continuelle. Il faudrait que ma collègue se réveille.

(1710)

Elle dit que son gouvernement fait tellement de bonnes choses dans le budget pour la culture. Je voudrais juste lui rappeler un petit passage, puisqu'il semble qu'elle ne l'ait pas vraiment saisi: Radio-Canada, coupures, 150 millions, pertes d'emplois de près de 5 000 postes; Téléfilm Canada, 19 millions en coupures; Office national du film, 10 millions en coupures; Archives nationales, 11 millions; Programme à l'édition, c'est important ces livres, ça nous raconte, ce sont nos auteurs qui écrivent, coupures, 14 millions; Programmes du patrimoine, développement culturel, coupures, 22 millions.

Voyons, madame la députée, réveillez-vous! Il faut se réveiller. Ce sont des coupures, ce n'est pas du soutien. Ce sont des coupures, et quand on coupe, on coupe dans la production, on coupe dans les emplois, on n'en ajoute pas.

Alors, j'aimerais qu'on se réveille et qu'on se rende bien compte que le budget déposé en cette Chambre n'est pas un budget de développement culturel et qu'il ne vient aucunement soutenir entre autres une des recommandations principales du rapport Juneau, qui est non seulement la reconnaissance de nos institutions culturelles qui s'appellent Radio-Canada, Téléfilm et Office national du film, mais son financement à long terme. Ce budget, non seulement il ne répond pas à ces recommandations qui trouvent l'unanimité partout, mais il coupe carrément partout, causant des pertes d'emplois, de services, mettant en danger carrément tout le développement culturel.

[Traduction]

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du budget présenté par mon collègue, le ministre des Finances.

Il y a eu beaucoup de discussions à la Chambre et dans les foyers canadiens depuis que le budget a été présenté au début de mars. Le consensus général c'est que c'est véritablement un budget exceptionnel. Les éditoriaux, de St. John's à Vancouver, ont loué le budget et l'ont présenté comme un grand pas en avant dans notre lutte contre le déficit et la protection des programmes sociaux. Je sais que les députés du Parti réformiste ne connaissent pas grand-chose aux programmes sociaux.

Regardons le cadre économique et fiscal dans lequel le budget a été présenté. Prenons un moment pour reconnaître les réalisations du ministre. Tout d'abord, sa présence au portefeuille des finances aura été marquée par une action mesurée, équilibrée et disciplinée.

Je répète pour certains de mes collègues: il s'agit d'un budget équilibré et mesuré. Je sais que certains députés disent que nous devons sabrer dans les services du gouvernement. Toutefois, les Canadiens voient que la position prise par notre gouvernement et le ministre est une position équilibrée. Une position qui nous permet de réduire le déficit année après année est une bonne façon de procéder, car ce n'est pas négliger le problème comme certains de nos députés voudraient le faire. D'autres députés voudraient tout sabrer. Nous, libéraux, savons que ces deux extrêmes ne seraient pas raisonnables.

Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, les finances du pays étaient dans une situation catastrophique. Il n'y avait pas de vision et pas de plan. Sous la direction du ministre des Finances, le gouvernement travaille avec les Canadiens de tout le pays à façonner une saine vision économique pour l'avenir du pays.

Les libéraux savent que le déficit, l'emploi, la croissance économique, l'inflation et la fiscalité sont interreliés. C'est pour cela que nous avons besoin d'une saine vision économique pour l'avenir du pays. C'est pourquoi nos budgets ont été structurés dans un cadre économique intégré.

Après seulement deux ans et demi au pouvoir, les libéraux peuvent dire que la situation du Canada s'est améliorée. Les résultats de notre cadre financier sont les suivants.

(1715)

Par exemple, les taux d'intérêt à court terme ont baissé de trois points de pourcentage. Imaginez combien cela économise aux Canadiens. Tous ceux qui ont des hypothèques, qui ont acheté leur automobile à crédit, économisent beaucoup d'argent en raison de la baisse des taux d'intérêt à court terme. Il s'est produit une chose que je pensais impossible, les taux d'intérêt sont maintenant plus bas que ceux des États-Unis, un signe que les marchés ont confiance dans notre gouvernement et ses politiques économiques.

1488

Au cours des 13 derniers mois, 263 000 emplois ont été créés. Depuis 1993, quelque 600 000 emplois ont été créés par l'économie canadienne. L'inflation n'a jamais été aussi faible depuis 30 ans, d'où une solide croissance de la productivité et une absence presque totale de pressions sur les coûts.

Comparons le Canada aux autres pays. Sur la scène internationale, par rapport aux autres pays membres du G-7, nos finances semblent saines. En ce qui concerne les exigences financières, le rapport déficit-PIB, le taux d'inflation et le coût unitaire de la main-d'oeuvre, tout semble aller pour le mieux quand on compare le Canada aux autres pays membres du G-7. Bien sûr, il ne saurait être question de nous reposer sur nos lauriers, car il y a encore du pain sur la planche. Néanmoins, ces chiffres témoignent des progrès accomplis.

Nous avons vu au sein de la communauté internationale combien la confiance a gagné du terrain en raison de nos taux d'intérêt, des objectifs que nous avons atteints. Jusqu'ici nous avons été en mesure de réaliser chacun de nos objectifs et même davantage. La communauté internationale a beaucoup confiance en nous lorsqu'elle voit que nous nous attaquons réellement au déficit au lieu de nous contenter de faire de beaux discours.

Ce budget représente un autre important volet de notre plan d'action systématique et intégré en vue de la modernisation de l'appareil gouvernemental et de la mise en place des ingrédients financiers nécessaires pour une économie canadienne prospère.

L'objet principal du budget, c'est l'avenir. Concrètement, il prépare notre avenir en assainissant les finances publiques, en accordant au gouvernement fédéral un rôle plus approprié dans l'économie et la fédération d'aujourd'hui, en prenant des mesures directes en vue du maintien de nos programmes sociaux. On ne saurait trop insister sur le fait que nous adoptons des mesures directes pour protéger nos programmes sociaux, tout en mettant en place un plan pour rétablir la confiance dans notre système public de pensions.

Comme le ministre des Finances l'a dit dans son exposé budgétaire le 6 mars, ce budget vise à régler les problèmes avant qu'ils ne se manifestent. Il propose une gestion prospective pour mettre en place les nouveaux éléments de la sécurité et de la prospérité futures. C'est important parce que, comme tout le monde le sait, nous vivons à une époque où les changements sociaux et économiques s'opèrent à des vitesses foudroyantes.

En jetant un coup sur le budget on peut constater les changements qui s'opèrent dans notre société, tel le rôle accru de l'information et de la technologie. Voilà pourquoi nous investissons dans ces domaines. Voilà pourquoi nous investissons dans nos jeunes qui aident les petites entreprises à profiter de la technologie de l'information.

En colombie-Britannique, des jeunes aident les petites entreprises. De concert avec le secteur privé, le gouvernement a dit souhaiter voir les petites entrepises profiter de la technologie existant. Voilà pourquoi nous essayons de faire en sorte que nos jeunes et nos petites entreprises collaborent ensemble afin de profiter des technologies de l'information.

C'est la raison pour laquelle les Canadiens ont accueilli ce budget avec enthousiasme. Il réduit au minimum l'incertitude quant à notre avenir, en créant des débouchés économiques tout en préservant nos programmes sociaux qui nous tiennent à coeur.

En Colombie-Britannique, les gens sont très satisfaits du budget. Je saisis cette occasion pour expliquer pourquoi ce budget est bon pour la Colombie-Britannique.

Beaucoup de réformistes appuient fortement ce budget, surtout parce que nous réussissons à réduire le déficit. Ils doivent comprendre que le gouvernement ne sabrera pas dans les programmes sociaux comme eux-mêmes voudraient le faire et que contrairement à ce que les réformistes souhaiteraient, nous n'avons pas l'intention de détruire nos industries culturelles. Nous allons continuer de garantir la survie de nos programmes sociaux et de soutenir nos industries culturelles, comme ce budget le fait.

(1720)

La réaction dans ma province et dans ma circonscription a été extrêmement positive. C'est ce qui explique que les libéraux obtiennent plus de 50 p. 100 des intentions de vote dans les sondages en Colombie-Britannique et que les réformistes sont à 20 p. 100 ou moins dans cette province. Les réformistes n'ont qu'un cheval de bataille, le déficit. Or, le problème ne se pose plus, car nous avons réussi à juguler le déficit. Ils ne cessent de chercher un autre cheval de bataille. Ils sont incapables d'en trouver.

Il y a trois ou quatre questions qui tiennent particulièrement à coeur aux citoyens de ma province et de ma circonscription. Nous connaissons tous les chiffres maintenant, et il est donc inutile de les répéter. Nous devrions peut-être nous demander pourquoi il est important que nous réussissions à réduire le déficit. Il y a un lien entre les déficits et notre objectif en matière d'emplois et de croissance. Notre objectif ultime réside dans les emplois et la croissance. Nous voulons établir un climat dans lequel le secteur privé peut créer des emplois et stimuler la croissance.

En réduisant le déficit, nous pouvons plus facilement maintenir notre inflation et nos taux d'intérêt bas. Une faible inflation aide à remédier en partie aux problèmes causés par les périodes d'emballement et d'effondrement dans le cycle économique. Elle aide également à maintenir les taux d'intérêt à un niveau bas, ce qui stimule la demande dans les industries sensibles aux intérêts, favorise de forts niveaux d'investissements et préserve la compétitivité du Canada face à nos concurrents sur le marché mondial.

Nous avons entrepris ce processus de redressement des finances publiques. Ce faisant, nous pourrons finir par nous attaquer à la dette qui, comme nous le savons tous, absorbe plus d'un tiers des recettes fédérales. Pour la première fois depuis des décennies, les habitants de la Colombie-Britannique savent que lorsque le ministre des Finances affirme qu'il va équilibrer les comptes publics, ce n'est pas une vaine promesse.

Ce budget en dit long sur les différences qui existent entre ce gouvernement et les autres partis à la Chambre. Les libéraux forment un véritable parti national représentant vraiment toutes les régions du pays et les gens de toutes les allégeances politiques.

Les réformistes affirment constituer un parti national, mais ce n'est pas ce que nous constatons. Dans toutes les élections partielles, ils ont été incapables de prouver qu'ils étaient un parti national.

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Leurs résultats ont été catastrophiques. Dans aucune élection partielle, ils n'ont été en mesure d'obtenir des résultats encourageants ou un siège. Ils ont encore beaucoup de chemin à faire avant de prouver qu'ils sont un véritable parti national.

Par contre, les libéraux forment un vrai parti national qui représente, en fait, toutes les régions du Canada et tous les Canadiens, quelle que soit leur allégeance politique. Nous y parvenons en offrant un gouvernement ouvert, honnête, franc et rationnel. Nous sommes conscients du fait qu'il faut fondamentalement changer la façon dont le gouvernement fonctionne. Nous n'hésitons pas à prendre les mesures qui s'imposent pour faire entrer le Canada dans le XXIe siècle. Nous relevons plutôt avec enthousiasme ce défi en reconnaissant qu'il faut prendre des décisions difficiles.

Dans le cadre de la prise de ces décisions, nous sommes parvenus à un équilibre entre les compressions et la justice sociale. Nous avons montré aux Canadiens et, en fait, aux gens du monde entier qu'il est possible de protéger le filet de sécurité sociale tout en rétablissant la santé des finances publiques.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser au député une question très courte, à laquelle il pourrait répondre directement. Je parie avec vous, monsieur le Président, qu'il n'y répondra pas. Malheureusement, je ne peux pas faire ce pari.

Le président suppléant (M. Kilger): Il m'est arrivé de tenter ma chance après avoir obtenu quelques tuyaux, mais je ne crois pas que nous devrions nous lancer là-dedans.

M. Epp: Mes excuses, monsieur le Président. Il faudra voir comment tournera cette supposition.

Le député en connaît beaucoup au sujet des entreprises. S'il était directeur général d'une société qui accusait une dette d'environ 40 millions de dollars lorsqu'il l'a prise en charge, et que cette dette était passée à 50 millions de dollars quatre ans plus tard, les actionnaires seraient-ils fiers de lui? Je voudrais que le député me réponde par oui ou non et je pense qu'il ne le fera pas.

(1725)

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, si le député veut des réponses directes, il devrait parler à son chef. La dernière fois que je lui ai posé une question directe au sujet de la position des réformistes sur le port du turban dans la GRC, le chef du Parti réformiste a refusé de répondre. Je suis heureux que certains des réformistes aient mis cette question sur le tapis, et ils pourront peut-être en traiter au prochain congrès. Si le député veut une réponse directe, il devrait commencer par s'entretenir avec son chef pour qu'il donne effectivement des réponses directes lorsqu'on lui pose une question à la Chambre.

Pour ce qui est des sociétés, laissez-moi vous dire que le gouvernement n'est pas une société. Certains membres du Parti réformiste doivent apprendre qu'on ne peut pas essayer de comparer une société à un gouvernement. Dans un gouvernement, on a affaire à des personnes, pas à des résultats financiers.

On avait l'habitude de dire que ce qui était bon pour la société GM était bon pour le pays. Nous avons appris que, parfois, ce qui est bon pour des sociétés n'est pas bon pour la population en général. Ce n'est pas bon pour les Canadiens. Nous veillons à assurer une vision à long terme pour les générations à venir, pour nos enfants, nos petits-enfants et leurs petits-enfants. Par conséquent, nous n'examinons pas uniquement les résultats financiers. Nous examinons notre avenir pour veiller à avoir une qualité de vie dont nous pouvons être fiers et pour pouvoir dire aux générations à venir que nous avons travaillé pour elles. On ne peut pas comparer une société à un gouvernement.

La dette nous préoccupe. La première chose que nous avons dite, en tant que gouvernement, c'est que nous allions réduire le déficit. On ne peut pas rembourser la dette sans réduire le déficit. Nous avons établi un programme constructif pour réduire le déficit. La communauté internationale sait que nous sommes sérieux quand nous disons que nous allons nous y attaquer.

Lorsque nous y serons parvenus, il faudra évidemment nous attaquer à la dette. Nous le ferons, mais d'une manière équilibrée, rationnelle et mesurée, afin de bien tenir compte de la dimension humaine que comportent la réduction des déficits et les compressions budgétaires. Le temps prouvera que nous avons raison de procéder ainsi.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, depuis que le gouvernement est au pouvoir et par suite des budgets que le ministre a présentés jusqu'à maintenant, la dette a augmenté d'environ 120 milliards de dollars. La dette est en hausse constante et rien ne laisse entrevoir la fin de cette ascension.

Le gouvernement a effectué quelques compressions de ses dépenses, mais ses efforts ont été plus que vains puisque les intérêts sur la dette ne cessent d'augmenter. La seule raison qui explique que les déficits diminuent dans les prévisions, c'est que les recettes augmentent, parce que le gouvernement compte puiser encore plus d'argent dans les poches des contribuables. Le député qui vient d'intervenir juge-t-il cette situation satisfaisante?

M. Dhaliwal: Monsieur le Président, rectifions d'abord les faits. Selon la mesure prise par le gouvernement, chaque réduction de sept dollars ne correspond qu'à un dollar de recettes. Nous avons réduit les dépenses de sept dollars pour chaque dollar de recettes provenant de droits ou d'une autre source. Il est inexact d'affirmer que la plupart des modifications font suite à des modifications dans les recettes.

Vous pouvez croire que le gouvernement ne procède pas en imposant partout des réductions de 10 p. 100 ou de 20 p. 100. Nous avons décidé d'examiner toutes les activités gouvernementales pour voir le financement que nous devrions améliorer, réduire ou ajouter. Nous avons déterminé les secteurs où il fallait ajouter des fonds pour garantir un gouvernement représentatif et efficace qui travaille pour les Canadiens, et qui ne veut pas tout simplement imposer partout des coupes d'un pourcentage fixe. C'est pourquoi nous avons examiné les priorités des Canadiens avant de proposer les modifications inscrites dans le budget.

1490

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, en moins d'un mandat, le gouvernement a réussi à réduire le déficit de 20 milliards et, en même temps, à faire baisser de deux points le taux de chômage.

La manière dont nous sommes gouvernés inspire davantage confiance aux Canadiens maintenant que nous avons un ministre des Finances qui établit et atteint des objectifs budgétaires ambitieux en évitant les conséquences destructrices des débrayages dans le secteur public ou l'élimination de services complets. Le succès tient à l'abandon des politiques vouées à la faillite des gouvernements précédents.

(1730)

Si nous avons réduit de 60 p. 100 les subventions aux entreprises, c'est parce que nous avons pris conscience qu'il n'y avait pas beaucoup à gagner en imposant les entreprises à seule fin de leur redonner l'argent sous forme de subventions. Nous avons appris que cibler les fonds donnait un avantage minime, largement annulé par les conséquences d'une fiscalité plus lourde, les frais administratifs et le coût, pour les sociétés, de l'embauche de consultants et de lobbyistes pour demander des subventions.

Sous le régime précédent, le cas type se présentait ainsi: on prélevait 100 $ d'impôt sur le revenu de l'entreprise, dépensant un ou deux dollars pour la perception, on dépensait parfois jusqu'à 20 $ pour administrer les subventions, et les 78 $ restants étaient rendus à l'entreprise comme s'il s'agissait d'un grand cadeau. Cependant, l'entreprise avait déjà dépensé 15 $ pour essayer de ravoir son argent en embauchant des consultants et en demandant des subventions.

Au bout du compte, il aurait été plus avantageux de 35 p. 100 que le gouvernement n'intervienne pas du tout. Nous avons éliminé ce genre de gouvernement qui taxe et donne des subventions. Nous ne croyons plus que le rôle du gouvernement est de saisir et de réinvestir les gains des sociétés privées.

Il est rare que les succès économiques aient été remportés grâce à des subventions passagères. Il est vrai que quelques entreprises ont pu être incitées à implanter une usine parce que nous lui promettions des subventions, des crédits d'impôt ou quelque autre concession, mesures financées par les entreprises locales. Il est également vrai que ces usines disparaissent souvent aussitôt qu'on change les serrures à la maison de l'argent gratuit.

Les subventions gouvernementales imposent aux entreprises une psychologie qui ralentit la création d'emplois durables, car les entrepreneurs attendent les subventions au lieu d'accepter le financement du secteur privé aux conditions du marché. Il n'est pas rare d'entendre dire que le propriétaire d'une petite entreprise prévoit une expansion qui pourrait permettre de créer une centaine d'emplois. D'habitude, l'entrepreneur pourrait trouver l'argent nécessaire auprès de ressources privées ou d'une banque ou d'une société d'investissement en capital de risque, mais la perspective d'une subvention gouvernementale intervient.

L'entrepreneur se met alors à passer son temps à rendre visite à des bureaucrates, à remplir des formulaires, à préparer son dossier. Il devient assez vite exaspéré et embauche un consultant qui s'est spécialisé dans le positionnement des entreprises pour l'obtention de subventions. Le processus prend des mois. Une centaine de personnes restent encore sans emploi, mais notre entrepreneur ressent la concurrence. S'il n'obtient pas de subvention, son concurrent sera alors en mesure de réduire ses prix. Il doit persévérer. D'autres mois encore se passent sans aucune nouvelle, avec les honoraires de consultant qui s'accumulent et sans création d'emplois.

Les lettres de refus de tous les organismes subventionnaires seront finalement accueillies avec un soupir de soulagement. Notre entrepreneur pourra maintenant poursuivre vraiment ses activités, et créer des emplois en se servant des ressources du secteur privé pour obtenir des résultats de secteur privé.

De nombreuses formes de subvention subsisteront dans certains domaines et pour soutenir les exportations. En général, l'entreprise n'a pas à demander des fonds au gouvernement pour demeurer concurrentielle. Le gouvernement est dans une très large mesure ramené à un niveau qui puisse être vraiment compris par les citoyens qui sont trop occupés à travailler et à payer des impôts pour examiner tous les services ou tous les tentacules financés par leurs impôts.

La confiance que le public a manifestée à l'endroit du gouvernement actuel et à l'endroit du ministre des Finances actuel est inspirée par les efforts que nous avons déployés pour limiter le gouvernement à ses objectifs initiaux et irréprochables. En 1997-1998, les dépenses totales de programmes tomberont à environ 106 milliards de dollars. Cinquante-quatre pour cent de ces dépenses seront versées aux personnes âgées, aux chômeurs et aux provinces pour financer l'éducation, les soins de santé et d'autres programmes sociaux. Par ailleurs, les subventions à l'entreprise représenteront à peine 1,5 p. 100 des dépenses.

D'ici la fin de notre premier mandat, le contribuable sera réconforté d'apprendre que l'argent qu'il a durement gagné sert de moins en moins à payer des activités non essentielles au rôle du gouvernement. Le gouvernement sera bientôt en mesure de dire qu'il se consacre uniquement à ce qu'il fait de mieux, ce que personne d'autre ne pourra faire.

Notre rôle consiste essentiellement à répartir les fonds afin d'aider les personnes âgées, les chômeurs, les gagne-petit et les provinces ayant une plus petite assiette fiscale par habitant et à appuyer notre régime national de soins de santé et nos programmes abordables d'éducation postsecondaire.

(1735)

Certains ont critiqué ces programmes, en affirmant que leur province dépensait plus qu'elle ne recevait, disons, du régime d'assurance-chômage. Ce régime est avant tout pour les gens, et non pour les provinces. Il est conçu pour traiter équitablement tous les habitants du pays, en fonction des niveaux de chômage observés dans la région où ils vivent.

Les dirigeants politiques des provinces bien nanties qui protestent contre l'aide accordée aux gens dans le besoin des autres provinces se font une idée du Canada qui ressemble à celle de Lucien Bouchard, lui qui calcule constamment la part de sa province, en soustrayant ce qu'elle a reçu, en se concentrant sur un domaine où sa province a donné plus qu'elle a reçu, mais jamais en considérant les Canadiens comme des partenaires égaux qui se sont toujours entraidés en périodes de crise.

1491

Le budget de 1996 ne cède pas devant l'esprit de clocher ou l'égoïsme de certaines régions. Il tend à préserver l'esprit de communauté qui existe au Canada et à protéger le tissu social tout en apportant aux subventions et aux frais administratifs les réductions qui s'imposent et en éliminant les échappatoires fiscales.

Bref, nous avons réussi à réduire le déficit du Canada sans réduire le Canada.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, cela fait un certain temps que je suis ici et que j'écoute parler des députés libéraux. Je dois dire que le plus gros de leur propos semble avoir été pondu par quelque fonctionnaire complètement déconnecté de la réalité canadienne.

Il arrive ici ou là qu'on improvise, mais, dans l'ensemble, ce ne sont que niaiseries politiques d'un fonctionnaire des Finances qui cherche à justifier un budget pas très inspirant avec des marques d'approbation que ne partagent pas les Canadiens et qui ne reflètent pas les réactions que les députés libéraux obtiennent de leurs électeurs.

Le budget laisse entrevoir que des modifications seront peut-être apportées aux pensions de vieillesse et au RPC. Il y a des signes qui permettent de croire que les libéraux ne tiendront peut-être pas leurs promesses. Les libéraux s'y connaissent en promesses non tenues. Ils ont changé d'avis sur l'Accord de libre-échange. Après l'avoir qualifié de terrible, ils l'ont appuyé.

Ils avaient dit des choses au sujet de la TPS qu'ils se donnent maintenant beaucoup de mal à rétracter. Pourquoi les Canadiens croiraient-ils quoi que ce soit que disent ces libéraux?

Compte tenu de la piètre gestion des affaires du Canada, les libéraux devront un jour dire ceci à la Chambre: «Désolé, les retraités, mais il n'y a plus de pension de vieillesse, même pas pour les gagne-petit. Désolé, mais, comme nous avons mal géré les fonds du RPC, vous allez les perdre. Nous voulions vous en parler plus tôt, mais nous n'arrivions tout simplement pas à le faire». Aux jeunes, ils s'excuseront de devoir hausser les impôts«parce que nous ne nous sommes pas très bien débrouillés dans le passé. Les choses ont mal tourné malgré nous. Mais les temps sont durs».

Notre dette augmente à un rythme effarant. Malgré toutes les sornettes que nous servent les députés libéraux, la dette a augmenté de près de 100 milliards de dollars depuis que les libéraux ont été portés au pouvoir, et les intérêts à payer sur cette dette atteignent près de 50 milliards de dollars par année. Or, les recettes annuelles que le gouvernement perçoit sont légèrement supérieures à 100 milliards de dollars, et ses dépenses annuelles s'élèvent à environ 160 milliards de dollars. C'est atroce. C'est épouvantable.

J'espère que les libéraux vont revenir à la raison, qu'ils vont reconnaître la gravité de la situation et être prêts à faire quelque chose de constructif avant de détruire complètement les programmes sociaux dont ils se targuent d'être les grands défenseurs. Ce sont les libéraux qui vont détruire tous nos programmes sociaux en refusant de reconnaître qu'il y a quelque chose qui cloche dans leurs budgets et dans les déficits qu'ils ont enregistrés, non seulement durant la présente décennie, mais aussi durant les précédentes, déficits qui ont atteint à ce jour près de 600 milliards de dollars.

Je devais me vider le coeur, car je suis furieux que les libéraux induisent les Canadiens en erreur en leur laissant croire que tout va bien.

Mon discours d'aujourd'hui portera essentiellement sur les perspectives que le budget recèle pour le secteur agricole. En tant que porte-parole en matière d'agriculture, je suis très inquiet de ce que le budget prévoit à ce chapitre. Il y a quelques problèmes dont il faut discuter aujourd'hui.

Dans le budget, le gouvernement a officiellement annoncé la vente de 13 000 wagons-trémies servant au transport du grain. Cela n'a rien de bien surprenant puisqu'il en avait déjà été question et que l'intention du gouvernement était connue avant le dépôt du budget. Son intention d'aller de l'avant est toutefois apparue très clairement lorsque le budget a été rendu public en mars.

(1740)

Le gouvernement fédéral a créé l'an dernier le soi-disant groupe de cadres supérieurs formé de représentants des chemins de fer, des silos-élévateurs et d'autres intervenants clés de l'industrie du grain dans le but d'élaborer une série de recommandations au sujet de l'avenir des systèmes de transport du grain dans l'Ouest canadien. Dans le cadre de ses recommandations aux ministères des Transports et de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire l'automne dernier, le groupe a parlé de la vente de la flotte des 13 000 wagons-trémies. Les chemins de fer achèteraient ces wagons à la condition qu'ils soient utilisés pour le transport du grain de l'Ouest. Les wagons seraient vendus pour 100 millions de dollars et on amortirait le coût d'achat sur cinq ans en relevant d'environ un dollar la tonne le tarif de transport du grain.

Il semble que cette idée soit sur le point d'être abandonnée. Le projet de vendre les wagons semble dérailler et il semble très peu probable à l'heure actuelle que les chemins de fer deviendront propriétaires des wagons, ce qui n'est pas nécessairement mauvais. Par la suite, une coalition de groupes d'agriculteurs s'est formée dans le but d'élaborer des propositions pour l'achat des wagons-trémies. L'objectif premier de la coalition est que les 13 000 wagons soient vendus ensemble, qu'ils soient gérés comme une seule flotte et qu'ils servent en priorité au transport des produits des agriculteurs de l'Ouest canadien.

Les membres de la coalition des producteurs ont critiqué le gouvernement fédéral et ont fait valoir qu'il est difficile d'élaborer un plan d'affaires ou de trouver des fonds tant que le prix de vente des wagons n'est pas connu.

Prenons l'exemple d'un vendeur de voitures d'occasion. Pour acheter une voiture d'occasion, il faut aller chez un vendeur de voitures d'occasion. On peut alors demander au vendeur quel est le

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prix d'une voiture donnée. Eh bien, notre vendeur de wagons d'occasion, le ministre de l'Agriculture, a dit qu'il voulait vendre ses wagons-trémies d'occasion aux agriculteurs canadiens, mais il y a un petit problème: il ne leur dit pas quel est le prix des wagons. Il s'attend à ce que les agriculteurs trouvent les fonds en s'adressant à la Société du crédit agricole ou à une compagnie de location, en prenant tous les arrangements, après quoi il finira par leur dire quel est le prix de vente.

Les vendeurs de voitures d'occasion véreux sont légion, mais je ne pense certainement pas que les agriculteurs prisent beaucoup la méthode de vente utilisée par le ministre de l'Agriculture.

Dans le budget, les libéraux ont fait une proposition qui était loin d'être précise et qui soulevait bien plus de questions qu'elle n'en réglait. Dans cette proposition, le gouvernement soutient qu'il examinera les propositions d'achat des wagons en tenant compte des intérêts des producteurs, des expéditeurs et des chemins de fer ainsi que de la nécessité d'optimiser l'usage des wagons. À compter du 1er août 1998, le ministre des Transports sera autorisé à rajuster les taux de fret réglementés de 75c. par tonne, en moyenne, pour couvrir le coût de l'acquisition.»

Peu après cette annonce, on a entendu dire que le gouvernement attendait quelque chose comme 250 millions de dollars pour les wagons. Cependant, ce n'était qu'une rumeur. Rien n'est venu l'étayer et aucune proposition formelle n'a été faite. On n'a pas expliqué combien de temps le supplément de 75c. la tonne demeurerait en vigueur. On n'a donné aucun détail sur le processus de remplacement des wagons-trémies. On n'a rien dit sur leur entretien. On n'a pas précisé comment ils seraient répartis.

En fait, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le ministre des Transports demandent aux agriculteurs d'acheter ces wagons. Il n'y aura pas de locomotives pour les tirer. Ils n'ont aucune idée du système de répartition des wagons qui sera adopté. Pourtant, ils sont censés réunir les fonds et aller de l'avant le plus vite possible.

Cela rappelle énormément la manière dont le ministre de l'Agriculture a réglé l'affaire du Nid-de-Corbeau. Lorsque l'achat du Nid-de-Corbeau a été annoncé, il devait en résulter des gains d'efficacité dans le transport par rail. Le problème, c'est que le ministre de l'Agriculture a oublié de s'occuper de ces gains d'efficacité avant de mettre fin à la subvention. C'était un peu mettre la charrue devant les boeufs.

Il ne fait aucun doute que dans ce triste épisode du Nid-de-Corbeau, beaucoup d'erreurs ont été commises. Certaines cultures, comme le fourrage, n'ont pas été incluses dans le paiement même si elles faisaient partie de la rotation régulière des cultures admissibles. Dans certains cas, le locataire et le propriétaire foncier se retrouvent devant un arbitre et cela leur coûte très cher; entre 500 $ et 1 500 $ par jour pour une décision arbitrale concernant un chèque qui pourrait bien ne pas couvrir leurs frais.

Les chèques devaient être mis à la poste en janvier. Toutefois, il y a encore des électeurs de ma circonscription, Kindersley-Lloydminster, qui n'ont pas encore reçu leur premier chèque de rachat de la subvention du Nid-de-Corbeau.

J'ai parlé à des gens de la Société du crédit agricole. Je leur ai dit que le plan de rachat de la subvention du Nid-de-Corbeau permettait que le paiement soit versé à la SCA pour les terres qu'elle possédait et louait à des clients. Si un client choisissait d'utiliser cet argent comme paiement initial, il pouvait racheter sa terre. Je leur ai demandé comment ce plan fonctionnait. Ils ont dit qu'il ne fonctionnait pas du tout parce qu'il fallait respecter la date limite du 31 décembre et que beaucoup d'agriculteurs n'avaient pas encore reçu leur premier paiement de rachat de la subvention du Nid-de-Corbeau.

(1745)

Ils ne pouvaient pas obtenir du financement provisoire. Ils ne savaient pas exactement quel montant ils recevraient. On m'a donc dit qu'il était très rare de voir un client de la Société du crédit agricole se servir de cet argent comme paiement initial pour racheter sa terre. Ce processus a été bien mal planifié.

Retournons aux wagons-trémies. Le gouvernement agit de façon sensée en élaborant un plan d'action précis au lieu d'adopter une solution ponctuelle comme nous le voyons de plus en plus souvent à la Chambre.

Le ministre de l'Agriculture a exprimé publiquement un penchant en faveur d'une forme de système où les producteurs seraient propriétaires. Si le gouvernement veut que les wagons-trémies appartiennent aux producteurs, il devrait élaborer un cadre transparent et ouvert à cette fin. Le ministre de l'Agriculture ne devrait pas donner la préférence à la coalition des producteurs lorsqu'il ne peut pas garantir que les wagons seront vendus aux producteurs.

Ensuite, si le gouvernement a déjà décidé qui devrait posséder les wagons, il est plutôt inutile de tenir un long processus de consultation pour arriver à une conclusion qui est peut-être déterminée d'avance. Il n'y a eu aucune discussion franche au sujet des négociations ou des intentions du gouvernement. Tout ce qu'on sait, c'est que le ministre a exprimé le désir que les producteurs achètent les wagons-trémies, sans toutefois donner de détails.

Quoi qu'il en soit, d'après ce que dit le budget, les wagons-trémies seront vendus. Les wagons doivent être vendus. Le gouvernement devra tenter d'en obtenir le meilleur prix possible, mais les producteurs qui utilisent le chemin de fer ne devront pas être indûment obligés d'en supporter le coût. Depuis l'abolition de la subvention qui était versée en vertu de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, les coûts de transport des agriculteurs ont déjà augmenté de 75 p. 100. La cession des wagons doit se faire selon une stratégie claire et concise, pour empêcher le processus de dérailler.

Le ministre de l'Agriculture a échoué lorsqu'il s'est agi de mettre un terme à la subvention du Nid-de-Corbeau. Il est en train d'échouer dans le cas des wagons-trémies, comme il a échoué il y a environ un an lors du différend commercial que nous avons eu avec

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les États-Unis au sujet du blé durum. Le ministre a également échoué dans le cas du projet de loi C-14.

Il a déclaré, à une réunion du Saskatchewan Wheat Pool, qu'il agirait comme aiguilleur et qu'il négocierait la meilleure loi de transport possible pour les producteurs des Prairies.

Tous les représentants des Prairies que je connais et qui ont comparu devant le Comité des transports ont déclaré que le projet de loi C-14 comportait de graves lacunes, qu'il fallait remédier et que des amendements rendraient le projet de loi équitable à la fois pour les expéditeurs et pour les chemins de fer. Le ministre de l'Agriculture n'a pas défendu cet intérêt, ce qui montre son incompétence et son incapacité de tenir parole.

Je voudrais parler brièvement de la réduction de la subvention aux producteurs laitiers et de la création d'une agence fédérale unique d'inspection des aliments. Ces mesures sont également annoncées dans le budget.

En ce qui concerne la réduction de la subvention à la production laitière, le Parti réformiste a déclaré que les secteurs soumis à la gestion de l'offre ne devaient pas compter sur les subventions fédérales pour rester sur le marché. Les producteurs doivent plutôt se fier à leur avantage concurrentiel et créer un environnement viable, autonome et axé sur le marché.

Le gouvernement libéral n'a pas été franc avec les producteurs quand il leur a dit que les quelques modifications superficielles apportées au statu quo permettraient aux secteurs soumis à la gestion de l'offre d'entrer sans problème dans le XXIe siècle. Encore une fois, le gouvernement a procédé d'une façon habituelle au détriment des agriculteurs canadiens.

En ce qui concerne la gestion de l'offre, les candidats et les parlementaires libéraux ont déclaré, pendant la campagne électorale, que l'article 11 du GATT n'était pas menacé et qu'il le défendrait. Une fois au pouvoir, les libéraux n'ont pas tenu cette promesse, comme bien d'autres d'ailleurs. Ils ont prétexté ne pas pouvoir compter sur l'appui de la communauté internationale, de sorte qu'il leur était impossible de tenir parole.

Je crains que les libéraux fassent la même chose à l'égard des industries soumises à la gestion de l'offre. Ils font des promesses qu'ils sont incapables de tenir et c'est injuste.

Une des promesses qu'ils ont brisée concerne la subvention à la production laitière. Avant les élections, je n'ai jamais entendu dire qu'un gouvernement libéral pourrait éliminer cette subvention. Une fois au pouvoir, ils ont revu leur position et l'ont fait.

Le Parti réformiste est très franc. Nous avons eu des échanges avec les représentants des industries soumises à la gestion de l'offre. Nous leur avons déclaré que, selon notre vision des choses, nous pourrions réduire et éliminer la subvention à la production laitière, mais que nous le ferions de concert avec l'industrie visée. L'industrie serait mise au courant de la situation et aurait d'autres recours pour obtenir des indemnités en cas de pertes.

Les libéraux n'ont pas été francs et directs avec l'industrie. Ils induisent l'industrie en erreur, et ils désarçonnent complètement un secteur qui n'était pas préparé à faire face à l'élimination de la subvention à la production laitière. Ce n'est pas une bonne manière de gouverner et de traiter avec le secteur agricole.

Quant à la création d'un organisme unique pour inspecter les aliments, c'est un progrès, pour peu que cette initiative permette de réaliser les compressions de dépenses prévues tout en maintenant le service qui s'impose.

(1750)

Il est grand temps que le gouvernement s'aperçoive que le regroupement de services identiques rattachés à trois ministères se traduira par une plus grande efficacité, une réduction des doubles emplois entre les divers les niveaux de gouvernement et les ministères.

Il est clair que certains autres ministères fédéraux devraient s'inspirer de cet exemple et pourchasser l'inefficacité. Il faut toutefois être vigilant: il faut qu'il y ait réduction réelle dans les ministères où il y a chevauchement et non simple réaménagement des effectifs. Il ne faut pas créer ce nouvel organisme unique tout en gardant du personnel inutile dans les trois autres ministères, sous prétexte que le gouvernement n'est pas disposé à faire des compressions, à prendre les mesures décisives qui s'imposent au ministère de l'Agriculture.

Le retard avec lequel les libéraux élimineront le déficit coûtera plus de 10 milliards de dollars aux contribuables canadiens. Si les Canadiens avaient porté les réformistes au pouvoir en 1993, il est clair qu'avant l'an 2000, les contribuables disposeraient de 10 milliards de plus que ce n'est le cas sous le gouvernement libéral actuel à cause de sa mauvaise gestion de l'économie et du budget.

Un gouvernement réformiste aurait mis le holà à ce gaspillage en équilibrant le budget plus rapidement. De plus, grâce à un budget équilibré, les contribuables jouiraient d'un allégement de leurs impôts en même temps que d'un financement assuré des programmes sociaux.

Voilà la façon compatissante de répondre aux besoins des personnes âgées. Voilà la bonne façon de répondre également aux besoins du secteur agricole.

On ne peut assurer le maintien du filet de sécurité sociale du Canada, la création d'emplois et la prospérité du secteur agricole qu'en créant une économie saine grâce à un budget équilibré, à une réduction des dépenses fédérales et à une diminution de la dette fédérale qui permettront un modeste excédent et stimuleront le croissance économique. Cela ne peut venir que d'une bonne administration et d'une bonne budgétisation, et d'un ministre des Finances qui a plus de courage que le ministre actuel.

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, je ne pouvais passer sous silence les commentaires du député au sujet des niaiseries qu'il entend.

Je me demande s'il partage l'avis de Bill Good, animateur d'une tribune téléphonique à la radio, en Colombie-Britannique, qui a déclaré à l'émission «Sunday Edition» diffusée au réseau CTV:

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«Paul Martin a tellement accru sa crédibilité en atteignant les objectifs qu'il s'était fixés, c'est-à-dire en maintenant les taux d'intérêt à des niveaux relativement bas, que les investisseurs étrangers croient désormais que Paul Martin est sérieux lorsqu'il parle de lutte au déficit.»

Le député partage peut-être l'avis de Jeffrey Simpson, ce chroniqueur du Globe and Mail, qui a écrit: «Si seulement les gouvernements fédéraux avaient déposé, il y a dix ans, des budgets comme les deux derniers, y compris celui d'hier soir. [. . .] La lutte contre le déficit et la dette n'a pas exigé jusqu'à maintenant d'importantes augmentations de taxes et d'impôts, auxquelles les Canadiens sont devenus allergiques. Il a plutôt entraîné des mesures qui s'imposaient, comme la réduction des dépenses gouvernementales et des paiements de transfert aux provinces.»

Le député est peut-être d'accord avec un éditorial paru dans la Gazette de Montréal: «Dans l'ensemble, M. Martin mérite des félicitations pour avoir réussi à tenir la promesse de son gouvernement de mettre de l'ordre dans les finances publiques sans s'attaquer au coeur de nos services sociaux et sans s'attaquer trop durement à trop de gens.»

Le député partage peut-être l'avis de Jason Moscovitz qui explique ainsi les niaiseries du député d'en face: «La lutte que les libéraux mènent au déficit semble réussir et prendre le Parti réformiste par surprise. Paul Martin a vécu une journée qu'il n'oubliera pas de sitôt. En jargon parlementaire, on peut dire qu'il a vaincu l'opposition. . .

Le président suppléant (M. Kilger): J'hésite toujours à interrompre le débat, mais il importe de se souvenir que même si l'on peut parfois citer une publication, le Règlement de la Chambre veut qu'on ne fasse pas indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Autrement dit, on ne peut pas appeler directement le ministre des Finances par son nom, mais seulement par son titre de ministre des Finances.

Je sais que nous revenons d'un congé de quelques semaines et que nous sommes un peu rouillés. Je veux seulement attirer à nouveau votre attention là-dessus. Je crois que la question est posée.

M. Hermanson: C'est intéressant, monsieur le Président. Le député cite en fait les notes de synthèse du ministère libéral des Finances. C'est ce que le député devrait répondre aux réformistes: citez ceci, cela ou encore cela et voyez ce qui arrivera.

Je ne suis pas au fait de tous les titres économiques des personnes qui ont écrit certains de ces articles. Je suis persuadé que ce sont d'une façon ou d'une autre d'excellents journalistes et que le député dit vrai à bien des égards. Le ministre des Finances a atteint son objectif.

En fait, monsieur le Président, si vous tendiez une ficelle à un pied du sol, je sauterais par-dessus sans aucun problème. Si vous vouliez corser un peu les choses, vous pourriez hausser la ficelle, mais pas trop haut, compte tenu de la forme dans laquelle je suis; jusqu'à trois ou quatre pieds, par exemple, ce qui représenterait un véritable défi.

(1755)

Le ministre des Finances a visé très bas. Il atteint certes la cible, mais il le fait aux dépens des générations futures. Les personnes âgées à faible revenu ne toucheront pas de pensions de vieillesse ni de prestations du RPC parce que le ministre des Finances vise trop bas. Les jeunes, nos enfants et nos petits-enfants, vont payer des impôts excessifs et chercher des emplois qui n'existent pas parce que le ministre des Finances s'est fixé des objectifs beaucoup trop faibles.

M. Simpson dit que cela aurait dû être fait plus tôt. Cela aurait certes dû être fait beaucoup plus tôt. La dette était de 17 milliards de dollars lorsque nous avons célébré notre centenaire. Maintenant, notre déficit annuel s'élève à 30 ou 40 milliards de dollars.

Un des pires ministres des Finances durant cette période a été le premier ministre actuel. Il nous a lancé sur la mauvaise voie. Le gouvernement Mulroney est ensuite arrivé, et il n'a pas été capable de régler le problème non plus. Les Canadiens ont enfin commencé à se fâcher et ils élisent maintenant des réformistes parce qu'ils se rendent compte que nous courons au désastre si nous n'équilibrons pas notre budget très bientôt.

Quand à M. Moscovitz, il est un grand journaliste. J'aime regarder son émission. Il est toujours amusant, mais il me fait penser, dans cette déclaration, à beaucoup de journalistes qui ont dit en 1988 que le Parti réformiste ne ferait jamais élire un député. Ce sont ces gens qui ont dit que nous ne ferions jamais élire un député, qu'on ne verrait jamais un député réformiste à la Chambre des communes. Nous avons fait élire notre premier député en 1989.

Ils ont dit que le Parti réformiste ne trouverait jamais d'appui ailleurs que dans l'ouest du Canada et qu'il ne serait jamais rien d'autre qu'un parti croupion dans l'Ouest. Nous détenons la majorité des sièges dans l'ouest du Canada et avons fait élire un député en Ontario. Nous venons au deuxième rang dans cette province.

L'autre jour, au Labrador, nous avons presque fait élire un député, alors que les experts avaient dit que nous ne réussirions même pas à mettre un pied dans la porte.

M. Moscovitz a peut-être tort, mais nous voyons les libéraux manquer à leurs promesses, faire disparaître la SV. Ils sont incapables de financer le RPC, incapables de financer l'enseignement postsecondaire. Les Canadiens diront ensuite que les libéraux les ont trahi, que les réformistes ont raison et que c'est sur eux qu'il faut miser à l'avenir.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de reprendre le débat, il y a un député qui a soulevé la question d'un pari. Le dernier député qui a pris la parole a parlé de la hauteur qu'il serait capable de sauter. Cela pourrait être un pari intéressant.

Voyons voir si je peux éclaircir la situation ici. Le député d'Elk Island demande-t-il la parole pour participer au débat?

M. Epp: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Je vais essayer d'éclaircir la situation du mieux que je peux. Le dernier orateur du Parti réformiste, le député de Kindersley-Lloydminster, aurait largement dépassé ses dix minutes s'il avait partagé son temps de parole

1495

de 20 minutes avec un autre député. Il est difficile pour moi de donner la parole à un autre député du même parti à ce moment-ci.

J'espère que le député comprendra. J'aurais peut-être facilité les choses en demandant au député s'il partageait son temps de parole. Je ne l'ai pas fait. Je regrette la confusion.

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'étais d'avis que nous partagions notre temps de parole. Cependant, je me soumettrai avec plaisir à votre volonté si vous pouvez me donner l'assurance que j'aurai l'occasion de prendre la parole une autre fois.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne doute pas que le député aura une autre occasion de le faire. La question dont nous sommes saisis aujourd'hui concerne la proposition d'amendement de l'opposition officielle. Elle fera l'objet d'un vote dès après l'appel du timbre à 18 h 15. Si je ne m'abuse, il reste encore du temps pour débattre du budget en tant que tel. Les greffiers au Bureau peuvent-ils me dire s'il reste encore du temps? Il reste encore du temps, de sorte que le député d'Elk Island aura l'occasion de prendre la parole là-dessus.

(1800)

M. Hermanson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, je regrette si j'ai dépassé mes dix minutes. Je croyais que nous nous étions entendus pour partager notre temps de parole. Pouvez-vous me dire s'il reste encore du temps sur la période d'une demi-heure? Le député d'Elk Island pourrait-il au moins utiliser une partie de cette période s'il reste encore du temps?

Je m'excuse si j'ai été trop long. Je pensais que vous me le signaleriez si j'étais sur le point de dépasser mes dix minutes.

Le président suppléant (M. Kilger): Je reconnais que, normalement, j'aurais dû faire savoir au député que le temps dont il disposait achevait, mais puisque je ne savais pas qu'il avait décidé de partager son temps de parole, je me suis dit, une fois le cap des 10 minutes passé, que le député de Kindersley-Lloydminster allait prendre ses 20 minutes.

Je vous prie de m'excuser si j'ai contribué à la confusion, mais je dois maintenant accorder la parole aux autres partis pour la reprise du débat.

M. Hermanson: Monsieur le Président, je suis désolé d'avoir pris plus de temps que j'aurais dû. C'est probablement ma faute et j'en accepte la responsabilité.

La Chambre accepterait-elle à l'unanimité d'accorder environ 10 minutes au député de Elk Island? S'il n'y a pas consentement unanime, je comprendrai puisque c'est moi qui ai fait une erreur. Cependant, j'en appelle à la générosité des députés pour obtenir le consentement unanime.

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Elk Island pourrait-il condenser son intervention en cinq minutes?

M. Epp: Monsieur le Président, si on me le permet, j'en serai ravi.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Alors, voici. On comprend tous et toutes qu'il y a eu confusion. L'honorable député de Kindersley-Lloydminster pensait qu'il allait prendre dix minutes et diviser son temps avec l'honorable député d'Elk Island. Comme de fait, il a plutôt pris près de 15 minutes.

Si la Chambre donne son consentement, je donnerais la parole au député d'Elk Island pendant cinq minutes et je reviendrais ensuite au député de Chicoutimi pour ses dix minutes. Ensuite, la sonnerie devra se faire entendre pour le vote. D'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je veux prendre le temps dont je dispose pour parler de l'urgente nécessité d'équilibrer le budget. C'est la chose que la plupart des libéraux ne comprennent pas. Ils persistent à dire qu'ils atteignent leurs objectifs. Pendant qu'ils atteignent leurs objectifs peu élevés, ce pour quoi ils méritent des éloges, nous sommes en train de perdre la bataille.

Lorsque j'étais à l'école secondaire, j'ai couru un marathon. Chaque élève qui participait à cette compétition devait fixer ses propres objectifs. Chacun s'entraînait pour atteindre ses objectifs. Mon objectif était de terminer la course. C'était mon seul objectif. Je n'ai jamais été athlétique. J'ai toujours été lourd pour ma taille, et ce n'est pas seulement du muscle.

Mon objectif était de terminer la course et je l'ai fait. Lorsque j'ai atteint le fil d'arrivée, il ne restait plus qu'une personne, soit l'officiel de l'école secondaire qui a confirmé que j'avais atteint mon objectif. Tous les autres étaient déjà rentrés à la maison, mais j'ai terminé ma course.

Remarquez que je n'ai pas de médaille olympique. J'ai atteint mon objectif, mais c'est tout. C'est ce que fait le ministre des Finances. Il fixe des objectifs qu'il peut atteindre, ce qui lui donne un sentiment de satisfaction. Il y aura peut-être seulement une personne au fil d'arrivée-je ne crois pas qu'il y en ait davantage-pour lui dire qu'il a bien fait. Toutefois, il ne remportera pas une médaille olympique au rythme où il va.

Ce qui rend la situation urgente, c'est le rythme auquel s'accroît notre dette. J'ai fait des calculs et j'ai constaté qu'en 1993 il nous aurait fallu un surplus de 47 milliards de dollars par année pendant 25 ans pour pouvoir éponger notre dette. Or, il nous faudrait maintenant un excédent annuel d'environ 56 milliards.

(1805)

Plus nous tardons à équilibrer le budget et à éliminer le déficit, plus le montant nécessaire pour le faire augmente. Voilà pourquoi il est urgent d'agir. Je crois vraiment que nous sommes en train de laisser tomber nos enfants et nos petits-enfants en laissant la dette augmenter indéfiniment.

1496

Mon temps de parole est écoulé, mais je suis heureux d'avoir pu parler de cette question.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'adresser aujourd'hui à cette Chambre pour donner mon point de vue sur le budget qui nous a été livré dernièrement par le ministre des Finances.

Je suis d'autant plus à l'aise de m'exprimer aujourd'hui que j'ai eu l'occasion, depuis ce temps, de consulter une partie de la population, les gens de mon comté, et ce sont surtout leurs commentaires que vous entendrez.

Dans un premier temps, les contribuables, les citoyens et citoyennes du comté de Chicoutimi me signalent que le ministre des Finances a manqué le bateau et pas à peu près. Ils demandent simplement au gouvernement d'aller chercher d'abord des revenus-puisque la ministre du Revenu est là-d'aller chercher l'argent là où il se trouve, soit, dans un premier temps, dans les fiducies familiales.

Ils désirent également qu'un système soit mis en place pour revoir toute la taxation des entreprises et l'abolition des abris fiscaux.

Le ministre des Finances, face à ces appels de la population, fait la sourde oreille. Naturellement, avec l'appui de tous les membres de ce gouvernement, il continue d'aller puiser les quelques économies qui restent dans le fond des poches des démunis, des chômeurs et des étudiants.

Par exemple, il n'y a aucune mesure pour récupérer les 6,6 milliards de dollars qui sont dus au fisc canadien. Il n'y a également aucune mesure pour revoir tout le système de la fiscalité. Et on s'aperçoit qu'à l'intérieur de ce budget, en ce qui a trait aux revenus, les particuliers auront à débourser plus de 5 milliards de dollars cette année, comparativement à quelque 700 millions de dollars pour les sociétés.

Donc, plusieurs de mes collègues ont mentionné que le gouvernement allait chercher dans la Caisse de l'assurance-chômage l'argent des travailleurs et des employeurs pour réduire son déficit. Par le fait même, il réduit son déficit de façon artificielle. C'est une somme astronomique qui aurait pu servir à des fins autres que celle-là, c'est-à-dire à la création d'emplois.

Le ministre des Finances, par le fait même, maquille son déficit et, encore plus, il nous a même dit qu'il continuerait à puiser ainsi l'argent de la Caisse de l'assurance-chômage dans les années à venir. C'est une honte.

D'ailleurs, le 4 mai prochain, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec l'appui de la Conférence des chambres de commerce du Saguenay, il y aura une marche de protestation regroupant les gens d'affaires, les travailleurs et les travailleuses, les chômeurs et les chômeuses pour signifier au ministre des Finances qu'ils ne sont pas d'accord avec le geste qu'il a posé et pour dire également au ministre du Développement des ressources humaines qu'ils ne sont pas d'accord avec sa réforme. À ce moment-là, je dois vous assurer qu'il n'y aura aucun activiste à l'intérieur de cette manifestation.

D'ailleurs, le ministre des Finances est complètement fermé devant la réalité. Par le fait même, il entraîne dans son sillage son gouvernement.

(1810)

Ce budget contient également des mesures qui mettent en péril un autre secteur d'activité qui est très important chez moi, chez nous, au Québec. Les coupures qu'il a annoncées dans l'industrie laitière mettront en péril cette activité. En effet, on fera face, dans l'industrie agroalimentaire au Québec, d'une coupure de l'ordre de 32,3 p. 100.

Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on voit depuis plusieurs années diminuer le nombre de fermes laitières. L'argent qui provenait du gouvernement fédéral, évalué approximativement à plus ou moins 8 000 $ par ferme, cet argent-là permettait aux producteurs laitiers d'abaisser les coûts de production. Vous voyez immédiatement le résultat. On peut le deviner ce résultat suite à cette coupure, c'est une augmentation pour les consommateurs. À ce moment-là, probablement que la production sera moindre.

Selon plusieurs intervenants régionaux, nous verrons peut-être les quotas quitter la région parce que les fermiers ne pourront, à eux seuls, supporter leur production. Encore une fois, plus de chômage dans une région qui détient déjà, et ce depuis longtemps, le championnat du chômage au pays. On pourrait se passer de ce championnat-là.

Pourtant, quand le gouvernement libéral a annoncé l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau, il a accordé automatiquement trois milliards de mesures compensatoires pour les fermiers de l'Ouest. Ici on abolit la subvention à l'industrie laitière. Mais où sont ces mesures? Rien de prévu. Beau pays, n'est-ce pas, égal pour tous. Deux poids deux mesures. C'est cela un peu le vrai visage des gens d'en face.

On ne peut s'empêcher de faire des comparaisons. Ainsi, les libéraux ont toujours tenu deux discours: un pour le Québec et un pour le reste du Canada. Il est différent d'un endroit à l'autre. On le dilue. On ne parle plus, par exemple, de société distincte pour le Québec, on parle simplement d'un foyer de culture en Amérique du Nord, un foyer où maintenant peut-être que les Américains auront leur mot à dire. Pourquoi ne pas affirmer immédiatement, dans un langage clair, que les Québécois et les Québécoises forment un peuple, oui un peuple?

J'aimerais revenir maintenant sur la fiscalité. Le ministre nous avait pourtant promis une révision de cette fiscalité. Mais non. Qu'est-ce qu'il a trouvé de mieux à faire? Il a trouvé cette astuce de mettre sur pied un comité dont les personnes proviennent de compagnies très importantes qui se font un plaisir de se servir des paradis fiscaux. C'est ridicule. Mais en attendant que ce comité soumette son rapport, les capitaux fuient le pays et par le fait même le chômage augmente.

Ce budget que nous, du Bloc québécois, avons qualifié, et à juste titre, de piètre séance de maquillage, masque la vérité sur les finances canadiennes. Il nous fait des promesses qui auront le même sort que celles qui étaient décrites dans le fameux livre rouge. À quand la création d'emplois? À quand l'abolition de la TPS? À quand des mesures réelles pour relancer l'économie? Rien. Même pas un petit espoir.

1497

Pourtant les gens espéraient mieux que cela. Tout leur tombe sur la tête actuellement. Ils espéraient des emplois surtout. Donc la fameuse promesse de création d'emplois est un écran de fumée. Le ministre des Finances a annoncé qu'il doublait les emplois d'été pour les étudiants. Il ne fait simplement que remettre en place ce qui existait auparavant. L'an passé, dans mon comté, nous avons eu des coupures pour la moitié de ces subventions. Cette année on les double, donc on revient au naturel. Cela s'est passé partout au Québec. Encore une fois, c'est du maquillage.

Nous en sommes venus à un point tel que le gouvernement a perdu toute crédibilité. Relever l'économie, trop dur; respecter ses promesses, la mémoire lui fait défaut; créer de l'emploi, il en est incapable. En plus, le gouvernement s'apprête à adopter une loi qui fera en sorte que des milliers de chômeurs et de chômeuses ne seront plus admissibles aux prestations d'assurance-chômage. Cette réforme représente d'ailleurs un aveu d'échec du gouvernement.

Ce n'est sûrement pas un budget responsable que nous a livré le ministre des Finances. C'est un budget qui ne fait que mettre en application ce que le ministre avait annoncé plus tôt et qui nous dit: «Voilà ce qui va arriver plus tard.» En exemple, dans cinq ans, allez-vous vous souvenir, si vous avez 60 ans aujourd'hui, que vous n'aurez peut-être plus droit à la pension de vieillesse? Une belle opération de maquillage, je le répète. Il faut absolument retourner le ministre des Finances à sa table de travail, afin qu'il réponde enfin aux espoirs de la population.

Le président suppléant (M. Kilger): En terminant, je tiens à remercier la Chambre de sa coopération.

Comme il est 18 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'amendement dont la Chambre est maintenant saisi.

La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter cet amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 32)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye

Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-72

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagliano
Gallaway
Graham
Grose
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peterson

1498

Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-123

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Adams
Bellehumeur
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crawford
Daviault
Dumas
Dupuy
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Guay
Knutson
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Ménard
Paradis
Paré
Peters
Richardson
Sheridan
St. Denis

(1840)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement rejeté.

______________________________________________

1498

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LE COMMERCE INTÉRIEUR

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mars, du projet de loi C-19, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, dont le comité a fait rapport (avec des propositions d'amendement).

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre passe maintenant aux votes différés à l'étape du rapport du projet de loi C-19, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord dur le commerce intérieur.

Le vote porte sur la motion no 1.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour le que le résultat du vote concernant la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, ainsi qu'à la motion no 2 à l'étape du rapport.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: D'accord.

[Traduction]

M. Ringma: D'accord.

M. Solomon: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 32]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare les motions nos 1 et 2 rejetées.

(Les motions nos 1 et 2 sont rejetées.)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 3.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre. Ainsi, les députés libéraux seront enregistrés comme ayant voté non à la motion présentement devant la Chambre.

(1845)

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, sauf ceux qui voudraient voter autrement, les députés réformistes voteront contre ces motions.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre ces motions.

(La motion no 3, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 33)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Brien
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Marchand
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-37

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélair

1499

Bélanger
Benoit
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gallaway
Gilmour
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Ringma
Robichaud
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-158

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 3 rejetée.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-15.

* * *

LA LOI SUR LES BANQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mars, du projet de loi C-15, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 2, 3, 5, 6, 7 et 10.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandez, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que s'applique à l'inverse le résultat du vote pris à l'étape du rapport sur la motion no 3 du projet de loi C-19.

Je pense également que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat de ce même vote s'applique aux motions nos 4 et 9 à l'étape du rapport.

1500

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 34)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Benoit
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
English
Epp
Fewchuk
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gallaway
Gilmour
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Prince George-Peace River)
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed

Regan
Ringma
Robichaud
Robinson
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Silye
Solberg
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Wappel
Wells
Whelan
Williams
Wood
Young
Zed-158

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(La motion no 9, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 34]

(La motion no 4, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la lise sous le vote no 34]

Le vice-président (M. Kilger): Je déclare les motions nos 1, 4 et 9 adoptées. Par conséquent, les motions nos 2, 3, 5, 6, 7 et 10 sont adoptées.

Le vote suivant porte sur la motion no 11.

1501

[Français]

Le vote sur cette motion s'applique également à la motion no 13.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait prête à utiliser le résultat du vote sur la motion précédente en l'inversant et en l'appliquant à la motion présentement devant la Chambre, et de faire de même en ce qui a trait à la motion à l'étape du rapport no 12.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): D'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 33]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare les motions nos 11 et 12 rejetées. Je déclare donc la motion no 13 rejetée.

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

(1850)

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que si vous demandiez l'avis de la Chambre, vous constateriez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le vote sur la motion no 1 des voix et moyens, à l'inverse, à la motion dont la Chambre est saisie.

Le président suppléant (M. Kilger): D'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 35)

POUR

Députés

Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
English
Fewchuk
Flis
Fontana
Gagliano
Gallaway
Graham
Grose
Guarnieri
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peterson
Pettigrew
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-123

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jacob
Jennings
Johnston
Lalonde
Landry

1502

Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loubier
Manning
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Picard (Drummond)
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solberg
Solomon
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-72

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi C-11, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois.

* * *

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES NATURELLES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 mars, du projet de loi C-11, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 2, 4 et 6.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait prête à faire en sorte que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre. Ainsi, les députés libéraux seront enregistrés comme ayant voté non à la motion.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Ringma: Monsieur le Président, les députés réformistes votent oui sur cette question, sauf ceux qui voudraient voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents à la Chambre votent non sur cette question.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 36)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Jennings
Johnston
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Ramsay
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Williams-30

CONTRE

Députés

Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Copps
Cowling
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Easter
English
Fewchuk
Fillion
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Godin
Graham
Grose
Guarnieri
Guimond
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes

1503

Kirkby
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Solomon
Speller
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Wappel
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-165

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée. Je déclare donc les motions nos 2, 4 et 6 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 3.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion précédente s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le président suppléant (M. Kilger):D'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 36.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 3 rejetée.

(La motion no 3 est rejetée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote suivant porte sur la motion no 5.

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur la motion de voies et moyens no 1 s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le président suppléant (M. Kilger): D'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 32.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 5 rejetée.

(La motion no 5 est rejetée.)

[Français]

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) propose que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé à l'étape du rapport avec d'autres amendements.

Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour appliquer à l'inverse le résultat du vote précédent à la motion dont la Chambre est actuellement saisie.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

1504

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 35.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 55, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 55.)