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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 3 mai 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

2304

2305

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

2305

LE PARTI LIBÉRAL

2306

LES RÉFÉRENDUMS

2306

2307

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

2307

LES PORTS ET AÉROPORTS FÉDÉRAUX

2307

2308

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

2308

LE SUPPLÉMENT DU REVENU GARANTI

2309

LA GESTION DE L'OFFRE

2309

LES PÊCHES

2310

LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX

2310

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

2311

LES AFFAIRES INDIENNES

2311

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

2311

2312

LA PRISON POUR FEMMES D'EDMONSTON

2312

LES COMPAGNIES FERROVIAIRES

2312

LA POLLUTION DE L'AIR

2313

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2313

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES DROITS DE LA PERSONNE ET LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

2313

LA PROCÉDURE ET LES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2313

LA LOI SUR LES PROGRAMMES DE COMMERCIALISATIONDES PRODUITS AGRICOLES

2313

LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES

2313

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

2314

LA LOI SUR LE COMPTE DE SERVICE ET DE RÉDUCTION DE LA DETTE

2314

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

PROJET DE LOI C-12-AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

2314

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2314

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2314

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

2314

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

2314

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

2314

LE CODE CRIMINEL

2315

LES DROITS DE LA PERSONNE

2315

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

2315

LES DROITS DE LA PERSONNE

2315

LA FISCALITÉ

2315

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

2315

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

2315

QUESTIONS AU FEUILLETON

2315

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1996

2293

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 3 mai 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 mai 1996, du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions nos 1, 2 et 3.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre de ce débat sur la réforme de l'assurance-chômage. À l'instar de mes collèges, je vais prendre la parole pour amener un éclairage sur un point de vue qui concerne l'impact et les conséquences dans le monde de la culture.

Cette réforme, mise de l'avant par le gouvernement libéral, et les audiences du comité parlementaire l'ont démontré, aura des effets extrêmement négatifs sur les personnes et sur l'emploi. Ainsi, il apparaît à plusieurs, et le Bloc québécois en est, que l'assurance-emploi, nouvelle terminologie définie par la réforme, n'est rien d'autre, mais rien d'autre qu'une assurance à l'appauvrissement. En d'autres mots, non seulement les sans-emploi n'ont pas davantage l'assurance d'obtenir un emploi, mais ils ont la certitude de s'appauvrir.

En effet, les conditions d'admissibilité au régime sont durcies. On sait que pour accéder maintenant au régime dans ce projet, on passe désormais de 12 à 15 semaines de 15 heures de travail à un plancher de 12 à 20 semaines de 36 heures, soit plus du double. Ce nouveau critère d'admissibilité a donc pour effet de rendre le régime moins accessible à l'ensemble des salariés, surtout pour ceux et celles qui travaillent actuellement à temps partiel.

Alors que tous les travailleurs vont devoir cotiser dès la première heure, au Québec comme au Canada, des dizaines de milliers de travailleurs auront à verser des primes sans être assurés de toucher un seul sou de prestation. En cas de cessation d'emploi et dans cette perspective, les artistes, les créateurs, les travailleurs de la culture sont les premiers pénalisés.

Le projet de loi C-12 accorde la protection de l'assurance-emploi aux travailleurs à temps partiel, de même qu'à ceux qui occupent plusieurs emplois, mais n'offre aucune protection du genre aux artistes indépendants. L'artiste est considéré comme un travailleur autonome et, à ce titre, n'est donc pas admissible au régime d'assurance-emploi. L'argument principal de ce gouvernement libéral pour exclure les travailleurs autonomes du régime adopté réside dans le fait qu'il est possible pour cette catégorie de travailleurs de mettre fin eux-mêmes, donc volontairement, à leur période d'emploi.

Or, des 156 000 personnes sondées dans le cadre de l'enquête sur la population active du secteur culturel réalisée par Statistique Canada, 29 p. 100 travaillent à leur compte, 47 p. 100 sont employés et 24 p. 100 étaient à la fois travailleurs autonomes et employés. Autrement dit, plus de la moitié des gens oeuvrant dans le domaine des arts et de la culture, travaillant entièrement ou partiellement à leur compte, sont donc considérés autonomes.

L'augmentation du nombre d'emplois autonomes, donc d'emplois à temps partiel et d'emplois multiples occupés par une seule personne, est beaucoup plus rapide, rappelons-le, que celle des emplois dits traditionnels.

(1005)

La position de base du Bloc québécois, de l'opposition officielle, est le retrait pur et simple du projet de loi C-12. Notre parti demande au gouvernement de retirer le projet de loi afin de recommencer l'exercice de consultation dans le but de bâtir une réelle réforme de l'assurance-chômage qui soit adaptée à la nouvelle réalité du marché du travail, dont celui des emplois non traditionnels.

Il est étonnant de constater que ce projet de loi sur la réforme de l'assurance-chômage n'envisage pas de permettre aux travailleurs autonomes indépendants de bénéficier de ce régime, puisqu'on a estimé que les coûts pour le système seraient relativement faibles. En effet, selon les projections, l'élargissement de la protection entraînerait un pourcentage, une augmentation relativement faible des coûts nets du système d'ici à l'an 2004.

Nous affirmons que s'il n'est pas prévu dans le projet de loi C-12 que les artistes ainsi que de nombreux autres travailleurs et créateurs culturels puissent avoir accès aux prestations de la désormais assurance-emploi, alors pourquoi prélever des cotisations sur leur faible salaire, alors qu'on les exclut systématiquement de ce système? Ça n'a pas de bon sens.

Il y a des gens à qui on refuse l'accessibilité à l'assurance-emploi, mais on va chercher directement dans leurs poches des cotisations dès leur première heure de travail. Il est tout à fait scandaleux de constater que la plupart des artistes ainsi que de nombreux autres travailleurs culturels ne bénéficient ni de prestations d'assurance-chômage, ni de programmes d'aide aux employés, ni même de

2294

régimes de pension, et que ce projet de réforme de l'assurance-chômage, le projet de loi C-12, ne fait rien pour remédier à la situation.

Le régime d'assurance-emploi imaginé par le gouvernement fédéral et qui se dit être en fonction des réalités du XXIe siècle n'offre aucune assurance aux artistes et travailleurs culturels. Et je le rappelle, les nouvelles dispositions concernant les emplois à temps partiel et les emplois multiples ne changeront rien au fait que les artistes indépendants ne sont pas admissibles aux prestations de l'assurance-emploi.

C'est mon devoir, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de patrimoine et d'industries culturelles, de dénoncer l'inertie de ce gouvernement et l'injustice de cette réforme, puisqu'elle ne définit pas ce qu'il faut entendre par «emplois indépendants ou autonomes» et ne propose aucune règle ou règlement pour les régir.

Le gouvernement n'a pas daigné tenir compte du mémoire présenté par le Conseil des ressources humaines du secteur culturel. Ainsi, pour ne citer qu'un exemple, récemment, Revenu Canada a communiqué avec plusieurs agences de spectacles à Toronto, en soutenant qu'elles sont employeurs de comédiens et que, par conséquent, elles devraient s'acquitter des cotisations fixées par les employeurs dans le cadre du régime de l'assurance-chômage. Or, les comédiens sont des travailleurs indépendants qui retiennent les services d'agences de spectacles, et non l'inverse.

Notons que dans ce cas précis, les agissements de Revenu Canada et de sa direction font en sorte que l'insulte rejoint l'escroquerie. En effet, non seulement les comédiens, artistes culturels, créateurs n'ont-ils pas droit aux prestations de l'assurance-chômage, mais Revenu Canada veut extorquer des cotisations d'assurance-chômage à des agents de casting ou autre au nom de personnes qui n'ont pas droit aux prestations offertes par le régime. On reconnaît là clairement la manière libérale d'agir dans le but et le simple but de grossir les coffres de l'État et de faire la lutte au déficit sur le dos des gens ordinaires, et en particulier sur le dos des artistes, des créateurs et des travailleurs culturels.

En terminant, j'aimerais rappeler à cette Chambre qu'en 1980, il y a plus de 15 ans, le gouvernement fédéral a signé la Recommandation de Belgrade de l'UNESCO concernant le statut de l'artiste, et ce fut une réalité clairement sanctionnée dans la Loi sur le statut de l'artiste, qui a reçu la sanction royale le 23 juin 1992.

Ce statut de l'artiste, clairement défini dans la Recommandation de Belgrade, avalise le fait que tout artiste doit être admissible aux régimes de sécurité sociale dont jouissent les autres citoyens.

(1010)

En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de patrimoine et d'industries culturelles, je dénonce l'ignorance de ce gouvernement, ignorance reconnue à l'égard de cette signature de Belgrade. Nulle part dans le projet de loi sur la réforme de l'assurance-chômage, nulle part dans le projet de loi C-12, il est fait mention du statut de l'artiste, du mot artiste, créateur, travailleur de la culture.

Pour ce gouvernement, les mots artiste, travailleur, créateur ne font pas partie de leur vocabulaire et ne font partie du vocabulaire du ministre du Développement des ressources humaines. Et nous sommes en droit, de ce côté-ci, de demander à ce gouvernement, au nom de la justice et de l'équité, carrément de retirer ce projet de loi.

[Traduction]

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de pouvoir me prononcer sur ce projet de loi. Je voudrais surtout dire combien j'ai été déçue de participer à une partie des délibérations du comité sur cette mesure législative. Le comité a siégé 24 heures sur 24, pendant trois jours de travail complets, et le Bloc québécois n'a proposé aucun amendement de fond, encore moins en ce qui concerne les artistes et l'emploi, une question que vient de soulever le député.

Je me demande où est le manque d'intérêt pour cet important secteur de notre économie: du côté-ci de la Chambre ou en face?

Je voudrais expliquer ce que cette mesure législative fait pour les femmes qui, comme nous le savons tous, doivent franchir de sérieux obstacles lorsqu'il s'agit d'avancer dans la carrière et d'obtenir le droit à l'égalité économique, en tant que travailleuses, et souligner certaines avantages de taille que le projet de loi offre à celles-ci.

Le projet de loi fait en sorte que les prestations versées aux femmes seront moins réduites que celles des hommes. D'ici l'an 2001, les hommes au travail subiront une réduction de 10 p. 100 contre 7 p. 100 chez les femmes. C'est important parce que le Canada s'est distingué sur le plan mondial par son engagement à faire l'analyse comparative des effets sur les deux sexes de ses nouvelles grandes politiques. Il s'agit de la première initiative de ce genre à faire appel à l'analyse entre les sexes pour permettre au ministre, au Cabinet et aux députés du Parlement de saisir pleinement en quoi une mesure législative peut toucher différemment les hommes et les femmes et à faire en sorte que les mesures que nous adoptons s'inscrivent dans une démarche en faveur de l'égalité, et non pas le contraire.

Le travail à temps partiel sera désormais assuré. Cela va donner un bon coup de pouce aux femmes qui représentent près de 70 p. 100 des travailleurs à temps partiel au Canada. Ainsi donc, pour la première fois de notre histoire, un quart de million de femmes qui occupent un emploi à temps partiel verront leur travail assuré. Elles auront le droit de demander des prestations d'assurance-emploi si elles en viennent à perdre leur emploi.

Dans le cadre du nouveau régime d'assurance-emploi, bien des femmes pourront échapper à ce qu'on appelle le piège des 14 heures. Vu que tous les emplois seront assurés, les employeurs ne seront plus tentés de recourir aux semaines de moins de 15 heures de travail. Les femmes qui doivent exercer deux emplois pour joindre les deux bouts verront également leur travail intégralement assuré.

Dans le cadre du nouveau régime, toute heure effectuée comptera pour l'admissibilité aux prestations en cas de mise au chômage. Ainsi donc, les personnes qui ont plusieurs emplois seront entièrement protégées si elles sont malades, prennent un congé de maternité ou de paternité ou encore, pour une raison ou une autre, perdent un ou plusieurs emplois.

Non seulement un plus grand nombre de femmes seront protégées, mais elles seront aussi plus nombreuses à obtenir le remboursement de leurs cotisations. Environ 700 000 femmes qui touchent 2 000 $ ou moins par an recevront un remboursement, y compris les

2295

495 000 femmes qui paient des cotisations aujourd'hui et qui ont peu de chances d'avoir accès à l'assurance-emploi.

(1015)

L'égalité des chances est une valeur canadienne fondamentale. Nous avons mis en place des mesures pour aider les parents seuls et les familles à faible revenu à se remettre en selle. Les prestations pour les familles à faible revenu, dirigées pour les deux-tiers par des femmes, vont en fait augmenter de 12 p. 100 grâce au supplément de revenu familial et à d'autres mesures. Les prestations pour les familles monoparentales vont augmenter de 13 p. 100.

Le supplément de revenu familial va augmenter le revenu hebdomadaire de nombreuses familles à faible revenu, dont un grand nombre sont dirigées par des femmes. Il améliorera le niveau de vie des enfants dans notre pays. Le supplément de revenu familial va signifier un revenu complémentaire de 800 $ en moyenne pour les familles dont le revenu est inférieur à 26 000 $ par an.

Les exceptions à la règle de l'intensité vont également aider les femmes. Nous avons prévu une disposition prévoyant que les femmes qui reviennent sur le marché du travail, après l'avoir quitté peut-être pendant cinq ans pour prendre soin d'un enfant, auront accès à des programmes d'emploi. Cela signifie aussi que les femmes à faible revenu pourront accroître leur revenu hebdomadaire tout en demandant des prestations. L'augmentation de l'exemption applicable aux gains signifie que les femmes pourront, pendant qu'elles touchent des prestations, gagner ce qui représente le plus élevé des deux montants: 50 $ par semaine ou 25 p. 100 du montant de leurs prestations.

Étant donné les nombreuses discussions dont cette question a fait l'objet à la Chambre et en public ces dernières semaines, je voudrais dire quelques mots au sujet du rôle qu'ont joué les députés dans ce projet de loi. Lorsqu'il a été élu, le gouvernement s'est engagé, entre autres, à élargir le rôle des députés dans l'élaboration des lois et la représentation de leurs électeurs. Ce projet de loi est un très bon exemple du sérieux de l'engagement du gouvernement.

Le projet de loi a été renvoyé au comité avant d'être débattu au Parlement et avant d'avoir fait l'objet d'une quelconque approbation ou d'un vote. Les députés de tous les partis ont ainsi eu la chance de façonner le projet de loi, de proposer des modifications et de présenter un rapport détaillé sans être liés par la politique gouvernementale ou par un quelconque engagement avant le débat au Parlement. Ainsi, le Parlement allait pouvoir tenir un débat fondé sur les opinions de tous les députés de tous les partis et de toutes les régions du pays.

Quand le projet de loi est retourné au comité, les députés ont vraiment joué un rôle dans le processus de modification du projet de loi. Je tiens à citer particulièrement trois députés de mon propre parti, qui ont proposé d'importants amendements. Ils ont dit au ministre que la mesure n'était pas satisfaisant pour leurs électeurs. C'est ainsi que les députés peuvent représenter efficacement leurs électeurs. Ils cernent les problèmes et cherchent les moyens de les résoudre.

Je veux féliciter en particulier le député de Fredericton-York-Sunbury, qui s'est penché plus précisément sur le cas des travailleurs saisonniers, qui travaillent par intervalles. Le député a veillé à ce que le total de leurs heures de travail soit pris en compte et que les intervalles entre les périodes de travail ne nuisent pas à leur admissibilité.

Je veux féliciter également le député de Halifax-Ouest, qui a vu à ce que les prestations soient plus élevées dans les régions où le taux de chômage est élevé.

Je veux rendre hommage à la députée d'Etobicoke-Lakeshore, qui a fait des changements importants pour encourager les gens à trouver du travail, ce qui est l'un des principes fondamentaux du projet de loi. Le projet de loi encourage les gens à trouver du travail parce qu'ils ne sont pas pénalisés quand ils peuvent travailler une journée, une semaine ou une heure d'appoint. La députée d'Etobicoke-Lakeshore a travaillé avec énergie pour obtenir une modification intéressante pour les bénéficiaires, afin que leur prestations ne soient pas réduites quand ils trouvent du travail d'appoint pouvant leur offrir un supplément de revenu.

C'est ainsi que notre gouvernement encourage le Parlement et les membres du caucus à travailler. De cette façon, je crois qu'il a encouragé les députés des différents partis à collaborer plus étroitement. C'est pourquoi l'étude de ce projet de loi au cours des dernier jours a été très décourageante.

(1020)

Le Bloc québécois a tout simplement fait de l'obstruction au comité. Il a fait en sorte que le comité siège toute la nuit sans travailler vraiment au projet de loi, se contentant d'en débattre. Ses députés ont parlé sans arrêt, heure après heure, toute la nuit. Aucun d'entre eux n'a présenté d'amendement au projet de loi. Ils n'ont pas présenté d'idée constructive ni fait de contribution utile. Ils n'ont fait qu'en parler vainement.

Je suis heureuse d'appuyer le projet de loi. Comme tout autre projet de loi étudié à la Chambre, il n'est pas parfait, mais c'est une grosse amélioration pour les travailleurs de notre pays.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-12 concernant l'assurance-emploi fait l'unanimité. En effet, depuis près de deux ans, on peut voir, autant au Québec qu'au Canada, la population et de nombreux groupes la représentant s'élever contre ce projet de loi inéquitable et qui ne fera qu'appauvrir les travailleurs et les travailleuses, particulièrement les jeunes et les femmes qui vivent une situation des plus difficiles au niveau de l'emploi.

Ces groupes auraient pu, n'eut été du bâillon imposé par ce gouvernement au comité des ressources humaines, expliquer encore une fois en quoi ce projet de loi dans son ensemble n'aide en rien les sans-emploi, parce que cette réforme créera encore plus de pauvreté

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et, en changeant les conditions d'admissibilité, poussera de plus en plus de gens vers l'aide sociale.

Lors de la dernière campagne électorale, les libéraux, en plus de promettre de «scrapper» la TPS, avaient comme autre principal slogan: «jobs, jobs, jobs». Aujourd'hui, les Québécois et les Canadiens n'ont plus aucun doute maintenant quant à la valeur des promesses faites par les députés de ce gouvernement. Qu'a fait ce gouvernement depuis le 25 octobre 1993? La réponse est simple: il reconduit fidèlement le programme et l'agenda du précédent gouvernement, le gouvernement Mulroney. Coupures après coupures, ce sont principalement les programmes sociaux qui écopent, et par le fait même, les plus démunis de notre société.

Notre jugement sévère ne découle pas d'un parti pris inconséquent contre une réforme intelligente des programmes sociaux et une réforme logique du régime d'assurance-chômage. La réforme dont il est question n'a pas de bon sens. Ces programmes doivent être revus pour répondre équitablement aux besoins réels des personnes qui se retrouvent dans des situations difficiles au niveau de l'emploi. Or, la réforme actuelle n'a qu'un seul objet: faire des coupures aveugles qui frapperont de plein fouet les travailleurs et les plus démunis. Le gouvernement réduit artificiellement son déficit sur le dos des employeurs et des travailleurs qui cotisent à la Caisse de l'assurance-chômage.

En effet, depuis 1990, donc depuis maintenant six ans, l'État s'est retiré du financement de cette caisse, tout en continuant à la gérer. Les très importants surplus accumulés dans la caisse, ces dernières années, servent à réduire le déficit. Ils se sont transformés ainsi, mine de rien, en une taxe déguisée de réduction de déficit. Ceux qui ont la chance de travailler sont, privilège extraordinaire, gratifiés d'une nouvelle taxe qui s'appelle cotisation à l'assurance-chômage, même si cette cotisation ne sert plus uniquement à répondre aux besoins de ceux qui sont les plus mal pris.

Le Bloc québécois, dans son mémoire minoritaire sur la réforme des programmes sociaux, proposait, et je cite: «Que la Caisse de l'assurance-chômage soit traitée comme une entité non budgétaire gérée par un organisme indépendant. On doit procéder à la transformation du mode de contrôle du programme et du mode d'appartenance des cotisations». Ainsi, la voie retenue par le Bloc québécois serait d'étendre la gestion du programme aux provinces. Il serait également possible de mettre en place un nouvel organisme qui exercerait un contrôle beaucoup plus grand sur l'assurance-chômage et ne relèverait pas du ministère du Développement des ressources humaines.

(1025)

Les grandes centrales syndicales du Québec et du Canada, ainsi que des organismes, tels l'Association des manufacturiers canadiens et le Conseil du patronat du Québec, critiquent sévèrement la pratique gouvernementale d'accumuler les surplus de la Caisse de l'assurance-chômage. Cette mesure, combinée au fait que le gouvernement continue à couper dans le régime, ne contribue aucunement à la création d'emplois, bien au contraire, elle en est un frein majeur.

En ce qui concerne l'admissibilité à l'assurance-chômage, le projet de loi C-12, s'il est adopté, aura des effets dévastateurs sur les possibilités de bénéficier de l'assurance-chômage en cas de pertes d'emploi. Alors qu'en 1990, 87 p. 100 des personnes en chômage recevaient des prestations, ce pourcentage, aujourd'hui, est de 46 p. 100. Il n'est pas logique de s'imaginer que ce pourcentage puisse encore décroître.

Pourtant, ce que nous propose le ministre dans son projet de loi n'augmentera pas ce pourcentage, bien au contraire. En effet, le nombre d'heures requises pour être admissible à des prestations fait plus que doubler, passant de 420 à 700 heures au lieu des 180 à 300 heures demandées actuellement. Pour les nouveaux travailleurs, ce sera encore plus dramatique, puisque le nombre d'heures requises pour eux sera de 910 heures.

De surplus, la prestation maximale passera de 448 $ par semaine à 413 $ par semaine. Cette coupure de 35 $ réduit ainsi de plus de 7 p. 100 le montant maximal auquel aura droit une personne qui a perdu son emploi, à condition, bien sûr, de répondre aux conditions d'admissibilité. C'est donc une baisse du pouvoir d'achat qui se traduira, pour les chômeurs, par une baisse de leurs conditions de vie, les obligeant à couper dans leurs dépenses les plus essentielles. C'est une question de pain et de beurre. Tout le monde comprend cela, sauf, à l'évidence, le gouvernement.

Il faudra donc travailler plus longtemps pour recevoir moins de prestations et pendant moins longtemps. C'est cela l'amélioration du régime pour le gouvernement libéral. Ces nouvelles conditions d'admissibilité toucheront particulièrement les jeunes et les femmes. Étant donné que ces groupes constituent la majorité des travailleurs à temps partiel, ils auront besoin d'un très grand nombre d'heures pour être admissibles à des prestations.

Le ministre du Développement des ressources humaines devrait prendre exemple sur son collègue des Finances qui, pas plus tard qu'hier dans cette Chambre, à la période des questions orales, a réitéré sa déclaration à l'effet que la promesse d'abolir la TPS avait été une erreur. Il nous a même affirmé qu'il avait fait cette déclaration au nom du gouvernement du Parti libéral. Il est plus que temps pour le ministre de reconnaître que son projet de loi est une grossière erreur et qu'il doit le retirer sans plus attendre.

En guise de conclusion, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur une déclaration tirée du hansard du 1er mai 1989: «Je veux insister sur un point auquel un grand nombre d'entre nous devront réfléchir très sérieusement, soit toute la notion de confiance et de crédibilité. Les Canadiens sont disposés à faire leur part, s'ils estiment que le fardeau est réparti équitablement. L'assurance-chômage, les allocations familiales et la sécurité de la vieillesse sont sacrées. Il ne faut pas laisser les Canadiens perdre confiance jusqu'à tomber dans le cynisme. Certains ont parlé de la Nouvelle-Zélande, du Royaume-Uni et d'autres pays, et ils ont expliqué comment on s'y prend. Le Canada a sa façon bien à lui de traiter les hommes et les femmes de toutes les régions du pays. Il y a des normes fondamentales, des programmes de base, des programmes universels et des programmes qui permettent à la population d'envisager l'avenir avec une certaine sécurité.»

De ces propos tenus par le ministre du Développement des ressources humaines, alors qu'il était dans l'opposition, je retiens une chose, c'est qu'avec le projet de loi C-12, «la certaine sécurité» dont parle le ministre sera certainement l'insécurité du revenu pour ceux qui perdront leur emploi sous la Loi sur l'assurance-emploi.

2297

Dommage que la logique soit tributaire du côté de la Chambre où l'on s'assied.

(1030)

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à mon tour sur le projet de loi C-12 portant sur la réforme de l'assurance-chômage. Ce projet de loi a été honteusement qualifié de Loi concernant l'assurance-emploi.

Par ce projet de loi, le gouvernement prétend, et c'est là son but déclaré, deux choses: favoriser la relance de l'emploi et augmenter l'équité du système. Or, nous verrons que ce projet de loi fera exactement le contraire que de relancer l'emploi et nous verrons que là encore, le gouvernement se prépare à augmenter l'iniquité du système, comme le soulignait la collègue qui m'a précédé.

Premièrement, il n'y aura pas de relance de l'emploi. Pourquoi? On sait très bien que le premier ministre a dit et répété à satiété depuis quelques semaines que le gouvernement n'est pas là pour créer des emplois. Quand on regarde les mises à pied massives dans la fonction publique et la façon dont le gouvernement vend ses ports, ses aéroports, ses lignes de chemin de fer et ses ponts, maintenant ses wagons, comme on l'a annoncé dans le projet de loi C-31, au moins 10 000 wagons seront vendus, on se rend bien compte qu'au lieu de créer de l'emploi, le gouvernement est en train d'organiser une immense vente de liquidation.

Le premier ministre a parfaitement raison de dire que ce n'est pas le gouvernement qui crée des emplois. Le premier ministre nous dit par contre: «Si ce n'est pas le gouvernement qui crée des emplois, je fais appel à l'entreprise privée pour le faire; c'est l'entreprise privée qui va créer des emplois.»

Encore là, c'est une demi-vérité, parce que ce ne sont pas les grosses compagnies qui créent des emplois. Les compagnies à gros capital sont celles actuellement qui mettent le plus de monde dehors, au moment où elles font le plus d'argent. General Motors a fait des bénéfices de 1,39 milliard; mises à pied: 2 500 employés ont été mis dehors. Bell Canada, en 1995 a fait 502 millions de bénéfices, 3 200 personnes dehors; et cela vient s'ajouter aux 8 000 personnes qu'on avait mises dehors depuis 1990. Petro-Canada, il y a un petit peu de nous autres là-dedans, il me semble qu'on a payé pour cela, Petro-Canada, donc, a fait 196 millions de bénéfices, 564 personnes dehors. Shell a fait 523 millions de bénéfices pour une année, 471 personnes dehors. Imperial Oil, 514 millions de bénéfices et 452 personnes dehors.

Et la cerise sur le sundae, nos belles grandes banques, cinq banques canadiennes, avec des bénéfices, pour elles ensemble, d'un total de 4,9 milliards, ce qui veut dire 5 000 millions de dollars de bénéfices: 2 800 personnes dehors.

Qu'on ne vienne pas nous dire que les grandes compagnies, quand elles font des bénéfices, créent des emplois. Qu'on ne vienne pas nous dire, par l'entremise du premier ministre, que c'est l'entreprise privée qui va créer des emplois.

Les présidents de ces banques-là sont actuellement payés à des salaires mirobolants. M. Jeffrey Simpson a fait un très bon article là-dessus dans le Globe and Mail récemment. Il trouvait cela tout à fait inacceptable, parce qu'au moment où on réclame des bénéfices indus, des salaires mirobolants, rien n'est rattaché à cela, à la performance. On n'a qu'à se souvenir du fameux cas de Canary Wharf où les banques canadiennes ont perdu des centaines de millions pour de mauvais jugements financiers. Il n'y a pas toujours que de bons jugements là-dedans. Il n'y a pas une personne, pas un président de ces banques qui ait eu une diminution de salaire. Il n'y a pas de concordance entre la performance et le salaire. Les salaires augmentent chaque année pendant qu'on met des gens dehors. C'est ça.

Donc, si ce n'est pas le gouvernement, comme le dit le premier ministre, qui crée des emplois, et si, officiellement, on s'en aperçoit, ce ne sont pas non plus les grosses compagnies, qui est-ce qui va créer des emplois? Ce sont les PME, les petites et moyennes entreprises, et c'est également, comme le disait M. Parizeau, l'expression est fort jolie, les TTE, les «tites, tites entreprises». C'est elles qui créent des emplois et c'est elles qu'on va pénaliser dans le projet de loi C-12 qu'on nous présente, et on va démontrer cela.

Sous l'ancien régime, j'emploie le mot «ancien», mais disons sous le régime actuel, les travailleurs et les employeurs commencent à payer leurs cotisations d'assurance-chômage après 15 heures de travail par semaine ou 163 $ gagnés, ce qu'on appelle les gains assurables. C'est le régime actuel.

(1035)

Avec le changement, les travailleurs et les employeurs cotiseront à l'assurance-chômage dès la première heure. Qui engage ces gens à moins de 15 heures par semaine de façon régulière? Ce ne sont pas les grandes entreprises, ce n'est pas Bell Canada, ce n'est pas General Motors, ce n'est pas Petro-Canada, ce sont les petites et moyennes entreprises. Qu'est-ce que ça va faire pour eux?

C'est qu'avant, les gens pouvaient travailler jusqu'à 15 heures par semaine sans défrayer de cotisations à l'assurance-chômage, ni pour l'employé, ni pour la petite entreprise. Maintenant, dès qu'une personne travaille une heure, autant cette personne que l'entreprise, elle devra payer des cotisations. Cela veut dire que toute la masse salariale, à partir de la première heure, est sujette aux cotisations, attaquant directement les petites et moyennes entreprises.

Cette nouvelle ponction de cotisations rapportera à la Caisse de l'assurance-chômage près de un milliard de dollars, et ce milliard, on va le chercher chez les plus petits et dans toutes les petites compagnies qui sont les seules créatrices d'emplois au Canada. Et on nous parle de créer de l'emploi.

Pendant ce temps-là, que se passe-t-il à l'autre bout du régime? C'est qu'on abaisse les plafonds jusqu'auxquels les gens cotisaient. Avant, les gens cotisaient à l'assurance-chômage jusqu'à un gain de 42 380 $. Cela veut dire que le travailleur cotisait jusqu'à ce montant de gain, et la compagnie qui l'engageait payait sa part également jusqu'à ce montant. On diminue maintenant ce plafond à 39 000 $ et, autant les travailleurs que les compagnies, paieront moins.

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Alors, ce milliard de dollars qu'on va aller chercher dans la petite entreprise qui, elle, est créatrice d'emplois, on va le faire épargner, parce que c'est exactement ce qui va se passer, à la grande entreprise qui, elle, actuellement, met tout le monde dehors. Il n'y aura donc pas de relance de l'emploi; il y aura réduction de l'emploi avec le projet de loi C-12.

C'est assez facile à comprendre, et je vous donne un exemple. Admettons que quelqu'un, une compagnie, a un employé dont le salaire annuel est de 40 000 $ par année; cette personne cotiserait actuellement à l'assurance-chômage sur ses 40 000 $, et la compagnie paierait également.

Le plafond étant à 42 000 $, les cotisations seraient payées. Mais si la compagnie, dans l'état actuel des choses, avait besoin d'un surplus de travail, elle aurait tous les avantages à faire travailler cette personne peut-être jusqu'à 30 000 $ de plus par année, jusqu'à 70 000 $ si nécessaire ou même plus, parce qu'au-delà de 39 000 $, elle ne paie plus de cotisations.

Alors, plutôt que d'embaucher une nouvelle personne pour faire ce surplus de travail, elle a tout intérêt à faire travailler en surtemps des employés qui travaillent déjà pour elle. On n'a donc pas là une loi de relance de l'emploi, on a une loi qui va ralentir l'emploi. On sait qu'on parle actuellement d'heures de travail partagées, de temps partagé, et on voit bien que ce projet de loi ne s'attaque pas à ça du tout.

On nous dit qu'on voulait également augmenter la justice, c'était le deuxième argument, dans ce projet de loi, mais on va augmenter l'injustice. On accorde aux plus hauts salariés une réduction de cotisations qui va totaliser, dans l'ensemble, 900 millions de dollars.

Avec ce projet de loi C-12, on va chercher, chez les plus hauts salariés et chez les plus grosses compagnies qui ne créent absolument pas d'emploi, 900 millions, qu'on déduit de ce qu'ils doivent payer. C'est un petit cadeau qu'on leur donne. En contrepartie, pour équilibrer les livres, on va aller faire payer tous les petits au bas de l'échelle, y compris les petites PME qui, elles, sont créatrices d'emplois. C'est ce qu'on fait avec ce projet de loi C-12.

Je vous rappelle que 82 p. 100 des réductions totales des dépenses de tous les programmes fédéraux se font à l'assurance-chômage. Inutile de rappeler également, puisque vous me rappelez qu'il ne me reste pas tellement de temps, que le gouvernement, avec ce projet de loi C-12, non seulement ne tient pas ses promesses de créer de l'emploi, non seulement ne tient pas ses promesses de créer de la justice, mais il équilibre ses livres avec l'argent des travailleurs. C'est une saisie de salaire collective de 5 milliards de dollars, parce que l'argent qui est accumulé dans le fonds de l'assurance-chômage n'est pas de l'argent contribué par le gouvernement, ce sont les travailleurs et les entreprises qui ont contribué à ces fonds, et le gouvernement s'en sert de manière administrative pour réduire son déficit.

(1040)

Pour nous, ce projet de loi n'est absolument pas un projet de loi qui favorise la relance de l'emploi, mais la relance de la pauvreté.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui dire quelques mots, à l'instar de mes collègues, non pas sur chacun des articles du projet de loi, parce qu'il est bien sûr que le projet de loi étant très volumineux, pour ne pas dire épais, je n'en aurais pas assez de la journée pour faire part de mes commentaires là-dessus.

Un projet de loi que l'on veut parfait ou presque parfait et auquel on est obligés d'apporter quelque 220 motions d'amendement, c'est pour le moins une preuve que le projet de loi n'est pas si parfait qu'on le prétend et qu'il mérite au moins quelques modifications pour tendre vers cette perfection recherchée.

Dans son titre même, on s'aperçoit de la difficulté à laquelle a fait face le gouvernement pour rendre plus alléchant ce projet de loi. On veut remplacer l'assurance contre le chômage par une assurance quasiment contre l'emploi, mais évidemment, ce serait trop gros de dire ça ainsi. Lorsque j'étais à l'université, entre autres, et que mon professeur nous parlait d'assurance, il nous enseignait que le principe même de l'assurance, fondé par les Britanniques, était le suivant. Il nous disait cela en anglais et ça nous impressionnait beaucoup dans ce temps-là parce que même si on n'était pas parfait bilingues, entendre quelques mots d'anglais ou des principes anglais, c'était pour nous très important.

Alors, il disait ceci: «Le principe de l'assurance est le suivant: «To divide amongst the many the losses of the few.» En français, pour ceux qui, comme moi à l'époque, ne parlaient pas du tout anglais, ça voulait dire ceci: «Le principe de l'assurance est de partager entre la majorité des gens concernés les pertes d'un petit nombre de gens parmi eux.» Donc, l'assurance-chômage qu'on connaissait avait pour but de partager entre la majorité des gens qui avaient la chance de travailler les pertes subies par un petit nombre de personnes qui avaient eu le malheur de perdre un emploi ou de se retrouver en chômage. C'est le principe fondamental qui avait donné naissance à l'assurance-chômage.

Aujourd'hui, on veut changer le nom, pour laisser entendre, probablement, qu'on veut faire partager entre le plus grand nombre de personnes possible ou entre les membres de la majorité les pertes que subirait quelqu'un qui trouverait un emploi. J'espère que ce n'est pas ce que ça veut dire. On ne s'assure pas contre une job, malgré que ça pourrait être logique, parce que le gouvernement avait tellement parlé de jobs, jobs, jobs, que les gens peuvent se dire: «Tout à coup que j'en frapperais une, ça peut peut-être me faire mal; je serais peut-être mieux de rester sur l'assurance-chômage ou de trouver autre chose», parce que les jobs qui nous sont offertes actuellement ne permettent pas aux gens, dans bien des cas, de survivre.

C'est un peu à la blague que je dis cela, parce que ce serait insensé de penser que le gouvernement cherche à faire adopter une loi qui nous prémunirait contre le fait de trouver un emploi. Sauf que dans son projet de loi, lorsque le gouvernement dit qu'il veut assurer les gens-c'est comme ça je pense qu'il faut le voir-, le projet de loi, dans son esprit, devrait chercher à assurer les gens qu'ils maintiendront ou qu'ils trouveront un emploi sur le marché du travail.

Il faut maintenant s'interroger: Est-ce que le projet de loi atteint ce but, tel qu'il nous est présenté maintenant? Ce n'est pas possible pour moi de faire la démonstration que chacun des articles du projet de loi ne remplit pas cet objectif, mais je voudrais vous donner quelques exemples à partir de cas concrets vécus dans les comtés, et particulièrement dans le mien.

(1045)

Je vais citer comme exemple le cas des femmes, ou des hommes, mais, en l'occurrence, cela arrive plus souvent dans le cas des femmes, qui désirent revenir sur le marché du travail après avoir élevé une famille, ou pour d'autres raisons, après avoir été quelques

2299

années en dehors du marché du travail. Qu'est-ce qui se passe pour ces femmes? On dit que celles qui auront eu la chance de se trouver un emploi devront cotiser à l'assurance-chômage dès la première heure de travail. Mais, pour y avoir droit, si jamais leur emploi n'est pas durable, qu'elles ne l'occupent que quelques semaines ou quelques mois, elles devront, avant d'avoir droit de retirer de l'assurance-emploi, travailler au moins 910 heures. Qu'est-ce que ça veut dire en pratique? Il faut faire la comparaison, car pour des personnes qui, elles, sont déjà sur le marché du travail et qui perdent leur emploi, le nombre d'heures exigées est moins élevé. Je pense que c'est quelque 700 heures.

Qu'est-ce que cela signifie en pratique pour ces femmes, après avoir élevé leur famille et avoir bien gagné leurs épaulettes, qui veulent revenir sur le marché du travail? Supposez qu'une femme se trouve un emploi, une demi-journée par jour, de 9 h 00 jusqu'à midi, donc trois heures par jour, cinq jours par semaine, ce qui fait 15 heures. En supposant que la personne soit extrêmement travaillante et qu'elle veuille absolument gagner plus, elle travaille le samedi; donc six jours par semaine à trois heures, ça fait 18 heures. Cette personne, même à 18 heures par semaine, ce qui veut dire six jours à trois heures dans un emploi à temps partiel, aurait accumulé à la fin de l'année-je calcule ça sur 50 semaines, parce qu'il faudrait bien lui laisser deux semaines pour se reposer-900 heures de travail et 750 si elle travaille 15 heures par semaine. Comme la loi exige un minimum de 910 heures pour être admissible à l'assurance-emploi, cette personne, après avoir travaillé 900 heures pendant l'année, se verrait refuser l'admissibilité à l'assurance-chômage si elle venait à perdre son emploi.

Alors, la personne prend son courage à deux mains et l'année suivante, elle essaie de nouveau. Elle commence à travailler au mois de janvier, 15 heures par semaine, parce qu'il n'y a pas plus de travail sur le marché, et son travail fait en sorte qu'on a besoin d'elle 15 heures par semaine, ou 18 heures si vous voulez. Alors, la personne recommence à travailler, travaille 750 heures pour 15 heures par semaine ou 900 pour six jours par semaine. À la fin de la deuxième année, elle a encore accumulé 900 heures. Si elle perd son emploi à la fin d'une deuxième année, elle n'a encore pas droit à l'assurance-chômage. Pourtant, elle a cotisé.

Cette personne a cotisé à partir de la première heure. Dès que cette personne a travaillé une heure, on lui retient un montant d'assurance-chômage, ou d'assurance-emploi comme il faut dire désormais. À 2,95 $ des 100 $ pour la cotisation, ça fait, au bout de l'année, 186 $. Au bout de deux ans, ça fait deux fois 186 $. Et la personne peut payer pendant cinq ans, ou plus, mais pendant cinq ans, à 186 $ par année, ça ne fait pas loin de 1 000 $ de cotisations. Cette personne n'aurait pas encore trouvé le moyen de devenir admissible à l'assurance-emploi. Si c'est ce qu'on appelle aider les gens à réintégrer le marché du travail, je pense qu'il va falloir que le gouvernement réapprenne à lire, parce que ce n'est pas la bonne façon d'aider les gens.

On pourrait donner le cas de personnes qui s'occupent des garderies, par exemple. Dans les milieux éloignés, on a de la difficulté à trouver des personnes qui vont s'occuper des enfants parce que le père et la mère travaillent. Ces personnes ne veulent pas déclarer leurs revenus parce qu'évidemment, ils n'en ont pas assez et ils seraient pénalisés. Comment l'assurance-chômage vient-elle en aide à ces gens-là? Elle ne peut pas leur venir en aide parce que ces gens ne sont pas capables de devenir admissibles à l'assurance-chômage.

J'aurais aimé donner l'exemple des cours de formation qu'on refuse à ceux qui sont déjà trop débrouillards. Lorsqu'ils se retrouvent au chômage et qu'ils veulent se perfectionner pour se donner une nouvelle orientation, on leur dit: «Voyons, vous êtes bien trop débrouillards, vous êtes bien trop instruits pour vous inscrire à des cours; continuez à rester sur le chômage ou chercher un emploi sans qu'on vous donne de formation additionnelle.» C'est ridicule.

(1050)

J'aurais aimé parler des travailleurs autonomes, mais je vois que le temps me manquera, donc, je laisserai à mes collègues le soin d'y revenir. Peut-être que j'y reviendrai moi-même si le gouvernement veut bien nous laisser le loisir d'en parler toute la journée et d'en reparler lundi et mardi prochain. Nous aurons l'occasion de revenir sur ces points et de dénoncer l'inaptitude de cette loi à venir en aide aux personnes qui sont sans emploi ou qui veulent se trouver un emploi durable.

Monsieur le Président, je vois que vous m'écoutez toujours avec beaucoup d'attention et de respect, je vous en remercie. Sans doute m'aiderez-vous, quand vous aurez quitté le fauteuil, à convaincre vos collègues du bien-fondé de nos propos.

Le président suppléant (M. Kilger): Je suis assuré que l'honorable député de Joliette comprend très bien que dans ma fonction, lorsque j'occupe la Présidence dans ce fauteuil, je laisse toujours la partisanerie de côté.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui, en cette Chambre, pour débattre du projet de loi C-12 intitulé Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.

Il s'agit d'une bien drôle de façon de nommer un projet de loi dont les effets pernicieux seront préjudiciables pour certains groupes de la population canadienne et québécoise qu'il exclura de la protection du régime d'assurance-chômage et qu'il enfoncera davantage dans la pauvreté. L'année 1996 est l'Année internationale de l'élimination de la pauvreté, mais le gouvernement semble l'avoir oublié.

Je tiens à préciser, d'entrée de jeu, que les députés du Bloc ne s'opposent pas une réforme des programmes sociaux. Nous sommes, et avons toujours été, favorables à une réforme de l'assurance-chômage, afin d'actualiser et de moderniser le système.

À notre avis, le projet de loi C-12 ne répond absolument pas à ce besoin d'adaptation aux réalités nouvelles. La réforme présentement devant nous tente essentiellement de faire porter sur le dos des plus démunis l'irresponsabilité financière du gouvernement fédéral tout en accroissant son rôle dans les champs de compétence des provinces.

C'est en fait exactement le contraire des promesses énoncées par ce gouvernement, il y a à peine six mois, au Québec. Nous en retenons une, d'ailleurs symbole de toutes les autres: «Vous allez en manger une belle!». Depuis, à la lumière de ces réalisations, on devait comprendre que le premier ministre canadien s'adressait alors non seulement au gouvernement québécois, mais aussi et surtout aux chômeurs québécois, particulièrement les femmes et les jeunes.

2300

Il faut analyser ce projet de loi pour ce qu'il est et non pour ce que certains députés libéraux tentent de nous faire croire qu'il est. On estime à plus de 30 000 le nombre de Québécois et de Canadiens qui devront recourir à l'aide sociale si ce projet de loi est adopté. Pas plus tard qu'hier, un article du quotidien Le Devoir nous rappelait et je cite: «Une étude effectuée pour le compte du ministère québécois de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu concluait que le groupe des femmes monoparentales était particulièrement touché par ces changements législatifs au régime d'assurance-chômage. Un nombre important de ces femmes seraient contraintes d'avoir recours à l'aide sociale.»

La situation est claire. Plusieurs mesures contenues dans ce projet de loi affecteront les personnes les plus démunies, généralement en position précaire, et au bas de l'échelle sur le marché de l'emploi. Un exemple: le régime actuel d'assurance-chômage fait en sorte qu'un travailleur ou une travailleuse commence à payer des cotisations à l'assurance-chômage après 15 heures de travail par semaine ou après avoir gagné 163 $. Le projet de loi C-12 propose d'imposer des cotisations à tous dès la première heure de travail.

Pour qu'un travailleur puisse être remboursé, il devra gagner moins de 2 000 $ par année et ne recevra son remboursement qu'au moment de sa réclamation d'impôt. Pendant ce temps, c'est le gouvernement qui encaisse et qui bénéficie des intérêts à même les cotisations des travailleurs. Cette simple mesure affectera surtout les travailleurs et les travailleuses à temps partiel dont 70 p. 100 sont des femmes ou des jeunes. N'oublions pas également que le gouvernement puise aussi librement dans le fonds de la Caisse de l'assurance-chômage dans laquelle il ne met pas un sou.

La réforme proposée par le gouvernement libéral limitera de plus l'accessibilité au régime. En ce moment, un travailleur doit effectuer au moins 15 heures de travail par semaine, pendant 12 à 20 semaines, pour avoir droit à l'assurance-chômage.

(1055)

Les changements apportés par le projet de loi C-12 obligeront les éventuels prestataires à travailler au moins 35 heures pendant 12 à 20 semaines, selon les régions. N'oublions pas que 31 p. 100 des femmes au Canada et au Québec travaillent moins de 35 heures par semaine. Donc, c'est une double pénalité.

De plus, on obligera les nouveaux travailleurs à accumuler plus de 910 heures avant d'avoir accès au régime alors qu'il en faut trois fois moins dans le présent régime. Cette mesure touchera encore durement les femmes qui retournent au travail après avoir passé quelque temps à la maison. Les jeunes qui en sont à leurs premières armes sur le marché du travail écopent également. De nombreuses femmes et des jeunes cotiseront ainsi à la Caisse de l'assurance-chômage et n'accumuleront pas suffisamment d'heures pour accéder aux régime. Ils et elles paieront sans jamais avoir accès aux prestations d'assurance-chômage.

Il n'est donc pas surprenant de constater que les groupes de femmes et les associations étudiantes soient venus en grand nombre déposer des mémoires pour exprimer leur désapprobation. Ils ont compris, tout comme nous, que les mesures risquent fort de leur rendre le régime inaccessible. Le Syndicat de la fonction publique du Québec soutient d'ailleurs que cette législation irait à l'encontre de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, en raison de ses effets discriminatoires à l'égard de certains groupes défavorisés.

Qui plus est, des dispositions du projet de loi prévoient une réduction de 1 p. 100 aux travailleurs qui ont reçu depuis cinq ans des prestations durant 20 semaines ou plus, et ce, jusqu'à concurrence de 5 p. 100. Encore une fois, cette mesure affecte les travailleurs qui occupent des emplois saisonniers et les contractuels.

Or, ce sont encore les femmes et les jeunes qui se retrouvent en grand nombre à l'intérieur des domaines d'activités économiques où les emplois saisonniers et les emplois à contrat sont la norme. On veut ainsi punir les jeunes et les femmes qui reçoivent du chômage trop souvent et les traiter comme s'ils étaient responsables de leur perte d'emploi et de la précarité du marché du travail.

Effet pervers également que celui d'utiliser le revenu familial pour déterminer l'accessibilité au supplément familial. Il s'agit là de la création d'une forme de soutien du revenu qui s'apparente à l'aide sociale. Ce n'est pas le rôle de l'assurance-chômage. Pourquoi ne pas augmenter le crédit d'impôt pour enfants plutôt? Les femmes, par cette mesure, sont ainsi ramenées à la case départ en ce qui concerne leur autonomie financière et c'est honteux.

Finalement, puisque le temps file, j'aimerais souligner une dernière mesure du projet de loi C-12. Elle discrimine les femmes quant aux congés de maternité. De moins en moins de femmes seront admissibles aux prestations de maternité. À l'heure actuelle, les dispositions législatives exigent 20 semaines de travail d'au moins 15 heures pour être admissibles aux prestations de maternité. En vertu de ces nouvelles dispositions, il faudra accumuler plus de 700 heures de travail.

L'ensemble des ces mesures catastrophiques pour les femmes et les jeunes sont pourtant toujours niées par celle qui a le mandat de se préoccuper de la condition féminine. La Secrétaire d'État à la Situation de la femme, lors de sa comparution devant le Comité permanent du patrimoine, a affirmé que la réforme de l'assurance-chômage ne pénaliserait pas les femmes, mais qu'au contraire, elle les avantagerait.

Pourtant, même le ministre du Développement des ressources humaines a avoué que sa réforme aurait des effets néfastes et qu'il serait opportun d'amender le projet de loi. Cet incident nous rappelle qu'avec l'abolition, par le gouvernement, du Conseil consultatif canadien sur la situation de la femme, il n'y a plus personne pour défendre les intérêts des femmes au sein de l'appareil gouvernemental.

Que dire de l'attitude de ce gouvernement et de son absence de compassion pour les jeunes? Tout ce qu'il réussit à faire, c'est de mettre sur pied un programme de formation intitulé «Expérience Canada». Donc, un autre empiétement dans les compétences provinciales. Mais tenez-vous bien; ce programme est géré par le Conseil pour l'unité canadienne. Pour reprendre une expression des jeunes, bien connue chez nous, il n'y a pas de «rap» entre le Conseil de l'unité canadienne et les jeunes. Il ne faut tout de même pas nous prendre pour des «twits».

2301

(1100)

Ce que nous demandons finalement aujourd'hui au ministre du Développement des ressources humaines, c'est, dans le fond, d'imiter son ex-collègue, Sheila Copps, et de passer de la parole aux actes en retirant son inéquitable projet de loi C-12.

______________________________________________

2301

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES EXPO-SCIENCES

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir dernièrement d'assister à la cérémonie d'ouverture de l'expo-sciences du collège River East, dans ma circonscription. J'ai été impressionné d'apprendre que quelque 20 000 élèves participent aux expo-sciences tenues dans toute la région.

Environ 400 des meilleurs élèves du Canada se livreront concurrence à l'expo-sciences nationale qui aura lieu ce mois-ci, en Ontario, et où 100 000 $ de récompenses seront distribuées. Il y aura cinq élèves du collège River East.

Je félicite les parents et les bénévoles, qui n'ont pas ménagé leur temps ni leur efforts. Je souhaite la meilleure des chances à nos élèves.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, mercredi dernier, suite à la démission de la vice-première ministre, le premier ministre a déclenché une élection complémentaire dans la circonscription de Hamilton-Est pour le 17 juin prochain.

Quel est le véritable sens de cette élection? En réélisant l'ex-vice-première ministre, pourra-t-on raisonnablement conclure que l'électorat absout ce gouvernement pour avoir allègrement renié ses promesses sur la TPS? Nous ne le croyons pas.

Alors que la crédibilité vouée à la classe politique ne mérite plus, depuis longtemps, la note de passage, ce gouvernement, qui n'a aucun scrupule à sacrifier les plus démunis à la lutte au déficit, doit reconnaître ses erreurs et manifester clairement la volonté de traiter la population avec équité et raison.

Absoudre le gouvernement sur la TPS, non, jamais!

* * *

[Traduction]

PAUL ET ELIZABETH PETERS

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, pendant quelques jours chaque année, Paul et Elizabeth Peters organisent une rencontre avec d'autres parents qui élèvent des enfants handicapés, afin de partager leurs joies et leurs préoccupations.

Je voudrais rendre hommage aux Peters et souligner le 20e anniversaire de la retraite annuelle qu'ils ont instaurée au Camp Assiniboia pour répondre aux besoins de ces familles.

Au fil des ans, cette initiative a rendu un service fort précieux aux habitants de nos collectivités et elle a contribué à combler les besoins particuliers des participants. Grâce aux efforts des Peters, des familles peuvent échanger sur leurs expériences et mieux se renseigner sur les possibilités offertes aux handicapés.

En ces temps difficiles, je me sens encouragé par les actes généreux de grands Canadiens comme Elizabeth et Paul Peters.

* * *

LE PREMIER MINISTRE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, parce que les Canadiens se rendent compte de son incompétence, le premier ministre se justifie en invoquant la force majeure.

Si le gouvernement actuel a accepté l'ALENA et est confronté à des problèmes concernant la tarification des produits assujettis à la gestion de l'offre, ce n'est pas une force majeure qu'il faut blâmer, mais bien les mauvaises méthodes de consultation et de décision.

Ce n'est pas une force majeure qui a tenté de dissimuler les faits concernant la mission en Somalie, ce sont les responsables à qui on a fait confiance. De même, la force majeure n'a rien à voir avec une poursuite en justice de plusieurs millions de dollars contre un ancien premier ministre dans l'affaire des Airbus. C'est l'oeuvre de fonctionnaires.

La force majeure n'a certainement pas obbligé Travaux publics à exclure Anne Rainey du projet de rénovation de la tour de la Paix, sous prétexte que c'était une femme. La force majeure n'a pas causé non plus la discrimination contre Chander Grover au CNRC. C'étaient des fonctionnaires qui ont causé tout cela et qui ont financé ceux qui ont commis ces actes discriminatoires.

Ce n'est pas la force majeure qui a éliminé les subventions du Nid-de-Corbeau et fait des promesses concernant la TPS et les garderies. C'est le gouvernement.

Dans notre régime parlementaire, le premier ministre est un dieu. Ses actes font effectivement problème.

* * *

PARTENAIRES POUR VOTRE SUCCÈS

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'être l'hôte, avec des membres de l'Association des banquiers canadiens et de la Chambre de commerce d'Ottawa-Carleton, d'un colloque, intitulé «Partenaires pour votre succès», qui s'adresse aux propriétaires d'entreprises, aux entrepreneurs et aux autres personnes intéressées.

Participeront également à l'événement des organismes clés du secteur commercial, notamment la Banque fédérale de développement, la Société pour l'expansion des exportations, la Corporation commerciale canadienne, la Société d'expansion économique d'Ottawa-Carleton, la Chambre de commerce du Canada, Industrie Canada et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

2302

Nous sommes très heureux que le ministre de l'Industrie ait accepté d'être notre invité d'honneur et notre conférencier principal.

Je tiens à féliciter et à remercier tous les organisateurs qui ont préparé cet important événement de leur travail acharné et de leur dévouement.

* * *

(1105)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été heureux d'apprendre hier soir que le chef du Parti réformiste allait enfin intervenir et donner à son groupe parlementaire quelques leçons en matière de respect des droits de la personne.

Je me pose toutefois quelques questions. Où était donc le chef du tiers parti lorsque certains autres députés réformistes ont fait preuve de la même intolérance? Où était-il cette semaine, lorsqu'un député de son parti s'est prononcé en faveur de la discrimination contre les homosexuels en milieu de travail?

Lorsque le porte-parole réformiste pour l'immigration a dit que les Jamaïquains était responsables de la criminalité à Toronto, le chef du parti s'en est pris aux médias et a dit que ce n'était pas la peine de faire des excuses pour des conversations avec des simples citoyens. Lorsqu'un député de son parti a imputé aux femmes le problème de la violence conjugale, le chef a dit que ce n'était qu'une question d'orthodoxie politique. Où était-il lorsqu'un de ses députés a évoqué à la Chambre la possibilité que la situation du Canada soit meilleure s'il n'y avait pas de francophones?

Dans le tiers parti, le problème de l'intolérance n'a rien d'une nouveauté.

* * *

[Français]

LES PAYS EN DÉVELOPPEMENT

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, en cette période difficile où la globalisation croissante amène des replis sur soi et la compétitivité, il est rassurant de constater que des Québécois continuent à se préoccuper de ce qui se passe dans les pays en développement et n'hésitent pas à s'engager personnellement.

C'est donc avec fierté que je salue MM. Claude St-Hilaire, Viateur Alain et Mario Ferland pour leur travail au Sénégal dans leur domaine d'intervention respectif, soit l'administration d'une compagnie de construction, le recyclage des déchets de matières plastiques et la mise sur pied d'une école supérieure de commerce. Le bénévolat qu'ils ont accompli dans le cadre d'affectations outre-mer, pour le compte des Services internationaux de Saco, mérite toute notre admiration.

Nous sommes heureux de constater que la solidarité humaine avec les pays en développement demeure une valeur importante qui devrait inspirer nos gouvernements dans leurs rapports avec nos partenaires politiques et commerciaux.

[Traduction]

LA FONDATION DES SOINS AVANCÉS EN URGENCE CORONARIENNE DU CANADA

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la Fondation des soins avancés en urgence coronarienne du Canada travaille en collaboration avec des partenaires locaux dans la région de Peel, dans le grand Toronto et à Montréal à faire inclure un programme de quatre heures en réanimation cardiorespiratoire, ou RCR, dans le programme d'études de base en hygiène et éducation physique.

Le programme se fonde sur le projet que la fondation avait mis en oeuvre avec succès à Ottawa en 1994 et qui s'applique maintenant chaque année à 10 000 élèves de neuvième année. Ces élèves apprennent à se soucier de la santé cardiovasculaire et à aider un membre de la famille en cas d'urgence.

La Fondation bénéficie du soutien de grandes entreprises comme Astra Pharma, Hoechst Marion Roussel, Merk Frosst et un certain nombre d'autres entreprises pharmaceutiques. À mesure que le programme de réanimation cardiorespiratoire prend de l'expansion, le soutien des entreprises locales est nécessaire pour fournir aux écoles des mannequins pour la formation en RCR.

J'exhorte les députés à appuyer les initiatives de RCR qui sont entreprises dans les écoles secondaires de leur circonscription et à encourager le soutien des entreprises locales pour la fourniture des mannequins nécessaires à la formation en RCR afin de montrer à nos jeunes comment sauver des vies.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si les habitants des provinces de l'Atlantique savent vraiment combien ils auront à payer de plus en taxes de vente parce que leurs gouvernements provinciaux libéraux sont venus au secours du gouvernement fédéral libéral qui tâche désespérément de sauver la face dans le gâchis de la TPS.

À cause des décisions de leurs gouvernements, les consommateurs paieront maintenant la taxe sur des articles comme les vêtements pour enfants, les marchandises usagées, l'huile de chauffage, l'essence, les maisons neuves et les funérailles. Tandis que les contribuables du reste du pays paieront pour l'impuissance de leur gouvernement à tenir sa promesse, les gens de la côte est seront au bout du compte ceux qui souffriront de ce plan d'harmonisation.

Le taux de la TPS est peut-être moins élevé pour le moment, mais quand la prétendue subvention sera épuisée et que les gouvernements provinciaux constateront qu'ils doivent combler la différence, d'où viendra l'argent? D'après le protocole d'entente, cet argent pourrait venir des habitants de la région de l'Atlantique eux-mêmes qui auront à payer des impôts provinciaux plus élevés pour combler le manque à gagner.

L'harmonisation n'est pas ce que le gouvernement a promis pendant la campagne électorale; elle signifie, tout simplement, des taxes et des impôts plus élevés pour tout le monde. On peut vraiment dire que les libéraux gouvernement à coup de promesses violées.

2303

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, les problèmes du racisme et de l'intolérance vont au-delà de quelques paroles malheureuses. Ils se reflètent aussi dans les gestes.

Les événements de la semaine dernière nous ont tous amenés à examiner nos gestes et nos attitudes aussi bien que nos paroles. J'espère que les députés du tiers parti relèveront vraiment le défi et déracineront le racisme de leur attitude au lieu d'essayer de l'esquiver en se contentant de corriger leurs propos.

Depuis les dernières élections, on a pu dénoter chez les députés du tiers parti une tendance à faire des déclarations intolérantes. Parfois, ils considèrent insignifiants leurs propos qui rabaissent la culture chinoise ou qui blâment les noirs pour la criminalité. Parfois, ils s'excusent, comme dans le cas de leurs commentaires sur le port du voile par les musulmanes, mais ils ne changent ni leur attitude ni leurs gestes.

J'espère qu'ils changeront cette fois-ci d'attitude et de façon d'agir et montreront qu'ils ont appris quelque chose sur ce que veut dire l'égalité au Canada.

Le tiers parti s'est fait élire sur la promesse de changer la façon de faire de la politique. Jusqu'à maintenant, les résultats ne sont pas très encourageants.

* * *

(1110)

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti a décidé à la 11e heure de punir le député d'Athabasca pour ses observations fanatiques contre les gais. Malheureusement, pour les Canadiens qui on été blessés par le flot continu d'observations nocives et discriminatoires des députés réformistes, c'est trop peu beaucoup trop tard.

Pourquoi ne demande-t-il pas la démission des trois députés qui ont présenté des observations discriminatoires, soit les députés de Nanaïmo-Cowichan, d'Athabasca, et de Wild Rose?

En outre, pourquoi n'a-t-il pas puni le député de Westminster-Burnaby d'avoir offensé tous les Canadiens, en décembre 1994, en blâmant les femmes pour la violence familiale? Qu'est-ce que le chef du tiers parti a à dire au député de Macleod qui prétend que les attouchements sexuels importuns ne constituent pas des actes de violence?

Le chef du tiers parti dit que les observations de ses députés sont politiquement incorrectes, mais il ne s'excuse jamais. C'est une honte!

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis que le chef du troisième parti ait finalement pris des mesures, quoique tardivement, à l'égard du comportement blessant et dégoûtant de deux membres de son caucus. J'espère que cela l'obligera enfin à examiner le dossier de tous les membres de son caucus au chapitre des droits de la personne.

J'ai toutefois peu d'espoir que le chef du troisième parti le fasse, car il a, et c'est une honte, tenté de minimiser la gravité des propos tenus par ces députés et de rendre les médias responsables de leurs éclats. Je regrette, mais les médias ne sont pas responsables des nombreuses déclarations intolérantes faites par les députés réformistes.

Quel média a incité le député de New Westminster-Burnaby à tenir les homosexuels responsables de la violence à l'endroit des gais? Les médias ont-ils poussé le député d'Athabasca à répéter ses remarques blessantes? Comment le député de Nanaïmo-Cowichan peut-il maintenant blâmer les médias pour ses observations fanatiques, alors qu'il a tenu des propos semblables en 1994?

J'espère que de véritables mesures seront prises pour contrer l'intolérance. . .

* * *

[Français]

LA LIBERTÉ DE PRESSE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui est la Journée mondiale en faveur de la liberté de la presse.

Le Bloc québécois joint sa voix à toutes celles qui s'élèveront pour rappeler l'importance d'une presse consciencieuse et intègre dans une société démocratique. Nous déplorons les assassinats, les incarcérations et les disparitions de journalistes dont le seul crime est d'avoir voulu informer. En 1995, en Algérie seulement, 22 journalistes ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions.

Bien que le Canada ne connaisse pas de situation aussi tragique, nous devons être vigilants, comme en font foi les récentes déclarations de Mme Joan Crockatt, directrice de l'information du Calgary Herald. Récemment, cette dernière déclarait que la chaîne d'information Southam devait créer des nouvelles sur l'unité nationale et disposait d'un plan pour promouvoir l'unité nationale. Ces affirmations démontrent la fragilité de notre système.

Dans le débat qui anime . . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je suis désolé, mais le temps de parole de l'honorable député est expiré.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La parole est au député de Yorkton-Melville.

* * *

LES SERVICES CORRECTIONNELS

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le système correctionnel actuel ne réussit plus à décourager la criminalité, car il a renoncé à punir les coupables.

2304

Trois décennies d'expériences où, au chapitre correctionnel, on a forcé de nombreux criminels violents et dangereux à participer contre leur gré à des programmes de réadaptation se sont avérées coûteuses et grandement inefficaces. Le désastre au pénitencier pour femmes d'Edmonton montre bien l'incapacité du système correctionnel canadien de s'occuper des détenus et, à plus forte raison, de modifier leur comportement.

En rendant les conditions d'incarcération trop faciles, on restreint l'effet dissuasif de l'emprisonnement. L'idée selon laquelle des contrevenants dangereux, violents et récidivistes qui purgent de lourdes peines devraient vivre dans des unités de type résidentiel, bénéficier d'avantages accessoires financés par les contribuables, comme les cours universitaires, le câble et la télévision couleur ainsi que des menus spéciaux, n'a pas sa raison d'être.

Les Canadiens veulent que les contrevenants dangereux soient détenus dans des établissements à sécurité maximale, pas dans des pénitenciers où les serrures électroniques et les systèmes d'alarme ne fonctionnent pas. Les Canadiens veulent que la sécurité publique passe au premier plan, que les peines viennent au deuxième rang et que la réadaptation vienne en troisième. Quand les libéraux tireront-ils des leçons de leurs erreurs?

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, pour la troisième fois en une semaine, nous avons entendu des remarques choquantes et blessantes de la bouche des députés réformistes.

Je fais allusion ici aux remarques faites mercredi par le député de Yorkton-Melville. Encore une fois, un représentant du Parti réformiste s'en est pris à un groupe minoritaire, en l'occurrence les autochtones du Canada. Ce député réformiste a fait des remarques désobligeantes à l'endroit des leaders autochtones dans notre pays lorsqu'il a dit qu'ils se serviraient de l'autonomie gouvernementale des autochtones pour créer des États fascistes. Ces propos sont inexcusables. Le député a choisi d'exprimer ces idées primitives à la Chambre.

Le chef du Parti réformiste a assuré aux Canadiens qu'il ne tolérerait plus ce genre de comportement au sein de son caucus, que les députés qui feraient d'autres sorties du genre seraient expulsés.

(1115)

Le chef du Parti réformiste doit tenir sa promesse et demander la démission du député de Yorkton-Melville. Les Canadiens doivent avoir l'assurance que même les réformistes peuvent tenir leurs promesses.

______________________________________________

2304

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le Québec est exaspéré. Le 18 janvier 1996, la ministre de l'Emploi, Mme Louise Harel, déposait auprès du gouvernement fédéral un projet d'entente destiné à donner suite au consensus québécois sur le rapatriement des programmes de main-d'oeuvre. Le 17 avril, une rencontre entre cette ministre et le ministre du Développement des ressources humaines a été contremandée sans qu'on y ait donné suite. Le 25 avril, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pressait à son tour le gouvernement fédéral de répondre dans les plus brefs délais au Québec. À notre connaissance, elle n'a eu aucune réponse non plus.

Au lieu d'annoncer des programmes qui ne contribuent qu'à augmenter les chevauchements, qu'à compliquer encore davantage la situation, le ministre ne reconnaît-il pas qu'il serait plutôt temps qu'il s'assoit à la table de négociation avec le Québec et qu'il remplisse enfin les promesses de son gouvernement?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Oui, monsieur le Président, je pense que le temps est certainement venu de voir comment on peut négocier avec toutes les provinces du Canada, afin de remplir notre engagement en ce qui a trait à la formation. Mais parce que le consensus auquel l'honorable députée se réfère a été confirmé au Québec après ma réunion avec Mme Harel, à Québec, je crois qu'il est important que lorsque toutes les provinces du Canada s'assoiront à la table avec nous, on ait une offre qui reflète la réalité au Canada, au Québec évidemment, mais aussi ailleurs.

J'espère qu'avec la collaboration de nos confrères et de nos consoeurs de toutes les provinces qui sont responsables de la main-d'oeuvre et du marché du travail, nous pourrons en arriver à une entente. Mais je peux assurer l'honorable députée que notre intention, lorsqu'on s'assoira à la table, est d'avoir une offre qui est très légitime, qui est claire, qui est complète, qui est sans ambiguïté pour assurer qu'on puisse entrer dans des négociations qui pourront enfin nous mener à une conclusion que tout le monde souhaite.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le ministre est loin de nous rassurer. Le consensus québécois inclut les programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre, les politiques de main-d'oeuvre et pas seulement la formation de la main-d'oeuvre. C'est clair, c'est répété, ça a été répété au Comité permanent du développement des ressources humaines, aussi bien par la Chambre de commerce de Québec que par le Conseil du patronat.

Le ministre ne convient-il pas que l'exaspération du Québec est justifiée? Ce consensus demande que le ministre donne suite et qu'enfin, il s'assoit avec le Québec pour négocier. Quand le fera-t-il?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le consensus au Québec, tel que je le comprends, est très clair. Je suis d'accord avec l'honorable députée. C'est dans ce contexte que je veux m'assurer et que le gouvernement du Canada veut être certain que lorsqu'on s'assoira à table, ce ne sera pas pour avoir encore un autre échec.

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Mais comme l'honorable députée le reconnaît sans doute, c'est très compliqué lorsqu'on touche aux mesures actives. Pour ce qui est de la main-d'oeuvre, je suis d'accord avec l'honorable députée qu'on a déjà dit que, oui, on allait se retirer.

Dans tous les autres éléments auxquels on se réfère communément comme étant la Partie II de la Loi sur l'assurance-emploi, c'est très complexe parce que les besoins à travers le pays seront très différents. Nous connaissons et nous sommes familiers avec les revendications du Québec, et c'est pour cette raison qu'on va aller beaucoup plus loin que simplement le retrait du domaine de la formation. Nous voulons regarder tous ces autres éléments auxquels l'honorable députée s'est référée.

Lorsque nous nous assoirons à table, je peux assurer à l'honorable députée qu'il y aura une proposition du gouvernement du Canada qui sera claire et qui, j'espère, rencontrera les exigences du Québec et des autres provinces à travers le Canada.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je prends note de la réponse. Je prends note aussi qu'il n'y a pas de date quant à cette négociation.

(1120)

Le ministre devrait convenir alors que le gouvernement fédéral semble beaucoup plus préoccupé par son plan B, version Guy Bertrand, que par la reconnaissance concrète, dans les faits, du consensus québécois sur les politiques de main-d'oeuvre.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est justement, en partie au moins, pour éviter qu'on amène dans le débat tous les autres éléments qu'on connaît très bien sur la formation de la main-d'oeuvre et les mesures actives pour aider à créer des emplois, qu'on veut être certains que ce que nous allons présenter sera très compréhensible et qu'on aura, à mon avis, vraiment un espoir légitime de pouvoir arriver à une entente, avec le Québec, oui, mais avec toutes les autres provinces aussi.

Lorsque nous aurons complété notre travail, et on n'est pas loin de le faire-je n'aime pas fixer de date lorsqu'on n'est pas certain de pouvoir y arriver-je suis convaincu que, dans un avenir assez rapproché, nous pourrons nous asseoir à la table avec nos collègues de toutes les provinces. Évidemment, il y a toujours la conférence possible entre le premier ministre et ses homologues, partout au Canada; il y a toute sorte d'échéanciers qui s'imposent.

Nous voulons assurer, non seulement l'honorable députée, mais tous les gens intéressés dans ce dossier, que nous procédons. On veut être certains, lorsqu'on le présentera, de ce qu'on va faire, qu'il soit bien pensé, bien préparé, et que ce soit quelque chose qui réponde, non seulement aux gens intéressés au niveau gouvernemental, mais aussi aux personnes que nous voulons véritablement aider, c'est-à-dire les hommes et les femmes qui travaillent dans toutes sortes de métiers à travers le pays ou ceux qui cherchent des emplois.

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais demander la coopération de tous les députés et ministres pour que les questions et les réponses soient un peu plus brèves.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Hier en cette Chambre, le ministre des Finances a maintenu que son gouvernement avait fait une erreur de bonne foi en promettant d'abolir la TPS. Il a même ajouté qu'il parlait au nom du gouvernement.

Le président du Conseil du Trésor confirme-t-il que les propos du ministre des Finances, hier, reflètent la pensée de son gouvernement?

[Traduction]

M. Barry R. Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège, avec des représentants du parti de la députée et du tiers parti, d'être membre du comité des finances qui a parcouru le Canada lors des séances de consultations sur la TPS.

Nous avons entendu les Canadiens, nous les avons consultés et nous leur avons répondu par un ensemble de modifications et une taxe sur la valeur ajoutée nationale harmonisée. Nous avons fait ce que les Canadiens nous ont demandé de faire et notre mesure était conforme à l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse encore une fois au président du Conseil du Trésor.

Quand le premier ministre refuse de reconnaître qu'il a fait une erreur à propos de la TPS, il engage le gouvernement tout entier. Quand le ministre des Finances admet sans équivoque que c'était une erreur, il affirme clairement parler au nom du gouvernement. Qui dit vrai, le ministre des Finances ou le premier ministre?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune divergence entre ce que le premier ministre, le ministre des Finances et l'ancienne vice-première ministre ont dit.

Le gouvernement s'est engagé à éliminer la taxe sur les produits et services. Nous sommes en train d'atteindre notre but par l'harmonisation des taxes de vente avec les provinces et les choses avancent rapidement. Je crois que, d'ici quelques mois, nous aurons accompli encore plus de progrès.

Le gouvernement fait des efforts pour tenir ses promesses tout en tenant compte de la période économique morose que nous traversons. On peut être animé des meilleures intentions, mais la réalité

2306

est incontournable. Le ministre des Finances et le premier ministre ont été très francs et l'ont admis sans détour.

* * *

LE PARTI LIBÉRAL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit que les politiciens n'avaient pas à remplir leurs promesses électorales parce que des cas de force majeure peuvent les en empêcher. C'est ce même homme qui a promis aux Canadiens durant la dernière campagne électorale que toute promesse faite durant la campagne serait tenue. Le premier ministre ne peut gagner sur les deux tableaux.

(1125)

Qu'est-ce que ce sera? Le premier ministre respectera-t-il tous les engagements qu'il a pris envers les Canadiens durant la dernière campagne électorale ou admettra-t-il que son gouvernement a manqué à ses promesses électorales?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, à maintes reprises, le premier ministre a déclaré que son gouvernement pouvait s'enorgueillir d'avoir respecté ses promesses énoncées dans le livre rouge. Nous remplissons nos promesses.

Je pourrais demander au député ce qu'il est advenu des promesses de son parti. Son parti a fait campagne sur une façon différente et nouvelle de faire de la politique. Cette nouvelle façon de faire de la politique se reflète-t-elle dans les déclarations du député de Nanaïmo-Cowichan, du député d'Athabasca et de celles d'autres députés que je pourrais citer? Cela n'est pas une nouvelle façon de faire de la politique.

Je dirai que notre dossier se compare avantageusement à celui du Parti réformiste en ce qui concerne le respect des promesses électorales.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense est peut-être en répétition pour le jour où il retournera dans l'opposition. C'est l'opposition qui pose les questions. Et le gouvernement y répond.

Le premier ministre a dit que des cas de force majeure l'ont empêché de remplir certaines de ses promesses. Quelle force majeure a obligé le premier ministre à signer l'ALENA? Quelle force majeure l'a obligé à réduire le financement de la SRC? Quelle force majeure l'a obligé à diminuer les paiements de transferts aux provinces au titre des services sociaux et de la santé? Quelle force majeure l'a obligé à réduire de 10 p. 100 les prestations de sécurité de la vieillesse?

Le premier ministre peut blâmer les cas de force majeure, les inondations, la famine ou les sauterelles pour son échec. C'est lui qui n'a pas rempli ses promesses. Le premier ministre admettra-t-il simplement que ses promesses ne valent rien?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement a respecté son engagement de réduire le déficit. Notre gouvernement a respecté son engagement de rétablir l'intégrité des élus et la confiance qu'ils inspirent.

Le très honorable premier ministre a montré la voie dans une foule de promesses énoncées dans le livre rouge. Nous croyons que d'ici les prochaines élections, les Canadiens nous jugeront à nos oeuvres et ils verront que nous avons rempli les promesses faites durant la dernière campagne électorale.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre prétend avoir rempli 75 p. 100 des promesses faites dans le livre rouge, ce qui n'est pas vrai. Ce n'est tout simplement pas vrai.

Il y a 157 promesses dans le livre rouge, et le gouvernement n'en a rempli que 37, soit à peine le quart. C'est sûrement une force majeure formidable, une puissante tornade qui a balayé les trois quarts des promesses du livre rouge qui restent. La signature du premier ministre dans le livre rouge ne vaut pas le papier sur lequel elle figure.

Le gouvernement a-t-il toujours l'intention de respecter toutes les promesses du livre rouge, les promesses qu'il a faites pour se faire élire?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, quand il s'agit de crédibilité et du sérieux des promesses, je fais certainement confiance au premier ministre.

Quand il s'agit d'additionner les promesses que nous avons tenues, les données du premier ministre offrent un meilleur portrait de la réalité que celles du député.

* * *

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le 13 mai prochain, la Cour supérieure du Québec va entendre la cause de l'avocat Guy Bertrand, selon qui, en vertu de la Constitution de 1982, le référendum québécois de 1995 était illégal. Hier, le ministre de la Justice nous a révélé que le gouvernement songe très sérieusement à intervenir activement dans ce dossier.

Dans le but d'éclairer le public et de démontrer sa bonne foi, le ministre de la Justice est-il prêt à déposer en cette Chambre les avis juridiques dont il dispose à propos de la cause de l'avocat Bertrand?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est vrai que nous considérons, à titre de gouvernement fédéral, la question de la participation dans les affaires devant la cour à Québec. Mais je voudrais souligner que les développements qui ont causé notre considération n'étaient pas la position de M. Bertrand ni de M. Singh, mais bien la position prise par le gouvernement du Québec.

2307

Le 12 avril, dans l'affaire Bertrand et le 1er mai, dans l'affaire Singh, le gouvernement du Québec a présenté deux requêtes qui demandent le rejet, sans audition, des deux affaires qui remettent en question des lois ou mesures qui prétendent donner force de loi à une déclaration de souveraineté.

(1130)

Pour appuyer ces requêtes, la position du gouvernement du Québec est à l'effet que ni les tribunaux canadiens ni la Constitution canadienne n'ont rien à voir avec la déclaration par le Québec de sa souveraineté.

La question que nous nous posons à l'heure actuelle est de savoir si le gouvernement du Canada devrait avoir quelque chose à dire en réponse à cette position, c'est-à-dire la position du gouvernement du Québec.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, nous partageons tout à fait l'opinion du Québec, d'autant plus que le Québec n'est absolument pas solidaire de la Constitution de 1982, qu'il n'a jamais signée.

Si son gouvernement intervient de façon active dans la cause de l'avocat Bertrand, le ministre admet-il alors qu'il confirme l'existence d'un plan B sur l'encadrement des règles de sécession et qu'en conséquence, il s'apprête à nier juridiquement le droit fondamental du peuple québécois à décider lui-même de son avenir?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. Notre considération de ces questions, notre considération de la possibilité de notre participation devant les tribunaux est seulement, comme je l'ai dit, concernant la position adoptée par le gouvernement du Québec. Je voudrais aussi souligner que nous n'avons pas encore pris de décision sur la question, mais que nous la considérons.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES BIENS ET SERVICES

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai trouvé nulle part dans le livre rouge des libéraux la promesse de remplacer la TPS par un boni d'un milliard de dollars en espèces à trois provinces, pas même à la page 20.

Pendant la campagne électorale, le premier ministre n'a pas dit: «Je hais la TPS, je vais la supprimer et je dépenserai un milliard de dollars pour le faire.»

Quel cas de force majeure le gouvernement espère-t-il pouvoir invoquer pour convaincre les Canadiens qu'il n'a pas violé sa promesse concernant la TPS et qu'il n'a pas dépensé un milliard de dollars en mesure incitative pour camoufler sa rupture de promesse?

M. Barry R. Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député ait posé la question. Il me donne ainsi la chance de lui rappeler que, à de nombreuses reprises dans le passé, le gouvernement a accordé de l'aide aux régions qui en avaient besoin pour s'adapter aux changements structurels en cours. C'est ce que fait actuellement le gouvernement pendant la mise en ouvre de la taxe nationale harmonisée sur la valeur ajoutée dans les provinces de l'Atlantique.

Je répète au député et à d'autres membres de son parti ce qu'ils ont déjà entendu nombre de fois. Il vaut la peine de le redire, dans l'espoir que les députés réformistes comprennent une fois pour toutes. Cette mesure représentera une amélioration considérable dans les provinces de l'Atlantique. Nous partageons le coût de la période de transition avec ces provinces, tout comme nous l'avions fait dans l'Ouest en accordant une aide financière aux producteurs de grain lorsque le tarif du Nid-de-Corbeau a été aboli.

Je ne me souviens pas. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Le député de Calgary-Centre.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances et, maintenant, son secrétaire parlementaire refusent de parler de p-o-t-d-e-vous me comprenez. Ils appellent cela des coûts d'adaptation.

Je commence à me demander si seuls le gouvernement, qui verse l'argent, et les premiers ministres, qui le reçoivent, ont de la difficulté à prononcer ce mot. Les premiers ministres de l'Alberta et de l'Ontario, le gouvernement de la Colombie-Britannique, les journalistes et les Canadiens de toutes les régions ont bien compris, eux, de quoi il est question.

Le président suppléant (M. Kilger): Je prie le député de Calgary-Centre de poser sa question.

M. Silye: Monsieur le Président, quand le ministre des Finances va-t-il reconnaître que le boni d'un milliard de dollars en espèces, cette aide aux coûts d'adapatation, n'a rien à voir avec une politique éclairée, mais tient plutôt de l'opportunisme politique?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit justement d'une politique éclairée qui est bonne pour le Canada.

Je ne crois pas me souvenir que le député ait parlé de pot-de-vin, dans le cas des pêcheurs ou des producteurs de grain de l'Ouest. C'est ainsi que nous faisons les choses dans notre pays. Nous appliquons une taxe nationale harmonisée sur la valeur ajoutée. Cette taxe est bonne pour les provinces de l'Atlantique et pour le Canada.

* * *

[Français]

LES PORTS ET AÉROPORTS FÉDÉRAUX

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Depuis quelques années, le fédéral tente de privatiser plusieurs aéroports régionaux. En décembre dernier, il a aussi annoncé son intention de déléguer la gestion des ports à des organismes régionaux. Or, le gouvernement du Québec soutient, à bon escient, que plusieurs de ces ports et aéroports exigent à l'heure actuelle d'im-

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portantes réparations qui pourraient occasionner des coûts pour les gouvernements provinciaux.

(1135)

Le ministre des Transports peut-il nous assurer qu'il respectera l'avis du gouvernement du Québec dans le processus de privatisation des ports et des aéroports fédéraux?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu des entretiens très constructifs avec le ministre des Transports du Québec, M. Brassard. Nous avons parlé de la nécessité d'avoir des échanges d'information au sujet du transfert des aéroports aux municipalités, à la province ou à des intérêts privés.

On va continuer avec le programme, mais j'espère bien qu'à l'avenir, on pourra poursuivre, avec un esprit de coopération, à avoir des entretiens fructueux pour les deux parties et pour aider ces aéroports durant la période de transfert. Il y a, je pense, 35 millions de dollars mis de côté pour aider le transfert, cela veut dire pour augmenter l'infrastructure de ces aéroports avant qu'ils soient remis aux municipalités.

Ce que j'attends de la province de Québec, c'est une décision de sa part pour qu'elle accorde aux 12 municipalités qui veulent poursuivre les entretiens la permission d'entamer les entretiens avec nous. Dans la province de Québec, elles ne peuvent pas parler directement au fédéral sans la permission de M. Brassard. J'espère bien avoir cette permission dans quelques semaines.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il est certain que le gouvernement du Québec ne veut pas hériter d'un cadeau de Grec. Il faut connaître les conditions et les répercussions des décisions.

Le ministre a-t-il l'intention de remettre en état les ports et les aéroports fédéraux, avant de les privatiser, ou d'accorder des compensations financières pour s'assurer de la viabilité de ces privatisations?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Bien sûr, monsieur le Président. Pour les aéroports, nous avons 35 millions, d'un bout à l'autre du pays. J'espère bien que ce sera suffisant, mais on verra. L'argent est là, mis de côté pour ce programme et dans le but souligné par l'honorable député.

En même temps, il faut dire que pour les ports maritimes, 125 millions de dollars sont prévus pour les mêmes raisons, pour aider le transfert vers le secteur privé, vers les municipalités. Quelquefois par exemple, dans les ports maritimes, les traversiers provinciaux peuvent avoir un port qui relève maintenant du niveau fédéral qu'on veut transférer au provincial.

Alors, l'argent est là, nous verrons combien de demandes nous allons recevoir. Je suis convaincu qu'avec l'aide de mon collègue, l'honorable député, ainsi que celle du ministre des Transports du Québec, nous pourrons avoir des échanges très fructueux et qui profiteront à tout le monde.

[Traduction]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, hier nous en avons appris plus sur les efforts systématiques de la Défense nationale pour dissimuler les faits. Une dissimulation des faits sur laquelle les avocats du gouvernement ne veulent pas que la commission enquête. Une dissimulation des faits où la preuve a été détruite et des documents ont été cachés au nez et à la barbe du ministre. Une dissimulation des faits dont le ministre évite de parler depuis le premier jour.

Le ministre a dit que la crise au sein des dirigeants de son ministère n'était pas de sa faute ni de celle du général Boyle. Doit-on croire que c'est une force majeure?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis que répéter ce que j'ai dit à la Chambre en réponse à d'autres questions qui ont été posées ces dernières semaines.

La commission d'enquête est une commission indépendante qui entendra la preuve et réunira les réponses aux questions du député et des Canadiens. Ce gouvernement veut aller au fond des problèmes entourant le déploiement du contingent canadien en Somalie en 1993, et la commission le fera. Nous devons donner à la commission la chance de faire son travail sans entraves et ne pas poser chaque jour des questions à la Chambre sur la base des témoignages apportés la veille. Ça ne peut conduire qu'au désastre.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le problème, ce sont les dirigeants au sein du ministère et du Cabinet.

Après le témoignage de Nancy Fournier, personne ne peut nier qu'il y a dissimulation des faits dans cette affaire à laquelle le général Boyle est soupçonné, à tort ou à raison, d'être mêlé. Le général Boyle ne peut pas continuer de diriger le ministère tant que la crise persistera.

(1140)

Compte tenu des preuves de plus en plus accablantes, pourquoi le ministre n'a-t-il pas assuré à son ministère le leadership dont celui-si a si désespérément besoin?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que nous devions avoir la courtoisie de permettre à toutes les personnes mêlées à cette affaire de faire part de leur point de vue à la commission de façon à faire les choses de façon systématique, calme et rationnelle. Je pense que la plupart des Canadiens estiment que c'est la meilleure façon de procéder.

Contrairement à ce qu'ont dit le député et son chef ces dernières semaines, il semble qu'à présent, le chef du député en vient à cette idée de la justice. Ce matin, à l'émission Canada AM, lorsqu'on lui a demandé pourquoi il avait mis tant de temps à réagir aux déclarations des députés d'Athabasca et de Nanaïmo-Cowichan, le député

2309

de Calgary-Sud-Ouest a répondu: «Il nous a fallu deux jours parce que nous devons accorder une audience à ces gens. Nous devons leur demander ce qu'ils voulaient dire. Sinon, on risque de nous accuser de faire de la discrimination.»

Je pense que le député devrait réfléchir à ce qu'a dit son propre chef et laisser à l'avenir la commission faire son travail avant de porter des jugements.

* * *

[Français]

LE SUPPLÉMENT DU REVENU GARANTI

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Pour le deuxième mois consécutif, le Supplément de revenu garanti n'a pas été payé à de nombreuses personnes âgées, inquiètes et démunies. La semaine dernière, au seul bureau de Saint-Léonard, à Montréal, 135 personnes âgées furent refusées à la porte par des agents débordés, qui leur ont demandé de prendre des rendez-vous alors que les lignes téléphoniques étaient toujours occupées. Pire, quand on rejoignait finalement un agent, celui-ci répondait qu'il ne savait pas quand la situation serait corrigée.

En plus de se voir couper leur Supplément de revenu garanti sans date prévisible de correction, le ministre confirme-t-il que de nombreuses personnes âgées se voient présentement privées de services adéquats par son ministère?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le ministre que c'est une situation. . . avec le député, devrais-je dire, que c'est une situation absolument inacceptable. On a eu quelques mauvaises expériences depuis deux mois dans la livraison de certains programmes et il y a eu des failles dans le système que je considère absolument déplorables.

Vous allez comprendre que des centaines de milliers de personnes reçoivent des services de notre ministère. Ces gens-là sont parmi les plus vulnérables de la société. C'est absolument inacceptable qu'ils aient des inquiétudes lorsque de telles choses se produisent.

Je veux assurer mon honorable collègue que j'ai pris toutes les mesures possibles, tenant compte de la technologie, parce que c'est très complexe, pour essayer d'éviter que cela ne se reproduise. Entre-temps, on a aussi pris des mesures immédiates pour répondre aux besoins, en téléphonant à ces gens-là pour leur expliquer immédiatement ce qu'était le problème et leur assurer qu'on aurait les chèques dans les plus brefs délais possibles.

Sans équivoque, je m'excuse auprès de ces personnes qui ont été malmenées, mal servies par mon ministère.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, je prierais mon honorable collègue ministre de ne pas m'appeler M. le ministre parce que j'aurais peur qu'il me tienne responsable, avec lui, de la situation présente.

Quelle garantie le ministre peut-il donner à cette Chambre que les personnes âgées touchées par ce problème se verront remboursées rapidement?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député que le processus est déjà en marche. Un bon nombre des personnes touchées par cette erreur administrative inacceptable ont déjà reçu leur chèque ou ont été avisées personnellement du problème.

Je veux assurer au député que nous prenons tous les moyens possibles pour que les personnes âgées qui ont subi les conséquences de cette situation anormale reçoivent l'argent qui leur est dû aussi vite que possible.

Je veux aussi répéter au député que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir pour que cela ne se reproduise plus. Ces gens ont suffisamment de soucis sans avoir à s'inquiéter, chaque mois, de savoir s'ils recevront l'argent qui leur est dû.

Je partage les préoccupations du député. Je veux dire aux Canadiens qui ont subi les conséquences de ce problème que nous ferons en sorte que cela ne se reproduise plus.

* * *

(1145)

LA GESTION DE L'OFFRE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Le ministre sait certainement que, dans sa deuxième présentation au groupe spécial de l'ALENA, le Canada fait allusion au fait qu'il aurait dire avec plus de précision si la question des tarifs de remplacement de la gestion de l'offre relevait du GATT ou de l'ALENA.

Est-ce que le ministre pourrait garantir à la Chambre que cette reconnaissance ne compromettra pas notre position face à l'engagement que nous avons de protéger la gestion de l'offre?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la presse a montré clairement, ces derniers jours, que, comme nous l'avions promis, nous défendons vigoureusement notre système canadien de gestion de l'offre devant le groupe spécial de l'ALENA.

Cette démarche est véritablement un effort du genre Équipe Canada, parce qu'elle fait participer toutes les organisations agricoles intéressées et tous les gouvernements provinciaux. Nous travaillons tous en étroite collaboration.

Le Canada est tout à fait convaincu que, aux termes de l'ALE et de l'ALENA, nous avons parfaitement le droit de faire ce que nous avons fait avec nos équivalents tarifaires, ainsi que l'OMC nous y

2310

autorise. Les États-Unis, à notre avis, déforment l'histoire des négociations de l'ALENA et de l'OMC. Ils essaient maintenant d'obtenir, par le biais du règlement des différends, ce qu'ils n'ont pas pu obtenir à la table de négociations, et le Canada a l'intention de se défendre.

* * *

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Le 29 mars, dans un communiqué de presse, le ministre a déclaré que le programme de rachat des permis de pêche en Colombie-Britannique visait justement la conservation. Il y a deux jours à peine, le ministre a fait volte-face. Il a admis que son plan n'était pas énergique et qu'il n'aurait aucun impact sur la conservation du saumon.

On pourrait croire que, après avoir admis une telle chose, le ministre serait prêt à revoir son plan avant de bouleverser la vie des pêcheurs de la Colombie-Britannique. Le ministre reconnaît-il que la conservation a simplement servi d'excuse cynique à la promotion de son plan?

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député pose sa question alors que le ministre se trouve dans l'Ouest où il a participé à 24 heures de discussions intensives avec les intervenants de l'industrie de la pêche de la côte ouest. Il rencontre des gens aujourd'hui pour procéder à une étude exhaustive de la situation.

Je pense que les commentaires du député à l'égard du ministre sont un peu imaginatifs et qu'il faudrait lire le texte du communiqué. Il y a très peu de rapport entre ce texte et les propos du député.

Nous prévoyons que, à la suite des discussions du ministre, le plan du gouvernement, qui vise principalement la conservation et reconnaît que c'est l'élément clé de la survie de l'industrie, sera entièrement mis en oeuvre.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à rappeler au ministre que le 29 mars il a dit: «une réduction de 50 pour cent de la capacité de la flottille commerciale est nécessaire pour promouvoir la conservation de la ressource. La conservation est notre priorité absolue.»

Il y a deux jours en cette Chambre le ministre a déclaré: «le plan ne réduirait pas nécessairement le nombre de captures.» Il a admis que le plan échouerait avant même de le mettre en oeuvre, mais son gouvernement continue de foncer tête baissée.

Pour le gouvernement maintient-il un plan qui détruira le gagne-pain de milliers de pêcheurs dans les villages côtiers de la Colombie-Britannique alors que le ministre lui-même a admis à la Chambre que le plan ne donnera pas de bons résultats?

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, nous ne jouons pas à un jeu de mots. Si tel était le cas, on scruterait les mots de plus près.

Le ministre et le gouvernement s'efforcent de sauvegarder une industrie qui était au bord du désastre en 1996. Nous préparons des plans d'urgence pour 1996. La semaine prochaine, le comité dont le député fait partie recevra les témoignages d'experts dans le domaine. Nous songeons aussi à un plan à long terme.

Le plan n'est pas un échec. Il est présentement étudié à la lumière des recommandations réfléchies faites par chacun des intervenants, soit les trois catégories de pêcheurs, le syndicat, les dirigeants des usines de transformation et les organismes de protection de la faune et des habitats. Nous adopterons une approche globale afin de trouver une solution qui servira au mieux les intérêts de la côte ouest.

* * *

[Français]

LES FONCTIONNAIRES FÉDÉRAUX

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, les fonctionnaires fédéraux ont été durement touchés, et ce, malgré les belles promesses du député de Hull-Aylmer durant la campagne électorale. Or, le projet de loi C-31 va encore plus loin dans les atteintes aux droits des employés fédéraux.

(1150)

Pourquoi le ministre abolit-il la Loi sur la rémunération du secteur public, alors qu'au même moment, il modifie la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en amputant l'accès à l'arbitrage exécutoire?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, cette année, dans le projet de loi C-31, nous avons d'abord rétabli les négociations collectives et la possibilité pour nos employés d'avoir des augmentations de salaire. C'est une mesure qui a été extrêmement bien reçue par nos employés.

La suspension de l'arbitrage obligatoire est due au fait que, dans les années qui viennent, nous voulons être directement responsables devant le Parlement pour les augmentations qui sont données dans la fonction publique, de façon à respecter nos impératifs fiscaux.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, en refusant l'accès à l'arbitrage exécutoire en cas d'impasse à la table des négociations, le ministre reconnaît-il qu'il force ainsi les fonctionnaires à faire la grève s'ils ne sont pas d'accord avec le gouvernement?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, dans les années qui viennent, il est clair que le gouvernement et les syndicats devront prendre leurs responsabilités vis-à-vis des Canadiens, et la meilleure façon de leur faire prendre leurs respon-

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sabilités et la meilleure façon pour le gouvernement d'être encore une fois directement responsable à la Chambre pour les conséquences, c'est que le gouvernement demeure celui qui est en charge d'approuver les conclusions des négociations et d'être responsable pour ces conclusions devant nos collègues qui sont ici.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, 70 p. 100 des employés de la SRC sont en position de déclencher la grève. Ils écoutent le gouvernement lorsqu'il dit qu'il s'engage à assurer le financement stable de la SRC pendant plusieurs années, mais la direction n'est pas dupe.

Les libéraux ne tiennent pas leurs promesses car, en dépit de leur prétendu engagement, le budget du gouvernement, le budget des dépenses principal de 1996 retranche près de 400 millions de dollars dans les fonds de la SRC.

La ministre admettra-t-elle que le gouvernement n'a pas tenu sa promesse, qu'il sème le mécontentement et la confusion à la table des négociations de la SRC et, en fait, qu'il n'a aucun plan à long terme pour la SRC?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, qui me permet de faire une mise au point.

Aucune nouvelle compression n'a pas été annoncée dans le budget de la SRC pour cette année. Le gouvernement a annoncé ses projets à long terme pour le financement de la société. Près d'un milliard de dollars, soit 800 millions d'ici le prochain exercice ont été affectés à la SRC; c'est amplement suffisant pour exercer ses activités.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, contrairement à la politique des libéraux, celle des réformistes à l'égard de la SRC est claire et cohérente. Nous en demandons la privatisation.

Bien que le gouvernement libéral ait dépensé 2,5 millions de dollars pour tenter de financer le rapport Juneau, qui a été mis au rancart, il effectue tout de même des compressions de 400 millions de dollars. Il se dirige en douce vers la privatisation, et le syndicat le sait, car le travail est attribué à contrat à des entreprises privées.

Pourquoi le secrétaire parlementaire refuse-t-il d'admettre que le gouvernement privatise graduellement la SRC, bien qu'il dise le contraire, et que cela a lieu sans débat public?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous connaissons bien la politique des réformistes au sujet de la SRC. Ils veulent la réduire à sa plus simple expression. Ils veulent la supprimer.

Le gouvernement s'est engagé à financer la SRC à long terme au cours des prochaines années. Nous nous sommes engagés à réagir au rapport Juneau dans un avenir très rapproché. Nous nous sommes engagés à venir en aide à nos industries culturelles, et on constituera un fonds de la culture auquel toutes les industries culturelles pourront avoir accès.

En toute honnêteté, lorsque les réformistes parlent de compressions, ils se plaignent que nous n'en faisons pas suffisamment et, tout à coup, ils se plaignent que nous en faisons trop.

* * *

(1155)

[Français]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

De sérieux problèmes perturbent depuis quelque temps la tranquillité de la collectivité du lac Barrière. Les troubles qui sévissent dans cette communauté sont sérieux: l'école reste fermée, les gens quittent leur foyer et la communauté s'entre-déchire.

Le ministre ou son secrétaire parlementaire voudrait-il informer cette Chambre des efforts du gouvernement à rétablir l'harmonie dans la collectivité du lac Barrière?

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. La collectivité du lac Barrière a choisi un conseil de bande intérimaire provisoire par pétitions en novembre dernier. Le conseil de bande intérimaire a reçu le mandat de la collectivité de mettre par écrit la coutume de la bande aux fins de la ratifier par la suite. Une fois la coutume ratifiée, on s'en servira pour élire les nouveaux dirigeants.

Mais voilà, un groupe opposé à ce conseil de bande intérimaire contrôle l'accès de la réserve, ce qui a amené par la suite la fermeture de l'école. Devant l'impasse qui perdure, le groupe contestataire a demandé l'aide d'un médiateur, ce qui fut accepté aussi de la part du conseil de bande intérimaire, le 25 avril dernier. Aujourd'hui, je peux annoncer à cette Chambre que les deux parties ont accepté le choix d'un médiateur, lequel rôle du médiateur dans ce problème sera essentiellement de travailler avec les membres de la bande à développer un code électoral.

* * *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail, que je sens fébrile.

Le 17 novembre 1994, lors du débat en deuxième lecture du projet de loi C-58 sur les relations de travail dans la GRC, le ministre du Travail déclarait, et je cite: «Les modifications proposées ne changent pas le statut de la GRC. Elles ne font que confirmer celui qu'elle avait avant la décision de la Cour fédérale.» Pourtant, le rapport Sims affirme exactement le contraire, et je cite: «Le

2312

projet de loi a d'importantes répercussions sur les droits de la direction et des membres de la GRC.»

Le ministre a clairement contredit l'analyse du commissaire Sims. Alors, est-il prêt à revoir sa position et à accorder aux membres de la GRC le droit de se syndiquer et de négocier collectivement, comme leurs collègues provinciaux et municipaux?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler à l'honorable député que le rapport Sims a été déposé à la fin de janvier et le projet de loi dont il fait mention a été déposé à la Chambre un an auparavant.

Pendant ma consultation sur le rapport Sims, à Toronto, j'ai eu le plaisir de rencontrer les représentants de la Gendarmerie royale. Ils m'ont fait leurs représentations concernant leur désir de faire partie du Code canadien du travail. J'ai pris note de leurs revendications. Actuellement, la consultation est terminée et je suis en train de préparer mon rapport pour le Conseil des ministres sur la modification au Code canadien du travail, Partie I, et je suis sûr que lorsque j'aurai complété ce travail, le député pourra en prendre connaissance, et à ce moment-là, il pourra faire ses commentaires.

* * *

[Traduction]

LA PRISON POUR FEMMES D'EDMONTON

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, ma question porte sur la prison pour femmes d'Edmonton.

Les caméras de sécurité n'étaient pas installées quand l'établissement a ouvert ses portes. Le verrouillage électronique des portes n'a jamais fonctionné et n'a jamais été réparé. Les systèmes d'alarme n'ont jamais fonctionné comme il faut. C'est seulement depuis la semaine dernière que les spécialistes en matière de sécurité ont commencé à se pencher sur ce dossier. On avait promis aux habitants des environs que jamais aucune criminelle très dangereuse ne serait détenue dans l'établissement. Tout ce dossier met le gouvernement dans un terrible embarras.

Ma question s'adresse au solliciteur général suppléant: Comment peut-il expliquer le transfert à cet établissement de prisonnières exigeant une sécurité maximale?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est exact que nous avons eu des difficultés avec cet établissement.

Plus tôt cette semaine, j'ai déclaré à la Chambre que, à la suite des entretiens entre le solliciteur général du Canada et le procureur général Evans de l'Alberta, des dispositions ont été prises pour transférer les détenues à un établissement provincial.

Des mesures ont également été prises dans l'établissement fédéral d'Edmonton pour corriger les problèmes de sécurité dont le député vient de parler. Nous espérons que d'ici peu cet établissement pourra revenir à sa fonction première qui est d'incarcérer des détenues conformément à la loi.

* * *

LES COMPAGNIES FERROVIAIRES

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Dans son offre initiale pour la vente de wagons-trémies, le gouvernement a dit qu'il examinerait toutes les propositions soumises pour l'acquisition des wagons et qu'il tiendrait compte des intérêts des producteurs, des expéditeurs et des compagnies ferroviaires.

Depuis, le comité a appris hier que le ministère des Transports a déjà protégé les intérêts des compagnies ferroviaires dans le cadre d'une entente que le gouvernement a conclue avec elles en 1993 et qui, paraît-il, donne aux compagnies ferroviaires non seulement le droit de préemption mais aussi pratiquement un droit de veto sur l'acquéreur des wagons si elles décident de ne pas exercer ce droit de préemption.

(1200)

Le ministre peut-il dire à la Chambre et aux groupes d'agriculteurs soumissionnaires pourquoi leurs offres doivent être assujetties à cette entente auparavant secrète? Déposera-t-il l'entente conclue entre le gouvernement et les compagnies ferroviaires de sorte que tout le monde puisse savoir en quoi les règles consistent réellement?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, dans les dernières minutes de la période des questions, il est difficile de résumer le témoignage d'une heure que j'ai présenté devant le comité au début de la semaine, lors d'une séance à laquelle le député ne s'est pas donné la peine d'assister. Il est difficile d'en parler en une minute.

Je lui ferai simplement remarquer que les expéditeurs, c'est-à-dire les gens qui font acheminer le grain, les producteurs, les compagnies ferroviaires et autres groupes, comme les caisses de retraite, qui voudraient peut-être investir dans un système de transport auront tous l'occasion de faire une offre pour les wagons-trémies quand viendra le temps de les vendre.

Nous procéderons à un appel d'offres ouvert. Nous avons évidemment imposé des restrictions pour protéger les expéditeurs et les céréaliers de l'Ouest afin d'assurer le maintien d'un système de transport efficace. Rien ne pourrait être plus dommageable pour le producteur et pour l'expéditeur de l'Ouest que de voir les compagnies ferroviaires dans une situation où elles ne pourraient pas faire face aux coûts et devraient ainsi continuer d'exploiter du matériel qui est inefficace ou qui n'est pas dans le meilleur état.

Notre système ferroviaire dans l'Ouest est exploité dans des conditions climatiques et géographiques difficiles. Nous devons nous assurer que le système reste efficace dans l'intérêt des producteurs et des expéditeurs. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je veux sauver assez de temps pour une dernière question.

2313

LA POLLUTION DE L'AIR

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, au cours des années 80, les problèmes de pollution atmosphérique ont dominé la scène politique, et les gouvernements ont uni leurs efforts pour lutter contre les pluies acides.

De nos jours, ces problèmes n'ont pas moins d'importance, car nous avons de nouvelles preuves du lien entre la pollution atmosphérique et l'accroissement du nombre d'affections de l'appareil respiratoire comme l'asthme, problème qui s'aggrave dans ma circonscription, celle de Saint-Denis, et dans toute la ville de Montréal.

La secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement peut-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement fait pour continuer de mobiliser l'attention sur ces graves problèmes de pollution?

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question.

Cette semaine, j'ai eu le plaisir de participer à la conférence sur l'assainissement de l'air qui a eu lieu à Saint John, au Nouveau-Brunswick, conférence présidée par le premier ministre McKenna. Elle avait été organisée pour les premiers ministres de l'est du Canada et les gouvernements des États de la Nouvelle-Angleterre. Les deux régions ont des problèmes communs de pollution atmosphérique, car l'origine de la pollution se situe dans le sud de l'Ontario et dans l'est des États-Unis.

Comme la députée l'a dit, la pollution atmosphérique est une cause de problèmes de santé. Le gouvernement fédéral déploie des efforts aux niveau national et international pour résoudre ce problème.

Les initiatives sont nombreuses, mais nous nous efforçons plus spécifiquement d'améliorer. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je suis désolé, mais cela met fin à la période des questions.

______________________________________________

2313

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LES DROITS DE LA PERSONNE ET LA CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Russell MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent des droits de la personnes et de la condition des personnes handicapées.

Conformément à son ordre de renvoi du 1er mai 1996, votre comité a examiné le projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, et d'en faire rapport sans proposition d'amendement.

LA PROCÉDURE ET LES AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 15e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres et les membres associés des divers comités.

Avec le consentement de la Chambre, je proposerai plus tard aujourd'hui l'adoption du 15e rapport.

* * *

(1205)

LA LOI SUR LES PROGRAMMES DE COMMERCIALISATION DES PRODUITS AGRICOLES

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-34, Loi constituant des programmes de commercialisation des produits agricoles, abrogeant la Loi sur l'Office des produits agricoles, la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles, la Loi sur le paiement anticipé des récoltes et la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies et modifiant certaines lois en conséquence.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Goodale: Monsieur le Président, je tiens à informer la Chambre, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, que le gouvernement a l'intention de demander que ce projet de loi soit renvoyé à un comité avant sa deuxième lecture.

* * *

LA LOI SUR LES TEXTES RÉGLEMENTAIRES

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-278, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaires (procédure d'annulation de la législation déléguée).

-Monsieur le Président, j'ai en fait trois projets de loi d'initiative parlementaire à présenter.

Le premier projet de loi que je présente aujourd'hui, Loi modifiant la Loi sur les textes réglementaire, établirait une procédure d'annulation qui s'appliquerait à toute législation déléguée examinée par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

Ainsi, le projet de loi ferait en sorte que le Parlement ait l'occasion d'annuler tout texte réglementaire adopté en vertu du pouvoir délégué par le Parlement.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

2314

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-279, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (vote par téléphone).

-Monsieur le Président, ce projet de loi modifierait la Loi électorale du Canada en permettant le vote par téléphone et reconnaît que la technologie moderne met une foule d'outils à notre disposition, l'un d'eux pouvant être utilisé pour voter.

Le projet de loi prévoit qu'on pourrait voter en utilisant un téléphone à clavier au lieu de voter par écrit. Les personnes souhaitant voter par téléphone seraient tout de même recensées et demanderaient de pouvoir voter de cette façon. Par la suite, ils recevraient un numéro d'identification personnel et ils pourraient voter à l'aide de leur téléphone à clavier.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LE COMPTE DE SERVICE ET DE RÉDUCTION DE LA DETTE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-280, Loi modifiant la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette (dons à l'État).

-Monsieur le Président, ce projet de loi concerne les dons faits à l'État, notamment ceux qui sont faits au compte de service et de réduction de la dette. Actuellement, c'est une sorte de subterfuge qui a pour effet de réduire le déficit.

Le projet de loi obligerait l'État à garder les fonds dans un compte spécial où ils devraient demeurer jusqu'à ce que le budget soit équilibré, après quoi ils pourraient être affectés à la réduction de la dette.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1210)

[Français]

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

PROJET DE LOI C-12-AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 15e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose:

Que la modification suivante soit apportée à la composition du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: Jim Silye comme remplaçant de Bob Ringma.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter aujourd'hui deux pétitions au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de ne pas modifier la Loi sur les droits de la personne de manière à y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle». Refuser de définir cette expression laisse place à l'interprétation par les tribunaux et établit un précédent très dangereux.

Le Parlement a, envers les Canadiens, la responsabilité de veiller à ce que les lois ne puissent être mal interprétées.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition se rapporte aux lois concernant l'âge requis pour consentir.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir l'âge du consentement à 18 ans afin de protéger les enfants contre l'exploitation et les abus.

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par des électeurs

2315

préoccupés de plusieurs circonscriptions de la Colombie-Britannique.

Ceux-ci demandent au Parlement d'envisager la possibilité d'accorder aux anciens combattants de la marine marchande des prestations ou une indemnisation semblables à celles des anciens combattants des Forces canadiennes qui ont pris part à la Seconde Guerre mondiale.

LE CODE CRIMINEL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.

La première est signée par des habitants de ma circonscription et d'ailleurs en Ontario qui expriment leur préoccupation. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à abroger l'article 43 du Code criminel, qui permet aux parents, aux enseignants et aux gardiens de faire usage d'une force raisonnable pour discipliner les enfants.

Les pétitionnaires craignent que l'expression «force raisonnable» ait été interprétée trop libéralement par les tribunaux et permette des châtiments corporels trop durs.

Les pétitionnaires croient que l'article 43 va à l'encontre de la convention des Nations Unies sur les droits des enfants et que, dans notre société, les enfants ont le droit d'être protégés des mauvais traitements physiques.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis aussi heureux de présenter 300 pétitions signées par des milliers d'Ontariens préoccupés.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à instaurer un climat où règnent la justice et l'égalité pour tous les Canadiens en modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.

La première est signée par des Canadiens provenant principalement de la région de Calgary. Ils prient le Parlement d'agir immédiatement pour protéger les enfants non encore nés en modifiant le Code criminel de manière à leur donner les mêmes droits qu'aux êtres humains qui sont nés.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition est signée presque exclusivement par des habitants de la ville d'Unionville, dans le nord de la région métropolitaine de Toronto.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, notamment en incluant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite énumérés dans la Loi sur les droits de la personne.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter. La première provient de Burnaby, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les travaux ménagers et le soin des enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'a pas été reconnue à sa juste valeur par notre société.

(1215)

Ils affirment également que la Loi de l'impôt sur le revenu crée une discrimination contre la famille traditionnelle qui choisit de s'occuper à la maison des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées, des malades chroniques et des personnes âgées.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper à la maison des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées, des malades chroniques et des personnes âgées.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Vancouver, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des ennuis de santé ou affaiblir les facultés et, plus spécialement, que l'on pourrait prévenir entièrement le syndrome d'alcoolisme foetal et les autres malformations congénitales attribuables à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool durant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une loi exigeant qu'on appose sur les contenants de toutes les boissons alcoolisées des étiquettes mettant les femmes enceintes et les autres consommateurs en garde contre les risques que ces boissons posent pour la santé

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition signée par des habitants de mon coin de l'Ontario, plus précisément de Bobcaygeon, de Dunsford et des environs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'assurer que les gens qui conduisent avec facultés affaiblies seront punis en fonction de la gravité de leur crime.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 8.

[Texte]

Question no 8-M. Hermanson:

En ce qui concerne le Programme de paiement de transition du grain de l'Ouest, a) quelles organisations agricoles ont été consultées par le ministère de l'Agricul-

2316

ture au sujet du programme avant et après l'annonce de celui-ci le 27 février 1995, b) quelles organisations ont indiqué par écrit, et à quelle date, qu'elles étaient en faveur du programme et c) quelles organisations ont indiqué par écrit, et à quelle date, qu'elles étaient contre le programme?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les enjeux associés à la réforme et à l'amélioration du système de manutention et de transport du grain de l'Ouest font l'objet d'études et de débats intensifs, partout dans les Prairies, depuis au moins 25 ans. Dans les jours qui ont suivi l'élection de 1993, la nouvelle administration fédérale a dû commencer à traiter ces enjeux dans le cadre des négociations commerciales du Cycle d'Uruguay étant donné que ces négociations marquaient le début du processus d'élimination des «subventions à l'exportation ayant des effets de distorsion sur le commerce» et que les subventions prévues par la Loi sur le transport du grain de l'Ouest étaient incluses dans cette définition. C'est le moment qu'a choisi le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada pour entreprendre des consultations par l'entremise des représentants du secteur des grains au sein du Groupe de consultations sectorielles sur le commerce extérieur. Parmi eux, il y avait des membres du pool du blé de la Saskatchewan, du United Grain Growers et de la Fédération canadienne de l'agriculture.

Les consultations ont été intensives et se poursuivent depuis. Le processus a nécessité beaucoup de correspondance et surtout des douzaines de rencontres directes et de conférences téléphoniques auxquelles ont participé à peu près toutes les grandes associations agricoles, plusieurs organismes nationaux qui s'intéressent au système de manutention et de transport du grain de l'Ouest, une multitude de producteurs, des entreprises et coopératives céréalières, les sociétés de transport ferroviaire de même que les organisations municipales et les gouvernements provinciaux.

Il serait impossible de dresser une liste exhaustive de tous ceux qui ont été consultés avant la présentation du Budget fédéral du 27 février 1995; voici toutefois quelques-uns des principaux groupes qui ont participé à ces consultations: la Fédération canadienne de l'agriculture; Keystone Agricultural Producers; l'Association canadienne des éleveurs de bovins; Unifarm; Saskatchewan Association of Rural Municipalities; Alberta Association of Municipal Districts and Counties; Union of Manitoba Municipalities; Western Canadian Wheat Growers Association; Western Barley Growers Association; Canadian Canola Growers Association; Canadian Dehydrators Association; Western Canadian Flax Growers; Western Canada Pulse Growers; Manitoba Pool Elevators; Saskatchewan Wheat Pool; Alberta Pool; United Grain Growers; et le Conseil des grains du Canada.

Après que le ministre en ait fait la demande à plus de 90 intervenants du secteur en novembre 1994, plus de 30 autres groupes ont fait parvenir leurs commentaires sur la réforme de la LTGO et du transport des grains, par écrit, avant le 27 février 1995. Les plus en vue de ces groupes étaient les suivants: Prairie Farm Leaders Group; Alberta Canola Producers Commission; Prairie Pools Inc.; Saskatchewan Cattle Feeders Association; Manitoba Pulse Growers; le Syndicat national des cultivateurs; et Canadian Special Crops Association.

Les consultations pré-budgétaires devaient obligatoirement avoir une grande portée, mais elles ont permis de cerner clairement l'orientation gouvernementale à donner à un Programme des paiements de transition pour le grain de l'Ouest. La nature même du PPTGO, telle qu'annoncée dans le Budget de 1995, nécessitait la tenue de discussions postbudgétaires avec les groupements agricoles sur certains aspects de la conception du programme, de son exécution et des mesures d'adaptation connexes. Par conséquent, le ministre a continué d'inviter les producteurs et le secteur à lui faire part de leurs commentaires par correspondance et à l'occasion de conférences téléphoniques et de réunions personnelles au cours du printemps, de l'été, de l'automne et de l'hiver de 1995.

Tout au long de ces consultations, certains se sont prononcés pour et d'autres contre les réformes qui ont été entreprises. On s'accordait généralement pour dire que les réformes étaient nécessaires et inévitables-pour des raisons d'efficacité, de diversification et d'innovation et pour des motifs commerciaux et budgétaires-mais il convient également de souligner que peu d'organisations ont approuvé sans réserve tous les aspects du PPTGO. Les avis et les réactions étaient généralement partagés. Par conséquent, il est difficile de déterminer si une organisation appuyait ou rejetait intégralement le PPTGO. Dans la plupart des cas, il y avait un peu des deux. Bien entendu, tous et chacun auraient préféré qu'il y ait plus d'argent à distribuer dans la cadre du programme. En revanche, les personnes et les groupes consultés ont également reconnu que la responsabilité financière s'imposait par-dessus tout.

Un point reste clair: Rarement a-t-on vu, dans l'histoire de l'agriculture canadienne, une initiative faire l'object de consultations aussi ouvertes, longues et exhaustives, avant, pendant et après l'étape de la mise en oeuvre. Et cela continue.

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Monsieur le Président, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

2316

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions nos 1, 2 et 3.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le président, je suis à la fois heureuse et triste de prendre la parole ce midi et d'apporter ma contribution au débat sur le projet de loi C-12 intitulé Loi concernant l'assurance-emploi au Canada. Cette intervention s'inscrit à l'intérieur du temps imparti à la discussion à l'étape du rapport sur le travail du comité permanent.

2317

Le jour où, après la troisième lecture du projet de loi C-12, le gouvernement fera sonner les cloches pour nous appeler en Chambre pour voter, ce jour pourra être déclaré un jour de deuil national. Tous les Québécois et Canadiens pourront mettre leur drapeau en berne. En effet, le gouvernement a tellement honte de sa réforme qu'il a procédé à l'utilisation de mesures tout à fait spéciales à chacune des étapes, où la démocratie nous appelait, ici dans ce Parlement, à débattre de cette loi.

Après le dépôt en première lecture-et on ne trompe personne avec la première lecture, on voit, on se lève, on s'assoit, la première lecture est faite-le gouvernement a fait sauter l'étape de la deuxième lecture. Habituellement, à cette étape de la deuxième lecture, l'opposition officielle a l'occasion de présenter, de discuter, de débattre de toutes les objections qu'elle a à un projet de loi. Elle a l'occasion de faire cela en Chambre puisque la deuxième lecture se fait en Chambre.

Qu'a fait le gouvernement cette fois-ci? Il a décidé de faire sauter l'étape de la deuxième lecture et d'utiliser une procédure assez spéciale, de préétude où, là, l'opposition a pu faire six discours de dix minutes, soit une heure de temps, pour expliquer et exprimer toutes les objections qu'elle avait dans ce projet de loi, qui contient pourtant 190 articles. Le travail a été acheminé au comité. Rendu au comité, le projet de loi a subi à nouveau le bâillon du gouvernement. Tous les groupes qui voulaient se faire entendre n'ont pas eu l'occasion de le faire, faute de temps.

Habituellement, les comités voyagent partout au Canada quand le jeu en vaut la chandelle. Or, cette fois-ci, pour une réforme en profondeur du régime d'assurance-chômage, le gouvernement n'a pas jugé bon de faire voyager le comité et d'aller entendre ce que la population avait à dire par rapport à cette réforme. Il a préféré demeurer sur la Colline, à la maison, dans sa bulle, complètement déconnecté de la réalité et aller de l'avant avec son projet de loi dont personne ne veut. Il est vrai que les échos qui venaient d'un peu partout à travers le Canada au sujet de ce projet de loi étaient tellement alarmistes que le gouvernement semble avoir pris peur.

(1220)

Je mets le premier ministre au défi de soumettre ce projet de loi au vote libre de son parti comme il l'a fait pour la reconnaissance d'un droit fondamental que voulait reconnaître le projet de loi C-33. Si le premier ministre faisait cela, je pense que son propre parti renverserait le gouvernement.

Bref, le comité a disposé de 10 heures seulement pour faire l'étude article par article. Vaste comédie puisque, je le rappelle, le projet de loi comporte 190 articles. Donc, le gouvernement avec sa majorité arrogante se moque de la démocratie et de la population.

Voilà que maintenant le ministre de service veut nous bâillonner. Quand on veut faire taire le Bloc on demande au ministre du Travail de se lever et de déposer un avis de motion; du moins pour ce projet-là c'est lui qui l'a toujours fait. Le ministre responsable de la réforme n'a même pas le courage de se lever lui-même pour nous bâillonner, il nous fait bâillonner par un des nôtres, un Québécois. Cette fois-ci encore, à peine 10 minutes avant que je prenne la parole, le gouvernement nous a annoncé que lundi il déposerait une motion pour, encore une fois, nous bâillonner, pour nous empêcher de parler en cette Chambre d'une réforme qui n'a ni queue ni tête et dont le peuple ne veut pas.

C'est un projet de loi qui compte au total 190 articles. Alors, l'opposition officielle, du fait qu'on ne pouvait arrêter le train, s'est mise à la tâche pour essayer d'apporter des amendements. Au total, 221 amendements ont été proposés à ce projet de loi, plus d'amendements qu'il n'y a d'articles, il faut le faire. Il y a un libéral qui a décidé de proposer un amendement. Probablement que son parti votera en sa faveur pour le récompenser d'avoir oser parler. Onze ont été apportés par le Parti réformiste, 13 par le ministre, dont 6 amendements insignifiants qui ne sont que techniques et 196 par le Bloc québécois dont plusieurs avec l'appui du Nouveau Parti démocratique.

L'ensemble des 221 amendements proposés a été ramené à 15 groupes de façon à pouvoir faciliter les débats en Chambre. Le premier groupe concernait la motion 9a) proposée par le Bloc québécois. Cette motion référait au consensus québécois concernant le fait de récupérer au Québec la totalité des programmes de formation de la main-d'oeuvre et de création d'emplois incluant une compensation financière.

Malheureusement, nous ne pourrons pas débattre cette question puisque la Présidence a refusé de l'accueillir parce que, semblait-il, elle implique une recommandation royale, c'est du moins ce qu'on m'a donné comme raison. Mais j'ignore moi-même ce que cela veut dire. Qu'est-ce qu'on a bien à faire ici de se voir refuser le droit de déposer un amendement parce que ça nous prend une recommandation royale? Y a-t-il un peuple plus aliéné que d'avoir besoin d'une recommandation de quelqu'un d'autre? Pourquoi ne sommes-nous pas capables de disposer nous-mêmes des amendements que l'on fait? Je ne sais même pas, comme citoyenne, et encore moins comme députée, ce que cela veut dire cette expression de recommandation royale.

Mais le gouvernement, d'après ce que je comprends, est pris au piège. Il tient, encore une fois, un double discours. Quand il répond aux questions en Chambre, ou encore quand il parle à la population, il dit vouloir s'entendre avec le Québec et que c'est le Québec qui ne veut pas s'entendre avec Ottawa. C'est ce qu'on entend depuis à peu près 10 ans que ce gouvernement nous fait des réformes de toutes parts, depuis le Lac Meech en tout cas, on dit que c'est le Québec qui n'est jamais content. Or, quand le gouvernement est invité à passer aux actes, quand il y a des rencontres prévues avec la ministre du Québec, ces rencontres sont annulées sans qu'on sache pourquoi, le ministre ne se présente pas, ne dépose pas ce qu'il doit déposer, ne répond pas au consensus québécois. On veut rapatrier la formation de la main-d'oeuvre et les programmes d'employabilité au Québec, hypocritement, le gouvernement se récuse toujours. Quelle farce! Dites-vous bien que la farce est à la veille de ne plus durer, que vous ne perdez rien pour attendre. Les sondages de ce matin sont très clairs, L'Actualité les a publiés. À chaque geste que ce gouvernement a posé depuis le dernier référendum, la popularité de la souveraineté augmente. Ce matin, nous sommes rendus à 56 p. 100, le plus haut taux depuis le lac Meech. Tenez-vous le pour dit, ça ne fait que commencer l'ascension vers la sécession, comme vous le dites, ou vers la souveraineté, comme nous voulons le faire.

2318

(1225)

Les peuples canadien et québécois se rappelleront aussi aux prochaines élections qu'il n'y a plus rien à espérer des vieux partis traditionnels. C'est du pareil au même. Que ce soit les conservateurs ou les libéraux, c'est la même chose: dans l'opposition officielle ils critiquent, rendus en campagne électorale ils promettent mer et monde, et une fois élus au gouvernement ils ne font plus rien. Ils prennent les dossiers de ceux qui les ont précédés et ils accomplissent ce qu'ils contestaient avant.

Pour le bénéfice de la population qui est à l'écoute, je voudrais juste faire une citation que je trouve très admirable: «Je veux insister sur un point auquel un grand nombre d'entre nous devrons réfléchir très sérieusement, soit toute la notion de confiance et de crédibilité. Les Canadiens sont disposés à faire leur part s'ils estiment que le fardeau est réparti équitablement. L'assurance-chômage, l'allocation familiale et la sécurité de la vieillesse sont sacrées. Il ne faut pas laisser les Canadiens perdre confiance jusqu'à tomber dans le cynisme. Certains ont parlé de la Nouvelle-Zélande, du Royaume-Uni, d'autres pays et ils ont expliqué comment on s'y prend. Il y a des normes fondamentales des programmes de base, des programmes universels et des programmes qui permettent à la population d'envisager l'avenir avec une certaine sécurité.» Qui est l'auteur de cette situation? Nul autre que l'honorable député de Gloucester, père de la réforme que nous répudions.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également à la motion no 3.

Nous procéderons maintenant au groupe no 3, qui comprend les motions nos 4, 5, 6, 200 et 201.

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par suppression de l'article 2.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) propose:

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 2, par substitution, aux lignes 5 à 29, page 1, aux lignes 1 à 45, page 2, aux lignes 1 à 38, page 3, et aux lignes 1 à 11, page 4, de ce qui suit:

«6. Le paragraphe 25(11) de la Loi sur l'assurance- chômage est abrogé.»

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) propose:

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 2, par adjonction, après la ligne 11, page 4, de ce qui suit:

«(5) Pour l'application des articles 15 et 145 et en vue de tenir compte de toute déduction ou réduction afférente au calcul ou au versement des prestations régulières, la Commission peut, avec l'agrément du gouverneur en conseil, prendre des règlements concernant l'établissement du nombre de semaines à l'égard desquelles des prestations régulières ont été versées au prestataire.»

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD) propose:

Motion no 200

Qu'on modifie le projet de loi C-12 par suppression de l'article 177.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) propose:

Motion no 201

Qu'on modifie le projet de loi C-12, à l'article 177, par substitution, aux lignes 26 à 29, page 134, de ce qui suit:

«sur l'assurance-emploi.»

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je veux d'abord faire écho aux propos de ma collègue de Rimouski-Témiscouata. Pendant tout le processus qui a précédé le présent moment à la Chambre non seulement l'opposition officielle, mais aussi la population qui a voulu faire entendre sa voix, n'ont pu le faire.

(1230)

Rarement, sur une question aussi importante, qui va toucher la vie de millions de personnes, très concrètement, en les privant d'accès à une sécurité minimale en cas de perte d'emploi, en diminuant leurs bénéfices, en raccourcissant l'accès à ces bénéfices, concrètement des millions de personnes seront touchées par ce projet de loi qui n'a pu être discuté à sa juste valeur, et sur lequel ni l'opposition officielle ni les groupes et personnes concernés n'ont pu faire valoir leur point de vue à sa juste valeur.

Le gouvernement semble se ficher carrément de ce qui arrivera aux hommes et aux femmes, aux jeunes, aux travailleurs plus âgés, à celles et ceux qui vivent dans des régions de travail saisonnier, aux femmes enceintes. Le gouvernement semble se ficher de ce qui va arriver concrètement.

2319

Ce régime d'assurance-chômage est le pilier non seulement de la stabilisation économique dans les périodes de récession, mais c'est aussi le pilier d'une sécurité minimale pour ceux qui ne sont pas dotés d'une sécurité d'emploi à toute épreuve ou qui ne peuvent pas compter sur une richesse personnelle ou familiale. Ça touche une large partie du peuple, et si le gouvernement n'avait pas agi comme il l'a fait, il aurait pu permettre de faire un vrai régime en élargissant l'aide et en élargissant surtout l'assiette de celles et ceux qui peuvent contribuer à faire de ce régime un vrai régime.

Ce gouvernement n'a pas voulu faire un vrai régime. Il a préféré diminuer les bénéfices et les rendre inaccessibles à un grand nombre de personnes.

Nous savons désormais que le temps nous est compté honteusement. Nous savons désormais que le parti au pouvoir ne veut pas que nous fassions la lumière sur la vraie nature de ce projet de loi. Pendant tout le temps que nous avons, disons-nous une chose, nous allons nous employer à lui rendre la monnaie de sa pièce, car c'est absolument inacceptable.

Chacune des personnes qui peuvent, chez elles, écouter les députés d'en face se sont fait dire, au sujet de cette réforme qui proposait une nouvelle notion, soit celle de la comptabilisation des heures, qu'elles se verraient dotées d'un meilleur régime, mais c'est complètement faux. À première vue, on peut dire qu'il pourrait être intéressant de tenir compte des heures, mais la vérité c'est que le gouvernement a profité de ce changement pour multiplier par trois les conditions d'accessibilité dans une large mesure.

À quelqu'un qui n'était pas dans le système, un jeune, une femme qui était sortie du marché du travail pour avoir un enfant ou qui n'y était jamais entrée, ou quelle que soit la personne et quelle que soit la raison qui avait fait que, pendant plus de deux ans, elle n'avait pas été dans le système, cette personne pouvait réintégrer le système en travaillant 20 semaines de 15 heures. Il y avait un seuil. On avait dit que 20 semaines de 15 heures étaient un seuil, 300 heures.

(1235)

Le gouvernement, pour ces mêmes personnes, imposera désormais combien d'heures? Neuf cent dix heures, c'est-à-dire 26 semaines de 35 heures pour réintégrer le système, selon la loi, dans une année; 26 semaines de 35 heures au lieu de 20 semaines de 15 heures. C'est ça, la situation. Cela peut nécessiter deux ans à une personne pour pouvoir intégrer le système. Si elle en a besoin avant d'avoir atteint ce maximum, elle ne peut pas.

Or, les personnes touchées seulement par cela sont celles qui, d'une certaine manière, en ont le plus besoin. Un chercheur disait que c'est en particulier aux jeunes qu'il faut permettre d'avoir accès à une vraie assurance-chômage, parce que, qu'ont trouvée les chercheurs, quand ils trouvent quelque chose? Ils ont trouvé qu'une des différences essentielles entre quelqu'un qui a droit à un régime d'assurance-chômage et quelqu'un qui n'y a pas droit est que la personne qui y a droit prendra un mois de plus, et ce mois, elle le prendra pour tenter de se trouver un emploi plus rémunérateur.

Est-ce qu'il y a un péché là, quand on sait quel est le coût de la vie, quand on sait que quelqu'un, un jeune en particulier qui veut penser à bâtir une famille en ce moment, ne peut pas le faire s'il gagne le salaire minimum et il peut difficilement le faire s'il est le seul gagne-pain et qu'il gagne même 10 $ ou 12 $ de l'heure.

Vous savez, les bons emplois, les bons jobs, comme on dit de façon populaire, et les bons boss sont extrêmement rares. Ce à quoi on assiste, en ce moment, c'est beaucoup plus à la fermeture d'entreprises qui paient des bons salaires stables qu'à leur création. On ferme des entreprises qui donnaient des bons salaires et à la place, oui, on voit poindre des petites entreprises, mais qui paient des salaires qui ne permettent pas, dans un grand nombre de cas, de vivre. C'est et ce sera extrêmement pénible pour beaucoup de gens.

Qu'en est-il maintenant pour quelqu'un qui est dans le système? Quelqu'un qui est dans le système devait, depuis la dernière correction, quand le taux de chômage était le plus élevé, remplir la condition des 12 semaines de 15 heures. Qu'arrive-t-il? Désormais, cette personne devra remplir la condition de 12 semaines de 35 heures. C'est le cas des régions où il y a le plus fort taux de chômage.

Dans les régions où le taux de chômage est plus bas, comme à Victoria ou Vancouver, ça prendra 20 semaines de 35 heures. Or, quand le Comité du développement des ressources humaines est allé là-bas, il a constaté que, oui, il y a des gens qui sont riches, mais il y a beaucoup de gens pour qui cette richesse fait que le niveau de la vie est élevé, que les appartements sont chers et que, en conséquence, les gens qu'on pourrait qualifier de gens ordinaires en arrachent et ils peuvent perdre un emploi et ils peuvent mettre du temps avant d'en retrouver un autre. Alors, ils devront, eux, travailler 20 semaines de 35 heures.

Seulement cette énumération, et entre les deux, il y a toutes les conditions. Dans la région de Montréal, ce sera 14 semaines de 35 heures, c'est-à-dire 490 heures. Ce projet de loi a profité du changement des semaines en heures, a profité de cela pour augmenter d'une façon très considérable les conditions de base exigées.

(1240)

Au lieu de cela on a un seuil qui permet à toutes les personnes pour qui une heure de travail n'est pas une heure de salaire d'être admissibles, il y en a beaucoup. Tous ces enseignants à temps partiel qui souvent gagnent très peu, travaillent dans des conditions difficiles, ont besoin du système d'assurance-chômage entre deux périodes de travail et ont besoin d'avoir un vrai régime d'assurance-chômage. Pour eux, une heure de travail n'est pas une heure de salaire.

C'est vrai pour les musiciens, c'est vrai pour les comédiens, c'est vrai pour beaucoup de gens qui sont dans «cette nouvelle économie» où la rémunération par heure de travail n'est pas la règle. Ce projet de loi est un projet de loi, malheureusement pour le passé, c'est un projet de loi prétexte pour rendre plus inaccessible ce régime à celles et ceux qui en ont besoin. C'est un projet de loi que la population va rejeter.

Le prochain gouvernement qui sera élu va s'engager à le changer. Jean Chrétien, chef de l'opposition officielle. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre! Sans m'embarquer dans le rappel relatif aux titres et aux noms, je dois rappeler à la Chambre que les 10 minutes de la députée sont malheureusement écoulées malheureusement.

[Traduction]

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de la région de l'Atlantique, c'est certaine-

2320

ment important que je présente le point de vue de ma région sur la loi concernant l'assurance-emploi. C'est particulièrement important de faire connaître à la Chambre certaines préoccupations majeures que nous avons dans les Maritimes.

En tant que libéraux, nous avons toujours été fiers d'avoir adopté la toute première loi sur l'assurance-chômage, de l'avoir modifiée dans les années 70, d'en avoir fait la promotion et d'avoir encouragé les gens à s'en servir, puis de voir que les Canadiens qui sont incapables de se trouver du travail sont protégés par une mesure législative et par un programme qui leur permet de conserver un mode de vie satisfaisant.

Depuis que le Parti libéral a formé le gouvernement actuel, nous avons participé à des discussions tenues d'un bout à l'autre du pays, par l'intermédiaire du Comité du développement des ressources humaines et de nos députés, qui ont rencontré leurs électeurs pour prendre connaissance de leurs préoccupations concernant le chômage et discuter des différents éléments du programme.

L'emploi est la plus grande préoccupation d'un bon nombre de Canadiens. Beaucoup de jeunes, surtout dans la tranche des 15 à 24 ans, ont bien du mal à se trouver du travail. Près de 10 p. 100 de notre main-d'oeuvre a de la difficulté à se trouver du travail.

Dans les provinces de l'Atlantique, comme dans le reste de notre pays, les gens ne veulent pas être chômeurs. Ils préféreraient trouver du travail pour jouir d'un revenu stable. Les députés et le gouvernement doivent tenter de trouver des moyens, de concevoir des programmes et de créer un milieu qui permette aux Canadiens de trouver un travail satisfaisant et valable.

Depuis que le projet de loi a été présenté pour la première fois, en décembre dernier, la plupart d'entre nous avons tenu des assemblées publiques dans nos circonscriptions. Nous avons tenté de déterminer quelles étaient les inquiétudes suscitées par la mesure présentée.

Dans les provinces de l'Atlantique, on remarquait deux grandes inquiétudes. Certains s'inquiétaient au sujet de ce qu'on a appelé l'écart, du fait que les semaines de travail devaient être consécutives. Lorsqu'une personne aurait réclamé de l'assurance-chômage, DRHC aurait tenu compte seulement des semaines de travail consécutives. Dans bien des cas, cela posait un grave problème dans notre région.

D'autres s'inquiétaient de ce qu'on a appelé la règle de l'intensité. C'est le principe qui veut que ceux qui demandent des prestations chaque année ou qui sont en chômage chaque année sont pénalisés parce que les emplois dans leur domaine n'existent pas toute l'année.

(1245)

Dans la région de l'Atlantique, beaucoup d'emplois sont de nature saisonnière. Nous n'avons pas des travailleurs saisonniers, nous avons des emplois saisonniers. Dans la foresterie, les pêches et le tourisme, de façon générale, les gens ne peuvent travailler qu'une partie de l'année. Lorsqu'il y a trois pieds de glace sur la baie de Miramichi, il est impossible de pêcher. Lorsqu'il y a quatre pieds de neige dans les forêts, il est impossible de se livrer à l'exploitation. Même si le Nouveau-Brunswick a fait la promotion de ses activités hivernales dans le domaine des loisirs et du tourisme, l'industrie touristique reste essentiellement estivale.

Le comité qui a étudié le projet de loi, lorsqu'il a été présenté de nouveau, a proposé des solutions pour résoudre ce problème. Le système permettra de remonter 26 semaines en arrière pour choisir les meilleures semaines qui donneront le nombre requis de semaines pour avoir droit à l'assurance-chômage. De plus, le comité a recommandé que la «règle d'intensité» ne s'applique pas aux familles dont le revenu est inférieur à 26 000 $.

En tant que libéraux, nous voulons protéger les plus démunis de notre société. Nous n'avons pas été en mesure de présenter un revenu annuel garanti, mais nous proposons certainement un système de protection qui fera que ceux qui sont le plus dans le besoin bénéficieront au maximum de ce programme.

Il y a d'autres aspects positifs dans le projet de loi. Le système des heures de travail, par exemple, aidera de nombreuses personnes à devenir admissibles. Par le passé, bien des travailleurs qui ne travaillaient pas suffisamment d'heures dans une semaine ne pouvaient pas compter cette semaine dans le calcul des semaines de travail. Maintenant, on comptera toutes les heures. Pour ceux qui pourraient critiquer ce système, il faut faire remarquer que ceux qui paient sur une base horaire et ne seront pas en mesure de toucher des prestations, parce qu'ils sont étudiants ou parce qu'ils participent à une entreprise à court terme, peuvent demander le remboursement de leurs cotisations. Le système horaire est une bonne chose pour ceux qui travaillent de longues heures, par exemple dans l'industrie de la construction, étant donné qu'ils pourront ainsi réclamer plus de semaines de 35 heures.

Il y a cinq éléments principaux qui aideront les personnes en chômage. Il y a le système de subventions salariales et les suppléments de gains. Plus d'argent sera consacré au programme d'aide aux travailleurs indépendants. Plus de 45 000 personnes dans tout le pays cherchent à devenir entrepreneurs et à mettre sur pied leur propre compagnie ou entreprise. Par conséquent, ils seront en mesure d'employer d'autres personnes et de continuer à travailler à plein temps. De l'argent sera consacré à des prêts et à l'amélioration des compétences, de sorte que les gens pourront se perfectionner et être ainsi mieux en mesure de trouver un emploi.

Il y aura un fonds qui permettra aux collectivités de contribuer à fournir du travail aux gens. Ce fonds permettra à des groupes environnementaux, communautaires et autres d'élaborer des programmes pour améliorer leurs collectivités. Ces groupes utiliseront l'argent de ce fonds pour faire de leur coin de pays un endroit où il fait meilleur vivre.

J'ai écouté les députés d'en face. Je sais qu'ils ont de nombreux sujets de préoccupation, tout comme nous dans la région de l'Atlantique. Nous nous préoccupons du fait que les gens ont besoin d'emplois. De même, nous nous préoccupons du fait que les gens ont besoin d'aide quand ils ne trouvent pas d'emploi.

Nous devons respecter les Canadiens qui, dans une proportion de 90 p. 100, travaillent toujours à temps plein et qui, par leurs cotisations au régime, versent 3 p. 100 de leur rémunération à une caisse qui vient en aide aux chômeurs.

2321

Cette semaine, les pêcheurs de l'Atlantique, et ceux de ma région en particulier, sont partis à bord de leurs navires pour leur saison annuelle de pêche. L'assurance-chômage des pêcheurs est distincte de la majeure partie du programme.

(1250)

Quand nous proposerons un jour au gouvernement un régime d'assurance-chômage pour les pêcheurs, j'espère que nous pourrons avoir un dialogue avec eux et les entendre exprimer leurs préoccupations. Un tel régime procurera aux gens de la région de l'Atlantique et à ceux de la côte ouest, dont les députés parlaient ce matin, un programme qui leur permettra de demeurer un secteur viable de notre économie. Il permettra à nos pêcheurs d'aller pêcher en mer chaque été. La pêche constitue un secteur très important de notre économie canadienne.

J'appuie le projet de loi, même s'il n'est certainement pas parfait. Certains députés voudraient avoir un projet de loi parfait. Nous n'atteignons jamais la perfection, mais nous, les libéraux, y aspirons. En tant que parti et en tant que gouvernement, nous tâchons de venir en aide à ceux qui en ont le plus besoin. Nous tenons à les assurer que nous nous soucions de leurs intérêts les meilleurs.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je trouve très déplorable que le gouvernement ait décidé de proposer une motion d'attribution de temps sur un projet de loi de cette importance, et je vous expliquerai pourquoi il me semble que c'est un mauvais choix.

Prenons le chapitre sur les définitions, qui fait partie des amendements qui sont présentement à l'étude, où on retrouve la définition d'«emploi assurable». Dans la définition d'emploi assurable, on a aujourd'hui et depuis plusieurs années, un problème majeur: il y a un engorgement effrayant de cas qui traînent, attendant une décision du ministre du Revenu. Il y a plus de 20 000 cas de ce type présentement.

Et après avoir étudié pendant deux ans un projet de loi, on n'a pas réussi à trouver une solution à ce problème; on n'a pas réussi à mettre sur la table une solution à cette difficulté réelle. Le gouvernement cherche à récupérer ces 2 milliards avec la réforme, il n'a d'yeux que pour ça. C'est la seule chose. Son seul objectif est de récupérer les 2 milliards de coupures. Mais pendant ce temps-là, il y a un problème qui dure.

Le problème des emplois assurables est le suivant. Il y a des gens qui peuvent être déclarés non assurables parce qu'ils sont dans des situations de liens familiaux, par exemple, avec l'employeur où ils sont, et ces gens font souvent appel. C'est vrai qu'il peut y avoir des cas où on fait la preuve que l'emploi est non assurable, mais il y a plusieurs cas, des milliers de cas, où la preuve n'est pas faite et où les gens gagnent leur cause en bout de ligne. Cette situation n'a pas été corrigée par le gouvernement; il n'y a eu aucune proposition d'amendement de la part du gouvernement, même si nous autres, on en a fait, même s'il y a eu des suggestions, même si, lorsque le ministre a comparu devant le comité, on l'a mentionné.

En présentant une motion d'attribution de temps, on contribue à faire perdurer des problèmes de cet ordre. Les gens qui sont touchés par ça, c'est sûr que ce ne sont pas des banques, ce ne sont pas des gens qui font des milliards de profits, ce sont des femmes d'agriculteurs, par exemple, qui sont en société avec leur mari; ce sont des gens qui démarrent de petites entreprises avec leur conjoint; ce sont des fils ou des filles qui travaillent pour leurs parents. Ce sont des situations de ce type avec lesquelles on vit. Et ces situations, non, le gouvernement n'est pas prêt à les corriger, il n'est pas prêt à trouver de solution à ça; il préfère limiter notre temps de parole en ne faisant pas de débat en deuxième lecture, en nous imposant une limite de temps de dix heures d'étude au comité.

Maintenant, dans le débat, en ce qui a trait à l'étude à l'étape du rapport, le gouvernement va aussi nous limiter la semaine prochaine, alors qu'il y a des exemples concrets de problèmes à régler. La seule façon de régler ces problèmes, c'est qu'on apporte un amendement ou, à la limite, qu'on retourne le projet de loi au comité pour qu'il fasse son travail et qu'il règle des problèmes de ce type, parce que c'est présentement aberrant.

À cause du mode d'appel, à cause du fait que, lorsque les gens n'obtiennent pas satisfaction à la première étape, ils doivent ensuite faire affaire avec le ministère du Revenu. On parle du ministère des ressources humaines Canada qui, partout sur le territoire, a des centres d'emploi, qui est le centre de première ligne qui peut donner des avis, des interprétations, qui connaît les gens qui sont proches de leurs gens, eh bien, on n'a pas réussi à trouver la solution pour que ce soit eux autres qui prennent les décisions dans un tel processus. Non, on préfère que ça reste au ministère du Revenu, et la ministre du Revenu est prise avec un nombre effarant de cas, comme je le disais, plus de 20 000 cas. Donc, c'est vraiment inacceptable.

Par la même occasion, à ce chapitre sur les définitions, on en profite pour nous en passer une couple de petites vites. La première, c'est qu'on a décidé d'intégrer dans les définitions celle d'un affidavit. Savez-vous ce qu'est un affidavit? C'est une déclaration que quelqu'un fait pour justifier qu'il a perdu tel document ou que tel événement s'est passé mais qu'il ne peut présenter d'autre preuve qu'une déclaration assermentée. On peut faire des affidavits dans n'importe quel secteur. Mais là, on a décidé d'ajouter une définition dans la loi pour circonscrire l'action. Et je vous garantis que, dans la lutte aux fraudeurs, dans la chasse pour trouver des coupables, cette loi est une jungle de réglementations.

(1255)

La Loi sur l'assurance-chômage est un peu comme une autoroute sur laquelle il y aurait 10, 15 indications de limite de vitesse différentes sur deux kilomètres et qu'il y aurait un policier qui surveillerait à chaque fois pour voir si vous ne dépassez par la limite de vitesse. Souvent, ce n'est pas une question de malhonnêteté, c'est une question d'incompréhension. La définition d'affidavit sera une façon d'attraper les gens, de s'assurer qu'on pourra les attraper au coin de la rue. C'est inacceptable et on a demandé à ce que ce soit retiré.

Il y le même genre de remarque pour le mot document. On a fait une définition fourre-tout de ce que peut être un document en vertu de la loi de l'assurance-chômage et c'est encore pour renforcer le principe que les gens qui utilisent l'assurance-chômage essaient de

2322

profiter du système. C'est un élément de base inacceptable dans le projet de loi du gouvernement que de considérer les citoyens et les citoyennes comme des gens qui cherchent nécessairement à voler le système.

Il a été prouvé, par la documentation qu'on a reçue, qu'il n'y a pas plus de 4 p. 100 de fraude. Sur deux millions de personnes qui ont reçu des prestations de chômage l'année passée, 4 p. 100 de fraude c'est minime. J'aimerais bien qu'on fasse la même enquête auprès des compagnies et des payeurs d'impôt pour voir si le taux ne serait pas supérieur. On a décidé qu'on faisait la chasse de ce côté parce que ce sont des gens moins organisés, des gens qui se débrouillent moins bien. C'est dans ce sens-là qu'on veut aller.

Cette motion d'attribution de temps nous empêchera de faire une étude exhaustive de la loi. C'est une loi importante qui va régir l'assurance-chômage pour des dizaines d'années. Il n'y aura pas de réforme comme ça tous les ans, le gouvernement est assez pris avec l'impact que cela peut avoir dans les milieux de travail. Vous pouvez être certain qu'il n'en imposera pas une autre aux Maritimes parce que si les députés libéraux, ici, votent pour ce projet de loi en paieront sûrement le prix politique lors des prochaines élections.

Quel est l'impact de cette réforme? C'est une course effrénée à la pauvreté. Il y a un des mes électeurs qui m'a appelé hier et qui m'a dit que les libéraux prétendent qu'en transformant un système de semaines en heures ça va améliorer la situation, mais il me semble qu'il faudrait des exemples concrets. Des exemples concrets en voici un.

Antérieurement, pour devenir admissible à l'assurance-chômage il fallait 20 semaines de 15 heures, c'est-à-dire 300 heures. Maintenant, pour un nouvel arrivant, 910 heures, c'est-à-dire 26 semaines de 35 heures. Donc, on condamne les finissants de cégeps qui travaillent dans des secteurs saisonniers tels que l'industrie touristique, le secteur du loisir, les gens qui travaillent en écologie appliquée. Tous ceux qui occupent des emplois saisonniers ou même tous ceux qui en sont à leur premier emploi, on les condamne de façon systématique à l'aide sociale. Le message donné par le gouvernement actuel dans une loi qu'il ose appeler l'assurance-emploi est que cette loi permettra aux gens de se rendre à l'aide sociale.

Pour ceux qui sont allés à l'école, qui ont fait des études primaires, secondaires, collégiales, universitaires, en bout de ligne, c'est ce qui les attend. S'ils ne travaillent pas 910 heures la première année, 26 semaines de 35 heures, n'oublions pas, 26 semaines à temps plein, ils ne seront pas admissibles. Il y a beaucoup d'industrie saisonnière où en est incapable de faire 26 semaines. Vous essaierez d'aller ramasser de la tourbe pendant 26 semaines ou de travailler dans le bois pour voir ce que ça donnera comme résultat. Vous essaierez aussi de travailler dans le bois 26 semaines.

Hier, un député libéral a dit que la loi ferait en sorte que les gens auront le goût de travailler un peu plus. Je peux vous dire que chez nous le problème ce n'est pas de vouloir travailler, c'est d'avoir des emplois. Quand les gens travaillent dans des secteurs où pour arriver aux 12 semaines actuelles ils devaient cumuler deux ou trois emplois différents, maintenant ce sera beaucoup plus difficile.

C'est vrai que le passage au régime des heures peut être intéressant pour certaines personnes. Mais ce qui est totalement faux, c'est qu'on a essayé d'améliorer la situation. Ce qu'on fait, c'est qu'en plus de changer un système de semaines en heures, on a haussé toutes les exigences, toutes les normes et que le régime devient moins accessible. On en a la preuve sur les économies.

Le programme d'assurance-chômage va créer des surplus pour les années à venir de l'ordre de cinq milliards par année. Ce n'est pas un programme qui manque d'argent, c'est un programme dont le gouvernement a décidé de se servir comme étant une façon de rembourser son déficit. Comme on était incapable d'aller chercher de l'argent sur les marchés extérieurs, on a trouvé un truc, sans augmenter les impôts, on va pénaliser les gens qui touchent l'assurance-chômage.

(1300)

C'est très pénible à voir parce que les gouvernements libéraux dans le passé qui ont manifesté, à l'occasion, une certaine sensibilité au développement des différentes régions, tuent aujourd'hui le meilleur effet régulateur en période de récession qui a été créé par le gouvernement fédéral. Le régime d'assurance-chômage est un régime qui permet, lorsqu'il y a une récession, d'éviter que la récession soit trop forte, que ne se reproduisent des situations comme la crise des années 1930.

Aujourd'hui, on peut affirmer sans doute que lors de la prochaine récession, si les mesures qui sont proposées par le gouvernement sont maintenues, on va être devant des situations qui vont aggraver la crise économique, ce qui va faire qu'il va y avoir des exodes de populations des régions vers les centres-villes où il n'y aura pas nécessairement plus d'emplois. On est en train de créer un modèle qu'on voit dans certains pays en développement, mais que nous ne pensions jamais vivre. Le gouvernement actuel crée ce genre de situations.

Un autre élément qui, quant à moi, est totalement inacceptable, c'est de maintenir le principe de la règle de l'intensité. La règle de l'intensité, c'est le fait que quand quelqu'un va utiliser l'assurance-chômage 20 semaines, il va perdre 1 p. 100 de ses prestations. Un autre 20 semaines, un autre 1 p. 100 de prestations. De cette façon, à l'intérieur de trois ans, tous les gens qui utilisent régulièrement l'assurance-chômage vont passer de 55 p. 100 à 50 p. 100 de prestations.

Je dois conclure là-dessus. Ce n'est peut-être pas grand-chose, 25 $ par semaine, pour des gens qui gagnent 60 000 $, 70 000 $ ou 80 000 $. Mais pour des gens qui reçoivent 500 $ par semaine, en bout de ligne, leurs prestations seront de 25 $ de moins, ce qui, aujourd'hui, permettait d'acheter des choses, de faire rouler l'économie, mais surtout permettait aux gens de payer le pain et le beurre. Le gouvernement du Canada actuel, avec sa réforme, vient condamner ces choses-là. Je pense qu'il faut que ce soit très clair que ce n'est pas en essayant de nous bâillonner qu'ils vont régler le problème. Ils vont traîner ce problème derrière eux pendant plusieurs années.

[Traduction]

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir d'intervenir dans le débat, à l'étape du rapport, sur le projet de loi C-12 concernant l'assurance-emploi.

2323

Il est évident que des modifications s'imposent dans notre régime d'assurance-chômage, qui est dépassé et n'est plus adapté aux conditions de travail d'aujourd'hui.

J'ai discuté avec beaucoup de mes électeurs qui cherchent un emploi. Certains ont envoyé ou remis plus d'une centaine de CV. Sur le marché du travail, la concurrence est acharnée.

Les employeurs peuvent choisir entre une foule de candidats. Il n'est pas rare que de 200 à 300 personnes postulent le moindre emploi. C'est incroyable. C'est pourquoi les Canadiens qui sont en quête d'un emploi méritent une protection et en ont besoin. C'est pourquoi ils ont besoin d'une protection sociale, l'assurance-emploi, pour les aider dans cette période difficile qu'est la recherche d'un emploi.

De plus en plus de Canadiens occupent plusieurs emplois pour arriver à joindre les deux bouts. La plupart ne sont pas des emplois permanents. Ces personnes peuvent arriver à faire autant d'heures dans la semaine que le travailleur à temps plein d'autrefois. L'ancien régime n'assurait pas ce type de travail. Il n'y a dans ces emplois aucun congé de maladie payé. Il n'y a pas non plus de prestations de maternité ni d'autres avantages sociaux. Et ces travailleurs sont exclus d'un grand nombre de programmes d'emploi du gouvernement s'ils se retrouvent au chômage.

Ce type de situation regrettable se présente parce que l'admissibilité aux prestations d'assurance-chômage, pour tout emploi, repose sur les semaines travaillées, avec une exigence minimum de 15 heures par semaine. On peut occuper cinq emplois de dix heures par semaine, ce qui donne 50 heures par semaine. Pour l'assurance-chômage, cela ne compte pas.

Le projet de loi C-12 sur l'assurance-emploi, je suis heureux de le rappeler à la Chambre, résoudra ce problème. L'admissibilité dépendra du nombre d'heures, et toutes les heures compteront, qu'elles soient travaillées chez un, deux ou cinq employeurs.

Avec l'assurance-emploi, les heures de travail comptent. Pour la première fois, bien des personnes qui ont deux ou trois emplois à mi-temps seront protégées par l'assurance-emploi. En fait, d'après les statistiques, quelque 500 000 travailleurs à temps partiel qui n'étaient pas protégés en vertu de l'ancien régime d'assurance-chômage le seront maintenant en vertu du nouveau régime d'assurance-emploi.

(1305)

Voici un autre exemple d'amélioration: le nouveau régime sera plus avantageux pour un travailleur qui a un emploi à plein temps lui rapportant 500 $ par semaine et un à temps partiel lui rapportant 100 $ par semaine. En vertu de l'ancien régime, seul l'emploi à plein temps était assurable, alors qu'en vertu de l'assurance-emploi, les deux le seront.

Cela fera une différence pour le travailleur qui perd son emploi à plein temps. Dans ce cas, les prestations d'assurance-chômage seraient nettement moins élevées que celles prévues aux termes de l'assurance-emploi. Cela s'explique par le fait que le calcul de la rémunération hebdomadaire assurable en vertu de l'assurance-chômage ne tient pas compte de l'emploi à temps partiel qui rapporte 100 $ par semaine. Cet emploi à temps partiel n'est pas assurable.

La nouvelle assurance-emploi tient compte de ces 100 $ supplémentaires. À la suite des calculs, le travailleur finit par recevoir des prestations hebdomadaires de 275 $. En vertu de l'ancien régime, ses prestations seraient réduites de 31 $ si le travailleur conservait un emploi tout en étant prestataire. Ses prestations passeraient alors à 244 $ par semaine.

En vertu du nouveau régime d'assurance-emploi, le travailleur recevra 300 $, et les prestations seront réduites de seulement 18 $. Le travailleur pourra avoir un deuxième emploi lui rapportant jusqu'à 82 $ par semaine sans que ces prestations hebdomadaires diminuent. Par conséquent, le chèque du travailleur totalisera 68 $ de plus qu'en vertu de l'ancien régime.

Le projet de loi C-12, qui a trait à l'assurance-emploi, est tout simplement plus efficace pour tous les travailleurs canadiens. À mon avis, le nouveau régime d'assurance-emploi offre une meilleure protection aux travailleurs canadiens et règle plus réalistement les problèmes auxquels ils font face.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'avais intitulé la semaine dernière la semaine bâillon. On vient de recevoir un avis qu'on aura une motion pour limiter le temps une fois de plus et qu'elle nous sera annoncée lundi. Donc, on nous promet une autre semaine bâillon la semaine prochaine.

Mais cette semaine a été la semaine des problèmes qui tournaient autour du fait d'avoir tenu sa parole ou pas. Je ne suis pas pour m'étendre trop longuement sur le sujet, et puisque je l'ai déjà lue en Chambre, je ne la lirai pas au complet, mais la lettre écrite et envoyée au Mouvement action-chômage et à différents groupes d'action-chômage par l'actuel premier ministre, alors qu'il était chef de l'opposition, mérite qu'on prenne quelques secondes. Je vais vous en citer certains paragraphes.

Cette lettre du 26 mars 1993, signée par le chef de l'opposition de l'époque, l'actuel premier ministre, dit ceci:

Je vous remercie de votre télécopie par laquelle vous m'avez fait part de votre opposition aux mesures législatives prises par le gouvernement-conservateur-afin de modifier le régime d'assurance-chômage.

Je peux vous assurer que le Parti libéral partage votre inquiétude face à cette charge contre les chômeurs. Nous ne croyons pas non plus que les récentes modifications superficielles changent la nature fondamentalement injuste de ces mesures.

Je saute plusieurs paragraphes. Il dit, à l'avant-dernier:

Ces mesures consternent les libéraux. En réduisant les prestations et en pénalisant davantage ceux et celles qui quittent volontairement leur emploi, il est évident que le gouvernement se préoccupe très peu des victimes de la crise économique. Au lieu de s'attaquer au fond du problème, il s'en prend aux chômeurs. Ces mesures auront d'ailleurs des répercussions troublantes, car elles décourageront les travailleurs et les travailleuses de déclarer des cas de harcèlement et des conditions de travail inacceptables.

2324

Soyez assurés que les libéraux continueront de demander que le gouvernement retire ce projet de loi injuste. En tant que chef de l'opposition, j'apprécie que vous ayez pris la peine de me faire part de votre point de vue sur ce dossier.

Depuis ce temps-là, il y en a eu, des points de vue.

(1310)

Cela a commencé au Comité du développement des ressources humaines. Pendant six semaines de tournées à travers le pays, il y en a eu, des points de vue! Il y en a eu aussi, des manifestations! Je rappelle seulement ce qui s'est passé à Montréal. Je ne dis pas que j'approuve, mais les gens, à un moment donné, en ont assez. On l'a dit et répété. On a eu une semaine bâillon la semaine passée, et on veut nous bâillonner de nouveau, mais ça ne marchera pas. On va parler.

Pour résumer, il faut rappeler les étapes de ce projet de loi, après la tournée du Comité du développement des ressources humaines, les libéraux ont choisi de laisser passer toute la période préréférendaire au Québec. Toute la période. Une fois le référendum passé, on est arrivé en décembre et là, avec une mesure spéciale qu'on appelle «préétude», on a éliminé l'étape de la deuxième lecture, supposément pour donner plus de temps au travail en comité. Qu'est-ce qu'on a fait en comité? Ça s'est fait juste avant la période des fêtes. Ce n'est pas la meilleure période pour prendre connaissance d'un projet de loi et les gens avaient une date assez limitée pour présenter des mémoires. Il y a eu beaucoup de mémoires. Voyant ça, le comité a commencé à les étudier.

Mais la trouvaille du siècle, ce fut quand le gouvernement a décidé qu'il voulait faire un discours du Trône. Il voulait faire du neuf avec du vieux. Il y avait une dizaine de projets de loi qu'il a voulu remettre, et qu'il a remis avec de nouvelles appellations; celui-ci s'appelle maintenant C-12, avant c'était C-111, mais c'est le même projet de loi. Pendant ce temps nous avons encore attendu, parce que le discours du Trône a mis fin à la session et au travail du comité. On a repris cela à la hâte après le discours du Trône.

La semaine passée, on va en comité pour l'étude article par article. Nous nous sommes rendus jusqu'à l'article 2. Le gouvernement voulait limiter le travail du comité à cinq minutes par article. Dans le groupe de motions, au sujet de l'article 2, on parle de biffer cet article qui porte sur les définitions. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Première définition: «affidavit». C'est un ajout. Ça n'existait pas. Les gens ne savaient pas en quoi ça consistait.

Mais pire que ça, parce que le temps presse, je vais vous lire une chose pour laquelle nous voulions prendre beaucoup de temps. À la fin de la page 3, il est dit:

(3)Dans la présente loi et ses règlements, tout document ou autre forme de communication peut être établi sous forme électronique.

«Électronique.» Qu'apprend-on ce matin? Pour la deuxième année consécutive, des gens attendaient des paiements de pension de vieillesse. L'an passé, environ 50 000 personnes ont vu leur paiement retardé. Le ministre l'a admis ce matin. Cela s'est encore répété encore cette année. Là, on voudrait que la réforme de l'assurance-chômage fasse la même chose.

Franchement, je pense qu'on avait raison de soumettre nos inquiétudes en comité. Mais, pour une deuxième fois dans ce gouvernement, on bâillonne le travail d'un comité. On bâillonne un projet aussi important, on limite le temps. On ramène le projet en Chambre et là on nous annonce qu'après une journée et demie de délibérations, il y aura une attribution de temps, comme dans le cas de la grève des employés de chemin de fer. Ce gouvernement va devenir le gouvernement bâillon parce qu'il n'y avait pas de précédent, sauf un cas sous les conservateurs. Autrement, dans toute l'histoire du Parlement, cela n'est jamais arrivé.

Il y a un autre article dont j'aimerais parler et pour lequel nous avions proposé un amendement, qui est de biffer les deux articles enlevant aux gens la possibilité de lever un appel sur les décisions sur le projet de loi de l'assurance-chômage. Nous trouvons cela très important.

À titre d'exemple pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, nous voulions corriger le projet de loi pour que ce soit permis à toute personne, pour tout programme, de contester une décision du gouvernement. Pourquoi voulions-nous faire ça? Parce que le Mouvement action-chômage de Québec, entre autres, m'a dit que lorsqu'on conteste une décision de la Commission de l'assurance-chômage, dans 75 p. 100 des cas, le bénéficiaire a raison et le gouvernement l'admet lui-même.

(1315)

Je vais présenter un tableau qu'on avait réclamé et qu'on a obtenu où le ministre parlait des fraudes: «C'est extraordinaire, les fraudes augmentent.» On demande un rapport. Qu'y voit-on? En 1991-1992, 130 081 personnes ont été accusées et condamnées pour fraude à l'assurance-chômage. Que voit-on pour 1995-1996? Un total de 116 603.

Les gens vont dire: «Mon Dieu, c'est bien du monde!» C'est vrai, c'est beaucoup de monde, mais c'est pour l'ensemble du Canada. Pensons qu'il y a environ 3 millions de demandes de prestations dans une année, mais cela ne signifie pas 3 millions de chômeurs. Ce sont des gens qui font une demande pour une courte période. Pour un total de 3 millions, le nombre de fraudes ne représente même pas 6 p. 100, et le vérificateur général a déjà établi que, dans tout programme gouvernemental, qu'il s'adresse à différentes catégories de la population, il y a toujours des cas de fraude.

Qu'arrive-t-il? On aurait pu récupérer 272 millions l'année dernière. Mais là-dessus, pour les cas de fraude, on a pu récupérer 93,4 millions. Les 179 autres millions étaient dus à des erreurs de bonne foi, certaines par des bénéficiaires, soit, mais, trois fois sur quatre, c'étaient des erreurs de la Commission d'assurance-chômage.

Ça dégonfle une baloune, la baloune des fraudes, qui est, en fait, le postulat de base de cette réforme. On veut renforcer les contrôles, on veut multiplier les moyens, on veut augmenter le contrôle des

2325

mesures. Pourquoi? Pour prendre davantage de gens, parce qu'on dit que les chômeurs, au Canada, sont des fraudeurs potentiels.

Nous, on s'objecte à ce genre d'approche, lorsqu'on sait que les prestations d'assurance-chômage sont là pour empêcher le monde, dans bien des cas, de crever de faim, après la perte d'un emploi.

Voici une autre chose tout à fait extraordinaire et révoltante. Je la raconte souvent pour faire comprendre. Tout le monde connaît l'histoire de Robin des bois. Je ne dis pas qu'il avait raison, mais il prenait aux riches pour distribuer aux pauvres. Mais que fait le gouvernement libéral quand il décide de diminuer le plafond des gains cotisables d'environ 43 380 $ à 39 000 $? Il épargne 900 millions. Il donne des cadeaux aux plus favorisés de la société. Je ne dis pas qu'on est riches à 40 000 $, mais il donne des cadeaux aux entreprises, aux grandes entreprises. Mais là, pour compenser pour les 900 millions, que fait-il? Il va chercher ces 900 millions chez ceux qui ne cotisaient pas à l'assurance-chômage, ceux qui avaient moins de 15 heures de travail par semaine. Et ceux qui travaillent moins de 15 heures par semaine, dans 70 p. 100 des cas, ce sont des femmes et beaucoup de jeunes. C'est inacceptable.

On augmente la course à la jobine avec le choix de calculer le nombre d'heures plutôt que le nombre de semaines. On met en concurrence des gens qui, voulant être admissibles aux prestations, multiplieront les recherches d'emploi pour prendre l'emploi de quelqu'un d'autre.

Ce projet est injuste et inéquitable. C'est un projet de loi non pas d'assurance-emploi, mais ce qu'il assure, c'est que moins de gens auront droit aux prestations d'assurance-chômage, ce qui touchera aux plus démunis de notre société. C'est pour ça que le Bloc québécois met toutes ses énergies à s'objecter à ce projet de loi pour que le gouvernement le retire.

[Traduction]

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, avant de parler des points soulevés par la députée de Mercier, je voudrais aborderai certaines des questions dont a traité le député de Lévis.

Le député de Lévis a-t-il une raison de pérorer plutôt que d'aborder le fond de la question? Il pontifie ici de la même manière qu'aux audiences du comité. Ces gens-là ne veulent pas aborder les questions de fond car cela révélera la nature exacte du projet de loi, à savoir que le projet de loi a été amélioré pour favoriser les travailleurs canadiens.

(1320)

Les partis d'opposition, sous la direction du Bloc québécois, se sont livrés à de l'obstruction systématique pendant environ26 heures de débat dès le début de l'étude article par article du projet de loi C-12. Cette obstruction a duré de 9 h 30 environ le mardi 23 avril jusqu'à 16 heures, le mercredi 24. Nous avons été, de ce fait, incapables de débattre du fond de la question et de tirer les choses au clair.

J'en viens maintenant aux points soulevés par la députée de Mercier, qui est porte-parole du Bloc en matière de développement des ressources humaines. Je dois reconnaître que ma collègue a le coeur à la bonne place et qu'elle se préoccupe de la question. Elle devrait cependant s'en tenir aux faits visés par le projet de loi. Ma collègue parle beaucoup, mais accorde peu de place aux faits.

La députée a tout à fait tort de prétendre que la question n'a pas été débattue et que le gouvernement ne se préoccupe pas de ce qui peut arriver. Le comité d'examen de la réforme de la sécurité sociale, dont je crois me rappeler que ma collègue a fait partie, a tenu 600 audiences. Des députés ont tenu des rencontres publiques. L'intention initiale était de tenir 100 audiences et je crois qu'il y en a eu près de 90.

Les Canadiens ont exprimé leurs préoccupations. Ce qui différencie le Bloc et les réformistes des libéraux, c'est que ces derniers ont proposé des amendements au projet de loi après avoir pris connaissance des préoccupations de la population. Un examen du Feuilleton et des changements positifs apportés au projet de loi par le ministre et les députés libéraux montre que nous avons tenu compte des préoccupations des Canadiens et que nous avons tenté de répondre à leurs attentes.

Lorsque j'étais dirigeant de syndicat agricole, j'ai eu très souvent affaire à des comités législatifs. De toutes mes expériences devant des comités législatifs c'est la première fois que je constate un changement aussi important apporté à un projet de loi pour répondre aux préoccupations des Canadiens. Il est très rare qu'un ministre reconnaisse qu'une mesure est imparfaite. Or, les deux ministres du Développement des ressources humaines, l'ancien et l'actuel, ont admis qu'il y avait des problèmes dans les projets de loi C-11 et C-12 et ils ont demandé au comité d'y remédier.

La différence, c'est que les libéraux qui faisaient partie du comité ont dit: «Oui, nous répondrons aux voeux de la population. Nous allons proposer des amendements positifs.» Pour leur part, les bloquistes, les réformistes et certains dirigeants syndicaux réclament tout simplement l'annulation du projet de loi. Ce n'est pas ce qui s'appelle être productif.

Les députés de ce côté-ci de la Chambre se sont penchés sur la grave question des interruptions d'emploi. Nous nous sommes penchés sur la façon d'établir la moyenne, ce qui n'était pas une sinécure. Nous avons planché sur le problème lié à la règle sur l'intensité du travail. Les inquiétudes selon lesquelles le gouverneur en conseil exerce peut-être un contrôle beaucoup trop grand feront l'objet d'amendements de manière que la façon d'établir la moyenne d'après les semaines effectuées sera débattue à la Chambre. Nous avons apporté d'importantes améliorations. Le projet de loi est maintenant une copie conforme de ce que les Canadiens souhaitent.

La députée de Mercier a déclaré que l'on réduisait l'accès aux prestations. Je vais me répéter pour que la députée comprenne bien. En réalité, ce sont 350 000 familles à faible revenu qui toucheront un supplément. Quant aux travailleurs à temps partiel, 500 000 de plus verront leur travail assuré; environ 380 000 d'entre eux obtiendront le remboursement de leurs cotisations; 140 000 travailleurs à temps partiel qui versent des cotisations aujourd'hui obtiendront également un remboursement. Et la liste pourrait s'allonger encore longtemps. Quelque 90 000 chômeurs qui n'ont pas actuellement droit à l'assurance-chômage seront désormais admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Je pense qu'il est important de signaler ces faits.

2326

En outre, j'aimerais rectifier ce que la députée de Mercier a dit concernant les femmes. À propos de l'élimination du carcan des 15 heures par semaine, on sait que certains employeurs, pour éviter d'avoir à verser des cotisations d'assurance-chômage, ne laissent pas les employés à temps partiel travailler plus de 15 heures par semaine. Un système fondé sur les heures éliminera ce carcan des 15 heures. En étendant la protection aux travailleurs à temps partiel, le système fondé sur les heures bénéficiera à 270 000 femmes qui travaillent à temps partiel. Et 204 000 d'entre elles obtiendront le remboursement de leurs cotisations.

(1325)

Pour ce qui est du fait d'avoir plusieurs emplois, c'est le cas d'un très grande nombre de femmes et dans le nouveau régime toutes les heures comptent pour la demande de prestations d'assurance-emploi. Autrement dit, les personnes qui ont plusieurs emplois seront désormais pleinement assurées si elles sont malades, prennent un congé de maternité ou de paternité ou encore, pour une raison ou une autre, perdent un ou plusieurs emplois.

Il y a des exceptions à la règle sur l'intensité qui seront profitables aux femmes. La règle de l'intensité, qui réduit de 1 p. 100 le taux des prestations toutes les 20 semaines où on a demandé des prestations, ces cinq dernières années, ne s'appliquera pas à 108 000 femmes qui ont reçu le supplément de revenu familial et qui ont déjà touché des prestations d'assurance-emploi. Il est important que je rétablisse ces faits et mette un bémol aux propos de la députée de Mercier.

Je voudrais également rectifier un point que le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup a soulevé au sujet de Revenu Canada. Depuis 1971, pour des raisons d'ordre administratif et par souci d'efficacité, la responsabilité qui consiste à déterminer l'assurabilité des gains d'emploi et à évaluer le montant des cotisations est passée en toute légalité de la commission à Revenu Canada. Le député en a été informé au comité, mais cela lui a peut-être échappé pendant qu'on faisait de l'obstruction systématique.

Chaque année, sur les trois millions de demandes de prestations d'assurance-chômage, seulement quelque 60 000 d'entre elles, soit 2 p. 100 du total, sont renvoyées à Revenu Canada qui en établit l'admissibilité. Ces demandes constituent un important outil de contrôle pour vérifier que les prestations d'assurance-chômage sont versées comme il se doit, d'où des économies de 116 millions de dollars chaque année.

Pour la gouverne du député, j'ajouterai qu'il y a, au Québec, dix bureaux de services fiscaux de Revenu Canada qui statuent sur l'assurabilité de l'emploi. Cinq d'entre eux traitent les appels qui sont interjetés auprès du ministre qui doit trancher, sans compter les quelque 28 commissions du ministère du Développement des ressources humaines qui traitent les demandes au Québec. C'est plus que suffisant pour s'occupent de 3 938 appels au ministre que l'on enregistre au cours d'une année normale.

La députée de Mercier a parlé de l'assurance-chômage comme d'un facteur de stabilité économique. Je tiens à lui faire comprendre qu'il s'agit pour nous d'un important élément du régime d'assurance-emploi. C'est effectivement un facteur de stabilité économique chez nous. C'est pourquoi nous essayons d'orienter les prestations vers les régions et les gens à faible revenu.

Il y a les dispositions de récupération et nous reconnaissons depuis longtemps que l'assurance-emploi est importante les travailleurs et travailleuses, mais aussi pour garantir l'existence d'un programme d'assurance. C'est un important facteur de stabilité économique pour le pays tout entier. Ainsi, on est sûr de trouver des travailleurs et des compétences dans toutes les régions du Canada.

Grâce aux amendements au projet de loi que les libéraux ont proposé, nous allons améliorer le tout et tout mettre en oeuvre pour assurer la stabilité économique, la clé de notre prospérité de demain.

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, j'ai laissé poursuivre le député jusqu'à la fin, mais il a signalé le fait que nous, les députés de l'opposition, n'avions pas travaillé positivement au comité et que nous n'avions pas présenté d'amendements. Je veux seulement rectifier les choses. On a présenté une quinzaine d'amendements et ils les ont tous défaits sauf un, que j'ai moi-même proposé sur un mot.

Je voulais corriger cela pour ne pas laisser l'impression aux. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette d'interrompre le député, mais c'était plutôt un point de clarification et dans la mesure où il a été rendu, je dirais d'une façon généreuse, que c'était plutôt matière à débat.

Comme il est 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

2326

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1996

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.) propose: Que le projet de loi C-213, Loi constitutionnelle de 1996 (équilibre du budget et restriction des dépenses), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, c'est pour moi un grand privilège d'intervenir sur le projet de loi C-213 qu'on peut qualifier de mesure visant à interdire les déficits et à limiter l'appareil gouvernemental. Pour ne pas parler en termes compliqués, j'appellerai cette mesure législative la loi sur la protection des contribuables.

Ce projet de loi s'attaque à l'un des problèmes les plus fondamentaux que connaissent le Canada et d'autres démocraties modernes. C'est un problème que bien des provinces ont résolu en adoptant une mesure législative similaire.

C'est regrettable que le gouvernement ait décidé que tout ce que nous pouvions faire au sujet de ce problème, c'est d'en parler pendant quelques minutes aujourd'hui et de publier un texte sibyllin. Ce projet de loi ne fera pas l'objet d'un vote. J'en suis très déçu, mais les Canadiens devront juger si c'est justifié ou non.

2327

Au cours des 20 minutes qui vont suivre, je voudrais faire valoir les raisons de la nécessité de ce projet de loi. Je ferai un bref historique. Je décrirai brièvement les principales dispositions du projet de loi. Je répondrai aux objections que formulera sans doute le gouvernement dans les interventions qu'il a préparées en réponse à mes analyses.

La nécessité d'adopter une loi de protection des contribuables a été constatée dans les années 70, lorsque tout à coup, en temps de paix, les gouvernements du Canada et du reste du monde occidental se sont mis soudain à dépenser de l'argent qu'ils ne percevaient pas sous forme d'impôts. Autrement dit, il ont commencé à accumuler des déficits.

C'est un fait connu que la dette fédérale à elle seule atteindra très bientôt les 600 milliards de dollars. La plupart des gens sont presque incapables de se représenter une telle somme. Disons simplement qu'on engloutira bientôt le tiers de chaque dollar versé par les Canadiens dans les intérêts sur la dette. C'est un problème qui n'est pas seulement passager.

J'ai assisté à un grand nombre de séminaires dans les universités. J'ai lu beaucoup d'études sur la question. Je connais personnellement un homme qui a reçu le prix Nobel de l'économie pour avoir mis au point une théorie que je veux présenter brièvement. Cette théorie explique que les déficits accumulés par les gouvernements du monde occidental sont le talon d'Achille de la démocratie moderne. Cette théorie s'appelle la théorie du choix gouvernemental.

Les gouvernements ont constaté qu'ils avaient intérêt à augmenter les dépenses pour offrir des avantages à certains groupes d'intérêts spéciaux, à tout groupe qui s'est réuni et organisé dans un but quelconque. Grâce aux allocations de dépenses et aux allégements fiscaux, ces groupes bénéficient d'avantages qui, dans l'ensemble, sont très avantageux et les incitent à se montrer réceptifs aux souhaits du gouvernement. Cet état de fait les a aussi amenés, en général, à résister à tout parti d'opposition qui promettait, en campagne électorale, de faire disparaître ces avantages spéciaux.

Ces avantages spéciaux ne sont généralement pas dans l'intérêt de l'ensemble de la société. De toute évidence, ils profitent au groupe auquel ils sont offerts, pas à l'ensemble de la société. Si on examine de près le dossier des subventions accordées à l'industrie, à l'agriculture ou à quelque groupe que ce soit, on décèle nettement une tendance. Si l'on pouvait procéder à un vote libre et que les Canadiens moyens avaient voix au chapitre pour décider s'ils sont prêts à payer une taxe pour maintenir pareil programme, ils répondraient pas la négative.

(1335)

Comment les politiciens s'en tirent-ils avec l'octroi de ces avantages aux groupes d'intérêts spéciaux? Qui paie pour cela? Ce sont les autres Canadiens évidemment. Pourquoi les autres Canadiens ne protestent-ils pas? La réponse est très simple. Ce qu'il en coûte par habitant pour maintenir chacun de ces programmes est tout à fait minime. Ainsi, ce n'est pas payant pour eux d'organiser une opposition efficace à ce genre de concessions fiscales.

Pire encore, il y a des Canadiens qui devront payer pour le démarchage des groupes d'intérêts spéciaux, pour ces votes achetés, et ces gens ne peuvent pas se protéger eux-mêmes. Ce sont nos générations à venir. Elles devront acquitter les intérêts sur la dette parce que certains gouvernements, plutôt que de percevoir de l'argent maintenant pour compenser celui versé aux groupes d'intérêts spéciaux, ont trouvé qu'il était plus facile de passer la facture aux générations à venir. Personne ne parle en leur nom.

Telle est la théorie moderne du choix gouvernemental. On y voit, à juste titre, une bonne description des processus chers à toutes les sociétés modernes. Même si nous avons commencé à nous préoccuper du déficit actuel, il n'est pas dit que ces problèmes ne se reproduiront pas dans les années à venir. C'est pourquoi nous devrions adopter ce projet de loi, de préférence un projet de loi modifiant la Constitution, pour limiter le déficit et l'ensemble des dépenses gouvernementales.

À ce sujet, la même question revient constamment: comment expliquer l'explosion de toutes ces dépenses dans les années 70? Pourquoi, tout à coup, les gouvernements ont-ils pu augmenter impunément la dette et en confier le fardeau à des générations non encore nées et qui ne bénéficient d'aucune protection, plutôt qu'à leurs électeurs et contribuables? La réponse a deux volets.

La nouvelle technologie des communications a permis à des groupes d'intérêts très petits de s'unir et de devenir très efficaces pour se faire connaître auprès du gouvernement et lui faire savoir qu'ils pouvaient lui assurer la marge de popularité qu'il fallait pour remporter les élections dans des circonscriptions particulièrement difficiles.

De plus, les théories keynésiennes ont provoqué une révolution des idées sur la nature du capitalisme, éliminant les limites au déficit qui existaient auparavant. Avant 1970, il était très mal vu pour un gouvernement d'avoir un déficit. Le gouvernement qui s'exposait à un déficit encourait le châtiment des électeurs.

Puis, il y a eu cette révolution économique. J'étais étudiant au second cycle à l'époque et j'ai appris ces nouvelles théories, mais je n'y ai pas cru longtemps et je n'ai jamais cessé de les dénoncer depuis. Même aujourd'hui, il y a encore des économistes qui croient que les déficits ne font pas problème et que nous pouvons les accumuler et les léguer aux générations futures, afin de maximiser la production actuelle. Je suis d'avis que cette idée est aussi en train de disparaître.

(1340)

Maintenant que j'ai expliqué pourquoi il était nécessaire de modifier la Constitution ou du moins de légiférer pour interdire les déficits et limiter la taille du gouvernement, je voudrais définir en termes ordinaires les dispositions de mon projet de loi.

La première disposition stipule que le gouvernement doit équilibrer son budget chaque année. Selon la deuxième, il faut limiter la taille du gouvernement de telle sorte que les dépenses actuelles puissent augmenter uniquement pour tenir compte de l'inflation et de la croissance de la population.

Ce qu'il y a de novateur dans le projet de loi, c'est la troisième disposition qui prévoit que, si le gouvernement n'atteint pas son

2328

objectif concernant le déficit, autrement dit s'il n'équilibre pas son budget, il s'expose à des sanctions. Les sanctions prendraient la forme de réductions de la rémunération des parlementaires qui auraient voté en faveur du budget. Par exemple, dans le cas d'un budget de 200 milliards de dollars, un déficit de 10 milliards correspond à 5 p. 100. Selon le projet de loi que je parraine, cette année-là la rémunération des parlementaires serait réduite de 25 p. 100, soit cinq fois le déficit de 5 p. 100.

De même, nous aurions des dispositions pour pénaliser les députés qui auraient voté en faveur d'un budget ayant pour effet d'accroître les dépenses gouvernementales au-delà de ce qui avait été prescrit. Autrement dit, les dépenses de l'année suivante ne doivent pas augmenter plus rapidement que le taux d'inflation et le taux démographique.

Je voudrais maintenant passer aux objections que les députés du gouvernement et de l'opposition ne manqueront pas de soulever contre mon projet de loi. Première objection, cela constituerait une atteinte à la souveraineté du Parlement. Je dois avouer que j'ai été durant de nombreuses années du côté qu'ils représenteront sûrement. Dans ma naïveté de jeune homme, je croyais qu'après tout, les électeurs avaient, tous les quatre ans, le droit de chasser ces salauds du pouvoir et qu'il ne devrait donc y avoir aucune raison d'imposer des limites externes au gouvernement. C'est ainsi que fonctionne la démocratie.

J'ai écrit une étude importante sur ce sujet, et j'ai beaucoup lu sur les diverses théories existant à cet égard. Une d'entre elles établit très clairement que tous les parlements du monde se font imposer des limites. Songeons à l'Angleterre et à la Magna Carta, et aux États-Unis et à leur amendement à la constitution concernant la liberté d'expression. Et oui, même le Canada a imposé des limites à la liberté du Parlement.

Le Parlement, en effet, ne peut pas adopter des mesures législatives contrevenant à la Charte des droits et des libertés. Ce texte renferme nos droits fondamentaux qui ne peuvent être violés par un simple vote majoritaire au Parlement. Je crois que les générations futures devraient être protégées grâce à une charte similaire qui protégerait leur droit à leur revenu, libéré du fardeau des obligations contractées par les générations antérieures sur lesquelles elles n'avaient aucune influence démocratique.

(1345)

Une modification à la Constitution, c'est une chose aussi importante que la Charte des droits et des libertés. Elle ne fait pas plus que la Charte à l'égard de certaines mesures législatives. La démocratie ne peut pas être dirigée par une simple majorité sur des questions ayant une incidence sur les droits fondamentaux de la personne. Elle doit être limitée parce que, parfois, des gens emportés par la passion entourant un débat ou une question controversée seront tentés de demander au Parlement d'approuver des lois capables de détruire en elles-mêmes le fondement même d'une démocratie.

Voilà pourquoi la liberté d'expression figure parmi les droits les plus fondamentaux, de même que le droit à un procès équitable et celui d'être considéré innocent jusqu'à ce qu'on ait prouvé la culpabilité. Ce sont des droits fondamentaux qu'aucun parlement ne peut fouler aux pieds.

Dans le même ordre d'idées, je crois que nous devons assurer aux générations futures une protection sur laquelle le Parlement ne pourra pas revenir.

La deuxième objection qu'on ne manquera pas de soulever est qu'il est impossible d'équilibrer le budget à tous les ans. Sur ce point-là aussi, j'ai changé d'idée. Je crois que c'est le ministre des Finances qui m'a donné la solution. Le gouvernement constitue une réserve pour imprévus. Il veille simplement à ce que ses prévisions de dépenses et de recettes soient très prudentes. Si les choses tournent mal, le gouvernement peut toujours puiser dans sa réserve pour éviter d'être déficitaire.

Malgré tous ces efforts pour éviter les déficits, de réels imprévus peuvent surgir: un séisme, une guerre, n'importe quoi. En pareille circonstance, le Parlement doit être protégé.

Je ne peux pas entrer dans les détails. On peut demander au Parlement de définir ce qu'est un imprévu acceptable, mais nous sommes dans un régime d'inspiration britannique où le gouvernement peut se comporter en dictateur. Il peut dire: «Nous avons décidé que c'est un imprévu, et nous pouvons donc subir des déficits.»

D'autres Parlements ont fait face à ce genre de problème en exigeant une majorité de 75 p. 100 pour déclarer qu'un imprévu est un motif acceptable pour que le gouvernement subise un déficit dans telle ou telle année.

Même chose pour le niveau des dépenses. J'ai laissé une certaine latitude en étalant sur trois ans. Il y aura une tendance à la baisse dans les dépenses globales du gouvernement. Tout cela est délibéré, car une tendance à la baisse est aussi compensée du fait que, chaque année, le fonds pour éventualités va permettre de réduire la dette. Par conséquent, davantage d'argent sera disponible chaque année parce que l'intérêt sur la dette décroît et cela aura en quelque sorte pour effet d'équilibrer les choses.

Enfin, je connais une objection générale qui ne sera probablement jamais soulevée par les libéraux, qui ont une confiance illimitée dans la compétence et l'honnêteté du gouvernement. Les Canadiens sont cyniques. Ils vont demander à quoi sert d'adopter un tel projet de loi. En tant que comptable, je sais qu'on peut truquer les comptes de façon à toujours respecter les limites, quelles qu'elles soient, en redéfinissant et transférant les dépenses d'une période à l'autre et d'une catégorie à l'autre et ainsi de suite. Je connais bien cela. Par conséquent, j'ai prévu des dispositions formelles qui visent à empêcher cela.

J'espère que nous aurons un débat animé sur ce sujet et je suis impatient d'entendre les observations des députés qui sont ici, en ce vendredi après-midi, pour débattre avec moi.

2329

(1350)

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour m'opposer au projet de loi C-213.

Les propositions du député, de son propre aveu, traduisent, au mieux, une méfiance fondamentale des parlementaires et de la population canadienne, méfiance que je ne partage pas. Au pire, elles sont insensées du point de vue fiscal.

En fait, ce que les réformistes dissimulent dans ce projet de loi, c'est leur programme prévoyant l'élimination du déficit en trois ans.

[Français]

Le 21 février 1995, le chef du Parti réformiste présentait ce qu'on a appelé le budget des contribuables, la stratégie financière du Parti réformiste qui visait l'élimination du déficit fédéral en trois ans.

Cette proposition du Parti réformiste n'a pas été acceptée par le public. En fait, le Parti réformiste a cessé de présenter des propositions, compte tenu de la réponse qu'il avait obtenue.

Donc, nous sommes aujourd'hui confrontés à une tentative désespérée de ressuciter ce budget, qui a échoué, sous la forme déguisée de ce projet de loi d'initiative parlementaire.

[Traduction]

La politique de la terre brûlée que le Parti réformiste prône dans son budget des contribuables n'a pas tenu compte des conséquences des mesures proposées. Si l'on veut pratiquer des compressions irréfléchies, une stratégie chère aux réformistes, on peut effectivement réaliser des économies à court terme et équilibrer le budget, mais seulement si l'on préfère prendre des mesures catégoriques plutôt que des mesures réfléchies et équitables.

Le projet de loi proposé par le député occasionnerait sûrement des coûts importants à long terme. Le carcan budgétaire qu'il propose pourrait entraîner le sabrage de nos programmes sociaux, ce qui signifierait que les plus démunis de la société devraient se débrouiller seuls.

Cela pourrait vouloir dire que l'on sabre les programmes d'aide sans donner aux Canadiens les moyens de réintégrer le marché du travail. Cela pourrait vouloir dire qu'on supprime les avantages fiscaux aux petites entreprises, ce qui se traduirait, à la longue, par des activités moins novatrices et par une diminution du nombre d'entreprises et d'emplois. Quand quelqu'un n'a qu'un marteau comme outil, tout ce qu'il voit ressemble à un clou. Ce serait là l'effet du projet de loi.

En résumé, la stratégie préconisée par le député aggraverait la situation, affaiblirait l'économie et finirait par accroître les pressions au chapitre des dépenses, ce qui saboterait l'objectif même du projet de loi.

Ce projet de loi d'initiative parlementaire placerait le gouvernement et l'économie dans un carcan. Pour équilibrer le budget, il faudrait accroître les impôts et réduire les dépenses en période de récession, au lieu de laisser les forces stabilisatrices du régime fiscal intervenir automatiquement. Le projet de loi obligerait le gouvernement à aggraver la récession parce qu'il ne pourrait prendre de mesures pour aider les Canadiens.

Le Parti réformiste, le député et le gouvernement sont en profond désaccord au sujet du rôle du gouvernement. Les Canadiens veulent que le gouvernement ait la latitude voulue pour agir et pour prendre des mesures adaptées à la conjoncture. Les Canadiens ne seront pas dupes. Comme en témoigne le projet de loi du député, l'objectif du Parti réformiste demeure ce qu'il a toujours été: il fait de la neutralisation du gouvernement une fin en soi. Les Canadiens ne veulent pas d'un gouvernement impuissant. Ils veulent un gouvernement qui est prêt à les aider et en mesure de le faire.

Le projet de loi limiterait les dépenses totales du gouvernement, indépendamment du fait que ces dépenses peuvent être nécessaires à cause de l'évolution de la situation à l'échelle nationale ou internationale ou de facteurs sur lesquels le gouvernement a peu ou pas de prise.

Le député croit-il que les Canadiens veulent voir le gouvernement réagir à une flambée des taux d'intérêt en sabrant immédiatement les prestations aux aînés, les prestations d'assurance-chômage et les transferts aux provinces au titre de la santé et des programmes sociaux? Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens et ce n'est pas là la ligne de conduite d'un gouvernement responsable.

Le député pense peut-être, à tort, que parce que les États-Unis ont adopté un projet de loi qui les oblige à équilibrer leur budget, le Canada devrait faire de même. Il y a un peu d'engouement passager à cet égard à la Chambre. Je voudrais rappeler au député que nos systèmes de gouvernement, comme il le sait fort bien, sont assez différents.

Aux États-Unis, l'exécutif, le président et le cabinet, est séparé du Congrès. Les deux élaborent des plans financiers sur lesquels un consensus doit se dégager. Pareil consensus est difficile à obtenir. Les propositions sur une loi sur l'équilibre budgétaire ont été faites aux États-Unis en raison d'une absence de consensus entre les législateurs et l'exécutif.

Au Canada, il n'y a pas de distinction semblable entre les branches du gouvernement. Le Parlement est, en dernière analyse, responsable et comptable.

[Français]

En 1991, le parrain de ce projet de loi prétendait, dans un document intitulé «Limites constitutionnelles sur les dépenses publiques et le déficit du Canada», qu'il était impossible en pratique de concevoir et d'appliquer tout simplement une interdiction sur les déficits. Il n'était pas non plus souhaitable de le faire pour des raisons d'efficience économique.

Je suppose que ce qui était vrai à ce moment-là l'est encore aujourd'hui. Nous n'avons aucunement besoin de ce type de législation. L'objectif ultime que vise ce gouvernement est l'équilibre du budget. Et nous avons établi une stratégie équilibrée et équitable pour atteindre cet objectif.

(1355)

[Traduction]

Le député et ses collègues ressentent une méfiance viscérale envers le gouvernement. Mais nous faisons la preuve tous les jours

2330

qu'un gouvernement peut être responsable sur le plan budgétaire sans pour autant supprimer l'essentiel.

Il a fixé des objectifs renouvelables aux deux ans et il est déterminé à les atteindre. Il a des comptes à rendre à la population canadienne en ce qui concerne ces objectifs année après année et à tous les rendez-vous électoraux. Nous sommes prêts à être jugés.

Jusqu'à maintenant, le gouvernement a dépassé les objectifs et continuera d'atteindre les objectifs à venir pour un certain nombre de raisons. D'abord, aux fins de l'élaboration du budget, nous utilisons des prévisions économiques plus prudentes que celles du secteur privé, en moyenne.

Ensuite, il a inclus dans ses objectifs budgétaires une réserve pour éventualités qui fournit une protection supplémentaire contre les erreurs dans les prévisions. Il est proposé dans le projet de loi qu'une réserve pour éventualités soit prévue dans la loi. Ce n'est pas nécessaire, car il y en a déjà une dans le plan financier.

Enfin, le gouvernement a entrepris des réformes fondamentales pour renforcer l'économie, ce qui se traduira par une baisse des déficits.

En terminant, je voudrais simplement dire que ce projet de loi ne répond à aucun besoin. La proposition du député n'aurait pour seul résultat le triomphe du dogme sur le bon sens. Les finances publiques sont sur la bonne voie. Le gouvernement a adopté une stratégie de réduction du déficit qui est équilibrée, délibérée et responsable.Je presse les députés de rejeter le projet de loi C-213.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de lui déposé par mon collègue de Capilano-Howe Sound, le projet de loi C-213 qui s'intitule Loi constitutionnelle de 1996 (équilibre du budget et restriction des dépenses).

Dans le préambule de la loi, il est dit ceci: «Attendu que l'article 44 de la Loi constitutionnelle de 1982-j'insiste là-dessus-pourvoit que, sous réserve de ses articles 41 et 42, le Parlement a compétence exclusive pour modifier les dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat et à la Chambre des communes;» et là la loi commence, «la Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par adjonction, après l'article 57, de ce qui suit:»

Ensuite, on retrouve 11 articles qui visent à réglementer les dépenses du gouvernement et l'obliger à équilibrer son budget. On retrouve toutes les modalités, et même, comme le soulignait mon collègue du Parti réformiste, des pénalités prévues au cas où cette loi ne serait pas entièrement mise en pratique, des pénalités prévues à la fois pour les sénateurs, les députés, les fonctionnaires, etc. Donc, c'est un engagement très fort et une loi mise en application de façon très précise.

Le projet de loi de mon honorable collègue part d'un bon mouvement, on en est convaincus, celui de forcer le gouvernement à équilibrer son budget. En trois ans, on l'a vu en Chambre, la dette canadienne a augmenté de 100 milliards de dollars et continue d'augmenter. Et cette dette, ce sont les libéraux qui l'ont créée.

Récemment le journal The Wall Street Journal-je le dis parce que mon collègue le sait parfaitement bien-invoquait même la possibilité d'une faillite à plus ou moins long terme. Nos collègues réformistes ont continuellement, la plupart d'entre eux, invoqué la possibilité, en le disant très ouvertement.

[Traduction]

«Si nous n'agissons pas rapidement, nous serons sans doute acculés au mur dans peu de temps.»

[Français]

C'est pourquoi je pense que mon honorable collègue respecte sa ligne de pensée en déposant un tel projet de loi. Le Bloc québécois, bien sûr, a une position différente. Nous prônons une analyse des dépenses du gouvernement, poste budgétaire par poste budgétaire, et également une revue complète de l'utilisation des paradis fiscaux.

On vient de nous promettre une revue complète des paradis fiscaux et on s'aperçoit que cela se fera en dehors de la Chambre par ceux qui, justement, sont les plus grands utilisateurs de ces paradis fiscaux. Il n'y aura donc pas de suite donnée à ce que le Bloc demandait. Pour le moment, on se contente d'effectuer une saisie de salaire collective dans l'assurance-chômage pour balancer les livres et de pelleter une partie du déficit dans les provinces.

L'obligation, pour le gouvernement, d'équilibrer son budget pourrait être présentée par mon collègue par une simple loi de la Chambre, mais mon collègue étant un homme d'action, il a décidé de prendre le taureau par les cornes et de nous présenter une modification constitutionnelle. Je pense qu'il sait ce qu'il fait. La Constitution n'entraîne pas l'obligation pour un seul gouvernement, mais pour tous ceux qui suivent et c'est très difficile à changer.

(1400)

Le cadre de la Constitution serait très contraignant pour le gouvernement. Le député énonce dans son projet de loi que l'équilibre budgétaire devra être atteint dans trois ans. Or, avec un déficit cette année de 24 milliards et un déficit prévu de 17 milliards pour la prochaine année, il est inconcevable que, dans les circonstances, nous puissions atteindre un équilibre budgétaire de zéro en trois ans sans couper massivement-et je dis bien «massivement»-dans les programmes sociaux et hypothéquer l'avenir des générations futures.

Je me rappelle que le député de Chambly avait clairement dit en cette Chambre que la politique économique ou la politique fiscale des réformistes se résumait très souvent à dire aux gens: «Si tu as des dettes, arrête de manger pendant un an, ça va régler le problème.»

Le principe d'équilibrer le budget à long terme, est bon. Le projet de loi C-213 est beaucoup trop contraignant, et les modalités sont beaucoup trop raides.

Cela étant dit, c'est une décision tout à fait surprenante que mon collègue propose à ce moment-ci de l'histoire canadienne une modification constitutionnelle. Constitution est presque devenu un mot tabou, par les temps qui courent.

2331

En janvier ou à la fin de janvier, le président de la Banque de Montréal se présentait en terrain réformiste, je pense que c'était à Calgary, et disait: «Je suis un banquier, je connais la valeur de l'économie, mais je pense que, dans les circonstances, il faudra arrêter de parler d'économie pour parler de Constitution. Il est minuit moins cinq, il nous reste 15 mois pour régler le problème.» C'était en janvier, il nous reste donc 11 mois pour régler un problème qui me semble pour le moment beaucoup plus important que ce qui est présenté ici.

À la suite de cela, on a vu les hommes d'affaires de partout se réunir; il y en a eu ici, au Château Laurier, il y en a eu à Montréal, pour commencer à penser très sérieusement à ce qu'on devait faire dans les mois qui s'en viennent, étant donné la proximité d'une date charnière qui approche. On a vu également M. Gordon Gibson commencer à répandre à travers le Canada un livre extrêmement bien fait, que je recommande à tous les lecteurs, Plan B, qui décrit parfaitement bien la situation, le blocage constitutionnel qu'on a actuellement et qui pointe du doigt Ottawa.

On a également vu tout récemment les déclarations de M. Peter White, je pense que c'est dans La Presse: «Le premier ministre ne réalise pas la gravité du problème constitutionnel, selon le président du Conseil pour l'unité canadienne-ce n'est donc pas un membre de chez nous-le Canada dispose de deux ou trois ans à peine pour régler le problème constitutionnel, après ça risque d'être trop tard et-je cite les paroles exactes-si ces deux ou trois années de répit ne servent à rien on est fini, que rien de substantiel ne soit proposé durant cette période et Lucien Bouchard aura le droit de gagner son prochain référendum.»

M. White est parfaitement conscient de la gravité de la situation, mais je pense qu'il n'est pas conscient de l'urgence de la situation, parce qu'on n'a pas deux ou trois ans pour régler ce problème, on a quelques mois.

Il est donc tout à fait ironique, et c'est l'ironie de la situation avec le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, au moment où les banquiers nous disent que nous devons cesser de parler d'économie pour parler de Constitution, ce qui est du jamais vu dans toute l'histoire du Canada, maintenant, des politiciens nous disent qu'il faut rouvrir la Constitution pour régler des problèmes économiques. C'est le monde à l'envers et je trouve ça un petit peu surprenant.

Dans son projet de loi, mon collègue fait référence à la Constitution de 1982 et c'est ça le problème. Le Québec n'est pas signataire de cette Constitution. Et en vertu des articles qui sont inclus, naturellement on ne peut pas, nous, accepter que quelque chose soit enchâssé dans cette Constitution. Le Québec, on s'en rappelle, a été exclu de cette Constitution. Nous ne l'avons pas accepté, ni les fédéralistes au Québec ni les souverainistes. Et il y a eu dans ce rapatriement unilatéral sans l'accord du Québec un bris de contrat évident.

Par la suite sont survenus des épisodes qu'on voudrait bien oublier, bien sûr, de Meech et de Charlottetown qui avaient pour but d'amener le Québec à signer la Constitution de 1982 et à la rendre utilisable pour tous les Canadiens, incluant les Québécois. Mais ce blocage nous a finalement mené au référendum de 1995 qui, on le sait, a été gagné par la peau des dents par un des côtés mais qui, en fait, a été nez à nez.

Les attentes du Québec sont toujours plus urgentes que jamais, et on doit rouvrir la Constitution avant avril 1997. On a donc quelques mois pour régler ça.

Avant d'invoquer la Constitution de 1982, comme mon collègue l'a fait, pour pouvoir régler des problèmes économiques, je pense que mon collègue devrait travailler à ce que le Québec signe cette Constitution pour qu'elle soit définitivement légale pour tous les Canadiens, y compris les Québécois s'ils l'ont signée.

(1405)

On a donc un autre blocage actuellement et nous ne pouvons pas compter sur les libéraux pour régler ce problème. C'est pour ça, je pense, que mon collègue du Parti réformiste pourrait peut-être nous aider. On ne peut pas compter sur le Parti libéral parce qu'il n'a jamais tenu ses promesses.

En 1974, il se faisait élire avec la promesse de ne pas imposer un gel des salaires. Aussitôt élu, il a gelé les salaires. En 1979, il se faisait élire avec la promesse de ne pas mettre de taxe sur l'essence ou de la hausser. Aussitôt élu, il faisait le contraire. En 1989, il prenait l'engagement, s'il gagnait les élections, de déchirer l'Accord de libre-échange. On sait aujourd'hui que l'Accord de libre-échange est encore en application. En 1993, on le sait, on en a parlé pendant une semaine, il disait vouloir «scrapper» la TPS, ce qui n'a jamais été fait.

Sur le plan constitutionnel, et je termine avec ça, en 1980, il y a eu «la tête en jeu» de M. Trudeau. Pour régler le problème, on sait que cela a donné un rapatriement de 1982 qui n'a rien réglé et actuellement, on a des promesses qui ne sont pas tenues. Si mon collègue désire vraiment pouvoir régler des problèmes économiques au Canada, je pense qu'il devrait travailler d'abord à régler les problèmes constitutionnels qui nous permettront, par la suite, de régler ces problèmes-là.

[Traduction]

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi. Je tiens à féliciter le député de Capilano-Howe Sound pour le travail qu'il a de toute évidence consacré à sa proposition. Je sais qu'il est un homme réfléchi et qu'il a étudié la question à fond, puisqu'il est économiste. Étant moi-même avocat, j'éviterai les plaisanteries où les économistes sont habituellement présentés comme étant des prophètes de malheur et je suis convaincu que le député m'en sera reconnaissant.

Peut-être me pardonnera-t-il de commencer en disant que, la première fois que j'ai vu le projet de loi, il a suscité chez moi quelques réserves quant à l'aspect technique de sa mise en oeuvre. Après avoir entendu le député le présenter je suis extrêmement perplexe quant à son origine.

En écoutant le député, je me suis demandé pourquoi il ne proposait pas de revenir à l'étalon-or. Ce serait là une proposition qui

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permettrait de parvenir à la même fin, de créer un système rigide qui entraverait sérieusement le fonctionnement du gouvernement et qui a habituellement pour effet de privilégier les classes aisées et les grands investisseurs, car ils ont l'assurance que les gouvernements n'auront aucun effet sur leurs affaires en provoquant de l'inflation ou en prenant les autres mesures mentionnées par le député.

Le député nous a d'abord rappelé, fort à propos, que les Canadiens ont appris que les déficits étaient dangereux, que nous hypothéquions l'avenir de nos enfants lorsque nous dépensions de façon inconsidérée et augmentions notre dette. Je respecte ce point de vue.

Cependant, sa conclusion m'est apparue assez étonnante venant d'un député réformiste. Ses membres hésitent constamment à dire comment ils vont voter parce qu'il faut qu'il soit très clair-en tout cas, les réformistes veulent en donner l'apparence-que la façon dont les réformistes votent reflète la volonté des électeurs de leurs circonscriptions au moment même du vote. Combien de fois avons-nous vu des députés réformistes s'abstenir de voter à la Chambre? Les électeurs de ma circonscription votent. Je les ai consultés et je suis le représentant de la démocratie directe.

Le député présente son projet de loi en nous disant qu'il ne croit pas en la démocratie. Son projet de loi est antidémocratique. Le député veut modifier la Constitution de manière à empêcher les électeurs de sa circonscription, ceux de la mienne et tous les autres de voter pour les personnes ou les gouvernements qui veulent régler les problèmes économiques en adoptant des mesures qui n'iraient pas dans le sens du projet de loi. Ce projet de loi empêcherait purement et simplement le gouvernement de fonctionner. C'est plutôt déroutant venant de la part d'un parti qui prétend être un grand défenseur de la démocratie.

(1410)

Ce parti refuse de voter en faveur d'une modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne qui vise à prévenir la discrimination contre un groupe de personnes fondée sur leurs caractéristiques personnelles, mais il est prêt à présenter et appuyer un projet de loi qui empêcherait le gouvernement canadien d'assurer leur bien-être économique.

Le député assimile le projet de loi à la Charte des droits et libertés. Il ignore ce que contient la Charte. Elle contient une disposition de dérogation. Est-ce que le député de Capilano-Howe Sound ne s'en est pas aperçu? Elle contient une disposition qui permet au Parlement fédéral et aux assemblées législatives provinciales de se soustraire aux limites énoncées dans la Charte.

Le projet de loi du député ne contient même pas une disposition en ce sens. La disposition de dérogation qu'il contient n'est qu'un article de pure forme, sans véritable portée, qui permet de contourner le projet de loi dans des cas de guerre, de force majeure ou de révolution. Je reviendrai sur cette question lorsque je parlerai des problèmes que soulève le fonctionnement du projet de loi.

Je parlerai d'abord du problème de principe que pose ce projet de loi. Il est tout à fait incompatible avec les préceptes de gouvernement et de démocratie défendus à ce jour par les députés réformistes à la Chambre.

Tout cela est bien étrange, mais il arrive souvent en politique que des gens proposent des mesures contradictoires. Il est curieux que dans le cas présent ce parti fasse preuve de contradiction quand il s'agit de protéger de l'argent, mais non les droits humains fondamentaux applicables aux caractéristiques humaines.

La seconde difficulté que pose ce projet de loi est qu'il est d'inspiration américaine. Il repose sur une idée américaine. On peut comprendre le concept américain de gouvernement. Dans le système américain, on peut comprendre pourquoi les membres du Congrès ont pu proposer ce genre de mesure législative. Le Congrès se retrouve toujours au milieu du conflit qui l'oppose au pouvoir exécutif que représente le président. Le projet de loi qui a été présenté aux États-Unis s'inscrivait entre autres dans la dynamique du conflit permanent entre le Congrès et l'autorité présidentielle. Naturellement, le Congrès cherche à imposer sa volonté au président et à influer également sur les dépenses du président.

Cela peut sembler logique dans le cadre du régime de gouvernement américain, mais ce n'est pas très logique dans une démocratie parlementaire comme la nôtre, où les règles sont très différentes.

Voilà pour les problèmes fondamentaux que j'ai décelés dans ce projet de loi. J'aborderai maintenant un aspect du problème que le député a reconnu, c'est-à-dire le fait que ces conditions ne pourront pas toujours s'appliquer automatiquement. Même le député a reconnu qu'on ne pouvait paralyser complètement le gouvernement. J'applaudis d'ailleurs à l'honnêteté intellectuelle dont il a fait preuve en faisant cet aveu. Il faut le dire de façon franche et honnête. Il faut examiner les exceptions qu'il mentionne dans le projet de loi, qui comprennent évidemment le déficit résultant d'une guerre.

Étant donné l'interdépendance des États dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui, un projet de loi aussi simpliste ne tient pas compte des problèmes qui peuvent survenir. La crise monétaire au Mexique en est un bel exemple. D'autres problèmes surviendront sûrement et nous n'aurons d'autre choix que d'intervenir dans des événements internationaux.

Je ne dis pas que le Canada veut s'immiscer dans les affaires des États étrangers. Dans le monde interdépendant où nous vivons, nous serons obligés de participer à des événements imprévisibles et imprévus dans ce projet de loi. Et cela entraînera des dépenses. Il peut s'agir de maintien de la paix. Nous pouvons être appelés à dépenser des milliards de dollars pour préserver l'intégrité du Canada. Que ce soit pour la sécurité, pour l'environnement ou pour la santé, des dépenses imprévues seront nécessaires.

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Comme le projet de loi limite de façon stricte les dépenses gouvernementales, cela aurait pour conséquence inévitable de nous forcer à prendre l'argent réservé aux programmes sociaux dont bénéficient les Canadiens, comme la santé et l'assurance-chômage, pour financer ces dépenses imprévues. Le droit des Canadiens à une société saine et productive serait menacé parce que nous ne nous serions pas donner assez de latitude pour relever les défis que nous réservent le XXIe siècle.

L'autre problème que me pose le projet de loi, c'est que je ne crois pas qu'il soit adapté au monde moderne dans lequel nous entrons. Je ne crois pas qu'il soit adapté à l'énorme complexité de nouveau monde international qui se dessine à l'horizon et qui exigera beaucoup de flexibilité de la part des gouvernements canadiens.

Un autre problème, c'est que, si je retourne à ses racines antidémocratiques, le projet de loi ne reconnaît pas la nature du peuple canadien.

(1415)

Comme les Canadiens ont élu ce gouvernement parce qu'il avait promis de réduire le déficit à 3 p. 100 du PIB et comme nous nous efforçons de tenir cette promesse, il est clairement prévisible que le Canadaa sera, d'ici deux ans, le pays ayant le plus bas déficit de tout le G-7. Nous sommes donc sur la bonne voie.

Les Canadiens ont appris leur leçon. Ils ont appris ce que des dépenses excessives apportaient comme conséquences. Nous faisons tous des efforts. Ma circonscription, Rosedale, qui est située en plein milieu d'un centre urbain, connaît d'énormes problèmes liés au logement social, à la criminalité et à d'autres questions qui nécessitent beaucoup d'intervention gouvernementale. La plupart de ses habitants ont reconnu que nous devons nous serrer la ceinture.

Nous voulons nous discipliner de façon intelligente et non de façon automatique. Le député de St. Paul's a appelé cela enfoncer un clou avec un marteau parce qu'il se trouve qu'on a un marteau entre les mains et rien d'autre.

Dans la conjoncture sociale d'aujourd'hui, c'est d'un scalpel que nous avons besoin et non d'un marteau. Le député nous a fourni un marteau. En faisant cela, il ne nous permet pas de nous adapter aux nouvelles situations de la façon dont notre gouvernement a déjà montré qu'il est capable de s'adapter et qu'il est disposé à le faire.

Je terminerai en disant que le gouvernement a adopté une nouvelle approche. Il l'a montré dans le dernier budget et je suis certain qu'il le montrera encore dans les budgets à venir.

[Français]

En terminant, cette proposition est au fond antidémocratique, irréalisable et ne sert que les intérêts de la classe aisée et pas ceux de la classe des citoyens moyens.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je prends note de la requête du député de Capilano-Howe Sound au nom de qui est inscrite la motion dont est saisie la Chambre aujourd'hui, demandant qu'en vertu du droit de réponse, il lui soit accordé, dans la limite du temps alloué, un maximum de deux minutes pour un dernier commentaire.

Nous reconnaissons le travail que représente un projet de loi d'initiative parlementaire. Celui-ci ne peut faire l'objet d'un vote et la Chambre doit comprendre que le député sera le dernier à avoir le parole. Après sa conclusion de deux minutes, nous passerons au dernier point à l'ordre du jour.

M. Grubel: Monsieur le Président, j'apprécie d'avoir deux minutes. Je vais être très rapide. Je suis très satisfait des observations des députés de St. Paul's et de Rosedale. Il est rare que nous ayons une discussion à ce niveau de rigueur intellectuelle. Néanmoins, je dirais qu'un peu de politique s'est glissée dans leur discours.

Le point principal que je voudrais faire en réponse à ce qui a été dit est celui-ci. On a dit que ce projet de loi représente une prise de position idéologique. C'est vrai.

Les divers gouvernements du Canada dépensent maintenant plus de la moitié de nos revenus. J'ai demandé à mes collègues, à mes amis, à mes électeurs: «Estimez-vous que vous en avez pour votre argent?» Je n'ai pas encore rencontré une seule personne qui m'ait dit: «Oui.»

La question que nous devons nous poser lorsque nous parlons de la base idéologique qui nous amène à vouloir réduire le gouvernement, c'est comment y parvenir? Comment se protéger du risque que les choses aillent encore plus loin, à cause de tous les arguments, qui sonnent bien, présentés en faveur de gens qui ont besoin d'aide. Des mesures sont mises en place, mais elles ne sont jamais éliminées. Voilà le problème.

Je trouve que c'est bien au-dessous de la capacité intellectuelle de ces gens de m'accuser ainsi de professer des idées à la mode, abusivement dogmatiques ou qui nous ramènent à l'étalon-or, ou d'affirmer que toute idée venant de l'Amérique est la pire des choses possibles.

J'écrirai une lettre à tous les députés des assemblées législatives provinciales qui ont adopté un projet de loi semblable pour leur dire que leurs idées sont à la mode, dogmatiques et influencées par les Américains. Aucun commentaire n'a été formulé au sujet de la valeur du projet de loi lui-même. C'est très regrettable.

Les dispositions de mon projet de loi réfutent presque toutes les objections soulevées par les députés. La différence fondamentale, c'est que je représente les Canadiens qui croient que le gouvernement est trop gros, que la bureaucratie est trop lourde, et qu'il faut trouver le moyen de l'alléger. Nous ne pouvons pas compter sur le système qui nous a menés là où nous sommes simplement parce qu'on nous assure qu'on a appris sa leçon et qu'on ne refera plus les mêmes erreurs.

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Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.

Comme il est 14 h 20, la Chambre s'ajourne à lundi prochain, à 11 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 20.)