Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 17 mai 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES MINES

2934

LA FAMILLE

2935

LES LETTRES TPS

2935

LA FABRICATION DE COURTEPOINTES

2935

LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE

2935

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA CULTURE GAÉLIQUE

2935

LE TOURISME

2936

LA JUSTICE

2936

L'AMÉRIQUE CENTRALE

2936

LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS DU QUÉBEC

2936

LE PRIX DE L'ESSENCE

2936

LE SERGENT ROBERT GUTHRIE

2937

LE PARTI QUÉBÉCOIS

2937

«FOCUS SUR LE CANADA»

2937

LA FORMATION PROFESSIONNELLE

2937

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

2938

LA COMMUNAUTÉ PHILIPPINO-CANADIENNE

2938

QUESTIONS ORALES

LES GAINS EN CAPITAL

2938

2939

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

2939

2940

LES RÉFÉRENDUMS

2940

TERRE-NEUVE

2940

2941

LES PÊCHES

2941

2942

LA FISCALITÉ

2942

M. TRAN TRIEU QUAN

2942

LES MINES

2943

LES DÉCHETS DANGEREUX

2943

LE FONDS DE PRODUCTION CULTURELLE

2944

LA JUSTICE

2944

L'AGRICULTURE

2944

2945

LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE SUR LE SIDA

2945

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

2945

2946

LES PÊCHES

2946

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA DÉPUTÉE DE RIMOUSKI-TÉMISCOUATA

2946

AFFAIRES COURANTES

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

2947

LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

2947

2948

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LANGUES OFFICIELLES

2949

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2949

LA LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

2949

LOI DE 1996 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

2949

LA LOI SUR LA MÉDIATION EN MATIÈRE D'ENDETTEMENT AGRICOLE

2950

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION DE YORK FACTORYRELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

2950

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATION DE NELSON HOUSERELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

2950

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2950

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

2950

PÉTITIONS

L'ASSURANCE-MALADIE

2950

L'AIDE AU SUICIDE

2950

L'ÉDUCATION

2951

LE PROJET DE LOI C-33

2951

LES TAXES SUR L'ESSENCE

2951

LE SRI LANKA

2951

LA MARINE MARCHANDE

2951

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

2951

L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS ALIMENTAIRES

2951

QUESTIONS AU FEUILLETON

2951

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATIONAÉRIENNE CIVILE

LOI SUR LE CONSEIL CANADIEN DES NORMES

2962

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

2927

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 17 mai 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 mai 1996, du projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 2.

Le vice-président: Chers collègues, je pense que c'est l'honorable députée de Laval-Centre qui a la parole.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, je suis ravie de confirmer que vous pensez avec justesse. D'ailleurs, y a-t-il quelque chose de plus extraordinaire que d'être la première à prendre la parole en Chambre par un beau vendredi matin, à la veille de huit jours, pas de congés, mais disons de changement d'horizon?

Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-20, la Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile. Comme vous le savez, le Bloc québécois s'est prononcé pour le principe de ce projet de loi, mais vous conviendrez également avec nous que ce projet est bien loin d'être parfait, à preuve, l'opposition officielle a déposé plusieurs amendements. Dans sa forme actuelle, nous avons la certitude que la privatisation ne se fera pas dans le seul intérêt supérieur des usagers. Nos motions portent notamment sur les motions du groupe 2 qui sont devant nous ce matin.

Dans un premier temps, j'aimerais intervenir sur le projet de loi en général. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le Bloc québécois n'est pas défavorable en soi à ce projet. Nous ne sommes pas contre le fait de privatiser les services de navigation aérienne, mais ce qui nous préoccupe au plus haut point et que nous devons toujours garder en tête, c'est la question de la sécurité.

En effet, la privatisation ne doit jamais se faire au détriment des normes de sécurité inhérentes au transport aérien. Trop souvent, les privatisations de services publics s'accompagnent d'une déréglementation qui, elle, génère presque naturellement un certain laxisme relativement, entre autres, aux normes de sécurité.

La tragédie de la semaine dernière, celle qui concernait un appareil de ValuJet en Floride, peut en être une indication. On est à même de se demander si la déréglementation ne fait pas en sorte que certains transporteurs, davantage préoccupés par l'accumulation de profits que par la sécurité de leurs passagers, passent outre à des règles minimales.

Les motions du groupe no 2 que nous débattons aujourd'hui concernent la diffusion des avis de NAVCAN quant à ses décisions concernant la modification ou encore la fermeture d'installations aéroportuaires. Dans le projet de loi C-20, il est prévu que ces avis soient envoyés aux journaux locaux et aux conseils de bandes autochtones, et ce, par la voie du courrier traditionnel ou du courrier électronique. Il est vrai que nous sommes à l'ère de l'autoroute électronique, mais est-il raisonnable de choisir l'un ou l'autre? Nous croyons que non.

Les motions déposées par le Bloc québécois, seulement 18 sur 6 articles, trois par article en moyenne, visent principalement à faire en sorte que ces avis soient donnés à la fois par la voie du courrier traditionnel et par celle, plus moderne, du courrier électronique. Tout le monde, vous le savez, n'a pas accès à un service de courrier électronique et il est primordial que toutes les personnes, tous les groupes qui risquent d'être touchés par une décision de NAVCAN, décidant de réduire ou de fermer des installations aéroportuaires, puissent recevoir un avis préalable dans un délai raisonnable afin de pouvoir être entendus.

Ceci s'appelle le respect dû aux usagers. Ce n'est pas parce que les services aériens relèveront du secteur privé que ces services doivent être moins accessibles. Les services doivent être maintenus, particulièrement dans les régions les plus éloignées, où il arrive que l'information circule quelquefois moins bien et moins vite. Et Dieu sait que dans le grand territoire qu'est le Canada, les régions éloignées sont nombreuses et les populations qui y habitent ont le droit à un service de qualité.

Mon collègue de l'Abitibi a d'ailleurs très bien exprimé les préoccupations des régions éloignées face aux services aériens qui sont souvent des services essentiels, que ce soit pour des problèmes de santé ou des problèmes d'autres types. Le gouvernement n'a donc pas le droit, sous le couvert de la privatisation, de se départir de ses obligations en matière de sécurité aérienne et des services qui doivent être rendus à la population.

(1010)

Il ne peut faire ce qu'il a fait si allègrement avec ADM en disant que la fermeture de Mirabel n'était pas de son ressort, car elle relève du secteur privé. Il a beau jeu de vouloir se cacher derrière une société privée; les Québécois et les Canadiens ne lui reconnaissent pas ce pouvoir. Au contraire, quand le gouvernement tente d'adopter une telle attitude, le Canada et le Québec tout entier rejettent l'attitude de ce gouvernement.

2928

Si la privatisation doit se faire pour réduire des coûts, cela ne doit pas réduire au détriment des services offerts aux usagers. Cela ne doit pas se faire uniquement pour réduire le déficit et, du même coup, refiler la facture aux contribuables. C'est une habitude que ce gouvernement semble avoir prise; il peut compter sur l'opposition officielle pour lui rappeler que nous trouvons cela tout à fait inacceptable.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat à l'étape du rapport et à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-20 portant sur la commercialisation des services de navigation aérienne civile.

Comme le soulignait mon collègue, le député de Louis-Hébert devant cette Chambre, le mercredi 15 mai dernier, au moment où l'ancien ministre des Transports et actuel ministre du Développement des ressources humaines avait rendu publique la politique de commercialisation des aéroports et de la navigation aérienne, le Bloc québécois, en juillet 1994, s'était prononcé en faveur du principe.

Depuis ce jour, nous nous sommes longuement interrogés sur l'application de ce principe. La création de la société NAVCAN, un organisme à but non lucratif desservant un service public, amène nécessairement un objectif de rentabilité. Cette société ressemble étrangement à la société ADM, c'est-à-dire Aéroports de Montréal, le mot «aéroports» étant au pluriel évidemment. Il s'agit d'une société sans but lucratif et sans capital-actions.

ADM a signé un bail avec Transports Canada le 1er août 1992 dont le mandat est de gérer, exploiter et développer les aéroports de Dorval et Mirabel. ADM fonctionne avec un conseil d'administration composé de sept personnes issues du milieu des affaires, provenant de la grande région de Montréal, et d'un président et chef de la direction nommé par sept organismes composant la SOPRAM, c'est-à-dire la Société de promotion des aéroports de Montréal.

Bien que ne faisant pas partie du Comité permanent des transports, je m'intéresse particulièrement au projet de loi C-20. En effet, le comté d'Argenteuil-Papineau que je représente inclut l'aéroport municipal de Lachute et également et surtout, l'aéroport de Mirabel. Ces deux aéroports, ainsi qu'environ 600 aéroports à travers le Canada, seront affectés par le projet de loi C-20.

Avant de continuer cet exposé, je me permets de vous présenter un bref historique de l'aéroport de Lachute. Cet aéroport fut construit dans les années 1950 par la compagnie Ayers Limitée, et fut acquis par la suite par la Ville de Lachute en 1973. Devant l'engouement des gens de la région et des entreprises privées pour l'aéroport municipal de Lachute, il fut décidé de réaliser une étude sur le développement de l'aéroport afin d'accentuer l'implantation d'entreprises reliées au secteur de l'aéronautique, et ce, sans nuire à l'aspect récréatif de l'aéroport.

Dès l'automne 1992, les travaux de réfection débutèrent, et ce, grâce à une contribution fédérale du programme d'aide financière de Transports Canada aux aéroports locaux et commerciaux. Aujourd'hui, l'aéroport de Lachute, avec ses 200 acres de terrain industriel et commercial, à proximité des aéroports de Dorval et Mirabel, constitue un apport important pour la région. Les amendements proposés par le Bloc québécois protégeront les contribuables et les transporteurs aériens.

La première motion présentée par le Bloc québécois est très importante. Cette motion veut faire reconnaître dans le préambule du projet de loi C-20 que la sécurité des passagers, du personnel des transporteurs aériens et du public en général doit primer sur toutes les autres décisions prises par NAVCAN. Il faut absolument que la sécurité et l'intérêt public aient préséance sur les intérêts mercantiles de NAVCAN.

(1015)

La motion no 2 présentée par le Bloc québécois est également très importante, puisque le rapprochement avec ADM et la constitution de son conseil d'administration est similaire. Seuls les gros transporteurs ont un représentant au conseil d'administration de NAVCAN. Quant à ADM, nous constatons que le public n'a vraiment aucun pouvoir pour choisir des représentants qui assureront leurs intérêts.

Dans le cas de ces deux sociétés, seul l'intérêt mercantile prime. Et que dire de ces nominations politiques qui, certes, n'assurent pas nécessairement l'intérêt des contribuables et des transporteurs aériens, et particulièrement les petits transporteurs aériens.

Ainsi, dans le cas des aéroports, le gouvernement fédéral cède à des autorités locales l'administration, ainsi que leur exploitation. Il faut donc une surveillance étroite et accrue afin d'éviter les abus. Le projet de loi C-20 ne doit pas être adopté sans inclure les amendements proposés par le Bloc québécois, lesquels assureront un minimum de protection au public et aux transporteurs aériens.

Avec mes collègues des Basses-Laurentides, le député de Blainville-Deux-Montagnes, la députée de Laurentides, le maire de Mirabel et de très nombreux autres intervenants, je suis personnellement intervenu dans le dossier impliquant le transfert des vols de l'aéroport de Mirabel à Dorval. Je peux vous assurer que la société ADM n'avait aucun scrupule à prendre des décisions sans consultation publique.

D'ailleurs, une demande d'audiences publiques fut adressée à maintes reprises par les représentants locaux et autres, laquelle fut appuyée par le ministre des Transports du Québec, M. Jacques Brassard. La réponse fut désarmante: ADM accordait un délai d'un mois, sans pour autant réitérer en soi sa décision déjà prise depuis fort longtemps.

Ceci m'amène immédiatement à vous parler des motions nos 25 et 26 qui visent à supprimer l'article 96.1 et à ajouter NAVCAN à la liste des institutions dans la loi. Le Bloc québécois s'oppose catégoriquement à la motion no 25 qui attaque le fondement même de la transparence. Le gouvernement fédéral a intérêt à soustraire NAVCAN de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Comme dans le cas d'ADM, la population ne pourra être informée des renseignements importants qui la concernent.

Ainsi, j'ai personnellement demandé récemment, dans le cas des décisions prises par ADM basées sur des rapports d'experts quant au transfert des vols de Mirabel à Dorval, la production de ces rapports. La réponse fut catégorique: ADM n'était pas tenue de me fournir les études ou rapports puisque cette société est protégée,

2929

comme NAVCAN sera protégée par l'adoption de la proposition d'amendement du gouvernement.

Par la suite, une étude économique sur les aéroports de Dorval et Mirabel fut demandée par des représentants des contribuables. Elle fut effectuée par les professeurs Yvon Bigras, de l'Université du Québec à Trois-Rivières, Robert Gagné de l'École des hautes études commerciales, et Jacques Roy, de l'Université du Québec à Montréal. La teneur de cette étude contredisait complètement les arguments d'ADM de consolider les vols à Dorval. Le public pouvait consulter ce rapport, mais ne pouvait aucunement consulter certains présumés rapports effectués par ADM.

Dans ce rapport, on trace de façon scientifique les nombreux inconvénients liés à la consolidation des vols à Dorval. L'ensemble des mesures qui doivent être mises en place ont été évaluées par ADM à 643 millions de dollars en 1993. De plus, il en coûterait environ 80 millions de dollars pour indemniser les exploitants locataires actuels de Mirabel. De plus, le déplacement des vols vers Dorval soulève le problème du bruit et les restrictions opérationnelles qui en découlent.

(1020 )

Ce rapport prouve que l'avantage d'une concentration des vols à Mirabel réside dans le fait que l'aéroport jouit d'une capacité ultime quasi illimitée et souffre de peu de contraintes de bruit. D'ailleurs, ADM a admis qu'il faudra consolider les vols à Mirabel dans environ 10 à 15 ans, car la capacité de Dorval est limitée.

Il faut s'interroger sur le sort qui sera réservé aux aéroports locaux régionaux qui devront payer les redevances sans pouvoir questionner.

Ceci m'amène à la motion no 15 présentée par le Bloc québécois qui vise à ne pas exempter la Défense nationale ou un aéronef d'État d'un pays de payer des redevances. Le Bloc québécois juge que le paragaraphe 32(2), s'il n'est pas amendé, camouflera encore des dépenses faites par la Défense nationale. Le Bloc québécois a toujours prôné une réduction des dépenses militaires. Ainsi, on force les contribuables et les transporteurs aériens à payer les coûts de la Défense nationale.

Pour conclure, j'invite le gouvernement à se joindre à nous afin de protéger les contribuables et les transporteurs aériens.

* * *

MESSAGE DU SÉNAT

Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté, avec des amendements, le projet de loi C-275, Loi constituant l'Association canadienne des ex-parlementaires.

LA LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions du groupe no 2.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de prendre la parole et d'intervenir à l'étape du rapport du projet de loi C-20, projet de loi qui, comme on l'a déjà souligné, concerne la commercialisation des services de navigation aérienne civile.

Ce projet de loi a pour but de privatiser les services aériens au pays en créant la société NAV CANADA ou NAVCAN, c'est un nom qu'on reprend quelques fois pour que les gens s'habituent, puisque cela deviendra possiblement un nom connu et peut-être un nom qui nous apportera des problèmes.

Cette société sera chargée d'assurer la supervision des services aériens pour l'ensemble du Canada. Comme il a déjà été mentionné, la création d'un tel organisme fait partie d'une stratégie globale de Transports Canada visant à moderniser les services de transport à travers tout le pays.

Dans le cadre de cette stratégie, le gouvernement a déjà privatisé le CN, a récemment commercialisé certaines activités de la Garde côtière canadienne et on étudie actuellement la commercialisation de l'exploitation de la Voie maritime du Saint-Laurent comme étant une possibilité.

La Canada est actuellement en train de vendre ses ports, ses aéroports, ses lignes de chemin de fer, ses wagons, ses ponts; ça ressemble à une immense vente de liquidation. Dans le cas des ponts, comme celui de Québec, on sait que ça crée des problèmes inouïs du fait que les personnes qui vont reprendre le pont de Québec, semble-t-il, n'auront pas à remplir les obligations que le gouvernement avait vis-à-vis cet élément-là. En fait, le gouvernement s'est lancé en «business».

Aujourd'hui, c'est le tour des services aériens d'être commercialisés. Le gouvernement fédéral nous dit qu'il faut appuyer les principes d'une plus grande efficacité et de prix moins élevés. Mais on peut facilement percevoir la vraie raison qui amène le gouvernement fédéral à créer NAVCAN. Sa principale préoccupation est en réalité la rentabilité des services aériens, du moins c'est ce qu'on invoque, et ce, au détriment de la sécurité et du développement régional.

Le précédent ministre des Transports a lui-même déclaré que le gouvernement n'avait plus les moyens de payer la facture pour assurer des services aériens adéquats. On peut donc se demander si la nouvelle société elle-même sera en mesure de faire mieux. Plusieurs des intervenants qui se sont prononcés sur la question ont fait part des leurs préoccupations concernant les coûts éventuels de ce nouveau système et de l'incidence que ces coûts pourraient exercer sur les redevances payées par les utilisateurs de services de navigation aérienne.

2930

Seuls les gros transporteurs auront un représentant au conseil d'administration de la nouvelle société NAVCAN, les associations et compagnies régionales de transport aérien ne seront pas représentées.

(1025 )

On sait que depuis longtemps, tant au Québec qu'au Canada d'ailleurs, on invite le gouvernement à décentraliser ses opérations de façon à ce que les gens du milieu, qui connaissent leur milieu, soient en mesure d'avoir une voix pour gérer leur milieu. Encore une fois, dans ce projet de loi, on retrouve une centralisation excessive où seuls les gros transporteurs auront leur mot à dire.

Les associations et compagnies régionales de transport aérien ne seront donc pas représentées. On avantage les gros transporteurs au détriment des petits, notamment en termes de coût pour les passagers. Cet aspect se doit d'être surveillé de très près et nous le ferons au fur et à mesure de l'évolution de ce projet de loi.

Mes collègues et moi-même nous inquiétons des impacts que pourrait avoir le projet de loi C-20 à cet égard. C'est pourquoi nous proposons d'ajouter au préambule du projet de loi une mention à l'effet que NAVCAN doit s'engager à maintenir l'équilibre des chances entre les petits et les gros transporteurs dans la fixation de toutes les redevances.

De cette manière, nous assurerons aux petits transporteurs une certaine équité dans la fixation des redevances, et on sait à quel point c'est important. D'habitude, ce sont toujours les gros qui finissent par faire tous les choix et tout le monde s'y soumet. Comme NAVCAN est censée être une société à but non lucratif qui aura comme mandat de gérer des intérêts publics, et mon honorable collègue en parlait tout à l'heure encore, on peut faire référence au cas de Montréal où des entreprises privées vont décider du sort des aéroports de Montréal, sans que personne ne soit impliqué, sans qu'il n'y ait d'audiences publiques, sans qu'on ait accès aux études. On se prépare à faire quelque chose de similaire avec ce projet de loi et la création de la société NAVCAN.

Or, cela représente un certain danger pour les utilisateurs et le public en général, puisque NAVCAN aura le monopole des services de navigation au Canada. C'est elle qui imposera aux usagers les redevances et qui aura le contrôle absolu sur la tarification. On ne voudrait donc pas que les intérêts mercantiles de NAVCAN aient préséance sur l'intérêt du public en général. C'est pourquoi le Bloc québécois propose, au moyen d'une motion, de faire reconnaître dans le préambule du projet de loi le fait que c'est la sécurité des passagers, du personnel et des transporteurs aériens et du public en général qui doit primer sur toute autre décision prise par NAVCAN.

La première motion du premier groupe, par exemple, a donc pour objectif de faire admettre au gouvernement et à NAVCAN que la sécurité et l'intérêt du public ont préséance sur les intérêts mercantiles de NAVCAN. Il faut s'assurer que quelqu'un continue à répondre des normes de sécurité qui doivent être en tout temps prioritaires. Je verrais très mal le gouvernement s'opposer à cette motion, puisque le ministre qui a présenté ce projet de loi a lui-même dit, lors d'une allocution, et je le cite: «que la toute première priorité de Transports Canada est le maintien et, là où c'est possible, l'amélioration de la sécurité et de la sûreté des Canadiens.»

Je pense que le gouvernement peut difficilement voter contre la présentation d'une motion où on confirme cela dans le projet de loi, compte tenu du fait que son ministre lui-même en invoque la possibilité. J'ose croire que les députés du gouvernement seront solidaires des déclarations faites par leur ministre, bien que ce qu'on ait vu et entendu dans les dernières semaines pourrait nous faire croire le contraire. Bien sûr, on n'a qu'à penser à hier, où le gouvernement n'a même pas soutenu une déclaration faite par son premier ministre, il n'y a pas si longtemps, dans une espèce d'autobiographie, pas posthume, bien sûr, du premier ministre à l'époque où il l'a écrite.

La troisième motion du premier groupe vient ajouter au préambule la mention que NAVCAN doit reconnaître que «le Canada est un pays où il est essentiel d'assurer les services aériens aux régions nordiques et éloignées». Par cette motion, on veut mettre en place un paramètre qui servira à interprétation et là encore, je vois mal les députés de ce gouvernement voter contre ça. On veut s'assurer que les services en région seront effectivement offerts, et en régions éloignées plus particulièrement.

Ce paramètre servira d'interprétation, rappelant qu'un des objectifs essentiels de NAVCAN est de desservir les régions. On veut ainsi éviter encore une fois que les gros transporteurs dictent leurs règles aux plus petits sans égard aux marchés régionaux et aux besoins des régions. La coopération et la compréhension entre les différents transporteurs, qu'ils soient gros ou petits, sont essentielles.

(1030 )

Comme vous avez pu le constater, le premier groupe de motions en particulier propose trois motions qui s'inséreraient au préambule lui-même pour faire reconnaître des droits et des devoirs légitimes que devrait, en tout temps, respecter NAVCAN.

Ce que l'on dit en gros, ce que l'on propose par ces motions, c'est de faire reconnaître au gouvernement et à la nouvelle société que la sécurité des usagers est l'une des plus grandes priorités et qu'elle doit primer sur toute autre chose, y compris les intérêts pécuniaires, financiers des gros transporteurs et de la nouvelle société. J'aimerais invoquer, non pas à titre apocalyptique, ou comme quelque chose qui pourrait se produire, car j'espère que cela n'arrivera jamais, le fait qu'il vient d'y avoir un accident aux États-Unis, en Floride, dans les Everglades, où un avion s'est écrasé.

On a clairement invoqué la possibilité à la télévision, du moins les quelques commentaires que j'ai entendus, que cet accident pourrait être relié aux difficultés financières de la compagnie en question qui, semble-t-il, aurait eu beaucoup de mal à faire les vérifications techniques nécessaires pour assurer une sécurité complète à ses passagers. C'est actuellement à l'étude aux États-Unis.

Je souligne le cas, justement pour qu'on prenne tous les moyens pour que ces choses-là ne se produisent pas ici. On sait que les deux plus gros transporteurs aériens au pays ont des difficultés financières. Or, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'ils profitent de la création d'une nouvelle société pour se renflouer en haussant par exemple les tarifs, ce qui jouerait immédiatement contre les petits transpor-

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teurs régionaux. On ne veut pas se retrouver, encore une fois, dans une situation où les petits paient pour les gros. C'est devenu la règle par les temps qui courent.

On n'a qu'à penser par exemple à ce que le vérificateur général du Canada vient de nous dire. Les grandes fiducies familiales n'ont aucune difficulté, puisque par réglementations nébuleuses prises derrière des portes closes, et souvent dans des choses qui peuvent être amenées à être étudiées de façon juridique, à transporter des milliards de dollars à l'extérieur du Canada sans payer d'impôt. Quand il s'agit des gros, il n'y a pas de problème à faire cela. On crée même des précédents qui vont permettre à tous les autres par la suite de suivre.

Déjà la semaine dernière, le Financial Post citait des documents de Revenu Canada où il était affirmé que plus de 60 milliards de dollars sont sortis du Canada, en 1991 seulement, sans passer par l'impôt. On voit donc que les gros dans ce pays n'ont aucun problème à régler leurs petites affaires. Parmi ces gros, on retrouvait, bien sûr, la majorité des banques canadiennes qui nous font de belles annonces à la télévision pour nous dire à quel point elles ont l'intérêt du public à coeur. Ce qu'on ne veut pas dans ce projet de loi, c'est qu'encore une fois, les gros aient l'avantage sur les petits.

Il n'y a aucune raison, et je terminerai là-dessus, pour que le gouvernement vote contre, en particulier pour le premier groupe de motions, puisqu'il ne fait que réaffirmer des principes qui ont maintes et maintes fois été repris par ce gouvernement même. On veut tout simplement que ces principes soient clairement établis par la loi et qu'ils soient insérés dans le préambule.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir ce matin d'intervenir à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-20, un important projet de loi sur la privatisation des aéroports canadiens.

Comme ma collègue de Laval-Centre l'a mentionné tout à l'heure, le Bloc québécois ne s'oppose pas au principe de la privatisation qui pourrait conduire à une meilleure efficacité dans la gestion des aéroports sur l'ensemble du territoire canadien. Par contre, il y a privatisation et privatisation. Lorsqu'une privatisation peut entraîner des problèmes de sécurité, comme on a pu le voir récemment aux États-Unis avec l'écrasement d'un avion de ValuJet, là le Bloc québécois n'embarque pas. Lorsqu'il est question aussi de mettre de côté des principes fondamentaux comme ceux de l'équité et de la transparence, là non plus, le Bloc québécois n'embarque pas.

Dans le projet de loi qui est devant nous, il y a justement deux principes fondamentaux qui ne sont pas respectés. Le premier, lorsqu'on parle d'équité pour les populations locales, ce principe n'est pas respecté. Lorsqu'on parle aussi du respect des communautés locales, il n'y a rien qui transparaisse dans ce projet de loi pouvant nous faire croire que dans ce processus de privatisation et dans la gestion des aéroports sur l'ensemble du territoire canadien, les communautés régionales et locales auront voix au chapitre, auront droit à l'information, auront droit à un traitement équitable, et surtout, au respect de ce qu'elles sont.

(1035 )

Il n'est pas surprenant qu'on n'ait pas retrouvé, dans ce projet de loi, ce souci pour les communautés locales. L'ancien ministre des Transports, qui est maintenant ministre du Développement des ressources humaines, a agi récemment, en ce qui a trait à la réforme de l'assurance-chômage, en se fichant éperdument des communautés locales, en se fichant éperdument de certaines économies locales qui sont tributaires des activités saisonnières, en mettant de côté et en faisant fi des nombreuses contestations même dans son propre comté, provenant justement des gens du milieu, qui connaissent leur milieu, qui sont en mesure d'évaluer les mauvais gestes posés par le gouvernement et leur incidence totalement négative sur les économies locales.

Je ne suis pas surpris de voir que dans le projet de loi C-20, le manque de souci pour les communautés locales transparaisse et que le gouvernement reste sourd à nos nombreux appels à cet égard.

Par un tel projet de loi, il s'agit non seulement de s'assurer que le transport dans les régions éloignées, par exemple le transport aérien, soit un «must», soit quelque chose qui entre directement dans le mandat du nouvel organisme créé par le gouvernement fédéral, soit NAVCAN, mais il s'agit aussi de faire que tout avis de changement dans les services, dans la tarification, dans la fréquence de ces services, dans les horaires de ces services, dans la continuité des services ou dans les changements dans les équipements ou les infrastructures de transport aérien, il faut que toutes ces informations parviennent aux communautés locales, qui sont les principales intéressées, qui sont les principales clientes des transporteurs aériens.

Dans le projet de loi, justement, il y a véritablement une lacune à cet égard, puisque la publication d'un seul avis de changement dans un journal national, dans le Globe and Mail, par exemple, ou dans Le Devoir, suffirait, selon le gouvernement, pour informer l'ensemble des populations locales. Alors, le groupe de motions qui est là, les motions nos 4 à 12 et 16 à 24, visent essentiellement à assurer une chose: l'information.

Il est anormal qu'une population, par exemple la population qui gravite autour de l'aéroport de Mont-Joli, soit informée par le Globe and Mail de changements qui concernent cette population. Ce serait tout à fait normal, respectable, de présenter ces avis de changement dans les journaux locaux autour de Mont-Joli. Ce serait anormal que pour la Côte-Nord, on retrouve l'avis dans Le Devoir, par exemple. Ce n'est pas évident d'acheter Le Devoir sur la Côte-Nord.

Les populations locales devraient être assurées d'être informées directement dans leurs médias locaux des avis de changement de fréquence des services, d'horaire, etc., ou des changements plus fondamentaux concernant la réduction de certains services ou même la fermeture de certains aéroports. C'est la même chose pour les bandes autochtones. Ce n'est toujours pas évident, même avec les médias locaux, alors il faut avertir les conseils de bandes des changements apportés aux aéroports locaux.

Aujourd'hui, l'information n'est pas seulement un privilège, l'information, c'est un droit fondamental, d'autant plus que les premières populations visées par les changements qui pourraient être apportés par NAVCAN sont des populations locales. Ce ne sont pas les populations des grands centres, où la densité et la fréquence des services est la plus grande. Cela devient alors une nécessité.

À cet égard, permettez-moi de rendre hommage à mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup qui a développé cette sensibilité pour, justement, le service, le respect et l'équité même envers les communautés locales. Vous savez, notre collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup est aussi le porte-parole officiel du Bloc québécois

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auprès d'un important organisme québécois qu'on appelle Solidarité rurale et je crois que c'est tout en son honneur d'avoir pu développer, au sein de notre parti, au sein du caucus aussi, auprès de mes collègues, cette sensibilité envers les besoins et la nécessité de respect pour les communautés locales.

(1040 )

Il est de plus en plus évident que ce gouvernement veut passer n'importe quelle réforme en pilant sur des principes qu'il dit vouloir défendre. En lisant le livre rouge ou le discours du Trône, on voit toutes sortes de belles phrases sur le respect des gens, sur le respect de la ruralité, sur le respect des décisions du peuple. Par contre, quand on regarde les actions de ce gouvernement, c'est tout le contraire qu'on observe.

J'écoutais hier la ministre du Revenu, pleine de compassion pour les familles les plus riches du Canada. Elle disait qu'il en manquait, qu'il en faudrait d'autres. Autrement dit, elle avalisait la décision de son ministère qui a consisté à transférer deux milliards de dollars d'actifs aux États-Unis sans qu'il n'y ait aucune ponction fiscale de faite, sans qu'il n'y ait aucune taxe sur les gains en capital qui soit imposée sur ces deux milliards. Elle était pleine de compassion.

Si son gouvernement pouvait avoir autant de compassion pour les communautés locales et pour les personnes les plus démunies de la société, je pense qu'on marcherait à 100 milles à l'heure avec ce gouvernement, mais dans les faits, entre ce qui est écrit, ce qui est dit et ce qui est fait par le gouvernement, il y a une marge, une frontière qui est pratiquement infranchissable.

Par respect pour les communautés locales, par respect pour les êtres humains qui vivent dans ces régions et qui sont victimes, soit de l'incurie du gouvernement, soit des décisions cruelles et inhumaines prises par le ministre du Développement des ressources humaines concernant l'assurance-chômage, il faudrait peut-être, pour une fois, qu'on prenne des mesures qui les favorisent, c'est-à-dire qu'on leur donne un droit inaliénable à l'information lorsqu'il est question d'un important projet comme celui de la privatisation des aéroports.

Alors, c'est le sens des motions présentées par le Bloc québécois et ça peut paraître anodin pour des gens qui habitent Ottawa, Toronto, Montréal, Québec, Winnipeg, Calgary d'exiger la publication de ces avis dans un média local, mais pour les populations qui sont concernées, ça fait toute la différence entre la fierté d'être ce qu'elles sont et le respect que le gouvernement devrait leur porter.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, pour situer la série d'amendements que le Bloc québécois a proposés et qu'on retrouve dans le groupe no 2, il faut rappeler que le projet de loi vise à commercialiser des services de navigation aérienne, donc de faire qu'un service qui, antérieurement, relevait du secteur public, soit maintenant assumé par un organisme à but non lucratif.

Comme je l'avais dit dans ma présentation du premier groupe, c'est quelque chose qui peut être intéressant, qui peut être louable, pour autant qu'on s'assure qu'au niveau de la sécurité, et aussi au niveau de la protection des services pour les citoyens, pour les économies régionales, que les gens soient assurés qu'il n'y aura pas des décisions sur lesquelles ils n'auront aucune influence et qui pourraient avoir un impact économique important.

Dans ce sens, je voudrais corriger une impression qui a été laissée par le secrétaire parlementaire, le 15 mai 1996, où il nous disait que nos motions renfermaient des erreurs, qu'on ne faisait pas référence au bon article. Ce n'est pas le cas, parce que comme on en avait débattu aussi en partie en comité, ce dont on veut s'assurer, c'est que l'information soit disponible, non seulement en fonction de la méthode de calcul des redevances, mais aussi en fonction des services, parce que dans les régions éloignées, les redevances sont importantes, tout comme les services.

Si des décisions de NAVCAN en viennent à priver les aéroports d'équipements de sécurité et ont un impact sur le volume d'opérations aériennes dans cette région, il faut être certain que les gens de la région pourront avoir un droit de regard. Donc, c'est en ce sens que nos amendements sont présentés, dans la logique où on dit: «Si on veut s'assurer que les régions puissent avoir une voix au chapitre, il faut qu'elles sachent quand il y aura des décisions.»

Donc, on veut s'assurer que, soit par courrier ou par voie électronique, les gens puissent transmettre leurs commentaires, faire valoir leur opinion et aussi savoir que ces changements se présentent.

On a ajouté, de façon particulière, à cause de la situation vécue par ces gens, les conseils de bandes autochtones, parce que les médias traditionnels ne sont possiblement pas les meilleurs outils pour rejoindre les autochtones. Il faudrait s'assurer que cela puisse être fait correctement. Je pense que la sensibilité du gouvernement à la question des autochtones devrait l'amener à accepter ce type d'amendement pour s'assurer qu'on aura une couverture adéquate.

(1045 )

L'importance d'un aéroport dans une région éloignée, dans une région isolée, c'est primordial, parce que souvent, l'aéroport a un impact régional important. Prenons, par exemple, celui de Mont-Joli dans l'est du Québec. Il est évident que toutes les décisions qui seront prises par rapport à la sécurité aérienne concernant cet aéroport risquent d'avoir des influences sur le volume d'activité de l'aéroport.

Ce que nous voulons, c'est que les gens de la municipalité régionale de comté, les gens de la municipalité de Mont-Joli, tous les intervenants du secteur, les intervenants touristiques, puissent avoir leur mot à dire dans le cas d'une décision qui aurait un impact sur l'aéroport en termes de sécurité et qui, en bout de ligne, pourrait en avoir un aussi sur l'activité économique autour de l'aéroport.

C'est en ce sens qu'on veut s'assurer qu'il y aura une information adéquate, qu'elle parviendra suffisamment à temps, que les gens auront le temps de réagir et pourront faire connaître leur opinion en conséquence.

À ce sujet, on a actuellement un bel exemple d'actualité, celui de la décision des Aéroports de Montréal concernant le transfert possible des vols internationaux de Mirabel vers Montréal. Il ne s'agit pas, aujourd'hui, de dire si cette décision est bonne ou ne l'est pas, mais de constater qu'une création du gouvernement fédéral qu'est Aéroports de Montréal, l'organisme qui gère ces aéroports, est passée, en deux ans, d'une position en disant que si les deux aéroports peuvent vivre, on peut répartir les responsabilités, les possibilités de transport entre l'un et l'autre, tout en développant

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cela correctement, à une position, aujourd'hui, où on vise à transférer tous les vols internationaux vers Dorval.

Cela suscite des réactions dans la région autour de Dorval, parce qu'il y a des craintes au niveau de la sécurité. On l'a vu dans les journaux encore aujourd'hui, on parle même d'aller devant les tribunaux sur une décision comme celle-là. Donc, ne serait-il pas préférable de prévoir dans la loi qui crée NAVCAN, qui crée l'organisme qui sera responsable du contrôle de la navigation aérienne, les mécanismes de consultation pour que les gens aient la chance d'exprimer leurs divergences, de faire connaître leurs points de vue, plutôt que de s'en aller vers des imbroglios juridiques qui coûteront très cher et qui relanceront les décisions économiques.

J'en profite pour inviter encore une fois le gouvernement à prendre ses responsabilités dans ce dossier et à faire la comparaison aussi avec le projet de loi dont on parle aujourd'hui. Si on a un exemple comme celui-là concernant les Aéroports de Montréal, en s'obstinant à éviter que les gens puissent avoir quelque chose à dire sur l'avenir de leur aéroport, l'avenir de la navigation aérienne dans leur région, est-ce qu'on ne risque pas de créer, au cours des prochaines années, deux, trois, cinq, dix problèmes du même type de ceux auxquels on fait face à Montréal et avoir des gestes qui ne sont pas très intéressants de la part des populations locales, lesquelles sont obligées de manifester soit bruyamment ou par la voie juridique pour réussir à avoir voix au chapitre.

Donc, c'est en ce sens que nos amendements du groupe no 2 ont pour but de s'assurer que les gens qui vivent dans les Territoires du Nord-Ouest, dans le nord du Québec, dans les grands centres aussi, parce qu'il y a des décisions par rapport aux grands aéroports qui concerneront la population urbaine, aient leur mot à dire. Quand un aéroport a beaucoup de volume, prenons l'aéroport Pearson à Toronto, c'est certain qu'il y a des décisions qui, à moyen terme, ont un impact sur l'ensemble du développement économique d'une région et il serait très pertinent, avant de prendre des décisions concernant l'équipement de sécurité qu'il y aura dans ces aéroports, que le milieu ait voix au chapitre.

Cela me permet de revenir sur la question de la sécurité. On a vu, la semaine passée, aux États-Unis, un accident très malencontreux, un jet qui s'est écrasé dans le sud de la Floride et on voit toute l'importance de la question de la navigation aérienne. On n'est pas dans un secteur où la marge d'erreur est acceptable. C'est un secteur où il faut absolument avoir une garantie de sécurité par rapport aux décisions qui seront prises et s'il y a des accidents qui se présentent, que ce soit vraiment fortuit et que cela ne soit dû d'aucune façon à des décisions qui seraient, soit gouvernementales ou du nouvel organisme qu'est NAVCAN.

Imaginez le scénario qu'on pourrait vivre dans quelques années s'il y avait un accident de ce type et si les autorités de NAVCAN se dégageaient de toutes responsabilités en disant: «La loi ne nous obligeait pas à donner priorité à la sécurité sur les obligations économiques de nos engagements. Nous, dans le cas de l'aéroport concerné où il y aurait eu l'accident, on a fait tout ce qu'on avait à faire. On n'a pas nécessairement acheté le dernier équipement que ça prenait ou on ne s'est pas nécessairement assurés de toute la sécurité nécessaire, mais ce n'était pas dans notre mandat.»

(1050 )

Il y a des coûts en termes de vies humaines et aussi de matériel qui sont encourus et pour lesquels il ne serait pas possible de trouver les responsables. C'est important que la loi permette un équilibre.

On est passé d'un état où il y avait des coûts très élevés pour assurer la navigation aérienne. Il y a eu une démarche de concertation avec l'industrie et la plupart des acteurs concernés, malgré qu'on n'ait pas fait une place suffisante aux petits transporteurs, ont participé pour s'assurer que les coûts puissent être diminués et être acceptables.

On a oublié, dans le projet de loi, de donner priorité à la question de la sécurité, et aussi de s'assurer que les décisions n'auront pas d'impacts économiques négatifs sur des régions. On traite ce dossier par uniformisation dans l'ensemble du Canada et c'est une tendance qu'on retrouve dans plusieurs projets de loi actuels du gouvernement, qui se retrouve dans celui-là et qui, selon moi, doit être combattue. Je pense que c'est important.

On a proposé un préambule, une espèce de clause interprétative qui viendrait nuancer la position qui donne une très large marge de manoeuvre à NAVCAN pour les obliger à tenir compte des éléments qu'on a mentionnés.

Nos amendements sur la diffusion d'information avant la décision, le fait de pouvoir faire connaître le point de vue d'une région, ces éléments sont pour nous des choses qui se tiennent et qui nous permettraient d'avoir un meilleur projet de loi.

Si le gouvernement acceptait les amendements qu'on propose, cela nous permettrait de créer un équilibre satisfaisant qu'on ne retrouve pas présentement dans le projet de loi. On est passé de coûts très élevés à un régime où les coûts seront bien contrôlés. Donnons-nous la chance de nous assurer que la sécurité des passagers sera garantie de façon satisfaisante, et c'est le but de nos amendements.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais remercier et féliciter mes collègues qui ont pris la parole depuis ce matin sur le groupe de motions no 2, à savoir, ma collègue de Laval-Centre, mon collègue d'Anjou-Rivières-des-Prairies, mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot et mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

Pourquoi je les félicite et les remercie? C'est qu'ils ont pris la parole sur un groupe de motions relativement important et je me permets de vous dire que je suis un peu inquiet de l'indifférence que semblent manifester les parlementaires des autres formations politiques à l'égard de ce groupe d'amendements très important dont j'aurai l'occasion de parler dans quelques secondes.

Ce groupe d'amendements ne semble pas susciter grand intérêt de la part des parlementaires du Parti réformiste ou du Parti libéral, et je m'en inquiète. J'aurai l'occasion d'expliquer pourquoi dans quelques instants, comme je le disais.

On a l'impression que parce que ces motions d'amendement sont présentées par l'opposition officielle, elles ne sont pas valables, elles ne sont pas intéressantes. En fait, les libéraux ne sont pas intéressés par ces motions d'amendement ne serait-ce que parce que ce n'est pas eux qui ont eu la bonne idée de les présenter. Pour cette

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raison, ils s'y opposent et ne prennent même pas la peine d'en discuter.

Je tiens à rappeler, comme l'ont fait mes collègues ce matin, que le Bloc québécois n'est pas, d'emblée, opposé à la privatisation des services de navigation aérienne. Le Bloc québécois n'est pas opposé à cette privatisation qui pourrait conduire à une certaine rentabilité des opérations des services de navigation aérienne.

Ce qui nous embarrasse, ce sont les précédents. Mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup faisait référence à l'exemple des Aéroports de Montréal. Sans vouloir prendre position dans le débat concernant Mirabel ou Dorval et au fait qu'on doive ou non privatiser Mirabel ou Dorval, je dois dire que sous prétexte de vouloir responsabiliser le milieu, le gouvernement utilise ces privatisations pour se déresponsabiliser lui-même.

(1055 )

L'autre jour, on a vu le ministre se défiler honteusement devant les questions de l'opposition en disant: «Vous savez, ça ne relève pas de la décision du ministre des Transports, ça ne relève pas de l'autorité du gouvernement fédéral, ça relève de l'autorité d'ADM. On n'a plus un mot à dire là-dedans.»

C'est tout à fait inacceptable de voir le gouvernement, sous des couverts tout à fait louables, tout à fait honorables, chercher à se défiler à la sauvette, se sauver à l'anglaise, pour ne pas avoir à prendre de décision lorsqu'ils doivent en prendre.

Toujours par rapport à ADM, on doit constater que ce genre de privatisation souffre un peu de manque de transparence. Les décisions peuvent être prises sans consultation publique, les décisions peuvent être prises sans étude d'impact environnemental, ou s'il y a de telles études, comme c'était le cas, semble-t-il, dans la décision d'ADM, ces études d'impact sont tout à fait inaccessibles au grand public puisque ces sociétés ne sont pas soumises à la Loi de l'accès à l'information.

J'en viens finalement au point principal de mon propos, l'information. «L'information, disait René Lévesque, c'est la liberté». Et les motions dont fait état le groupe 2 visent justement à permettre une meilleure information du public.

Personne ne contestera en cette Chambre, j'ose l'espérer, du moins, l'importance que revêt, pour les communautés locales dans les régions, la présence d'installations aéroportuaires. Il y a dans mon comté, à Saint-Mathieu-de-Beloeil, un tout petit aéroport régional qui revêt une très grande importance pour Saint-Mathieu-de-Beloeil, bien sûr, mais pour toutes les localités environnantes. C'est le cas également de certains de mes collègues du Bloc québécois et des autres formations politiques qui ont, dans leur circonscription, des aéroports régionaux qui revêtent une très grande importance.

Compte tenu de cette importance que revêtent les installations aéroportuaires pour ces communautés locales, il est important qu'on puisse les informer adéquatement des décisions qui sont prises, à plus forte raison si on décide de fermer ces installations portuaires. Alors, comme le disait à juste titre mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot il y a quelques minutes, on ne peut pas s'attendre à ce que les gens dans les régions soient nécessairement informés par l'intermédiaire de quotidiens-et je pense aux gens de Mont-Joli-tels le Globe and Mail ou le Toronto Star. Il faut qu'on puisse les informer directement, par l'intermédiaire des médias locaux.

Ce n'est pas complètement démentiel de prétendre qu'il est important d'inclure, dans ce projet de loi, l'obligation pour le gouvernement d'informer la population, par les médias locaux et régionaux, des impacts importants des décisions qui seront prises par la société NAVCAN.

Évidemment, de la même façon, il faut pouvoir informer les bandes autochtones qui seraient également affectées par des décisions de NAVCAN concernant la fermeture des installations aéroportuaires.

Je termine en parlant des voies électroniques et du courrier pour informer les intervenants des décisions de NAVCAN concernant la fermeture éventuelle d'installations aéroportuaires.

À titre d'exemple, je vous rapporte la teneur d'une discussion que j'ai eue avec le ministre des Affaires étrangères. Ce ne sera pas très long. Il nous disait qu'il voulait consulter la population par l'intermédiaire du courrier électronique. Fort bien, mais il faut comprendre que toutes nos concitoyennes et tous nos concitoyens n'ont pas encore accès à ces services. À ce moment-là, il faut qu'on puisse, à la fois, informer la population par courrier électronique et par courrier traditionnel.

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2934

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES MINES

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, à l'entrée de la Chambre des communes, le foyer décrit en gros l'histoire du Canada, y compris le rôle important que les ressources naturelles, en général, et les minéraux et métaux, en particulier, ont joué dans notre développement. C'est un fait que les minéraux et les métaux sont essentiels. Tout à la Chambre est formé à partir de produits de l'industrie minière.

(1100)

La Semaine nationale des mines, qui a lieu du 13 au 19 mai, est l'occasion de souligner non seulement l'apport des mines dans l'économie canadienne, mais également le fait qu'il s'agit d'un secteur de haute technologie. Notre expérience de la prospection et notre compétence en technologie des minéraux, en télédétection et en création de cartes géologiques placent les Canadiens au premier rang du développement technologique et environnemental.

Grâce à cette expérience et à cette compétence, les Canadiens demeureront à l'avant-garde de la génération des ressources minérales longtemps après que nous serons entrés dans le XXIe siècle.

2935

[Français]

LA FAMILLE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, cette semaine, le Québec célèbre la famille. Cette année, les regards se portent sur les jeunes familles. Pour mener à terme la délicate et importante tâche qu'elles doivent remplir tous les jours, elles ont besoin de soutien.

La société québécoise s'est graduellement métamorphosée pour en arriver à la société moderne que nous connaissons maintenant. Aujourd'hui, la famille présente plusieurs visages, mais derrière chacun de ces visages, on retrouve les mêmes besoins, les mêmes impératifs, puisqu'à l'intérieur de l'unité familiale, chacun des membres doit composer avec ses propres besoins, sa propre réalité.

J'invite les députés de cette Chambre à réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre collectivement afin d'assurer à nos jeunes familles l'appui requis pour leur assurer une meilleure société.

* * *

[Traduction]

LES LETTRES TPS

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement actuel a ajouté plusieurs nouveaux sens aux lettres TPS.

Certes, nous sommes toujours aux prises avec la taxe sur les biens et services, mais nous avons aussi sur les bras un ténu programme gouvernemental qui se traîne les pieds solennellement et la réglementation relative à l'enregistrement des armes à feu qui est une très pauvre solution au contrôle des armes à feu.

Dans le secteur des pêches de la côte ouest, TPS signifie très peu pour le saumon.

Le budget a suscité encore d'autres TPS: la taxe sur les ventes de d'essence, en plus d'accroître les recettes du gouvernement, a offert à l'ancienne vice-première ministre l'occasion de susurrer une chanson «très peu sincère».

C'est ainsi que nous avons vu le «rat pack» se désintégrer jusqu'à ne plus former que le tristement célèbre couple de cambrioleurs, puis ne plus comprendre que le ténor pleurnichard solitaire.

Voici deux autres TPS que le gouvernement peut ajouter à sa liste: c'est le temps d'un programme sensé et Canada, tu n'es pas sorti du marasme.

* * *

LA FABRICATION DE COURTEPOINTES

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à des personnes de grand talent, les artisans canadiens qui fabriquent des courtepointes.

Récemment, les fabricants de courtepointes du Canada ont proclamé le mois de mai le Mois national de la courtepointe. Je crois que ces artisans de talent méritent d'être reconnus. Durant des années, la fabrication de courtepointes a tenu une place importante dans la vie rurale. En fait, les courtepointes peuvent être considérées comme un reflet de la vie des Canadiens.

Les courtepointes sont fabriquées comme notre pays l'a été, à force de travail, de persévérance et de patience. Chaque élément qui les composent est unique, mais ensemble, ces éléments forment un tout organisé et un véritable objet d'art.

Je salue ces artisans infatigables et j'invite tous les Canadiens à prendre un moment en mai pour reconnaître ces Canadiens de talent durant le Mois national de la courtepointe.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, c'est un privilège pour moi de pouvoir souligner la Semaine nationale de la police. C'est une occasion pour tous les Canadiens de rendre hommage au professionnalisme, au dévouement et au sacrifice de soi manifestés par les policiers dans l'exercice de leurs fonctions, car ceux-ci travaillent souvent dans des conditions désagréables ou dangereuses.

Le thème de cette année, qui est «La police au sein de la communauté», vise à promouvoir les liens entre les services de police, grands ou petits, et la communauté qu'ils desservent. Les projets de police communautaire continuent d'avoir un franc succès dans la guerre contre la criminalité et améliorent la sécurité de nos villes. Un peu de prévention de la criminalité peut empêcher d'innombrables interventions policières.

Je veux souligner tout particulièrement le travail des membres du service de police de la région du Niagara, de la Police provinciale de l'Ontario et de la Gendarmerie royale du Canada, qui s'acquittent tous de leurs fonctions avec distinction dans le cadre de leurs attributions respectives, dans la circonscription d'Erie.

J'encourage tous les Canadiens à serrer la main d'un agent de police, cette semaine. Je remercie les policiers de nous aider à préserver la sécurité de nos rues, de nos foyers et de nos familles. Je les remercie d'être là quand nous avons besoin d'eux.

* * *

LE MOIS DE LA SENSIBILISATION À LA CULTURE GAÉLIQUE

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, à compter de cette année, le mois de mai sera consacré à la sensibilisation à la culture gaélique en Nouvelle-Écosse. Mai a été déclaré Gaelic Cultural Awareness Month pour que soit célébré le rôle important que la langue gaélique a joué dans l'histoire de la province.

Les descendants des colons écossais, les Gaëls, ont contribué largement à la diversité culturelle de la Nouvelle-Écosse et de toute l'Amérique du Nord. Leur langue et leur culture ont influencé de très nombreuses personnes, collectivités et institutions. Les premier et deuxième premiers ministres du Canada parlaient couramment le gaélique.

Je félicite le Nova Scotia Gaelic Council de ses efforts en vue de faire connaître le gaélique et j'invite tous les députés à célébrer la diversité culturelle du Canada et l'importance de toutes les langues minoritaires au Canada.

2936

(1105)

[Français]

LE TOURISME

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le 11e gala des Grands Prix du tourisme québécois a eu lieu, en fin de semaine, au palais Montcalm de Québec.

Je voudrais profiter de l'occasion pour offrir mes plus sincères félicitations à tous les lauréats des Grands Prix du tourisme québécois. Je voudrais en particulier rendre hommage au père Fernand Lindsay, clerc de Saint-Viateur, fondateur et directeur artistique du Festival international de musique de Lanaudière. Le père Lindsay s'est vu attribué le Grand Prix de l'excellence. L'amphithéâtre de Lanaudière reçoit tous les étés des milliers de spectateurs venus entendre les plus grands interprètes internationaux dans le domaine de la musique.

La qualité exceptionnelle de ce festival fait la fierté de la région Laurentides-Lanaudière et du Québec tout entier.

Neuf autres Grands Prix ont été décernés dans divers champs d'activités touristiques. Plus d'un millier de personnalités issues du monde touristique et des milieux d'affaires du Québec étaient présentes lors de l'événement.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, on pouvait lire dans le journal de ce matin que récemment, quatre garçons âgés de 10, 11, 13 et 15 ans ont enlevé une jeune fille de 13 ans et l'ont séquestrée dans un appartement où le garçon de 11 ans l'a violée. Si cet horrible cas d'enlèvement et de viol a pu se produire, c'est que le gouvernement, en assurant l'immunité aux garçons, n'a pas protégé cette jeune fille.

Le jeune «intouchable» de 11 ans qui a violé cette innocente fillette a déjà une longue liste d'infractions à son dossier; il a notamment terrorisé un commis de station-service en tentant de commettre un vol. Les policiers n'ont rien pu faire; à chaque occasion, ils ont dû le ramener chez sa mère tout simplement.

Le Parti réformiste, appuyé par divers services de police et groupes de défense des victimes, exhorte fortement le gouvernement à abaisser de 12 à 10 ans l'âge d'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, à supprimer l'interdiction de publication du nom des jeunes contrevenants et à tenir les parents juridiquement et financièrement responsables des crimes de leurs enfants, lorsqu'il est prouvé que la négligence des parents est un facteur contributif.

La société a besoin de ces amendements pour protéger la vie et la sécurité de nos enfants.

L'AMÉRIQUE CENTRALE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, hier, les Canadiens ont été témoins de la conclusion d'un chapitre dans l'histoire de l'Amérique centrale où tous les conflits civils, sauf un, sont maintenant terminés.

Hier, en effet, les leaders d'Amérique centrale, réunis au monument canadien au maintien de la paix, ont rendu hommage aux Canadiens qui ont servi dans les missions de l'ONU dans leur région. Le fait que la cérémonie ait été organisée à la demande des leaders de l'Amérique centrale illustre les étroites relations qui existent entre nos pays.

Ce que nous célébrons tous, c'est la naissance de l'espoir que ces missions ont semé en Amérique centrale. Cela montre le courage et le dévouement des Canadiens ordinaires qui ont volontairement servi en Amérique centrale.

Les habitants du Canada et de l'Amérique centrale continueront à travailler ensemble pour démontrer que la paix et la protection des droits de la personne sont possibles dans toutes les régions du monde.

* * *

[Français]

LE DIRECTEUR GÉNÉRAL DES ÉLECTIONS DU QUÉBEC

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour le moins surprenant et déplorable de constater que dans son rapport présenté cette semaine, le directeur des élections du Québec ne considère pas tellement important que le rejet de plusieurs milliers de bulletins de vote au référendum mette en cause notre système démocratique.

Par contre, le directeur des élections avance et je cite: «La marche pour l'unité canadienne a porté atteinte, dans un certain sens, à la démocratie en général au Québec au cours du référendum.»

Je répète, c'est inquiétant et déplorable que M. Pierre F. Côté ne mette pas l'accent sur le rejet systématique de milliers et de milliers de bulletins de vote, sachant très bien que le droit de vote est l'aspect le plus fondamental, le plus crucial dans notre régime démocratique.

Dans un certain sens, c'est deux poids, deux mesures.

* * *

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, faire le plein d'essence est devenu un luxe, notamment en Abitibi. En effet, au cours des trois dernières semaines seulement, le prix de l'essence à la pompe a connu, dans ma région, en Abitibi, une augmentation moyenne de 9c. le litre, soit une hausse de près de 15 p. 100.

Selon le Bureau d'inspection du prix de l'essence, cette hausse est, et je cite: «[. . .] la plus forte enregistrée depuis la crise provoquée par la guerre du Golfe, qui avait alors entraîné une hausse de 11c. du prix du litre.»

2937

(1110)

La situation actuelle, dont il est difficile de prédire la durée, est intolérable dans des régions comme la mienne où les distances nous obligent, par la force des choses, à être de grands consommateurs d'essence.

Une chose est claire et révoltante pour les populations québécoise et canadienne: elles sont à la merci des pétrolières américaines et le gouvernement n'a pas le courage de prendre les mesures qui s'imposent pour nous protéger.

* * *

[Traduction]

LE SERGENT ROBERT GUTHRIE

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, en ce moment même, Son Excellence le gouverneur général du Canada remet la Médaille de Bravoure à un de mes électeurs, le sergent Robert Guthrie de la GRC, de Leduc, en Alberta.

Alors qu'il était hors service, le 17 mai 1992, le sergent Guthrie a été témoin d'un grave accident de la circulation près de la ville de Millet. Avec l'aide de Darrell Paul Robertson, il a essayé de sauver trois personnes prisonnières de leur voiture en feu. Une explosion a secoué le véhicule et l'a embrasé, mais ils ont néanmoins réussi à tordre le cadre d'une fenêtre et à en sortir le conducteur inconscient.

L'héroïsme est souvent montré au cinéma et à la télévision, mais les acteurs célèbres nous montrent des caractères fictifs dans des situations irréalistes. Les vrais héros sont les gens qui nous entourent, comme Robert Guthrie, qui, au péril de sa propre sécurité, voire de sa vie, face à un danger imminent, a tendu sa main à un concitoyen.

Je voudrais féliciter personnellement le sergent Guthrie pour le rôle qu'il a joué dans ce vaillant sauvetage. Je sais que les députés voudront se joindre à moi pour le remercier de son acte courageux.

* * *

[Français]

LE PARTI QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose qui augmente ces jours-ci dans l'argumentation des péquistes, c'est le niveau des insultes qu'ils vocifèrent à qui mieux mieux.

Après Bernard Landry qui disait avant-hier que notre gouvernement se comporte, et je le cite, «de façon plus autoritaire, plus mesquine et plus fermée que les anciens gouvernements communistes totalitaires», voici maintenant le tour du très subtil Jacques Brassard.

Ce dernier a qualifié, hier, en conférence de presse les dernières actions du gouvernement fédéral, et je le cite, «d'une opération de terrorisme politique». De plus, il a dit que notre premier ministre jouait, et je le cite de nouveau, «les matamores à l'endroit des Québécois».

Il est bien connu que l'insulte est l'arme des faibles. À voir l'arsenal que sont en train de se constituer les séparatistes du Québec, force nous est de constater qu'ils n'ont vraiment pas confiance dans leur cause.

* * *

[Traduction]

«FOCUS SUR LE CANADA»

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, le 23 mars 1996, à Alexandria, une ville de ma circonscription, des habitants de Glengarry ont tenu une assemblée populaire sur l'avenir du Canada. Je félicite les organisateurs de cette manifestation.

Placée sous le thème on ne peut plus approprié de «Focus sur le Canada», cette assemblée visait à amener les participants à exprimer leurs préoccupations face à l'avenir du pays, notamment à la lumière des résultats du référendum de 1995.

Je me suis rendu à la conférence pour entendre l'opinion de mes électeurs. Comme je viens de recevoir la liste des recommandations du groupe, je voulais la présenter au ministre des Affaires intergouvernementales.

[Français]

La participation des gens de Glengarry-Prescott-Russell à la rencontre du 23 mars, ainsi qu'au ralliement historique du 27 octobre dernier, ne mène qu'à une seule conclusion: nous attachons tous une grande importance à l'avenir du Canada, un avenir qui inclut le Québec.

* * *

LA FORMATION PROFESSIONNELLE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux aujourd'hui de souligner la performance exceptionnelle de Christian Bellemare, étudiant de l'École des métiers de l'aérospatiale de Montréal qui, le 5 mai dernier, au Palais des congrès de Montréal, remportait la médaille d'or des Olympiades canadiennes de la formation professionnelle.

M. Bellemare a fait montre d'un sang-froid et d'un talent remarquables à l'épreuve de l'usinage de pièces, pour devenir le premier étudiant de son école à gagner la plus haute distinction des Olympiades canadiennes.

L'École des métiers de l'aérospatiale de Montréal, située dans ma circonscription, existe depuis deux ans déjà et compte plus de 600 étudiants et 50 professeurs. À la faveur d'un partenariat exceptionnel avec l'industrie, elle dispense une formation spécialisée dans le secteur de l'industrie aérospatiale et aéronautique.

Il est important de souligner l'exploit de M. Bellemare, et ainsi rappeler le rôle essentiel des écoles de formation professionnelle pour générer une main-d'oeuvre qualifiée, adaptée à une économie en pleine mutation.

2938

[Traduction]

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens crient justice à l'égard des conducteurs ivres qui tuent, et cela, le gouvernement libéral le sait pertinemment.

Nous en avons assez d'être témoins de peines clémentes infligées à des gens qui choisissent de prendre le volant après avoir bu, un choix qui se solde par des accidents mortels sur nos routes.

Mon projet de loi d'initiative parlementaire, si le gouvernement avait le courage de l'appuyer, ferait en sorte que toute personne reconnue coupable de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort d'une autre personne se verrait imposer un emprisonnement minimal de sept ans.

(1115)

Mon projet de loi est appuyé par un certain nombre de députés libéraux, mais le ministre de la Justice ne les laissera pas manifester leur accord. Pourquoi le gouvernement libéral empêche-t-il ses députés de se prononcer en faveur de ce projet de loi important, comme le souhaitent leurs électeurs?

Combien d'autres innocentes victimes devront-ils mourir par la faute de conducteurs ivres avant que le gouvernement ne se décide à agir? Combien d'autres morts insensées lui faut-il?

* * *

LA COMMUNAUTÉ PHILIPPINO-CANADIENNE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le fait que des membres de leur communauté fassent l'objet d'une distinction est toujours une source de fierté pour un groupe ethnoculturel. La communauté philippino-canadienne est particulièrement fière de deux de ses membres, deux jeunes femmes, qui ont été récemment récompensées au Manitoba.

La semaine dernière, Hygia de la Cruz a reçu le Gerrie Hammond Award of Promise, l'équivalent pour les jeunes du YWCA Women of Distinction Award. Le mois dernier, Mary Joyce Cabigting a reçu le Premier's Youth Volunteer Service Award. Ces récompenses ont une importante signification à notre époque où tant de jeunes ont des problèmes.

Les deux jeunes femmes ont été récompensées en reconnaissance de leurs accomplissements personnels et de l'excellence dont elles ont fait preuve au service des autres. En fait, ce sont deux modèles de comportement.

Je les félicite et je demande aux députés de se joindre à moi pour leur adresser tous nos voeux de succès pour l'avenir.

2938

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES GAINS EN CAPITAL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu national.

Pendant que la ministre se plaint qu'il n'y a pas assez de familles riches au Canada et refuse de suspendre la décision de Revenu Canada sur la taxation des gains en capital, le précédent créé par cette décision pourrait se traduire par des pertes de plusieurs centaines de millions de dollars pour le fisc canadien, accroissant d'autant la pression sur l'ensemble des contribuables.

La ministre du Revenu est-elle en poste pour ne servir que les très grosses familles riches canadiennes ou a-t-elle comme mandat de défendre les intérêts de tous les Québécois et de tous les Canadiens, surtout des plus démunis?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, mon mandat vise à faire en sorte que le régime fiscal soit juste et équitable pour tous. Les propos qui ont été tenus à la Chambre et dans la presse populaire ont eu pour résultat intéressant qu'il faut obtenir plus de renseignements sur la prise des décisions en matière d'impôt dans notre régime, sur la façon dont on interprète et utilise les dispositions concernant les biens canadiens imposables. La meilleure tribune à cette fin est une assemblée publique comme le comité des finances.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, hier, son collègue de Brome-Missisquoi déclarait à la télévision que la population s'attend à ce que le gouvernement agisse.

Alors, quand la ministre va-t-elle suspendre la décision de Revenu Canada en attendant qu'on trouve une solution permanente à cet épineux problème?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous prenons directement des mesures. Nous voulons ainsi assurer que les Canadiens ont une possibilité de connaître tous les aspects de ce dossier, sur lequel une décision a été rendue en 1985. Nous prenons directement des mesures urgentes. Nous encourageons les comités à poursuivre leurs travaux.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, la ministre doit comprendre qu'elle se doit de suspendre la décision de Revenu Canada. Autrement, si elle refuse d'agir d'urgence dans ce dossier, elle se fait la complice de l'évitement fiscal de plusieurs centaines de millions de dollars annuellement, que tous et toutes au Canada devront payer parce que les riches auront fait fuir leurs capitaux ailleurs.

2939

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai que je refuse de faire quoi que ce soit. Il est très important que les contribuables canadiens comprennent que les décisions en matière d'impôt jouent un rôle considérable dans notre régime fiscal et qu'elles constituent un pilier du régime. Notre régime fiscal est très complexe. Très souvent, des gens ont besoin d'une décision anticipée de Revenu Canada. Cela constitue le fondement d'un processus juste et équitable.

Ces questions seront discutées pleinement et ouvertement en comité. J'encourage la députée à veiller à ce que ses collègues participent à cette étude.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, la complexité n'est pas une raison pour ne pas agir, sinon, qu'elle laisse sa place à un autre qui est plus compétent et qui comprend le dossier.

Hier, la ministre du Revenu affirmait en cette Chambre qu'elle agissait dans le dossier de l'évitement fiscal en toute transparence, et je cite: «in a very public way.» Elle répétait de plus à qui voulait bien la croire qu'elle servait et défendait l'intérêt public.

(1120)

De quel intérêt public la ministre parlait-elle, celui des très riches familles canadiennes ou celui de l'ensemble des Québécois et des Canadiens écrasés sous le poids des taxes et des impôts qui continuent de s'accroître à cause de l'inaction de son gouvernement?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit au début, j'ai pour tâche d'assurer que le régime fiscal est juste et équitable pour tous les Canadiens.

Comme le député participe à ces examens publics, et je crois savoir qu'il est membre du comité des finances, il comprendra que cet aspect de la loi a des conséquences non seulement pour les Canadiens riches, mais également pour ceux dont les moyens financiers sont plus modestes.

J'ai hâte de voir sa réponse et son rapport et je l'encourage à continuer de participer.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général, le responsable de la surveillance des actions du gouvernement, dit qu'on perdra des centaines de millions de dollars à l'avenir à cause d'une décision de Revenu Canada.

Agir dans l'intérêt public, est-ce que cela ne voudrait pas dire suspendre la décision anticipée de Revenu Canada, dévoiler les autres cas qui ont pu survenir depuis cette décision et mettre en place une solution permanente à ce problème?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, comme le député participe au processus qui bénéficie d'une entière collaboration, où des fonctionnaires de mon ministère et de celui des Finances offrent leurs conseils, et où des témoins de l'extérieur viennent expliquer leur point de vue, de concert avec des comptables agréés qui, étant Canadiens, comprennent le système et peut-être les Canadiens, cette question sera peut-être clarifiée.

Je continue de croire qu'il est plus logique de tenir des discussions dans une tribune ouverte, où les députés peuvent écouter des témoins et des experts, puis conseiller le gouvernement.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris récemment qu'une jeune Torontoise de 13 ans a été enlevée et violée par un « intouchable », un jeune de 11 ans qui ne peut être inculpé en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Ce jeune de 11 ans a déjà à son actif une série de vols, mais tout ce que la police a pu faire, c'est le ramener chez sa mère. Pis encore, cet enfant criminel savait fort bien qu'il ne pouvait pas être inculpé et il en a profité pour narguer la police lorsqu'il a été appréhendé.

Le gouvernement va-t-il écouter le point de vue des policiers, des groupes de défense des victimes et des membres de mon caucus et abaisser l'âge minimum, dans la Loi sur les jeunes contrevenants, afin que celle-ci s'applique aux enfants de 10 et 11 ans?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le gouvernement fédéral a déjà modifié la Loi sur les jeunes contrevenants pour alourdir les peines dont sont assortis les crimes les plus graves.

Le député est peut-être aussi au courant que le ministre de la Justice a demandé au Comité de la justice de mener des consultations partout au Canada pour recueillir les points de vue sur d'autres modifications à apporter à cette loi. Très expressément, le ministre a demandé au comité d'étudier la question de l'âge à partir duquel une jeune personne peut être assujettie à la loi. Le comité remettra son rapport, et nous y répondrons.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la dernière fois que la Loi sur les jeunes contrevenants a été modifiée, les députés réformistes ont insisté auprès du gouvernement pour qu'il examine précisément cette question et apporte un amendement à cet effet au projet de loi C-37 pour que la société soit protégée des actes criminels commis par les jeunes de 10 et 11 ans.

Après avoir appréhendé le jeune récidiviste de 11 ans qui avait commis ce viol brutal, le détective Duncan Miller de la police de Toronto a dit: «Il se sert de la Loi sur les jeunes contrevenants pour se protéger. Il est parfaitement au courant de ses droits.» Le

2940

contrevenant de 11 ans a prévenu la police qu'il ne pouvait pas être inculpé.

Ma question s'adresse au représentant du ministre de la Justice. Pourquoi ne protège-t-il pas nos enfants de ces actes horribles? Pourquoi ne permet-il pas à nos forces policières d'agir et ne leur donne-t-il pas les moyens législatifs nécessaires pour protéger nos enfants de ces actes criminels horribles? Quand cessera-t-il d'accorder l'immunité à ces jeunes contrevenants violents?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que le Comité de la justice va faire des recommandations à ce sujet.

Peu importe l'âge qui sera fixé, il y aura toujours des cas qui pourraient nous porter à le modifier. Tous les faits, toutes les études montrent que les provinces, les localités et les simples citoyens doivent faire plus pour aider les jeunes avant qu'ils n'aient des démêlés avec la justice pénale. Mieux vaut prévenir que guérir.

(1125)

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, il est absolument inacceptable qu'on puisse commettre des crimes violents en pleine connaissance de cause et échapper à notre système de justice pénale.

Des fonctionnaires du ministère de la justice soutiennent que le traitement et les programmes communautaires et non la prison sont le meilleur moyen de réformer les enfants criminels.

Prenons le cas de ce violeur de 11 ans. Il a un épais dossier à la police, et on croit qu'il est l'auteur de toute une série de vols d'auto et d'autres vols. Une semaine avant le viol de cette jeune fille, il a été surpris à faire un hold-up dans une station-service avec une arme-jouet. Tout ce que la police pouvait faire, c'était le rendre à sa mère ou le confier à la Société de la protection de l'enfance.

Je le demande au gouvernement, où sont les traitements et les programmes communautaires dont le gouvernement libéral aime tellement à parler. Pourquoi ne modifie-t-il pas simplement le système pour tenir les enfants responsables de leurs crimes, et leurs parents également, s'ils ont fait preuve de négligence?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à quelques reprises, le Comité de la justice étudie cette question. Le ministre de la Justice lui a demandé d'examiner ce problème très spécifique.

Après avoir recueilli le point de vue des Canadiens et de tous ceux qui s'occupent du système de justice d'un océan à l'autre, le comité va présenter un rapport. Lorsque le gouvernement y donnera suite, nous espérons que le député appuiera nos initiatives.

[Français]

LES RÉFÉRENDUMS

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Le premier ministre a répété à plusieurs reprises que le prochain référendum au Québec et la déclaration de souveraineté devraient être soumis à la Constitution. Or, la Constitution est silencieuse à ce sujet.

Le premier ministre entend-il procéder à un amendement constitutionnel pour ce faire?

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est très clair sur ces questions. Notre plan est de travailler à la réconciliation. Nous essayons d'éviter un autre référendum.

Tout ce qui arrivera dans le cas d'un prochain référendum est hypothétique. À ce sujet, je peux faire référence au discours du Trône, où nous avons dit que tant qu'il sera question d'un autre référendum au Québec, le gouvernement s'acquittera de sa responsabilité qui est de s'assurer que l'on joue cartes sur table, que les règles sont équitables, que les conséquences sont clairement énoncées et que les Canadiennes et les Canadiens, où qu'ils vivent, ont leur mot à dire sur l'avenir de leur payus.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, cette notion de clarté nous paraît singulière.

Le gouvernement s'embourbe de plus en plus dans sa clarté. Puisque le premier ministre refuse de reconnaître un résultat référendaire avec 50 p. 100 plus 1 en faveur de la souveraineté, comment le ministre peut-il prétendre que le camp du statu quo fédéraliste a gagné le référendum de 1995, alors qu'il n'a obtenu que 50,4 p. 100 des voix?

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député fait référence à l'acceptation d'un référendum avec un résultat de 50 p. 100 plus 1. Je veux souligner que les processus des référendums sont consultatifs et on a déjà eu deux référendums au Québec au cours des 15 dernières années. On a accepté les résultats. Il n'est pas question de déterminer un chiffre. Il est clair que si les droits de 30 millions de citoyens canadiens sont en jeu, le Canada ne sera jamais brisé sur un résultat de 50 p. 100 plus 1.

* * *

[Traduction]

TERRE-NEUVE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

2941

Il semble que les accords de compérage entre les gouvernements libéraux n'ont pas pris fin avec le cadeau concernant la TPS. L'article 29 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada prévoyait un paiement annuel de 8 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral. On entend maintenant dire que le gouvernement a modifié les règles et qu'il s'apprête plutôt à faire un paiement forfaitaire de 160 millions à M. Brian Tobin. C'est la manne qui tombe du ciel.

(1130)

Pourquoi le gouvernement fédéral demande-t-il aux Terre-neuviens de payer une pénalité demain pour sauver la carrière de Brian Tobin aujourd'hui?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député sait que le paiement annuel à Terre-Neuve est de l'ordre de 8 millions de dollars, et ce, à perpétuité. C'est inscrit dans la Constitution.

Terre-Neuve éprouve de graves difficultés financières et économiques, à cause de la situation des pêches et de la diminution progressive des travaux du projet Hibernia. La province nous a demandé de faire le paiement à l'avance et nous avons accepté. Cela représente une avance de quelque 50 millions de dollars cette année et d'autres versements qui seront faits plus tard. C'est une manière équitable et raisonnable de remplacer le paiement de 8 millions de dollars exigé par la loi.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, en effectuant le paiement d'un coup aujourd'hui, cela signifie que, sur 20 ans, il en coûtera aux Canadiens des centaines de millions de plus que si Terre-Neuve avait reçu 8 millions de dollars par année. De même, cet accord convivial privera les futurs gouvernements de Terre-Neuve de ce revenu annuel de 8 millions de dollars. En d'autres termes, pour sauver sa crédibilité, Brian Tobin s'agrippe à ce paiement.

Pourquoi le gouvernement du Canada continue-t-il de dérober les Terre-neuviens et les autres Canadiens maintenant, tout cela pour sortir Brian Tobin du pétrin?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député ne saisit pas le calcul des intérêts. Il est tout à fait erroné de croire qu'un paiement de 160 millions de dollars d'un coup remplace un paiement annuel de 8 millions de dollars pendant 20 ans. Le montant sera actualisé en fonction du taux d'intérêt approprié. C'est précisément ce que je voulais dire en parlant d'un remplacement équitable et raisonnable. Je parlais du facteur d'actualisation. C'est le montant que nous allons verser à Terre-Neuve.

* * *

[Français]

LES PÊCHES

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et Océans.

Pour démontrer leur insatisfaction face au plan de pêche au crabe, les hommes de pont et les travailleurs d'usines de transformation refusent toujours d'entrer au travail. Ils contestent ainsi le déplacement d'emplois occasionné par le plan de pêche du ministre.

Aujourd'hui, le ministre doit distribuer le quota de crabes aux pêcheurs de poissons de fond. Le ministre réalise-t-il que, sans dénouer d'abord le conflit actuel avec les travailleurs, il risque de faire exploser une situation déjà trop tendue?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'éprouve une certaine sympathie pour. . .

[Français]

M. Gagnon: Va donc pêcher le poisson de fond.

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, peut-on faire taire le député Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, il aurait intérêt à écouter, il a une usine dans son comté, lui aussi.

M. Robichaud: On pourrait demander au député de Gaspé. . .

[Traduction]

Le Président: Chers collègues, il arrive souvent que l'on soit assis à un pupitre dont le micro est ouvert. Je conseille à tout le monde de surveiller ses paroles.

M. Mifflin: Monsieur le Président, je dois dire au député, malgré les leçons de théâtre, que nous devons vraiment nous attacher à ce qui se passe en l'occurrence à propos de la ressource en crabes.

Le plan a été conçu de façon à partager les 16 100 tonnes entre les grands crabiers semi-hauturiers et les nombreux petits pêcheurs côtiers qui ont besoin d'une partie de la ressource. Le partage a été équitable. Il a été établi par consultation. Un quota de 77,5 p. 100 a été accordé aux grands crabiers semi-hauturiers et un quota de 22,5 p. 100 aux petits pêcheurs côtiers. Il s'agit d'un partage juste et équitable.

L'idée, c'est que tout le monde aille pêcher au moment opportun. Ce moment est maintenant arrivé. Tous les intervenants dans le secteur devraient libérer les travailleurs en usine et ceux qui n'ont rien à voir dans ce conflit. Tout le monde pourra se livrer à la pêche et tous les intervenants dans le secteur pourront profiter de la ressource, notamment les travailleurs en usine et toutes les localités vivant des ressources de l'océan.

(1135)

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je veux m'assurer que le ministre comprenne. Ce n'est pas une querelle entre les crabiers traditionnels et les pêcheurs de poisson de fond présentement, c'est un problème avec les travailleurs d'usine.

Qu'entend faire le ministre suite à la décision du président de l'Association des pêcheurs de poisson fond acadiens qui, par solidarité, renonce aux 1 520 tonnes du quota de crabe que lui alloue le plan de pêche pour les remettre aux crabiers traditionnels, aidant

2942

ainsi à sauver les emplois des hommes de pont et des travailleurs d'usines de transformation?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député me demande ce que j'ai l'intention de faire. J'ai l'intention de promouvoir l'esprit de partenariat entre les pêcheurs, tous les pêcheurs de crabe, entre les travailleurs en usine, entre les localités, entre tous ceux qui sont intéressés à travailler en partenariat pour profiter de ces pauvres crabes. Il y a 16 100 tonnes de crabes qui attendent au fond de l'océan d'être capturés et distribués pour le bien de toutes les communautés.

* * *

LA FISCALITÉ

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le Comité des finances a examiné l'an dernier les fiducies familiales et les exonérations fiscales, mais le ministre des Finances a préféré dissimuler au comité les échappatoires dont bénéficient les milliardaires. Il est manifeste que le ministre des Finances et la ministre du Revenu national ne s'occupent des échappatoires que lorsqu'elles deviennent une question d'intérêt public.

La ministre du Revenu national va-t-elle s'engager aujourd'hui à commander une enquête publique sur cette échappatoire qui nous coûte des milliards de dollars ou va-t-elle se contenter de conclure d'autres marchés secrets avec des amis bien placés du Parti libéral?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Dans leurs questions, les députés doivent se garder de prêter quelque intention que ce soit à qui que ce soit. Je me demande si le député de St-Albert ne voudrait pas simplement retirer cette dernière phrase.

M. Williams: Je vais la retirer, monsieur le Président, mais je voudrais. . .

Le Président: La question, amputée de cette phrase, demeure posée, si la ministre veut y répondre.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je dirai seulement que les lois, telles qu'elles sont écrites, s'appliquent à tous les Canadiens. Je ne peux imaginer de meilleur lieu public que deux comités de la Chambre des communes pour examiner ces deux questions particulièrement importantes.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il est parfaitement évident qu'une décision fiscale secrète favorise certaines personnes aux dépens du reste de la population. Il faut éclaircir cette affaire. Nous voulons savoir pourquoi c'est arrivé. Nous voulons savoir pourquoi le gouvernement défend comme il le fait aujourd'hui cette décision. Pourquoi ne veut-il pas éliminer l'échappatoire et intervenir immédiatement pour empêcher que des possibilités de ce genre soient offertes aux dépens de tous les Canadiens?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, mettons les choses bien au clair pour la énième fois.

D'abord, la décision a été prise par un ancien gouvernement. Elle a été portée à notre attention par le vérificateur général et, dès que celui-ci a présenté son rapport, nous avons demandé à la Chambre de charger deux comités publics, le Comité des comptes publics et le Comité des finances, de l'examiner attentivement.

Ce n'est pas en défendant un ancien gouvernement que j'ai été élue ici .Je ne crois pas que je le ferai jamais, mais je m'attends certes à ce que la situation soit corrigée dans l'intérêt de la population canadienne. Nous avons agi immédiatement. Nous nous sommes assurés que la question soit dans le domaine public. Le député fait lui-même partie du Comité permanent des comptes publics et nous sommes impatients d'entendre ses recommandations.

* * *

[Français]

M. TRAN TRIEU QUAN

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Pendant que le gouvernement fédéral se traîne encore les pieds dans le dossier Tran Trieu Quan, celui-ci continue de croupir injustement en prison au Vietnam. Pourtant, depuis plus d'un mois, le ministre a reçu des documents de Paul Morgan qui prouveraient que le coton a bel et bien été livré au Vietnam, documents dont il devait vérifier l'authenticité.

Puisque plus d'un mois s'est écoulé depuis que le gouvernement a reçu les documents qui pourraient accélérer la libération de Tran Trieu Quan, le ministre peut-il nous indiquer où est rendu ce dossier qui traîne depuis trop longtemps?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme vous le savez, nous avons établi un poste de conseiller spécial, il a le dossier de M. Tran et j'espère qu'il agira rapidement dans ce dossier. Mais cela relève maintenant de la responsabilité du conseiller spécial.

(1140)

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je rappellerais au ministre que la nomination de son conseiller spécial n'a pas donné de grands résultats jusqu'à ce jour.

Le ministre est-il en train de nous dire qu'il n'entend pas prendre les devants dans ce dossier, mais préfère plutôt attendre, entre autres, la procédure d'appel, et qu'autrement dit, peu importe les éléments qu'il a en main, il poursuivra son incurie pendant queM. Quan, lui, continuera de croupir en prison?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir. Le premier ministre, le ministre des Finances, mon

2943

prédécesseur et moi-même avons fait des démarches directement auprès du gouvernement vietnamien.

Nous avons pris des arrangements spéciaux pour offrir un service consulaire. Nous avons veillé à ce que M. Quan ait pleinement accès à ses parents, à ses amis et à sa famille. Nous avons transmis tous les renseignements dont nous disposons aux autorités vietnamiennes. C'est leur gouvernement, pas le nôtre, et nous devons pouvoir collaborer avec lui.

Voilà pourquoi nous avons créé un poste de conseiller spécial en matière consulaire, qui s'occupe de ces cas difficiles et négocie directement avec les gouvernements étrangers. Nous n'avons pas le pouvoir de dire aux autres gouvernements ce qu'ils doivent faire. Nous ferons l'impossible pour veiller à ce que les droits de M. Quan soient pleinement reconnus et protégés, mais tout en demeurant dans les limites de notre compétence.

Je tiens à vous assurer que nous continuerons d'agir diligemment dans ce dossier.

* * *

LES MINES

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

En raison des nouvelles activités d'exploration minière dans le nord du Labrador, jusqu'à 230 de vos avions utilisent notre piste d'atterrissage tous les jours. Cette énorme augmentation du trafic aérien a causé trois écrasements et nombre de vols avortés. J'ai évité de justesse une catastrophe à Nain quand l'avion dans lequel j'étais a failli s'écraser.

Le ministre peut-il donner l'assurance à la population de Nain et du Labrador que, en règle générale, des mesures seront prises sans délai pour garantir la sécurité des voyageurs?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à souligner le fait que notre nouveau collègue, le député de Labrador, pose sa première question à la Chambre. Je le remercie de la vigueur dont il fait preuve et de l'initiative qu'il a prise en cette matière. En effet, au cours de ses premières semaines à la Chambre, il a tenu des réunions avec le premier ministre de Terre-Neuve, un ministre important de cette province, moi, le ministre de la Défense, le conseil municipal de Goose Bay au grand complet et d'autres.

En ce qui concerne le fond de la question, le personnel de mon ministère chargé de l'aviation a fait une étude de l'augmentation du trafic aérien à l'aéroport de Nain, qui est un problème sérieux. Une équipe d'examen de la sécurité aérienne, comprenant des représentants du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador et de mon ministère, a visité Nain à la fin du mois d'avril.

Cette équipe est en train de mettre la dernière main à son rapport, et nous sommes persuadés qu'en travaillant avec Terre-Neuve et le député, nous serons en mesure de régler ce problème à la satisfaction de tous.

LES DÉCHETS DANGEREUX

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Les citoyens de Hamilton, en Ontario, craignent que leur ville ne devienne bientôt un vaste dépotoir pour les produits dangereux. Le dépotoir que Taro propose d'aménager pourrait recevoir plus de 10 millions de tonnes de déchets industriels, sans compter qu'il serait situé juste à côté de l'escarpement du Niagara, déclaré réserve de la biosphère par les Nations Unies.

Le ministre peut-il nous dire si une commission d'évaluation environnementale fédérale étudiera le projet ou s'il compte suivre les traces de Sheila Copps et sacrifier l'environnement pour des considérations politiques?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je pense que la question est davantage motivée par les difficultés politiques que connaît le candidat réformiste dans la circonscription de Hamilton que par les préoccupations environnementales supposément réelles du député.

Il n'est pas nécessaire que je défende le travail accompli par l'ex ou la future députée de Hamilton-Est. Elle a fait la promotion et s'est portée à la défense des intérêts non seulement de Hamilton, mais aussi de l'environnement.

(1145)

M. Paul Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, Sheila Copps a été ministre de l'Environnement et elle n'a rien fait dans ce dossier, même s'il visait directement sa propre circonscription.

Le lixiviat provenant du dépotoir de la Taro polluera le lac Ontario, qui relève de la compétence fédérale. L'environnement est menacé dans la région de Hamilton parce que Sheila Copps a, à maintes reprises, ignoré les préoccupations de sa collectivité.

Le ministre exercera-t-il ses pouvoirs et amorcera-t-il une évaluation environnementale complète du projet de dépotoir de la Taro, afin de permettre à toutes les parties d'avoir une véritable influence au lieu de laisser seulement les initiés politiques exercer la leur relativement à cette entente fort discutable?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le candidat du Parti réformiste a congédié son directeur de campagne. Il lui trouvera peut-être un remplaçant ici, car le député semble vraiment priser les jeux politiques partisans.

La dernière chose que les Canadiens souhaitent, c'est que leur environnement en soit l'enjeu. Ils ne veulent pas qu'on se lance la balle lorsqu'il est question d'environnement. Ils ne veulent pas que les gouvernements fédéral et provinciaux s'échangent celui-ci. Ils veulent qu'il soit respecté. Ils veulent que tous les paliers de gouvernement gèrent l'environnement dans l'intérêt de la population et des générations futures qui recevront en héritage le Canada et le monde entier.

2944

Le Président: Ce que j'ai dit tout à l'heure à propos des intentions que l'on prête vaut non seulement pour les questions, mais aussi pour les réponses.

* * *

[Français]

LE FONDS DE PRODUCTION CULTURELLE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

Patrimoine Canada a son troisième ministre en deux ans et demi, et ce ministre, à temps partiel, est intérimaire. Or, des dossiers prioritaires sont sur la table, comme la législation sur le droit d'auteur et le fonds de production culturelle.

La nouvelle ministre du Patrimoine entend-elle procéder rapidement dans ces dossiers, et peut-elle nous informer de ses priorités ainsi que de son échéancier pour les réaliser?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Oui, monsieur le Président.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Alors, monsieur le Président, j'espère obtenir la même réponse à ma deuxième question.

Radio-Canada, l'ONF et Téléfilm Canada attendent avec beaucoup d'espoir l'annonce du fonds de production culturelle prévue pour la mi-mai. La ministre donnera-t-elle suite à cet engagement ou laissera-t-elle ces organismes en plan?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, présentement, tous les dossiers qui relèvent du ministère du Patrimoine canadien continuent d'être très actifs, à tous les niveaux, directement au ministère et en collaboration avec nos différentes clientèles et avec nos partenaires du milieu. Il en sera de même pour la Loi sur le droit d'auteur.

Mon collègue, le ministre de l'Industrie, et moi entendons poursuivre dans ce dossier. Il est très clair qu'il y a une volonté très ferme de procéder le plus rapidement possible. Quant au fonds de production culturelle, les travaux sont en cours pour que, finalement, on puisse arriver à une décision dans un avenir prochain.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, in 1990, lorsque Bao Ngoc Lam, un demandeur du statut de réfugié, et cinq de ses amis ont perpétré un vol à main armée dans une boîte de nuit à Toronto, Lam a braqué son arme sur la tête du détective Peter Leung et a menacé de le tuer.

Après avoir purgé une peine de deux ans, Lam a été détenu par le service de l'immigration, qui essayait de le renvoyer au Viêt-nam, mais ce pays refusait de le recevoir. Un arbitre de l'immigration a alors décidé de libérer Lam, déclarant que le processus d'expulsion était trop long. Peu de temps après sa libération, Lam a disparu et fait maintenant l'objet d'un mandat à l'échelle du Canada.

Comment la ministre peut-elle assurer aux Canadiens que son ministère fait passer la sécurité publique avant tout alors que des gens comme Lam sont libérés?

(1150)

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait exact que cet individu a été relâché par la décision d'un arbitre. Comme vous le savez, il s'agit d'une décision qui est prise par un organisme quasi judiciaire dans lequel la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'intervient pas.

Je peux assurer les députés de cette Chambre que le ministère fait tout en son possible pour renvoyer cet individu, aussi vite que possible et selon les lois canadiennes.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, le ministère ne sait pas où se trouve cet individu dans le moment.

Le 1er décembre 1995, j'ai posé une question à l'ancien ministre de l'Immigration au sujet de l'entente qui venait d'être signée avec le Viêt-nam concernant le renvoi dans ce pays des réfugiés et immigrants criminels d'origine vietnamienne. À ce moment-là, l'ancien ministre avait déclaré fièrement que cette entente permettrait, et je cite: «de renvoyer les individus qui ne devraient pas se trouver au Canada pour commencer, et c'est ce que nous faisons.»

Si cette entente est aussi extraordinaire que le prétendait l'ancien ministre, pourquoi Lam fait-il l'objet d'un mandat à l'échelle du Canada au lieu d'être de retour au Viêt-nam?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que le présent gouvernement a comme politique d'expulser les personnes qui ont commis des infractions graves ici au Canada.

Nous n'avons pas l'intention d'accorder un traitement privilégié à qui que ce soit qui a commis des infractions graves. Dans ce cas-ci, tout est fait, justement, pour procéder à l'expulsion de cette personne.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

2945

Des agriculteurs de l'Ontario ont obtenu des fonds du Programme de recyclage des producteurs de tabac, qui vise à aider les producteurs de tabac de l'Ontario et du Québec à se convertir à de nouvelles cultures ou à se recycler dans d'autres domaines. Par exemple, dans ma circonscription, Joe Strobel a lancé un projet expérimental de culture du chanvre textile.

Le ministre pourra-t-il dire à la Chambre quels résultats donne ce programme de recyclage?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le programme ontarien de recyclage des producteurs de tabac est une initiative fédérale-provinciale. Il existe depuis 1994 et dispose d'une enveloppe de 5,7 millions de dollars.

En mars de cette année, 88 propositions de projets avaient été soumises et 44 avaient été approuvées, pour un total de 2,5 millions de dollars. Dans la majorité des cas, il s'agit de cultures originales et d'activités de valorisation. Ces projets ont permis de créer plus de 200 emplois et ont attiré des investissements de 15 millions de dollars.

Avec des initiatives comme le Programme de recyclage des producteurs de tabac, le gouvernement démontre bien qu'il tient à aider les régions productrices de tabac à se diversifier.

* * *

[Français]

LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE SUR LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le Canada sera l'hôte de la XIe Conférence internationale sur le sida qui aura lieu à Vancouver du 7 au 12 juillet prochain.

Cette conférence est la plus importante au monde. Elle réunit les plus grands scientifiques de tous les pays, les groupes communautaires et les personnes atteintes du sida. Contrairement à son prédécesseur, Brian Mulroney, qui avait inauguré la Conférence de Montréal en 1992, le premier ministre a cavalièrement décliné l'invitation des organisateurs.

Ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Puisqu'en octobre dernier, le premier ministre était présent au Sommet de Paris sur le sida, comment peut-il expliquer qu'il a décliné l'invitation de participer à l'ouverture officielle de la Conférence internationale sur le sida qui aura lieu à Vancouver, ce qui est inacceptable?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, en dépit de ce que dit le député, l'engagement du premier ministre pour la lutte contre le VIH et le sida ne peut être remis en question. Le député sait très bien que le ministre de la Santé participera à cette conférence. Il sait aussi que le Comité permanent de la santé a créé un sous-comité, dont il est lui-même membre, qui aura deux représentants, dont lui-même, à cette conférence.

Le député sait aussi que l'engagement du premier ministre se traduira par des engagements financiers de plus de deux millions de dollars provenant de cinq ministères différents.

Cela démontre bien que le premier ministre respecte les obligations du document qu'il a signé à Paris en 1994, et qu'il va encore plus loin. Le député sait aussi qu'il y a un seul autre pays qui se compare au Canada, et c'est la France.

(1155)

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la réalité est que tous les chefs d'État, depuis 1987, ont inauguré la conférence, et c'est inacceptable que le premier ministre n'en fasse pas autant.

Voici ma question complémentaire qui s'adresse au secrétaire parlementaire ou au premier ministre suppléant. Doit-on comprendre que par son refus d'ouvrir la conférence de Vancouver, la plus importante au monde, le premier ministre se désintéresse du sort des personnes atteintes du sida? C'est honteux.

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, peut-être la population sera-t-elle pardonnée de croire que de telles envolées théâtrales sont honteuses. S'il s'arrête à ce que notre pays a fait et à l'engagement du gouvernement face au règlement des problèmes du VIH et du sida, le député retirera ses paroles.

Il sait, et tous les députés le savent, que le Canada verse plus de 40 millions de dollars par année à la recherche et à la surveillance épidémiologique. Le Programme national de recherche et de développement en matière de santé représente 5,5 millions de dollars, les subventions nationales en recherche pour le bien-être social représentent 1,5 million de dollars par année, l'infrastructure pour les essais canadiens sur le VIH reçoit en moyenne 3 millions de dollars par année, et le reste provient de la Direction générale de la protection de la santé. De plus, 2 millions de dollars sont versés par l'intermédiaire. . .

Le Président: Le député de Calgary Nord-Est.

* * *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la prison pour femmes d'Edmonton est un échec retentissant. Pendant les quelques semaines qui ont précédé l'ouverture de l'établissement, il y a eu un meurtre, une vague de tentatives de suicide et le quart des détenues ont tenté de s'évader.

Pendant ce temps, le secrétaire parlementaire du solliciteur général se contente de déclarer que ce type d'établissement représente la meilleure façon de répondre aux besoins très particuliers des femmes. Dieu nous protège si c'est là le mieux que puisse faire le Service correctionnel du Canada. Une des choses qu'il pourrait faire

2946

serait de vendre l'édifice aux hôtels Holiday Inn avant qu'il ne soit trop tard et qu'une autre détenue n'y trouve la mort.

Le solliciteur général projette-t-il maintenant d'assurer un service aux chambres pour les détenues qui restent ou a-t-il l'intention de fermer l'établissement et de reconnaître l'échec de cette expérience fondée sur le sexe?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis touché par les discours que j'entends de semaine en semaine. La fermeture de l'établissement ne réglera pas le problème.

Il faut reconnaître que les femmes ont besoin d'un traitement particulier, et nous en avons tenu compte. Deux groupes de travail ont déclaré clairement en 1989, et la commission Arbour en a fait autant, que les femmes incarcérées avaient des besoins particuliers et qu'il fallait y répondre.

Les incidents survenus à la prison d'Edmonton sont évidemment tristes et déplorables. Il existe une réalité cachée qui est encore plus révélatrice des besoins propres aux femmes. En effet, on constate que de nombreuses détenues ont déjà été victimes de mauvais traitements, notamment pendant la petite enfance. C'est pourquoi le gouvernement a tenu compte des recommandations du groupe de travail en ouvrant cinq nouveaux centres régionaux.

Un des centres a connu des difficultés, mais je signale au député que les autres n'en ont connu aucun. Les pénitenciers de Truro et de Maple Creek, en Saskatchewan, n'ont pas davantage connu de difficultés.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, faut-il s'étonner, après une réponse pareille, que la situation soit aussi désastreuse au Service correctionnel du Canada?

Le Service correctionnel a toujours affirmé que la directrice de la prison d'Edmonton, Mme Jan Fox, est parmi les meilleures. Pourtant, elle a refusé d'assumer la responsabilité des nombreux problèmes qui sont survenus à la prison, notamment les agressions, les évasions et la mort de la détenue Fayant.

Que faut-il de plus au gouvernement pour reconnaître enfin que la directrice Fox est incompétente? Le solliciteur général va-t-il, oui ou non, exiger sa démission?

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons immédiatement pris nos responsabilités, Nous avons adopté quelque 14 mesures concrètes, dont des rénovations pour 400 000 $. Nous avons apporté des améliorations importantes pour régler la question de la sécurité, dont une surveillance accrue.

Nous passerons en revue tous les incidents qui se sont produits ces derniers mois afin d'assurer la sécurité de la population environnante avant l'ouverture des deux autres centres. Ces mesures prouvent que nous prenons nos responsabilités.

(1200)

LES PÊCHES

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Les transformateurs et les importateurs de ma circonscription, South Shore, m'ont manifesté beaucoup de préoccupations concernant les frais d'inspection. Maintenant que la période de préavis de 30 jours est terminée, le ministre peut-il mettre la Chambre au courant des réactions de l'industrie et nous dire s'il est prêt à envisager de faire des changements pour tenir compte des inquiétudes exprimées et faire en sorte que ce programme de recouvrement des coûts soit équitable pour tous les secteurs?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je signale également que j'apprécie le soutien extraordinaire qu'il offre aux pêcheurs et aux autres électeurs de sa circonscription.

Le député a raison. Les amendements proposés au Règlement ont été publiés récemment dans la partie I de La Gazette du Canada. La date finale pour faire connaître ses réactions était fixée au 13 mai.

Le ministère a reçu beaucoup de réactions et mes fonctionnaires sont en train de les examiner et de réévaluer les propositions à la lumière des commentaires et des suggestions reçues.

J'ai donné l'ordre à mes fonctionnaires de s'assurer que tous ces commentaires seront examinés avec grand soin afin que ces frais, qui devront être totalement recouvrés, soient répartis en tenant particulièrement compte de la capacité des petites usines, afin que cela leur nuise le moins possible.

Je remercie le député de sa question. Je puis lui assurer que nous étudierons cette question avec le plus grand soin.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA DÉPUTÉE DE RIMOUSKI-TÉMISCOUATA

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque la question de privilège concernant une remarque qui a été faite, hier, par la députée de Rimouski-Témiscouata au cours du débat qui avait lieu en cette Chambre vers 17 h 00 et que l'on retrouve à la page 2912 du hansard. La députée de Rimouski-Témiscouata a utilisé à trois occasions des mots qui ne sont pas parlementaires.

À ce moment-là, je me suis levé ici pour signifier ce fait à la Présidence, mais malheureusement, à cause du bruit qu'il y avait, la Présidence n'a pas vraiment entendu ce qui s'est dit. Ensuite, j'ai consulté le hansard, le Journal des débats de la Chambre des communes, et j'ai réussi à trouver cela par écrit, à la page 2912 des Débats du 16 mai 1996.

2947

Je pense que ces trois mots utilisés hier n'étaient pas parlementaires et je demande à la députée de Rimouski-Témiscouata de saisir la prochaine occasion pour retirer ces mots.

Le vice-président: Chers collègues, le député d'Ottawa-Centre m'a indiqué, tout à l'heure, les mots qui ont été utilisés hier et qu'on retrouve dans le hansard d'hier. Je veux bien entendre la position de la députée de qui on parle. La députée peut-elle venir donner son point de vue sur cette question?

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, c'est assez étonnant. Dans la présentation qu'on nous fait, on accuse la députée de Rimouski-Témiscouata d'avoir utilisé des mots non parlementaires. On prétend cela, mais on ne dit pas quels mots. Donc, on laisse sous-entendre des choses sans qu'on puisse savoir de quoi il est question.

L'attitude du député qui soulève cette question de privilège est étonnante, parce qu'on pourrait dire cela de n'importe quel propos tenu par n'importe qui dans cette Chambre. On pourrait dire qu'on utilise des mots non pertinents, mais on ne les a pas mentionnés, les mots retenus. Je pense qu'on pourrait peut-être remettre le débat sur cette question jusqu'au moment où le député saura de quoi il parle.

Le vice-président: Je pense que c'est bien évident, on a le hansard ici en ce moment. Je peux peut-être donner une copie au député et il pourra en parler avec sa collègue. On pourra avoir une discussion plus tard quand cela conviendra à la députée. Je pense qu'elle est toujours ici.

______________________________________________

2947

AFFAIRES COURANTES

(1205)

[Traduction]

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 20 pétitions, dont trois présentées durant la première session et 17 durant la session en cours.

* * *

LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'attirer aujourd'hui l'attention de la Chambre sur le fait que, du 17 au 23 mai, nous célébrons la Semaine nationale de la sécurité routière au Canada.

[Français]

La Semaine nationale de la sécurité sur la route, qui est parrainée par le Conseil canadien de la sécurité, vise à accroître la sensibilisation envers les questions de sécurité sur la route et à promouvoir des méthodes de conduite sécuritaires.

[Traduction]

Étant donné que l'année 1996 marque le 15e anniversaire d'Opération Gareautrain, cette année, la Semaine nationale de la sécurité routière sera axée sur la nécessité de réduire le nombre élevé d'accidents qui se produisent chaque année aux passages à niveau.

Opération Gareautrain, parrainée par l'Association des chemins de fer du Canada et Transports Canada oeuvre en collaboration avec le Conseil canadien de la sécurité et les organismes provinciaux afin de promouvoir la sécurité des chemins de fer.

La mission Opération Gareautrain consiste à sensibiliser les gens aux dangers liés aux passages à niveau et à la circulation sur les propriétés interdites appartenant aux chemins de fer.

[Français]

Les études démontrent que plusieurs conducteurs ignorent le danger qu'il y a à traverser les passages à niveau. Ils ne comprennent pas à quelle vitesse les trains roulent, ni quelle distance ils doivent franchir avant de s'arrêter complètement.

[Traduction]

Opération Gareautrain produit des imprimés, des films et des présentations audiovisuelles; elle appuie les activités de formation des conducteurs et tient également des événements spéciaux pour promouvoir une plus grande sensibilisation à la sécurité ferroviaire.

Plusieurs de nos députés qui ont des enfants, comme vous, monsieur le Président, seront heureux d'apprendre qu'Opération Gareautrain prévoit des activités éducatives à l'intention des jeunes qui empiètent sur la propriété ferroviaire en guise de raccourci pour se rendre à l'école ou au terrain de jeu.

[Français]

Pendant plusieurs années, Transports Canada a appuyé avec fierté l'Opération Gareautrain, et les honorables députés seront heureux d'apprendre que le gouvernement fédéral a l'intention de continuer à appuyer ce programme des plus utiles encore longtemps.

[Traduction]

Dans un même ordre d'idées, il me fait aussi grandement plaisir d'annoncer que le gouvernement fédéral a conclu une entente avec huit provinces et deux territoires pour poursuivre la mise en oeuvre du Code national de sécurité. Les ententes avec les deux dernières provinces restent à signer.

Le Code national de sécurité a été élaboré en 1987, par les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, pour favoriser la sécurité dans le camionnage, promouvoir l'efficience dans l'industrie des transporteurs routiers et instaurer des normes de sécurité uniformes d'un bout à l'autre du pays.

[Français]

Ce code porte sur plusieurs sujets, tels que l'entretien et l'inspection des véhicules commerciaux, les heures de service, les rapports de voyage d'inspection, la formation des examinateurs de conducteurs et la mise en oeuvre d'un permis de conduire national.

2948

[Traduction]

Dans le cadre de cette annonce, le gouvernement du Canada versera aux provinces et territoires 20 millions de dollars échelonnés sur cinq ans pour appuyer la mise en oeuvre du Code national de sécurité.

Ce financement est un bon investissement humain et financier. Le Code national de sécurité contribuera à réduire les accidents de véhicules commerciaux, ce qui signifie moins de blessés et moins de morts sur nos routes.

Il contribuera aussi à assurer que le Canada demeure compétitif en appliquant des normes uniformes partout au pays au lieu du système de règles et règlements disparates que nous avions auparavant.

[Français]

Je demande à tous les députés de cette Chambre d'appuyer la Semaine nationale de la sécurité sur la route, et particulièrement, les efforts actuellement déployés par ce gouvernement et d'autres pour réduire les accidents aux passages à niveau et renforcer la sécurité des véhicules commerciaux.

(1210)

[Traduction]

J'exhorte tous les députés à tenir compte du message de la Semaine nationale de la sécurité routière et à conduire prudemment.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui en cette Chambre afin de souligner, comme le ministre, la Semaine nationale de la sécurité sur la route au Québec et au Canada, qui se tient du 17 au 23 mai 1996. L'opposition officielle s'est toujours fait un devoir, depuis son arrivée à Ottawa, d'appuyer et de promouvoir les questions relatives à la sécurité routière et à la conduite sécuritaire.

J'ai écouté avec intérêt l'intervention que vient de faire le ministre fédéral des Transports. Tout comme le ministre, nous partageons ses préoccupations et appuyons sa volonté de vouloir réduire les accidents de la route, et croyons que le renforcement de la sécurité est une excellente chose.

Néanmoins, nous avons été quelque peu surpris par les propos du ministre qui intervenait au nom de son gouvernement. Aujourd'hui, le ministre tente de redorer son blason et de se faire passer pour le grand défenseur et promoteur de la sécurité sur les routes. Pourtant, pas plus tard que la semaine dernière, en réponse à une question de mon collègue de Lévis quant à la réfection du pont de Québec, le ministre affirmait, et je cite: «La détérioration du pont, y compris la partie servant au passage des véhicules, résulte de la circulation des voitures et des camions. [ . . . ]Alors, la responsabilité de la circulation automobile, dans la province de Québec, relève du ministère des Transports du Québec, ce n'est pas de niveau fédéral.» Alors qu'aujourd'hui on nous fait une déclaration sur la question de la sécurité routière, il faut voir aussi au quotidien ce que cela veut dire.

Or, l'état de décrépitude du pont de Québec commence à menacer la sécurité des automobilistes. Le ministre fédéral ne veut rien savoir lorsqu'il est question de prendre ses responsabilités et participer, avec le Canadien National et le gouvernement québécois, à la réfection du pont de Québec. Cela nous semble être contradictoire avec les propos que le ministre vient tout juste de prononcer.

En matière de sécurité routière, j'aimerais apporter un aspect constitutionnel qui risque fort de menacer de plus en plus la sécurité des automobilistes et des citoyens. En effet, comme on le sait, la Constitution canadienne reconnaît que le transport ferroviaire est de compétence fédérale, alors que le transport routier à l'intérieur de chacune des provinces est de compétence provinciale.

Cette division constitutionnelle un peu artificielle pose de graves problèmes.

Comme vous le savez, en matière de transport ferroviaire, le laxisme du gouvernement fédéral a poussé de nombreuses entreprises à utiliser le camion plutôt que le train afin de transporter leurs marchandises.

La même chose risque de se produire avec la nouvelle politique de tarification des services de la Garde côtière que vient d'annoncer le ministre fédéral des Pêches. Il y a donc interaction entre tous les secteurs des transports. Cette politique a pour effet de pousser de nombreux transporteurs maritimes vers les ports américains et le transfert des marchandises vers le Québec et le Canada se fera par camion.

Parce que le gouvernement fédéral n'a pas financé, géré et développé le système ferroviaire convenablement et qu'il propose une mauvaise politique de tarification des services de la Garde côtière, les compagnies privées ont trouvé un moyen de transport alternatif pour leurs livraisons. L'augmentation du nombre de camions sur les routes du Québec et du Canada est en grande partie responsable de la détérioration de l'état des routes, et cela menace d'autant plus la sécurité des citoyens.

La division arbitraire des pouvoirs en matière de transport nous empêche donc de nous doter d'une politique nationale intégrée des transports. À l'heure où l'intermodalité devient de plus en plus importante, la désuétude de la Constitution canadienne risque fort de porter atteinte à notre sécurité, justement sur les routes. Je pense que c'est le message qu'il faut retenir en cette Semaine nationale de la sécurité de la route.

Bien sûr, il faut appuyer des opérations comme l'opération Gareautrain, mais il faut avouer que pour faire face à la modernisation des moyens de transport, les sociétés canadiennes et québécoises doivent se doter d'outils modernes et mettre de côté les aspects vieillots de la Constitution pour permettre d'avoir une stratégie nationale intégrée en matière de transport et ainsi contribuer à une meilleure sécurité routière.

En terminant, je voudrais répéter notre appui à la Semaine de la sécurité sur la route et inviter tout le monde à conduire prudemment.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui en réponse à la déclaration ministérielle proclamant la semaine du 17 au 23 mai, Semaine nationale de la sécurité routière. La Semaine nationale de la sécurité routière, qui est parrainée par le Conseil canadien de la sécurité, vise à sensibiliser davantage la

2949

population à la nécessité de promouvoir la conduite sécuritaire. Cette année, l'Opération Gareautrain, qui est consacrée cette année aux accidents aux passages à niveau, est mise en vedette pendant la Semaine de la sécurité routière. L'opération est coparrainée par l'Association des chemins de fer du Canada, Transports Canada et le Conseil canadien de la sécurité.

(1215)

Je pourrais continuer à parler des vertus de la Semaine nationale de la sécurité routière et, en particulier, de la déclaration du ministre concernant le nombre élevé d'accidents qui se produisent chaque année aux passages à niveau. J'apprécie ce que fait le ministre. Personne ne pourra dire que ce n'est pas un excellent projet. J'aimerais toutefois profiter de cette occasion pour parler de mes activités parlementaires à l'égard du terrible carnage que cause sur nos routes la conduite avec facultés affaiblies.

J'aimerais adresser mes remarques plus particulièrement au ministre des Transports. Je sais qu'il partage l'indignation de millions de Canadiens qui ne peuvent ouvrir un journal, écouter les médias électroniques ou parler à leurs amis sans qu'il soit question de ce terrible crime. Ils sont touchés quotidiennement par les crimes que commettent les individus qui décident de conduire en état d'ivresse. Chaque année, ces individus tuent plus de 1 400 personnes sur nos routes et dans nos rues.

Je sais que les accidents aux passages à niveau, qui chaque année font de multiples victimes, sont extrêmement préoccupants. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour en réduire le nombre.

Ce pourrait être un point de départ pour le gouvernement. Peut-être pourrais-je encourager le ministre à se joindre à nous et à appuyer le projet de loi C-201. Le gouvernement pourrait se joindre aux Mothers Against Drunk Drivers, aux étudiants canadiens contre les conducteurs en état d'ébriété et aux étudiants ontariens contre l'ivresse au volant et appuyer le projet de loi C-201. Localement, il y a le conseil communautaire de Nepean contre l'ivresse au volant. L'Association canadienne des policiers et d'autres groupes demandent que le gouvernement mettre en oeuvre des mesures montrant que l'on ne saurait tolérer que quiconque puisse même penser à conduire avec des facultés affaiblies.

Ce ne serait pas difficile. On pourrait facilement donner corps à la tolérance zéro dans notre système de justice criminelle. Nous pourrions imposer des peines telles que celles que l'on trouve en Suède. La Suède a des lois très libérales en matière de consommation d'alcool, mais son système de justice criminelle prévoit que si une personne boit, puis prend le volant d'un véhicule et se fait arrêter, elle perdra son permis de conduire pour la vie et son véhicule sera confisqué. Pourquoi ne pouvons-nous pas imposer quelque chose de semblable?

Les tragédies dont sont responsables les conducteurs en état d'ivresse rendent les accidents qui se produisent aux passages à niveau bénins par comparaison. Si le gouvernement peut prendre l'initiative de proclamer la semaine du 17 au 23 mai comme la Semaine nationale de la sécurité routière, et attirer une attention toute particulière sur les accidents qui se produisent aux passages à niveau, pourquoi le ministre de la Justice fait-il parler député après député pour s'opposer au projet de loi C-201?

Je vais terminer en disant que j'apprécie ce que le ministre et le gouvernement essaient de faire mais, pour l'amour du ciel, allons plus loin et faisons quelque chose au sujet du comportement criminel des conducteurs qui prennent le volant avec des facultés affaiblies.

* * *

(1220)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LANGUES OFFICIELLES

M. Patrick Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 81(4) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité mixte permanent des langues officielles concernant l'ordre de renvoi du 7 mars 1996 en ce qui a trait au budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997.

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le dix-septième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui doivent faire l'objet d'un vote conformément à l'article 92 du Règlement. Ce rapport est adopté d'office.

Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de présenter le dix-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la nomination de membres et de membres associés de divers comités.

Si la Chambre y consent, je proposerai l'adoption du dix-huitième rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LA LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise, La Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur la marine marchande du Canada.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI DE 1996 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Finances) demande la permission de déposer le projet de loi C-37, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la Fédération de la Russie, une convention conclue entre le Canada et la République sud-africaine, un accord conclu entre le Canada et la République Unie de Tanzanie, un accord conclu entre le Canada et la Républi-

2950

que de l'Inde et une convention conclue entre le Canada et l'Ukraine, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA MÉDIATION EN MATIÈRE D'ENDETTEMENT AGRICOLE

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-38, Loi visant à faciliter la médiation entre les agriculteurs insolvables et leurs créanciers, modifiant la Loi sur les sanctions administratives pécuniaires en matière d'agriculture et d'agroalimentaire et abrogeant la Loi sur l'examen de l'endettement agricole.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Goodale: Monsieur le Président, je voudrais simplement signaler à la Chambre que, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, le gouvernement a l'intention de renvoyer ce projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture.

* * *

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATIONDE YORK FACTORY RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-39, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation de York Factory sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI CONCERNANT LA PREMIÈRE NATIONDE NELSON HOUSE RELATIVEMENT À LA SUBMERSION DE TERRES

L'hon. Ralph E. Goodale (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): demande la permission de déposer le projet de loi C-40, Loi concernant l'accord de règlement de la première nation de Nelson House sur des questions découlant d'une convention sur la submersion de terres.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

(1225)

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 18e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose:

Que le changement suivant soit apporté à la composition du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre: M. Strahl pour M. Sitye.

Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à ce que la député présente sa motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

L'ASSURANCE-MALADIE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, mes collègues et moi avons présenté 15 000 pétitions venant de toutes les provinces canadiennes au sujet de l'encéphalomyélite myalgique et de la fibromyalgie. Malheureusement, la Saskatchewan ne figurait pas parmi les provinces. Aujourd'hui, je présente des pétitions signées par 279 habitants de la Saskatchewan.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à établir une politique nationale pour contrôler et limiter le nombre de cas d'encéphalomyélite myalgique, de fibromyalgie et de sensibilité aux agresseurs chimiques au Canada, ainsi que pour veiller à ce que les personnes atteintes soient bien soignées et à ce qu'on assure leur bien-être et respecte leur dignité.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant les signatures de 290 personnes, la plupart des résidants de ma circonscription.

Les pétitionnaires disent que quiconque conseille à une personne de se donner la mort et aide ou encourage quelqu'un à se donner la mort, que le suicide s'ensuive ou non, est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de 14 ans.

2951

Ils demandent au Parlement de ne pas abroger ni modifier le moindrement l'article 241 du Code criminel et de maintenir la décision que la Cour suprême du Canada a prise, le 30 septembre 1993, de rejeter l'aide au suicide et l'euthanasie.

L'ÉDUCATION

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition venant des habitants du canton de West Lincoln, dans ma circonscription d'Erie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Constitution canadienne de manière à éliminer le droit des membres de minorités religieuses de gérer leurs propres écoles et de renvoyer la question de la réforme scolaire au gouvernement de Terre-Neuve.

LE PROJET DE LOI C-33

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions. La première porte sur le projet de loi C-33.

LES TAXES SUR L'ESSENCE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter ma deuxième pétition, qui concerne la taxe sur l'essence.

LE SRI LANKA

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition signée par 371 Canadiens qui sont surtout d'origine sri-lankaise.

(1230)

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'interdire la levée de fonds au Canada visant à appuyer la lutte contre le gouvernement démocratiquement élu du Sri Lanka par les Tigres libérateurs de l'Eelam Tamoul, qui ont déjà été déclarés comme formant une organisation terroriste, et de surveiller de manière appropriée les membres de l'organisation paravent des TLET et leurs partisans qui procèdent à des levées de fonds, à des extorsions, au racket de passeports, à la contrebande de drogues et à diverses autres formes d'activités criminelles.

Le Parlement est aussi prié d'enquêter sur les organisations paravents des TLET et les groupes auxiliaires pour les empêcher d'exercer leurs activités au Canada, de remplir toutes les obligations juridiques internationales imposées aux États qui luttent contre le terrorisme international, et de coopérer étroitement avec le gouvernement légalement élu du Sri Lanka, qui entretient les relations les plus cordiales avec le Canada, afin d'éradiquer le réseau terroriste des TLET au Canada.

Je suis heureuse de représenter les pétitionnaires auprès du Parlement qui, je l'espère, prendra des mesures pour les aider.

LA MARINE MARCHANDE

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'une cinquantaine de mes électeurs de plusieurs localités, dont Grand Beach, Grand Bank, Fortune et Salt Pond. La pétition a trait à la marine marchande.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'examiner la possibilité d'accorder aux vétérans de la marine marchande en temps de guerre des prestations ou des indemnités égales à celles dont bénéficient les vétérans des forces armées canadiennes de la Seconde Guerre mondiale.

Il me fait grand plaisir de présenter cette motion et de demander qu'on la transmette au ministère compétent.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions venant d'habitants du sud de la Colombie-Britannique.

Les signataires de la première pétition demandent au gouvernement de faire apporter immédiatement au Code criminel des modifications permettant d'imposer à toute personne reconnue coupable de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort d'autrui une peine minimale d'emprisonnement de sept ans et une peine maximale de quatorze ans, comme le recommande le projet de loi C-201 d'initiative parlementaire parrainé par le député de Prince George-Bulkley Valley.

Ce problème est devenu tellement grave aujourd'hui au Canada que nous devons tous le prendre très au sérieux.

L'ÉTIQUETAGE DES PRODUITS ALIMENTAIRES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de ma circonscription et d'une circonscription voisine, dans la région de Vancouver. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de songer sérieusement à faire adopter par le Parlement une mesure obligeant à étiqueter clairement comme tels tous les aliments et les produits alimentaires transgéniques de sorte que les consommateurs sachent bien ce qu'ils achètent et que tous les produits alimentaires puissent être consommés sans danger.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 32, inscrite au nom du député de Lisgar-Marquette.

[Texte]

Question no 32-M. Hoeppner:

En ce qui concerne le rapport portant sur la Commission canadienne du blé, publié suite à l'examen effectué par la firme Deloitte & Touche en 1992, quelles mesures la Commission a-t-elle prises pour répondre aux critiques figurant dans ledit rapport et voulant que: a) on ne semble pas appliquer de plan stratégique global en bonne et due forme; b) dans l'ensemble, il n'y a pas de planification ministérielle aboutissant à des plans opérationnels annuels; c) les descriptions de fonctions des cadres supérieurs soient désuètes, incomplètes ou n'existent pas; d) le service des finances et de la comptabilité ne semble pas appliquer de processus budgétaire en bonne et due forme; e) il n'existe pas de plan stratégique de mise en marché; f) la fonction de commercialisation manque d'objectifs précis et soit mal coordonnée;

2952

et g) les agents affirment que leurs rapports avec la Commission canadienne du blé ne soient pas des relations d'affaires saines et efficaces?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): a), b) et c) En 1991, la Commission canadienne du blé (CCB) a lancé un processus officiel afin de garantir que sa structure organisationnelle soit adéquate et que son personnel soit suffisant pour relever les défis, répondre aux demandes, tirer profit des possibilités et juguler les menaces de l'avenir. Elle a embauché l'entreprise de consultants en gestion Deloitte et Touche pour effectuer une revue complète de ses opérations; il en est ressorti que la CCB présentait beaucoup de points forts à cette époque. Dans leur rapport, les consultants on également recommandé à la direction de mettre en oeuvre un certain nombre de projets pour combler les lacunes et régler les problèmes cernés.

La CCB a élaboré un processus de planification stratégique en bonne et due forme afin de mieux cibler ses activités à long terme et faire en sorte qu'elle ait les moyens de s'adapter aux changements et de tirer profit des possibilités. À partir de ce moment-là, une entreprise de consultants de l'extérieur a facilité ce processus annuel de planification.

La CCB a également mis de l'avant un processus complet de planification et de préparation de rapports trimestriels par les cadres de ses quatre directions. Cet outil s'est avéré inestimable à la fois pour les cadres et pour l'évaluation de la performance de l'organisation.

Afin de compléter ce processus de planification, la CCB a effectué, en 1993, un examen détaillé de son contexte de travail, notamment un sondage auprès de ses employés, de ses clients et de ses producteurs. Elle a ainsi pu définir les aspects devant être changés, en particulier ceux concernant ses interactions avec ces groupes. La CCB a également planifié des interventions stratégiques dans trois domaines clés:

Relations avec les agriculteurs. Les perspectives sur le rendement des pools, les estimations du rendement des pools, les contrats de livraison avec les agriculteurs, les sessions thématiques avec les agriculteurs, l'accès téléphonique sans frais à la CCB et les options proposées pour la fixation souple des prix ont tous résulté du processus de planificaiton stratégique.

Relations avec les clients. La CCB a mis de l'avant un certain nombre d'initiatives concernant la valeur ajoutée, le service aux marchés et le développement des marchés. Par exemple, l'introduction de contrats de base pour les clients (p. ex., au Japon, aux États-Unis, au Royaume-Uni et au Canada) est issue de la stratégie de la CCB de mieux axer ses efforts sur le client. L'information et les résultats d'un sondage complet auprès de la clientèle on aidé la CCB dans d'autres projets de services à la clientèle.

Relations avec les employés. La CCB a mis en place un service officiel de ressources humaines et a lancé plusieurs projets connexes mettant l'accent sur l'employé, dont une revue des descriptions d'emploi à tous les niveaux.

De concert avec ces engagements stratégiques, la CCB a également élaboré et mis en application un certain nombre de méthodes et de lignes directrices stratégiques clés pour sa propre régie, dont certaines avaient été recommandées par Deloitte et Touche.

d) Depuis 1992, la CCB a créé un comité officiel de vérification, dont les responsabilités primaires consistent à superviser les rapports financiers internes et à examiner l'objectivité de la vérification externe annuelle. Le comité détermine également si la direction et les vérificateurs réagissent de façon appropriée aux risques d'affaires actuels et s'ils optimisent leurs efforts. Des examens spéciaux complets de la vérification sont critiques pour assurer que les pratiques d'affaires suivent les meilleures méthodes d'autres organismes. Le comité de vérification de la CCB joue un rôle central dans le raffermissement des communications entre les vérificateurs externes et la direction de la CCB qui est responsable des rapports financiers de l'organisation.

La CCB a également mis de l'avant un processus complet de vérification service par service qui évalue l'efficience et l'efficacité de la structure et des méthodes des services. Les consultants Deloitte et Touche, qui ont déjà de l'expérience du ministère fédéral du Vérificateur général et des méthodes de vérification gouvernementales, ont aidé le service de vérification interne de la CCB dans ce domaine. L'intégrité et l'efficacité du comité de vérification de la CCB son rehaussées par l'inclusion à titre de membre du président du Comité consultatif de la CCB.

La CCB a également appliqué un processus budgétaire en bonne et due forme, qui fait l'objet d'améliorations continuelles au besoin. Celui-ci s'est avéré un outil de gestion précieux.

e) et f) La CCB a depuis toujours élaboré un plan annuel de commercialisation qui est mis à jour tout au long de la campagne agricole. Au cours des dernières années, ce procédé de planification a été amélioré par l'expansion de la Division du développement des marchés et des ventes, laquelle s'est penchée sur les aspects de la planification stratégique des ventes de céréales. Les plans de vente de la CCB, qui comprennent des détails complets sur les classes, les catégories, les taux de protéines, les prix de vente projetés et le volume des ventes de céréales par destination, sont mis à jour continuellement en réponse aux fluctuations des conditions du marché.

Le Service de développement des marchés de la CCB a été élargi depuis 1992 et travaille étroitement avec les agriculteurs, le Service des ventes de la CCB, les clients et d'autres organisations comme la Commission canadienne des grains et l'Institut international du Canada pour le grain. En plus de la coordination assurée par les liens précédents, les efforts de développement des marchés de la CCB sont également mieux guidés par l'élaboration à l'interne de prévisions à long terme sur les importation de céréales. Ces prévisions donnent une indication des besoins en importation globaux et par pays en termes de volume et de qualité, de même que la part canadienne projetée dans chaque marché. Tout cela a amélioré l'efficacité globale de l'effort de commercialisation de la CCB.

g) En 1993, la CCB a effectué un exament complet de sa relation avec les exportateurs agréés, qui comprenaient des exportateurs individuels et des membres de la Shippers and Exporters Association. Cet examen a permis de formuler un certain nombre de recommandations et de mesures à prendre pour améliorer la relation de la CCB avec les exportateurs, toutes ces recommandations ayant

2953

été par la suite appliquées. La CCB rencontre chaque année les membres de la Shippers and Exporters Association pour discuter d'une grande variété de sujets, y compris de leurs préoccupations. Elle le fait également, et pour les mêmes raisons, avec chaque exportateur agréé.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle et de la réponse des autres partis, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 14 minutes.

______________________________________________

2953

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que du groupe de motions no 2.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 5 à 12 et 16 à 24.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 13

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 23, dans la version française, par substitution, aux lignes 17 à 21, page 14, de ce qui suit:

«par écrit qu'une majorité des usagers qui seront touchés de façon significative par la fourniture de services supplémentaires est favorable à ce projet.»

Motion no 14

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 23, dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 23, page 14, de ce qui suit:

«(6) For the purpose of subsection (5), a».

(1235)

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce groupe comporte deux motions.

La motion no 13 s'impose pour corriger deux différences entre les versions française et anglaise du projet de loi C-20. Dans la version française projet de loi C-20, tel que réimprimé le 8 mai, prévoit qu'une personne qui demande des services additionnels à NAVCAN s'engage par écrit à payer le supplément que cela suppose. Le comité permanent convient de supprimer cette exigence, comme en témoigne la version anglaise du projet de loi.

Contrairement à la version anglaise, la version française du projet de loi C-20 ne prévoit pas que la personne démontre, au moyen de documents écrits, qu'une majorité des usagers qui seront touchés est favorable à la prestation de services additionnels.

La motion no 14 est un amendement corrélatif à une motion qui a été adoptée par le Comité permanent des transports. Je mets maintenant le troisième groupe de motions aux voix.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 13. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Je déclare les motions 13 et 14 adoptées.

[Français]

Nous passons maintenant au groupe no 4.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Motion no 15

2954

Qu'on modifie le projet de loi C-20, à l'article 32, par substitution, aux lignes 23 à 33, page 16, de ce qui suit:

«(2) Une redevance peut être imposée au titre du paragraphe (1) à l'usager autorisée par le ministre de la Défense nationale ou qui exploite un aéronef d'État d'un pays étranger.»

-Monsieur le Président, le groupe no 4 vise particulièrement, dans cette loi qui commercialisera les services de navigation aérienne, à s'assurer que le ministère de la Défense nationale fera sa part dans le financement de NAVCAN et dans les modes d'opération de cette organisme.

Présentement, dans le projet de loi, il est prévu que le ministère de la Défense nationale ne sera pas tenu de se soumettre à la tarification que tous les autres transporteurs auront à absorber. À notre avis, cela amène des distorsions dans l'évaluation réelle des coûts d'opération du ministère de la Défense nationale, de la partie du budget qui est consacrée à la Défense nationale et peut aussi avoir des effets négatifs sur certains aéroports lorsque des services sont mis en commun entre la Défense nationale et les services privés donnés à l'ensemble de la population, à l'ensemble des utilisateurs des services aériens.

Pourquoi donnerait-on une exemption au ministère de la Défense nationale? Depuis quelques années, avec la détente de la situation internationale, on a procédé à des coupures, des coupures peut-être insuffisantes au ministère de la Défense, mais quand même significatives. Il y aurait des efforts supplémentaires à faire, mais il serait important que l'ensemble des coûts qui doivent être imputés à ce ministère le soient réellement.

Lorsqu'on évaluera, d'année en année, le budget d'un ministère, si le ministère de la Défense nationale est exempté des coûts de la tarification des services aériens, on donnera l'impression qu'on consacre à cette partie du budget moins d'argent qu'on le fait en réalité.

Les vols militaires sont quand même quelque chose de significatifs au Canada. Des bases d'entraînement, entre autres, sont utilisées par les militaires canadiens, mais on a aussi des secteurs de vol d'entraînement utilisés par d'autres pays qui viennent, entre autres, dans le secteur du Labrador. Pourquoi ne viserait-on pas à s'assurer que la Défense nationale paie sa part de la tarification? En même temps, on se donnerait une prise pour voir dans quelle partie du pays ce type de dépense a un effet.

Si la Défense nationale générait des sommes significatives d'argent pour un aéroport qui serait utilisé de façon particulière, cela nous permettrait de tenir compte de l'impact économique de cette mesure sur les activités de navigation aérienne.

(1240)

Dans le fond, ce qu'on voudrait voir mis de l'avant, et c'est le principe qu'on retrouve partout ailleurs dans le projet de loi, c'est pour cela qu'on est un peu étonnés de la prise de position du gouvernement et on pense qu'il y aurait intérêt à corriger la situation, c'est de mettre de l'avant le principe de l'utilisateur payeur.

Est-ce qu'on ne serait pas avantagés aujourd'hui de s'assurer que les frais réels encourus, les frais qui doivent être payés par un ministère le soient? Il y a d'autres secteurs d'activité gouvernementale qui auront à défrayer ces coûts-là directement ou indirectement. Par exemple, lorsqu'on parle du secteur de la santé, il y a des avions-hôpitaux qui sont utilisés au Canada pour rejoindre les régions éloignées. Ces gens auront à défrayer la tarification prévue. Pourquoi imposerait-on au secteur de la santé ce type de frais et qu'on ne l'imposerait pas à la Défense nationale. C'est vrai de la santé, mais cela peut être vrai aussi dans le secteur touristique.

L'industrie touristique au Canada, c'est très important, cela a pris beaucoup d'ampleur et en prendra encore beaucoup dans le futur. Avec la nouvelle tarification, il y a beaucoup de petits transporteurs qui risquent de voir leurs activités économiques remises en question. Ils auront à rétablir leur mode de fonctionnement en tenant compte de cette réalité. On ne demande pas la même chose à un très gros ministère qui est celui de la Défense qui consacre des sommes énormes à la question de la protection du territoire, mais en même temps, on ne lui imputerait pas la partie des coûts concernant la navigation aérienne qui le concerne.

Cela nous apparaît assez étonnant que dans des secteurs comme celui de la santé, celui du tourisme, des affaires, comment on peut justifier auprès du secteur privé qu'il y ait une tarification pour tous les vols privés et qu'il n'y en ait pas pour le secteur de la défense? Est-ce qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures? Est-ce que ce n'est pas finalement commettre une erreur?

On semble perpétuer, par rapport au secteur de la défense, des pratiques qui existaient au gouvernement il y a 15, 20, 25 ou 30 ans. On s'est rendu compte que ces pratiques avaient des effets dévastateurs sur la perte de contrôle du coût des opérations. Si le ministère de la Défense n'a pas à assumer sa part des frais de dépense, est-ce qu'il n'a pas aussi tendance à utiliser plus les services disponibles et à mettre une pression accrue sur le système. Finalement, on ne peut pas évaluer vraiment ce qu'il en coûte, dans le domaine de la défense, par rapport à la navigation aérienne. Est-ce qu'il n'y a pas des installations, à certains endroits dans le Canada, qui devront être aménagées à cause de l'action spécifique du ministère de la Défense et pour lequel il n'y aurait pas d'imputation des frais correspondant.

Toutes ces questions nous amènent à vouloir qu'il y ait un amendement au projet de loi pour s'assurer que ce ministère fasse sa part comme les autres ministères et comme le secteur privé est appelé à le faire dans la reconfiguration qui résultera de la création de NAVCAN et de la commercialisation des services de navigation aérienne.

On parle aussi des aéronefs d'État de pays étrangers qu'on voudrait inviter à payer leurs redevances. C'est important, je pense, en fonction des éléments de sécurité, qu'on sache exactement ce qui va arriver des vols, ce que cela entraîne comme coûts et quel genre de protection on peut leur donner.

Imaginons qu'il nous arrive un accident aérien, ce que je ne souhaite pas, mettant en cause un avion appartenant au secteur de la défense ou au secteur militaire, et qu'il y ait collision avec un avion du secteur privé. On se trouve à créer une situation un peu artificielle où un des intervenants dans l'accident n'aura jamais été appelé à contribuer à la qualité des services de protection et cela contribuerait sûrement à donner une image négative du secteur de la défense. Je pense qu'on n'a pas intérêt, dans les années actuelles, à accentuer l'image que le ministre de la Défense, hier en comité, a qualifiée de «pénible situation» où on a de grosses questions qui nous viennent sur l'efficacité, sur la transparence de ce ministère.

Nos amendements visent à assurer plus de transparence, à faire qu'on sache exactement quel va être le coût en navigation aérienne des activités du ministère de la Défense. Je pense que ce sera intéressant, et pour la Chambre et pour les gens qui étudient les coûts en ces années où on se demande si on met vraiment l'argent au

2955

bon endroit, ce sera une façon de s'assurer qu'on puisse connaître l'imputation des coûts réels.

(1245)

L'autre élément, c'est que ce n'est pas nécessairement aux transporteurs aériens privés et aux contribuables canadiens à payer la défense nationale. Pourquoi fait-on assumer, dans le fond, par d'autres personnes cette partie-là? C'est comme donner une importance supplémentaire au secteur de la défense. Je donnais l'exemple suivant tantôt. Personnellement, si j'avais à privilégier des secteurs auxquels on voudrait donner un tel genre d'exemption, il m'apparaîtrait que les avions-hôpitaux auraient sûrement préséance sur un vol militaire. Que les gens de l'aviation militaire sachent exactement combien il en coûte réellement pour faire fonctionner les appareils. Je pense qu'il est important que ce soit connu, c'est important que ce soit sur la table. C'est l'objectif de l'amendement qu'on présente et, qu'on espère, sera retenu par le gouvernement.

Quand on sait que les petits transporteurs s'interrogent beaucoup sur la pression que mettra sur leurs activités la nouvelle tarification, je pense qu'ils sont justifiés de dire qu'il ne doit pas y avoir deux poids, deux mesures au Canada, ça doit être la même chose pour tout le monde. Dans le domaine militaire ou dans le domaine privé, on doit faire qu'on assume l'ensemble des coûts et que, sous le principe de l'utilisateur-payeur, qu'on s'assure que chacun contribue de façon adéquate, de telle façon que, quand on aura à évaluer l'impact, les coûts réels de l'activité de la défense, on puisse avoir la réalité et non pas des chiffres tronqués qui ne nous permettent pas de connaître l'ensemble des coûts auxquels le gouvernement contribue ou que le gouvernement impute à ce secteur.

En conclusion, j'espère que le gouvernement sera attentif à notre proposition, car je pense qu'elle repose sur des arguments solides, qu'elle est justifiée à sa face même et que la décision en soi du gouvernement d'exempter la défense nationale de l'imputation des coûts, à moyen terme, ça deviendrait sûrement un geste qui ne serait pas efficace sur le plan administratif et pas efficace non plus sur le plan du suivi adéquat des coûts de la navigation aérienne, qui est le fondement même de la loi.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, si l'argument qu'avance le député du Bloc était aussi simple qu'il cherche à le laisser entendre, je pourrais moi-même voter en faveur de cette motion quand elle sera mise aux voix.

Nous en avons discuté au Comité permanent des transports. Nous avons bien précisé pourquoi le gouvernement rejetterait cette motion. La motion no 15, la seule motion de ce groupe, prouve à quel point on comprend mal les dispositions du projet de loi C-20 qui portent sur les redevances, en particulier les redevances pour les services du ministère de la Défense nationale.

La motion du Bloc tend à abolir l'exemption des redevances de NAVCAN dont bénéficient les usagers qui sont des personnes autorisées par le ministre des Transports ou qui exploitent un aéronef d'État d'un pays étranger. Examinons tout d'abord le cas des aéronefs d'État de pays étrangers. L'exemption accordée aux aéronefs d'État de pays étrangers est la moindre des deux. Le projet de loi C-20 tient compte du fait que de nombreux États n'imposent pas de redevances aux aéronefs d'État et, par souci de réciprocité, les aéronefs d'État de ces pays ne devraient pas avoir à payer des redevances pour les services canadiens de navigation aérienne.

Le Bloc devrait trouver quand même rassurant le fait que le projet de loi permet au gouverneur en conseil d'imposer des redevances aux aéronefs d'États de pays étrangers qui imposent ou imposeront à l'avenir des redevances aux aéronefs d'État du Canada qui se rendent dans ces pays. J'espère que cette disposition satisfera les députés d'en face.

L'exemption la plus importante qu'ils exigent s'appliquerait aux aéronefs exploités par le ministre de la Défense nationale. Il ne s'agit pas d'une véritable exemption, mais d'un élément d'un accord intervenu entre NAVCAN et le ministre de la Défense nationale.

Aux termes de cet accord, on reconnaît que le ministre est à la fois un usager et un fournisseur de services de navigation aérienne. En tant que fournisseur, le ministre offre des services de navigation aérienne dans les espaces aériens militaires désignés, qui comprennent les espaces aériens au-dessus de certaines bases militaires, notamment celles de Comox, Cold Lake, Moose Jaw, Trenton, Bagotville et Goose Bay. À l'heure actuelle, le ministre de la Défense nationale n'impose pas de redevances pour ces services.

(1250)

Selon l'accord conclu, NAVCAN n'impose pas de redevances aux aéronefs du ministre de la Défense nationale qui utilisent ses services et, en retour, le ministre de la Défense nationale autorise NAVCAN à imposer aux utilisateurs civils des redevances pour les services de navigation aérienne que leur fournissent les militaires. Cela signifie que NAVCAN renonce à une partie des recettes que devraient lui rapporter les services qu'il offre, mais perçoit des recettes provenant de services que fournit le ministère de la Défense nationale.

Puisque ces deux montants sont, à toutes fins pratiques, équivalents, il s'agit d'un bon arrangement pour les deux parties. De plus, le ministère de la Défense nationale évite ainsi d'avoir à établir un nouveau système de facturation et de collecte des redevances qu'il aurait autrement à imposer pour les services de navigation aérienne qu'il offre.

Comme ces deux montants sont pratiquement égaux, il est faux de dire que l'exemption accroît le fardeau des usagers civils, qui doivent payer les coûts que devrait assumer le ministre de la Défense nationale, du moins aux dires des députés d'en face. Les usagers profiteront également de cet accord, puisqu'ils ne recevront qu'une facture de NAVCAN, même s'ils utilisent les services offerts et par le ministre de la Défense nationale et par NAVCAN.

Cette motion mettrait un terme à l'accord. Pour les mêmes raisons que nous avons données, la semaine dernière, devant le Comité permanent des transports, nous rejetterons cette suggestion.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, à l'instar de mes collègues, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du projet de loi C-20 intitulé Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne et civile. Ce projet de loi, entre autres, procède à la création d'une société commerciale appelée NAV CANADA ou NAVCAN.

2956

Nous en sommes donc présentement à l'étape du rapport, plus particulièrement à l'étude du groupe no 4 portant sur la motion no 15 présentée par le Bloc québécois. Cette motion modifie l'article 32 du projet de loi afin de ne pas exempter la Défense nationale ou un aéronef d'État d'un pays étranger de payer des redevances.

À entendre ce que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports vient de nous dire, le Bloc québécois ne comprend jamais rien et présente des motions inutiles. Il s'agit d'après lui d'un bon arrangement entre la Défense nationale et NAVCAN qui, semble-t-il, équivaudrait pour les deux parties à des coûts semblables. J'aimerais bien voir les chiffres du secrétaire parlementaire à ce sujet.

Néanmoins, il faut dire que les petits transporteurs aériens ont déjà fait une proposition en ce sens afin que la Défense nationale paie pour les services qu'elle utilise dans les aéroports canadiens et québécois.

Ce qui est à la source du problème, c'est qu'il faut éviter de faire payer les contribuables, les passagers et les transporteurs aériens pour les activités des aéronefs de la Défense nationale et là-dessus, il n'y a absolument rien qui nous assure que ce sera le contraire.

Le Bloc québécois juge injuste la situation où des clients privés financent les services requis par la Défense nationale. Le Bloc québécois estime que l'article 32(2), s'il n'est pas amendé, camouflera une fois de plus les dépenses effectuées par la Défense nationale. Nous avons toujours exigé une réduction des dépenses militaires. Pour que ce soit effectif, il importe au départ d'en connaître le coût réel, ce que l'article 32(2) ne permettra pas dans sa forme actuelle.

Je le répète, il n'appartient pas aux transporteurs aériens privés et aux contribuables canadiens et québécois de payer les activités aériennes de la Défense nationale jusqu'à ce que le ministre dépose sur la table les chiffres à cet effet.

(1255)

Notre motion repose sur la notion de transparence et a pour but d'éviter que le budget de la Défense nationale ne soit artificiellement diminué et faire en sorte que le coût réel de ses activités et de ses dépenses soit comptabilisé.

Quand on sait ce qu'il en coûte aux particuliers-ici je pense aux contribuables des régions éloignées que représentent mes collègues d'Abitibi, de Lac-Saint-Jean, de Gaspé et d'autres régions du Québec et du Canada-quand on sait que ces gens doivent débourser parfois le double ou le triple par kilomètre pour se déplacer vers Montréal ou Québec que ce qu'il en coûte entre Montréal et Toronto, je me demande bien pourquoi la Défense nationale serait exemptée des frais inhérents à ses déplacements.

Quand le gouvernement libéral coupe dans les programmes sociaux, dans l'aide aux personnes handicapées, dans les pensions de vieillesse, dans les programmes de soutien aux femmes, je me demande encore ce qui justifie le maintien de l'article 32(2).

S'il existe une justice imminente, on peut dire que dans ce cas, le gouvernement libéral rate le coche et oublie les principes d'équité sur lesquels reposent les lois.

J'invite donc tous les députés de cette Chambre à adopter la motion no 15 présentée par le Bloc québécois afin que la Défense nationale, pour les raisons que j'ai mentionnées, ne soit pas exemptée de payer des redevances à NAVCAN.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je veux faire quelques observations à l'étape du rapport concernant le projet de loi C-20 visant à privatiser NAVCAN, ainsi que le groupe de motions à l'étude.

J'ai écouté le secrétaire parlementaire du ministre des Transports parler, il y a quelques minutes, des échanges de bons procédés qui existent entre le ministère de la Défense nationale et NAVCAN et du fait qu'ils s'entendent pour ne pas se facturer mutuellement des services. C'est une façon merveilleuse de faire des affaires.

C'est peut-être pour cela que la NAVCAN est créée à titre de société sans but lucratif. La recherche de bénéfices et de l'efficacité n'est peut-être pas un objectif que l'on essaie d'atteindre dans le cadre de cet exercice. Cet exercice vise seulement à rayer de la liste de paye de l'État des fonctionnaires qui travaillent dans le domaine de la navigation aérienne et à les transférer à un autre organisme qui est assez éloigné pour ne pas avoir à rendre de comptes. Le travail de cet organisme ne s'inscrira pas dans les activités courantes du gouvernement et il ne sera donc pas assujetti à l'examen de la Chambre. Je veux parler de cet aspect.

Si NAVCAN est censée être un organisme privatisé, pourquoi offrirait-elle des services gratuits et s'attendrait-elle à bénéficier du même traitement alors qu'il n'y a pas de véritable lien entre les services offerts mutuellement, si ce n'est un accord à l'amiable prévoyant qu'on ne tienne pas compte des frais. Est-ce cela la privatisation? Est-ce ainsi que le secteur privé fait des affaires? La Loi de l'impôt sur le revenu appelle cela du troc, et c'est imposable.

Le gouvernement répète que les règles du secteur privé ne s'appliquent pas à lui parce que c'est lui qui établit les règles en l'occurrence. À bien des égards, le problème fondamental du gouvernement c'est qu'il crée un petit environnement qui lui est propre en disant qu'il établit les règles et qu'il expliquera comment le jeu se joue.

Le gouvernement appelle cela de la privatisation, mais NAVCAN est un organisme sans but lucratif et elle n'est pas censée réaliser des bénéfices. À la suite de la création de cet organisme qui doit faire un peu plus que ses frais, 6 5000 fonctionnaires seront rayés de la liste de paye de l'État et seront transférés à une organisation non assujettie à l'examen du Parlement.

D'ailleurs, NAVCAN ne sera pas assujettie non plus à l'examen du vérificateur général du Canada. Il ne s'agit pas d'une société d'État telle que définie dans la Loi sur la gestion des finances

2957

publiques. Le gouvernement a imaginé une sorte de nouvel organisme hybride. Par conséquent, le vérificateur général n'est pas mandaté pour examiner NAVCAN au même titre que les autres sociétés d'État.

(1300)

Qu'est-ce que le gouvernement tente vraiment de réaliser? Quand il a créé NAVCAN, il avait tous ces actifs, le matériel informatique, les immeubles et Dieu sait quoi d'autre, le tout ayant été payé par les contribuables. Qu'a-t-il dit? Il a dit à NAVCAN d'aller sur le marché monétaire et d'emprunter 1,5 milliard de dollars. Il va vendre ces actifs à NAVCAN contre de l'argent comptant. C'est bien beau pour le ministre des Finances parce que cela va l'aider à atteindre son objectif de réduction du déficit cette année.

Je voudrais revenir au point que le secrétaire parlementaire a soulevé. Nous faisons ces échanges de bons procédés et nous avons ces engagements d'honneur qui sont totalement et absolument interdits au secteur privé par la Loi de l'impôt sur le revenu. Pourtant, le secrétaire parlementaire a admis ouvertement qu'il a fait l'échange en question. Le gouvernement ne veut pas savoir quelle valeur devrait être attribuée à ces services. Le secrétaite parlementaire pense que c'est une bonne chose pour les contribuables canadiens. J'en doute.

Cet organisme, NAVCAN, échappe à tout contrôle public et, pourtant, il jouit d'un monopole. Il dispose de quasi-pouvoirs d'imposition. Il n'est soumis à aucune contrainte en matière de dépenses. Il n'est soumis à aucune contrainte quant à ce qu'il estime être ses besoins et aux frais qu'il impose aux consommateurs, aux lignes aériennes, etc. Il va répercuter ses charges sur les prix des billets vendus aux consommateurs.

Et le gouvernement nous dit que c'est une bonne chose pour les Canadiens. Le président du Conseil du Trésor a admis au comité l'autre jour que les 6 500 fonctionnaires n'avaient pas perdu leur emploi, mais qu'ils avaient vu apparaître un nouveau nom sur leurs chèques de paie. Cela fait partie de son programme de réduction de la fonction publique. Les Canadiens pensent ainsi que le gouvernement diminue son effectif. Aucune de ces 6 500 personnes n'a perdu son emploi. Le vendredi soir, elles travaillaient pour le gouvernement et, le lundi matin, elles travaillaient pour NAVCAN. Pourtant, nous leur avons donné 200 millions de dollars parce qu'elles ont été mises à pied.

C'est le genre de chose que nous devrions débattre à la Chambre. Le gouvernement devrait dire aux Canadiens comment il dépense leur argent. Il devrait aussi être honnête avec eux et leur dire que cet organisme est suffisamment à l'abri qu'il n'a même pas à soucier de l'inclure dans ses états financiers.

J'ai déjà dit que le ministre des Finances prétendrait qu'il a réduit le déficit de 1,5 milliard de dollars grâce à NAVCAN parce cet organisme va emprunter l'argent au secteur privé.

Cet organisme ne sera pas assujetti aux règles normales du secteur privé. Le secrétaire parlementaire a déjà admis que les règles normales de la Loi de l'impôt sur le revenu concernant le troc ne s'appliquent pas à cette situation. Comment peut-il dire alors que c'est un organisme du secteur privé?

Tout ce que le gouvernement fait dans ce dossier, c'est de l'obscurcissement et de la duperie. S'il voulait un vrai organisme du secteur privé, il aurait dû le dire. Si ce n'est pas ce qu'il voulait, il aurait dû au moins donner au vérificateur général du Canada le pouvoir d'examiner ce qui se passe à NAVCAN. C'est pour cela que nous avons ces problèmes.

Dans cinq, dix ou quinze ans, les gens se rendront compte que les coûts de cet organisme sont beaucoup trop élevés. Les consommateurs canadiens finiront par se rebeller et diront que trop, c'est trop. Le gouvernement ne fait pas son travail aujourd'hui.

L'imputabilité est ce qui compte le plus dans le secteur privé. Si le gouvernement fait de NAVCAN un organisme concurrentiel et exige de lui qu'il obéisse aux mêmes règles que le secteur privé, il aura peut-être pris une bonne décision.

Le gouvernement a mis NAVCAN suffisamment à l'abri pour pouvoir le balayer sous le tapis. Il est fier de son coup. Il y a 6 500 fonctionnaires de moins. Ces gens sont encore payés par les consommateurs canadiens. Le ministre des Finances prétend avoir réduit le déficit de 1,5 milliard de dollars grâce à cet équipement utilisé par NAVCAN, mais il n'y a aucune imputabilité.

Écoutez bien ce que je dis. Un organisme qui n'a pas de comptes à rendre s'engage sur une voie très difficile, et nous finissons habituellement par découvrir que ce n'est pas la bonne voie. Je demanderais au gouvernement de réfléchir sérieusement à cela.

(1305)

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 15. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

2958

[Traduction]

Nous passons au groupe no 5, soit les motions nos 25 et 26.

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose:

Motion no 25

Qu'on modifie le projet de loi C-20 par suppression de l'article 96.1.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, B.Q.) propose:

Motion no 26

Qu'on modifie le projet de loi C-20, par adjonction, après la ligne 22, page 50, du nouvel article suivant:

«Loi sur la protection des renseignements personnels

106.1 L'annexe de la Loi sur la protection des renseignements personnels est modifiée par adjonction, selon l'ordre alphabétique, sous un nouvel interligne «Autres institutions» de ce qui suit:

Société NAV CANADA

NAV CANADA Corporation».

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas laisser passer ce que vient de dire le député de St-Albert sans lui rappeler qu'il ne s'est pas présenté une seule fois devant le Comité des transports lorsque nous avons étudié ce projet de loi.

Nous avons parlé des préoccupations de NAVCAN et des services de navigation aérienne. Il n'est pas venu une seule fois assister aux travaux du comité, mais il se permet de prendre la parole pour faire des déclarations qui sont en complète contradiction avec ce qu'a dit le porte-parole de son propre parti. C'est inimaginable! Le porte-parole du Parti réformiste avait la responsabilité d'aller présenter la position de son parti devant le comité.

Pourtant, le député de St-Albert a fait sa déclaration. Hier, le porte-parole du Parti réformiste, le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, a expliqué très clairement la position de son parti. Puis, le député de St-Albert a parlé de quelque chose dont il ne connaît de toute évidence rien et contredit le porte-parole de son propre parti. Il y a lieu de se demander de quelle planète arrivent ces bonshommes.

Quoi qu'il en soit, passons au dernier groupe de motions. Il y est question de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke a fait une intervention à la Chambre, hier, concernant cette loi. Il a dit qu'il avait appelé les responsables de NAVCAN, la société sans but lucratif à qui nous voulons confier ces services. Il nous a dit qu'il leur avait parlé et qu'ils ne s'opposaient nullement à ce que le projet de loi assujettisse la société à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

NAVCAN a écrit au gouvernement le 9 mai et ses représentants ont témoigné au Comité permanent des transports. La lettre adressée au ministre des Transports est claire, et je cite:

Premièrement, la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'applique qu'à certaines institutions fédérales, notamment les ministères fédéraux et quelques organismes et sociétés d'État. Elle ne s'applique pas à toutes les sociétés d'État. Elle ne s'applique pas aux sociétés qui ont été privatisées, comme le CN ou Air Canada. Elle ne s'applique à aucune société ou organisation du secteur privé.

L'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels à toute organisation du secteur privé constituerait un changement radical dans la politique du gouvernement du Canada. Le secteur privé se trouverait dès lors tenu de garantir la protection des renseignements personnels, ce qui ne pose pas de problème en soi. Par contre, le processus est conçu de telle manière qu'il s'applique également au gouvernement fédéral, qui est chargé de corriger et de modifier les dossiers comportant des renseignements personnels. Il exige qu'une entreprise du secteur privé qui fait l'objet d'une plainte soit soumise à une enquête d'un agent du gouvernement fédéral, nommément le commissaire à la protection de la vie privée, dont les décisions quant à la cueillette, la conservation et la gestion des dossiers contenant des renseignements personnels sont soumises ultimement à l'étude de la Cour fédérale du Canada. Ce degré de bureaucratie et d'administration serait incompatible avec les obligations du secteur privé et certainement aussi avec la raison même de la commercialisation du système de navigation aérienne.

(1310)

Le gouvernement ne saurait être plus d'accord. Nous avons eu des discussions à ce sujet au Comité permanent des transports. Dans sa réévaluation de la question de savoir si la Loi sur la protection des renseignements personnels devrait s'appliquer à NAVCAN, le gouvernement a pris une position de plus en plus claire, à savoir que l'application de cette loi à NAVCAN est tout à fait inutile et inappropriée. La Loi sur la protection des renseignements personnels concerne la protection des renseignements personnels que détient le gouvernement et le droit d'un individu à avoir accès à ces renseignements.

Comme je l'ai dit au début, c'est intéressant d'entendre hier le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke dire que NAVCAN ne voyait pas de problème à cela. Monsieur le Président, je ferai preuve de diplomatie car je ne veux pas que vous interveniez. Le député avait tort de dire ça. À preuve, la lettre datée du 9 mai. Si le porte-parole du Parti réformiste en matière de transports veut d'autres preuves, il n'a qu'à téléphoner aux responsables de NAVCAN quand il le voudra pour leur demander de lui expliquer pourquoi NAVCAN n'est pas d'accord pour que cette loi s'applique à cet organisme sans but lucratif. Je compte bien qu'il le fera.

Nous achevons notre examen de ce projet de loi à l'étape du rapport et de la deuxième lecture. À notre retour, après avoir durement travaillé dans nos circonscriptions la semaine prochaine, nous examinerons ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. J'espère que le député retirera ce qu'il a dit.

Comme l'indique sa lettre au ministre, NAVCAN serait la seule entité du secteur privé à être assujettie à la Loi sur la protection des renseignements personnels. La loi ne s'applique pas au CN et à Air Canada qui ont été privatisées par le gouvernement. Elle ne s'applique pas à d'autres monopoles réglementés, pas même à ceux dans les secteurs économiques clés comme les télécommunications.

Quand le commissaire à la protection de la vie privée, M. Phillips, a comparu devant le Comité permanent des transports, j'ai suggéré que s'il était nécessaire d'étendre l'application de la Loi sur les renseignements personnels à des entités du secteur privé, la question devrait être considérée dans le cadre d'une revue détaillée

2959

des principes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et non dans le cadre du projet de loi C-20.

Pourquoi choisir un domaine, un projet de loi, un des quatre grands modes de transport pour appliquer une loi à une entité du secteur privé, à un organisme sans but lucratif? Si M. Phillips voulait bien examiner ce qui se passe de son côté en ce qui concerne la Loi sur la protection des renseignements personnels, ce type d'examen devrait être pour toutes les parties intéressées une occasion d'exprimer leur point de vue.

Il ne faut pas oublier que finalement, le commissaire à la protection de la vie privée, peut à tout moment enquêter sur des plaintes, ouvrir une enquête.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, l'article 96.1 de la loi que nous examinons a une histoire amusante. Comme les histoires amusantes sont rares en Chambre, je vais brièvement la narrer. Cet article 96.1 ne figure pas dans le texte de la loi telle que nous l'avons adoptée en première lecture. Il y apparaît maintenant, parce que nous avons actuellement le projet de loi, tel que modifié par le Comité permanent des transports. C'est le Comité permanent des transports qui, sur proposition de l'amendement de notre parti, a ajouté cet article 96.1 dans le projet de loi.

(1315)

Inutile de rappeler que le Comité permanent des transports est majoritairement composé de libéraux, et par conséquent, puisque le projet de loi actuel, la motion du gouvernement, est de supprimer cet article ajouté par le Comité permanent des transports, nous nous trouvons dans une situation où le ministre refuse une proposition faite par son propre comité où son propre parti à la majorité. Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est original.

Que dit l'article 96.1? Il dit ceci:

96.1 La Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique à la Société comme si elle était une institution fédérale.

L'objet de cet amendement que nous faisions et que le Comité avait accepté, c'est donc de s'assurer que la protection des renseignements privés, concernant aussi bien le personnel que la clientèle, sera assurée par NAVCAN au même titre que si c'était encore le gouvernement qui avait la responsabilité des moyens de navigation aérienne.

Mon honorable collègue d'en face dit qu'il existe d'autres organismes, tels que le CN qui, eux non plus, ne sont pas astreints à cette loi, mais disant cela, il apporte de l'eau à mon moulin. Il dit qu'il existe des organismes créés par le gouvernement qui n'ont plus les mêmes obligations que si la privatisation n'avait pas été faite par le gouvernement. Il parle d'organismes privés. Oui, mais ce sont des organismes privés qui assument des responsabilités de services publics et qui, à ce titre, doivent donner les mêmes services au public que si c'était le gouvernement qui les assumait. C'est l'évidence, c'est la logique. C'est une denrée qu'on ne connaît plus en face.

Le principe général est ceci: il n'est pas acceptable qu'une création du gouvernement, quand il s'agit de la création d'un organisme privé assurant un service public, il n'est pas acceptable qu'il résulte de cette création une diminution des services donnés au public. Ce n'est pas acceptable que l'on crée des écrans.

Mon collègue d'Argenteuil-Papineau le rappelait encore ce matin, il y a un parallèle saisissant à faire avec ADM, autre création du gouvernement pour administrer les aéroports de Montréal et cette création ayant pour effet que le public n'a pas droit à l'information concernant les études sur lesquelles ADM s'est fondée pour prendre sa décision. Que l'on soit pour ou contre cette décision, la question n'est pas là, la question est que le public a le droit de connaître les études sur lesquelles ADM se fonde. Nos bureaux ont demandé ces études et on nous les a refusées parce que cet organisme n'est pas soumis à l'obligation de les fournir.

C'est donc vraiment une politique délibérée du gouvernement de créer des sociétés écran pour qu'il n'ait pas à assumer les responsabilités qu'il avait avant cette création.

Maintenant, j'en viens à l'argument qui a été avancé, disant, comme M. Philips aurait dit, que ce qu'il faudrait changer, c'est la loi même sur la protection des renseignements personnels. Disons que cet argument, s'il était logique, les libéraux l'auraient appliqué eux-mêmes dans leur loi dont nous discutons aujourd'hui. Or, dans cette même loi, que voyons-nous? Nous y voyons un article sur lequel nous sommes bien d'accord, mais qui va en contradiction avec le principe qui vient d'être énoncé.

L'article 96 dit:

96. La Loi sur les langues officielles s'applique à la Société comme si elle était une institution fédérale.

C'est excellent, mais si c'est vrai pour les langues officielles, pourquoi ce n'est pas vrai sur la protection des renseignements personnels? Pourquoi ne nous a-t-on pas dit: «Ah bon, la Loi sur les langues officielles ne s'appliquera pas à NAVCAN, on va changer la Loi sur les langues officielles.» On ne nous l'a pas dit.

Tout d'un coup, on nous dit: «Ah, pour la protection des renseignements personnels, ce n'est pas la même chose, là, c'est la Loi sur les renseignements personnels qu'il faut changer.» C'est absolument illogique.

(1320)

Le résultat de tout cela, et c'est ma conclusion, c'est qu'on comprend bien où veut aller le gouvernement fédéral. Il veut céder des biens publics présentement sous la gestion du ministre fédéral des Transports à NAV CANADA et ensuite se cacher derrière NAVCAN afin de ne pas donner des renseignements importants à la population.

Une telle façon de faire est contraire à l'esprit de transparence dont se targue le gouvernement en général et l'acharnement que l'on met à battre notre amendement, accepté par le comité et refusé par le ministre, montre que je ne fais pas ici un procès d'intention et que telle est bien la réalité.

Les libéraux veulent se servir de leur majorité en Chambre afin de battre un amendement adopté en comité parce qu'ils savent qu'une majorité de députés libéraux voteront comme le gouvernement leur dira de le faire sans même savoir de quoi il s'agit et c'est ce qu'ils appellent la démocratie.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je pensais que mon collègue d'en face se préparait à parler, mais il se préparait à partir.

2960

Comme nous sommes à la fois à l'étape du rapport et à celle de la deuxième lecture, j'ai choisi d'élargir un peu le débat et de traiter d'une perspective qui, à mon point de vue, est préservée par un article de la loi, mais qui m'apparaît extrêmement préoccupante. Il s'agit de la question de l'application des langues officielles à la nouvelles société de services de navigation aérienne NAV CANADA.

Le service de navigation aérienne relevait et relève encore d'ailleurs, tant que NAV CANADA ne sera pas opérationnelle, de Transports Canada, un ministère, donc du gouvernement. Or, malgré ce lien direct entre la navigation aérienne et le gouvernement, c'est à la suite de luttes incroyables que les travailleurs du secteur de l'aviation au Québec ont réussi à faire accepter que le français puisse être utilisé dans les aéronefs, les tours de contrôle et les unités de contrôle aérien.

Or, c'est extrêmement préoccupant. Pour obtenir ce droit, s'il a fallu se battre à ce point alors que la navigation aérienne relevait du gouvernement, comment peut-on croire que la société NAVCAN respectera la Loi sur les langues officielles, bien que l'ancien ministre nous ait dit souvent que, oui, NAV CANADA sera assujettie à la Loi sur les langues officielles, que c'est écrit dans la loi? Comment avoir confiance dans ces conditions?

Même après l'entrée en vigueur de la Loi sur les langues officielles, il a fallu mené des combats extraordinaires. À ce sujet, je rappelle le rôle qu'a joué le regretté Roger Demers dans ce combat pour obtenir que les travailleurs du secteur de l'aviation au Québec puissent travailler en français. Ce furent des luttes qui ont duré des années. Pourtant nous étions déjà assujettis à la Loi sur les langues officielles et c'était le gouvernement qui était en cause.

Les adversaires prétendaient que l'introduction du français dans la navigation aérienne allait causer des catastrophes. Comme si, en entrant au-dessus du sol québécois, tous les avions allaient s'écraser parce qu'on pouvait utiliser le français pour communiquer.

Roger Demers et l'Association des gens de l'air ont mené des combats extrêmement importants sur cette question et particulièrement sur celle du français dans les airs, et le combat n'est jamais terminé.

(1325)

C'est une page de l'histoire québécoise qui est à ce point importante que l'Association des gens de l'air a créé deux prix pour commémorer cette lutte que les francophones ont dû mener. En effet, chaque année, l'Association des gens de l'air remet le prix Roger Demers et le BILCOM, qui est l'abbréviation de «bilinguisme communication», à quelqu'un qui s'est signalé dans le domaine de l'aviation.

C'est donc dire que ces gens-là sont parfaitement conscients de la lutte qu'ils ont dû mener et du combat qu'il faudra continuer à mener de toute façon.

À ce point de mon intervention, j'aimerais lire une partie de la lettre que mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans et moi avions adressée au ministre des Transports en avril 1994. Une partie de cette lettre portait sur cette question des services francophones, et je cite: «Après l'application du plan de centralisation du contrôle aérien canadien, des neuf centres de contrôle aérien, un seul, le Centre de contrôle aérien régional de Montréal, sera francophone, ce qui signifie un centre francophone pour 7 millions de personnes, alors que, pour les anglophones, le prorata sera d'environ 1 pour 2,6 millions de personnes.» Comment voulez-vous, même sur cette seule base mathématique, que les Québécois acceptent cette situation?

Je continue la lecture de la lettre: «Pas surprenant, dans ce contexte, que les Îles-de-la-Madeleine soient desservies par le Centre de contrôle régional de Moncton, habituellement en anglais, à moins qu'un pilote n'exige le français et, dans ce cas, la tour de contrôle des Îles-de-la-Madeleine le placera en attente au bout de la piste. Il attendra jusqu'à dix minutes parfois avant de recevoir ses consignes en français.

«C'est aussi dans ce contexte qu'il convient de réanalyser la lenteur offensante que prend Transports Canada pour rendre bilingue l'unité de contrôle terminal d'Ottawa.» Ici, on parle de l'aéroport d'Ottawa, bien sûr.

«En effet, cela fait maintenant cinq ans-nous avons écrit cette lettre en 1994-que Transports Canada tente de rendre bilingue cette unité de contrôle terminal sans jamais y parvenir. Pour une énième fois, vous annoncez le service pour le 1er mai 1994.» Cela n'a pas été la bonne fois encore, cette tentative aura été retardée jusqu'au 26 mai 1994, donc plus de cinq ans après la promesse qui avait été faite.

Je continue toujours la lecture de ma lettre, qui porte sur le problème de l'utilisation du français: «D'autre part, il est aussi pertinent dans cette partie de notre exposé portant sur les services francophones de revenir sur les exceptions à la centralisation que vous avez, à Transports Canada, bien voulu conserver, c'est-à-dire Ottawa et Calgary.» Ces deux aéroports ont conservé leur unité de contrôle terminal, alors qu'on les a fermées dans un grand nombre de villes, y compris la ville de Québec.

«Jusqu'à maintenant, dans vos justifications de ces deux exceptions, vous avez toujours mis de l'avant la densité et la complexité des aéroports d'Ottawa et de Calgary.»

La densité et la complexité ne sont que prétextes, le vrai motif est tout autre, croyons-nous. Ottawa étant la capitale du Canada, Transports Canada savait qu'un jour ou l'autre le contrôle aérien d'Ottawa devrait devenir bilingue. Or, penser que le Centre de contrôle régional de Toronto puisse devenir bilingue était une aberration mentale. Penser que le contrôle aérien de l'aéroport d'Ottawa puisse se faire de Montréal n'était guère plus acceptable pour les fonctionnaires de Transports Canada.

Donc Transports Canada a pris le problème par une autre logique. Calgary a été décrété suffisamment dense et complexe pour justifier le maintien de son unité de contrôle terminal, et ensuite, par analogie, Transports Canada a conclu qu'Ottawa lui ressemblait à ce point de vue, donc la justification venait d'être trouvée. Mais, dans la réalité, c'est le vieux combat du français dans les airs qui a justifié le maintien des unités de contrôle d'Ottawa et de Calgary.

D'ailleurs, lorsqu'on prend connaissance de l'ordonnance no 4-et là j'arrive à un autre point qui est manifestement encore plus insultant pour les francophones-un document de Transports Canada et qu'on y lit l'article 3, le titre de l'article 3 est «Interdiction». Pas tolérance, «Interdiction».

2961

(1330)

Je lis l'article: «Sauf dispositions contraires des articles 4, 5 ou 6, il est interdit à toute personne qui exploite une station radio aéronautique au Canada d'échanger des services consultatifs ou des services de contrôle de la circulation aérienne dans une langue autre que l'anglais.»

Il s'agit d'une ordonnance émise le 29 mai 1980, donc après le combat mené par les gens de l'air, après près de 10 ans d'application des langues officielles, et c'est encore interdit. Évidemment, les exceptions qu'on fait à l'article 4 portent sur les aéroports situés au Québec, bien sûr. Ce qui signifie que, à l'extérieur du Québec, des francophones qui voudraient se parler entre francophones, un pilote francophone qui voudrait parler à un contrôleur francophone de Toronto, de Moncton ou d'Halifax n'a pas le droit de le faire. Et ça, c'était sous le couvert de Transports Canada, donc du gouvernement.

Comment pouvons-nous, simplement-parce que le projet de loi C-20 dit que, oui, on va appliquer la Loi sur les langues officielles-faire confiance à la protection du français dans les airs? Ça me semble un point extrêmement important. J'ai l'impression que les travailleurs du secteur de l'aviation au Québec devront demeurer extrêmement vigilants. Cependant, comme le transfert des responsabilités est fait à une entreprise sans but lucratif, je pense que les combats de l'avenir seront encore plus difficiles. Il faudra déployer davantage nos énergies dans ces combats.

Je termine en rappelant toujours un élément. Il y avait quand même un mot gentil dans l'ordonnance no 4. On disait qu'en cas de détresse deux pilotes francophones pourraient peut-être se parler au-dessus du Canada en français, mais seulement en cas de détresse.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, comme l'ont déjà souligné plusieurs de mes collègues, le Bloc québécois adhère aux principes du projet de loi C-20 concernant la commercialisation des services de navigation aérienne et civile. Ces objectifs d'efficacité, de rentabilité, d'exploitation à moindre coût sont louables, et nous le reconnaissons.

Si nous en sommes rendus à l'étape du rapport, et c'est d'ailleurs le but de l'exercice, c'est que nous voulons améliorer ce projet de loi. Toutefois, à entendre le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, tous les amendements proposés par le Bloc québécois sont inutiles. Il l'a répété au moins une dizaine de fois depuis le début des débats. J'espère qu'il n'en est pas rendu à considérer l'opposition officielle inutile. Mon propos consistera donc à le convaincre que le groupe no 5 de nos amendements ne l'est pas.

La motion no 25, telle que présentée par le gouvernement libéral, vise à supprimer l'article 96.1 du projet de loi, tel qu'amendé par le Comité permanent des transports. Cet article fut proposé à la suite de l'adoption d'une recommandation du Bloc québécois et du Parti réformiste. Souvenez-vous que des députés des trois partis politiques, bloquistes, réformistes et libéraux, ont voté en faveur de cet amendement au comité.

Le revirement des libéraux à l'étape du rapport est plutôt ahurissant, parce qu'il tente de soustraire NAV CANADA à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le gouvernement libéral prétextera peut-être qu'il faut amender la Loi sur la protection des renseignements personnels afin qu'elle s'applique à la société NAV CANADA.

Pourtant, à l'article 96, les libéraux ont trouvé important d'inclure dans le projet de loi C-20, et je cite:

La Loi sur les langues officielles s'applique à la société comme si elle était une institution fédérale.

Pourquoi dans ce cas, me direz-vous, le gouvernement n'a-t-il pas jugé nécessaire d'amender plutôt la Loi sur les langues officielles? Deux poids, deux mesures.

Le gouvernement agit de façon contraire à l'esprit de transparence dont il se targue très souvent.

(1335)

Il cède des biens publics présentement sous la responsabilité du ministère fédéral des Transports à NAVCAN pour ensuite se dispenser du devoir d'informer le public, sous prétexte que ladite société est un service privé. Le gouvernement se comporte de belle manière en se servant d'un organisme paravent afin de ne pas fournir les informations que l'on est en droit d'attendre d'un organisme assurant un service public.

L'attitude du gouvernement libéral dans ce dossier est décevante, déroutante, pour ne pas dire débilitante. Des députés de tous les partis ont appuyé cet article en comité, comme je le rappelais plus tôt. Aujourd'hui, les libéraux, par leur majorité en Chambre, vont tenter de battre un amendement adopté par ce comité. Il est dommage qu'une majorité de députés libéraux voteront comme le gouvernement, sans connaître les tenants et aboutissants de la motionno 25. C'est à se demander aussi à quoi sert le travail qu'effectuent les députés en comité.

En somme, en proposant la motion no 25, le gouvernement libéral se dérobe à ses obligations de transparence, d'intégrité et de respect envers la population qu'il se doit d'informer. Inutile de souligner que le Bloc québécois s'oppose fortement à cette motion.

Je voudrais dire, en terminant, juste un petit mot au sujet de la remarque du secrétaire parlementaire, tout à l'heure, concernant la rupture dans le processus de la privatisation qu'il voudrait éviter sous prétexte que d'autres sociétés telles que CN et Radio-Canada ne soient soumises à la Loi sur la protection sur les renseignements personnels, donc qu'il ne faudrait pas également y assujettir NAVCAN. Cela revient à dire qu'il est important pour ce gouvernement de répéter les erreurs du passé. Drôle de manière de gouverner.

Finalement, la motion no 26 du groupe 5 est présentée par le Bloc québécois afin d'assurer simplement la concordance avec le paragraphe 96.1. Elle permet que l'annexe de la Loi sur la protection des renseignements personnels soit modifiée, de façon à ce que le nom de la corporation NAVCAN soit ajouté à la liste des institutions soumises à la loi.

2962

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 25. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 25 est différé.

Normalement, la Chambre devrait maintenant procéder au scrutin par appel nominal pour l'étape du rapport du projet de loi. Toutefois, les votes par appel nominal sont reportés au lundi 27 mai à l'heure habituelle de l'ajournement quotidien.

* * *

[Français]

LOI SUR LE CONSEIL CANADIEN DES NORMES

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Conseil canadien des normes, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion principale.

(1340)

M. Laurin: Monsieur le Président, vous venez d'entamer l'étude de la deuxième lecture du projet de loi C-4, alors qu'il ne reste que cinq minutes pour discuter de cette question. Je pense que s'il y avait le consentement unanime de la Chambre pour reconnaître que la période des initiatives ministérielles est terminée, on pourrait commencer la période des affaires émanant des députés. Nous ne voudrions pas voter sur cette question aujourd'hui.

[Traduction]

Le vice-président: Les initiatives parlementaires commencent dans cinq minutes, comme le député le faisait remarquer.

[Français]

J'ai posé la question à savoir si quelqu'un voulait entamer le débat, mais personne ne s'est levé.

M. Laurin: Monsieur le Président, nous voudrions en débattre, mais comme il ne reste que cinq minutes pour commencer un discours dont la suite ne sera que dans 10 jours, ne croyez-vous pas que cela manquerait un peu de continuité entre les deux parties du discours?

C'est pour cette raison que je demande le consentement de la Chambre afin de reporter ce débat à notre retour.

Le vice-président: C'est vrai que j'ai posé la question. J'ai demandé si quelqu'un voulait faire une intervention et personne ne s'est levé. La question a été posée et il est trop tard pour en débattre, à moins qu'il y ait consentement du côté gouvernemental pour accepter cette requête. Je demande donc l'avis du whip du gouvernement.

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, je ne veux certainement pas contester la décision de la présidence, et d'ailleurs je ne le pourrais pas. Je comprends parfaitement pourquoi vous avez pris cette décision. Laissez-moi conférer avec mon collègue d'en face. Si le jour où nous reviendrons nous décidons de faire quelque chose, il est toujours possible, par consentement unanime, de modifier ce qui a été décidé par la présidence aujourd'hui. Toutefois, la présidence a pris une décision et je ne pense pas qu'il soit approprié pour nous de la modifier pour l'instant. Si quelque chose de différent devait se produire, nous en parlerons entre nous, entre députés, et nous demanderons le consentement unanime, s'il y a lieu.

M. Harris: Monsieur le Président, j'étais prêt à parler de ce projet de loi et je le suis toujours. Toutefois, lorsque vous avez demandé si quelqu'un voulait prendre la parole, j'étais en train de manipuler mon écouteur pour avoir la traduction et je n'ai pas compris ce que vous disiez à ce moment-là. Lorsque j'ai finalement réussi à le placer, vous aviez déjà déclaré que personne ne désirait prendre la parole.

Je m'en excuse et je vous demanderais de demander le consentement unanime pour me permettre de parler sur ce projet de loi.

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, nous ne contestons pas le fait que le débat était terminé sur le projet de loi C-20. Contrairement à ce que dit le député réformiste, je crois que vous avez fait l'appel du vote et que la question est réglée. Ce qu'on voudrait, c'est avoir le consentement unanime de la Chambre pour que le débat sur le projet de loi suivant se fasse au retour du congé parlementaire.

2963

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, pendant que d'autres parlaient et que la présidence délibérait, nous avons eu de brèves consultations.

Je pense que si vous demandez le consentement unanime, vous constaterez que tout le monde est d'accord pour considérer que le deuxième projet de loi n'a pas été abordé aujourd'hui. Nous y reviendrons. Nous espérons que nos collègues d'en face feront preuve alors de leur habituelle collaboration pour que, peut-être, nous puissions nous passer d'un long débat, vu que nous avons fait ce geste.

Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime.

[Français]

Le vice-président: La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le vice-président: Je remercie tous les députés de leur collaboration à ce sujet. C'était une question délicate et je vous remercie tous de votre collaboration.

Comme il est 13 h 44, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

2963

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 21 mars.

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, la motion no 166 de mon collègue de St-Albert demande au gouvernement d'apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques pour obliger tous les ministères et organismes à déposer à la Chambre une réponse précise au rapport du vérificateur général.

M. Forseth: C'est une bonne idée.

M. Simmons: Mon collègue de New Westminster-Burnaby dit que c'est une bonne idée. Il a raison encore une fois.

J'avais, ici quelque part, le texte d'un merveilleux discours, bien tapé, bien rédigé, mais je n'arrive pas à le retrouver. Voyons un peu ce que je peux faire. Je sais essentiellement quels sont les objectifs du député.

Je crois fermement au dicton selon lequel il ne faut pas tenter de réparer ce qui n'est pas brisé. Tout d'abord, il faudrait voir ce qui se cache sous cette motion. Puisque je connais bien le député de St-Albert, je ne veux aucunement laisser entendre que la motion cache une intention infâme ou suspecte. Le député a sans doute une bonne raison de présenter cette motion. Il est membre du comité des comptes publics depuis deux ans environ. Durant ce temps, il a été porte-parole de son parti dans ce domaine. Avant d'être député à la Chambre, il était comptable. Il connaît donc très bien le domaine et s'y intéresse personnellement.

Les comptables sont des gens qui, lorsqu'ils reçoivent une carte de Noël, regardent au dos pour voir le prix avant même de regarder la signature. Ce sont des gens différents, très méticuleux, qui surveillent le dollar. Nous avons besoin de parlementaires comptables. Le député de St-Albert est un de ceux-là; c'est un excellent parlementaire-comptable.

On peut s'attendre à ce qu'il présente des motions valables. Nous n'avons pas été déçus. Il dit que les ministères devraient être tenus de présenter des réponses précises au rapport du vérificateur général. Je l'ai dit plus tôt: «Si la chose n'est pas brisée, pourquoi la réparer?» Le corollaire à ce dicton, c'est que si une partie de la chose est brisée, il suffit de réparer cette partie.

Je ne suis pas comptable. Je m'en excuse. Cela m'a causé toutes sortes de difficultés au cours des ans. Je suis un parlementaire, mais j'ai eu d'autres fonctions, moi aussi. À l'assemblée législative de Terre-Neuve, où j'ai siégé de 1975 à 1979, j'ai eu l'honneur de présider le comité des comptes publics. De même, j'ai été brièvement président du comité des comptes publics de cette Chambre. Permettez-moi de raconter un incident survenu au comité des comptes publics de Terre-Neuve.

Je tiens à m'excuser auprès de mes collègues. Si je marmonne un peu aujourd'hui, c'est que le dentiste a décidé de s'attaquer aux deux côtés de ma bouche. Alors, si mon élocution est plus embrouillée que d'habitude, c'est que. . .

Mme Meredith: Il vous a fait des injections de Novocaïne?

M. Simmons: Exactement. La Novocaïne produit des effets formidables.

(1350)

À l'assemblée législative de Terre-Neuve, le vérificateur signalait aux députés le même cas chaque année. Il s'agissait d'une série d'événements survenus au ministère des Travaux publics. À force de poser des questions et de faire des recherches, notre comité a fini par découvrir la vérité. Après l'incendie du collège des pêches, le coût des travaux de réparations, que le commissaire des incendies avait évalué à 35 000 $, s'était plutôt élevé à 576 000 $.

Or, ô paradoxe, bien qu'il ait fait tout un plat de sa nouvelle mesure législative concernant les appels d'offres qui interdisait d'accorder un montant supérieur à 10 000 $ sans appel d'offres, le gouvernement conservateur de l'époque a trouvé moyen d'accorder les 560 000 $ sans appel d'offres. Ce n'était pas bien compliqué, il y avait des comptables au sein de son équipe. Il s'agissait tout simplement de s'en tenir chaque fois à des montants inférieurs à 10 000 $. En établissant plus d'une soixantaine d'ordres de travail,

2964

il a été possible de contourner la loi. Autre fait intéressant à noter, tous ces ordres de travail étaient confiés à la même entreprise.

À force d'investigations, le comité des comptes publics et moi-même, en ma qualité de président du comité, avons réussi à aller au fond des choses. Résultats de l'opération: enquête publique sur les pratiques de dépense du ministère des Travaux publics de Terre-Neuve; démission des deux ministères chargés du dossier au moment de l'enquête; dépôt d'accusations criminelles contre un individu qui fut déclaré coupable de fraude et condamné à trois ans de prison si j'ai bonne mémoire.

Je cite cet exemple pour montrer que, si nous voulons rendre la Chambre responsable, nous ne saurions nous contenter de peaufiner et de modifier les règles. Il nous faut réparer la partie qui ne fonctionne pas. Nous devons veiller à ce que le comité des comptes publics et les députés qui y siègent, y compris le député de St-Albert, fasse les recherches nécessaires.

Avant d'en arriver là, avant de commencer à montrer du doigt, nous devons nous demander si le comité des comptes publics et la Chambre disposent des outils que requiert ce travail. Et il faut voir s'il n'y a pas d'autre chose qui cloche. Telle est l'allégation, telle est l'hypothèse qui se cache derrière la motion de mon collègue de St-Albert.

Le député veut que les organismes et les ministères fédéraux déposent à la Chambre des réponses précises. Voyons ce qui se passe actuellement et ce qui se passait jadis aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques. Quand le vérificateur général dépose son rapport, tout ministère, tout organisme gouvernemental ou, comme le dit la loi, le gouvernement lui-même est tenu de déposer dans les 150 jours qui suivent une réponse précise aux critiques formulées dans le rapport du vérificateur général, ainsi qu'une description des mesures correctrices prises par le ministère ou l'organisme en question.

Par ailleurs, en 1994, nous avons modifié la Loi sur la gestion des finances publiques de façon que le vérificateur général puisse soumettre à la Chambre plus d'un rapport par an. Auparavant, il n'en présentait qu'un par année. Depuis que le vérificateur général a obtenu le pouvoir législatif ou l'autorisation de présenter un rapport plus d'une fois par année, il l'a fait. En 1995, année où la loi a été modifiée, il a en présenté trois. On peut s'attendre qu'il fera de même en 1996.

Là où je veux en venir, c'est que les moyens existent. Le vérificateur général présente un rapport très fréquemment, mais son rapport, et j'ai donné l'exemple de l'assemblée législative de Terre-Neuve, ne suffit pas en soi. Nous pouvons inonder la Chambre de documents et de rapports, et nous le faisons.

M. Williams: En tenez-vous compte?

M. Simmons: Le député de St-Albert demande si nous en tenons compte. Je lui renvoie directement la balle. Lui, ainsi que d'autres députés-je n'en vois aucun à la Chambre actuellement-, y compris son collègue de Calgary-Centre, siègent au comité des comptes publics. Le député de Beauport-Montmorency-Orléans en est le président, la députée de London-Ouest y siège également et le député d'Essex-Kent en fait aussi partie. Sauf erreur, ce sont les seuls membres du comité des comptes publics qui sont actuellement présents à la Chambre. Ce sont les gens qui doivent assurer le suivi des documents qui sont présentés ici, comme nous l'avons fait à l'assemblée législative de Terre-Neuve.

(1355)

Si l'on soupçonne que l'obligation de rendre compte fait défaut, ce sont ces gens qui veilleront à ce que ces questions soient examinées, puisqu'ils entretiennent de bonnes relations avec le vérificateur général.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant d'écouter les arguments des gens d'en face. Je m'étonne que certains puissent remettre en question l'obligation de rendre des comptes à la Chambre des communes et au Parlement.

La motion de mon collègue a simplement pour objet de demander que les ministères rendent compte de leurs dépenses, étant donné surtout que le vérificateur général a mentionné dans son rapport des cas où l'on pouvait se demander si les fonds n'auraient pas pu être mieux utilisés. La motion de mon collègue laisse uniquement entendre que tous les ministères pourraient déposer une réponse au rapport du vérificateur général quand il met en cause certaines de leurs activités.

Si mon collègue fait cette proposition, c'est parce que le Comité des comptes publics ne peut traiter de toutes les questions soulevées par le vérificateur général. Si ce comité devait se charger de l'examen de toutes ces questions, afin de donner suite aux inquiétudes mentionnées dans le rapport du vérificateur général, il ne pourrait pas assurer le suivi nécessaire.

Nous allouons 50 millions de dollars par an au vérificateur général pour qu'il vérifie les comptes de certains ministères. Tout ce que mon collègue propose, c'est que, si nous investissons tout cet argent au ministère du vérificateur général, pour qu'il examine les dépenses gouvernementales, nous devrions exiger des comptes de la part des ministères où certaines faiblesses ou incuries sont relevées, où l'argent des contribuables n'est pas dépensé de la façon la plus judicieuse.

La Chambre des communes doit rendre des comptes aux contribuables et à tous les Canadiens. Ce sont les députés, élus à la Chambre des communes par les électeurs et contribuables canadiens, qui doivent veiller à ce que les intérêts de leurs électeurs soient pris en considération et protégés.

Les Canadiens pensent, à tort ou à raison, que la bureaucratie gouvernementale, c'est-à-dire les ministères, a tendance à se soustraire à l'obligation de rendre des comptes à la Chambre des communes. Ils estiment que c'est en réalité la bureaucratie qui mène le jeu. Si le Parlement veut conserver un certain contrôle et obtenir des

2965

comptes des ministères chargés de mettre en oeuvre les politiques qui sont établies par la Chambre des communes, il faut que les ministères répondent aux observations que le vérificateur général leur a faites, qu'ils disent ce qu'ils entendent faire pour remédier aux problèmes qu'il a soulevés dans le fonctionnement des divers ministères et dans quel délai ils le feront.

Nous demandons simplement que chacun des ministères dépose un rapport reconnaissant les observations du vérificateur général, et dans lequel le ministère explique comment ces problèmes ont pu se produire et dans combien de temps il pourra remédier aux lacunes qui lui ont été signalées.

Il m'est presque impossible de comprendre qu'un député d'en face puisse trouver à redire à cette demande. Le député de St-Albert demande aux ministères et aux organismes du gouvernement de rendre des comptes à la Chambre des communes.

(1400)

Le vérificateur général est un fonctionnaire de la Chambre des communes. Il agit en notre nom en faisant enquête, en vérifiant les comptes publics et en veillant à ce que le Parlement sache bien à quoi le gouvernement dépense les deniers publics. Il me semble raisonnable, à moi ainsi qu'à tous les députés à la Chambre, je l'espère, que le Parlement oblige les ministères à répondre au rapport du vérificateur général, et pas simplement à un comité parlementaire qui ne dispose pas du personnel ni des effectifs suffisants pour s'occuper de tous les sujets de préoccupation.

Sauf erreur, le rapport de 1994 comportait 34 chapitres remplis d'une information détaillée sur certains programmes gouvernementaux appliqués par une douzaine de ministères et d'organismes. Le gouvernement a répondu à seulement quatre de ces chapitres dans le budget de l'an dernier. Cela ne donne pas à penser, ni à moi ni aux autres Canadiens, que les ministères prennent très au sérieux les préoccupations soulevées dans le rapport du vérificateur général. Si nous investissons tant d'argent pour que quelqu'un puisse vérifier les comptes du gouvernement, nous devrions veiller également à ce que ses propositions et préoccupations soient prises au sérieux.

Cette année, un seul des 27 chapitres du rapport du vérificateur général a reçu une réponse dans le plan budgétaire, à l'annexe 1. Il y a lieu de se demander quelle importance le gouvernement attache aux préoccupations du vérificateur général, avec quel sérieux il considère les situations dans lesquelles le vérificateur général signale que l'argent des contribuables n'est pas dépensé à bon escient ou que le rendement sur l'argent des contribuables n'est pas ce qu'il devrait être.

À mon avis, tous les députés, s'ils croient que c'est la Chambre des communes qui dirige le pays et non les ministères et la bureaucratie, devraient appuyer sans réserve la motion no 166, pour faire en sorte que l'exercice du contrôle et de la responsabilité passent par la Chambre des communes et non par les ministères.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de St-Albert pour sa motion visant à apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques, une motion qui obligera tous les ministères et organismes à déposer à la Chambre des communes une réponse précise aux recommandations du vérificateur général. C'est un honneur pour moi d'exprimer mon opinion maintenant que reprend le débat sur cette motion.

En mars, lorsque nous avons débattu de cette motion pour la dernière fois, bien des points intéressants ont été soulevés. Plusieurs députés ont dit que le gouvernement ne répondait pas vraiment au vérificateur général ni au Comité permanent des comptes publics. Comme ces observations figurent au compte rendu officiel, je crois de mon devoir de me porter quelque peu à la défense du gouvernement.

Le rôle du vérificateur général est d'attirer l'attention de la Chambre des communes sur tout ce qui, à son avis, est important ou mérite cette attention. Le vérificateur général est un fonctionnaire nommé par le Parlement. Il dit aux parlementaires et à tous les Canadiens ce qu'il trouve dans son examen des rouages du gouvernement. Il a déposé trois rapports sur le gouvernement au cours de la dernière année.

Chaque rapport est automatiquement renvoyé au Comité permanent des comptes publics. Ce comité, qui est présidé par un député de l'opposition officielle, examine attentivement beaucoup des problèmes cernés par le vérificateur général. Le comité communique aussi avec chacun des ministères cités dans les rapports. lui demandant de répondre en exposant les grandes lignes des mesures qu'ils ont prises.

Le 21 mars dernier, on a laissé entendre que le gouvernement ne tenait compte des recommandations du vérificateur général que lorsque le Comité permanent des comptes publics convoque des témoins et dépose un rapport. Ce n'est pas vrai.

Le gouvernement apporte constamment des améliorations à ses programmes et à ses politiques en se fondant non seulement sur les recommandations du vérificateur général et du Comité des comptes publics, mais encore sur celles des gestionnaires de programmes, de ses propres groupes d'examen interne et de ses clients.

En ce qui concerne les groupes d'examen interne, je me demande pourquoi tout ministère continuerait d'employer et de payer ces services de vérification et d'examen interne s'il n'était pas intéressé à savoir quel est son degré d'efficience et d'efficacité et dans quelle mesure il peut s'améliorer. Cela fait partie du travail d'un bon gestionnaire.

On a prétendu que dans les cas où le Comité permanent des comptes publics a fait enquête, le gouvernement a fait preuve de nonchalance dans le traitement de ces questions. Je ne considère pas, à titre d'exemple, que le président du Conseil du Trésor a fait preuve de nonchalance quand il a déposé le premier rapport annuel sur l'examen interne au Parlement.

2966

(1405)

Permettez-moi d'en dire un peu plus là-dessus pour montrer l'engagement du gouvernement envers les améliorations. Ce rapport a été déposé au Parlement en novembre 1995 et portait sur le renforcement de l'évaluation au sein du gouvernement. C'était un portrait de l'état de l'évaluation au sein du gouvernement fédéral et du genre de renseignements divulgués. Il comprenait aussi un plan d'action pour mettre en oeuvre les améliorations recommandées.

Ce rapport a été produit en réponse aux préoccupations soulevées en 1993 à l'occasion de l'évaluation des programmes et de l'évaluation interne du gouvernement réalisées par le vérificateur général et du suivi à un rapport du Comité des comptes publics. Il ne s'agissait pas là d'un effort négligeable ou de nonchalance.

En 1993, en réponse à l'appel du vérificateur général en faveur du renforcement de l'évaluation interne au sein du gouvernement, le Conseil du Trésor a rendu publique une nouvelle politique d'examen qui incite les ministères et les organismes publics à concevoir une meilleure information. Le Conseil leur a demandé de se servir des données sur le rendement dans le processus de planification de leurs activités et qu'ils rendent publiques ces données. Bref, le Conseil du Trésor a plaidé en faveur d'une plus grande imputabilité dans l'usage des deniers publics.

En 1995, le Conseil du Trésor a mis sur pied un système d'examen des dépenses modifié. Ce système exige que les ministères articulent les objectifs, les cibles et les mesures dans des domaines de dépenses clés.

Au fil des ans, le vérificateur général a demandé au gouvernement de rendre davantage de comptes en présentant de meilleures informations sur ses résultats et ses coûts. Le gouvernement n'a pas répondu à moitié. Les ministère et organismes doivent montrer au Parlement et à tous les Canadiens si les objectifs fixés ont été atteints et, s'ils ne l'ont pas été, ils doivent expliquer pourquoi. Quel meilleur exemple d'obligation de rendre compte peut-on trouver?

En discutant de la motion no 166, certains ont aussi laissé entendre que, parfois, le gouvernement ne semble pas intéressé à rendre des comptes. Parce que nous sommes très occupés et qu'il y a une foule de questions à examiner, il nous arrive d'oublier les progrès qui ont été réalisés. Nous nous concentrons tellement sur les arbres que, parfois, nous ne voyons pas la forêt. Il est important de considérer ce qui s'est produit d'une manière générale avant de nous attacher aux détails.

De l'avis du vérificateur général, le gouvernement a donné suite à plus de 65 p. 100 de ses recommandations ou il a accompli des progrès satisfaisants à cet égard.

Parmi les exemples que donne le vérificateur, mentionnons les améliorations importantes qui ont été apportées à la mise en page et à la présentation des états financiers annuels du gouvernement, en réponse aux recommandations du vérificateur général.

Un autre exemple concerne les grandes améliorations apportées à la qualité de l'information contenue dans les résumés de plans généraux et les rapports annuels que les sociétés d'État présentent au Parlement.

Ces mesures montrent que le gouvernement a à coeur de toujours s'améliorer et elles témoignent de l'importance qu'il accorde à l'obligation de rendre compte.

Le fait que ces critiques aient été formulées donne, à tort, l'impression que le gouvernement ne tient pas compte des recommandations du vérificateur général. Ce qui est encore plus ennuyeux, c'est le fait que la population pense à tort que le gouvernement n'est pas à l'écoute. Il est important d'écouter ces observations. Le gouvernement semble avoir été trop discret à propos de ses succès. Dans notre quête d'amélioration, nous oublions parfois de célébrer nos réalisations.

Une personne ayant cette fausse impression peut très bien en venir à demander que les ministères et les agences déposent à la Chambre des communes des plans d'action en réponse aux observations du vérificateur général.

S'il était vrai que les rapports du vérificateur général sont tous restés lettre morte, une telle requête serait logique. Cependant, ce n'est pas le cas. Comme nous l'avons vu et entendu aujourd'hui et le 21 mars dernier, beaucoup de mesures ont été prises pour corriger les défauts signalés par le vérificateur général.

Le gouvernement remédie aux problèmes précis relevés par le vérificateur général et, en plus, il prend des mesures pour corriger les défauts qui, selon le rapport du vérificateur général, touchent l'ensemble de la fonction publique. Le zèle du gouvernement à cet égard est apparent dans les efforts concertés qu'il déploie pour améliorer la qualité de ses programmes et de ses services et pour les rendre efficaces, efficients, abordables, accessibles et justes.

Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises? Le 7 mars dernier, nous avons tous vu le rapport de situation intitulé Repenser le rôle de l'État. Peut-être devrions-nous nous souvenir des efforts faits pour mieux utiliser la technologie de l'information, pour nous adapter plus facilement aux situations, pour changer la façon dont le gouvernement prend ses décisions et pour adopter un modèle de gestion axé sur les résultats afin d'atteindre nos objectifs.

Par exemple, le gouvernement fait appel à la technologie de l'information de façon innovatrice pour rendre les services plus accessibles aux Canadiens et plus abordables. Les Canadiens peuvent maintenant obtenir au même endroit toute une gamme de services gouvernementaux relevant de plusieurs ministères et de plusieurs paliers de gouvernement. Cela est possible à partir de chez soi ou dans des guichets automatisés.

Une nouvelle façon de penser permet d'apporter de nouvelles solutions à de vieux problèmes. Le gouvernement étudie de nouvelles façons de fournir ses programmes et ses services pour que les contribuables retirent le maximum de leurs impôts. Parmi les nouvelles idées, mentionnons le partenariat, l'intégration des responsabilités ministérielles et la prise en charge de services par les employés.

Je crois que ces changements reflètent une transformation radicale de l'administration interne de l'appareil gouvernemental. Par

2967

exemple, l'adoption de la comptabilité d'exercice permet au gouvernement de produire des rapports plus précis sur le coût annuel de ses activités. Cela accroît la responsabilité envers le public et envers le Parlement. Si l'information est meilleure, les décisions le seront aussi.

(1410)

Ce changement de direction se reflète aussi dans l'accent que met le gouvernement sur les résultats. L'initiative sur la qualité du service vise à offrir aux Canadiens des services accessibles, abordables, pertinents et adaptés à leurs besoins. La plupart des ministères ont publié des objectifs de rendement pour la prestation des produits et services du gouvernement. Ces normes servent de points de repère pour permettre aux Canadiens de mesurer la rapidité, l'accessibilité, la fiabilité et l'exactitude des services auxquels ils ont droit.

Je pourrais continuer encore longtemps. Toutefois, je crois que ces quelques exemples suffisent amplement à montrer à quel point le gouvernement est déterminé à s'améliorer et à devenir plus responsable.

J'espère avoir aidé à dissiper cette fausse impression que le gouvernement ne veut pas changer. Le gouvernement est déterminé à s'améliorer. Il a compris que la population voulait vraiment une meilleure gestion des affaires publiques, ce qu'elle réclamait d'ailleurs depuis longtemps. En réponse, il a entrepris une révision majeure de ses politiques générales, a collaboré avec les provinces et les territoires pour assurer un meilleur fonctionnement de tous les niveaux de gouvernement et a entrepris un examen de tous les programmes fédéraux afin de repenser non seulement ce que le gouvernement fédéral fait, mais aussi comment il le fait. Cela comprend la réduction des secteurs où il y a des chevauchements et des dédoublements.

Cela constitue indéniablement du progrès. La réduction des dépenses contribue à remettre les finances publiques en ordre et, en rendant l'appareil gouvernemental plus efficace, nous contribuons à rétablir la confiance de la population dans le gouvernement.

Si le gouvernement n'écoutait pas le vérificateur général, le Comité permanent des comptes publics ou les Canadiens, cette motion serait une bonne façon de nous remettre sur la bonne voie. Il faut tenir compte des faits. Quand le vérificateur général lui-même est d'avis que les changements apportés sont en grande partie opportuns et satisfaisants, nous devons réfléchir un instant. Je ne crois pas que les députés puissent être contre. Il semble de plus en plus évident qu'en appliquant la motion proposée nous ferions en double une bonne partie de l'effort actuel.

Aucun d'entre nous ne voudrait demander aux Canadiens de payer pour quelque chose qu'ils ont déjà. Les députés ne voudraient sûrement pas donner aux Canadiens l'impression qu'ils tentent de rendre l'appareil bureaucratique encore plus lourd et plus coûteux, ce qui irait à l'encontre de tout ce que nous avons tenté de faire.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je demeure bouche bée devant le député, surtout après avoir entendu sa dernière phrase, où il dit que personne ne souhaite voir le gouvernement dépenser de l'argent pour quelque chose qui existe déjà.

Mon parti, au contraire, le voudrait, car les coûts supplémentaires que cela entraînerait et qui n'ont pas encore fait l'objet d'une vérification permettraient au gouvernement d'économiser des millions et des millions de dollars en améliorant l'efficacité de ses ministères. C'est pourquoi nous sommes prêts à appuyer cette motion.

Je suis heureux d'accorder mon appui à la motion présentée par le député de St-Albert. Le député de Burin-Saint-Georges a déclaré à plusieurs reprises dans son discours qu'il ne fallait pas réparer quelque chose qui n'est pas défectueux. Contrairement à ce qu'il pense, il y a bel et bien quelque chose de défectueux.

Je voudrais donner un exemple de l'ampleur de cette défectuosité. Il est intéressant de constater qu'aucun député bloquiste n'a pris la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi à l'étude. Et pourquoi le feraient-ils? Les bloquistes ne pourraient qu'appuyer le gouvernement contre ce projet de loi, car ils n'ont jamais manifesté la moindre intention, depuis leur arrivée à la Chambre des communes, de demander des comptes au gouvernement. Ils ne tiennent pas à ce que les ministères qui dépensent rendent des comptes, car cela ne fait pas partie de leur programme.

La motion dont nous sommes saisis renforcerait le rôle du vérificateur général et rendrait le gouvernement beaucoup plus responsable de la gestion de l'argent des contribuables. Où avons-nous entendu ce mot déjà? Dans la bouche des ministériels? Non. Dans la bouche des bloquistes? Pas davantage. Chez les réformistes? Oui. les réformistes demandent depuis des années que les gouvernements soient obligés de rendre des comptes aux contribuables. Les gouvernements doivent commencer à considérer l'argent des contribuables comme un trésor sacré. C'est là où nous voulons en venir.

Tous les ministères et organismes gouvernementaux seraient dès lors obligés de répondre au rapport du vérificateur général. Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour comprendre. Les ministères et organismes dont la performance aurait été remise en cause dans un rapport devraient présenter à la fin de l'exercice suivant un compte rendu de leur gestion. Quand on parcourt les rapports du vérificateur général, du moins ceux qu'il m'a été donné d'examiner depuis que je suis à la Chambre, ils ne sont pas vraiment élogieux à l'égard des ministères.

(1415)

Cette motion devrait permettre de veiller à ce que les ministères fixent un échéancier de mise en oeuvre des mesures pour corriger toute faiblesse ou incurie administrative relevée par le vérificateur général. Le terme « échéancier » est un mot étranger pour le gouvernement libéral. C'est un terme courant dans le secteur privé. Il y a un échéancier pour ceci, un échéancier pour cela. C'est pour cette raison que les entreprises sont si efficaces. Les entreprises fonctionnent avec leur argent propre. Le gouvernement fonctionne avec l'argent des contribuables. Ce n'est pas son argent, alors pourquoi être efficace?

Enfin, cette motion permettrait de veiller à ce que le Comité des comptes publics et d'autres comités permanents compétents partici-

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pent au processus. Ce n'est pas si compliqué. Pourquoi pas? Pourquoi le gouvernement s'opposerait-il à cela?

Comme les députés le savent pertinemment, le vérificateur général et son ministère fournissent de précieux services. Le ministère a la responsabilité de surveiller la façon dont les ministères fonctionnent. Il fait des critiques et des éloges là où c'est mérité, bien que les éloges ont brillé par leur absence ces dernières années.

Le vérificateur général dépose à la Chambre un rapport annuel sur les comptes et les registres mal tenus, les dépenses qui n'ont pas été approuvées et l'efficacité des programmes. Des questions qui devraient intéresser tous les Canadiens. Tous les Canadiens s'y intéressent. Le gouvernement devrait s'y intéresser aussi.

En dépit du fait que le vérificateur général reçoit environ 50 millions de dollars par an pour remplir son mandat, il demeure que nombre de ses conclusions et de ses recommandations restent ignorées. Voilà une question qui touche au coeur même de la responsabilité du gouvernement. Cela alimente le cynisme avec lequel la population juge la manière dont le gouvernement utilise son argent. Si nous demandions aux contribuables ordinaires ce qu'ils attendent le plus du gouvernement, je parie que, neuf fois sur dix, ils répondraient: qu'il dépense mon argent plus judicieusement. C'est justement l'objet de notre débat. Nous parlons de mettre en oeuvre un mécanisme qui forcerait les ministères à mieux dépenser l'argent des contribuables.

On a l'impression que, dans les ministères, on se dit que l'argent vient des contribuables, de sorte qu'il y en aura toujours. Dans ses constatations portant sur la vérification de suivi de ses recommandations antérieures, le vérificateur général semble confirmer la présence de cette attitude dans les ministères.

Dans son émission, diffusée tard en soirée à la télévision,M. Letterman dresse chaque soir une liste de dix points saillants. La liste du vérificateur général renferme quatre points saillants. En fait, ces points saillants sont probablement les mêmes depuis que le vérificateur général présente un rapport.

No 4: La réponse aux recommandations est variée, quoique la plus part du temps limitée.

No 3: Aucune mesure n'a été prise pour donner suite à un grand nombre des recommandations.

No 2: Les mesures prises ne sont pas suffisantes.

No 1: Le progrès est lent.

De telles observations reviennent souvent dans les constatations du vérificateur général, année après année. Pourquoi? Parce que les ministères ne sont pas tenus de rendre compte.

Ce sont les plaintes du vérificateur général concernant les correctifs qui sont censés être apportés. De toute évidence, de nombreux ministères ne se préoccupent guère de réagir rapidement et efficacement aux préoccupations du vérificateur général.

Le 21 mars, le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor a déclaré que la motion no 166 n'était pas nécessaire, parce que le gouvernement est très motivé à réagir aux préoccupations dont chaque rapport fait état.

(1420)

Même si le gouvernement est fortement incité à répondre à ces préoccupations, cela ne veut pas dire qu'il y répond réellement ou qu'il va y répondre, mais seulement qu'il est fortement incité à le faire. Pour prendre un exemple, je serais peut-être fortement incité à aller nager dans le canal Rideau, mais j'hésite à y plonger car j'ai un peu peur de ce que je vais y trouver. Par comparaison avec les ministères du gouvernement, bien qu'ils soient fortement incités à réfléchir aux recommandations du vérificateur général, ils ne réagissent pas. Ils ne sont pas tout à fait prêts à s'y mettre. Ils ont peut-être peur de ce qu'ils y trouveront à leur sujet. Être fortement motivé, cela ne se traduit pas automatiquement par des mesures concrètes.

La mise en oeuvre de la motion M-166 contribuerait beaucoup à remédier au problème. Pour parler bien franchement, tous les députés qui se soucient de la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables devraient appuyer la motion. Par contre, je suppose que les députés qui ne se soucient pas de la façon dont le gouvernement dépense cet argent vont s'opposer à la motion. C'est très clair. Nous avons vu deux députés libéraux intervenir aujourd'hui contre la motion. Ils ne se préoccupent manifestement pas de la façon dont l'argent des contribuables est dépensé. Ils ne se soucient pas de la responsabilité.

Nous avons vu deux députés réformistes intervenir aujourd'hui en faveur de la motion. Ils se préoccupent manifestement de la façon dont le gouvernement dépense l'argent des contribuables. C'est aussi simple que cela.

Le livre écrit à l'encre rouge, le recueil des innombrables promesses non tenues, dit que les comités auront un droit de regard plus important sur les dépenses de l'État. C'est ce que dit le livre rouge. Le tristement célèbre livre rouge du Parti libéral promet la franchise, la transparence, la responsabilité et toutes les autres belles choses qu'on ait pu imaginer et qui ne se sont jamais réalisées. Il dit effectivement que nous devons devenir plus responsables.

Au lieu de violer ses promesses du livre rouge, le gouvernement tient en l'occurrence une bonne occasion de respecter l'une d'elles: la responsabilité.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'intervenir au moment où la Chambre reprend l'étude de la motion M-166.

Cette motion a été proposée par le député de St-Albert. Comme le savent les députés, la motion vise à apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques, afin que tous les ministè-

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res et les organismes soient obligés de déposer à la Chambre des plans d'action. Ces plans d'action établiraient les activités et les calendriers de mise en oeuvre des mesures pour corriger les lacunes notées dans les rapports du vérificateur général.

Depuis le début de l'étude de cette motion, soit depuis mars dernier, nous avons eu le temps d'analyser les observations qui ont été faites. Aujourd'hui, il convient de reconnaître que le député de St-Albert a proposé une motion favorisant le bon gouvernement. J'applaudis donc à l'esprit de cette motion. Voilà quelque chose que l'ensemble des députés appuient.

Le bon gouvernement et l'obligation de rendre des comptes sont les thèmes de fond. C'est ce qui explique notre détermination à veiller à ce que tout l'argent des contribuables soit dépensé de façon judicieuse. Je le rappelle, parce qu'il est facile de s'écarter de cette voie, de critiquer les débats de la Chambre, ainsi de suite. Donc, quand la Chambre tient un débat honnête et ouvert sur des questions aussi importantes que le bon gouvernement, je suis fier, en tant que Canadien, de siéger à la Chambre des communes et de servir la population.

Aujourd'hui, nous avons l'occasion de poursuivre de débat et de nous concentrer de nouveau sur cette motion. Je voudrais reprendre certains points qui ont été mentionnés le 21 mars dernier, soit la dernière fois que la Chambre a été saisie de la motion, et réorienter la discussion sur le vrai sujet à l'étude: l'obligation de rendre des comptes et le bon gouvernement.

Il est parfois facile d'oublier tous les points de repère importants dans le cycle actuel de la responsabilité financière. Alors que nous étudions cette motion, je vais tenter de revoir certains éléments de ce cercle.

(1425)

Le vérificateur général est un mandataire du Parlement. Il n'est pas un fonctionnaire. Il ne travaille pas pour le gouvernement. Son travail consiste à signaler tous les aspects du fonctionnement de l'appareil gouvernemental qui ont une importance. Il nous offre une évaluation impartiale du fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Il prend son travail très au sérieux. Le vérificateur général joue un rôle important pour la population canadienne, car il encourage le Parlement et le gouvernement à être responsables, honnêtes et productifs dans toutes leurs activités.

Comme les députés le savent sûrement, le vérificateur général a déposé trois rapports à la Chambre cette année. Chaque année, il fait une vérification auprès d'environ 200 organismes. Dans la partie III du budget des dépenses, il explique que ses vérifications portent sur les activités de ministères et organismes, de sociétés d'État et d'autres organisations qui peuvent être vastes comme le gouvernement du Yukon et celui des Territoires du Nord-Ouest ou minuscules comme le Fonds de bienfaisance de l'armée. L'ensemble des contribuables canadiens paient environ 50 millions de dollars par année pour ce service.

À la publication de chaque rapport, les députés, les médias et les citoyens portent leur attention sur le rendement du gouvernement.

Ils écoutent ce que dit le vérificateur général. Ils posent des questions au gouvernement. Par conséquent, le gouvernement est très motivé à remédier aux problèmes soulevés dans chaque rapport. Comme l'a si bien dit un député, il y a un cercle de responsabilités.

Tous les ministères et organismes publics ont l'occasion de réagir aux observations du vérificateur général directement dans le rapport publié. C'est la première occasion qui se présente au gouvernement de dire ce qu'il va faire pour réagir aux constatations et aux préoccupations du vérificateur général.

La période des questions quotidienne donne l'occasion aux députés de poser des questions plus poussées aux ministres sur les activités du gouvernement. Comme les députés l'ont constaté le 7 mai, après le dépôt du dernier rapport du vérificateur général, la période des questions peut devenir une bonne tribune pour affronter le gouvernement sur les points soulevés dans le rapport du vérificateur général. Les Canadiens, par le truchement de leurs représentants, demandent des comptes au gouvernement pour ses activités et peuvent demander-et ils le font-ce qu'il entend faire pour remédier aux problèmes.

Le vérificateur général lui-même fait un suivi de ses recommandations tous les deux ans. Il mesure alors les progrès réalisés par le gouvernement relativement à ses recommandations. Il consigne ses constatations dans son rapport annuel. Il fait preuve de diligence dans l'exercice de ses fonctions.

Durant les délibérations du 21 mars, un député a dit que la motion 166 légitimerait le rapport du vérificateur général. Le travail accompli par le vérificateur général est utile à tous égards et fort respecté à la Chambre. Je ne comprends pas pourquoi un député a estimé que les rapports du vérificateur général devaient être légitimés. Je suis convaincu que le député n'a pas voulu dire que, collectivement, nous versons 50 millions de dollars pour un rapport qui requiert une motion comme celle-ci afin d'être légitime. Le vérificateur général jouit de toute la confiance des Canadiens. Ses rapports n'ont pas à être légitimés.

À la partie III du Budget des dépenses qui le concerne, le vérificateur général a dit qu'il a fait un suivi de 572 des 786 recommandations qu'il a faites entre 1989 et 1993. Son étude a révélé que 23 p. 100 de ses recommandations avaient été suivies à la lettre et que des progrès satisfaisants étaient faits dans la mise en oeuvre d'une autre portion de 41 p. 100. Si on pense qu'un certain nombre de recommandations ne s'appliquent plus, ces constatations signifient qu'un pourcentage appréciable d'entre elles étaient importantes, qu'elles étaient formulées au moment opportun et qu'elles étaient satisfaisantes.

Comme le faisait remarquer un député, il faut transformer les critiques en éléments positifs. Les chiffres sont éloquents et établissent hors de tout doute la légitimité du vérificateur général. Ils témoignent également des efforts déployés par les ministères et les organismes pour corriger les problèmes signalés par le vérificateur général.

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(1430)

Le nombre de recommandations mises en oeuvre ne saurait, en soi, constituer un indicateur fiable de l'utilité du vérificateur général. Il faut également s'arrêter à des cas d'espèce. Dans la partie III du budget des dépenses, le vérificateur général donne de nombreux exemples qui démontrent que le gouvernement a saisi les possibilités qu'il a portées à son attention pour améliorer les choses.

Ces dernières années, le vérificateur général a fait de la perception des recettes une de ses priorités. Dans la partie III du budget des dépenses pour 1996-1997, il souligne plusieurs mesures prises par Revenu Canada dans son domaine de responsabilité sur sa recommandation. Et ce n'est là qu'un seul exemple.

Comme peut en témoigner mon collègue, le député de St-Albert, qui a présenté cette motion, le Comité permanent des comptes publics joue aussi un rôle clé dans le cercle de responsabilités. Le comité est présidé par un député de l'opposition officielle. L'une de ses principales attributions est d'examiner les conclusions du rapport du vérificateur général auprès des représentants des ministères. J'en profite pour faire publiquement l'éloge du Comité permanent des comptes publics pour son bon travail.

Comme l'auteur de cette motion peut en témoigner, c'est une équipe très occupée. Les audiences de ce comité ont donné lieu, je crois, à 15 rapports à la Chambre en 1995. Chacun de ces rapports, fondé sur les conclusions du vérificateur général, réclamait une réponse officielle du gouvernement, ce qui fut fait. Un suivi aussi soigneux et exhaustif ne doit pas être sous-estimé.

Le Comité permanent des comptes publics n'a pas le temps d'appeler tous les ministères et organismes mentionnés dans les rapports du vérificateur général, mais nous ne les laissons pas tranquilles pour autant. Chaque été, le comité communique avec chacun des ministères qui n'ont pas été appelés à témoigner et demande un résumé des mesures prises. S'il n'est pas satisfait des progrès accomplis, le comité peut convoquer les représentants du ministère à une date ultérieure.

J'espère avoir bien résumé les principaux éléments du cercle de responsabilités en ce qui a trait aux rapports du vérificateur général. Ce cercle existe. Il est bien défini et il fonctionne bien.

Nous devons nous demander que vaut cette motion dans le contexte du cercle en question. La mesure proposée ne fera-t-elle que compliquer le processus, ce que nous devons éviter? Voilà qui m'amène à l'autre thème dont nous avons discuté lors de notre dernier débat sur cette motion, la conduite d'un bon gouvernement.

Le 7 mars, le gouvernement a publié son rapport provisoire. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur que de traiter de la motion qu'a présentée le député de St-Albert, qui est membre du comité des comptes publics. Depuis son élection, il a fait beaucoup d'efforts pour présenter un ensemble de projets de loi et de motions visant à améliorer la responsabilité à l'égard des fonds publics, notamment la responsabilité des ministères et des organismes fédéraux devant la Chambre des communes. En voici un exemple.

L'année dernière, j'ai eu le plaisir de débattre une autre proposition qu'il avait présentée et qu'on a rejetée, soit de se doter d'un système plus solidement établi pour évaluer les programmes. Je vais lire la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques pour obliger tous les ministères et les organismes à déposer à la Chambre des communes une réponse précise au rapport du Vérificateur général sur leurs activités, y compris un calendrier de mise en oeuvre des mesures pour corriger toute faiblesse ou incurie administrative relevée par le Vérificateur général; et ces réponses devraient être renvoyées au Comité permanent des comptes publics et à tout autre comité permanent concerné.

Cette motion semble en être une que nous pourrions vouloir appuyer. Le vérificateur général est un agent de la Chambre des communes. Chaque année, il doit faire rapport à la Chambre de la mauvaise gestion de fonds, de la tenue insatisfaisante de dossiers, de dépenses non approuvées et de l'inefficacité de programmes.

(1435)

Chaque année, nous dépensons 50 millions de dollars pour que le vérificateur général puisse remplir son mandat. Cependant, lorsque le rapport du vérificateur général est déposé à la Chambre, chaque chapitre en est renvoyé d'office au comité des comptes publics. Si le comité ne peut pas examiner expressément la question, le chapitre est souvent laissé de côté.

Comme on l'a déjà souligné, le rapport du vérificateur général de 1994 renfermait 34 chapitres, mais seulement quatre d'entre eux ont fait l'objet d'une réponse du gouvernement dans le budget de l'année dernière. Cette année, sur les 27 chapitres du rapport du vérificateur général, un seul chapitre a donné lieu à une réponse dans l'annexe 1 du plan budgétaire. Il semble raisonnable de penser qu'il faudrait assurer la bonne marche et le suivi de ce processus.

Nous avons tous nos propres purgatoires à faire ici et pour le député de St-Albert, cela consiste à être écossais et comptable à la fois. Un cocktail dangereux quand tout va bien et plus dangereux encore quand il est question de politiques canadiennes et de dépenses gouvernementales. On voit jusqu'où ça peut mener.

À entendre les orateurs d'aujourd'hui je me dis que c'est sans doute un de ces jours où je me demande pourquoi nous sommes ici, et plus précisément ce que je fais ici. Avant de prendre la parole aujourd'hui, j'ai jeté un coup d'oeil sur les observations que le secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor a formulées au sujet de cette motion, lui qui se montre généralement un député très compétent et très éclairé de la circonscription de Bruce-Grey où habite une bonne partie de mes parents du côté maternel.

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Il a fait les observations suivantes et je vais en citer quelques-unes car elles illustrent la position des ministériels:

Je n'ai pas à rappeler à mes collègues que le vérificateur général assure lui-même le suivi, tous les deux ans, des progrès réalisés au sujet des recommandations qu'il a faites. Je suis persuadé que tous les députés seront d'accord pour dire que le Bureau du vérificateur général doit, de façon assidue, examiner l'efficience des opérations du gouvernement canadien. Voulons-nous miner les efforts de ce bureau en essayant de confier exactement le même travail à un autre organisme?

En cette période de restrictions financières, même si nous nous efforçons d'être le plus efficaces possible, nous devrions nous demander si la notion dont nous sommes saisis serait rentable.

Il importe peu de savoir si c'est le gouvernement, une entreprise, un gouvernement municipal ou une organisation qui gère les fonds, ce qui compte, c'est la façon de fonctionner. L'important, c'est de poursuivre ses activités avec efficacité. La quantité de papier et de rapports n'a rien à voir avec le fonctionnement ou l'efficacité d'une organisation.

Au fond, ce processus, nous l'avons, nous le connaissons, nous l'avons entendu décrire aujourd'hui. Le vérificateur général fait un rapport concernant l'inefficacité. Le comité des comptes publics peut l'étudier et le renvoyer au vérificateur général ou à la Chambre. Le vérificateur général lui-même assure le suivi des recommandations qu'il a faites.

Nous pouvons en parler au cours de la période des questions, quand on nous sert de savantes explications sur la gestion et l'administration gouvernementales. Et puis, à ce qui semble, tout cela va directement au ministère qui est, bien sûr, le chaînon manquant du processus que je suis en train de décrire. Le député libéral qui vient d'intervenir a plusieurs fois fait allusion au cercle de responsabilité. Voulons-nous ajouter des éléments dans ce cercle?

Je me demande s'il s'agit d'un cercle ou d'une fuite en avant. Serait-ce un cercle d'inaction, de non-responsabilité et de réponses qui ne viennent jamais?

Bien sûr, des député peuvent se présenter à la Chambre pour lire tous le même discours que le gouvernement leur fournit, mais en y ajoutant des observations qui visent à justifier l'inaction.

Une députée a fait remarquer qu'il fallait donner suite au rapport du vérificateur général et accorder à ce dernier toute la légitimité nécessaire, parce qu'après tout, nous lui allouons 50 millions de dollars. Le seul fait que nous dépensions cet argent doit signifier que nous le dépensons judicieusement.

(1440)

Empruntant encore à ces discours tout cuits, le député a dit qu'en s'inquiétant de détails de ce genre et de savoir si les ministères ont un rapport à présenter et ont vraiment pris d'eux-mêmes des mesures, on se trouvait dans la situation où les arbres nous empêchent de voir la forêt.

Comme il nous arrive à tous de présenter des citations ridicules pour faire valoir un point, je me permets d'en présenter une en rapport avec toute cette question de forêt et d'arbres. Voici: «Ça m'a vraiment l'air d'un sycomore.» Cette parole sur la forêt et les arbres a été prononcée par Yogi l'Ours lorsqu'un sycomore lui est tombé sur la tête. Tant qu'à dire que les arbres nous masquent la forêt ou qu'on gaspille le papier, autant dire que ces discours tout cuits utilisent trop de papier.

Ce qui est encore plus important, c'est tout le papier que constituent les 450 milliards de dollars d'obligations fédérales qui sont sur les marchés nationaux et internationaux d'obligations. C'est de ce papier dont on devrait s'inquiéter ici; cette somme de 450 milliards de dollars qui s'accroît maintenant au rythme de seulement 25 à 30 milliards de dollars par année en papier, soit assez pour détruire plusieurs forêts comme celle de Yogi, sans aucun doute. Ce sont 25 à 30 milliards de dollars par année plus-et je le dis au cas où l'on m'accuserait de minimiser le problème-100 autres milliards de dollars en divers engagements de compte à fins déterminées, plus 500 autres milliards de dollars dans le passif non capitalisé du Régime de pensions du Canada, que le député de St-Albert a en vain essayé d'amener le gouvernement à tenir compte dans son document officiel.

Quand j'entends le gouvernement dire qu'il essaie d'apporter une solution adaptée à un problème particulier, qu'il essaie d'obtenir un rapport, que l'organisme visé doit expliquer directement ce qu'il a mal fait et qu'il essaie d'honorer cette obligation de rendre compte, mais que les tracasseries administratives qui en découlent sont trop lourdes, bien des exemples du quotidien me viennent à l'esprit.

C'est comme si je vais porter ma voiture chez mon mécanicien parce qu'elle fonctionne mal, qu'à mon retour, le mécanicien me fait un rapport de ce qui ne fonctionne pas et que, lorsque je lui demande ce qu'il a fait pour régler le problème et combien coûteront les réparations, il me répond de ne pas me préoccuper de cela, que ce ne sont que des tracasseries administratives.

C'est comme si je vais chez le médecin parce que j'ai très mal au bras, à la jambe ou ailleurs, que je lui demande de trouver ce qui ne va pas, qu'il me fait passer une batterie de tests et que, quand je lui demande ce qu'il compte faire, il me répond de ne pas me préoccuper de ces tracasseries administratives.

Il y a un objectif qui est poursuivi en l'occurrence. Nous ne proposons pas d'obtenir des rapports pour le simple plaisir d'en obtenir. Nous avons déjà dépensé 50 millions de dollars pour savoir ce qui ne va pas, il faut maintenant savoir si des mesures correctives ont été apportées. C'est ce que je voulais faire ressortir. J'ai quelques exemples à donner qui pourraient être utiles.

Divers changements doivent être apportés à la législation sur les gains en capital relativement aux fiducies familiales. Nous savons que, ces derniers jours à la Chambre, il a été question du fait que certaines riches familles canadiennes ont réussi à transférer des milliards de dollars à l'extérieur du pays dans le compte de fiducies familiales. En d'autres trmes, elles ont évité de payer des impôts, en l'occurrence des impôts sur les gains en capital. Une foule de questions ont été posées sur la légalité de cette opération.

La ministre du Revenu national, que cette affaire semble énerver beaucoup, a répondu que le gouvernement donnerait rapidement suite aux recommandations du vérificateur général, mais que tout cela s'était en fait produit sous le gouvernement précédent. Le gouvernement était donc au courant du problème depuis des années, mais n'a jamais vraiment rien fait pour le régler. C'est précisément pour cette raison que le député de St-Albert a proposé cette motion.

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Voici un autre exemple. Le vérificateur général a déjà demandé de façon précise dans le passé qu'on ait des discussions non seulement sur les objectifs en matière de réduction du déficit, puisque le gouvernement n'a pas d'objectifs à long terme à cet égard, mais aussi sur le niveau d'endettement, sur le ratio de la dette au PIB et sur ce qui est acceptable à moyen et à long terme. Il se trouve que c'est l'un des rares domaines que je connais bien. C'est une question très importante et même critique du point de vue de la santé financière à long terme de notre pays. Cependant, il n'était pratiquement pas question de notre niveau d'endettement énorme dans le dernier budget, encore moins d'objectifs à moyen et à long terme en matière de réduction de la dette.

Si je dis toutes ces choses, c'est pour montrer que c'est nécessaire. Il y a lieu d'inclure cette exigence supplémentaire, afin de s'assurer que les 50 millions de dollars que l'on consacre au bureau du vérificateur général soient dépensés utilement et que l'on sache précisément ce qui a été fait.

Je tiens aussi à dire que, malgré la frustration et le cynisme qui m'animent aujourd'hui, cette motion n'est pas motivée par des considérations politiques. Elle ne vise aucun ministère ou organisme fédéral en particulier. Tous les députés devraient appuyer cette mesure. J'espère que les ministériels mettront de côté leurs discours préparés à l'avance, afin que l'on puisse mettre en place un cadre de responsabilisation relativement à la façon dont l'argent du gouvernement est dépensé.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son beau discours. Je constate que le député de Calgary-Ouest souhaiterait prendre la place du député de Calgary-Sud-Ouest à la tête du parti.

Pour ce qui est de la motion à l'étude, je peux vous dire, en tant que vice-président du Comité des comptes publics, que j'y trouve du bon. Le comité des comptes publics est souvent inondé de rapports. Nous avons quelque chose comme 35 chapitres à étudier cette année, mais il faudra nous compter chanceux si nous arrivons à en étudier sept. Il serait bien sûr utile de faire en sorte que les points soulevés par le vérificateur général soient renvoyés aux comités permanents compétents, qui feraient ensuite rapport à la Chambre.

Il ne fait aucun doute qu'il nous tient à coeur de voir le vérificateur général et le Comité des comptes publics s'assurer que l'administration fédérale a bien donné suite aux recommandations qui lui ont été faites et apporté les changements qui s'imposaient pour maximiser l'efficacité des activités gouvernementales.

Le vice-président: Comme il est 14 h 45, la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

La Chambre s'ajourne au lundi 27 mai, à 11 heures.

(La séance est levée à 14 h 47.)