Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 3 juin 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE SÉNAT

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA MODIFICATION DE LA CONSTITUTION

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

3313

3314

LA JUSTICE

3314

3315

LES CENTRES D'EMPLOI

3315

LA JUSTICE

3315

3316

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

3316

LES PÊCHES

3317

LA PRESSE ÉCRITE

3317

3318

LE SECTEUR PÉTROLIER ET GAZIER

3318

LE FROMAGE AU LAIT CRU

3318

LA DÉFENSE NATIONALE

3319

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

3319

LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

3319

3320

LES INSTITUTIONS BANCAIRES

3320

L'EMPLOI

3320

L'ENVIRONNEMENT

3320

LE BURUNDI

3321

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

3321

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3321

LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL

3321

3322

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

3323

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

3323

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

3323

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

3323

LOI SUR LA LIMITATION DE LA DETTE NATIONALE

3324

LOI SUR L'ÉVALUATION DES PROGRAMMES LÉGISLATIFS

3324

PÉTITIONS

LA CONSTITUTION

3324

LES DROITS DE LA PERSONNE

3324

LA CONSTITUTION

3324

L'HORMONE DE CROISSANCE BOVINE

3324

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

3324

L'UNITÉ NATIONALE

3325

LA CONSTITUTION

3325

LE DROITS DE LA PERSONNE

3325

LA JUSTICE

3325

LES DROITS DE LA PERSONNE

3325

LA BFC CALGARY

3325

LA FISCALITÉ

3326

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

3326

LES DROITS DE LA PERSONNE

3326

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

3326

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

3326

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

3326

QUESTIONS AU FEUILLETON

3326

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA CONSTITUTION

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

3380

3285

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 3 juin 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE SÉNAT

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement procède à l'abolition du Sénat.

-Madame la Présidente, je suis très heureux d'entamer les travaux de la Chambre ce matin sur la motion dans laquelle je demande au gouvernement de procéder à l'abolition du Sénat.

En premier lieu, je voudrais remercier les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre d'avoir accepté que cette motion fasse l'objet d'un vote, parce que je trouve important que la Chambre ait l'occasion de se prononcer sur cette question importante.

Pourquoi vouloir que le Sénat soit aboli? L'origine de cette motion est que je me suis rendu compte que le Sénat, partout au Québec, entre autres, ne représente qu'un symbole de l'inefficacité et de l'inefficience parlementaires. L'exemple qu'on a eu, qui est une caricature parce qu'il ne concerne pas tous les sénateurs, c'est lorsqu'on a vu des sénateurs dormir à la télévision pendant la présentation du discours du Trône.

Cela m'a amené à réfléchir à la question suivante: Pourquoi aurions-nous besoin encore aujourd'hui d'une deuxième Chambre tel le Sénat, une chambre non élue? Les sénateurs n'ont jamais été élus par la population pour remplir cette fonction; ils ont été nommés sur recommandation du premier ministre. Ce sont souvent des gens nommés par récompense politique, parce qu'ils ont contribué au fonctionnement d'un parti politique, s'assurant que le parti puisse gagner des élections, ou ce sont des gens qui travailleront à l'organisation électorale dans l'avenir.

Je peux vous citer deux exemples: Mme Céline Hervieux-Payette, qui a été candidate libérale défaite, a ensuite été nommée au Sénat; elle est coprésidente de la prochaine campagne d'organisation électorale des libéraux du Canada. Il y a aussi M. Nolin qui assume un peu le même rôle pour le Parti conservateur du Canada.

On retrouve là des gens qui, sans être élus, sont dans une Chambre ayant les mêmes responsabilités que le Parlement. Il ne faut pas l'oublier, lorsqu'une loi est adoptée ici en troisième lecture, elle est renvoyée au Sénat qui procède aux mêmes étapes. C'est, dans un certain sens, du travail en double. On a vu, et les libéraux en ont été les premières victimes, comme gouvernement, et je pense que cela va les amener à réfléchir à la pertinence de la motion, dans le cas de l'aéroport Pearson, que la loi a dormi au Sénat pendant plusieurs mois. On est devant une réalité où les gens qui sont élus, qui ont adopté une loi, sont paralysés dans leur travail par une Chambre de gens non élus. Cela m'apparaît inacceptable aujourd'hui, à l'aube du XXIe siècle.

On pouvait comprendre l'existence du Sénat, lorsque la Confédération canadienne a été créée, car on voulait avoir l'équivalent de la Chambre des lords en Angleterre. À cette époque, on disait que les gens siégeant aux Communes n'avaient peut-être pas toutes les capacités intellectuelles. C'était la prétention de l'époque et il fallait pouvoir étudier tous les problèmes correctement. On a donc voulu nommer une sorte de patriarcat, une Chambre pouvant s'assurer que les choses soient faites de façon conforme. Mais la réalité n'est plus la même aujourd'hui.

Aujourd'hui, les députés ont toutes les capacités voulues pour faire leur travail, ils ont des opinions différentes et ont le droit de les exprimer. Ils ont des recherchistes, ils font l'objet des lobbies. Donc, le Sénat n'a plus vraiment de fonction.

L'autre fonction que le Sénat avait théoriquement, c'était de représenter les régions du Canada. Je vais vous poser une bonne colle et je pense qu'elle s'adresse à tous les députés qui sont ici: qui peut nommer le sénateur responsable de sa circonscription? Qui est capable de donner le nom de la division sénatoriale, de la division géographique que le sénateur représente chez eux?

J'ai posé cette question à répétion à mes commettants et personne ne connaît le sénateur qui les représente. Ils ne savent pas non plus le nom de la circonscription concernée. Chez nous, la circonscription s'appelle Grandville et le sénateur est John Lynch-Staunton; c'est sûrement un très bon monsieur. C'est un exemple pour indiquer que le Sénat n'a pas rempli cette vocation de représentation régionale parce que nulle part, au Canada, on identifie une région à un sénateur. C'est sûrement parce qu'il n'est pas élu, et en plus, il y a le processus de nomination. La façon de procéder est de choisir la

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personne qui veut devenir sénateur ou sénatrice, ensuite on lui affecte une circonscription. De plus, cette personne doit être propriétaire foncier. On a vu des exemples où des personnes qui allaient être nommées sont parties en courant s'acheter un terrain pour pouvoir répondre à cette exigence légale. Mais le Sénat ne répond pas du tout à l'objectif prévu de ce côté-là.

Il y a un autre élément qui m'apparaît très important aujourd'hui. Nos commettants nous demandent de couper les dépenses inutiles dans le gouvernement fédéral, d'essayer de trouver des secteurs où il y a des dépenses inutiles. Le gouvernement a fait une démarche très sévère, soit la réforme de l'assurance-chômage. On a adopté une loi qui va aller chercher dans le pointu, qui permet de vérifier si les gens se sont conformés à la loi et souvent, c'est tout simplement pour des questions de quelques centaines ou milliers de dollars, le tout dans une loi très complexe où on fait ce qu'on appelle une chasse aux fraudeurs. Mais en même temps, à côté, il y a une Chambre, le Sénat, qui a un budget annuel de 43 millions de dollars. C'est tout un budget pour une Chambre de gens non élus.

Cela n'inclut pas tous les frais qui peuvent être circonstanciels et associés à l'opération des sénateurs. Cela couvre les salaires, les salaires du personnel, les frais de déplacement en général. Demain, si on avait le choix, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt éliminer le Sénat, ce qui économiserait 43 millions de dollars, au lieu de chercher chez ceux qui touchent l'assurance-chômage? C'est une dépense récurrente qui existe d'année en année. C'est le budget, 43 millions, mais quand ils retardent l'adoption d'une loi de six mois, d'un an, est-ce qu'on n'a pas non plus là des coûts économiques importants qui sont très nuisibles à l'action du gouvernement et du Parlement?

Je pense qu'il faudrait qu'on se modernise un peu. C'est une façon de le faire, c'est une façon de le montrer clairement. À cet égard, le fédéral est un peu en retard. Par exemple, je peux vous dire qu'à l'Assemblée nationale, qu'on appelait à ce moment-là l'assemblée législative au Québec, on a éliminé, depuis près de 30 ans, le Conseil législatif qui était un peu l'équivalent, au niveau provincial, de l'activité des sénateurs.

(1110)

Je peux vous assurer que personne ne s'en porte plus mal. Personne n'appelle pour nous dire qu'on s'ennuie des conseillers législatifs. Je ne pense pas qu'on aurait plus de difficultés en ce qui concerne les sénateurs.

Pourquoi est-ce si anachronique? À la fin du XIXe et au début du XXe siècle, il y avait peut-être des questions plus complexes demandant une expertise que les élus n'avaient pas nécessairement. Aujourd'hui, on a développé un système de soutien aux députés où on retrouve l'ensemble des fonctions nécessaires pour remplir cette tâche.

On réalise que le débat d'un projet de loi au Sénat n'ajoute rien de neuf. Toutes les étapes sont prévues ici: le dépôt et la première, la deuxième et la troisième lecture, l'étude en comité. N'oublions pas que l'étude en comité n'existait pas il y a 10 ou 15 ans. Depuis lors, l'étude en comité a pris beaucoup d'ampleur. Les députés étudient les projets de loi article par article, ils ont de l'expertise.

La Bibliothèque offre un service neutre de soutien et de recherche, non partisan. On peut très facilement avoir des informations sur des questions d'intérêt. Maintenant, le député est très bien équipé pour faire face aux besoins de la réflexion qu'il doit faire sur un projet de loi.

On n'a plus le besoin de gens avec un mandat extérieur, un mandat aussi un peu nébuleux. On ne peut pas vraiment savoir si le sénateur n'est pas plus le représentant du lobbyisme qu'il n'est le représentant de la population. Ce n'est pas toujours très clair. Il y a des relations un peu ambiguës et le fait que les sénateurs ne soient pas élus leur donne une très grande marge de manoeuvre. Ils n'ont pas à tenir compte du tout dans leur prise de position de ce que leurs concitoyens leur ont dit.

Nous, les députés, le savons. Lorsqu'il y a un projet de loi controversé, une situation plus difficile à analyser, il y a des lobbys qui se présentent à nous, mais il y a aussi nos électeurs qui font des représentations. Imaginez comment différente votre action serait si vous n'aviez qu'à tenir compte des lobbys, des groupes d'intérêt pour prendre une décision. Finalement, cela nous ramène à une démocratie du XIXe siècle, du passé et qui ne correspond pas à nos besoins, aujourd'hui, à l'ère de l'information instantanée. On a surtout besoin de gens bien branchés dans leur milieu, ce qu'on ne retrouve certainement pas chez les sénateurs.

Tantôt, je parlais du budget de 43 millions, c'est beaucoup d'argent. Récupérer cet argent ne réglerait quand même pas le problème du déficit canadien, mais ce serait un geste symbolique important. Quand on demande aux citoyens d'accepter, par solidarité, des coupures, et qu'on s'attend à ce que chacun fasse sa part, ce qu'on nous demande tout le temps c'est: «Vous autres, la faites-vous votre part au Parlement? Est-ce que vos posez les gestes nécessaire pour qu'on ait les actions les plus correctes possible et à moindre coût?

Le Sénat est un exemple flagrant où on pourrait poser un geste symbolique significatif suite au vote qui sera tenu à la fin du débat. Cela n'exclut pas qu'il puisse y avoir plus tard un débat à savoir s'il faut qu'il y ait une deuxième Chambre au Canada? Quelle forme pourrait prendre cette Chambre? Est-ce que ce devrait être une Chambre des régions, est-ce préférable qu'il n'y en ait pas du tout? C'est un débat qu'il est possible de continuer.

Je pense qu'il y a ici des orateurs qui vont soulever des points correspondant à ces choses-là dans le débat actuel, mais ce n'est pas vraiment l'enjeu du débat. Ce sont des éléments importants, des éléments significatifs, mais il est important de réaliser que la motion ne vise que la disparition d'une institution archaïque, qui ne répond plus à aucun besoin. En adoptant la motion, on ne tue pas le débat qui pourrait permettre d'en arriver à une autre solution. C'est un débat d'une autre envergure lié aux aspects constitutionnels. Ce sera à la Chambre et aux différents partis politiques de faire valoir leurs points de vue dans le débat au cours des prochaines semaines, des prochains mois et probablement jusqu'à la prochaine campagne électorale. Il peut y avoir des positions différentes sur la pertinence ou non d'une deuxième Chambre.

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Mais aujourd'hui, la motion vise à prendre clairement connaissance de l'importance de poser un tel geste, d'envoyer un message à la population qui dirait qu'on considère que les sénateurs, de la façon dont leur mandat est défini, on n'en a plus besoin.

(1115)

On n'a plus besoin de ce type de Chambre, parce que le mandat est rempli par la Chambre des communes. On a des députés capables de remplir ces tâches et on a aussi l'occasion de contribuer à régler le problème financier du Canada, c'est-à-dire toute la question des coûts encourus par le travail des sénateurs.

À ce propos, je vous renvoie à un rapport du vérificateur général qui, en 1991, a fait 27 recommandations sur le comportement du Sénat qui devrait être corrigé. On n'a pas pu savoir si cela avait été corrigé, parce que la semaine dernière, le Comité des opérations gouvernementales s'est fait dire par le Sénat, et le Parti réformiste a proposé une motion intéressante à ce sujet, s'est fait dire par le Sénat: «Nous autres, on n'a pas à rendre compte à la Chambre des communes. On est une Chambre et on ne rend compte qu'au gouverneur général de la même façon que la Chambre des communes peut le faire. On n'a pas à vous rendre compte des 43 millions de dollars.»

Je trouve que juste cela, c'est de la provocation et ça devrait amener le Parlement, la Chambre des communes à adopter la motion que je propose, parce qu'il m'apparaît qu'on aurait dû avoir l'occasion d'aller voir, en Chambre, ce que les recommandations du vérificateur général supposaient et, en comité, d'analyser s'ils avaient effectivement corrigé les comportements inadéquats, parce qu'il y avait beaucoup de choses significatives reprochées aux sénateurs qui avaient, en gros, une politique voulant que de l'argent, il y en a sans fin et tant qu'on en a besoin, on peut en dépenser.

On parlait des services de messagerie, des services de voyage, des services de documentation. Il y a beaucoup d'éléments où le Sénat vit comme si on était encore dans des années de vache grasse, alors que partout, et on le vit au Parlement, il y a beaucoup de choses remises en question par le Comité de la régie interne pour s'assurer que l'argent soit bien utilisé. On ne retrouve pas cette volonté au Sénat.

De quelle façon l'abolition du Sénat pourrait-elle se faire? De la façon dont la motion est présentée, on ne propose pas que le Sénat soit aboli le lendemain du vote pris ici, mais on confie au gouvernement le mandat de réaliser cette abolition du Sénat. Je pense qu'il y en a plusieurs parmi ces gens qui seraient prêts à une pré-retraite dorée. On ira avec les conditions acceptables de ce côté-là et à l'intérieur d'un délai d'environ un an ou deux ans, on pourrait avoir réglé la question pour que le Sénat disparaisse de lui-même.

Quant à ceux qui, parmi les sénateurs actuels, auraient encore le goût de la politique, on n'aura qu'à les inviter à faire un retour ou à venir dans la vraie arène politique, c'est-à-dire à la prochaine campagne électorale, où là, ils pourront se confronter avec l'électorat et dire leur position. Ils pourront juger s'ils sont capables de convaincre les concitoyens de la pertinence des positions qu'ils défendaient au Sénat, de la pertinence de ce qu'ils avancent.

La qualité du débat parlementaire vient du fait que, lors des campagnes électorales, ceux qui sont élus sont obligés de se confronter sur le terrain avec les besoins de la population. Cela fait deux ans et demi que nous sommes élus et il faut toujours faire attention ici de pas vivre dans une bulle parlementaire et qu'il nous faut retourner voir les citoyens. Dans le fond, c'est pour cela qu'il y a des élections, parce que chaque quatre ans environ, on peut aller vérifier si la façon dont a travaillé est conforme à ce que les gens souhaitaient. C'est ça la base de la démocratie et je pense qu'on n'a plus besoin aujourd'hui d'institutions dépassées et surtout d'institutions qui coûtent très cher, comme le Sénat.

Si la Chambre adoptait cette motion, j'aurais l'impression d'avoir contribué de façon intéressante à la qualité de la vie démocratique et d'assurer que le système canadien, tant qu'on est dedans, soit le plus opérationnel possible et qu'il permette de faire une meilleure gestion de la chose publique et d'assurer qu'on réponde aux demandes de nos concitoyens.

Dans la défense des intérêts du Québec, qui est un des mandats principaux du Bloc, il y a certainement cette notion. Vous pouvez être certain que la question de l'abolition du Sénat au Québec fait l'objet d'un consensus quasi généralisé. On n'a jamais considéré, au Québec, que c'était une Chambre qui nous permettait vraiment d'être représentés de façon adéquate et on n'a pas non plus le goût de faire qu'il y ait des gouvernements supplémentaires, on veut éliminer un niveau de gouvernement.

(1120)

Donc, à la grandeur du Québec, quand on prend la liste des sénateurs et de leurs circonscriptions, peu de gens savent qu'une des circonscriptions s'appelle Victoria, qu'une autre s'appelle de Salaberry et qu'une autre s'appelle Mille Isles, que ce sont des circonscriptions représentées par des sénateurs, et il sont incapables de nommer le sénateur correspondant. Donc, personne ne pleurera au Québec sur le fait qu'on ferait disparaître cette Chambre.

On responsabiliserait la Chambre des communes en en faisant la Chambre ultime des décisions. Il n'y aurait pas de deuxième palier de décision. Il n'y aurait qu'ici que se prendraient les décisions concernant le Parlement fédéral.

Lorsqu'on aura complété le débat sur cette motion, j'espère qu'on aura obtenu une majorité suffisante pour permettre qu'on pose ce geste significatif de donner au Canada des outils démocratiques de qualité encore plus grande, de renforcer le pouvoir de la Chambre des communes et, en même temps, de poser un geste qui, dans ces années-ci, est très significatif en permettant des économies face à des dépenses qu'on n'a plus besoin d'encourir.

C'est pour cette raison que je demande à tous les députés de la Chambre de considérer cette question de façon individuelle. Il ne s'agit pas nécessairement d'une ligne de parti, il s'agit de vérifier si on juge que le Sénat est encore utile au Canada, s'il a une contribution ou bien si on ne juge pas qu'il serait préférable pour un bon fonctionnement que le Sénat disparaisse et que la population n'en ait plus cette image négative. Cela contribuerait peut-être à relever le taux de satisfaction de la reconnaissance des citoyens face au travail de leurs élus.

En conclusion, je souhaite qu'après le vote, on puisse, tous ensemble, avoir eu la chance, dans le fond, de passer à l'histoire en faisant disparaître une Chambre de non élus en permettant au

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gouvernement et au Parlement canadiens d'agir, toujours en fonction des mandats accordés par la population, et faire qu'on ait posé le geste symbolique qui signifie: c'est vrai qu'il y a des dépenses inutiles au Canada et il faut les faire disparaître. Le geste qui, à mon avis, est le plus significatif par rapport aux institutions actuelles du système canadien est la disparition du Sénat.

[Traduction]

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, la motion no 221, parrainée par le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, propose que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement procède à l'abolition du Sénat.

Je m'interroge quelque peu sur l'opportunité de cette motion. Il y a à peine quelques semaines, le chef de l'opposition a accusé le gouvernement de gaspiller du temps et de l'énergie pour des questions qui n'avaient rien à voir avec les préoccupations des Canadiens. Aujourd'hui, on nous demande de débattre une motion sur un dossier que les Canadiens ne sont pratiquement pas, sinon pas du tout, intéressés à rouvrir en ce moment.

Je ne vois donc pas comment nous pourrions envisager une réforme aussi radicale sans la participation des Canadiens. Des groupes diront sûrement que d'autres questions sont plus pressantes que l'abolition du Sénat.

[Français]

Les vrais sujets qui préoccupent les Canadiens et les Canadiennes sont la croissance économique, la création d'emplois, l'égalité, la justice sociale, la sécurité collective et la réconciliation nationale. Ils ont exprimé cela clairement à l'issue du référendum québécois d'octobre dernier.

Alors, pendant que le parti de l'opposition se consacre à formuler une proposition à un moment des plus inopportuns, nous, de ce côté-ci de la Chambre, concentrons nos énergies à remplir nos engagements. Nous nous sommes engagés à bâtir sur nos réalisations et à nous concentrer sur des priorités tels l'emploi, la croissance économique, la sécurité des Canadiennes et Canadiens et la modernisation de la fédération pour renforcer l'unité nationale.

(1125)

[Traduction]

Pour réaliser ces engagements, le gouvernement a établi un plan d'action qu'il a énoncé dans le discours du Trône. Il a l'intention d'honorer tous les engagements qu'il a pris à l'égard des Canadiens pour que notre pays fonctionne de façon plus efficace et harmonieuse. De toute évidence, le Bloc Québécois ne veut pas travailler pour assurer l'unité canadienne et voir notre pays fonctionner de manière à améliorer la situation de tous ses habitants, y compris les Québécois.

La motion proposée aujourd'hui le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup montre clairement que bâtir sur les forces existantes du Canada et essayer de trouver des réponses positives à des problèmes concrets, ce n'est pas une priorité pour les bloquistes.

Le député sait fort bien qu'en plus des réformes à apporter au fonctionnement du gouvernement, il y a quatre dossiers importants qui sont indispensables au plan d'action du gouvernement et à l'unité canadienne. Le gouvernement veut absolument s'en tenir à son programme de changements qu'il a proposé dans le discours du Trône. La conférence des premiers ministres qui s'en vient représente une occasion importante de discuter des questions prioritaires que les Canadiens veulent que nous traitions. J'insiste en disant que l'abolition du Sénat n'est pas une priorité pour les Canadiens.

Permettez-moi de résumer, à l'intention du député de l'opposition, les initiatives sur lesquelles le gouvernement entend centrer son attention et qu'il abordera à la conférence des premiers ministres.

[Français]

Tout d'abord, le gouvernement fédéral limite volontairement son pouvoir de dépenser dans des domaines de compétence provinciale. Nous avons indiqué que nous ne créerons aucun programme cofinancé dans des secteurs de compétence provinciale sans la collaboration des provinces.

Les provinces demandaient cela depuis longtemps. C'est la première fois, dans toute l'histoire de notre pays, que le gouvernement fédéral limite son pouvoir de dépenser en dehors du cadre formel des négociations constitutionnelles. Le gouvernement répond aussi à un besoin clairement exprimé par nos partenaires provinciaux.

Deuxièmement, le gouvernement s'est engagé à trouver de nouvelles formes de collaboration avec les provinces afin de maintenir les normes nationales en matière de programmes sociaux sans condition ni application unilatérale. Une fois encore, nous agirons sur la base du consentement mutuel. En travaillant de cette façon, nous respecterons nos obligations de maintenir la solidarité tout en respectant l'autonomie des provinces.

Troisièmement, nous réduirons les chevauchements et les dédoublements en nous retirant des secteurs où d'autres intervenants, que ce soit des provinces, des municipalités, des entreprises privées ou des organismes non gouvernementaux, sont le plus aptes à en assumer la responsabilité.

[Traduction]

Je le répète, il s'agit d'une question sur laquelle le gouvernement fédéral a travaillé avec les provinces, et c'est pourquoi il se retirera d'activités dont la responsabilité revient davantage aux provinces, aux municipalités et à d'autres intervenants.

L'initiative que le ministre du Développement des ressources humaines a annoncée jeudi dernier constitue un exemple concret d'une question prioritaire qui tenait à coeur au gouvernement et à laquelle il a donné suite à la satisfaction de toutes les parties intéressés. Le ministre a envoyé aux provinces et aux territoires une proposition en matière de marché du travail qui leur offre la responsabilité de toutes les mesures actives d'emploi financées par le truchement du Compte d'assurance-emploi.

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[Français]

Les provinces, si elles le désirent, pourront avoir leur propres programmes de mesures d'emploi, tels les subventions salariales, les suppléments de revenu, les partenariats pour la création d'emplois, ainsi que les services de main-d'oeuvre comme le counselling d'emploi et le placement. Voilà un exemple du fédéralisme pratique et flexible à l'oeuvre.

(1130)

Nous concrétisons notre engagement de solidarité envers les chômeurs de tout le Canada tout en respectant le principe d'autonomie locale, lequel permet à chaque province de concevoir des programmes locaux qui répondent aux besoins locaux.

[Traduction]

Finalement, le gouvernement fédéral est résolu à exercer un rôle de premier plan pour renforcer l'union économique du Canada, promouvoir une mobilité accrue de la main-d'oeuvre et le libre-échange interprovincial et, avec l'appui des provinces, bâtir des institutions plus solides telle qu'une commission des valeurs mobilières unique. Ces initiatives et autres réformes constituent des changements pratiques et graduels qui nous permettront de rendre notre fédération encore plus harmonieuse, efficace et adaptée aux défis qui nous attendent au XXIe siècle.

Je le répète, la conférence des premiers ministres constituera une importante occasion d'examiner des moyens de clarifier les rôles de l'État et de mieux promouvoir notre union sociale et économique. Le gouvernement reconnaît la nécessité de prendre des mesures pour restaurer la confiance publique dans les institutions en repensant le rôle de l'État.

Repenser le rôle de l'État, cela veut dire moderniser les programmes et les services fédéraux pour répondre aux besoins des Canadiens d'aujourd'hui et de demain. Cela veut dire clarifier les rôles et les responsabilités du gouvernement fédéral. Cela veut dire renforcer l'union économique et sociale. Cela veut dire accroître la solidarité sociale. Cela veut dire mettre en commun les ressources nationales afin d'atteindre réellement et efficacement des objectifs communs. Cela veut dire préserver et promouvoir les valeurs et l'identité canadiennes tout en célébrant la diversité du Canada.

Voilà ce que les Canadiens veulent que leurs gouvernements accomplissent en travaillant ensemble. La motion dont nous discutons aujourd'hui est donc une motion qui ne reflète pas les préoccupations des Canadiens ordinaires. Par ailleurs, la motion présentée par le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup ne prend pas en considération le fait qu'aux yeux de beaucoup de Canadiens, le processus fédéral de prise de décision ne tient pas suffisamment compte de la diversité et des besoins des régions.

Nous savons que la représentation régionale constitue la structure de base du Sénat. Abolir le Sénat ne réglerait pas le problème de la représentation régionale.

[Français]

Nous pourrions débattre de la question du Sénat pendant des jours et des jours sans arriver à un consensus. Encore une fois, le moment est très mal choisi pour aborder un tel sujet; les Canadiennes et les Canadiens ont d'autres préoccupations et d'autres priorités. En tant que députés de cette Chambre, nous avons la responsabilité de répondre à leurs besoins. C'est pourquoi je pense que cette motion devrait être rejetée.

[Traduction]

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un grand plaisir de prendre part au débat sur la motion que voici, du Bloc québécois:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement procède à l'abolition du Sénat.

Si on demandait aux Canadiens leur impression au sujet du Sénat, une très grande majorité d'entre eux diraient qu'il ne vaut pas la peine de le conserver et qu'il faut l'abolir. Ce que le Parti réformiste préconise, c'est une profonde transformation du Sénat pour qu'il fonctionne mieux, et non une simple abolition du Sénat actuel qui ne serait remplacé par rien du tout.

Au fil des ans, depuis que nous constituons un parti, c'est-à-dire depuis 1987, nous disons que le Canada a besoin d'un Sénat triple E. Ce Sénat serait élu, ce qui lui conférerait une efficacité suffisante pour faire échec à des mesures injustes pour une région ou l'autre, et chaque province serait représentée par un nombre égal de sénateurs. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

La motion bloquiste, prévoyant l'abolition du Sénat sans que cette institution soit remplacée, témoigne de l'approche typique des bloquistes dans l'édification de notre pays. Ils préfèrent abolir le Sénat au lieu d'essayer de le transformer, de le faire mieux fonctionner, de lui faire répondre à un besoin réel de notre pays. En ce qui concerne le pays dans son ensemble, les bloquistes préfèrent le démembrer au lieu de prendre le temps, au lieu de faire l'effort de le réparer pour qu'il fonctionne mieux.

(1135)

Nous devons adopter à la Chambre une attitude beaucoup plus constructive si nous voulons que ce pays survive. Mais le parti qui a présenté la motion à l'étude ne veut pas que le Canada survive dans son état actuel. Il veut que le Québec forme un pays distinct. Il préfère détruire plutôt que réparer.

Avant d'exposer ce que le Parti réformiste propose à ce sujet, permettez-moi un mot à propos de ce que les libéraux ont dit. Les libéraux ont dit bien des choses, au fil des ans, au sujet de la réforme du Sénat. Je crois que, lors d'un congrès du parti, en 1991, ils ont discuté de l'idée d'un Sénat triple E. Je ne sais pas ce qui est arrivé à la motion qui a été débattue et adoptée, je crois, à ce congrès. Chose certaine, on n'y a pas donné suite, ce qui est très malheureux.

Plus récemment, le premier ministre a fait certaines observations sur le Sénat. Le 24 septembre 1991, il a déclaré: «Les régions du Canada doivent participer plus activement à la prise de décisions et à l'élaboration des mesures au niveau national. Pour satisfaire aux aspirations des Canadiens de l'Ouest et de l'Atlantique et pour

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réaliser leurs rêves, il est essentiel de réformer le Sénat. À cette fin, il nous faut un Sénat élu, efficace et équitable.»

Qu'a dit le premier ministre encore plus récemment, soit le 9 mai 1996? Il a tenu des propos fort différents lorsque le premier ministre Ralph Klein de l'Alberta a affirmé que cette province voulait tenir une élection pour choisir son sénateur. L'Alberta a déjà élu Stan Waters en 1989. Stan Waters, faut-il le rappeler, était un sénateur réformiste. Lorsque le premier ministre Klein a dit que l'alberta voulait élire un autre sénateur, que lui a répondu le premier ministre? Le 9 mai 1996, le premier ministre a répliqué: «Je nommerai un sénateur de mon choix qui représentera mon parti.» Voilà ce que le premier ministre a déclaré.

La position du premier ministre a considérablement changé entre 1991 et 1996. Il s'est opposé à ce que l'Alberta élise un sénateur, ce que réclamaient pourtant les Albertains. Le taux de participation à l'élection de Stan Waters a été très élevé. Les Albertains accordent beaucoup d'importance à cette question. Ils estimaient que l'élection des sénateurs représentant un premier pas vers la création du Sénat triple E qu'ils désirent tant.

J'imagine que ce que le premier ministre a à dire de nos jours sur bien des sujets n'est pas très cohérent. Le 10 septembre 1993, il a affirmé: «Il n'y a pas une promesse électorale que je ne tiendrai pas.» Cette déclaration a été faite pendant la campagne électorale. Le 3 mai 1996, le premier ministre a dit que, dans le cours d'un mandat, il arrive parfois que les circonstances font qu'on ne peut pas livrer la marchandise, qu'il faut faire preuve de souplesse parce qu'il arrive qu'il y ait des cas de force majeure et qu'aucun politicien ne peut tout prévoir. Son histoire semble changer de temps à autre.

Je tiens à citer aussi quelque chose que le député de Kingston et les Îles a dit le mois dernier également. Parlant de l'élection de Stan Waters, il a dit ceci: «Le premier ministre n'avait pas l'air d'avoir honte lorsqu'il a nommé ce vieux réformiste au Sénat. Il a gagné un concours de popularité en Alberta. C'est une escroquerie montée par le gouvernement albertain». Voilà ce qu'a dit l'ancien leader parlementaire du Parti libéral et actuel député de Kingston et les Îles. Voilà ce qu'il pense de l'élection de Stan Waters, en Alberta. C'est un événement dont les Albertains sont fiers et qui leur importait tellement, et pourtant, voilà comment il en parle. C'est une honte pour les Albertains et pour la plupart des Canadiens.

(1140)

Il faut que le Sénat soit modifié. C'est ce que souhaitent les Canadiens en général. Ils veulent qu'il soit remplacé par une assemblée qui veillera à résoudre le problème que posent les projets de loi qui sont adoptés par la Chambre, mais qui ne sont pas justes pour telle ou telle région de notre pays. J'ai maintes fois entendu les députés du Bloc se plaindre de ce que des projets de loi adoptés par la Chambre étaient injustes pour eux.

S'il y a un parti politique qui devrait exiger qu'un Sénat triple E protège ses intérêts régionaux de telle sorte que la Chambre n'adopte aucun projet de loi qui soit injuste pour le Québec, c'est bien le Bloc. Ce serait tellement important. Et pourtant, les députés bloquistes parlent seulement de faire abolir le Sénat. Leur attitude n'est pas positive.

Pas plus tard que la semaine dernière, les réformistes ont débattu une motion visant à ce que le Sénat rende davantage de comptes aux Canadiens. C'était une motion très importante qui, comme d'habitude, a été torpillée par la Chambre.

Dans le livre bleu, le livre de la politique réformiste que nous remettons à jour à chacune de nos assemblées depuis notre conférence politique de 1988, le premier principe porte sur l'égalité des Canadiens et des provinces, qui devraient être traités de la même façon conformément à la loi. Le deuxième principe est libellé en ces termes: «Nous affirmons la nécessité d'établir un Sénat triple E au sein du Parlement du Canada, c'est-à-dire un Sénat qui est élu par la population, qui garantit une représentation égale de chaque province et qui est parfaitement efficace pour ce qui est de sauvegarder les intérêts régionaux.»

Il y a eu à la Chambre de nombreuses tentatives en vue d'améliorer le Sénat. Le député de Kootenay-Est a présenté un projet de loi afin que le Sénat soit élu. La députée de Mission-Coquitlam a présenté une motion qui préconisait la création d'un Sénat triple E. La Chambre a rejeté toutes ces initiatives. Il s'agit de modifications qui sont très importantes pour les Canadiens et les Albertains, mais elles ne sont pas acceptées ou elles ne l'ont pas été jusqu'à maintenant.

Il faut se dire qu'on va améliorer la Chambre haute faisant d'elle un Sénat triple E. D'ici à ce que cela devienne réalité, nous avons inclus l'élection du Sénat dans nos propositions 20/20 concernant l'unité nationale.

Je voudrais proposer un amendement à la motion. Je propose:

Que la motion d'initiative parlementaire M-221 soit amendée par l'ajout, immédiatement après le mot Sénat, de ce qui suit: «dans sa forme actuelle».

La motion serait alors libellée en ces termes: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement procède à l'abolition du Sénat dans sa forme actuelle.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion est recevable.

(1145)

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, c'est avec grand plaisir que je participe aujourd'hui au débat sur la motion C-221 présentée par mon collègue et ami, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup et portant sur l'abolition du Sénat.

Vous conviendrez avec moi que cette question revient sporadiquement dans l'actualité, et ce, depuis un bon nombre d'années. De ce fait, il importe que le gouvernement, de même que tous les députés de cette Chambre, accordent une attention plus soutenue à cette question qui, au fil des années, a terni l'image de la politique

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canadienne, et surtout la crédibilité de notre fonction de parlementaires.

Devant cette perspective, le gouvernement devrait envisager une réforme en profondeur des institutions parlementaires fédérales, de même, à les rendre plus efficaces et conformes aux réalités modernes.

Je comprends très bien le rôle du Sénat dans l'aspect traditionnel du parlementarisme britannique et son apport à notre histoire. Cependant, nous sommes confrontés à une situation de taille. D'une part, le contexte économique actuel ne nous permet pas de maintenir une institution symbolique dont les coûts de fonctionnement dépassent annuellement les 65 millions de dollars, et ce, par année, dont l'efficacité est assez douteuse.

D'autre part, à l'aube du XXIe siècle, il apparaît clairement que les appareils gouvernemental et législatif n'ont pas réussi à entrer dans le courant de la modernité. En effet, cette institution archaïque joue un rôle considérablement biaisé de sa raison d'être originale. Plutôt que de prémunir la population des excès idéologiques de la députation, le Sénat sert aujourd'hui de frein législatif sur une base purement partisane. À cet égard, je voudrais rappeler à cette Chambre la position du gouvernement actuel au temps où il occupait les banquettes de l'opposition officielle.

À l'époque, le Parti libéral se montrait ouvert à une réforme portant sur le mode de fonctionnement du Sénat. Or, cette attitude s'est diamétralement transformée. Le gouvernement libéral ne semble plus accorder la même importance à ces changements parce qu'aujourd'hui, il contrôle cet organe parlementaire et tire profit de cette situation. L'exemple le plus flagrant de cet état de fait est sans contredit la nomination de Mme Shirley Maheu à titre de sénateur, au moment de l'élection complémentaire de l'hiver dernier, qui permit l'entrée en fonction du nouveau député de Saint-Laurent-Cartierville. De cette manière, le gouvernement s'assurait un appui de plus dans le long processus législatif, tout en légitimant la nomination hâtive du ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé de la Reine pour le Canada.

Cependant, les manoeuvres politiques bassement partisanes que représentent ces nominations ne sont rien si on les compare à l'image que projette le Sénat parmi la population. Avant de préparer cette allocution, j'ai pris le temps de consulter certains de mes électeurs afin de déterminer adéquatement leur perception du Sénat, mais surtout leurs préoccupations.

(1150)

Dans cette perspective, je voudrais vous démontrer la piètre opinion qu'ont les citoyens de ma circonscription de Frontenac à l'égard de la Chambre haute. La première image à animer l'esprit des gens est sans contredit celle de ces sénateurs, en profond sommeil, bercés par des discours que l'on peut croire très intéressants et surtout très dynamiques.

Demandez à n'importe qui quelles seraient les conséquences et la réaction de leur patron s'il dormait au travail? Les files d'attente seraient encore plus longues dans les centres d'emploi. Pourtant, en tant que citoyens et contribuables, nous permettons une situation qui est totalement inacceptable. Après tout, c'est peut-être là le véritable sens de l'expression «de l'argent qui dort».

Dans un ordre d'idées, j'ai proposé à mes électeurs d'écrire à leur sénateur comme il le font régulièrement à l'attention de leur député fédéral. Tous semblaient enclin à cette proposition, sauf que personne ne savait à qui il devait adresser leur missive. De tous les électeurs que j'ai rencontrés, personne ne pouvait dire quel sénateur représentait, si je peux m'exprimer ainsi, notre région de Frontenac.

Au mieux, certains pouvaient nommer les noms de quelques-uns d'entre eux dont le sénateur Hébert, le sénateur Jean-Louis Roux et le sénateur Gérald Beaudoin. Il faut mentionner que ces derniers ont acquis une certaine notoriété avant même de devenir sénateur. Mais il y a pire, personne ne pouvait dire le nom de notre division sénatoriale. Ce qui me fait croire qu'en plus d'être inutile, le Sénat est méconnu.

Dans une perspective plus théorique, le fondement du Sénat est désormais révolu. Comme je l'ai mentionné au début de mon allocution, le Sénat tire ses origines d'une certaine prémunition à l'égard des représentants du peuple. Le Sénat se devait de fournir une alternative législative aux incompétences et aux excès des députés. Or, l'histoire nous prouve que cet élément du parlementarisme s'est largement amélioré et que les législations mises en place par la Chambre des communes répondent adéquatement aux attentes et aux besoins de la population et ce, dans le respect de ses intérêts.

La Chambre des communes, comme l'Assemblée nationale du Québec et toutes les assemblées législatives du Canada, est une assemblée souveraine et démocratiquement élue. Pourquoi donc maintenir en place une institution désuète dont le fonctionnement onéreux n'apporte rien de plus que le ralentissement de l'activité parlementaire et amplifie surtout les mécontentements des contribuables face à la gouverne politique?

Mon collègue qui représente le gouvernement libéral parlait, tout à l'heure, de l'objectif premier de son parti, mise à part la création d'emplois, l'assainissement des finances publiques. Il y a 65 millions de dollars qui pourraient être récupérés, année après année, et il n'ose même pas lever le petit doigt aujourd'hui pour les récupérer. Bien sûr qu'il ne fera pas d'efforts, si je regarde les dernières nominations que son chef vient de faire.

(1155)

Je vois Sharon Carstairs: c'était son amie, son alliée pour lutter contre l'Accord du lac Meech. Il l'a nommée pour 23 ans à venir avec un salaire de 64 000 $ par année et tous les bénéfices inhérents. Il l'a nommée pour 23 ans à venir, soit jusqu'en l'an 2017. C'est scandaleux. C'est la même chose pour Céline Hervieux-Payette.

[Traduction]

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur cette motion.

Je ne comprends pas très bien les priorités que le Bloc québécois a fixées pour tous les Canadiens, les Québécois y compris, en présentant cette motion aujourd'hui. Je n'arrive pas à croire que les

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Québécois tiennent sérieusement à un objectif aussi controversée que l'abolition du Sénat en cette période de l'histoire du pays.

[Français]

En plus, si je me rapporte aux propos tenus par notre collègue, le précédent intervenant, il sait pertinemment que le Parti québécois au pouvoir à Québec n'a aucunement l'intention de poursuivre une telle motion, parce que, pour le faire, il faut que ce parti et l'Assemblée nationale du Québec affirment la Constitution canadienne. Est-ce concevable?

Peut-être que dans ces conditions, il serait bien d'accepter l'abolition du Sénat. Ce serait le prix à payer pour l'adhésion complète du Québec à la Constitution canadienne. Mais je vous assure qu'ici, dans cette Chambre, les députés du Bloc savent tous pertinemment que le gouvernement, à Québec, n'a aucunement l'intention de leur emboîter le pas. Dans ce cas, la motion que nous avons devant nous est une perte de temps pour cette Chambre et elle ne représente pas le respect des institutions, tel qu'affirmé par les députés.

[Traduction]

En outre, rien ne garantit que les autres provinces donneraient leur accord à pareil changement. Par exemple, des petites provinces comme la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, qui représentent seulement 6 p. 100 de la population du pays, détiennent 19 p. 100 des sièges au Sénat, ne gagneraient rien avec cette abolition.

Les Canadiens nous ont dit que d'autres priorités étaient plus urgentes. En plus des préoccupations économiques, comme mon collègue de Simcoe-Nord l'a dit plus tôt, la réconciliation nationale compte parmi les priorités fondamentales auxquelles le gouvernement est déterminé à s'attaquer.

Je voudrais rappeler à mon collègue qu'au référendum du 30 octobre 1995, les Québécois ont choisi de rester dans le Canada. Le premier ministre a reconnu, à ce moment-là, que les Québécois s'étaient également prononcés en faveur du changement. Par conséquent, le renouvellement est la priorité des Québécois, de tous les Canadiens et du gouvernement.

À cette fin, le premier ministre s'est rapidement engagé sur la voie de la réconciliation en déposant à la Chambre des communes une résolution reconnaissant que le Québec formait une société distincte; une résolution que le Bloc québécois a refusé d'appuyer.

Le premier ministre a également accordé un droit de veto au Québec et amorcé des changements qui feraient en sorte que la prestation de services et le processus décisionnel soient plus près des citoyens, conformément aux voeux des Canadiens de tous les coins du pays.

Le premier ministre a reconnu que les Canadiens de l'ensemble du pays souhaitent que la fédération soit modernisée, adaptée aux réalités économiques et aux besoins de tous les citoyens. Telle est la mission du gouvernement. Ce n'est pas, de quelque manière que ce soit, l'objet de la résolution dont nous sommes maintenant saisis.

Le gouvernement comprend les souhaits des Québécois et de tous les Canadiens en matière de changements et en a fait le point central de sa mission. Entre autres choses, nous sommes déterminés à établir des lignes de responsabilités claires entre les différents ordres de gouvernement, à supprimer les inutiles cas de double emploi, à garantir la viabilité de notre filet de sécurité sociale et à réduire les barrières au commerce intérieur.

Le gouvernement a également limité son pouvoir de dépenser. Comme il est énoncé dans le discours du Trône, le gouvernement ne se servira pas de son pouvoir de dépenser pour créer des programmes à frais partagés dans des domaines relevant exclusivement de la compétence provinciale sans le consentement d'une majorité de provinces. Tout nouveau programme sera conçu de manière à ce que les provinces non participantes soient compensées, à condition qu'elles établissent des programmes comparables ou équivalents. C'est la première fois que le gouvernement fédéral a entrepris de restreindre officiellement le recours à son pouvoir de dépenser dans des domaines ne relevant pas de sa compétence constitutionnelle.

(1200)

Madame la Présidente, je vois que vous me faites signe que mon temps de parole achève. Je crois savoir que le débat reprendra lorsque cette motion reviendra à l'étude et que je pourrai terminer mes observations à ce moment-là.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA MODIFICATION DE LA CONSTITUTION

La Chambre reprend l'étude de la motion, qui a été interrompue le 31 mai.

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Mississauga-Ouest.

Madame la Présidente, aujourd'hui, vous entendrez beaucoup de données factuelles et statistiques sur la réforme du système scolaire de Terre-Neuve. Vous entendrez parler des répercussions hypothétiques de la mesure sur les conditions d'union d'autres provinces et territoires.

Ce que vous n'entendrez cependant pas, c'est la voix du groupe de Canadiens le plus directement touché par cette modification constitutionnelle, c'est-à-dire les enfants terre-neuviens. J'ai moi-même deux enfants et je parle du fond du coeur lorsque je dis que le statu quo est inacceptable.

Je voudrais vous donner un bref historique du système scolaire confessionnel de Terre-Neuve. Ce système remonte au XVIIIe siècle, lorsque les missionnaires de l'Église d'Angleterre ont fondé une des premières écoles, à Bonavista, pour combler les besoins religieux et scolaires de la collectivité.

Vers le milieu du XIXe siècle, le système en place a été confirmé par la loi sur l'éducation qui divisait les fonds entre les conseils

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scolaires catholiques romains et protestants. C'est ce système qui est encore en place aujourd'hui et qui a été sanctionné par les conditions de l'union de 1949, lorsque Terre-Neuve a décidé de devenir la dixième province du Canada.

Depuis un certain temps déjà, les Terre-Neuviens se sont rendu compte que le système actuel ne peut pas être maintenu. La province croulant sous le poids d'une dette de 6 milliards de dollars, il faut absolument modifier le système. La population de Terre-Neuve a toujours cru qu'il fallait assurer un meilleur avenir à ses enfants.

Pensez seulement que le rapport publié en 1992 par la commission royale d'enquête sur le système d'éducation à Terre-Neuve et au Labrador s'intitulait Nos enfants, notre avenir. J'invite tous les députés à ne pas oublier ces quatre mots, «nos enfants, notre avenir», pendant le débat sur la motion à l'étude.

Les changements proposés permettront à la province d'améliorer le système d'enseignement, d'implanter de nouvelles technologies et de moderniser ses programmes d'études. En ce moment, de toutes les provinces du Canada, c'est Terre-Neuve qui consacre le plus fort pourcentage de ses ressources à l'éducation.

Une bonne part des fonds sert à payer le coût du maintien de quatre systèmes scolaires distincts et de 27 conseils scolaires dans une province dont la population est l'équivalent de celle de la ville de Calgary, en Alberta.

Des économies pouvant atteindre 25 millions de dollars par année seront réalisées grâce à la réforme du système scolaire, notamment grâce aux changements administratifs, à la réorganisation du transport scolaire et à la fusion d'écoles. La réforme proposée permettra de réorienter les économies vers l'enseignement proprement dit, ce qui bénéficiera aux élèves.

Dans le système tel qu'il existe maintenant, il y a certains élèves qui n'ont pas la chance de suivre les cours et d'acquérir les compétences qui les prépareront à entrer sur le marché du travail. J'ai entendu parler d'élèves qui, dans le monde technique et informatisé d'aujourd'hui, devaient tirer à pile ou face pour savoir quel cours de sciences ils choisiraient de suivre parce que leur école n'avait pas assez d'argent pour offrir une gamme complète de cours. Pourtant, il y avait un autre système scolaire identique dans la même localité.

Au lieu d'avoir un seul système qui donne aux élèves la chance de suivre un vaste éventail de cours de sciences, on a un système de dédoublement tout à fait inefficace, et ce sont les élèves qui sont les grands perdants.

Les fonds étant insuffisants, les conseils scolaires sont souvent incapables de fournir les services de base. Il y a des écoles dans la province aujourd'hui qui n'ont pas de cafétéria ni de services de nettoyage et d'entretien. Sans cafétéria, on ne peut pas servir de repas aux élèves, et le manque de propreté cause des problèmes de santé chez les élèves.

Est-ce là un système qui prépare nos élèves de façon adéquate pour qu'ils puissent relever les nouveaux défis du marché du travail? La réponse est non. Cela place les jeunes Terre-Neuviens dans une position désavantageuse par rapport aux jeunes des autres provinces.

Avec la fermeture des pêches et la population qui ne cesse de diminuer, une bonne éducation est absolument essentielle pour assurer à nos enfants un avenir prometteur et non un avenir de chômage et de dépendance.

(1205)

En plus de mon expérience personnelle du système scolaire de Terre-Neuve, je fais actuellement partie d'une équipe qui voyage d'un bout à l'autre du Canada avec le groupe de travail ministériel sur les jeunes. Nous consultons directement les jeunes Canadiens, les agences de services à la jeunesse, les secteurs public et privé, les écoles et les autres Canadiens concernés au sujet des besoins des jeunes, de leurs attentes et de leurs aspirations. Nous examinons des questions telles que la transition entre l'école et le travail, l'intégration au marché du travail ainsi que les obstacles perçus et réels à l'intégration au marché du travail.

Partout où je vais, particulièrement lorsque j'ai assisté à l'assemblée publique de St. John's qui s'est tenue le 11 mai dernier, la plus importante jusqu'à maintenant, je constate un besoin réel de changement dans les écoles pour tenir compte des besoins nouveaux des travailleurs canadiens.

Dans le discours du Trône, le gouvernement libéral a promis un avenir meilleur à nos enfants et aux jeunes au Canada. Nous avons pris cet engagement parce que nous nous rendons compte que l'un des plus grands défis que notre pays a à relever est de permettre à nos jeunes d'acquérir les compétences et les connaissances nécessaires pour être compétitifs dans un monde qui évolue rapidement et où la concurrence tient une grande place.

Pour atteindre cet objectif, nous devons permettre à nos enfants d'avoir accès à un enseignement de grande qualité. En adoptant cette résolution, nous ferons en sorte que la population de Terre-Neuve et du Labrador aura accès aux ressources nécessaires pour relever les défis et assurer un avenir à ses enfants.

Quant à ceux qui craignent que le gouvernement de Terre-Neuve ne soit en train de substituer son autorité à celle des Églises de la province, leur crainte n'est pas fondée. La modification proposée n'abolit pas et ne sape pas l'enseignement confessionnel à Terre-Neuve. Elle aura plutôt pour effet de mettre les droits à jour pour pouvoir répondre aux besoins des étudiants d'aujourd'hui tout en permettant une administration et une prestation plus efficaces des services pédagogiques dans la province. Les modifications permettront également aux écoles de poursuivre l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion.

La majorité des électeurs de Terre-Neuve ont voté en faveur de ces changements le 5 septembre 1995. Parmi ceux qui ont voté, 54 p. 100 ont appuyé la proposition du gouvernement en dépit de la campagne énergique que les églises ont menée pour encourager la population à voter contre le projet. Le gouvernement de Terre-Neu-

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ve n'a pas organisé de campagne, mais sa proposition a néanmoins recueilli une majorité claire des voix.

Certains prétendent que ce référendum a eu pour effet d'imposer la volonté de la majorité aux droits des minorités de la province. Or, les groupes confessionnels visés par les changements dans le système d'éducation comptent pour 95 p. 100 de la population de Terre-Neuve. On peut donc difficilement parler de minorités. Je m'inscris également en faux contre ceux qui affirment que l'enseignement qui est actuellement dispensé dans les écoles uniconfessionnelles disparaîtra. Ce n'est pas le cas non plus. La proposition contient des dispositions qui visent justement à permettre aux écoles, là où le nombre d'étudiants le justifie, de continuer de dispenser un enseignement uniconfessionnel.

Après avoir parlé des nombreuses considérations touchant la résolution, j'aborderai maintenant les préoccupations de certains de mes collègues qui sont préoccupés au sujet du processus à l'origine du débat à la Chambre. Certains affirment que la tenue de ce débat leur a été imposée, ce qui est tout à fait faux. La question se posait depuis déjà longtemps. Elle ne constituait sans doute pas une priorité pour de nombreux députés puisqu'elle concerne uniquement la province de Terre-Neuve, mais surtout en raison du nombre de projets de loi dont la Chambre est saisie. Elle a toujours été une priorité pour moi et pour mes enfants.

Je dis cela à l'intention des députés qui auraient l'intention de voter contre cette résolution à des des préoccupations exprimées à l'égard du présumé processus. Ne banalisez pas l'avenir de mes enfants pour des raisons bureaucratiques. Mettez-vous à la place de mes enfants et ne les privez pas de cette chance de pouvoir espérer dans un avenir meilleur.

Pour conclure, je tiens à ce que mes fils et les enfants de Terre-Neuve aient toutes les chances d'avoir un bel avenir, de composer avec les nouvelles exigences du marché du travail et de pouvoir ainsi apporter leur contribution à l'économie canadienne. Dans tout ce débat sur des considérations constitutionnelles, juridiques et politiques, ne perdons-pas de vue ce qui est vraiment en jeu ici: l'avenir de Terre-Neuve et de ses enfants.

Je demande à tous les députés de ne pas s'arrêter aux luttes de pouvoir que se livrent l'Église et l'État, de prendre position et, en tant que parents que nous sommes pour la vaste majorité d'entre nous, de se poser la question suivante: est-ce que je voudrais voir mon enfant pâtir d'un système où les services se chevauchent ou est-ce que je voudrais que mes enfants aient toutes les chances possibles d'acquérir une éducation solide? Si les députés croient dans l'avenir de mes enfants et de tous les enfants de Terre-Neuve, ils ne devraient pas fonder leur opinion sur des questions et des suppositions. Ils devraient baser leur conclusion sur la plus grande ressource naturelle que Terre-Neuve a à offrir à notre pays: nos enfants. Ne les perdez jamais de vue dans ce débat.

(1210)

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib. ind.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir participer à ce débat. Je veux souligner un point, puis poser une question au député de St. John's-Est.

D'abord, la députée a parlé du taux d'analphabétisme dans son intervention, comme l'a fait le premier ministre de Terre-Neuve en conférence de presse, la semaine dernière. Il a abordé ce sujet comme une question très préoccupante pour la province. Il a parlé des difficultés du système et de l'embarras que cause le fait d'avoir le plus haut taux d'analphabétisme du pays.

J'ai trouvé ce commentaire passablement étrange, d'après ce que j'ai lu du livre rouge du premier ministre de Terre-Neuve. «Depuis la Confédération, nous avons fait d'énormes progrès dans le domaine de l'éducation. Les gens de Terre-Neuve et du Labrador ont conçu un système d'éducation dont nous pouvons tous être fiers. Le taux d'inscriptions à l'université est plus élevé que la moyenne nationale. Si la tendance actuelle se maintient, Terre-Neuve et le Labrador auront bientôt des taux d'éducation comptant parmi les meilleurs du pays.»

En tant que personne qui croit dans la promotion et le financement de normes nationales, cette tendance est un signe positif. Je voulais simplement faire cette observation parce qu'elle contredit certains commentaires qui tendaient à dénigrer le système d'éducation actuel de Terre-Neuve.

La députée de St. John's-Est a parlé du fait que le système d'éducation allait rester inchangé là où le nombre le justifie. Vendredi dernier, le ministre de la Justice a fait la même observation. Il a dit que des écoles uniconfessionnelles pourraient être créées là où le nombre le justifiait et où les parents choisissaient cette solution pour leurs enfants.

La résolution dont la Chambre est saisie ne dit pas «là où le nombre le justifie». Voyant que, tout comme le ministre de la Justice, la députée a mentionné cette possibilité dans son intervention, envisagerait-elle de modifier la résolution pour y ajouter l'expression «là où le nombre le justifie»?

Mme Hickey: Madame la Présidente, je n'ai pas envisagé cela comme étant une possibilité d'amendement. Je crois que l'amendement que nous présentons pour assurer une meilleure éducation aux enfants de Terre-Neuve est probablement tout ce que nous avons le temps d'envisager pour le moment.

Les enfants de Terre-Neuve n'ont pas voix au chapitre ici aujourd'hui, mais ils préféreraient qu'on leur assure toutes les chances de devenir de meilleurs citoyens pour le Canada que de savoir que nous discutons de la possibilité de faire tel ou tel amendement. Je crois que la modification proposée à la clause 17, dont nous sommes saisis aujourd'hui, répond à nos besoins. Elle assurera à nos enfants une meilleure éducation, un meilleur avenir et une vie meilleure, en tant que Canadiens.

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Madame la Présidente, mon intervention constituera plutôt un énoncé qu'une question.

J'ai écouté avec grand intérêt le discours de ma collègue de St. John's-Est. De nombreuses questions me préoccupent et, puisqu'elle a pris la parole en tant que résidente de Terre-Neuve, députée et

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mère de deux fils qui fréquentent l'école à Terre-Neuve, elle s'exprime très clairement lorsqu'elle affirme appuyer la volonté de la majorité des Terre-Neuviens.

Mes deux principales préoccupations ont trouvé une réponse dans cette petite brochure. On y trouve notamment la question suivante: Pourquoi le gouvernement fédéral intervient-il dans ce dossier? Dans ce cas, la réponse donnée est très claire. La deuxième question demande si ces réformes pourraient être faites sans modification constitutionnelle. J'encourage tous ceux qui nous regardent à téléphoner à nos bureaux et à demander un exemplaire de cette brochure. Elle renferme des questions et réponses qui pourront éclaircir toutes les interrogations qui subsistent dans vos esprits.

(1215)

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, comme le savent les députés, je prends très rarement la parole à la Chambre des communes. Or, cette question revêt à mes yeux une importance extraordinaire. J'ai passé ma vie dans le secteur de l'éducation. Je suis catholique. J'ai enseigné au secondaire et j'ai présidé le plus gros conseil scolaire du Canada. Mais, plus que tout, cela fait 21 ans que je suis parent.

Il est important que mes électeurs sachent que j'appuie sans réserve la résolution du gouvernement qui vise à modifier la clause 17 de l'accord conclu en 1949 entre le Canada et sa plus jeune province, Terre-Neuve.

Terre-Neuve et le Labrador ont décidé qu'ils voulaient moderniser leur système d'éducation pour qu'il se rapproche davantage de ceux dont jouissent les autres provinces et les territoires du Canada.

En tant qu'éducatrice, je comprends leur désir désespéré d'assurer la valeur de leur système d'éducation. Terre-Neuve et le Labrador consacrent à l'éducation le montant le plus élevé par habitant de toutes les provinces et les résultats sont les pires au Canada. Les taux de décrochage et d'analphabétisme sont les plus élevés et les résultats des examens standardisés de maths, de sciences et d'anglais sont les pires. Étant donné la crise qui a décimé le secteur des pêches où se trouvaient de nombreux emplois saisonniers, les maths, les sciences et l'anglais sont des matières essentielles à la prospérité de Terre-Neuve et du pays tout entier.

J'aimerais comparer certains chiffres entre ma propre circonscription et Terre-Neuve. Le revenu familial moyen est de 65 000 $ par an dans Mississauga-Ouest et de 40 000 $ à Terre-Neuve. Le taux de chômage moyen est de 7 p. 100 dans ma circonscription et de plus de 30 p. 100 à Terre-Neuve. Dix-huit pour cent des habitants de ma circonscription sont titulaires d'un diplôme universitaire, tandis qu'à Terre-Neuve, moins de 5 p. 100 de la population est diplômée.

Le Canada est généreux. Nous redistribuons la richesse quand l'économie est prospère et nous partageons les mesures d'austérité quand les temps sont durs. Terre-Neuve et le Labrador vont bientôt avoir à subir leur part de la diminution des paiements de transfert qui s'élèvera à 1,5 milliard de dollars. Il faut donc utiliser à bon escient toutes les ressources fiscales qui restent.

Terre-Neuve et le Labrador ne sont pas des cousins pauvres qui doivent compter sur la générosité des autres pour survivre. Il faut que cette magnifique province puisse être membre à part entière de la Confédération, tout en demeurant indépendante et viable.

L'éducation et la préparation au monde de demain sont la clé de la modernisation et du succès de Terre-Neuve. Un système qui n'a pas évolué depuis 1949 ne peut répondre aux besoins des élèves d'aujourd'hui.

La province de Terre-Neuve et du Labrador a demandé la permission à ses électeurs, tout d'abord par le biais d'un référendum, ensuite au cours d'une élection provinciale, et maintenant par l'intermédiaire de ses leaders politiques dans tous les partis à l'Assemblée provinciale. L'an dernier, les chefs de tous les partis ont accepté à l'unanimité de demander une modification des conditions d'union de la province. La semaine dernière, cette demande a été appuyée à l'unanimité par tous les députés de l'Assemblée législative.

En 1949, la clause 17 des conditions de l'union de Terre-Neuve plaçait dans la Constitution un système d'enseignement religieux qui conduisait à l'officialisation d'un très grand nombre de petites écoles administrées par 27 conseils scolaires. Il y a 110 456 élèves dans 446 écoles, administrées par 27 conseils scolaires avec un budget de 525 millions de dollars. J'ai présidé un conseil scolaire ayant presque le même nombre d'élèves et qui ne visait que trois municipalités. Le plus petit, celui de Caledon, a 7 000 élèves qui seraient restés, gelés dans le temps, dans des écoles d'une pièce et à laquelle ils auraient dû se rendre, chaque jour, après des milles de voyage.

Il a décidé de fusionner avec le Conseil scolaire de Peel pour profiter de ce que peut offrir un système administré efficacement: l'enseignement spécialisé, la formation professionnelle et l'immersion en français. À Terre-Neuve, ce ne sont encore que des rêves.

Lorsque je suis devenue membre d'un conseil scolaire, en 1985, j'ai représenté l'Ontario à une conférence nationale. Les délégués de Terre-Neuve essayaient encore, par l'intermédiaire de leurs 27 conseils scolaires, de négocier une meilleure façon de travailler. Onze ans plus tard, et après un rapport d'une commission royale d'enquête, en 1992, ils ne sont pas plus avancés. Le temps des négociations est passé.

Certains estiment qu'une modification constitutionnelle n'est pas nécessaire. Toutefois, même si une entente sur le changement du système pouvait être négociée entre toutes les religions et le gouvernement provincial, une telle entente pourrait être contestée sous prétexte qu'elle viole la clause 17.

C'est pourquoi une modification de la Constitution est essentielle. À Terre-Neuve, toutes les écoles sont religieuses et il n'y a aucune religion qui domine. C'est donc un ensemble de minorités. Qu'arrive-t-il à ceux qui n'appartiennent pas à une religion reconnue ou qui appartiennent à une religion qui ne fait pas partie des quelques-unes qui ont été choisies? Est-ce qu'un enfant juif peut se convertir au catholicisme? Est-ce qu'un immigrant musulman doit se convertir à l'Église de la Pentecôte? Comment protégeons-nous

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la liberté des vraies minorités, les 5 p. 100 d'élèves terre-neuviens qui n'appartiennent à aucune des religions reconnues?

Dans le nouveau système proposé, les Églises auraient encore un rôle important à jouer dans l'enseignement des élèves: elles feraient l'instruction plutôt que la planification, l'enseignement plutôt que la tyrannie.

La population de Terre-Neuve et du Labrador a compétence en matière d'éducation. Cette population a le droit d'être protégée de la religion ainsi que d'avoir la liberté de religion. Il faut utiliser le mieux possible les rares recettes fiscales consacrées aux écoles publiques. Il n'arrivera plus qu'on multiple par 27 des fonds affectés à la modernisation d'une école catholique pour effectuer des réparations inutiles dans des écoles d'autres confessions.

(1220)

Ces dix dernières années, en Ontario, deux dollars sur trois affectés à la construction ont été consacrés au régime des écoles séparées, car c'est là où les besoins étaient les plus criants.

À Terre-Neuve, les fonds seront désormais répartis selon les besoins, et non les confessions. Certains disent que la langue française ou les droits des autochtones seront touchés. Ce n'est pas le cas. Ces droits sont protégés par la Charte et seront maintenus pour tous les Canadiens. D'autres disent qu'il s'agit là d'un premier empiétement et que d'autres provinces emboîteront le pas, d'où la suppression éventuelle des écoles catholiques en Ontario.

L'Ontario n'est pas visé par les mêmes conditions d'entente qui permettent ce changement. Les droits confessionnels des quatre provinces fondatrices sont protégés par la Constitution et par des conditions d'union différentes. En outre, l'éducation relève exclusivement de la compétence de l'Ontario.

Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador devraient avoir la haute main sur leur régime d'enseignement dans l'ensemble de la province, tout comme c'est le cas en Ontario. Ils devraient avoir le droit de créer dix conseils interconfessionnels là où il en existe actuellement 27. Dans le cas des confessions individuelles, les écoles séparées continueront d'exister là où le nombre le justifie. Les questions concernant les limites de démarcation, les fonds d'immobilisation, les transports et d'autres questions purement administratives relèveront d'une assemblée législative provinciale dûment élue.

En bref, la province de Terre-Neuve et du Labrador a débattu cette question pendant de nombreuses années sans parvenir à une entente négociée. Ses enfants en souffrent. Elle dépense le plus d'argent mais obtient les plus piètres résultats. Elle est la province la plus pauvre. Le contrôle de l'éducation est un droit provincial. Chaque enfant canadien a droit à un enseignement de qualité.

Des craintes injustifiées au sujet d'un avenir incertain ne devraient pas nous empêcher de voir la situation actuelle. Les enfants de Terre-Neuve et du Labrador, quelle que soit leur religion, ont désespérément besoin de notre soutien avant qu'un changement vraiment efficace ne se produise. Aucun petit enfant de six ans ne devrait être obligé de voyager pendant des heures en autobus, en passant devant trois ou quatre écoles, pour se rendre à celle qui l'acceptera. Tous les enfants de Terre-Neuve devraient pouvoir fréquenter l'école la plus proche de chez eux et bénéficier d'un enseignement de qualité.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, la façon dont la députée de Mississauga-Ouest a dénigré le système scolaire de Terre-Neuve est inqualifiable.

Je rappelle ce qu'a dit l'ancien ministre de l'Éducation de Terre-Neuve, M. Chris Decker, à propos d'un rapport sur l'éducation au Canada, en parlant du système d'éducation de Terre-Neuve:

Le taux de la population ayant moins de huit années de scolarité est passé de 24 p. 100 qu'il était en 1976, alors que la moyenne canadienne était de 9,5 p. 100, à 5,6 pour cent, ce qui est légèrement supérieur à la moyenne canadienne qui était de 3,8 p. 100, en 1991. C'est un bond de 18,4 p. 100 dans le cas de Terre-Neuve, tandis le Canada tout entier n'a connu qu'une augmentation de 1,8 p. 100.

Le taux d'élèves n'ayant pas terminé leurs études secondaires à Terre-Neuve est passé de 66 p. 100 en 1976 à 49,9 p. 100 en 1991. Pendant ce temps, la moyenne canadienne est passée de 56 p. 100 à 43 p. 100. Les chiffres de Terre-Neuve sont beaucoup meilleurs actuellement qu'ils ne l'étaient en 1991, la dernière année pour laquelle nous possédons des données nous permettant d'établir des comparaisons avec l'ensemble du Canada.

Les élèves de Terre-Neuve ont d'aussi bons résultats que ceux de la plupart des autres provinces et que la moyenne canadienne, si l'on s'en tient aux données d'une épreuve de lecture et de rédaction administrée à des jeunes de 16 ans dans le cadre du programme d'indicateurs du rendement scolaire, en 1994.

Certains décrivent le système d'éducation de Terre-Neuve comme archaïque. Ce n'est pas le cas. Absolument pas. Venons-en à la véritable raison pour laquelle nous voulons modifier ce texte fondamental de la Confédération. C'est pour des motifs économiques. Cette mesure a pour objet d'économiser 11 ou 12 millions de dollars. C'est le résultat essentiel.

(1225)

Je m'élève contre cette façon d'aborder une motion aussi importante. La députée ontarienne a demandé si la motion va avoir des conséquences sur sa province. C'est possible. Quelques-uns de nos meilleurs constitutionnalistes l'ont dit. Je déclare officiellement que nous ne devrions pas avaliser aveuglément cette motion.

La Chambre a toujours défendu les droits des minorités. Son rôle consiste à protéger les démunis, pas les nantis. Dans le cas présent, nous ratons vraiment la chance de donner à la Chambre l'occasion de jouer le rôle qu'elle est censée jouer, soit protéger les droits des minorités.

La députée a mentionné que le système restera inchangé là où le nombre le justifie. J'aimerais savoir si la députée de St. John's-Est accepterait d'ajouter dans la résolution l'expression «là où le nombre le justifie». Le ministre de la Justice l'a utilisée, de même que le premier ministre de Terre-Neuve dans sa conférence de presse la semaine dernière, mais ce n'est pas dans la résolution.

Je propose d'apporter à la motion un amendement très simple, qui nous rassemblerait tous, afin de déclarer que le système resterait le même là où le nombre le justifie, comme la députée l'a soutenu dans son discours. La députée approuverait-elle cet amendement à la résolution?

3297

Mme Parrish: Madame la Présidente, il est bon de constater que mon ancien collègue de Broadview-Greenwood n'a pas perdu la main. Il est toujours capable de tenir quelqu'un en haleine. Il est encore très habile pour jongler avec les statistiques.

Je n'ai pas dénigré les Terre-Neuviens, ni. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La députée de Mississauga-Ouest a fait une déclaration inexacte. Elle m'a accusé de jongler avec les statistiques, alors que j'avais cité directement le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous poursuivons les questions et observations.

Mme Parrish: Madame la Présidente, je regrette d'avoir dit que le député jonglait avec les statistiques. Nous savons tous que, dans les milieux de l'enseignement, on trouve toujours les bonnes statistiques pour appuyer son argument.

Quant à trouver une formule d'amendement ou à amender cette motion, selon mon expérience à la Chambre, qui n'est ni aussi vaste ni aussi profonde que celle du député d'en face, chaque fois qu'un député n'arrive pas à attaquer l'objet d'une motion, il propose un amendement afin de s'en prendre indirectement à son objet, de créer de la confusion et de dérouter tout le monde.

Je doute que notre rôle à la Chambre soit de modifier ce qui se passe à Terre-Neuve. Je suis d'avis que nous devrions adopter cette motion. Nous devrions laisser Terre-Neuve bâtir son propre système, comme nous l'avons fait en Ontario. Ce n'est pas notre affaire, parce que nous sommes fermement opposés à ce que quelqu'un cherche à modifier le système de l'Ontario. J'aimerais voir la réaction du député d'en face, si jamais un Terre-Neuvien s'avisait de proposer une modification au système de l'Ontario.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, je voudrais dire qu'il me fait énormément plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur un sujet aussi intéressant que celui qui nous préoccupe. En effet, pour la quatrième fois de son histoire, une assemblée législative, aujourd'hui celle de Terre-Neuve et du Labrador, a adopté une résolution demandant au Parlement fédéral de modifier la Constitution du Canada en vertu de l'article 43 de cette dernière.

Cet article permet au gouvernement fédéral d'amender un article de la Constitution applicable à une ou des provinces concernées, dans ce cas-ci, Terre-Neuve et le Labrador. Une telle modification, selon le libellé de l'article 43, se fait par l'adoption d'une résolution par la Chambre des communes, le Sénat et la ou les assemblées législatives des provinces touchées ou concernées par cette modification.

(1230)

En 1987, cette Chambre a adopté une résolution visant à mettre sur un même pied les écoles pentecôtistes de Terre-Neuve avec les sept confessions reconnues dans l'entente de 1949, en plus d'assurer leur financement. Ce fut la première modification constitutionnelle en vertu de l'article qui nous occupe aujourd'hui, l'article 43.

La deuxième est venue garantir l'égalité linguistique entre le français et l'anglais au Nouveau-Brunswick. C'était en 1993. La même année, on a procédé à une autre modification constitutionnelle pour permettre la construction d'un pont interprovincial reliant l'Île-du-Prince-Édouard au Nouveau-Brunswick. Je tiens à souligner qu'à l'occasion de ce vote qui avait consisté à approuver la construction d'un pont, le Bloc québécois avait voté en faveur, parce qu'on pensait, et on le pense toujours, que c'était la meilleure solution à long terme d'un point de vue économique.

Aujourd'hui donc, les députés de cette Chambre s'apprêtent à adopter une résolution qui amènera une nouvelle modification constitutionnelle, et je vous fais grâce de la lecture du texte. Je veux cependant mentionner que l'objectif poursuivi par l'assemblée législative de Terre-Neuve est la rationalisation du système d'éducation de la province pour permettre de faire des économies budgétaires. Ce faisant, on veut en quelque sorte déconfessionnaliser les écoles dans le but de réduire le nombre de commissions scolaires-on parle partout actuellement de réduction dans les commissions scolaires, même au Québec-pour pouvoir mettre sur pied un nouveau système de conseil scolaire pluriconfessionnel qui sera supposément plus efficace et plus économique.

Cette réforme du système d'éducation que l'on propose fait suite aux recommandations de la Commission royale d'enquête sur l'éducation de Terre-Neuve, dont le rapport a été rendu public en 1992. L'obstacle majeur auquel le gouvernement de Terre-Neuve a fait face vient du fait que la confessionnalité des écoles est garantie par l'article 17, aux termes de l'entente établissant l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération en 1949, entente qui fait partie intégrante de la Constitution canadienne.

De prime abord, cela ne pose aucun problème, car le gouvernement terre-neuvien aurait pu se contenter de faire adopter une résolution visant à modifier l'article 17 de l'Entente constitutionnelle de 1949 pour simplement ensuite la faire adopter par cette Chambre. Mais ce qui est exceptionnel cette fois-ci, c'est que l'assemblée législative de cette province a tenu à faire un référendum pour d'abord consulter la population avant d'adopter sa résolution.

La question posée lors de ce référendum demandait à la population si elle était d'accord pour que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador présente une résolution demandant la modification de l'article 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada. Or, il faut préciser que la tenue d'un référendum n'était pas obligatoire pour modifier cet article, étant donné que la formule de modification précitée à l'article 43 de la Constitution exige seulement l'adoption d'une résolution à l'assemblée législative de Terre-Neuve, à la Chambre des communes et au Sénat dans un pareil cas.

Cependant, le gouvernement terre-neuvien a estimé qu'il devait tenir un référendum pour consulter la population au préalable. Ce faisant, le gouvernement terre-neuvien a fait preuve d'un grand respect pour la démocratie. On sait bien qu'il y a une trentaine

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d'années, les référendums n'étaient pas tellement utilisés, mais maintenant, avec l'unification de tous les pays du monde dans des grands consortiums, en Europe, en Asie, en Amérique du Nord, on va en voir de plus en plus.

Lors de ce référendum qui, soit dit en passant, est le mécanisme de consultation par excellence et qui est en train de le devenir de plus en plus partout au monde, la population de la province de Terre-Neuve a manifesté son désir de modifier la portée et le genre des interventions des différentes confessions religieuses en ce qui a trait à l'administration du système d'éducation. Elle a endossé la proposition qui lui était faite par le gouvernement avec une majorité de 54 p. 100, ce qui n'est pas beaucoup. Seulement 52 p. 100 des habitants se sont prévalus de leur droit de vote.

(1235)

Ce référendum a eu lieu le 5 septembre 1995. Dans les mois qui ont suivi, le premier ministre du Canada a écrit, en réponse à la demande formelle de Terre-Neuve, de son premier ministre, qu'il entendait déposer pour adoption le texte de la résolution constitutionnelle en février 1996. Dans la lettre que le premier ministre a adressée à son homologue provincial, il ne signifie d'aucune façon s'il est d'accord avec le résultat référendaire; il l'accepte, un point c'est tout, et va le présenter en Chambre.

Par cette réponse, le premier ministre du Canada a établi de manière non équivoque son acceptation d'un résultat référendaire où 52 p. 100 des électeurs inscrits ont participé au scrutin et où 54 p. 100 des suffrages constituent une majorité acceptable. Le parallèle avec la situation du référendum au Québec est incontournable.

Bien que la souveraineté du Québec soit une question ayant une toute autre importance et une plus grande portée que l'amendement constitutionnel d'aujourd'hui, il en reste que le premier ministre a établi un précédent en acceptant les résultats du référendum tenu à Terre-Neuve et au Labrador.

Le premier ministre a dit en cette Chambre à plusieurs reprises-je ne le citerai pas dans le hansard mais je pense que tout le monde va se rappeler les différentes fois où il a dit cela-qu'un résultat de 50 p. 100 plus 1, lors d'un référendum sur la souveraineté du Québec, n'était pas suffisant. Il a dit qu'un résultat de 50 p. 100 plus 1 ne constituait pas une majorité acceptable dans le cas d'un référendum au Québec. Eh bien, ce même premier ministre accepte aujourd'hui un résultat référendaire où seulement 54 p. 100 des suffrages sont favorables à une modification constitutionnelle, où seulement 52 p. 100 des gens ou des électeurs inscrits sont allés voter. On sait qu'au référendum du Québec, les participations de l'électorat sont légèrement supérieures à cela; au dernier référendum, c'était plus de 90 p. 100.

Doit-on en déduire que pour le premier ministre, un référendum où seulement 52 p. 100 des électeurs inscrits se sont prévalus de leur droit de vote est suffisant pour reconnaître des résultats référendaires partout au Canada, sauf au Québec, où pourtant plus de 90 p. 100 des Québécoises et des Québécois se sont prononcés et vont le faire encore bientôt? Doit-on également en déduire que, pour le premier ministre, un référendum qui est effectué à la grandeur d'une province où la majorité de la population a voté oui à 54 p. 100, cela lui est suffisant, sauf dans le cas d'un référendum au Québec, bien sûr, où 54 p. 100, ce n'est pas suffisant? Selon lui, il faudrait plutôt, selon les chiffres qu'on a cités, qu'on laisse courir, qu'on laisse entendre, où que des amis du régime, des hommes d'affaires laissent entendre, 65 ou 70 p. 100, peut-être, on ne sait, pour que ce soit acceptable, un résultat référendaire qui donnerait le oui gagnant au Québec.

Cela nous permet de réaliser à quel point le premier ministre fédéral et son gouvernement manquent totalement de cohésion. Un référendum, c'est l'exercice de la démocratie où on consulte la population, et la pierre angulaire de la démocratie, c'est la règle du 50 p. 100 plus 1. C'est la majorité de la population qui fait un choix.

Dans les documents d'information qui nous sont parvenus, dont un je crois émane du ministère de la Justice, on est frappés par la similitude de ces choses-là. La question 4 est la suivante: «Pourquoi les dirigeants des Églises et du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador ne règlent-ils pas cette question sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution?» Dans le document en faveur de l'adoption de la résolution, on y lit ceci: «Après avoir négocié intensivement pendant trois ans, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador n'a pas pu obtenir le consentement requis afin d'adopter les réformes nécessaires. De plus, une nouvelle tentative de la part du ministre de l'Éducation de Terre-Neuve et du Labrador de négocier une entente ne s'est pas avérée fructueuse et n'a pas résulté en une entente sur les éléments importants de la réforme.»

Au Québec, cela fait 30 ans qu'on tente d'obtenir des réformes et on attend toujours. Toutes les tentatives d'entente, jusqu'ici, ont échoué.

(1240)

Toujours dans le texte qui nous a été soumis par le ministère de la Justice, à la question qui demande «Pourquoi ces changements sont-ils nécessaires?», on répond qu'il faut modifier le système actuel car il en découle une structure administrative complexe qui entraîne des dédoublements et des inefficacités.

Quelle est la différence avec nous, le Bloc québécois? Il est écrit que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a conclu que la suppression de ces inefficacités coûteuses et la libération des ressources afin d'introduire d'autres changements dans les opérations était la meilleure façon d'améliorer son système d'éducation. C'est exactement ce que veut le Québec et le Bloc québécois, bien sûr: la suppression des inefficacités coûteuses.

On parlait tout récemment, légèrement avant que je prenne la parole sur ce sujet, de la possibilité très réelle de revoir en profondeur la nature du Sénat et peut-être même d'envisager son abolition, ce qui serait, compte tenu des circonstances, et cela ne s'adresse pas à la qualité des hommes et des femmes qui font partie de ce Sénat, mais cette structure en est actuellement un archaïsme dans notre système qui l'empêche de fonctionner et qui est coûteux pour absolument rien. On parlait de 65 millions par année.

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Terre-Neuve veut donc modifier un peu son système pour améliorer son sort, et ce sont exactement les mêmes revendications que le Québec, bien que sur une échelle différente.

Plus loin dans le texte, on lit: «Ce sont les personnes visées par les modifications qui l'ont approuvé», en parlant des gens qui ont voté au référendum de Terre-Neuve. Donc, selon le ministère de la Justice, lors d'un éventuel référendum sur la souveraineté du Québec, les personnes visées, soit les Québécoises et les Québécois, auront le droit de s'exprimer, car ce sont elles qui sont visées dans ce débat.

Encore plus loin, toujours dans le même document du ministère de la Justice, en réponse à la question 9, on pose la question suivante: «Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a-t-il agi de façon arbitraire?» Réponse: «En dernier lieu, le 22 février 1996, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a remporté un mandat majoritaire en promettant, dans cette plate-forme électorale, de réformer le système scolaire fondé sur les écoles confessionnelles.» Encore une fois, on remarque la similitude avec le Québec, pour le rappeler aux députés du gouvernement fédéral, au cas où ils l'auraient oublié, mais je ne pense pas que ce soit le cas, le Parti québécois a remporté un mandat majoritaire en promettant, dans sa plate-forme électorale, de présenter un référendum sur la souveraineté du Québec.

Une autre chose retient également mon attention. Nous parlons ici d'un amendement constitutionnel qui pourrait avoir une incidence sur d'autres provinces. Pourtant, le gouvernement libéral, le gouvernement de cette Chambre-ci, n'a pas demandé à rédiger la question référendaire; elle a été rédigée uniquement par le gouvernement de Terre-Neuve, sans aucune participation du gouvernement fédéral ou des autres gouvernements provinciaux. C'est bizarre, parce que, dans le cas du Québec, le fédéral tient absolument à participer à l'élaboration de la période préparatoire à la rédaction de la question. Pourtant, cette question, on le verra plus loin, sera faite par les Québécois et pour les Québécois. Pourtant, comme au Québec, les partisans du non à Terre-Neuve sont unanimes pour dire, et on l'a vu dans les journaux, que la question était ambiguë, qu'elle n'était pas assez explicite. Cependant, on n'a pas tenu compte de cela. La question a été posée par les gens de Terre-Neuve, elle a été répondue par les gens de Terre-Neuve, et le gouvernement fédéral n'est pas intervenu dans sa rédaction, alors que, jusqu'à un certain point, il laissait entendre qu'il pourrait le faire pour le Québec.

En ce qui concerne toutes ces questions, on a relevé plusieurs questions qui n'ont pas été posées au référendum qui vient de se tenir à Terre-Neuve et qui le sont toujours dans le cas du Québec. J'en relève quelques-unes très rapidement, puisque je crois qu'il ne me reste que quatre ou cinq minutes.

Il y a la question sur la majorité simple. On en a beaucoup parlé. Le premier ministre a laissé entendre plusieurs fois en Chambre, comme je le disais plus tôt, qu'une majorité simple ne serait peut-être pas suffisante pour faire la souveraineté du Québec. En juillet 1948-et mon collègue de Berthier-Montcalm a fait une analyse beaucoup plus approfondie de ce dossier que moi-à peine 52 p. 100 des électeurs terre-neuviens acceptaient de se joindre à la fédération canadienne par référendum, et c'était le deuxième référendum en quelques mois, puisque le premier avait eu lieu le 3 juin 1948. Donc, on n'avait pas accepté le résultat du premier.

(1245)

Dans le cas du deuxième référendum, gagné à 52 p. 100, cela voulait dire que 48 p. 100 des Terre-Neuviens ne voulaient pas s'unir au Canada parce qu'ils avaient dit non. On n'a pas tenu compte de ça, on a tenu compte du vote démocratique majoritaire et Terre-Neuve est entrée dans la Confédération canadienne.

Puisque de plus en plus, on utilisera des référendums, on s'apercevra, à l'échelle internationale, que les référendums qui engagent l'avenir des populations sont de plus en plus serrés. La loi de la majorité ne change jamais. En novembre 1994, 52 p. 100 des Suédois ont approuvé l'adhésion de leur pays à l'Union européenne; 48 p. 100 étaient contre, mais on a suivi la règle de la majorité. Deux semaines plus tard, la Norvège rejetait cette même union par 52 p. 100 des voix; 48 p. 100 des Norvégiens étaient d'accord, mais on a suivi la loi de la majorité.

La règle de la majorité simple lors d'un référendum est universelle, parce qu'elle est la seule qui soit démocratique et la seule qui soit praticable. Quand, dans une société, on dit «une personne, un vote», on ne dit pas «une personne, deux tiers de vote», «une personne, un vote et un tiers». Tout le monde a un vote égal. C'est pour ça qu'un référendum, c'est basé sur la majorité.

Quand le Québec est entré dans la fédération, il n'y a eu ni référendum ni élection portant sur le sujet. C'est par un vote parlementaire que le Québec est entré dans la fédération. Au référendum de 1980, la première question qui a été posée pour qu'on puisse devenir souverain, aussi bien qu'au référendum de Charlottetown, les fédéralistes ont participé à la campagne et n'ont jamais posé la moindre condition concernant un chiffre supérieur à 50 p. 100, parce qu'à ce moment-là, et jusque-là, on était à peu près convaincus de gagner. Mais dès qu'on arrive au point où ça commence à chauffer, on pense à changer les règles du jeu. Il s'agira toujours, au Québec comme partout ailleurs, quand il y aura des référendums, de majorité simple, c'est-à-dire 50 p. 100 plus une voix.

Je remarque qu'à plusieurs reprises, nos amis les réformistes ont pris une position claire à ce sujet par l'entremise de leur chef-et je suis convaincu qu'il y en a d'autres qui ont pris les mêmes positions dont je n'ai pas pu lire les textes dans d'autres journaux, mais j'ai lu le sien-où il est dit:

[Traduction]

«Un résultat de 50 p. 100 plus une voix en faveur de l'indépendance serait suffisant pour que le Québec quitte la Confédération, selon le chef réformiste, mais les conditions devraient faire l'objet d'un référendum dans le reste du Canada.» Je suis d'accord là-dessus. «Je ne connais aucun autre critère que 50 p. 100 plus une voix.» C'est ce qui se passe partout ailleurs.

[Français]

Nous avons également des déclarations de Don MacPherson qui nous dit et je cite un article publié tout récemment dans le journal The Gazette:

3300

[Traduction]

«J'ai horreur de mettre sa légendaire modestie à l'épreuve, mais je suis obligé d'avouer que mon ami Bernard Landry»-j'ignore s'il est vrai qu'il est l'ami de Bernard Landry-«a raison là encore. Landry, vice-premier ministre du gouvernement Parizeau,»-cette déclaration remonte donc à quelques mois-«dit qu'une majorité simple suffit comme résultat dans un référendum sur la souveraineté. Le vice-premier ministre aurait pu signaler aussi que les fédéralistes ont jugé que c'était suffisant au référendum québécois de 1992 sur l'accord constitutionnel de Charlottetown. Ce qui vaut pour les fédéralistes vaut aussi pour les souverainistes.» Et il termine par ceci: «Et selon les normes mondiales de la démocratie, de nos jours, un résultat positif dans un référendum conférerait une légitimité impeccable à une déclaration d'indépendance du Québec.»

[Français]

Cela ne veut pas dire que ce serait facile, mais ce serait légal. On peut reprendre quelques-uns des autres arguments qui n'ont jamais été repris dans le cas de ce qui se passe ailleurs au Canada. Il n'y a pas de contestation en ce qui concerne Terre-Neuve et un référendum gagné par quelques points où près de la moitié de la population seulement s'est prononcée, mais on commence déjà à établir des règles pour le prochain référendum au Québec.

On aborde actuellement la question du territoire et des minorités. On nous dit qu'il n'est pas certain que le territoire du Québec sera tel qu'il est maintenant, qu'il n'est pas certain que les minorités voudront rester dans ce territoire, qu'il est possible qu'il y ait des partitions, on ne sait jamais. Pourtant, le Canada, comme pays, a reconnu de nombreux pays dans le monde, j'en citerai quelques-uns ici, avec le territoire qu'ils avaient avant. Le Canada a reconnu les deux pays souverains issus, par exemple de la partition de la fédération de la Tchécoslovaquie, soit la République tchèque et la Slovaquie. Ottawa a été une des premières capitales à reconnaître l'indépendance de l'Ukraine en 1991, et des pays Baltes, on s'en souvient-dans le cas des pays Baltes, je pense que c'est le Canada qui a été le premier à le faire-devenus souverains par voie démocratique, et donc, il a reconnu les frontières intégralement. Pourtant, dans tous ces pays-là, on retrouve des minorités importantes, mais cela n'enlève en rien le résultat d'un référendum démocratique.

(1250)

Pour ce qui est de l'adoption de la résolution proposée par l'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador, je vais l'appuyer, car la population a manifesté son désir, par le biais d'un référendum provincial, de modifier la portée et le genre des interventions des confessions religieuses en ce qui a trait à l'administration du système d'éducation. Mais je voudrais vous faire remarquer une chose, c'est que pour le gouvernement fédéral, semble-t-il, il existe au Canada deux types de démocratie, une pour le Canada et une pour le Québec.

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies a fait une observation très importante et dont tous les députés devraient être conscients. C'est à propos du précédent qu'on se trouve à établir et de la façon dont le Bloc envisage ce précédent pour le prochain référendum. Le député vient de dire que si, au prochain référendum, une majorité de 50 p. 100 plus une voix des Québécois décidaient de quitter le Canada, comment pourrait-il y avoir une règle pour le Québec et une autre pour Terre-Neuve? C'est essentiellement cela qu'il voulait nous faire remarquer.

J'ai observé depuis 1980 le premier ministre de Terre-Neuve à l'oeuvre à la Chambre des communes et je l'ai vu travailler pour le Canada non seulement à l'échelle nationale mais aussi à l'échelle internationale. Il n'y a sûrement personne à la Chambre qui nierait que le premier ministre de Terre-Neuve est probablement le meilleur communicateur que le Canada ait eu depuis bien des années pour ce qui est de faire valoir notre présence, notre esprit et notre souveraineté. Il nous a défendus activement. Ses tactiques en matière de communications ont parfois frôlé le génie. Les tactiques auxquelles il a eu recours concernant la résolution à l'étude vont cependant créer pour nous à la Chambre et pour le pays un problème auquel nous n'avons pas bien réfléchi. Un résultat de 54 p. 100 à un référendum à l'heure actuelle établit un point de référence. Nous connaissons tous les résultats des sondages tenus au Québec et ils sont bien supérieurs à 54 p. 100.

Il est important que nous comprenions tous qu'on demande essentiellement à la Chambre d'entériner automatiquement une résolution constitutionnelle. Lorsque nous discutions de cette question, il y a quelques années, un sénateur avait soutenu que ces droits et ces systèmes faisaient partie intégrante de la Confédération. Aujourd'hui, nous allons tout simplement entériner automatiquement cette demande.

(1255)

Le député d'Anjou-Rivière-des-Prairies nous a tous prévenus d'une chose quand il a demandé, il y a quelques minutes dans son intervention, comment il est possible d'avoir une règle pour Terre-Neuve en matière de référendum et une autre pour le Québec. Quand les députés songeront à appuyer cette résolution ce soir, j'espère qu'ils réfléchiront aux conséquences à long terme.

[Français]

M. Pomerleau: Madame la Présidente, c'est plutôt quelques commentaires qu'a émis mon honorable collègue et voisin de bureau, puisqu'il est mon voisin de bureau dans l'Édifice de l'Ouest. Tout d'abord, il a dit que le premier ministre de Terre-Neuve était certainement le meilleur communicateur au Canada et nous l'avons toujours appelé, nous, de ce côté-ci de la Chambre, «Capitaine Canada», et ce n'était pas dans le sens péjoratif du mot. Nous reconnaissons effectivement que le premier ministre de Terre-Neuve a presque toujours été à l'avant-garde de tout ce qui s'est fait au

3301

Canada comme communicateur. C'est sans doute pour cela également qu'il a été élu.

Mon honorable collègue souligne que j'aie voulu porter à l'attention de la Chambre le fait que Terre-Neuve venait de créer un précédent, mais je faisais simplement une relation entre ce qui s'est passé à Terre-Neuve, un résultat à 54 p. 100 qu'on accepte d'emblée pour le présenter en Chambre, alors qu'on doute que les règles démocratiques pourraient s'appliquer au Québec.

Je pense que mon honorable collègue nous dit qu'en acceptant cela, ici, on crée un précédent. De toute façon, le précédent, il est créé. Il est créé sur la scène internationale, il a été créé à Charlottetown, quand on n'a pas mis en question les résultats, parce que les résultats jouent avec la règle du 50 p. 100 plus un. On ne l'a pas fait à Meech, on ne l'a pas fait en 1980, on ne l'a pas fait à tous les moments où il y a eu référendum jusqu'à présent.

Je crois sincèrement que le premier ministre de ce pays a raison quand il dit que le problème fondamental, et la première action qui devrait être posée, pas pour moi personnellement, mais pour les gens de mon comté qui y croient encore, parce qu'il y en a qui y croient encore, serait de tenter de convaincre les Québécois qu'ils doivent rester dans le Canada. À ce moment-là, il n'y aura pas de problème pour un référendum.

Bien sûr, moi, j'en doute. Cela fait trente ans que je m'occupe de politique-pas que je m'en occupe, mais au moins que je surveille ce qui se passe-et depuis trente ans, on n'arrive pas à consentir aux demandes minimales du Québec. La seule solution pour nous est de faire un référendum sur la souveraineté et le prochain, on va le gagner.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, en toute déférence, je dois préciser que je ne partage absolument pas l'avis tant du député d'Anjou-Rivière-des-Prairies que du député de Broadview-Greenwood, qui affirment tous deux que le débat d'aujourd'hui porte sur les référendums. Selon moi et selon de nombreux spécialistes juridiques qui en connaissent beaucoup plus que moi à ce sujet, cela n'a rien à voir avec les référendums.

Nous sommes saisis d'une demande de modification à la Constitution que nous présente l'assemblée législative d'une province, ce qu'elle a parfaitement le droit de faire. Si, par exemple, l'assemblée législative du Québec ou de l'Alberta désirait à l'unanimité une modification à la Constitution, j'imagine bien que cette province en ferait la demande au gouvernement fédéral, comme il se doit d'ailleurs.

Lorsque cette question serait soulevée à la Chambre, je m'attendrais, comme ce sera sûrement le cas aujourd'hui, que le Parlement du Canada tienne un vote libre sur cette demande. Lorsque la Chambre tient un vote libre sur des questions constitutionnelles, comme c'est le cas pour la demande que nous présente Terre-Neuve ou pour toute autre question constitutionnelle dont une province pourrait saisir la Chambre, il convient de tenir un vote libre afin que la population du Canada puisse s'exprimer et décider.

[Français]

M. Pomerleau: Madame la Présidente, effectivement, le gouvernement terre-neuvien n'était pas obligé d'aller au peuple. Il voulait simplement donner plus de légitimité à sa position dans un débat qui semblait extrêmement controversé. C'est pour cela qu'il y a eu un référendum et c'est pour cela qu'un résultat référendaire est amené en Chambre ici, mais on n'aurait pas eu besoin de faire cela à Terre-Neuve.

Nous allons appuyer ce projet de loi pour deux raisons. Premièrement, parce qu'un référendum démocratique a été gagné, et deuxièmement, parce que nous avons rencontré le premier ministre de Terre-Neuve, pour qui nous avons beaucoup d'admiration, et qu'il nous a donné un minimum de garanties que les droits des minorités seraient respectés.

(1300)

[Traduction]

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, le premier devoir du Parlement fédéral n'est pas de s'inquiéter de la réforme du système d'éducation de Terre-Neuve et du Labrador, mais bien de sauvegarder et de protéger les dispositions existantes de la Constitution canadienne et de garantir les droits des minorités tels qu'ils sont constitutionnalisés à l'heure actuelle. Cette question n'intéresse pas seulement Terre-Neuve et le Labrador. C'est une question canadienne qui intéresse tout le Canada.

L'adoption de cette résolution visant à ce que le Parlement fédéral modifie la clause 17 aura des conséquences graves et néfastes pour le Canada et les Canadiens en général. Par conséquent, je n'appuie pas cette résolution.

Cette honorable Chambre n'a pas été correctement saisie de cette résolution. Du point de vue de la procédure, le Parlement fédéral doit s'inspirer de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 pour modifier toute disposition de la Constitution canadienne concernant une province ou plus, mais pas toutes. Dans ce cas-ci il s'agit d'une seule province. Et l'article 43 prévoit qu'une telle modification puisse se faire bilatéralement, entre la province visée et le Parlement fédéral, au moyen de résolutions adoptées par l'Assemblée législative de la province en question et par le Parlement fédéral, soit par la Chambre des communes et le Sénat.

Dans l'adresse qu'il a prononcée devant la Chambre des communes, le 31 mai 1996, le ministre de la Justice a donné l'exemple du lien fixe entre l'Île-du-Prince-Édouard et le continent comme changement bilatéral des termes de l'union avec la fédération. En dépit de tout le respect que j'ai pour le ministre de la Justice, je dirai qu'il n'y a absolument aucune comparaison entre le lien fixe et les droits des minorités au Canada.

3302

Du point de vue de la procédure, le Parlement a tort de débattre d'une résolution relevant de l'article 43 de la Constitution, car la question dont la Chambre est saisie n'intéresse pas seulement Terre-Neuve et le Labrador. Elle intéresse tout le Canada et tous les Canadiens. Elle touche au coeur même des droits et des libertés fondamentales prévus par la Constitution canadienne.

Lorsqu'une province et le Parlement fédéral peuvent s'inspirer de l'article 43 pour modifier considérablement les droits des minorités au Canada sans le consentement de celles-ci, c'est plus qu'inquiétant. En l'occurrence, le consentement des groupes confessionnels n'a pas été obtenu. Il est inexcusable et injustifiable d'agir sans ce consentement.

Pour se donner bonne conscience, la province a tenu un référendum auquel ont participé 52,5 p. 100 des électeurs admissibles; de ce nombre, 54,9 p. 100 ont voté pour, 44,9 ont voté contre, et 422 bulletins ont été rejetés.

Même si le référendum n'est pas une condition préalable à respecter en vertu de l'article 43, il convient de signaler que le consentement explicite des groupes confessionnels doit et devrait être obtenu. On ne peut supprimer les droits que la Constitution reconnaît aux différents groupes simplement parce que le gouvernement de Terre-Neuve adopte une résolution à cet égard. Par conséquent, à moins et en attendant d'obtenir le consentement explicite de tous les groupes confessionnels, il est inopportun, quant à la procédure et au fond, que le Parlement soit saisi de cette résolution en vertu de l'article 43.

De toute façon, l'article 43 ne peut être considéré indépendamment de l'article 93 de la Loi constitutionnelle. L'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 confère à l'assemblée législative provinciale le pouvoir exclusif d'adopter des lois relatives à l'éducation. L'article 93 restreint toutefois le pouvoir de la province en l'assujettissant à quatre conditions. Le paragraphe 1 prévoit que rien dans ces lois ne devra préjudicier à aucun droit ou privilège conféré, lors de l'union, par la loi à aucune classe particulière de personnes dans la province, relativement aux écoles séparées.

Interprété de concert avec l'article 43, l'article 93 établit clairement que cette question ne vise pas simplement Terre-Neuve et le Labrador. Il s'agit d'une question qui vise toutes les provinces, tous les Canadiens, tous les groupes confessionnels et tous les parents du Canada. Elle vise les droits de toutes les minorités en matière de religion, d'éducation et de langue.

(1305)

La Chambre n'est pas légitimement saisie de cette résolution en vertu de l'article 43. De toute façon, cette résolution a fondamentalement pour objectif et effet de miner les droits actuels et inhérents des Églises et des groupes confessionnels de déterminer et d'enseigner les valeurs qui sont conformes aux enseignements fondamentaux de leurs confessions.

Si l'on modifie la clause 17 conformément à la proposition, on permettra au gouvernement de Terre-Neuve d'adopter des dispositions législatives qui, de son propre aveu, auront des effets préjudiciables sur les droits que la Constitution reconnaît actuellement aux groupes confessionnels et aux catégories minoritaires de personnes et elles contreviendront à la clause 17 dans sa forme actuelle.

Dans les faits, cette motion entraînera le démantèlement du système d'écoles confessionnelles qui existe actuellement à Terre-Neuve. La modification proposée à la clause 17 supprimera les droits des groupes confessionnels qui sont protégés par la Constitution, et ce, sans leur consentement.

L'initiative visant à modifier la Constitution et à priver les minorités de leurs droits a été prise sans leur consentement. Cette initiative a été prise en dépit de la déclaration que le premier ministre Wells a faite à l'Assemblée législative le 12 mars 1993, quand il a dit tout juste avant de déclencher les élections: «Monsieur le Président, en réponse aux préoccupations des dirigeants des confessions selon lesquelles la mise en oeuvre de certaines des recommandations du rapport de la commission royale d'enquête menacerait leurs droits traditionnels, le gouvernement a donné l'assurance aux dirigeants qu'il ne visait pas à apporter à la Constitution des modifications qui auraient pour effet de priver des gens de droits spécifiquement protégés par la Constitution.»

Toutefois, la motion dont nous sommes saisis prouve que cet engagement n'a pas été respecté. La Chambre a donc la grave responsabilité de protéger, de défendre et de sauvegarder les droits constitutionnels de nos écoles confessionnelles et les droits de toutes les minorités de notre pays, le Canada.

La Chambre devrait s'alarmer des propos de notre ministre de la Justice qui a dit, le 31 mai, au sujet des futures résolutions sur l'article 43: «Nous allons examiner les proposition lorsque nous en recevrons .Si elles ne sont pas conforme aux normes, nous pourrions décider de ne pas les appuyer.»

Je pose la question à la Chambre: Devrions-nous laisser les droits constitutionnels des minorités aux mains de la classe politique du jour et laisser à cette dernière le soin de déterminer les normes et de modifier à sa guise les droits constitutionnels inhérents des Canadiens? Je ne pense pas.

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, la modification de la Constitution du Canada est toujours une affaire très sérieuse que la Chambre des communes doit étudier avec diligence et tout le soin que cela mérite, que les amendements touchent tout le pays ou une seule province.

La motion à l'étude ne concerne qu'une seule province. En fait, il s'agit d'abroger l'article 17 des conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada et de le remplacer par les dispositions contenues dans l'annexe intitulée Modification de la Constitution du Canada, déposée à la Chambre par le ministre de la Justice. Elle a été publiée au Feuilleton pour la première fois jeudi dernier, le 30 mai.

3303

(1310)

À ce point-ci de notre débat, il convient de rappeler que, depuis 1867, la Constitution du Canada établit clairement que l'éducation relève des provinces, qu'elles fassent partie des provinces fondatrices ou qu'elles se soient unies au Canada plus tard.

Lorsque Terre-Neuve s'est unie au Canada, en 1949, l'article des conditions de l'union concernant l'éducation précisait que la législature de Terre-Neuve n'avait pas le pouvoir d'adopter des lois portant atteinte aux droits et privilèges des écoles confessionnelles telles qu'elles existaient au moment de l'entrée de la province dans la confédération.

Aujourd'hui, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador possède un système scolaire public dont l'administration et l'exploitation sont entre les mains de sept groupes confessionnels, qui sont l'Église anglicane, l'Église pentecôtiste, l'Église presbytérienne, l'Église catholique, l'Armée du Salut, l'Église adventiste du septième jour et l'Église unie.

En d'autres mots, il faut consulter tous ces groupes confessionnels avant de prendre des décisions concernant la composition des conseils scolaires, l'ouverture ou la fermeture d'écoles, l'embauchage d'enseignants, la délimitation des territoires des conseils scolaires et la répartition des fonds publics. Le système scolaire actuel a donc conduit à l'établissement d'un grand nombre de petites écoles situées à proximité les unes des autres. Les élèves sont transportés par autobus jusqu'aux écoles de leur propre groupe religieux même s'il y a des écoles dans leur voisinage ou leur collectivité.

Le besoin de changements administratifs dans le système scolaire pour rendre le système de transports des élèves plus efficace et pour regrouper les écoles se fait sentir depuis assez longtemps. En mars 1992, la commission royale établie par le gouvernement a publié son rapport intitulé Our Children: Our Future, qui recommandait des changements fondamentaux au système d'éducation à Terre-Neuve. La clause 17 exige le consentement des écoles confessionnelles pour apporter des changements au système scolaire de la province, à moins que la motion dont nous sommes saisis prévoyant une modification à la Constitution du Canada ne soit adoptée.

Il est du devoir du gouvernement du Canada d'étudier et de répondre à la résolution adoptée à l'unanimité par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador. Les députés du Parlement canadien sont obligés d'examiner attentivement les deux côtés de cette question. Dans un vote libre, j'appuierai la résolution du gouvernement déposée par le ministre de la Justice.

Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a affirmé qu'il avait d'abord essayé d'en arriver à un consensus avec les confessions religieuses de la province pour entreprendre la réforme nécessaire du système scolaire sans modification constitutionnelle. La première rencontre entre le gouvernement provincial et les autorités religieuses a eu lieu en novembre 1992. Les tentatives en vue d'en arriver à un consensus se sont poursuivies au moyen d'échange de lettres et de nombreuses rencontres, dont la plus récente à eu lieu en avril dernier. On a même essayé d'avoir recours à un médiateur privé. Même si une entente-cadre a été conclue récemment-et c'est un signe encourageant-le gouvernement provincial estime que cette entente est fragile et pourrait être annulée par n'importe quelle partie à cette entente ou contestée devant les tribunaux par n'importe quel citoyen.

Par contre, ceux qui s'opposent à la modification proposée à la clause 17 estiment qu'on devrait donner une chance à cette entente-cadre. Ils prétendent qu'on peut réformer le système scolaire de la province sans modifier la Constitution. Ils sont également d'avis que l'abrogation de la clause 17 compromettrait les droits à l'enseignement confessionnel à Terre-Neuve et pourrait créer un précédent qui menaceraient ces mêmes droits et d'autres droits des minorités d'un bout à l'autre du Canada.

Voilà le coeur de la question telle qu'elle est perçue par l'opposition. Je crois que l'opposition est honnête et sincère. Elle a reçu de ses conseillers des avis juridiques selon lesquels la mesure législative du gouvernement de Terre-Neuve adoptant les propositions décrites dans le document Framework for School Board Consolidation ne serait pas jugée par les tribunaux comme contrevenant à la clause 17 des Conditions de l'union; que la modification de la clause 17 compromettrait les garanties relatives aux écoles confessionnelles dans d'autres provinces.

(1315)

C'est ce que craignent ceux qui s'opposent à la résolution. Ils sont sincères dans leurs convictions, mais je voudrais, si je puis, les rassurer et leur dire qu'ils n'ont rien à craindre.

Le gouvernement de Terre-Neuve exercera une plus grande autorité sur le plan administratif, mais le système d'éducation de la province conservera son caractère confessionnel. En fait, des écoles uniconfessionnelles seront établies pour les divers groupes confessionnels sur demande des parents et là où le nombre d'étudiants le justifiera.

Les groupes confessionnels conserveront le contrôle des aspects religieux de l'enseignement, mais un nombre réduit de conseils scolaires interconfessionnels seront créés pour assurer une plus grande efficacité du système. Cette dernière recommandation ne soulève aucune controverse ni aucun débat. Tout le monde est d'accord à ce sujet.

Le référendum organisé par le gouvernement de Terre-Neuve sur la question, même s'il n'était pas exigé pour les fins du processus de modification constitutionnelle, visait à prendre le pouls de la population. Cinquante pour cent des électeurs ont voté en faveur de la proposition de changement. Il est vrai que seulement 52 p. 100 des électeurs inscrits ont exercé leur droit de vote, mais les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Même si le gouvernement de Terre-Neuve a eu recours au référendum, la modification constitutionnelle proposée n'apportera pas d'eau au moulin des séparatistes du Québec, dont l'ambition est d'affaiblir et de démanteler la Confédération canadienne. Bien au contraire, la modification dont nous sommes saisis vise à renforcer le système d'éducation à Terre-Neuve et à montrer le fédéralisme coopératif à son meilleur.

3304

Je souligne également qu'aucune modification fondamentale n'est apportée aux droits religieux, mais seulement aux droits administratifs. À l'instar du ministre de la Justice, j'affirme que les droits à l'enseignement dans la langue de la minorité, les droits des autochtones et ceux des autres minorités à Terre-Neuve et à la grandeur du Canada ne sont pas menacés.

La modification proposée à la clause 17 ne crée pas de précédent pour l'avenir puisque la situation de Terre-Neuve est unique. Les futures demandes de modifications constitutionnelles provenant d'une province seront jugées uniquement, comme dans le cas présent, sur la valeur des faits.

Je crois sincèrement que les droits des minorités, quels qu'ils soient, ne sont pas menacés. Je suis fier de dire que longtemps avant de siéger dans cette enceinte sacrée, j'ai participé activement à la défense des droits linguistiques des francophones au Manitoba lorsqu'ils étaient menacés au début des années 80.

J'ai continué de défendre l'équité pour tous, l'égalité des chances pour les personnes handicapées, les minorités visibles, les premières nations et les femmes. J'ai toujours défendu l'équité dans notre société et je ne resterai certainement pas sans réagir si jamais les droits des minorités sont menacés.

Nous ne craindrons pas d'être fiers de nos valeurs communes, de notre patrimoine et de nos traditions. Nous ne manquerons pas d'être fiers du prestige de notre Confédération au sein de la communauté internationale. Nous ne craindrons pas de nous faire confiance mutuellement, en tant que citoyens canadiens. Nous ne craindrons pas le changement, quand le changement fera miroiter un avenir brillant pour nos enfants, nos jeunes et notre pays. Nous ne craindrons pas d'envisager sereinement le XXIe siècle, considérant notre histoire, notre générosité et notre intégrité en tant que peuple.

La modification de la clause 17 en appelle à notre confiance et à notre capacité de compréhension, en tant que Canadiens. C'est un message disant que notre démocratie est florissante. C'est un message voulant que, lorsque nous prenons les moyens d'assurer un brillant avenir à l'une de nos provinces, Terre-Neuve, et à son système d'éducation, nous assurons aussi un avenir brillant au Canada d'un océan à l'autre.

Les gens de Terre-Neuve ont décidé de leur avenir quand leur province est devenue membre de la Confédération, en 1949. Aujourd'hui, au moment d'aborder le XXIe siècle, les gens de Terre-Neuve aimeraient décider de leur avenir au sein du Canada. Adoptons maintenant cette résolution dont nous sommes saisis pour que nous puissions être plus sûrs de notre avenir à tous.

(1320)

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, le député a dit, dans son éloquente intervention, qu'il existait une disposition prévoyant la création possible d'écoles uniconfessionnelles, là où le nombre le justifiait et là où les parents le voulaient pour leurs enfants. Le ministre de la Justice a dit la même chose dans son discours à la Chambre vendredi dernier. Cela n'est pas mentionné dans la modification constitutionnelle.

Le député a mentionné la chose dans son discours. Serait-il prêt à appuyer un amendement à la résolution actuelle qui comprendrait les termes «là où le nombre le justifie»?

M. Pagtakhan: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour ses aimables paroles. Si le gouvernement de Terre-Neuve veut créer des écoles uniconfessionnelles là où le nombre le justifie, la province a le pouvoir législatif de le faire et le gouvernement fédéral ne devrait pas empiéter sur ce pouvoir.

La question dont nous sommes saisis concerne une déamrche qui conférera au gouvernement de Terre-Neuve le pouvoir de procéder, en consultant ses habitants de temps à autre. On sait qu'un nombre valable aujourd'hui peut ne pas l'être demain. Les collectivités changent.

J'ai été membre d'une commission scolaire. À une époque, le nombre 36 était de rigueur, alors qu'à un autre moment, 17 suffisait. Si nous fixons un nombre aujourd'hui, nous éliminons toute éventualité de changement dans l'avenir et nous privons le gouvernement de Terre-Neuve de la possibilité de s'adapter à la situation en cours dans le meilleur intérêt de ses habitants.

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, si j'ai bien compris, le député dit que la protection qui existe actuellement dans la Constitution à l'égard des écoles confessionnelles fait partie intégrante du fondement même de la Confédération. Est-il en train de dire maintenant qu'il est temps que la Chambre nationale, le gouvernement du Canada, le protecteur des droits inscrits dans la Constitution du Canada renonce à sa responsabilité à cet égard? Est-ce ce que veut dire le député?

M. Pagtakhan: Madame la Présidente, loin de là. Le gouvernement du Canada a bien précisé que, quand les droits des minorités sont menacés, il est prêt à défendre et à protéger ces droits.

La résolution dont nous sommes saisis a pour but de donner une suite positive à une demande très claire que nous a adressée le gouvernement d'une province. C'est une démarche qui fait partie intégrante du fondement de notre Confédération. Bien sûr, certains droits seront limités dans un sens. Il n'y aura certes pas d'école confessionnelle pour un seul enfant. Toutefois, nous ne pouvons utiliser cet exemple, car ce qui nous guide ici, c'est le sens du raisonnable et la compréhension. Je crois que les habitants de Terre-Neuve se sont exprimés clairement lorsqu'ils qu'ils voulaient réformer le système d'éducation dans l'intérêt des enfants d'aujourd'hui et de demain.

(1325)

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer à ce débat sur une question qui me tient à coeur. Pour vous donner une idée de mes compétences en la matière, je devrais dire à la Chambre qu'avant de venir ici, j'oeuvrais activement dans le domaine de l'éducation. J'ai été directeur d'école et directeur des études.

3305

Au cours de la réorganisation de l'éducation dans la province, qui, en 1969, a permis l'intégration de l'Église presbytérienne, de l'Armée du Salut et des Églises anglicane et unie, j'étais président de l'organisation provinciale des enseignants et, à ce titre, j'ai participé aux négociations qui ont mené à la promulgation de la Newfoundland Schools Act de 1969. Par conséquent, je connais un peu les questions en jeu maintenant.

Je devrais aussi dire à la Chambre que j'ai répondu non à la question du référendum de septembre dernier à Terre-Neuve. Je ne suis pas opposé à la réforme de l'éducation; j'ai voté non parce que la formulation de la question m'inquiétait. Elle aurait dû être posée à chacune des sept classes visées par le changement pour que l'on sache si chacune d'entre elles avait majoritairement choisi de renoncer aux droits qu'elle détenait en vertu de l'article 17. Cela n'a pas été fait et c'est pourquoi j'ai voté non.

Je reconnais tout à fait qu'une réforme de l'éducation s'impose. Je pourrais raconter à la Chambre de nombreuses histoires d'horreur à ce sujet, à partir d'expériences personnelles vécues, qui témoignent de l'urgence de ce que le gouvernement de Terre-Neuve tente de faire quant à la réforme du système d'éducation. En dehors des présentes difficultés économiques de tous les gouvernements, même auparavant nous avons assisté à de terribles gaspillages d'argent au nom de l'enseignement confessionnel.

Il y eut des cas où, si une confession religieuse recevait une somme pour la construction d'une école, la Constitution obligeait le gouvernement à donner une somme proportionnelle aux autres confessions religieuses, qu'elles en aient besoin ou non. Terre-Neuve pouvait encore moins que les autres provinces s'offrir le luxe d'un tel dédoublement des dépenses.

Puisque je n'ai que dix minutes, je tiens à ne pas m'écarter du sujet débattu aujourd'hui.

J'ai reçu de nombreuses lettres de toutes les régions de Terre-Neuve et du Labrador. De nombreux habitants de la province, opposés à cette modification constitutionnelle, ont exprimé leurs inquiétudes, toutes fondées sur le fait que le changement proposé constitue un pas en arrière et qu'il éloignerait la province d'un système d'éducation chrétien. Ces inquiétudes sont honnêtes d'après moi. Je les respecte, et je les partage entièrement.

Malheureusement, ces inquiétudes ont été alimentées et renforcées par la désinformation et les faux discours dans la province, où certains prétendent que l'objectif véritable du gouvernement provincial est la création d'un système sécularisé et athée. Je ne partage pas ce point de vue. Une lecture de la modification qui nous est soumise aujourd'hui montrera que le rôle de l'Église dans l'enseignement continuera et sera protégé par la Constitution.

La question ici est de savoir qui administrera les écoles. En ce qui concerne Terre-Neuve c'est vraiment le seul point important. Je comprends que certains de mes collègues s'inquiètent des droits de la minorité, des droits linguistiques et des droits des autochtones, autant de questions dont a parlé le ministre de la Justice. Je vais en rester à la question que je connais le mieux en ce qui concerne Terre-Neuve.

Je répète que la question, à mon avis, est de savoir qui va administrer les écoles. Je pense que l'Église Unie de Terre-Neuve, un des groupes touchés par la modification, l'a très bien exprimé, il y a environ deux semaines, dans un communiqué de presse du 17 mai qui dit:

Nous avons fréquemment et formellement indiqué que nous étions prêts à renoncer au contrôle administratif sur l'enseignement, en faveur d'un système en vertu duquel les églises conserveraient le droit de fournir l'enseignement religieux et de s'occuper des activités et des observances religieuses.

(1330)

C'est une déclaration de l'Église Unie, mais je pense qu'on trouverait le même point de vue dans d'autres dénominations visées par l'initiative d'aujourd'hui. Cette déclaration illustre bien la situation.

L'exercice n'est pas de séculariser le système. En fait, si vous lisez la modification il est clair que, sur ce point particulier, les sept églises continueront à avoir des droits et seront en mesure d'exercer ces droits. D'ailleurs la modification réaffirme la protection constitutionnelle des églises telle qu'elle existe depuis 1949, lorsque Terre-Neuve s'est jointe au Canada.

La vraie question est de savoir qui administrera les écoles. J'ai toujours pensé que lorsqu'on dépense l'argent du public que ce soit pour l'enseignement, pour la santé, pour la construction de routes ou quoi que ce soit, il doit y avoir un système de responsabilité financière direct à l'égard de ceux qui paient la facture. En l'occurrence, la population de Terre-Neuve et du Labrador et non les églises, car c'est la population de Terre-Neuve et du Labrador qui paie la facture.

Je n'ai pas besoin de vous expliquer le système de la responsabilité financière. Nous avons le même système. Nous faisons partie du système parlementaire britannique comme Terre-Neuve. On élit un groupe de personnes, celles-ci forment un gouvernement qui présente un budget, lequel doit être approuvé par l'assemblée législative de la province. Une partie de ce budget représente les dépenses d'enseignement. Comment l'argent sera-t-il dépensé pour améliorer l'enseignement dans la province?

Selon notre tradition, dans cette Chambre et à Terre-Neuve également, il est clair que c'est celui qui paie les violons qui choisit la musique. Les électeurs de la province devraient avoir le dernier mot en matière de dépenses d'enseignement. C'est cela le sens de la modification. Elle enlève l'administration des écoles aux églises, qui en sont chargées aux termes de l'article 17 actuel, pour la confier au gouvernement. J'estime que c'est ainsi que cela doit être.

3306

Je mentionnais plus tôt que je pourrais citer un certain nombre d'histoires épouvantables à ce sujet. La plupart d'entre elles ont quelque chose à voir avec cette question particulière. La réalité, c'est que nous avons un gouvernement qui veut exercer son jugement et sa responsabilité à l'égard de la population à propos de tout ce qui concerne les dépenses d'enseignement à Terre-Neuve, mais qui a toujours eu les mains liées par une disposition constitutionnelle qui l'en empêchait.

Cette modification aura pour effet deux choses très positives. Elle remettra la gestion des écoles de Terre-Neuve entre les mains des élus du peuple, comme il se doit. Je pourrais vous faire un long cours d'histoire commençant en 1723, lorsque les premières écoles furent ouvertes par les Églises et vous expliquer pourquoi les choses n'ont pas évolué comme ça. À la fin des années 1880, lorsque cet état de choses fut inscrit dans la législation, les dés étaient jetés. L'évolution était telle que pas un politicien de bon aloi ne se serait risqué à toucher à ce système qui somme toute fonctionnait.

Depuis quelque temps, il ne fonctionne plus aussi bien. Je ne dispose que de dix minutes. Si je disposais de deux ou trois heures, je pourrais passer pas mal de temps à parler de l'apport des Églises à l'éducation à Terre-Neuve. Mais ce n'est pas le sujet du débat. Il n'est pas question de contraindre ou de dénigrer les Églises. Là n'est pas la question.

(1335)

Je suis le produit de ce système. Le précurseur du système intégré à Terre-Neuve portait le nom de système amalgamé. Au primaire, j'étais dans le système amalgamé. J'ai fait ma dernière année au secondaire dans le système de l'Armée du Salut. J'ai enseigné dans une école de l'Armée du Salut dont j'ai été directeur. J'ai été directeur d'une école amalgamée et d'une nouvelle école intégrée. Pour ce qui est de mon éducation et de ma carrière, je suis un produit de ce système. Je pourrais m'étendre en long et en large sur l'apport de ce système.

Cela me conduit au deuxième point. Cette modification fait deux choses. Elle remet la gestion des écoles entre les mains du gouvernement, de la population de la province, comme il se doit. En outre, elle garantit la participation continue des Églises qui, depuis deux siècles et demi, contribuent de façon si merveilleuse à l'éducation, à la constitutionnalisation et à la promotion des valeurs à Terre-Neuve.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Madame la Présidente, c'est toujours un plaisir d'entendre parler mon collègue de Burin-St. George's. Je veux tout simplement obtenir quelques précisions sur une observation qu'il a formulée et qui équivalait à dire que c'est celui qui paie qui décide. Si j'ai bien compris le député, il s'agit de laisser aux législateurs le soin de décider du fonctionnement des écoles.

Si le député entendait par là qu'il faut viser à l'efficacité, éviter le double emploi dans la construction d'écoles, établir une autorité centrale en la matière afin d'optimiser l'efficacité économique, je suis tout à fait d'accord avec lui. Je me demandais s'il n'entendait pas par là que les valeurs véhiculées par une éducation catholique ou chrétienne devaient être laissées à la discrétion de la personne qui signe les chèques, comme on dit. J'ai toujours cru que la mentalité n'était pas la même dans l'enseignement catholique et dans l'enseignement public.

Le député pourrait-il donner plus de précisions à ce sujet? J'ai d'abord cru comprendre qu'il était d'avis que l'on laisse les législateurs s'occuper de toutes les formes d'enseignement à Terre-Neuve. Je n'étais pas sûr du sens de ses propos.

M. Simmons: Madame la Présidente, je remercie mon bon ami de Broadview-Greenwook de sa question. Je voudrais lui dire que j'aimais mieux quand il siégeait ici, en haut, à ma gauche, car je pouvais le consulter plus souvent. Quoi qu'il en soit, je me réjouis de sa présence à la Chambre.

Je ne crois pas que le député soit en désaccord avec mon proverbe qui veut que celui qui paie décide. J'entends par là les contribuables, pas les législateurs. Les législateurs ne sont que de simples représentants de la population de Terre-Neuve. Quand j'ai dit que c'est celui qui paie qui décide, j'entendais par là les Terre-Neuviens, les électeurs de Terre-Neuve. Ils se sont prononcés sur la question. Un référendum là-dessus a eu lieu le 22 février. Durant la campagne, M. Tobin a clairement indiqué qu'il allait procéder à la réforme de l'enseignement. Cela ne fait aucun doute là-dessus à Terre-Neuve.

Si le député veut savoir si je suis à l'aise avec cela sur le plan politique, je lui signale qu'une majorité des électeurs de ma circonscription ont voté en faveur de cette modification lors du référendum. Et puis, je ne suis pas préoccupé de ma situation sur le plan politique. Mon discours a été pour moi l'occasion d'exprimer mes vues sur ce qu'il fallait faire.

(1340)

Pour répondre plus directement à la question du député, je lui ferai valoir que, avec ce système, avec la modification proposée, ce qui a été accompli à Terre-Neuve pendant deux siècles et demi va se poursuivre. Il y aura un partenariat en ce qui concerne le programme d'enseignement. Une bonne partie du contenu du programme n'a pas grand-chose à voir avec les systèmes de valeurs. Je vois mal comment on peut enseigner les mathématiques, animé d'un parti pris religieux. Aux termes de cette modification proposée, les Églises ont et auront toujours un rôle à jouer dans ce domaine, tout comme l'assemblée législative et le gouvernement de Terre-Neuve, c'est très clair.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, au cours de ce débat, un certain nombre de préoccupations ont été soulevées au sujet de la modification proposée à la clause 17 que la Chambre examine actuellement. À l'instar de bon nombre de mes collègues, je pourrais parler des avantages des réformes qu'a proposées le gouvernement de Terre-Neuve, mais je saisirai plutôt cette occasion pour traiter brièvement de certaines

3307

des préoccupations qu'on a exprimées au sujet de la mise en oeuvre de la résolution.

Une des préoccupations qui a été soulevée, c'est que la Chambre ne sert qu'à approuver d'office la demande d'adoption de cette résolution qu'a présentée le gouvernement de Terre-Neuve. Il est très important de noter que ce n'est pas le cas. Plusieurs députés ont déjà fait remarquer que la modification proposée à la clause 17 est nécessaire pour permettre au gouvernement de Terre-Neuve de moderniser son régime d'enseignement et pour supprimer le double emploi coûteux qui existe actuellement. C'est pourquoi l'Assemblée législative de Terre-Neuve a adopté, le 31 octobre 1995, sa propre résolution visant à modifier la clause 17 des conditions de l'union.

Comme il s'agit là d'une modification à la Constitution du Canada, Terre-Neuve ne peut pas agir seule dans ce dossier. L'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que des modifications de la sorte, celles qui portent sur les dispositions constitutionnelles applicables à certaines provinces seulement, ne peuvent être faites que lorsque l'assemblée législative provinciale en question et le Parlement du Canada autorisent ces modifications. Dans le cas qui nous occupe, cela signifie que, même si l'Assemblée législative de Terre-Neuve a déjà adopté à propre résolution autorisant cette modification, la Chambre des communes doit également adopter une résolution autorisant le gouverneur général à faire une proclamation sous le grand sceau du Canada.

Même si le gouvernement de Terre-Neuve a demandé que la Chambre adopte cette résolution, il est important de noter que la Chambre ne fait pas que donner son aval au cours de ce processus. La Chambre et tous les députés ont plutôt la tâche et la responsabilité d'examiner attentivement la modification proposée et de se former une opinion indépendante avant de décider s'ils doivent autoriser l'adoption d'une résolution approuvant cette modification.

Dans ce cas-ci, le gouvernement a examiné attentivement et objectivement la modification proposée et est convaincu que les changements demandés par l'Assemblée législative de Terre-Neuve devraient être mis en oeuvre. Les facteurs que le gouvernement fédéral a pris en compte lorsqu'il s'est formé cette opinion ont été exposés avec éloquence par le ministre de la Justice lorsqu'il a présenté cette résolution pour la première fois.

Une autre préoccupation qu'on a soulevée, c'est que le projet de modification de la clause 17 sonnera le glas de l'enseignement religieux à Terre-Neuve. Encore une fois, il est très important de noter que tel n'est pas le cas. À la lecture de la modification proposée, il apparaît clairement que l'éducation religieuse restera une caractéristique importante du système scolaire de Terre-Neuve et que les Églises continueront à jouer un rôle important dans ce système.

Je vais me reporter brièvement à la modification proposée pour montrer que le maintien de l'enseignement, les activités et la pratique de la religion est prévu. Selon l'alinéa a), toutes les écoles soutenues par des deniers publics sont confessionnelles, toute catégorie de personnes jouissant aujourd'hui de droits prévus par la clause 17 conserve le droit d'assurer aux enfants qui y appartiennent l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école.

(1345)

Fondamentalement, cela signifie qu'en vertu du nouveau système, les enfants de différentes confessions qui vivent dans le même quartier fréquenteront tous l'école du quartier, au lieu de différentes écoles confessionnelles. Cependant, aux termes de l'alinéa a), les catégories de personnes jouissant à l'heure actuelle des droits prévus par la clause 17 conserveront le droit d'assurer aux enfants qui y appartiennent l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion dans les écoles de quartiers pluriconfessionnelles.

En plus des écoles pluriconfessionnelles où l'enseignement religieux et l'exercice d'activités religieuses seront maintenus, le sous-alinéa b)i) préserve le droit à des écoles uniconfessionnelles soutenues par des deniers publics. Ces écoles uniconfessionnelles seront établies et maintenues pour chaque confession dont les membres jouissent actuellement des droits prévus à l'actuelle clause 17, sous réserve, bien sûr, du droit provincial qui s'applique généralement à toutes les écoles.

En outre, l'alinéa c) stipule précisément que lorsqu'une école uniconfessionnelle est autorisée, la catégorie de personnes qu'elle dessert conserve le droit d'assurer l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école. Elles auront en outre le droit de régir les activités académiques touchant aux croyances religieuses, la politique d'admission des étudiants et l'affectation et le congédiement des professeurs.

L'alinéa e) du projet de modification prévoit que les confessions religieuses conserveront le droit de participer à la gestion des écoles. Par exemple, cet alinéa leur donne le droit d'élire une proportion d'au moins deux tiers des membres d'un conseil scolaire, et cette proportion pourra être partagée entre les diverses confessions en proportion de leur population dans le territoire qui est du ressort du conseil scolaire.

Il est donc clair que la modification ne supprime pas l'enseignement religieux dans les écoles. L'enseignement religieux demeurera un élément important du système scolaire de Terre-Neuve.

On a également exprimé la crainte que le projet de modification de la clause 17 constitue un cas où la majorité supprime les droits de la minorité. Encore une fois, ce n'est pas le cas. Comme le ministre de la Justice l'a déjà montré, les droits de la minorité ne sont en l'occurrence aucunement lésés par la majorité.

À cet égard, il est important de comprendre qu'il n'existe aucune confession majoritaire à Terre-Neuve. La clause 17 consacre plutôt dans la Constitution les droits de sept confessions différentes. Ainsi, contrairement à ce qu'on voit dans toutes les autres provinces, toutes les écoles publiques de Terre-Neuve sont confessionnelles. Il en résulte que la clause 17 diffère des dispositions constitutionnelles en matière d'enseignement pour les autres provinces, car la

3308

clause 17 garantit les droits de plusieurs groupes minoritaires qui forment ensemble plus de 95 p. 100 de la population de la province.

Bref, contrairement à ce qu'on voit dans les autres provinces, il n'y a aucune domination de la majorité à Terre-Neuve. Cela veut dire que chacune des sept confessions est touchée également par le projet de modification et qu'aucune minorité ne subit un traitement discriminatoire. C'est un facteur important qui distingue Terre-Neuve des autres provinces et dont on doit tenir compte en examinant le projet de modification.

On a également exprimé la crainte que le projet de modification de la clause 17 ne diminue les droits des minorités dans les autres provinces ou n'établisse un précédent juridique pour la suppression de ces droits. Encore une fois, il est important de noter qu'il n'en est rien. Pour commencer, la modification s'appliquera uniquement à Terre-Neuve et au Labrador. Cela veut dire que la modification n'aura aucune répercussion sur les droits existant dans les autres provinces, qu'il s'agisse de droits de minorités de langue officielle ou de droits des écoles confessionnelles.

Par exemple, les droits à l'enseignement pour la minorité de langue française sont protégés par l'article 23 de la Charte canadienne des droits et des libertés, et rien dans cette modification ne diminuera cette protection. De plus, le projet de modification ne touche en rien les droits des peuples autochtones protégés par la Constitution. Les droits ancestraux et issus de traités sont protégés par la Constitution à l'article 25 de la Charte et à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Rien dans cette modification ne diminuera cette protection.

(1350)

Le gouvernement prend son rôle et ses responsabilités dans le processus de modification constitutionnelle très au sérieux. Le gouvernement a examiné attentivement le projet de modification et en est arrivé en toute objectivité à la conclusion qu'elle mérite d'être adoptée par la Chambre.

C'est pourquoi j'encourage les députés à se joindre à moi pour voter en faveur de la résolution.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, concernant cette motion se rapportant à Terre-Neuve et basée sur un référendum qui a eu lieu à Terre-Neuve, évidemment, le Bloc québécois y est favorable, parce qu'il y a effectivement eu une majorité de citoyens de Terre-Neuve qui se sont prononcés en faveur de ce changement. En outre, cette motion ne brime pas les droits des minorités, étant donné qu'une majorité de Terre-Neuviens se sont prononcés, dans un référendum, sur une question qui s'applique à toutes les communautés religieuses qui ont des écoles à Terre-Neuve. Donc, dans le fond, la majorité se donne le droit de faire des changements avantageux pour Terre-Neuve dans le domaine scolaire, parce que la province épargnera environ 7 millions de dollars dans l'organisation scolaire, vu qu'il n'y aura qu'un seul système scolaire plutôt que quatre et dix commissions scolaires plutôt que 27.

En ce qui a trait aux droits religieux, comme la députée de Central Nova l'a mentionné plus tôt, dans le fond, les dénominations religieuses ne sont pas brimées dans leurs droits, au contraire. À la suite de la modification apportée par l'article 17, elles pourront exercer leurs droits religieux dans toutes les écoles, la seule différence étant que les écoles seront multiconfessionnelles plutôt que d'avoir des groupes religieux qui contrôlent leurs écoles.

D'ailleurs, là-dessus, je pense que, personnellement, et c'est mon avis, le contrôle des écoles par l'Église est dépassé. Il est temps qu'on «laïcise» les écoles, permettant ainsi aux diverses communautés religieuses d'exercer leur rôle d'information religieuse, ce qui est bien de cette façon.

Sur ce plan, je crois que le changement proposé à la motion ici en Chambre concernant les écoles de Terre-Neuve est bien. Cependant, quelques députés ont parlé de l'article 93 de la Constitution canadienne qui est supposé être là pour garantir les droits confessionnels à travers le pays.

Je ferai ici un petit rappel historique. L'article 93 n'a pas été respecté dans votre province, madame la Présidente. Au Nouveau-Brunswick, on a aboli toutes les écoles françaises en 1871, parce que la province du Nouveau-Brunswick n'avait pas respecté l'article 93, ce qui a été corrigé près d'un siècle plus tard. La même chose a eu lieu dans la plupart des provinces canadiennes, entre autres, au Manitoba et en Ontario. La façon, à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, d'abolir les droits de la minorité française, était de ne pas respecter l'article 93.

Aujourd'hui, quand on parle de Constitution au Canada, on dit: «Ah oui, on respecte la Constitution, on respecte l'article 93». Mais cela n'a pas toujours été le cas.

Ce qui est blessant dans le cas de la motion au sujet de Terre-Neuve, c'est que Terre-Neuve ne respecte pas la Constitution canadienne, encore une fois. Ce n'est pas concernant l'article 93, c'est plutôt concernant la Charte de 1982 à l'article 23. J'ajoute que c'est tout à fait récent, puisque cela ne date que de 14 ans. Terre-Neuve fait partie de ces provinces canadiennes qui ne respectent pas la Constitution canadienne, la supposée loi suprême du Canada bilingue.

Terre-Neuve fait partie des quatre provinces qui, à ce jour, ne respectent pas cette Charte, avec l'Ontario, la Nouvelle-Écosse et la Colombie-Britannique.

(1355)

L'article 23 de la Charte canadienne est un article de très grande importance, il est même essentiel. C'est essentiel pour l'aspect bilingue du Canada parce que tout l'avenir des minorités françaises et acadienne au Canada repose sur cet article 23, un article qui accorde aux minorités françaises au Canada le droit légitime, selon la Constitution, de gérer leurs propres écoles. Encore une fois, il y a quatre provinces au Canada qui ne respectent pas cet article de la Constitution canadienne, dont Terre-Neuve.

Ce n'est évidemment par directement lié à l'article 17 devant nous aujourd'hui. L'article 23 de la Charte est un autre article, mais ils sont connexes. Quand on examine l'article 17, on se pose des questions à savoir si M. Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve, «Capitaine Canada», va respecter la Constitution canadienne et accorder aux francophones de Terre-Neuve leurs droits, le pouvoir de gérer leurs commissions scolaires. Il y a de l'inquiétude à ce sujet

3309

parce que par le passé, Terre-Neuve n'a pas vraiment fait preuve de bonne foi dans ce dossier, tout comme cela a été le cas en Colombie-Britannique et dans certaines autres provinces.

La Charte a été adoptée en 1982. Il y a eu des jugements qui ont été rendus par la Cour suprême dans le cas de l'Alberta, qui ont clarifié l'article 23 d'une façon très précise et qui ont dit que les minorités francophones au Canada avaient le droit de gérer leurs commissions scolaires. Ce jugement a été rendu par la Cour suprême du Canada, la plus haute cour du Canada. En 1990, la Cour suprême a dit qu'en effet, selon l'article 23 de la Charte, les francophones du Canada ont le droit de gérer leurs propres écoles.

Mais à Terre-Neuve, c'est le silence. Mais ici, M. Brian Tobin, «Capitaine Canada», pourrait profiter de l'occasion pour accorder aux francophones de sa province le droit de gérer leurs propres écoles, ce qu'il n'a pas fait. J'aurai l'occasion de vous expliquer comment l'exemple du passé est sans doute garant de l'avenir, parce que la même chose s'est passée avec son prédécesseur, M. Wells, qui a fait miroiter bien des promesses mais qui n'a rien réalisé à Terre-Neuve.

Le pire, c'est que le premier ministre du Canada, lui qui se dit le champion des droits des francophones au Canada, n'a rien dit dans ce dossier. Il n'a pas dit à M. Brian Tobin: «Écoute, mon petit Brian, on va faire un petit échange. Je vais faire adopter ton article 17 et toi, tu vas t'accorder à l'article 23 de la Constitution.» Il me semble que c'est la responsabilité du premier ministre du Canada.

Le Président: Cher collègue, il vous reste encore une dizaine de minutes. Si vous le voulez, vous pourrez poursuivre après la période des questions orales, mais comme il est presque 14 h 00, nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

3309

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LA VILLE DE BOISCHATEL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, une ville de ma circonscription, Boischatel, célèbre cette année son 75e anniversaire. En tant que résidant, ex-conseiller municipal de cette ville et député, je souhaite à tous les citoyens et citoyennes de Boischatel, un bon anniversaire ainsi que de joyeuses célébrations.

Une programmation a été élaborée par le comité des fêtes, que je félicite de son exceptionnel travail. Comme il se doit, une pléiade d'activités auront lieu cet été. Outre des jeux, des expositions, des spectacles, il y aura un concours de «maisons fleuries» organisé par la Caisse populaire de Boischatel. Les gagnants de ce concours seront invités au banquet de clôture du prestigieux club de golf Royal Québec.

Pour financer ces activités, on vendra des souvenirs, notamment des armoiries conçues spécialement pour l'événement.

(1400)

Le 23 juin, veille de notre fête nationale, tous sont conviés à une journée champêtre dont le clou sera un feu d'artifice musical. J'invite donc toute la population du Québec et du Canada à se joindre à nous pour cet événement mémorable.

* * *

[Traduction]

MME DEES HOMER

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à une de mes électrices dont on soulignera demain les longues années de travail et de dévouement à la Carleton County Historical Society. Mme Dees Homer a été une source de dynamisme pour cette société historique dès sa fondation et pendant de longues années ensuite.

La société historique veille à la restauration du palais de justice du comté de Carleton, à Upper Woodstock, au Nouveau-Brunswick, tel qu'il existait dans les années 1800. Ce palais de justice, qui constitue maintenant une attraction touristique, se prête à la réalisation de projets spéciaux. Comptant sur un appui sans faille de son mari, Ken Homer, Dees Homer a beaucoup fait dans le domaine de la recréation et de l'organisation d'événements historiques spéciaux dans la région.

Toutes mes félicitations à Dees et Ken Homer en cette journée spéciale où on leur rend hommage pour ces longues années de travail et de dévouement. Je les remercie de tout le travail qu'ils ont fait pour tous les habitants de Carleton-Charlotte.

* * *

LE COMMERCE INTERPROVINCIAL

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, jeudi dernier, les premiers ministres Mike Harris et Lucien Bouchard ont signé un accord en vue d'éliminer des entraves au commerce entre leurs provinces. Cet accord ouvrira à la concurrence des marchés d'État d'une valeur de 16 milliards de dollars.

Il semble étrange que même un gouvernement séparatiste à Québec soit plus déterminé à libéraliser les échanges interprovinciaux que ne l'est le gouvernement fédéral. Les gouvernements libéraux et conservateurs se sont abstenus d'intervenir et ont toléré la mise en place de barrières commerciales qui coûtent aux Canadiens de 6 à 10 milliards de dollars par an, alors que la Constitution dit que le gouvernement fédéral doit veiller à ce que cela ne se produise pas.

Si on fait exception des paiements d'intérêt qui ne cessent d'augmenter, sur une dette de plus en plus lourde, la suppression des barrières au commerce intérieur est la mesure la plus importante

3310

que le gouvernement puisse prendre pour redonner du travail aux Canadiens.

Au lieu de se résigner à un taux de chômage élevé, le premier ministre devrait suivre l'exemple de ses homologues provinciaux, annoncer une date cible pour l'élimination du déficit et proposer des mesures pour réduire les obstacles au commerce intérieur.

* * *

LE CONGRÈS DES PREMIERS MINISTRES DE L'OUEST DU CANADA

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, le congrès annuel des premiers ministres de l'ouest du Canada s'amorce demain, à Dawson City, au Yukon, le site des festivités marquant le centenaire de la ruée vers l'or du Klondike. La revendication primordiale des premiers ministres cette année est la même que l'an dernier: cesser de réduire les soins de santé et les programmes sociaux.

En 1991, Statistique Canada rapportait que les dépenses fédérales au titre des programmes sociaux ne représentaient que 6 p. 100 de la dette fédérale. Le reste de la dette, 94 p. 100, était attribuable aux allégements fiscaux accordés aux sociétés rentables et à la politique de maintien des taux d'intérêt à des niveaux élevés. Pourtant, les libéraux gardent grandes ouvertes les échappatoires fiscales tout en claquant la porte au nez des familles à revenu faible et moyen.

Cette semaine, M. Romanow réclamera une grande réforme fiscale afin que les Canadiens regagnent confiance dans leur régime fiscal. J'exhorte les leaders des territoires et des provinces à envoyer un message clair au premier ministre. Cessez de vous attaquer aux soins de santé et aux programmes sociaux et veillez à ce que les entreprises rentables paient leur juste part de ces programmes.

* * *

L'EMPLOI

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements provinciaux réclament depuis longtemps des responsabilités accrues en ce qui concerne le développement du marché du travail. Le gouvernement fédéral a décidé d'accéder à leur demande.

La semaine dernière, il a transmis aux provinces et aux territoires une proposition où il leur confie la responsabilité des mesures actives d'emploi qui seront financées par la caisse d'assurance-emploi. Selon notre proposition, les provinces auraient l'occasion de fournir certains programmes, notamment des subventions salariales et du supplément de revenu, de créer des partenariats pour stimuler la création d'emplois et d'offrir des services relatifs au marché du travail, comme la présélection pour les programmes d'emploi et le counselling d'emploi.

Le gouvernement a offert aux provinces et aux territoires environ 2 milliards de dollars de programmes et de services. Les Canadiens profiteront de ces nouvelles ententes sur le marché du travail, car elles tiendront compte davantage des besoins en main-d'oeuvre des localités et des régions et éliminera le double emploi inutile entre les gouvernements.

Rien n'est plus important, aux yeux de notre gouvernement, que d'aider les chômeurs à réintégrer le marché du travail. Nous croyons que la collaboration avec les provinces et. . .

Le Président: Le député de St. John's-Est a la parole.

LA SEMAINE NATIONALE DE LA SÉCURITÉ NAUTIQUE

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 1er au 9 juin est, au Canada, la Semaine nationale de la sécurité nautique. La navigation et les autres activités nautiques sont plaisantes et excitantes, mais aussi très dangereuses. Chaque année, plus de 200 Canadiens perdent la vie dans des accidents de bateau et plus de la moitié des opérations de recherche et de sauvetage concerne des embarcations de plaisance.

Cette semaine, le Conseil canadien de la sécurité nautique, en collaboration avec des partisans locaux et la Garde côtière canadienne, fait la promotion de la sécurité nautique dans toutes les localités du Canada. Cette année, on insiste plus particulièrement sur les dangers de la conduite d'une embarcation en état d'ébriété et sur l'importance de porter un gilet de sauvetage. Il est inquiétant de constater que, dans le cas des personnes qui se noient dans des accidents de bateau à moteur, plus de 40 p. 100 ont un taux d'alcoolémie supérieur à la limite légale et plus de 90 p. 100 ne portent pas de gilet de sauvetage.

(1405)

L'alcool au volant est tout aussi illégal en bateau qu'en voiture. Et pourtant, on continue de boire à bord. Tous les propriétaires de bateau ont le devoir de suivre un cours de sécurité nautique, de s'assurer que le moteur de leur embarcation fonctionne bien, que le réservoir à essence est plein, et surtout, qu'il y a suffisamment de gilets de sauvetage à bord, et de rester sobres.

Le message est clair. La sécurité nautique, c'est important pour que les promenades en bateau soient agréables pour tous.

* * *

LES PRIX POUR L'EXCELLENCE DE L'ENSEIGNEMENT

M. Ron Fewchuk (Selkirk-Red River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu récemment le plaisir de remettre le Prix du premier ministre du Canada à la Selkirk Junior High School pour l'excellence de son enseignement des sciences, de la technologie et des mathématiques.

En outre, j'ai eu le plaisir de décerner le Prix du premier ministre à Mark Blieske pour l'excellence de son enseignement et pour son dévouement.

Les enseignants jouent un rôle critique pour ce qui est de modeler l'attitude des étudiants et de les équiper pour de futures carrières au sein de l'économie mondiale.

Le travail qu'ils accomplissent aujourd'hui nous assurera à tous demain un Canada meilleur.

* * *

[Français]

OPÉRATION ENFANT-SOLEIL

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine se tenait le téléthon Opération Enfant-Soleil qui a réussi à amasser une somme record de plus de 5,5 millions de dollars.

3311

L'organisation Opération Enfant-Soleil fait des campagnes de levées de fonds afin d'aider les services pédiatriques de centres hospitaliers à acquérir des équipements spécialisés pour guérir les enfants.

Je tiens à rendre hommage aux artistes, aux musiciens, aux artisans, aux techniciens et aux bénévoles qui ont travaillé sans relâche afin de faire de cette activité un succès. Tout particulièrement, j'aimerais noter le travail des animateurs et porte-parole d'Opération Enfant-Soleil, le comédien Francis Reddy et la comédienne Marie-Soleil Tougas, pour leur implication.

Je tiens aussi à souligner la générosité de la population et des entreprises québécoises qui, malgré la conjoncture économique, ont répondu à l'appel et contribué si généreusement à la cause d'Opération Enfant-Soleil. Je souhaite longue vie à l'Opération Enfant-Soleil.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez de la Loi sur les jeunes contrevenants et de son incapacité à régler le problème des jeunes contrevenants, mais le Parti réformiste est à l'écoute.

Le Parti réformiste propose de renvoyer les jeunes de 16 et 17 ans devant les tribunaux pour adultes, d'abaisser à 10 ans l'âge à partir duquel des accusations peuvent être portées contre eux et de publier les noms de ceux qui sont trouvés coupables. Nous croyons aussi que les parents devraient être tenus responsables lorsqu'il est établi qu'ils ont contribué à la conduite du jeune contrevenant.

Les modifications envisagées par le Parti réformiste ont l'appui de milliers de Canadiens, dont le procureur général de l'Ontario.

Si le ministre de la Justice avait accepté la politique du Parti réformiste lorsque nous l'avons exhorté à le faire, un jeune de 11 ans soupçonné de viol à Toronto aurait pu avoir à rendre compte de sa conduite.

Le ministre parle beaucoup de sévir contre les criminels, mais c'est le Parti réformiste qui mettra en oeuvre des politiques et des lois sensées pour protéger les Canadiens.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, le gouvernement du Nigéria a exécuté le poète et activiste Ken Saro Wiwi, lauréat du Prix Nobel.

Lors d'une rencontre récente à Vancouver, le Conseil InterAction des anciens chefs de gouvernement a reproché au monde démocratique d'avoir fermé les yeux sur les graves atteintes aux droits de la personne qui ont cours au Nigéria et il exhorte les gouvernements et le Secrétaire général des Nations Unies à geler les comptes bancaires que le Nigéria possède à l'étranger, à suspendre les liaisons aériennes à destination et en provenance de ce pays et à refuser des visas aux Nigérians, tant que les droits de la personne et les droits démocratiques fondamentaux ne seront pas rétablis.

J'exhorte le gouvernement du Canada à appliquer les sanctions préconisées par le Conseil InterAction et à inviter Shell Canada à souscrire aux valeurs qui sont chères aux Canadiens et à permettre le rétablissement de la liberté d'expression, de la démocratie et des droits de la personne au Nigéria.

* * *

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, une rare unanimité s'est faite au Québec, la semaine dernière, à la suite de l'annonce par le ministre du Développement des ressources humaines de sa proposition concernant la formation de la main-d'oeuvre.

Les représentants du patronat, des syndicats, les partis d'opposition à l'Assemblée nationale, les principaux éditorialistes, tous accueillent avec enthousiasme et optimisme ce projet qui confirme le retrait fédéral du secteur de la formation de la main-d'oeuvre et son transfert aux provinces.

Notre gouvernement est prêt à entreprendre des négociations bilatérales avec chacun des gouvernements provinciaux et nous sommes convaincus que nous parviendrons à obtenir une entente satisfaisante avec chacun de nos partenaires dans de très brefs délais. Le dossier de la formation de la main-d'oeuvre, qui a fait si longtemps l'objet de litige avec les provinces, est en voie de devenir la preuve que le fédéralisme canadien permet le développement harmonieux lorsque tous les partenaires s'en donnent la peine.

* * *

(1410)

[Traduction]

L'OFFICE DE LA LANGUE FRANÇAISE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, l'Office de la langue française du Québec a récemment annoncé qu'il imposerait des frais de 5 $ aux particuliers qui font appel à ses services linguistiques pour obtenir la traduction et la définition de certains mots.

[Français]

Par contre, dans sa grande magnanimité, la ministre responsable de l'Office pour la promotion de la langue française du Québec annonçait que certains services demeureront gratuits et à ce propos je la cite: «Il y a 150 questions qui sont gratuites, les questions les plus posées.»

Quelle définition devons-nous donner à cette nouvelle initiative péquiste? S'agit-il d'une nouvelle taxe déguisée ou d'un tarif à l'utilisation? Pour le savoir vous n'avez qu'à vous adresser à Jojo Savard où à l'Office de la langue française en souhaitant que cette question fasse partie de la liste des questions gratuites.

3312

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à souligner aujourd'hui le triste septième anniversaire du massacre à la place Tiananmen, survenu le 4 juin 1989 alors que des milliers d'étudiants ont été victimes de l'écrasement violent de leur mouvement démocratique et de la répression brutale exercée par le régime chinois.

Ce grand mouvement démocratique avait suscité beaucoup d'espoir, pourtant, nous sommes obligés de constater aujourd'hui que la situation est loin de s'être améliorée en Chine. Des milliers de Chinoises et de Chinois continuent de subir la répression et leurs droits sont constamment bafoués. Le gouvernement canadien ferme les yeux sur de telles pratiques.

Nous saisissons l'occasion aujourd'hui pour condamner le gouvernement canadien qui refuse de soumettre la conduite de ses affaires étrangères à une politique qui soit claire et cohérente avec son discours sur les droits de la personne.

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ISRAËL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter, au nom du Parti réformiste, la population d'Israël à l'occasion de l'élection d'un nouveau gouvernement et, notamment, de son nouveau premier ministre, M. Benjamin Netanyahu, qui a remporté une victoire serrée après une campagne électorale vigoureuse et bien menée.

Durant ces élections, la population d'Israël a exprimé son souhait de profiter de la paix dans la sécurité, souhait que partagent tous les Canadiens. Nous exhortons le nouveau gouvernement israélien à tabler sur le travail déjà accompli pour combler le fossé entre les Israéliens, les Palestiniens et les pays arabes voisins, car une paix durable est essentielle à la sécurité à long terme.

Nous pressons le gouvernement canadien d'appuyer le gouvernement d'Israël et de continuer de favoriser le processus de paix au Moyen-Orient. Le Canada entretient depuis longtemps des relations fructueuses avec Israël, et nous avons hâte de les poursuivre sous le gouvernement du nouveau premier ministre.

* * *

LES JEUNES

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de président du groupe de travail ministériel sur la jeunesse et en compagnie de très dévoués collègues, j'ai récemment visité le pays d'un bout à l'autre afin de m'entretenir avec des milliers de jeunes Canadiens, d'employeurs et de gens travaillant auprès des jeunes, et de recueillir leur point de vue. C'est avec un dossier fort bien rempli que je reviens à la Chambre.

Les jeunes d'aujourd'hui sont les plus instruits de l'histoire du pays. Ils sont indépendants, entreprenants et déterminés. Armés de connaissances technologiques, ils sont prêts à explorer l'économie mondiale et à planifier leur propre avenir.

Ce qu'ils demandent au gouvernement, c'est de mieux les informer sur le marché du travail, tant au Canada qu'à l'étranger. Ils veulent que la société soit davantage consciente des problèmes et des défis auxquels nous sommes confrontés. Ils veulent qu'il y ait une plus grande collaboration entre les gouvernements, le secteur privé et les organisations locales pour relever le défi de la transition vers le travail.

Ils veulent que les banques encouragent leur esprit d'entreprise. Ils veulent accroître leur participation aux affaires mondiales. Ils veulent être des citoyens du monde. Je sais que les jeunes du Canada sont prêts à relever le défi. Notre gouvernement l'est aussi.

* * *

[Français]

LES PRÊTS ET BOURSES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je suis profondément troublé d'apprendre que le gouvernement du Québec a décidé de limiter l'accès aux prêts et bourses pour les étudiants québécois qui veulent étudier à l'extérieur de cette province.

Ces étudiants n'auront plus accès aux prêts et bourses, à moins de rencontrer des conditions rigides. Cette mesure n'épargnera pas de grands montants au gouvernement.

[Traduction]

Mais c'est symptomatique de l'étroitesse de vues et de la mesquinerie dont sait faire preuve le mouvement séparatiste. Est-ce le genre de société que le Bloc québécois et le Parti québécois veulent bâtir, à savoir une société où l'on ferme les portes et érige des murs en limitant les possibilités offertes aux jeunes d'élargir leurs horizons?

[Français]

Quelle vision, quelle limitation sur l'épanouissement de nos jeunes!

* * *

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN ISRAËL

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour féliciterM. Benyamin Netanyahou de son élection comme premier ministre d'Israël.

Je suis encouragé par le déclaration qu'a faite le nouveau premier ministre d'Israël, à savoir qu'il poursuivra le processus de la paix entrepris par son prédécesseur. Il a dit ceci: «Engageons-nous sur la voie de la paix. Engageons-nous sur la voie de la sécurité pour tous, pour toutes les nations de la région».

3313

(1415)

Je prie le gouvernement du Canada d'exprimer notre vif désir que le processus de paix se poursuive. Je prie également les députés de la Chambre d'écrire au nouveau premier ministre d'Israël pour l'encourager à réaliser une paix durable pour Israël et pour le Moyen-Orient.

______________________________________________

3313

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a rendu public la semaine dernière son projet de réorganisation du secteur de la main-d'oeuvre.

Des négociations seront entreprises avec les gouvernements provinciaux afin d'en arriver à des ententes qui tiennent compte des volontés particulières des provinces canadiennes. Le ministre a également confirmé que plusieurs ministères du gouvernement fédéral interviennent dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer que les programmes de formation, qui sont administrés par d'autres ministères que le sien, seront inclus dans la négociation qu'il entreprendra avec les provinces?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que la volonté du gouvernement du Canada est de s'assurer qu'on fasse ce qui est nécessaire pour que la gestion de tous ces programmes soit efficace, et faite par ceux qui sont les mieux placés pour le faire.

Je veux rassurer l'honorable chef de l'opposition sur le fait que nous avons pleinement l'intention de donner suite à la proposition que nous avons faite aux provinces afin que le gouvernement du Canada collabore de toutes les manières possibles avec les provinces, selon les désirs particuliers de provinces. Mais je n'ai aucun doute que lorsque nous entamerons les discussions, il n'y aura pas grand-chose qui ne sera pas sur la table dans le contexte de la question soulevée par l'honorable chef de l'opposition.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je demanderais au ministre s'il peut s'engager à déposer devant cette Chambre une liste de l'ensemble des programmes de formation que le gouvernement fédéral administre présentement, qui relèvent d'autres ministères, et qui feront vraisemblablement l'objet de négociations ou de discussions avec les gouvernements provinciaux.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes justement en train d'essayer d'identifier, dans toute l'opération du gouvernement du Canada, les éléments qui pourraient être intéressants à négocier avec les provinces, mais je dois vous dire qu'il faut quand même faire attention. Le ministre du Développement des ressources humaines a quand même un mandat limité. Je ne veux pas marcher sur les orteils de mes collègues, mais nous allons faire notre grand possible pour être certains d'être en mesure de remplir notre engagement de démontrer encore une fois que le fédéralisme canadien est flexible et qu'il fonctionne.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je souhaite en tout cas que le ministre dépose cette liste. Nous serions intéressés à en prendre connaissance, parce qu'on sait que les programmes sont extrêmement nombreux et mériteront notre attention.

Le ministre peut-il nous dire, à titre d'exemple, si le plan de 315 millions de dollars pour l'aide à l'emploi des jeunes qu'il a annoncé le printemps dernier sera l'objet de négociations entre Ottawa et les provinces qui le souhaitent?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, nous voulons continuer à nous assurer que les jeunes et les autres qui sont affectés par les opérations de mon ministère continuent à recevoir le service qu'ils méritent pendant cette période de transition.

Évidemment, pour cette année, au moins dans les quelques mois qui viennent, nous continuerons à gérer ces programmes. Mais évidemment, tous les éléments que nous avons proposés et sur lesquels on est prêts à négocier avec les provinces, dépendamment du moment où les négociations seront conclues et de du contenu des conclusions ou des ententes, nous sommes prêts à tout mettre sur la table.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre du Développement des ressources humaines qui nous assure qu'il fera son grand possible pour que tous les programmes soient en négociations. Je voudrais lui dire que nous allons nous assurer que tous les programmes le soient. On va l'aider, auprès de ses collègues, afin qu'il ne leur pile pas sur les pieds et que ce ne soit pas interprété ainsi.

(1420)

Le ministre peut-il nous assurer alors, si tout est sur la table, que le Conseil pour l'unité canadienne qui gère le programme Expérience Canada se verra retirer la gestion de ce programme qui est un programme d'apprentissage?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne veux pas présumer de ce que sera la conclusion de toutes les négociations. Cependant, en ce qui a trait au programme Expérience Canada, nous avons d'autres partenaires dans ce programme, y compris de façon majeure le secteur privé.

Ce qu'on prévoit c'est que pour le moment nous allons continuer d'avoir la responsabilité de la gestion de ces programmes. Comme je l'ai dit au chef de l'opposition, si on a des ententes avec certaines provinces, où tout ce qui a été offert est pris par la province, on va respecter ces ententes, évidemment.

Je suis convaincu que dans certains cas, dans certaines provinces, pour toutes sortes de raisons, soit parce qu'elles n'ont pas les réseaux en place ou les ressources nécessaires pour faire la livraison

3314

de ces programmes, il pourrait y avoir encore une implication du secteur privé ou d'autres organismes, tel que le Conseil sur l'unité canadienne.

Pour les provinces, et j'insiste là-dessus, où il y a une volonté, une capacité de prendre la responsabilité de gérer ce genre de programme, évidemment la gestion sera basée sur l'entente conclue à la suite de négociations bilatérales.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est aussi un dossier à suivre.

Le ministre confirme-t-il qu'au terme de ces négociations qui n'ont pas besoin de prendre trois ans, dans les cas où il y a des programmes de formation pour les jeunes, ces programmes se retrouveront aussi sans aide financière?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Non, monsieur le Président, c'est que dans bien des cas des fonds sont disponibles, soit par l'entremise du fonds de l'assurance-emploi. Il y en a d'autres qui sont financés à partir des fonds consolidés. Finalement, dans bien des cas, il y a des programmes mis en place qui ont une durée prévue, soit un, deux ou trois ans. C'est certainement le cas dans le financement de certains programmes qui auront un impact sur les jeunes, que même avant qu'on dépose la proposition, qui est maintenant connue et qu'on a faite la semaine passée, on avait déjà prévu des échéanciers pour ces programmes-là.

On ne changera pas, à ce moment-ci, en disant qu'on va les prolonger, mais on est certainement d'accord, si pour une raison quelconque on doit faire un transfert aux provinces pour ce qui a été prévu dans les crédits budgétaires, dans le budget et ailleurs, que nous serons prêts à négocier ces sommes-là.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

L'Ontario étudiera un projet de loi rendant les parents financièrement responsables des crimes commis par leurs enfants. La province veut également que le gouvernement fédéral suive sa recommandation et permette les poursuites contre les enfants de moins de 12 ans qui commettent des crimes avec violence. Je crois que les Canadiens trouvent que c'est une bonne idée. Cela fait partie du programme du Parti réformiste depuis des années.

J'imagine que, ce qu'il faut savoir, c'est quelle est la position du ministre de la Justice là-dessus. Modifiera-t-il la Loi sur les jeunes contrevenants pour faire en sorte que les parents soient tenus financièrement responsables des gestes posés par leurs enfants et pour que les jeunes contrevenants de moins de 12 ans soient tenus légalement responsables de leurs crimes avec violence?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que ma première obligation consiste à faire montre d'assez de respect envers les procédures de la Chambre des communes et de ses comités pour attendre le rapport du Comité permanent de la justice.

Ce comité tient des audiences à Toronto cette semaine. D'ailleurs, c'est devant ce comité que les ministres ontariens ont exprimé la position résumée par le député.

J'ai demandé à ce comité de faire rapport cette année et de recommander des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, y compris au sujet de l'âge des jeunes contrevenants et des peines applicables, de même que des recommandations sur la question plus large de savoir si la Loi sur les jeunes contrevenants est le meilleur instrument de justice dans le cas des jeunes Canadiens. J'ai demandé au comité d'examiner l'ensemble du système en gardant l'esprit ouvert. Par respect pour ce comité, nous attendrons de connaître ses recommandations avant d'agir.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est en place depuis maintenant trois ans. La quatrième année de son mandat sera bien avancée lorsqu'il agira, s'il agit.

(1425)

La population de Toronto se demande pendant encore combien de temps il faudra consulter. Les Torontois savent que, l'an dernier, quatre cambriolages sur dix ont été commis par de jeunes contrevenants. C'est le double du pourcentage d'il y a dix ans. Apparemment, le gouvernement de l'Ontario a décidé d'agir rapidement, contrairement au gouvernement fédéral.

Le ministre de la Justice est-il d'accord avec le procureur général de l'Ontario lorsque celui-ci déclare que, si un jeune de 16 ans peut conduire, se marier, fonder une famille et s'il est moralement capable de comprendre les conséquences de ses gestes, il devrait être tenu responsable de ses mauvaises actions?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je demande au député d'interpréter avec prudence les déclarations des ministres de l'Ontario. Ce qu'ils font le mieux, c'est parler de criminalité et pointer du doigt un autre palier de gouvernement.

Le fait est que, si le gouvernement de l'Ontario avait respecté les obligations des provinces dans l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants, cette loi serait beaucoup plus efficace aujourd'hui.

Quant à la question de l'âge à laquelle les jeunes tombent sous le coup de la loi, j'attendrai les recommandations du comité. Je lui ai demandé d'examiner les éléments de preuve, pas d'écouter les beaux discours ronflants des politiciens. Je lui ai demandé d'examiner la situation et de formuler des recommandations sur l'âge auquel la loi devrait s'appliquer. J'ai déjà déclaré à la Chambre que je prendrais ces recommandations très au sérieux.

J'aimerais que le député se souvienne que c'est notre gouvernement qui a présenté le projet de loi C-37, qui modifiait la Loi sur les jeunes contrevenants de sorte que les jeunes de 16 et 17 ans accusés des crimes les plus violents puissent être jugés par un tribunal pour adultes. Les réformistes ont voté contre ce projet de loi.

3315

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la situation, c'est que, en trois ans, le gouvernement n'a strictement rien fait au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le nombre de crimes commis par des jeunes a augmenté et, de plus, ces crimes sont beaucoup plus violents. Ce qui inquiète les Canadiens, c'est que des jeunes deviennent de plus en plus violents et que les législateurs d'Ottawa se ramollissent constamment.

J'ai récemment vu deux jeunes contrevenants rire à la face du juge et des victimes dans une salle de tribunal. Cela n'est pas étonnant, la Loi sur les jeunes contrevenants est un tigre de papier.

Puisque nous savons tous que les plus jeunes cherchent leurs modèles chez les enfants un peu plus vieux qu'eux, le ministre de la Justice peut-il nous dire ce qu'il entend faire de concret pour faire comprendre aux enfants de moins de 12 ans, qui se moquent de lui, que le gouvernement ne s'en laissera pas imposer et prendra des mesures énergiques?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entendu le député dire que le gouvernement n'avait rien fait au sujet des jeunes contrevenants. Je crois qu'il n'a pas terminé sa phrase. Il voulait certainement dire que le gouvernement n'a rien fait au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants que le député ait appuyé.

Le projet de loi C-37 a apporté d'importantes modifications à cette loi, notamment en la renforçant à l'égard des crimes avec violence. Les Canadiens n'oublieront pas que le Parti réformiste n'a pas appuyé nos mesures.

Quant aux jeunes de moins de 12 ans, j'ai demandé au comité d'examiner leur situation. J'ai donné différents modèles à étudier. J'ai demandé au comité de consulter, d'écouter des spécialistes, d'examiner les faits et de formuler des recommandations.

Le député et beaucoup de ses collègues semblent croire que l'on peut rendre nos rues plus sûres et éliminer les crimes avec violence simplement en modifiant le texte d'une loi qui reste sur les tablettes quelque part à Ottawa. Si nous voulons lutter contre le crime, nous devons suivre la stratégie mise en place par le gouvernement, qui ne repose pas uniquement sur des lois pénales rigoureuses, mais également sur la prévention.

* * *

(1430)

[Français]

LES CENTRES D'EMPLOI

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le Plan de restructuration des centres d'emploi du Canada comporte des décisions incompréhensibles. C'est le cas pour les régions de Granby, de Trois-Rivières, de la Gaspésie et j'en passe.

Compte tenu que le gouvernement fédéral vient de déposer ses propositions en matière de main-d'oeuvre, le ministre ne reconnaît-il pas qu'il serait plus sage de suspendre la relocalisation des centres d'emploi dans l'attente de la négociation d'une entente avec Québec, puisqu'une réorganisation des services offerts pourrait en découler?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a toujours des décisions très difficiles à prendre. Comme l'honorable députée le sait, nous avons toujours l'intention, en tant que gouvernement du Canada, de livrer les prestations d'assurance-emploi aux bénéficiaires de ce programme dans les années à venir.

Cependant, nous avons aussi pris un engagement dans le budget, et nous l'avons répété à maintes reprises, qu'il fallait être efficace et essayer de faire les choses de la façon la plus intelligente possible. Ce n'est pas facile. Il n'y a jamais personne d'heureux lorsqu'on doit réaménager des bureaux ou lorsqu'il y a une diminution du personnel, mais, finalement, le test est qu'on doit avoir la capacité de fournir des services à la clientèle dans toutes les régions, et on est confiants que ce c'est toujours le cas.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, voici ma question complémentaire.

Au-delà de toutes les justifications artificielles qu'il peut invoquer, le ministre n'admet-il pas que les principes élémentaires de bonne gestion lui commandent de décréter un moratoire à cette réorganisation, puisque les centres d'emploi seraient appelés à être gérés par le gouvernement du Québec?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, un des concepts qui nous a beaucoup attirés dans les discussions que nous avons eues pendant des mois et même des années, c'est celui du guichet unique, à savoir la façon de pouvoir travailler ensemble en collaboration.

Nous n'avons pas l'intention d'imposer quoi que ce soit au gouvernement du Québec sur la façon dont il voudrait gérer les éléments de l'assurance-emploi dont il aurait la responsabilité. Mais je suis également certain que, dans ce même esprit de collaboration, le gouvernement du Québec ne voudrait rien nous imposer en ce qui a trait à notre partie du programme également.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a essayé de se distancier de l'un des ses plus hauts fonctionnaires, Ted Thompson, dont on a appris la

3316

semaine dernière qu'il avait essayé de conclure des ententes dans les coulisses avec un juge de la Cour fédérale.

À cause de l'intervention de Thompson auprès d'un juge, trois affaires concernant l'expulsion de criminels de guerre vivant au Canada seront probablement rejetées par les tribunaux. Quand le ministre a autorisé Thompson à faire ses manigances judiciaires, était-il conscient du fait qu'il se trouvait ainsi à donner à trois Nazis leur liberté?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'en suis venu à attendre beaucoup mieux que cela de la part du député. Sa question est choquante pour plusieurs raisons.

Premièrement, il énonce mal les faits. Deuxièmement, il ne tient pas compte de la réponse que j'ai donnée à la Chambre la semaine dernière. Troisièmement, il tire des conclusions au sujet des trois motions qui sont encore en instance devant la Cour fédérale.

Premièrement, Ted Thompson est allé voir le juge en chef le 1er mars sans, à ma connaissance, l'avoir dit à qui que ce soit au ministère de la Justice, certainement pas à moi. Deuxièmement, toute l'affaire fait l'objet d'un examen par l'ancien juge en chef de l'Ontario, qui a accepté d'interroger les personnes impliquées, d'étudier le dossier et de présenter un rapport. J'ai déjà dit que l'allais déposer ce rapport au Parlement. Troisièmement, la dernière chose qu'on veut au ministère de la Justice, c'est bien compromettre les trois affaires de révocation qui sont devant le tribunal. Nous avons déjà demandé au tribunal de ne pas suspendre ces affaires malgré tout ce qui a pu se passer parce qu'il n'y a aucun lien entre les deux. La question a été débattue devant la Cour fédérale, qui rendra un jugement à cet égard.

J'invite le député à examiner les faits, à être prudent dans la façon d'énoncer sa position et au moins de s'en tenir à ce qui a déjà été confirmé.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est clair que le ministre de la Justice pense qu'il peut se distancier de Ted Thompson. Il pense qu'il peut se soustraire à sa responsabilité à l'égard de ces manipulations judiciaires, mais cela ne suffit pas. Ou bien le ministre de la Justice n'était pas au courant des activités de Thompson, auquel cas il est incompétent ou il a perdu les rênes de son ministère; ou bien il est avantageux pour le ministre de ne pas savoir. . .

Le Président: Je demande au député de poser sa question immédiatement.

M. Hanger: Monsieur le Président, pourquoi alors le ministre déguise-t-il la vérité, soit que l'intervention de Thompson auprès d'un juge doit avoir été faite avec le consentement du ministre de la Justice?

(1435)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ni un langage émotif, ni un ton accusateur ni un énoncé erroné des faits ne suffiront à effacer la simple réalité de cette affaire.

Voici cette simple réalité. M. Ted Thompson est allé voir le juge en chef et lui a écrit une lettre à la suite de cet entretien, lettre à laquelle le juge en chef a répondu. Dès que les fonctionnaires du ministère de la Justice ont été mis au courant de cette correspondance, ils l'ont transmise aux avocats des trois parties concernées dans ces affaires de révocation. Une motion a alors été présentée au tribunal, qui a entendu des arguments à cet égard et qui rendra un jugement à une date ultérieure.

Entre-temps, j'ai pris des mesures en nommant une tierce partie jouissant d'une réputation impeccable pour qu'elle examine les faits et présente un rapport, que je déposerai à la Chambre.

Ce sont là les faits, et le député devrait en tenir compte avant de faire des procès ici à des fins partisanes.

* * *

[Français]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le nouveau premier ministre de Colombie-Britannique, M. Glen Clark, a clairement indiqué qu'il s'opposait vivement au projet d'entente d'harmonisation de la TPS entre le gouvernement fédéral et les provinces Maritimes. Voilà donc que la Colombie-Britannique joint sa voix à celle du Québec, de l'Ontario et de l'Alberta contre cette entente politique et partisane.

Le ministre des Finances va-t-il finalement se rendre compte que son projet d'harmonisation de la TPS comportant le versement de près d'un milliard de dollars de compensations politiques aux Maritimes est inacceptable pour la majorité des Canadiens, comme le lui ont fait savoir les premiers ministres des quatre provinces les plus populeuses?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la compensation versée aux provinces Atlantiques, comme le député le sait fort bien, c'est pour une période de transition qui se terminera d'ici quatre ans. C'est une compensation partagée avec ces provinces et cela fait partie d'une restructuration fondamentale de la façon dont ces économies vont gérer l'avenir.

Je pense que le député ne peut pas être contre une politique qui les rendra plus concurrentielles. Nous pouvons être fiers de cette façon d'aborder les problèmes au lieu de tout simplement garrocher de l'argent, de faire des mégaprojets ou de faire de la politique comme dans l'ancien temps.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la fierté face à cette entente politique et partisane avec les Maritimes, il n'y a que le ministre des Finances à l'arborer l'heure actuelle. Quatre premiers ministres des provinces les plus populeuses au Canada rejettent d'emblée cette entente.

Je lui demande, s'il est incapable de gérer cette entente, ce faux-pas, qu'il laisse ce dossier aux premiers ministres et que cela soit inscrit à l'ordre du jour de la prochaine rencontre des premiers ministres.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que la position du député ne tient pas debout. Même le ministre des Finances de la province de Québec a félicité

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ces provinces parce qu'elles étaient prêtes à harmoniser leur taxe, parce que cela va aider tout l'est du Canada, y compris le Québec.

C'est un sujet économique et, comme l'a dit le secrétaire d'État vendredi dernier, nous allons en discuter, ce sera à l'ordre du jour de la réunion des ministres des Finances au mois de juin. C'est d'ailleurs là que devrait se faire une discussion de cette sorte.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Depuis des semaines, le ministre niait vouloir réduire de moitié la flotte de pêche au saumon de la Colombie-Britannique pour pouvoir laisser plus de poissons aux autochtones. Nous connaissons maintenant la vérité.

Hier, alors qu'une flotte commerciale restait à quai, le ministre a autorisé exclusivement les autochtones à pratiquer la pêche commerciale dans le canal Alberni. Pourquoi le ministre a-t-il constamment nié vouloir réduire la flotte afin de laisser plus de poissons aux autochtones, alors que c'est précisément ce qui vient de se passer en fin de semaine?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est impensable que le député pose une telle question à la Chambre des communes.

Le plan de revitalisation du saumon du Pacifique visait à relancer l'industrie de la pêche commerciale en Colombie-Britannique, et c'est exactement ce qui se produit. Nous n'avons cependant pas encore les chiffres définitifs.

Pour ce qui est de la pêche autochtone, ce plan ne vise rien d'autre que revitaliser l'industrie. Je trouverais tout à fait faux et abject que le député et son parti veuillent donner une autre raison d'être au plan.

(1440)

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le but des actions du ministre est très clair. C'est également clair que, le 17 mai dernier, le ministère a lui-même fait savoir qu'il n'y avait pas suffisamment de poisson dans le passage Alberni pour permettre la pêche commerciale. Deux semaines plus tard, il y a suffisamment de poisson pour permettre aux autochtones de pêcher pendant 14 jours presque sans interruption.

Les pêcheurs de la Colombie-Britannique soupçonnent depuis longtemps le ministre de ne pas se préoccuper d'eux ou du poisson. Ils en ont maintenant la certitude. Pourquoi le gagne-pain des pêcheurs de Colombie-Britannique et le poisson sur lequel ils comptent sont-ils sacrifiés à l'expansion d'un secteur de pêche exclusivement autochtone?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est clair c'est que le député tente de brouiller les cartes par des déclarations en l'air qui ne correspondent absolument pas à la réalité.

Le fait de dire que le gouvernement favorise un secteur de pêche au détriment d'un autre va à l'encontre de la réalité. Malgré les exclamations du parti d'en face, nous avons deux hommes qui jouissent d'une grande crédibilité auprès de l'industrie et qui s'occupent de l'attribution du poisson entre les divers secteurs et à l'intérieur d'un même secteur.

Le député s'est trompé dans le passé, il se trompe encore et il continuera dans cette voie s'il persiste à faire des déclarations aussi peu flatteuses pour l'ensemble de l'industrie.

* * *

[Français]

LA PRESSE ÉCRITE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Vendredi dernier, aux questions posées au gouvernement sur la concentration de la presse, le secrétaire d'État du Bureau fédéral de développement régional (Québec) s'est tout simplement réfugié derrière la Loi sur la concurrence pour justifier l'inaction de son gouvernement.

Face à la possibilité qu'un seul propriétaire se retrouve avec presque 70 p. 100 des quotidiens au Canada, qu'est-ce que le ministre de l'Industrie entend faire concrètement afin de s'assurer qu'un équilibre soit maintenu entre les intérêts économiques et le droit du public à l'information?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, c'est une étrange façon de formuler une question. Si la députée veut dire que la réponse fournie vendredi se réfugiait derrière la Loi sur la concurrence, je lui précise c'est cette loi même qui nous donnerait le pouvoir et la possibilité d'agir si nous le voulions.

Quant à l'équilibre dont elle parle et qu'elle peut en fait défendre, il n'en est pas question dans la Loi sur la concurrence. Si la députée lit la loi et se reporte à la jurisprudence, elle verra que la Loi sur la concurrence traite des intérêts économiques et de la concentration des capitaux qui pourrait avoir un impact sur la concurrence dans le cadre, en l'occurrence, de la publication de journaux.

Le contenu lui-même n'est pas un facteur que le directeur des enquêtes et des recherches du Bureau de la concurrence est en mesure d'examiner.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, avec l'acquisition de Southam par Conrad

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Black, les principaux éditeurs du Québec s'entendent pour dire que l'avenir de la Presse Canadienne est en jeu.

Le ministre de l'Industrie interviendra-t-il autrement que par le Bureau de la concurrence auprès de Southam et Hollinger afin qu'ils maintiennent le plancher d'emploi au sein de la Presse Canadienne?

[Traduction]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je le répète, nous sommes régis par des lois, non par des gens dont les opinions peuvent avoir ou non un intérêt.

En vertu de quelle autorité la députée suggère-t-elle que nous agissions? Aux termes de la Loi sur la concurrence, nous ne sommes pas habilités à examiner les implications concernant l'opinion des éditeurs ou des journalistes à la suite de cette transaction. Il y a des questions liées à la concentration économique et ce sont ces questions que le directeur examinera.

La députée pense-t-elle réellement que les gouvernements devraient décider de la question de savoir si les éditoriaux dans les journaux nationaux reflètent bien les opinions qui devraient s'y trouver? Personnellement, je ne crois pas que les éditeurs soient assez souvent d'accord avec nous, mais ce n'est pas à moi de le dire.

* * *

LE SECTEUR PÉTROLIER ET GAZIER

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et la ministre des Ressources naturelles sont à Fort McMurray aujourd'hui à l'occasion de l'annonce de nouveaux investissements dans les sables bitumineux.

(1445)

La secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles pourrait-elle dire à la Chambre en quoi ce projet bénéficiera à l'économie canadienne et, plus particulièrement, en quoi il contribuera à la création de nouveaux emplois?

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la mise en valeur des sables bitumineux stimulera fortement l'emploi et la croissance économique de l'Alberta et de tout le Canada. Cela créera des emplois représentant un million d'années-personnes durant les travaux de construction et 44 000 emplois permanents par la suite.

Le gouvernement libéral crée les conditions économiques et le climat nécessaires à la mise en valeur des sables bitumineux. Encore une fois, le gouvernement libéral a de bonnes nouvelles pour la croissance économique et la création d'emplois au Canada.

[Français]

LE FROMAGE AU LAIT CRU

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Lors des audiences du comité itinérant formé par le ministère de la Santé pour faire l'examen de sa réglementation sur le lait cru, des médecins spécialistes en santé publique ont contesté l'analyse de risque effectuée par le ministère et l'ont jugée incomplète.

Comment le ministre peut-il justifier s'être embarqué dans une telle galère sans avoir eu les analyses complètes pour le faire?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait que la réglementation qu'on a publiée il y a quelque temps a été diffusée avant que j'assume le portefeuille de la santé. Entre-temps, des consultations se font non seulement au Québec, mais dans tout le pays.

Des spécialistes se sont rencontrés à la fin de mai et se rencontreront de nouveau au début de juillet pour examiner toute la preuve et toute l'information disponible afin que nous soyons en mesure de prendre une décision, positive ou négative, au sujet de ce règlement.

Je veux que ce soit bien clair qu'aucun produit contenant du fromage au lait cru n'a été interdit au Québec ou ailleurs au Canada. Ce règlement a été publié dans la Gazette du Canada. D'importantes consultations se tiennent actuellement et se poursuivront jusqu'à ce que l'information soit complète.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, voici ma question complémentaire. Maintenant qu'on sait que le ministre n'a basé sa décision d'agir sur aucune analyse sérieuse, est-ce qu'il va reculer et laisser ces producteurs de fromage au lait cru en paix?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup d'admiration pour la députée, mais il faudrait que ce soit clair que l'information a été diffusée dans la Gazette du Canada le 30 mars justement pour que l'industrie et les spécialistes puissent l'examiner soigneusement.

Nous attendons encore le rapport du groupe qui s'est penché sur cette question au Québec. Comme le ministre du gouvernement du Québec l'a dit officiellement, il y a certaines difficultés en ce qui concerne divers groupes d'intérêts spéciaux au Québec et ailleurs.

Je crois que ce n'est que prudent d'examiner toute l'information, favorable et défavorable. Nous serons ensuite en mesure de prendre notre décision finale.

3319

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, des documents obtenus grâce à l'accès à l'information montrent que l'Unité des enquêtes spéciales du MDN a procédé à la filature, à l'écoute électronique et à l'enregistrement vidéo de ses employés civils.

L'UES a perdu le pouvoir de procéder à des enquêtes criminelles il y a déjà plusieurs années, lorsqu'un juge a déterminé qu'elle avait abusé de ses pouvoirs. Pourquoi recourt-elle encore à ses vieilles fourberies?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, les députés devraient savoir que le ministère a accepté les recommandations du juge Marin et que toutes les enquêtes sont maintenant confiées à la police militaire. L'Unité des enquêtes spéciales n'ouvre ni ne mène plus de telles enquêtes. Cependant, elle possède du matériel spécialisé et elle peut ainsi seconder la police militaire. J'insiste que ses activités visent à seconder la police militaire. Elles sont entièrement conformes aux lois canadiennes, y compris le Code criminel et la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, il semble, encore une fois, que ce n'est pas le ministre qui dirige le MDN, mais plutôt le contraire.

(1450)

Le juge René Marin a averti le ministre du grave problème de responsabilité de la police militaire. Le ministre savait que le danger d'abus existait, mais il n'a pas mis son ministère au pas. Il est maintenant question de graves violations du droit des Canadiens à la protection de leur vie privée.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi l'UES n'a pas cessé de faire des enquêtes criminelles, comme l'avait promis le MDN il y a six ans? Peut-il nous assurer maintenant que l'UES cessera immédiatement d'en faire?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à la question. L'UES n'ouvre ni ne mène plus d'enquêtes criminelles. Cependant, l'unité existe toujours, conformément à une recommandation du juge Marin. Elle existe, mais ses activités se résument à appuyer les enquêtes autorisées effectuées par la police militaire, lesquelles sont conformes aux lois canadiennes.

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et les provinces sont actuellement en train de revoir le Régime de pensions du Canada. Ce processus doit certainement reconnaître le fait que, en ce qui concerne les pensions, les besoins des femmes sont différents de ceux des hommes.

Est-ce que la secrétaire d'État pour le Multiculturalisme et la Situation de la femme pourrait informer la Chambre de la façon dont le gouvernement s'assurera que les besoins des femmes sont pris en considération lors du processus de consultations sur le RPC?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

En fait, 60 p. 100 des personnes âgées sont des femmes et ce nombre va augmenter avec les années. Cette question est très importante pour leur indépendance économique. Condition féminine Canada et l'Institut Caledon ont examiné l'analyse des données sur l'effet du RPC sur les femmes. Ce processus a l'appui de mon collègue, le ministre des Finances.

Nous avons constaté que les questions concernant la rémunération et le travail sont très différentes pour les hommes et pour les femmes. Les prestations de survivant ou de maternité et certaines autres prestations ont une importance plus particulière pour les femmes. Étant donné que le RPC est un régime auquel participent le fédéral ainsi que les provinces et les territoires, à la dernière réunion des ministres des deux niveaux de gouvernement, qui a eu lieu la semaine dernière, les ministres ont convenu de s'adresser à leur ministre des Finances pour lui demander de ne pas oublier l'effet sur les femmes de toute modification au RPC.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale.

L'entreprise Markham Electric, de Markham, en Ontario, a été informée au mois de mars par l'ACDI qu'elle figurait sur la liste restreinte des compagnies choisies par le ministre pour faire une proposition en vue de l'agrandissement d'une sous-station électrique à haute tension au Mali.

Les bureaucrates de l'ACDI ont déterminé que Markham Electric et six autres entreprises avaient le savoir-faire et les moyens financiers nécessaires pour mener à bien le projet, mais le ministre a choisi à huis clos trois des entreprises figurant sur la liste restreinte, toutes trois au Québec.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi il a refusé à Markham Electric le droit de soumissionner pour ce contrat?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je prends note de la question du député et je vais me renseigner. Je vais demander à mes collègues de l'ACDI ce qui s'est passé au juste et j'en ferai part au député.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, selon le règlement du Conseil du Trésor, ce choix est la responsabilité personnelle du ministre.

Markham Electric a remporté plus de 50 p. 100 des contrats internationaux pour lesquels elle a fait une soumission. Elle a mené à bien des projets d'une valeur totale de 100 millions de dollars pour

3320

le compte d'agences internationales de financement et de gouvernements étrangers.

Pourquoi le ministre a-t-il exclu du processus de soumission pour ce projet au Mali une entreprise ayant si bien réussi à l'étranger et ayant une aussi bonne réputation que Markham Electric? Avait-il peur qu'elle lui fasse une offre qu'il n'aurait pu refuser?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, certainement non. Bien au contraire, l'ACDI met son point d'honneur et, depuis que je suis devenu ministre responsable de l'ACDI, j'en fais autant, à toujours choisir les meilleures soumissions car nous voulons nous assurer que tant les pays en développement que les Canadiens en aient pour leur argent. C'est ce que nous continuerons de faire.

Pour ce qui est du cas mentionné par le député, je lui ai déjà dit que j'en avais pris note. Je ne me souviens pas qu'il ne soit resté que trois entreprises québécoises sur la liste restreinte. Le député a beaucoup de chance d'avoir accès à ce genre de renseignements que j'ignore moi-même. Je n'ai jamais vu le nom de trois entreprises québécoises sur une liste restreinte depuis que je suis ministre. Nous allons nous renseigner et faire part au député de ce que nous aurons appris.

L'ACDI va continuer à travailler très fort à chaque contrat pour s'assurer que tant les pays en développement que le gouvernement canadien utilisent au mieux l'argent des contribuables.

* * *

(1455)

[Français]

LES INSTITUTIONS BANCAIRES

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales admettait, la semaine dernière, que c'est l'intense magouillage auquel se livrent des intérêts privés qui cause le retard de la publication du Livre blanc sur la Loi des banques.

Doit-on comprendre que le gouvernement est en train de négocier derrière des portes closes une réforme qui répond aux seuls voeux des lobbyistes et qui mettra le public devant un fait accompli lors de sa publication?

[Traduction]

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le député fait des accusations insensées. Cela n'est pas vrai. Le livre blanc sortira au courant du mois. Le député constatera alors sûrement que son contenu n'est pas le résultat des manoeuvres qu'il soupçonne.

* * *

L'EMPLOI

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines a prétendu que les hauts taux de chômage au Canada le laissaient perplexe. Il sait pourtant que d'autres dépenses et d'autres déficits ne permettront pas de les réduire. Il devrait savoir que nous devons diminuer les charges sociales et les obstacles de l'État à l'emploi, comme l'Allemagne l'a fait récemment et comme cela se fait aux États-Unis, où le taux de chômage n'est que de 5,5 p. 100, alors qu'il se situe à 9,5 p. 100 au Canada.

Le ministre utilisera-t-il ces renseignements pour améliorer la politique canadienne ou continuera-t-il de demeurer perplexe pendant que plus de un million et demi de Canadiens cherchent du travail et deviennent de plus en plus cyniques à l'égard d'une autre promesse que les libéraux n'ont pas tenue?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très déçu que le député, qui est habituellement réfléchi et circonspect, soulève une question dans ce contexte. Comme à l'accoutumée, le Canada se trouve dans une position assez raisonnable dans ce dossier très difficile.

Le député a parlé de deux pays: l'Allemagne et les États-Unis. Il a tout à fait raison. Aux États-Unis, le taux de chômage est inférieur à celui du Canada et, en Allemagne, il est considérablement plus élevé.

Nous essayons de trouver le juste milieu entre les régimes qui sont en vigueur dans les autres pays. La perplexité dont parle le député était commune à tous les ministres qui étaient présents à la conférence et qui se penchaient sur le taux de chômage, qui va de 3 p. 100 au Japon, ce qui est considéré comme un problème dans ce pays, à 5 ou 6 p. 100 aux États-Unis, à 9,6 p. 100 au Canada et à bien plus de 10 p. 100 dans le pays que le député vient de mentionner, soit l'Allemagne.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Environnement dit qu'il croit à une présence fédérale forte dans le domaine de l'environnement et il faut l'en féliciter. Pourtant, à la fin de la semaine dernière, il a accepté une proposition du Conseil canadien des ministres de l'Environnement qui, à plus ou moins brève échéance, se traduira par le transfert de responsabilités aux provinces en matière d'environnement.

Le ministre peut-il expliquer ce qu'il fera pour garantir que les dispositions concernant les pêches demeurent dans la Loi sur l'évaluation environnementale et que le gouvernement fédéral puisse administrer un projet de loi qui sera déposé et qui visera à protéger les habitats et les espèces menacés?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas exactement de quelle réunion le député veut parler.

3321

Il fait des allégations concernant le transfert aux provinces de pouvoirs supplémentaires en matière d'environnement, mais ce n'est certainement pas ce qui est ressorti de la réunion annuelle du Conseil des ministres de l'Environnement. En réalité, bien des sceptiques pensaient que la rencontre se solderait par un autre échec. Or, elle a été un succès parce que non seulement le Québec y était représenté pour la première fois depuis deux ans, mais aussi parce que, au lieu de se chamailler, les participants ont placé l'environnement au premier plan.

La protection de l'environnement devrait être la priorité de tous les ministres et gouvernements. Les ministres ont aussi convenu que toute harmonisation et toute initiative devrait se fonder sur les meilleures normes de qualité environnementale d'un océan à l'autre, ce que le conseil a rarement reconnu.

* * *

(1500)

[Français]

LE BURUNDI

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale.

Depuis les derniers mois, au Burundi, la situation politique ne cesse de se détériorer et l'anarchie s'installe lentement. Cela a un effet déstabilisateur sur toute la région des Grands Lacs.

Qu'entend faire le ministre pour contribuer à un processus de paix pour le Burundi?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de sa question.

Le Canada demeure profondément préoccupé par la situation au Burundi et c'est dans ce contexte que le gouvernement canadien a proposé et amorcé la réunion des neuf agences de développement les plus importantes pour, précisément, étudier la situation des Grands Lacs.

Cette réunion aura lieu les 17 et 18 juin, et je présiderai moi-même la rencontre à Genève. Je me ferai un plaisir de faire un rapport à la Chambre sur cette initiative extrêmement importante de la part du Canada. Sur le plan bilatéral, le Canada continuera de fournir une aide humanitaire extrêmement importante pour le Burundi.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je désire souligner la présence à la tribune d'une délégation de membres de l'Assemblée nationale du Royaume du Cambodge.

[Traduction]

Chers collègues, je tiens à souligner la présence de sept représentantes du Parlement du Cambodge. Voilà les personnes que nous accueillons aujourd'hui. Nous leur souhaitons la bienvenue au Canada.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

3321

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui même commence une semaine spéciale pour tous les Canadiens et Canadiennes. Il s'agit d'un moment privilégié où l'on nous invite à réfléchir et à agir pour contrer les accidents de travail qui font encore trop de victimes au pays.

Pour la dixième année consécutive nous soulignons en effet la Semaine canadienne de la sécurité et de la santé au travail. Cette année, le thème est «Formation: cible zéro accident».

[Traduction]

La question de la sécurité et de la santé des millions de travailleurs et travailleuses de notre pays revêt une importance primordiale. Peut-on accepter qu'à chaque année, quelque 700 personnes, perdent la vie au travail? Peut-on accepter, sans s'en préoccuper, que près de 800 000 personnes soient blessées ou mutilées par suite d'accidents au travail?

Ne doit-on pas être atterré de savoir que 15 millions de jours de travail sont perdus à cause de cela? Est-il raisonnable de voir jusqu'à 10 milliards de dollars soustraits à l'économie canadienne pour être engloutis dans l'indemnisation de tels accidents?

Ces chiffres me touchent profondément. Que de souffrances cachent ces froides statistiques! Celles des malades et des blessés. Celles de leur famille et la grande tristesse des familles qui ont perdu un être cher dans ces circonstances dramatiques.

(1505)

Cela me concerne très directement. Mes responsabilités de ministre du Travail incluent en effet la sécurité et la santé de près d'un million de travailleurs canadiens. Je dois veiller à ce que les lois et règlements qui régissent les employeurs et les employés de compé-

3322

tence fédérale soient respectés. Et je compte bien faire tout mon possible pour y arriver.

[Français]

Mais à elles seules, ces règles ne peuvent garantir la sécurité des lieux de travail. Elles fournissent simplement un encadrement. La vraie solution passe par deux mots: formation et information. Ce n'est pas dans la mesure où chaque travailleur et chaque employé prend ses propres responsabilités à cet égard que la situation peut s'améliorer.

Je sais aussi que mes fonctionnaires investissent temps et énergie pour apporter de l'aide et de l'information aux gens sur les lieux de travail. Ils font aussi beaucoup de formation afin de réduire les causes d'accidents. Et leurs collègues provinciaux font de même, j'en suis convaincu.

[Traduction]

Cela ne suffit pas. Cela ne suffira jamais. Je le répète: la sécurité et la santé au travail reposent en dernier lieu sur toutes et chacune des personnes qui ont un rôle à jouer dans un lieu de travail. Et cela s'applique aussi à chacun d'entre nous à la Chambre.

On ne peut forcer constamment un travailleur à porter son casque ou ses lunettes de protection s'il n'est pas lui-même conscient de l'importance de le faire. On ne peut forcer tous les employeurs à veiller personnellement et constamment à la sécurité de leurs employés. Il faut qu'ils y arrivent d'eux-mêmes. On peut les informer, les former, les rappeler à l'ordre, mais aucun organisme gouvernemental ne pourra jamais tout faire en ce domaine.

Beaucoup d'employés ont un statut précaire et ils prennent parfois des risques inutiles, de peur de perdre leur emploi. Quel paradoxe!

[Français]

Les employeurs, de leur côté, font face à une concurrence de plus en plus féroce. Ils sont parfois tentés d'escamoter les règles de sécurité pour accélérer le travail et ainsi faire des économies. Cela est humain, mais tout de même inacceptable quel que soit l'environnement économique.

Je sais que mes collègues en cette Chambre ne peuvent demeurer froids devant l'ampleur du drame qui se joue dans les lieux de travail. Un travailleur sur 15 se blesse chaque année. En moyenne, il se produit deux accidents de travail à la minute. Il faut à tout prix aider à améliorer ce triste bilan.

Monsieur le Président, je vous remercie et je remercie à l'avance mes collègues pour le rôle qu'ils joueront cette semaine et pendant toute l'année pour sauver des vies et éviter des accidents, afin que nos travailleurs puissent travailler dans leur milieu, sains et saufs.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, j'invite à mon tour les collègues à réfléchir à la situation tragique de tant de travailleurs et travailleuses pour qui, un jour, la vie a basculé quand ils ont eu, soit un accident de travail ou qu'ils ont appris qu'ils étaient atteints d'une façon permanente et irréversible par une maladie liée au milieu de travail.

Combien de personnes ont vécu de véritables drames, non seulement des souffrances personnelles physiques et morales, mais également des souffrances à cause des divisions que cela a pu entraîner ensuite dans leur famille, sans compter l'appauvrissement et les batailles souvent avec le système. Oui, il faut l'affirmer avec force, les accidents du travail, les maladies de nature industrielle doivent être combattus avec force.

Le fil de l'histoire nous a montré que seules les lois pouvaient effectivement donner l'encadrement de base, mais ces lois ne rejoignent pas tous les travailleurs et toutes les travailleuses.

(1510)

Les inspecteurs ne sont pas en nombre suffisant et les entreprises peuvent ne pas savoir à quel point un accident est vite arrivé ou à quel point un gaz, la chaleur, le stress peuvent causer des dommages irréversibles chez un grand nombre de personnes.

L'expérience a montré que la seule façon efficace de lutter contre les effets du laxisme, c'est de donner aux travailleurs eux-mêmes, en concertation avec les entreprises, les instruments de contrôle sur leur propre milieu de travail. Ceci suppose donc qu'ils aient les moyens de savoir si leur milieu de travail est néfaste pour leur santé, on n'en parle pas assez, qu'ils aient les moyens également de faire changer ce qui est dangereux dans leur milieu de travail.

Pour ma part et pour avoir travaillé longtemps dans ce secteur, j'accepte difficilement qu'on mette la responsabilité sur les travailleurs. Je pense qu'au fil des années, les tribunaux et les cours ont été clairs sur la responsabilité des entreprises. Quand une entreprise embauche quelqu'un pour lui demander d'accomplir un travail dont elle tire profit, sa responsabilité est engagée. Or, la responsabilité, me semble-t-il, de toute la Chambre, c'est de faire en sorte que la responsabilité ne s'applique pas qu'après l'accident, après la maladie, mais qu'on s'entende pour dire que la prévention est une obligation.

Le mot d'ordre de cette année: formation. La formation, je le souhaite vivement, va mener à la prévention, aussi bien chez les employeurs que dans le cadre de l'organisation du travail.

Je profite de la circonstance pour inviter le gouvernement, qui en a les moyens, à exercer son leadership politique pour faire en sorte de rappeler aux entreprises leurs responsabilités.

[Traduction]

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, de toutes les semaines consacrées à des causes particulières, celle-ci est sans doute la plus importante. C'est un honneur que de pouvoir réagir à la déclaration du ministre.

La santé et la sécurité au travail est une question qui nous préoccupe tous. Chaque année, comme le ministre l'a clairement dit, près de 80 000 Canadiens sont victimes d'accidents liés au travail qui se traduisent par la perte d'un grand nombre de journées

3323

de travail, une perte de salaire, des difficultés familiales et des traumatismes personnels chez la personne en cause.

Le ministre du Travail demande s'il est raisonnable que l'économie canadienne doive assumer des coûts allant jusqu'à 10 milliards de dollars en indemnisation pour ces accidents. La réponse la plus simple est que ce n'est pas raisonnable.

En cette période post-récession, les entreprises ne peuvent se permettre de remplacer des employés expérimentés mis sur le carreau par suite d'accidents, ou de se passer d'eux. Les répercussions de cela sur les familles, les amis et les relations ont déjà été mentionnées. Elles sont appréciables.

Le Parlement et les Assemblées législatives provinciales peuvent adopter toutes les lois qu'ils veulent sur la santé et la sécurité au travail, mais il reste que les employeurs et les employés doivent veiller à ce qu'elles soient appliquées, comme n'importe quelle autre loi. Compte tenu de l'intensification de la concurrence et des progrès technologiques dans la nouvelle société infoculturelle, nous sommes confrontés à des conditions nouvelles et constamment changeantes ainsi qu'à des risques précédemment inconnus. Toutes les industries et toutes les entreprises ont, en conséquence, leurs propres dangers connus et inconnus. Il nous incombe à tous, propriétaires, gestionnaires, superviseurs et travailleurs, de rester vigilants non seulement pour nous, mais aussi pour nos collègues.

(1515)

Le thème de la Semaine de la santé et de la sécurité professionnelles de cette année est «Formation: cible zéro accident». C'est un excellent objectif que nous devons tous nous efforcer d'atteindre. Pour y parvenir, les syndicats et les employeurs doivent travailler de concert afin de sensibiliser les employeurs à un usage sécuritaire du matériel et aux dangers que comportent un mauvais usage de ce dernier ou le non-respect des précautions en matière de sécurité.

J'attire l'attention de la Chambre sur le fait qu'il ne s'agit pas simplement de formation, d'éducation, d'information. En effet, trois facteurs doivent être respectés pour vraiment changer le comportement des travailleurs. D'abord, ces derniers doivent savoir de quoi il s'agit. Ensuite, ils doivent comprendre le problème, Enfin, ils doivent l'accepter. L'acceptation exige souvent un changement de comportement.

Ce n'est que lorsque les travailleurs prennent conscience qu'ils sont responsables de leur propre sécurité et que les employeurs prennent aussi conscience qu'ils sont responsables de la sécurité de leurs employés, que les comportements commencent à changer.

Je voudrais proposer l'adage suivant à la Chambre: Adoptons une attitude responsable et reconnaissons qu'il vaut mieux prévenir que guérir.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la section canadienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française ainsi que le rapport financier de la réunion de la Commission politique et de l'administration générale de l'AIPLF et de son bureau à Paris, les 18 et 19 mars 1996.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PATRIMOINE CANADIEN

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent du patrimoine canadien relatif à l'examen du projet de loi C-216, Loi modifiant la Loi sur la radiodiffusion, politique canadienne de radiodiffusion.

[Traduction]

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, intitulé: «La certification des aliments biologiques: questions et options».

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable député de Frontenac cherche à avoir la parole pour exprimer possiblement une opinion dissidente.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a tenu à se dissocier du gouvernement sur ses visions de la nouvelle réglementation de production d'aliments biologiques. Aussi, en annexe à ce rapport, vous retrouverez une partie du rapport dissident que le Bloc québécois y a joint.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-292, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-chômage.

-Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur l'assurance-chômage pour permettre à un groupe de travailleurs, les coiffeurs, de devenir des travailleurs autonomes même s'ils ne sont pas propriétaires à part entière d'un salon de coiffure.

À l'heure actuelle, les coiffeurs qui louent des fauteuils et qui seraient normalement considérés comme des travailleurs autonomes, n'ont pas droit aux prestations d'assurance-chômage au même titre que les autres travailleurs autonomes. Ils sont contraints de verser des cotisations considérables au régime, qui ne répond pas à leurs besoins. De plus, de nombreuses personnes, qui n'ont pas le

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capital voulu pour ouvrir leur salon de coiffure, voudraient néanmoins travailler à leur propre compte, mais en plus modeste.

(1520)

Ce projet de loi vise à leur permettre d'être considérés comme des travailleurs autonomes sans avoir à subir les contraintes majeures que le régime d'assurance-chômage impose actuellement de façon exclusive à ce groupe de travailleurs.

Le projet de loi définit, selon plusieurs critères, le travail indépendant de manière à mieux répondre à leurs besoins.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LA LIMITATION DE LA DETTE NATIONALE

M. John Williams (St-Albert, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-293, Loi visant à fixer un maximum à la dette nationale du Canada.

-Monsieur le Président, je suis heureux de déposer ce très bref projet de loi qui vise à fixer un maximum à la dette nationale du Canada. On sait que cette dette a progressé à pas de géant depuis quelque 20 ans. Le projet de loi vise à fixer un maximum absolu de 625 milliards de dollars à la dette nationale, sur la base des déficits et excédents accumulés depuis le début de la Confédération.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR L'ÉVALUATION DES PROGRAMMES LÉGISLATIFS

M. John Williams (St-Albert, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-294, Loi pourvoyant à l'évaluation des programmes législatifs.

-Monsieur le Président, je dépose ce projet de loi, qui l'avait été une première fois pendant la première session de la présente législature.

Le projet de loi vise essentiellement à améliorer l'efficacité de l'appareil gouvernemental en exigeant que tous les programmes fassent l'objet, tous les sept à dix ans, d'une évaluation fondée sur quatre critères fondamentaux.

Ces critères sont les suivants: Quel est l'objet précis du programme? Dans quelle mesure atteint-il ses objectifs? Est-il efficace? Existe-t-il un meilleur moyen d'obtenir les mêmes résultats? Les programmes de plus de 250 millions de dollars devraient être approuvés par le vérificateur général du Canada.

Le projet de loi vise à améliorer l'efficacité du gouvernement. J'ai bon espoir, puisque l'évaluation des programmes s'est révélée être un bon moyen de réaliser des économies d'argent de toutes sortes, que le projet de loi recueillera l'appui de tous les partis.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

[Français]

PÉTITIONS

LA CONSTITUTION

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition de 43 pages et une autre de 30 pages. Les personnes qui ont signé la présente pétition demandent au Parlement et le prient de ne pas amender la Constitution, conformément à la requête du gouvernement de Terre-Neuve, et de renvoyer le problème de la réforme de l'éducation dans cette province au gouvernement de Terre-Neuve, aux fins des résolutions par le biais d'une autre procédure, sans toucher à notre Constitution canadienne.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai d'autres pétitions demandant au Parlement de n'adopter aucun projet de loi qui conférerait le statut de famille à des partenaires de même sexe ou qui leur accorderait des avantages sociaux de conjoint.

LA CONSTITUTION

M. Lawrence D. O'Brien (Labrador, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par 32 habitants de la communauté pentecôtiste de Charlottetown, au Labrador, qui sont contre la modification de la clause 17.

L'HORMONE DE CROISSANCE BOVINE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par des habitants du Nouveau-Brunswick.

Les pétitionnaires sont des citoyens inquiets qui s'opposent à l'approbation de la somatotropine ou BST, cette hormone de croissance synthétique qu'on injecte aux vaches pour accroître la production laitière.

Ils demandent au Parlement de prendre des mesures pour interdire l'entrée de la BST au Canada en imposant un moratoire sur son utilisation et sa vente jusqu'à l'an 2000, et d'examiner les questions sanitaires et économiques en suspens dans le cadre d'un examen public indépendant et transparent.

(1525)

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de présenter une pétition que m'ont fait parvenir 75 habitants de l'Ontario et du Québec et qui a été dûment certifiée par le greffier des pétitions.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'envisager la possibilité d'accorder aux anciens combattants de la marine marchande des prestations ou une indemnisation semblables à celles des an-

3325

ciens combattants des Forces canadiennes qui ont pris part à la Seconde Guerre mondiale.

[Français]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par plusieurs centaines de résidants du Québec qui se lit ainsi: «Vos pétitionnaires prient le Parlement de prendre les mesures nécessaires pour garantir que nos propriétés et territoires demeureront dans la Confédération canadienne et de faire connaître au gouvernement péquiste ses intentions de le faire à l'avance d'une déclaration d'indépendance unilatérale ou du prochain référendum sur la séparation.»

[Traduction]

Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition, signée par 99 personnes, qui se lit comme suit: «Nous prions le premier ministre et le Parlement du Canada de déclarer et de confirmer immédiatement que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada, ses provinces, ses territoires et ses eaux territoriales ne peuvent être modifiés que par a) un vote libre de tous les citoyens canadiens tel que garanti par la Charte canadienne des droits et des libertés ou b) la formule de modification telle qu'énoncée dans la Constitution canadienne.»

[Français]

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, j'ai également deux pétitions semblables à celles du député de Lachine-Lac-Saint-Louis.

La première comporte 201 pages, l'autre, 2 pages.

[Traduction]

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour garantir que nos biens et nos territoires restent au sein de la Confédération canadienne et de faire connaître cette intention au gouvernement péquiste avant qu'il déclare unilatéralement l'indépendance, ou avant le prochain référendum sur la séparation.

Je veux profiter de l'occasion pour remercier les centaines de personnes qui ont bravé la neige et les éléments de toutes sortes pour constituer cette pétition. Je les remercie de leurs efforts pour garder notre pays uni.

LA CONSTITUTION

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, j'ai huit pétitions à présenter, mais puisqu'elles demandent toutes la même chose, je vais les grouper.

Elles sont signées par 8 900 personnes. Les pétitionnaires disent que les Assemblées de la Pentecôte ont été reconnues par la Chambre en 1987 et que la modification proposée à la clause 17 menace la viabilité des écoles pentecôtistes. On n'a pas donné la chance à ces gens de défendre pleinement leur point de vue au Parlement du Canada. Les pétitionnaires demandent donc que cette question soit mise de côté et que l'amendement ne soit pas adopté dans sa forme actuelle.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant la signature de plus de 50 électeurs de Capilano-Howe Sound.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

LA JUSTICE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions provenant d'électeurs de Calgary-Nord, qui prient le gouvernement fédéral d'établir un registre des pédophiles.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 175 Canadiens de ma circonscription et des environs. Leur demande arrive un peu trop tard en ce qui concerne la Chambre, mais je crois qu'elle devrait être entendue quand même.

Les pétitionnaires prient le Parlement de s'opposer à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de toute autre loi fédérale, qui viserait l'inclusion de la phrase «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par de nombreux citoyens préoccupés de New Westminster-Burnaby.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier le code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité. Bien que la Chambre des communes ait adopté le projet de loi C-33, ces souhaits ne devraient pas être considérés comme des redites, puisque la majorité des Canadiens sont aussi de cet avis.

LA BFC CALGARY

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le devoir de présenter à la Chambre une pétition signée par 1 940 personnes de Calgary, mais également d'autres régions de l'Alberta et d'ailleurs au Canada. Les signataires demandent au Parlement de s'abstenir de fermer la BFC Calgary et de déménager le Lord Strahtcona Horse Regiment, le Princess Patricia's Canadian Light Infantry et le First Service Battalion. Les pétitionnaires invoquent des raisons d'ordre économique et l'histoire militaire.

3326

(1530)

Je rappellerai au gouvernement que j'ai présenté plusieurs pétitions réunissant en tout plus de 10 000 signatures.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions qui ont circulé un peu partout au Canada.

La première pétition vient de Didsbury, Alberta. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion d'un foyer et le soin d'enfants d'âge préscolaire sont des professions honorables qui ne sont pas reconnues à leur juste valeur dans notre société.

Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de prendre des mesures pour supprimer la discrimination fiscale contre les familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de personnes âgées.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient d'Islington, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter, au nom de mes électeurs, quatre pétitions dont la première porte sur les modifications à la Loi sur les droits de la personne.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, une autre pétition traite des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, la pétition suivante concerne les modifications au Code criminel, en particulier, les peines imposées aux conducteurs avec facultés affaiblies.

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition traite des modifications au régime de retraite des députés.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je me sens frustré en faisant ce recours au Règlement. La question no 9, que j'ai posée le 28 février dernier, figure toujours au Feuilleton. Avant cela, elle avait été au Feuilleton du mois de septembre 1994 jusqu'à la date de prorogation de la Chambre.

Si la réponse ne vient pas en juin, la question aura figuré au Feuilleton pendant deux ans sans qu'on y réponde. J'en ai parlé plusieurs fois à la Chambre et l'ancien secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes m'avait même assuré que la réponse était imminente.

J'en suis à me demander si mes privilèges ne sont pas violés et si je ne devrai pas soulever la question autrement si l'on n'y répond pas dans les plus brefs délais.

M. Zed: Monsieur le Président, il importe de faire remarquer à la Chambre qu'il ne s'agit pas simplement ici de demander des renseignements à une personne et de les transmettre. Si c'était aussi simple, la réponse aurait été donnée il y a longtemps.

Le député sait fort bien que sa question est très compliquée et très vaste. Franchement, l'obtention de la réponse suppose la responsabilité d'engager des coûts et d'allouer du temps aux fonctionnaires qui doivent se renseigner.

Le député devrait respecter cela. Nous faisons tout ce qui est possible.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 14 minutes.

______________________________________________

3326

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA CONSTITUTION

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, je désire répéter, comme je le disais avant la période des

3327

questions orales, que le Bloc québécois ne s'oppose pas à cette motion. Nous trouvons que plusieurs des éléments du changement proposé concernant les écoles à Terre-Neuve sont acceptables. Cela nous semble raisonnable. La majorité s'est manifestée dans un référendum, et la motion ne brime pas les droits des membres des communautés religieuses, eux qui peuvent s'exprimer, enseigner la religion dans les écoles. Ensuite, évidemment, il y a des avantages pragmatiques dans le sens que la province épargnera et simplifiera l'administration des commissions scolaires.

Mais là où on trouve que le premier ministre du Canada ainsi que M. Brian Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve ne font pas leur travail, c'est justement dans l'application de l'article 23 de la Charte de 1982.

(1535)

Même si la motion portant sur l'article 17 à l'étude aujourd'hui ne va pas à l'encontre de l'article 23, les deux sont parallèles en ce sens qu'ils portent sur le droit de gérer les écoles. Quand certains députés se lèvent dans cette Chambre pour dire qu'ils ne veulent pas adopter la motion tout simplement parce que certains droits des minorités seront violés, j'aimerais rappeler à cette Chambre que les droits des minorités francophones à Terre-Neuve sont présentement violés, parce que dans cette province, depuis 14 ans, on ne se conforme pas à la Charte des droits et libertés du Canada. L'article 23 n'est pas respecté à Terre-Neuve.

Voilà justement où se situe le problème. Cette Charte est utilisée à toutes les sauces pour dire à quel point, au Canada, on est respectueux des minorités, à quel point la Charte est une des plus belles au monde et que le Canada, de plus, est bilingue. Mais le problème, c'est qu'elle n'est pas appliquée dans toutes les provinces. D'ailleurs, quatre provinces au Canada ne respectent pas la Constitution canadienne. Et c'est la loi suprême du Canada. Quatre provinces ne s'accordent pas à l'article 23 de la Charte: la Colombie-Britannique, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.

Voilà que ce changement, la motion à l'étude, permet à M. Brian Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve, de se conformer à la Charte. L'article 23 de la Charte des droits et libertés accorde aux minorités francophones vivant à l'extérieur du Québec, au Canada, le droit de gérer leurs propres commissions scolaires. C'est garanti dans la Charte. D'ailleurs, des jugements de la Cour suprême, à deux reprises, ont confirmé ce droit, soit en 1988 et en 1990. Il y a eu le jugement Mahé, à la Cour suprême du Canada, qui a clairement indiqué que la minorité francophone dans chacune des provinces canadiennes avait le droit de gérer ses propres écoles.

À Terre-Neuve, encore une fois, la Charte n'est pas respectée. Les francophones n'ont pas encore le droit de gérer leurs propres écoles, au contraire. À Terre-Neuve, on bafoue totalement les droits de la minorité francophone.

Je vais justement vous expliquer ce qui est arrivé. M. Tobin est en train de dire qu'il respectera effectivement les droits des francophones, mais ce sont des mots en l'air, on le sait bien. M. Wells, le prédécesseur de M. Tobin, avait fait la même chose. Les membres de la minorité francophone, vu que Terre-Neuve ne respectait pas leurs droits, ont déposé une plainte devant le tribunal à Terre-Neuve pour faire en sorte que leurs droits soient respectés. M. Wells leur a dit: «Non, retirez votre plainte devant et je vais vous accorder des pouvoirs pour gérer vos propres écoles.» Après que l'Association des francophones eut retiré sa plainte auprès de la cour de Terre-Neuve, les promesses de M. Wells sont disparues.

On est maintenant dans la même situation encore aujourd'hui, c'est exactement la même situation. Le passé est garant de l'avenir. On dirait que M. Tobin est en train de nous dire qu'effectivement, il protégera les droits des minorités francophones à Terre-Neuve, mais il ne met rien pas écrit, aucune confirmation, aucun engagement noir sur blanc. Ce sont des mots qui disparaîtront dans la brume, on en est sûrs. D'ailleurs, toutes les indications nous font croire que M. Tobin ne respectera pas cet engagement.

Mais c'est le rôle du premier ministre de ce pays qui, lui, a supposément la responsabilité de faire respecter la Constitution au Canada, et voilà qu'il aurait eu une occasion en or pour le faire. Il aurait pu dire: «Mon petit Brian, on va s'entendre. On va faire adopter ta petite motion et on va faire en sorte que tu puisses réorganiser les commissions scolaires à Terre-Neuve, mais toi, en échange, tu vas te conformer à l'article 23 de la Charte.»

(1540)

C'était justement la responsabilité du premier ministre du Canada, lui qui se dit le champion des droits des francophones au Canada. Je vous ferai remarquer que le premier ministre n'a rien fait. D'ailleurs, dans une lettre portant sa signature qu'il a adressée au premier ministre de Terre-Neuve et que je pourrais vous citer, il ne fait aucune mention au fait que Terre-Neuve ne respecte pas l'article 23 de la Charte. Pour moi, c'est malheureux et grave. Au Canada, les droits des minorités sont brimés depuis longtemps, et encore une fois à Terre-Neuve on en a l'exemple.

Les gens de Terre-Neuve et l'association des francophones ont le droit de gérer leurs commissions scolaires et ce droit leur est refusé par Terre-Neuve. En 1988, ils sont allés à la Cour suprême de Terre-Neuve pour faire en sorte que leurs droits soient respectés. Ils ont eu une entente, non pas une entente mais une promesse deM. Wells allait respecter la Charte, ce qui ne s'est pas concrétisé.

Aujourd'hui, M. Tobin fait miroiter la possibilité de faire respecter la Charte. Reste à savoir si ça se réalisera. Après la promesse de M. Wells faite à l'association francophone de Terre-Neuve et du Labrador qu'il allait faire respecter leur droit de gérer leurs propres écoles, plutôt que de le faire, il a mis sur pied la commission Normand. À Terre-Neuve, cette commission est venu confirmer, et c'était normal, que les francophones avaient bel et bien le droit de gérer leurs propres écoles. La commission Normand avait fait ça.

3328

Le gouvernement de Terre-Neuve a fait en sorte que le rapport Normand ne soit pas accessible à l'association des francophones de Terre-Neuve et du Labrador pendant deux ans et demi. Ça a pris deux ans et demi avant que l'association des francophones de Terre-Neuve et du Labrador puisse même avoir accès au rapport Normand qui disait que les francophones avaient droit de gérer leurs propres écoles.

À Terre-Neuve, on ne traite pas les francophones avec le plus haut respect. Ce problème est un problème canadien parce qu'au Canada on dit respecter les minorités, être sensibles aux droits des minorités de ce pays. N'empêche qu'aujourd'hui même il y a encore quatre provinces qui ne respectent pas la Constitution de ce pays.

Terre-Neuve aurait pu saisir l'occasion de faire respecter ces droits. D'autant plus que d'un côté on a capitaine Canada lui-même qui n'ose pas s'engager à faire respecter les droits de la minorité et, de l'autre côté, on a le champion des droits des francophones au Canada, M. le premier ministre, qui ne s'engage pas non plus. Il aurait pu le faire facilement cette fois-ci. Ça aurait été une chose tellement facile.

Pourquoi ne l'a-t-on pas fait? Pourquoi M. Brian Tobin ne s'est-il pas engagé à protéger les droits des francophones et à faire en sorte qu'ils puissent gérer leurs propres écoles? C'est parce qu'il n'a pas l'intention de le faire. Il n'y a pas de volonté politique de la part de Terre-Neuve de le faire.

Pourquoi le premier ministre de ce pays ne s'est-il pas engagé lui non plus? Pourquoi n'a-t-il pas forcé M. Brian Tobin à s'engager noir sur blanc à faire respecter les droits des francophones à Terre-Neuve? C'est parce que ce gouvernement non plus n'a pas de volonté politique en ce qui concerne le respect des droits des francophones.

(1545)

D'ailleurs, cette volonté politique disparaît avec le temps, non seulement à Terre-Neuve, mais on l'a constaté dans toutes les autres provinces. D'ailleurs, en fin de semaine, on a appris qu'effectivement, le gouvernement fédéral a coupé presque des deux tiers les sommes allouées aux associations francophones en Ontario.

Je pourrais vous montrer plusieurs autres exemples qui démontrent très clairement qu'on est en train d'abdiquer la défense des droits des francophones. Encore une fois, ce gouvernement n'a pas la colonne vertébrale au bon endroit pour faire respecter cette Constitution canadienne.

[Traduction]

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, Je voudrais mettre le député d'en face au courant d'une lettre que le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve a écrite au chef de l'opposition pour lui dire qu'il ne voyait aucun problème à se réunir avec les représentants de l'association des francophones de Terre-Neuve et que le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador est parfaitement disposé à fournir tous les outils nécessaires pour aider les francophones de Terre-Neuve et du Labrador.

M. Marchand: Monsieur le Président, je remercie la député de ses paroles. L'ennui, c'est qu'il n'y a eu aucun engagement officiel de la part de M. Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve.

En lisant les communiqués de presse, on a malheureusement l'étrange impression que M. Tobin se prépare à faire ce que d'autres provinces ont fait dans le passé. Au lieu de donner aux francophones le contrôle de leur système scolaire, M. Tobin, comme les autres premiers ministres provinciaux du Canada, établira dans le système ce qu'on appelle en français un conseil consultatif. Cela revient à donner aux francophones un siège à la commission scolaire, qui leur permettra d'écouter ce qui se dit, mais ne leur donnera absolument aucun pouvoir. Ça a l'air très bien.

C'est ce qu'on fait en Colombie-Britannique, en Ontario et en Nouvelle-Écosse, où on donne à la minorité toutes sortes de latitude et de pouvoir de consultation. Mais cela se résume à zéro plus zéro en termes de pouvoir véritable.

De plus, c'est très loin de respecter la Constitution. L'article 23 de la Charte canadienne des droits et des libertés, qui est censée être la loi suprême au Canada, stipule clairement que les minorités ont le droit de contrôler leur système scolaire. Des jugements de la Cour suprême ont d'ailleurs confirmé ce fait. C'est sur ce point queM. Tobin ne s'est pas engagé officiellement, et nous doutons qu'il fasse quoi que ce soit à cet égard.

Une voix: Faites-lui confiance.

M. Marchand: Nous devons évidemment lui faire confiance. Je ne me plains pas tant de M. Tobin que du premier ministre. Ce dernier aurait dû conclure une entente officielle avec M. Tobin. Nous devons lui faire confiance à lui aussi. Même si le premier ministre avait fait des promesses à cet égard, il ne tient pas toujours ses promesses, comme nous le savons.

Mme Hickey: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je voudrais faire remettre à mon collègue d'en face une copie de la lettre du ministère de l'Éducation afin que le chef de l'opposition puisse la lire.

M. Marchand: Monsieur le Président, j'ai une copie de cette lettre. Je crois qu'elle a été envoyé par le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve, Roger Grimes.

La situation est déplorable. Malgré toutes les demandes que l'association des parents, à Terre-Neuve, a présentées et tout le travail qu'elle a fait pour obtenir le respect de ses droits, M. Tobin n'a jamais reçu les parents. Ils n'ont jamais pu aller jusqu'à sa porte. Ils ont reçu une réponse très banale du ministre de l'Éducation, une lettre qui n'est que du vent, selon l'association.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce débat concernant cette motion qui doit être adoptée par cette Chambre, de même que par le Sénat, afin de permettre à la province de Terre-Neuve d'obtenir un amendement constitutionnel qui l'autorisera à modifier son système d'enseignement public dont les territoires sont définis sur la base de la confessionnalité des écoles, et de

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faire en sorte qu'on utilise une autre façon d'organiser le système d'enseignement à Terre-Neuve.

(1550)

On sait que le système actuel à Terre-Neuve, qui s'applique en fait depuis l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération en 1949, a été garanti par l'article 17 de l'entente qui établissait les conditions d'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération canadienne.

Depuis 1982, depuis l'adoption des modifications à la Constitution canadienne, auxquelles, soit dit en passant, le Québec n'a pas adhéré, ce qui fait que le Québec a été exclu de la Constitution canadienne, même si celle-ci s'applique sur son territoire comme sur l'ensemble du territoire canadien, donc, en vertu de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982, on peut, avec l'accord de la Chambre des communes, de la Chambre Haute, de même que de la législature d'une province, obtenir des modifications constitutionnelles lorsqu'il s'agit de changements qui s'appliquent à l'intérieur d'un territoire très précis, c'est-à-dire le territoire d'une province.

Cette possibilité qu'offre l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 a été utilisée à quelques reprises depuis. En 1987, on s'est servi de cet article-là pour reconnaître, précisément à Terre-Neuve, les écoles pentecôtistes. Ce fut la même chose en 1993, lorsque le Nouveau-Brunswick est devenu une province officiellement bilingue, c'est-à-dire reconnaissant autant l'égalité linguistique du français et de l'anglais grâce à l'utilisation de cet article, je le répète, l'article 43. Finalement, plus près de nous, une modification constitutionnelle a également été nécessaire afin de permettre la construction de ce pont qui, très bientôt, dans un an nous dit-on, reliera les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard à la province du Nouveau-Brunswick. Donc, on a utilisé trois fois cette possibilité d'amender la Constitution.

La présente motion, je le répète, a été rendue nécessaire suite à la demande de la province de Terre-Neuve de vouloir modifier son système confessionnel. Comment cette décision a-t-elle été prise par le gouvernement de Terre-Neuve? C'est d'abord à la suite d'un long débat interne, un débat de société important, comme il s'en fait également dans d'autres provinces, particulièrement au Québec, sur ce sujet très précis. Suite à un débat qui a permis à toutes les parties d'exprimer leurs points de vue, que ces parties soient pour ou contre les changements à apporter, il y a donc eu pendant des mois, des années même, un débat à ce sujet-là à Terre-Neuve.

Ce débat s'est conclu le 5 septembre 1995 par un référendum à l'issue duquel la population a tranché, même si le taux de participation était relativement faible, 52 p. 100, il reste qu'une majorité claire, 54 p. 100 s'est prononcée favorablement aux changements à apporter au système confessionnel.

(1555)

Donc, l'assemblée législative de Terre-Neuve, le 31 octobre, donnant suite à la volonté populaire exprimée dans un référendum tout à fait démocratique, reconnaissait naturellement le résultat référendaire et allait de l'avant pour donner suite à cette décision de la population. Par la suite, le premier ministre du Canada a reconnu bien sûr ce résultat référendaire et a accepté d'inscrire, au cours de la présente session, cette motion qui permettra de clore ce débat une fois pour toutes, une fois que la Chambre l'aura adoptée et que le Sénat l'aura sanctionnée.

Je voudrais prendre les quelque 15 minutes qui restent à mon intervention pour pointer un élément important de cette démarche, c'est-à-dire la reconnaissance de la volonté populaire lorsque celle-ci s'exprime et l'obligation, au fond, en démocratie, de donner suite à cette volonté. J'affirme qu'il est reconnu sur le plan international qu'il n'y a pas un outil plus démocratique que le référendum, puisque l'ensemble des concitoyens et concitoyennes d'un territoire sont appelés à s'exprimer sur un objet, sur un point très précis à la suite d'un débat où toutes les parties ont eu l'occasion de faire valoir leurs arguments. Autrement dit, un référendum est le sondage par excellence, car tout le monde peut donner son point de vue.

On constate chez nos collègues du gouvernement libéral, le gouvernement qui exerce actuellement le pouvoir à Ottawa, que cette règle n'a pas toujours la même signification. On l'a vu lors du dernier référendum au Québec. Le premier ministre du Canada, au cours de la campagne référendaire, a mis en doute à plusieurs reprises la légitimité du référendum au Québec. Il a plusieurs fois déclaré qu'il n'allait pas reconnaître le résultat advenant un oui, si ce résultat devait être serré.

On connaît le verdict final des Québécois et Québécoises, 49,6 p. 100 en faveur du oui et 50,4 p. 100 en faveur du non lors du dernier référendum, résultat qui a été non seulement reconnu par le gouvernement souverainiste du Québec, mais par l'ensemble des souverainistes et l'ensemble de la population du Québec et qui est respecté intégralement. Ce qui fait que le Québec est toujours partie prenante de la Confédération canadienne, même si, je le souligne, le Québec a été exclu de la Constitution en 1982 lors des événements que l'on connaît, c'est-à-dire le rapatriement unilatéral de la Constitution.

Le premier ministre, je le répète, a laissé entendre qu'une décision des Québécois n'a pas la même signification si elle va dans le sens contraire à celui qu'il souhaite. Je pense que c'est particulièrement odieux de soutenir un tel argument, une telle affirmation. Cela voudrait dire qu'on va respecter les règles démocratiques si, et seulement si, les résultats d'une démarche démocratique vont dans le sens que l'on souhaite. Je pense que c'est le raisonnement qu'ont la plupart des dictateurs sur cette planète. J'imagine qu'il n'y a aucun dictateur qui est contre le fait qu'il y ait un référendum, pour autant qu'il en soit le vainqueur.

(1600)

Ce sont des démocrates à n'en pas douter, pourvu que les dés soient pipés en leur faveur, et surtout les résultats. C'est un peu particulier de soutenir ce genre d'argument qui a été repris à peu près dans les mêmes termes, par celui-là même qui est chargé, au niveau gouvernemental, de faire en sorte que des modifications ou que des négociations soient entreprises afin d'améliorer, si tant est que c'est possible, la Constitution canadienne pour répondre aux aspirations des Québécois et Québécoises, le ministre des Affaires intergouvernementales qui, en lien direct avec la motion qui est devant cette Chambre maintenant, disait qu'il ne fallait pas accorder la même valeur à tous les référendums.

Je veux citer, si elle est exacte, et je pense qu'elle l'est, une citation qu'on retrouvait dans Le Devoir du mardi 28 mai, suite à des déclarations de partisans, de porte-parole souverainistes qui disaient: «Les Terre-Neuviens, les Terre-Neuviennes se sont pro-

3330

noncés d'une façon claire. Une majorité de Terre-Neuviens et Terre-Neuviennes ont demandé que la Constitution soit amendée pour répondre à leurs aspirations quant à l'organisation de leur système scolaire.»

Les souverainistes disent à juste titre, je dis que si ça vaut pour une décision prise à Terre-Neuve, et ce fut le cas lorsque Terre-Neuve est entré dans la Confédération également, cela vaut certainement pour les Québécois et Québécoises quand ils veulent se prononcer quant à leur avenir. Il me semble que le même principe vaut dans les deux cas. On ne peut pas avoir un principe démocratique qui est bon pour Terre-Neuve et un autre qui serait bon pour le Québec. C'est tout à fait insoutenable.

Eh bien, ce ne l'est pas pour le ministre des Affaires intergouvernementales. Celui-ci déclarait, lors d'un point de presse: «Le principe, c'est que plus une décision est grave et plus elle engage les générations futures, plus les règles de démocratie qui doivent s'appliquer doivent être rigoureuses.»

Si je comprends bien quand je lis cette déclaration du ministre des Affaires intergouvernementales, cela voudrait donc dire que les Terre-Neuviens se sont prononcés sur une question de détail. Cela voudrait donc dire que remodeler le système confessionnel-qui, soit dit en passant, engage les générations futures puisqu'on parle de nos enfants qui sont là et de ceux qui viendront-il me semble que cela engage les générations futures. Cela voudrait dire qu'à modifier le système scolaire dans une province, à Terre-Neuve en l'occurrence, est une question de détail.

Donc, on peut avoir des règles démocratiques qui sont un peu plus permissives. Peut-on considérer que les Terre-Neuviens et Terre-Neuviennes ont fait un débat qui a duré des mois, des années, et que ce débat était futile, selon l'évaluation du ministre des Affaires intergouvernementales? Je pense que c'est un peu odieux, c'est du mépris pour la population qui, je le répète, a pris une décision dans le cadre d'un processus démocratique.

Le ministre ajoute, toujours dans le même article, lors de la même déclaration: «Il y a un monde de différence entre la modernisation d'un système scolaire et le démantèlement d'un pays.» Je pense que le fond de cette discussion démontre l'importance d'une telle démarche. Je pense qu'on ne pourrait pas dire aux gens de Terre-Neuve que tout ce débat qu'ils ont fait n'a pas la même importance qu'un autre débat qui pourrait se faire au Québec concernant leur avenir constitutionnel.

(1605)

J'aimerais donner quelques exemples et j'apprécierais que le ministre des Affaires intergouvernementales nous donne son point de vue sur le traité de Maastricht, traité fort complexe qui a été ratifié par l'ensemble des pays de la Communauté économique européenne.

Les populations des pays qui font partie de la Communauté économique européenne ont eu à se prononcer sur ce traité qui avait-qui a encore aujourd'hui et qui aura pour des générations à venir-des conséquences importantes dans la vie de ces citoyens et citoyennes puisqu'il fait en sorte de changer les règles de fonctionnement de leur État de façon majeure.

Tous les pays ou presque-pas tous mais une bonne majorité-se sont sont prononcés par voie de référendum. Je donne deux exemple. En Suède, c'est 52,2 p. 100 de la population qui appuyé l'entrée de la Suède dans le marché commun européen. Et en France, 50,9 p. 100 qui s'est prononcé pour un changement de portée très significatif, un changement majeur.

Peut-être que le ministre des Affaires intergouvernementales pensera le contraire, mais quand on se réfère aux débats qui ont eu lieu dans ces pays concernant le traité de Maastricht, on comprend que la décision prise alors était une décision qui avait une portée considérable.

Dans le cas de la Suède et de la France, où la population était presque divisée à égalité, les opposants n'ont pas demandé à ce que ceux et celles qui n'avaient pas appuyé le traité de Maastricht puissent ne pas y être soumis. Au contraire, dans ces pays, on accepte que la règle de la démocratie soit 50 p. 100 plus 1.

Je donne comme dernier exemple les récentes élections en Israël où, à toutes fins utiles, le premier ministre a été élu par voie référendaire, puisque c'est une élection au vote universel, donc l'ensemble de la population exprime son choix concernant le premier ministre. Dans ce cas précis, j'aimerais que vous reteniez le chiffre: 50,4 p. 100 de la population israélienne a voté en faveur d'un changement de premier ministre, contre 49,6 p. 100, ce qui est le même résultat que celui obtenu au Québec l'automne dernier.

Si on suit l'actualité internationale et qu'on regarde les conséquences que peut avoir cette élection en Israël, on peut penser qu'il y a là matière à réflexion pour la population et que ce vote aura des conséquences très importantes sur leur avenir. Malgré tout, le premier ministre sortant, le premier ministre Peres, a accepté les résultats en bon démocrate qu'il est et a convenu qu'il avait perdu l'élection et qu'il fallait reconnaître le nouveau premier ministre.

Je dis tout cela pour démontrer qu'il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures, même si c'est le cas dans l'esprit du gouvernement libéral et en particulier du ministre des Affaires intergouvernementales. Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures en démocratie. La règle de la démocratie, c'est 50 plus 1 lorsqu'on parle d'un référendum. À deux occasions, les Québécois et Québécoises ont respecté les résultats de décisions qui ont été prises et qui sont contraires aux souhaits des souverainistes.

On ne peut pas faire en sorte de jeter un discrédit ou de faire en sorte de diminuer l'importance d'une décision lorsqu'elle celle-ci est prise d'une façon démocratique. C'est essentiellement pour cette raison que j'appuierai la motion no 5 devant nous concernant Terre-Neuve.

Je souhaite que nos collègues du Parti libéral en particulier fassent preuve de cohérence. Lorsque les Québécois et Québécoises se seront prononcés favorablement sur la souveraineté du Québec, peu importe le résultat en autant qu'il représente une volonté démocratique, que ce résultat soit respecté.

(1610)

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me lever pour prononcer un discours pour la première fois à la suite d'une opération à coeur ouvert que j'ai subie. J'espère que mon discours durera au moins dix minutes.

J'ai des inquiétudes extraordinaires vis-à-vis de ce projet de loi, qui voudrait qu'on modifie la Constitution à la demande du gouvernement de Terre-Neuve, qui a tenu un référendum sur la question des droits des écoles et la fonction scolaire à Terre-Neuve. J'ai de graves inquiétudes en pensant qu'il y aura des retombées pour les

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minorités soit catholiques, soit francophones, soit anglo-québécoises, soit même pour d'autres religions telle que la religion juive.

On parle aussi de séparation et de processus, mais je reviens à la séparation. Depuis que le le commencement du débat, on voit les députés du Bloc taper des mains et des pieds en se vantant que c'est le processus démocratique. On connaît très bien le programme du Bloc québécois.

Parlons du processus référendaire. En 1949, Terre-Neuve a voulu faire partie du Canada et on a eu une entente à savoir que les écoles confessionnelles avaient le droit de gérer leur système scolaire. C'est la raison pour laquelle les gens de Terre-Neuve ont voté en faveur de leur entrée dans la Confédération.

Maintenant, 50 ans plus tard ou presque, on nous demande, au fédéral, de changer la Constitution en ce qui a trait à Terre-Neuve. Je crois qu'il y a là un problème, le voici. On a présenté un référendum à Terre-Neuve vers l'été. Vers la fin de l'été, on a décidé de tenir un vote. Qui a voté? Seulement 52 p. 100 des gens. Oui, 54 p. 00 étaient en faveur de la question posée au référendum, c'est-à-dire que 25 p. 100 de la population totale qui vit à Terre-Neuve était en faveur de la question posée au référendum.

Mais que nous dit le référendum? Si on regarde la question, comme un journal de langue anglaise nous le dit bien: «This was a loaded question.» Un membre de l'opposition du troisième parti m'a dit: «This was a fuzzy question.» Dans un article du quotiden The Toronto Star, on dit:

[Traduction]

«On a demandé aux Terre-Neuviens s'ils appuyaient une réforme du système d'enseignement confessionnel, et cette réforme a été approuvée avec une faible marge.»

[Français]

C'est bien sûr que lorsqu'on demande à des gens si on doit réformer quoi que ce soit, ils veulent toujours qu'on aille de l'avant et qu'on change constamment pour acquiescer aux demandes et aux besoins du grand public.

La question est pas mal louche, d'après moi. Elle n'est pas claire, pas distincte, comme diraient mes collègues de l'autre côté. Est-ce qu'on veut réformer le système scolaire? C'est sûr, on est toujours en train de réformer des systèmes scolaires, toujours pour le mieux. Mais dans ce cas-ci ce n'est pas pour le mieux; dans ce cas-ci, c'est pour diminuer sinon abolir, mais surtout diminuer la présence des minorités dans la gestion de leur système scolaire.

Tout récemment quelqu'un m'a dit: «Mais, M. Bellemare, n'êtes-vous pas en faveur des conseils scolaires publics?» Je lui ai répondu que, bien sûr, j'étais en faveur des systèmes publics. J'ai enseigné et j'ai oeuvré au sein des conseils scolaires publics d'Ottawa pendant 30 ans, alors j'y crois. Mes enfants sont allés au système scolaire public au secondaire et ils sont allés au système scolaire catholique au primaire.

(1615)

Oui, je crois dans les deux systèmes. Je crois en plusieurs systèmes d'éducation, mais ce qui est importe ici, c'est le choix des parents et des enfants.

Pour revenir à la question qu'on m'avait posée, on aurait maintenant des conseils scolaires publics. Mais comme je l'ai dit, j'ai appris tout récemment qu'il y a effectivement un système scolaire public à Terre-Neuve, les écoles intégrées. On ne se sert pas de la même terminologie qu'en Ontario où on parle de système public, mais là-bas, c'est un système intégré. J'apprends que 56 p. 100 des écoles de Terre-Neuve sont des écoles intégrées, alors que 37 p. 100 sont catholiques et 7 p. 100 pentecôtistes.

Quelle est la nécessité de changer la Constitution pour avoir des écoles intégrées, c'est-à-dire des écoles publiques quand cela existe déjà? Je demande à Terre-Neuve, au gouvernement de Terre-Neuve, comment il se fait qu'ils n'ont jamais eu d'audiences publiques pour entendre des représentants de la population de Terre-Neuve pour faire des présentations? Comment se fait-il qu'on n'ait pas demandé aux intervenants de venir faire des présentations à des comités parlementaires? Comment se fait-il que ce projet de loi ait été proposé durant l'été alors que les gens de Terre-Neuve sont soit au chalet, soit au travail, soit à la pêche, et que le vote ait eu lieu à la fin de l'été?

Comme de raison, l'intérêt n'y était pas. Une faible minorité a voté en faveur du projet de loi sur le référendum. Cela fait plaisir aux gens du Bloc qui nous parlent depuis quelque temps de la façon dont ils vont voter. Ils vont voter en faveur, pas parce que ce sont des gens qui pensent aux minorités, parce qu'eux, les minorités, ils s'en foutent. Ils se foutent des minorités francophones hors Québec, ils se foutent de leur propre minorité anglophone à l'intérieur de leur propre province, et je dis bien leur propre province et non pas pays.

Le Bloc nous dit, et je cite: «Nous allons évidemment désirer que le jour où les Québécois se prononceront de façon démocratique selon les règles édictées par son Assemblée nationale, le jour où les Québécois, à 52, 51 ou 54 p. 100 choisiront, par le processus référendaire, de mettre en branle le processus d'accession à la souveraineté, bien sûr que nous souhaiterons que ce Parlement canadien réserve le même accueil généreux, le même accueil démocratique que nous lui réservons aujourd'hui s'agissant de la question de Terre-Neuve.»

Bien sûr que les gens du Bloc sont en faveur de ce projet de loi. Un autre représentant du Bloc québécois nous dit: «Terre-Neuve a donc fait légitimer cette décision politique par référendum, et ça, c'est sacré pour nous, du Bloc québécois.»

Bien sûr que le Bloc québécois est d'accord avec les modifications en ce qui a trait aux minorités à Terre-Neuve. Pour la plupart, les députés du Parti réformiste seront en faveur du respect du référendum parce que c'est la façon d'opérer pour les députés du Parti réformiste que d'avoir des référendums. Ils en ont même demandé un, il y a quelque temps, c'est-à-dire le député Ringma, qui voulait qu'on abolisse le bilinguisme au Canada. Heureusement,

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le gouvernement canadien, et la Chambre en général a voté contre la proposition du Parti réformiste d'abolir le bilinguisme au Canada.

En Ontario, il y a eu le règlement 17 qui avait aboli l'enseignement du français en Ontario au début du siècle. Pendant des dizaines et des dizaines d'années, les francophones, les Franco-Ontariens ont dû combattre d'arrache-pied pour bâtir leurs écoles, pour pouvoir enseigner le français, malgré la loi ontarienne, et c'est seulement dans les années 1930 que le règlement 17 a été aboli en sourdine.

Je dis qu'il y a des risques lorsque le fédéral appuie ou propose de changer la Constitution pour faire plaisir au gouvernement de Terre-Neuve, qu'il piétine les droits des minorités.

(1620)

Il y a des risques pour les minorités hors Québec telles que les francophones en Ontario ou ailleurs. Par exemple, il y a des risques dans certaines provinces de l'Ouest où on voit des «red necks» qui sont antifrancophones au bout. Ils voudraient qu'on disparaisse de la carte géographique du Canada ou qu'on soit assimilés. Cela m'inquiète vraiment, et c'est la raison pour laquelle je voterai contre ce projet de loi.

[Traduction]

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, je viens de présenter sept pétitions signées par 8 900 personnes. Quelques-unes provenaient d'écoles, dont certaines de l'extérieur de ma circonscription. Un écolier m'écrit qu'on a décidé de m'envoyer une pétition parce que je suis le plus vieux député à la Chambre des communes. Peut-être veut-il dire le plus ancien député fédéral de Terre-Neuve. Il y a ici des députés qui sont plus vieux que moi.

J'ai décidé de prendre la parole parce qu'on a présenté à la Chambre et à l'extérieur de la Chambre des déclarations erronées concernant le système scolaire de Terre-Neuve. Qu'écrit aujourd'hui un chroniqueur du Globe and Mail? Les Terre-Neuviens qui sont à l'écoute vont se tordre de rire en entendant cela.

Voici: «Terre-Neuve est le seul endroit en Amérique du Nord où il n'y a pas de système d'écoles publiques. Les sacro-saints termes de l'union avec le Canada, en 1949, prévoyaient que le gouvernement provincial fasse pour les sept confessions de la province tout ce qu'il faisait pour l'une d'entre elles-construire une école, par exemple. Même des anglicans comme les enfants de Clyde Wells, qui n'ont pas d'école anglicane à proximité de chez eux, ont dû attendre d'être admis dans une école d'une autre confession ou se taper trois heures d'autobus pour fréquenter une école anglicane». Je vois un Terre-Neuvien qui rit à la tribune.

Le fait est qu'il n'y a pas d'école anglicane dans ma ville natale de Gander, à Terre-Neuve. Il y a quatre écoles, oui, qui reçoivent les enfants de toutes les confessions. Il n'y a aucune école catholique, pentecôtiste, adventiste, anglicane ni de l'Armée du Salut. Il n'y a qu'un seul système scolaire.

Il y a une école primaire, une école secondaire et une école secondaire supérieure, mais il n'y a pas d'école confessionnelle à Gander, Terre-Neuve. Les choses ont changé au fil des années à Terre-Neuve. Lorsqu'il n'était pas rentable d'avoir une école confessionnelle ou lorsque le nombre ne le justifiait pas, les choses ont changé. On a fait place à l'intégration.

L'école intégrée, qui est semblable à l'école publique en Ontario, accepte tout élève qui n'est pas catholique, pentecôtiste ni adventiste. Mais on ne peut pas dire cela non plus. Les enfants peuvent fréquenter l'école catholique s'ils le désirent. Je crois que dans la capitale, St. John's, il y a deux écoles adventistes. Il y a en tout et pour tout 203 élèves adventistes à Terre-Neuve et au Labrador. Des députés parlent du coût que représente le maintien de l'école adventiste qui, oui, compte 203 élèves. Il y a deux écoles adventistes. Il y a des écoles catholiques. Elles seraient toutes intégrées. Il y aurait une école pentecôtiste de même qu'une école française.

(1625)

L'autobus de l'école adventiste partirait du sud de la baie de la Conception. Il y aurait les pentecôtistes, les catholiques et tous ceux qui fréquentent ce qu'ils appellent l'école française, bien sûr. Toute l'école est axée sur le programme d'immersion française. La plupart de nos écoles n'offrent que des programmes d'immersion française. Autrement dit, on y parle français toute la journée, et ce jusqu'à la douzième année. Nous sommes de notre temps à Terre-Neuve. Nous sommes à la page à Terre-Neuve.

Les gens d'en face parlent de discrimination et moi, un député libéral, je n'ai que dix minutes, tandis que les députés bloquistes ont trente minutes. On accorde vingt minutes aux députés de l'opposition, mais seulement dix minutes à nous. Je dois surveiller l'horloge. Ce qui m'a vraiment exaspéré, ce sont les propos qu'ont tenus certains députés.

J'ai entendu deux déclarations qui m'ont mis en fureur. La première portait sur la qualité de l'éducation à Terre-Neuve. Quelqu'un a dit que selon certains critères, la douzième année à Terre-Neuve ne veut qu'une huitième année en Ontario.

M. Peric: Une véritable insulte.

M. Baker: Oui, une véritable insulte. Un autre a dit qu'il fallait faire preuve de prudence, car c'est notre argent qui est envoyé à Terre-Neuve et utilisé pour financer ces programmes. Il faut le dépenser sagement.

Le système d'éducation est aussi bon à Terre-Neuve que dans n'importe quelle autre province canadienne. Les étudiants qui sont admis en première année à l'Université d'Ottawa ou à l'Université

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Carleton et qui viennent de Terre-Neuve n'ont-ils que l'équivalent d'une 8e année de scolarité? S'agit-il là des conditions d'admission? Bien sûr que non. Les étudiants originaires de Terre-Neuve sont habituellement acceptés en priorité en Ontario à la suite des examens d'admission.

Il est vrai que le système coûte cher à Terre-Neuve. Cela s'explique principalement par le fait qu'il y a là plus d'enseignants diplômés universitaires par habitant que dans toute autre province canadienne. Pourquoi? Parce que, au début des années 60, le gouvernement de Terre-Neuve a décidé de rendre les frais de scolarité gratuits pour ceux qui voulaient faire des études universitaires afin de devenir enseignants et de leur verser un salaire. Il donnait aussi 600 $ à ceux qui s'inscrivaient à l'université pour accroître leurs compétences en tant qu'enseignants; par conséquent, il y a actuellement beaucoup d'enseignants qui sont titulaires de maîtrises et de doctorats à Terre-Neuve. Un enseignant sur deux a deux ou trois diplômes, Terre-Neuve; c'est le plus grand nombre d'enseignants diplômés universitaires du Canada. Voilà la réalité à Terre-Neuve. Nous recevons une éducation solide dans cette province.

L'autre déclaration qui m'a rendu furieux préconisait la prudence par rapport au financement accordé à Terre-Neuve. C'est très bien d'accorder des fonds à Terre-Neuve. C'est très bien d'aider les gens de Cornwall aussi, et ceux de Domtar et de Trail, en Colombie-Britannique, du nord du Québec et des îles de la Madeleine. C'est très bien d'aider ces gens par l'entremise du régime fiscal. Pourquoi? Parce que ce sont eux qui font la richesse du Canada. Ce sont eux les producteurs. Au chapitre des exportations, par habitant, l'apport de Terre-Neuve et du Labrador à l'économie canadienne est, toutes proportions gardées, supérieur à celui de toute autre province canadienne.

Un député a dit ceci: «Nous leur envoyons des fonds pour financer leur éducation. Nous devons surveiller de près comment ils les utilisent.» On devrait être reconnaissant à Terre-Neuve de faire ce à quoi elle excelle, c'est-à-dire de produire. Nous produisons plus d'un milliard de dollars d'électricité destinée à l'exportation. Nous avons des usines de papier, des usines de transformation du poisson et toutes sortes de producteurs du secteur primaire qui soutiennent l'économie de notre pays. C'est grâce à eux que ce député peut se rendre à son somptueux bureau à bord d'une grosse voiture luxueuse et qu'il peut vivre aussi bien. Nous avons entendu des déclarations erronées et trompeuses.

(1630)

Je constate que mes dix minutes sont écoulées et que je n'ai pas pu livrer le fond de ma pensée. Le Président va me rappeler à l'ordre.

Je pense que l'étudiant qui, l'autre jour, m'a remis une pétition à présenter à la Chambre a bien exposé la situation. Évidemment, quand un député se voit remettre une pétition, il doit la présenter à la Chambre, qu'il soit d'accord ou non sur le contenu de la pétition. Son devoir l'exige.

L'étudiant m'a fait un merveilleux discours quand il m'a remis la pétition. Il a cité un document qui a été écrit au moment de notre adhésion au Canada, puis il a cité ce que nous appelons l'ode à Terre-Neuve. Il a souligné que la Constitution de notre pays devrait être assez solide. Une constitution est censée être le véritable document de base d'un pays. Il a fait remarquer qu'il y a huit ans, quand les conservateurs étaient au pouvoir, les députés des deux côtés de la Chambre ont modifié la Constitution du Canada pour accorder des droits scolaires aux pentecôtistes. Ceux-ci ont obtenu des droits égaux.

L'étudiant a dit: «Maintenant, monsieur Baker, huit ans plus tard, le Parlement du Canada va leur enlever ces droits.» Ses derniers mots étaient tirés de l'ode à Terre-Neuve. Je ne le blâme pas d'avoir dit cela. L'ode à Terre-Neuve dit: «Dieu te garde, Terre-Neuve.» Et il a ajouté: «parce que la Chambre des communes ne le fera sûrement pas.»

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, c'était rafraîchissant d'entendre un député de Terre-Neuve nous parler aujourd'hui de façon aussi positive de la qualité de l'enseignement dans cette province. Cela correspond aux renseignements que nous avions obtenus. Lorsque nous entendons d'autres députés de la Chambre parler de l'état désastreux du système scolaire à Terre-Neuve, nous nous demandons sur quoi ils se fondent pour tenir de tels propos.

En tant que député de l'Ontario, je n'ai pas d'électeurs qui m'exhortent à adopter cette modification qui permettra à Terre-Neuve d'économiser 10 ou 12 millions de dollars. En fait, beaucoup de mes électeurs dans la ville de Toronto craignent que le précédent qu'on est en train de créer ne provoque un jour, dans notre province, un débat qui ferait qu'il serait très difficile pour nous de protéger le système scolaire en Ontario.

Les Terre-Neuviens ne devraient pas penser que nous sommes si obsédés par les affaires financières que, pour économiser 10 ou 12 millions de dollars, nous serons automatiquement prêts à appuyer une réforme nécessitant une modification constitutionnelle. Nous sommes beaucoup plus préoccupés par les droits des minorités, qui ont toujours été le coeur et l'âme du Parti libéral. Une des raisons pour lesquelles le premier ministre est devenu chef du Parti libéral, c'est justement parce qu'il était un ardent défenseur des droits des minorités. Le député de Terre-Neuve devrait savoir qu'il y a beaucoup d'électeurs en Ontario qui sont d'avis que nous ne devrions pas adopter cette modification juste pour économiser 10 ou 12 millions de dollars.

(1635)

Je dirai aussi à la députée de Halifax qu'il n'y a absolument aucune comparaison possible entre le projet de loi C-33 et une modification constitutionnelle comme celle-ci. Il n'y a aucune comparaison possible, et elle le sait.

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M. Baker: Monsieur le Président, essentiellement, ce dont le député a parlé, c'est d'argent. On pourrait croire que, ces temps-ci, toutes les actions des gouvernements fédéral et provinciaux sont guidées par les compressions. Selon le ministère des Finances et le Conseil du Trésor, il manque d'argent.

Ces deux derniers mois, Terre-Neuve a traversé une période épouvantable. Dans ma circonscription, deux écoles de métiers, Springdale et Louisport, des collèges communautaires, ont fermé leurs portes. Le gouvernement a annoncé que la première année d'université ne serait plus offerte dans trois localités de ma circonscription comme elle l'était auparavant.

La semaine dernière, on a annoncé que les autobus scolaires ne transporteraient plus les enfants chez eux pour le repas du midi à moins que les parents paient. Certains ne voient peut-être pas ce qu'il y a de mal à cela, mais moi je le vois. Mes enfants n'ont pas d'objections. Si les gens voyaient mes enfants dans un autobus scolaire un jour de tempête, ils comprendraient que nous sommes prêts à payer les 200 $. Mais nous verrons les enfants des familles pauvres avancer péniblement dans la neige parce que leurs parents n'ont pas les moyens de payer.

Beaucoup de choses qui n'auraient jamais dû être faites ont été faites dans le domaine de l'éducation. Nous devrions protéger à tout prix nos services de santé et d'éducation. Le gouvernement actuel, ni aucun gouvernement, ne devrait sabrer dans les budgets comme cela se fait actuellement.

Le président suppléant (M. Kilger): Cela termine la période des questions et observations.

Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois maintenant faire savoir à la Chambre que le sujet dont il sera question pendant le débat d'ajournement de ce soir sera: le député de Notre-Dame-de-Grâce-le terrorisme.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, je viens de l'autre bout du pays et, comme le disait le député de Broadview-Greenwood, je n'ai pas reçu beaucoup d'appels de gens préoccupés par la question actuellement à l'étude. Le sujet revêt néanmoins la plus grande importance pour tous les Canadiens, pour diverses raisons que j'aborderai plus tard.

L'objet du débat actuel n'a rien à voir avec la qualité de l'enseignement. À mon avis, nous ne répondrions pas aux meilleurs intérêts de l'enseignement en retirant le pouvoir décisionnel aux parents et en le donnant à dix grands conseils scolaires. Nous devons en outre tenir compte des coûts. Pendant mes 25 ans de carrière dans l'enseignement, je n'ai jamais vu d'arrondissement scolaire réduire ses coûts en ayant recours à la centralisation et à l'augmentation du nombre de conseils scolaires. En fait, c'est le contraire qui se produit. L'accroissement du nombre de conseils scolaires et de leur importance s'accompagne toujours d'une augmentation de coûts.

Le débat porte aujourd'hui sur le droit aux écoles confessionnelles, qui est protégé par la Constitution. Le débat porte aussi sur le processus de changement, c'est-à-dire le référendum dont je parlerai dans quelques instants.

Je voudrais d'abord parler de la garantie constitutionnelle. La loi qui a permis à Terre-Neuve de se joindre à la Confédération canadienne contient certaines dispositions relatives à l'enseignement, nommément la suivante:

Dans la province de Terre-Neuve et pour ladite province, la Législature aura le pouvoir exclusif d'édicter des lois sur l'enseignement, mais la Législature n'aura pas le pouvoir d'adopter des lois portant atteintes aux droits ou privilèges que la loi, à la date de l'Union, conférait dans Terre-Neuve à une ou plusieurs catégories de personnes relativement aux écoles confessionnelles, aux écoles communes (fusionnées) ou aux collèges confessionnels, et, à même les deniers publics de la province de Terre-Neuve affectés à l'enseignement.

(1640)

La loi dit que la population de Terre-Neuve a un droit garanti aux écoles confessionnelles et que ce droit ne peut leur être retiré par un simple loi de l'assemblée législative. Autrement dit, cette disposition protège la population contre les caprices de la majorité de cette assemblée. À mon avis, la proposition actuelle viole ce droit.

La population de Terre-Neuve compte 37 p. 100 de catholiques et 7 p. 100 de pentecôtistes. Dans les 16 comtés où les catholiques ou les pentecôtistes sont majoritaires, les changements proposés ont été rejetés au référendum. Les changements ont alors été imposés à ces gens par la majorité, ce contre quoi la modification constitutionnelle qui a présidé à l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération essayait de les protéger.

En ce qui concerne le référendum, la première chose que nous devons examiner, c'est la question: «Appuyez-vous la révision de la clause 17 de la façon proposée par le gouvernement, afin de permettre une réforme du système scolaire confessionnel, oui ou non?» Cette question n'est pas claire. C'est le même genre de question confuse que celle posée lors du référendum qui s'est tenu récemment au Québec et qui nous a tous inquiétés. Nous avons dit alors que, lorsqu'on on soumet une question à un référendum, la question doit être claire, elle doit pouvoir être facilement comprise par tout le monde et les conséquences d'un vote positif ou négatif ne devraient laisser aucun doute.

Ce n'est pas le cas en ce qui concerne cette question. La question elle-même n'est pas claire. Elle parle de réviser la clause 17. Que signifie en fait la clause 17? Elle signifie diverses choses pour diverses personnes, ce qui en soi m'inquiète. Elle dit «de la façon proposée par le gouvernement». Encore une fois, la déclaration d'intention n'est pas claire. Elle parle aussi «de permettre une réforme». Cela en soi encourage à dire oui. Elle parle de réformer le système scolaire. On peut en déduire qu'elle parle de l'améliorer. Qui est contre l'amélioration, qui est contre la réforme du système

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scolaire? C'est une réelle violation de l'obligation du gouvernement de poser une question claire à la population.

Voter en faveur de cette motion, c'est dire que la prochaine fois qu'il y aura des élections au Québec, si la question posée n'est pas claire, si l'intention de cette question n'est pas claire, si elle n'indique pas clairement aux gens ce sur quoi ils votent, nous n'aurons rien à dire. Nous ne pourrons que nous tourner les pouces en surveillant le déroulement des événements.

Le référendum a suscité une autre préoccupation du fait que l'Assemblée législative ne siégeait pas durant les mois où la population était saisie de l'affaire. On ne discutait pas de la question à l'assemblée législative, ce qui est vraiment regrettable. Quand des enjeux sont présentés à la population, la population mérite que l'assemblée législative en débatte pour régler les problèmes soulevés et les interrogations.

En procédant ainsi, c'est-à-dire en faisant en sorte que le délai entre l'annonce et la tenue du référendum coïncide avec l'été, on limitait les effets du débat. Les écoles étaient fermées. Tout le monde le sait que les écoles, surtout dans le cas d'un référendum comme celui-ci, sont un lieu de débat et d'examen des questions de l'heure. Cela n'a pas pu se faire.

Tout ce processus référendaire comportait des failles fondamentales. La question avait été conçue avec soin pour laisser entendre à tort qu'une modification de la Constitution était nécessaire, en vertu de la loi, pour toute réforme scolaire. C'est tout simplement faux.

(1645)

Je ne m'intéresse pas qu'en passant à la question du référendum et de tout ce qui s'ensuit. C'est une question que j'ai étudiée à la maîtrise, à l'université, et je passe encore beaucoup de temps à l'étudier et à la réexaminer. Sur tous les aspects, je trouve que cette question référendaire était discutable, ainsi que le processus suivi pour la présenter à la population. Cela ne peut qu'entraîner de graves problèmes pour nous, en tant que nation, si l'on pense aux futurs référendums qui se tiendront au Québec.

Il y a un autre élément qu'il vaut la peine de souligner: lorsque l'Assemblée législative a été saisie des résultats référendaires, 31 députés ont voté pour et 20 députés ont voté contre. Les 14 membres du Cabinet ont été obligés de voter en faveur de la résolution, quelle qu'ait été l'opinion de leurs électeurs à ce sujet. La question dont était saisie l'assemblée législative, la façon dont elle était libellée et le fait que le vote était obligatoire sont autant d'éléments qui vont à l'encontre des convictions de mon parti. Il est complètement inacceptable que, dans un dossier tel que celui-ci, la solidarité du Cabinet soit obligatoire. Les députés auraient dû être obligés de tenir compte des souhaits de leurs électeurs dans ce dossier d'une importance vitale.

J'aimerais soulever un autre point qui devrait être pris en considération. Je vais lire un extrait d'une lettre signée par le Très Révérend James H. MacDonald, archevêque de St.Jonh's. Il dit ceci:

Il est d'une importance cruciale de reconnaître que, aux termes de la nouvelle clause 17, les droits confessionnels qui, selon l'entente cadre continueront à exister, ne seront plus protégés par la Constitution, mais seront soumis à la législation provinciale, laquelle peut être modifiée par décision arbitraire de tout futur gouvernement de notre province.

C'est exactement la situation qui existe en Colombie-Britannique. Dans cette province, les écoles confessionnelles ne jouissent d'aucune garantie constitutionnelle. Elles n'existent que selon le bon plaisir du gouvernement provincial. Elles sont financées en partie, et là encore, selon le bon plaisir du gouvernement provincial. Pourtant, ce sont ces écoles que préfèrent les parents. Voilà une importante question. Nous éduquons les enfants de qui, ceux du gouvernement ou ceux des parents? La réponse est évidente. Les enfants appartiennent aux parents et ce sont donc eux qui devraient avoir le droit de choisir le système d'éducation qu'ils veulent. Ils devraient également avoir le droit de choisir un système confessionnel s'ils le veulent. Le gouvernement devrait avoir l'obligation de financer un tel système dans la même mesure qu'il finance le reste.

Comme je le disais plus tôt, la question dont nous sommes saisis est beaucoup plus qu'une simple question de droit à l'existence des écoles confessionnelles, bien que cette question en soi revête une importance capitale. Elle soulève parallèlement toute la question de l'avenir de notre pays et du libellé de la question que nous voudrions que l'on pose dans le cadre d'un référendum sur la séparation du Québec. Nous ne pouvons pas nous prononcer sur cette question sans penser sérieusement aux conséquences de notre vote.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Delta, au tout début de son discours, avait de bonnes intentions. Il a affirmé que tout ce qui concerne le domaine de l'éducation doit relever des provinces. Nous, au Québec, considérons que l'éducation relève effectivement des provinces.

Aujourd'hui, sur la question qui est soumise, ce n'est pas ce débat-là qu'il faut faire mais bien, et c'est là que les choses se sont gâtées dans son discours, c'est lorsqu'il s'est mis à nous dire simplement que le référendum qui a été tenu le 5 septembre dernier à Terre-Neuve n'était pas légitime. Il a invoqué plusieurs raisons. D'abord, celle de la question. Est-ce que la question était claire? Est-ce que la question était compréhensible par tout le monde? Est-ce que c'était le moment propice pour tenir ce référendum? Est-ce que ça adonnait bien, le 5 septembre?

(1650)

Il a inventé plusieurs raisons pour dire que ce n'était pas le bon moment. Donc à ce moment-là, il se rapproche un peu du député libéral de Saint-Boniface qui affirmait la même chose. Ce n'est jamais le bon moment de faire des référendums.

Est-ce que les ressources financières étaient égales d'un côté comme de l'autre? C'est une des questions qu'il a posées. Dans son exposé, il remet continuellement en question la légitimité d'un

3336

référendum peu importe qu'il se tienne ici, dans une autre province ou à l'étranger.

Ma question est la suivante: Qu'est-ce que ça prend à mon collègue comme pourcentage pour qu'un référendum soit reconnu, alors que dans le passé, que ce soit en 1980 ou en 1992, les fédéralistes nous ont toujours dit et laissé entendre qu'un référendum avec une majorité absolue était un résultat acceptable et qu'on devait agir en condéquence? Donc en cours de route, quand le référendum ne fait pas notre affaire, on veut changer les règles du jeu. Est-ce là son intention?

[Traduction]

M. Cummins: Monsieur le Président, toute question référendaire doit être parfaitement claire. Le répondant doit comprendre d'emblée quelles sont les répercussions de sa réponse, et ce n'était pas le cas ici. J'ai de grandes réserves au sujet des questions de ce genre. Nous ne voulons pas établir une pratique selon laquelle nous procéderions à un référendum sur toutes sortes de points, à moins d'être certains que les gens comprennent parfaitement la question qui leur est posée. Encore une fois, ce n'était pas le cas ici.

Le député a parlé du pourcentage nécessaire. Le seuil de 50 p. 100 plus un s'est imposé dans la pratique. Je m'inquiète toutefois de voir que 50 p. 100 plus un suffirait, même à l'égard d'une motion proposant une modification constitutionnelle. À l'heure actuelle, toute modification constitutionnelle doit être approuvée par le gouvernement fédéral et sept provinces. Je ne suis pas convaincu qu'il ne serait pas préférable d'exiger une majorité des deux tiers dans le cas des changements fondamentaux. Cette question n'est pas de mon ressort, ni de celui du député, mais je vois là une avenue à explorer.

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à mon collègue du Parti réformiste qu'aux dernières élections provinciales à Terre-Neuve et au Labrador, 36 des 52 sièges ont été gagnés par des gens en faveur de la réforme. À Terre-Neuve, cela signifie éduquer nos enfants, leur donner une meilleure éducation, aussi bonne que celle de tous les autres enfants du Canada. Trente-six en faveur, c'est une large majorité.

La question que l'on posait au sujet de la clause 17 portait précisément sur la réforme de notre éducation, l'amélioration et l'égalité par rapport à tout le monde au Canada. Quoiqu'il en pense, c'est la question, et j'aimerais bien qu'il propose une autre question. Je ne peux pas voir comment on pourrait le dire plus clairement que cela.

M. Cummins: Monsieur le Président, la question elle-même comportait un certain nombre de lacunes. Dans ce cas, le gouvernement a posé la question suivante: «Appuyez-vous la révision de la clause 17, de la façon proposée par le gouvernement?» Ce n'est pas une question claire. On devrait dire clairement le but des changements. Ce n'était pas le cas et cela ne me satisfait guère.

En ce qui concerne l'allusion à la qualité de l'enseignement à Terre-Neuve, le député de Gander-Grand Falls vient de conclure que, à son avis, la qualité de l'enseignement à Terre-Neuve est égale à celle du reste du pays. Je n'ai aucune raison de mettre cela en doute.

(1655)

Les frais d'administration de l'enseignement ont toujours été un problème. Je dirais qu'en réduisant le nombre de conseils scolaires à 10, on s'apercevra rapidement que cela ne réduira pas les coûts de l'enseignement. L'expérience ailleurs au pays a montré exactement le contraire. Les grands conseils scolaires ont tendance à créer un besoin de spécialistes dans différents domaines et, en un rien de temps, le conseil scolaire a plus de membres qui y siègent que la plus grande école de l'arrondissement.

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, quand le député de Delta parle de regroupement de conseils scolaires, cela sied peut-être au contexte de la Colombie-Britannique, pas à celui de Terre-Neuve. Les gros chiffres qu'il cite n'ont rien à voir avec la réalité d'aucune des petites provinces du Canada atlantique.

À propos de son 50 p. 100 plus une voix, je me demande s'il sait que, lors du référendum tenu à Terre-Neuve, les résultats étaient en fait favorables à 55 contre 45, soit un écart substantiel de 10 points de pourcentage.

Sans vouloir me faire sarcastique ici, je me demande si le député connaît vraiment le système scolaire de Terre-Neuve et s'il est conscient de la divergence de scolarité qui existe entre les circonscriptions de Grander-Grand Falls et de St. John's-Est. Saisit-il combien la situation peut différer à Terre-Neuve? Sait-il bien tout cela?

M. Cummins: Monsieur le Président, certes, je ne prétends pas être un spécialiste du système d'éducation de Terre-Neuve. Cependant, j'ai déjà enseigné et je comprends certainement le système scolaire. Pour avoir enseigné pendant 25 ans, j'ai une certaine connaissance de ce qui s'y passe.

Ce qui est en jeu ici, ce n'est pas la qualité de l'enseignement. La députée de Gander-Grand Falls a été très claire là-dessus. Ce qui est en jeu, c'est la façon dont s'est déroulé le référendum. Un référendum ne doit jamais porter sur une question nébuleuse. Nous avons vu ça au Québec et c'est maintenant le cas ici: la question n'est pas claire et se prête à toutes sortes d'interprétation. C'est le processus qui est vicié. C'est pourquoi il ne faut pas souscrire à cette motion.

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir traiter de la motion aujourd'hui. Ce faisant, je voudrais préciser ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas.

Permettez-moi d'expliquer pourquoi je tiens à aborder la question, laquelle, à mon avis, concerne surtout la province de Terre-Neuve. Il s'agit là d'une question que le Parlement du Canada devrait prendre au sérieux. Cependant, il ne devrait pas passer outre à la volonté de la province, à moins qu'il n'existe des motifs

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impératifs de le faire. Il doit se rappeler que la question a été renvoyée au Parlement après avoir fait l'objet d'un référendum dans la province de Terre-Neuve et du Labrador, de même que d'un vote unanime de l'Assemblée législative provinciale. Le référendum n'était pas prescrit par la loi, mais a été tenu pour jauger les désirs de la population. En outre, il s'agissait d'un enjeu important dans les récentes élections provinciales à Terre-Neuve.

Je représente une circonscription de la Nouvelle-Écosse, mais mes racines se trouvent à Terre-Neuve. J'y suis né et j'y ai terminé mes études secondaires. J'y suis retourné après mes études universitaires, pour enseigner dans une petite localité rurale, avant de revenir en Nouvelle-Écosse terminer mes études de droit. J'ai fréquenté à la fois le sytème intégré de quatre confessions et le système catholique. J'ai été enseignant dans le système des écoles intégrées à St. David, dans la région rurale de Terre-Neuve. À quelques minutes de distance, dans une autre petite collectivité, il y avait aussi une école combinée dirigée par un autre conseil scolaire confessionnel.

(1700)

J'admets que les circonstances ont changé depuis l'époque où j'ai fréquenté l'école à Terre-Neuve et où j'y ai enseigné, il y a 26 ans environ. Cependant, la clause 17 a créé de nombreuses pratiques nuisibles qui persistent. On trouve encore les mêmes facteurs de division dus à la clause 17. Il y a toujours la même lutte de pouvoir qui dure depuis des générations à Terre-Neuve et au Labrador.

Ceux qui s'opposent à la modification de la clause 17 ont déclaré que nous allions trop vite et qu'il serait préférable de ralentir le processus et de demander à la province de réexaminer la question. Je ne suis pas d'accord avec eux. Avec tout le respect que leur dois, je soutiens que le débat a déjà beaucoup trop duré. Ce débat n'a pas surgi en 1995, avec le référendum provincial. Il dure depuis des années, voire des générations.

Un grand nombre d'entre nous qui participons depuis longtemps au débat craignons que la modification n'aille pas assez loin. Je suis cependant convaincu que le maximum a été fait cette fois et que nous devrions l'adopter.

Il ne faut pas retarder davantage. Il faut agir dès maintenant pour que commence la réforme du système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador. Il est temps d'en finir avec cette question.

Voyons un peu ce que la modification ne fait pas. Comme d'autres députés l'ont fait remarquer, le lobbying a été intense des deux côtés et, comme pour tant de dossiers dont la Chambre est saisie, beaucoup de renseignements pour et contre ont circulé qui ne tiennent pas compte de tous les faits pertinents. En particulier, il est regrettable que des renseignements aient mis en doute la qualité de l'enseignement à Terre-Neuve. Une grande partie de ces renseignements étaient inexacts. Je ne crois pas que ce soit le problème.

Le député de Gander-Grand Falls a fait valoir ce point de vue nettement mieux que j'aurais pu le faire. Je suis d'accord avec ses propos sur la qualité de l'enseignement à Terre-Neuve. Cependant, le débat ne doit pas être centré sur cette question. Nous parlons de l'efficacité, des coûts et d'autres aspects. Je déclare officiellement être d'accord avec le député de Gander-Grand Falls sur cette question.

La modification n'entraînera pas la fin des écoles confessionnelles à Terre-Neuve et au Labrador. Cette modification ne met pas fin à l'enseignement confessionnel à Terre-Neuve et au Labrador. La nouvelle clause 17 stipule clairement que, sous réserve de certaines dispositions, toutes les écoles dont la création, le maintien et le fonctionnement sont soutenus par les deniers publics sont confessionnelles, et que les catégories de personnes jouissant des droits prévus par la présente clause, dans sa version au 1er janvier 1995, conservent le droit d'assurer aux enfants qui y appartiennent l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion à l'école. En fin de compte, la modification assure le droit de maintenir l'enseignement religieux, l'exercice d'activités religieuses et la pratique de la religion dans les écoles.

Selon la réserve énoncée à l'alinéa 17b), les lois provinciales prévoyant les conditions de la création ou le fonctionnement des écoles doivent être d'application générale à toutes les écoles, c'est-à-dire aux écoles tant interconfessionnelles qu'uniconfessionnelles. Autrement dit, le pouvoir reconnu à l'assemblée législative est conditionnel.

La clause 17 révisée donne à l'assemblée législative de Terre-Neuve un contrôle beaucoup plus grand sur des questions telles que les limites des commissions scolaires, le financement des immobilisations, le regroupement scolaire, le transport des étudiants et autres questions administratives. La modification enlève une partie du pouvoir aux églises pour le donner aux représentants élus du peuple. Le débat porte effectivement sur le pouvoir. Plus encore, il s'agit de promouvoir le bon fonctionnement et la réforme et de mieux servir les intérêts des étudiants de Terre-Neuve et du Labrador.

Je vais parler de certaines des choses que la modification ne fait pas. Elle ne cherche en rien à léser ou à supprimer les droits des minorités de la province de Terre-Neuve et du Labrador. Il est juste de dire que nous prenons tous cette question très au sérieux. S'il y avait, dans le libellé de la nouvelle clause 17, quoi que ce soit qui donne à penser que les droits des minorités sont abolis, je suis convaincu que la modification ne jouirait pas de l'appui qu'elle a présentement. J'estime qu'on ne peut vraiment pas parler, à propos du projet de modification d'une situation où une majorité lèse ou supprime les droits des minorités.

(1705)

Comme on l'a déjà dit à la Chambre, il n'y a aucune confession en particulier qui domine les autres en nombre. En l'occurrence, chacune des sept confessions principales est touchée également par les changements proposés. Une fois que la modification aura été

3338

adoptée, si tel est le résultat final, il y aura encore des écoles confessionnelles à Terre-Neuve et au Labrador, et leur existence se trouve consacrée dans la nouvelle clause 17.

Certains ont soutenu qu'en adoptant cette motion, la Chambre pourrait établir un dangereux précédent qui servirait plus tard. Pour cette raison, nous devons dire clairement que cette modification et ce processus sont clairement prévus à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982.

C'est l'une des formules de révision de la Constitution, et chacune d'elles présente un degré de difficulté différent. Cette procédure prévue à l'article 43 concerne uniquement le gouvernement central et le gouvernement provincial. Elle s'applique seulement lorsqu'une province demande au Parlement fédéral une modification bilatérale qui ne vise qu'elle.

Si le Parlement accède à la demande de la province de Terre-Neuve et du Labrador, il n'oblige en rien les Parlements futurs à accepter automatiquement les demandes qui pourront être faites par la suite en vertu du même article. Chose certaine, nous ne forçons pas les Parlements futurs à accepter quelque demande que ce soit qui serait présentée aux termes d'autres dispositions sur la révision de la Constitution.

Il vaut la peine de rappeler encore qu'aucune modification apportée en vertu de l'article 43 ne menacera un groupe linguistique minoritaire ni les droits des autochtones, qui ne peuvent être modifiés selon la formule bilatérale et qui sont consacrés et protégés par d'autres articles de la Constitution.

Nous savons que des opinions tranchées se sont fait entendre, dans un camp comme dans l'autre, et à l'intérieur de Terre-Neuve et du Labrador comme à l'extérieur. Elles ont trouvé un écho dans mon propre caucus, et la question fera l'objet d'un vote libre.

Je reconnais que, dans les deux camps, les opinions sont sincères et reposent sur de profondes convictions. Je ne veux pas dire que ceux qui ne partagent pas mon avis ont tort, mais je tiens à leur dire que nous devons régler cette question une fois pour toutes, car il n'est dans l'intérêt de personne de semer les dissensions dans nos collectivités et parmi nos familles et amis à propos de la religion.

Nous devons terminer ce débat et adopter ce qui est au mieux un compromis raisonnable entre personnes ayant des opinions divergentes. La modification s'impose, le processus suivi a été équitable, et la cause est juste. J'appuierai donc la motion.

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue, le député de South Shore, pour ses observations très lucides et savantes sur cette question.

Je le félicite en particulier pour ses observations concernant la défense des droits des minorités et ce que ne prévoit pas la proposition 17. Il vaut la peine de le répéter: le député et moi-même défendons depuis longtemps les droits des minorités. Nous appuyons tous les deux cette proposition, mais nous ne le ferions pas si nous estimions qu'elle portait le moindrement atteinte aux droits des minorités.

En ce qui concerne l'enseignement religieux, cela constituera peut-être un avertissement horrible pour des personnes qui sont contre la modification proposée de savoir que j'ai moi-même reçu une éducation catholique de l'âge de 5 ans jusqu'à ce que j'obtienne un baccalauréat en littérature anglaise à l'âge de 22 ans. Faites attention, messieurs du Parti réformiste, de ne pas vous attirer davantage de difficultés!

Cela a peut-être à voir avec le fait que je défends âprement les droits des minorités. Néanmoins, je tiens à poser une question précise à mon collègue, le député de South Shore.

Le député de Delta, qui a pris la parole tout à l'heure, a parlé d'une question nébuleuse. Est-ce que le député de South Shore, qui est un avocat actif et un ancien enseignant né à Terre-Neuve, trouve la question suivante le moindrement nébuleuse?

Est-il pour la modification que le gouvernement propose d'apporter à la clause 17 afin de réformer le système de l'enseignement confessionnel, oui ou non? C'est la question qui a été posée aux Terre-Neuviens et je demande au député de South Shore s'il la trouve nébuleuse.

(1710)

M. Wells: Monsieur le Président, avec pareil préambule, je n'oserais dire que je trouve la question nébuleuse.

Je me suis posé personnellement la question. Je l'ai posée aux Terre-Neuviens avec lesquels j'ai discuté du problème. J'ai lu la question. J'ai lu le compte rendu des débats qui ont eu lieu à l'assemblée législative de Terre-Neuve. J'ai lu les discours du premier ministre et du chef de l'opposition de l'époque, Lynn Verge. C'est une question que j'ai prise très au sérieux.

Si je pensais un instant que les Terre-Neuviens n'ont pas saisi ce sur quoi ils se prononçaient, j'aurais certaines hésitations à appuyer la motion. Je n'ai toutefois pas le moindre doute après avoir étudié la question, après en avoir discuté avec les habitants de cette province et après avoir examiné le compte rendu des débats. Je ne dis pas que personne n'a pu être déconcerté. Je ne dis pas que personne ne peut dire qu'il ou elle ne savait pas que ceci ou cela faisait partie de l'enjeu.

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, si nous partageons tous, de façon unanime, une position de ce côté-ci de la Chambre relativement à la clause 17, c'est celle qui veut que le système d'éducation de Terre-Neuve mérite pleinement d'être modernisé et réformé afin d'être plus efficace et de mieux répondre aux besoins d'un monde en constante évolution.

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Cependant, si nombre d'entre nous, de ce côté-ci de la Chambre, ont des réserves à faire au sujet de cette proposition de modification, et ce sont de très sérieuses réserves, ce n'est pas relativement à la nécessité de la réforme, mais au processus utilisé pour atteindre l'objectif louable de la réforme.

Le gouvernement de Terre-Neuve estime qu'une modification constitutionnelle est essentielle. Toutefois, d'éminents experts sont convaincus que les réformes requises sont tout à fait réalisables dans le cadre actuel de la clause 17.

Un accord cadre est déjà presque une réalité. Pas plus tard que le 24 avril 1996, soit il y a à peine cinq semaines, le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve, M. Grimes, a dit ceci de l'entente cadre: «J'ai la conviction que cette entente cadre nous permettra de travailler avec les intéressés afin d'aider à la planification, d'avancer d'une manière efficace et raisonnable, sans nous écarter des objectifs fixés par le gouvernement avant le référendum.»

Aujourd'hui, seulement cinq semaines plus tard, le gouvernement de Terre-Neuve voudrait nous faire croire qu'aucune entente n'est possible et que, s'il y en avait une, elle serait contestable devant les tribunaux. Un éminent constitutionnaliste, Colin Irving, est fermement en désaccord là-dessus.

Ma ferme objection à la proposition de modification de la clause 17 a trait à ses effets réels et possibles sur les droits des minorités. Certains constitutionnalistes de grand renom sont d'avis que le transfert à l'organe législatif du gouvernement de Terre-Neuve de certains pouvoirs maintenant exercés par des certaines parties conformément à un droit constitutionnel aura pour effet de diluer ce droit et de le laisser à la discrétion de n'importe quel gouvernement majoritaire provincial.

Toute réforme, aussi louable soit-elle, ne doit jamais se faire au détriment des droits acquis. Si des droits sont diminués, la réforme est viciée dans son essence même. Le gouvernement de Terre-Neuve, tout comme le gouvernement fédéral d'ailleurs, estime que cela n'aura aucun effet sur les droits de minorités comparables prévus par la Constitution. Je ne suis pas de cet avis.

Prenons l'exemple des commissions scolaires confessionnelles du Québec qui sont maintenant protégées par l'article 93 de la Constitution. C'est une chose de modifier cet article pour accorder des conseils scolaires linguistiques-et il existe présentement un consensus au Québec au sujet de ces conseils scolaires-en les incluant dans une disposition équivalente de la Constitution. Cependant, ce serait autre chose de déléguer à l'Assemblée nationale du Québec les pleins pouvoirs sur les garanties aujourd'hui offertes par l'article 93.

(1715)

Il ne faut pas prendre à la légère l'important avertissement donné par le professeur Patrick Monahan, de la Osgoode Hall Law School. Je le cite: «La modification de l'article 17 ferait peser un risque, qui n'existait pas jusqu'à maintenant, sur la protection des écoles confessionnelles dans d'autres provinces.»

[Français]

Une question de cette importance ne devrait pas être sujette à un débat sommaire d'à peine deux jours en cette Chambre. Elle devrait faire l'objet d'un débat et d'un examen des plus approfondis, ce qui est certes le cas pour la moindre loi devant tout Parlement au Canada.

Il nous faut aussi considérer le fait que le référendum tenu à Terre-Neuve a eu lieu à la fin de l'été sans que les opposants aient obtenu les fonds et les infrastructures officielles nécessaires pour faire valoir leurs points de vue. Ce fut d'un côté la grosse machine gouvernementale, appuyée par les fonds publics, contre des bénévoles luttant de leur mieux face à une question floue se lisant ainsi et je cite:

[Traduction]

«Êtes-vous en faveur de la modification de l'article 17, de la manière proposée par le gouvernement, pour permettre une réforme du système scolaire confessionnel. Oui ou non?» Je sais que des avocats trouveraient cette question très claire, mais je connais beaucoup de Terre-Neuviens qui pensent différemment.

[Français]

Le gouvernement de Terre-Neuve a fait valoir qu'il n'était pas obligé de tenir un référendum. Mais ayant décidé de le faire, il se devait de donner une chance égale à ses opposants, de poser une question claire et de ne pas profiter de la saison estivale pour en faire le test. Le résultat fut une participation déplorable de seulement 52 p. 100 de l'électorat qui ne vota qu'à 54 p. 100 en faveur de la position gouvernementale, soit seulement 28 p. 100 des électeurs terre-neuviens.

Comme exercice démocratique, il n'est certes pas le plus éloquent, surtout lorqu'on considère l'enjeu, soit tout le sérieux d'un changement constitutionnel affectant des droits de minorités.

[Traduction]

Les droits des minorités sont notre cause la plus chère. En tant que libéral, je pense que la protection de ces droits est de la plus haute priorité au cours de mon mandat au Parlement. Aucune cause n'est plus sacrée. Évidemment, il est possible que mes craintes et mes inquiétudes ne soient absolument pas fondées. Je l'espère.

Cependant, s'il y a le moindre risque que les droits des minorités soient amoindris par cette affaire ou que d'autres minorités soient touchées parce qu'un précédent aura été établi, évidemment, la sagesse et la justice doivent prévaloir.

M'étant personnellement informé de la façon la plus sûre et la plus intelligente qui soit des deux positions, j'ai acquis la conviction que la modification, telle qu'elle est formulée, risque d'avoir des répercussions réelles sur les droits des minorités.

En tant que libéral engagé, je ne peux pas en toute conscience appuyer cette modification et j'ai l'intention de voter contre. Bien que je sois convaincu qu'elle sera adoptée aisément, puisque les députés bloquistes et d'autres députés voteront en faveur de cette modification, je continue d'espérer que, avant qu'elle ne soit sanc-

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tionnée, la voix de la prudence se fera entendre et que le débat se poursuivra pour qu'on en arrive à une solution plus sage.

Lorsqu'il est question des droits des minorités, la prudence est toujours de mise. La sagesse et l'équité nous disent haut et fort qu'il faut agir très lentement. Espérons que l'équité, la sagesse et la patience finiront par triompher. La cause des droits des minorités ne mérite rien de moins.

Enfin, je rappelle à la Chambre l'éloquente mise en garde faite par un célèbre juriste américain, Ramsey Clark, qui a dit il y a une vingtaine d'années: «Un droit n'est pas ce qu'on vous donne, mais bien ce qu'on ne peut vous enlever.» Je peux entendre les voix de beaucoup des groupes touchés par cette modification de l'article 17 demander aux députés de cette Chambre: «De quel droit pouvez-vous nous enlever nos droits?» C'est là, à mon avis, une question fort subtile.

(1720)

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais dire qu'il est drôle que je doive me porter à la défense d'un point soulevé par l'ancien ministre des Pêches, parce que lorsqu'il était en face de moi, on n'était pas toujours du même avis, et je veux parler de M. Tobin.

Puisqu'on est sur cette lancée, il me fait drôle aussi d'avoir à confronter mes idées ou ma vision de la démocratie canadienne ou de celle de chacune des provinces avec un représentant du Parti libéral. Il a beaucoup insisté pour dire que lui, en tant que libéral, il était bon, il croyait en la démocratie. Mais comment se fait-il, lorsque c'est une question qui ne fait pas leur affaire à eux, de l'autre côté, qu'ils disent toujours qu'on profite d'un timing? Il disait que l'ancien premier ministre avait tenu le référendum pendant la saison estivale. Le député a dit également qu'on avait utilisé une question floue. Comment se fait-il qu'il y a quand même 54 p. 100 de la population de Terre-Neuve qui ait voté en faveur? C'est donc dire que quelqu'un a compris quelque chose quelque part.

Quoi qu'il en soit, si les gens de la province de Terre-Neuve se sont posé la question qu'ils voulaient-parce qu'il faut rappeler que c'est quand même les gens de la province de Terre-Neuve qui avaient élu le premier ministre de Terre-Neuve, qui avaient élu le gouvernement de Terre-Neuve pour être capable de les gouverner, d'administrer ce qui les concerne-je crois que le premier ministre de l'époque, tout comme celui qui est là, a tout ce qu'il lui faut pour pouvoir administrer et continuer à le faire selon la volonté de ses concitoyens.

Ce que je veux demander au député d'en face, c'est s'il ne pourrait pas être d'accord que pour une fois qu'une province se lève en disant qu'elle a consulté sa population, qu'elle a convenu que la démocratie faisait en sorte qu'on pouvait demander à Ottawa de la respecter et d'appliquer ces choses-là, comment se fait-il qu'on remette en question la valeur du référendum, qu'on remette en question la démocratie de cette province? Je pense que c'est faire une insulte aux gens de Terre-Neuve. Ils sont assez grands pour se lever et dire ce qu'ils veulent.

Ce qu'ils nous disent, c'est ceci: Permettez-nous de mettre en application ce que le référendum, la consultation populaire a donné.

M. Lincoln: Monsieur le Président, tout d'abord, je veux faire une correction. Je pense comme un libéral, mais ici, on est un parti démocratique, tout à fait ouvert aux idées. J'ai d'autres collègues, dont la collègue à ma gauche et mon collègue en arrière de moi, qui pensent tout à fait différement de moi.

On se respecte dans ce parti, on est libre de penser comme on veut. Il y a un vote libre. Certains voteront contre, d'autres voteront en faveur. Selon moi, c'est cela, la démocratie. Je ne parle pas pour tous les libéraux, je parle pour moi seul, comme un libéral. Je respecte tout à fait les vues de mes collègues qui pensent différemment. C'est ce qui fait la grandeur de ce parti.

Deuxièmement, en ce qui a trait à la question de dire que le référendum a été appuyé par 54 p. 100 des Terre-Neuviens, vous ne connaissez pas très bien le calcul. La majorité est de 54 p. 100, il y a eu 52 p. 100 de Terre-Neuviens qui ont voté. Donc, si vous multipliez 54 par 52, cela fait 28 p. 100 des Terre-Neuviens qui ont voté lors de ce référendum. C'est une toute petite minorité, 28 p. 100.

Je ne m'objecte pas au fait qu'il y ait eu un référendum. Tout ce que je dis, c'est qu'il revient au Parlement du Canada de situer cette question, d'après la Constitution. Ce n'est plus la question de la législature de Terre-Neuve. Ce n'est pas l'assemblée législative de Terre-Neuve qui discute de cela aujourd'hui, c'est le Parlement du Canada.

Moi, comme parlementaire du Parlement du Canada, je dois examiner toute la question dans son ensemble, juger que je ne considère pas normal que des droits acquis de certaines minorités soient transférés d'une protection constitutionnelle, d'un Parlement à la législature d'une province, que ce soit celle de Terre-Neuve, celle de l'Ontario ou d'ailleurs, parce qu'à ce moment-là, ces droits qui sont protégés dans la Constitution sont dilués.

C'est mon point de vue. En fait, comme je l'ai dit dans mon discours, je suis à 100 p. 100 pour la formation des commissions linguistiques au Québec. Mais je ne voudrais pas que la protection linguistique qui se trouve aujourd'hui dans l'article 93 de la Constitution soit transférée complètement à la législature provinciale, que ce soit en charge des libéraux, des péquistes ou d'un autre parti.

C'est ma position, j'y tiens fermement, mais en même temps, je respecte le point de vue de tous les autres, et celui du Bloc québécois également, de l'appuyer, pour leurs raisons.

3341

(1725)

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de parler aujourd'hui sur cet amendement, parce que la volonté, et je le dis parce que je l'ai lu comme ça, du peuple terre-neuvien et du Labrador s'est exprimée. J'ai lu ceci sur la question référendaire. On dit:

[Traduction]

Le 5 septembre, la population de Terre-Neuve et du Labrador sera appelée à voter sur la question suivante.

[Français]

Sans doute que le long passage de cette ancienne colonie britannique dans un état d'autonomie, même si elle était une colonie de solitude, a forgé les caractères qui font que les Terre-Neuviens se disent un peuple. Les Terre-Neuviens ont voté dans un référendum de faire cette demande. Ils ont donc décidé politiquement que ce qu'ils voulaient à l'avenir, c'était que s'applique ce qui était prévu dans la question référendaire qui leur était soumise.

Si je suis heureuse de parler sur cette question pour défendre la volonté politique du peuple terre-neuvien, je voudrais aussi souligner que le Bloc québécois a invité le gouvernement de Terre-Neuve à profiter de l'occasion de la refonte de sa loi scolaire pour, et je cite la lettre que notre chef Michel Gauthier a expédiée au premier ministre de Terre-Neuve «que le gouvernement saisisse l'occasion de la refonte de sa loi scolaire pour assurer aux francophones de votre province, par voix législative et par voix administrative, la pleine gestion de leurs écoles».

J'ajoute que l'histoire, que j'ai fréquentée en d'autres époques, l'histoire du Québec et du Canada nous apprend qu'en réalité, pour ce qui est de la minorité que Daniel Johnson père appelait la «nation canadienne-française en dehors du Québec», cette minorité a toujours subi le sort que voulait lui faire subir le gouvernement de chacune des provinces; en réalité, et je vais le voir dans les minutes qui me sont données, donc brièvement, l'article 93, qui à l'origine était destiné à préserver la minorité de langue anglaise et protestante au Québec, a été invoqué à plusieurs reprises pour défendre les minorités francophones, mais que jamais cette demande n'a eu de suite véritable; en réalité, la seule vérité est la pression qui peut être exercée sur chacune des provinces.

C'est pourquoi nous profitons de cette occasion pour demander au premier ministre d'assurer le plein contrôle, la pleine gestion des écoles aux francophones de Terre-Neuve.

J'aimerais rappeler que l'article 93 lui-même a une curieuse histoire. C'est au Parlement du Canada uni, en 1866, alors qu'on passe à travers le projet qui doit être recommandé à Londres-c'est à l'Assemblée nationale-qu'Alexander Tilloch Galt, un député représentant les Cantons de l'Est, demande à un député francophone de déposer un amendement qui permettrait de protéger la minorité protestante au Bas-Canada

(1730)

Quand les députés ont vu cela, ils ont proposé un sous-amendement pour faire en sorte que les minorités francophones du Haut-Canada soient également protégées. Je rappelle qu'à l'époque, il y avait 165 000 protestants dans le Bas-Canada et 285 000 catholiques au Haut-Canada, pas tous francophones, mais catholiques. Quand le sous-amendement a été déposé, le député Alexander Tilloch Galt a préféré retirer son amendement plutôt que de le voir s'appliquer aux catholiques, majoritairement francophones, du Canada West.

Alors, comment se fait-il qu'on ait l'article 93? Tout simplement parce qu'Alexander Tilloch Galt a fait partie des députés envoyés auprès de Sa Majesté pour préparer ce qui deviendra l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et quand les Canadiens ont vu l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ils y ont trouvé l'article 93.

Cet article 93 ramène l'esprit de l'amendement que Galt avait voulu faire adopter, il donne des garanties de maintien des droits et avantages existants au moment de l'Union relativement aux écoles confessionnelles. En cas d'atteinte à ces droits, un appel au gouverneur général est possible. Celui-ci peut recommander une loi et en cas de refus de la province, le gouvernement du Canada peut faire adopter des lois remédiatrices. En fait, cet article sera bien souvent invoqué, pas pour protéger les Canadiens anglais du Québec, mais bien les Canadiens français catholiques à l'extérieur du Québec, et rappelons-le, d'une façon constante et persistante, sans succès.

Rappelons les cas. D'abord en 1871, il y a eu le cas des écoles du Nouveau-Brunswick. La législature du Nouveau-Brunswick en supprimant toutes subventions aux école séparées forçait les Acadiens pauvres à la double taxation ou à fermer leurs écoles, autrement ils seront saisis. L'histoire rapporte que c'est un surintendant reconnu comme assez extrémiste, sinon fanatique, qui fait appliquer la loi.

Les Acadiens, qui ont appuyé la Confédération contre la majorité protestante qui s'y était opposée, rappelons-le, au point d'être rappelée à l'ordre par Londres, sont convaincus qu'ils auront gain de cause en faisant appel au gouvernement fédéral et à l'application de l'article 93.

Cartier n'avait-il pas défendu la Constitution en assurant que le dit article protégeait toutes les minorités? Telle n'est pas leur surprise d'entendre sir John A. Macdonald leur répondre que la loi du Nouveau-Brunswick était parfaitement constitutionnelle et qu'il n'avait ni sujet ni droit pour la désavouer.

Évidemment, ceci va soulever la colère au Québec. À cette occasion, les historiens redécouvrent les Acadiens. Cela va tellement enflammer les esprits que sir George Étienne Cartier, le grand sir George Étienne Cartier, sera menacé, au cours de l'élection qui a lieu en août 1871, au point d'être battu.

Je n'entrerai pas dans les détails du fait que pour régler cette question, monseigneur Taché avait pensé faire élire Louis Riel et que Riel donne sa place à George Étienne Cartier pour qu'il règle et l'affaire des Métis et l'affaire des écoles séparées du Nouveau--

3342

Brunswick. C'est pour vous dire que cette question des écoles et de leur rapport à la Constitution a toujours été au coeur des tensions canadiennes.

(1735)

En 1895, la question des écoles du Manitoba va de nouveau agiter profondément les Canadiens français qui comptent pour la moitié de la population du Manitoba en 1870, et près du tiers en 1890. En 1895, l'administration décide d'abolir le système scolaire catholique et français en disant encore une fois qu'il coûte trop cher à l'État. Stupéfaction au Québec, le compromis que Laurier, le premier ministre canadien-français, concoctera forcera les Canadiens français du Manitoba à s'imposer un second impôt pour maintenir leur propre système scolaire.

Imaginons l'indignation et la révolte des anglo-protestants si le Québec avait seulement pensé à faire de même pour leurs écoles, eux qui étaient pourtant moins nombreux en proportion que les Canadiens français au Manitoba, et je pourrais ajouter d'une façon générale, plus riche.

En 1915-1915, ça vous dit quelque chose, oui-l'Ontario adopte le règlement 17 qui interdit, à toutes fins utiles, l'enseignement du français dans ses écoles. Les catholiques de langue française ne furent pas appuyés par ceux de langue anglaise. Ce débat agita le Québec au plus haut point. Au moment même où la question de la conscription des jeunes pour le service outre-mer troublait vivement l'opinion. On ne sait pas assez, je crois, au Canada anglais, que la question du règlement 17 en Ontario a été le moteur qui fera rouler à pleine vitesse le train qui fera que le Québec votera contre le gouvernement sur la conscription.

Les grands Canadiens français qui défendaient à ce moment-là le Québec, Henri Bourassa, Armand Lavergne, faisaient le lien entre les deux causes, et Armand Lavergne fut un des héros de cette lutte. Je cite juste un extrait d'un de ses discours qu'il a prononcé en cette Chambre: «Si nous devons conquérir nos libertés, c'est ici que nous devons rester. Je dis, et je ne crains pas que mes paroles soient répétées n'importe où, que tout Canadien français qui s'enrôle manque à son devoir», etc.

C'est pour dire qu'il y avait un lien fait entre le droit aux écoles françaises et à l'enseignement du français et la défense de la liberté. C'était aussi simple que cela.

Laurier, tiraillé entre les Canadiens et les Canadians ne pouvait qu'en appeler à la grandeur d'âme des Canadians et à l'enrôlement: «Si je demande pour la jeunesse de ma race l'enseignement de l'anglais, allez-vous lui refuser d'apprendre aussi la langue de nos pères et de nos mères? Voilà ce que je réclame, rien de plus.» Mais c'était trop.

Le premier ministre Borden, invité à influencer le premier ministre ontarien par des évêques canadiens-français se fit répondre «que tout gouvernement qui céderait aux Canadiens Français] perdrait le pouvoir dans les 24 heures». Le gouvernement fédéral fit voter la loi du service militaire obligatoire pendant l'été 1917, contre l'avis de Laurier, chef de l'opposition, et malgré l'agitation qui secouait le Québec. Quel fut le résultat? Vous le savez. En décembre 1917, une élection est tenue qui donne une majorité à Borden, mais le Québec vote en bloc contre lui, sauf trois circonscriptions anglaises de Montréal.

Pour la première fois, un gouvernement est élu sans la participation des Canadiens français. Le Québec est alors l'objet de vives critiques du Canada anglais. Pourtant le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard ont voté aussi contre le parti de la conscription. C'est ce contexte qui a expliqué la résolution de J.N. Francoeur que peut-être les collègues ne connaissent pas tous.

Le 17 janvier 1918, J.N. Francoeur dépose à l'Assemblée nationale du Québec une motion qui fera beaucoup parler et qu'il retirera le 23, après avoir obtenu des résultats, disait-il, satisfaisants dans les circonstances, et je cite: «Que cette Chambre est d'avis que la province de Québec serait disposée à accepter la rupture du pacte fédératif de 1867 si, dans les autres provinces, on croit qu'elle est un obstacle à l'union, au progrès et au développement du Canada.»

Pourquoi rappeler ces faits, sur lequels je pourrais continuer? Parce que les développements de l'histoire, même la Loi sur les langues officielles eet ensuite la Charte ne vont pas permettre, en réalité, au gouvernement fédéral, de «défendre» les minorités.

(1740)

L'histoire va nous montrer que même avec l'adoption de la Charte, les francophones catholiques qui voudront avoir la gestion de leurs écoles devront aller jusqu'à la Cour suprême. Dans le fond, nous profitons de ce débat où nous appuyons le peuple de Terre-Neuve pour lui rappeler que c'est lui, justement, et lui seul qui peut faire la différence.

Il faut bien se souvenir que quand la Loi sur les langues officielles a été adoptée, l'assimilation avait fait son terrible ravage, mais que depuis l'adoption de cette loi et depuis la Charte, l'assimilation n'a pas cessé de progresser à un rythme qui, dans certains cas, devient un rythme encore plus accéléré, comme nous l'apprenait récemment Statistique Canada.

Dans le cas de Terre-Neuve, il nous apparaît important que le premier ministre Tobin dise clairement qu'il va faire en sorte de donner aux francophones le contrôle de leurs écoles et nous pensons, nous espérons, nous souhaitons vivement que, alors que nous respectons la volonté du peuple, ce peuple de Terre-Neuve lui, de son côté, assume la responsabilité qui est la sienne, comme l'a fait le Québec, de protéger sa minorité.

Je pense qu'il faut bien reconnaître que ce n'est pas la Constitution qui protège les Canadiens anglais de Montréal et de l'ensemble de la province, mais bien la Charte même du Québec, cette Charte qui est la Loi 101, qui reconnaît des droits que nous sommes extrêmement loin de voir reconnaître aux francophones ailleurs au Canada.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté ma collègue avec intérêt. Je me suis demandé si c'était bien une députée du Bloc québécois qui parlait en faveur de Terre--

3343

Neuve et de sa population car les députés de l'opposition officielle se montrent rarement sensibles au reste du pays.

Ma question sera brève car je ne veux pas la diluer dans un long discours. Je crois que le problème qui se pose ici pour le Bloc québécois concerne le référendum. Le Bloc et ses députés n'ignorent pas que seulement 52 p. 100 des électeurs inscrits de Terre-Neuve sont allés voter et que seulement 55 p. 100 d'entre eux, soit 28 p. 100 de la population totale, ont voté en faveur de la proposition soumise au référendum.

La députée prétendra-t-elle que le cas de Terre-Neuve, où une petite minorité de la population a voté en faveur d'une proposition, pourrait être utilisé par le Bloc québécois, par Lucien Bouchard et par le Parti québécois pour appuyer leur argument voulant que 50 p. 100 des électeurs plus un exerçant leur droit de vote seraient suffisants pour permettre au Québec de se séparer du Canada?

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, je m'attendais à une question sur le référendum, mais pas posée de cette façon. C'est évident que le Bloc québécois appuie ce référendum, dont j'ai entendu pour la première en cette Chambre qu'il ne serait pas représentatif. Les règles habituellement acceptées de la démocratie ont été respectées. Je n'ai pas entendu dire que des voix se soient élevées pour dire: «Oh! honte». Quand 52 p. 100 de la population vote et qu'un résultat majoritaire est atteint, on ne peut pas dire qu'un référendum n'est pas valide.

(1745)

Au Québec, je vous rappelle que c'est dans une proportion de 94 p. 100-si mon souvenir est bon-que les gens sont allés voter. On ne craint pas du tout que les gens n'aillent pas voter dans une même proportion lors d'un prochain référendum. Non, ce n'est pas parce que nous voulons invoquer ce fait, ce n'est pas la réalité à laquelle nous sommes habitués sur l'enjeu de la souveraineté.

Vous savez que sur cette question, au Québec, on a toujours favorisé, de façon très évidente, l'exercice de la démocratie par les citoyens. Il est certain qu'on ne peut peut-être pas comparer les résultats du référendum au Québec avec ceux qui portaient sur la réorganisation scolaire à Terre-Neuve parce que c'est un sujet qui peut paraître moins important à l'ensemble des citoyens. On ne peut pas forcer les gens à voter.

Quand la majorité s'exprime et qu'elle l'emporte, nous ne voyons pas pourquoi nous ne reconnaîtrions pas un tel résultat. Si on pense que le résultat était serré, souvenons-nous des votes extrêmement serrés qu'il a y eu en Europe pour l'adhésion ou non au traité de Maastricht. Des votes différaient par 0,05, 0,06 et engageaient dans un sens ou un autre de grandes nations dont les enjeux étaient extrêmement importants.

Je ne pense pas qu'on puisse mettre en doute les résultats du référendum sur cette question par laquelle le gouvernement de Terre-Neuve veut être le seul et exclusif gouvernement. Ce n'est pas parce que nous craignons, au Québec, que le prochain référendum n'attire pas beaucoup d'électeurs.

[Traduction]

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je félicite ma collègue de Mercier pour son excellente intervention, que j'ai écoutée avec beaucoup d'attention.

J'ai remarqué qu'elle a traité de façon indirecte mais réelle de la question de la société distincte. Elle a implicitement reconnu-c'est du moins mon impression-que les habitants de Terre-Neuve forment une société distincte de par leurs traditions, leur culture, leur système scolaire et leur religion.

Je suis très encouragé par cette manifestation de soutien et de confiance à l'égard de la population de Terre-Neuve. Je suis très encouragé par le fait que la députée trouve tout à fait approprié, dans cette question qui traite de religion et d'éducation, qu'elle et le Bloc québécois appuient le principe voulant qu'une société distincte-qu'elle se définisse par la langue ou par la région-ait le droit de faire valoir à la Chambre son besoin d'autodétermination et de laisser la Chambre décider à ce sujet.

C'est pour moi un encouragement énorme. Je suis le premier à être d'accord sur le fait que le Québec représente une société distincte; il en va de même pour Terre-Neuve.

Je lui demande ses commentaires sur la volonté des habitants de Terre-Neuve. Leur assemblée nationale, leur parlement provincial-je le signale à la députée-a voté à l'unanimité de soumettre cette question au Parlement fédéral. Ce n'est pas seulement une question de référendum. En fait, à mon avis le référendum est ici une question secondaire. C'est plutôt la question du droit d'une société distincte de voir son désir de réforme ou de statu quo exprimé par son gouvernement au Parlement du Canada lorsque son désir devient une question constitutionnelle. Convient-il que Terre-Neuve le fasse?

J'aimerais savoir ce que la députée en pense.

(1750)

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, on pourra deviser une autre fois du statut de Terre-Neuve. Terre-Neuve a été très longtemps une colonie britannique distincte. Ce n'est qu'en 1949, finalement, que ses habitants ont voulu s'associer au Canada. Cela a produit chez eux, je pense, un fort sentiment d'appartenance et d'identité à Terre-Neuve, sentiment que j'ai constaté. D'ailleurs cela m'a souvent fait plaisir de constater que pour les Terre-Neuviens, la politique était aussi importante que pour les Québécois et que, à ce qu'on me raconte, le dimanche matin, quand les gens se rencontrent, ils peuvent s'engueuler aussi fort qu'ils le font chez nous. Ça, c'est une chose.

Maintenant, je sais également que c'est Terre-Neuve, par son premier ministre, qui s'était opposée vivement à la reconnaissance du caractère distinct du Québec, alors que le gouvernement de Terre-Neuve ne cherche pas du tout à faire reconnaître son caractère distinct. Au contraire, je pense que les Terre-Neuviens ont cherché

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très fort, depuis 1949, à se définir en tant que Canadiens et même à prendre le leadership de cette nation canadienne dans laquelle les Québécois ne se reconnaissent pas.

Notre histoire est différente et si nous appuyons cette motion, c'est vraiment parce qu'on dit que c'est une question sur laquelle les Terre-Neuviens se sont prononcés politiquement et que ce sont eux qui peuvent le faire. On leur demande à eux de s'occuper des francophones catholiques parce que, finalement, ce sont les provinces, c'est un fait, ce sont les provinces qui font que les francophones catholiques peuvent avoir des instruments minimaux pour ralentir l'assimilation.

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais prendre la parole sur cette question et je voudrais surtout traiter dans mes propos de trois questions: premièrement, de la question de substance de l'amendement qui est devant nous, deuxièmement, de la question d'un précédent, de la crainte du précédent, et troisièmement, des droits des francophones de Terre-Neuve et du Labrador.

[Traduction]

Sur le fond, nous sommes saisis d'une demande du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador visant à amender la clause 17 des conditions de l'union, parce qu'il veut avoir plus de pouvoir dans l'administration et la direction du système scolaire de la province.

Je dois admettre que je comprends ce désir. Par exemple, dans la région d'Ottawa-Carleton, où il y a pratiquement plus d'habitants qu'à Terre-Neuve, nous avons six conseils scolaires. On entend très souvent des gens de la région se plaindre qu'ils sont trop nombreux ou soulever d'autres objections. À Terre-Neuve, où la population est moins grande que celle de la région d'Ottawa-Carleton, il y a 27 conseils scolaires. On peut imaginer les coûts administratifs qui s'ensuivent et comprendre que le gouvernement souhaite les maîtriser davantage. C'est pourquoi les gens d'Ottawa-Vanier sont compréhensifs jusqu'à un certain point.

L'idée d'essayer de réduire le nombre de conseils scolaires semble avoir un certain mérite. D'après les arguments et les faits qu'on a entendus, même les représentants des différentes confessions qui ont le contrôle des conseils scolaires ont négocié avec le gouvernement pour tenter de convenir d'autres arrangements.

On m'a laissé entendre que les représentants des différentes confessions sont certainement disposés à s'entendre avec le gouvernement sur ses projets. Donc, considérant cette bonne volonté, on peut en déduire que ce projet répond à un besoin. Par conséquent, sur les questions de fond, je serais mal venu de dire que cette proposition n'a aucun mérite.

Le fait est que le gouvernement a été élu, et que ce projet était au premier plan de sa campagne électorale. Le projet a l'appui d'une majorité écrasante de l'Assemblée législative, peut-être même un appui unanime des députés. Le fait que cette disposition soit appuyée par tous les chefs de parti témoigne aussi d'une certaine volonté d'aller dans ce sens et de moderniser le système scolaire de Terre-Neuve en quelque sorte.

(1755)

C'est pourquoi j'ai tendance à accueillir favorablement la demande.

[Français]

En ce qui concerne la question du précédent et du fait qu'un précédent pourrait menacer les droits des minorités linguistiques ailleurs au pays, je dois vous avouer que la réponse à cette question est un non catégorique.

L'amendement constitutionnel bilatéral que nous demande Terre-Neuve est réalisable en vertu de l'article 43 de la Constitution canadienne et n'affecte en rien l'article 23 de la Charte, article qui garantit les droits des minorités linguistiques. L'amendement traite uniquement de la situation de Terre-Neuve et donne au gouvernement le droit de gestion administrative du système scolaire. Le droit des congrégations religieuses à diriger l'enseignement est maintenu.

Quand à la question de modifier les droits des minorités linguistiques ailleurs, cela nécessiterait l'application de la formule d'amendement que l'on connaît, c'est-à-dire 7 provinces représentant 50 p. 100 de la population, en plus du veto régional que l'on s'est imposé et aussi l'accord du gouvernement du Canada, ce qui n'est pas chose facile à obtenir en ce qui concerne la diminution des droits des minorités. Je peux difficilement concevoir de situations ou des circonstances qui mèneraient à une telle modification. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à penser ainsi.

J'aimerais que l'on relate les propos du ministre de la Justice en cette Chambre et je cite: «Le cas que nous avons devant nous est fondamentalement différent de ce qui se passerait face à une demande pour modifier les droits scolaires des minorités linguistiques ou ceux des autochtones.» C'est le ministre de la Justice qui, fort des conseils reçus un peu partout, affirme cela. Ce n'est quand même pas à nier.

Une autre citation que j'aimerais vous faire provient d'un document envoyé au ministère de la Justice par la firme respectée McCarthy Tétrault. Ce document est signé par M. Ian Benny et je le cite en anglais:

[Traduction]

À notre avis, rien n'indique réalistement que l'utilisation de l'article 43 par le Canada et Terre-Neuve dans le but de faire adopter une modification constitutionnelle pourrait avoir des répercussions juridiques sur les droits des minorités de toute autre province ou sur les droits établis en vertu de la Charte.

[Français]

Devant ces témoignages, j'ose affirmer que les droits des minorités autres que celles de Terre-Neuve, en particulier les droits des minorités francophones, ne sont pas menacés par l'adoption de la résolution à l'étude.

J'aimerais maintenant parler de la question des droits des francophones de Terre-Neuve et du Labrador. À l'heure actuelle, il n'existe pas de conseil scolaire francophone malgré les articles 16 et 23 de la Charte. Cette situation a mené plus tôt cette année à une contestation judiciaire de la part de six personnes et de la Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador et de la Fédération francophone de Terre-Neuve et du Labrador contre le gouvernement terre-neuvien et le ministre de l'Éducation de cette provin-

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ce. Puisque cette cause est maintenant devant les tribunaux, je m'abstiendrai de la commenter.

Par contre, je ne m'empêcherai pas de commenter le fait que 14 ans après l'adoption de la Charte des droits, en 1982, cette situation prévaut toujours à Terre-Neuve. J'ai été très encouragé par les propos du premier ministre de Terre-Neuve, l'honorable Brian Tobin. Je reprends un article paru dans le journal Le Droit du 30 ou 31 mai et je le cite. Je cite l'article qui lui cite M. Tobin: «Une fois que la modification constitutionnelle exigée par Terre-Neuve sera adoptée, nous pourrons prévoir un conseil scolaire pour desservir la communauté francophone de Terre-Neuve et du Labrador.»

Un peu plus loin M. Tobin continue: «Je suis prêt à m'assurer que la minorité francophone de la province de Terre-Neuve et du Labrador disposera des moyens de gestion dans la province.» Espérons donc que la situation sera corrigée avant le 15e anniversaire de la Charte, si cet amendement est adopté aujourd'hui.

J'aimerais aussi ajouter que la fin de semaine dernière, j'ai participé à l'assemblée annuelle de l'Association canadienne-française de l'Ontario, l'ACFO.

(1800)

Il est très intéressant de noter que le sujet n'a pas été soulevé, même si l'assemblée avait lieu à la veille du débat d'aujourd'hui. J'ai, par contre, profité de l'occasion pour discuter de la question avec plusieurs personnes qui étaient à ces assises et, dans l'ensemble, ceux à qui j'en ai parlé semblent favorablement disposés à l'adoption de la résolution qui est devant nous.

Pour conclure, étant donné ce que j'ai dit au sujet de la substance, au sujet de la crainte du précédent, surtout en ce qui a trait au droit des minorités linguistiques du pays, et sur la foi de ce qu'avance le premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin, j'indique que, lors du vote plus tard aujourd'hui, je vais appuyer la résolution.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le discours de mon collègue. Vous savez que notre position, au Bloc québécois, concernant les minorités francophones est que nous avons une certaine inquiétude.

Il nous a tenu des propos rassurants, et j'espère que le gouvernement du premier ministre Tobin prendra en considération ce que mon collègue a dit pour que, par la suite, les inquiétudes du Bloc québécois concernant cette minorité soient apaisées, diminuées lorsqu'ils auront à faire la réforme. La réforme scolaire appartient aux provinces.

Malgré son appui au projet, le député n'a pas fait état du référendum tenu dans cette province. C'est là qu'est ma question. J'aurais aimé savoir de mon collègue ce qu'il entend par la majorité démocratique dans un régime parlementaire comme le nôtre. Normalement, cette majorité démocratique, c'est la pluralité des voix, c'est-à-dire 50 p. 100 plus un. Est-ce que mon collègue met en doute la légitimité de cette consultation populaire qu'a tenue le gouvernement de Terre-Neuve le 5 septembre dernier?

M. Bélanger: Monsieur le Président, mon collègue a parfaitement raison, je n'ai pas soulevé la question du référendum parce qu'à mon avis elle est essentiellement sans effet dans le débat qui est devant nous.

Ce qui importe, c'est la volonté du gouvernement de Terre-Neuve, c'est la formule d'amendement qui est devant nous. Le gouvernement terre-neuvien de l'heure a été élu avec, dans sa plate-forme électorale, ce projet de loi, cette initiative de réforme du système scolaire et d'amendement bilatéral. Ils ont reçu un mandat majoritaire. Le fait que cet appui ait été renforcé par les autres membres de l'Assemblée législative de Terre-Neuve est de bon augure, je pense, et étant donné la formule d'amendement qui est invoquée, cela devrait suffire.

Je comprends l'intention de mon collègue d'essayer de me piéger, de me faire dire des choses que je ne voudrais pas dire; malheureusement il va falloir qu'il s'essaie encore une fois parce que ça ne marchera pas.

[Traduction]

M. Russell MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole ce soir pour parler de cette motion. C'est une question très importante, mais nous pourrions dire la même chose au sujet de n'importe quelle modification constitutionnelle. Celle-ci a suscité passablement d'intérêt et une certaine controverse.

Nous parlons de l'article 17 et des modifications à cet article. Dans la Loi constitutionnelle de 1867, l'article 93 attribue l'enseignement aux provinces, mais sous réserve qu'elles ne portent aucun préjudice aux droits ou privilèges conférés aux écoles séparées.

(1805)

Nous agissons aujourd'hui en vertu de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982. Les dispositions qui ne concernent que certaines provinces doivent être approuvées par les provinces concernées et le gouvernement fédéral.

En l'occurrence, nous n'avons qu'une seule province visée, la province de Terre-Neuve. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une résolution à l'Assemblée législative de Terre-Neuve, ce que nous avons, puis ensuite, parce que l'autre partie est le gouvernement fédéral, une motion semblable doit être présentée au Sénat et à la Chambre des communes du gouvernement du Canada. C'est ce que nous faisons actuellement, nous étudions la résolution à la Chambre des communes.

Nous devons l'examiner très soigneusement. On a dit que cette résolution n'était qu'une simple formalité en ce qui concerne le gouvernement fédéral. Ce n'est pas vrai. On a dit que cela ne touche que Terre-Neuve et que c'est aux terre-neuviens de juger si cette partie de la Constitution devait être modifiée ou non. Ce n'est pas vrai.

3346

Terre-Neuve est une province du Canada. En tant que telle, tous les Canadiens s'intéressent à ce qui se passe à Terre-Neuve. Si ce n'était qu'une simple formalité, pourquoi le gouvernement fédéral devrait-il s'en mêler? Pourquoi ne pas permettre à l'Assemblée législative d'adopter sa propre résolution et ensuite la faire reconnaître par la Chambre des communes et le Sénat. Ce n'est pas le cas. Le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de la Chambre des communes et du Sénat, doit étudier la résolution, ce que nous faisons très soigneusement.

On a beaucoup parlé des droits des minorités. On a dit que le fait d'adopter cette résolution serait une violation des droits des minorités. Ce n'est pas vrai. Actuellement, à Terre-Neuve, il y a violation des droits des minorités. Le système scolaire à Terre-Neuve est administré par sept confessions. Il y a quatre conseils scolaires séparés. Quatre des confessions sont regroupées dans un conseil scolaire, un conseil scolaire intégré, et trois autres confessions ont leurs propres conseils scolaires.

Nous avons une province avec une population de l'importance de la taille de la ville de Calgary, disséminée sur une superficie considérablement plus importante, avec une forte composante rurale et un taux de chômage élevé, de même qu'un revenu par habitant très bas. Il y a quatre conseils scolaires et aucun n'est contrôlé par la province de Terre-Neuve. On empiète sur les droits des minorités, puisque ces sept confessions religieuses ne représentent que 95 p. 100 de la population. Il s'ensuit donc que 5 p. 100 de la population de Terre-Neuve ne dispose pas d'un conseil scolaire pour défendre ses intérêts.

On a prétendu que cela allait affecter les droits des minorités linguistiques au Canada. Ce n'est pas vrai. L'article 23 de la charte des droits et libertés protège les droits des minorités linguistiques. On a prétendu que, si nous l'adoptions, cette mesure affecterait les droits des autochtones. Ce n'est pas vrai non plus. L'article 91.24 de la Loi constitutionnelle de 1867 ainsi que l'article 25 de la charte des droits et libertés protègent les droits des autochtones.

On a prétendu également que, si nous adoptions cette mesure législative, les institutions religieuses des autres provinces allaient être affectées, qu'elles allaient perdre leurs droits. Ce n'est pas possible parce que cette résolution ne vise que Terre-Neuve. L'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 concerne les quatre provinces fondatrices du Canada. Chaque province qui y a adhéré par la suite a conclu des arrangements particuliers et s'est engagée à les respecter. En ce qui concerne Terre-Neuve, lorsqu'elle est entrée dans la Confédération en 1949, elle a exprimé le souhait que les droits des groupes confessionnels soient inscrits dans la Constitution. Elle veut maintenant changer ça. Il ne s'agit pas d'une demande déraisonnable ou inconstitutionnelle.

(1810)

La Constitution énonce les droits de la population canadienne. Elle énonce aussi les pouvoirs des gouvernements fédéral et provinciaux. L'article 91 traite des droits fédéraux. L'article 93 traite des droits provinciaux. La question est de savoir de qui relève la compétence de l'éducation.

Il y a actuellement à Terre-Neuve quatre conseils scolaires qui sont dirigés, non par le gouvernement de Terre-Neuve, mais par des confessions religieuses. Or, c'est Terre-Neuve qui paie la note. Les conseils scolaires embauchent les enseignants, décident quelles écoles seront construites, décident des programmes scolaires.

Terre-Neuve n'a aucun pouvoir constitutionnel sur son propre territoire. Les écoles sont contrôlées par les institutions religieuses. Comment pouvons-nous dire que Terre-Neuve ne peut pas apporter une modification qui accroîtrait le pouvoir qu'elle a obtenu en vertu de la Constitution? Cela est tout simplement insensé.

En outre, l'éducation doit être assortie d'une obligation de rendre des comptes. Toutes les provinces ont du mal à amener les ministères de l'éducation à offrir un niveau d'enseignement qui soit convenable, surtout pour les parents, et qui bénéficiera aux étudiants. Dans le cas qui nous occupe, cette obligation n'existe pas. Ce n'est pas que les Églises n'écoutent pas la population, mais, contrairement aux gouvernements provinciaux, elles n'ont pas à se justifier dans le cadre du processus électoral. Il faut que le gouvernement provincial rende compte du régime d'enseignement à Terre-Neuve. Il ne pourra le faire que s'il prend certaines décisions et a une certaine mainmise sur le régime.

Le gouvernement terre-neuvien a dit qu'il ne supprime pas l'enseignement confessionnel. Il y aura des écoles interconfessionnelles et des écoles uniconfessionnelles là où les parents et les populations le justifient.

Les Églises auront encore un rôle à jouer dans les programmes scolaires. Elles bénéficieront d'une représentation majoritaire dans les conseils scolaires. La seule différence, c'est que le nombre de conseils scolaires passera de 27 à 10.

La province a perdu 35 000 emplois dans le secteur de la pêche. Que font les familles et leurs enfants? Elles doivent pouvoir comp-ter sur un bon système scolaire. Il en va de l'avenir de leurs enfants. Elles n'ont pas les moyens financiers des les envoyer dans des écoles privées. Il est primordial que le système scolaire représente les espoirs et les aspirations des gens qui ne peuvent pas travailler. Ils cherchent à assurer leur avenir et celui de leurs enfants. L'éducation, c'est l'avenir des jeunes Terre-Neuviens. S'il doit y avoir un avenir, Terre-Neuve doit en faire partie. C'est précisément l'objet de la résolution.

Nous voulons que cette motion soit adoptée. Nous voulons que Terre-Neuve soit en mesure de respecter les promesses que la province a faites aux Églises, c'est-à-dire qu'elles participeraient. Depuis la commission royale de 1992, elle essaie d'arriver à un accord. Cet accord s'étant révélé impossible, la motion représente la seule solution.

3347

Les gens demandent pourquoi l'assemblée législative n'adopte pas une résolution. Si nous faisons cela, nous nous exposons à des poursuites aux termes de la Constitution. Selon la Constitution, le système des écoles confessionnelles est en place et les Églises ont le dernier mot en matière d'éducation à Terre-Neuve. C'est pourquoi il faut modifier la Constitution. Je considère la demande très raisonnable et je l'appuie.

(1815)

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, je dois féliciter mon collègue pour ses premiers propos, c'est-à-dire lorsqu'il nous a mis sur la piste en disant qu'une résolution de ce genre ne doit pas être adoptée à l'aveuglette et qu'on doit prendre toutes les dispositions nécessaires pour en discuter. Donc aujourd'hui, le débat qui s'est tenu à Terre-Neuve se transporte dans cette Chambre et tous ceux qui veulent y participer le font. C'est un principe que j'admets et je suis fier de lui dire que j'ai apprécié son commentaire.

Toutefois, il a tout de même évité de parler d'un principe fondamental qui est celui de la reconnaissance du référendum tenu à Terre-Neuve le 5 septembre dernier. Ça, c'est important. Discuter du système scolaire oui, discuter des droits des minorités oui, mais discuter d'un principe fondamental telles la reconnaissance et la légitimité d'un référendum tenu selon les règles de la démocratie, il n'en est pas question. Je demande donc à mon collègue comment il se fait que, dans son caucus, il y ait tant de gens qui foulent aux pieds un droit aussi fondamental, c'est-à-dire la reconnaissance d'un référendum remporté par les citoyens?

[Traduction]

M. MacLellan: Monsieur le Président, il ne s'agit pas de référendum, mais d'éducation. Il s'agit d'assurer des services d'éducation convenables, une éducation d'une qualité convenable aux élèves de Terre-Neuve.

Il n'était pas obligatoire de tenir un référendum. Le gouvernement terre-neuvien en a tenu un parce qu'il tenait à faire en sorte que la bonne foi règne. Je ne peux pas vraiment parler de référendum, car le référendum n'était pas nécessaire. Il ne faisait pas partie du processus.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a très bien expliqué ce qu'il en est du système d'éducation à Terre-Neuve.

Cette situation remonte à 1949, année où Terre-Neuve a adhéré à la Confédération. Il ne s'agit pas d'un problème qui date d'un an, de cinq ans ou de dix ans-le député acquiesce-mais bien d'un problème qui existe depuis un certain temps déjà et qu'il faut régler.

Je pense que mes données sont exactes. Le député pourrait-il m'expliquer pourquoi, en 1987, Terre-Neuve a ajouté deux autres conseils aux 25 déjà en place, alors que le problème existait déjà? Pourquoi la province a-t-elle aggravé la situation au lieu de résoudre le problème? Celui-ci existait certainement en 1987. Il doit bien y avoir une explication.

M. MacLellan: Monsieur le Président, la raison ayant motivé l'ajout de deux autres conseils est un mystère, mais c'était une décision politique. Si on pouvait agir avec le recul, on ne prendrait pas toujours les mêmes décisions politiques.

Il y a 27 conseils dans une province qui compte environ 600 000 habitants. Dans les régions rurales, un autobus scolaire peut parcourir une énorme distance avant d'arriver à l'école confessionnelle de l'élève, ce qui n'est pas toujours dans l'intérêt de l'éducation.

Comme je l'ai dit plus tôt, les décisions importantes ne sont pas prises par le gouvernement de Terre-Neuve qui, en tant que gouvernement, a des comptes à rendre. De plus, pour chaque dollar accordé à une école confessionnelle d'un des 27 conseils scolaires, il faut verser un dollar à toutes les autres écoles confessionnelles relevant des mêmes autorités. Si la toiture d'une école d'un des conseils scolaires coule, les trois autres conseils scolaires du district obtiennent aussi le même montant, même s'ils n'en ont pas besoin. Ils le placent dans un compte bancaire qui rapporte des intérêts. La province ne réussit pas à suivre l'utilisation qui est faite de cet argent ni la façon dont il est dépensé. L'emploi de ces fonds échappe à tout contrôle. Il faut redonner aux jeunes de Terre-Neuve la meilleure éducation possible, compte tenu du financement que le gouvernement de cette province peut leur octroyer.

(1820)

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat actuel.

Je parlerai d'abord du tout premier document électoral que j'ai distribué dans ma circonscription, avant même d'être élu. À l'époque, le débat constitutionnel portait sur l'accord du lac Meech.

L'ancien chef de notre parti, M. John Turner, et moi-même avions eu une entrevue au sujet de la circonscription de Broadview-Greenwood, qui était néo-démocrate depuis quelque 25 ans. Je lui ai demandé la permission de briguer l'investiture libérale dans cette circonscription. J'avais dit à M. Turner qu'il y avait une question que je désirais mettre au coeur de ma campagne. Il s'agissait de l'accord du lac Meech. J'ai demandé à M. Turner la permission de faire campagne sur les faiblesses de l'accord et les changements qui devaient y être apportés. C'était la raison principale qui m'incitait à frapper aux portes pour obtenir le soutien des électeurs dans la circonscription.

M. Turner m'a répondu de façon très généreuse. Il y a eu par la suite une assemblée de mise en candidature, d'où je suis sorti gagnant, et j'ai alors commencé ma campagne dans Broadview-Greenwood. On m'a remis l'autre jour ce premier document de campagne que j'avais distribué dans ma circonscription. L'en-tête disait: «Pourquoi je veux devenir votre député». La personne qui m'a remis le document m'a fait remarquer que, juste en-dessous de l'en-tête, je déclarais ce qui suit: «Je crois dans un gouvernement national fort, un gouvernement qui protège les droits des minorités et qui soit sensible aux préoccupations des régions. Je suis opposé à l'accord du lac Meech parce que je crois que, dans sa forme actuelle,

3348

il affaiblit la capacité du gouvernement national de répondre à ces besoins.»

Lorsque la question nous a été soumise en janvier et que nous avons appris qu'un débat aurait lieu à la Chambre sur le sujet, j'ai immédiatement commencé à demander conseil à des personnes beaucoup plus compétentes que moi en matière constitutionnelle. Je me suis rendu compte que la modification proposée soulevait des problèmes. Elle touchait non seulement les droits des minorités, mais le précédent qu'elle allait créer pourrait avoir des effets néfastes dans l'avenir dans d'autres provinces canadiennes.

Depuis quelques années, le processus de décentralisation s'est beaucoup accéléré à la Chambre des communes. Nous avons démantelé des organismes, transféré des pouvoirs et cédé des responsabilités aux gouvernements provinciaux, à une vitesse que la grande majorité d'entre nous n'aurait sans doute pas cru possible.

(1825)

J'ai toujours cru que le gouvernement national devait pouvoir agir dans l'intérêt national et disposer des instruments nécessaires pour préserver cette capacité. Bon nombre de ces instruments changent radicalement, lentement mais sûrement, à mon avis. Nous devenons peu à peu une cellule de réflexion idéalisée. Nous renonçons à certains outils, et je ne crois pas que ce sera profitable à long terme dans notre tentative de maintenir le pays uni.

Personne à la Chambre ne soutiendrait qu'il faut maintenir le statu quo dans le contexte de la modernisation et de la réforme du système d'éducation de Terre-Neuve. Personne ici ne propose de dicter à cette province comment gérer son système d'éducation, ni d'intervenir dans cette fonction.

Nous savons qu'un accord-cadre est intervenu et que la province l'a accepté en principe. Étant donné que des progrès ont été réalisés et qu'un accord-cadre est en place, je me demande pourquoi la modification constitutionnelle est nécessaire.

Malgré les progrès accomplis dans le contexte de l'accord-cadre, on constate une volonté marquée de faire adopter cette modification en un jour au Parlement du Canada. Je me demande si les députés examinent d'assez près tous les détails. Je ne peux pas comprendre pourquoi, dans l'intérêt de donner à tout le monde un certain niveau de confort, pas seulement à la province de Terre-Neuve, mais aussi aux autres provinces, nous ne prenons pas le temps, en comité, de faire justement cela alors que nous savons que nous allons créé un très dangereux précédent.

Une des choses que disait le ministre de la Justice, vendredi, dans son discours à la Chambre, c'est:

Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a également déposé un avant-projet de loi prévoyant que les écoles uniconfessionnelles pourraient être créées là où le nombre le justifie et où les parents choisiront d'envoyer leurs enfants.

J'ai entendu la même déclaration aujourd'hui de la part de nombreux députés appuyant cette résolution. J'ai demandé, au cours du débat, si les députés appuieraient un amendement à la résolution actuellement devant la Chambre, qui refléterait ce que je viens de dire. C'est avec cela à l'esprit que je propose:

Qu'on modifie la motion, à l'annexe intitulé «Modification de la Constitution du Canada»:

a) par adjonction des mots: «là où le nombre le justifie,» immédiatement avant le mot «toute» au sous-alinéa b)i);

b) par insertion des mots «de déterminer et» immédiatement avant les mots «d'y régir les activités académiques» à l'alinéa c).

Je voudrais présenter cet amendement.

En résumé, je présente cela dans un esprit de compromis. Nous avons entendu de la bouche de nombreux députés à la Chambre, aujourd'hui, qu'il y avait un esprit de compromis. J'espère que le gouvernement le reconnaîtra et qu'il choisira d'appuyer cet amendement qui apaiserait les inquiétudes en ce qui concerne les droits des minorités qui préoccupent beaucoup d'entre nous.

(1830)

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement présenté par le député de Broadview-Greenwood est recevable.

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, pour clarifier la modification, le député ajoute l'expression «là où le nombre le justifie». Quel organe doit déterminer si le nombre est suffisant: un conseil scolaire, une Église ou l'assemblée législative de la province?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, nous suivons le texte même de la résolution qui a été déposée dans cette enceinte vendredi. Nous devons nous en tenir aux mots mêmes que le ministre de la Justice a employés dans son discours vendredi. Il précise l'alinéa à b(1). Cette précision est exactement celle que le ministre de la Justice a formulée dans son discours.

M. Joe Comuzzi (Thunder Bay-Nipigon, Lib.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue, le député de Broadview-Greenwood, pour son discours très éloquent et pour l'excellent amendement qu'il propose à cette motion qui fera l'objet d'un vote dans la soirée.

Dans les discussions portant sur cette question au cours des dix derniers jours, on a souvent fait allusion aux conséquences d'une modification à la Constitution canadienne, qui a souvent donné lieu à des débats pour diverses raisons, ces dernières années.

Nous modifions un article de la Constitution. Depuis une dizaine de jours, certains ont déclaré que cette modification entraînerait un déluge de modifications constitutionnelles touchant non seulement la dernière province à adhérer à la Constitution, mais de nombreuses provinces, en particulier, dans l'ouest du Canada. Ces provinces

3349

auront l'occasion de demander des modifications constitutionnelles comparables à celle dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

(1835)

Le député connaît passablement la question. Accepterait-il d'expliquer à la Chambre la possibilité qu'il y ait effectivement un déluge de demandes résultant de cette modification et la manière dont elle touchera les futures modifications à la Constitution du Canada?

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour ses observations généreuses. Comme je ne suis pas constitutionnaliste, je ne voudrais pas que l'on puisse croire que mes observations sont fondées sur une série d'études ou de réflexions approfondies sur la Constitution.

Je m'inquiète à la pensée que notre préoccupation à la Chambre et dans les autres assemblées législatives partout au Canada soit d'observer une ligne directrice voulant que tout s'inscrive dans le cadre financier. Pour ma part, j'ai toujours cru que c'était le système des valeurs des Canadiens qui primait à la Chambre. En tant que membres de cette assemblée législative, notre rôle devrait consister à garantir le maintien de normes nationales, non seulement en matière d'éducation, mais aussi de santé. Les normes nationales devraient inspirer toutes nos décisions. Je m'inquiète parce qu'à mesure que nous compartimentons et décentralisons le pays, nous détruisons une grande partie de la confiance qui nous a unis.

Quand nos ancêtres ont commencé à mettre ensemble toutes ces régions qui allaient devenir notre pays, cela n'avait pas beaucoup de sens au sens économique. Nous avons défié la logique de l'économie, nous avons formé un pays et nous avons fait en sorte qu'il fonctionne. Mon inquiétude, c'est que tout d'un coup, au nom du déficit et de la dette, nous allons étouffer certaines régions plus pauvres de notre pays, et il y en a dans chaque province, et nous allons perdre de vue ce qui nous a unis ainsi que l'échelle des valeurs qui a contribué à faire du Canada un grand pays, de sorte qu'avant même de nous en rendre compte, il n'y aura plus grand-chose pour nous unir.

[Français]

Mme Tremblay: Non, c'est un libéral qui vient de prendre la parole, maintenant, c'est à son tour.

Le vice-président: Je remercie énormément les députés. Comme mon collègue vient de me l'indiquer, le député de Broadview-Greenwood est intervenu à titre de député indépendant, pas comme député libéral. Dans ce cas-là, on fait le tour chaque fois. C'est maintenant le tour d'un député du parti gouvernemental.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la modification constitutionnelle que le ministre de la Justice et procureur général du Canada a déposée à la Chambre le vendredi 31 mai a donné lieu à un débat passionnant.

La question est discutée depuis un certain temps par les gouvernements, les conseils scolaires et les députés. J'ai constaté que le dossier était très complexe et j'ai remarqué que de nombreux thèmes étaient abordés. Dans bien des cas, tout dépend du point de vue qu'on adopte. En écoutant l'argumentation, en passant en revue les recherches et en étudiant l'information qui a été communiquée à tous les députés, je me suis posé un certain nombre de questions simplement en examinant les faits.

(1840)

Je comprends qu'il n'était pas nécessaire de tenir un référendum à Terre-Neuve. Cette modification qui est faite en vertu de l'article 43 de la Loi constitutionnelle n'exige pas un référendum, mais plutôt un processus bilatéral qui suppose que l'assemblée législative de Terre-Neuve exprime sa volonté et que le gouvernement fédéral donne son aval. Il y a tout de même eu un référendum. Je me pose donc une question. Pourquoi avoir tenu un référendum? Si ce n'était pas nécessaire, pourquoi le gouvernement en place à Terre-Neuve a-t-il décidé qu'un référendum s'imposait? La question est intéressante.

Nous pourrions pousser l'examen un peu plus loin. Nous nous demandons pourquoi Terre-Neuve a tenu un référendum. Nous constatons ensuite que le référendum a eu lieu en plein été, à un moment où les citoyens ne s'intéressent pas aux questions politiques et autres. Pourquoi le gouvernement de Terre-Neuve n'a-t-il pas mené de campagne référendaire? Le vote a eu lieu le 5 septembre 1995. Toutes ces questions sont soulevées. J'espère que tous les députés trouveront les réponses avant de voter, ce soir.

Il y a eu un référendum qui n'était pas nécessaire. Il a eu lieu à un moment où les citoyens se désintéressent de la chose publique. Le gouvernement n'a pas fait campagne. Pourtant, tous les députés qui ont pris la parole pour appuyer la modification de la clause 17 ont dit à quel point cette modification était critique, cruciale, même, pour ces pauvres enfants terre-neuviens.

Je ne crois pas qu'on puisse trouve une seule personne à la Chambre qui s'oppose à ce qu'on réforme les services d'éducation à Terre-Neuve. Nous pourrions demander le consentement unanime tout de suite, et il serait acquis. J'en ai la certitude. Il ne s'agit pas de savoir si nous devrions aider la province de Terre-Neuve à réparer son système d'enseignement; la question est plus vaste. Je ne connais pas exactement tous les détails, mais il y a plus. Si l'on demandait aujourd'hui aux gens de Terre-Neuve s'ils veulent réparer leur système d'enseignement, tous répondraient oui.

Cela nous amène à nous poser une autre question à laquelle il faut répondre: pourquoi 45 p. 100 des électeurs ont-ils voté contre la proposition de réparer le système d'enseignement? Seulement 52 p. 100 des électeurs admissibles se sont donné la peine d'aller voter sur cette question importante. Cent pour cent des gens auraient dû voter en faveur, car le sujet est si important, et pourtant 52 p. 100 seulement des gens se sont présentés aux bureaux de scrutin. De ceux qui ont voté, 54 p. 100 seulement ont voté en faveur de la résolution, et 45 p. 100 contre. Je ne sais pas quelle est la réponse à cette question. Comment se fait-il qu'un si grand nombre de Terre--

3350

Neuviens, dont le système d'enseignement est dans un état si pitoyable, ont-ils voté contre une mesure qui aurait manifestement permis de le réparer? Le problème doit avoir d'autres facettes.

Terre-Neuve est entrée dans la Confédération en 1949. Son système actuel a été établi au nombre des conditions de son union au reste du pays. Il existe actuellement beaucoup de commissions scolaires et de droits des confessions. D'autres intervenants ont fait remarquer que toutes ces confessions forment 95 p. 100 de la population de Terre-Neuve. Il ne pourrait donc pas s'agir d'une confession majoritaire tentant de maltraiter des confessions minoritaires; le problème doit tenir à autre chose.

Le problème a commencé en 1949. Il n'y avait pas de système scolaire public. Il y avait des droits des minorités consacrés sur une base confessionnelle. Ils ont été acquis. Il y a eu réciprocité. Ils ont cédé quelque chose pour obtenir cela et l'autre parti a cédé quelque chose pour obtenir cela. C'est l'idée de toute négociation. Voilà pourquoi on débat longuement des clauses de l'union de Terre-Neuve.

(1845)

On pourrait prétendre que ce n'est pas une question de droits des minorités. Ce n'est pas vrai. En 1987, après bien des années de ce système, le gouvernement terre-neuvien, dans sa grande sagesse, a analysé la situation qui prévalait depuis 1949 et a cerné ce terrible problème. Qu'a-t-il fait? Il est venu dire ceci au Parlement qu'il voulait une modification constitutionnelle, qu'il voulait ajouter deux autres conseils scolaires, qu'il voulait aggraver le problème.

Cela me sidère. Si un conseil scolaire pose problème, pourquoi vouloir en créer d'autres? Cela n'a pas de sens.

Il doit y avoir une réponse à cette question. C'est un excellent truc politique que de dire que 95 p. 100 des Terre-Neuviens sont répartis en sept groupes confessionnels. C'est intellectuellement malhonnête, mais cela marche parce que les gens se disent qu'une statistique aussi importante ne peut qu'être vraie. Si l'on fait la liste des confessions religieuses qu'il y a dans le monde entier, on constatera évidemment que la majorité de la population mondiale y appartient.

Dans le cas qui nous occupe, sept confessions totalisent quelque 27 conseils scolaires. L'important, ce n'est pas que ces confessions rassemblent 95 p. 100 de la population, mais la façon dont chaque bloc ou groupe a voté.

Les droits des minorités sont ici en question. Si l'on demande à quelqu'un qui a suivi le référendum ce qui s'est passé, cette personne dira sans équivoque que les catholiques et les pentecôtistes ont voté en masse contre la clause 17.

Le reste a consolidé ses efforts en bloc et ces minorités ont formé une majorité de 55 p. 100. Avec ce référendum, qui n'était pas nécessaire, elles ont pris une décision touchant principalement à l'Église catholique et à l'Église pentecôtiste.

C'est là un exemple parfait d'un droit qu'une minorité a acquis conformément aux clauses de l'Union, lorsque Terre-Neuve est entré dans la Confédération. Ce droit est perdu. La majorité l'a supprimé.

J'ai lu beaucoup de lettres. J'ai une autre question pour tous les députés. Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi, vers la fin mars et en avril, un accord cadre était en voie d'élaboration pour régler ces problèmes sans l'aide du gouvernement fédéral, du législateur?

C'étaient les commissions scolaires et les porte-parole du gouvernement qui travaillaient ensemble. Il y a une foule d'exemples de commissions. Les discussions allaient bon train jusqu'à ce quelque chose arrive.

Une fois que tout était en place pour le règlement en quelques mois de la plupart des questions importantes liées aux problèmes d'éducation à Terre-Neuve, quelque chose est arrivé. Il y a eu des élections. Le premier ministre a pris des engagements, a fait quelque chose, a dit quelque chose et a adopté un plan, puis il y a eu des élections. Je ne sais pas quels arrangements ont été pris. Je ne sais pas quels accords ont été conclus. Il ne s'agissait pas seulement d'éducation.

Qu'arrive-t-il aux biens des diverses confessions qui ont perdu le référendum, qui perdront leurs droits confessionnels? Ces confessions sont propriétaires des immeubles, mais non des terrains. Que peuvent-ils faire de ces biens?

Ce sont des problèmes réels. Est-ce que la population de Terre-Neuve, quand on lui a demandé de voter au référendum, a été mise au courant de toutes les données et de tous les faits? Leur a-t-on parlé de la situation des droits des minorités? Leur a-t-on parlé des répercussions constitutionnelles? Leur a-t-on posé des questions au sujet de l'avenir des droits des minorités relativement à l'éducation, à la langue et à d'autres aspects des négociations? Non.

(1850)

Je voudrais que le député m'aide à répondre à la question. Pourquoi est-ce que 45 p. 100 des gens qui ont exercé leur droit de vote ont voté contre cette mesure? Le député qui est favorable à la clause 17 a dit que c'était par ignorance.

Ce n'est pas de l'ignorance. Nous savons pourquoi 45 p. 100 des électeurs ayant exercé leur droit de vote ont voté contre la clause 17. C'est un principe pour lequel le Parti libéral s'est battu à maintes reprises au cours de son histoire, la défense des droits des minorités. C'est pourquoi je suis libéral. Je suis ici pour défendre les droits des minorités.

La clause 17 n'est pas, selon moi, une affaire d'éducation. Je ferai mon possible, et je sais que tous les députés en feront autant, pour que le système d'éducation de Terre-Neuve soit modifié comme il se doit. Cependant, je ne veux pas que des décisions soient

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prises à titre d'expédients budgétaires. Car c'est de cela qu'il s'agit en définitive. Nous pouvons dresser un budget et économiser 25 millions de dollars. Mettons la main sur ces écoles afin d'avoir un système d'écoles publiques.

Les questions soulevées ont été intéressantes, mais elles ne vont pas au coeur du problème. Les pouvoirs publics doivent avoir la volonté politique et de l'intégrité pour s'attaquer au vrai problème, les droits des minorités. Pour toutes ces raisons et toutes ces préoccupations, je ne puis appuyer la proposition de modification de la clause 17.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je tiens à dire clairement que je n'ai rien contre la réforme de l'éducation à Terre-Neuve. Je tiens aussi à préciser qu'il ne s'agit pas d'un débat entre les tenants d'une réforme de l'éducation à Terre-Neuve et ses opposants.

Pour moi, il s'agit d'un débat sur la façon dont le gouvernement fédéral devrait répondre à une demande de modification qu'une province soumet en vertu de l'article 43 de la Constitution, à plus forte raison lorsque cette demande vise à supprimer des droits reconnus par la Constitution. Voilà ce dont il est question.

J'appuie sans réserve les mesures visant à moderniser le système scolaire de Terre-Neuve et à le rendre plus efficace et rentable. Je n'appuie absolument pas le statu quo à Terre-Neuve et je n'ai rien contre les écoles confessionnelles.

J'ai toutefois de très sérieuses réserves sur la teneur de la motion et sur la façon dont nous la traitons.

Il s'agit d'une modification constitutionnelle importante qui supprime certains droits reconnus par la Constitution. Malgré cela, nous liquidons la question en deux jours. La motion à l'étude a été déposée à la Chambre jeudi dernier, il y a à peine quatre jours. Le débat a commencé vendredi, journée où il y a peu d'heures de séance et où la plupart des députés sont en route vers leur circonscription. Le débat a repris aujourd'hui, et nous allons nous prononcer sur la question ce soir. Deux jours seulement ont été consacrés au débat sur une importante modification constitutionnelle qui pourrait avoir des répercussions sur les autres provinces.

Comparons cette façon de procéder au traitement que nous réservons aux mesures législatives courantes. Lorsque nous étudions un projet de loi ordinaire qui traite d'une question banale, il y a deux débats, un en deuxième lecture et un en troisième lecture, ainsi qu'une étude en comité. Si le projet de loi est étudié par un comité, c'est pour permettre à ceux qui s'y opposent et à ceux qui l'appuient d'expliquer leur point de vue aux parlementaires, ceux-ci pouvant leur poser des questions corsées, difficiles et les soumettre à un interrogatoire serré. En faisant cela lors des audiences, on peut trouver la réponse à certaines questions. Le député qui vient de parler a posé plusieurs questions qui doivent être éclaircies.

Après toutes ces années, pourquoi faut-il disposer de cette importante motion en seulement deux jours et sans audiences publiques? J'ai communiqué avec le bureau du greffier parce que je voulais proposer de modifier la motion et obtenir deux semaines d'audiences publiques, puis un rapport à la Chambre le 17 juin, ce qui nous aurait laissé le temps d'adopter la motion avant l'ajournement d'été. Cependant, on m'a fait savoir qu'une proposition d'amendement en ce sens serait irrecevable.

(1855)

On nous demande de nous prononcer sur la motion ce soir, bien qu'il reste de nombreuses questions sans réponse. Le gouvernement peut prétendre qu'il n'y a pas d'audiences parce qu'il s'agit d'une motion et pas d'un projet de loi. Cependant, depuis que je siège à la Chambre, j'ai vu des audiences sur des motions, notamment sur des motions constitutionnelles. Je faisais partie du comité qui a étudié les motions concernant l'accord du lac Meech et l'accord de Charlottetown. Bien sûr, ces motions étaient d'une toute autre ampleur, mais il reste qu'elles portaient sur la Constitution.

Je vais maintenant parler de la position de ceux qui estiment que, puisque le gouvernement de Terre-Neuve a décidé de demander cette modification, nous devrions simplement la lui accorder sans interférence. En d'autres mots, nous devrions nous contenter de sanctionner la décision de Terre-Neuve.

Le fait que l'article 43, sur la formule d'amendement, exige le consentement et du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial démontre que notre rôle ne consiste pas simplement à sanctionner les décisions des provinces. Évidemment, nous devons donner beaucoup de poids au débat et à la décision de Terre-Neuve, mais nous sommes tenus de vérifier si tout a été fait dans les formes, si la population renonce aux droits constitutionnels de son plein gré ou pas et dans quelle mesure la proposition est appuyée. Nous sommes en train d'établir un précédent et nous devons prendre bien garde d'établir ici un précédent oppressif.

Je voudrais soulever quelques préoccupations suscitées par la motion. Si un comité avait tenu des audiences, il se peut qu'il ait réussi à dissiper ces préoccupations. Ma première préoccupation est la question du référendum. Je sais que l'article 43 n'exigeait pas la tenue d'un référendum. Tout ce qu'il fallait, c'était une résolution de l'assemblée législative de Terre-Neuve. Cependant, le gouvernement de Terre-Neuve a décidé de tenir un référendum et il s'appuie sur les résultats de cette consultation populaire pour étayer sa requête.

Toutefois, il faut admettre que seulement 52 p. 100 des électeurs sont allés voter et que le référendum a eu lieu en été. La proposition n'a reçu l'approbation que de 54 p. 100 de ceux qui ont voté, ce qui représente moins de 30 p. 100 de l'électorat de Terre-Neuve.

Il a également été allégué, ce qui, je crois, est en partie vrai, que la question référendaire n'était pas claire. Quelques Terre-Neuviens m'ont dit qu'ils ne savaient pas s'ils se prononçaient simplement sur la réforme du système ou sur une modification constitutionnelle. Beaucoup de ceux qui étaient favorables à une réforme du système ne voulaient pas renoncer à leurs droits constitutionnels.

Contrairement à ce qui s'est passé au Québec, il n'y avait pas de loi référendaire, pas de comités du oui et du non, pas d'organisation du non et pas de financement du non.

3352

Tout cela m'amène à croire qu'il y a lieu de se poser des questions. Il y a peut-être des réponses à ces questions. C'est pourquoi nous devrions avoir des audiences publiques par l'intermédiaire d'un comité parlementaire.

L'autre chose qui me préoccupe, c'est l'entente-cadre. Les opposants à cette modification nous ont dit qu'une entente-cadre portant sur toutes les failles du système scolaire à Terre-Neuve avait été négociée et approuvée par toutes les Églises, y compris l'Église catholique et l'Église pentecôtiste. Je signale en passant que l'entente réduit le nombre de conseils scolaires de 27 à 10 et règle d'autres problèmes aussi. On dit que ces changements peuvent être mis en oeuvre par une mesure législative ordinaire et qu'une modification constitutionnelle n'est pas nécessaire.

Les opinions varient à cet égard. Le gouvernement de Terre-Neuve dit qu'il ne peut pas le faire sans modification constitutionnelle. D'autres, y compris d'éminents constitutionnalistes, disent que c'est possible. Encore une fois, c'est le genre de question que j'aurais été heureux d'examiner à titre de membre d'un comité parlementaire qui aurait tenu des audiences publiques.

Ma troisième préoccupation, c'est que le gouvernement de Terre-Neuve dit que, même s'il adoptait une mesure pour mettre en oeuvre cette entendre-cadre et même si les Églises l'ont officiellement approuvée au moyen d'une résolution, l'entente pourrait toujours être contestée devant les tribunaux par des particuliers. C'est exact. Quiconque a de l'argent peut contester n'importe quoi devant les tribunaux. Toutefois, lors d'une réunion à laquelle j'ai assisté l'autre jour, un éminent constitutionnaliste, qui était présent, a dit que, même si on pouvait contester cette entente-cadre, il y avait peu de chances que les tribunaux annulent une mesure législative visant à changer, à améliorer et à moderniser le système scolaire à Terre-Neuve. Une contestation judiciaire aurait très peu de chance de réussite. Encore une fois, le comité pourrait tenir des audiences pour faire le jour sur la question.

(1900)

Le quatrième point que je désire soulever concerne la clause 17 modifiée. Le gouvernement de Terre-Neuve nous a déclaré qu'elle protège les droits des minorités à l'enseignement confessionnel et que les écoles confessionnelles continueront d'exister là où le nombre le justifie. Je signale que les mots «là où le nombre le justifie» ne figurent nulle part dans la nouvelle clause 17 proposée, qui forme le texte de la résolution visée à la motion.

Mon collègue a proposé un amendement visant à inclure ces mots dans la résolution puisqu'ils ne se trouvent pas dans le texte de la résolution déposé par le gouvernement de Terre-Neuve.

Les mots qui préoccupent les opposants se trouvent à l'alinéa b) qui dit que les écoles confessionnelles seront maintenues «sous réserve du droit provincial d'application générale». Autrement dit, il n'y a pas de garantie. L'existence des écoles confessionnelles est assujettie au pouvoir législatif de Terre-Neuve. Cette disposition ne me semble comporter aucune garantie. Là encore, la question pourrait être tirée au clair par un comité.

Un éminent juriste nous a également dit que le gouvernement de Terre-Neuve aurait pu déjà créer de véritables écoles publiques s'il l'avait voulu. Il n'a pas besoin de modification constitutionnelle pour le faire.

En 1926, un tribunal a rendu une très importante décision dans laquelle il statuait que toute province, parce que l'éducation relève de sa compétence, a le pouvoir d'établir des systèmes d'enseignement public parallèles sur son propre territoire, si elle le désire. Il en va de même des écoles de langue française. Aux termes de la Constitution actuelle, Terre-Neuve pourrait créer des écoles de langue française si elle le voulait. Elle n'a pas besoin de modification constitutionnelle pour le faire.

En terminant, je tiens à répéter que mon opposition à cette motion tient au processus adopté et aux risques qui découlent de l'adoption de motions semblables dans d'autres provinces. Je ne m'oppose pas à la modernisation et à la réforme du système d'enseignement de Terre-Neuve. Je suis tout à fait en faveur de cela, mais pourquoi ne tiendrions-nous pas une période limitée d'audiences publiques? Pourquoi ne pas avoir au moins deux semaines d'audiences publiques, jusqu'au 17 juin, afin de permettre aux deux camps de se faire entendre?

Je demande au gouvernement de respecter le Parlement, d'ajourner le débat pour deux semaines, de tenir des audiences publiques et de renvoyer cette motion à la Chambre le 17 juin.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce que j'entends est tout simplement ahurissant.

Lorsqu'ils étaient sur les bancs de l'opposition, les libéraux n'arrêtaient pas de reprocher au gouvernement de l'époque d'imposer une limite de temps pour l'examen des projets de loi et des motions. Maintenant qu'ils forment le gouvernement, les députés disent que c'est une catastrophe, un affront à la démocratie. Deux jours pour faire adopter un projet de loi à la Chambre. Limite de temps et salut. Terrible.

Dans le cas du projet de loi C-33, concernant les droits des homosexuels, le gouvernement a eu à deux reprises recours à l'attribution de temps. Il a coupé court aux audiences, même en comité. Où étaient alors les députés? Pourquoi prennent-ils la parole à la Chambre quand cela leur convient?

M. Allmand: Monsieur le Président, le député devrait s'excuser. Il devrait vérifier le compte rendu. J'ai voté contre l'attribution de temps à plusieurs reprises. Je m'y suis opposé à plusieurs reprises. S'il veut des références, je lui en donnerai.

Je suis d'accord avec lui sur le fait que nous avons trop souvent recours à l'attribution de temps et à la clôture dans cette Chambre. Je l'ai déjà dit. J'ai déjà voté contre quand la question qui nous était soumise était grave et je le ferai encore.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie l'explication du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Peu de temps après les élections, le leader du gouvernement à la Chambre a assuré au Parlement, lorsque nous avons siégé pour la première fois, que son gouvernement aurait nettement moins recours à l'attribution de temps et à la clôture que l'administration Mulroney.

3353

(1905)

Or, ce gouvernement a eu plus souvent recours à l'attribution de temps et à la clôture que le gouvernement Mulroney. Peut-être le député de Notre-Dame-de-Grâce n'est pas coupable, mais les députés l'appuient quand ça leur plaît et ne l'appuient pas dans le cas contraire. Ce n'est pas bien.

Pourquoi le député ne suggère-t-il pas que le gouvernement. . .

Le vice-président: Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Allmand: Monsieur le Président, j'ai aussi appuyé le recours à l'attribution de temps. Je pense que l'opposition abuse du débat. Je suis d'accord pour dire que nous avons parfois trop vite recours à l'attribution de temps, mais dans ce cas-ci, il n'y a pas été fait recours.

Des voix: Oh, oh!

M. Allmand: Monsieur le Président, je voudrais répondre à une question que m'a posée le député. Je crois que ma réponse ne les intéresse pas.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, enfin, je vais pouvoir parler. Vraiment, on a entendu à peu près tout ce qu'il était possible d'entendre et on a pu constater qu'on a tendance aussi à organiser les choses comme cela nous convient. Par exemple, on dit qu'il y a eu un référendum, mais que pas assez de monde y a participé, que c'était l'été, c'était ceci, c'était cela, alouette, un coup parti. Oui, il y a eu un référendum. On a respecté la démocratie, parce que tout le monde pouvait aller voter.

Maintenant, si seulement 52 p. 100 des gens sont allés voter, c'est que seulement 52 p. 100 des gens étaient intéressés à aller voter sur cette question. C'est tout. On ne doit pas juger de la valeur d'un référendum au nombre de personnes qui votent. Est-ce que le référendum est démocratique? Oui, si les conditions sont respectées; si on a tout fait pour mettre tout le monde sur la liste électorale, si on a prévu les bureaux de scrutin, si on a prévu le personnel pour faire voter les gens. C'est cela, la démocratie. Ce n'est pas le nombre de personnes qui votent. Le référendum au Québec, avec 94 p. 100 de participants, n'est pas plus important ou moins important que celui-ci. Cela n'a rien à voir. Ce qui est important, c'est le nombre de personnes qui vont exprimer leur opinion. C'est tout. Ce qui est important, c'est qu'ils aient des conditions pour le faire.

Monsieur le Président, j'ai oublié de vous avertir. À partir de maintenant, le Bloc québécois va scinder les 20 minutes de chacun des intervenants.

Cet après-midi, j'ai écouté les propos du député de Carleton-Gloucester. Je suis très contente de voir qu'il est revenu à la santé physique, mais je pense que le Président aurait intérêt à relire les «bleus» pour voir les paroles que le député a prononcées. Il ne s'est pas gêné pour essayer de beurrer tout le monde et insulter tous les parlementaires. Les termes qu'il a utilisés dans cette Chambre ne se répètent même pas. Je pense que ce qui est important aussi, c'est de voir qu'on essaie de faire un discours disant vouloir protéger les droits des minorités. Mais là, à quelqu'un qui a protégé les droits des minorités, on vient d'ajouter un amendement, notre collègue devenu indépendant a ajouté un amendement et son amendement, c'est: «when numbers warrant». Donc, il vient de limiter les droits de la minorité francophone.

Ce qu'on essaie de débattre dans cette Chambre depuis quelques heures, c'est qu'on essaie de sauver des affaires de la religion. Parlons donc clairement que ce qu'on veut défendre, c'est les droits religieux à Terre-Neuve. On n'a pas à se mêler des affaires de Terre-Neuve, c'est bien simple. Il y a un article 43 qui prévoit comment on peut amender la Constitution.

Dans cet article, on indique comment on doit amender la Constitution. L'assemblée législative de Terre-Neuve s'est prononcée deux fois: une fois majoritairement, et il y avait dans tous les partis des députés qui s'opposaient à la motion, et dernièrement, à l'unanimité. Le premier ministre s'est fait accompagner du chef de l'opposition et du chef du troisième parti pour venir faire du lobby. Y a-t-il eu un lobby mieux fait au Canada depuis récemment? Habituellement, les lobbyistes se cachent. Lui, il a fait des conférences de presse et il a amené tout son monde avec lui. Pourquoi? Parce qu'il trouve cela extrêmement important pour sa province de pouvoir gérer son système d'éducation. On n'a pas à se mêler de cela. Il a respecté les conditions de l'article 43.

(1910)

Cet après-midi, le député de Carleton-Gloucester disait qu'il n'y avait pas eu de consultation. Il y a eu une commission royale d'enquête qui a remis son rapport en 1992 avec des recommandations. Comme on sait que l'Église-habituellement il y a une corrélation-est assez conservatrice, à partir de 1992, quand le gouvernement a essayé de négocier avec les chefs des Églises pour discuter et savoir comment ils mettraient les recommandations en application, eh bien ils n'ont pas voulu être au rendez-vous de la modernisation du système de Terre-Neuve. Alors le gouvernement s'est reviré de bord et a dit: Il y a l'article 43, on peut donc faire modifier. En plus, il a ajouté un référendum.

Moi je pense, et le ministre de la Justice lui-même le disait, qu'on doit se faire une opinion, une opinion éclairée, mais j'espère que le Saint-Esprit va faire son oeuvre jusqu'à ce qu'on vote parce qu'il y en a qui ont besoin d'éclairage de ce côté-là, plus que d'autres.

Il est bien sûr que si on regarde cela, d'après les informations obtenues, depuis 1723 qu'on a des écoles à Terre-Neuve, elles ont toujours été gérées par l'Église. Il est bien évident que, quand en 1996, 250 ans plus tard, l'Église doit prendre une position, soit celle de se retirer, cela me rappelle que nous, au Québec, quand on a voulu demander au Conseil. . .

Une voix: Le Conseil législatif.

Mme Tremblay: Le Conseil législatif. Il y a tellement longtemps qu'on s'en est débarrassé que j'avais même oublié le nom.

3354

Quand on était au Conseil législatif, la province de Québec était supposée tomber dans la décadence totale et absolue parce qu'on modifiait notre système d'éducation. On se donnait un ministère de l'Éducation et tout le reste. On n'a pas plus de problèmes depuis que ça existe, sinon qu'on peut maintenant faire des réformes et continuer à garder notre système moderne, au fur et à mesure qu'on veut faire évoluer les choses.

Depuis 1723 on a des Églises qui s'occupent de plusieurs écoles, mais chaque Église amène ses gens dans sa propre école. Cet après-midi, on a entendu un excellent discours d'un député de Terre-Neuve qui nous expliquait comment dans sa province, peuplée à peu près comme la ville de Calgary, avec le territoire qu'il y a à couvrir, il est bien évident que quand vous avez dans la même municipalité six écoles parce qu'il y a six religions différentes, peut-être que le système n'est plus capable de supporter ce genre de chose et que la province veut faire des modifications.

Je pense qu'on doit mettre de côté les mesquineries. On ne doit pas se mêler des affaires de Terre-Neuve, sinon pour vérifier ce qui est dans notre juridiction à nous. À mon avis, notre juridiction c'est deux choses. C'est tout d'abord l'article 43. Est-ce que Terre-Neuve a respecté l'article 43? Oui. L'article 43 dit qu'on peut modifier la Constitution si ça ne s'applique qu'à une province.

S'il y en a qui ont peur que le Québec prenne le précédent pour enlever le droit aux Anglais, qu'ils dorment tranquilles, les droits des Anglais sont protégés par la Charte du Québec. Il faudrait qu'on modifie la Charte à Québec, pas ici, si on voulait faire mal aux Anglais au Québec.

Donc, on ne viendrait pas demander la permission à Ottawa pour le faire, on le ferait directement au Québec et il faudrait qu'on vive avec les troubles que ça pourrait amener. Vous pouvez dormir tranquilles dans le Canada ce soir, si vous voulez, ne vous énervez pas, les droits des anglophones sont protégés au Québec.

M. Dubé: Mieux que partout ailleurs.

Mme Tremblay: Mieux que partout ailleurs, oui, ça c'était justement une autre des remarques désobligeantes du député de Carleton-Gloucester qui attaquait la façon dont le Québec s'occupait des droits de sa minorité. Je l'ai déjà dit en cette Chambre, si les francophones hors Québec étaient traités comme les anglophones du Québec, on serait loin d'avoir les difficultés que nous avons présentement.

Malheureusement, il y a une chose que je trouve importante de mentionner. Il est bien sûr que le Bloc québécois a donné son appui à M. Tobin quand il est venu ici. Nous le lui avons donné, avec une toute petite réserve portant sur les vrais droits qui sont en danger, soit les droits des francophone.

J'ai ici dans les mains une ébauche du projet de loi qui a été déposé par le gouvernement de Terre-Neuve, en date du 3 janvier 1996. J'espère que la version finale sera plus explicite en ce qui concerne la protection des droits de la minorité.

(1915)

J'ai aussi dans les mains une copie des documents concernant la poursuite qu'entreprennent les francophones à la Cour suprême de Terre-Neuve pour se plaindre que le gouvernement de Terre-Neuve ne respecte pas l'article 23 de la Charte. Ça, c'est la véritable difficulté. Bien que des intentions apparaissent ici, nous avons hâte de voir comment cela se concrétisera et comment les droits des francophones seront protégés.

On veut créer une commission scolaire dans laquelle on charge un sous-comité de trois personnes de gérer les écoles francophones, le «French language Committee». Ces trois personnes ont des responsabilités exprimées dans l'article 3 qui contient six sous-paragraphes. Entre autres, on dit «qu'à l'intérieur du cadre du curriculum établi par le gouvernement, les francophones pourront décider des aspects du programme qui affectent la langue et la culture.» C'est un peu difficile à accepter. Comment voulez-vous insérer à l'intérieur d'une culture anglophone ce qu'il faut pour la culture francophone? On les limite au cadre.

Une autre difficulté, c'est l'engagement du personnel qui devra toujours se faire selon les recommandations des commissaires pour que les trois francophones acceptent. Nous allons donner notre appui à la résolution, nous n'allons pas appuyer l'amendement de notre collègue, mais nous espérons que Terre-Neuve fera tout ce qu'il faut pour protéger les droits des francophones.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, vers la fin de son intervention, la députée a mentionné que le premier ministre Tobin, de Terre-Neuve, est venu rencontrer des représentants du Bloc pour expliquer la situation. Je suis sûr que la députée et tous mes collègues seraient d'accord pour dire que le gouvernement de Terre-Neuve a exercé des pressions magnifiquement orchestrées auprès des parlementaires fédéraux, pour obtenir qu'ils appuient cette modification.

La députée pourrait-elle deviner pourquoi le gouvernement de Terre-Neuve n'a ni participé au référendum ni même fait campagne?

[Français]

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Monsieur le Président, il faudrait demander au gouvernement de Terre-Neuve pourquoi il n'a pas fait de campagne pendant le référendum. Je ne sais même pas de quel référendum mon collègue parle. Il y en a tellement eu au Canada; duquel parle-t-on là? Si c'est le dernier en liste, M. Tobin a beaucoup participé au référendum québécois.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, dans la même foulée, j'aimerais participer à ce débat. On sait que le 5 septembre dernier, la province de Terre-Neuve tenait un référendum et que cette consultation portait sur la réorganisation du systè-

3355

me scolaire dans cette province. Cinquante-deux pour cent de la population a voté en faveur de la proposition du gouvernement.

Cette consultation s'est faite de façon très légitime. Par contre, pour qu'elle soit mise en vigueur, il faut absolument un amendement de la Chambre des communes. Donc, il faut amender un article de la Constitution.

Pour la province de Terre-Neuve, la mise de l'avant de cette réforme acceptée par le référendum a pour but d'apporter des modifications importantes au système. Lors des discussions, ce gouvernement a fait valoir des arguments invoquant, entre autres, que le système qui prévaut actuellement a engendré un nombre considérable de petites écoles, souvent très près l'une de l'autre, avec des structures administratives très complexes.

(1920)

On y discutait également de la question de la confessionnalité. Par contre, au sujet de la question que nous avons à débattre aujourd'hui, puisque tout ce qui concerne l'éducation relève des provinces, nous n'avons pas à toucher aux modalités d'application de ces éléments.

À mon avis, nous devons surtout discuter de la façon dont les choses se sont faites lors de ce référendum. Le gouvernement de Terre-Neuve a donc soumis cette question à l'ensemble de la population. Cette dernière y a répondu et on connaît les résultats. Il est donc très légitime pour Terre-Neuve de s'attendre à ce que le gouvernement fédéral accepte d'amender sa Constitution pour permettre la réalisation de ce projet.

Il est bien sûr que beaucoup de députés libéraux qui ont pris la parole aujourd'hui et également vendredi ont refusé toute la légitimité de ce référendum. Je pense entre autres au député libéral de Saint-Boniface, qui a fait tout un plat avec ça, disant bien simplement que la question n'était pas la bonne. On se pose toujours des questions sur la bonne. Quand finira-t-on par poser la bonne question, peu importe le référendum?

Dépendamment des résultats, la question est bonne ou mauvaise, mais il l'interprète comme étant mauvaise puisqu'elle ne répond pas à ses aspirations. Si les gens de Terre-Neuve avaient voté autrement, la question aurait été bonne pour lui. Il a également évoqué que les dépenses financières n'étaient pas les mêmes dans les deux camps et ainsi de suite, donc des histoires qui se répètent et qui se répètent également lorsque le Québec pose lui-même ses questions concernant son avenir.

On sait naturellement que le gouvernement fédéral a déjà reconnu, en 1948 par exemple, que 52,3 p. 100 de la population de Terre-Neuve avait dit oui à son entrée dans la Confédération. Pourquoi aujourd'hui dirions-nous, comme le mentionnait le député de Saint-Boniface, que ce résultat n'est pas suffisant? En même temps, il nous dira que la participation de la population n'était pas encore assez élevée.

À quel moment pensez-vous qu'on peut contenter ces gens? C'est très difficile. Aussi bien dire de ne plus jamais tenir de référendum. Aussi bien dire: «Laissons les tribunaux décider de notre avenir. Laissons la Chambre des communes adopter ce qu'elle veut, ne pas prendre en considération les consultations des citoyens.»

En tant que Québécois, je dois par contre me poser quelques questions par rapport à cette motion. Le 5 septembre dernier, est-ce que le premier ministre, par exemple, ou son ministre des Affaires intergouvernementales ou quelque député de sa formation a fait valoir que la question était la bonne? L'ont-ils analysée? L'ont-ils scrutée à la loupe? Non. Pendant le temps des discussions, on n'a pas regardé quelle était cette question. Aujourd'hui, comme on doit se pencher puis voter sur un résultat, là, maintenant, il serait temps de l'analyser. Je pense qu'il est un peu tard pour faire cette analyse.

Est-ce que le premier ministre du Canada a dit aux Terre-Neuviens qu'il considérait la question comme étant légitime ou non? Non. Il n'a pas levé le petit doigt par rapport à cette question. Aucun débat non plus dans cette Chambre n'y a fait allusion. On a accepté le résultat de 52 p. 100.

Mais aujourd'hui, on remet ces chiffres en question, bien sûr, puisque la question québécoise est concernée. Existe-t-il dans ce pays qu'on dit le plus beau pays du monde-je pense qu'il y aurait lieu de se poser cette question-deux poids, deux mesures? Je pense bien que oui. Lorsqu'il s'agit d'une province par rapport au Québec, on est prêt à avoir deux poids, deux mesures.

Les Québécois et les Québécoises de toutes tendances, peut-être à quelques exceptions, sont d'accord sur le fait qu'eux seuls peuvent décider de leur avenir.

(1925)

Bien sûr, on connaît le chef du Parti libéral du Québec. C'est probablement lui l'exception à la règle, car dernièrement, il a voté contre le droit des Québécois à disposer d'eux-mêmes. Est-ce qu'on en fera une règle parce qu'il a dit ces choses? Je ne crois pas.

À plusieurs reprises, le premier ministre actuel a également mentionné qu'il verrait à la question qui serait posée aux Québécois lors d'un prochain référendum. Est-ce que c'est lui qui a écrit la question pour le référendum de Terre-Neuve le 5 septembre dernier? On a le droit de se poser cette question. Ils veulent prendre position quand ça concerne le Québec, mais est-ce qu'on fait la même chose lorsqu'il s'agit des autres provinces?

Selon les termes employés par le premier ministre, où se situe la majorité acceptable? Alors que seulement 52 p. 100 des électeurs inscrits à Terre-Neuve se sont prévalus de leur droit, la majorité qui en a résulté était suffisante pour que la province considère cette consultation légitime.

Au Québec, près de 94 ou 95 p. 100 des gens ont voté et on n'aurait pas accepté le résultat s'il avait été positif. Une chose est certaine, lorsque les Québécois et les Québécoises diront oui à un Québec souverain, il faudra se rappeler simplement que chez nous, la majorité a toujours été celle des 50 p. 100 plus 1. Nous ne laisserons pas une minorité disposer de notre avenir.

3356

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib. ind.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les remarques du député quand il a parlé de sa crainte qu'il y ait deux poids, deux mesures. Je veux revenir là-dessus.

Au début de la soirée, j'ai présenté à la Chambre un amendement qui a été accepté et qui sera l'objet d'un vote plus tard ce soir. Essentiellement, cet amendement modifie l'alinéa b) de la modification dont nous sommes saisis pour qu'elle reprenne exactement les paroles prononcées par le ministre de la Justice vendredi ainsi que par le premier ministre de Terre-Neuve quand il a tenu sa conférence de presse de la semaine dernière.

En précisant «là où le nombre le justifie», on appliquerait les mêmes critères pour l'établissement d'écoles confessionnelles que les critères de conformité avec l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui reflète aussi l'intention exprimée par le gouvernement de Terre-Neuve. Autrement dit, ces choses peuvent se régler par un critère objectif, que ce soit par consensus ou devant les tribunaux.

Le député du Bloc, et tous ses collègues d'ailleurs, appuieront-ils l'amendement qui précise «là où le nombre le justifie»? Cela établit les mêmes conditions et donne les mêmes chances qu'on donnerait aux minorités relativement aux écoles françaises de Terre-Neuve dont le premier ministre de Terre-Neuve a parlé quand il a tenu cette rencontre privée avec les membres du Bloc. Les députés du Bloc appuieront-ils cet amendement dont la Chambre est saisie ce soir?

(1930)

[Français]

M. Fillion: Monsieur le Président, la position du Bloc québécois est très claire. Premièrement, nous avons donné notre appui à la motion déposée par le gouvernement de Terre-Neuve parce que nous voulons respecter le référendum. Les citoyens se sont prononcés et nous respectons la majorité de ces citoyens. Par contre, nous avons une certaine inquiétude concernant les droits des minorités.

On a signalé cela au gouvernement de Terre-Neuve. On a dit que les droits des minorités devraient être protégés davantage lorsqu'ils feront leur réforme. Mais il leur leur appartient de faire cette réforme scolaire, cela appartient aux provinces. Nous leur demandons de respecter les droits des minorités. Par contre, l'amendement proposé par mon collègue n'apporte absolument rien au débat. Cela n'apporte absolument rien, sauf qu'il essaie simplement de se faire un petit pouvoir politique pour lui-même au détriment de la population qui est, ici, celle de Terre-Neuve.

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib. ind.): Monsieur le Président, c'est le député qui a parlé de jouer sur deux tableaux. Pourquoi n'appuierait-il pas un amendement qui, lorsqu'il sera partie intégrante de la modification constitutionnelle, donnera non seulement aux écoles confessionnelles, mais également aux minorités francophones de Terre-Neuve une position constitutionnelle?

Pourquoi le Bloc refuse-t-il que l'on ajoute quelque chose à une modification constitutionnelle, lorsqu'il est en faveur de ce que cela défendrait?

[Français]

M. Fillion: Non, monsieur le Président, encore une fois, pour être très clair, bien sûr que le Québec n'ira pas s'ingérer dans les décisions que Terre-Neuve prendra.

On n'ira pas s'ingérer dans ces décisions, c'est à eux de prendre leurs décisions. Ce que nous demandons, c'est que les minorités soient protégées avec leurs droits, que les droits des minorités soient complètement protégés.

Vous n'avez jamais tenu compte de la loi de la majorité lorsque vous étiez de l'autre côté, cher collègue.

[Traduction]

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour parler des conséquences de la modification de la Constitution du Canada, à la demande de l'Assemblée législative de Terre-Neuve.

Je voudrais remercier le premier ministre de permettre un vote libre sur cette question très importante. Je respecte le fait que la plupart de mes collègues de ce côté de la Chambre ne voient pas la résolution de la même façon que moi.

À mon avis, cette initiative a des conséquences pour tous les Canadiens. Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador propose cette modification de façon à améliorer la qualité de l'enseignement dans sa province, en maximisant l'efficacité de l'utilisation de l'argent. C'est un objectif que nous respectons.

Il y a aussi des conséquences importantes en ce qui concerne les droits des minorités. Il n'y a pas de doute que l'enseignement est une question de compétence provinciale. L'enseignement était tout autant de compétence provinciale en 1949 qu'il l'est aujourd'hui. Néanmoins, cela figurait dans la Constitution à l'époque.

Modifier la Constitution relève de la compétence fédérale et le respect des droits des minorités relève également de la compétence du gouvernement fédéral. Ce dont nous parlons aujourd'hui, et ce sur quoi nous allons voter, ce n'est pas seulement d'éducation, c'est de la Constitution du Canada et pas de n'importe quelle disposition de cette Constitution.

La disposition constitutionnelle prévoyant la protection des droits des minorités religieuses à dispenser l'enseignement était une condition spécifique et très importante lorsque Terre-Neuve et Labrador s'est joint au Canada. Le fait que le droit de dispenser l'enseignement figurait dans la Constitution était une des raisons qui avaient incité un certain nombre de gens à voter en faveur de l'adhésion au Canada. Ce n'est pas une disposition que nous pouvons rejeter à la légère.

En tant que parlementaires élus, nous devons respecter la volonté de la population. Lorsque la population d'une province exprime un désir, par l'intermédiaire de son assemblée législative ou par référendum, quelle est la responsabilité du Parlement du Canada?

Certains vous diront que voter contre une modification qui a été approuvée par référendum et par une assemblée législative provinciale serait contraire à la volonté de la majorité mais, parfois, la Constitution exige cela. En fait, le but d'une constitution est justement d'empêcher qu'une majorité impose sa volonté.

3357

Grâce à la Constitution, mes parents qui sont des immigrants ici ont les mêmes droits que mes enfants qui sont Canadiens de huitième génération. Leurs droits ne sont pas déterminés par la volonté du gouvernement, lorsque cela fait son affaire.

De toute évidence, la Constitution du Canada est la conscience de notre nation. Les droits et libertés de chacun sont clairement énoncés. Ce n'est pas quelque chose que l'on peut facilement ériger et ce ne devrait pas être quelque chose que l'on peut facilement changer.

(1935)

D'aucuns prétendront que la disposition dont nous débattons ce soir ne concerne que Terre-Neuve et le Labrador. Étant qu'une majorité des législateurs et des électeurs de cette province l'appuient, il faut l'approuver. Un des premiers objectifs d'une constitution, c'est de défendre les droits des minorités. Les droits des minorités de n'importe quelle région du pays sont importants pour les Canadiens n'importe où au Canada.

Voilà pourquoi ce n'est pas simplement une question de droit. C'est aussi une question d'équité. Légalement, le Parlement a le droit, à la demande de l'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador, de mettre en oeuvre la modification, mais l'équité exige que nous veillions au respect des minorités, qui est la raison fondamentale qui a amené Terre-Neuve et le Labrador à adhérer à la Confédération et l'ensemble des Canadiens à choisir d'appartenir à ce pays.

Lorsqu'il s'agit des droits des minorités, il est difficile de nier que nous n'empiétons pas sur ces droits quand nous les modifions contre leur gré. Si nous demandions l'avis des minorités et que celles-ci consentent à se départir de droits qui leur sont garantis par la Constitution, ce serait une autre paire de manches.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui à Terre-Neuve. Il est facile de voir pourquoi. L'impact sur les minorités religieuses peut être considérable. À Terre-Neuve, les protestants représentent plus de 51 p. 100 de la population. D'autres groupes ne pourront peut-être pas, à cause de leur nombre, obtenir une école dans leur localité. L'école choisie par les parents ne disposera pas nécessairement de transport scolaire. Les parents catholiques, pentecôtistes ou adventistes peuvent être confrontés à un choix déchirant: envoyer leurs enfants à une école interconfessionnelle ou devoir payer pour qu'ils fréquentent une école de leur confession située dans une autre localité. Comment peut-on assurer le respect des droits des minorités quand certains ont les moyens et d'autres pas?

Tout en permettant au gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador d'adopter les politiques qui s'imposent, selon lui, en matière d'éducation, il nous faut, à mon avis, chercher la solution dans la déclaration qu'a faite le ministre de l'Éducation de la province,M. Roger Grimes, le 18 avril 1996. Selon la déclaration, un accord cadre avait été conclu après de longues discussions entre les fonctionnaires du ministère et les conseils des écoles confessionnelles afin de fusionner 27 commissions en 10 et d'établir un seul système scolaire dans la province.

Cette déclaration, rendue publique il y a à peine six semaines, signalait que l'accord de principe permettrait de mettre en place les réformes à temps pour le début de la nouvelle année scolaire. Le gouvernement avait tous les pouvoirs sur toutes les questions, notamment le programme pédagogique, le matériel d'éducation sexuelle, le nombre d'enseignants, le financement, la formation des enseignants et les normes de rendement.

Je recommande que le gouvernement terre-neuvien revienne en arrière, qu'il se serve de cet accord de principe et qu'il bâtisse sur le progrès déjà réalisé.

Il est important que tous les députés se demandent ce qui risque d'arriver lorsque les autres premiers ministres provinciaux nous demanderont d'effectuer des modifications. Est-ce que le même principe s'appliquera? Ou alors, reconnaîtrons-nous ici et là qu'une majorité doit respecter les droits de la minorité, peu importe le résultat des référendums?

Je crois en une Constitution où les Canadiens, peu importe s'ils font partie d'une majorité ou d'une minorité, peuvent avoir l'assurance que la règle de droit et leurs droits constitutionnels seront respectés. En ce qui concerne la nécessité de réformer ou de moderniser le système scolaire à Terre-Neuve, tout le monde en convient. Cette réforme ne pourrait-elle pas se réaliser sans une modification constitutionnelle? L'ironie, c'est qu'on ne tienne pas compte des inquiétudes de ceux qui ont aidé à compléter la Canada, en 1949.

Comme le ministre l'a déclaré, la participation des Églises aux décisions administratives et financières concernant le système d'éducation à Terre-Neuve soulèvent la controverse depuis des générations; j'en conviens. C'était également le cas avant la signature des modalités de l'union, en 1949. C'est précisément pour cette raison que les droits ont été inscrits dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Il était entendu que le Parlement veillerait à ce que l'assemblée législative ne modifie pas les conditions de l'union à sa convenance.

Étant donné qu'il a fallu deux référendums pour que Terre-Neuve et le Labrador se joignent à la Confédération avec 51 p. 100 des voix, il est évident qu'on attachait une grande importance à cette garantie. Les discussions entre le ministère de l'Éducation de Terre-Neuve et tous les groupes confessionnels ont permis d'arrêter un cadre de réforme solide prévoyant, comme je l'ai déjà dit, des conseils scolaires provisoires en attendant le regroupement de27 conseils scolaires en dix, avec un seul conseil chargé de la construction et un seul réseau de transport des écoliers, tout cela à temps pour le 1er septembre 1996.

(1940)

Si quelqu'un conteste cet accord, nous pourrions le soumettre à Cour suprême et lui demander une décision immédiate sur les conséquences de ces mesures.

Cet accord constitue le fondement d'une réforme du réseau scolaire qui respecte les droits des minorités. Nous devrions respecter convenablement la résolution adoptée par l'assemblée législative, mais le rôle du Parlement ne se limite pas à donner automatiquement son approbation. Nous devons nous faire notre propre opinion.

3358

Nous sommes à la croisée des chemins, dans notre histoire. En octobre dernier, un premier ministre provincial s'en est pris à un groupe de Canadiens qui n'étaient pas d'accord avec lui. Il leur a reproché son échec, le rejet de ce qu'il considérait comme un droit divin. Les choses ne se passent pas ainsi au Canada. Nous ne pouvons pas prendre à la légère notre Constitution qui nous donne notre règle de droit et nous en pouvons pas négliger les droits des minorités. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons une Constitution.

Il est important que nous fassions comprendre simplement et clairement que le gouvernement canadien fait preuve de cohérence dans son attitude et que l'intégrité de la Constitution canadienne ne sera pas mise en doute.

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler des droits des minorités assurés par la Constitution et le projet de modification, et répliquer à l'affirmation que la résolution imposera la volonté de la majorité sur la minorité.

La résolution touche 95 p. 100 de la population. Elle n'a pas d'incidence sur les minorités. Tous les enfants de Terre-Neuve bénéficieront de cette résolution. Elle est juste pour tous ceux qui sont touchés. L'équité est l'objectif général de cette résolution.

M. Ianno: Monsieur le Président, je respecte la députée qui vient de Terre-Neuve. Je sais qu'elle a souvent prodigué de sages conseils.

Quand nous parlons de minorité et de majorité, nous voulons parler d'une répartition en vertu de laquelle 51 p. 100 des effectifs des écoles interconfessionnelles se recrutent chez l'Église anglicane, l'Armée du Salut et l'Église presbytérienne. Ces dernières travaillent ensemble et le font depuis nombre d'années. La population catholique s'établit à 37 p. 100 et fournit 41,5 p. 100 des effectifs étudiants. La population pentecôtiste s'établit à 7,1 p. 100 et fournit 7,3 p. 100 des effectifs étudiants, les adventistes du septième jour ne comptant que pour 0,1 p. 100 de la population.

En faisant la somme, on constate que 44 p. 100 de la population de Terre-Neuve a négocié en 1949 pour veiller à ce que la majorité ne puisse modifier en rien l'entente. Le même système d'éducation existe depuis nombre d'années, certains ont dit depuis 1700. Cependant, le problème, la raison pour le règlement négocié qui a permis à Terre-Neuve d'entrer dans la Confédération ont affecté l'entente et la possibilité pour les minorités de ne pas perdre leurs droits au sein du système d'éducation.

Compte tenu de cela, il s'agit de 95 p. 100 de la population répartie en sept systèmes d'éducation. Cependant, la minorité formée par trois d'entre eux a voté contre cette résolution. Nous avons en l'occurrence l'occasion de travailler avec la minorité pour obtenir son accord. Nous avons déjà une structure. Si la minorité donne son accord au changement, nous soumettrons cette entente à la Cour suprême pour nous assurer qu'elle ne peut pas être rejetée si la minorité y donne son accord. Nous aurons alors un fondement très solide sur lequel nous pourrons réformer le système d'éducation afin de veiller à ce que nos enfants de Terre-Neuve réussissent beaucoup mieux que n'importe où ailleurs au Canada.

(1945)

Terre-Neuve consacre à l'éducation un budget d'environ 600 millions de dollars, et les économies que cette modification permettra de réaliser se chiffrent à 25 millions de dollars. Grâce à la structure proposée, le service unique de transport scolaire, le comité de construction et le regroupement de 27 commissions scolaires en dix nouvelles permettront facilement d'économiser 15 millions de dollars. On parle d'une différence de 10 millions.

Compte tenu de cela, c'est de l'argent bien dépensé pour veiller à ce que les droits des minorités soient préservés.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député de Trinity-Spadina a fort éloquemment énuméré certains faits que la Chambre, dans l'ensemble, a mis du temps à comprendre.

On nous a dit à maintes reprises que les membres des sept Églises visées représentent 95 p. 100 de la population de Terre-Neuve et qu'il ne fallait donc pas croire que les droits des minorités étaient menacés.

Comme l'a signalé le député de Trinity-Spadina, et j'aimerais qu'il le confirme de nouveau, non seulement 52 p. 100 des électeurs admissibles ont exercé leur droit de vote au référendum, mais le gouvernement de Terre-Neuve, qui a choisi d'exercer des pressions énormes aujourd'hui, n'a pas participé à la campagne référendaire pour tenter d'obtenir l'appui de la population.

En fait, les représentants d'un petit groupe d'Églises ont uni leurs efforts et ont battu trois des Églises. Il faut absolument dissiper ce mythe des 95 p. 100, cesser de manipuler les chiffres et dire la vérité.

Le député de Trinity-Spadina voudra peut-être répondre à ma question.

M. Ianno: Monsieur le Président, je remercie le député de m'avoir posé cette question. J'y répondrai en parlant des droits des minorités. J'ai personnellement appuyé des projets de modification à la Constitution, l'Accord du lac Meech, l'Accord de Charlottetown et, plus récemment à la Chambre, la motion sur la société distincte et le droit de veto. Parce qu'il y était question de droits d'une minorité, j'ai aussi appuyé une mesure qui n'a pas rapport à la Constitution, mais qui porte sur les droits de la personne, soit le projet de loi C-33.

Cela correspond à ce que je disais un peu plus tôt au député. Lorsque la majorité exprime son avis, que ce soit dans le cadre de référendums ou à une assemblée quelconque, il faut toujours veiller, surtout lorsque la décision sera consacrée dans la Constitution, à ce que les droits des minorités ne soient pas oubliés.

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, la discussion que nous avons ici aujourd'hui

3359

prouve bien que nous n'approuvons pas automatiquement la résolution. Nous avons une discussion juste et éclairée sur ses mérites. Bien des informations sont communiquées.

Le député a dit qu'en vertu d'un accord-cadre, nous pourrions résoudre bien des questions dont nous discutons aujourd'hui.

Le député est-il d'accord pour dire qu'il n'y a actuellement aucun accord-cadre, que l'accord-cadre était une proposition contenue dans un document de travail et que, malheureusement, les parties ne sont pas arrivées à s'entendre à l'issue des discussions?

M. Ianno: Monsieur le Président, je pense que nous avons un cadre auquel ont souscrit la minorité, soit l'Église catholique romaine, l'Église pentecôtiste et l'Église adventiste du septième jour.

Si j'ai bien compris bien ce que le ministre de l'Éducation a déclaré le 24 avril 1996, il y a une amorce de cadre. D'après certains tenants de la modification, à un certain moment, l'évêque anglican a retiré son appui.

(1950)

Il y a eu une entente sur neuf ou dix points et sur les parties traitant plus particulièrement du financement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous discutons d'économies qui pourraient atteindre 25 millions de dollars, qui pourraient être réinvesties dans le système d'éducation de Terre-Neuve et qui pourraient assurer une meilleure éducation à nos enfants. Je souscris à cela.

Les opposants ont mentionné le taux d'analphabétisme élevé à Terre-Neuve. Compte tenu d'un budget de 600 millions de dollars, on aurait dû employer depuis longtemps les économies de 25 millions de dollars pour résoudre le problème de l'analphabétisme.

Le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve a récemment déclaré que la différence que bon nombre voient entre le système d'éducation de Terre-Neuve et celui des autres provinces est un mythe. Il a aussi ajouté que Terre-Neuve se classe très bien pour ce qui est de l'enseignement postsecondaire.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, comme nous le savons, le 5 septembre 1995, le gouvernement de Terre-Neuve a tenu un référendum concernant la confessionnalité des écoles de la province. Cette confessionnalité est garantie par l'article 17, aux termes de l'entente signée par le gouvernement du Canada et celui de Terre-Neuve établissant les conditions pour son entrée dans la Confédération en 1949.

Dans un premier temps, j'aimerais parler du référendum. Le référendum est un outil moderne qui rend la démocratie active. Il permet aux citoyens de se prononcer sur une question importante. La province de Terre-Neuve a décidé de tenir un référendum et elle a gagné. Il y a ici des gens qui contestent les chiffres et les pourcentages.

Or, toute la population de la province a été invité à participer et à voter. Tout le monde savait qu'il y avait un référendum. Selon leur choix, les gens pouvaient aller voter ou s'abstenir. Quelles que soient leurs raisons pour aller voter ou non, le référendum a bel et bien eu lieu et il a été gagné par le gouvernement. Cela, il ne faut pas l'oublier.

La norme internationale pour les référendums, c'est 50 p. 100 plus 1. Les référendums sont un outil moderne; on s'en sert partout dans le monde. Je pense que les gens, les gouvernements, le gouvernement central-et je parlerai tout à l'heure du gouvernement central-doivent respecter la décision prise par les Terre-Neuviens.

Lorsque j'étais jeune, lorsque j'ai commencé mes études au cégep de Granby, je me souviens d'un principe en système politique qui disait vox populi, vox dei, la voix du peuple, c'est la voix de Dieu. Je pense que lorsque les gouvernements et les gouvernants interrogent le peuple et que le peuple décide, cette décision doit être respectée. Donc, la population a parlé.

Au Canada, il y a toujours deux paliers de gouvernement. Il y a toujours les fédéraux qui, parce qu'ils se sentent plus haut, aiment dicter aux provinces leur façon de faire.

(1955)

Ils ont le comportement d'un big brother qui essaie toujours de s'ingérer, de commenter les décisions et, ici en Chambre, de démontrer qu'ici on fait bien les choses et qu'ailleurs, dans d'autres parlements, eh bien. . .

Je pense que ce Parlement-ci, étant donné que Terre-Neuve a respecté toutes les normes, n'a qu'à entériner et dire: oui on l'accepte.

Les fédéralistes, et les fédéraux surtout, ont cette mentalité de toujours vouloir juger ce qui se passe ailleurs et de dire qu'eux sont beaucoup plus politically correct que les autres. Or, ce n'est pas le cas. Il se fait des choses partout dans les législatures, et il s'y fait des choses importantes.

Je dois vous rappeler que l'éducation est une compétence qui relève des provinces, et le fédéral n'a pas à s'ingérer dans cette compétence.

Si Terre-Neuve décide, à ce moment-ci de son histoire, de modifier sa loi sur l'éducation, je pense qu'on doit, nous, accepter cela. Nous du Bloc québécois avons cependant une crainte, c'est les minorités. Comme vous le savez, à Terre-Neuve il y a des minorités, et j'aimerais vous lire un petit passage de la lettre que notre chef, le chef de l'opposition officielle, le député de Roberval, a écrite àM. Tobin:

Toutefois, nous nous inquiétons de l'insuffisance des droits scolaires de la minorité francophone de Terre-Neuve. En conséquence, nous souhaitons fortement que votre gouvernement saisisse l'occasion de la refonte de la loi scolaire pour assurer aux francophones de votre province, par voie législative et par voie administrative, la pleine gestion de leurs écoles.

3360

Or, je pense qu'il est important, à ce stade-ci, de rappeler à nos amis terre-neuviens qu'ils doivent respecter les minorités comme nous les respectons au Québec. Dois-je rappeler à cette Chambre que le Québec a un système d'éducation qui est basé sur la langue? Nous avons deux systèmes d'éducation au Québec. La minorité anglophone a ses écoles et contrôle et gère ses écoles élémentaires, ses écoles secondaires, ses collèges, deux universités à Montréal et une en dehors de Montréal. Elle contrôle également des hôpitaux de Montréal qui sont de langue anglaise.

Le Québec a toujours été un modèle pour le reste du Canada en ce qui a trait au respect des minorités.

[Traduction]

J'aimerais dire à mes amis anglophones qui suivent le débat de ce soir, ainsi qu'aux députés, que, un jour, il y aura un référendum au Québec et que nous nous attendons à remporter ce référendum. Il existe une tradition démocratique au Canada. Le Canada a toujours été une démocratie.

Le parlement du Québec a plus de 205 ans, il est le plus vieux du Canada, et il a toujours respecté la démocratie. Lorsque le jour viendra, lorsque nous tiendrons notre référendum et que nous le remporterons, lorsque nous déciderons de devenir enfin un partenaire du reste du Canada, un bon voisin et un ami, je suis convaincu que nous pourrons croître ensemble côte à côte, en harmonie, comme Canadiens et comme Québécois, parce que nous avons une longue tradition de la démocratie. Lorsque ce jour viendra, je suis convaincu qu'il marquera la fin de toutes les discussions stériles qui durent depuis 30 ans. Les Québécois et les Canadiens en ont assez. Nous aurons notre référendum et, lorsque le jour viendra, je suis sûr que la tradition démocratique canadienne prévaudra.

(2000)

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député et je l'ai pris au mot lorsqu'il a dit qu'il verrait à ce qu'on donne suite à la lettre de son chef à M. Tobin demandant que les droits de la minorité francophone soit respectée à Terre-Neuve. C'est essentiellement le but de mon amendement. Je demande que, lorsque le nombre de personnes le justifie, les droits des minorités soient respectés.

Le député du Bloc appuie-t-il l'amendement à la modification constitutionnelle qui verrait à ce que les mots que son chef a écrits dans sa lettre au premier ministre de Terre-Neuve soit inclus dans la modification constitutionnelle afin que les droits non seulement de la minorité francophone mais aussi des autres minorités soient respectés?

[Français]

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, dans la proposition d'amendement, on parle de «là où le nombre le justifie». Je pense, sans vouloir m'ingérer dans la compétence du gouvernement de Terre-Neuve, qu'il y aura une économie d'argent avec la modification qu'ils proposent maintenant, et je pense que cela ne devrait pas être «là où le nombre le justifie». Lorsqu'on veut donner des droits à sa minorité, on lui donne des droits.

Lorsque les Pères francophones de la Confédération francophones, ceux du Québec, sont entrés dans ce pays, on leur avait fait miroiter que tous les nouveaux territoires qui s'ouvriraient seraient bilingues. Comme vous le savez, le Haut et le Bas-Canada et les deux autres provinces-il y avait trois provinces qui avaient discuté, mais seulement deux ont adhéré immédiatement; l'Île-du-Prince-Édouard est venue un petit peu plus tard-avaient discuté à savoir que les nouvelles provinces qui seraient fondées seraient bilingues.

Vous vous rappellerez que les représentants du Bas-Canada avaient voté à une très mince majorité de quelques voix. Il n'y avait pas eu de référendum à cette époque, mais je pense qu'aujourd'hui, s'il y avait référendum, jamais le Bas-Canada n'aurait adhéré au Canada. On peut spéculer sur l'histoire, vous savez, c'est le passé. Ce que je peux dire, c'est que les Pères francophones de la Confédération se sont fait avoir littéralement. Pourquoi? Parce que lorsque de nouveaux territoires s'ouvraient et qu'ils devaient être bilingues-parce que dans la mentalité de cette époque, on croyait ce qu'on nous avait dit dans ce temps-là-chacune de ces provinces a adopté des lois spéciales et on a aboli tout ce qui était francophone. On leur a créé de la misère. Cela fait 125, 130 ans que les minorités francophones dans certains territoires du Canada, dans certaines régions, se battent littéralement pour leurs droits. Ils survivent et ils se battent.

Je pense que le gouvernement de Terre-Neuve, s'il veut démontrer sa bonne foi, va protéger ses minorités et on n'a pas besoin d'ajouter «là où le nombre le justifie». On les protège ou on ne les protège pas.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole à l'instar de mes collègues, notamment à l'instar de mon éloquent collègue de Shefford, bilingue par surcroît. Je vous avouerai que je suis un peu intimidé par sa performance, mais je vais faire de mon mieux.

Cette motion a été présentée par le ministre de la Justice. Elle porte sur la confessionnalité éventuelle des écoles de Terre-Neuve. La confessionnalité avait été garantie par l'article 17 signé lors de l'entente passée entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de Terre-Neuve, lors de l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération canadienne.

(2005)

Pour modifier un tel article, il est possible pour une province d'invoquer l'article 43 de la Partie V de la Constitution canadienne qui porte sur les règles de modification de la Constitution. C'est ce qu'a fait Terre-Neuve en adoptant une loi, dans un contexte particulier, c'est-à-dire suite à une consultation populaire.

3361

C'est là que ça tranche un peu sur la courte histoire de l'utilisation de l'article 43 de la Partie V de la Constitution canadienne. C'était la première fois qu'un gouvernement se prévalait de la consultation populaire pour bonifier sa démarche. L'article 43 a été utilisé à trois reprises auparavant dans un passé récent.

Dans le contexte terre-neuvien, cette consultation populaire a donné les résultats suivant: 52 p. 100 de la population s'est prévalu de son droit de vote et 54 p. 100 a appuyé la démarche gouvernementale. D'après ce qu'on nous dit, le gouvernement de Terre-Neuve vise des objectifs multiples.

Premièrement, c'est de rationaliser le système d'éducation de Terre-Neuve et d'économiser ainsi quelque 17 millions de dollars. Deuxièmement, cela vise à établir un seul système d'éducation au lieu de quatre basés sur les religions reconnues, la dernière en liste, l'Église pentecôtiste, ayant d'ailleurs fait l'objet de l'utilisation de l'article 43. Suivant ce projet, il y aura, à Terre-Neuve, une seule école pour desservir toutes les confessionnalités. Enfin, cela vise à diminuer le nombre de commissions scolaires de 27 à 10 et à les rendre multiconfessionnelles.

Là où cette initiative présente un intérêt certain pour les Québécois, c'est quant aux leçons qu'on peut tirer sur la base démocratique de tout ce processus. Le gouvernement fédéral, par l'entremise du premier ministre, a d'emblée et sans aucune hésitation, semble-t-il, reconnu le référendum et le résultat référendaire et ce, malgré que le taux de participation n'ait été que de 52 p. 100 et que l'appui à la démarche gouvernementale n'ait été que de 54 p. 100.

Je pense que dans le contexte de l'évolution politique du Québec et du Canada, ce geste est éminemment éloquent et représentatif de la volonté du premier ministre et du gouvernement libéral de reconnaître le processus démocratique et de ce qui s'est vécu à Terre-Neuve concernant la question confessionnelle.

Vous comprendrez que comme souverainistes, nous sommes légitimement et spontanément portés à transposer le débat qui s'est tenu à Terre-Neuve ainsi que l'attitude du gouvernement à la démarche éventuelle et prochaine du gouvernement du Québec et du peuple québécois quand à sa volonté-et nous en sommes assurés-d'enfin franchir le seuil qui lui permettra d'accéder à la souveraineté. Nous comptons que dans la même veine, le gouvernement fédéral aura la même spontanéité, la même logique et la même justice, soit de reconnaître la volonté démocratiquement exprimée du peuple québécois d'être lui-même enfin.

Il faut remarquer que dans le cadre de cette démarche, le gouvernement fédéral, contrairement à ses prétentions actuelles, n'est intervenu d'aucune façon dans le libellé de la question ni dans le fait de mettre des règles de reconnaissance des résultats à condition d'obtenir un tel pourcentage. Il n'y a eu rien de ça. On a laissé à la province de Terre-Neuve le soin de consulter sa population et on a reconnu le processus démocratique. Nous n'en demandons pas plus. C'est ça, la démocratie.

Il faut bien se dire que c'est ainsi qu'on bâtit une tradition démocratique. C'est en reconnaissant et en se rappelant des événements hautement démocratiques que l'on fait en sorte que s'établissent des règles du jeu que l'on se doit de respecter.

À ce sujet, il faut rendre crédit à Terre-Neuve d'avoir posé les gestes qu'elle a posés cette fois-ci et ceux qu'elle a posés en 1949 où, encore une fois, elle nous a donné des leçons en consultant à deux reprises sa population et en faisant en sorte qu'à 52,3 p. 100, en 1948-1949, la population de Terre-Neuve a décidé d'intégrer les rangs de la fédération canadienne et de quitter la métropole anglaise.

(2010)

À ce moment-là, compte tenu du résultat quand même serré, 52,3 p. 100, on peut penser qu'il y a des régions de Terre-Neuve qui n'ont pas voté en faveur de l'intégration au Canada. Est-ce qu'on a divisé Terre-Neuve selon les régions qui ont voté pour ou celles qui ont voté contre? Ou est-ce qu'on a respecté la volonté de la majorité des Terre-Neuviens d'intégrer l'État canadien à partir de 1949? On a respecté tout l'entier du territoire terre-neuvien comme il se doit en démocratie, sans faire les fafinages que l'on fait actuellement, notamment le ministre des Affaires intergouvernementales qui prône, le moins subtilement possible, la partition du Québec au lendemain d'un oui à la souveraineté.

Pour terminer, il y a un aspect du débat qui me déçoit et qui m'agace, c'est la réaction de M. Tobin, le premier ministre de Terre-Neuve et ex-ministre ici à Ottawa, parlementaire fédéral expérimenté, élu ici à 25 ans, qui est parti pour devenir premier ministre à 40 ans, il a donc passé 15 ans, dans de bonnes années de vie, ici à Ottawa. Il est tout à fait en mesure de comprendre le problème québécois et canadien. Il se permet la réaction primaire que l'on peut lire dans Le Devoir du 30 mai.

Je vais vous lire quelques extraits d'un article de Jean Dion qui s'intitule: «Tobin se réjouit de la position du Bloc» et qui dit ceci: «En appuyant la demande d'amendement constitutionnel formulée par Terre-Neuve, le Bloc québécois, et par extension l'ensemble du mouvement souverainiste, fait la preuve que la primauté du droit doit s'exercer en toutes circonstances au Canada, estime Brian Tobin. Je pense que le chef de l'opposition a affirmé sa foi et sa confiance dans les lois canadiennes, a dit M. Tobin, ajoutant qu'il devient maintenant difficile pour ceux qui disent que le droit n'est pas important, de le démontrer. Si la loi a sa pertinence lorsque Terre-Neuve demande un amendement, elle a aussi sa pertinence lorsque toute autre province recherche une modification de son statut constitutionnel.»

Troisième extrait: «À cet égard, il a promis que Terre-Neuve appuierait sans réserve le Québec si celui-ci désirait obtenir des réaménagements similaires. Il a même invité M. Bouchard à tirer pleinement avantage de la formule d'amendement constitutionnel qui n'exige que des ententes bilatérales dans certains cas et de la nature de la fédération pour obtenir les changements qu'il désire à l'intérieur de la fédération.»

3362

Moi, cela me déçoit beaucoup des propos comme ceux-là parce qu'ils sous-entendent que, pour respecter des règles, il faut que les règles existent. Or il n'y a pas de règle de sécession dans la Constitution canadienne. Alors comment voulez-vous qu'on respecte les règles? Et c'est là la démarche et le débat absurde queM. Bertrand chez nous a déclenchés et qui empoisonnent de plus en plus la position gouvernementale, le gouvernement fédéral ayant cautionné cette démarche.

Nous sommes bien prêts, les Québécois et le gouvernement du Québec, à respecter les règles, mais pour peu qu'elles existent. Or, il n'existe pas de règle, si ce n'est les règles de droit international qui régiront tantôt l'accession du Québec à la souveraineté.

Deuxième motif d'agacement, c'est le manque d'information, compte tenu de la carrière de M. Tobin, quant à la problématique canadienne et québécoise. On sait que le débat perdure depuis une trentaine d'années. Mon point de référence à moi est la commission d'enquête Laurendeau-Dunton en 1963 qui, déjà, concluait aux deux solitudes.

Quand on a été ministre ou à peu près pendant 15 ans ici, à Ottawa, et qu'on se permet de traiter le Québec en faisant référence à sa propre démarche comme une simple province, en faisant abstraction complètement que, quand on parle du Québec et de ses revendications, on parle d'un peuple, en l'occurrence au Canada d'un des deux peuples fondateurs.

Quand on s'appelle un premier ministre et qu'on y va aussi banalement que celui-là en faisant fi du processus démocratique en plus, quand on parle d'ententes bilatérales entre le Québec et le gouvernement fédéral du Canada, cela n'a aucune commune mesure avec l'ampleur du débat que nous soulevons, les souverainistes, depuis 15 ans, parce qu'il s'agit là de la vie et de la survie du peuple francophone du Québec.

Ce n'est pas en invoquant des ententes administratives entre le gouvernement central tout-puissant, surtout géré par le Parti libéral-on dirait que toutes les institutions lui appartiennent, je peux vous en parler longuement en ce qui a trait à mon comté-ce n'est pas en réduisant le processus, le cheminement du Québec vers sa souveraineté à des ententes bilatérales qu'on va rendre le débat plus intelligent, qu'on va y aller sur une base démocratique en faisant comprendre aux citoyens du Canada et du Québec combien est importante la question actuelle et importante bientôt l'accession du Québec à la souveraineté.

(2015)

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le député a dressé un parallèle entre le référendum de Terre-Neuve, celui qui a déjà eu lieu au Québec et les autres qui pourraient être tenus dans cette province. Il a beaucoup insisté sur la nécessité de reconnaître la primauté de la démocratie, et ainsi de suite.

Si nous rejetons cette motion ce soir, ce sera fini, on n'en parlera plus.

Étant donné qu'il y a déjà eu deux référendums dans la province de Québec et que, dans les deux cas, le projet soumis à la population a été rejeté, pourquoi le député ne respecte-t-il pas le voeu de la majorité de rester dans le Canada? La population du Québec s'est prononcée de façon démocratique. Pourquoi son parti et lui-même ne l'acceptent-ils pas et persistent-ils dans leur projet en espérant qu'ils finiront par obtenir la réponse contraire?

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je veux remercier le député de sa question. C'est justement parce que nous sommes démocrates que nous respectons les deux référendums que nous avons tenus au Québec. Nous sommes démocrates, nous sommes ici au lendemain d'une défaite. Si nous avions voté oui, nous ne serions plus ici. Nous sommes ici parce qu'on a voté non et nous allons continuer parce qu'il s'agit là d'un processus enclenché sans doute depuis la conquête de 1760.

Les Québécois n'ont jamais accepté la défaite. Nous faisons partie d'une grande civilisation qui s'appelle la civilisation française et nous n'avons jamais accepté la défaite. On pourrait faire des cours d'histoire à la journée longue si on voulait. À plusieurs reprises dans l'histoire du Québec, il y a eu des mouvements souverainistes, mais jamais aussi bien articulés, aussi puissants que le mouvement souverainiste actuel qui gouverne à Québec, dans un premier temps, et qui a réussi à prendre le contrôle de l'opposition officielle ici dans un deuxième temps. Cela ne s'est jamais vu et cela s'inscrit dans une immense poussée du peuple québécois vers sa pleine émancipation. Ce n'est pas si difficile que ça à comprendre, pourtant.

[Traduction]

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député du discours qu'il a prononcé ce soir et je reconnais l'utilisation que le gouvernement de Terre-Neuve a fait du processus de consultation.

Entre 1990 et 1992, la Commission royale de Terre-Neuve a reçu en tout 1 041 mémoires et exposés oraux présentés par 3 677 personnes et 384 groupes. Les consultations ont été menées aux quatre coins de la province. Je remercie le député de l'avoir rappelé.

[Français]

M. Rocheleau: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question, de son commentaire. C'est justement pourquoi nous appuyons d'emblée ce projet de loi, parce qu'il se fait sur une basse immensément, profondément démocratique. Je pense qu'on peut difficilement dire plus. Nous sommes satisfaits et nous espérons, nous escomptons que le gouvernement fédéral et le peuple canadien respecteront, reconnaîtront le même processus démocratique auquel s'obligent les Québécois, notamment les souverainistes. Il faut savoir qu'on pourrait très bien, en tant que souverainistes, se limiter à n'utiliser que les règles traditionnelles du parlementarisme britannique et à utiliser le Parlement pour décréter-à quel prix politique, on ne le sait pas-la souveraineté.

3363

Nous nous imposons, depuis de nombreuses années, le fait qu'il doit y avoir une consultation populaire où la majorité des Québécois voteront, nous l'espérons, en faveur de la souveraineté, mais nous nous imposons cette règle. Il faut en être conscients.

[Traduction]

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le désir du gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador de modifier la clause 17.

(2020)

Lorsque Terre-Neuve a adhéré à la Confédération en 1949, les conditions de l'union étaient inhérentes à cette province. La clause 17 garantissait les droits et privilèges du système des écoles confessionnelles qui étaient en vigueur en 1949. Aujourd'hui, les anglicans, les presbytériens, les catholiques romains, l'Armée du Salut, les adventistes du septième jour et l'Église unie sont des confessions qui ont les mêmes droits qu'elles avaient en 1949.

En 1987, ces droits ont été étendus aux pentecôtistes. Depuis lors, le système scolaire de Terre-Neuve a été organisé en fonction de chaque confession et administré par individuellement ou collectivement par les Églises. Aujourd'hui, Terre-Neuve et le Labrador ont quatre systèmes scolaires distincts et des administrations qui desservent une population moins nombreuse que celle de la ville de Calgary, laquelle est dispersée dans plusieurs centaines de petites collectivités.

La modification de la clause 17 éliminerait un manque d'efficacité coûteux et libérerait des ressources, ce qui appporterait inévitablement d'importantes améliorations au futur système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador.

La province de Terre-Neuve et du Labrador ne peut plus se permettre de maintenir le système scolaire actuel et, à moins d'une réforme, la qualité de l'enseignement continuera de baisser. Le système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador a donné lieu à la création d'un grand nombre de petites écoles inefficaces. Je vous donnerai des statistiques qui ont été citées à plusieurs reprises, mais qui méritent d'être répétées.

La province compte 27 commissions scolaires qui se chevauchent et sont gouvernées par quatre groupes confessionnels ou groupes de confessions. Certains élèves sont conduits par autobus à une école de leur confession, même s'ils habitent tout à côté d'une école d'une autre confession. De plus, Terre-Neuve et le Labrador ont le taux d'analphabétisme le plus élevé de notre pays et les élèves ont des résultats sensiblement inférieurs à la moyenne dans les examens internationaux et normalisés, en dépit du fait que, comparativement aux autres provinces, une plus grande partie des dépenses est consacrée à l'éducation.

Le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a décidé que l'élimination des pratiques inefficaces et la libération des ressources, plutôt que des dépenses supplémentaires, constituaient la meilleure façon d'améliorer le système d'éducation et de fournir aux élèves la possibilité de concurrencer à armes égales les autres élèves du Canada.

La modification de la clause 17 permettrait à la province d'atteindre cet objectif et d'apporter des améliorations notables à son système d'éducation. Les réformes vont rationaliser le système actuel des conseils scolaires confessionnels qui se recoupent et les regrouper en dix conseils interconfessionnels. Le rôle des Églises dans l'administration des conseils scolaires et des écoles serait réduit et de nombreuses écoles deviendraient interconfessionnelles, c'est-à-dire qu'elles seraient ouvertes à tous les élèves.

Toutefois, les écoles de certaines confessions religieuses continueraient d'exister lorsque les parents le réclameraient et que le nombre d'élèves le justifierait. L'exercice des activités religieuses et l'enseignement religieux continueraient d'être un élément central du système scolaire de la province.

En 1992, une commission royale concluait que le système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador devait être réformé et le gouvernement s'est immédiatement lancé dans des négociations avec les dirigeants religieux. Ces négociations ont duré pendant trois ans, mais le gouvernement n'a pas pu parvenir à une entente avec eux. Récemment, le ministre provincial de l'Éducation a fait une dernière tentative axée sur des éléments-clés du système d'éducation, mais cela a également échoué.

Le gouvernement n'a pas agi de façon arbitraire dans cette affaire et ne peut pas non plus adopté une mesure législative, en vertu de la clause 17, qui réduirait les droits des Églises en matière d'éducation.

Le 5 septembre 1995, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador tenait un référendum sur les modifications proposées à la clause 17. La question du référendum était claire et directe: «Appuyez-vous la révision de la clause 17, de la façon proposée par le gouvernement, afin de permettre une réforme du système scolaire confessionnel, oui ou non?» C'était direct et ce n'était en aucun cas trompeur.

En dépit d'une importante campagne du camp du non et de la politique du gouvernement de ne pas faire une campagne active, les habitants de la province ont voté en faveur de la modification proposée par une marge de 54,83 p. 100 à 44,95 p. 100.

Le 31 octobre, l'Assemblée législative de Terre-Neuve a adopté une résolution qui demandait la modification de la clause 17 des conditions de l'union. La question a été soumise à la Chambre, à titre d'initiative ministérielle, avec une discipline de parti assouplie. Il y a eu un appui des deux côtés de la Chambre et la résolution a été adoptée par une majorité de 31 contre 20. Le gouvernement de Terre-neuve et du Labrador demande à moderniser son système d'éducation pour donner une meilleure éducation aux élèves, avec les moyens financiers dont il dispose.

(2025)

Par ailleurs, il est résolu à préserver le caractère confessionnel du système. Son intention n'est pas d'éliminer la clause 17 pour abolir l'enseignement confessionnel ou supprimer le rôle que les églises

3364

jouent dans ce domaine. Les écoles uniconfessionnelles peuvent poursuivre leurs activités là où le nombre le justifie.

Les adversaires de la modification de la clause 17 vont valoir qu'elle empiète sur les droits des minorités. Cet argument est tout à fait farfelu. Les droits garantis par la modification sont communs à toutes les confessions qui les détiennent, et ces confessions réunies représentent plus de 95 p. 100 de la population.

La modification proposée s'applique à toutes les confessions de la même manière. Ceux qui s'y opposent font valoir que chaque confession constitue une minorité. C'est un argument qui peut s'appliquer à toute modification constitutionnelle ou législative visant plusieurs groupes qui, individuellement, représentent moins de 50 p. 100 de la population. Or, la modification proposée touchera également les huit confessions qui forment 95 p. 100 de la population. La vraie minorité, les 5 p. 100 qui restent, verra sa position légèrement renforcée.

En modifiant la clause 17, le gouvernement ne va ni abolir l'enseignement confessionnel ni éliminer le rôle que les Églises jouent dans le domaine de l'enseignement. Cette modification vise à établir un système de conseils scolaires interconfessionnels plus efficace, tout en préservant le rôle que jouent les Églises en matière d'éducation religieuse et autre.

De plus, les 5 p. 100 des habitants de Terre-Neuve et du Labrador qui, à l'heure actuelle, ne jouissent pas des droits prévus par la clause 17 bénéficieront de droits améliorés dans le nouveau système. Je le répète, parce que je considère cela très important. En effet, l'enseignement religieux pour tous les groupes pourra être assuré dans les écoles pluriconfessionnelles. Dans le système actuel, si les élèves ne font pas partie du groupe religieux qui dirige leur école, ils n'ont pas le droit de recevoir le moindre enseignement dans une autre religion. Les élèves qui refusent un enseignement religieux ne seront pas forcés de le recevoir et les parents pourront décider s'ils veulent ou non que leurs enfants participent au programme.

La clause 17 est exclusive à Terre-Neuve et au Labrador, et les gouvernements terre-neuvien et fédéral croient que cette question préoccupe uniquement les habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Les modifications au système scolaire de Terre-Neuve n'ont pas la moindre incidence sur le statut des écoles confessionnelles des autres provinces, parce que l'éducation est un domaine de compétence provinciale et la majorité des provinces sont assujetties à des dispositions constitutionnelles différentes concernant l'implication des églises dans l'éducation. Au moment de son adhésion à la Confédération, chaque province a décidé de la participation des églises à l'éducation. Terre-Neuve était finalement la seule province qui n'avait pas de système public laïc.

Comme la clause 17 ne concerne que Terre-Neuve, elle peut être modifiée en vertu de l'article 43 de la Loi constitutionnelle du Canada de 1982, qui prévoit les modifications s'appliquant à une ou à plusieurs provinces, mais pas à toutes. Dans de telles circonstances, une modification peut être apportée, lorsqu'une résolution autorisant ce changement est adoptée d'abord par l'assemblée législative de la province ou des provinces touchées et ensuite par la Chambre des communes et le Sénat.

Les droits des Églises à Terre-Neuve et au Labrador ont une histoire tout à fait unique et ont évolué dans un contexte constitutionnel différent de ce qui s'est produit dans les autres provinces. Aucune disposition semblable à la clause 17 ne s'applique aux autres provinces. Ailleurs, les droits des Églises sont protégés par l'article 93 de la Constitution du Canada et les conditions d'union des autres provinces. Ces dispositions ne sont aucunement visées ou touchées par les changements proposés à la clause 17. La situation qui existe à Terre-Neuve et au Labrador diffère grandement de ce que l'on retrouve dans les autres provinces, de par la participation des Églises au système scolaire.

Par exemple, cette province est la seule au pays à avoir un système scolaire exclusivement géré par les Églises. De plus, dans aucune autre province les Églises exercent autant d'influence sur les questions touchant aux dépenses en immobilisations, la construction d'écoles, l'embauche des enseignants, ainsi de suite.

À l'assemblée législative de Terre-Neuve et du Labrador, les partis politiques ont adopté cette résolution à l'unanimité. Nous, députés à la Chambre des communes, devrions respecter les désirs des habitants de cette province.

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour la députée. Deux fois au cours de ses observations, elle a dit que, conformément à la nouvelle clause 17 proposée, les écoles religieuses vont demeurer là où le nombre le justifie. Je ne vois nulle part dans la nouvelle clause l'expression «là où le nombre le justifie». Peut-être que je ne lis pas bien. Je lui serais donc reconnaissant de me dire dans quel paragraphe figure cette expression.

(2030)

Par contre, je vois que le maintien des écoles religieuses sera conforme à l'alinéa b), soit sous réserve du droit provincial d'application générale. C'est une toute autre chose.

Si je me trompe, je serais reconnaissant à la députée de me dire où il est prévu que les écoles religieuses seront maintenues là où le nombre le justifie.

Mme Payne: Monsieur le Président, je n'ai malheureusement pas sous les yeux le texte de la modification. En le lisant récemment dans mon bureau, j'ai compris que les écoles confessionnelles seront autorisées là où le nombre le justifie.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir si la députée est d'accord avec la lettre du chef de l'opposition, le député de Rober-

3365

val, au premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin, particulièrement lorsque le chef de l'opposition dit:

Votre gouvernement a procédé par le biais d'un référendum et la majorité des électeurs qui se sont exprimés a voté en faveur d'un amendement.

Le Bloc québécois a choisi d'appuyer la décision de Terre-Neuve, puisqu'elle s'est prise en conformité aux règles démocratiquement reconnues.

J'aimerais savoir si la députée s'engage à travailler, au sein de son caucus, pour accepter un résultat démocratique exprimé lors d'un référendum sur la souveraineté du Québec.

[Traduction]

Mme Payne: Monsieur le Président, le député sera sûrement d'accord avec moi pour dire que la question concernant la souveraineté du Québec ne ressemble en rien à celle sur la modification de la clause 17 qui a été posée dans le cadre d'un référendum.

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole ce soir pour exprimer mon point de vue sur la modification constitutionnelle proposée à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve et du Labrador avec le Canada.

J'ai l'intention d'appuyer la proposition. Je suis heureux d'expliquer mon raisonnement à mes électeurs d'Elgin-Norfolk. La décision a été difficile à prendre. C'est une question très difficile que j'ai étudiée avec soin et que j'ai prise très au sérieux.

Je ne pense pas que l'on m'ait demandé à n'être qu'une machine à voter et je ne pense pas l'avoir été. Je n'ai pas l'intention d'être une simple machine à voter ce soir quand nous passerons au vote là-dessus. J'ai pris cette décision sans avoir subi aucune pression de la part de mes collègues ou du premier ministre. Je remercie d'ailleurs ce dernier de permettre un vote libre sur cette question.

Je voudrais commencer par expliquer mes antécédents parce qu'ils éclairent la façon dont je suis arrivé à ces conclusions. J'ai grandi dans le système scolaire catholique de l'Ontario. J'ai passé treize ans de ma vie dans ces écoles, dont une école secondaire tenue par des jésuites à Toronto. On m'a inculqué les valeurs catholiques pendant ces années-là. Mon éducation catholoique forme une partie importante de mon bagage actuel. C'est à cause de ces valeurs que j'ai pris cette décision au sérieux.

Je dis à ceux qui craignent que cette modification ne marque la fin de l'enseignement catholique en Ontario ou ailleurs au Canada que je ne vois pas comment cela pourrait arriver. Dans mon cas, le choix était important. Je suis en faveur de l'idée que les parents puissent envoyer leurs enfants à l'école de leur choix. Le principe clé dans cette décision, c'est qu'il faut faire ce qui est dans l'intérêt des enfants de Terre-Neuve.

Selon nombre de rapports, que je considère comme représentatifs de la réalité, le système scolaire à Terre-Neuve est en deçà des normes auxquelles il est convenu de s'attendre ailleurs au Canada. Après avoir examiné la documentation et après avoir consulté des gens qui ont étudié la qualité du système scolaire de Terre-Neuve, je reconnais qu'elle n'est pas à la hauteur des normes canadiennes. Que l'on parle du taux élevé d'analphabétisme ou des piètres résultats aux examens de science, il existe un grave problème à Terre-Neuve et la province essaie de bonne foi de le régler.

Dans le monde, la division ne se fera bientôt plus entre les pays riches et les pays pauvres, entre ceux qui ont des ressources et ceux qui n'en ont pas, mais entre ceux qui possèdent le savoir et ceux qui ne le possèdent pas. Je ne pense pas pouvoir livrer la bataille de l'enseignement catholique en Ontario ou la bataille de l'unité nationale aux dépens des enfants de Terre-Neuve.

Ceux qui s'opposent à la modification ont avancé différents arguments que je prends au sérieux et qui, à certains égards, sont très convaincants.

(2035)

Le premier d'entre eux, c'est qu'il ne faut pas abolir ou modifier les droits des minorités uniquement parce que la majorité le demande. Si nous examinons les chiffres de plus près, nous constatons que seulement 52 p. 100 des électeurs sont allés voter. Les 48 p. 100 de Terre-Neuviens qui n'ont pas voté, ou bien n'étaient pas décidés, ou bien, dans le meilleur des cas, appuyaient la position du gouvernement. Seulement 55 p. 100 des électeurs qui sont allés voter ont dit oui, ce qui, à mon avis, crée un problème, mais pas assez grave pour annuler la consultation.

Du nombre total d'électeurs admissibles, 28 p. 100 ont voté en faveur de la proposition et 24 p. 100 ont voté contre. Par exemple, la population catholique de Terre-Neuve, soit environ 35 p. 100 des Terre-Neuviens, était divisée. Il semble vraiment y avoir division au sujet de cette question.

L'autre argument que les gens invoquent concerne le précédent. C'est en fait un double argument. D'abord, ils soutiennent que nous créons un précédent quant à la façon de réagir à un autre référendum au Québec et quant au nombre de voix que nous considérerions comme suffisant pour que nous en respections le résultat ou vice versa. Ensuite, ils soutiennent que si nous modifions les droits des minorités à Terre-Neuve, quelqu'un, Mike Harris par exemple, pourra tenter de faire la même chose en Ontario.

Je parlerai d'abord de la question de l'unité nationale et je reviendrai pour cela à mon premier argument. Si les députés acceptent, comme moi, que la modification est nécessaire pour assurer l'évolution du système d'enseignement de Terre-Neuve dans l'intérêt des élèves, est-il juste de mener la lutte pour l'unité nationale sur le dos de ces enfants?

Nous devons, en tant que Canadiens, défendre clairement et simplement la cause du Canada. Les Québécois, si on leur donne la possibilité de se prononcer sur une question honnête et directe feront un choix clair. Nous devons satisfaire le besoin du Québec

3366

d'être reconnu comme une société distincte et comme un lieu et un groupe distincts du reste du Canada, dont la langue et les droits doivent être protégés. Nous devons aborder ce problème séparément de la question des écoles à Terre-Neuve.

Je voudrais maintenant parler de l'autre argument concernant le précédent, à savoir que si nous touchons aux droits des minorités à Terre-Neuve, nous faisons la même chose dans le cas de l'Ontario. Encore une fois, je reviens à mon argument principal. Est-il juste que je tente de protéger le droit de mes enfants d'aller dans des écoles catholiques, que ce soit Saint-François d'Assise à Orléans ou l'école secondaire St. Joseph à St. Thomas, aux dépens des élèves de Terre-Neuve? Je crois que non. Si nous voulons avoir un enseignement catholique en Ontario, nous devons, en tant que catholiques, nous efforcer de le protéger, d'abord en envoyant nos enfants dans les écoles catholiques et ensuite en défendant la valeur de cet enseignement sur l'arène politique ou autrement.

Les opposants au vote ont également fait valoir ce soir qu'il y avait un accord-cadre. Je trouve très malheureux que les deux parties se soient laissées aller à ce que les philosophes appellent les arguments ad hominem, c'est-à-dire lancer des attaques contre l'intégrité de leurs adversaires au lieu de parler des faits de l'espèce.

M. Benoit: C'est ce que ceux de votre côté font tout le temps.

M. Knutson: Nous le faisons constamment, mais je trouve cela frustrant car il devient difficile de s'y retrouver. D'un côté, on a dit que Clyde Wells n'avait pas participé à ces négociations de bonne foi. Je ne sais pas s'il l'a fait ou non. De l'autre côté, le premier ministre provincial, par exemple, a accusé l'Église catholique de mener une lutte de pouvoir et de ne pas tenir compte des intérêts supérieurs des élèves des écoles catholiques.

Je ne puis tirer aucune conclusion. Je ne connais pas ces personnes. Toutefois, si elles ne s'entendent pas aujourd'hui, je ne vois pas de raison qu'elles puissent s'entendre dans l'avenir. Je comprends, d'après ce qu'ont dit les personnes plus directement touchées, que les parties en présence ne sont pas prêtes d'en venir à une entente. Aussi je crois que nous devons clore le débat.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib. ind.): Monsieur le Président, le député a parlé de son éducation catholique et de ses années d'études à l'école secondaire Saint-Jean de Brébeuf de Toronto, une très bonne école. Les équipes de football de cette école n'étaient pas très bonnes, mais l'enseignement était fameux.

(2040)

Le député a parlé du système d'éducation inefficace à Terre-Neuve. Je ne comprends pas d'où le député sort ses informations. C'est un des facteurs qui l'incite à appuyer cette modification.

J'ai tiré des renseignements précis du livre rouge du premier ministre Tobin, cet après-midi, à la Chambre. Nous savons tous que ces livres rouges constituent des lignes directrices. Voici un extrait du livre rouge du premier ministre Tobin, le programme du Parti libéral aux récentes élections provinciales: «Depuis la Confédération, nous avons fait d'énormes progrès dans le domaine de l'éducation. Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador ont bâti un système d'éducation dont nous pouvons tous être fiers.»

Voici maintenant ce qu'en dit Chris Decker, ancien ministre de l'Éducation: «Le pourcentage de la population ayant moins de huit ans d'études a chuté de 24 p. 100 en 1976, année où la moyenne nationale était de 9,5 p. 100, à 5,6 p. 100 en 1991, soit un taux légèrement plus élevé que la moyenne nationale de 3,8 p. 100. Ainsi, Terre-Neuve a connu une amélioration de 18,4 p. 100, alors que le reste du Canada enregistrait une amélioration de 1,8 p. 100. Par rapport à la moyenne canadienne, les étudiants de Terre-Neuve ont des résultats tout aussi bons que ceux de la plupart des autres provinces.»

Mme Clancy: Imaginez comme ils réussiraient bien s'ils avaient un bon système d'éducation.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Voici de nouveau la députée de Halifax.

Il est important pour les étudiants, les enseignants et les dirigeants du système d'éducation de Terre-Neuve que nous soyons vigilants. Je ne suis pas d'accord pour dénigrer leur système. Ce système s'est grandement amélioré et enrichi, et nous ne devrions pas le diminuer à la Chambre.

M. Kunston: Monsieur le Président, d'abord, je veux dire publiquement combien mon collègue m'a manqué. J'aime beaucoup ce débat avec lui.

Pourquoi je pense que le système scolaire à Terre-Neuve est inférieur? C'est simplement parce que j'ai appelé quelques collègues à l'école de droit qui sont originaires de Terre-Neuve pour leur demander ce qu'ils en pensaient. Ils m'ont expliqué que, quand ils fréquentaient l'école secondaire, ils n'avaient pas de professeurs qualifiés en sciences, sauf en géographie. Nous avons parlé ensemble de leur expérience en littérature. À la fin, ils m'ont clairement fait entendre qu'à l'école élémentaire et à l'école secondaire, leur expérience était moins bonne que la mienne. Ils m'ont aussi expliqué les problèmes que l'île avait du fait des gens qui quittaient les petites villes et villages à cause du manque de travail et des pressions que cela exerçait sur les écoles.

Je ne sais pas de quoi parle le premier ministre Tobin lorsqu'il dit que nous avons un piètre système. Ce ne sont pas les propos du premier ministre Tobin qui m'ont amené à conclure que le système était inférieur.

Je voudrais dire aussi que, étant de l'Ontario, je pense que nous avons la responsabilité de prendre très très au sérieux l'avis des six députés de Terre-Neuve et du Labrador. Ils me disent que le système dans cette province est inférieur. Je les connais assez bien pour savoir que ce sont des personnes de bonne foi et intègres. C'est

3367

pourquoi je suis arrivé à la conclusion que le système est inférieur et a besoin d'être réformé. C'est pourquoi j'appuie l'amendement.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, j'espère que le député de Broadview-Greenwood prendra encore deux ou trois semaines de vacances, alors on aura le temps de poser des questions.

Le député a prononcé une phrase touchante dans son discours, son timbre de voix a changé, il avait un trémolo dans la voix, tellement que j'ai failli aller lui porter un papier-mouchoir, lorsqu'il a dit: «Je crois que nous devons accepter le fait que le Québec forme une société distincte.» On sentait son coeur saigner.

(2045)

Je lui suggère d'aller consulter son collègue, le député de Churchill, un député libéral, un des fossoyeurs de l'Accord du lac Meech. Je lui dirais aussi d'aller voir l'ex-premier ministre de Terre-Neuve, Clyde Wells, un autre fossoyeur de l'Accord du lac Meech, et peut-être que son coeur aurait moins besoin de saigner s'il avait été reconnu que le Québec forme une société distincte.

En question, je cite le troisième paragraphe de la lettre que le chef de l'opposition, le chef du Bloc québécois, a envoyée à l'honorable Brian Tobin, premier ministre de Terre-Neuve, le 29 mai:

Toutefois, nous nous inquiétons de l'insuffisance des droits scolaires de la minorité francophone de Terre-Neuve. En conséquence, nous souhaitons fortement que votre gouvernement saisisse l'occasion de la réforme de sa loi scolaire pour assurer aux francophones de votre province, par voie législative et par voie administrative, la pleine gestion de leurs écoles.

J'aimerais avoir les commentaires du député.

[Traduction]

M. Knutson: Monsieur le Président, le député ne me connaît pas, je suis quelque peu surpris par son attaque sur ma personne. Il semble douter de ma sincérité quand je dis que j'accepte le caractère distinct du Québec. Le Québec est différent. Son histoire est différente, sa langue est différente, sa culture est différente.

Il y a une certaine dichotomie. D'un côté, le Bloc québécois dit qu'il trouve la confédération épouvantable, que nos affaires vont mal, que nous ne nous entendons pas. Il attaque notre intégrité. Le député attaque mon intégrité s'il doute de ma sincérité. Et de l'autre, le Bloc dit qu'après le référendum, s'il le remporte, il va s'asseoir à la table de négociation et tout baignera dans l'huile. Ce sera le paradis sur terre. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Je demanderai au député de me croire sur parole. Je ne connais pas Clyde Wells. Je ne l'ai jamais rencontré. Je me préoccupe guère de ce qu'il pense de ce dossier. Le Québec est une société distincte et, en tant que telle, je l'appuie. Je suis surpris qu'il ait du mal à le croire. J'appuie cette notion; qu'il se débrouille.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'interviens dans le cadre du débat qui fait suite au référendum de Terre-Neuve, tenu en 1995, sur la confessionnalité des écoles de cette province. C'est en effet le 5 septembre 1995 que le gouvernement de Terre-Neuve a tenu un référendum sur la question de la confessionnalité des écoles de la province. Cette confessionnalité est garantie par l'article 17 aux termes de l'entente, signée par le gouvernement du Canada et celui de Terre-Neuve, qui établit les conditions pour son entrée dans la Confédération, en 1949.

La Partie V de l'Acte constitutionnel de 1982 porte sur les procédures de modification de la Constitution du Canada. L'article 43 de cet Acte permet au gouvernement fédéral d'amender la Constitution pour toute condition applicable à une province ou à un groupe de provinces. Une telle modification se fait par l'adoption d'une résolution par la Chambre des communes, le Sénat et la ou les assemblées législatives des provinces concernées.

Déjà, par trois fois depuis 1982, le gouvernement fédéral a procédé à des modifications constitutionnelles en vertu de l'article 43: premièrement, en 1987, dans le but de mettre sur un même pied les écoles pentecôtistes de Terre-Neuve et les sept confessions reconnues dans l'entente de 1949; deuxièmement, en 1993, dans le but de garantir l'égalité linguistique entre le français] et l'anglais au Nouveau-Brunswick; et, troisièmement, encore en 1993, dans le but de faciliter la construction du pont interprovincial qui va relier l'Île-du-Prince-Édouard au Nouveau-Brunswick.

La présente situation fait toutefois exception. En effet, c'est la première fois qu'un référendum s'est tenu avant l'adoption de la modification constitutionnelle par les assemblées législatives concernées. Il faut dire que ce référendum n'était pas une condition préalable à la modification constitutionnelle demandée.

Rappelons quels sont les objectifs poursuivis par le gouvernement de Terre-Neuve. Son projet s'inscrit dans un plan de rationalisation du système d'éducation de la province, lequel vise une économie budgétaire de 17 millions de dollars.

(2050)

Terre-Neuve veut un seul système d'éducation plutôt que quatre, une seule école pour toutes les confessionnalités. Le nombre de commissions scolaires sera réduit de 27 à 10. Elles auront une vocation dorénavant multiconfessionnelle. Ce projet de réforme correspondait d'ailleurs aux recommandations de la commission royale d'enquête de Terre-Neuve sur l'éducation rendues publiques en 1992.

Le référendum de 1995 portait sur la question suivante, et je cite, en traduction libre: «Êtes-vous en faveur de l'amendement de l'article 17 tel que proposé par le gouvernement afin de procéder à la réforme du système d'éducation confessionnelle?» Certains commentateurs ont dit que cette question n'était pas claire, qu'elle était complexe, qu'elle favorisait le camp du oui. Ce sont des commentaires qui m'en rappellent certains autres émis contre la question du dernier référendum québécois. Pourtant en aucun cas cette fois-ci

3368

nous avons entendu le gouvernement fédéral dénoncer cette situation.

Je comprends que les résultats du référendum de Terre-Neuve n'ont aucune commune mesure avec ceux du Québec. D'abord, il y a le taux de participation qui a plafonné à 52 p. 100 des électeurs inscrits, tandis que le référendum québécois a atteint presque 94 p. 100 de participation. La faible participation de ce résultat équivaut en fait, dans le cas de Terre-Neuve, à 28,75 p. 100 de l'électorat en faveur de cette option. La majorité des 19 941 voix en faveur du projet gouvernemental peut paraître bien précaire.

Et pourtant toutes ces considérations n'ont pas empêché le gouvernement fédéral de reconnaître le résultat de ce référendum. Après que l'Assemblée législative de Terre-Neuve a entériné, par résolution, le résultat référendaire, le premier ministre du Canada a manifesté son intention d'aller de l'avant avec la modification constitutionnelle demandée.

Je prends acte de la reconnaissance du gouvernement fédéral à l'égard d'un résultat référendaire. Même si le gouvernement se garde bien d'interpréter ainsi son geste, nous pouvons donner à ce moment d'histoire tout le sens qu'il contient, car il s'agit, sans l'ombre d'un doute, d'un précédent dont nous saurons tirer les conséquences.

Le précédent est en effet établi par l'acceptation tacite d'un résultat référendaire où 52 p. 100 des électeurs inscrits ont participé au scrutin et seulement 54 p. 100 d'entre eux se sont exprimés favorablement à un projet de modification constitutionnelle.

Le Bloc québécois a choisi d'appuyer la décision de Terre-Neuve puisqu'elle s'est prise en conformité avec les règles démocratiques reconnues, par le biais d'un référendum, à la majorité des électeurs qui se sont exprimés et ont voté en faveur d'un amendement.

Toutefois, nous nous inquiétons de l'insuffisance des droits scolaires de la minorité francophone de Terre-Neuve. L'Église catholique, par l'entremise de la Conférence canadienne des évêques, a aussi fait part de ses inquiétudes, aussi bien que la Fédération des parents francophones de Terre-Neuve et du Labrador. Nous souhaitons fortement, par conséquent, que le gouvernement de Terre-Neuve saisisse l'occasion pour réaliser une refonte de sa loi scolaire afin d'assurer aux francophones de cette province la pleine gestion de leurs écoles.

Cependant, je regrette que le premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin, dise à qui veut l'entendre que le Bloc québécois fait la preuve, par son appui à cette motion, de la primauté du droit en toute circonstance et de sa reconnaissance en la légitimité de la Constitution. Oui, nous appuyons la primauté d'un droit qui soutient l'émancipation des peuples, mais nous rejetons la primauté d'un droit qui contraint des peuples à l'asservissement.

Par ailleurs, il faut rappeler à M. Tobin, notre ex-collègue, qu'il est question ici de l'application de l'article 43 des formules d'amendement constitutionnel en fonction des besoins spécifiques d'une province ou d'un groupe de provinces.

(2055)

La souveraineté du Québec ne peut pas passer par ce chemin beaucoup trop étroit. Reconnaître le droit de l'article 43 de la Constitution ne conduit pas à reconnaître la légitimité politique de l'ensemble. N'oublions pas que l'acte constitutionnel de 1982 n'a toujours pas été signé par le gouvernement du Québec.

Mais par-dessus tout nous retenons, nous du Bloc québécois, la prépondérance de la légitimité politique, non pas juridique, d'un résultat référendaire. Dans ce cas-ci, comme dans un référendum futur au Québec, la primauté du politique prévaut sur la primauté du juridique. C'est la raison pour laquelle cette Chambre s'assujettit au résultat exprimé par les citoyennes et les citoyens de Terre-Neuve. M. Tobin doit bien comprendre que notre appui à la présente motion est en fonction du principe suivant lequel la démocratie prime sur le droit. Quel gouvernement aurait l'audace d'aller à l'encontre de la volonté populaire librement exprimée?

En résumé, nous sommes devant un taux de participation de 52 p. 100 qui est jugé suffisant par le gouvernement fédéral pour reconnaître les résultats référendaires. Nous sommes devant un gouvernement fédéral qui a reconnu une question référendaire rédigée uniquement par le gouvernement de Terre-Neuve. Nous en prenons acte et nous saurons en tirer les conclusions pertinentes pour le Québec.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que les députés du Bloc québécois ont consacré la majeure partie de leur temps aux divers aspects du référendum, je me demande si le député accepterait de commenter ce référendum en particulier, où, contrairement à ce qui s'est passé au Québec, le taux de participation a été très faible.

Si 52 p. 100 de la population a participé au référendum et que 54,9 p. 100 des répondants ont dit oui, c'est que 28 p. 100 des gens seulement étaient en faveur de la question. Le député est-il d'avis que c'est là une expression suffisante de la volonté de la population de Terre-Neuve? Ou croit-il qu'il faudrait exiger une plus grande représentation des personnes ayant le droit de voter?

[Français]

M. Godin: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Pour moi, lors d'un référendum, l'important est de permettre à tous les citoyens de bien pouvoir s'exprimer et d'exercer leur droit de vote. Or à partir du moment où la majorité, dans un référendum, a parlé en faveur du processus, pour moi, le référendum est bon.

Je voudrais faire remarquer à mon collègue que, lorsque Terre-Neuve est entrée dans la Constitution canadienne, il a d'abord fallu deux référendums, et même le deuxième a passé seulement à 54 p. 100. Je ne vois pas pour quelle raison, cette fois-là, c'était bon pour accepter Terre-Neuve à l'intérieur du Canada, et que 52 p. 100 ne serait pas suffisant maintenant lorsque, à l'intérieur du Canada, une

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province s'exprime dans un référendum. Je crois qu'avec un résultat de 50 p. 100 plus un des voix, lorsque les gens se sont exprimés et qu'ils avaient la possibilité de le faire, le référendum est bon.

(2100)

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour d'intervenir dans ce débat portant sur la motion présentée par le gouvernement de Terre-Neuve, visant à lui permettre de modifier son système d'éducation par un amendement constitutionnel, tel que prévu à l'article 43 de la Constitution.

Les députés du Bloc québécois appuient cette motion pour deux raisons principales. La première est très importante, c'est parce que nous sommes démocratiques, nous croyons en la démocratie, et parce que le gouvernement de Terre-Neuve nous présente le résultat d'un référendum tenu démocratiquement, selon des règles reconnues.

Nous pensons que nous n'avons pas à souscrire aux réticences exprimées quant à la question. C'est le gouvernement de Terre-Neuve, les élus de son assemblée législative qui ont débattu cette question, il y a eu un débat. Il y a eu le camp du oui, le camp du non. Tout le monde avait la chance de voter. Il y a donc eu un résultat et nous, du Bloc québécois, parce que nous sommes démocratiques, nous reconnaissons le résultat de ce vote. Il n'est pas question de savoir quel est le résultat. Quand on reconnaît un référendum, c'est 50 p. 100 plus un, comme ce fut le cas pour le traité de Maastricht, et comme pour beaucoup de référendums tenus dans le monde. La règle démocratique est 50 p. 100 plus un.

C'est pour cela que nous, du Bloc québécois, appuyons sans réserve le gouvernement de Terre-Neuve à cet égard. D'ailleurs, dans son discours tout à l'heure, le député de Trois-Rivières nous rappelait à juste titre que le gouvernement de Terre-Neuve est un gouvernement qui, à l'égard des référendums, fait qu'on peut se servir de lui comme modèle.

Premièrement, c'est la seule province qui est entrée dans la Confédération canadienne en s'appuyant sur le résultat d'un référendum, je devrais dire deux parce qu'il y en a eu deux. Le résultat était serré lors du premier, le débat s'est poursuivi l'année suivante, soit en 1949, à la suite de quoi il y a eu un autre référendum. La population de Terre-Neuve s'est prononcée et a demandé au reste du Canada de l'admettre au sein de la Confédération. Cela s'est fait de façon démocratique. Là-dessus, nous n'avons rien à dire. C'est parfait, cela répond au voeu.

Donc, la population de Terre-Neuve, cette fois-ci, décide de façon tout aussi démocratique, de tenir un référendum sur un sujet qu'elle considère important, qui suscitait la division au sein de la province, de tenir ce référendum pour modifier son système d'éducation. Nous appuyons cela, évidemment.

La deuxième raison est que-les souverainistes, on a quand même lu la Constitution, on sait de quoi il s'agit, ça fait assez longtemps qu'on la subit qu'on la connaît par coeur-l'article 93 de la Constitution dit: «Dans chaque province, la législature pourra exclusivement décréter les lois relatives à l'éducation.» Exclusivement, en bon québécois, cela veut dire: ce n'est pas de nos affaires, c'est l'affaire des gens de Terre-Neuve, des hommes et des femmes de Terre-Neuve. Ce n'est pas aux Québécois, aux Québécoises, ou aux gens des autres provinces de dire aux Terre-Neuviens comment ils doivent gérer leur système d'éducation.

Les objectifs qu'ils ont invoqués nous semblent raisonnables, à nous, du Bloc québécois, et nous sommes d'accord. Mais ce n'est pas parce que cela réduit les dépenses, ce n'est pas parce que cela modifie telle structure de telle manière, ce que l'on dit, c'est que c'est une compétence exclusive des provinces.

On n'aimerait pas que les gens de Terre-Neuve ou d'autres provinces viennent dire aux Québécois et au gouvernement du Québec quoi faire dans le domaine de l'éducation. Chaque fois que le gouvernement fédéral veut s'ingérer-d'ailleurs, il ne se prive pas de le faire dans ce domaine-on lui dit: ce n'est pas de votre juridiction, cela nous appartient. On est conséquents avec ce principe qui est dans la Constitution et qui dit clairement qu'il appartient aux gens de Terre-Neuve de définir ce qu'ils veulent mettre dans leur système d'éducation. Cependant, on a exprimé des réserves au chapitre de la protection des droits de la minorité francophone.

(2105)

Précisons tout de suite que selon les statistiques il y aurait 2 680 francophones à Terre-Neuve, ce qui constitue 0,5 p. 100 de la population, répartis un peu partout sur l'île et aussi dans le Labrador. Quand j'entends les gens dire qu'il faut s'objecter à tout changement, à toute modification, c'est comme si tout d'un coup ce serait pour protéger les énormes acquis de la province de Terre-Neuve en matière de protection de la minorité francophone.

Je le rappelle: il n'y a aucune commission scolaire francophone à Terre-Neuve. Aucune. Il n'y a d'ailleurs qu'une seule école totalement unilingue francophone, une seule. Les autres francophones sont répartis à l'intérieur de quatre écoles mixtes. Que veut-on protéger au juste? J'allais dire que ce n'est presque rien, mais c'est la situation. Il n'y a qu'une seule école totalement francophone et les autres francophones sont répartis à l'intérieur d'écoles mixtes.

Quand notre chef de l'opposition a rencontré le premier ministre Tobin, il lui a fait part de ses inquiétudes à cet égard et il voulait que ça soit amélioré. M. Tobin a dit: «Oui, mais c'est mieux que ce qui existait avant, parce que, là, on va créer un comité formé de trois personnes dont le mandat spécifique sera d'essayer d'améliorer le sort des francophones de Terre-Neuve dans le domainte de l'éducation.»

Comme cela respecte la Constitution et que ça nous a plu, on aimerait que ce soit peut-être davantage explicite, mais la loi finale qui permettra la modernisation de ce système n'est pas complètement adoptée puis on a confiance que le premier ministre Tobin protégera, à l'instar du Québec vis-à-vis de la minorité anglophone, les droits de la minorité francophone en matière d'éducation. On aimerait qu'il aille aussi loin, qu'il reconnaisse des écoles, c'est-à--

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dire plus qu'une école. Je ne commencerai pas à donner de noms, mais il y en a 2 680 francophones. Donc on aimerait qu'il reconnaisse plus d'écoles, au moins plus de participation au sein des conseils scolaires pour les francophones. C'est ce qu'on veut.

Mais là en même temps, il y a quelque chose. J'écoute les débats depuis tout à l'heure, et je dirais même que depuis quelque temps, depuis le débat sur le projet de loi C-33. Tout d'un coup, on a vu deux députés qui siègent maintenant comme indépendants être exclus du Parti libéral ou qui se sont exclus eux-mêmes pour devenir indépendants. De plus en plus, on fait voter librement, on fait s'exprimer les députés libéraux d'en face. À mon avis, c'est le symptôme d'un gouvernement en déroute, d'un gouvernement qui ne sait plus où il va et qui essaie de faire plaisir à tous les membres de son caucus. Il les laisse s'exprimer librement, et là c'est rendu que si on poussait la logique, parce qu'on me dit qu'une cinquantaine de députés libéraux étaient en désaccord, le gouvernement, pour appuyer quelque chose, devrait compter sur les députés des deux partis d'opposition pour faire adopter ses motions. C'est le monde à l'envers.

Au rythme où vont les choses, on se demande si on a encore un gouvernement ici, si on a encore un premier ministre. On a un premier ministre qui dit que les référendums ne sont pas d'égale importance et son ministre des Affaires intergouvernementales réitère les mêmes propos: «Ça dépend.» Deux poids, deux mesures. Quand il s'adit de Terre-Neuve, c'est n'importe quelle question, n'importe quel résultat, n'importe quel taux de participation. Quand il s'agit du Québec, c'est tout le contraire. Il faut que le premier ministre soit d'accord avec la question. Il faudrait qu'il détermine la majorité nécessaire pour remporter le référendum. Parfois, il nous compare à un club de chasse et pêche. Il s'est aperçu, dans les constitutions des clubs de chasse et pêche au Québec-il a vu cela dans son coin à Shawinigan, où il se rend l'été seulement-que la majorité nécessaire est de 66,66 p. 100. Il a trouvé ça de son goût et il voudrait imposer cela au Québec, mais pas à Terre-Neuve.

À Terre-Neuve, 50 p. 100 c'est correct. Une telle attitude est inconcevable. Il est inconcevable de voir le comportement de ce gouvernement, qui est à la va comme je te pousse. Quand il s'agit du Québec, il veut appliquer la rigidité et il veut contester. Il appui même Guy Bertrand, qui veut enlever le droit du peuple québécois à l'autodétermination. À cela, nous disons: Jamais!

[Traduction]

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je n'appuie pas cette mesure législative car je ne suis pas convaincue que les droits des minorités, tels qu'inscrits dans la Constitution, sont protégés.

Il n'est pas nécessaire d'adopter une modification constitutionnelle pour apporter les changements proposés au système scolaire de Terre-Neuve. L'article 93 accorde déjà le droit de faire de tels changements. Les groupes minoritaires dont les droits seront touchés auraient dû être consultés. Je dis cela parce que certains parents étaient ici, sur la colline du Parlement, la semaine dernière et ils ont déclaré qu'ils n'avaient pas été suffisamment consultés.

(2110)

Je demande au député s'il sait que cette consultation, auprès des parents d'enfants fréquentant des écoles confessionnelles, n'a pas eu lieu. Les parents ont aussi déclaré qu'avant le référendum, les gens n'étaient même au courant des consultations. N'est-il pas d'avis que, dans la société d'aujourd'hui, étant donné la pression des pairs, les écoles confessionnelles sont préférables aux autres pour nos enfants?

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, j'ai deux choses à dire concernant la question de l'honorable députée. Premièrement, elle nous parle de la consultation des groupes concernés. Existe-t-il une meilleure consultation que celle où tous les citoyens et citoyennes en âge de voter sont appeler tout d'abord à s'impliquer dans le débat et ensuite à aller voter?

Il ne s'agit pas d'une consultation de quartier pour une école. Il s'agit d'un système d'éducation pour l'ensemble de la province. Et cela a été fait. Pour nous, cela satisfait pleinement l'aspect consultatif parce que la province de Terre-Neuve a utilisé, à mon avis, le meilleur type de consultation qui existe: un référendum.

Elle s'inquiète des droits ou des positions des revendications sur l'aspect de la confessionnalité. Je dis que ce n'est pas de nos affaires d'aller se mêler des affaires de Terre-Neuve. De la même façon, les Québécois n'aimeraient pas que les gens de Terre-Neuve viennent se mêler de ces dispositions-là.

Simplement parce qu'elle me le demande, je dis que j'ai vu dans la proposition de Terre-Neuve des dispositions visant à permettre aux différentes religions, aux différentes confessionnalités de s'exprimer. Donc, les gens qui veulent avoir accès à la religion de leur choix au sein de leur commission scolaire ou dans une école, s'ils sont un nombre suffisant, le peuvent.

[Traduction]

Mme Wayne: Monsieur le Président, la semaine dernière, dans la circonscription de Saint John que je représente, au Nouveau-Brunswick, j'ai pris la parole à l'école secondaire pour filles St. Vincent. Le système a été modifié à la manière de celui de Terre-Neuve. Cette école secondaire ne peut plus fonctionner comme un établissement d'enseignement confessionnel, à moins qu'elle en fasse la demande au conseil scolaire chaque année. Ce mouvement va s'étendre à tout le Canada comme une traînée de poudre et, un beau jour, toutes les écoles religieuses auront disparu.

[Français]

M. Dubé: Monsieur le Président, je dis que ce dont ma collègue parle concerne les citoyens et citoyennes de Terre-Neuve. C'est à eux d'en décider. Ils l'ont fait, ils se sont exprimés. Leur gouvernement élu, appuyé par le chef de l'opposition et le chef du troisième parti, une fois les résultats du référendum connus, sont venus ici au Parlement d'Ottawa et ont demandé à ce qu'on reconnaisse leur

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décision légitimement adoptée au sein de leur province. C'est la seule réponse qu'il faut donner à une telle question.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je me dois de prendre la parole sur les questions du système scolaire de Terre-Neuve et des droits des minorités au Canada. Tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de la Chambre des communes, nous entendons dire que ces deux questions sont séparées et distinctes, qu'il n'y a aucun lien entre elles.

Nous débattons ce soir d'une modification proposée à la clause 17, conformément à une demande de l'Assemblée législative de Terre-Neuve. On nous assure que cette modification n'aura aucun effet négatif sur les droits d'une minorité, que ce soit à Terre-Neuve ou ailleurs au Canada. On nous dit qu'il s'agit d'une question d'intérêt local, qu'elle concerne uniquement Terre-Neuve et qu'elle ne touche aucunement le reste du Canada. Je n'accepte pas cela, monsieur le Président. Quand les droits d'une minorité sont menacés quelque part au Canada, ce sont les droits des minorités de partout au Canada qui le sont.

(2115)

De nombreux Canadiens, y compris des parlementaires de toutes les régions, éprouvent au moins trois préoccupations à l'égard de la modification demandée. Premièrement, une analyse des résultats du vote à Terre-Neuve montre qu'au moins deux des groupes minoritaires touchés ont clairement rejeté cette modification. Selon un principe d'équité fondamental dans une démocratie, les droits d'une minorité qui sont garantis par la loi ne peuvent être modifiés, réduits ou abolis sans le consentement des citoyens qui forment ce groupe minoritaire.

Deuxièmement, si la modification entrait en vigueur, elle pourrait créer un dangereux précédent d'érosion des droits des minorités au Canada. Monsieur le Président, les juristes canadiens ne s'entendent évidemment pas sur le précédent que cette modification pourrait établir. Un juriste a déclaré qu'il aurait été préférable de soumettre cette question à la Cour suprême pour en obtenir un jugement rapide avant de prendre une décision aussi importante.

Troisièmement, le processus a été terriblement défectueux à mon avis. D'autres citoyens du Canada veulent se faire entendre, des Terre-Neuviens et d'autres Canadiens également. Des dirigeants de plusieurs confessions veulent se faire entendre sur cette question, des non-catholiques aussi bien que des catholiques. Je soutiens à la Chambre qu'on aurait dû tenir des audiences sur cette question très importante avant de prendre une décision à ce sujet.

Il n'y a personne à la Chambre des communes qui n'appuie pas les Terre-Neuviens dans leur désir d'améliorer et de moderniser leur système d'éducation. On aurait dû cependant parvenir à cette modernisation et à cette amélioration par un effort concerté de tous les intéressés, les dirigeants du gouvernement de Terre-Neuve, les dirigeants des communautés et les citoyens.

Bien que je sois favorable à l'amélioration du système d'éducation à Terre-Neuve, je ne puis approuver ce projet de modification tel que présenté car je crois sincèrement qu'il pourrait mettre en péril les droits des minorités dans les autres provinces. C'est pourquoi je ne puis tout simplement pas l'appuyer. Je dois voter contre.

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, le député a parlé de la participation au débat. Je signale très brièvement qu'une commission royale a étudié à partir de 1990 la question de la réforme de l'éducation dans la province. Elle a fait connaître ses conclusions en 1992.

Ces conclusions tiennent compte de milliers de mémoires, du point de vue de centaines de personnes qui ont présenté ces mémoires.

Le député a-t-il pensé aux personnes qui appartiennent à une confession différente, qui ont des croyances religieuses différentes, à ces 5 p. 100 dont il n'a pas été question ici ce soir et qui, en ce moment, ne reçoivent aucun enseignement religieux dans la confession de leur choix? Le député aurait-il quelque chose à dire au sujet des 50 p. 100 des pentecôtistes qui ne reçoivent pas d'enseignement dans leur religion en ce moment? Les modifications proposées à la clause 17 permettront-elles à ces personnes de participer à la vie de la société terre-neuvienne?

M. O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Terre-Neuve pour ses questions et ses observations.

(2120)

Ce dont je suis absolument persuadé, c'est qu'on aurait dû tenir des audiences publiques, même brièvement. La nécessité de telles audiences vient d'être établie par mon collègue de Terre-Neuve.

Si des membres de l'Église pentecôtiste veulent être entendus, qu'on les fasse venir à Ottawa et qu'on les entende. Si des personnes qui ne professent aucune croyance religieuse en particulier veulent être entendues, qu'on les fasse venir à Ottawa et qu'on les entende.

Il me semble que, en démocratie, il est fondamentalement injuste de modifier et de compromettre les droits des minorités sans donner à toutes les personnes qui veulent se faire entendre la possibilité de s'exprimer.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté de nombreuses observations, notamment celles formulées par les députés de l'opposition.

Je suis très préoccupé par le lien que l'on fait entre différents référendums qui se tiennent au Canada. Dans ma circonscription, nous tenons un référendum afin de déterminer si certaines parties de celle-ci devraient faire partie de la GTA.

Cela n'a pas vraiment de répercussions sur le plan légal. Il s'agit simplement d'un sondage d'opinions. Les députés de l'opposition prétendent que le référendum à Terre-Neuve n'était pas nécessaire, mais qu'il a des répercussions importantes sur les futurs référen-

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dums qui porteront sur une question aussi terrible que la sécession et qui n'ont aucun fondement légal en vertu de la Constitution. C'est tout à fait ridicule.

Les députés d'en face parlent de démocratie. Voyons ce qu'ils entendent par là. Ils sont prêts à utiliser le bien-être des enfants de Terre-Neuve pour servir leur cause, celle de la séparation.

Terre-Neuve est aux prises avec le taux d'analphabétisme le plus élevé du Canada. Les enfants de cette province affichent les pires résultats scolaires de notre pays. Terre-Neuve dépense à cet égard une proportion des fonds à sa disposition qui est nettement supérieure à celle que consacrent les autres provinces, mais elle obtient malgré cela les pires résultats scolaires du Canada.

Il y a quelque chose qui cloche dans le système scolaire de Terre-Neuve. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Les députés d'en face osent se servir de cela pour faire avancer leur cause.

Parlons donc de la démocratie. Les députés du Bloc sont prêts à dire que 50 p. 100 plus un est une balise démocratique acceptable, alors que tous les autres pays du monde exigent, lorsqu'il est question de modifications constitutionnelles touchant la structure fondamentale de leur pays, 66 p. 100 ou 75 p. 100. En réalité, il n'y a aucun lien entre ces deux questions.

Parlons d'autres événements survenus récemment au Québec. Nous avons accepté que la province de Québec administre seule la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants. Le gouvernement fédéral accorde annuellement 98 millions de dollars à la province de Québec pour qu'elle administre la Loi canadienne sur les prêts aux étudiants. Qu'a fait récemment la province de Québec à cet égard? Elle a dit aux étudiants qui veulent recevoir une formation à l'extérieur de la province qu'ils ne peuvent le faire.

Y a-t-il eu un référendum à ce sujet? Non. La population du Québec a-t-elle été consultée? Non. Ne me parlez pas de l'importance que vous accordez à la consultation et au processus démocratique. Ne me parlez pas de l'utilisation que l'on fait des enfants de Terre-Neuve pour défendre la cause séparatiste.

Enfin, je tiens à dire que j'appuie la modification proposée. Elle n'est pas parfaite. Rien n'est parfait dans notre démocratie, mais le sentiment et l'attitude de la population de Terre-Neuve en général sont que celle-ci doit recommencer à vivre normalement, qu'il faut créer un nouveau système scolaire dans la province. Il faut ouvrir des perspectives à la population de cette province.

On a attendu beaucoup trop longtemps à Terre-Neuve pour régler ce problème. Je suis porté à penser que le bon peuple de Terre-Neuve a pris une décision, tant à l'Assemblée législative que par le truchement d'un référendum, et qu'il souhaite que la vie reprenne son cours normal.

Les efforts du gouvernement devraient aller dans ce sens. Je les appuie sans réserve.

(2125)

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député avec intérêt. J'ai été heureux de l'entendre dire que, même si Terre-Neuve avait décidé de tenir un référendum, la province n'était pas obligée de lui donner suite, mais qu'elle pouvait se contenter de prendre acte de la volonté de sa population.

Que se passera-t-il après l'adoption de la modification, si elle est adoptée? Est-ce que, par exemple, cela signifiera la fin de l'enseignement religieux? Est-ce que les groupes confessionnels seront tenus à l'écart de toute décision concernant le système scolaire de Terre-Neuve? Je me demande si le député peut répondre à ces questions.

M. Shepherd: Monsieur le Président, il continuera d'y avoir des écoles confessionnelles à Terre-Neuve.

Le cadre s'applique là où le nombre d'élèves le permet. Terre-Neuve a une population égale à celle de la ville de Calgary. Elle éprouve l'énorme problème comme au temps de Joey Smallwood, à savoir comment offrir des services dans les régions rurales. Il est très difficile d'offrir des services de première qualité dans des régions dont la population n'est pas suffisante pour rentabiliser ces services.

Il y a un besoin de rationalisation, mais cela ne veut pas dire que c'est la fin des écoles confessionnelles. Elles continueront d'exister dans les régions urbaines où le nombre d'élèves le permet. Je crois que le conseil scolaire catholique aura plus de pouvoirs après ces changements parce qu'il bénéficiera d'une meilleure rationalisation des ressources et qu'il sera plus en mesure d'offrir des services à ses élèves.

Il n'y a pas vraiment eu de changements importants. Beaucoup de Terre-Neuviens sont d'avis que la réforme ne va pas assez loin, que les propositions de la province ne répondent pas à certaines de leurs grandes préoccupations. Je respecte la question du député. Il y a eu un changement pour le mieux à Terre-Neuve. Beaucoup de gens prétendent encore que la réforme ne va pas assez loin, mais notre rôle veut que nous appuyions ces propositions en vue de réformer le système scolaire.

[Français]

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il y a seulement quelques petits éléments dont j'aimerais parler ce soir. On a souvent parlé ce soir du pourcentage de participation, à cause du dernier référendum qui s'est tenu à Terre-Neuve. On a dit que le taux de participation était tellement bas que cela entamait un peu le doute, à savoir si cela avait toute sa crédibilité.

On dit souvent qu'en fin de compte le droit de vote est un devoir de citoyen. On s'aperçoit aussi qu'il y a dans la population des gens très politisés et d'autres qui le sont très peu. Ceux qui sont très peu politisés ou qui ne s'intéressent pas vraiment à cette cause, comme par exemple le débat sur la question du référendum de Terre-Neuve, est-ce qu'il est vraiment pertinent qu'ils aient à juger puisqu'ils ont décidé de laisser la question entre les mains de ceux qui s'y connaissent?

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Donc le taux de participation n'a pas vraiment d'importance. Au Québec, on en a eu un taux de participation où les gens se sentaient concernés. Il y a eu un taux de participation de plus de 90 p. 100, alors que chez eux ils ont décidé de participer en moins grand nombre. Eh bien, qu'il en soit ainsi, mais il faut respecter cela.

L'autre chose, c'est que j'ai l'impression qu'ici dans cette Chambre on a peur du mot référendum. Je pense que le référendum, comme on l'a dit souvent ici ce soir, est un outil très moderne, un outil très démocratique.

Ce qu'il est important de comprendre c'est qu'actuellement, dans un monde dynamique qui change extrêmement vite, où il faut, comme je dirais, tourner notre bateau de bord, il faut prendre des décisions rapidement, mais des décisions qui sont à l'image de la population. Quand je dis à l'image de la population, là vient le moment d'utiliser le mot référendum.

Qu'y a-t-il de mal à consulter la population, consulter ceux qui se sont bien posé la question? Donc on prépare une question pour la population, ceux qui désirent y répondre y répondent. C'est tout à fait normal et je pense qu'il devrait avoir davantage de référendums parmi la population.

L'autre chose aussi, c'est qu'on s'aperçoit qu'on prépare une loi, on inscrit des choses dans la loi et maintenant cette loi-là nous dicte comment on devrait agir.

(2130)

En fin de compte, la population est représentée par les politiciens et ces mêmes politiciens édictent des lois qui définissent les grands courants sociaux de notre société. À un certain moment, on s'aperçoit que ces lois, entre autres la Constitution, sont tellement compliquées qu'on ne peut plus s'y retrouver. Comment voulez-vous que notre pays demeure dynamique, qu'il se tourne rapidement de bord, quand on se retrouve dans un fouillis de lois?

Cela m'amène à parler de la cause Bertrand selon laquelle on n'aurait pas le droit de faire ce qu'on veut faire parce que la loi l'interdit. Mais c'est la population, par ses politiciens, qui édictent les lois pour définir ses courants sociaux et on n'a même plus le droit d'aller à l'encontre de ça. Je pense qu'il y a lieu de se questionner, il y a là un débat de société à tenir. Il faudrait questionner la population parce que c'est elle qui nous a nommés ici.

On a été élus pour représenter cette population en accord avec une certaine ligne de parti. Et c'est justement la ligne de parti qui définit les courants sociaux. Mais à un certain moment, il faut vraiment prendre le pouls de la population pour voir si nos décisions sont pertinentes. Ce sont des choses qui me fascinent ici ce soir et je pense qu'il est intéressant de se poser des questions.

Le 5 septembre dernier, le gouvernement terre-neuvien a tenu un référendum sur la déconfessionnalisation de son système scolaire. Le résultat: 54 p. 100 pour le oui avec un taux de participation de 52 p. 100. Le gouvernement de Terre-Neuve pouvait donc entamer les procédures qui le mènent aujourd'hui à demander au gouvernement fédéral de modifier l'article 17 de l'Acte d'union de 1949 en vertu de l'article 43.

On se souviendra que l'article 43 permet au gouvernement fédéral d'amender la Constitution avec l'accord d'une province, lorsque la modification ne concerne que cette province. On se souviendra également que l'article 43 a été utilisé à trois reprises dans un passé récent: en 1987, par Terre-Neuve, pour les mêmes droits à l'Église, mais cela concernait les pentecôtistes; en 1993, pour assurer l'égalité linguistique entre le français et l'anglais au Nouveau-Brunswick; et toujours en 1993, pour faciliter la construction du pont entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick.

On ne conteste nullement la réforme en question. Le système scolaire terre-neuvien est devenu trop complexe et trop coûteux. Trois ans de consultations avec les Églises concernées n'ont mené à rien. Si un accord avait été conclu, il aurait pu être annulé par n'importe qui avec l'aide des tribunaux.

Comme je le disais, la primauté du droit si chère à M. Bertrand peut parfois avoir ses limites. Lorsqu'elles sont atteintes, il nous reste heureusement l'application de la démocratie. Je referme la boucle: la loi est-elle au service de l'humain ou si l'humain est au service de la loi? Quels sont les outils dont on peut se servir? Je pense que le référendum en est un très pertinent.

Quand la population le désire, même s'il n'y a pas une forte participation, ceux qui sont bien informés de la question priment. Cinquante-trois pour cent de la population se sont considérés assez informés pour s'exprimer. Ils ont dit ce qu'ils avaient à dire. La démocratie a fait son oeuvre. J'espère que ce sera la même chose lors d'un prochain référendum au Québec. Le taux de participation sera défini par ceux qui s'intéressent vraiment au débat.

Il y aurait peut-être lieu de faire un débat de société au sujet du droit de vote. Est-ce un devoir de citoyen ou simplement un droit? Est-ce que ceux qui vont voter sont assez informés pour vraiment mener les débats de société dans notre pays?

[Traduction]

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député parler de la grande valeur des référendums dans notre société. Ils ont peut-être beaucoup de valeur, mais à partir de quel moment faut-il tenir un référendum ou effectuer un sondage d'opinion? Faut-il le faire tous les cinq ou dix ans, chaque année, tous les deux mois ou tous les deux jours?

Le député parle de démocratie et de respect de la démocratie. Pourtant, nous savons qu'il y a eu un référendum récemment dans sa province, mais il continue de parler du prochain référendum. Il ne semble pas tenir compte du résultat du vote et de la volonté exprimée par la population du Québec de rester dans le Canada. Comment le député peut-il prétendre être un démocrate?

[Français]

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Monsieur le Président, quand peut-on faire un référendum? À mon avis, c'est quand on voit qu'il y a de la dissension dans la population ou qu'il y a un débat de société à faire.

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(2135)

Donc, je dirais à mon collègue qu'à 50 p. 100 moins des miettes ou plus des miettes, la question n'est pas vraiment tranchée. Quand la population se questionne, je crois qu'il y a lieu d'animer encore le débat pour bien l'informer. À ce moment-là, je pense que ce sera très crédible d'en refaire un dans quatre ans, dans deux ans.

Pour répondre aussi à la première question de mon collègue, je dirais que les référendums sont pertinents lorsque la population se questionne. Il serait intéressant dans l'avenir d'avoir une carte qui annoncerait qu'un référendum se tiendrait tel jour sur tel ou tel point. On pourrait peut-être avoir une journée de référendum par année pour que la population se prononce davantage.

Il y a plein de questionnements qui doivent être faits. Dans la mesure où on se pose des questions sur notre système et qu'on ne le considère pas comme le meilleur au monde, oui, peut-être qu'il est un des meilleurs au monde, mais ce n'est pas une raison pour s'asseoir et dire qu'il faut rester comme ça. C'est le contraire. Je pense que le monde se modernise actuellement et il faut constamment se questionner sur ce qu'on fait et ce qu'on veut devenir.

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie la modification soumise à la Chambre ce soir, car je crois qu'elle sera bénéfique pour les habitants de Terre-Neuve et du Labrador, ma province, ainsi que pour le Canada tout entier.

Le système scolaire de Terre-Neuve et du Labrador est différent des autres systèmes dans le reste du Canada. Les questions d'éducation relèvent de la compétence législative des provinces. Résultat, il existe entre les provinces toute un évantail de systèmes scolaires qui sont le reflet de l'importante diversité qui fait partie intégrante de la société canadienne.

Les députés se rappelleront qu'il n'existe pas d'écoles publiques à Terre-Neuve et au Labrador. Notre système d'éducation fait partie de notre histoire, comme c'est le cas dans la plupart des provinces. Nos premières écoles ont été parrainées et promues par les Églises et leur clergé. Ce n'est que beaucoup plus tard dans notre histoire que les gouvernements ont assumé la responsabilité de l'éducation. Même quand des subventions gouvernementales ont été créées, le système terre-neuvien est resté directement et exclusivement administré par les Églises.

Ma ville natale, Bonavista, ancienne localité historique située sur la pointe de la péninsule de Bonavista, en est un très bon exemple. Bonavista est l'endroit où John Cabot a accosté, il y a 499 ans cette année, et d'autres événements historiques l'ont aussi rendue célèbre.

En 1722, le révérend Henry Jones est venu s'installer à Bonavista, où il a dirigé la construction de la première église de Terre-Neuve. Quatre ans plus tard, il créait la première école de Terre-Neuve dans ma ville natale. Je ne suis pas allé à cette école, mais le système exigeait que j'en fréquente une autre qui comptait trois classes, avec un enseignant par classe, située sur l'emplacement même de cette toute première école. J'ai eu de bons enseignants et j'ai aimé mes années d'école, mais cela m'a empêché d'en fréquenter une plus grande, plus moderne et mieux équipée qui m'aurait préparé plus efficacement pour l'avenir.

Au moment de l'entrée de la province dans la Confédération, six confessions religieuses différentes avaient le droit de diriger des écoles. Elles possèdent encore ce droit. Une confession s'est ajoutée à la liste en 1987. Aujourd'hui, à Terre-Neuve et au Labrador, il existe quatre systèmes scolaires séparés, distincts et individuels et 27 commissions scolaires qui se chevauchent dans une province comptant 575 000 personnes et 110 000 élèves, à peu près la population de Calgary.

Les gens de Terre-Neuve et du Labrador ont demandé au Parlement de donner à leur assemblée législative provinciale le droit d'apporter des modifications au système d'éducation confessionnelle. Voilà quel sera l'effet de la clause 17 modifiée. En termes simples, pour ce qui concerne l'éducation, les pouvoirs de décider et de diriger de l'assemblée législative seraient accrus et ceux des confessions religieuses seraient réduits. Les dispositions de la Constitution de 1949 reflétaient les désirs et les croyances des Terre-Neuviens de l'époque.

Les gens de la province, par le truchement de leur gouvernement, demandent maintenant des dispositions différentes. Ils croient que les écoles doivent être modifiées dans l'intérêt et pour l'avenir de leurs enfants. La décision d'apporter des changements n'a pas été prise à la hâte ou arbitrairement. Elle a plutôt été le fruit d'un long processus de discussions et de négociations publiques.

Il y a six ans, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a institué une commission royale d'enquête sur l'éducation. Il s'était écoulé plus de 30 ans, depuis la dernière étude dans ce domaine. La présidence de la commission a été confiée à M. Len Williams, un enseignant chevronné et respecté. La commission a recommandé des changements importants conçus pour donner aux enfants de Terre-Neuve et du Labrador de meilleures possibilités de se préparer à mener une vie satisfaisante et productive.

(2140)

Le gouvernement provincial a rapidement décidé d'essayer de négocier de nouveaux arrangements et le premier ministre de l'époque, Clyde Wells, et plusieurs de ses collègues ont commencé une série de discussions avec les représentants des diverses confessions. Ces discussions se sont poursuivies pendant plus de deux ans et demi. Il a été impossible de parvenir à un accord en dépit des meilleurs efforts de tous les participants. Je sais que tous ceux qui ont participé à ces négociations, qu'ils représentent des Églises ou le gouvernement, ont essayé en toute bonne foi de parvenir à une entente, mais en vain.

Le gouvernement provincial avait alors trois possibilités: abandonner le projet de faire les changements qu'il estimait nécessaires, se limiter aux modifications beaucoup moins importantes que les

3375

dirigeants des Églises étaient prêts à accepter ou solliciter une modification constitutionnelle pour donner à l'assemblée législative des pouvoirs en matière d'éducation semblables à ceux des autres assemblées législatives provinciales. Il a choisi cette dernière option.

Le gouvernement estime que, en raison de l'importance des changements pour la population de Terre-Neuve et du Labrador, il ne pouvait pas demander une modification constitutionnelle, à moins que la population de la province ne soit d'accord. Par conséquent, le gouvernement a sollicité l'opinion de ses électeurs, les parents des enfants de la province, dans le cadre d'un référendum. Une majorité de 54,8 p. 100 de ceux qui ont voté ont approuvé la proposition de réforme du gouvernement.

Le gouvernement a alors demandé à l'assemblée législative de décider de la question. Tous les députés provinciaux, à l'exception du Président, ont voté sur cette proposition. Trente et un députés ont appuyé la proposition et 20 ont voté contre. Les chefs des trois partis politiques ont voté en faveur de la résolution. C'est celle dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Mon collègue, le ministre de la Justice, a décrit la modification en détail et traité des différentes questions juridiques qui en découlent.

Je voudrais dire un mot ou deux au sujet des questions d'enseignement dans le contexte de la province et de sa population. Je connais bien le système confessionnel. Je suis un produit des écoles confessionnelles, comme je l'ai mentionné plus tôt. Le système a bien servi Terre-Neuve et sa population, mais je suis convaincu qu'il peut être amélioré. Je suis convaincu que les changements proposés par le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador assureront une meilleure éducation aux enfants qui habitent la circonscription de Bonavista-Trinity-Conception que je représente, ainsi qu'à tous les enfants de Terre-Neuve et du Labrador.

Je sais bien que certains de mes collègues et les députés d'en face doutent de la sagesse de la décision du gouvernement de demander au Parlement de modifier la clause 17. J'en ai discuté avec plusieurs d'entre eux. Je respecte leur position qui, j'en suis sûr, a été mûrement pesée. J'en ai fait autant, à l'instar de bon nombre de nos collègues, les ministériels. Ce n'est pas à la légère ni à toute vapeur que nous avons décidé de proposer la modification au Parlement. Notre décision est le fruit d'une étudie approfondie, d'une intense réflexion et d'un long débat.

Nous sommes tout à fait persuadés que la modification s'impose. Nous n'hésitons pas à la recommander au Parlement et à prier les députés des deux côtés de la Chambre, de même que les sénateurs, de l'appuyer. Nous sommes d'avis qu'il en résultera un meilleur système d'éducation pour les enfants de Terre-Neuve et du Labrador.

L'argument qui sous-tend la modification demandée par l'Assemblée législative de Terre-Neuve est à mon avis irréfutable. Je parle en tant que Terre-neuvien, en tant que Canadien et en tant que membre du gouvernement du Canada. Certes, les pouvoirs dont nos Églises ont joui au cours des cinquante dernières années seront quelque peu amoindris. Mais, ils seront tous amoindris également et la majorité n'exercera pas de discrimination contre une minorité.

Tout observateur objectif reconnaîtra que les garanties constitutionnelles, qui seront encore offertes à sept confessions de Terre-Neuve et du Labrador, si la modification est adoptée, soutiendront la comparaison avec celles de tout groupe religieux reconnu n'importe où ailleurs au Canada.

Il serait à la fois juste et exact de dire que la modification a pour objet d'introduire à Terre-Neuve et au Labrador un système comparable à celui qui est en vigueur dans bien d'autres provinces, à part cette exception importante que toutes les écoles de la province seront encore confessionnelles.

Les députés auront constaté que la modification donne à l'assemblée législative le pouvoir de prendre des dispositions concernant des écoles uniconfessionnelles. Une disposition constitutionnelle fera en sorte que les pouvoirs des Églises au sujet de ces écoles seront comparables à ceux des écoles séparées en Ontario, par exemple.

Certains craignent que l'assemblée législative pourrait utiliser son pouvoir de prendre des règlements à l'égard de la création d'écoles confessionnelles, pouvoir qu'on trouve au sous-alinéa b)i) de l'article dont on a discuté souvent aujourd'hui, pour nuire à la capacité de toute confession de mettre sur pied une école confessionnelle. J'ai examiné cette question attentivement. J'ai consulté nos juristes à ce sujet et je suis persuadé qu'un tel résultat n'est pas possible.

(2145)

En effet, on emploie les mots «sous réserve du droit provincial d'application générale» dans le préambule de la nouvelle clause. On me dit que ces mots auraient un sens précis en droit et qu'un tribunal s'en servirait pour déterminer si un texte de loi est raisonnable. Les députés que ce point inquiète peuvent trouver un réconfort dans cette garantie.

Pour terminer, je dois dire que je suis persuadé que, si nous adoptons cette modification, l'Assemblée législative et le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador vont pouvoir assurer une meilleure éducation aux enfants de cette province. Je suis convaincu des mérites de cette modification. Je suis absolument sûr qu'elle ne risque pas de compromettre les droits d'aucun autre Canadien. Et je crois fermement que son adoption n'exigera pas qu'un Parlement futur adopte une modification qui changerait de façon inacceptable les droits de quelque Canadien que ce soit.

C'est pour ces raisons et sur cette base que je vais voter en faveur de la modification. Je vais l'appuyer parce que je crois que c'est dans l'intérêt supérieur des enfants de la circonscription de Bonavista-Trinity-Conception et de la province de Terre-Neuve et du Labrador. Ils méritent ce que cette province peut leur offrir de mieux. L'adoption de cette modification va aller dans ce sens.

3376

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je vais être bref parce que je pense que d'autres députés veulent intervenir, et on a hâte de voter sur cette motion. Je voudrais seulement, par le commentaire que je veux faire-parce que ce n'est pas nécessairement une question-indiquer au ministre que lorsqu'on touche des questions comme celle-là, ça poigne aux tripes des gens. J'ai beaucoup écouté les questions et les commentaires aujourd'hui et je dois dire qu'il y avait beaucoup d'émotivité.

Si vous me permettez un jeu de mots, je voudrais souligner au ministre que chaque fois qu'on discute de telles questions, c'est un peu comme ouvrir un panier de crabes. Le ministre écoute la traduction simultanée, car j'ai vu un sourire sur son visage. Je voudrais lui dire que peu importe les différends politiques ou la différence dans notre perception des problèmes-j'ai fait l'effort d'écouter tous les débats à ce sujet-je dois dire qu'à prime abord, je suis toujours intéressé à reconnaître la démocratie par voie référendaire.

Je n'ai pas d'intérêt à juger de ce que la province a besoin ou non là-dedans. Le témoignage que je voulais faire, c'est que j'ai pris le temps de l'écouter et je vais voter en faveur de cette motion ce soir. J'aimerais que le ministre me réponde que lui aussi a l'intention de prêter une oreille attentive à tous les autres problèmes qui s'en viennent, notamment dans la pêche au crabe et au niveau d'autres problèmes, de façon à ce que, dans cette Chambre, les gens de bonne volonté puissent s'entendre.

[Traduction]

M. Mifflin: Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup les observations du député. Il m'a écouté et il sait évidemment que j'écoute toujours attentivement ses observations éclairées et que je prends sérieusement en considération les préoccupations de la circonscription qu'il représente, les préoccupations des pêcheurs en ce qui concerne les pêches, la garde côtière et les frais exigés pour les services maritimes.

Il sait que j'écoute ce qu'il dit, mais que je ne puis toujours accéder à ses demandes parce que, parfois, elles ne sont même pas de mon ressort. J'ai toujours écouté attentivement ce qu'il avait à dire. J'ai toujours considéré à leur juste valeur les observations éclairées qu'il fait à la Chambre.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations du ministre.

Le ministre sait que la question du précédent touchant les droits des minorités en matière d'éducation dans les autres provinces est d'une très grande importance. Je renvoie le ministre à une lettre du 26 mars de l'archevêque émérite de Toronto, le cardinal G. Emmett Carter, au premier ministre, dans laquelle l'auteur fait référence à M. Patrick Monahan, professeur à la Faculté de droit de Osgoode Hall. Ce dernier a dit, entre autres, qu'une modification de la clause 17 créerait, dans les autres provinces, une menace pour le droit à l'école confessionnelle qui n'existe pas à l'heure actuelle.

Le ministre a déclaré que des cours ont rendu des jugements qui contredisent cette affirmation. Le ministre reconnaît-il qu'un renvoi de la question à la Cour suprême pourrait tirer les choses au clair aux yeux de nombreux députés?

(2150)

M. Mifflin: Monsieur le Président, je comprends ce que le député vient de dire. Comme je l'ai déclaré dans mes observations, le débat m'a préoccupé. J'ai demandé des avis juridiques et, selon les opinions que j'ai reçues, le préambule empêcherait la chose de se produire ailleurs. J'estime que cette question d'interprétation a été tirée au clair et que mon collègue, le ministre de la Justice, est du même avis. Je suis convaincu que l'adoption de cette motion n'aura pas de répercussions négatives dans les autres provinces comme le craint le député.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue, le ministre des Pêches qui, à mon avis, a amplement justifié l'adoption de cette résolution sans amendement. Toutefois, je voudrais vous faire part de ma propre opinion sur le sujet, parce qu'un nombre important de personnes de ma circonscription ont exprimé leur inquiétude et leur intérêt pour cette question.

La résolution qui a donné le coup d'envoi est celle qui a été présentée à l'Assemblée législative de la province de Terre-Neuve et qui a été adoptée en octobre de l'année dernière. En vertu de l'article 43 de la Constitution, la résolution étudiée par la Chambre doit être identique à la résolution de l'Assemblée législative de Terre-Neuve. Une fois que les deux ont été adoptées et que le Sénat l'a adoptée également, le gouverneur général peut proclamer la modification à la Constitution.

Quiconque s'intéresse à ce sujet ou s'inquiète du libellé de la résolution que nous avons devant nous, pouvait facilement déterminer ce que cette résolution allait être en regardant celle qui avait été adoptée par l'Assemblée législative de Terre-Neuve, en octobre dernier.

Lorsque l'on dit que cela a été présenté à la Chambre à la dernière minute et qu'on essaie de le faire adopter à toute vitesse, cela n'a pas de sens. Tout le monde au Canada savait que l'article 43 était la façon de procéder pour une telle modification et tous ceux au Canada qui s'y intéressent auraient pu regarder le hansard de l'Assemblée législative de Terre-Neuve, lu la résolution et savoir exactement ce que le ministre de la Justice allait proposer à la Chambre lorsque la question nous parviendrait, lorsque le gouvernement aurait décidé de la date de présentation à la Chambre.

À ceux et celles qui trouvent qu'on va vite en besogne ou que cette résolution arrive à l'improviste, je leur conseillerais de s'abonner à un bon journal et de le lire parce qu'on en parlait à

3377

pleines pages. Bon nombre d'entre nous n'ont pas prêté attention à la chose pensant que ce n'était pas important alors. Le dossier a pris de l'ampleur maintenant parce que bien des gens ont, semblent-il, exprimé de vives inquiétudes au sujet de cette résolution.

J'ai décidé de bien examiner la situation, de prendre en considération les faits qui ont mené à l'adoption de la résolution et d'arrêter ma position. J'y ai mûrement réfléchi. J'ai décidé d'appuyer cette résolution et de rejeter l'amendement proposé par mon ancien collègue de Broadview-Greenwood. Ce député a proposé un amendement intéressant à première vue mais qui, à mon avis, n'est pas pertinent.

Je suis d'avis que nous devrions approuver telle quelle la proposition de modification présentée par le gouvernement du Canada et le gouvernement de Terre-Neuve, et ce, pour les raisons que voici. Premièrement, cette résolution a été adoptée par l'assemblée législative de Terre-Neuve. Elle a été adoptée au mois d'octobre 1995. On avait décidé de tenir auparavant un référendum à ce sujet, même si ce n'était pas requis.

On peut se poser la question de savoir si la majorité était suffisante ou si suffisamment d'électeurs sont venus voter, mais à mon avis cette question n'a pas sa raison d'être parce qu'il n'était pas nécessaire de tenir un tel référendum. Le gouvernement de Terre-Neuve a décidé d'en tenir un et il y a eu lieu, mais si seulement cette résolution avait été soumise à l'étude de l'assemblée législative, celle-ci aurait été en droit de se prononcer sur ce sujet en vertu de la formule de modification de la Constitution dont nous nous sommes dotés. Le gouvernement de Terre-Neuve a adopté à son assemblée législative une résolution qu'il a renvoyée au Parlement en nous demandant de lui donner notre aval.

Deuxièmement, après l'adoption de cette résolution, des élections ont eu lieu à Terre-Neuve. Si les Terre-Neuviens estimaient que leur gouvernement ne défendait pas leurs intérêts à cet égard, ils auraient pu lui donner son congé, mais ils ne l'ont pas fait. Le gouvernement a été réélu, et une résolution sanctionnant la ligne de conduite préalable a ensuite été adoptée. Elle a été adoptée à l'unanimité par l'assemblée législative de Terre-Neuve, et les chefs des trois partis l'ont appuyée. L'assemblée législative de Terre-Neuve nous a donné amplement de raisons d'aller de l'avant avec cette modification constitutionnelle et, comme c'est tout ce que la Constitution du Canada exige en vertu de l'article 43, c'est ce que nous faisons.

(2155)

Je me suis posé la question suivante: Comment devrais-je réagir à la demande du gouvernement de Terre-Neuve, en tant que député de l'Ontario? Tout d'abord, devrais-je m'opposer à une décision de Terre-Neuve qui porte sur une question relevant de la compétence exclusive de la province? Je suis arrivé à la conclusion que je ne devais pas m'y opposer. Si je m'y opposais, pour quelles raisons devrais-je le faire? À mon avis, il n'y a qu'une raison pour laquelle je pourrais m'y opposer, et ce serait s'il y avait un intérêt national prépondérant. En l'occurrence, je ne vois pas d'atteinte à un intérêt national prépondérant.

Je sais que certains de mes collègues, des deux côtés de la Chambre, ont dit que cette résolution diminuait en quelque sorte les droits des minorités. Il se peut que ce soit le cas à long terme, mais la situation à Terre-Neuve est fondamentalement différente de celle de l'Ontario, compte tenu de la protection accordée aux droits des minorités en matière d'éducation dans notre province.

En effet, il n'y a pas de système scolaire public à Terre-Neuve. Cette province ne possède pas d'écoles publiques comme celles que nous avons en Ontario. Toutes les écoles sont des établissements confessionnels et la résolution les traite toutes de la même façon. Elle modifie légèrement la situation de toutes les écoles, mais il subsistera néanmoins des établissements confessionnels à Terre-Neuve jusqu'à ce que l'assemblée législative décide de modifier les règles en vigueur. Elle n'a cependant pas manifesté l'intention de le faire. Les électeurs de la province de Terre-Neuve pourront régler cette question lorsqu'ils éliront leurs députés à l'assemblée législative. Ils sont responsables de l'éducation et ils devront assumer cette responsabilité, notamment par le choix de leurs représentants élus.

À mon avis, la résolution ne supprime pas le droit à l'existence des écoles confessionnelles à Terre-Neuve puisqu'elle prévoit qu'elles continueront d'exister. Nous avons peut-être affaibli le statut de ces écoles, mais nous n'avons pas sapé les droits des minorités à moins que nous ne considérions chaque groupe qui a son école comme une minorité, car ils subissent tous des modifications. Je suppose que l'on pourrait prétendre que chacun d'entre eux forme une minorité et que, par conséquent, nous avons touché aux droits d'une minorité, mais ce n'est pas un argument que je trouve suffisamment important pour me convaincre, en tant que personne n'habitant pas Terre-Neuve, d'intervenir dans la décision des représentants dûment élus de la population de Terre-Neuve, une décision exprimée à l'assemblée avant et après des élections, alors que la population avait eu la possibilité de modifier la composition de la Chambre.

Je remarque également que six des sept députés de la province de Terre-Neuve dans cette Chambre appuient la résolution. Si mes collègues qui représentent cette province l'appuient, en quoi ai-je le droit de m'opposer à eux et de dire que ce n'est pas acceptable?

Je suis heureux d'appuyer la résolution. En conséquence je voterai contre l'amendement. Je le ferai en sachant que certains craignent que cela n'apporte des modifications importantes pour une minorité particulière, à savoir les catholiques. Je ne le pense pas. Je pense que cela sera à l'avantage de la population de Terre-Neuve.

Les Terre-Neuviens qui ont exprimé leur appui l'ont fait éloquemment, dans l'espoir que, ce faisant, ils pourront améliorer le système d'éducation de leur province qui, sans être le pire, est un des pires au pays. Tout le monde admet qu'il a besoin d'être amélioré. Cette résolution est présentée par la province de Terre-Neuve dans le but de l'améliorer et je suis heureux de fournir mon appui à cela.

3378

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(2200)

Le vice-président: Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 95)

POUR

Députés

Allmand
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Baker
Bellemare
Bhaduria
Blaikie
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Charest
Comuzzi
Crawford
Cummins
Duhamel
Guarnieri
Iftody
Lincoln
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McTeague
Mills (Broadview-Greenwood)
O'Brien (London-Middlesex)
Pillitteri
Serré
Steckle
Szabo
Thompson
Volpe
Wayne -27

CONTRE

Députés

Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Crête
Culbert
Cullen
de Jong
Debien
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Hart
Hayes
Hermanson
Hickey
Hubbard
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Mayfield
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mifflin
Milliken
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Strahl
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Zed-182

3379

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bellehumeur
Brien
Brushett
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Gray (Windsor West/Ouest)
Harvard
Jacob
Jordan
Langlois
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Paradis
Paré
St-Laurent
Stewart (Northumberland)
Wappel

(2225)

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté. Le vote suivant porte sur la motion principale.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 96)

POUR

Députés

Ablonczy
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bélanger
Bélisle
Benoit
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Bryden
Byrne
Caccia
Campbell
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Cowling
Crête
Culbert
Cullen
de Jong
Debien
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dubé
Duceppe
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
Fewchuk
Fillion
Finlay
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Hart
Hermanson
Hickey
Hubbard
Irwin
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin

McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Ménard
Mercier
Meredith
Mifflin
Milliken
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Strahl
Taylor
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Vanclief
Venne
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Zed-170

CONTRE

Députés

Allmand
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Baker
Bellemare
Bethel
Bhaduria
Blaikie
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Calder
Charest
Collins
Comuzzi
Crawford
Cummins
Dromisky
Duhamel
Duncan
English
Epp
Gallaway
Grose
Guarnieri
Hayes
Hopkins
Ianno
Iftody
Jackson
Keyes
Lincoln
McTeague
Mills (Broadview-Greenwood)
O'Brien (London-Middlesex)
Phinney
Pillitteri
Serré
Skoke
Steckle
Szabo
Telegdi
Thompson
Valeri
Verran
Volpe
Wayne
Wood-46

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

3380

(2235)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

______________________________________________

3380

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 mai, de la motion et de l'amendement.

Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement relatif à la motion d'initiative parlementaire M-30. Le vote porte sur l'amendement.

Selon la pratique, le vote sera pris rangée par rangée, en commençant par le motionnaire. Je demanderai ensuite aux autres députés qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent du même côté de la Chambre de bien vouloir se lever. Ensuite, le vote de ceux qui appuient la motion et qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre sera enregistré.

Le vote de ceux qui s'opposent à la motion sera enregistré dans le même ordre.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 97)

POUR

Députés

Allmand
Arseneault
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Caccia
Charest
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
de Jong
Debien
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Hayes
Lalonde
Landry
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Ménard
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rideout
Rocheleau
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne-53

CONTRE

Députés

Ablonczy
Alcock
Anawak
Anderson
Assadourian
Bakopanos

Barnes
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Boudria
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Culbert
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duncan
Easter
Eggleton
Fewchuk
Finlay
Fontana
Forseth
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Hart
Hermanson
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peric
Peters
Pettigrew
Phinney
Pillitteri
Reed
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Steckle
Szabo
Telegdi
Thompson
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-129

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

3381

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

M. Schmidt: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais qu'il soit consigné au compte rendu que je me suis trompé dans mon vote sur la motion no 5. Le compte rendu indiquera que j'ai appuyé cette motion. Je veux qu'il soit consigné que je m'oppose à cette motion.

Le vice-président: La Chambre s'ajourne à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 22 h 45.)