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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 27 mai 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR L'ASSOCIATION CANADIENNE DES EX-PARLEMENTAIRES

2973

LE RÉFÉRENDUM SUR LE FINANCEMENT DE L'AVORTEMENT SUR DEMANDE

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

2993

2996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

3002

3003

L'EMPLOI

3003

3004

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

3004

L'EMPLOI

3004

3005

L'IMMIGRATION

3005

LES CONTRATS DU GOUVERNEMENT

3005

3006

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

3006

LA DÉFENSE NATIONALE

3006

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

3007

LE LOGEMENT SOCIAL

3007

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

3008

L'AGRICULTURE

3008

CUBA

3008

3009

HAÏTI

3009

L'EMPLOI

3009

3010

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

3010

JASWANT KHALRA

3010

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

3010

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

3010

3011

AFFAIRES COURANTES

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET

3012

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3012

PÉTITIONS

BELL CANADA

3012

LES DROITS DES MINORITÉS

3012

LES DROITS DE LA PERSONNE

3012

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

3012

LES DROITS DE LA PERSONNE

3013

LES DROITS DES VICTIMES

3013

L'AVORTEMENT

3013

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

3013

LES DROITS DE LA PERSONNE

3013

LE QUÉBEC

3013

LES DROITS DE LA PERSONNE

3013

LES DROITS DES MINORITÉS

3013

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

3014

LA FISCALITÉ

3014

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

3014

L'AVORTEMENT

3014

QUESTIONS AU FEUILLETON

3014

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

LOI SUR LE CONSEIL NATIONAL DES NORMES

3027

3028

3030

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

3030

3033

3037

SUSPENSION DE LA SÉANCE

3037

REPRISE DE LA SÉANCE

3037

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

3037

3038

3039

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

3040

3041

LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

3041

3042

3043

LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

3043

MOTION D'AJOURNEMENT

LES RESSORTISSANTS ALGÉRIENS

3043

3044

2973

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 27 mai 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR L'ASSOCIATION CANADIENNE DES EX-PARLEMENTAIRES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la Chambre consentirait unanimement à la motion suivante. Je propose:

Qu'un message soit transmis au Sénat pour l'informer que la Chambre accepte les amendements qu'il a apportés au projet de loi C-275, Loi constituant l'Association canadienne des ex-parlementaires.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM SUR LE FINANCEMENT DE L'AVORTEMENT SUR DEMANDE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait promulguer une loi prévoyant la tenue d'un référendum national obligatoire, au moment des prochaines élections, pour demander aux Canadiens s'ils sont ou non en faveur du financement, par le gouvernement fédéral, de l'avortement sur demande.

-Monsieur le Président, la motion no 91 ne porte pas seulement sur l'avortement, elle est aussi affaire de démocratie. Il s'agit de permettre aux électeurs d'avoir vraiment leur mot à dire sur la façon dont ils entendent que l'on dépense leurs maigres ressources financières consacrées aux soins de santé. Il s'agit de permettre aux électeurs de déterminer quels sont les actes médicaux qu'ils jugent essentiels. Il s'agit de permettre aux électeurs de prendre eux-mêmes ces décisions difficiles, plutôt que de laisser ce soin aux politiciens et aux bureaucrates.

Nous débattons la question de savoir si les électeurs ont le droit d'exiger que l'on affecte les fonds dont dispose le gouvernement fédéral en matière de soins de santé aux actes médicaux qu'ils jugent essentiels et les plus prioritaires. Nous débattons la question de savoir si c'est le Parlement qui doit décider à la place de la population ou si celle-ci a le droit de faire ses propres choix.

Tout au long de mon discours d'aujourd'hui, je vais poser des questions fondamentales qui exigeront des réponses dans le cadre de ce débat. Je vais ensuite répondre à chacune d'entre elles.

D'abord, qu'est-ce que la population pense des avortements financés par le truchement de ses impôts? Lors des élections provinciales qui ont eu lieu en Saskatchewan en 1991, les deux tiers des électeurs ayant participé à un plébiscite ont voté en faveur de la désassurance des avortements financés par l'État. Un sondage effectué au mois de janvier 1995 en Alberta a donné des résultats semblables: 73 p. 100 des femmes et 69 p. 100 des hommes se sont dits d'accord pour que l'on cesse de financer les avortements. Au mois de novembre 1995, selon un sondage d'Environics Focus Ontario, 57 p. 100 des répondants ont exprimé l'avis que le régime d'assurance-maladie de l'Ontario n'avait pas à assumer les frais des avortements.

Peu de temps s'est écoulé depuis que j'ai présenté ma motionno 91, mais j'ai quand même reçu jusqu'à ce matin 109 pétitions portant 2 790 signatures. Je vais commencer à déposer ces pétitions à la Chambre plus tard aujourd'hui. De nombreux autres députés ont également reçu des pétitions de gens qui s'opposent à ce que leur argent serve à défrayer des avortements qui ne sont pas médicalement nécessaires.

Ensuite, combien les avortements coûtent-ils aux contribuables canadiens? Un document de recherche préparé par la Bibliothèque du Parlement en 1995 nous apprend qu'on procède chaque année au Canada à environ 100 000 avortements thérapeutiques. Environ 70 000 se font dans des hôpitaux au coût d'environ 500 $ chacun, ce qui représente un coût total de 35 millions de dollars par année. Les 30 000 autres avortements sont effectués dans des cliniques indépendantes pour environ 250 $ chacun, ce qui représente une somme totale de l'ordre de 7,5 millions de dollars par année. On a calculé pour l'exercice 1992-1993 que les honoraires des médecins s'étaient élevés à 9,1 millions de dollars. Ces coûts sont énormes.

De plus, l'avortement relève-t-il de la compétence des provinces? Je ne suis pas d'accord avec ceux qui affirment que c'est aux provinces seulement que revient la décision. Tant que le gouvernement fédéral paie une partie de la facture d'assurance-maladie des provinces, les politiques fédéraux doivent s'assurer qu'on consacre les rares deniers publics disponibles à des actes médicaux auxquels les électeurs attachent la plus haute importance.

En avril 1994, Terese Ferry, avocate et conseillère juridique, membre du Barreau de l'Ontario, a rédigé un document intitulé Questions juridiques concernant le financement public des avortements en Alberta et au Canada. Mme Ferri a écrit:

Il est bien établi que, même si le gouvernement fédéral peut assujettir au respect de normes nationales le versement des crédits fédéraux au titre des soins de santé, seules les provinces peuvent légiférer sur les questions ralatives à la prestation de soins de santé.

2974

(1110)

Après avoir examiné les avis juridiques donnés sur cette question, j'en conclus que le gouvernement fédéral a le pouvoir d'établir des normes nationales et d'offrir des crédits fédéraux conformément à ces normes. Il est évident que le gouvernement fédéral peut décider des actes médicaux qu'il va financer ou pas.

La pratique des avortements relève des provinces. La décision de financer les avortements peut être prise d'une manière indépendante par les autorités fédérales et les provinces, car chaque partie paie une portion des coûts.

Le Parti réformiste a dit officiellement qu'il souhaite voir définis les services essentiels couverts par l'assurance-maladie. Vaut-il mieux laisser cette décision aux politiciens et aux fonctionnaires ou à la population? À mon avis, c'est la population qui devrait décider et c'est justement ce qui se produira si le Parlement adopte aujourd'hui la motion no 91.

Il convient aussi de se demander ce que la Loi canadienne sur la santé prévoit à ce sujet. Dans l'analyse juridique dont j'ai déjà parlé, l'avocate Terese Ferri a écrit ceci:

En vertu de la Loi canadienne sur la santé, des fonds fédéraux sont à la disposition des régimes de soins de santé provinciaux qui satisfont, entre autres choses, aux caractéristiques d'intégralité, d'universalité et d'accessibilité. Selon l'article 7, le régime doit couvrir tous les services de santé assurés fournis par les hôpitaux et les médecins. Les services hospitaliers sont définis comme des «services nécessaires pour la prévention des maladies ou le diagnostic ou le traitement des blessures, maladies ou invalidités». À l'article 2, les services médicaux sont définis comme des «services médicalement nécessaires fournis par un médecin».

D'après l'article 3 de la Loi canadienne sur la santé, la politique canadienne de la santé a pour premier objectif de protéger, de favoriser et d'améliorer le bien-être physique et mental des habitants du Canada.

Malheureusement, la Loi canadienne sur la santé ne comporte pas de liste énumérant les interventions ou services médicaux que le gouvernement estime nécessaires pour la prévention des maladies ou le diagnostic ou le traitement des blessures, maladies ou invalidités, ou les services médicalement nécessaires.

À mon avis, il est à peu près temps que le gouvernement fédéral commence à définir les services hospitaliers et les services médicaux qui sont médicalement nécessaires.

Les réformistes estiment que les services médicalement nécessaires énumérés sur cette liste devraient être des services essentiels que le gouvernement fédéral devrait appuyer financièrement.

Si l'on peut prouver qu'une intervention ou un service médical ne sert pas à protéger, à favoriser et à améliorer le bien-être physique et mental, qu'il n'est pas nécessaire pour assurer la prévention des maladies et qu'il n'est pas médicalement nécessaire, cela devrait constituer une raison suffisante pour que le gouvernement fédéral refuse de le financer au moyen des deniers publics. N'est-ce pas juste?

En outre, s'il est possible de prouver que les avortements mettent en danger la santé et le bien-être de la patiente, le gouvernement fédéral a le devoir de cesser de financer cet acte parce qu'il viole l'objet de la Loi canadienne sur la santé, tel qu'il est énoncé à l'article 3. L'étude juridique effectuée par Terese Ferri conclut qu'il serait légitime, de la part du gouvernement fédéral, de refuser de financer les provinces qui assurent ce genre de services.

Cela m'amène à la deuxième question. L'avortement est-il un acte nécessaire sur le plan médical? L'avortement intentionnel, d'après l'Association médicale canadienne, est l'interruption active d'une grossesse avant que la viabilité du foetus ne soit assurée. Par viabilité, on entend la capacité du foetus de survivre en autonomie hors du sein de la mère. Au Canada, un foetus est considéré viable après 20 semaines de gestation ou quand il atteint le poids de 500 grammes à la naissance.

Un avortement non thérapeutique est essentiellement une interruption de grossesse pour des raisons autres que médicales. Un avortement thérapeutique est une interruption de grossesse pour des motifs médicaux reconnus de par la loi. Le terme «thérapeutique» est synonyme de «curatif»; c'est tout ce qui est destiné à guérir, à traiter les maladies. J'ai du mal à croire que quelqu'un puisse considérer que la plupart des avortements sont des actes destinés à guérir ou à traiter une maladie, ou qu'une grossesse normale est une maladie.

(1115)

Le docteur R.M. Ferri, dans un mémoire à caractère psychiatrique présenté en 1994, a fait état d'une étude menée en 1983 sur les pratiques d'avortement dans un hôpital type de l'Ontario et qui révèle que 98,5 p. 100 des 704 avortements effectués cette année-là obéissaient à des motifs de santé mentale. Pour montrer que les données de cette étude menée en 1983 sont erronées, je voudrais fair rapport d'une autre étude.

La division de la planification familiale du ministère de la Santé nationale et du Bien-être social s'est penchée sur le cas de 554 femmes ayant subi un avortement dans des hôpitaux canadiens. Voilà les réponses à la question «Quelle est la principale raison pour laquelle vous voulez vous faire avorter?» Sur les 554 femmes interrogées, 211, ou 38 p. 100, ne voulaient pas d'enfants à ce moment-là, ne voulaient pas d'enfants du tout ou ont tout simplement dit que leur famille était assez grande comme cela. Ensuite, 101, ou 18 p. 100, ont déclaré qu'elles n'avaient pas les moyens d'élever un autre enfant ou qu'elles n'avaient pas l'argent voulu pour déménager dans une maison plus grande. Quatre-vingt-dix-sept, ou 17 p. 100, ont dit qu'elles étaient trop vieilles ou trop jeunes pour avoir un enfant, qu'elles craignaient que l'enfant soit anormal ou que la grossesse ne menace leur santé. Soixante-neuf, ou 12 p. 100, ont précisé qu'elles n'étaient pas mariées, ne voulaient pas que leur petit ami apprenne qu'elles étaient enceintes, que l'enfant n'était pas de leur conjoint, que leur conjoint ne voulait pas d'enfants ou qu'elles croyaient que la grossesse menaçait leur santé mentale. Soixante-seize, ou 14 p. 100, ont dit qu'elles étaient seules, qu'elles ne voulaient pas élever un enfant, qu'elles devraient quitter l'école ou leur emploi ou encore, que cela contrecarrerait leur plan de carrière.

Ces réponses montrent que la plupart des femmes qui cherchent à obtenir un avortement ne sont pas traitées pour des problèmes médicaux ou de santé mentale.

À partir de son examen sur tout ce qui avait été publié sur la question, le docteur Ferri a conclu ceci: Premièrement, l'avortement n'est pas un remède vérifiable qui améliore de façon marquée la santé d'un patient; deuxièmement, la sécurité, l'efficacité et la

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validité de l'avortement pour s'attaquer à des problèmes de santé mentale ne sont pas prouvées; troisièmement, les avortements effectués pour des raisons psychiatriques aggravent la santé mentale des patientes; quatrièmement, l'avortement n'est pas thérapeutique et nuit, en fait, à la santé mentale des femmes; et cinquièmement, on ne peut justifier que le gouvernement finance les avortements dans le cadre d'un régime d'assurance-maladie.

En 1989, dans le Journal de psychiatrie, volume 14, no 4, de l'Université d'Ottawa, on a publié une enquête importante basée sur des études sur des avortements pratiqués pour des raisons de santé mentale ou de santé émotionnelle. Cette étude a été effectuée par le docteur Philip Ney, directeur du service psychiatrique de l'unité pour adolescents de l'hôpital Queen Alexandria, à Victoria, en Colombie-Britannique. L'étude a conclu ce qui suit. Premièrement, rien ne prouve de façon satisfaisante que l'avortement améliore l'état psychologique des personnes en cause. Deuxièmement, l'avortement détériore la santé mentale des personnes concernées. Troisièmement, des études récentes montrent un taux alarmant de complications post-avortement. Quatrièmement, il faut étudier les répercussions de ces complications sur le plan émotif. Ce sont des considérations importantes dont on ne peut faire fi.

Le comité voulant mettre un terme aux avortements financés par les deniers publics a conclu, dans son rapport de janvier 1995, que l'avortement est une procédure qui dérègle le processus psychologique normal et pose un risque physique pour la femme qui subit cette opération. On a procédé à plus de 23 millions d'avortements en Amérique du Nord au cours des 25 dernières années, mais il n'y a aucune bonne étude médicale démontrant les bénéfices thérapeutiques pour les femmes sur les plans physique, psychiatrique ou psychologique. Ainsi, l'avortement n'a pas d'avantages sur le plan médical et on ne peut considérer cet acte comme médicalement nécessaire que dans un contexte politique. Mon propre examen des recherches disponibles m'amène à la même conclusion.

Je n'ai pas le temps aujourd'hui d'aborder certaines des autres préoccupations sur le plan de la santé que l'avortement soulève, notamment, par exemple, le fait qu'il y a de plus en plus de preuves que l'avortement augmente le risque qu'a une femme d'être victime d'un cancer du sein, chose qui mérite d'être approfondie.

(1120)

Le non-financement public des avortements enfreindrait-il la Charte des droits et libertés? En me préparant à ce débat, j'ai examiné trois avis juridiques indépendants qui portent sur la question. Le non-paiement des frais d'avortement contreviendrait-il aux droits garantis par les articles 7 et 15 de la Charte des droits et libertés?

Tout d'abord, dans son analyse faite en novembre 1994, Frank de Walle, du cabinet de Walle et McDonald, a conclu que le refus de financer les avortements ne restreignait pas l'accès à ces derniers et ne constituait ni de la discrimination ni un obstacle de l'État à la décision d'une femme de mettre un terme à sa grossesse.

Il a ajouté que le gouvernement n'est pas tenu de financer des droits et a utilisé l'analogie suivante pour faire valoir son argument. Un droit à la liberté d'expression n'autorise pas quelqu'un à exiger que le gouvernement paie pour la couverture d'événements dans la presse. La liberté de parole ne donne pas d'office le droit d'exiger que d'autres paient pour l'expression de cette liberté.

En mai 1994, Darren Richards, de l'étude d'avocats Snyder & associés, est parvenu à des conclusions analogues. Il a dit qu'on peut conclure que la désassurance des avortements ne viole pas le paragraphe 15(1) de la Charte. Dans son analyse juridique, il a conclu que, si les tribunaux jugeaient cet acte discriminatoire, la désassurance des avortements non médicalement nécessaires pourrait constituer une limite raisonnable des droits, conformément à l'article 1 de la Charte.

M. Richards a également examiné l'article 7 de la Charte, qui protège le droit de chacun à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne. Il a conclu que le non-financement des avortements ne constitue aucun obstacle de l'État à la décision d'une femme de mettre un terme à sa grossesse, de sorte que son droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne n'est pas violé.

La troisième étude est celle de Terese Ferri, avocate et conseillère juridique du Barreau de l'Ontario, qui a conclu que le non-financement public de l'avortement ne violerait pas les droits garantis par la Charte canadienne des droits et libertés.

Que prescrit le Code criminel du Canada concernant l'avortement? Selon l'article 287, l'avortement est illégal, sauf s'il est pratiqué par «un médecin qualifié [. . .] dans un hôpital accrédité ou approuvé. . .». La Cour suprême a invalidé cette disposition, en 1988, disant qu'elle contrevenait à l'article 7 de la Charte des droits et libertés. Or, l'article 290 stipule toujours qu'il est criminel de fournir une drogue ou un instrument pouvant servir à provoquer un avortement.

L'article 223 du Code criminel définit le moment où un enfant devient un être humain, afin de déterminer si un homicide a été commis. Cet article stipule qu'un enfant devient un être humain lorsqu'il est complètement sorti, vivant, du sein de sa mère et qu'un homicide est commis si un enfant meurt après qu'il est devenu un être humain.

Un avortement effectué avant que l'enfant soit complètement sorti du sein de sa mère ne constitue donc pas un meurtre. Même si un avortement est rarement effectué vers la fin de la grossesse, je trouve inconcevable que le Code criminel ne le condamne pas, mais cette question pourra faire l'objet d'un autre projet de loi d'initiative parlementaire.

L'an dernier, j'ai assisté à une conférence donnée par une jeune femme à la fin de son adolescence. Elle a donné des raisons qu'elle avait de s'opposer à l'avortement. Elle avait elle-même survécu à un avortement. En soi, cela n'a rien de très remarquable, mais je dois préciser qu'elle était l'enfant qu'on tentait d'avorter. Nous devons changer la définition que donne le Code criminel d'un meurtre.

Bref, la motion no 91 soulève plusieurs questions fondamentales. Premièrement, les Canadiens ont-ils le droit d'intervenir directement dans la façon dont le gouvernement dépense leur argent? La question concerne la démocratie et le droit de la population de faire

2976

valoir ses opinions. Deuxièmement, l'avortement est rarement une procédure médicalement nécessaire et les quelques fonds disponibles pour la santé ne devraient pas y être consacrés. Troisièmement, l'approbation de ma motion ne contrevient aux droits de personne.

Un gouvernement aurait tort d'éviter les questions qui suscitent la controverse. Nos travaux à la Chambre des communes devraient consister avant tout à débattre à fond de toutes les questions qui préoccupent les Canadiens. Le gouvernement doit exécuter la volonté de la population. Si nous n'arrivons pas à trancher une question ici, il faudrait la soumettre à la population, mais nous ne pouvons nous contenter de l'éviter. Voilà l'objet de ma motion. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour que ma motion fasse l'objet d'un vote.

(1125)

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que la motion fasse l'objet d'un vote?

Des voix: Non.

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat de la motion no 91 au sujet du financement par le gouvernement fédéral des services d'avortement sur demande. Je veux parler du rôle que la Loi canadienne sur la santé attribue au gouvernement fédéral en matière de détermination des services de santé assurés.

En tant qu'un de nos plus grands projets nationaux, le système de santé du Canada constitue un élément déterminant de la société canadienne. Le régime d'assurance-maladie a contribué à assurer au Canada une qualité de vie qui passe pour être l'une des meilleures dans le monde. Il nous donne également un avantage comparatif sur le marché mondial.

Je suis heureuse de dire, comme d'habitude, que la circonscription de Windsor-Sainte-Claire et la ville de Windsor ont joué un grand rôle à cet égard, à commencer par les régimes précurseurs d'assurance comme le régime d'assurance médicale de Windsor et par la grande vision du très honorable Paul Martin père.

Le régime d'assurance-maladie représente ce que l'esprit canadien a de mieux et nous rappelle les avantages que nous pouvons nous offrir tous ensemble. Il a été institué et mis au point par des gouvernements libéraux successifs qui nous ont montré de façon tangible que les libéraux ont à coeur de mettre en oeuvre une politique humanitaire.

Le Parti libéral et le gouvernement demeurent fermement attachés aux cinq principes fondamentaux de l'assurance-maladie tel qu'énoncés dans la Loi canadienne sur la santé: gestion publique, intégralité, universalité, transférabilité et accessibilité.

Le principe dont je veux parler plus particulièrement est celui d'intégralité. De la façon la plus élémentaire, l'intégralité exige que les régimes provinciaux d'assurance-santé couvrent tous les services médicalement nécessaires exécutés par les médecins ou fournis par les hôpitaux. L'expression médicalement nécessaire est un concept clé. Il constitue un élément intégral de la compréhension et de l'application de la loi. Nous employons l'expression médicalement nécessaire dans la Loi canadienne sur la santé conjointement avec d'autres conditions pour assurer aux Canadiens qu'une fois décidé qu'un service est médicalement nécessaire, l'accès y devient universel selon des modalités uniformes.

À mon avis, le débat ne porte pas uniquement sur l'avortement. La motion a une portée beaucoup plus vaste. Il s'agit de savoir quel gouvernement va décider que des actes médicaux sont nécessaires. Il s'agit de savoir si nos vieux parents auront accès à de l'oxygène pour soutenir leur système respiratoire défaillant. Il s'agit de savoir si des enfants et des adultes atteints d'infirmités obtiendront le soutien spécialisé dont ils ont besoin. Il s'agit de savoir si nos électeurs auront un accès universel à des actes médicalement nécessaires.

Depuis que le gouvernement fédéral a commencé à soutenir les services de santé, en 1957, par la Loi sur l'assurance-hospitalisation et les services diagnostiques, il appartient aux provinces de décider quels soins sont médicalement nécessaires, ce qui est conforme à la Constitution. C'est logique, car, après tout, ce sont les provinces qui gèrent le régime d'assurance-maladie. Ce n'est pas nous qui le faisons, ni le simple citoyen.

Les provinces s'entourent de spécialistes en médecine et elles offrent les services. Elles sont plus proches des patients. Cela veut dire que les décisions sur la nécessité médicale des services reviennent aux provinces, à leurs associations médicales et à tous ceux qui sont consultés avant que ces décisions ne soient prises.

Je dois ajouter qu'il y a une très grande concordance ou cohérence sur ce plan entre les divers territoires et provinces. En ce qui concerne les services couverts par l'assurance-maladie, la totalité des provinces et des territoires considèrent les services d'avortement comme médicalement nécessaires et les assurent donc. J'insiste sur le fait qu'il n'y a presque aucun service qui ne soit pas médicalement nécessaire, dans certains cas. Ces décisions ont été prises en fonction du contexte des services fournis.

Le gouvernement est fermement convaincu qu'il n'appartient pas à Ottawa de dire quels services doivent être couverts. Il vaut mieux laisser ces décisions aux provinces et aux médecins qui offrent les services au jour le jour et qui sont au courant des circonstances dans lesquelles les services sont dispensés.

Cette approche tranche avec ce qui se passe aux États-Unis, où les compagnies d'assurance dictent de plus en plus leurs volontés aux médecins, leur disant ce qui est couvert, ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire pour les patients et même comment ils doivent s'y prendre.

La Loi canadienne sur la santé permet que la décision sur la nécessité médicale des soins soit prise là où les services sont offerts. Cela vaut mieux que de dresser une liste des services de santé qui sont assurés. Les listes sont simplistes et rigides. Elles font que des services sont assurés et que d'autres ne le sont jamais. Elles sont aussi une invite assurée à la privatisation, surtout si de plus en plus de services sont couverts par les régimes privés d'assurances parce que le gouvernement ne les assure plus et l'indique sur la liste.

2977

(1130)

L'une des plus grandes forces de la Loi canadienne sur la santé est de déterminer les besoins médicaux aux points de service. Cela permet que les besoins varient d'un point à l'autre et que l'on tienne compte de l'état de santé des patients. C'est ainsi que les Canadiens reçoivent des services en fonction de leurs besoins et non de leur capacité de payer.

Depuis les débuts de l'assurance-maladie, les services médicaux nécessaires ont été offerts sans frais aux points de service. Je ne peux pas nier que la réalité financière nous a forcés à prendre des décisions difficiles concernant notre régime d'assurance-maladie. Il y a encore moyen de rendre celui-ci plus efficient.

Toutefois, il a fallu de la détermination pour mettre en place notre régime universel et complet d'assurance-maladie. Il a fallu de la détermination pour relever les défis et trouver des solutions aux problèmes qui se sont présentés au fil des années. Cette détermination existe encore aujourd'hui. C'est une détermination à laquelle les Canadiens s'attendent et que notre gouvernement prend au sérieux.

Nous allons nous assurer que les Canadiens continuent de recevoir des services médicaux en fonction de leurs besoins et non de leur capacité de payer. L'accès aux services est uniquement fondé sur les besoins médicaux du patient. Cet accès aux services médicaux doit être dicté par les besoins et non par les moyens financiers de la personne. Les Canadiens s'attendent à recevoir les services médicaux dont ils ont besoin sans avoir à assumer des frais aux points de service.

Le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour s'assurer que les Canadiens reçoivent les soins dont ils ont besoin. Ce que nous pouvons et allons continuer de faire, c'est interpréter la Loi canadienne sur la santé comme exigeant la couverture de tous les services médicaux nécessaires.

Notre régime national d'assurance-maladie est le chouchou des Canadiens. Il est trop précieux pour qu'on le modifie morceau par morceau. Voilà pourquoi le gouvernement fédéral ne peut pas appuyer cette motion d'initiative parlementaire. En appuyant cette motion, on risquerait de compromettre les principes de la Loi canadienne sur la santé. On risquerait de compromettre les pouvoirs constitutionnels des gouvernements fédéral et provinciaux. Plus important encore, on risquerait de compromettre la santé des Canadiens.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer à ce débat sur la motion M-91 présentée par mon collègue de Yorkton-Melville.

Depuis longtemps, l'avortement est un sujet qui préoccupe la population du Québec et du Canada. C'est un sujet très délicat qui met en jeu des convictions profondes et très diverses sur les droits des individus, la responsabilité sociale et les normes morales. Il soulève aussi le débat de la place de la femme dans notre société. Pour toutes ces raisons, l'avortement peut facilement devenir un enjeu qui engendre la division et la dissension.

Mais cela ne veut pas dire qu'il faille ignorer cette question. La politique de l'autruche est une façon de procéder qu'on a trop vue, malheureusement, de la part des gouvernements qui n'avaient pas le courage ni la volonté de prendre leurs responsabilités dans les dossiers délicats.

À ce niveau, la motion de mon collègue de Yorkton-Melville a au moins le mérite de vouloir faire avancer les choses. Cette motion stipule que, «de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait promulguer une loi prévoyant la tenue d'un référendum national obligatoire, au moment des prochaines élections, pour demander aux Canadiens s'ils sont ou non en faveur du financement, par le gouvernement fédéral, de l'avortement sur demande.»

L'idée de demander à la population de trancher sur un tel sujet est tout à fait démocratique et peut, à première vue, sembler intéressante. Il serait agréable de voir le gouvernement libéral faire preuve du même sens démocratique à l'endroit des Québécoises et des Québécois qui veulent faire du Québec un pays souverain. Nul doute que ces derniers se chargeront de le leur rappeler dans le cadre des prochaines élections.

Pour en revenir à la motion M-91, il faut se demander si, au-delà des apparences, un référendum représente vraiment la meilleure façon de trancher ce débat. À la lumière des réflexions que j'ai faites et à même aussi la documentation qu'il m'a été donné de consulter, je suis forcée de constater que non, ce n'est pas la bonne façon et ce, pour plusieurs raisons.

(1135)

Premièrement, il est bien connu que la population est largement en faveur du libre choix. À ce titre, un sondage de la firme Environics, en date du 29 juin 1992, révélait que 79 p. 100 de la population canadienne était d'accord que la décision en est une qui devrait revenir à la femme elle-même, en consultation avec son médecin. Les Québécoises et les Québécois étaient aussi de cet avis dans une proportion de 80 p. 100. Quand on sait qu'année après année, de plus en plus de gens sont en faveur du libre choix, on a toutes les raisons de croire que ces pourcentages sont au moins équivalents aujourd'hui, sinon supérieurs.

Sachant cela, je crois qu'une consultation populaire ne s'avère pas nécessaire. En tant que représentantes et représentants élus, il nous appartient donc d'agir en conséquence.

Il n'y a pas que la population qui est en faveur du libre choix. Année après année, jugement après jugement, les tribunaux réaffirment la légalité de l'avortement. Un argument qui revient souvent concerne notamment les droits de la mère. Le 8 août 1989, la Cour suprême a signalé que les supposés droits du foetus, ou les droits du père, n'existaient pas ou ne sauraient l'emporter sur le droit de la femme de contrôler son propre corps.

Ce genre de réflexion de la part des tribunaux, on le retrouve partout à travers le monde. Que ce soit aux États-Unis, en Angleterre ou ailleurs, il semble de plus en plus clair que les seules objec-

2978

tions qui puissent tenir au sujet de la pratique de l'avortement sont de l'ordre moral.

La motion débattue ici pose aussi un problème d'un tout autre ordre en ce qui a trait à la compétence en matière d'avortement. L'établissement, l'entretien et l'administration des établissements de santé sont, aux termes du paragraphe 92(7) de la Loi constitutionnelle de 1867, de compétence exclusive aux provinces. Et ça, on ne le dira jamais assez. De plus, les tribunaux ont conféré aux législations provinciales des compétences étendues dans le domaine de l'hygiène publique à titre de matière d'une nature purement locale ou privée aux termes du paragraphe 92(16).

La réglementation des professions de la santé, comme celle des autres professions, relève aussi du pouvoir des provinces en matière de propriété et de droit civils dans la province, et ce, aux termes du paragraphe 92(13) de la loi mentionnée plus haut.

Pour ces raisons, qui ne laissent aucun doute sur la compétence du Québec et des provinces en matière de santé, la section d'appel de la Cour fédérale a jugé, en 1983, que le sujet général de la pratique de l'avortement relève exclusivement des autorités provinciales.

Sachant cela, on comprend mal pourquoi il faudrait aller demander à la population si elle est d'accord avec le financement de l'avortement par le gouvernement fédéral, tel que proposé par la motion du député de Yorkton-Melville.

Qu'on s'entende bien: la santé est de juridiction provinciale. Ce n'est que par une voie détournée que le gouvernement fédéral est venu s'ingérer dans ce domaine à cause de son pouvoir de dépenser. Et évidemment, les sommes transférées étaient assorties de conditions à respecter pour avoir droit au financement. La suite de l'histoire est bien connue.

À la lecture de la motion de mon collègue de Yorkton-Melville, il y a aussi lieu de s'interroger sur la pertinence d'un référendum en même temps qu'une élection générale. Les thèmes, les enjeux, et toute la dynamique qui entourent la tenue d'une élection sont nombreux, diversifiés, et ils ne sont pas nécessairement tous traités sur un pied d'égalité.

Maintenant, imaginons un instant que cette motion soit adoptée, que le gouvernement promulgue une loi et qu'un référendum soit tenu au Canada et au Québec sur le financement de l'avortement. Qu'est-ce qu'on fait avec les résultats? Comment les interprète-t-on?

Par exemple, si une majorité de gens se prononcent en faveur du financement fédéral de l'avortement, dans quelles conditions cela doit-il se faire, par qui, où, quand, comment, et pour quelles raisons une femme peut-elle se faire avorter? Qui doit décider en dernière instance? Toutes ces questions restent sans réponse, car le texte actuel de la motion M-91 ne réduit le débat qu'à l'aspect financier.

Et si, à l'opposé, une majorité se prononce contre le financement fédéral, est-ce que cela veut dire que la majorité est contre l'avortement? Pas nécessairement. Il peut arriver que des gens soient en faveur de l'avortement, mais contre son financement.

(1140)

En terminant, on peut dire sans risque de se tromper que la motion présentée ici pose effectivement plus de questions qu'elle n'en résout. Quand on sait combien coûte un référendum, il faut s'interroger sérieusement sur la pertinence du texte de la motion M-91, sans compter qu'il faudrait d'abord s'enquérir auprès du premier ministre afin qu'il nous dise quel est, selon lui, le pourcentage requis pour qu'une option l'emporte, puisque depuis quelque temps, il semble être en phase de redéfinition de la démocratie.

La question de l'avortement en est une beaucoup trop importante pour les femmes et la société en général pour être ainsi réduite à une histoire de financement, et surtout, pour être traitée par un référendum qui aurait lieu en même temps qu'une élection fédérale. Pour l'ensemble de ces raisons et pour d'autres, je n'aurai pas le choix de soulever ici qu'il m'est impossible d'appuyer la motion M-91.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur la motion présentée par le député de Yorkton-Melville et dont voici le texte:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait promulguer une loi prévoyant la tenue d'un référendum national obligatoire, au moment des prochaines élections, pour demander aux Canadiens s'ils sont ou non en faveur du financement, par le gouvernement fédéral, de l'avortement sur demande.

Je discuterai de la motion d'une manière très générale en parlant des services que notre régime public d'assurance-maladie devrait être tenu de payer. Je parlerai également de la question de laisser les Canadiens décider comment devraient être dépensés les deniers publics.

C'est une question de nature fédérale aussi bien que provinciale. Le gouvernement fédéral a le pouvoir d'établir des normes nationales pour les soins de santé et d'octroyer du financement fédéral en fonction de ces normes. Le gouvernement fédéral peut parfaitement dire quelles interventions médicales il financera ou non. La pratique des avortements relève des provinces. La décision de financer les avortements peut être prise d'une manière indépendante par les autorités fédérales et les provinces, car chaque partie paie une portion des coûts.

En passant, je voudrais parler de la part de financement que le gouvernement fédéral assume par rapport aux provinces. Lorsque la Loi canadienne sur la santé a été établie, le financement des soins de santé était assuré à parts égales par les parties. Maintenant, environ 22 p. 100 est assumé par le gouvernement fédéral, et le reste est assumé par le gouvernement provincial. Lorsque le récent budget du ministre des Finances sera mis en oeuvre, la part de financement assumée par le gouvernement fédéral aura encore diminué, passant à quelque 17 p. 100.

Je voudrais maintenant revenir à la motion. La question de savoir quel gouvernement est visé importe peu, puisque, au bout du compte, ce sont les mêmes contribuables qui paient. On pourrait penser que le gouvernement fédéral et les provinces choisissent de dépenser l'argent des contribuables en fonction du bien qui résultera de ces dépenses ou du fait qu'un service est nécessaire. Lorsque les dépenses en question visent les soins de santé, comme c'est le cas en l'occurrence, ce que l'on devrait d'abord prendre en considération, ce sont les répercussions que cela aura afin d'améliorer la santé des gens ou de prévenir la maladie ou les blessures.

2979

Que dit la Loi canadienne sur la santé à propos des décisions touchant les soins de santé? Elle prévoit que les provinces doivent fournir et payer les opérations médicalement nécessaires. Dans la plupart des cas, l'avortement n'est pas médicalement nécessaire. Ce service n'améliore pas la santé des femmes ni ne prévient des blessures ou des maladies. En fait, c'est tout le contraire. L'avortement perturbe un processus physiologique normal et représente un risque pour la patiente.

Les sondages montrent que la vaste majorité des femmes qui demandent un avortement le font pour des raisons autres qu'un problème médical ou de santé mentale. Le député qui a proposé la motion a déjà parlé d'une étude réalisée par Santé Canada dont il vaut la peine de reparler, à mon avis.

(1145)

Il s'agit d'une étude réalisée auprès de 554 femmes qui se sont fait avorter dans un hôpital canadien. Voici les réponses données à la question: «Quelle est la raison principale pour laquelle vous avez eu un avortement?» Trente-huit pour cent des femmes ont répondu qu'elles ne voulaient pas avoir un enfant à ce moment-là, qu'elles ne voulaient pas avoir d'enfants du tout ou qu'elles en avaient déjà assez.

Dix huit pour cent ont répondu qu'elles étaient trop âgées ou trop jeunes pour avoir un enfant, qu'elles craignaient que l'enfant ne soit anormal ou que la grossesse ne représente un risque pour leur santé. Douze pour cent ont répondu qu'elles n'étaient pas mariées, qu'elles ne voulaient pas que leurs amis apprennent qu'elles étaient enceintes, que leur partenaire ne voulait pas d'enfants ou qu'elles craignaient que la grossesse ne représente un risque pour leur santé mentale. Quatorze pour cent ont répondu qu'elles vivaient seules et qu'elles ne voulaient pas élever un enfant, qu'elles seraient forcées d'abandonner leurs études ou leur emploi ou que cela nuirait à leur plan de carrière.

Même ceux qui pratiquent des avortements admettent que les avortements ne sont pas, de façon générale, nécessaires du point de vue médical. Par exemple, Henry Morgentaler a dit à un poste de radio de Vancouver en 1988 que moins de 0,1 p. 100 des avortements sont nécessaires pour sauver la vie de la femme.

Irvin Cushner, de la Planned Parenthood Federation of America, a déclaré, lors d'une audience sénatoriale, que plus de 98 p. 100 des avortements étaient pratiqués pour des raisons non médicales.

Il convient de remarquer qu'aucune de ces études n'a été faite par des groupes pro-vie ni même demandée par des groupes pro-vie. En fait, c'est l'inverse.

L'avortement est maintenant répandu depuis deux décennies et de plus en plus de médecins affirment qu'il s'agit d'une intervention chirurgicale comportant des risques pour la fertilité des femmes, des risques de douleur pelvienne chronique ainsi que des risques de contractions prématurées lors de grossesses subséquentes ou de fausses couches. Des études démontrent que même les avortements pratiqués pour des raisons psychiatriques aggravent la santé mentale des femmes.

La motion no 91 ne traite pas uniquement du financement de l'avortement, mais également de démocratie. Le politique s'éloigne de plus en plus de la population. Cela démontre clairement qu'il faut donner aux électeurs un mot à dire sur l'utilisation des rares fonds que l'on consacre à la santé.

Les décisions concernant des questions sociales importantes devraient être prises par les électeurs, pas par les politiciens et les bureaucrates. La position du Parti réformiste est claire. Elle a été exposée au cours de la dernière campagne électorale et elle le sera à nouveau lors de la prochaine campagne. Selon le Parti réformiste, un politicien doit clairement dire aux électeurs pendant une campagne électorale quelle est sa position sur une telle question, en l'occurrence, le financement public de l'avortement. Je suis contre.

Il devrait y avoir un référendum national sur la question. C'est exactement ce qui est demandé dans la motion. Cela donnerait à la population la possibilité de s'exprimer et empêcherait que les politiciens et, dans bien des cas, les bureaucrates, prennent toutes les décisions. La population aurait voix au chapitre.

S'il n'y a pas de référendum, les députés réformistes se sont engagés à ce qu'il y ait un débat public dans tout le pays. Les députés réformistes verront à ce que les médias ne restent pas à l'écart, car ils jouent un grand rôle dans le débat. Grâce à un mécanisme officiel, comme un sondage d'opinion officiel ou un sondage au moyen des bulletins parlementaires, nous déterminerons ce que désire la majorité des électeurs. Quoi qu'il en soit, les députés réformistes voteront comme l'exige la majorité des électeurs de leur circonscription.

(1150)

La vieille façon de faire de la politique et la politique telle que pratiquée à la Chambre des communes par le parti au pouvoir n'ont rien de démocratique. Dans ce que le gouvernement appelle un vote libre, les députés votent pour la plupart selon leur propre conscience plutôt que selon ce que veulent leurs électeurs.

J'aimerais que la Chambre accepte à l'unanimité que la motion soit renvoyée au Comité permanent de la santé.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour renvoyer la motion au comité permanent?

Une voix: Non.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette motion dénote une incompréhension des modalités de financement des soins de santé puisqu'elle suggère que le gouvernement fédéral intervient activement à ce sujet. Cela va à l'encontre de l'esprit et de la lettre de la Loi canadienne sur la santé.

Cette loi respecte le rôle des provinces en matière de prestation des services de santé et reconnaît que les régimes de soins de santé provinciaux doivent tenir compte des besoins et des circonstances propres à chaque province.

2980

C'est pourquoi chaque province et territoire jouit de la marge de manoeuvre voulue pour prendre les décisions nécessaires, appliquer les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé et prendre des décisions qui correspondent à ses priorités et à ses moyens.

En janvier 1988, la Cour suprême du Canada a invalidé, en se fondant sur la Charte canadienne des droits et libertés, les dispositions du Code criminel qui visaient les comités d'avortement thérapeutique. Cette décision a eu pour effet de supprimer tout l'appareil administratif qui y était lié.

Ce jugement a également invalidé toutes les dispositions législatives visant à limiter l'accès des femmes à l'avortement, laissant à chaque femme la responsabilité de décider avec son médecin.

La Loi canadienne sur la santé exige que les services hospitaliers et les services médicaux qui sont médicalement nécessaires soient assurés. L'administration des régimes d'assurance-maladie provinciaux et la prestation des services de santé aux résidents relèvent de l'autorité et du pouvoir décisionnel des provinces et des territoires. En somme, les provinces et les médecins décident si des services sont ou non médicalement nécessaires et il incombe ensuite à chaque province de dispenser ces services à ses résidents.

Conformément à la politique fédérale, la Loi canadienne sur la santé tient compte du fait que les provinces doivent posséder la latitude nécessaire pour décider de la meilleure façon d'organiser et de financer les services de santé et d'en assurer la prestation. Les critères fédéraux définissent le cadre mais les provinces et les territoires conservent la responsabilité de ces décisions fondamentales.

Cette répartition des rôles et responsabilités est à l'origine de l'excellent système de soins de santé que nous avons aujourd'hui. C'est l'une des raisons pour lesquelles la Loi canadienne sur la santé à reçu l'appui unanime de la Chambre des communes en 1984.

Le rôle du gouvernement fédéral dans le financement du système de santé a contribué à façonner notre système tout en laissant aux provinces la marge nécessaire pour déterminer la meilleure façon d'allouer les transferts fédéraux de sorte à répondre aux besoins de leur population en matière de santé.

Il est important d'examiner ce que cette flexibilité laissée aux provinces signifie par rapport à la Loi canadienne sur la santé. Les provinces ont la charge de décider, de concert avec les professionnels de la santé, des services qui sont médicalement nécessaires et qui devraient figurer sur la liste des services assurés.

Chaque province reçoit pour cela les avis scientifiques et professionnels d'organismes de réglementation professionnelle et d'associations médicales. Chaque province a son propre mécanisme de consultation. Sur la base de ces considérations, divers services ont été déclarés comme étant médicalement nécessaires et sont donc assurés dans toutes les provinces et tous les territoires du Canada.

(1155)

Le problème qui se pose encore est celui de la prévention des grossesses non désirées. Nous savons que le manque d'information sur les méthodes de contraception ou le fait de ne pouvoir avoir accès à ces méthodes et l'absence d'éducation sexuelle font partie des causes qui poussent les femmes à vouloir se faire avorter. Nous pouvons nous attaquer à ces causes au moyen de la recherche, de l'éducation, de la consultation et d'autres formes d'aide en faisant appel pour cela à des organisations qui fournissent ce type d'information et de services.

L'un de nos objectifs doit être de donner aux Canadiens un choix aussi vaste que possible de moyens pour décider d'avoir ou non des enfants et à quel moment. La grossesse non désirée est un problème particulièrement troublant et frustrant car il est possible en grande partie de la prévenir. Malgré les récents progrès accomplis au niveau de l'éducation et de l'accès aux méthodes de contraception, il y a encore des cas de grossesses non désirées.

Les grossesses non désirées se produisent chez les groupes les plus défavorisés: les jeunes, les pauvres et les femmes sans famille pour les soutenir. Les jeunes sont particulièrement vulnérables. L'une de nos priorités doit être d'apprendre aux jeunes à être responsables. Nous devons encourager un comportement responsable. On ne saurait sous-estimer l'importance de l'éducation et de la planification familiale ainsi que des politiques et des programmes permettant d'informer les familles canadiennes et de réduire le nombre d'avortements.

Santé Canada continuera, chaque fois que ses fonds limités le lui permettront, de mettre des ressources aux services de santé liées à la sexualité et à la procréation. Il y aura notamment des projets communautaires financés grâce au programme de contributions à la promotion de la santé et aux subventions offertes par les organisations nationales vouées à la santé. Il importe que le gouvernement et les organisations bénévoles collaborent pour répondre efficacement aux besoins d'information en matière de santé, surtout au sein des populations à risque élevé ou difficiles à joindre.

Nous reconnaissons que le gouvernement fédéral a légalement le droit de faire un référendum national et que le gouvernement fédéral contribue au financement de régimes d'assurance-maladie provinciaux et territoriaux.

Toutefois, nous considérons que, du point de vue constitutionnel, ce n'est pas du ressort du gouvernement fédéral de fixer les détails du fonctionnement des régimes d'assurance-maladie provinciaux. Le gouvernement fédéral ne finance ni des services de soins de santé précis ni le type de services nationaux dont cette motion laisse supposer l'existence. En tant que question de droit et de principe, il n'intervient pas dans l'administration des régimes d'assurance-maladie provinciaux ou territoriaux tant que les grands principes établis dans la Loi canadienne sur la santé sont respectés.

Le gouvernement n'a pas d'autre choix que de s'opposer à cette motion, dans le contexte de la Loi canadienne sur la santé. Les provinces et les territoires sont libres de décider du choix des services qui seront assurés.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, le choix des services de santé assurés a toujours appartenu aux provinces. Nous devons insister sur ce point, car nos

2981

collègues du troisième parti ne semblent pas en accord avec ce concept.

La responsabilité de ce choix est assumée conjointement avec les associations médicales respectives. Le principe de l'intégralité inscrit dans la Loi canadienne sur la santé exige que tous les régimes d'assurance-maladie provinciaux et territoriaux assurent les services médicalement nécessaires.

Soyons clairs. La responsabilité quant au choix des services médicalement nécessaires appartient aux provinces. Même si les décisions concernant la nécessité médicale sont du ressort des provinces et des territoires qui gèrent leurs propres systèmes de soins de santé, nous avons constaté que les services hospitaliers et médicaux à assurer sont très clairs pour les provinces et les territoires.

Le rôle du gouvernement fédéral est notamment d'établir des critères nationaux afin que les Canadiens reçoivent les soins dont ils ont besoin. Voilà exactement ce que fait la Loi canadienne sur la santé. Elle veille à ce que tous les habitants du Canada aient raisonnablement accès à tous les soins de santé nécessaires et que ceux-ci soient payés à l'avance.

(1200)

Les provinces administrent leurs propres régimes d'assurance-maladie. Elles gèrent leurs propres systèmes de soins de santé. Elles sont les mieux placées pour déterminer les services de santé à assurer. Cela est particulièrement important vu qu'il n'existe pratiquement aucun service qui ne soit médicalement nécessaire dans certaines situations. Pourquoi réparer ce qui fonctionne bien?

Le gouvernement fédéral doit promouvoir et protéger la santé de tous les Canadiens. Cependant, il ne peut prendre le genre de décisions que cette motion d'initiative parlementaire propose. Il serait contraire au fonctionnement de cette fédération de vouloir user ainsi du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

Ce que nous devons faire, et que nous continuerons de faire, c'est d'appliquer notre pouvoir de dépenser à faire respecter les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. En matière d'assurance-maladie, il existe au Canada un partenariat de longue date entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. Nous continuons à promouvoir et à développer ce partenariat. En appuyant la motion d'initiative parlementaire, nous irions à l'encontre de cette caractéristique, nous perturberions cet équilibre historique.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je me rends compte qu'il ne reste pas beaucoup de temps, je vais donc faire aussi vite que possible. Je voudrais aborder deux choses que le député de Yorkton-Melville voulait dire s'il n'avait pas manqué de temps.

Le député faisait remarquer aux députés et à la nation qu'il y a un certain nombre de personnes au Canada qui préfèrent ne pas soutenir certaines choses avec leur argent et estiment qu'ils devraient avoir leur mot à dire. Il voudrait leur donner un droit de parole par le biais d'un référendum. À défaut de référendum, il aimerait que ce soit par le biais d'un vote à la Chambre des communes.

Les députés du Bloc déclarent que nous n'avons pas besoin d'un référendum puisque nous devons représenter la population à la Chambre des communes. J'estime qu'il est bien difficile de représenter la population lorsqu'un seul individu suffit à nous refuser un vote à la Chambre des communes. Je trouve cela totalement inacceptable.

Je trouve également plutôt étrange d'entendre les députés de la majorité se lever et parler de la responsabilité des provinces de décider si elles veulent ou non financer les avortements ou de la responsabilité des provinces en ce qui concerne un certain nombre de décisions, alors qu'il n'y a pas tellement longtemps j'entendais les députés du Parti libéral nous dire, de but en blanc, que les provinces feront ce qu'on leur dit de faire ou perdront leur financement. Jusqu'où peut aller l'hypocrisie? Un jour ils prétendent que c'est aux provinces de décider de quelle façon elles veulent administrer leur système et le lendemain ils parlent de retirer le financement fédéral si elles ne font pas ce qu'on leur dit de faire.

Cela revient à dire que lorsque la population du Canada est confrontée à une question importante, une chose dont la plupart des Canadiens ne se rendent pas compte, c'est que le gouvernement libéral lui refuse la démocratie et cela depuis 10, 15, 20 ou 30 ans. Les Canadiens veulent que cela cesse et je suis d'accord avec eux. Il est temps que la démocratie régisse cette Chambre au lieu que ce soit l'attitude dictatoriale de certaines personnes qui siègent de l'autre côté. Et plus tôt cela arrivera, le mieux ce sera.

[Français]

Le vice-président: La période allouée pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

2981

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi amendé soit agréé.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le vice-président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?

2982

Des voix: D'accord.

M. Martin (LaSalle-Émard) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

(1205)

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de lancer le débat en troisième lecture du projet de loi C-31, Loi d'exécution du budget de 1996.

De toutes les mesures législatives proposées par un gouvernement, ce sont les mesures budgétaires qui sont essentielles, car elles définissent les capacités et les préoccupations fondamentales du gouvernement. C'est particulièrement vrai du projet de loi C-31. Cette mesure législative cherche à apporter une toute nouvelle discipline, à modifier la façon dont le gouvernement fonctionne, la façon dont il dépense, établit ses priorités et prend les moyens pour y donner suite.

[Français]

Ce ne sont pas là des changements proposés pour le plaisir de la chose, de même que nous n'avons pas pris des mesures historiques pour réduire le déficit pour le simple plaisir de le faire. Nos initiatives reflètent une réalité que vivent les gouvernements, au Canada comme ailleurs dans le monde: il leur faut réévaluer leurs rôles et leurs responsabilités.

Cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner les activités qui constituent la raison d'être du gouvernement: promouvoir l'emploi et la croissance économique ainsi que protéger ceux et celles auxquels le changement impose d'énormes difficultés. Ces deux missions demeurent sacrées pour notre gouvernement.

Cependant, en cette ère de diminution des ressources et d'intense concurrence mondiale-une réalité qui influe sur le fonctionnement de notre économie-nous devons examiner les façons de nous acquitter plus efficacement et plus économiquement de ces responsabilités. Nous devons aussi prendre de meilleures décisions au sujet des priorités qui sont de notre ressort et de celles qui relèvent davantage des autres intervenants dans notre société.

Repenser le rôle de l'État, voilà le défi qui est au coeur même de ce projet de loi. J'aimerais rappeler très rapidement à la Chambre quelques exemples tirés de ce projet de loi même.

[Traduction]

Ce projet de loi donne au ministre des Transports le pouvoir de privatiser le parc de wagons-trémies pour le transport des céréales. D'autres dispositions vont supprimer le plafond de dix ans qu'on a imposé, pour le remboursement de prêts, aux étudiants qui ont emprunté de l'argent aux termes de la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants. Cela va aider les étudiants et pourrait bien épargner de l'argent au gouvernement en réduisant le nombre de prêts non remboursés. Nous proposons de modifier la Loi sur la radiocommunication pour donner au ministre de l'Industrie la possibilité de tirer des recettes accrues en mettant aux enchères les licences d'utilisation du spectre.

Un des objectifs importants de notre gouvernement est de trouver d'autres façons d'offrir les services. C'est pourquoi nous allons mettre sur pied de nouveaux organismes de service et mettre en place d'autres mécanismes de prestation des services aux Canadiens, en mettant l'accent sur une amélioration des services et de l'efficience. Pour faciliter ce processus, ce projet de loi renferme des modifications législatives donnant au gouvernement les mécanismes administratifs nécessaires pour garantir une transition facile vers de nouveaux modes de prestation des services.

Ainsi, on propose des modifications au Code canadien du travail et à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique afin de pouvoir instaurer les droits de successeur. Cela signifie que les syndicats continueront de représenter leurs membres, lorsque des employés passent d'un emploi à la fonction publique à un emploi chez un autre employeur qui relève de la compétence du gouvernement fédéral. Bien entendu, les conventions collectives demeureront en vigueur jusqu'à leur expiration.

Nous voulons également que ces nouveaux organismes de service aient les outils nécessaires pour fonctionner efficacement, à un coût plus abordable. Nous allons modifier la Loi sur la gestion des finances publiques pour qu'on soit en mesure d'avoir recours aux crédits pluriannuels dans le cas de ces organisations.

[Français]

À l'avenir, il est certain que nous ne pourrons améliorer le rendement et l'efficacité de l'administration fédérale sans porter attention à ses employés, aux gens qui fournissent des services auxquels les Canadiens s'attendent.

Comme nous le savons tous, la négociation collective dans la fonction publique a été suspendue quand le gouvernement précédent a mis en oeuvre la Loi sur la rémunération du secteur public. Cette loi expirera comme prévu en février 1997, date qui marquera le retour à la négociation collective.

Cependant lorsque nous négocierons les conditions d'emploi avec les syndicats au cours des trois prochaines années, il sera nécessaire, à notre avis, de suspendre l'arbitrage obligatoire pour régler les différends. Nous ne pouvons tout simplement pas nous permettre que des arbitres indépendants, qui n'ont aucun compte à rendre au Parlement, prennent des décisions qui ne reflètent pas nos réalités financières.

Les employés de la Chambre, du Sénat, de la Bibliothèque du Parlement et du Service canadien du renseignement de sécurité échappent à cette suspension. Cela est dû au fait qu'ils n'ont pas le droit de grève et dépendent donc de l'arbitrage obligatoire. Dans leur cas, cependant, les arbitres seront obligés de tenir compte des règlements salariaux applicables à des groupes professionnels comparables dans la fonction publique.

(1210)

[Traduction]

Ce projet de loi conférera le pouvoir d'accorder une augmentation de 2,2 p. 100 aux militaires de rang des Forces canadiennes. Cette mesure corrigera la disparité des salaires qui existait avant le gel des salaires entre les membres des forces armées et les fonctionnaires.

Nous modifions la Loi sur la rémunération du secteur public afin de rétablir la rémunération au rendement et les augmentations d'échelon annuelles pour les employés qui y avaient droit avant qu'elles ne soient suspendues pour cinq ans, lorsque nous avons décidé de bloquer les augmentations dans les fourchettes salariales

2983

il y a deux ans. Le projet de loi contient également des mesures visant à réformer les pensions des employés de la fonction publique.

Tous les employés de la fonction publique, tant ceux qui seront mutés ailleurs que ceux qui y resteront, tireront parti des avantages qui ne manqueront pas de découler des modifications que nous proposons d'apporter à la Loi sur la pension de la fonction publique. Mentionnons, entre autres, l'acquisition du droit à pension avec blocage des cotisations après deux ans de service. Les prestations de retraite des fonctionnaires qui sont mutés dans d'autres organisations seront intégralement protégées.

Je dois souligner le fait que le gouvernement mènera des consultations approfondies sur ces mesures avant de les mettre en vigueur. En outre, les modifications apportées à la Loi sur la pension de la fonction publique nous conféreront la flexibilité nécessaire pour étendre pendant un certain temps la protection prévue par la loi aux employés qui sont mutés hors de la fonction publique.

Citons deux autres mesures qui nous permettront de mieux servir la population tout en faisant preuve de responsabilité du point de vue financier. Tout d'abord, nous modifierons la Loi sur la gestion des finances afin d'accorder au Conseil du Trésor le pouvoir d'ins-taurer des régimes d'assurance collective pour la fonction publique, d'arrêter les modalités de gestion de ces régimes et de procéder à cet égard par voie d'adjudication. La gestion de ces programmes sera ainsi plus conforme aux pratiques d'assurance qui ont cours dans le secteur privé.

Ensuite, nous proposons de modifier la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique pour que le gouvernement puisse mieux s'acquitter des responsabilités qu'il continue d'assumer dans le domaine de l'emploi chez les jeunes. Nous projetons d'offrir aux étudiants des possibilités d'apprentissage et de faciliter leur transition de l'école au marché du travail. Leurs prestations d'emploi refléteront l'état de leur formation.

Ce projet de loi est axé sur le changement. Il offrira également une nouvelle certitude dans un secteur important de l'activité au Canada, à savoir l'appui du gouvernement fédéral aux provinces pour mieux garantir la prestation des programmes sociaux du pays. Il modifiera la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous proposons d'assurer le financement sûr et stable du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, pendant cinq autres années, soit jusqu'en 2002-2003.

Comme je l'ai dit précédemment, et comme le ministre l'a souligné, qu'on ne se méprenne pas au sujet de notre engagement envers ce financement. En fait, on prévoit que les niveaux de TCSPS augmenteront au cours des trois années de la période commençant en avril 2000. D'ici 2002-2003, on prévoit que le montant total des droits du TCSPS dépassera de 2,3 milliards de dollars le niveau établi pour l'exercice 1997-1998. Pour offrir des assurances supplémentaires aux Canadiens, ce projet de loi établit un plancher pour garantir que les transferts en espèces seront maintenus à 11 milliards de dollars ou plus.

Il prévoit également une nouvelle formule de répartition du TCSPS entre les provinces. Selon cette nouvelle méthode qui sera mise en vigueur progressivement pendant cinq ans, les disparités qui existent entre les provinces en termes de financement par habitant seront réduites de moitié. Permettez-moi de souligner que la mise en oeuvre progressive de la nouvelle formule donne non seulement aux provinces le temps de s'adapter, mais un maximum de certitude dans leur planification.

Il vaut également la peine de répéter que ce transfert unique, global et intégré représente une approche plus souple et plus raisonnable des relations financières entre le gouvernement fédéral et les provinces. Cela conférera plus de flexibilité aux provinces pour élaborer et gérer leurs propres programmes, tout en protégeant les programmes sociaux auxquels les Canadiens font vraiment confiance.

Permettez-moi de rappeler les modifications que ce projet de loi apportera à la Loi sur l'assurance-chômage. À compter du 1er janvier de cette année, le maximum de la rémunération assurable sera réduit à 750 $ par semaine, alors qu'il serait de 845 $ en vertu de la loi actuelle. De même, la prestation hebdomadaire maximale diminue, passant de 465 $ à 413 $. Ces mesures permettront d'économiser 200 millions de dollars au cours du deuxième semestre et allégeront le fardeau que représentent pour les travailleurs canadiens les charges sociales au titre de l'assurance-chômage.

Ce projet de loi modifiera également la Loi sur la sécurité de la vieillesse afin d'allonger le délai de résidence exigé avant qu'un nouvel arrivant au Canada ait droit au supplément de revenu garanti ou à l'allocation de conjoint. Aux termes de la loi actuelle, certains immigrants ont pu toucher toutes ces prestations après seulement un an de résidence au Canada. Le fait de restreindre cet accès améliorera l'équité du système et allégera le fardeau des contribuables canadiens.

(1215)

Ce projet de loi traite d'une dernière question qui fait partie d'une importante initiative nationale annoncée il y a à peine quelques semaines, soit l'aide apportée aux provinces atlantiques qui harmoniseront leurs taxes de vente avec la TPS du fédéral. Certains ont tenté de se faire du capital politique avec cette décision. Pourtant, comme le gouvernement, je suis convaincu que nous agissons d'une manière équitable et responsable, dans l'intérêt à long terme des Canadiens.

Le projet de loi prévoit une aide d'environ 960 millions de dollars répartie sur quatre ans pour permettre à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et au Labrador de s'adapter à l'harmonisation. Cette disposition devrait compenser une partie équitable des pertes de recettes qu'entraînera au début le système des taxes de vente harmonisées.

Étant donné les avantages qui découleront de l'harmonisation, nous croyons fermement que le coût total pour le gouvernement fédéral est raisonnable et responsable. Cette façon d'agir est vraiment conforme aux pratiques établies qui consistent à fournir une aide quand des initiatives fédérales entraînent des changements structurels importants pour les provinces. Je souligne que cette aide à l'adaptation ne compromettra pas du tout nos objectifs concernant le déficit. Ces objectifs sont sûrs.

Outre les trois provinces que j'ai mentionnées, l'Île-du-Prince-Édouard, le Manitoba et la Saskatchewan auraient aussi droit à une aide si elles acceptaient d'harmoniser leurs taxes de vente. Ce n'est pas le cas pour l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta et le Québec.

2984

[Français]

Cette situation mérite un dernier commentaire, en particulier si l'on se rappelle les propos qui ont été tenus à la Chambre et dans les médias au sujet de la récente facture envoyée à notre gouvernement par le ministre des Finances du Québec.

En un mot, il s'agit d'une demande dénouée de tout fondement, une demande qui a tout à voir avec un projet séparatiste et rien à voir avec les faits, l'histoire ou la logique économique.

Nous fournissons une aide à l'adaptation uniquement aux provinces qui, lorsqu'elles s'harmonisent, voient leurs recettes diminuer de plus de 5 p. 100 du montant que leur rapporte actuellement leur taxe sur la vente au détail.

Or, l'harmonisation n'a pas fait perdre d'argent au Québec. Cette province n'a donc pas droit à une aide à l'adaptation.

De plus, le Québec a choisi d'étaler l'harmonisation sur une période de six ans; cela lui a permis d'accroître ses recettes en profitant de la vaste assiette offerte par une taxe sur la valeur ajoutée, tout en continuant de taxer un grand nombre d'intrants d'entreprise.

[Traduction]

D'après le système de taxe de vente partiellement harmonisée en application entre 1992 et 1995, le Québec n'aurait pas été admissible à de l'aide et, une fois la taxe complètement harmonisée, il n'y sera toujours pas admissible.

Les trois provinces de l'Atlantique qui harmonisent actuellement leur taxe de vente ont décidé de passer immédiatement à une taxe unique. Cela veut dire qu'elles n'auront pas la possibilité de faire augmenter leurs recettes au cours de la période d'application progressive. L'aide à l'adaptation est donc essentielle pour veiller à ce qu'elles puissent participer à un système de taxe de vente unique sur la même base que le Québec et les autres grandes provinces.

J'ai pris plus de temps que d'habitude à cette étape de l'étude du projet de loi, mais le projet de loi C-31 mérite cet effort car il servira à mettre en oeuvre de vastes changements avantageux dans beaucoup de domaines.

Je terminerai en faisant la même observation qu'au comité des finances de la Chambre. Le projet de loi représente le coeur du programme budgétaire du gouvernement tel qu'énoncé dans le budget. Le principe en l'occurrence est tout simple: il s'agit de repenser le rôle du gouvernement. Nous devrions tous être d'accord en principe. J'ai confiance que la Chambre l'approuvera afin que nous puissions tâcher d'atteindre cet objectif.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, mon collègue m'a pris un peu de court, car d'habitude, il est beaucoup plus long dans ses explications. J'espérais, vu qu'il disait à peu près n'importe quoi dans la dernière partie de son discours sur le projet de loi C-31, en accusant les séparatistes de mauvaise foi, que son discours dure encore plus longtemps ce matin. Mais il m'a pris de court, je l'avoue.

Il me fait plaisir d'intervenir, en troisième lecture, sur le projet de loi C-31, un projet qui, aux yeux de l'opposition officielle, est fort important, surtout-et c'est là-dessus que mon intervention va porter-dans sa section traitant de la compensation versée à trois provinces Maritimes dans le processus partisan enclenché par le ministre des Finances quant à l'harmonisation de la TPS dans cette région du Canada.

(1220)

Avant d'attaquer de front cette compensation, j'aimerais rappeler certains faits entourant la TPS, certains faits historiques, une histoire récente, peut-être moins récente aussi, quand les libéraux constituaient l'opposition ici en cette Chambre, mais tout de même une histoire qui, à notre avis, a été truffée de contradictions et truffée de maquillage dans les engagements des libéraux concernant la TPS. Je pense que c'est toujours une bonne chose, avant d'aborder un dossier comme celui-là, de rappeler à la population du Québec, comme à celle du Canada, les nombreux engagements de l'actuel gouvernement.

Tout d'abord, rappelons-nous, lorsque le Parti libéral du Canada constituait l'opposition, que ses représentants étaient assis de ce côté-ci de la Chambre, ils ont vertement dénoncé l'établissement d'une nouvelle taxe de vente sur les produits et services par le gouvernement conservateur. Combien de représentants libéraux, à ce moment-là, ont déchiré leur chemise, parfois même leur veston tellement l'exaspération semblait forte, pour dénoncer cette politique du gouvernement conservateur. Même durant la campagne électorale, celle au cours de laquelle le Bloc québécois a fait élire 54 députés qui constituent aujourd'hui l'opposition officielle, l'actuel premier ministre prenait des engagements très clairs à l'égard de la TPS. Il disait qu'il n'était pas question pour lui, en tant que premier ministre, de garder cette taxe si jamais il était élu à la tête du gouvernement.

Je me rappelle, quatre ou cinq mois après son élection, que le premier ministre répétait même, je pense que c'est le 2 mai 1994: «Nous haïssons cette taxe et nous allons la faire disparaître.» Il y a des gens, au Québec, comme au Canada, qui ont voté pour le Parti libéral parce qu'ils haïssaient cette taxe, parce qu'ils croyaient aux engagements des libéraux, parce qu'ils croyaient en la ferveur du Parti libéral du Canada lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils croyaient en leur ferveur à combattre cette taxe et qu'éventuellement, tel que promis par le premier ministre et de nombreux ténors, dont la vice-première ministre qui a été obligée de démissionner récemment à cause de cette promesse, ils croyaient en cette promesse d'abolition de la TPS. Au lieu de cela, le gouvernement arrive avec cette fumée habituelle, son maquillage habituel et nous présente un début de réforme en profondeur de la TPS signée avec trois provinces Maritimes, soit le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

Non seulement il s'agit d'un viol flagrant de la promesse électorale des libéraux, mais en plus de cela, cette entente, ce semblant de réforme de la fiscalité au niveau de la taxe à la consommation va coûter extrêmement cher à l'ensemble des Québécois et des Canadiens. Pourquoi? Parce que, autour de l'entente dont on a fait l'annonce il y a environ un mois, mais dont on n'a pas encore publié les détails techniques, les détails de calcul, il est prévu, en compen-

2985

sation, de verser aux trois provinces Maritimes un montant de 961 millions de dollars au cours des quatre prochaines années, presque un milliard.

C'est un milliard de dollars que l'ensemble des Québécois et des Canadiens en dehors des trois provinces Maritimes devront payer de leur poche pour compenser une perte de revenu due à l'harmonisation de la TPS, due à un semblant de réforme, à un semblant de rencontre de la promesse électorale du Parti libéral du Canada, alors que la promesse en réalité était l'abolition pure et simple.

C'est un milliard de dollars pour faire semblant que le gouvernement fait quelque chose sur la TPS. Un milliard pour faire disparaître la TPS, pas la faire disparaître au vrai sens du terme, mais l'enfouir hypocritement dans le prix des produits dans ces trois provinces Maritimes. C'est franchement inacceptable.

Ce n'est pas ce que les Québécois et les Canadiens avaient compris durant la campagne électorale. D'ailleurs, récemment, deux membres de la députation gouvernementale ont démissionné, justement pour démontrer que le gouvernement libéral n'avait pas rempli sa promesse, n'avait pas rempli son engagement électoral d'abolir la TPS. Deux députés ont eu le courage de leurs convictions et ont décidé de porter à l'attention du public le fait qu'ils ne pouvaient vivre avec un engagement de leur parti qui n'était pas réalisé, avec cette entente concernant les trois provinces Maritimes et le gouvernement fédéral.

(1225)

Quels sont précisément les termes de cette entente? Nous avons essayé, tout comme le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Alberta et celui de l'Ontario d'obtenir l'entente précise intervenue entre le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve et le gouvernement fédéral. On a essayé d'avoir le détail et, jusqu'à présent, les efforts faits en ce sens se sont avérés vains. Pourquoi le ministre des Finances cache-t-il à la population canadienne les termes précis de cet accord?

On sait en gros que le principe de la compensation retenue par le gouvernement fédéral est à peu près celui-ci: le gouvernement fédéral a décidé lui, unilatéralement, que la combinaison des taxes de vente provinciales plus la TPS fédérale ne devaient pas dépasser un taux de 15 p. 100. Il a aussi décidé, de façon unilatérale, sans consulter personne, qu'il compenserait les provinces Maritimes si le cumul des taxes de vente provinciales plus la TPS dépassait 15 p. 100. Quand vous regardez dans l'ensemble des trois provinces Maritimes, le taux combiné des taxes de vente provinciales et de la TPS dépasse légèrement 19 p. 100.

Donc, si le gouvernement fédéral, avec sa décision unilatérale, a décidé de fixer un taux combiné de taxation, de nouvelle taxe à la consommation remplaçant la TPS à 15 p. 100, il a décidé qu'il compensait pour l'excédent de 15 à 19 p. 100. Donc, ces quatre points de pourcentage de taxe à la consommation que perdent les gouvernements des provinces Maritimes, mais que gagnent en avantage fiscal les populations des trois provinces Maritimes, le gouvernement fédéral a décidé de compenser cette perte.

Comment a-t-il évalué cette perte? C'est là qu'on ne sait pas. On ne sait pas de quelle façon il a extrapolé les chiffres concernant les recettes fiscales, concernant aussi les coûts de cette harmonisation, mais le ministre des Finances nous dit et il nous demande de lui faire confiance, de lui donner carte blanche, comme toutes les fois où il fait intervenir des ententes derrière des portes closes et qu'il nous présente ces choses, garrochées, et qu'il nous somme de ne pas poser trop de questions pour éclairer les politiques, il nous dit: «Faites-nous confiance.»

C'est presque un milliard de dollars en compensation versés à trois provinces Maritimes pour une politique qui est partisane, mais carrément partisane, de réforme de la TPS, pour démontrer que le gouvernement a bougé là-dessus. Vous ne trouvez pas que c'est un peu cher? Vous ne trouvez-pas que ça coûte cher aux contribuables canadiens en dehors des trois provinces Maritimes et aussi aux contribuables québécois? C'est un milliard de dollars que les gens du Québec, à raison de 200 à 250 millions, devront payer une partie. Le reste du Canada aussi, pour les 700 millions additionnels.

Si toutes les fois où on doit procéder à des harmonisations de politiques, toutes les fois où, de l'avis même de plusieurs représentants du gouvernement, via un représentant du Parti libéral, on doit améliorer le fonctionnement économique et commercial de la fédération, il faut payer le plein prix comme celui-là, je me demande ce que vaut le fédéralisme que ces gens défendent à cor et à cri depuis que nous sommes dans cette enceinte. Je me demande ce que cela vaut si, toutes les fois où on veut, de l'autre côté de la Chambre, améliorer le système fiscal, on doit payer le gros prix de cette façon et au détriment d'une partie de la population du Québec et du Canada.

D'ailleurs, je vais me permettre de citer un auteur que je ne cite pas souvent, parce que sur le plan des idées, il arrive très peu souvent que nos idées se rapprochent, en particulier sur le plan constitutionnel, mais cette fois-ci, permettez-moi de citer l'éditorialiste en chef de La Presse, M. Dubuc, qui écrivait en fin de semaine et qui nous donnait raison, bien entendu: «Le gouvernement fédéral et son ministre des Finances ont commis une monumentale sottise en promettant aux provinces Atlantiques de leur verser 960 millions pour les convaincre d'harmoniser leur taxe de vente à la TPS fédérale.» C'est Alain Dubuc qui écrit cela.

(1230)

Un peu plus loin, il dit, et je continue la citation: «Le gouvernement Chrétien a dû les acheter pour les convaincre d'embarquer dans le régime de la TPS, car il avait absolument besoin de leur adhésion pour prétendre qu'il remplaçait la TPS par une nouvelle taxe nationale harmonisée de 15 p. 100. Autrement dit-et je continue de citer M. Alain Dubuc du journal La Presse-un milliard en fonds publics a été utilisé à des fins partisanes pour que le gouvernement libéral donne l'impression de tenir sa promesse.»

Quand l'opposition officielle est d'accord avec Alain Dubuc, c'est comme quand Gérald Larose est d'accord avec Ghislain Dufour au Québec. Disons que la politique ridicule suivie par le gouvernement libéral en matière de taxation sur les produits et services fait pas mal l'unanimité.

2986

De plus en plus, au Canada, les gens s'élèvent contre ce genre de politique à courte vue qui consiste à gagner par la stratégie des petits pas ou à faire semblant de gagner à différents niveaux. Je crois que le Parti libéral est passé maître dans cette façon de faire.

Le Québec a harmonisé sa taxe de vente provinciale avec la TPS. Depuis 1991, il y a un régime unique. Les deux régimes de taxation se sont fondus; il y a une instance administrative, le gouvernement du Québec, qui administre sa propre taxe de vente en plus de la taxe sur les produits et services au nom du gouvernement fédéral. Cela n'a pas coûté un sou au gouvernement fédéral sauf, bien entendu, qu'il est normal que le gouvernement fédéral, en recourant aux services du gouvernement du Québec pour l'administration de la taxe fédérale sur les produits et services, paie le coût de cette administration.

Au niveau des compensations telles que prévues dans l'entente intervenue entre les trois provinces Maritimes et le gouvernement fédéral, il n'en a jamais été question. Pourquoi n'en a-t-il jamais été question? Parce qu'au Québec, tout le monde reconnaissait-les entreprises comme les particuliers-qu'il fallait en arriver à un degré d'harmonisation pour faire en sorte que les transactions commerciales et le roulement de l'économie soient facilités. On a compris cela et on n'a pas eu besoin d'un cadeau de l'ordre du milliard de la part du fédéral. On a compris ça et on n'a pas eu besoin de se faire graisser la patte pour améliorer le système de perception et de gestion fiscales au sein du gouvernement du Québec.

Pourquoi, aujourd'hui, pour trois provinces qui sont très gagnées au gouvernement fédéral, est-on obligé d'avoir une compensation de tout près de un milliard? Pourquoi faire payer les Canadiens des autres provinces et les Québécois pour cette entente locale intervenue entre le gouvernement fédéral et les trois provinces Maritimes? Il y a quelque chose d'aberrant dans cette politique.

Il faut faire en sorte que la population du Québec et du Canada comprenne les mécanismes qui pourraient intervenir à l'avenir dans ces trois provinces de la part du gouvernement fédéral. Non seulement il y a une compensation de près de un milliard qui est versée pour rien-c'est une compensation partisane de la part des fédéralistes qui appuient normalement ce gouvernement-mais de plus, au cours des années suivant la fin des compensations fédérales, c'est-à-dire la quatrième année, il n'est pas impossible et il est même fort probable que ce soit le régime de péréquation qui intervienne pour remplacer la subvention monétaire versée par le gouvernement fédéral.

(1235)

Pourquoi cela risque-t-il d'être le cas? Pourquoi les Québécois et les Canadiens devront-ils ajouter encore plusieurs centaines de millions de dollars, au cours des prochaines années, à ce mauvais contrat partisan signé entre le gouvernement fédéral et les trois provinces Maritimes? Pour plusieurs raisons.

Je n'entrerai pas dans la complexité de la formule de péréquation, mais laissez-moi quand même vous en expliquer globalement le fonctionnement.

Il y a un système de péréquation au Canada qui intervient auprès de certaines provinces, dont le Québec, pour faire en sorte que les provinces parmi les plus pauvres, celles qui n'ont pas la capacité d'aller chercher, à partir de leurs taxes et de leurs impôts, des montants substantiels ou suffisamment importants pour faire en sorte que, d'est en ouest au Canada, le niveau des services soit équivalent. Alors, lorsque c'est le cas et lorsqu'on arrive à calculer, par une formule complexe, la base de taxation de chacune des provinces, sa capacité d'aller chercher des taxes et des impôts, là, on fait intervenir, pour les plus pauvres d'entre elles, celles qui ont moins de capacité fiscale, les paiements de péréquation.

Un des critères pour faire intervenir les paiements de péréquation est la base fiscale. Autrement dit, si une province ou plusieurs provinces-dans notre cas, ce sont trois provinces Maritimes-par une politique fédérale concernant les changements apportés à la TPS, voient leur base de taxation réduite, automatiquement, la péréquation intervient pour remplacer cette réduction de la base de taxation.

Autrement dit-et je reviens à ce qu'on disait au début-à l'heure actuelle, en prenant la moyenne des taxes de vente provinciales dans ces trois provinces Maritimes, plus la TPS, on en arrive à un taux de taxation qui dépasse les 19 p. 100. Le ministre des Finances a décidé qu'à l'avenir, ce serait 15 p. 100. Alors, il réduit de plus de 4 points, de plus de 4 p. 100, la base de taxation des trois provinces Maritimes. Mais ce faisant, en réduisant volontairement, par une entente partisane et coûteuse pour l'ensemble des contribuables, de 4 à 5 points la taxation à la consommation, nécessairement, la formule de péréquation interviendra puisque la base de taxation a été réduite.

Ce qui va arriver, c'est qu'une fois que les 961 millions auront été versés au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve et à la Nouvelle-Écosse, un autre mécanisme va intervenir pour faire en sorte que tous les Canadiens, en dehors des provinces Maritimes, de même que les Québécois, continuent à payer cette compensation moyenne, continuent à payer des centaines de millions, au travers la péréquation. Tout cela parce que le ministre des Finances, a décidé, au nom de son gouvernement, de faire un peu de «show off», comme on dit, en disant: «Oui, vous voyez, nous bougeons sur le plan de la réforme de la fiscalité. Oui, on avait pris des engagements en ce qui concerne la TPS et on commence à les concrétiser», alors que ce n'est pas le cas, alors qu'on avait prévu l'abolition de la TPS avec l'arrivée des libéraux.

Cela commence à être cher pour une entente. Premièrement, elle ne règle rien sur le plan de l'harmonisation des taxes de vente, parce qu'il y en aura encore à l'avenir et qu'il n'y a pas de système unique au Canada en ce qui a trait à la taxe à la consommation. Deuxièmement, la péréquation interviendra pour en ajouter, au cours des prochaines années, au premier milliard versé par le gouvernement fédéral. Et, troisièmement, il y a toute la pagaille que le ministre des Finances et le gouvernement fédéral ont créée avec cette entente.

Non contents d'en arriver avec un fouillis constitutionnel qu'on lui connaît, le premier ministre en a ajouté, par l'entremise du ministre des Finances, en signant, en catimini, derrière des portes closes, une entente avec trois provinces Maritimes concernant la TPS, en sachant pertinemment-et il savait cela-qu'au Québec,

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depuis 1991, on a harmonisé sans que cela coûte quoi que ce soit. Ils ne s'en sont pas vantés. Quand le Québec ne coûte rien, quand le Québec est plus efficace et même un des plus efficaces partenaires de la fédération canadienne au chapitre du commerce et de l'économie, on essaie d'étouffer cela parce que ce n'est pas normal que des méchants séparatistes soient de bons partenaires commerciaux dans cette fédération.

On essaie d'en savoir plus sur cette entente, on essaie d'en savoir plus sur l'objet de notre propos ce matin, c'est-à-dire une partie du projet de loi C-31 concernant la compensation de 961 millions versée aux provinces Maritimes. Mais ce qui est inquiétant, c'est qu'on n'a pas de réponse de la part du gouvernement. On a réclamé l'entente détaillée intervenue entre le gouvernement fédéral et les trois provinces Maritimes. Pas seulement nous, pas seulement l'opposition officielle du Bloc québécois, le gouvernement du Québec l'a demandée, le gouvernement de l'Ontario l'a demandée et le gouvernement de l'Alberta l'a demandée aussi. Au lieu de répondre à cela, au lieu de mettre les choses claires, transparentes, et de dévoiler le détail de l'entente, le ministre des Finances s'est replié derrière des modalités à fignoler, que ça n'irait pas avant l'année prochaine peut-être.

(1240)

C'est inacceptable. Le ministre des Finances signe avec une partie des membres de la fédération canadienne une entente qui nous coûte un milliard de dollars et il refuse de nous dire comment il en est arrivé à ce calcul d'un milliard. Ce n'est pas normal. Il va nous dire: «Vous connaissez les détails, on a à peu près 19 p. 100 de taxation à la consommation dans les Maritimes à l'heure actuelle, j'ai décidé unilatéralement que la taxation combinée, la nouvelle TPS, ne devait pas dépasser 15 p. 100, et j'ai décidé de compenser la différence.»

Il reste plusieurs autres questions auxquelles le ministre des Finances refuse de répondre. La première qui nous vient à l'esprit, et j'en ai parlé tout à l'heure, c'est combien cette entente-là va coûter réellement. Il ne s'agit pas de regarder simplement 961 millions, il y a d'autres implications à côté, au chapitre de la péréquation.

La deuxième question est la suivante: quelles sont les bases de calcul? On peut arriver à n'importe quel chiffre, il s'agit d'avoir des hypothèses solides. Mais quelles bases, quelles hypothèses ont servi à concevoir cette entente avec les Maritimes et en arriver au fameux chiffre de 961 millions?

Par exemple, quelles sont, au cours des prochaines années, les recettes prévues de la nouvelle taxe sur les produits et services dans les trois provinces Maritimes? Est-ce qu'on a au moins une projection sur ces recettes-là pour 1997-1998, 1998-1999, 1999-2000 et les années subséquentes? C'est essentiel de savoir cela. C'est essentiel, parce qu'en plus de réduire le taux de 19 p. 100 en moyenne à 15 p. 100 dans les Maritimes, on a élargi l'assiette fiscale, on a élargi la nouvelle taxe qui s'appliquera aux services, dorénavant, au Nouveau-Brunswick, à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve. Qu'est-ce que cela rapportera de plus? Est-ce que le fait d'avoir élargi aux services une taxe de 15 p. 100, alors que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, cela va rapporter tellement de recettes que ça compensera pour la réduction de la taxe actuelle sur les marchandises de 19 p. 100 à 15 p. 100?

C'est important de savoir cela. Si l'élargissement occasionne des recettes supplémentaires, se pourrait-il, c'est la troisième question, que la compensation de près de un milliard payée à raison de 250 millions par les Québécois et de 700 millions par les gens des autres provinces canadiennes ne soit pas nécessaire? Le ministre des Finances a dit: «Non, elle est nécessaire.» Voyons, ce n'est pas de cette façon-là qu'on gouverne un pays. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on informe les gens sur les agissements d'un gouvernement, sur des actions fondées d'un gouvernement.

Il faut donner des explications, il faut avoir ce genre de détails, justement pour être en mesure de juger du bien-fondé de cette entente. Jusqu'à présent, l'image que nous en avons, l'impression qui se dégage-pas seulement chez nous, de l'avis même de personnes comme Alain Dubuc qui ne sont pas nécessairement toujours et même moins souvent qu'autrement du côté de l'opposition officielle, du côté du Bloc québécois-c'est qu'on se pose des questions. Cela a l'air partisan et je pense que ça n'a pas que l'air, mais ça commence à avoir la chanson aussi, si on en juge par le consensus qui se dégage en dehors des provinces Maritimes, en particulier au Québec, en Ontario et en Alberta.

Il y a une autre question qui mérite réponse du ministre des Finances. On lui demande ceci: Quelles étaient les autres alternatives? En regard de ce qui s'est passé au Québec, où on a pu harmoniser sans qu'il en coûte un sou, où on a pu en arriver à une assiette fiscale équilibrée, où on a pu en arriver, par différents truchements, à faire en sorte que la fiscalité québécoise soit efficace, comment se fait-il qu'on n'ait pas analysé des alternatives à l'entente politique intervenue entre le ministre des Finances et les trois provinces Maritimes?

(1245)

Se pourrait-il, si le ministre des Finances avait fait son travail correctement, si le gouvernement fédéral n'avait pas seulement fait de la politique partisane avec ce dossier, qu'on ait pu évaluer les façons de compenser les pertes de revenus des trois provinces Maritimes par le truchement de leur propre fiscalité?

Si le ministre des Finances avait été correct, s'il avait fait preuve de compétence et de sagesse en analysant correctement l'évolution du fardeau fiscal et le fardeau fiscal actuel des contribuables de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve, il se serait facilement aperçu-ça ne prend pas la tête à Papineau-qu'en réduisant le fardeau des contribuables au niveau de la taxation à la consommation de 19 p. 100 à 15 p. 100 avec la nouvelle politique, il leur faisait un cadeau.

Il aurait peut-être fallu qu'on fasse certains ajustements au niveau de l'impôt provincial sur le revenu dans ces trois provinces. Sans augmenter le fardeau global de citoyens des trois provinces Maritimes, on aurait pu augmenter légèrement les impôts des particuliers et des entreprises dans ces trois provinces pour arriver à compenser la perte de recettes au niveau de la taxation à la consommation. Cela aurait été légitime, efficace et normal, puisque les contribuables de ces trois provinces verront leur fardeau fiscal, au niveau de la taxe à la consommation, réduit de quatre à cinq points

2988

au cours des prochaines années, et jusqu'à ce qu'on en décide autrement, ad vitam aeternam.

Est-ce qu'il n'aurait pas été plus normal d'avoir une solution locale à un problème local d'harmonisation et d'efficacité fiscales? Il me semble que oui et il ne faut pas réfléchir très longtemps pour arriver à ce constat. Il me semble que si le ministre des Finances avait vraiment voulu contribuer à l'amélioration de la fiscalité et à l'harmonisation d'une nouvelle taxe sur un plan pancanadien, il aurait fallu qu'il procède autrement. Ce n'était pas difficile à faire.

Je suis énormément déçu de l'attitude du gouvernement dans ce dossier. Comme je le mentionnais, jusqu'à présent, nos efforts ont été vains dans nos démarches et celles du gouvernement du Québec et de différents gouvernements provinciaux en vue d'obtenir les détails de cette entente.

J'aimerais en cette Chambre faire une demande formelle au gouvernement. Serait-il possible d'obtenir rapidement ces documents, non seulement les communiqués de presse et tout le fla-fla des communications, mais aussi les documents techniques qui ont permis de calculer les 961 millions, c'est-à-dire les documents techniques qui permettent de faire des projections réelles qui se tiennent concernant les recettes fiscales dans les trois provinces Maritimes, ainsi qu'une projection des coûts de l'harmonisation?

Si on dépense un milliard, il me semble qu'il serait normal que les gens sachent pourquoi ils paient. Je vous dirai que jusqu'à présent, la façon d'agir du ministre des Finances est scandaleuse. C'est un scandale qui s'ajoute à d'autres comme celui des deux milliards de dollars investis dans les fiducies familiales qui ont traversé la frontière canadienne pour aboutir aux États-Unis sans qu'un sou d'impôt ne soit prélevé sur le gain de capital.

Cela fait deux ans et demi qu'on demande au gouvernement fédéral d'agir dans ce dossier. Cela fait deux ans et demi qu'on lui dit que cela n'a pas de bon sens et il reste assis là à nous regarder en disant que ce n'est pas important, il n'y a rien d'important dans les fiducies familiales. De cette façon, deux milliards de dollars pour deux fiducies ont traversé la frontière sans être taxés. Aujourd'hui, le gouvernement se retrouve avec ça sur le bras et dit qu'il faudrait peut-être réviser la fiscalité. Ça fait deux ans et demi qu'on lui dit que sa gestion de la fiscalitié n'a pas d'allure. Maintenant, il s'en remet au Comité des finances pour trouver une solution. Il était temps.

Pour éviter de reproduire les erreurs dues à l'incompétence de ce gouvernement, pourquoi le gouvernement fédéral n'écoute-t-il pas dès maintenant l'opposition officielle, le gouvernement du Québec, le gouvernement de l'Ontario et de l'Alberta, l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes de même que les Québécois et les Québécoises qui lui demandent de suspendre le processus menant au paiement d'une compensation de près de un milliard aux trois provinces Maritimes et que la question de l'harmonisation de la TPS soit soumise à la prochaine réunion des ministres des Finances qui doit avoir lieu aux environs du 18 juin?

(1250)

Il me semble que ce serait un processus plus transparent si on déposait toutes les données pertinentes au dossier de la TPS sur la table, devant tous les représentants des provinces canadiennes et du Québec, pour discuter des façons d'améliorer la fiscalité fédérale et la fiscalité des provinces canadiennes.

Il me semble que ce serait logique, pour une fois, que le ministre des Finances soit justement logique avec lui-même. On parle d'harmonie, pas seulement d'harmonisation, entre le gouvernement fédéral et les provinces, mais quand vient le temps de poser des gestes concrets, par exemple, «goodbye» l'harmonie. Comme dirait ma collègue de Rimouski-Témiscouata: pouf! l'harmonie.

Il me semble qu'il serait temps que pour des questions aussi importantes concernant la taxation de la consommation, le ministre des Finances fasse preuve de transparence, qu'il dépose les documents techniques qu'on lui demande et, en plus de ça, qu'il débatte de toute cette question de l'harmonisation de la TPS et des taxes de vente provinciales avec tous les ministres des Finances lors de la prochaine conférence. En attendant, qu'il arrête d'enclencher des processus comme celui touchant le paiement d'une compensation de un milliard.

Je pense que l'ensemble des Québécois et des Canadiens vont se porter beaucoup mieux si le ministre des Finances nous écoute, pour une fois, et procède de la bonne façon. Pour toutes ces raisons, en plus de demander la suspension du paiement de 961 millions de dollars, j'invite tous mes collègues de l'opposition officielle, du Bloc québécois, à voter contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer au débat, à l'étape de la troisième lecture, sur le projet de loi C-31, Loi de mise en oeuvre du budget. Dans mon intervention, j'entends faire la critique du dernier budget libéral en essayant de voir s'il répond aux besoins des Canadiens.

Je vais m'attarder surtout à la grande préoccupation des Canadiens, soit la création et le maintien d'emplois à long terme. Je vais critiquer le gouvernement à propos de son bilan en matière de création d'emplois-car il avait promis, aux dernières élections, de créer des emplois-et je vais comparer ses résultats au plan de prospérité économique du Parti réformiste.

Le budget du gouvernement, ce n'est pas simplement un ensemble de prévisions sur les dépenses. C'est un plan de jeu, un plan directeur qui renseigne les citoyens sur les intentions, les priorités et les objectifs de leur gouvernement. C'est une promesse de résultats.

Les budgets antérieurs du gouvernement ont été des mesures modestes orientées dans la bonne direction. Leur intention: la réduction du déficit. Leur priorité: la création d'emplois. Leur objectif: un avenir économique plus brillant pour les Canadiens.

Même si le cheminement des libéraux était lent, mystérieux et compliqué, nous avions l'impression qu'ils allaient dans la bonne direction, grâce aux budgets précédents. Celui de 1996-1997 est bien différent. L'intention poursuivie: berner les Canadiens. La priorité: préserver le statu quo. L'objectif: amener les Canadiens à croire que le gouvernement a tenu promesse pour qu'il puisse se faire reporter au pouvoir. Les Canadiens ne se laissent pas avoir si facilement.

2989

Le gouvernement a servi ses propres intérêts politiques en y sacrifiant ceux des contribuables, qui travaillent fort. Le gouvernement, le premier ministre et le ministre des Finances en tête, devrait rougir de honte. Nous, réformistes, estimons que notre obligation, à titre de représentants élus, est de consulter nos électeurs pour savoir ce qu'ils veulent et de les représenter de la manière dont ils souhaitent être représentés. Ce n'est pas ce que font les députés d'en face. C'est pourquoi je vais prendre quelques minutes pour leur dire ce que les Canadiens attendaient du budget.

Les Canadiens souhaitaient cinq choses: des emplois à long terme, durables, un allégement des impôts, des programmes sociaux qui puissent être maintenus à long terme, un niveau de vie plus élevé, et une date cible pour l'équilibre budgétaire. Beaucoup de Canadiens ont fini par comprendre que les quatre premiers éléments resteront hors d'atteinte tant que le gouvernement continuera d'alourdir la dette et les frais d'intérêt à payer sur cette dette. Il sera impossible de répondre à leurs voeux si on ne stabilise pas la dette pour ensuite la réduire.

(1255)

Ce n'est pas trop demander d'un gouvernement qui a fait campagne en promettant de créer des possibilités. Les Canadiens ne s'attendaient pas à ce que le gouvernement leur crée la possibilité de déclarer faillite ni celle de voir leurs emplois passer au sud de la frontière ni encore celle de voir leurs charges sociales et la taxe sur l'essence monter en flèche. Ce n'est probablement pas très réconfortant pour les Canadiens de savoir que toutes ces possibilités sont considérées par le premier ministre comme des cas fortuits.

Oublions les belles paroles et examinons plus attentivement cette liste d'épicerie des contribuables pour voir si ce budget répond aux besoins des Canadiens. D'abord, en ce qui concerne les emplois durables à long terme, les Canadiens veulent travailler. Ils veulent profiter des possibilités d'emploi créées par une économie saine et prospère.

Le gouvernement prétend avoir créé des centaines de milliers d'emplois. En 1995, seulement 8 000 emplois ont été créés. C'est un fait. Cela représente 0,5 p. 100 de la main-d'oeuvre active. Bien sûr, ces emplois n'ont pas été-et ne doivent pas être-créés par le gouvernement, mais par des entreprises et des particuliers.

Le taux de chômage au plan national frôle les 10 p. 100 et cela ne comprend pas les personnes qui ont cessé de chercher du travail. En réalité, 13 p. 100 environ des Canadiens sont en chômage si l'on compte les personnes qui ont cessé de chercher un emploi. Ce pourcentage double lorsqu'il s'agit des jeunes chômeurs.

Le gouvernement dit qu'il s'occupe du chômage chez les jeunes. Le budget comprend une nouvelle initiative visant à consacrer 250 millions de dollars à créer des emplois pour quelques rares étudiants. Il s'agira d'emplois d'été pour un pourcentage infime de nos jeunes. Toutefois, l'initiative ne contribuera pas à créer de véritables possibilités d'emploi permanents pour les étudiants qui auront décroché un diplôme.

J'aurais cru que, après le succès immense du programme national de modernisation des infrastructures-soit dit avec ironie-le gouvernement aurait compris que ce n'est pas en injectant des fonds dans des programmes pour occuper les gens que l'on crée vraiment des emplois.

La deuxième chose que les Canadiens attendent d'un budget et d'un gouvernement, c'est un allégement des impôts. Le taux d'imposition au Canada est une des principales causes de la perte d'emplois dans notre pays. Cela se produit sur bien des fronts. Beaucoup de sociétés qui veulent prendre de l'expansion ne songent pas pour cela au Canada à cause de notre taux d'imposition scandaleux. Celui-ci nuit à la création d'emplois pour des Canadiens.

Beaucoup d'entreprises au Canada n'ont pas les moyens de maintenir leurs effectifs à cause des charges sociales qu'elles doivent payer pour chacun de leurs employés. Cela entraîne de nombreuses mises à pied et une rationalisation à grande échelle. Cela élimine un grand nombre d'emplois existants. Cela fait perdre des emplois.

En 1995, une famille qui touchait un revenu moyen de 57 000 $ versait 27 000 $ en taxes et impôts de toutes sortes. Cela correspond à un niveau d'imposition de 46 p. 100. Selon certaines estimations, ce niveau dépasse 50 p. 100 lorsque toutes les formes d'imposition sont prises en considération. La famille canadienne moyenne a vu ses taxes et ses impôts grimper de plus de 1 000 p. 100 depuis 1961 sous le régime des divers gouvernements libéraux et conservateurs qui se sont succédé. L'imposition n'a pas doublé, elle n'a même pas augmenté d'un facteur de 10. Ce bilan est une véritable honte. Le dernier budget n'allège d'aucune façon le fardeau fiscal.

Troisièmement, les Canadiens s'attendent à ce que le budget et le gouvernement préservent les programmes sociaux. Ils craignent que les fonds nécessaires aux programmes sociaux, notamment aux soins de santé, à la sécurité de la vieillesse et à l'assurance-chômage, servent plutôt à payer les frais de service de la dette, c'est-à-dire les intérêts sur la dette. À l'heure actuelle, le Canada gaspille près de 50 milliards de dollars par année en frais de service de la dette, soit 50 milliards de dollars qui ne peuvent plus servir à financer d'importants programmes sociaux, comme les soins de santé, l'éducation et les pensions.

(1300)

Cela se traduit par des ponctions fiscales et la récupération de certaines prestations, notamment auprès des personnes âgées. Les changements apportés au retrait obligatoire des REER et la récupération des pensions fédérales à partir du seuil de 40 000 $ privent les personnes âgées et retraitées des épargnes qu'elles ont mis des décennies à accumuler.

Le gouvernement a promis de préserver l'universalité des programmes sociaux. Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti réformiste a proposé de réduire ou d'abolir les pensions versées aux personnes âgées dont le revenu est supérieur au revenu familial moyen de 53 000 $. Quand nous avons dévoilé très honnê-

2990

tement notre plan de suppression du déficit en trois ans, les libéraux nous ont accusés de vouloir mettre fin à l'universalité des programmes sociaux. Or, le ministre des Finances, celui-là même qui avait condamné notre plan de suppression du déficit en trois ans, a mis fin à l'universalité des pensions de vieillesse dans son dernier budget.

La malhonnêteté est étonnante. Je pense que les Canadiens devraient en être informés au moment où nous amorçons la prochaine période électorale.

En ne s'attaquent pas au déficit dans ce budget et en laissant la dette augmenter, ce qui accroît le service de la dette, le gouvernement met en danger les programmes sociaux qui sont si chers aux Canadiens.

Le quatrième élément que voulaient les Canadiens et auquel ils s'attendaient par suite de ce budget est le relèvement de leur niveau de vie. Depuis deux décennies, le niveau de vie des Canadiens est en baisse. Autrement dit, le revenu disponible après impôts et autres retenues sur le salaire diminue constamment depuis vingt ans. Depuis 1989, le revenu disponible réel des Canadiens a diminué de 8,6 p. 100. Et ce n'est que depuis 1989. Cette diminution est attribuable à la hausse croissante des impôts. En raison de la hausse constante des impôts et des retenues sur le salaire, les Canadiens ont moins d'argent à investir, à dépenser pour acheter une voiture, une maison ou prendre ces insaisissables vacances de rêve.

Le niveau de vie des Canadiens a stagné et régressé au point où la génération actuelle et celles qui la suivront seront dans une situation pire que celle de leurs parents. Ce scénario est attribuable aux impôts et aux politiques de dépenses du gouvernement libéral actuel et des gouvernements tant libéraux et que conservateurs qui l'ont précédé. Il est clair qu'il faut blâmer tant les gouvernements libéraux et conservateurs précédents que le gouvernement libéral actuel.

Le budget ne permet pas d'améliorer le niveau de vie dans notre pays, la quatrième chose que les Canadiens souhaitaient et attendaient du gouvernement actuel et de son budget.

La cinquième chose qu'ils souhaitaient, c'était de connaître le moment précis où le budget sera équilibré. D'après un sondage récent, 66 p. 100 des Canadiens interrogés se sont dit d'avis que le gouvernement n'est pas allé assez loin avec son plan de réduction du déficit. Les libéraux se contentent de retarder l'inévitable et de nous saigner à raison de plus de 80 millions de dollars par jour. Cela signifie que le gouvernement dépense 80 millions de dollars par jour, c'est-à-dire encore plus que ce qu'il perçoit, même si les recettes fiscales ont considérablement augmenté depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement.

Toutes les assemblées législatives au Canada, sauf le gouvernement fédéral, se sont engagées à mettre de l'ordre dans leurs finances. À cause de l'inaction du gouvernement fédéral, la dette nationale s'achemine allègrement vers les 600 milliards de dollars. Actuellement, chaque contribuable canadien est endetté de plus de 40 000 $.

Le gouvernement reproche au secteur privé de ne pas faire sa part pour créer des emplois. Au lieu de faire la leçon aux milieux d'affaires sur la façon de créer des emplois, le gouvernement devrait travailler avec acharnement et prendre les décisions difficiles qui s'imposent pour équilibrer le budget d'ici la fin de son mandat. En faisant cela, il créerait un climat propice à la croissance économique et à la création d'emplois.

Dans le discours du budget qu'il a prononcé en février 1994, le ministre des Finances a déclaré ceci: «Cela fait des années que les gouvernements promettent plus qu'ils ne peuvent en donner, et en donnent plus qu'ils ne peuvent se permettre. Cela ne peut plus continuer. Nous y mettons fin.»

Ce qu'on se demande maintenant, c'est quand cela se produira. Quand le gouvernement empêchera-t-il la dette d'augmenter inexorablement tout comme les intérêts à payer pour assurer son service?

(1305)

Le budget du gouvernement laisse aux Canadiens un déficit de plus de 30 milliards de dollars. Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, en 1993, la dette nationale a augmenté de plus de 100 milliards de dollars. Les seules choses auxquelles s'attaquent les libéraux sont les emplois, la croissance économique et le revenu disponible, ce n'est certainement pas la dette.

Je ne veux pas peindre une image trop sombre du Canada. Les Canadiens sont créatifs et travailleurs, et ils méritent un gouvernement qui adopte des lois qui sont dans leur intérêt.

Le Canada a tout ce qu'il faut pour compter au nombre des grandes puissances économiques mondiales. Cependant, tant que la crise financière n'aura pas été réglée, la route de la prospérité nous restera bloquée. Vous n'avez pas à me croire sur parole, mais sachez que les spécialistes disent la même chose que moi du dernier budget du ministre des Finances, du budget que le projet de loi à l'étude aujourd'hui mettra en oeuvre.

Diane Francis, du Financial Post, a déclaré ceci:

Les libéraux n'effectuent pas les compressions assez vite. En n'accentuant pas l'ampleur et la vitesse des compressions, les libéraux ne tiennent aucun compte de la possibilité bien réelle qu'une autre récession nous frappe d'ici un an ou deux, amenant de nouveaux déficits.

Dans son analyse du budget, la maison Ernst & Young déclare:

Le gouvernement n'a pas saisi une excellente chance de renforcer sa détermination à mettre de l'ordre dans les finances publiques. Il est important que tous les Canadiens sachent quand nous aurons un budget équilibré et aussi quand il y aura des excédents permettant de réduire les taxes et la dette et donnant plus de souplesse pour la gestion de nos importants programmes sociaux.

Catherine Swift, présidente de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, déclarait:

Pour créer des emplois durables et proposer autre chose que les solutions miracles visant à accumuler du capital politique, comme certains programmes s'adressant aux jeunes, il faut arriver à réduire les taxes sur les emplois, ce que n'a pas fait le budget.

Le rédacteur de la section affaires du Sun d'Ottawa, Stuart McCarthy, affirmait pour sa part:

Nous vivons sur une véritable bombe à retardement dont la puissance augmente à chaque instant, et cette bombe, c'est la dette nationale.

Je reconnais qu'il est facile de ne rien faire et de critiquer le travail des autres et qu'il est beaucoup plus difficile et constructif de proposer des solutions. C'est ce que le Parti réformiste a fait lorsqu'il a publié le budget des contribuables. Je trouve étrange que le premier ministre et le ministre des Finances évitent continuellement les questions que nous posons pendant la période des questions en nous demandant où est notre nouveau budget. Lorsqu'on

2991

fait bien les choses du premier coup, il n'est pas nécessaire de les refaire.

Notre budget des contribuables a été bien fait du premier coup. Il représente un plan logique, complet et efficace pour équilibrer le budget fédéral. Nous en avons assumé la paternité dès sa parution, au début de 1995, et beaucoup de spécialistes l'ont approuvé. Nous l'appuyons toujours. Pourquoi? Parce qu'il fonctionne.

Lorsqu'on lui pose des questions difficiles au sujet des coupes dans les programmes sociaux, le ministre des Finances fait souvent allusion aux politiques de l'impitoyable Parti réformiste. Il voudrait faire croire aux Canadiens que mes collègues et moi-même serions prêts à vendre notre chère mère au nom de la réduction du déficit. C'est le ministre des Finances lui-même qui a non seulement vendu nos mères, mais nos fermes aussi.

Dans le budget des contribuables, le Parti réformiste a prévu la récupération des pensions de vieillesse pour les personnes âgées dont le revenu annuel du ménage est de 54 000 $ ou plus. Nous estimions que ces personnes âgées étaient capables de vivre confortablement sans l'aide du gouvernement fédéral. C'était une décision difficile à prendre, mais nous avons été honnêtes et avons eu le courage d'énoncer notre position par écrit.

Le plan des libéraux en matière de sécurité de la vieillesse, auquel j'ai déjà fait allusion, prévoit la récupération des prestations pour personnes âgées à partir de 40 000 $ par année et met fin à l'universalité des pensions de vieillesse. On pourrait certainement s'attendre à ce que le ministre des Finances présente des excuses à nos mères et à nos pères, qui se retrouvent ainsi avec encore moins de ressources qu'ils n'en avaient.

Le ministre des Finances est soudainement muet.

(1310)

Pourquoi est-il si muet? Je suppose que c'est parce qu'il a enfin pris le temps de lire notre budget des contribuables et qu'il essaie de voler nos idées sans que nous nous en apercevions. J'ai des nouvelles pour lui: il peut voler nos idées s'il le veut. Nous avons présenté le budget des contribuables pour qu'il l'examine et qu'il s'en inspire. C'était là notre intention.

Il ferait bien de prendre nos idées et de les mettre en pratique. Il verrait les résultats positifs de ce budget. Pour que tout soit absolument clair, je rappellerai aux députés que les réductions faites par le gouvernement libéral dans les secteurs des soins de santé, de l'éducation et du bien-être social dépassent d'environ 3,5 milliards de dollars celles proposées par le Parti réformiste dans le budget des contribuables.

Ce même gouvernement, le premier ministre et le ministre des Finances qui accusent les réformistes de manquer de coeur ont eux-mêmes réduit les paiements fédéraux pour les soins de santé, l'aide sociale et l'éducation de 3,5 milliards de dollars, plus que ne proposait le Budget des contribuables.

Que gagneraient les Canadiens dans l'application du Budget des contribuables? Si je voulais être brusque, je dirais qu'il y retrouveraient tout ce qu'ils ont perdu à cause des pratiques irresponsables du gouvernement libéral actuel et des gouvernements libéraux et conservateurs qui l'ont précédé. Malheureusement, les choses ne sont pas aussi simples.

La principale caractéristique du Budget des contribuables est qu'il serait mis en oeuvre dans des délais relativement courts. Les Canadiens reprendraient rapidement en main la gestion de leurs finances. Ils seraient libérés des contraintes d'un régime fiscal trop lourd et pourraient planifier leur avenir dans une économie stable et avec des programmes sociaux viables et universels.

Le Budget des contribuables propose d'éliminer le déficit et d'accorder des allégements fiscaux, ce qui aurait pour effet de stimuler la création d'emplois à long terme dans le secteur privé. Ce budget propose de créer une société plus stable dont la réalisation passe par l'examen et la réforme des programmes sociaux, du chômage des particuliers et des familles et une prestation décentralisée des programmes sociaux.

Le programme réformiste permettra d'éliminer le déficit de façon rapide et planifiée, tout en tenant compte des besoins des gens. Une réduction de la dette et un accroissement de la consommation contribueront à la création d'emplois. Il y a cependant d'autres moyens essentiels de créer des possibilités d'emploi.

Ce sont les cinq mesures proposées dans le Budget des contribuables: réduire la dette fédérale, alléger le fardeau fiscal des Canadiens, rétablir l'efficacité du marché de la main-d'oeuvre et réduire la dépendance des gens à l'égard des programmes sociaux, abolir les barrières commerciales intérieures et extérieures, et renouveler l'infrastructure matérielle et intellectuelle du Canada.

La combinaison de ces mesures permettra certainement à instaurer un climat où le secteur privé pourra prospérer et, ce faisant, créer des emplois à long terme, des emplois durables.

J'ai déjà parlé de l'importance de réduire le déficit et d'alléger le fardeau fiscal pour les Canadiens. Malgré l'importance des questions qui ont été soulevées, je voudrais me concentrer, durant le reste de mon intervention, sur un aspect de la création d'emploi qui m'intéresse particulièrement.

Comme je suis porte-parole du Parti réformiste en matière de commerce intérieur, l'inaction de ce gouvernement qui ne fait rien pour démanteler les barrières au commerce intérieur me préoccupe beaucoup. Nous avons déjà débattu à la Chambre du projet de loi C-19, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur.

Le gouvernement a déclaré dans le livre rouge et dans les deux discours du Trône qu'il s'engageait à démanteler les barrières au commerce intérieur. Si c'était vraiment le cas, pourquoi a-t-il adopté le projet de loi C-19 il y a deux semaines, 10 mois après l'entrée en vigueur de l'Accord sur le commerce intérieur?

Si l'accord sur le commerce intérieur est faible et tend même dans certains cas à dresser des barrières, contrairement à son objet, c'est au moins un début. Pourtant, le projet de loi pour le mettre en oeuvre n'a été adopté à la Chambre que 10 mois après l'entrée en vigueur de l'accord et près de deux ans après sa conclusion.

2992

Les barrières au commerce interprovincial coûtent aux Canadiens des emplois et de l'argent. Ce sont là les deux critères auxquels s'attaquent traditionnellement les budgets: les emplois et l'argent. Un budget est censé décrire les initiatives qui ont été prises pour stimuler l'économie et générer ainsi des emplois et de l'argent.

Ce budget est un budget mirobolant. Dire «ne vous inquiétez-pas, soyez heureux», ça ne prend pas, ni avec moi, ni avec les Canadiens. Nous sommes censés croire que le gouvernement fait tout ce qu'il peut pour les Canadiens. À entendre le ministre des Finances, il a creusé toutes les possibilités de création d'emplois et de réduction de la dette.

(1315)

Incroyable mais vrai, le premier ministre a déclaré la semaine dernière, à Calgary, que nous ne pouvions rien contre notre taux de chômage. Il a baissé les bras et déclaré que nous devrions vivre avec ce taux de chômage, parce que nous n'y pouvions rien. Avec le gouvernement actuel, les Canadiens sont condamnés à endurer le taux de chômage élevé. Si le premier ministre baisse les bras et se rend, dans sa lutte contre le chômage, il devrait laisser sa place. Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire en réaction au taux de chômage élevé.

Pour commencer, on devrait agir rapidement pour éliminer les barrières au commerce intérieur. Ces barrières entre les provinces sont une grave entrave à la prospérité économique. Les groupes d'entrepreneurs, les groupes de réflexion et les universitaires des quatre coins du Canada sont d'accord pour dire que, sur le plan économique, il est dans l'intérêt de tous les Canadiens d'éliminer les barrières commerciales.

Selon le Fraser Institute, si les entreprises canadiennes pouvaient faire des affaires librement d'un océan à l'autre, le revenu moyen des ménages canadiens pourrait augmenter de 3 500 $ par année. C'est une autre manière de donner de l'argent aux Canadiens, mais c'est une question que le gouvernement refuse de traiter sérieusement.

L'Association des manufacturiers canadiens, le Fraser Institute, l'Institut C.D. Howe et d'autres autorités en la matière estiment que les barrières au commerce intérieur coûtent entre 6 et 10 milliards de dollars par année aux entreprises canadiennes. Cela me fascine de voir que le gouvernement ne fait rien de concret à ce sujet. Stephen Van Houten, président de l'Association des manufacturiers canadiens, a dit que les barrières commerciales faisaient perdre des ventes, des investissements et des emplois.

Beaucoup de fabricants canadiens ont dû se tourner vers les États-Unis et passer par l'intermédiaire de sociétés américaines pour faire affaire avec des sociétés établies dans d'autres provinces du Canada. C'est triste qu'il soit plus facile de faire des affaires avec les États-Unis et le Mexique qu'avec d'autres provinces.

Les députés se demandent peut-être ce que ça change pour la création d'emplois. Beaucoup d'entreprises sont forcées de quitter le Canada parce qu'elles n'ont tout simplement pas les moyens d'y rester, et elles partent avec les emplois. Des entreprises choisissent de quitter le Canada. Elles ont certainement beaucoup de raisons pour ce faire, et il faudra éliminer toutes ces raisons.

J'ai déjà parlé des taux élevés d'impôt et de charges sociales qui poussent les entreprises et les emplois hors du Canada. La réglementation gouvernementale excessive et l'ingérence sont d'autres facteurs causant le départ des entreprises. Les restrictions et les barrières aux commerce international en sont d'autres. Il ne s'agit pas de quelques douzaines d'emplois. Il s'agit de dizaines de milliers et probablement de centaines de milliers d'emplois perdus parce que, dans ce pays, le gouvernement refuse d'éliminer les obstacles au commerce intérieur.

Je vais donner un exemple sans mentionner le nom de l'entreprise parce que je ne lui ai pas demandé l'autorisation de le faire. Dans le nord de l'Ontario, il y a une entreprise qui se spécialise dans le traitement thermique des matériaux à l'échelle industrielle. Cette entreprise est à la fine pointe de la technologie. Ses employés sont hautement spécialisés. Elle a répondu à des appels d'offres au Manitoba et au Québec. Dans les deux cas, c'est elle qui offrait le meilleur produit au plus bas prix. Il n'y avait aucun doute là-dessus.

Dans les deux cas, on lui a accordé un contrat conditionnel. Au Manitoba, la condition était qu'elle devait donner une garantie couvrant ses frais de personnel, mais le montant de la garantie dépassait de loin les moyens de cette petite entreprise. Au Québec, la condition était qu'elle ne devait employer que des travailleurs québécois. Cette entreprise, qui est hautement spécialisée, consacre beaucoup de temps et d'agent à la formation de sa main d'oeuvre afin qu'elle soit efficace et qu'elle puisse faire le travail très spécialisé qu'on attend d'elle. Dans les deux cas, le coût d'être en affaires au Canada était trop élevé.

Cette entreprise songe maintenant à s'installer aux États-Unis et à y transférer les emplois très payants qu'elle offre. Grâce à l'ALENA, elle pourra avoir accès aux marchés ontarien et manitobain. Est-ce logique? Ce genre de non-sens doit prendre fin et le plus tôt sera le mieux.

(1320)

Je pourrais continuer littéralement pendant des heures et citer des exemples de restriction commerciale injuste desquels on tirerait la même conclusion: il faut faire quelque chose pour rectifier la situation. La patriotisme ne devrait pas être l'unique raison de rester en affaires au Canada.

Sur le sujet des obstacles au commerce intérieur, de nombreuses entreprises ont indiqué que la seule raison pour laquelle elles demeuraient au Canada était parce qu'elles étaient patriotiques. Mais l'une après l'autre, elles ont ajouté que le patriotisme avait ses limites et que si les choses ne changeaient pas, elles iraient s'installer aux États-Unis, au Mexique ou ailleurs.

J'aimerais maintenant résumer l'approche prise jusqu'à maintenant par le gouvernement en ce qui concerne le budget. Dans le budget de 1994-1995, les libéraux ont essayé d'éponger la dette avec des projets de travaux publics. Dans le budget de 1995-1996, les libéraux ont essayé de réduire la dette en imposant de nouvelles taxes sur les salaires et l'essence. Le budget de 1996-1997 est un

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budget qui ne fait rien, mais dont l'intention est de faire croire aux masses que tout va bien et que le problème a été résolu.

Je vais conclure en vous lisant un extrait d'une étude du C.D. Howe Institute intitulée: «Deficit Reduction-What Pain, What Gain». La lecture de cette étude devrait être obligatoire pour tous ceux qui pensent que, premièrement, nous pouvons nous en remettre à la croissance pour nous sortir de la dette; deuxièmement, que nous pouvons nous en sortir en imposant davantage; troisièmement, que nous pouvons éviter de faire quoi que ce soit au sujet de notre crise financière. L'étude conclut en disant que les sacrifices à court terme pour l'élimination du déficit peuvent conduire à d'importants bénéfices à long terme.

Les bénéfices à long terme d'un budget équilibré d'une façon rapide et efficace seraient les suivants: tout d'abord, il influerait sur la sécurité du revenu et de l'emploi. Un budget équilibré mettrait fin à la spirale descendante du salaire net que nous constatons depuis 20 ans. Deuxièmement, il entraînerait une baisse des impôts. En contrôlant les dépenses et en équilibrant le budget fédéral, le niveau d'imposition pourrait être réduit, en même temps que le déficit et la dette. Troisièmement, pensons à la sécurité des programmes sociaux. En mettant fin à l'augmentation constante des paiements d'intérêt sur la dette, le produit de l'impôt pourrait être utilisé à maintenir les programmes sociaux comme la santé, l'éducation et les pensions, autant de choses très importantes pour les Canadiens.

La réponse est claire. On pourrait favoriser la création d'emplois en adoptant un budget semblable à celui des contribuables ou quelque chose de similaire. Il faudrait également éliminer les barrières commerciales intérieures. C'est quelque chose qui doit absolument être fait.

Dans mon discours d'aujourd'hui, j'ai montré que le budget libéral de 1996-1997 et toute l'approche du gouvernement libéral face à la réforme fiscale sont inefficaces et ne répondent pas aux besoins des Canadiens, clairement exposés dans tout le pays. Dans ce budget, les Canadiens espéraient de la création d'emplois, pas de la création de votes. Je pense qu'ils ne seront pas dupes des déclarations du ministre des Finances et d'autres personnes, ils savent que le problème doit être résolu. Le budget ne sera pas un créateur de votes.

Le vice-président: La Présidence avait été informée qu'un autre collègue désirait parler, mais je ne le vois pas à la Chambre.

Est-ce que la Chambre est prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1325)

[Français]

Le vice-président: Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Chers collègues, le vote par appel nominal sur la motion est reporté à 18 h 30 aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur la marine marchande du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de lancer le débat en appuyant le projet de loi C-36, la Loi budgétaire concernant l'impôt sur le revenu pour 1995. Je veux tout d'abord faire quelques observations quant au contexte des mesures fiscales proposées. Pour ce faire, je dois rappeler les défis auxquels le pays était confronté et les attentes de nos électeurs au moment de la présentation du budget de 1995.

[Français]

À ce moment-là, comme maintenant, les Canadiens voulaient que leurs gouvernements dépensent les fonds publics et réalisent des économies d'une manière sensée, conforme à leurs valeurs. Et leurs valeurs se reflétaient indéniablement dans les principes qui inspiraient nos décisions budétaires.

Ces principes, dont découle le projet de loi débattu aujourd'hui, ont été énoncés à l'époque par mon collègue, le ministre des Finances, dans son exposé budgétaire.

Un premier principe était que le gouvernement devait remettre de l'ordre dans ses affaires, c'est-à-dire que le budget devait mettre l'accent sur la réduction des dépenses de programmes et non sur l'augmentation des impôts et taxes.

Un autre grand principe était la nécessité d'être juste, juste pour les diverses régions du pays et pour les divers citoyens.

[Traduction]

Les données montrent que nous avons rempli nos engagements à l'égard des Canadiens. Pour les trois exercices visés par le budget de l'année dernière, soit de 1995-1996 à 1997-1998, le gouvernement a réduit les dépenses de près de 7 $ pour chaque dollar en nouveaux impôts. Les compressions de dépenses prévues pour la période de trois ans s'élèvent à 25,3 milliards de dollars et nous

2994

avons pris soin de partager équitablement le fardeau de ces compressions.

Quelque 16,9 milliards de dollars, soit les deux tiers du total, résulteront de l'examen des programmes annoncé dans le budget de 1995. Cette ré-évaluation complète du travail et des dépenses du gouvernement est en cours et reflète une réalité incontournable des années 90.

Dans le monde actuel où les ressources sont limitées, il est évident que le gouvernement doit changer. Si nous voulons mieux respecter nos priorités fondamentales, nous devons réduire notre présence dans certains secteurs où d'autres intervenants peuvent être plus efficaces.

Les résultats des mesures annoncées dans les trois budgets de ce gouvernement sont explicites. En 1993-1994, les dépenses au titre des programmes fédéraux s'élevaient à 120 milliards de dollars, soit près de 17 p. 100 du PIB. D'ici 1998-1999, la somme consacrée aux programmes aura baissé à 105,5 milliards de dollars, soit 12 p. 100 du PIB.

Dès le départ, nous avions fixé des objectifs élevés quant à la réduction du déficit et nous sommes en bonne voie de les atteindre. Notre but est un déficit égal à 3 p. 100 du PIB pour l'année financière en cours et à 2 p. 100 du PIB pour l'année prochaine.

[Français]

Comme je l'ai mentionné précédemment, la majeure partie de nos décisions visait à restreindre nos dépenses. Mais étant donné l'ampleur du défi, il nous était impossible de ne pas toucher au régime fiscal.

Dans son Discours sur le budget, le ministre a mis le doigt sur le principe fondamental qui nous guide dans l'orientation de la politique fiscale: les impôts et taxes ne se ramènent pas à une simple question de taux; c'est une question d'équité.

Dans cet esprit, nous avons institué un certain nombre de mesures fiscales qui améliorent l'équité du régime. Nous n'avons toutefois pas augmenté les taux d'impôt sur le revenu des particuliers. En fait, nous n'avons modifié ces taux dans aucun de nos trois budgets, parce que nous sommes bien conscients de la profonde exaspération que ressentent un grand nombre de contribuables canadiens.

(1330)

J'aimerais décrire rapidement un certain nombre de mesures que nous proposons dans le projet de loi soumis à notre attention aujourd'hui.

Tous les députés conviendront, j'en suis certain, que l'équité fiscale commence par la perception de tous les impôts et taxes qui sont dus. Nous ne pouvons laisser les Canadiens se soustraire à leur devoir aux dépens de l'ensemble des autres contribuables.

[Traduction]

Les mesures contenues dans ce budget vont protéger la perception des retenues à la source faites aux fins de l'impôt sur le revenu, les contributions au Régime de pensions du Canada et les cotisations à l'assurance-chômage. Permettez-moi d'expliquer.

Dans certains cas, des tierces parties en position d'influence encouragent des contribuables ou les forcent même à ne pas remettre les retenues à la source et autres retenues semblables. Par exemple, cela peut se produire lorsqu'un créancier garanti d'un contribuable qui éprouve des difficultés financières contrôle les sorties de fonds de l'entreprise du contribuable. Pour récupérer ses propres pertes, le créancier permet le paiement des salaires, mais refuse qu'on remette les retenues à la source et autres retenues semblables.

Pour protéger les retenues à la source dans ces circonstances et des circonstances semblables, le gouvernement propose des modifications aux termes desquelles ces créanciers garantis devraient payer les retenues à la source non versées, ainsi que les intérêts et les pénalités, tout comme le contribuable est tenu de le faire.

Il propose également de permettre à Revenu Canada d'échanger des renseignements touchant le nom et l'adresse de l'entreprise avec d'autres ministères fédéraux et les provinces lorsqu'on adopte les numéros d'enregistrement des entreprises pour identifier des sociétés de capitaux, des sociétés de personnes ou certaines associations de contribuables. Les ministères fédéraux et les provinces pourront ainsi supprimer les dédoublements, simplifier l'enregistrement des entreprises et élaborer des services communs aux entreprises. En ce qui concerne les entrepreneurs, le coût de respect des exigences sera moindre et ils auront accès à des services gouvernementaux plus efficaces.

[Français]

J'aimerais maintenant passer aux mesures de ce projet de loi qui proposent de modifier le régime fiscal lui-même, des changements qui rendront le régime plus équitable. Par exemple, nous proposons de modifier le régime fiscal des revenus de placements des sociétés de portefeuille privées en éliminant les possibilités avantageuses de report qui existaient jusqu'ici.

De même, l'actuelle mesure d'encouragement à la production cinématographique passera de l'abri fiscal actuel qui bénéficie aux investisseurs à revenu élevé, à un nouveau crédit remboursable offert directement aux producteurs de films canadiens.

[Traduction]

Le gouvernement agit également pour éliminer les avantages fiscaux découlant des fiducies familiales. On vient notamment d'annuler la décision prise par le gouvernement précédent de reporter la règle des 21 ans.

Je vais maintenant m'arrêter sur d'autres questions fiscales. Tout d'abord, il y a des mesures dans ce projet de loi qui touchent l'aide fiscale que le gouvernement apporte aux Canadiens pour les encourager à économiser pour leur retraite. Dans le budget de l'année dernière, le gouvernement a annoncé son intention de réduire à 13 500 $ pour cette année et l'année prochaine la contribution limite aux REER et de la laisser monter ensuite, petit à petit, à 15 500 $ en 1999.

Dans ce budget, il a également annoncé que la contribution limite aux régimes de pension enregistrés à cotisations déterminées serait réduite à 13 500 $ pour cette année, puis augmenterait graduellement jusqu'à 15 500 $ en 1999. Dans le budget de cette année, il a cependant annoncé que les plafonds des cotisations seraient maintenus à 13 500 $ pendant six autres années, soit jusqu'en 2003 dans le cas des REER et 2002 dans celui des régimes à cotisations déterminées.

2995

Le projet de loi dont nous sommes saisis met en oeuvre les modifications qui sont apportées aux plafonds de cotisations et qui avaient été annoncées dans le budget de 1995. L'autre gel des plafonds annoncé dans le budget de mars dernier sera traité à un autre moment.

En outre, le projet de loi prévoit que le montant d'une cotisation excessive à un REER qui ne serait pas assujettie à une pénalité fiscale de 1 p. 100 par mois sera réduit et passera de 8 000 à 2 000 $. Toutefois, il existe des mesures qui aident les contribuables qui, avant le budget, ont versé des cotisations inférieures à l'ancien plafond, mais supérieures au nouveau.

Les modifications prévues dans le budget de 1995 établissent des plafonds plus conformes à l'objectif initial fixé dans la réforme des pensions, qui devait fournir une aide fiscale dans les cas où le salaire représente jusqu'à deux fois et demi le salaire moyen. Les modifications de 1996 abaisseront cet objectif à deux fois le salaire moyen, ce qui nous permettra de mieux cibler cette aide pour ceux qui ont en le plus besoin, soit les Canadiens à revenu modeste et moyen, tout en limitant le coût pour le gouvernement et tous les contribuables.

(1335)

Si nous pensons au Canada des premières décennies du prochain siècle, il est certain que nous devons encourager les Canadiens à économiser en vue de leur retraite. Ce faisant, nous aiderons les travailleurs actuels à préparer leur retraite éventuelle du marché du travail et à ne pas trop compter sur les programmes publics de pension et de supplément de revenu.

Je prends un moment pour parler d'une mesure que nous mettons en oeuvre et qui touche les personnes âgées qui gagnent aujourd'hui des revenus élevés. Ces personnes doivent rembourser une partie de leurs prestations de la Sécurité de la vieillesse si leur revenu dépasse un seuil indexé, qui est de 53 215 $ cette année. Ce que nous proposons aux termes du projet de loi C-36, c'est de réduire au départ le montant des prestations au lieu de les verser intégralement et d'obliger les prestataires à en rembourser une partie en produisant leur déclaration de revenus. Je tiens à souligner que nous ne modifions pas le seuil de récupération fiscale; nous ne faisons que proposer des modalités d'application différentes.

Je voudrais maintenant parler assez longuement d'une autre mesure, celle qui consiste à éliminer le report des impôts sur le revenu des entreprises. À l'heure actuelle, la loi permet aux propriétaires d'entreprises non constituées en société d'avoir un exercice financier qui ne correspond pas à l'année civile. Si, par exemple, la fin de l'exercice est fixée au 31 janvier, tous les revenus des 11 mois qui suivent sont ajoutés aux revenus imposables de l'année d'imposition suivante. Inutile de dire que les contribuables qui se prévalent de cette disposition jouissent d'un avantage marqué par rapport aux autres. Cette approche va à l'encontre du principe voulant que, de manière générale, le revenu soit imposé au cours de l'année pendant laquelle il est gagné.

Pour remédier à ce problème et traiter tous les contribuables de la manière la plus équitable possible, nous avons annoncé une nouvelle règle voulant que toutes les entreprises individuelles, les corporations professionnelles et les partenariats aient un exercice financier qui se termine le 31 décembre. Cette proposition a fait l'objet de vives critiques de la part de députés et de nombreux propriétaires d'entreprise visés par ce changement.

Le gouvernement a prêté une oreille attentive, reconnaissant le bien-fondé de certaines observations. De nombreuses entreprises ont une activité saisonnière, et un exercice qui prend fin le 31 décembre leur occasionne des difficultés. Par exemple, les exploitants de stations de ski préfèrent se concentrer sur leur entreprise pendant les mois d'hiver au lieu de se soucier de la comptabilité.

Deuxièmement, si la fin de l'exercice était la même pour tous, une grande partie de la demande de services de comptabilité serait concentrée en décembre et dans les quelques mois qui suivent. Par contre, une fin d'exercice variable, comme le prévoit le système actuel, permet de mieux étaler le travail tout au long de l'année, ce qui est à l'avantage des petites entreprises et de leurs comptables.

Il fallait donc trouver une autre méthode de calcul du revenu, une méthode qui nous permette de traiter les contribuables de la manière la plus uniforme possible, tout en autorisant les petites entreprises à avoir un exercice qui réponde à leurs besoins.

En vertu de cette méthode, les contribuables dont l'exercice financier ne se termine pas le 31 décembre devront ajuster leur revenu pour tenir compte des gains réalisés entre la fin de leur exercice financier et la fin de l'année civile. Une disposition provisoire permettra bien sûr aux contribuables de répartir le revenu additionnel de 1995 sur les années d'imposition à venir. Cette autre méthode sera offerte aux particuliers exploitant une entreprise et aux partenariats dont tous les membres sont des particuliers.

Je mentionne en passant que la décision de permettre aux particuliers de conserver une année d'imposition qui ne se termine pas le 31 décembre a des implications pour le versement des montants perçus au titre de la TPS. Les particuliers conserveront la possibilité d'adopter leur année d'imposition aux fins de la TPS.

Le troisième point que je veux aborder a trait aux changements que le budget a apportés aux taux d'imposition du revenu des entreprises. Le gouvernement a annoncé une hausse de 12,5 p. 100 de l'impôt des grandes entreprises. Il propose également de hausser la surtaxe sur les bénéfices des entreprises, qui passera de 3 à 4 p. 100. Ensemble, ces deux mesures produiront des recettes additionnelles de 260 millions de dollars par année.

Il s'agit de faire en sorte que les grandes entreprises supportent une part plus équitable du fardeau fiscal requis pour réduire le déficit. Une taxe temporaire est imposée sur le capital des grandes institutions de dépôts, dont les banques. Le budget prévoit que cette mesure permettra de recueillir 100 millions de dollars au cours de la période du 27 février 1995 au 31 octobre 1996. Les compagnies d'assurance-vie, qui paient déjà un impôt additionnel sur le capital, ne seront pas assujetties à cette surtaxe temporaire.

Je voudrais mentionner pour terminer une modification qui ne concerne pas l'environnement fiscal, mais l'environnement naturel. Le projet de loi propose en effet d'éliminer le plafond actuel imposé aux dons de bienfaisance en ce qui a trait aux dons de fonds de terre écosensibles. Le plafond actuel est fixé à 20 p. 100, ce qui peut

2996

décourager les dons dans certains cas où la valeur du fonds de terre est élevée par rapport au revenu du donateur.

(1340)

Cette mesure reflète le fait que le gouvernement apprécie non seulement l'importance vitale de l'action en matière environnementale, mais aussi l'importance croissante du secteur de bienfaisance dans la société canadienne. Dans le budget de cette année, par exemple, le gouvernement a annoncé un certain nombre de mesures additionnelles qui seront présentées dans les mois à venir.

[Français]

Les changements fiscaux que nous proposons dans ce projet de loi sont justes et équitables. Ils sont entièrement conformes aux principes que nous nous sommes fixés pour orienter la politique fiscale. Et ces principes, comme le savent bien les députés, j'en suis sûr, reflètent les valeurs et les attentes des Canadiens.

En tant que représentants élus des Canadiens, nous manquerions à notre devoir en dérogeant à ces principes. C'est pourquoi j'invite, sans hésiter, mes collègues à se joindre à moi pour appuyer cet important projet de loi.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce processus de deuxième lecture du projet de loi C-36, la loi mettant en vigueur certains aspects du budget, non pas du dernier budget du ministre des Finances, mais de celui de 1995.

Tout d'abord, sur la façon de se comporter du gouvernement, il est assez spécial que plus d'une année après le dépôt d'un budget, on présente à nouveau des choses qui avaient été annoncées à ce moment-là en se concentrant sur des choses, si minimes soient-elles, mais grossies mille fois comme au microscope, des mesures bénéfiques du budget de 1995. C'est comme revenir deux fois sur les mêmes choses, encenser le gouvernement, le ministre des Finances. Je pense que le secrétaire d'État est devenu un spécialiste en la matière.

Au cours des prochaines minutes, je vais m'attarder à quatre mesures contenues dans ce projet de loi qui sont particulièrement importantes. Je vous parlerai de deux mesures positives avec lesquelles l'opposition officielle est d'accord, et deux autres mesures qui sont totalement négatives, à notre avis.

J'en viens tout d'abord à une approche générale du projet de loi C-36. Lorsqu'on regarde les mesures contenues dans ce projet, et lorsqu'on confond ces mesures avec les réponses données par le ministre des Finances depuis le budget 1995, c'est comme l'eau et le feu, c'est comme le jour et la nuit.

Le ministre des Finances nous dit souvent, depuis ce budget 1995, et récemment encore: «Depuis le budget 1995, et même celui de 1994, j'ai mis en place des mesures pour réformer la fiscalité, pour que la fiscalité canadienne soit plus efficace, pour qu'on apporte une correction au niveau de l'iniquité, du déséquilibre qui existe entre les entreprises qui ne paient pas d'impôt et celles qui paient des impôts tous les ans. Entre les particuliers qui paient trop d'impôt et certaines entreprises qui n'en paient pas, j'ai pris des mesures, j'ai mis de l'avant des mesures, depuis mon budget de 1995 en particulier, pour qu'on puisse rétablir la situation.»

Nous, de l'opposition officielle, répétons au ministre des Finances qu'il n'a rien fait en ce qui concerne le rétablissement de l'équité de la fiscalité canadienne. Il n'a rien fait en ce qui touche l'amélioration globale et spécifique de la fiscalité canadienne depuis qu'il est ici, même depuis son premier budget en 1994. Il n'a rien fait, justement, pour boucher les trous de la fiscalité, et l'expression de cette inertie, de ce laxisme se retrouve dans le projet de loi C-36.

Puisqu'il est question, dans ce projet de loi, de mesures touchant le report d'impôt, de mesures touchant l'impôt des sociétés, pourquoi le ministre n'en a pas profité, lors du dépôt de son budget, pour effectuer une véritable réforme de la fiscalité, comme nous le lui demandons depuis que nous sommes à la Chambre des communes?

Si c'est cela les mesures dont il se réclame à tous les jours pour nous dire: «J'ai bouché les trous de la fiscalité», on voit bien rien qu'à voir, comme on dit au Québec, que cela n'a aucun sens. Parler des mesures touchant le report d'impôt en disant: «Oui, nous avons corrigé la situation d'iniquité», le fait qu'une entreprise puisse reporter, même indéfiniment, lorsque conjugué à l'amortissement accéléré, par exemple, qu'on puisse en arriver face à une entreprise qui ne paie jamais un cent d'impôt, il dit qu'il a corrigé cela. Il se réfère toujours au budget de 1995.

(1345)

Que voit-on dans le budget de 1995 concernant uniquement le rapport d'impôt? C'est qu'il a fait en sorte qu'on force toutes les sociétés qui ne sont pas des sociétés par action à terminer leur année financière le 31 décembre plutôt que d'enregistrer ce revenu une année et demie ou deux années plus tard.

Ce n'est pas ça. Si c'est ça la référence du ministre des Finances pour dire: «Oui, on en est arrivé à faire en sorte que toutes les entreprises paient leur impôt», c'est maigre. C'est même très, très maigre, puisque cela ne rencontre même pas 10 p. 100 de l'objectif que le ministre des Finances dit avoir rencontré.

Cela ne rencontre tellement pas cet objectif que, récemment, alors qu'on parlait de la taxation des gains en capital, le Toronto Star a mis en lumière les faiblesses de la fiscalité canadienne, les trous qui n'ont pas été bouchés d'aucune façon par le ministre des Finances par le projet de loi C-36 et même par son budget de février 1994. On lisait dans le Toronto Star qu'«un rapport de Revenu Canada»-pas un rapport du Bloc québécois, un rapport du ministère du Revenu du Canada-«rendu public le mois dernier établissait qu'environ 60 milliards de dollars d'actifs-c'est de l'argent cela, c'est de la richesse-en 1991, avait quitté le Canada sans qu'on puisse identifier d'où cela partait, où cela arrivait et à quel endroit cela allait».

Dans le Toronto Star, on soupçonnait que ces 60 milliards d'actifs canadiens avaient été transférés en cachette, aidé par la permissivité et la flexibilité de la fiscalité canadienne, dans des pays considérés comme des paradis fiscaux. Monsieur le Président, 60 milliards de dollars d'actifs!

Cela veut dire que si c'était le cas en 1991, s'il n'y a pas eu de mesures correctives par la suite, si le ministre des Finances est resté assis à nous écouter et en disant qu'on avait tort, que la fiscalité canadienne était efficace, qu'elle était hermétique, qu'on pouvait compter sur son efficacité pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de

2997

fuite de capitaux, d'évasions fiscales pures, comme celles dénoncées par le Toronto Star, on a un problème.

Parmi ces 60 milliards d'évasions fiscales, on identifiait certains acteurs particuliers, et parmi ces acteurs, les grandes banques canadiennes.

Depuis combien de temps dit-on au ministre des Finances, au premier ministre et au ministre du Revenu, l'ancien et le nouveau, qu'il n'est pas normal que les grandes banques canadiennes aient environ 46 succursales, uniquement dans les Caraïbes, région considérée comme un paradis fiscal, que ce n'est pas normal qu'il y ait deux fois plus de filiales des banques canadiennes dans les Caraïbes qu'il y en a partout au monde.

Et là, on apprend que dans les 60 milliards de fuites fiscales, dans les 60 milliards d'évasions, possiblement que les grandes banques canadiennes pourraient être pointées du doigt.

Tous et toutes, au Québec comme au Canada, nous savons que l'opposition officielle a dénoncé vertement le laxisme du gouvernement, a dénoncé les trous de la fiscalité en mettant justement en évidence, en exergue, les possibilités qui s'offraient, aux entreprises comme aux banques, comme aux particuliers aussi parmi les très riches familles canadiennes, de ne pas payer leur dû à Revenu Canada. Maintenant, des milliards, et le ministre des Finances disait: «Vous exagérez, il y a peut-être quelques dizaines de millions», mais c'est effectif depuis le rapport de Revenu Canada, risquent de fuir le pays, d'échapper aux lois fiscales canadiennes.

Là, on en a la preuve, et le ministre des Finances, qui se réclamait de son budget de 1995 traduit dans le projet de loi C-36, nous disait qu'il n'y avait pas de problème.

Ça commence à faire des bévues, monsieur le Président. La TPS, promesse non tenue; une entente à un milliard à rabais, une entente partisane même jugée par les plus fédéralistes canadiens, une entente partisane pour acheter les provinces Maritimes; les nombreuses gaffes du gouvernement en matière constitutionnelle. Là, on en arrive avec des fuites de capitaux de cette ampleur, dans un régime fiscal qui n'a pas été corrigé d'aucune façon par le ministre des Finances. Je trouve que ça commence à faire pas mal de stock en défaveur de ce gouvernement.

Ça, c'est pour l'approche globale. Voyons les mesures spécifiques, maintenant.

(1350)

Dans le projet de loi C-36, il est question des fiducies familiales. Le ministre des Finances n'est pas trop rapide, ça prend plus d'un an pour mettre en application le budget de l'année précédente. Je me rappelle qu'en 1995, le Bloc québécois avait dit que le ministre des Finances était un «stand-up comic», que le ministre des Finances présentait de la fumée.

Sous couvert d'attaquer un dossier qui tenait à coeur à l'opposition officielle parce que ce dossier-là est un véritable scandale, le ministre des Finances avait dit: «Nous avons pris certaines mesures concernant les fiducies familiales.» Vous pouvez prendre n'importe quelle mesure concernant n'importe quel sujet et ne pas faire votre travail pour autant, et c'est ce que le ministre des Finances a fait en 1995.

Il a dit qu'il allait modifier la règle consistant à reporter les impôts payés sur les actifs en fiducies familiales, une règle qui avait été modifiée par le gouvernement précédent et qui faisait en sorte qu'un contribuable pouvait reporter son impôt jusqu'à 80 années. Les dispositions de cette règle disaient qu'il était possible de reporter la taxation des gains en capital jusqu'au décès du dernier bénéficiaire exonéré.

Le ministre des Finances dit que cela serait corrigé et qu'on reviendrait aux anciennes règles. On était contents parce que les anciennes règles parlaient de 21 ans, ça n'avait pas plus d'allure, mais c'était mieux que 80 ans. Au moins après 21 ans, il y avait des impôts payés sur des actifs, des milliards qui s'accumulaient dans les fiducies familiales.

Mais tout de suite après, le ministre des Finances dit que le retour à la règle des 21 ans ne se fera qu'à compter de 1999. Si vous étiez un fiduciaire, si vous aviez des milliards, des dizaines de millions, même des centaines de milliers de dollars en fiducie, que feriez-vous? Je vous pose la question et je vais vous répondre. Je pense que vous feriez une évaluation de tous les canaux qui s'offrent à vous sur le plan fiscal de façon à minimiser l'impôt que vous aurez à payer à Revenu Canada.

Le ministre des Finances a donné aux très riches familles canadiennes, aux grandes entreprises qui disposent de fiducies, la possibilité d'analyser tous les véhicules financiers et tous les véhicules fiscaux qui existent et il leur a donné quatre ans pour transférer leurs fonds des fiducies familiales vers d'autres véhicules ou, pire encore, ailleurs qu'au Canada.

Lorsqu'on a fait cette critique-là, le ministre des Finances a dit: «Eh bien voyons, l'opposition officielle n'est qu'une bande de séparatistes.» Vous connaissez la critique habituelle et aussi la démagogie habituelle de ce gouvernement. Il faut toujours un scandale en quelque part, il faut qu'il se passe quelque chose. Même si ça fait deux ans et demi qu'on le dit, qu'on le crie, qu'on tape sur la table en disant qu'il y a des centaines de millions, sinon des milliards, qui échappent au fisc, ça prend toujours un coup de théâtre spectaculaire pour faire entendre raison au gouvernement.

Ce coup de théâtre s'est produit il y a trois semaines quand le vérificateur général a dit que deux fiducies familiales avaient transféré deux milliards de dollars d'actifs aux États-Unis sans que ces actifs ne soient taxés. Le ministre des Finances a dit qu'il n'y avait pas de problème avec les fiducies familiales, il allait s'en occuper, mais il fallait lui laisser quatre ans. Il fallait laisser quatre ans aux familles les plus riches du Canada, comme celles qui ont transféré deux milliards d'actifs aux États-Unis, pour s'organiser pour qu'elles ne perdent pas d'argent.

L'ensemble des contribuables canadiens, il n'y a pas de problème, eux paieront. Les deux milliards qui n'ont pas été imposés parce qu'ils ont été transférés aux États-Unis, à cause du laxisme du gouvernement, sans aucune contribution d'impôt, ce sont les autres Canadiens qui paieront. Ce sont les contribuables, les particuliers qui paieront, ce sont les chômeurs et les chômeuses victimes des

2998

coupures du gouvernement au fonds de l'assurance-chômage qui paieront. Je trouve ça scandaleux.

On va continuer de répéter que les fiducies familiales, de la façon que c'est parti là, le nombre de sacrifices qu'on demande aux Québécois et aux Canadiens moyens, aux vrais contribuables, lesquels sont supposés être représentés par les membres de ce gouvernement, on va déclarer que non seulement on règle la question des 21 ans, mais qu'on se penche sur la pertinence de maintenir un véhicule tel que les fiducies familiales au détriment des vrais contribuables québécois et canadiens.

(1355)

Voici un deuxième aspect concernant le projet de loi C-36 qui a quelque chose d'un peu indécent. Le secrétaire d'État disait ce matin: «Nous avons, en tant que gouvernement, pris nos responsabilités. Nous avons imposé les grandes banques à charte. Nous avons imposé une taxe spéciale de 160 millions de dollars que nous allons reconduire au cours des prochaines années.»

On impose 160 millions de dollars en taxe spéciale aux banques à charte, alors que ces banques ont réalisé autour de cinq milliards de dollars de profits. Ces banques, si on se fie à l'article du Toronto Star qui relate le contenu d'un rapport de Revenu Canada sur l'évasion fiscale de 60 milliards de dollars en actifs en 1991 vers les États-Unis et un peu partout ailleurs, ne paient pas leur dû au fédéral, à Revenu Canada, et profitent des trous de la fiscalité pour faire en sorte de transférer une partie de leurs fonds non imposés dans leurs filiales, en particulier les filiales des Caraïbes. Il y en a 46, comme je le mentionnais tout à l'heure. C'est facile pour elles de faire une planification pour que les taxes et les impôts qu'elles paient soient minimum.

Monsieur le Président, comme vous me faites signe qu'il me reste deux minutes, je vais terminer sur cette mesure et je reviendrai après la période des questions orales. On impose aux banques une taxe de 160 millions, une mesure temporaire, alors que de l'autre côté, il y a 60 milliards de dollars en évasion fiscale, que deux milliards, par l'entremise des fiducies familiales, ont traversé aux États-Unis sans être imposés.

On doit comparer ces 160 millions d'impôt spécial aux banques aux milliards qu'on impose aux Québécois et aux Canadiens avec des mesures de restriction à l'assurance-chômage, par exemple, avec des mesures de coupures à l'aide sociale, à l'éducation postsecondaire et à la santé. Je pense que les contribuables québécois et canadiens réaliseront que ce gouvernement travaille peut-être, mais ne travaille pas nécessairement dans le sens de leur intérêt. Il travaille plutôt dans le sens des grandes entreprises, des grandes familles comme celles qui ont pu transférer deux milliards de dollars sans payer d'impôt par l'entremise des fiducies familiales et il travaille aussi pour certaines institutions financières, dont les banques. Je reviendrai pour poursuivre l'analyse du projet de loi C-36.

Le Président: Mes chers collègues, comme il est presque14 heures, nous allons passer aux déclarations des députés.

2998

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

WESTFORT

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, dans ma circonscription, les habitants de Westfort sont reconnus pour leur gentillesse et leur loyauté immuable envers leur communauté. Pour promouvoir encore davantage ce sens d'appartenance à la communauté, la localité de Westfort a été choisie pour participer à un projet fédéral-provincial visant à améliorer les rapports de bon voisinage dans les petites localités.

Ce projet de trois ans a pris fin dernièrement. De l'avis des organisateurs de ce projet, on ne peut jamais avoir trop de bonne entente au sein d'une communauté.

Cette initiative a mené notamment à la construction du centre communautaire de West Thunder. Des gens de différentes origines ethniques et de différents groupes linguistiques se réunissent à ce centre et échangent en harmonie. Quel beau modèle de vie en société!

Ce modèle prouve que nos différences ne devraient pas semer la discorde. Notre diversité devrait plutôt servir à nous rapprocher et à promouvoir la paix et l'harmonie.

* * *

[Français]

LE HOCKEY JUNIOR MAJEUR

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, comme on pouvait le lire dans le Journal de Montréal, avec la victoire des Prédateurs de Granby, c'est le hockey junior majeur du Québec qui vient d'acquérir respect et crédibilité. On a fini de dire que les équipes du Québec ne font pas le poids contre les équipes de l'Ouest ou de l'Ontario. On a fini de dire qu'elles sont incapables d'aller jusqu'au bout.

Le Bloc québécois salue les Prédateurs de Granby pour leur victoire. L'appui manifeste que la population a donné à son club prouve bien toute la fierté qu'elle a ressentie et la reconnaissance qu'elle voulait lui témoigner pour une saison si extraordinaire.

Comme le disait M. Michel Therrien, entraîneur de l'équipe: «Cette victoire est bonne pour tout le Québec.»

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, l'un des partis politiques actifs dans la campagne électorale qui se déroule actuellement en Colombie-Britannique veut abolir le régime de pensions dorées des députés provinciaux, donner priorité aux droits des victimes plutôt qu'aux droits des criminels, obliger les jeunes contrevenants dangereux à se présenter devant un tribunal pour adultes, tenir plus de votes libres à l'assemblée législative provinciale sur toutes les motions, sauf les mesures budgétaires. Il réclame des initiatives, des référendums, la révocation des députés, un projet de loi visant à équilibrer le budget en moins de deux ans et

2999

des réductions salariales pour les dirigeants politiques qui dépensent trop. Il s'oppose au projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu et tient à réviser le règlement des revendications territoriales des Nisga'a.

(1400)

Cela ressemble fortement à des mesures réformistes. C'est d'ailleurs ce qu'elles sont même si elles font partie du programme électoral des libéraux de la Colombie-Britannique. Il ne faut donc pas se surprendre du fait que la députée de Halifax et bon nombre de ses collègues se soient montrés si sarcastiques à l'égard des libéraux de la Colombie-Britannique. Ce sont les libéraux les moins libéraux de notre pays. Ils promettent ce que les gens veulent entendre.

Le dernier bastion du libéralisme axé sur la profusion tant des dépenses que des impôts se trouve à la Chambre des communes. Dans l'intérêt des contribuables, j'espère qu'il ne tiendra plus longtemps.

* * *

LA CONFÉRENCE «LE VENT DU CHANGEMENT»

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, la conférence intitulée: «Le vent du changement» a pris fin au cours du week-end, à Calgary, après s'être efforcée pendant plusieurs jours d'unir les forces de la droite et c'est une honte, à mon sens, que le premier ministre et ses collègues libéraux n'aient pas été invités. Certes, leur politique de la terre brûlée en matière sociale et financière au cours des trois dernières années suffisait amplement à les y faire admettre.

L'avance implacable du premier ministre vers la droite aurait dû lui mériter le titre d'invité d'honneur à cette conférence des échanges creux, à cette foire néo-conservatrice.

Les conservateurs et les réformistes ont passé la fin de semaine à parler de déchirer le pays alors que le premier ministre ne fait pas qu'en parler, mais passe aux actes. Il a vidé de leur substance les programmes sociaux, l'assurance-maladie et l'assurance-chômage. Il n'a pas tenu parole au sujet de la TPS et de l'ALENA. Il a admis la semaine dernière, à une activité de financement du Parti libéral, qu'il n'y avait pas d'espoir en vue pour le million de chômeurs canadiens.

Ne vous en faites pas, monsieur le premier ministre, les Canadiens savent que vous auriez dû participer à cette conférence. Je suis persuadé que votre invitation a dû se perdre dans le courrier.

* * *

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, on croit en général en Ontario, à l'heure actuelle, que les sociétés pétrolières sont en train d'escroquer les consommateurs en demandant des prix exorbitants pour l'essence. Dans nos localités, les prix montent et baissent, montent surtout, tous en même temps. Si les stations-service ont différentes quantités d'essence déjà payée dans leurs réservoirs, pourquoi, se demande-t-on, est-ce que les prix changent tous en même temps?

À Peterborough, des manifestations tenues à des stations-service n'ont rien donné.

Il est temps qu'on fasse quelque chose. Je suis en principe pour que le gouvernement intervienne le moins possible dans les affaires du secteur privé. Toutefois, il me semble que mes électeurs sont manipulés par les multinationales.

J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi C-267 visant à empêcher les entreprises de modifier à leur guise les prix de l'essence. J'appuie aussi l'appel que les députés ont interjeté auprès du bureau de la concurrence.

* * *

L'EXCELLENCE DANS L'ENSEIGNEMENT

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur et le plaisir de présenter les prix du premier ministre pour l'excellence dans l'enseignement des sciences, de la technologie et des mathématiques à l'école Edward Schreyer de Beauséjour, au Manitoba, et à l'enseignante Judith Hattie.

Ce prix reconnaît le travail énorme que cette enseignante a accompli et qui a eu des répercussions majeures sur le rendement de ses élèves dans les domaines des sciences, de la technologie et des mathématiques.

L'excellence dans ces domaines est essentielle si nous voulons bâtir une économie canadienne plus solide. Les enseignants comme Judith jouent un rôle primordial parce qu'ils influencent l'attitude des étudiants et qu'ils les préparent à se prévaloir des perspectives de carrière qu'offrira l'économie mondiale de demain.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque temps, le vérificateur général portait à l'attention des législateurs des décisions concernant le transfert aux États-Unis des biens valant au moins deux milliards de dollars détenus dans des fiducies familiales au Canada.

Ces décisions prises en 1991 ne reflétaient aucunement l'intention du législateur. L'intention du législateur est avant tout de protéger l'assiette fiscale contre des pertes possibles. Ceci n'a pas été le cas. Peu importe les opinions et décisions divergentes, le principe fondamental de protéger le contribuable canadien a été carrément mis de côté.

L'opération qui a frustré l'intention du législateur et le manque de documentation et d'analyse sur l'adoption de positions aussi importantes est la négation même du principe d'équité d'impôt. La non-publication depuis au moins quatre ans de ces décisions nous rend pour le moins perplexes et inquiets, et c'est à voir.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, les pêcheurs de crabe du Nouveau-Brunswick ont, à juste titre, été indignés lorsqu'ils ont appris que le ministre des Pêches voulait réattribuer une partie de leur contingent aux pêcheurs de poisson de fond. Voilà un exemple classique où l'on prend à Pierre pour donner à Paul. Plus précisément, le ministre a montré très clairement pourquoi les pêches canadiennes sont en difficulté. Les décisions politi-

3000

ques ont préséance sur une saine gestion des ressources, et la réaffectation des ressources motivée par des considérations politiques mine la viabilité de l'industrie sur les deux côtes.

Le ministre ne comprend-il pas que son programme ponctuel de création d'emplois à demi mûri et mis en oeuvre aux dépens des pêcheurs de crabe ne fait que créer de l'instabilité? Dans combien de temps demandera-t-on aux contribuables canadiens de renflouer un autre secteur halieutique en difficulté?

(1405)

Il est grand temps de séparer nettement la politique et la gestion des pêches au Canada. La pêche commerciale canadienne n'est pas un programme social compliqué, c'est une activité commerciale et elle doit être administrée comme telle.

Tant que la politique aura préséance sur la science et qu'elle guidera les décisions de gestion, l'intégrité biologique des ressources sera menacée et les échecs économiques demeureront la marque du gouvernement fédéral actuel.

* * *

[Français]

LA BIRMANIE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je tiens à souligner le courage exceptionnel qu'il a fallu aux quelque 8 000 personnes qui se sont rassemblées hier en Birmanie, afin d'assister au congrès du plus important parti d'opposition à la junte militaire, la Ligue nationale pour la démocratie, dirigée par Mme Aung San Suu Kyi, Prix Nobel de la paix en 1991.

Sur les 300 délégués qui devaient prendre part au congrès, au moins 238 auraient été arrêtés par les autorités militaires qui tentaient de contrecarrer ce rassemblement. Rappelons que Mme Suu Kyi a été emprisonnée et retenue en résidence surveillée pendant près de six ans, à la suite des élections démocratiques qu'elle remportait en 1990.

Nous saluons la détermination exceptionnelle de cette femme, et nous l'encourageons à poursuivre son combat pour la démocratie, la liberté et les droits de la personne.

* * *

LA STATION RADIOPHONIQUE CKSB

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je félicite CKSB, radio francophone au Manitoba, qui célèbre aujourd'hui son 50e anniversaire.

À 18 heures, le 27 mai 1946, CKSB, station de radio créée par des dons des francophones du Manitoba est entrée en ondes pour la première fois. En 1973, CKSB est devenue la radio de Radio-Canada. Cinquante ans plus tard, CKSB est toujours un outil indispensable de notre collectivité qui nous unit et qui nous permet de nous connaître.

J'applaudis CKSB et toute son équipe d'hier et d'aujourd'hui pour son dévouement et sa contribution à la francophonie manitobaine et canadienne.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION AUX CULTURES AUTOCHTONES

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire savoir à la Chambre que la semaine dernière était la semaine de sensibilisation aux cultures autochtones.

Cette semaine est une initiative que la section de l'équité en matière d'emploi du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a prise en novembre 1991. Elle a été célébrée pour la première fois en mai 1992. À ce moment, 12 autres ministères fédéraux de la région de la capitale nationale y ont participé. Il s'agissait notamment de mettre en lumière la contribution des peuples autochtones au sein de la fonction publique fédérale canadienne.

Cette année, le secrétariat du Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique ont collaboré à deux événements visant à souligner cette semaine. Tout d'abord, une causerie a eu lieu le 21 mai. À cette occasion, deux autochtones ont présenté leur point de vue sur la perception que les autochtones ont d'eux-mêmes en tant que membres de la société canadienne et de la société occidentale et sur le maintien de leur patrimoine culturel.

Ensuite, le 24 mai, le groupe White Eye Singers, de Walpole Island, a donné une représentation dans le hall de l'Esplanade Laurier, à Ottawa. Les spectateurs ont pu voir des danses autochtones traditionnelles et contemporaines.

La semaine de sensibilisation aux cultures autochtones nous donne une excellente occasion d'accroître nos. . .

Le Président: Le député d'Etobicoke-Nord.

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L'AFRIQUE DU SUD

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, lib.): Monsieur le Président, l'Agence canadienne de développement international a conclu un accord de cinq ans avec la faculté d'éducation de l'Université McGill.

Cette entente a pour but d'aider les gouvernements national et provinciaux d'Afrique du Sud à former des gestionnaires et des administrateurs scolaires. Le groupe de travail sud-africain sur le perfectionnement de la gestion scolaire, actuellement de passage au Canada, est à l'origine de cette initiative. Le groupe se rendra dans des instituts canadiens et rencontrera des gens compétents pour élaborer une stratégie de gestion scolaire durable et responsable pour l'Afrique du Sud.

Je souhaite aux membres du groupe de travail tout le succès possible dans leur initiative et à féliciter l'Université McGill, l'Université de Toronto, l'Institut d'études pédagogiques de l'Ontario, le Learning Consortium ainsi que tous les autres organismes qui participent à cet important projet conjoint.

3001

[Français]

JACKIE ROBINSON

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est Montréal, de toutes les villes nord-américaines, qui a permis au talentueux Jackie Robinson de devenir le premier joueur noir de l'histoire du baseball majeur. En effet, en 1946, Jackie Robinson signait son contrat comme joueur étoile de l'équipe des Royaux de Montréal.

Les Montréalais ont bien accueilli la famille Robinson, il y a 50 ans. Rachel Robinson, veuve du célèbre joueur, s'en souvient. Elle déclarait, en fin de semaine, qu'elle était heureuse de se retrouver à Montréal, chez elle, que Montréal «était une ville où l'on se sentait en sécurité, qui nous a toujours traités avec respect et qui nous a accueillis à bras ouverts».

(1410)

Elle ajoutait, chez les Expos, et je cite: «La lutte contre le racisme a fait des progrès, mais il reste encore un bout de chemin à faire. J'ai 73 ans et je n'ai pas perdu confiance dans la race humaine.»

Merci, Jackie et Rachel Robinson, pour votre contribution à l'histoire de l'humanité.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs canadiens obtiennent 2 500 $ de plus pour une charge de grains aux États-Unis qu'au Canada. Malheureusement, le gouvernement, par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé, les empêche de profiter de ce prix plus élevé.

Travaillant pour les agriculteurs, le gouvernement de l'Alberta propose de leur acheter le grain 1 $ la charge en Alberta et de le leur revendre 1 $ la charge de l'autre côté de la frontière, aux États-Unis. Tout cela pour contourner le monopole de la Commission canadienne du blé.

Durant la campagne électorale, le premier ministre et le ministre de l'Agriculture avaient tous deux promis de tenir un plébiscite auprès des agriculteurs au sujet de l'abolition du monopole de la Commission canadienne du blé. Le gouvernement n'a pas encore tenu cette promesse électorale.

D'abord Sheila Copps, puis le ministre des Finances, ensuite le premier ministre et maintenant le ministre de l'Agriculture, tous disent de lire les moindres détails du livre rouge mais d'oublier ce qu'ils ont dit durant la campagne électorale. Les Canadiens sont-ils censés croire les promesses du livre rouge ou celles faites durant la campagne électorale? Ils commencent à penser que la réponse à cette question est qu'ils ne peuvent croire aucune de ces promesses.

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, à la fin de la semaine dernière, on a évité de peu une tragédie qui aurait touché tous les Canadiens d'un océan à l'autre. Je ne parle pas ici d'un désastre naturel ni d'un horrible accident, mais de quelque chose qui, pour certaines personnes, auraient eu des effets encore plus graves.

Cette tragédie aurait empêché la télédiffusion des éliminatoires de hockey et vraisemblablement des Jeux olympiques d'été. Pour les amateurs de sport d'un bout à l'autre du pays, cela aurait été désastreux. Cependant, grâce au courage et à la bonne volonté de toutes les parties concernées, on a pu éviter une grève à la Société Radio-Canada.

Je demande aux députés de la Chambre de se joindre à moi pour remercier les négociateurs de la Société Radio-Canada et des trois syndicats, soit le Canadian Media Guild, le Syndicat national des travailleurs et travailleuses en communication et le Canadian Broadcasting Employees Union, sans oublier le Service fédéral de médiation et de conciliation, qui a travaillé sans relâche, et particulièrement son directeur, Warren Edmondson, qui a fait le pont entre la Société Radio-Canada et ses syndicats.

Félicitations!

* * *

[Français]

LE GOUVERNEMENT QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois et les Québécoises sont de plus en plus inquiets des récentes orientations prises par le gouvernement péquiste au sujet de la perception des sommes d'argent dues à l'État.

À voir se multiplier les mécanismes et les procédures annoncés récemment par les ministres et députés péquistes pour contrer le travail au noir et l'évasion fiscale, force nous est de conclure que pour ce gouvernement, tous les contribuables québécois sont des fraudeurs potentiels.

L'obsession des ministres séparatistes pour l'économie souterraine et l'évasion fiscale les amène à poser des gestes qui menacent sérieusement les principes fondamentaux de protection de la vie privée et de confidentialité qui ont cours en notre pays.

Les Québécois et Québécoises sont des citoyens honnêtes et intègres et ils méritent plus de respect et d'égards que l'espèce de régime d'inquisition que le PQ et en train d'essayer d'établir au Québec.

* * *

[Traduction]

PARCS CANADA

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, cette année, le 1er avril, jour du Poisson d'Avril, le Service canadien des parcs a annoncé que les résidents qui habitaient dans les parcs paieraient des droits de 38 $ par année pour que leurs familles puissent y vivre.

3002

Le maire de Banff, M. Ted Hart, a déclaré que sa municipalité avait participé pendant près de deux ans à des tables rondes organisées à l'initiative du gouvernement fédéral dans le but d'élaborer une vision commune de l'avenir de Banff et qu'elle espérait ainsi que le Service canadien des parcs adopterait une approche consultative plus ouverte à l'endroit des résidents des parcs. Or, selon le maire, la décision d'imposer des droits suggère le contraire.

Le Service canadien des parcs est revenu sur sa décision et a décidé de ne pas percevoir ces droits cette année. La confusion ne s'arrête pas là. Le Service canadien des parcs a également institué, le 1er avril, des droits annuels de 70 $ par famille qu'il tente toujours de percevoir. Le Service des parcs a cependant conclu des ententes avec les compagnies d'autocar et les groupes de touristes, ce qui montre bien qu'il n'a pas la moindre idée de ce qu'il fait ou de la manière dont il entend percevoir les droits d'accès aux parcs.

L'accès aux parcs canadiens doit être abordable pour tous les Canadiens. Il faut trouver immédiatement une solution à ce méli-mélo de droits.

* * *

LE MUSÉE DU COMTÉ DE HURON

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole pour souligner les récents efforts et les réalisations de la section 140 de la Légion royale canadienne, à Clinton, et du musée du comté de Huron, qui est également situé dans ma circonscription.

Récemment, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et moi-même sommes allés à Goderich pour l'ouverture officielle d'une nouvelle exposition au musée du comté de Huron.

(1415)

Cette exposition, qui est le résultat d'une entente entre la Légion et le musée, permettra d'exposer en permanence au public deux médailles, la Victoria Cross et la Croix de Guerre accordées au caporal Harry B. Miner pendant le Première Guerre mondiale. Ces médailles sont actuellement la propriété de la Légion royale canadienne.

Je tiens à rendre hommage aux membres de la section de Clinton pour les durs efforts et le dévouement dont ils ont fait preuve dans ce projet. Ils ont ainsi réussi à faire reconnaître le sacrifice ultime de feu le caporal Miner. Ils ont également beaucoup contribué par cette initiative à mieux éduquer les résidents de la localité et les visiteurs au sujet de la riche histoire du comté de Huron.

______________________________________________

3002

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

M. Michel Gauthier (Chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, le premier ministre a clairement annoncé que son gouvernement s'apprêtait à déposer des propositions précises afin de renouveler le fédéralisme canadien, et ces engagements ont été repris à plusieurs occasions par des ministres du gouvernement.

Conformément aux engagements pris dans le discours du Trône, quelles propositions le gouvernement entend-il soumettre aux premiers ministres provinciaux lors de la rencontre du 20 juin?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'ordre du jour n'a pas encore été fixé; il le sera prochainement.

M. Michel Gauthier (Chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la réponse du ministre confirme l'improvisation qui est à l'honneur dans ce gouvernement, surtout lorsqu'il s'agit de rencontrer des promesses qui ont été faites avant le référendum et dans le discours du Trône. Je vous ferai remarquer que, pas mal longtemps après, six mois plus tard, on en est toujours à essayer de déterminer un ordre du jour.

Puisque les voyages du ministre des Affaires intergouvernementales dans les capitales canadiennes n'ont pas permis d'établir quelque consensus que ce soit préalablement à la rencontre du 20 juin, sur quelle base le gouvernement entend-il appuyer des propositions?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi le chef de l'opposition conclut avant d'avoir vu. L'ordre du jour sera connu bientôt et on pourra en débattre à ce moment-là.

M. Michel Gauthier (Chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre admettra, au nom du gouvernement, que tant et aussi longtemps que le discours du gouvernement n'est pas clair et que l'improvisation leur sert de stratégie, toute rencontre avec les premiers ministres des provinces pour tenter de s'entendre est vouée à l'échec parce que le gouvernement fédéral, malheureusement, ne sait pas où il va?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le discours du Trône a établi clairement la direction que le gouvernement du Canada entend proposer aux Canadiens. C'est la direction d'une fédération plus moderne, une fédération qui fonctionne encore mieux, même si ce sera dur à battre puisque le Canada est l'un des pays qui fonctionne le mieux au monde.

Mais on peut l'améliorer en s'appuyant sur ses forces, sur les forces d'une fédération qui clarifiera les rôles entre les paliers de gouvernement, une fédération qui fonctionnera toujours mieux pour tous les Canadiens. C'est l'orientation qui est fixée clairement dans le discours du Trône. Le chef de l'opposition peut relire le discours du Trône.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ce gouvernement utilise toujours un double langage. Il y a quelques années, le premier ministre écrivait qu'il pariait sur la démocratie et que, s'il perdait, il respecterait le verdict du peuple québécois. Mais voilà maintenant que son ministre des Affaires intergouvernementales parle d'utiliser d'autres moyens

3003

légaux, comme le recours à la Cour suprême pour s'opposer à la volonté du peuple québécois.

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales explique-t-il cette double stratégie: d'un côté, un discours mielleux pour annoncer l'éventuelle conférence des premiers ministres et, de l'autre, la menace de recours à la Cour suprême en vue de contraindre les Québécois et limiter encore plus leur droit de choisir leur avenir?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, jamais il n'est pas question d'empêcher la population du Québec de déterminer si elle veut rester dans le Canada, comme nous le souhaitons, ou en sortir. Ce qui est en cause, c'est la prétention du gouvernement du Québec d'agir unilatéralement, de fixer seul et de changer à volonté la procédure par laquelle s'appliquera ce droit.

La question fondamentale est de savoir si on agit dans le cadre du droit ou non.

(1420)

J'ai une citation à l'intention du député: «Nous sommes un État de droit; le Canada et le Québec ne sont pas des républiques de bananes. Il y a la Constitution, il y a le droit international et nous avons tous été élus pour défendre le droit.» Cette citation a été tirée d'un débat à l'Assemblée nationale, le 19 mai 1994, et a été prononcée par le chef de l'opposition de l'époque, Jacques Parizeau.

La question que je lance au député: «Veut-il transformer le Québec et le Canada en républiques de bananes?»

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'invite le ministre à répondre aux questions qu'on lui pose et non à nous poser des questions. Ce serait peut-être plus clair.

Le ministre des Affaires intergouvernementales invoquait même, il y a quelques jours, la possibilité de mettre fin au contrat des chutes Churchill liant Terre-Neuve et le Québec, en fermant la «switch», comme il disait si bien.

Le ministre des Affaires intergouvernementales admettra-t-il que ses propos irresponsables et provocateurs, du style d'une république de bananes justement, s'inscrivent bien mal en toile de fond d'un projet de conférence constitutionnelle où le premier ministre dit vouloir discuter dans l'harmonie de l'avenir du Canada?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, voyez comme l'opposition déforme les propos. Je tenais à faire valoir que la seule façon pour un gouvernement de s'assurer que l'ordre, la justice et le droit soient respectés, c'est de les respecter lui-même. Quiconque sort du droit est mal placé après pour exiger que les autres respectent le droit.

C'est ainsi que j'ai donné l'exemple d'une province qui, pour compenser l'énorme préjudice que représenterait pour elle le fait d'être coupée du reste du pays, pourrait demander à un gouvernement qui serait sorti du droit de le respecter, sans quoi elle considérerait les contrats qu'elle a signés avec ce gouvernement comme nuls et non avenus.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, aux élections de 1993, le premier ministre a dit à propos de Kim Campbell et des conservateurs: «Leur priorité est claire. Ils veulent créer des emplois pour l'an 2000. Quant à nous, la priorité est de créer des emplois en 1993, dès maintenant. Nous commencerons dès le mois de novembre.»

Pendant sa visite dans l'Ouest la semaine dernière, le premier ministre a dit que les Canadiens vont sans doute devoir composer avec un taux de chômage élevé et une moins grande sécurité d'emploi. Le premier ministre a-t-il jamais eu l'intention de remplir sa promesse de création d'emplois? Ou était-ce comme pour la TPS, de belles paroles que les libéraux ont prononcées uniquement pour se faire élire?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'est peut-être pas au courant des données sur la création d'emplois, auquel cas elle aurait intérêt à les consulter avant de poser des questions. Depuis le mois d'octobre 1993, 336 000 emplois ont été créés au Canada, tous par le secteur privé, et il s'agit pour la plupart d'emplois à plein temps. J'ai d'autres statistiques à lui fournir pour sa question complémentaire.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux parlent de création d'emplois. Je me demande combien d'emplois ont été perdus en contrepartie.

Le ministre des Finances peut nous donner toutes les statistiques qu'il voudra, mais les Canadiens savent quels sont les chiffres réels en ce qui concerne le chômage: 1,4 million de Canadiens sont sans emploi. Trente pour cent des travailleurs canadiens sont sous-employés et un Canadien sur quatre vit dans la crainte de perdre son emploi.

La déclaration du premier ministre au sujet du sous-emploi et du chômage chroniques n'est qu'un aveu d'échec. Ces propos devraient lui sembler familiers parce que c'est exactement ce qu'il a dit à Kim Campbell quand celle-ci a déclaré que le sous-emploi et le chômage séviraient jusqu'à l'an 2000.

Je voudrais poser la question suivante au premier ministre et au ministre des Finances. S'agit-il de leur dernière volte-face en ce qui concerne ce taux de chômage si élevé ou simplement d'un aveu d'échec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le taux de chômage a diminué de 1,8 p. 100 depuis notre arrivée au pouvoir. Cette baisse s'est produite en dépit des pertes d'emploi survenues dans les trois ordres de gouvernement. La création d'emplois a été très forte dans le secteur privé. Les politiques du gouvernement portent fruit. La meilleure preuve de cela, c'est que, depuis le mois de janvier, 170 000 emplois ont été créés.

3004

(1425)

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la vérité, c'est que le gouvernement est revenu sur ses promesses l'une après l'autre depuis son élection. Il était censé supprimer la TPS, mais c'était une erreur. Elle existe toujours. Il était censé créer une multitude d'emplois, mais la réalité, c'est qu'il y a encore 1,4 million de chômeurs. Le premier ministre a dit que les Canadiens devront composer avec cette situation.

Le premier ministre admettra-t-il qu'il a échoué et que, malheureusement, les Canadiens vont devoir simplement composer avec cette situation?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, personne à la Chambre ne se réjouit du fait que le taux de chômage est trop élevé tant au Canada que dans une foule d'autres pays industrialisés.

Les données communiquées à la députée montrent clairement qu'elle devrait poser ses questions spontanément et ne pas rédiger ses questions complémentaires avant de venir à la Chambre.

La vraie question, c'est de savoir ce qui serait advenu si les politiques du Parti réformiste avaient été appliquées. Le filet de sécurité sociale aurait été démantelé et tous les programmes utiles du gouvernement auraient été supprimés. Quel serait le taux de chômage si l'application des politiques proposées par le Parti réformiste avait eu pour effet d'enlever au gouvernement sa capacité de créer des emplois et de donner une chance aux Canadiens?

Nous sommes très fiers de nos résultats. Au cours du week-end, le Parti réformiste a de nouveau demandé des réductions massives dans l'aide sociale et dans la capacité du gouvernement de venir en aide aux Canadiens. On n'ose pas imaginer le genre de pays qu'on aurait si jamais cette bande-là était élue à sa tête.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, depuis que le gouvernement fédéral a annoncé l'entente de un milliard de dollars intervenue avec les trois provinces Maritimes dans le dossier de la TPS, les protestations sont de plus en plus vives, en particulier de la part du Québec, de l'Ontario et de l'Alberta. Pendant que les relations fédérales-provinciales s'enveniment dans ce dossier, comme dans bien d'autres, le ministre des Finances s'obstine à cacher les détails de l'entente.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Peut-il aujourd'hui lever le voile sur le secret qui entoure les détails de l'entente avec les provinces Maritimes pour que tous sachent enfin comment et à quel prix il est parvenu à cette entente partisane avec elles dans le dossier de la TPS?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tous les détails de l'entente sont bien connus, c'est-à-dire que nous avons fait un énoncé, un communiqué indiquant toutes les lignes directrices de l'entente.

Nous sommes maintenant en train de négocier l'entente finale, mais elle n'est pas encore prête. Je peux vous assurer qu'aussitôt que l'entente sera prête, je la soumettrai à la Chambre.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est anormal qu'on en arrive à payer presqu'un milliard aux provinces Maritimes avec l'argent des autres et qu'on n'ait pas le détail sur les recettes anticipées, les coûts de l'harmonisation, les effets de l'élargissement de l'assiette fiscale aux services. Cela n'a pas d'allure. C'est ce que le gouvernement du Québec demande depuis toujours.

J'ai l'impression que le ministre des Finances s'est mis les pieds dans les plats. Il a peut-être une chance de s'en sortir avec ce dossier-là. Pourquoi ne pas suspendre toute décision concernant la TPS, jusqu'à la prochaine rencontre des ministres des Finances, le 18 juin prochain? Là il pourra prendre, en collégialité avec les provinces, une bonne décision sur l'harmonisation de la TPS, avec transparence, équité et justice et sans qu'il en coûte un sou aux Canadiens.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les détails sur les impacts dont le député parle ont été soumis par les provinces Atlantiques. Si le député veut les avoir, je suis sûr qu'il peut s'adresser à elles. En même temps, j'ai confirmé l'autre jour que la discussion de toute la question des impôts et l'harmonisation de la taxe de vente sera inscrite à l'ordre du jour de la rencontre des ministres des Finances au mois de juin.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

La semaine dernière, à Calgary, le premier ministre disait que le chômage élevé était systémique et qu'il était le résultat de la mondialisation de l'économie.

Au nom du premier ministre, est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines pourrait dire à la Chambre en quoi le chômage élevé résulte de la mondialisation de l'économie?

(1430)

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je lui souhaite la bienvenue dans son nouveau rôle. Je voudrais dire en toute humilité que, si j'étais en

3005

mesure de répondre à cette question, je serais probablement à un autre endroit que celui-ci et à un poste considérablement plus élevé que celui que j'occupe.

Je rentre d'une réunion de l'OCDE où des pays comme le Royaume-Uni, la France et l'Italie se posaient exactement la même question. Au Canada, nous avons un taux de chômage de 9,6 p. 100. C'est beaucoup trop élevé et nous sommes tous d'accord là-dessus. D'autres pays du G-7, par exemple, ont des taux de chômage plus élevés que cela et sont confrontés à des défis encore plus grands dans leur adaptation à notre environnement mondial.

Nous travaillons tous ensemble. Je voudrais reconnaître le travail des provinces, ainsi que celui du ministre des Finances. L'orientation que nous avons adoptée au Canada nous a certainement amenés à un point où nous pouvons dire que nous avons réduit le chômage de quelque deux points de pourcentage ou plus au cours des deux dernières années. Nous avons encore beaucoup de chemin à faire, mais, contrairement à beaucoup d'autres pays, nous allons dans la bonne direction.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, tout cela est très bien, mais cela suppose une autre question: comment la mondialisation de l'économie peut-elle sauver notre avenir d'un côté et le détruire de l'autre? Le premier ministre va devoir rajuster le tir parce qu'il y a un manque de confiance dans notre économie lorsqu'il fait des déclarations dont il ne saisit pas complètement la portée. Il met en péril nos perspectives d'avenir.

Lors des élections de 1993, le premier ministre a ridiculisé Kim Campbell parce qu'elle avait dit que le chômage élevé était systémique et qu'il se poursuivrait jusqu'en l'an 2000. À Calgary, la semaine dernière, le premier ministre a souscrit à l'évaluation de Kim Campbell. Quel premier ministre les Canadiens doivent-ils croire? Le candidat à l'élection du premier ministre ou le premier ministre actuel, qui admet qu'il ne sait pas non plus quoi faire?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait penser un peu à ce qu'il dit. Le premier ministre que tout le monde doit écouter est celui qui s'est présenté en 1993 et celui qui est au pouvoir maintenant. Si le député vérifiait, il saurait que, lorsque ces déclarations ont été faites, le taux de chômage dans notre pays était dans les deux chiffres. En fait, depuis que nous avons pris le pouvoir en octobre 1993, il y a eu une réduction importante du taux de chômage.

Personne au monde n'échappera aux défis de la mondialisation. La difficulté, c'est qu'il faut faire des choix. En tant que gouvernement, nous les avons faits. Je crains que le député et son parti n'aient pas encore pris connaissance des défis.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Dans un document rendu public ce matin, le ministère québécois de l'Immigration et des Communautés culturelles révèle que Mont-réal serait devenue la principale porte d'entrée canadienne pour les réfugiés. Depuis 12 ans, plus de 120 000 réfugiés sont entrés par Montréal. Depuis deux ans, le nombre de revendicateurs de statut a même été plus élevé à Montréal qu'à Toronto.

Comment la ministre explique-t-elle que 56 p. 100 des revendicateurs qui arrivent en Ontario obtiennent leur statut de réfugié, alors que la proportion s'élève à 70 p. 100 au Québec?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'être un peu surprise par la question du député de Bourassa. Dois-je comprendre qu'il demande à ce que les demandeurs de statut de réfugié soient refusés en plus grand nombre dans la région de Montréal? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? Est-ce que je dois comprendre qu'il demande à ce que la ministre intervienne auprès d'un tribunal quasi judiciaire qui a la responsabilité de prendre ces décisions? Si oui, je ne peux pas partager son opinion.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la ministre devrait au moins reconnaître que le Québec est beaucoup plus généreux que les autres provinces envers les réfugiés.

La ministre peut-elle nous informer si son gouvernement accueillerait positivement d'éventuelles propositions du gouvernement du Québec portant sur un nouveau partage des frais associés à la couverture sociale offerte aux demandeurs d'asile, compte tenu de la toute récente déclaration du ministre québécois délégué aux Relations avec les citoyens?

(1435)

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, je dois informer les députés de cette Chambre que je n'ai jamais reçu de demandes écrites ou verbales du ministre chargé de l'Immigration du Québec.

* * *

[Traduction]

LES CONTRATS DU GOUVERNEMENT

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, quand ils étaient du côté de l'opposition, les libéraux reprochaient à Brian Mulroney de remplir les poches de ses copains aux frais des contribuables. À présent, les Canadiens apprennent que le ministre de la Défense a octroyé au moins sept contrats de plus de 150 000 $. Tout l'argent est allé dans les poches de ses copains de la campagne électorale.

3006

Pourquoi le premier ministre, qui trouvait inacceptable que Brian Mulroney accorde à ses amis des contrats rentables, trouve-t-il la même chose acceptable de la part du ministre de la Défense nationale?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil du Trésor a vérifié les divers contrats qui ont été mentionnés. Il s'agit de contrats visant à fournir des conseils personnels au ministre de la Défense nationale sur une question très difficile et très complexe. L'adjudication de ces contrats a été faite conformément à toutes les règles du Conseil du Trésor.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les faits sont éloquents. Le ministre de la Défense nationale a profité de son budget discrétionnaire spécial pour récompenser ses copains de la campagne électorale dans sa circonscription. Ce budget est censé profiter à tous les Canadiens, pas aux amis politiques du ministre.

Le premier ministre va-t-il redonner une certaine intégrité à son gouvernement et ordonner au ministre de la Défense nationale de rembourser aux contribuables les 150 000 $ qu'il a mis dans les poches de ses copains de la campagne électorale?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, nous avons examiné ces divers contrats qui visaient à fournir des conseils sur une question difficile. Le travail a été exécuté par un économiste chevronné qui pouvait parler anglais et grec et qui était au courant des divers problèmes concernant les anciens combattants et les allocations qui leur sont destinées. Toutes les règles du Conseil du Trésor ont été respectées.

* * *

[Français]

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, pour faire avaler aux Québécois la fermeture du centre de recherche tokamak de Varennes, la ministre des Ressources naturelles a essayé de leur faire croire que les nouvelles priorités du gouvernement favorisaient le Québec. En fait, la ministre a masqué, a maquillé la réalité. Premièrement, la vente des Candu profite surtout à l'Ontario et deuxièmement, Énergie atomique du Canada songe même à cesser ses activités au Québec.

Le ministre des Finances, qui vient de signer un protocole d'entente avec le Québec sur le développement économique de Mont-réal, confirme-t-il ces rumeurs à l'effet que les bureaux d'Énergie atomique du Canada situés à Montréal seraient déménagés à Toronto, ce qui entraînerait une perte de 120 emplois directs à Montréal?

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, EACL n'a pas annoncé sa décision au sujet des emplacements des bureaux régionaux.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse toujours au ministre des Finances qui parle de développement économique à Montréal.

Pourrait-il s'engager, dans le cadre du Protocole, à ce que les activités d'Énergie atomique du Canada se poursuivent au Québec, comme le lui demandent l'Ordre des ingénieurs, la Chambre de commerce de Québec et celle de Montréal?

S'il est si préoccupé par Montréal, j'imagine qu'il pourrait nous donner une petite réponse, un peu plus qu'il en donne sur les fiducies familiales, peut-être.

[Traduction]

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'aucune décision n'a été prise.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a annoncé récemment que le gouvernement n'est pas prêt à aller de l'avant sur la grande majorité des recommandations de la commission spéciale chargée de la restructuration des forces de réserve.

Quelle garantie le ministre peut-il donner à la Chambre que les réservistes des quatre coins du Canada pourront participer à ce processus de restructuration?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi d'annoncer que le gouvernement a accepté la plupart des recommandations de la commission spéciale chargée de la restructuration des forces de réserve, ainsi que celles du comité de la Chambre et du sous-comité du Sénat.

(1440)

Le plafond de la somme allouée à la Première réserve connaîtra une augmentation qui permettra d'augmenter son efficacité, de hausser son effectif à 30 000 membres et de porter l'effectif de la réserve supplémentaire disponible à quelque 20 000 membres. Le Canada aura ainsi une réserve effective de 50 000 membres.

La réserve a toujours pu participer de près à la planification de l'utilisation et de la restructuration de ses forces, et cela continuera d'être le cas. Les unités de réserve auront plus de pouvoirs dans la gestion. . .

3007

Le Président: Le député de Kindersley-Lloydminster.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire tarde à apporter des modifications substantielles à la façon dont est commercialisé le grain de l'Ouest. Par contre, la menace qui pesait récemment sur le statu quo de l'emprise monopolistique de la Commission canadienne du blé a déclenché dans l'heure une réaction immédiate et rapide de la part du ministre.

L'économie des Prairies perd des centaines de millions de dollars à cause de l'inaction du ministre qui se refuse à réformer le système de commercialisation du grain de l'Ouest.

Le ministre va-t-il immédiatement prendre les mesures nécessaires pour que la Commission canadienne du blé fixe son prix définitif en fonction du prix final canadien projeté au lieu des prix américains qui sont nettement plus élevés, permettant ainsi aux producteurs détenteurs d'un permis d'exportation légal de profiter de prix plus intéressants lorsqu'ils en trouvent?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait parfaitement que l'objectif de la politique relative au prix définitif tel qu'appliquée par la Commission canadienne du blé est de s'assurer que tous les producteurs de grain de l'Ouest puissent bénéficier des avantages de la mise en commun et d'éviter que de rares élus profitent de prix plus élevés.

Quant au fonctionnement général de la Commission canadienne du blé, c'est un sujet qui est examiné de très près dans le cadre du processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest. On étudie une variété de méthodes qui permettraient de rendre le fonctionnement de la commission plus souple et mieux adapté et de l'améliorer dans l'intérêt de tous les agriculteurs de l'Ouest.

Je pense qu'il est d'une importance fondamentale pour chacun d'entre nous ici présent de reconnaître que nous devons agir dans l'intérêt de tous ceux que nous cherchons à représenter. Cela veut dire tous les agriculteurs de l'Ouest et pas uniquement quelques heureux élus.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je crois que le ministre de l'Agriculture ne comprend pas que tous les agriculteurs des Prairies sont moins payés qu'ils ne devraient l'être à l'heure actuelle. Les producteurs céréaliers des Prairies reçoivent deux ou trois dollars de moins que les agriculteurs américains pour leur blé.

Le ministre aurait pu éviter le problème s'il avait agi adéquatement pour corriger la situation. Il continue de dire aux agriculteurs qu'ils doivent attendre le rapport du groupe de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest. Nous avons entendu cela des centaines de fois. Nous ratons l'occasion d'obtenir ces prix supérieurs.

Le ministre de l'Agriculture peut-il donner sa parole et assurer à la Chambre qu'il agira avec détermination afin de corriger les problèmes du système de mise en marché au lieu de n'apporter que des modifications superficielles ou de reporter les décisions et de laisser ainsi la situation nuire aux emplois, aux agriculteurs et à l'économie dans les Prairies?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la question renferme certaines erreurs fondamentales.

Par exemple, s'il se produisait un grand nombre de ventes individuelles transfrontalières pour certains prix négociés temporairement à un point de livraison donné, en quelques jours ces prix négociés disparaîtraient, le prix général baisserait et tous les agriculteurs de l'ouest du Canada en souffriraient.

J'ai indiqué à maintes reprises que le processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest est entièrement crédible et légitime. Je crois que le groupe chargé de ce processus rédigera un rapport très précieux. Celui-ci devrait être présenté vers la fin de juin et le gouvernement a l'intention de réagir très rapidement au contenu de ce rapport.

* * *

[Français]

LE LOGEMENT SOCIAL

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Il y a trois mois, la ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement nous informait qu'elle était sur le point de négocier avec les provinces le transfert de tous les programmes fédéraux de logement social.

La ministre peut-elle nous dire où en sont ces négociations et si elle a l'intention d'accompagner son retrait de compensations financières réalistes et équitables?

(1445)

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les discussions sont en cours avec les provinces. Nous avons déjà annoncé qu'on transférerait le montant d'argent qu'on dépense maintenant aux diverses provinces. C'est ce qui est sur la table.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances a promis aux coopératives d'habitation, en campagne électorale, un financement sûr et stable du logement social.

La ministre peut-elle nous garantir que son gouvernement continuera d'honorer ses engagements financiers à l'égard des logements sociaux existants en transférant les sommes d'argent promises aux provinces?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit très clairement que nous proposons de transférer la gestion du logement social aux provinces.

3008

À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral consacre environ 2 milliards de dollars au logement social. Nous projetons de continuer d'y consacrer autant. Tout contrat est exécutoire, qu'il provienne du gouvernement fédéral et soit transféré aux provinces, ou qu'il existe dans sa forme actuelle.

Il est important de noter que nous espérons que les provinces auront des économies considérables qu'elles pourront consacrer au logement social s'il n'y a qu'une administration. Nous estimons qu'il est extrêmement important de collaborer à cet égard.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, dissipons le mythe au sujet des libéraux qui protègent les programmes. En 1993, le Parti libéral a calomnié les réformistes parce qu'ils ont proposé des compressions de 365 millions de dollars dans le financement de la SRC. Cependant, une fois arrivés au pouvoir, les libéraux y ont fait des compressions de 377 millions.

Les libéraux disent une chose et en font une autre. Ils ne prennent pas position, ils ne croient en rien. Pas étonnant que leur politique à l'égard de la SRC se résume à rien.

Qui doit-on blâmer pour le gâchis à la SRC? Le premier ministre, à cause d'une autre promesse non tenue, ou Sheila Copps, qui elle non plus n'a pas tenu ses promesses?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, peut-être que le député n'a pas suivi l'information récente, à l'effet qu'une entente est intervenue à CBC, qu'il n'y a aucun problème présentement et que les émissions se poursuivent, tel que prévu, sur notre réseau national.

C'est très clair que CBC a eu des restrictions budgétaires, comme l'ensemble des organismes gouvernementaux, mais ils sont capables de gérer l'étendue de ces compressions et de donner une bonne qualité d'émissions au public canadien.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, cette réponse était magnifique; dommage qu'elle n'avait aucun rapport avec la question.

Les libéraux ont calomnié les réformistes parce qu'ils voulaient qu'on fasse des compressions de 365 millions de dollars dans le financement de la SRC. Nous avons été honnêtes avec les Canadiens. Notre position était cohérente. Nous avons dit que la SRC devrait être privatisée. Pourquoi la ministre accepte-t-elle le fait que son prédécesseur a retranché 377 millions de dollars dans les fonds de la SRC? Pourquoi refuse-t-elle d'admettre que le gouvernement n'a aucune idée du programme qui sera réservé à la SRC? Elle n'en a aucune notion.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, il y a une différence fondamentale entre le Parti réformiste et le Parti libéral du Canada, c'est très clair, en termes d'orientation pour notre télévision publique.

Si le Parti réformiste veut absolument privatiser-dans son programme électoral, il veut privatiser notre télévision canadienne-ce n'est pas le cas et ce n'est pas le choix du Parti libéral du Canada et ce n'est pas celui du gouvernement du Canada non plus. Nous allons maintenir un réseau public de télévision à l'échelle du pays.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens qui oeuvrent dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire sont préoccupés par la situation de l'emploi et l'économie en général.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire peut-il garantir à la Chambre que ce secteur essentiel de notre économie va atteindre l'objectif de 20 milliards de dollars d'exportations d'ici l'an 2000?

(1450)

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le secteur agroalimentaire canadien a établi cet objectif de 20 milliards de dollars en ventes de produits agroalimentaires d'ici l'an 2000, les échanges commerciaux dans ce secteur s'élevaient à environ 13,5 milliards de dollars par année. C'était en 1992-1993.

Nous avons maintenant tous les chiffres pour 1995; ces exportations se sont élevées à 17,4 milliards de dollars. Cela représente une augmentation de 12,6 p. 100 par rapport à l'année précédente et de près de 30 p. 100 par rapport à 1992-1993. Les exportations canadiennes de produits agroalimentaires vers les États-Unis, l'Asie et de nombreux marchés du monde sont en hausse.

La bonne nouvelle, c'est que chaque augmentation d'un milliard de dollars de nos ventes de produits agroalimentaires à l'étranger représente au moins 7 500 emplois pour les Canadiens.

* * *

[Français]

CUBA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

La Loi canadienne sur les mesures extraterritoriales étrangères de 1984 permet au gouvernement fédéral de forcer les compagnies canadiennes et les filiales américaines situées au Canada d'ignorer une ou des mesures d'un gouvernement étranger qui portent atteinte à nos intérêts économiques.

Le ministre peut-il nous dire s'il entend se servir de cette loi pour contrer l'application de la loi américaine Helms-Burton?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Nous avons indiqué à la Chambre à plusieurs occasions que lorsque nous saurons exactement ce que les États-Unis envisagent de faire pour mettre en oeuvre la loi Helms-Burton, qui ne compte

3009

pas de règlements d'application, nous verrons alors les mesures appropriées à prendre pour veiller à ce que les intérêts canadiens soient bien protégés.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je reviens avec une autre question pour vraiment avoir la précision qui nous intéresse.

Est-ce que le ministre entend utiliser la Loi sur les mesures extraterritoriales étrangères pour appuyer les compagnies canadiennes qui font affaire avec Cuba et qui voudraient bien continuer à le faire, comme Redpath Sugars, par exemple?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous appliquerons certes à toute entreprise canadienne visée par des mesures extraterritoriales toute législation canadienne pertinente.

Je tiens à signaler à la députée que le sucre a été exempté de l'application de la loi Helms-Burton à la suite des fortes pressions et du lobbying exercés par le Canada. Cette partie de la loi Helms-Burton ne vise absolument pas le sucre et ainsi, elle ne s'applique pas dans ce cas-ci.

* * *

HAÏTI

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le week-end dernier, le secrétaire général de l'ONU a demandé au Canada de prolonger sa mission de maintien de la paix à Haïti jusqu'à la fin de l'année. Le cabinet du premier ministre a laissé entendre qu'il faudrait pour cela que la mission reçoive un soutien international beaucoup plus large et que l'ONU paie la note.

Le ministre et moi savons, d'après notre expérience personnelle, combien il en coûterait pour remplir la mission à Haïti de manière que cela change vraiment quelque chose. Le ministre des Affaires étrangères dira-t-il clairement à la Chambre que le Canada ne songera pas à reconduire la mission en Haïti à moins que ces deux conditions ne soient remplies?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député qui m'a accompagné à Haïti la semaine dernière avec plusieurs autres députés dans le cadre d'une mission d'enquête visant à établir ce que la mission de maintien de la paix devrait devenir. J'apprécie beaucoup la participation des députés à cette tâche très importante.

Cela dit, il n'est pas possible de répondre à la question, car, pour le moment, nous ne savons pas exactement ce qu'on recommandera. On examine des options visant à réduire substantiellement les effectifs du contingent. Auparavant, cependant, le gouvernement haïtien doit présenter une demande au Conseil de sécurité des Nations Unies. Tant que nous ne connaîtrons pas la teneur de la demande et la décision du Conseil de sécurité, nous ne voulons pas dire en quoi consistera notre responsabilité.

Je puis cependant dire au député-et il le sait-que ma mission à Haïti et dans d'autres pays d'Amérique latine avait pour objet de faire comprendre à leurs dirigeants que le Canada ne participe pas à des missions comme celles-là de son propre chef. Nous voulons l'entière participation d'autres pays et un mandat très clair des organisations internationales.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, voilà exactement à quoi je voulais en venir. La mise sur pied de nos missions de maintien de la paix semble résulter d'une réaction instinctive à la dernière minute.

(1455)

Le mandat de la mission en cours expire à la fin de juin.M. Boutros Boutros-Ghali est venu rendre visite au premier ministre au cours du week-end dernier. Il a vraiment dit qu'il aimerait que le Canada contribue à prolonger la mission.

Le premier ministre a répondu qu'il fallait respecter deux conditions. Le ministre ne peut-il pas assurer à la Chambre que nous aurons au moins une réponse sur ces deux points: une participation internationale et le paiement de la note par l'ONU?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'est guère juste de dire qu'il s'agit d'une réaction improvisée alors que j'ai passé cinq jours la semaine dernière à rendre visite aux dirigeants de plusieurs pays d'Amérique latine pour discuter avec eux de ce qu'il faudrait faire.

Nous avons invité une délégation parlementaire à nous accompagner. J'ai invité le représentant spécial de l'ONU à venir à Ottawa au début de juin pour exposer aux parlementaires ce qu'il faudrait faire. Nous avons entrepris de vastes consultations avec des pays du monde entier pour déterminer ce qu'il faudrait faire.

Le Canada prend les devants en contribuant à définir ce que l'ONU recommandera. Nous contribuons à établir un consensus parmi les autres pays pour parvenir à une décision. Il faut cependant qu'on nous fasse une demande avant que nous puissions donner une réponse officielle. Nous ne pouvons pas rester si on ne nous le demande pas. Tant qu'on ne nous l'aura pas demandé, nous ne pouvons pas donner de réponse précise.

* * *

L'EMPLOI

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à quiconque parle aujourd'hui au nom du premier ministre.

Le gouvernement libéral a été élu parce qu'il avait promis de mettre l'accent sur la création d'emplois et d'être au service des chômeurs du Canada. La semaine dernière, le premier ministre a dit que les Canadiens devraient s'y faire et accepter que le chômage soit élevé. Voilà donc une autre promesse non tenue.

Aujourd'hui, le ministre du Développement des ressources humaines dit qu'il ne sait vraiment pas pourquoi les chiffres du

3010

chômage sont si élevés au Canada. Le gouvernement va-t-il expliquer enfin à tous les Canadiens, notamment aux chômeurs, pourquoi il a encore manqué à une autre promesse?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on a cité à quelques reprises le premier ministre aujourd'hui. J'aimerais lire ce que le premier ministre a déclaré dans un discours qu'il a prononcé au cours de la semaine passée: «L'économie canadienne a réussi à créer plus de 600 000 emplois depuis que nous avons été élus.» Ce n'est pas à dédaigner.

Le ministre du Développement des ressources humaines parlait des problèmes de l'économie mondiale et des problèmes auxquels les autres pays sont confrontés sur le chapitre de la création d'emplois.

Le premier ministre a aussi dit ceci: «C'est incroyable, mais le Canada, non pas le gouvernement, mais plutôt et par-dessus tout le secteur privé, a créé plus d'emplois ici qu'en Allemagne et en France réunis.» Cela donne un aperçu de ce que notre gouvernement a accompli. Ces pays sont quatre fois plus peuplés que le nôtre et nous avons créé beaucoup plus d'emplois qu'eux.

* * *

[Français]

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales et elle porte justement sur la Conférence des premiers ministres qui doit avoir lieu à la fin du mois de juin.

C'est la quatrième fois que je pose la question à la Chambre sur l'ordre du jour de la conférence et le ministre a beau dire que le discours du Trône évoque des éléments, sauf qu'il y a eu une tournée de consultations avec les provinces et on ne peut que présumer qu'il en ressort des décisions sur l'ordre du jour.

J'aimerais savoir quels sont au moins les éléments de départ pour cette discussion, cette conférence fédérale-provinciale, si l'ordre du jour officiel n'est pas encore disponible?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question. Cependant, je suis obligé de lui répondre, comme au chef de l'opposition officielle, que l'ordre du jour n'est pas encore décidé, et les grandes lignes de la réforme de la fédération que nous entreprenons sont inscrites dans le discours du Trône.

* * *

[Traduction]

JASWANT KHALRA

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État pour l'Asie-Pacifique.

Le 6 septembre 1995, M. Jaswant Khalra, un éminent défenseur des droits de la personne, a disparu de son domicile, à Amritsar, en Inde. Lorsqu'il s'est rendu sur la colline du Parlement, l'année dernière, M. Khalra a dit à plusieurs parlementaires qu'il craignait pour sa vie. Sa famille croit qu'il a été enlevé par la police.

Le secrétaire d'État pourrait-il fournir à la Chambre les plus récents renseignements sur le cas de M. Khalra et sur les mesures que le gouvernement du Canada a prises à cet égard?

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a fait à plusieurs reprises des démarches auprès du gouvernement de l'Inde au sujet de la disparition de M. Khalra.

Lors de la récente visite d'Équipe Canada en Inde, le premier ministre et moi-même avons discuté de cette affaire avec nos homologues indiens.

(1500)

L'ampleur de cette affaire a amené la Cour suprême de l'Inde à ordonner au puissant bureau central d'enquêtes, ou BCE, de mener sa propre enquête sur cette disparition. En attendant la conclusion de l'enquête du BCE, la Commission nationale des droits de la personne de l'Inde a suspendu son enquête.

Entre-temps, des responsables de la commmission ont des contacts suivis avec ceux du BCE. Ils sont persuadé que cet organisme prend les mesures nécessaires et avance dans la bonne direction.

Toutefois, nous ne savons pas où se trouve M. Khalra en ce moment. Soyez assurés que le Canada accorde beaucoup d'importance à cette affaire et continuera de se préoccuper du sort deM. Khalra.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune du ministre des Affaires étrangères de la République de la Pologne, Son Excellence Dariusz Rosati.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je demande au ministre du Développement des ressources humaines de ne pas quitter la Chambre. Est-ce qu'on peut demander au ministre du Développement des ressources humaines de rester ici? J'ai une question de privilège à son égard. Il se sauve une autre fois. Cela démontre les qualités de cet homme.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le député de Laurier-Sainte-Marie a la parole.

M. Duceppe: Monsieur le Président, au cours de la période. . .

3011

Le Président: Je voudrais vous demander si cette question de privilège découle de quelque chose qui est arrivé pendant cette période de questions orales.

M. Duceppe: Oui, monsieur le Président.

Le Président: Très bien, allez-y.

M. Duceppe: Monsieur le Président, au cours de la période des questions orales, alors que mon collègue de Bourassa posait une question à la ministre de l'Immigration, le ministre du Développement des ressources humaines a tenu des propos inacceptables, antiparlementaires à l'endroit de mon collègue de Bourassa.

Mon collègue de Bourassa est d'origine latino-américaine. Il est aussi citoyen canadien. Il est souverainiste et a été élu en tant que souverainiste. Il a le droit à ses opinions, que cela plaise ou ne plaise pas au ministre du Développement des ressources humaines. Or, le ministre du Développement des ressources humaines, qui a une conception un peu particulière de la démocratie, a crié à l'endroit de mon collègue de Bourassa: «Si t'es pas content, trouve-toi un autre pays.»

C'est inacceptable.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mes chers collègues, en tant que Président, je n'ai pas entendu les paroles qui ont été prononcées. Je ne suis pas certain que ce soit une question de privilège. Mais nous avons le ministre avec nous aujourd'hui, et puisque c'est lui qui a été nommé dans ces allégations, s'il veut clarifier la situation, je lui donne la parole.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais clarifier exactement ce que j'ai dit. L'honorable député se lève dans cette Chambre et pose des questions au sujet de l'immigration, sur les réfugiés.

Ce que j'ai dit en cette Chambre, et je le répète maintenant: il devrait décider quel pays il respecte. Alors que le Canada lui a donné sa citoyenneté, maintenant, il est assis ici en Chambre en train de prêcher le séparatisme. C'est assez, monsieur le Président!

(1505)

[Traduction]

Le Président: Le député de Laurier-Sainte-Marie a soulevé la question de privilège. Si des mots ont été échangés entre des députés, je conçois que ces mots puissent être inacceptables pour l'un ou l'autre camp.

Toutefois, j'estime que cela ne relève pas de la question de privilège. Cela exige peut-être des éclaircissements ou un recours au Règlement, mais cela ne relève pas de la question de privilège.

[Français]

M. Duceppe: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le Président: S'agit-il d'une question de privilège ou d'un rappel au Règlement?

M. Duceppe: C'est un recours au Règlement.

Le Président: Est-ce que c'est un nouveau rappel au Règlement?

M. Duceppe: Suite à ce que le ministre vient de dire. . .

Le Président: Chers collègues, j'ai pris une décision quant à la question de privilège et à mon avis, nous entrons maintenant dans des débats. Je ne crois pas que c'était un rappel au Règlement. Parfois, on dit des choses qui ne sont pas acceptables en cette Chambre, d'un côté ou de l'autre. À mon avis, il s'agit là de débat. Donc, j'aimerais clore l'incident ici.

À mon avis, il n'y a pas de question de privilège. Si ceci porte sur ma décision concernant la question de privilège, je ne veux plus l'entendre à ce moment-ci.

M. Duceppe: Monsieur le Président, c'est sur un point de clarification.

Le Président: Très bien.

M. Duceppe: Monsieur le Président, pour bien comprendre, j'ai soulevé une question de privilège sur des propos qui auraient été tenus pendant la période des questions orales; vous déclarez qu'il n'y a pas là une question de privilège. Je veux avoir des précisions, mais je ne peux donc intervenir sur les choses inacceptables dites par le ministre du Développement des ressources humaines sans . . .

Le Président: Absolument.

[Traduction]

Un débat est possible à tout moment avec un député. J'estime qu'il ne s'agit pas dans cas d'une question de privilège ni, à ce moment-ci, d'un recours au Règlement. Cela peut faire l'objet d'un débat.

[Français]

Bien sûr, tous les députés ont leur demande et leur avis sur ce qui a été dit et ce qui est dit, et c'est pour cela que nous avons des débats ici à la Chambre.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas entrer dans un débat avec le député qui vient d'intervenir ni sur la décision de la Présidence. Il a clair que la Présidence a tranché sur la question.

(1510)

Cependant, quand la Présidence a tranché, je crois qu'il n'est pas conforme à nos habitudes et à nos coutumes parlementaires de questionner ou autrement faire des remarques sur la qualité de la décision de la Présidence. La Présidence préside dans cette Chambre et je crois que la Présidence le fait bien.

De temps à autre, des parlementaires des deux côtés de la Chambre se disent des choses qui ne sont pas toujours élogieuses. Il y a quelques instants, j'ai entendu un député d'en face accuser mon collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, un Acadien, d'être un assimilé. Je ne crois pas que lui non plus ait aimé ces propos. Le député vient de quitter la pièce.

3012

Il y a quelques jours, des accusations de ce genre ont été faites contre moi-même. Il n'en demeure pas moins, monsieur le Président, qu'à titre de parlementaires, lorsque nous avons un litige, nous vous le présentons. Vous avez tranché et je ne crois pas qu'il soit acceptable de la part des parlementaires de vous questionner.

[Traduction]

Le Président: Je comprends que dans le feu de la discussion on emploie parfois certains mots et expressions. En tant que Président de la Chambre, je vous donne toute la marge de manoeuvre possible.

Toutefois, lorsque la présidence prend une décision, elle le fait en ayant la Chambre à l'esprit. J'espère que les députés accepteront les décisions de la présidence dans l'esprit où elles sont prises, c'est-à-dire afin de favoriser le débat.

J'espère que les observations qui ont été faites après que j'ai eu rendu ma décision ne s'adressaient pas à la présidence. Cela me semblerait inacceptable. Lorsqu'une décision est prise, je demande aux députés de l'accepter et de passer à autre chose.

Des débats nous attendent aujourd'hui et je propose que nous passions maintenant à ces débats. Si je juge opportun de revenir là-dessus à la Chambre après avoir examiné ce que rapporte le hansard et ce qu'on a entendu à la télévision, je le ferai.

Toutefois, comme les députés, je tiens dans la plus haute estime le rôle de Président de la Chambre. Il le faut pour que les choses se déroulent bien à la Chambre.

Pour le moment du moins et jusqu'à preuve du contraire, je crois que nous devrions revenir au travail de cette Chambre, soit au débat.

______________________________________________

3012

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites par le gouvernement, conformément au paragraphe 110(1) du Règlement.

Ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 36 pétitions.

[Français]

PÉTITIONS

BELL CANADA

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer en cette Chambre une pétition de 2 000 signatures de citoyens et de citoyennes de Saint-Pie-de-Bagot et de Saint-Damase. Cela représente la moitié des foyers de ces deux municipalités.

(1515)

Les citoyens et les citoyennes de Saint-Pie et de Saint-Damase demandent à Bell Canada de moderniser son réseau qui est d'une désuétude absolue pour des questions de sécurité des citoyens et des citoyennes et pour des besoins de compétitivité aussi. La pétition demande au Parlement canadien d'intervenir auprès du CRTC pour que le CRTC enjoigne Bell Canada de moderniser les réseaux de Saint-Pie et de Saint-Damase pour faire en sorte que les citoyens et les citoyennes aient un service qui ait de l'allure.

Alors, je dépose cette pétition en remerciant les maires des municipalités et paroisses concernées de même que la Corporation de développement économique pour leur soutien dans cette opération d'envergure.

[Traduction]

LES DROITS DES MINORITÉS

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, les pétitionnaires demandent qu'aucune modification ne soit apportée aux droits que la Constitution accorde aux minorités de Terre-Neuve, sans le consentement de ces minorités.

Ils font remarquer que, si une modification est nécessaire, elle doit correspondre aux espoirs, aux aspirations et aux rêves de toutes ces minorités. Ils demandent que toute modification dans le domaine de l'éducation soit d'abord mise à l'essai et qu'elle ne soit apportée que si elle se révèle nécessaire par suite de cet essai. Ils craignent les conséquences d'une telle modification sur d'autres secteurs de l'éducation et peut-être sur d'autres droits, tels que les droits linguistiques des minorités.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions qui portent 211 signatures et qui traitent de modifications à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Les pétitionnaires s'opposent à toute modification aux lois fédérales qui aurait pour effet d'inclure l'expression «orientation sexuelle». Comme nous le savons, la modification a été adoptée la semaine dernière.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui porte 50 signatures et qui traite de la tolérance zéro.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier sans délai le Code criminel, afin que toute personne reconnue coupable d'avoir causé la mort en conduisant avec des facultés affaiblies soit

3013

passible d'une peine minimale de sept ans et d'une peine maximale de 14 ans, comme le recommande le projet de loi C-201 d'initiative parlementaire, que parraine le député de Prince George-Bulkley Valley.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter, dont deux portent sur le même sujet.

Les signataires des deux premières pétitions demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière qui tendrait à montrer que la société approuve les relations entre personnes de même sexe ou l'homosexualité, et notamment de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y ajouter aux motifs de discrimination illicites l'expression non définie d'orientation sexuelle.

Un peu tard pour cette requête.

LES DROITS DES VICTIMES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les signataires de la troisième pétition demandent au Parlement d'appuyer l'élaboration d'une déclaration des droits des victimes.

L'AVORTEMENT

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de prendre la parole pour présenter 45 pétitions signées par 1 233 Canadiens, surtout de la Saskatchewan et de l'Ontario, qui se sentent concernés.

Les pétitionnaires signalent au Parlement que plus de 100 000 avortements thérapeutiques sont pratiqués chaque année au Canada, ce qui coûte plus de 50 millions de dollars par an. Étant donné que les Canadiens ont le droit de dire leur mot dans la façon dont sont dépensés les budgets limités des services de santé et dans le choix des services jugés essentiels, ces pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la tenue d'un référendum aux résultats exécutoires, qui coïnciderait avec les prochaines élections générales, pour savoir si les Canadiens sont oui ou non en faveur du financement fédéral de l'avortement sur demande.

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition qui demande au Parlement de modifier le Code criminel de manière que les peines imposées aux personnes qui conduisent en état d'ébriété ou causent des blessures ou la mort pendant qu'elles sont en état d'ébriété reflètent la gravité de ce crime, et que ce soit le régime de tolérance zéro pour ce crime.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, j'ai l'honneur de déposer une pétition.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière qui tendrait à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions aujourd'hui. La première est signée par 48 de mes électeurs qui demandent au Parlement de n'adopter aucun projet de loi qui conférerait le statut de famille à des partenaires de même sexe ou qui leur accorderait des prestations de conjoint. Ils lui demandent plus précisément de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière qui tendrait à insérer l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1520)

LE QUÉBEC

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 52 de mes électeurs qui craignent que le gouvernement du Québec, le Parti québécois, qui a l'intention de séparer le Québec du Canada, menace la citoyenneté, les moyens d'existence et les biens de tous les Canadiens vivant dans cette province, en les privant de leurs droits constitutionnels et fondamentaux et en promettant de contrecarrer toutes les tentatives que feraient ces Canadiens pour demeurer au sein du Canada après une déclaration unilatérale d'indépendance de la part du Québec.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour garantir que leurs biens et leur territoire demeureront dans la confédération canadienne et pour faire connaître son intention à cet égard au gouvernement péquiste avant une déclaration unilatérale d'indépendance ou le prochain référendum sur la séparation.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, à l'instar d'un grand nombre de mes collègues aujourd'hui, deux pétitions de Canadiens qui s'opposent aux modifications apportées dernièrement à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

À mon avis, la façon dont le gouvernement a mis fin au débat récent sur le projet de loi C-32 est une insulte pour ces Canadiens et de nombreux autres.

LES DROITS DES MINORITÉS

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de présenter, au nom d'électeurs de Terrace, en Colombie-Britannique, la pétition suivante: Attendu que l'assemblée législative de Terre-Neuve a adopté une résolution demandant qu'on modifie la Constitution afin de supprimer le droit des groupes confessionnels d'administrer leurs propres écoles à la suite d'un référendum provincial; attendu que, si le Parlement du Canada accède à la proposition de modifier la Constitution à la demande d'un gouvernement provincial, il créera un précédent qui permettra à tout gouvernement provincial de supprimer les droits d'une minorité.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Constitution comme l'a demandé le gouvernement de Terre-Neuve et de renvoyer le problème de la réforme de l'éducation dans cette province au gouvernement de Terre-Neuve pour que celui-ci le règle par d'autres moyens de nature non constitutionnelle.

3014

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je prends la parole pour présenter une pétition signée par des habitants de la région ontarienne de Bobcaygeon Dunsford et demandant au Parlement d'appliquer la tolérance zéro au moment de déterminer les peines infligées aux conducteurs avec facultés affaiblies et de veiller à ce que la peine soit proportionnelle à la gravité du crime.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente deux pétitions qui ont circulé partout au Canada.

La première a été signée par de nombreux Canadiens de Nepean, en Ontario. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper des enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chronique ou de personnes âgées.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'habitants de Brampton, en Ontario, qui attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut causer des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal ainsi que d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

L'AVORTEMENT

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je présente une pétition dont les signataires demandent au Parlement d'appuyer la tenue d'un référendum national exécutoire aux prochaines élections dans lequel on demanderait aux Canadiens s'ils sont en faveur du financement de l'avortement sur demande.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui aux questions nos 5 et 18.

[Texte]

Question no 5-M. White (North Vancouver):

En ce qui concerne le programme d'assurance-chômage, pour les années civiles 1991, 1992, 1993, 1994 et 1995, a) combien de cas de fraude ont été signalés chaque année, b) combien de condamnations pour fraude y a-t-il eu chaque année et c) quel pourcentage les fraudes représentaient-elles par rapport à l'ensemble des demandes de prestations?

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib): Voici les renseignements désirés selon Développement des ressources humaines Canada (DRHC):

Question no 18-M. Duncan:

Des 633 bandes indiennes du Canada, a) combien sont visées par les accords sur la police autochtone, b) combien ont coûté, au total, les accords sur la police autochtone pour les exercices 1993-1994, 1994-1995 et à combien estimez-vous le coût total pour l'exercice 1995-1996 et c) en ce qui concerne les accords mentionnés en b), quelle est la contribution financière du gouvernement fédéral pour les exercices 1993-1994, 1994-1995 et à combien l'estimez-vous pour l'exercice 1995-1996?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne le ministère du Solliciteur général du Canada, la réponse est celle-ci:

3015

[Traduction]

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai fait inscrire une question au Feuilleton et elle y est depuis le 6 mars 1996, soit la question Q-19. J'ai demandé au gouvernement, il y a quelque temps déjà, si on avait l'intention de me répondre. Depuis ce temps, je n'ai toujours pas de réponse à cette question, qui est pourtant fort simple. Je demanderais au gouvernement s'il a l'intention de répondre à cette question fort simple qui touche le Conseil privé. Ce sont des choses qui sont faciles à évaluer et à propos desquelles il est facile de répondre.

(1525)

Depuis le 6 mars, le gouvernement n'a pas répondu à cette question fort simple. Je ne sais pas s'il a des choses à cacher ou s'il y a des choses qu'il ne veut pas que le Québec sache, mais je suis très tenace et je vais me lever de nouveau à toutes les semaines pour demander au gouvernement de répondre à cette question.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, comme le sait le député, nous n'avons rien à cacher. Nous sommes en train de préparer la réponse à la question.

______________________________________________

3015

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur la marine marchande du Canada, soit maintenu lu une deuxième fois et adopté.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je reprends donc mon exposé là où je l'ai laissé avant la période des questions orales en essayant de faire connaître aux contribuables québécois et canadiens la raison de notre opposition au projet de loi C-36 qui met en application certaines mesures, non pas du dernier budget de 1996 du ministre des Finances, mais celui de 1995.

Nous disions ce midi que de nombreuses mesures contenues dans ce projet de loi et contenues dans le budget de 1995 n'étaient que des mesures ad hoc s'attaquant à certains petits aspects insignifiants souvent de la fiscalité des entreprises. En voici un exemple.

Le ministre des Finances nous répondait l'année dernière: «Je suis content parce que mon budget de 1995 fait en sorte que des entreprises, en particulier des grosses entreprises, les grandes sociétés paieront plus d'impôt. Il y aura un certain rééquilibrage des taxes et des impôts payés par les contribuables versus les entreprises, petites, moyennes et surtout grosses.»

Une des mesures qu'il annonçait en grande pompe quant au rétablissement de cette équité et de l'efficacité du système fiscal s'adressant aux grandes corporations est une taxe spéciale de 160 millions qu'il imposait aux banques canadiennes.

Je ferai deux observations par rapport à cela, avant de passer à autre chose. Premièrement, ces 160 millions de taxe spéciale, lorsqu'on sait fort bien que les grandes banques canadiennes ont réalisé un profit record l'année dernière de tout près de 5 milliards, représente un montant ridicule. Deuxièmement, quand on sait fort bien que les grandes banques canadiennes, comme certaines grandes institutions financières, comme certaines grandes entreprises au Canada, comme certaines grandes familles parmi les plus riches au Canada, peuvent bénéficier des trous, des faiblesses, de la flexibilité, des possibilités d'évasion fiscale, comme nous l'ont démontré deux scandales récents sur lesquels je reviendrai, alors là, c'est tout à fait ridicule.

Ça prend toujours un scandale à quelque part. Je relatais, lors de la première partie de mon exposé, que deux grands scandales ont récemment été mis en lumière: le premier, par le vérificateur général du Canada, et le deuxième, par le prestigieux journal The Toronto Star.

Le vérificateur général a été très clair. Par l'entremise du système des fiducies familiales que le Bloc québécois, que l'opposition officielle dénonce depuis son arrivée à la Chambre des communes, deux fiducies familiales ont pu transférer deux milliards de dollars aux États-Unis sans qu'un sou d'impôt ne soit prélevé sur les gains en capital de ces fiducies. Deux milliards de dollars!

Le deuxième scandale qui touche un peu, par la bande sinon directement, les grandes banques canadiennes, c'est le Toronto Star qui a mis ce scandale en lumière jeudi, le 9 mai dernier. On lisait qu'il avait en main une étude de Revenu Canada, rendue publique récemment à un groupe restreint et dont il avait obtenu copie. On y lisait ceci: «En 1991, il y a eu pas moins de 60 milliards de dollars en évasions fiscales.» Pas moins de 60 milliards de dollars sont sortis du Canada pour possiblement aller se loger dans des pays considérés comme des paradis fiscaux.

(1530)

Depuis cette date, il n'y a eu aucune modification majeure de la fiscalité concernant les gains en capital, même si depuis presque trois ans, nous demandons au ministre des Finances d'agir et de réformer la fiscalité en profondeur. C'est pas des pinottes! Il y a 60 milliards d'actif pour la seule année 1991 qui ont fui le pays sans être taxés, comme par magie, sans qu'on ne puisse rien faire à cause des faiblesses de la Loi sur la fiscalité canadienne, à cause aussi des faiblesses au niveau des relations entre le Canada et les pays considérés comme des paradis fiscaux. Vous savez ce que cela veut dire. Cela veut dire que les impôts qui ne sont pas prélevés sur cette richesse doivent être recherchés ailleurs.

Le ministre des Finances, depuis son premier budget de 1994, a fortiori celui de 1995 et celui de 1996, va chercher cet argent dans la poche des contribuables, par différents canaux, premièrement, en coupant des transferts aux provinces au niveau de l'aide sociale, de l'éducation postsecondaire et de la santé. C'est toujours le même contribuable qui est au bout. Mais parce qu'il a fait preuve de laxisme dans la réforme de la fiscalité, il est obligé de compenser par des coupures ailleurs.

3016

Pour compenser pour ces riches familles canadiennes et les grandes entreprises qui profitent des trous de la fiscalité, le ministre des Finances va chercher une compensation dans le fonds de l'assurance-chômage, par la complicité du ministre du Développement des ressources humaines qui s'est comporté aujourd'hui de façon assez cavalière. Il va puiser à même les contributions des travailleurs et des employeurs l'argent que les autres ne paient pas. C'est cela le système équitable de fiscalité au Canada.

Dans cette évasion de 60 milliards, le Toronto Star a mis en lumière certaines données intéressantes, dont l'une qui disait qu'une bonne partie de ces transactions pouvait être le fait des grandes banques canadiennes.

Nous, de l'opposition officielle, ne sommes pas surpris de cela. On n'a rien contre les grandes banques, mais il faudrait que les grandes banques se comportent en bonnes citoyennes corporatives en ce qui touche les impôts. Cela fait à peu près deux ans et demi qu'on dénonce le fait que les banques canadiennes ont à peu près 46 filiales dans les Caraïbes seulement, région considérée comme le paradis fiscal par excellence. Pourquoi ont-elles des filiales, 43 ou 46 filiales dans cette région? C'est deux fois plus que ce qu'elles ont à l'extérieur des Caraïbes et du Canada. Ce n'est pas normal.

Là, on voit pourquoi. C'est facile, en ayant des filiales dans ces pays considérés comme des paradis fiscaux, de profiter de la faiblesse des conventions fiscales signées avec les pays et de faire en sorte que les profits réalisés ne soient pas imposés au juste taux auquel ils devraient l'être.

Je me souviens, en 1995, lorsqu'il a déposé son budget qui fait l'objet de l'actuel projet de loi C-36, le ministre des Finances disait alors: «Nous avons pris des mesures draconiennes, drastiques, envers les grandes banques canadiennes. Nous allons leur imposer un impôt spécial de 160 millions.» Faites-moi rire! Que le ministre des Finances cesse de nous faire rire.

Devant cela, nous sommes inquiets parce qu'il a fallu deux scandales, un de deux milliards et un de 60 milliards d'évasions fiscales, d'évasions d'actifs, de fuites de capitaux à l'étranger, pour que le ministre des Finances se décide enfin à confier au Comité des finances, dans un processus transparent, pas derrière des portes closes, le processus de révision de la fiscalité des entreprises et en particulier la fiscalité touchant les gains de capital.

Par contre, nous allons demeurer extrêmement vigilants face au fait que le ministre des Finances ait plié sur cette revendication du Bloc québécois, revendication que nous faisons depuis que nous sommes en cette Chambre. Les experts qui vont travailler en collaboration avec le Comité des finances, avec les élus de ce Comité, ces experts qui ont été nommés par le ministre lors du dernier budget, certains d'entre eux du moins, risquent d'être clairement en conflit d'intérêts.

Certains d'entre eux travaillent pour des firmes qui conseillent les grandes familles canadiennes, les familles riches du Canada, les grandes entreprises aussi, sur les façons de profiter des trous de la fiscalité, sur les façons d'effectuer un transfert comme celui qu'on a vu par l'entremise des fiducies familiales, de deux milliards sans impôt aux États-Unis, ou les 60 milliards d'évasions fiscales dénoncées par le Toronto Star. Je pense que l'opposition officielle et tous les députés du Parlement devront faire preuve d'une vigilance absolue.

(1535)

Quant à nous, nous ne prendrons aucune chance concernant ce processus de révision, il nous tient trop à coeur. Le bien-être des contribuables québécois et canadiens nous tient trop à coeur pour qu'on laisse les choses aller dans le sens de la protection des trous de la fiscalité qui bénéficient aux grandes entreprises et aux très riches familles canadiennes au détriment des contribuables canadiens.

Ce que nous allons faire, c'est que nous allons nous-mêmes fouiller intensément l'ensemble de la fiscalité pour opposer nos arguments-ceux de l'opposition officielle, ceux de la population du Québec et du Canada-aux arguments des huit experts dont certains seront en conflit d'intérêts.

Par contre, il y a deux mesures positives dans ce projet de loi, et vous voyez comme nous sommes une opposition sérieuse. La première touche les numéros d'entreprise. Cette mesure vise à permettre à Revenu Canada d'échanger des informations concernant l'adresse d'entreprises avec d'autres ministères fédéraux et provinciaux. Dans notre souci d'aller chercher véritablement une part équitable des taxes et des impôts des sociétés, je crois que cette mesure peut être positive.

La deuxième est une mesure touchant les taux d'intérêt sur les impôts en souffrance. C'est bien d'augmenter le taux d'intérêt des impôts en souffrance pour tenter de les recueillir plus rapidement, mais nous aurions souhaité que le gouvernement se rende à notre suggestion. Dès 1994, dès notre arrivée à la Chambre des communes, l'opposition officielle suggérait d'accorder plus de ressources à Revenu Canada pour pouvoir vraiment aller chercher, de façon significative, les impôts et les taxes en souffrance.

Dès 1994, le ministre des Finances nous disait qu'il accorderait des ressources additionnelles, parce que c'était vrai qu'à tous les ans, il y a un roulement, mais à tous les ans, il reste environ six milliards de taxes et d'impôts impayés au fisc canadien. C'est beaucoup d'argent ça. Malgré toute la conviction démontrée par le ministre des Finances, malgré les nombreuses promesses des différents ministres du Revenu, on a récupéré en moyenne 200 millions par année depuis deux ans sur 6,4 milliards. Ça n'a aucun sens.

Il faut rationaliser l'appareil gouvernemental. Nous, de l'opposition officielle, sommes les premiers à dire qu'il y a un dégraissage à faire dans le grand appareil gouvernemental. Mais il ne faut pas y aller aveuglément en coupant des postes partout, en dégraissant partout de la même façon. Il y a des ministères, dont le ministère du Revenu du Canada, qui bénéficieraient peut-être à s'adjoindre des ressources supplémentaires pour aller chercher l'argent, pour aller récupérer plus de 200 millions par année d'impôts et de taxes impayés sur 6,4 milliards. Cela n'a aucun sens. Cet argent n'est pas contesté. Les contribuables-pour la plupart de riches contribuables, parce que la moyenne des créances dues a augmenté considérablement depuis huit ans-ne contestent pas ces sommes. Les gens savent qu'ils doivent cet argent à Revenu Canada, mais le gouvernement fédéral n'investit pas les ressources pour aller le chercher.

Cela vaudrait peut-être le coup de faire comme le gouvernement du Québec a fait, c'est-à-dire mettre sur pied les ressources supplé-

3017

mentaires nécessaires pour aller chercher ces impôts impayés. C'est à peu près les deux seules mesures positives du budget de 1995 que je vois dans le projet de loi C-36.

Je vous dirai, comme nous l'avons fait en 1995 lorsque le ministre des Finances a déposé son budget, que nous allons nous opposer au projet de loi C-36. Premièrement, il ne va pas assez loin au niveau de la vraie réforme de la fiscalité des entreprises et de la fiscalité concernant les gains en capital que ce gouvernement alimente par son laxisme, les trous, les évasions, le fait que de très riches contribuables ou des entreprises ne fassent pas leur part, ne paient par leur juste part à Revenu Canada.

Nous allons nous y opposer aussi parce que malgré les deux petites mesures dont j'ai parlées, le gros de ces mesures, surtout celles concernant les fiducies familiales par exemple, constituent une vraie farce.

(1540)

Le fait de dire aux très riches contribuables canadiens: «On vous donne quatre ans pour prendre vos actifs et les transférer ailleurs dans d'autres véhicules financiers, dans des véhicules qui vous permettront de bénéficier d'économies d'impôt», je trouve que c'est une façon assez cavalière de traiter le dossier des fiducies familiales, surtout depuis qu'on sait, à partir des révélations du vérificateur général, qu'au moins deux fiducies ont transféré deux milliards de dollars aux États-Unis sans être taxées.

Donc, tout de suite en partant, il y a une faiblesse évidente de la volonté du gouvernement d'intervenir pour faire payer les très riches familles canadiennes, de même que les grandes entreprises qui ne paient pas leur dû à Revenu Canada, alors que d'autres petites à côté le font, de même que les particuliers. Je trouve que c'est totalement inacceptable. Pour toutes ces raisons, celles invoquées aussi avant la période des questions, je suggère à mes collègues de l'opposition officielle de voter contre le projet de loi C-36.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le titre du projet de loi C-36 est Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur la marine marchande du Canada. Le titre de ce projet démontre qu'il s'agit d'une autre tentative libérale de rabibochage. Les libéraux essaient en effet de rajuster une demi-douzaine de lois plutôt que de s'attaquer aux véritables problèmes, c'est-à-dire aux problèmes inhérents à un régime fiscal trop complexe.

Ce projet de loi de mise en oeuvre de certains aspects du budget contient de nouveaux moyens plus subtils de taxer les Canadiens. La preuve en est le montant des recettes fiscales additionnelles dont le député ministériel a parlé. Ces taxes supplémentaires auront pour seul résultat de faire augmenter le nombre de chômeurs.

Pendant la période des questions il y a eu beaucoup d'échanges sur le chômage, et le premier ministre a déclaré que nous devrions accepter un taux de chômage élevé jusqu'au début du prochain siècle. Le fait est que le premier ministre et tous ses collègues du gouvernement qui ont un emploi à vie n'ont aucune idée de la façon dont les emplois se créent. S'ils savaient comment créer des emplois, ils seraient en train d'en créer.

Les députés m'ont certainement entendu de temps à autre donner l'exemple de la Nouvelle-Zélande, pays dont je suis originaire, qui a dû affronter les problèmes créés par un gouvernement trop dépensier et une dette échappant à tout contrôle. Le gouvernement de ce pays a renoncé aux mesures comme le projet de loi C-36 parce qu'il s'est rendu compte qu'il ne pouvait pas aller chercher plus d'argent dans les poches des Néo-Zélandais. Il a réformé le régime fiscal pour le simplifier et le ramener à quelque chose qui se rapproche beaucoup plus d'un impôt uniforme et à réduire les dépenses gouvernementales pour pouvoir commencer à rembourser la dette.

Comme exemple de ce que cela a donné comme résultat, la semaine dernière, le gouvernement de la Nouvelle-Zélande a annoncé une réduction d'impôt de 100 $ par mois pour le citoyen moyen, 100 $ de plus par mois dans les poches de chaque travailleur néo-zélandais. Imaginez ce que les Canadiens ordinaires pourraient faire avec 100 $ de plus par mois dans leurs poches? C'est beaucoup. Il ne s'agit pas ici de changements mineurs qui consistent à donner 0,5 p. 100 ici et à enlever 0,5 p. 100 là. C'est une réforme fiscale importante qui fait vraiment une différence dans la vie des gens.

La Nouvelle-Zélande n'a fait les choses à la perfection. Je ne veux pas dire que nous devrions imiter tout ce que fait la Nouvelle-Zélande. Je me sers simplement de ce pays que je connais très bien comme exemple pour montrer comment nous pouvons nous inspirer de ce qui s'est fait dans d'autres pays, des méthodes qui se sont avérées efficaces pour aider à créer des emplois.

Le taux de chômage en Nouvelle-Zélande est inférieur à 6 p. 100 depuis plusieurs années maintenant, soit depuis 1993 environ. L'économie est très prospère. J'ai des parents en Nouvelle-Zélande qui possèdent des entreprises et qui m'ont dit que les salaires augmentent considérablement parce que la concurrence est très forte entre les employeurs qui cherchent des employés. La concurrence est si forte que cela commence à être avantageux pour les travailleurs. Beaucoup des rajustements que le gouvernement fait dans cette mesure législative ne seraient pas nécessaires s'il adoptait une approche réaliste en ce qui concerne la création d'emplois.

(1545)

En 1993, dans le cadre de la campagne électorale, le Parti réformiste a publié un document intitulé «zéro en trois», que nous avons distribué d'un bout à l'autre du pays. Nous y expliquions de façon détaillée comment nous équilibrerions le budget du Canada et commencerions à afficher des excédents après trois ans. L'étape suivante serait la réduction des impôts. Cela laisserait plus d'argent dans les poches des contribuables. Ils dépenseraient plus, et cette hausse de la consommation favoriserait la création d'emplois. C'était là les étapes à suivre. Nous les avons décrites dans ce document.

Où en sommes-nous trois ans plus tard? Si, dès son entrée en fonctions, le gouvernement avait adopté notre programme, qui proposait de supprimer le déficit en trois ans, nous discuterions aujourd'hui de la façon de gérer des surplus budgétaires et non pas de compressions dans les programmes sociaux.

3018

Les Canadiens n'ont pas besoin d'être très perspicaces pour se rendre compte de ce qui se passe de l'autre côté de la Chambre. Nous assistons à l'érosion des programmes sociaux: nous avons vu aujourd'hui que la Société Radio-Canada a subi à ce jour des compressions plus importantes que celles que proposait le Parti réformiste dans son programme de zéro en trois. Pourquoi le gouvernement actuel, qui prétendait soutenir la Société Radio-Canada, lui a-t-il imposé des compressions budgétaires plus importantes que celle proposées dans le prétendu budget draconien des réformistes? C'est que le gouvernement a trop attendu pour s'attaquer au problème des dépenses excessives.

Plus le gouvernement s'obstinera à présenter des projets de loi de ce genre, qui ne font que rapiécer le système au lieu de s'attaquer en profondeur aux problèmes, plus il deviendra difficile de les surmonter. Si seulement le gouvernement s'était mis au travail dès son entrée en fonctions, nous aurions aujourd'hui des excédents budgétaires et nous n'aurions pas à discuter de réduction des cotisations aux REER.

Quelle mesure ridicule! Les REER sont les petits coussins financiers sur lesquels les gens comptent pour éviter d'être un fardeau pour les contribuables lorsqu'ils prendront leur retraite. Le ministre des Finances a beau jeu de réduire les cotisations aux REER, car il ne sera plus là lorsque les prochains gouvernements seront aux prises avec les problèmes qui découleront de cette décision.

L'an dernier, je regardais un documentaire télévisé où d'anciens ministres des Finances fédéraux étaient interviewés. Ils ont tous reconnu n'avoir rien fait pour régler ces problèmes même s'ils savaient qu'ils atteindraient un point critique dans les années 90. Ils savaient que leur mandat ne se prolongerait pas jusque là et ils ne s'en sont donc pas souciés.

Toute une série de décisions prises dans cet endroit a gravement compromis l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Ces anciens ministres des Finances se sont moqués de mettre la corde au cou de nos enfants et de nos petits-enfants avec la dette et le déficit. Ils n'ont pas hésité parce qu'ils préféraient puiser dans l'argent des contribuables plutôt que de s'attaquer réellement aux problèmes.

Je suis gêné quand je dois, comme l'autre jour à Bedford, en Nouvelle-Écosse, aller dans une école secondaire faire un exposé sur la dette. Nous écrivons le montant de la dette au tableau: 583 milliards de dollars. Durant le temps que j'ai passé à l'école, une heure, la dette avait augmenté de 2,5 millions de dollars.

Nous parlions de la dette. J'ai demandé aux étudiants: « Combien de temps a-t-il fallu, selon vous, pour accumuler cette dette de 583 milliards de dollars?» La réponse est que la dette s'est accumulée en grande partie durant leur vie. Depuis que le Canada existe, c'est au cours des 20 dernières années que la plus grande partie de cette dette s'est accumulée.

Elle a été accumulée par des gens qui ont travaillé dans cet endroit et qui n'ont pas songé à ce qu'ils étaient en train de faire à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Ce projet de loi, qui remanie des choses comme l'épargne-retraite, réduit la capacité des gens de planifier leur avenir. Entre temps, le gouvernement envoie des délégations à travers le pays pour apporter aux gens la mauvaise nouvelle en ce qui concerne le RPC. Les politiciens dans cet endroit protègent leur régime de pension doré qui serait illégal dans le secteur privé; ils peuvent toucher leur pension au bout de six ans et prendre leur retraite pour de bon.

Qu'arrive-t-il au Canadien moyen qui compte sur le RPC qui est maintenant compromis parce les gens qui ont siégé dans cet endroit par le passé ne se sont pas donné la peine d'investir en prévision de l'avenir? Ce qu'il faudrait, dès que possible, avant qu'il ne soit trop tard, avant que tout le régime ne se désintègre, c'est adopter un plan similaire à celui qui est appliqué au Chili et qui donne aux gens leur propre super plan de style REER. Ce plan suppose des cotisations obligatoires, tout comme le RPC. Les employeurs déduisent un certain montant qu'ils déposent dans des plans individuels au nom de chaque travailleur. L'argent ne va pas dans les coffres du gouvernement pour être distribué à quelqu'un d'autre.

(1550)

Entre temps, le gouvernement du Chili a donné aux gens dans la quarantaine ou dans la cinquantaine la garantie que les contribuables verseront un complément pour veiller à ce qu'ils aient une pension minimale quand ils prendront leur retraite. Pour tous les autres, on prépare une forme de coussin sur lequel le gouvernement n'a pas la mainmise, en vue de leur retraite.

Ce système est en vigueur au Chili depuis environ 12 ans. Les premiers qui ont perçu des prestations de pension ont reçu le double de ce qu'ils auraient eu avec la simple pension du gouvernement. Ça fonctionne vraiment, et c'est une manière de cesser de se fier au gouvernement pour la planification de la pension.

Le projet de loi C-36, cette mesure ridicule, diminue la capacité des gens d'épargner pour l'avenir. Le Chili a dix ans d'avance sur nous, avec cette innovation et sa manière de régler ce problème.

En outre, le gouvernement s'attaque aux taux d'imposition applicables aux sociétés. Le gouvernement ne sait-il pas où les emplois sont créés? Le premier ministre a annoncé publiquement qu'il avait renoncé. Il a admis l'échec de ses efforts pour créer de l'emploi. Il est tout à fait comme Kim Campbell, et c'est normal puisqu'ils sont issus tous les deux de la même école politique. Ils s'inspirent des mêmes vieilles théories fatiguées d'il y a 30 ans qui ne fonctionnent pas. Ils s'y accrochent désespérément. Ils pensent que la hausse des impôts est la réponse à tous leurs problèmes. Ils imposent les sociétés et croient que cela réglera le problème.

Que penser de tous les emplois qui ont quitté le Canada parce qu'ils ont poussé les sociétés à partir? Que penser des 20 000 habitants de Vancouver qui travaillent à Bellingham, de l'autre côté de la frontière? Chaque jour, ces gens franchissent la frontière pour aller travailler, parce que leur patron a déménagé la compagnie de Vancouver aux États-Unis, pour éviter les impôts élevés.

Ce n'est pas dû à la politique d'un parti en particulier. C'est simplement un exemple. Imaginons seulement ce qui se passerait si nous n'avions pas d'impôt sur les sociétés au Canada. Imaginons le nombre de sociétés américaines qui s'empresseraient de venir s'établir au Canada. Elles viendraient par milliers, de partout dans le

3019

monde. Nous aurions tellement d'emplois disponibles que nous ne saurions plus qu'en faire.

De toute évidence, quelque part entre le taux d'imposition des sociétés à zéro et le taux punitif actuel se trouve un meilleur taux qui favorisera la création d'emplois et le retour des bons emplois pour les Canadiens. Des projets de loi comme celui-ci augmentent les irritants pour le milieu des affaires car les impôts élevés réduisent et éliminent même les emplois.

Je viens du secteur de la petite entreprise de la région de Vancouver. J'étais propriétaire d'une entreprise qui employait dix personnes. Je l'ai vendue peu avant de devenir député. Comme je viens de ce milieu, j'ai gardé de nombreux amis dans le secteur. Je ne peux vous dire combien d'entre eux ont réduit leurs opérations et sont retournés chez eux pour exploiter une très petite entreprise familiale afin d'échapper à l'impôt et aux diverses charges sociales qu'ils devaient payer lorsqu'ils avaient des employés. Ils devaient alors payer les cotisations à la Commission des accidents du travail, au RPC et à l'assurance-chômage. Ils devaient verser l'impôt sur le revenu et payer tous les avantages prévus dans la loi. La situation est telle que de 30 à 40 p. 100 de tous les chèques d'une petite entreprise sont destinés à un palier de gouvernement quelconque.

Les taxes sur l'essence ont aussi un impact sur les entreprises. Il y a une semaine ou deux, le prix de l'essence a causé un véritable remous partout au pays. Une simple petite analyse montre que les taxes représentent environ 55 p. 100 du prix de l'essence. Si tous les gouvernements renonçaient à remplir leurs coffres à même les réservoirs des stations-service, l'essence coûterait environ 26c. le litre. C'est l'avidité des gouvernements à tous les paliers qui a créé le problème. Le projet de loi C-36 n'est qu'un autre exemple de cela.

Les libéraux ont prétendu, durant la campagne électorale de 1993, que leur programme d'infrastructures de six milliards de dollars relancerait l'économie et créerait une foule d'emplois. En théorie, les gens employés par ce merveilleux programme de six milliards de dollars, même s'il s'est avéré un grand fiasco, devaient dépenser leur argent dans leur collectivité, stimuler la consommation et nous ramener au bon vieux temps du plein emploi.

(1555)

Toutefois, ceux qui connaissent le monde des affaires savaient dès le début que cela ne pouvait fonctionner. Pourquoi est-ce que cela ne pouvait pas fonctionner? Parce qu'on ne créait pas d'emplois valables, à long terme. On achetait des emplois avec de l'argent du contribuable et de l'argent emprunté. De l'argent qui hypothéquait l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants, de l'argent que nous n'avions pas.

Pendant au moins deux décennies, nos gouvernements à l'ancienne ont jeté de l'argent dans des plans de création d'emplois inefficaces, des subventions à des groupes d'intérêt particuliers, des fonds de développement régional et des programmes de formation financés par le gouvernement, sans la moindre pensée pour la dette et la charge fiscale qui allaient retomber sur nos enfants et nos petits-enfants.

Si les gouvernements pouvaient créer des emplois par des dépenses financées par le déficit et des projets de loi fiscaux comme le C-36, tout le monde aurait trois emplois maintenant. Vingt-cinq ans de déficits de 30 milliards et une dette accumulée de 583 milliards et nous n'avons rien d'autre à montrer qu'un chômage chronique et des problèmes financiers épouvantables. Les programmes sociaux font l'objet de compressions et le gouvernement tente de pressurer le contribuable jusqu'au dernier cent.

J'ai reçu la semaine dernière un appel d'un électeur de ma circonscription qui est courtier en yachts. Oui, il vend des yachts. Il vient d'y avoir un changement dans les règles sur la TPS. Maintenant, lorsqu'il vend un yacht d'occasion, il doit faire payer la TPS. Comme il le disait, cela va le conduire à la ruine du jour au lendemain. Pourquoi les gens paieraient-ils 7 p. 100 de plus pour qu'un courtier vende leur yacht? Cela réduira directement le bénéfice ou le prix reçu par le vendeur. Par conséquent celui-ci va essayer de vendre privément au lieu de confier la vente à un courtier.

Le gouvernement, dans son enthousiasme pour essayer de tirer autant d'argent qu'il peut des courtiers en yachts, va tout simplement réussir à les mettre en faillite. C'est tellement stupide. La même règle va s'appliquer également aux vendeurs à l'enchère. Pouvez-vous croire cela? Si vous achetez une table d'occasion à une vente aux enchères il vous faudra payer la TPS. C'est de la voracité de la part du gouvernement. Cela n'a rien à voir avec une bonne gestion de l'économie. Ce projet de loi est typique de ce type de raisonnement.

Si le gouvernement voulait vraiment améliorer la situation et remettre ce pays sur la bonne voie, il n'adopterait pas un projet de loi comme le C-36. Au contraire, il créerait des emplois valables, à long terme, en créant un climat favorable à la création d'emplois.

À chaque fois que le taux de chômage diminue, le gouvernement aime s'attribuer le mérite de la création de tous les emplois. Par contre, si le chômage augmente, il n'accepte aucune responsabilité. Il dit que c'est dû à la mondialisation de l'économie ou que quelqu'un d'autre a pris une mauvaise décision. Il ne veut rien avoir à faire avec l'augmentation du chômage.

Le fait est que le gouvernement ne crée ni n'élimine des emplois, mais c'est lui qui règle le pendule des affaires pour que des emplois se créent ou disparaissent. Par conséquent, les gouvernements devraient réellement concentrer leurs efforts sur les entreprises. Malheureusement, renverser les effets de deux décennies d'intervention gouvernementale dans l'économie ne se fait pas sans peine, comme s'en sera aperçu quiconque a suivi l'évolution de la situation en Nouvelle-Zélande.

Il y a environ trois ou quatre ans, Eric Malling, dans le cadre de l'émission télévisée W5, a fait un reportage sur la Nouvelle-Zélande qui montrait les restrictions financières que subissait alors ce pays en pleine conversion à une économie de libre marché. Lorsque j'ai quitté la Nouvelle-Zélande, en 1979, c'était un pays socialiste. Le gouvernement payait pour tout, de la naissance à la mort.

En 1984, la Nouvelle-Zélande était au bord de la faillite. En 1993, des rajustements avaient été faits et la Nouvelle-Zélande était à nouveau sur la voie de la prospérité. La semaine dernière, les députés à la Chambre ont peut-être vu l'émission télévisée «Mavericks» où Eric Malling a fait une mise au point sur la situation en

3020

Nouvelle-Zélande. Il rapportait que l'entreprise privée avait créé de nombreux emplois et que l'économie était maintenant florissante.

Je suis allé en Nouvelle-Zélande à Pâques. Je peux confirmer ce qu'Eric Malling a dit dans le cadre de cette émission. Le pays est florissant. On peut constater à quel point le pays est devenu prospère, et ce, sans subventions gouvernementales ni impôts supplémentaires comme celui-ci. On n'a pas supprimé non plus le droit d'investir dans des REER. Le gouvernement s'est plutôt retiré de l'économie et a laissé les entreprises créer des emplois. On a créé des emplois en supprimant les offices de commercialisation pour que les agriculteurs ayant l'esprit d'entreprise puissent vendre de nouveaux produits.

(1600)

Ainsi, je me suis rendu dans un supermarché où j'ai trouvé sur des tablettes des crèmes à fouetter à plusieurs saveurs. Il y en avait au brandy et au kahlua pour les occasions spéciales. On y retrouvait des fromages fins fabriqués dans des entreprises artisanales qui n'avaient qu'une petite usine de fabrication du fromage où on produisait du fromage au poivre à tartiner qu'on vendait sur le marché mondial.

Il y avait également des oeufs provenant d'exploitations qui se spécialisaient dans des oeufs à faible taux de cholestérol se vendant à un prix plus élevé. Ils étaient presque trois fois plus chers que les oeufs ordinaires. Il y avait des oeufs qui venaient de poules qu'on laissait aller librement dans les champs. Ils coûtaient deux fois et demie le prix des oeufs produits dans des poulaillers dans le cadre de l'ancien système des offices de commercialisation.

Ce sont des exemples où le gouvernement a cessé de s'ingérer dans l'économie et établi plutôt le climat nécessaire à la création d'emplois. Il est inutile d'adopter davantage de projets de loi pour percevoir davantage d'impôts.

En fin de compte, en Nouvelle-Zélande, la prospérité est telle que le gouvernement a des excédents de l'ordre de 3 milliards à 6 milliards de dollars par année pour rembourser sa dette. C'est ce qui explique qu'on a annoncé dernièrement que tous les travailleurs néo-zélandais allaient avoir 100 $ de plus dans leurs poches tous les mois, grâce à une réduction des impôts.

Imaginez simplement que nous ayons pu annoncer dans le dernier budget à la Chambre une réduction des impôts de 100 $ pour tous les travailleurs canadiens. Cela aurait pu être possible si nous avions adopté dès le départ le programme réformiste de déficit zéro en trois ans. Pour créer des emplois et résoudre ces problèmes fiscaux, il faut adopter un programme proactif ayant pour objectif d'établir le climat voulu pour favoriser la création d'emplois.

Mon collègue, le député de Capilano-Howe Sound, a présenté à la Chambre, le 4 mars, un projet de loi d'initiative parlementaire sur la protection des contribuables. Aux termes de ce projet de loi, il aurait été obligatoire pour le gouvernement de vivre selon ses moyens et de ne pas accumuler de déficits. Il prévoyait des sanctions pour les politiciens qui dépensaient trop. Ils auraient perdu, en fait, une partie de leur salaire.

Au moins une province a déjà présenté une mesure de ce genre. Les provinces nous ont déjà devancés à ce sujet. Elles sont conscientes du fait qu'elles ne peuvent continuer d'imposer des gens comme le projet de loi C-36 le propose. Avant la période des questions, j'ai parlé à la Chambre du Parti libéral de la Colombie-Britannique qui est en pleine campagne électorale. L'aile provinciale du Parti libéral a promis une loi sur la protection des contribuables qui garantirait un budget équilibré dans deux ans et, faute de réaliser cet objectif, les politiciens verraient leur salaire réduit.

Voyez à quel point nos vis-à-vis ont perdu tout contact avec la réalité. Les Canadiens leur disent qu'ils en ont assez, qu'ils ne veulent plus payer d'impôts, qu'ils en ont marre des dépenses excessives du gouvernement. Il est grand temps que le gouvernement trouve une solution au problème et fasse ce que les gens souhaitent au lieu de suivre constamment son idéologie.

J'espère que, lorsqu'on aura l'occasion de discuter un peu plus de la Loi sur la protection des contribuables de mon collègue, les députés envisageront sérieusement d'appuyer cette mesure pour sortir de ce cycle d'impôts et de dépenses dans lequel nous sommes enfermés depuis si longtemps.

À mon avis, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui aurait été inutile si ce n'avait été de l'irresponsabilité non seulement de nos vis-à-vis, mais également des parlementaires qui ont siégé ici au cours des 25 dernières années et qui ont dépensé chaque année 30 milliards de plus que ce qu'ils percevaient. Ils se fichaient de tout cela, car ils savaient qu'ils ne seraient pas responsables des résultats. Ils répondaient aux demandes à court terme de groupes d'intérêts aux dépens de la prochaine génération. C'est le plus important transfert de richesses entre générations dans toute l'histoire de notre pays. Cela doit cesser et le rejet de ce projet de loi serait un premier pas en ce sens.

(1605)

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député d'Algoma.

Le député du Parti réformiste qui a fait des commentaires négatifs au sujet du programme d'infrastructures de 6 milliards de dollars mis en oeuvre par le gouvernement oublie que près de 100 000 emplois ont été créés dans le cadre de ce programme. Il oublie que la grande majorité des édiles municipaux partout au Canada souhaiteraient ardemment que ce programme se poursuive. Il oublie que les gens d'affaires qui en sont au courant voudraient eux aussi qu'il se poursuive.

Je trouve plutôt étrange que tous ces gens veulent ce programme et que le Parti réformiste le refuse. Cela montre bien qu'il est déconnecté de la réalité. Je peux assurer à la Chambre que, si quelqu'un est déconnecté, ce n'est pas le gouvernement. Le Parti réformiste n'est pas populaire; il ne l'était pas au moment des élections et sa popularité a même baissé depuis lors. Il se désagrège député par député.

3021

Je suis heureux de pouvoir traiter à la Chambre du projet de loi C-36, Loi budgétaire concernant l'impôt sur le revenu. J'assure à la Chambre qu'il ne s'agit pas d'une ruse. Comme la Chambre le sait, ces amendements mettent en oeuvre certaines des mesures annoncées dans les budgets du 27 février 1995 et du 6 mars 1996, ainsi que les changements, annoncés le 9 août 1995, à apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu et à la Loi sur la taxe d'accise pour mettre à effet le programme gouvernemental du numéro d'entreprise.

Le projet de loi est de nature très technique et, comme certains sont mieux qualifiés que moi pour traiter des aspects techniques, je saisirai cette occasion pour résumer les points qu'aborde le projet de loi. Il traite de l'épargne-retraite. Il réduit les plafonds de cotisation applicables aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, aux régimes de pension agréés et aux régimes de participation différée aux bénéfices, et abaisse le seuil de tolérance applicable aux cotisations excédentaires versées aux REER.

[Français]

L'exercice élimine la possibilité de différer l'imposition du revenu d'entreprise en choisissant un exercice qui ne correspond pas à l'année civile.

[Traduction]

Fiducies familiales: le projet de loi supprime le mécanisme qui permet de différer l'application de la règle sur la réalisation réputée aux 21 ans, ainsi que les règles portant sur l'attribution du revenu aux bénéficiaires privilégiés.

[Français]

Le crédit d'impôt pour productions cinématographiques remplace l'abri fiscal fondé sur la déduction pour l'amortissement applicable aux productions canadiennes portant visa par un nouveau crédit d'impôt axé sur les compagnies canadiennes de productions cinématographiques.

[Traduction]

Dons de bienfaisance: le projet de loi élimine le plafond de déduction de 20 p. 100 pour ce qui est des dons de fonds de terre écosensibles.

[Français]

Activités de recherche scientifique et de développement expérimental: élimine le gonflement des crédits d'impôt pour activités de RS&DE lorsqu'un contrat est conclu entre personnes ayant un lien de dépendance et prévoit d'autres mesures visant à améliorer l'application des mesures incitatives en matière de RS&DE.

[Traduction]

Taux d'imposition applicables aux sociétés: le projet de loi augmente l'impôt remboursable applicable au revenu de placement des sociétés privées sous contrôle canadien; accroît le taux de l'impôt de la partie IV applicable aux dividendes que reçoivent les sociétés privées et il augmente l'impôt sur la capital des grandes sociétés et des institutions financières.

[Français]

La responsabilité solidaire étend l'application des règles sur la responsabilité solidaire pour retenues à la source et autres montants non versés aux personnes qui ont une influence sur les affaires du contrevenant et qui font en sorte que des paiements assujettis à la retenue soient faits sans que celle-ci soit versée.

[Traduction]

En ce qui a trait aux prestations de sécurité de la vieillesse, le projet de loi modifie la structure du mécanisme de récupération des prestations de SV de façon que l'impôt puisse être retenu sur les prestations à mesure qu'elles sont versées.

[Français]

Numéro d'entreprise: permet à Revenu Canada d'échanger le numéro d'entreprise et des données concernant l'adresse avec d'autres ministères fédéraux et provinciaux qui ont adopté le numéro d'entreprise. Je note ici que le porte-parole du Bloc québécois a félicité le gouvernement au sujet de cette initiative.

(1610)

[Traduction]

Pour ce qui est des taux d'intérêt, le projet de loi prévoit des taux d'intérêt différents pour les montants payables aux contribuables par l'État et les montants payables à l'État par les contribuables. Comment pourrait-on parler de modifications mineures? Si on avait lu ce projet de loi, on saurait qu'il ne propose pas de modifications mineures. Il traite des affaires de l'État de façon sérieuse, en profondeur.

Je voudrais notamment toucher un mot sur les modifications apportées à l'impôt sur les fiducies familiales.

[Français]

En vertu d'une fiducie familiale, des biens peuvent être détenus au profit des bénéficiaires de la fiducie. Les fiducies servent à diverses fins, notamment pour assurer la planification successorale des entreprises et pour répondre aux besoins des bénéficiaires dans des circonstances particulières, notamment en raison de l'âge ou d'une incapacité.

[Traduction]

Le budget de 1995 proposait deux modifications à l'impôt sur les fiducies familiales. Premièrement, la possibilité du report de l'application de la règle de 21 ans a été supprimée à compte du 1er janvier 1999. Deuxièmement, afin de restreindre le fractionnement du revenu, le mécanisme de sélection d'un bénéficiaire privilégié a été supprimé pour les années d'imposition d'une fiducie commençant après 1995, sauf lorsqu'il s'agit d'une personne souffrant de déficience mentale ou physique.

En ce qui concerne la règle sur la réalisation réputée aux 21 ans, la disposition actuellement en vigueur concernant l'imposition des fiducies exige qu'en règle générale les biens soient traités aux fins de l'impôt comme si on en avait disposé tous les 21 ans. On avait adopté cette mesure en 1972, au moment où fut introduit l'impôt sur les gains en capital, afin d'empêcher les gens de se servir des fiducies comme d'un moyen pour éviter l'imposition des gains en capital au décès.

[Français]

Le gouvernement précédent a adopté une disposition établissant un choix spécial permettant de proroger la règle des 21 ans et de différer l'imposition des gains en capital sur les biens de la fiducie jusqu'au décès du dernier «bénéficiaire exonéré» de la fiducie. Un

3022

«bénéficiaire exonéré» s'entend essentiellement d'un proche qui n'est séparé de la personne qui a établi la fiducie par plus d'une génération.

[Traduction]

Le projet de loi propose d'éliminer ce choix spécial dès le 1er janvier 1999. Les fiducies qui auront d'ici là choisi de reporter l'imposition sur les gains en capital seront assujetties à une réalisation réputée de leurs éléments d'actif selon la juste valeur marchande à cette date. Cela ne s'appliquera pas lorsque tous les biens en fiducie auront été distribués aux bénéficiaires avant cette date. Si des biens en fiducie étaient distribués à un bénéficiaire exempté, les gains en capital seraient réalisés au moment où le bénéficiaire exempté cède ces biens ou encore au décès du bénéficiaire exempté.

[Français]

Choix fait par un bénéficiaire privilégié: avant son attribution aux bénéficiaires, le revenu d'une fiducie est déterminé de la même façon que pour les autres contribuables. L'intérêt, les dividendes et les gains en capital réalisables sont tous inclus dans le calcul du revenu de la fiducie à cette fin. Le revenu imposable d'une fiducie testamentaire, et de certaines fiducies créées avant 1972, est assujetti à la même structure de taux d'imposition progressifs que celui des particuliers. Le revenu imposable des autres fiducies est imposable au taux maximum applicable au revenu des particuliers.

[Traduction]

Le choix du bénéficiaire privilégié permet actuellement d'attribuer le revenu de la fiducie aux bénéficiaires privilégiés qui, selon la définition, comprennent le conjoint, les enfants et les petits-enfants de l'auteur de la fiducie, et l'imposition s'effectue directement à leur niveau et non à celui de la fiducie. Ainsi, le revenu de la fiducie peut s'accumuler sans qu'il soit nécessaire de le verser aux bénéficiaires. Il n'y a aucune obligation de verser à un bénéficiaire le revenu qui lui a été attribué.

[Français]

Le choix fait par un bénéficiaire privilégié est une exception à une règle générale selon laquelle le revenu tiré du bien d'une fiducie est imposable comme revenu du fiduciaire, sauf dans la mesure où ce revenu est payable aux bénéficiaires de la fiducie et donc imposable comme revenu de ces derniers.

[Traduction]

La flexibilité du choix du bénéficiaire privilégié et la possibilité de partager le revenu entre de nombreux bénéficiaires privilégiés fait de cette mesure un excellent instrument de planification fiscale. Le choix du bénéficiaire privilégié permet de partager le revenu de la fiducie entre les membres d'une famille aux fins de l'impôt sur le revenu, sans égard au montant que le bénéficiaire recevrait au bout du compte.

(1615)

Par exemple, dans le cas où le revenu de la fiducie sous forme de dividendes est attribué à un bénéficiaire, soit un jeune enfant ayant peu ou pas d'autres revenus, il est possible d'accumuler des sommes importantes en franchise d'impôt, étant donné le crédit d'impôt pour dividendes. De plus, le droit à l'exemption à vie pour gains en capital de 500 000 $ peut être multiplié grâce au choix du bénéficiaire privilégié.

Le projet de loi propose d'éliminer le choix du bénéficiaire privilégié, sauf lorsqu'il s'applique aux bénéficiaires qui ont droit à un crédit d'impôt pour déficience intellectuelle ou handicap physique, ou qui y auraient droit si l'on ne tenait pas compte des montants versés à titre de rémunération pour une aide ou pour des soins obtenus dans un foyer de soins infirmiers. Cette mesure élimine le mécanisme de planification fiscale et cherche à assurer un traitement uniforme pour un bien détenu en fiducie tout comme pour un bien détenu directement. La mesure doit s'appliquer aux années d'imposition des fiducie commençant après 1995.

Le dernier rapport du vérificateur général a cité des cas d'évasion fiscale et exprimé des inquiétudes à l'égard de l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant la sortie du Canada de biens détenus en fiducies familiales. Le ministère met en oeuvre certaines mesures particulières visant à combattre et à décourager l'évasion fiscale. Le comité des finances entreprendra bientôt une étude de l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu à cet égard.

Des modifications comme celles qui ont été annoncées dans le budget de 1995 dont on a déjà discuté et prévoyant notamment la suppression du mécanisme permettant de reporter l'imposition des gains en capital en vertu de la règle sur la réalisation réputée aux 21 ans auront pour résultat qu'on ne pourra utiliser les fiducies familiales pour remettre à plus tard l'imposition des gains en capital; le fait de mettre fin à la possibilité d'attribuer du revenu aux bénéficiaires privilégiés limite par ailleurs la possibilité d'utiliser les fiducies familiales pour fractionner l'impôt sur le revenu. Les modifications contribueront à éliminer davantage les échappatoires.

Le projet de loi C-36 constitue un élément important du programme d'action budgétaire de notre gouvernement. Comme mon collègue l'a déjà dit, il représente le coeur de notre programme. Il constitue un autre pas vers notre objectif consistant à repenser le rôle du gouvernement.

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt les propos du député de Saint-Boniface.

Le député a parlé assez longuement des fiducies familiales. S'il y a des idées fausses au Canada au sujet de ce qui se passe vraiment dans les fiducies familiales, c'est en tout cas un sujet qui semble revenir régulièrement, en tout cas au moment des élections, sinon à d'autres moments aussi.

Le député pourrait-il rassurer les Canadiens en leur disant que des progrès ont été réalisés, pour peu qu'il y en ait eu, pour empêcher qu'on ne continue d'abuser des fiducies familiales, ou qu'on a au moins pris des mesures pour pallier les lacunes du système?

M. Duhamel; Monsieur le Président, la question de mon collègue tombe à point et est très importante.

Il y a environ un an, le ministre des Finances a dit que nous devions revoir toute cette question et éliminer certaines échappatoires. Des décisions ont été prises pour le faire. Étant donné des informations récentes voulant que des montants importants aient quitté le Canada sans qu'on ait prélevé un impôt suffisant, voire sans impôt du tout, le travail se poursuivra sur cette question.

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D'autres échappatoires seront éliminées. Ce mandat a été confié au Comité des finances, dont je fais partie.

Je conviens que la question surgit souvent au moment des élections. Je tiens à souligner que ces fiducies ne sont pas toujours bien comprises, car des personnes éminemment respectées me disent qu'elles peuvent présenter des avantages. Évidemment, il ne faut pas consentir des avantages à des contribuables qui ont beaucoup d'argent en les laissant échapper à une imposition raisonnable. Ces contribuables doivent eux aussi contribuer au bien-être de notre pays.

Notre objectif est de faire en sorte que tous les contribuables qui touchent des revenus soient imposés d'une manière juste et équitable, et qu'ils fassent une contribution légitime, raisonnable, sensée et significative au bien-être de notre pays et de ses citoyens.

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de me joindre à mes collègues, et particulièrement au député de Saint-Boniface qui siège avec moi au Comité des finances, pour débattre le projet de loi C-36 mettant en oeuvre les mesures budgétaires de 1995.

Il ne faut pas négliger les détails techniques de ce projet de loi. Toutefois, le portrait d'ensemble est également très important. À cet égard, je désire attirer l'attention de la Chambre sur un article publié dans le Globe and Mail d'aujourd'hui. L'article est intitulé Les acheteurs d'obligation vouent un respect nouveau au Canada. Permettez-moi de vous citer les premiers paragraphes;

Quelque chose de remarquable s'est produit sur le marché des obligations du Canada ces dernières semaines. Le mérite revient aux ministres fédéral et provinciaux des Finances du Canada.

Lorsque les taux d'intérêt sur les obligations des États-Unis ont grimpé, les taux canadiens ont suivi, mais de façon moins marquée. Puis, lorsque les taux aux États-Unis se sont stabilisés il y a deux semaines, les taux au Canada ont chuté.

Résultat? L'écart entre les taux au Canada et ceux aux États-Unis, un bon indice de la confiance des investisseurs internationaux dans le Canada, s'est grandement rétréci, ce qui laisse supposer que les acheteurs d'obligations pensent que le Canada est un bon endroit pour investir ces temps-ci.

(1620)

Je voudrais vous citer un autre paragraphe;

Les acheteurs d'obligations qui, pendant une bonne partie des années 90, ont évité le Canada, le considérant comme un pays irresponsable sur le plan financier, avec une dette et un déficit énormes, ont changé d'idée. Une analyse rapide des décisions prises par les ministres fédéral et provinciaux des Finances suffit à nous faire comprendre pourquoi.

L'article précise bien que l'austérité est devenue une caractéristique de la politique canadienne. C'est notre gouvernement et notre ministre des Finances qui ont joué un rôle clé dans cette transformation. Le projet de loi C-36 qui nous est soumis illustre un aspect fondamental de ce changement de politique nationale. Il le fait d'ailleurs d'une façon très intéressante, pas seulement par ce qu'il contient, mais aussi par ce qu'il ne contient pas.

Les députés auront remarqué que le budget de 1995 ne prévoyait aucune augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers, tout comme le budget de 1994. Ce fut également le cas du budget de 1996, qui ne prévoit absolument aucune augmentation de taxe ou d'impôt.

Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que la réduction du déficit et le contrôle de la dette sont des problèmes fabriqués par le gouvernement et qu'il revient au gouvernement de les résoudre. Je suis persuadé que, dans les années à venir, les Canadiens verront dans le budget de 1995 la source du projet de loi C-36 et le point tournant de notre histoire financière.

Les mesures prévues dans ce budget totallisent 29 milliards de dollars sur trois ans, soit plus que tout autre budget depuis la démobilisation de l'après-guerre. D'ici à la fin du présent exercice, les dépenses de programmes devraient baisser de 10,4 milliards de dollars.

Ce qui est tout aussi important, ce budget a aussi changé la façon même de fonctionner du gouvernement. En s'attachant à un changement structurel plutôt qu'à des mesures fiscales et financières, le gouvernement s'est assuré que les dépenses seront restreintes au-delà de la période cible de deux ans. Le déficit va continuer à baisser, reflétant notre engagement à le supprimer complètement.

À cette fin, le budget de 1995 prévoyait une réduction fondamentale des programmes et des opérations du gouvernement. Il donnait suite à l'examen des programmes, un examen complet des dépenses ministérielles. Le budget reflétait aussi une nouvelle façon de concevoir le rôle économique du gouvernement fédéral, y compris une réduction substantielle des subventions aux entreprises. Les subventions vont chuter de 3,8 à 1,5 milliard de dollars en 1997-1998. Le budget de 1995 a réformé les grands transferts aux provinces en modernisant le régime fiscal fédéral-provincial de façon qu'il soit plus efficace, plus souple et plus accessible.

L'article publié aujourd'hui dans le Globe and Mail prouve que nos engagements et nos mesures financières sont reconnus pour leurs résultats nets. Ils ont entraîné une baisse des taux d'intérêt et une hausse de la confiance au Canada. Cela se traduit par la croissance de l'emploi.

Le taux d'inflation demeure très bas au Canada. Ce qui a donné encore plus de poids à nos engagements et ce qui nous a aidés sur les marchés mondiaux, c'est la façon dont nous avons abordé notre dilemme budgétaire. Nos mesures ont été essentiellement axées sur les dépenses et n'ont pas accru le fardeau fiscal des contribuables canadiens. Voilà pourquoi le budget de 1995 n'a pas haussé le taux d'imposition sur le revenu des particuliers. Il a toutefois proposé des mesures visant à améliorer l'équité du régime fiscal. Bon nombre sont prévues dans le projet de loi C-36 que nous étudions aujourd'hui.

Le budget a proposé de supprimer le report de l'impôt sur les revenus de placement des sociétés de portefeuille privées. Nous éliminons aussi les avantages fiscaux concernant les fiducies familiales. Nous réduisons temporairement la limite maximale des cotisations à un REER à 13 500 $ par année, de manière que ceux qui gagnent plus de deux fois et demie le salaire moyen au Canada ne bénéficient pas d'avantages supplémentaires.

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(1625)

Même avec ces mesures, nous n'atteindrions toutefois pas nos objectifs par rapport au déficit. C'est pour cette raison que le budget de 1995 a proposé d'accroître l'impôt des grandes sociétés et la surtaxe sur les corporations. Le budget a aussi établi un impôt temporaire sur le capital des grandes institutions de dépôt, y compris les banques.

Le budget de 1995 était clairement un budget qui continuait d'accorder une priorité absolue à la réduction des dépenses. Des réductions de dépenses de près de 7 $ étaient prévues pour chaque dollar de nouvelle rentrée fiscale.

Permettez-moi d'insister encore sur notre philosophie budgétaire et sur celle dont s'inspirent nos mesures fiscales, par exemple celles prévues dans le projet de loi C-36. Nous nous attaquons au problème budgétaire du Canada non pas comme s'il s'agissait d'une fin en soi, mais bien parce que c'est une composante fondamentale de la croissance nationale, de la création d'emplois, de la sécurité économique et de la souveraineté. Comme le souligne un article du Globe and Mail, nos progrès et autres mesures budgétaires portent fruit. Les assises économiques du Canada sont solides.

Avec nos deux premiers budgets, nous avons établi des fondations dures comme le roc. Avec ces mesures, nous avons l'assurance d'atteindre nos objectifs qui visent le déficit pour les exercices 1995-1996 et 1996-1997 et qui ramèneront celui-ci à 3 p. 100 du PIB.

Les mesures prévues dans le budget de cette année renforcent et complètent les mesures prévues dans nos deux premiers budgets et elles contribuent à la réalisation de nos objectifs économiques et financiers. Nous avons continué d'axer nos efforts sur la réduction des dépenses de programmes. Comme la dette est un problème créé par le gouvernement, il faut que la solution soit axée sur les compressions des dépenses de l'État. Le gouvernement actuel a fait preuve d'un leadership extraordinaire en ce qui concerne les compressions dans la fonction publique. Ainsi, les mesures budgétaires cumulatives que nous aurons prises de 1994-1995 à 1998-1999 s'appuieront, dans une proportion de 87 p. 100, sur des économies au chapitre des dépenses et non pas sur des mesures fiscales.

Ensemble, les trois budgets nous feront économiser 26,1 milliards de dollars d'ici 1997-1998. Cette mesure, combinée à la réforme du régime d'assurance-chômage, nous permettra d'atteindre notre nouvel objectif de réduction du déficit à 2 p. 100 du PIB en 1997-1998. Nos plans budgétaires nous feront faire des économies supplémentaires de 28,9 milliards de dollars au cours de l'exercice 1998-1999. Il s'ensuivra que le déficit et le ratio dette-PIB continueront de décroître.

J'ai organisé plusieurs assemblées populaires dans ma circonscription, celle d'Algoma, ces dernières semaines. Je veux en organiser plusieurs autres. Des assemblées semblables se sont tenues dans des villes comme Espanola, Thessalon, Hilton Beach, Little Current et Gore Bay. Je veux en organiser d'autres à Elliot Lake et à Goulais River.

Quand les gens viennent à ces assemblées, ils nous font certes part de leurs préoccupations à certains égards, comme il convient de le faire en cette époque où les gouvernements sont surveillés de près, mais ils disent également qu'ils ont confiance dans le type de gestion financière pratiqué par le gouvernement. Nous en avons des preuves tous les jours. Notre dollar reste stable par rapport au dollar US. Les taux d'intérêt ne bougent pas d'un niveau qui inspire une grande confiance. L'inflation est bien maîtrisée. L'économie crée des emplois.

Nous convenons que lorsque le taux de chômage atteint 9,5 p. 100, il est trop élevé. Cependant, l'économie crée des emplois. Dans les mois et les années à venir, le taux de chômage va diminuer de beaucoup. Les données fondamentales de l'économie sont très solides.

Le projet de loi C-36 est l'expression des principes servant de guides au gouvernement. Il table sur la crédibilité que le gouvernement a pu acquérir, comparativement au gouvernement précédent. Ce projet de loi nous aidera à remporter d'autres succès. Notre crédibilité s'en trouvera accrue d'autant, tout comme le sera la confiance des investisseurs, tant canadiens qu'étrangers. L'équité de notre régime fiscal s'en trouvera également accrue. De plus, le projet de loi fera en sorte que les particuliers et sociétés bien nantis n'éviteront pas de payer leur juste part d'impôts.

(1630)

Pour ces raisons, j'espère que la majorité des députés appuieront le projet de loi C-36. Le gouvernement assure l'avenir financier du Canada. Nous tentons de mettre les affaires du gouvernement en ordre et, ce faisant, nous protégeons les programmes sociaux qui caractérisent notre société, c'est-à-dire les programmes sociaux sur lesquels les Canadiens comptent; assurance-maladie, services sociaux et régimes de pensions. Ce sont là des caractéristiques de notre société qui font du Canada un pays très spécial et unique.

Ceux de mes collègues qui ont eu la chance de voyager à l'extérieur du Canada savent que notre pays est magnifique vu de l'extérieur. Parfois, nous tenons ce que nous avons ici pour acquis. Cependant, nous faisons l'envie du monde. Comme le premier ministre nous l'a souvent rappelé, les Nations Unies ont déclaré un certain nombre d'années de suite que le Canada était le meilleur pays où vivre. Au fond de nous-mêmes, nous le savons, mais nous l'oublions parfois.

J'exhorte les députés à examiner soigneusement ce que nous avons et ce que le gouvernement accomplit pour faire du Canada un endroit encore meilleur non seulement pour nos enfants, mais également pour nos petits-enfants.

Cela étant dit, j'exhorte la Chambre à faire une fois de plus confiance au gouvernement.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi C-36 qui est un peu un projet de loi omnibus venant modifier plusieurs aspects de la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise et différents éléments de ce type.

3025

Ce qui attire particulièrement mon attention et que je veux présenter dans mon discours, c'est toute la question des mesures touchant les fiducies familiales. Il m'apparaît très important que les citoyens sachent très bien quelle est la situation de ce dossier. J'aimerais faire une espèce de petit rappel historique. Lors de la campagne électorale de 1993, le Bloc québécois avait soulevé beaucoup de questions concernant les sommes d'argent contenues dans ces fiducies familiales. On était dans une période où le déficit grimpait comme il grimpe toujours, et on se demandait aussi de quelle façon on pouvait s'assurer d'avoir vraiment tous les revenus d'impôt qui nous semblent pertinents.

Le Bloc québécois, grâce à l'information qu'il avait pu glaner à droite ou à gauche, savait que dans les fiducies familiales il pouvait y avoir des sommes non récupérées par le gouvernement. À la suite de l'élection, on a fait des représentations subséquentes et à répétition pour dire au gouvernement: «Avant de juger l'efficacité des fiducies familiales, essayons au moins de savoir quelles sont les sommes d'argent dans ces budgets, ce qu'il serait possible d'aller chercher comme information.»

À titre de jeune député élu pour la première fois, je suis arrivé ici avec toute la bonne foi, en pensant qu'en travaillant en comité on pourrait effectivement étudier les chiffres, voir ce qu'il était possible de faire et prendre les mesures adéquates en conséquence.

Mais cela a été ma première désillusion relativement au travail de parlementaire, parce que lorsqu'on a étudié ces dossiers en comité, on a frappé un mur d'indifférence, et même aussi un mur d'absence d'information de la part des hauts fonctionnaires. À répétition on nous a dit: «Les chiffres ne sont pas disponibles. Il faudrait donner de l'information personnelle. La plupart des fiducies sont des cas de familles où il y a une personne handicapée mentalement ou physiquement et qui n'est pas capable de subvenir à ses besoins. C'est de cette façon que cela fonctionne, donc il n'y a pas de raison d'aller fouiller là-dedans.»

Mais nos représentations ont quand même fait que le gouvernement a décidé d'apporter certaines modifications, par exemple le fait de permettre aux familles de libérer ce qu'elles avaient comme biens dans les fiducies familiales jusqu'en 1999. Évidemment nous sommes contre cette mesure, parce que c'est comme s'il venait un voleur chez vous et que vous lui disiez: «Il te reste une heure et demie et après je vais courir après toi.» Il a le temps de vider la maison avant qu'on puisse vraiment savoir avec quoi il est parti.

Dans le cas présent, on a eu les exemples au cours des dernières semaines. On a parlé de fiducies contenant plus de deux milliards de dollars qui avaient pu envoyer leurs biens, leurs investissements à l'étranger sans avoir à payer d'impôt sur ces biens.

(1635)

C'est un aspect vraiment négatif de l'action du gouvernement. Le fait d'avoir volontairement agi plus lentement qu'il n'aurait dû le faire, il y a un an ou deux, amène des situations comme celle-là. En période où on aurait besoin de tous les revenus d'impôt, le message lancé aux travailleurs en particulier, à ceux qui ont un faible ou un moyen revenu, c'est qu'il y aurait 500 familles riches, d'après ce que l'on dit là, qui bénéficieraient des fiducies familiales.

On parle d'un manque à gagner, en termes d'impôt, pouvant atteindre 400 millions de dollars. Quatre cents millions, cela ne réglerait pas demain matin le problème du déficit canadien, mais au moins en ce qui concerne l'équité fiscale, le message donné aux Canadiens et aux Québécois, on pourrait dire qu'effectivement, on s'attaque autant aux riches qu'on s'attaque aux pauvres.

Lorsqu'on fait une réforme de l'assurance-chômage comme celle que l'on a vue dernièrement, qu'en même temps, dans les mêmes jours, dans les mêmes semaines, on se rend compte qu'il y a pour deux milliards de biens investis dans des fiducies familiales qui quittent le Canada sans que les gens paient leur dû en impôt, je pense qu'on a là un message clair que cette situation est inacceptable.

Finalement, ce qu'on retrouve dans le projet de loi C-36 nous apparaît trop peu, trop tard. C'est trop peu parce que les gens qui ont investi dans les fiducies familiales auront eu tout le temps de faire une diversification de leurs biens et de les transférer dans d'autres possibilités d'évasion fiscale. De cette façon-là, l'État canadien est perdant quant aux sommes qu'il aurait pu récupérer en impôt. C'est trop peu et trop tard aussi à cause de la période de temps accordée pour faire la récupération.

Là-dessus, j'aimerais rappeler à la Chambre les recommandations faites par le Bloc québécois en décembre 1994, soit environ un an après l'élection, alors qu'on faisait une étude en comité. Si ces recommandations avaient été suivies à ce moment-là, aujourd'hui, on ne se retrouverait pas avec les situations difficiles que l'on vit relativement aux fiducies qui en profitent pour sortir leur argent et essayer de sauver le plus d'impôt possible dans la légalité-dans la légitimité, c'est une autre question-mais dans la légalité, en fonction de ce que le gouvernement présente comme projet de loi.

La première recommandation que le Bloc québécois faisait était qu'on procède aux enquêtes nécessaires afin de déterminer la valeur exacte des biens gérés en fiducie familiale, la valeur des gains en capitaux provenant d'actifs sous gestion de fiducie familiale, la valeur des recettes fiscales dont la perception a été différée par le report d'impôt sur les gains en capital à la mort du dernier bénéficiaire de la fiducie.

Ces études pourraient nous permettre d'avoir des chiffres réels sur l'impact des gestes législatifs posés par rapport aux fiducies familiales. Il faut se rappeler que les fiducies ont été créées en 1972 dans le but d'aider des familles qui avaient des situations particulières, des enfants handicapés, des situations un peu spéciales, ou même des petites entreprises, pour leur permettre de mettre des biens à l'abri de l'impôt, mais comme dans plusieurs autres situations de ce type-là, ce sont des gens qui ont la possibilité de se payer des spécialistes en matière fiscale qui ont trouvé là un trou pour s'en servir comme évasion fiscale pour ne pas avoir à verser d'impôt.

Depuis ce temps-là, des corrections à la loi sont venues élargir le traitement qui était fait aux fiducies familiales. Maintenant, on essaie un peu de colmater le trou, mais ce qu'on retrouve dans le projet de loi C-36 ne permet pas de s'assurer qu'il y aura équité fiscale pour les gens qui sont dans ces situations-là.

Je voudrais aussi rappeler qu'une autre des recommandations était que soit rendue obligatoire l'imposition des gains en capital d'une fiducie au moment de sa liquidation au profit de son bénéficiaire. C'est un dossier que le Bloc québécois a à coeur depuis le

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début, parce qu'il couvre toute la bataille qui se fait présentement au Québec et au Canada sur la contribution qui doit être faite par chaque milieu pour fournir les sources fiscales nécessaires pour rétablir la santé financière du Canada. C'est un dossier symbole, c'est un dossier où il est clair et net que les mesures mises en place et le laisser-aller font qu'aujourd'hui, on se prive de ressources dont on aurait terriblement besoin.

D'un côté, on dit que la réforme de l'assurance-chômage va économiser deux milliards chez les prestataires de l'assurance-chômage, chez des gens qui contribuent au régime d'assurance-chômage, autant les employeurs que les employés, en même temps, de l'autre côté, on laisse la porte ouverte aux gens qui auraient à payer jusqu'à 400 millions d'impôt.

(1640)

Imaginez la pression qu'il y aurait en moins sur le système d'assurance-chômage si dans les états financiers du gouvernement on faisait apparaître 400 millions de dollars de revenus supplémentaires provenant des fiducies familiales. Cela aurait enlevé de la pression sur la réforme de l'assurance-chômage. C'est important et significatif quand on parle d'équilibre fiscal. Quelquefois dans ces débats on dit que ce sont les prises de position de l'opposition qui est là pour critiquer, pour trouver les lacunes dans une loi.

Dans le cas présent, il n'y a pas que les partis d'opposition pour faire des recommandations. Le vérificateur général du Canada a lui aussi soulevé le problème des fiducies familiales. Il invite le gouvernement à s'assurer que toute l'information soit disponible pour que les décisions législatives prises à l'avenir permettent d'aller chercher toutes les sommes qui peuvent être récupérées. Le vérificateur général ne fait que remplir son mandat qui est de s'assurer que les sommes dues soient perçues, que les sommes dépensées le soient de la meilleure façon possible et que ces dépenses répondent aux objectifs fixés.

Il y a longtemps que les fiducies familiales servent à autre chose qu'à aider les PME. On dit même qu'il est peu probable que quelqu'un qui dispose d'un revenu annuel de 100 000 $ ou 150 000 $ trouve utile d'avoir une fiducie familiale. Imaginez-vous donc qui utilise les fiducies familiales. Ce sont les gens qui ont des revenus très élevés. On a raison de dire que les fiducies profitent aux plus riches et qu'elles privent le gouvernement de revenus importants.

Les fiducies familiales ne sont pas la panacée. On ne réglerait pas tous les problèmes fiscaux du Canada si les fiducies payaient leur juste part d'impôts. Par exemple ça permettrait de dire aux contribuables: «Le gouvernement a fait faire leur part aux gens à hauts revenus. On leur a demandé de fournir, on s'est assuré qu'ils faisaient tous leur contribution et on ne leur a pas laissé de mesures leur permettant d'éviter de payer leurs impôts. On les a suivis de près. Maintenant on vous demande à vous aussi de faire votre part.»

Cela ferait toute la différence au monde avec la situation actuelle où les prestataires d'assurance-chômage, les gens à faibles revenus se voient réclamer 100, 150, ou 200 $ d'impôts supplémentaires sur des revenus de 20 000, 25 000 ou 30 000 $. Dans les fiducies familiales on parle de millions de dollars, on parle de 400 millions de dollars en impôts impayés.

Cela apparaîtrait comme un geste d'équité de la part du gouvernement, un geste qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi C-36. On ne retrouve pas les mesures qui auraient permis de vraiment fermer le robinet. Le gouvernement nous dit qu'il se lave les mains des décisions concernant les fiducies familiales et des capitaux qui ont fui vers les États-Unis pendant le règne des conservateurs, ce n'est pas lui qui en est responsable.

Mais aujourd'hui avec les délais qu'on donne, avec les mesures prévues dans le projet de loi C-36, avec le fait que les gens auront jusqu'en 1999 pour transférer leurs fonds dans d'autres secteurs est-ce que le gouvernement n'a pas une responsabilité qu'il n'assume pas? Il ne peut pas dire que c'est le gouvernement conservateur qui ne fait pas son travail. On peut constater que ce sont les libéraux qui ont décidé de laisser le train courir sur son erre d'aller et de faire en sorte que les gens puissent encore éviter de payer les impôts qu'ils devraient payer.

Il faudrait se poser des questions sur les raisons de cette chose-là. Comment se fait-il qu'en ces périodes où on a tant besoin d'argent, on ferme les yeux, on n'écoute pas les arguments et on permet à de grandes familles de continuer à ne pas payer leurs impôts?

Je pense qu'il y a une source qu'il faut aller fouiller en profondeur, c'est la question du financement des partis politiques. Est-ce qu'il n'y aurait pas un lien à faire-en fait presque une conciliation bancaire-entre les contributions de ces grandes familles à des partis qui acceptent de recevoir de l'argent de n'importe quel contribuable, personne physique ou morale?

Depuis plusieurs années, depuis près de 20 ans, le financement des partis politiques du Québec ne provient que de personnes physiques. Cela a amené un changement complet des moeurs politiques. Le gouvernement fédéral n'en est pas là. On peut encore recevoir des sommes importantes, 50 000 ou 100 000 $, d'une compagnie, d'un syndicat ou de tout autre organisation.

(1645)

Imaginez-vous qu'après, lorsqu'on fait des représentations, lorsque le lobbying se fait auprès du gouvernement, il est certain que la compagnie, la famille qui a donné un montant de 50 000 $ ou de 100 000 $ à la caisse du parti au pouvoir est sûrement écoutée grâce à sa contribution.

Donc on trouve là toutes les pièces maîtresses de la situation actuelle. On a un régime fiscal qui n'a pas été révisé. Le gouvernement actuel est très timide dans sa révision de la fiscalité. Il parle d'un comité technique. C'est parce que l'opposition a répété ses arguments et ses attaques ad nauseam, qu'on en est arrivé à de petits changements du type de ceux que l'on retrouve dans le projet de loi C-36, pour au moins fermer le trou à moyen terme, mais les mesures du gouvernement sont très timides; elles sont trop timides et ne répondent pas aux exigences qu'on aura pu avoir vis-à-vis des fiducies familiales.

En conclusion, je dirais que le gouvernement actuel ne semble pas conscient de l'urgence d'agir dans ce secteur. On a constaté en premier, depuis deux ans, la nécessité d'avoir toute l'information disponible sur la question des fiducies familiales. On a demandé à répétition en comité d'avoir cette information, et on s'est fait dire par des hauts fonctionnaires qu'elle n'était pas disponible, et sou-

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vent avec des regards un peu condescendants, mais aujourd'hui on sait pourquoi ils avaient cette réaction. C'est parce que des transactions ont été menées et certaines sont peut-être encore menées qui permettront à certains contribuables d'éviter de payer leurs impôts, et encore plus en allant investir à l'extérieur du pays.

Même pour un fédéraliste canadien, je crois que c'est quelque chose d'assez inacceptable. Donc le gouvernement aurait eu l'obligation de bouger, de légiférer rapidement sur ce sujet, mais, en plus, il aurait l'obligation aujourd'hui de fermer d'urgence les robinets, parce qu'on se rend compte qu'il y a vraiment des choses qui, même avec le projet de loi C-36, ne seront pas corrigées. Avec ce projet de loi, on ne retrouvera pas la possibilité de s'assurer que chacune des grandes familles paie son impôt par rapport aux sommes qu'elles ont investies dans leurs fiducies familiales.

Il y a donc un constat important. Il y a une obligation du législateur d'agir qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi. C'est pour cette raison que le Bloc québécois votera contre le projet de loi, parce que, tant qu'on n'aura pas obtenu la satisfaction que les fiducies familiales ne seront plus un outil servant à éviter de payer de l'impôt à des gens qui ont les moyens de le faire, tant qu'on n'obtiendra pas ce résultat, on continuera à faire des pressions pour que les modifications proposées par le gouvernement soient satisfaisantes. Sur ce, on espère que le Comité permanent des finances posera rapidement des gestes, maintenant qu'on a la preuve que des sommes sortent du Canada et qu'elles sont investies à l'extérieur sans qu'on ait payé d'impôt sur celles-ci.

Je pense qu'il faut qu'on tienne compte le plus rapidement possible des recommandations du vérificateur général et qu'on pose les gestes en conséquence pour que, dans un prochain budget du gouvernement fédéral, dans la colonne des revenus, on voit apparaître les sommes qui devraient y être, soit la contribution de l'impôt à payer par les grandes familles et par ceux qui investissent dans les fiducies familiales afin qu'ils fassent leur part pour que, de l'autre côté, on ne fasse pas des coupures inadéquates qui viennent serrer la vis où on n'a pas d'affaire à le faire, où on vient, par exemple, établir des mesures par des lois à l'assurance-chômage qui sont très contraignantes, tandis que, de l'autre côté, c'est le laisser-faire.

Il faut corriger ce genre de situation. J'espère que le gouvernement, après avoir écouté les arguments qu'on aura apportés et ceux qu'on continue d'apporter, corrigera son comportement en amenant une législation plus fermée en s'assurant que cette portion d'évasion fiscale cesse de permettre à des gens de ne pas payer d'impôt, alors qu'ils devraient le faire.

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Bourassa-Les ressortissants algériens.

[Traduction]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(1650)

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés;

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre;

Le président suppléant (M. Kilger): Le whip du gouvernement nous a fait savoir que le vote aurait lieu à 18 h 30.

* * *

LOI SUR LE CONSEIL NATIONAL DES NORMES

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.) propose: Que le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Conseil canadien des normes, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on m'a demandé de prendre part au débat sur le projet de loi C-4, qui vise à modifier la Loi sur le Conseil canadien des normes, je me suis demandé en quoi cette loi et sa mise en vigueur toucheraient mes électeurs.

Cette question m'a incité à réfléchir sur le rôle des normes dans notre société et à leur incidence sur la vie quotidienne des Canadiens. Ces modifications législatives sont importantes pour les entreprises canadiennes parce que les normes ont une incidence sur les pratiques commerciales et sur la capacité du Canada à soutenir la concurrence sur le marché international.

Les normes sont également importantes pour l'ensemble des Canadiens puisqu'elles contribuent à la sécurité et à la santé du consommateur. Les normes assurent l'utilité des produits courants, qu'ils soient d'usage industriel, domestique ou récréatif. C'est pourquoi je parlerai aujourd'hui de la composante humaine de la normalisation.

Au Canada, l'établissement de normes s'effectue en grande partie par consultations volontaires et par consensus au sein d'un échantillon représentatif d'intervenants des secteurs public et privé. Des citoyens et des bénévoles représentant l'industrie et les groupes d'intérêts siègent régulièrement au sein de groupements et de comi-

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tés chargés de l'élaboration de normes nationales. Divers organismes de normalisation certifiés par le Conseil canadien des normes (CCN) regroupent ces gens afin d'établir des normes touchant tous les secteurs de notre société.

Le CCN chapeaute les cinq organismes de normalisation clés au Canada et estime que 14 000 autres personnes contribuent, d'une façon ou d'une autre, à l'établissement et au maintien de normes au Canada. Ensemble, ces spécialistes et ces consommateurs responsables définissent des normes dans tous les domaines, allant des produits de soins de santé aux plans d'urgence.

Leurs délibérations et leurs décisions mènent à l'établissement de lignes directrices et de normes concernant les pratiques de gestion de l'environnement, la fabrication et la commercialisation de produits de consommation et d'appareils électriques, la santé et la sécurité au travail, les codes de la construction et les méthodes d'assurance de la qualité. Les normes fondées sur un système volontaire et consensuel comme celui que nous avons favorisé au Canada témoignent des changements radicaux qu'a entraînés l'innovation technologique.

Ce processus consultatif a également cours au niveau international et il arrive souvent que les normes élaborées ici au Canada soient adoptées partout dans le monde.

Le gouvernement fédéral a amorcé de vastes consultations pour étudier les normes et la place de plus en plus grande qu'elles occupent dans la vie des consommateurs et dans les entreprises. Ces consultations ont permis de constater que les Canadiens s'intéressaient beaucoup à la normalisation et qu'ils préconisent un rôle accru pour le CCN. La majorité des intervenants sont d'avis que le mandat du CCN doit inclure le traitement de questions relatives à l'économie et à la gestion de l'environnement, en plus de son mandat de base qui comprend déjà la protection des consommateurs. Les personnes consultées ont indiqué au CCN que leurs attentes se définissaient comme suit; leadership, gestion efficace, accessibilité et mesures canadiennes constructives sur la scène internationale. Je crois que le projet de loi à l'étude reflète les attentes du public.

(1655)

Le projet de loi se base également sur nos réalisations nationales dans le domaine de l'établissement de normes judicieuses et adaptées aux besoins des consommateurs. Sans le travail des organismes de normalisation au Canada et l'apport de leurs nombreux bénévoles et comités techniques, nous aurions des doutes sur la sécurité des interrupteurs qui sont installés dans nos foyers, du réservoir à gaz propane sous le barbecue que nous utilisons et des casques jaune vif que portent nos enfants pour se promener à bicyclette.

L'Association canadienne de normalisation (CSA), un des organismes certifiés par le CCN pour élaborer des normes canadiennes, est vraisemblablement l'organisme de normalisation que les Canadiens connaissent le mieux, bien que de nombreux autres organismes de normalisation soient également actifs au Canada.

Depuis plus de 75 ans, au Canada, la CSA s'assure qu'une pléthore d'appareils électriques, produits chimiques et processus de fabrication respectent des codes de sécurité nationaux sévères. La CSA a émis près de 1 500 normes, et environ le tiers d'entre elles ont été inscrites dans la réglementation du gouvernement-et la tendance se maintient.

Dans le domaine de la haute technologie, le Canada joue un rôle de premier plan dans la coordination du vaste réseau de systèmes informatiques qui s'étend autour du globe. À l'heure où le Canada développe sa propre autoroute électronique, les comités sont au travail pour veiller à ce que notre infrastructure se marie bien à ses semblables dans le monde. Un projet intitulé «interconnexion des systèmes ouverts», ou ISO, est consacré à la création et à l'uniformisation des adresses électroniques uniques dont les utilisateurs de l'autoroute ont besoin pour envoyer et recevoir de l'information. Dans ce cas, des normes fiables permettront des communications humaines fiables, sans compter l'innovation technique que cela représente.

Parlons maintenant de l'air que nous respirons et de l'eau que nous buvons. Le Canada a assumé le secrétariat d'un comité technique international chargé de la gestion de l'environnement, qui offre des systèmes de gestion à l'intention des sociétés dont les activités ont des répercussions sur l'environnement. Au moment où l'on se parle, le comité est au travail, en train d'établir des normes de gestion des déchets, de vérification environnementale, d'étiquetage, de conception des produits et de sécurité. Le but de ces travaux est d'encourager le respect des normes dans le monde et de faciliter les choses pour les sociétés qui doivent planifier et surveiller leurs répercussions sur l'environnement.

Les Canadiens auront encore beaucoup d'autres occasions d'oeuvrer dans le domaine de la normalisation, tant au pays qu'à l'étranger. On accorde de plus en plus d'importance à l'établissement de normes aux fins des systèmes de gestion, entre autres dans les domaines de la qualité et de l'environnement. Les Canadiens de toutes les couches de la société continuent à apporter leur contribution aux comités de rédaction des normes et aux groupes consultatifs de consommateurs.

Même si elles semblent complexes et essentiellement d'ordre administratif, les normes changent réellement quelque chose dans notre vie, et nos puissantes alliances internationales peuvent apporter des bénéfices importants et durables aux habitants du monde entier.

Je crois aussi que, comme elles ont été conçues après de très vastes consultations, ces modifications jetteront les bases d'un système d'établissement de normes qui saura intéresser les Canadiens et rester à l'écoute de leurs besoins. Pour cette raison, je crois que les Canadiens seront contents de l'importance que le gouvernement accorde ainsi à la normalisation.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Je suis heureux de donner cet après-midi mon avis au sujet du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Conseil canadien des normes.

Qu'entend-on par normes? Les normes servent à mesurer la dimension, la qualité, la précision. Elles servent d'exemples ou de principes auxquels d'autres produits se conforment ou devraient se conformer ou d'après lesquels on juge de la précision ou de la qualité d'autres produits.

Nombre d'organisations canadiennes et internationales essaient d'atteindre et de maintenir un certain niveau de normalisation dans les domaines de la construction, de la fabrication, de la production, de la qualité et de la sécurité des bâtiments, ouvrages, produits

3029

manufacturés et autres marchandises, normalisation qui n'est pas précisée dans la loi.

Par exemple, les fabricants de prises électriques veulent que leurs produits soient sans danger et efficaces. Ils fabriquent donc des prises électriques adaptées à des prises murales normalisées. Ces prises doivent aussi conduire un courant d'électricité normalisé et permettre aux appareils ménagers de fonctionner sans risque d'incendie.

(1700)

Comme cet exemple le montre aux députés, nous avons besoins de normes dans les plus petits détails de notre vie quotidienne. Les normes sont essentielles pour veiller à la sécurité des Canadiens et pour assurer leur prospérité économique ainsi que le bien-être de leurs enfants maintenant et à l'avenir.

Par exemple, comment les Canadiens savent-ils que le casque que porte leur enfant quand il fait de la bicyclette va le protéger en cas de chute ou de collision? Comment les Canadiens savent-ils que les fenêtres de leur maison vont les protéger contre la chaleur en été et contre le froid en hiver? Comment les Canadiens savent-ils que l'image de leur téléviseur ne va pas se brouiller lorsqu'ils allument leur ordinateur? Grâce aux normes.

Les normes sont cruciales si l'on veut protéger la population canadienne et veiller à ce que les produits et les services atteignent un niveau de qualité vraiment fiable.

En outre, la mondialisation du commerce force les entreprises canadiennes à se plier aux normes internationales. Les fabricants canadiens savent que leurs produits doivent satisfaire aux exigences de divers pays sinon ils ne pourront les exporter et les vendre à l'étranger.

Les accords commerciaux du Canada, l'ALENA, le GATT et l'accord sur le commerce intérieur, interdisent l'emploi de normes comme obstacles au commerce. Cependant, la coopération internationale en matière de normes est essentielle à la croissance économique du Canada.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui porte sur le Conseil canadien des normes. La mission de cette société d'État est de favoriser la normalisation au Canada dans l'espoir «de faire progresser l'économie nationale, d'améliorer le bien-être du public, de protéger les consommateurs, de faciliter le commerce et de développer la coopération internationale». Tous ces objectifs se rapportent aux normes.

Quels sont les principaux éléments du projet de loi C-4? Premièrement, il élargit le mandat actuel du Conseil canadien des normes à tous les domaines où la normalisation n'est pas déjà prévue dans la loi.

Deuxièmement, il fait appel à un plus grand nombre de Canadiens qui participeront volontairement aux activités de normalisation et favoriseront la communication entre les gouvernements et le secteur privé.

Troisièmement, il réduit le nombre de conseillers de 57 à 15 et augmente les critères d'admissibilité pour les représentants du secteur privé.

Quatrièmement, dans la version anglaise, le projet de loi C-4 remplace les titres President et Vice-President par Chairperson et Vice-Chairperson respectivement.

Cinquièmement, il précise les fonctions du président.

Sixièmement, il crée le Comité consultatif des provinces et territoires et le Comité consultatif des organismes d'élaboration de normes.

Enfin, le projet de loi C-4 précise que les réunions du conseil et de ses comités peuvent prendre la forme de téléréunions.

Ce sont là des modification à la Loi sur le Conseil canadien des normes que le Parti réformiste du Canada peut appuyer. Je vais me contenter de ne commenter que certains éléments du projet de loi.

Le nombre des conseillers est réduit de 57 à 15. C'est là une modification importante. Ainsi le conseil pourra se réunir plus fréquemment. À l'heure actuelle, il ne se réunit que deux fois par an pour une journée seulement. Cela ne lui donne pas assez de temps pour coordonner, élaborer et administrer des normes efficientes et efficaces, surtout dans notre monde électronique moderne en proie à tant de changements rapides.

Les télécommunications et les ordinateurs évoluent tellement vite qu'il est difficile d'établir des normes assez rapidement pour suivre cette évolution. Il tombe sous le sens qu'un nombre moindre de conseillers se rencontrant plus fréquemment permettrait de mieux faire face à la complexité de la mise en oeuvre de normes dans ce monde en pleine évolution.

Avoir recours à la technologie moderne pour tenir des téléréu-nions est également une mesure osée de la part d'une société d'État désireuse d'améliorer son efficacité. Ce genre de réunion peut favoriser une plus grande efficience et économiser l'argent des contribuables. Nous encourageons le conseil à continuer à expérimenter avec des idées de ce genre.

Le projet de loi C-4 modifie également la composition du Conseil canadien des normes. Le nombre de fonctionnaires faisant partie du conseil passerait de six à un. C'est une modification qui, on l'espère, rendrait le Conseil canadien des normes plus représentatif de la population et des industries canadiennes qui dépendent de ces normes.

(1705)

Par le passé, les décisions gouvernementales ont été trop souvent prises à Ottawa par un groupe de fonctionnaires élitistes et insensibles n'ayant aucune idée des souhaits et des besoins des Canadiens qui essaient de faire tourner l'économie. Il faut que cela cesse, non seulement dans le cas du Conseil canadien des normes, mais à l'échelle du gouvernement.

Les mesures d'intérêt public doivent être conçues et mises en oeuvre par l'ordre de gouvernement indiqué le plus proche des Canadiens touchés. Les Canadiens eux-mêmes doivent avoir leur mot à dire sur tout ce que projette le gouvernement et sur les mesures qu'il met en place. Lorsque ce sera le cas, notre gouvernement pourra être appelé, pour reprendre les mots de Périclès, «une démocratie, parce que le pouvoir est entre les mains non pas de quelques-uns, mais de beaucoup».

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Je ne propose pas une nouvelle idée. Les membres du conseil qui appartiennent au secteur privé ne changent pas en vertu du projet de loi C-4. Pour rendre le conseil plus transparent, plus accessible et plus responsable, les membres devraient représenter un spectre plus large d'intérêts et avoir l'expérience nécessaire pour aider le conseil à remplir son mandat. Ce changement permettrait à ceux qui sont les plus touchés par les résolutions du conseil d'avoir une participation plus directe dans le processus de prise de décisions.

Je vais parler de la situation financière du Conseil canadien des normes. Ses dépenses de fonctionnement pour cette année sont estimées à 9 847 000 $. Ses recettes devraient être de 4 663 000 $,ce qui fait qu'il lui faut un crédit budgétaire de 5 184 000 $ pour 1996-1997. C'est une grosse économie. Je félicite le conseil.

Nous félicitons le Conseil canadien des normes de ses efforts pour atteindre un recouvrement complet de ses frais, mais il n'a pas été suffisamment loin. Il doit prendre de nouvelles mesures pour être encore plus innovateur et couvrir tous ses frais d'exploitation. Ce faisant, le Conseil canadien des normes donnerait l'exemple à tout le gouvernement.

Par conséquent, nous mettons le gouvernement au défi et nous mettons les sociétés de la Couronne au défi de suivre l'exemple du Conseil canadien des normes. Nous les invitons à examiner leur budget d'exploitation, à trouver des domaines où ils peuvent offrir des programmes plus efficacement et où les coûts peuvent être entièrement récupérés. Plus important encore, nous les invitons à trouver des façons de se rendre plus accessibles et plus responsables auprès des personnes qu'ils servent. Ce faisant, ils feront ce qui est correct pour le Canada et ce qui est juste et nécessaire pour tous les Canadiens.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie.

. (La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

(1710)

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'entamer aujourd'hui le débat sur la deuxième lecture du projet de loi C-5.

Cette mesure législative fait partie intégrante des lois-cadres qui constituent le fondement de notre économie. Les lois d'encadrement du marché sont la pierre angulaire de la bonne gestion des affaires publiques. Elles contribuent en effet à aider les pouvoirs publics à moins s'ingérer dans l'économie, en établissant les règles qui permettent de traiter tous les intéressés sur le même pied.

Des lois-cadres modernes permettent de protéger les consommateurs, les petites entreprises et les autres contre les abus du pouvoir économique. Elles établissent des droits et imposent des obligations aux participants du marché, contribuant par le fait même à rassurer et à réduire les coûts des transactions. Elles sont donc essentielles pour créer un climat d'affaires propice à la création d'emplois, à l'innovation et à la croissance. Elles servent à créer un cadre économique dans lequel les entreprises et les consommateurs peuvent prendre les meilleures décisions.

Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui porte sur la faillite et l'insolvabilité, situation dans laquelle aucun Canadien ne souhaite se retrouver. Mais, lorsque des entreprises ou des consommateurs canadiens ont besoin de protection dans une telle situation, ils veulent être sûrs que les lois canadiennes peuvent les aider à prendre les décisions nécessaires pour remettre leur vie, ou leur entreprise, sur la bonne voie.

Le Canada a besoin de lois sur la faillite propres à favoriser et non défavoriser la prise de risques et l'esprit d'entreprise. Pour ce faire, il doit donc adopter des mesures législatives qui permettent de rassurer à la fois les débiteurs et les créanciers et d'assurer l'équité. Le bon fonctionnement du marché canadien dépend de cet équilibre. Les prêteurs et les emprunteurs doivent être convaincus que leurs transactions sont protégées par des lois-cadres qui permettront de traiter équitablement toutes les parties et de trouver des solutions innovatrices.

Ce qui est en jeu, ce sont les emplois qu'assure une entreprise par sa capacité de rembourser ses dettes. De bonnes lois sur la faillite donnent aux entreprises et aux particuliers en difficulté financière plus de possibilités de redresser leur situation, soit en réorganisant leurs affaires, soit en leur permettant de profiter de nouvelles occasions. Nous ne devons pas oublier non plus que la santé des entreprises dépend de la capacité de payer des clients. Il est ici

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question des taux d'intérêt et des conditions d'emprunt établis par les établissements de crédit, qui doivent toujours prendre en compte le risque de non-remboursement des prêts qu'ils octroient et fixer le loyer de l'argent en conséquence.

En somme, le projet de loi à l'étude touche toute la question du sens moral et de l'éthique du marché. Les Canadiens veulent être sûrs que personne ne pourra échapper facilement à ses obligations financières en recourant à la faillite. Ils veulent être certains que personne ne pourra envisager de ne pas subir les conséquences de ses actes.

Au fil des ans, il a été très difficile de réformer et de moderniser les lois sur la faillite. C'est qu'il y a une foule d'intérêts différents et souvent divergents à concilier. Passons-les en revue ensemble.

Les consommateurs ont horreur de la faillite. Ils veulent que les lois sur la faillite leur offrent une solution réelle et honorable qui ne soit pas la faillite et la liquidation de leurs biens. Les consommateurs canadiens veulent être responsables et honorer leurs obligations financières. Mais, lorsqu'il n'existe pas de solution viable, ils ne veulent pas être harcelés ni stigmatisés. Ils veulent tourner la page rapidement et avoir une chance de repartir à neuf.

Il y a les intérêts du milieu des affaires. Les hommes et femmes d'affaires ont besoin de lois sur l'insolvabilité qui les incitent à faire preuve d'audace et d'innovation et à prendre des risques, au lieu de les en dissuader. Ils doivent pouvoir compter sur un processus équitable pour négocier avec leurs créanciers et réorganiser leurs finances en cas d'insolvabilité. Et les administrateurs de société doivent être convaincus qu'ils peuvent prendre les décisions audacieuses qui permettront de sauver une entreprise en difficulté financière.

Il ne faut pas oublier les prêteurs. Aucune entreprise, et d'ailleurs très peu de consommateurs ne pourraient poursuivre leur activité et contribuer à la croissance de l'économie sans un financement à des conditions raisonnables. En l'absence de lois sur la faillite qui reconnaîtraient l'importance de la sécurité du crédit et qui traiteraient les différentes catégories de créanciers de manière équitable, les entreprises et les consommateurs canadiens seraient désavantagés sur le plan de la compétitivité face à leurs concurrents des autres pays.

(1715)

Il y a également les intérêts des professionnels de l'insolvabilité, comme les syndics et les séquestres, dont il faut tenir compte. Ils ont besoin d'être bien protégés contre les poursuites susceptibles d'être intentées contre eux à titre personnel dans le cas des réclamations touchant le débiteur ou les actifs. Sans une protection suffisante, les syndics et les séquestres refuseraient de s'occuper d'actifs à risque ou opteraient systématiquement pour la liquidation dans des cas où ils auraient plutôt tenté de sauver l'entreprise et de préserver les emplois assurés par elle.

Il y a enfin les intérêts des Trésors fédéral ou provinciaux, qui sont des créanciers légitimes. Quel devrait être leur rang parmi les autres créanciers? Quelle priorité, si tant est qu'il ait besoin d'une priorité, l'État devrait-il s'accorder par voie législative?

Il existe donc un grand nombre d'intérêts différents et divergents. Dans un cas d'insolvabilité, lorsque vient le temps de partager les biens d'une entreprise, tous les intéressés aimeraient bien recevoir un morceau du gâteau, mais, malheureusement, celui-ci n'est pas assez gros pour satisfaire tout le monde.

Comment établir l'équilibre? Qu'est-ce qui est juste et équitable? Ce qui est juste pour une catégorie de créanciers est-il équitable pour une autre catégorie, pour le débiteur, pour ses employés, pour ses fournisseurs ou pour ses actionnaires? C'est à ces questions que doivent répondre les lois sur l'insolvabilité.

De même, si les dispositions de réorganisation des lois sur la faillite sont efficaces, l'entreprise insolvable peut obtenir la marge de manoeuvre nécessaire pour redresser sa situation. C'est comme si un pâtissier disait à ses créanciers: «Attendez un peu et vous allez tous pouvoir avoir une partie du gâteau. Et ce ne sera pas le dernier, d'autres vont sortir du four.»

Avec tant d'intérêts divergents, il n'est donc pas étonnant que, au cours des dernières décennies, la réforme des lois sur la faillite et l'insolvabilité ait été au nombre des réformes législatives les plus difficiles à faire adopter par la Chambre.

Le projet de loi à l'étude comporte plus de 70 modifications visant à répondre aux besoins des nombreux intervenants, y compris le milieu des affaires et les groupes de consommateurs. Ces modifications portent sur une vaste gamme de questions, allant de la faillite de consommateur, en passant par des questions de commerce et les priorités et privilèges, sans oublier les modifications de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

J'estime que le projet de loi C-5 convient tout à fait à la situation, et je crois sincèrement que la Chambre va l'adopter. J'en suis d'ailleurs convaincu pour trois raisons. Premièrement, l'ensembre des intervenants ont eu l'occasion de nous faire part de leurs commentaires et de leurs conseils.

En 1993, après l'adoption de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, Industrie Canada, a mis sur pied le Comité consultatif de la faillite et de l'insolvabilité et lui a donné comme mandat d'examiner la législation sur l'insolvabilité, de déterminer les questions prioritaires et de proposer des solutions. Plus de cent spécialistes de l'insolvabilité du secteur privé ont participé à ce processus. Ils représentaient des consommateurs, des entrepreneurs, des prêteurs, des professionnels du domaine et des responsables d'administrations publiques. Leur participation volontaire illustre bien l'importance du projet de loi à l'étude et le désir du secteur privé de prendre part au processus menant à la réforme législative.

J'ai été très impressionné par la qualité des conseils prodigués par le comité. La grande majorité des modifications que nous devons étudier donnent d'ailleurs directement suite aux recommandations formulées par le comité.

3032

Je tiens à souligner que le projet de loi C-5 témoigne de la volonté du gouvernement de répondre aux besoins de nos clients, c'est-à-dire ceux qui ont besoin de ce cadre législatif et l'utilisent. Les lois-cadres doivent répondre aux véritables besoins du marché et, par conséquent, tenir compte de la réalité.

En vase clos, les pouvoirs publics ne sont pas toujours en mesure de prévoir les incidences que leurs règlements peuvent avoir sur le marché. Mais en facilitant le rapprochement des divers intéressés et intervenants, ils peuvent contribuer efficacement à l'élaboration de lois et de politiques cadres modernes et pratiques. J'ai la ferme conviction que la Chambre va reconnaître la qualité des conseils que nous avons reçus et la pertinence des modifications à l'étude.

La deuxième raison pour laquelle j'appuie sans réserve le projet de loi C-5, c'est la collaboration et le soutien exceptionnels de la part de mes collègues du Cabinet. Les modifications à l'étude touchent en effet une gamme de questions et d'intérêts, et les ministres concernés soutiennent eux aussi ce projet de loi.

(1720)

Le ministre du Développement des ressources humaines, par exemple, n'a pas seulement apporté son appui, mais a aussi contribué à l'élaboration des dispositions visant à interdire la libération des dettes d'étudiant dans les 24 mois suivant la fin des études.

Les étudiants qui ont reçu une aide financière des contribuables sont redevables à la société et aux futures générations d'étudiants, et il convient donc qu'ils remboursent les prêts qui leur ont été consentis.

Il importe aussi, toutefois, que les pouvoirs publics et les lois sur la faillite reconnaissent que certains étudiants peuvent se trouver dans une situation précaire. Le projet de loi en tient compte en limitant la période de non-libération des dettes d'étudiant.

Le ministre de la Justice et la secrétaire d'État responsable de la situation de la femme se réjouissent tous deux des dispositions visant à empêcher ceux qui se sont vu imposer des amendes pour agression sexuelle, ou pour une autre forme d'agression physique, de déclarer faillite pour échapper à leurs obligations.

Aux termes du projet de C-5, les personnes reconnues coupables de préjudices volontaires ne pourront pas en être libérées par la faillite. Et mes collègues sont également favorables aux dispositions permettant de faire des pensions alimentaires pour conjoint et enfants des réclamations prioritaires prouvables.

Le ministre de l'Environnement m'a grandement aidé à résoudre l'importante question la responsabilité environnementale des professionnels de l'insolvabilité et celle de la priorité des réclamations en matière d'assainissement de l'environnement, qui est d'une aussi grande importance.

Je suis fier de signaler que les dispositions proposées dans le projet de loi C-5 ne contribueront pas seulement à la réorganisation des entreprises, mais permettront aussi, pour la première fois dans l'histoire du Canada, de reconnaître officiellement la priorité de l'assainissement de l'environnement.

La troisème raison pour laquelle je suis convaincu que le projet de loi C-5 va obtenir l'appui de la Chambre est qu'il fait partie d'un travail en cours. Ce n'est ni le début du processus de réforme des lois canadiennes de la faillite, ni la fin.

Certains députés se rappellent sans doute l'esprit dans lequel les changements à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ont été accueillis il y a trois ans. Ces changements ont alors été considérés comme la première étape nécessaire d'une réforme des lois-cadres. Plusieurs députés voulaient cependant aller plus loin. On en était alors arrivé à un compromis: le gouvernement s'était engagé à procéder à un examen parlementaire de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité trois ans après sa sanction royale.

Cet engagement avait permis de faire approuver les modifications de 1992 par les divers intervenants et la Chambre. Il garantissait à ceux dont les préoccupations étaient restées en plan en 1992 qu'ils pourraient obtenir satisfaction au moment de la deuxième phase du processus de changement.

Les intervenants avaient ainsi l'assurance que la modernisation de la loi se poursuivrait à la Chambre. Il est maintenant temps de procéder à l'examen prévu. Je sais que les députés des deux côtés de la Chambre vont se réjouir d'avoir l'occasion de se pencher sur bon nombre des questions qui n'ont pu être réglées lors de l'adoption de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité en 1992.

Le projet de loi C-5 vise aussi à faciliter la réalisation de cet examen par la Chambre. Le projet de loi parfait et modifie au besoin la réforme entamée en 1992.

Il s'inscrit tout à fait dans l'esprit de la loi de 1992, en mettant l'accent sur les délais nécessaires à la réorganisation des activités et à la réhabilitation des consommateurs. De 1993 à 1995, plus de 48 p. 100 des réorganisations entreprises en application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité sont toujours en cours, c'est-à-dire qu'elles se poursuivent avec l'approbation des créanciers et des tribunaux.

Les dispositions en matière de réorganisation ont permis de créer un cadre qui facilite les discussions et les négociations entre les débiteurs et les créanciers. En d'autres termes, grâce à ce cadre, les parties intéressées peuvent maintenant envisager de manière transparente des solutions possibles, ce qui n'aurait pas été le cas auparavant.

À d'autres égards, le projet de loi C-5 complète le programme de la réforme de la législation de la faillite, en abordant la question de l'insolvabilité internationale et la modernisation de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

En 1992, l'adoption d'un nouveau cadre législatif de la faillite représentait une sorte de percée dans le domaine. La situation avait en effet bien changé depuis la dernière réforme, quelque 40 ans auparavant. Le projet de loi C-5 vient en fait compléter certains des aspects de la réforme amorcée il y a trois ans.

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(1725)

La loi de 1992 visait l'essentiel des pratiques touchant à la faillite, en réformant les règles portant sur les réorganisations. Le projet de loi C-5 va encore plus loin en abordant bon nombre de questions cruciales en cas de faillite, comme la responsabilité environnementale et la responsabilité des administrateurs, le traitement des revenus non agricoles et la réhabilitation des consommateurs.

Certains de mes collègues voudront sans doute approfondir ces questions. En résumé, j'aimerais souligner les trois grandes orientations du projet de loi à l'étude.

Premièrement, le droit canadien de la faillite va continuer d'offrir un cadre dans lequel il sera préférable pour les consommateurs ou les entreprises de réorganiser leurs affaires, plutôt que de déclarer faillite.

Deuxièmement, une importance particulière est accordée aux mesures visant à favoriser la réhabilitation des consommateurs. Nous voulons ainsi permettre aux consommateurs d'agir comme des citoyens responsables.

Troisièmement, nous voulons favoriser l'équité, aussi bien pour les créanciers que pour les débiteurs.

Le projet de loi C-5 vise à contribuer à réduire au minimum les coûts sociaux et écononiques entraînés par l'insolvabilité. Il touche les lois-cadres qui vont aider les entreprises débitrices qui veulent devenir compétitives à nouveau, et les consommateurs qui veulent agir de manière responsable.

J'espère que tous les députés se joindront à moi pour voter en faveur du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec grand intérêt que j'ai lu les dispositions du projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Bien qu'il y ait dans ce projet de loi un certain nombre d'éléments que nous pouvons appuyer, il y a une ou deux choses dont j'aimerais parler cet après-midi et que nous ne pouvons appuyer.

En bref, le projet de loi prévoit des solutions plutôt intéressantes pour régler certains problèmes qui existent en ce qui concerne les faillites et l'insolvabilité. Par exemple, il s'attaque aux procédures relatives aux faillites et aux propositions des consommateurs. Il porte sur l'indemnisation du locateur en cas de résiliation du bail lors d'une réorganisation. La responsabilité des administrateurs et la suspension des procédures intentées contre eux, en cas de réorganisation, y sont traitées. Il protège les syndics et les séquestres sur le plan de la responsabilité personnelle découlant notamment de tout dommage lié à l'environnement survenu avant leur nomination. Il traite des réclamations des organismes compétents en ce qui concerne les accidents du travail, de la libération dans le cas des prêts étudiants, etc.

Un certain nombre de ces changements sont très importants. J'aimerais parler d'une ou deux modifications qui valent particulièrement la peine d'être soulignées. Tout d'abord, la question des prêts étudiants. Les étudiants sont responsables de leurs emprunts deux ans après avoir déclaré faillite. C'est très important parce que, à l'heure actuelle, il semblerait que les étudiants peuvent éviter de rembourser leurs emprunts tout simplement en déclarant faillite. À elle seule, cette disposition devrait faire économiser environ 60 millions de dollars au gouvernement fédéral.

Ensuite, il y a la modification concernant les conjoints divorcés. La disposition qui figurait dans l'ébauche originale de ce projet de loi n'était pas acceptable, mais le ministre a accepté l'un de nos amendements. Par conséquent, ce domaine sera également couvert. Aux termes de cette nouvelle disposition, les conjoints divorcés ou séparés auront une priorité de rang parmi les créanciers lors du règlement des réclamations. À l'heure actuelle, les conjoints ne sont pas considérés comme des créanciers par la législation sur les faillites. Je trouve que cette nouvelle disposition est particulièrement heureuse et qu'elle mérite d'être appuyée.

Le projet de loi traite de la responsabilité des administrateurs, qui pourront se défendre contre les accusations de négligence s'ils peuvent prouver qu'ils ont agit avec toute la «diligence voulue». Ils obtiennent aussi la suspension des procédures intentées contre eux en cas de réorganisation. Cela ajoute un autre élément de protection qui n'existait pas dans la loi antérieure.

Le projet de loi est très clair aussi en matière de dommages causés à l'environnement. Il dit que les frais de réparation des dommages causés à l'environnement sont garantis par une sûreté qui a priorité sur toute réclamation de créancier. En outre, les syndics de faillite et les séquestres devront signaler les risques environnementaux qu'ils constateront après la faillite d'une entreprise.

Enfin, le projet de loi présente un processus pour le traitement des faillites de courtiers en valeurs mobilières, surtout en ce qui concerne les valeurs et les dettes détenues au nom des clients. Cet aspect est particulièrement significatif car on a vu certains clients tout perdre lorsque leur firme de courtiers a fait faillite et que l'argent conservé en fiducie a été perdu.

(1730)

Une autre partie du projet de loi porte sur les faillites en général. Bien que cette mesure législative s'attaque vraiment au traitement des faillites, elle ne règle pas les causes des faillites. Cela me donne l'occasion de dire que le nombre de faillites est beaucoup trop élevé au Canada.

Les faillites de consommateurs ont grimpé en flèche au cours des dix dernières années; elles sont passées de 20 000 en 1986 à plus de 60 000 en 1995. Leur nombre s'est donc multiplié par trois. C'est là un symptôme du manque d'emplois et de l'absence de mesures adéquates de la part du gouvernement à cet égard. Par conséquent,

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ce projet de loi ne s'attaque pas au coeur même de ce qui cause les faillites au Canada.

La dette fédérale se situe maintenant entre 580 et 585 milliards de dollars. Elle n'est pas loin d'approcher les 600 milliards. Le ministre des Finances parle de la façon dont le déficit est réduit chaque année, dit que, cette année, le déficit devrait être légèrement inférieur par rapport à l'an dernier et qu'il semble que le gouvernement finira par vraiment le réduire. Cependant, il n'a pas promis d'éliminer le déficit.

Tous les Canadiens savent que chaque déficit fait augmenter la dette. Cela ne sert pas à grand-chose de dire que le déficit diminue si la dette et le service de la dette augmentent. Ce n'est pas la seule cause des faillites. Les impôts que paient les contribuables pour acquitter les intérêts ne cessent d'augmenter et les entreprises ont donc de plus en plus de difficulté à opérer avec succès.

Quand le gouvernement reconnaîtra-t-il qu'à mesure que la dette augmente, l'action destructrice des intérêts sur les programmes sociaux et les entreprises se fait de plus en plus grave. Ce projet de loi, même s'il est bien, ne va pas assez loin. La raison pour laquelle ce projet de loi est nécessaire est qu'il y a trop de faillites. Le temps est venu pour nous de réaliser que le Canada doit mettre de l'ordre dans ses finances s'il ne veut pas faire faillite et se trouver assujetti à la Loi sur la faillite au niveau international. J'espère bien qu'on en arrivera jamais là. Nous n'avons pas à en venir là. J'encouragerais tous les députés à prendre les mesures nécessaires pour veiller à ce que ça n'arrive pas.

Je veux attirer l'attention de la Chambre sur trois points qui font défaut dans ce projet de loi. Il s'agit d'omissions. Première omission, l'absence de l'obligation, pour le surintendant des faillites, de rendre compte au ministre. Deuxième omission, on ne touche pas un mot des comptes fournisseurs impayés. Dernière omission, il n'est pas question de verser une rémunération des travailleurs qui perdent leur emploi parce que l'entreprise a fait faillite.

Je voudrais attirer l'attention sur l'omission de l'obligation, pour le surintendant, de rendre compte au ministre. Le rôle du surintendant est décrit à l'article 5 du projet de loi. C'est très intéressant ce que fait ce projet de loi. Je voudrais replacer cela dans le contexte d'une théorie de gestion qui est assez significative. Je vais l'envisager de quatre points de vue: la responsabilité, l'imputabilité, la délégation et le pouvoir.

Par responsabilité, on entend que les tâches à accomplir, la chaîne de commandement et les voies de communication sont assez claires pour que chacun sache ce qu'on attend de lui.

L'imputabilité revient à se demander qui vérifie le travail effectué, qui a le dernier mot, qui assume finalement la responsabilité. Il ne doit pas y avoir de zones grises.

La délégation consiste à confier des tâches aux autres parce qu'on ne peut pas tout faire. La délégation doit assurer la bonne marche de l'organisation.

(1735)

Enfin, il y a la question du pouvoir, à savoir mettre en oeuvre les mesures disciplinaires qui s'imposent pour appliquer la loi, puis imposer des peines ou accorder une récompense à ceux qui méritent d'être récompensés pour leur travail.

Le principe que je veux faire valoir ici, c'est que les élus sont responsables devant leurs électeurs. C'est la toute première règle. Qu'est-ce que cela a à voir avec le projet de loi? À mon avis, pour diriger un pays, une province, une municipalité ou une organisation complexe qui se livre à des affaires ou à des activités commerciales, il faut observer certains principes de gestion permettant de réaliser les buts, les objectifs et la mission de l'organisation.

Ces principes consistent à répartir les tâches de sorte qu'elles puissent être effectuées aisément et à s'assurer qu'elles sont accomplies à la satisfaction des responsables. À quoi cela rime-t-il dans le cas particulier du projet de loi C-5?

De façon générale, le projet de loi répond assez bien aux exigences découlant normalement de l'application de ces principes. Or, à certains égards, dont ceux de la responsabilité et de l'obligation de rendre compte, il est loin de faire l'affaire.

Comme plusieurs autres mesures législatives qui nous ont été présentées au cours de cette 35e législature, le projet de loi C-36 prévoit donner des pouvoirs à l'appareil gouvernemental et lui déléguer autorité et responsabilités sans tenir compte du rôle et des responsabilités du Parlement, dont les élus sont responsables en tout premier lieu envers les gens qui les ont chargés de gérer les affaires de notre pays au mieux de leurs intérêts et pour le bien de tous les Canadiens.

Par exemple, le projet de loi C-46 modifiant la Loi sur les corporations canadiennes donnait à l'origine au ministre le pouvoir de déterminer les gagnants et les perdants en déterminant les programmes et l'aide spéciale accordée aux industries ou aux établissements commerciaux, aux organisations ou aux personnes qui font partie d'une catégorie particulière de personnes définie par décret du Cabinet. Le ministre a changé cela par la suite et c'est tout à son honneur.

Le projet de loi C-99, qui modifiait la Loi sur les prêts aux petites entreprises, stipulait que le montant de la responsabilité du gouvernement serait déterminé par le Cabinet et non par le Parlement. Il s'agissait encore là d'une abrogation de la responsabilité du Parlement et des députés de veiller aux intérêts de leurs électeurs.

Le projet de loi C-5 ne rectifie pas la situation. Des pouvoirs ont été délégués à un fonctionnaire, en l'occurrence le surintendant des faillites. À mon avis, ces pouvoirs devraient être attribués au ministre.

Que comportent ces responsabilités? Je vous cite l'article 5 du projet de loi à l'étude:

3035

5.(1) Le gouverneur en conseil nomme à titre amovible un surintendant des faillites. Celui-ci reçoit le traitement. . .

(2) Le surintendant contrôle l'administration des actifs et des affaires régis par la présente loi.

(3) Le surintendant, sans que soit limitée l'autorité que lui confère le paragraphe (2):

a) reçoit les demandes de licences autorisant l'exercice des fonctions de syndic dans le cadre de la présente loi et les demandes de renouvellement de ces licences, et, suivant l'autorisation du ministre, délivre les licences et leur renouvellement aux personnes dont les demandes ont été approuvées;

b) tient un registre de toutes les licences accordées, ainsi que des renouvellements de licences dans l'ordre de leur délivrance;

c) lorsqu'il n'y est pas autrement pourvu, exige le dépôt d'un ou de plusieurs cautionnements continus pour garantir qu'il sera dûment rendu compte de tous les biens reçus par les syndics et assurer l'exécution régulière et fidèle de leurs fonctions dans l'administration des actifs auxquels ils sont commis, au montant qu'il peut fixer et qui est susceptible de l'augmentation ou de la diminution qu'il peut juger opportune; le cautionnement doit être en une forme satisfaisante au surintendant qui peut l'exécuter au profit des créanciers;

d) tient les registres qu'il juge utiles concernant les procédures prises sous l'autorité de la présente loi;

e) effectue ou fait effectuer les investigations ou les enquêtes, au sujet des actifs, qu'il peut juger opportunes et, aux fins de celles-ci, le surintendant, ou toute personne qu'il nomme à cet effet, a accès à tous livres, registres, documents et papiers se rattachant ou se rapportant à un actif, et a droit de les examiner;

f) reçoit et note toutes les plaintes émanant d'un créancier ou d'une autre personne intéressée dans un actif, et effectue, au sujet de ces plaintes, les investigations précises qu'il peut déterminer;

g) examine les comptes de recettes et de débours et les états définitifs des syndics.

(4) Le surintendant peut intervenir dans toute affaire ou dans toute procédure devant le tribunal, lorsqu'il le juge à propos, comme s'il y était partie.

(1740)

Il s'agit d'une bonne liste d'obligations, mais les députés doivent noter le nombre de fois que la loi prescrit que le surintendant «peut» faire ceci ou cela.

Permettez-moi de citer un extrait d'une autre disposition:

6. (1) Le surintendant peut engager les comptables ou autres personnes qu'il estime nécessaires pour effectuer toute investigation ou enquête, ou pour prendre toute autre mesure nécessaire hors du bureau du surintendant. Les frais et dépenses qui en découlent sont, une fois certifiés par le surintendant, payables sur les crédits affectés au bureau du surintendant.

L'article se poursuit. Nous en arrivons ainsi à l'article 7 très important du projet de loi qui s'établit comme suit:

7. Lorsque le surintendant, ou toute personne agissant en son nom, a effectué une investigation et qu'il apparaît qu'un titulaire de licence. . .

C'est-à-dire une personne, un groupe de personnes ou une compagnie autorisée à gérer un actif.

. . .visé par la présente loi n'a pas rempli ses fonctions convenablement, a été coupable d'une gestion irrégulière ou ne s'est pas entièrement conformé à la loi quant à la bonne administration d'un actif, le surintendant peut soumettre au ministre un rapport, accompagné des recommandations qu'il juge appropriées.

Ainsi, il pourrait y avoir eu comportement illicite, omission, ou une autre chose du genre, mais le surintendant n'est pas tenu de faire rapport. Il peut soumettre un rapport au ministre, accompagné des recommandations qu'il juge appropriées.

Des actifs énormes peuvent être en jeu. De grandes compagnies peuvent être forcées de restructurer leurs finances. De grandes sociétés pourraient être contraintes de réorganiser leurs opérations internationales ou nationales, affectant ainsi des milliers d'emplois, ainsi que de nombreuses autres entreprises qui dépendent d'elles.

Si le syndic agit de façon illégale, le surintendant des faillites n'est pas tenu de retirer au titulaire sa licence, ni même de faire rapport au ministre. Pourtant, c'est le ministre qui est responsable du bien-être des Canadiens et qui a été élu par eux pour défendre leurs intérêts.

Le projet de loi ne traite aucunement de cette question. Il est muet sur ce point. Le problème n'est pas lié à l'étendue des responsabilités énumérées, ni le fait que le surintendant ne devrait pas avoir des pouvoirs étendus pour assurer l'administration juste et équitable de l'actif d'une personne ou d'une société qui est insolvable ou en faillite.

Le problème, c'est que le surintendant n'est pas obligé de rendre compte aux représentants élus quand il arrive qu'un titulaire de licence «n'a pas rempli ses fonctions convenablement, a été coupable d'une gestion irrégulière ou ne s'est pas entièrement conformé à la loi quant à la bonne administration d'un actif». Il s'agit là d'une disposition grave et très importante de la loi actuelle, mais le projet de loi ne s'y attaque pas du tout.

Le problème, c'est que la loi n'exige pas un examen de l'application des pouvoirs visant à assurer l'équité et la véracité des rapports du syndic, alors qu'elle devrait le faire. Le surintendant ne semble pas être obligé non plus de produire les rapports du syndic dans le cas où un procès est intenté au civil sur des accusations d'iniquité, ou peut-être de préjugés ou peut-être même de collusion entre les créanciers dans certains cas de faillite. Dans des cas semblables, la loi n'oblige pas le surintendant à produire ce genre de rapport devant les tribunaux, mais je crois qu'elle devrait l'obliger à le faire.

Cela me paraît très important parce que l'information contenue dans les rapports de faillite peut être essentielle pour l'examen des raisons de la faillite ou du besoin de réorganisation d'une entreprise. Il semble donc impérieux que l'on propose des amendements afin de remplacer le mot «peut» par une affirmation. Cela transférerait les pouvoirs du surintendant au ministre.

(1745)

Le ministre devrait avoir la responsabilité finale dans des matières comme la réception de rapports sur la négligence de détenteurs de permis qui administrent l'actif de faillis au lieu d'en laisser l'entière discrétion au surintendant.

3036

Le problème est exacerbé du fait que c'est le ministre qui délivre et annule les permis. Le ministre fait cela, mais sur les conseils du surintendant. Avec des pouvoirs et des conseils de ce genre, il est facile de voir ce que va faire le ministre. Des pouvoirs aussi étendus suffisent à déterminer le succès financier et économique, ou du moins la viabilité, d'un syndic de faillites.

Autrement dit, un syndic de faillites peut vivre de l'administration de faillites. S'il y en a 60 000 par année, c'est beaucoup de travail. Si le permis était révoqué, le bien-être du syndic risque d'être compromis. Si c'est le surintendant des faillites qui détient le pouvoir, on peut comprendre qu'un tas de choses pourraient facilement dégénérer dans les coulisses.

Cela permet à certains syndics d'exercer pratiquement un monopole sur une série d'actifs ou de travailler pour un ministère. Déterminer le succès ou l'échec d'un litige, contester l'administration de l'actif de la faillite, définir les causes qui ont mené à la faillite, évaluer les réclamations de façon juste et équitable et établir la priorité des créanciers sont toutes des tâches liées au travail du syndic chargé d'une faillite.

Le pouvoir d'abuser, voilà ce que nous avons ici. Il y a le pouvoir d'abuser du système, pouvoir pour lequel il nous faut un système de contre-poids. Je propose même que ce système de contre-poids soit confié au ministre et au cabinet, plutôt qu'aux bureaucrates. Par conséquent, je recommande au ministre de songer à apporter les modifications nécessaires à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité pour combler ces lacunes.

Dans ce domaine, on peut toujours être tenté d'exercer son pouvoir de façon impartiale ou discriminatoire, étant donné l'argent en cause, soit des milliers, ou encore des centaines de milliers et même des millions de dollars dans certains cas.

Bien que la loi sur la faillite contienne des dispositions visant à décourager cette pratique impartiale, il reste que de telles dispositions sont difficiles à faire respecter si, aux termes d'autres articles de la loi, certains faits peuvent ne pas être rapportés à ceux qui sont en mesure de réagir.

J'ai remarqué dans ce projet de loi des incohérences ou des omissions au sujet de deux autres questions. Il y a d'abord les dispositions visant les fournisseurs non payés. Les fournisseurs ont souvent affaire à des débiteurs qui ont commandé énormément de marchandises juste avant de déclarer faillite ou d'être placés sous séquestre. Le fournisseur se retrouve donc avec une réclamation non garantie pour le prix des marchandises dont la valeur profite aux titulaires d'une créance garantie qui ont une sûreté sur le stock de l'entreprise.

Cette pratique qui consiste à accumuler des stocks dans l'intérêt des créanciers garantis nuit aux fournisseurs. Il existe dans les lois actuelles des dispositions donnant aux fournisseurs le droit de reprendre possession de marchandises livrées à un acheteur qui a fait faillite ou qui a été mis sous séquestre.

Néanmoins, ces dispositions ont été critiquées par les milieux financiers qui disent que l'accès au crédit serait réduit parce que les prêteurs ne pourraient plus compter sur les stocks comme garantie. La question n'est pas réglée ici, mais elle le sera probablement à un autre moment. Elle a été soumise au ministre à plusieurs reprises et, chaque fois, il a décidé de ne rien faire à ce sujet.

La troisième omission, c'est que le projet de loi ne prévoit pas le paiement des salaires dûs aux travailleurs qui ont perdu leur emploi par suite de la faillite, de la mise sous séquestre ou de la liquidation de leur employeur. Cette question devait être examinée par un comité mixte spécial de la Chambre des communes et du Sénat, qui devait présenter son rapport en juin 1993. Ce comité n'a jamais été établi.

Au lieu de cela, le programme de recouvrement des créances salariales de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité a maintenu le statut de créancier privilégié dans le cas des créances salariales et a haussé les montants pouvant être recouvrés.

Dans l'intérêt des employés mis à pied en raison d'une faillite, la question devrait être réétudiée pour déterminer si l'on peut arriver à formuler une disposition plus juste et plus équitable pour ces employés.

Nous pouvons souscrire à un certain nombre de dispositions du projet de loi, mais il y a certains défauts qu'il faut corriger. Dans l'ensemble, nous appuyons le projet de loi, mais je crois que le ministre aurait intérêt à admettre qu'il reste encore beaucoup à faire pour rendre les dispositions défaillantes acceptables.

Je souligne à nouveau que, s'il y a tant de faillites au Canada aujourd'hui, c'est surtout en raison de notre situation financière.

J'invite le ministre de l'Industrie, qui pilote le projet de loi, ainsi que le ministre des Finances et le premier ministre à axer tous leurs efforts sur une tâche, à savoir, l'élimination du déficit et la reprise en main de la dette de sorte que nos paiements d'intérêts cessent d'augmenter. Cela permettrait d'instaurer à nouveau un climat permettant aux entreprises privées d'édifier le pays afin que nous jouissions tous de la liberté économique nécessaire pour dépenser notre argent comme nous l'entendons, avec un minimum d'interférence de la part du gouvernement. Pour que nos initiatives aboutissent, il nous faudra nous occuper des faillites.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

3037

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal est reporté à 18 h 30 aujourd'hui.

[Français]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement unanime pour suspendre les délibérations jusqu'à 18 h 30, alors qu'on procédera aux votes par appel nominal différés.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime pour suspendre les délibérations de la Chambre jusqu'à 18 h 30?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 17 h 52.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 18 h 30

* * *

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 mai 1996, du projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 18 h 30, la Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport et de la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile.

Convoquez les députés.

(1845)

Avant le vote:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La mise aux voix porte sur la motion no 1. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 2 et 3.

(Vote no 90)

POUR

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Crête

Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guimond
Jacob
Lalonde
Langlois
Lebel
Loubier
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Solomon
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-26

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Barnes
Bélair
Bélanger
Benoit
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Cohen
Comuzzi
Cowling
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Epp
Fewchuk
Finestone
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Hart
Harvard
Hayes
Hickey
Hopkins
Hubbard
Jackson
Jennings
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McWhinney
Meredith
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Proud
Ramsay
Regan
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Valeri
Verran
Wells

3038

Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-143

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Assadourian
Augustine
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélisle
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bevilacqua
Brien
Calder
Canuel
Caron
Cauchon
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Collenette
Collins
Crawford
Daviault
Debien
Dubé
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Flis
Gauthier
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guay
Iftody
Landry
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Paré
Pickard (Essex-Kent)
Pomerleau
Reed
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Speller
St-Laurent
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Ur
Vanclief
Venne

(1855)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 1 rejetée. Je déclare donc les motions nos 2 et 3 également rejetées.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 4. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 5 à 12 et 16 à 24.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait consentante à ce que le résultat du vote pris sur la motion no 1 soit également appliqué à la motion no 4 et à la motion no 15.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 90.]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 4 et la motion no 15 rejetées. Par conséquent les motions nos 5 à 12 et 16 à 24 sont également rejetées.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion no 25. L'adoption de la motion no 25 rend inutile la mise aux voix de la motion no 26. Le rejet de la motion no 25 nécessite la mise aux voix de la motion no 26.

M. Boudria: Madame la Présidente, je pense qu'il y a consentement unanime pour que l'on applique le résultat du vote précédent à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront contre.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront non.

M. Solomon: Madame la Présidente, en tant que whip du Nouveau Parti démocratique, je déclare que les députés néo-démocrates présents voteront oui sur la motion no 25.

(La motion no 25, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 91)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Barnes
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Cohen
Comuzzi
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Fewchuk
Finestone
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Proud
Regan
Rideout
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)

3039

Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Valeri
Verran
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed -119

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hart
Hayes
Jacob
Jennings
Lalonde
Langlois
Lebel
Loubier
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Schmidt
Solberg
Speaker
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-50

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1900)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion no 25 adoptée.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi, tel que modifié, soit agréé.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour appliquer à l'inverse le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unamime?

Des voix: D'accord.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 92)

POUR

Députés

3040

Jackson
Jennings
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McWhinney
Meredith
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Proud
Ramsay
Regan
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Valeri
Verran
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams
Wood
Young
Zed-143

CONTRE

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Crête
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Godin
Guimond
Jacob
Lalonde
Langlois
Lebel
Loubier
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Solomon
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)-26

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Flis
Gauthier
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Guay
Iftody
Landry
Laurin
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Paré
Pickard (Essex-Kent)
Pomerleau
Reed
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Speller
St-Laurent
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Ur
Vanclief
Venne

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

* * *

[Français]

LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1996

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 6 mars 1996, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-31.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont nous sommes maintenant saisis, les députés libéraux votant en faveur de cette motion.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront contre, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront contre la motion.

M. Solomon: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates présents voteront contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 93)

POUR

Députés

3041

Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Fewchuk
Finestone
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Proud
Regan
Rideout
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Valeri
Verran
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-115

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Duceppe
Duncan
Epp
Fillion
Gagnon (Québec)
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hart
Hayes
Jacob
Jennings
Lalonde
Langlois
Lebel
Loubier
Manning
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Schmidt
Solberg
Solomon
Speaker
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-54

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-36.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre accepterait d'appliquer le résultat du vote sur la motion précédente, c'est-à-dire la troisième lecture du projet de loi C-31, sauf que l'honorable ministre des Finances ne sera pas enregistré comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre pour raison d'intérêts.

(1905)

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront contre, madame la Présidente.

3042

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront contre la motion, sauf ceux qui voudraient voter autrement.

M. Solomon: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates présents voteront contre la motion.

(La motion, mise au voix, est adoptée.)

(Vote no 94)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Barnes
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Campbell
Cannis
Catterall
Chan
Cohen
Comuzzi
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Fewchuk
Finestone
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lee
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Proud
Regan
Rideout
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Valeri
Verran
Wells
Whelan
Wood
Young
Zed-114

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

3043

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

* * *

LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, soit maintenant lu une deuxième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-5.

[Traduction]

M. Boudria: Madame la Présidente, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion principale à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-31 soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non, madame la Présidente.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront pour la motion, sauf ceux qui voudraient voter autrement.

M. Solomon: Madame la Présidente, les députés néo-démocrates présents voteront contre la motion.

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 92.]

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée et le projet de loi renvoyé au Comité permanent de l'industrie.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

______________________________________________

3043

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES RESSORTISSANTS ALGÉRIENS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, en premier lieu, j'aimerais souligner le travail extraordinaire accompli par le Conseil canadien pour les réfugiés. Je salue ses dirigeants et les délégués qui assistent cette semaine, du 29 mai au 1er juin, à une conférence de quatre jours à Winnipeg. Dans le cadre de cette conférence, les intervenants du milieu exploreront les différentes pistes et solutions aux problèmes que vivent les revendicateurs de statut de réfugié au Canada. J'espère que le fruit de leur réflexion contribuera à l'amélioration de la cause des réfugiés au Canada et dans le monde.

(1910)

Le 29 avril dernier, je posais une question à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration concernant la déportation d'Algériens. Depuis plusieurs mois, le Bloc québécois demande la suspension des renvois vers l'Algérie, compte tenu de la montée de l'intégrisme et du climat de violence qui règne dans ce pays. Le rapport publié le 14 mars dernier par le Secrétariat d'État américain est très clair à ce sujet.

Devant cette situation explosive, je me demande sérieusement pourquoi la ministre et ses fonctionnaires s'entêtent à poursuivre les déportations des ressortissants algériens. Il est désolant de constater que le Canada en soit rendu à épouser de telles politiques en matière d'immigration. Cela remet en cause sa réputation internationale de terre d'accueil pour les victimes de violation de leurs droits fondamentaux, dont ceux reliés à leur survie. Par leurs pratiques, les dirigeants et les fonctionnaires de ce pays, qui se targue d'être un grand défenseur de toutes les causes humanitaires, bafouent ses engagements internationaux.

J'aimerais profiter de cette occasion pour dénoncer vigoureusement les méthodes utilisées par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Les plaintes formulées notamment contre ses agents de renvoi par les personnes déportées, par les avocats et organismes de défense des immigrants et des réfugiés ne cessent de se multiplier. Ceci m'inquiète au plus haut point.

Je voudrais ici illustrer ces propos en présentant deux cas. Le premier remonte au 8 mai dernier, au moment où Immigration Canada décide de déporter Saadi Bouslimani, un Algérien de 29 ans à qui on refuse le statut de réfugié. Deux jours plus tard, on apprend qu'il n'a pas été déporté. Il s'est retrouvé à l'infirmerie du Centre de détention de Parthenais à Montréal pour qu'on lui panse ses blessures à la tête, au cou et aux pieds, victime d'un agent d'immigration qui l'a frappé.

Le deuxième cas est celui de cette ressortissante zaïroise, Biha Munsi, qui fut droguée pour être déportée le 23 février 1994, alors qu'elle était enceinte. J'avais, à ce moment-là, dénoncé cette pratique à la Chambre.

Je me demande qui ordonne le recours aux drogues et à l'utilisation abusive de la force pour déporter une personne récalcitrante.

Ceci m'amène à parler du Comité consultatif sur les conditions de renvoi du pays. La vocation de ce comité est de conseiller la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration sur les pays à risque et sur les dangers de survie menaçant les individus que le Canada s'apprête à déporter dans leur pays. Puisque cette structure reste totalement nébuleuse quant à sa composition, à son rôle et à son pouvoir dans l'organigramme du ministère, ainsi que sur son mode de fonctionnement, on pourrait la qualifier de comité fantôme.

3044

À cause des mystères entourant ce comité consultatif, à cause des aberrations et des politiques arbitraires émanant du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, je demande à la ministre d'affirmer davantage son leadership au sein du ministère dont elle assume théoriquement la direction, de faire une lecture plus réaliste et objective de la situation algérienne et de revoir les frais de 500 $ pour déposer une requête de résidence pour motifs humanitaires.

[Traduction]

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Madame la Présidente, les faux renseignements que fournit mon vis-à-vis n'aident personne. Il sait fort bien qu'il est impossible de discuter en détail de cas précis à la Chambre des communes pour des raisons de confidentialité. De même, il est parfaitement au courant que la politique du gouvernement ne consiste ni à droguer des gens ni à recourir à la violence. Le député sait bien que de tels moyens sont inacceptables.

Je rappelle également au député que, comme la ministre l'a déjà déclaré à la Chambre, la politique ministérielle concernant l'expulsion vers d'autres pays est fondée sur l'examen de chaque cas. De nombreux pays sont perturbés par les troubles civils et la violence terroriste, mais peu d'entre eux sont dans une situation assez grave pour qu'il devienne nécessaire pour le ministère de suspendre les renvois dans ces pays.

(1915)

Dans le moment, le ministère a suspendu temporairement les renvois dans trois pays seulement, soit le Rwanda, le Burundi et l'Afghanistan. Les citoyens de ces trois pays ont subi un niveau de violence et de souffrance si intense qu'ils ont été forcés de fuir leurs foyers et d'abandonner leurs possessions. Même si elle est regrettable et alarmante, la situation en Algérie n'est pas comparable à celle qui existe dans ces trois pays.

La décision de suspendre les renvois est fondée sur les conseils d'un comité consultatif sur les conditions de renvoi. Ce comité se réunit régulièrement pour examiner les conditions existantes dans ces pays. Le comité tient compte dans ses recommandations de la documentation fournie par les représentants du ministère, le centre de documentation de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, des sources internationales respectées comme le Haut-Commissariat des Nations-Unies pour les réfugiés, l'Organisation internationale pour les migrations, ainsi que des autres documents fournis par des organisations non gouvernementales.

Les renvois ne sont effectués qu'après épuisement de tous les droits d'appel et recours. Avant que le ministère ne décide de renvoyer une personne du Canada, les circonstances de son cas sont examinées attentivement, tous les facteurs sont pris en considération et tous les recours en appel permis par la loi peuvent être utilisés.

Dans le cas de l'Algérie, la commission consultative a reconnu que, en dépit du risque évident qu'il y avait à vivre dans cette région, la majorité de la population a choisi d'y rester. L'activité industrielle, commerciale et agricole se poursuit. Les systèmes nationaux de transport et de communications fonctionnent et les Algériens peuvent voyager à l'extérieur de leur pays pour diverses raisons, notamment des visites familiales et les afffaires.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputéeadoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures.

(La séance est levée à 19 h 18.)