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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 4 juin 1996

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

DES PÉTITIONS VENANT D'OTTAWA-CENTRE

3387

LES PRIX DU CARBURANT

3387

LE SYSTÈME D'ÉDUCATION DE TERRE-NEUVE

3387

LES DROITS DE LA PERSONNE

3387

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

3387

L'UNITÉ NATIONALE

3387

LE CODE CRIMINEL

3387

LES DROITS DE LA PERSONNE

3387

LE PROJET DE LOI C-205

3387

QUESTIONS AU FEUILLETON

3387

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

LA LOI RÉGLEMENTANT LES PRODUITS DU TABAC

3414

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LUDWIG STRAH

3416

LES FORCES CANADIENNES

3416

LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

3416

LE DÉSARMEMENT

3416

LE CLUB ROMA

3417

LE FESTIVAL ANNUEL DES POMMIERS EN FLEUR

3417

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

3417

LE BÉNÉVOLAT

3417

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

3417

L'ITALIE

3418

L'ÉCONOMIE

3418

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

3418

LES DROITS DE LA PERSONNE

3418

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

3419

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

3419

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

3419

L'ÉCONOMIE DU QUÉBEC

3419

QUESTIONS ORALES

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

3420

3421

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

3421

3422

LES AVIONS AIRBUS

3422

LA DÉFENSE NATIONALE

3422

3423

LES VALEURS MOBILIÈRES

3423

LES PÊCHES

3423

3424

LA MAIN-D'OEUVRE

3424

LA JUSTICE

3424

3425

LES BATEAUX DE PLAISANCE

3425

3426

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

3426

LA POLLUTION DE L'AIR

3426

LA CITOYENNETÉ

3427

LE DÉPOTOIR DE LA TARO

3427

LES PRODUITS DU TABAC

3427

LES ENTREPRISES

3427

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

3427

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI RÉGLEMENTANT LES PRODUITS DU TABAC

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

3448

3449

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON

MOTION D'AJOURNEMENT

LE DROIT DE LA MER

3478

3383

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 4 juin 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 11 pétitions.

* * *

LA CHINE

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je souligne aujourd'hui le septième anniversaire des événements tragiques survenus en 1989 sur la place Tiananmen en présentant à la Chambre une mise à jour sur les efforts constants déployés par le gouvernement du Canada auprès des dirigeants chinois.

Nos longs rapports avec la Chine reposent sur des fondements reliés entre eux qui sont: le partenariat économique, la paix et la sécurité, le développement durable et les droits de la personne, le bon gouvernement et la primauté du droit. Pour ce qui est du partenariat économique, des contacts systématiques dans de nombreux domaines nous permettent de demander plus d'ouverture et de liberté. Le commerce réduit l'isolationnisme. Il élargit également la portée du droit international et génère la croissance nécessaire pour soutenir le changement et le développement social. Une société qui commerce peu avec le monde et où les investissements étrangers sont limités n'est pas ouverte à la circulation des idées et des valeurs.

Mes récentes rencontres avec des dirigeants régionaux en Chine m'ont révélé leur sensibilisation à la nécessité de la règle de droit et d'un cadre juridique et réglementaire clair, juste et transparent. On a reconnu que la Chine avait beaucoup de chemin à faire à cet égard, mais qu'elle avait sérieusement l'intention d'aller de l'avant.

Le respect des droits de la personne et la primauté du droit en Chine constituent des objectifs incontournables du Canada. Du côté bilatéral, le Canada est à établir un dialogue constructif sur la question des droits de la personne. Récemment, des rencontres au niveau des fonctionnaires ont eu lieu à Beijing et nous aidons la Chine à réformer ses structures juridiques et judiciaires.

Du côté multilatéral, nous avons exprimé des préoccupations au sujet des violations des droits de la personne et des libertés fondamentales en Chine. Le Canada ne laisse pas passer une occasion de discuter de nos préoccupations avec le gouvernement chinois.

Le bon gouvernement et la primauté du droit ont été des thèmes majeurs des discussions lors de la récente visite du président du comité permanent du Congrès national du peuple, M. Qiao Shi.M. Qiao et sa délégation ont rencontré beaucoup de personnes qui symbolisent la primauté du droit au Canada et ont eu des discussions sérieuses avec elles.

La délégation chinoise s'est montrée très intéressée par le fonctionnement du Parlement canadien et de notre système juridique. Nous espérons que nous pouvons tabler sur cet intérêt pour aider la Chine à mieux respecter la règle de droit.

Ma récente mission commerciale en Chine donne un excellent exemple de l'attitude de notre gouvernement envers ce pays. J'ai bien sûr aidé des entreprises canadiennes à rencontrer en personne des acteurs importants de certains marchés régionaux en pleine expansion, mais j'ai également profité de ce voyage pour aborder la question des droits de la personne avec des représentants chinois à Beijing.

Pour la première fois, nous avons obtenu des représentants chinois l'assurance que les 100 000 Canadiens qui se trouvent à Hong Kong pourront y demeurer comme résidants permanents après 1997 et continuer de recevoir la protection consulaire canadienne.

J'ai aussi dit aux représentants chinois que l'intention de la Chine d'installer un conseil législatif provisoire à Hong Kong nuisait à la compétence de la population de Hong Kong et de la communauté internationale.

Lors de rencontres avec le ministre des Affaires étrangères,M. Qian Qichen, j'ai insisté sur la question des droits de la personne et du traitement des dissidents en Chine. Par ailleurs, lors de son passage au Canada, j'ai rencontré la soeur de Wei Jing Shang, dissident emprisonné, afin de discuter de la situation de son frère.

Comme je l'ai fait remarquer aux autorités chinoises lors de mon récent voyage, je reconnais que la situation des droits de la personne s'est beaucoup améliorée dans la vie de tous les jours des Chinois ordinaires depuis 1989. La population jouit maintenant d'une plus grande liberté de circuler à l'intérieur de la Chine. Le rationnement de la nourriture n'existe plus et les gens peuvent chercher leur propre emploi.

Cependant, cela n'excuse pas l'imposition de peines très sévères à ceux qui dirigent les mouvements en faveur des droits de la personne et de la démocratie. Je tiens à souligner que je ne suis pas d'accord avec ceux qui soutiennent que la démocratie ne convient

3384

pas à l'Asie parce qu'elle est étrangère aux valeurs asiatiques et au confucianisme.

La classe dirigeante évoque toujours cet argument dans son propre intérêt. Elle déforme le confucianisme pour servir sa propre cause. Personnellement, j'estime que la démocratie et la liberté d'opinion sont bien ancrées dans la philosophie de Confucius.

Nous continuerons d'expliquer au gouvernement chinois, tant dans nos rapports bilatéraux que multilatéraux, qu'il ne satisfait pas encore aux normes fondamentales de protection des droits de la personne.

Parallèlement, nous continuerons d'aider les Chinois dans des domaines précis comme le commerce, la sécurité régionale et les projets bilatéraux améliorés pour aider à instaurer ultimement en Chine un climat propice au respect des droits fondamentaux de la personne.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole ce matin, au nom du Bloc québécois, afin de souligner ce triste 7e anniversaire des événements tragiques de la place Tiananmen, ce massacre survenu le 4 juin 1989 alors que des milliers d'étudiants ont été victimes de l'écrasement violent de leur mouvement démocratique et de la répression brutale exercée par le régime chinois.

(1010)

Comme je l'exprimais hier en cette Chambre, ce grand mouvement démocratique avait suscité beaucoup d'espoir. Pourtant, nous sommes obligés de constater aujourd'hui que la situation s'est de loin améliorée. Des milliers de Chinois continuent de subir la répression et sont victimes de violation des droits de la personne.

J'ai été relativement étonné d'entendre le secrétaire d'État pour l'Asie et le Pacifique faire le point sur les prétendus efforts poursuivis par son gouvernement afin d'amener les dirigeants chinois à respecter les droits de la personne. Qu'il suffise de rappeler la réponse du premier ministre du Canada, ici même en cette Chambre, le 22 mars 1994, alors que le chef de l'opposition officielle,M. Bouchard, lui demandait à ce moment-là d'agir en ce qui concerne les droits de la personne, et de façon particulière en Chine. Le premier ministre avait répondu, et je le cite: «Même que je dirais au président de la Chine, qui représente 1,2 milliard de personnes, le premier ministre du Canada vous donne des ordres, il va rire de moi.» Voilà ce que le chef du gouvernement canadien pense de l'importance des droits de la personne.

Le discours du secrétaire d'État est peu crédible et celui du gouvernement l'est tout autant en ce qui a trait aux piliers sur lesquels reposent les relations de longue date du Canada avec la Chine. Le quatrième pilier en particulier évoqué par le secrétaire d'État est celui des droits de la personne, de la saine gestion publique et de la règle de droit. C'est tout un pilier. Comment peut-on avoir trouvé le moyen d'établir une relation aussi étroite entre une saine gestion publique et la promotion des droits de la personne? C'est toute une manoeuvre.

Dans sa déclaration du 9 juin 1994, ici même en cette Chambre, le secrétaire d'État réservait l'exclusivité de son quatrième pilier aux droits de la personne et à la primauté du droit. En 1996, on y ajoute la saine gestion publique. Je me demande ce que ce pilier sera devenu en 1997. Concrètement, tout ce que le secrétaire d'État juge bon de dire, c'est que sur le plan bilatéral, le Canada poursuit un dialogue constructif sur la question des droits de la personne, alors que sur le plan multilatéral, le gouvernement exprime des préoccupations. C'est tout un programme.

Ce qui est encore plus étonnant dans la déclaration du secrétaire d'État, c'est qu'après nous avoir dit avoir évoqué la question des droits de la personne avec les officiels chinois à Beijing, il nous dit que des officiels chinois, on ne sait pas lesquels au juste, auraient donné, pour la première fois semble-t-il, des assurances que les 100 000 ressortissants canadiens de Hong Kong pourront y conserver leur droit de résidence permanente après le virage de 1997.

Or pas plus tard qu'avant-hier, à la une des journaux de Hong Kong, on faisait plutôt état de l'existence d'un plan d'évacuation des ressortissants canadiens en cas de crise. Ce plan prévoirait le retrait des 100 000 ressortissants canadiens par les voies aérienne et maritime. J'ai aussi été surpris d'entendre le secrétaire d'État nous dire que la situation des droits de la personne s'est nettement, et rien de moins, nettement améliorée dans la vie de tous les jours des Chinois depuis 1989. Je ne sais pas où le secrétaire d'État prend ses renseignements, mais vous me permettrez de les mettre en doute.

Les rapports officiels d'Amnistie Internationale font état d'une situation très différente. Peut-être que le secrétaire d'État est disposé à en contester la validité. On apprend plutôt que des centaines de dissidents politiques et de membres de certains groupes religieux et ethniques sont victimes d'arrestations arbitraires, qu'un très grand nombre d'entre eux, dont des prisonniers d'opinion, sont détenus sans inculpation ni jugement ou condamnés à des peines d'emprisonnement à l'issue de procès iniques.

Des milliers de prisonniers politiques et de prisonniers d'opinion arrêtés il y a plusieurs années sont toujours incarcérés. La torture et les mauvais traitements de prisonniers sont des pratiques courantes. Au moins 2 496 condamnations à mort et 1 791 exécutions ont été signalées. Voilà un très bref résumé, un court bilan de l'année 1995 en Chine, tel que rapporté par Amnistie Internationale.

Je terminerai sur une note tout aussi triste à mon sens. Le comportement mesquin du présent gouvernement, qui rompt avec une tradition bien établie, mine considérablement la crédibilité du Canada à l'étranger en ce qui concerne la promotion du respect des droits de la personne. Il n'y a pratiquement plus aucun pays qui accorde quelque crédibilité que ce soit au discours du présent gouvernement canadien en cette matière. La meilleure démonstration de ce que j'avance réside dans le traitement que les autorités vietnamiennes ont décidé de réserver récemment à Tran Trieu Quan. Celui-ci est dorénavant enchaîné par les pieds chaque jour, et ce, de 15 h 00 jusqu'au lendemain matin.

(1015)

Or, tout ce que le gouvernement canadien a trouvé à faire dans ce dossier fut d'envoyer une lettre sur un ton un peu plus exigeant, selon le porte-parole des Affaires étrangères. C'est honteux. Le vrai, le seul porte-parole en matière des droits de la personne sur le plan international est un jeune homme de 14 ans de Toronto,

3385

M. Craig Kielburger, qui, lui, dénonce le mauvais traitement fait à plusieurs populations dans le monde.

Nous saisissons donc l'occasion aujourd'hui pour condamner le gouvernement canadien qui soumet la conduite de ses affaires étrangères à une politique des droits de la personne molle, insignifiante et de nature à encourager la violation des droits de la personne.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, il est tout à fait indiqué que nous ayons choisi le septième anniversaire du massacre de la place Tiananmen pour nous souvenir de ceux qui sont morts et affirmer notre appui à la démocratie et aux droits de la personne.

La tragédie de Beijing marque une date sombre dans l'histoire de l'humanité. Le droit de manifester pour une plus grande liberté politique et pour la démocratie doit transcender toutes les frontières et toutes les cultures. C'est pourquoi le Canada doit faire la promotion de ces valeurs partout dans le monde.

Le genre de tragédie qui s'est produite à Beijing n'est malheureusement pas un cas unique à la Chine. Aussi, la défense des principes démocratiques à la grandeur de la planète et la réforme des institutions juridiques des pays en développement doivent être la priorité de la politique étrangère canadienne. En mettant l'accent sur ces deux priorités, nous pourrons aider à accroître la liberté politique et à réduire le nombre de violations graves des droits de la personne.

Le gouvernement devrait adopter une double approche pour atteindre cet objectif. D'une part, il devrait favoriser l'utilisation de nos programmes d'aide pour promouvoir le renforcement des institutions démocratiques et juridiques dans les pays en développement. Cette approche consisterait notamment à surveiller le déroulement des élections pour s'assurer qu'elles sont libres et justes, fournir une expertise juridique pour faciliter la réforme des systèmes judiciaires et assurer la formation des policiers pour qu'ils servent et protègent la population au lieu de l'intimider et de la brutaliser. Bien entendu, cela ne s'applique peut-être pas à nos relations avec la Chine, mais il y a certainement des pays où nous pourrions exercer une influence réelle. Nous espérons que ce type de politique pourra aider les populations des pays en développement à établir des institutions démocratiques et juridiques qui inciteraient les gens ordinaires à avoir confiance.

D'autre part, nous préconisons une approche consistant à aider les organisations non gouvernementales internationales et le secteur privé dans les pays en développement à édifier une société civile pour améliorer la situation des droits de la personne et de la démocratie. En devenant graduellement les forces politiques légitimes des pays en développement, les groupes sociaux et les entreprises s'affirmeront et pourront lutter contre la corruption et les abus de pouvoir gouvernementaux.

Dans le cas de la Chine, il est indispensable que le gouvernement canadien intervienne de façon énergique et constructive en faveur des droits de la personne et de la démocratie. Nous ne réussirons sans doute pas à obtenir des changements radicaux du jour au lendemain, mais il demeure essentiel d'investir dans l'avenir si nous voulons éviter que des événements comme celui de la place Tiananmen ne se répètent.

J'exhorte le gouvernement à faire tout ce qu'il peut pour contribuer à l'amélioration de la situation des droits de la personne en Chine et dans le reste du monde et à avoir des discussions ouvertes et franches avec les autorités chinoises lorsque surviennent des cas de violation. En contribuant à assurer un avenir meilleur et plus démocratique en Chine, nous honorerons ceux qui sont morts sur la place Tiananmen il y a sept ans. C'est l'objectif que nous devons poursuivre et que nous devons atteindre dans l'intérêt de nos enfants.

* * *

LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire qui a représenté le Canada à la 95e Conférence interparlementaire qui s'est tenue à Istanbul, en Turquie, du 13 au 21 avril.

(1020)

Je veux faire l'éloge de ce rapport aux députés de la Chambre pour les renseignements fournis sur un certain nombre de questions importantes traitées ici au Canada. Je veux mentionner particulièrement le rôle-clé que nous avons joué dans l'adoption de l'orientation à suivre au sujet des résolutions sur la conservation des stocks mondiaux de poisson, sur une politique d'interdiction mondiale des mines terrestres, sur la lutte contre le fléau du terrorisme international et sur les droits nationaux et internationaux des minorités dont les trois partis ont si bien parlé ce matin à l'occasion de l'anniversaire du massacre de la place Tiananmen. J'encourage tous les députés que ce rapport intéresse à le lire.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD) demande à présenter le projet de loi C-295, Loi modifiant le Code criminel (délinquants dangereux).

-Monsieur le Président, ce projet de loi étend la catégorie des délinquants dangereux aux agresseurs sexuels d'enfants. Au lieu de leur en laisser le choix, il oblige les tribunaux à déclarer dangereux un délinquant qui se montre incapable de contrôler ses impulsions sexuelles et qui refuse de prendre part à des programmes susceptibles de l'aider et de renforcer la sécurité du public.

Ce projet de loi fait partie d'une stratégie d'ensemble que, je pense, nous appuyons tous et qui consiste à faire passer nos enfants en premier et à s'occuper sérieusement et résolument des délinquants dangereux, en particulier les agresseurs sexuels d'enfants.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

3386

LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-296, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (programmes de réadaptation).

-Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire aura pour effet d'obliger les détenus fédéraux à suivre des programmes de réadaptation et de faire en sorte que leur demande de libération conditionnelle ne soit recevable que s'ils terminent ces programmes avec succès.

Actuellement, ce programme est facultatif. Les détenus savent que s'ils veulent s'inscrire à un programme précis, les agents de libération conditionnelle examineront leur demande beaucoup plus favorablement au moment de l'audience.

La disponibilité de ces programmes est un problème. Le système correctionnel n'est pas constant. Un programme peut être disponible à un pénitencier, mais pas à un autre.

Le projet de loi vise précisément l'adoption de changements qui assureraient la disponibilité des programmes de réadaptation là où ils sont jugés nécessaires et la prestation de services d'orientation aux détenus sur les programmes qui les aideraient le plus. Et plus important encore, leur demande de libération conditionnelle ne serait recevable que s'ils terminaient avec succès les programmes qui leur conviennent.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVID RIEL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ) demande à présenter le projet de loi C-297, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel.

-Monsieur le Président, il y a plus de 110 ans que Riel a été pendu, suite à un procès entaché d'irrégularités. Il a été sacrifié par le premier ministre d'alors aux puissants lobbies de l'Ontario. Il a été pendu parce qu'il était métis, parce qu'il était francophone et parce qu'il s'était porté à la défense d'une société distincte.

C'est la deuxième fois que nous déposons un projet de loi en ce sens. Il a déjà été déposé par plusieurs autres députés de cette Chambre auparavant. Louis Riel occupe une place parmi les Pères de la Confédération. On se doit de le reconnaître officiellement, d'annuler la déclaration de culpabilité prononcée à son endroit et non seulement le pardon à titre posthume.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

(1025)

[Traduction]

LA LOI SUR L'ALLOCATION DE RETOUR DES PARLEMENTAIRES À LA VIE PRIVÉE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-298, Loi substituant à l'allocation de retraite prévue à la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires une allocation payée à même un fonds constitué de contributions des parlementaires et destinée à faciliter leur retour à la vie privée.

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui ce projet de loi d'initiative parlementaire concernant la pension des députés.

Ce projet de loi est le fruit de suggestions de mes électeurs et il représente l'idée que se fait le Canadien moyen de ce que devrait être la pension d'un député. Contrairement au projet de loi ministériel présenté à ce sujet, mon projet de loi abolirait la pension à vie au profit d'un fonds de type REER qui serait géré par une entreprise privée et qui ne coûterait rien aux contribuables.

Grâce à mon projet de loi, les députés pourraient planifier leur avenir ou constituer un fonds en vue de leur retour à la vie privée. Cette proposition est juste pour tous les députés, car ils seraient traités également. Le projet de loi ne propose aucun régime enrichi pour les uns et allégé pour les autres, ce qui suscite tant de mécontentement chez bon nombre d'électeurs.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI CANADIENNE SUR LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-299, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne.

-Monsieur le Président, ce projet de loi est très similaire à celui que j'avais présenté lors de la dernière législature. Il propose d'apporter à la Loi sur les droits de la personne une série de modifications recommandées dans le rapport du président de la Commission des droits de la personne, en 1989. Il a fallu quelque temps pour que certaines de ces recommandations soient mises en oeuvre. Mon projet de loi vise à accélérer le processus.

De plus, à la lumière du changement le plus récent qui a été apporté à la Loi canadienne sur les droits de la personne, ce projet de loi modifie également le Code des droits de la personne pour faire en sorte que tout programme, plan ou arrangement spécial soit conçu pour prévenir toute discrimination que pourrait subir un groupe de particuliers, lorsque cette discrimination est fondée ou reliée à l'orientation sexuelle.

C'est une modification de forme qui fait suite à l'autre. Je pense que tous les députés feront bon accueil à toutes ces modifications.

3387

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

DES PÉTITIONS VENANT D'OTTAWA-CENTRE

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai six pétitions différentes traitant de différents sujets que j'aimerais présenter en vertu de l'article 36 du Règlement.

LES PRIX DU CARBURANT

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter des pétitions portant au total 530 signatures de personnes de Saskatoon qui demandent à la Chambre des communes de faire quelque chose au sujet de l'augmentation des prix de l'essence et de faire en sorte que les consommateurs ne soient pas exploités à la pompe.

LE SYSTÈME D'ÉDUCATION DE TERRE-NEUVE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions que j'aimerais présenter ce matin au nom de mon collègue, le député de Medicine Hat.

Malheureusement, les deux sont en retard sur le programme de la Chambre. La première demande au Parlement de ne pas accepter la modification de la Constitution demandée par le gouvernement de Terre-Neuve et de laisser les réformes de l'enseignement s'opérer dans le cadre accepté lors de l'accord conclu avec cette province.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je présente également l'autre pétition au nom du député de Medicine Hat. Des membres de sa circonscription prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne et la Charte des droits et libertés d'une façon qui pourrait être interprétée comme une acceptation par la société des relations entre personnes de même sexe, ou homosexualité, et de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour inclure dans les motifs de distinction illicites l'expression non définie «orientation sexuelle».

(1030)

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions.

Les signataires des deux premières prient le Parlement de ne modifier aucune loi ni aucun code pour inclure l'orientation sexuelle dans les motifs de discrimination illicites.

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, la troisième pétition vient de The United Senior Citizens of Ontario Inc.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur la question des médicaments génériques et prient le Parlement de maintenir la longue tradition canadienne qui consiste à commercialiser des médicaments génériques qui soient semblables aux produits de marque quant à la grosseur, à la forme et à la couleur. Ils se préoccupent de la sécurité des consommateurs.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, au nom de plus de 2 500 citoyens du Québec, dont bon nombre habitent Hudson, Pointe-Claire, Baie-d'Urfé et Rigaud, je suis heureux de présenter une pétition réaffirmant leur droit à l'autodétermination et demandant que le Parlement prenne les mesures nécessaires pour garantir que leurs propriétés et leurs territoires resteront au sein de la Confédération canadienne. Ils souhaitent qu'il fasse connaître son intention en ce sens au gouvernement péquiste avant une déclaration unilatérale d'indépendance ou la tenue du prochain référendum sur la séparation.

Ce n'est que la moitié d'une pétition portant plus de 5 000 signatures de citoyens de la circonscription de Vaudreuil.

LE CODE CRIMINEL

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par des habitants de ce beau coin de l'Ontario où se trouvent Coboconk, Fenelon Falls et la région de Victoria-Haliburton. Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter le plus rapidement possible un projet de loi afin que la législation canadienne interdise aux criminels de profiter de leurs crimes.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions à la Chambre. La première est due à l'initiative du député de Yorkton-Melville, qui désirait ainsi sonner le rappel de l'opposition au projet de loi ministériel C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne. La pétition est signée par des habitants de la région de Kingston qui ont répondu à l'appel du député. Je suis heureux de présenter cette pétition.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition concerne le projet de loi C-205, déposé par le député de Scarborough-Ouest, qui vise à empêcher les criminels de tirer profit de leurs actes criminels. La pétition est signée par de nombreux résidents de la région de Kingston qui appuient le député de Scarborough-Ouest et son projet de loi.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui aux questions nos 42, 45 et 46.

3388

[Texte]

Question no 42-Mme Meredith:

Quel a été le coût total du voyage de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à Hong Kong et en Inde en avril 1996 et a) qui l'accompagnait lors de ce voyage; b) s'il y avait, parmi ceux qui l'accompagnaient, des personnes extérieures à la fonction publique du Canada, quel est leur nom, qui a payé leurs frais de déplacement et quel est le détail de ces dépenses; c) quel a été l'itinéraire détaillé de la ministre au cours de ce voyage?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Le coût total du voyage de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à Hong Kong et en Inde en avril 1996 a été de 16 169,29 $ incluant les dépenses du secrétaire de presse de la ministre, la seule personne à l'accompagner.

L'itinéraire de la ministre au cours de ce voyage est comme suit:

Montréal à New Delhi-Le 8 avril (lundi). Départ de Montréal (Mirabel) sur British Airways vol 94 à 21 h 45.

Le 9 avril (mardi). Arrivée Londres (Heathrow) à 09 h 05. Durée du vol 6 heures et 20 minutes. Transit 2 heures et 40 minutes. Départ de Londres (Heathrow) sur Air Canada vol 896 à 11 h 45.

Le 10 avril (mercredi). Arrivée à New Delhi à 00 h 40. Durée du vol 8 heures et 25 minutes. Durée totale du voyage 17 heures et 25 minutes.

Du 10 avril (mercredi) au 13 avril (samedi). À New Delhi, la ministre s'est adressée au Conseil indo-canadien des affaires (Indo-Canada Business Council) et s'est entretenue avec des représentants du ministère des Affaires étrangères de l'Inde. De même, elle a pu constater pour la première fois la façon dont nous traitons les dossiers des immigrants et des visiteurs à l'étranger.

New Delhi à Hong Kong-Le 13 avril (samedi). Départ de New Delhi sur United Airlines vol 2 à 23 h 55.

Le 14 avril (dimanche). Arrivée à Hong Kong à 07 h 50. Durée du vol 5 heures et 25 minutes. Durée totale du voyage 5 heures et 25 minutes.

Du 14 avril (dimanche) au 18 avril (jeudi). À Hong Kong, la ministre a cherché surtout à mieux saisir les réalités «sur le terrain» avant de prendre des décisions cruciales qui pourraient avoir une incidence sur le mouvement d'immigrants et de visiteurs venant de Hong Kong. La ministre a rencontré M. Chris Patten, gouverneur de Hong Kong; M. Peter Lai, secrétaire à la Sécurité et d'autres représentants du gouvernement. De même, la ministre a pris la parole lors du 7e dîner annuel du conseil d'administration de la Chambre de commerce du Canada à Hong Kong. En outre, elle a inauguré le Centre canadien de l'éducation de la Fondation Asie-Pacifique, dont l'objectif consiste à inciter un plus grand nombre d'étudiants locaux à faire des études au Canada. La ministre a aussi visité l'École internationale canadienne à Hong Kong.

Hong Kong à Montréal-Le 18 avril (jeudi). Départ de Hong Kong sur Canadian Airlines vol 1088 à 13 h 30. Arrivée à Vancouver à 09 h 50. Durée du vol 11 heures et 20 minutes. Changement d'équipement. Transit 2 heures et 50 minutes. Départ de Vancouver sur Canadian Airlines vol 1088 (le vol continu) à 12 h 40. Arrivée à Montréal à 20 h 15. Durée du vol 4 heures et 35 minutes. Durée totale du voyage 18 heures et 45 minutes.

Question no 45-M. Ringma:

En ce qui concerne les dispositions de la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, selon les calculs du gouvernement du Canada, quel est le montant total des retenues effectuées par les États-Unis auprès des résidants du Canada qui touchent une pension de source américaine depuis que les modifications sont entrées en vigueur en 1995?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Depuis le 1er janvier 1996, les prestations de sécurité sociale que les États-Unis versent à des résidants canadiens ne sont plus imposables au Canada. Au contraire, ces prestations sont assujetties à l'impôt aux État-Unis. C'est sans doute le changement auquel cette question fait allusion.

Le taux auquel les États-Unis imposent une prestation en particulier dépend de plusieurs facteurs. Le plus important d'entre eux est la citoyenneté du bénéficiaire. Les États-Unis imposent leurs citoyens sur leurs revenus provenant de tous les pays. Si un résidant canadien est un citoyen américain, toute prestation de sécurité sociale des États-Unis qui lui est versée est imposée au même taux qui s'appliquerait si elle était imposée dans ce pays. Ce taux varie en fonction du revenu du bénéficaire et de sa situation personnelle. Les prestations de sécurité sociale versées à des personnes qui ne sont pas citoyens américains, mais qui sont des étrangers résidants («titulaires d'une carte verte»), sont imposées de la même manière.

Le résidant canadien qui n'est ni citoyen américain ni résidant étranger aux États-Unis, mais qui touche néanmoins des prestations de sécurité sociale des États-Unis, doit payer le montant habituel de 30 p. 100 d'impôt américain sur 85 p. 100 du montant des prestations, soit l'équivalent d'un impôt de 25,5 p. 100 sur la prestation totale (0,3 x 0,85 = 0,255).

Ces variations des taux d'impôt que doivent payer les Canadiens qui touchent des prestations des États-Unis font qu'il est impossible pour le gouvernement canadien d'évaluer avec exactitude le montant total de l'impôt que les États-Unis percevront sur ce revenu.

Question no 46-M. Ringma:

En ce qui concerne la retenue de 25 p. 100 prévue dans la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis à l'égard des pensions de source américaine servies à des Canadiens, quel est, selon les calculs du gouvernement du Canada, a) le nombre total de résidants du Canada qui sont visés par cette disposition de la Convention, b) le nombre total de résidants du Canada autochtones visés par cette disposition de la Convention et c) la disposition de la Convention qui prévoit un régime différent pour les Canadiens autochtones et les Canadiens non autochtones qui touchent une pension de source américaine?

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): On suppose que cette question est liée au traitement fiscal des prestations de sécurité sociale transfrontalières plutôt qu'à l'imposition des pensions en général.

Selon les données fournies par le gouvernement américain, le nombre total des résidants canadiens touchant des prestations de sécurité sociale américaines est évalué à quelque 81 000. Il est à noter que ce chiffre pourrait comprendre des personnes résidant temporairement au Canada ou d'autres qui ne seraient pas considérées comme des résidants canadiens aux fins de l'impôt sur le revenu. Il pourrait également comprendre des bénéficiaires qui sont citoyens américains et, par conséquent, qui sont assujettis à l'impôt des États-Unis sur l'ensemble de leurs revenus. Le nombre de

3389

bénéficiaires est ainsi sensiblement plus élevé que le nombre de bénéficiaires qui sont assujettis à l'impôt des États-Unis.

Nous n'avons aucun renseignement sur le nombre de personnes nées au Canada touchant des prestations de sécurité sociale des États-Unis. Le traité fiscal canado-américain ne renferme aucune disposition spéciale sur les personnes nées au Canada. Il n'empêcherait probablement pas les États-Unis de choisir, à titre de politique interne, d'offrir un traitement plus favorable aux personnes nées au Canada comparativement aux autres Canadiens. Le gouvernement du Canada ignore si les États-Unis ont mis en oeuvre une telle politique.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

3389

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 29 mai 1996, de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'utiliserai les cinq dernières minutes qui me sont allouées pour résumer les propos que j'ai tenus précédemment.

En ce qui a trait à l'amendement de mon collègue, d'autres députés en traiteront. Ce que j'aimerais davantage, c'est mettre l'accent sur le projet de loi C-20 lui-même. Deux questions m'intéressent plus particulièrement, soit ce qui se produira et mes craintes face à ce projet de loi.

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec ce projet de loi, il concerne la privatisation des services de navigation aérienne, ce qui entraînera des coûts supplémentaires. Ceux qui utiliseront les services aériens, les services de navigation devront en payer la note.

J'admets volontiers que nous devons tous nous serrer la ceinture présentement, étant donné l'état des finances publiques. Sauf que j'ai une crainte, et je vous en fais part.

Le comité Nav Canada a été créé et il sera chargé d'établir une formule de tarification pour tous les types de transporteurs. Or, ma crainte, c'est qu'on oublie les petits transporteurs. On sait pertinemment que l'augmentation du coût du billet d'un montant de 1 $ engendre des pertes de 1 $ pour le petit transporteur dans son chiffre d'affaires.

(1035)

Cela peut avoir des répercussions extrêmement négatives pour les régions. Je parle pour les petits transporteurs qui emploient des mécaniciens, des bagagistes, des réceptionnistes, des pilotes et qui constituent un facteur économique important pour une région.

Les hommes et les femmes d'affaires doivent souvent faire un simple aller-retour à Montréal ou à Québec pour y traiter des affaires. Je parle pour ma région bien sûr, mais c'est la même chose dans les autres régions périphériques du reste du Canada. Si jamais on impose une tarification trop élevée pour les petits transporteurs, je doute de la survie de certains d'entre eux. Je peux vous dire que c'est déjà difficile, étant donné le peu d'affluence des passagers.

Je ne mettrai jamais assez d'emphase pour convaincre le gouvernement afin que le comité Nav Canada fasse une bonne grille de tarification et que les gros transporteurs paient la note autant que les petits transporteurs, sinon davantage, parce qu'ils sont probablement plus en mesure de le faire.

Voilà qui résume mes grandes inquiétudes et je pense qu'elles sont fondées, d'autant plus qu'aucun Québécois ne siège au comité Nav Canada. Donc, seul le temps nous dira si j'ai raison ou tort.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir ce matin sur le projet de loi C-20 portant sur la commercialisation des services de navigation aérienne civile à l'étape de la troisième lecture.

La position du Bloc québécois, depuis 1994, est sensiblement la même. En effet, le principe de la privatisation a toujours été acceptable, mais nous nous interrogeons quant à son application. En créant la société Nav Canada, un organisme à but non lucratif, la rentabilité devient évidemment le principal intérêt. L'objectif du Bloc québécois est de faire primer la sécurité des passagers, celle du personnel, celle des transporteurs aériens et celle du public sur toute autre considération dans les décisions commerciales prises par la société Nav Canada.

Comme je le soulignais lors de mon intervention sur ce projet de loi devant cette Chambre, vendredi le 17 mai dernier, cette société ressemble étrangement à la société ADM qui est une société sans but lucratif et sans capital-actions. ADM, pour les non-initiés, veut dire Aéroports de Montréal, c'est-à-dire Mirabel et Dorval.

ADM a signé un bail avec Transports Canada le 1er août 1992 et son mandat est de gérer, exploiter et développer les aéroports de Dorval et Mirabel. ADM fonctionne avec un conseil d'administration composé de sept personnes issues du milieu des affaires provenant de la grande région de Montréal-quand je dis la grande région de Montréal, je devrais surtout dire Montréal car il n'y a qu'une seule personne des Basses-Laurentides à ce comité-et d'un président et chef de direction nommés par cet organisme composant la SOPRAM, société faisant la promotion des aéroports de Montréal.

L'aéroport de Mirabel fait partie de mon comté et je suis très concerné par la décision d'ADM de transférer les vols de Mirabel à Dorval. Cette décision m'inquiète énormément puisque nous nous

3390

interrogeons sur la sécurité des passagers, celle du personnel, des transporteurs aériens et celle du public. La Coalition élargie au soutien de l'aéroport de Montréal-Mirabel, la CESAMM, a pris position contre la décision d'ADM de transférer les vols internationaux de Mirabel vers Dorval.

Même le ministre québécois des Transports, M. Jacques Brassard, n'approuve pas la décision d'ADM. Il mentionne que la démonstration faite par ADM depuis sa décision souffre de nombreuses lacunes.

(1040)

Le gouvernement du Québec constate, et je cite M. Brassard, «l'absence d'étude d'impact environnementale de moyen à long terme, de sorte qu'il est impossible de se prononcer sur cet aspect du dossier.» Deuxièmement, il souligne la fragilité de la nouvelle vocation de Mirabel. Il note qu'une étude réalisée par la firme SNC-Lavalin, en 1994, pour le compte du ministère des Transports du Québec estimait que le manque de rentabilité de la plupart des services tout cargo pour le fret général indique que ce secteur ne doit pas servir de pierre angulaire pour l'élaboration de stratégies de développement du fret aérien. Les analyses par le MICST, c'est-à-dire le ministère de l'Industrie et du Commerce, sont peu concluantes quant à l'impact au Canada du concept de zone franche, tel que proposé par ADM.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'interrompre le député, mais je crois que le débat porte sur la troisième lecture du transfert du système de navigation aérienne du Canada à Nav Canada.

Mon collègue parle depuis cinq minutes de questions tout à fait différentes, à savoir les aéroports montréalais et l'exploitation de Mirabel et de Dorval. Je crois que ces sujets ne sont pas pertinents.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, comme vous le savez, c'est toujours un problème pour la Présidence lorsque quelqu'un est un peu en dehors du sujet, mais je suis certain que notre collègue va toucher le point fondamental très bientôt.

M. Dumas: Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer à mon collègue que je faisais une comparaison. Je l'ai dit plus haut.

Cette société ressemble étrangement à la société ADM et c'est pour cela, évidemment, que je me permets d'en parler ici en parlant du problème que suscite le transfert des vols de Mirabel vers Dorval.

La distinction entre les services aériens réguliers et nolisés s'amenuise de plus en plus, de sorte qu'une réduction sensible des activités de nolisement à Mirabel ne peut être écartée, ce qui pourrait remettre en question la rentabilité financière de l'aéroport. Plusieurs des transporteurs consultés par le ministère des Transports ont souligné qu'ils prévoyaient la fermeture de Mirabel à plus ou moins long terme.

Suite à la position du gouvernement du Québec dans ce dossier, le président et chef de la direction d'ADM répliquait, dans un article paru mercredi, le 29 mai dernier, dans le journal La Presse et je le cite: «Puis-je vous suggérer que des audiences publiques sur cette question ne sont pas nécessaires, puisque la région attend ces travaux depuis longtemps, et qu'il y a un très large consensus à leur sujet.»

De plus, M. Jacques Auger mentionnait que la nature de leur projet n'était pas assujettie au processus d'évaluation prévu dans chacune des lois. Pourquoi? Notamment, répondait-on, parce que nous n'agrandissons pas l'aéroport de Dorval, nous n'augmenterons pas sa superficie territoriale, nous n'ajoutons pas de nouvelles pistes, pas plus d'ailleurs que nous les prolongeons.

La décision d'ADM est un manque flagrant de transparence, comme ce sera le cas pour Nav Canada, car les gens concernés réclament toujours des audiences publiques. Il ne faudrait pas commettre une deuxième erreur. La première s'est produite lors de l'expropriation du territoire de Mirabel. Allons-nous dire encore une fois aux commettants de mon comté qu'il s'agissait d'une autre erreur administrative?

Le projet de loi C-20 ne doit pas être adopté, parce qu'il ne tient pas compte de la sécurité de la population concernée. D'ailleurs, un rapport du Bureau de la sécurité des transports du Canada nous indique la liste des événements aéronautiques survenus aux abords de Mirabel et Dorval, du 1er janvier 1981 au 10 mai 1996.

On parle toujours de sécurité. Ce rapport mentionne que 89 incidents devant être signalés se sont produits durant la même période à Mirabel, alors qu'il y en avait 284 à Dorval. La conclusion de ce rapport nous démontre qu'il existe 13 fois plus d'accidents à Dorval qu'à Mirabel.

Même si le pourcentage des accidents mortels est faible, avec plus de 60 millions de passagers transitant chaque année par les aéroports canadiens, il ne faut pas oublier les répercussions qui découleront de ce transfert de vols vers Dorval.

(1045)

D'ailleurs, un groupe de citoyens se sont réunis sous la bannière «Les citoyens pour une qualité de vie», CQV, afin de s'opposer à la décision d'ADM de transférer les vols de Mirabel à Dorval, car le bruit et la pollution augmenteront dans les municipalités avoisinantes sans vraiment apporter d'avantages économiques. Je cite ces municipalités: ville Saint-Laurent, Dorval et Mont-Royal.

De plus, le groupe a décidé d'intervenir par le processus judiciaire. Il a dévoilé de nouvelles études environnementales qui soulèvent plusieurs questions. L'une d'elles a été réalisée par la firme D'Aragon, Desbiens, Halde et Associés qui soutient que les études sur la qualité de l'air publiées par ADM sont incomplètes. Deux autres ont été effectuées par Rowan, Williams, Davies et Irwin, une firme d'ingénieurs-conseils de Guelph experte. . .

3391

[Traduction]

M. Keyes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour la même raison. Nous discutons actuellement du transfert des services de navigation canadiens à une société sans but lucratif appelée Nav Canada, et non pas des études sur la pollution aérienne et acoustique à Mirabel et Dorval.

[Français]

Le vice-président: La Présidence apprécie toujours qu'un député de n'importe quel côté de la Chambre se lève pour dire qu'un autre député est hors sujet. Je demande la coopération de tous les députés de la Chambre. C'est le même problème des deux côtés. Je vous prierais maintenant d'en venir au sujet du projet de loi?

M. Dumas: Monsieur le Président, je termine ici. On doit également se poser des questions sur les buts de Nav Canada. Je réitère ma position ainsi que celle du Bloc québécois à l'effet que le projet de loi C-20 ne doit pas être adopté, puisque la création de la société Nav Canada ne vise que la rentabilité et non la sécurité de la population.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre aux observations du député de Lac-Saint-Jean qui, si je comprends bien, pilote de petits avions. Il connaît les services de navigation aérienne et il sait que la sécurité a toujours été la première priorité de Transports Canada.

Je voudrais répondre à ses observations et à celles faites par le député qui a suivi. Franchement, les craintes du député concernant la question de la régionalité et de la représentation régionale ne sont pas fondées.

Le Bloc prétend que les petits transporteurs seront oubliés lorsque le système de navigation aérienne du Canada sera assuré par une société sans but lucratif. Il n'y a pas de sièges réservés aux petits transporteurs ou aux grands transporteurs au conseil d'administration de Nav Canada. Il y a quatre sièges au conseil d'administration dont les membres sont nommés par la plus grande association nationale de transporteurs aériens, l'Association du transport aérien du Canada ou ATAC. Des transporteurs de toutes tailles sont membres de l'ATAC, depuis Air Canada jusqu'au club d'aviation que représente peut-être le député de Lac-Saint-Jean.

Il est intéressant de noter que parmi les quatre premiers administrateurs nommés par l'Association du transport aérien du Canada il y a M. Iain Harris qui est l'ancien président et directeur général d'AirBC. AirBC n'est pas un grand transporteur. C'est un transporteur régional.

Le vice-président: Si le député voulait bien reprendre son siège, je pense qu'il n'est pas normal qu'un député fasse des observations ou pose des questions quand la Chambre est déjà passée à une intervention d'un autre député. En l'occurrence, le député de Lac-Saint-Jean n'a pas la possibilité d'y répondre.

Je demande donc au député de limiter ses remarques ou ses questions au discours du député qui vient de finir de parler.

M. Keyes: Monsieur le Président, j'aurais aimé que la décision de la Présidence soit aussi stricte lorsque nous avons demandé à prendre la parole sur le premier rappel au Règlement. Je vais cependant me limiter aux observations du député qui vient de parler.

(1050)

Les députés du Bloc ont présenté cet argument à chaque lecture et ont orienté leurs critiques de ce projet de loi sur deux domaines particuliers: la représentation régionale au conseil d'administration de Nav Canada et les questions de sécurité. Par conséquent, mes observations à propos du député qui a parlé le premier avaient plutôt un caractère collectif. Le député qui va prendre la parole dans un moment montrera que c'est surtout sur ces deux domaines que les critiques du Bloc ont porté.

J'ai déjà parlé de ce que mentionnait le député à propos de la représentation des petits transporteurs et des grands transporteurs au conseil d'administration et je répète qu'il y a représentation. Le député est préoccupé par le sort des petits transporteurs et notamment par la protection dont ils jouissent. Illustrons par quelques exemples comment le projet de loi C-20 protège les paramètres concernant les redevances exigées des petits transporteurs.

L'alinéa 35(1)d) interdit toute discrimination entre transporteurs canadiens en matière de redevances. Ainsi, cette disposition exclut le recours à des remises sur quantité, ce qui représenterait une décomposition du prix pour les grands transporteurs.

L'alinéa 35(1)e) exige une répartition raisonnable des coûts et la fixation de tarifs pour les services terminaux et en route. Cette disposition éviterait tout ajout injustifié de frais au coût de base réclamé au titre des services terminaux, ce qui pénaliserait lourdement les petits transporteurs qui doivent effectuer de fréquents atterrissages et décollages.

La mesure législative a fait l'objet d'une étude article par article au comité. Malheureusement, le député qui vient de prendre la parole n'y était pas. J'espère qu'il sera maintenant rassuré sur ce point. Étant donné que le projet de loi a trait à la Loi sur l'aéronautique, laquelle s'occupe de la sécurité dans ce secteur, ainsi qu'à Nav Canada, et étant donné que les transporteurs, petits et grands, sont bien représentés au sein du conseil d'administration, j'espère qu'il sera à l'aise avec la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui.

[Français]

M. Dumas: Monsieur le Président, je voudrais parler ici de représentations, puisque c'est le point que soulève mon collègue d'en face. On se plaignait tout à l'heure qu'il n'y avait aucun représentant du Québec à Nav Canada. Je souligne le même point en ce qui concerne ADM. Sur ce conseil, on parle évidemment des aéroports de Montréal, ce qui inclut Dorval et Mirabel. Mais ce comité est composé uniquement d'hommes d'affaires de Montréal même. Un seul appartient à la région des Basses-Laurentides. C'est pour cela que nous nous posons des questions à savoir que lorsque ces gens voudront prendre une décision, il est bien évident que s'ils ont à favoriser un aéroport, ils ne favoriseront pas celui des Basses-Laurentides, celui de Mirabel.

3392

Mirabel a d'ailleurs été construit car on croyait en arriver un jour à la fermeture de Dorval, ou presque. Ce qui s'est produit dans le temps, c'est qu'un lobby s'est imposé dans les années 1980, ce qui a fait qu'on n'a jamais transféré les vols de Dorval vers Mirabel comme cela devait être fait, puisque Mirabel avait été construite pour cela, à la suite de nombreuses plaintes que les gens du West Island proféraient à l'endroit de Dorval à cause du bruit et de la pollution.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, dès le départ, je voudrais féliciter mon collègue d'Argenteuil-Papineau pour son discours, même s'il a été interrompu à deux reprises par le secrétaire parlementaire du ministre des Transports.

Le député d'Hamilton-Ouest est un parlementaire aguerri, un parlementaire d'expérience, un parlementaire qui a été élu en 1988, qui connaît la procédure parlementaire mieux que moi, parce que je suis encore un junior. J'ai été élu uniquement en 1993.

(1055)

Je suis très surpris de voir que le secrétaire parlementaire ait interrompu mon collègue dans son exposé, dérangeant ainsi sa concentration. Cela me renverse. Est-ce que cela illustre la position de ce gouvernement sur ce projet de loi ou sur d'autres projets de loi? Est-ce qu'on veut pénaliser les députés de l'opposition de leur libre droit, de leur droit démocratique de s'exprimer en cette Chambre?

Je suis renversé, mais je suis déçu et surpris de l'attitude du du député d'Hamilton-Ouest, parce que je l'ai connu, pendant les deux ans et demi où j'ai fait partie du Comité des transports dont il était le président, et il a toujours eu le respect des divergences. Je ne sais pas s'il a maintenant une job de bras à faire.

Des voix: Oh, oh!

M. Guimond: Chez nous, à l'île d'Orléans, on appelle cela une job de bras. Est-ce qu'il a une job de bras à faire vis-à-vis de l'opposition?

J'interviens aujourd'hui dans le cadre du débat en troisième lecture. . .

M. Keyes: Stay on topic.

M. Guimond: Monsieur le Président, pourriez-vous rappeler le député d'Hamilton-Ouest à l'ordre. Il a trouvé que mon collègue parlait un peu trop de la fermeture de Mirabel pour concentrer les vols vers Dorval. Je vais lui poser, moi, de vraies questions. Je vais lui en poser des questions sur le projet de loi C-20 et Nav Canada. Je vais soulever certains points, et vous allez voir quelle sera l'attitude des députés du gouvernement. Le meilleur est à venir.

M. Keyes: Good, come on.

M. Guimond: J'interviens donc aujourd'hui dans le cadre du débat en troisième. . .

M. Discepola: La période des questions orales commence tôt aujourd'hui.

M. Guimond: Monsieur le Président, pourriez-vous demander au député de Vaudreuil, au chihuahua de Vaudreuil, d'aller japper à l'extérieur de la Chambre. Je ne peux pas me concentrer, je ne m'entends pas moi-même.

Ce que je voulais dire. . .

Le vice-président: Chers collègues, est-ce qu'on peut prêter attention aux propos des députés des deux côtés, afin que chacun puisse parler à son tour?

Le député de Vaudreuil pourra intervenir sous peu. À vrai dire, le député de Vaudreuil pourra parler tout de suite après le présent intervenant, s'il le désire.

[Traduction]

M. Guimond: Je m'excuse, monsieur le Président. Je crois avoir parlé de la circonscription de Hamilton-Est. Celle-ci sera probablement représentée par un député d'un autre parti après les élections partielles du 17 juin. Je m'excuse auprès du secrétaire parlementaire, dont la circonscription est celle de Hamilton-Ouest.

[Français]

Cette mesure législative fournit le cadre légal pour la cession du système de navigation aérienne du Canada, de Transports Canada à Nav Canada, une société sans but lucratif créée en vertu de la Partie II de la Loi sur les corporations canadiennes.

D'entrée de jeu, j'aimerais souligner que l'opposition officielle n'est pas contre la vente du SNA à Nav Canada pour une somme de 1,5 milliard de dollars. Néanmoins, l'aspect de la sécurité nous préoccupe au plus haut point. Par le biais de l'amendement présenté par mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, le Bloc québécois voudrait faire reconnaître le fait que la sécurité des passagers, du personnel des transporteurs aériens et du public en général prime sur toutes les autres décisions prises par Nav Canada.

Ceux et celles qui s'intéressent à cette privatisation du SNA ne seront pas surpris d'entendre aujourd'hui la position du Bloc québécois. Dès le tout début du processus, nous en avons parlé. Et nous, l'opposition officielle, n'avons pas la réputation d'être comme ce gouvernement, un gouvernement flip-flop qui ajuste ses orientations en fonction de l'humeur de l'électorat. Le Bloc québécois a été cohérent dans sa position dans ce dossier.

Dès le début du processus, les députés de l'opposition officielle ont tenté de faire admettre au gouvernement et à Nav Canada que la sécurité et l'intérêt du public doivent avoir préséance sur les intérêts mercantiles de Nav Canada. Parce que, maintenant, il s'agira d'une corporation privée où l'intérêt du public ne sera pas nécessairement en tête de priorité. L'objectif sera de rentabiliser les opérations.

Il est malheureux, dans le système capitaliste dans lequel on vit, que parfois les intérêts mercantiles, le désir ou la soif de faire de l'argent, priment sur certains autres intérêts ou certaines autres considérations, notamment en matière de sécurité aérienne.

3393

(1100)

Donc, les amendements du Bloc québécois ont été débattus en comité et en Chambre à l'étape du rapport afin de faire reconnaître ce principe. À toutes les occasions, nous nous sommes butés à la majorité libérale qui ne voulait rien entendre et qui a défait nos propositions. Cette même majorité libérale, par la voix du secrétaire parlementaire, nous bâillonne dans nos interventions, dans nos très bons discours.

Aujourd'hui encore, nous poursuivons notre ultime charge en vue de nous assurer que la sécurité des passagers, du personnel des transporteurs aériens et du public en général ait préséance sur toutes les tentatives d'augmenter l'intérêt privé. Encore une fois, le gouvernement fait la sourde oreille.

Le 29 mai dernier, en cette Chambre, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports, le député d'Hamilton-Ouest, nous a avoué candidement que la vente de Nav Canada rapporterait un montant de 1,5 milliard de dollars, applicable à la réduction du déficit fédéral. Cela semblait justifier l'adoption rapide du projet de loi.

Je ne pense pas que le Bloc québécois conteste ce montant, mais je soulève une interrogation pour votre réflexion, monsieur le Président. Est-ce que ce système de navigation aérienne vaut vraiment 1,5 milliard de dollars? Il s'agit du patrimoine canadien, le patrimoine des contribuables du Québec et du Canada. Est-ce que c'est une vente bâclée, une vente de garage, une vente de faillite? Dans une certaine mesure, on dilapide l'argent des contribuables. À ce qu'on sache, ce système de contrôle de navigation aérienne a été payé par les taxes des Québécois et des Canadiens.

Les Québécois et les Québécoises paient 30 milliards de dollars en impôts par année au Canada. J'espère que quand le fédéral investit chez nous, on ne pense pas qu'il nous fait un cadeau. Quand la personne âgée, dans sa cuisine ou dans son salon, reçoit son chèque de pension avec une feuille d'érable dans le coin, il ne faudrait pas penser que le gouvernement lui fait un cadeau. C'est votre argent que vous recevez.

Le secrétaire parlementaire a glissé la question de la sécurité sous le tapis en affirmant ceci: «La sécurité continuera d'être prioritaire pour Transports Canada, dit le secrétaire parlementaire, député d'Hamilton-Ouest, et les règlements en matière de sécurité seront en place avant même que les SNA ne soient transférés. Transports Canada surveillera l'application de ces règlements et les fera respecter comme il le fait maintenant dans le cas des compagnies aériennes.»

Je continue la citation: «La Loi sur l'aéronautique, qui sert d'assise aux règlements régissant la sécurité et l'intégrité de l'industrie de l'aviation, continuera de prévaloir. Je veux attirer l'attention des députés du Bloc-c'est le secrétaire parlementaire qui parle-sur le fait que la Loi sur l'aéronautique prévaudra sur celle des services de navigation aérienne.»

Le secrétaire parlementaire nous a répondu «by the book». Il a joué le livre, comme on dit chez nous. Il nous dit de ne pas penser que la sécurité sera menacée. Autrement dit, il laisse entendre qu'on a tendance à être un peu paranoïaques à tout le temps penser qu'il pourrait se produire des accidents. Ces inquiétudes sont fondées. Je dois dire que le secrétaire parlementaire traîne derrière lui une certaine jurisprudence en matière d'arrogance ou en matière d'incompréhension des gens.

Je me rappelle très bien, quand la Coalition pour la sauvegarde du pont de Québec est venue lui présenter un mémoire-le secrétaire parlementaire va bientôt se lever pour me dire que je suis pas dans le sujet de Nav Canada. Je veux simplement lui rappeler ses propos dans le cadre des discussions concernant la privatisation du CN, quand on demandait à ce que le pont de Québec en soit exclu, ce pont étant un des joyaux du patrimoine mondial. Il avait dit que le gouvernement ne commencerait pas à préserver n'importe quel petit ponceau au bout de n'importe quel rang.

Il avait comparé le pont de Québec, cet instrument de fierté pour la région de Québec, un des joyaux du patrimoine mondial, à un petit ponceau au bout d'un rang. Ce sont les propos du secrétaire parlementaire du temps où il était. . .

[Traduction]

M. Keyes: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je précise que je n'ai pas dit cela.

Le vice-président: Je crois qu'il s'agit d'une intervention dans le cadre du débat. La parole est au député de Beauport-Montmorency-Orléans.

[Français]

M. Guimond: Monsieur le Président, on va parler de la motion no 15, cette motion qui vise à modifier l'article 32 du projet de loi afin de ne pas exempter la Défense nationale ou un aéronef d'État d'un pays étranger de payer des redevances.

(1105)

On sait que les petits transporteurs aériens ont déjà fait une proposition dans le même sens afin de faire payer la Défense nationale. Est-ce normal? Est-ce réaliste? Est-ce acceptable, en 1996, que la Défense nationale ait un budget de 10,8 milliards pris à même les impôts des contribuables, alors qu'il n'y a plus de menace guerre, alors que la guerre froide est terminée, alors qu'il y a une détente partout dans le monde? Les généraux, les employés de la Défense nationale se comportent comme un gouvernement à l'intérieur du gouvernement. Est-ce normal que les aéronefs de la Défense nationale n'aient pas à payer? Ce sera un bon point à développer lorsque le secrétaire parlementaire prendra la parole un peu plus tard. On lui demandera s'il trouve cela acceptable.

Je vais vous faire part de la position du Bloc québécois. Il juge injuste le fait que les transporteurs financent les services octroyés à la Défense nationale. Le Bloc québécois juge que le paragraphe 32(2) camouflera encore les dépenses faites par la Défense nationale, s'il n'est pas amendé. Le Bloc québécois a toujours exigé une réduction des dépenses militaires, donc il importe, en premier lieu, de connaître le coût réel de ces dépenses militaires.

D'autre part, et c'est l'argument ultime, ce n'est pas aux transporteurs privés aériens à payer pour la Défense nationale.

Je pourrais aussi citer un autre exemple où je demanderais au secrétaire parlementaire de nous donner des informations lorsqu'il prendra la parole sur le projet de loi C-20. Le gouvernement peut-il nous garantir que les services en français sur le territoire de Québec

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et sur celui d'Ottawa, qui est officiellement bilingue, pourront être maintenus avec l'entrée en vigueur de ce projet de loi?

Je sais d'avance ce que le secrétaire parlementaire me répondra. Il le fera peut-être tout à l'heure en nous faisant part de ses commentaires en disant que, dans les dispositions du projet de loi C-20, il est prévu que la Loi sur les langues officielles continue de s'appliquer. Il faudra regarder si les dispositions de la Loi sur les langues officielles s'appliqueront sur le plan de la structure des opérations mêmes de NAV Canada, à son siège social, dans les services administratifs et les centres de contrôle régionaux. Mais est-il capable de le nous garantir, sachant que les francophones du Québec qui, en 1975-1976, ont gagné la bataille des gens de l'air du Québec, ont gagné le droit qu'un pilote francophone puisse s'adresser à un contrôleur aérien francophone dans la langue de leur choix?

Ce que je vous dis peut paraître une aberration, peut paraître stupide, mais, avant la bataille des gens de l'air, en 1975, il était totalement et spécifiquement interdit à quelqu'un du «cockpit» et quelqu'un de la tour de contrôle ou d'un centre de contrôle régional de parler français entre francophones. C'est une aberration.

J'aimerais en savoir plus, car c'est une des inquiétudes du Bloc québécois. Avec les impératifs de rentabilisation, rien ne dit qu'on ne pourrait pas fermer tous les centres de contrôle régionaux et les transférer dans un immense centre commercial, par exemple, à Mississauga en Ontario, où on contrôlerait tout le corridor aérien canadien. Pour rentabiliser la chose, rien ne dit qu'on ne pourrait pas couper sur des services en français.

Il peut paraître aberrant que je vous dise que deux francophones ne pouvaient se parler en français dans le domaine de l'aviation, mais je vous rappelle que les pilotes qui naviguent au-dessus de la Basse-Côte-Nord et du territoire des Îles-de-la-Madeleine, qui font partie du Québec, ne peuvent recevoir des services en français. Pourquoi ne le peuvent-ils pas? Parce que les services sont offerts par le Centre de contrôle régional de Moncton, un centre officiellement bilingue, mais qui n'est pas capable de dispenser des services en français.

Lorsqu'un pilote d'Air Alliance veut décoller au bout de la piste des Îles-de-la-Madeleine et qu'il exige du service en français, on lui dit: «Attendez ici, quand on sera en mesure de vous donner le service, on vous le donnera», et pendant ce temps, le moteur roule et l'essence est consommée.

(1110)

C'est l'objectif de rentabilité que le superviseur d'Air Alliance demande à son pilote. Les pilotes, aussi bien d'Air Alliance que d'Inter-Canadien, les transporteurs régionaux du Québec, ou des autres compagnies, Air Satellite, etc., sont consciencieux, ont à coeur l'entreprise de leurs patrons, ont à coeur d'avoir un avenir sur le marché. Quand ils se font dire: «Attendez, ça prend 5, 7, 9 minutes» et que le compteur tourne, que l'essence se gaspille, ce sont des dépenses additionnelles. J'aimerais savoir si, avec ce projet de loi, on sera capables d'avoir des services en français à la grandeur du territoire du Québec, comme le gouvernement s'y est engagé.

Monsieur le Président, vous me faites signe que le temps me manque. J'aurais pu aussi parler du fait que personne ne représentera l'Association québécoise des transporteurs aériens sur le conseil d'administration de Nav Canada, mais certains de mes collègues en parleront aussi. Notre collègue député de Lac-Saint-Jean est un pilote de formation; en plus d'être jeune, il est pilote, donc il sait de quoi il parle. J'aurais pu en parler, mais malheureusement le temps me manque.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter le député de Beauport-Montmorency-Orléans. Il a travaillé d'arrache-pied au sein du Comité permanent des transports dont j'ai l'honneur de présider les travaux depuis deux ans et demi. Le député s'occupe maintenant d'autres questions, et son énergie ainsi que son effervescence nous manquent sincèrement au sein du comité.

Le député a parlé de trois points que je veux aborder. Le premier concerne la sécurité. Celle-ci a toujours été une priorité pour Transports Canada. Il faut bien faire comprendre aux députés bloquistes que le projet de loi C-20 reconnaît sans équivoque la suprématie de la Loi sur l'aéronautique et établit des liens appropriés avec cette loi.

La Loi sur l'aéronautique, qui traite de tous les aspects de la sécurité aérienne au Canada, a certainement prouvé qu'elle peut assurer la sécurité de tous les passagers, hommes, femmes ou enfants, se trouvant à bord d'aéronefs au Canada.

À mon avis, le député ne peut dire que le Canada a une politique aéronautique désastreuse qui se traduit par des écrasements d'avions. Il doit reconnaître que la Loi sur l'aéronautique a été efficace pour notre pays et pour les transporteurs aériens.

Le député dit que, à la suite de la cession à un organisme sans but lucratif, lorsque Nav Canada deviendra responsable du système de navigation aérienne au Canada, le gouvernement prendra, d'une certaine manière, ses distances par rapport au processus. Rien n'est plus faux, notamment en ce qui concerne la sécurité du système. Le gouvernement a un certain nombre d'autres rôles à jouer en permanence.

Le ministre des Transports sera probablement appelé à approuver les frais durant les deux premières années où Nav Canada établira tous ses droits d'utilisation.

Le ministre a le dernier mot lorsqu'il y a désaccord entre les usagers, c'est-à-dire les gouvernements provinciaux ou territoriaux. En ce qui concerne plus particulièrement la sécurité, les aspects économiques et l'obligation de rendre compte, le gouvernement a pris soin d'établir d'avance une structure avec Nav Canada. Avec le projet de loi C-20, les accords contractuels qui ont été conclus avec Nav Canada sont transparents et publics, par le biais des règlements et des lettres patentes.

3395

(1115)

Si j'avais une question à poser au député d'en face, à la suite de cette observation, je lui demanderais quelles dispositions particulières le Bloc Québécois proposerait, dispositions qui ne sont pas déjà incluses dans la Loi sur l'aéronautique et qui seraient meilleures et plus claires que cette loi qui protège les passagers, hommes, femmes ou enfants, se trouvant à bord d'aéronefs au Canada et qui assure leur sécurité?

[Français]

M. Guimond: Monsieur le Président, je remercie mon ancien président du Comité des transports pour ses bons mots. Il me demande quelles mesures spécifiques le Bloc voudrait voir introduites pour nous rassurer sur le plan de la sécurité. Je lui répète que la motion no 1, qu'il la lise comme il faut, tente de faire reconnaître dans le préambule du projet de loi le fait que la sécurité des passagers, du personnel des transporteurs aériens et du public en général prime sur toutes les autres décisions prises par Nav Canada.

Je dirai tout simplement au secrétaire parlementaire que, quand il nous dit qu'il est dévoué à la sécurité et que ce gouvernement est dévoué à la sécurité, je pense qu'il devrait reconnaître qu'avoir des dispositions législatives qui en donnent plus que moins en matière de sécurité aérienne ne nuit pas. Ça veut dire que s'il considère que la Loi sur l'aéronautique nous couvre, je ne vois pas pourquoi le gouvernement se braque contre le fait que nous voulions mettre une double mesure de sécurité puis introduire dans le préambule du projet de loi cette disposition. Il n'y a pas de menace, au contraire. Tout le monde ici se dit en faveur de la sécurité des passagers et du personnel. Inscrivez-le dans le préambule du projet de loi et il n'y en aura pas, de problèmes.

Je ne sais pas si les membres du gouvernement ont peur de nous à ce point, mais il n'y a pas de menace. C'est seulement de reconnaître cela dans le préambule du projet de loi.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser une question à mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans au sujet de ses propos très éloquents lors de son discours.

D'ailleurs lorsqu'il a parlé de la défense, je pense que je suis 100 p. 100 d'accord. Pourquoi des petits transporteurs qui en arrachent, comme on dit, devraient-ils payer la note, alors que l'armée, avec ses immenses budgets, avec ses heures d'entraînement sur des F-18 parfois dont le coût d'utilisation est estimé à 20 000 $ l'heure, et je n'exagère pas, ne serait même pas capable de payer ses tarifs de services aériens et l'utilisation des aires de navigation?

Je pense que mon collègue a souligné un très bon point ici. Avant de poser ma question, j'aimerais revenir un petit peu sur le débat antérieur par rapport à l'ATAC. Tout à l'heure, on nous a mentionné que le comité de Nav Canada allait très bien représenté les petits transporteurs, par le fait que l'ATAC représentait tant Air Canada que le petit transporteur de mon comté.

Sauf que dans la réalité, on s'aperçoit que ce qui mène le monde actuellement, c'est l'argent, malheureusement. Je vous ferai remarquer que l'ATAC, l'Association des transporteurs aériens du Canada, est financée à environ 80 p. 100 par les gros transporteurs. Donc si vous pensez que le petit transporteur de mon comté, quand il aura son mot à dire, ira voir le président de l'ATAC et lui dira: «Excuse-moi, c'est parce que j'aimerais ça que tu baisses la grille de tarification ou n'importe quelle autre recommandation, que tu gardes le service de DME ou de VOR dans mon secteur», je suis sceptique. Le président de l'ATAC dira: «Toi, quel est le financement que tu me donnes?» C'est bien sûr qu'il ne le dira pas, mais il va le penser. Il y a tout lieu d'être inquiet.

L'autre chose qu'on nous mentionnait aussi auparavant était l'intérêt de l'ATAC de préserver le français. Je pourrais vous dire que quand on nous a parlé du français de l'ATAC il y avait seulement le bas du sigle et l'adresse sur la feuille qui étaient bilingues. Ce sont les seules choses qui étaient bilingues. À part ça, tous les statuts corporatifs étaient en anglais.

(1120)

Donc, ensuite, quand il s'agit de la langue française, je pense qu'il y a lieu d'avoir certains doutes sur la qualité du français et le bilinguisme dans ce dossier.

J'aimerais poser une question à mon collègue avec qui j'en discutais tout à l'heure. Elle a trait aux inquiétudes qu'il a en regard du français dans l'air.

Je compte plus de 1 000 heures de vol en tant que pilote professionnel. Quand on parle des services d'aide à la navigation, on pense vraiment à de l'«aide à la navigation». Quand il fait beau soleil le dimanche après-midi, ce n'est pas si mal, il n'y a pas de problème. Mais quand les plafonds deviennent bas, que les conditions météorologiques deviennent difficiles, qu'on commence à être inquiets et à se sentir mal pris, c'est là qu'on a besoin du service d'aide à la navigation. Je peux vous dire que ça devient sérieux. C'est là toute la pertinence de la question. Quand on devient nerveux dans le cockpit de l'avion et qu'il faut parler en anglais en plus, c'est inquiétant.

J'aimerais que mon collègue me parle de ses inquiétudes par rapport au français dans l'air au Québec et dans la région d'Ottawa.

M. Guimond: Monsieur le Président, avant de répondre spécifiquement à la question, je vais simplement renchérir sur le point que mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, mentionnait en ce qui à trait à la Défense nationale.

Bien souvent, le passé est garant de l'avenir. On mentionne qu'on est inquiet vis-à-vis des dépenses militaires. Vous savez qu'on a publié un cas concernant l'utilisation d'un F-18, il y a environ un mois et demi ou deux mois, où le pilote d'un F-18 basé à Cold Lake allait saluer sa fiancée à Phoenix, en Arizona, à même l'argent des contribuables. Imaginez-vous, la Défense nationale ne financera même pas, alors que ses pilotes vont se promener. Ce pilote va saluer sa fiancée à même l'argent des contribuables, alors qu'avec ce projet de loi, la Défense nationale ne paiera même pas pour le système de contrôle aérien. C'est une aberration.

M. Rocheleau: Elle doit être belle.

M. Guimond: Oui, elle doit être belle, peut-être, je ne le sais pas.

Mme Debien: L'amour est aveugle.

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M. Guimond: C'est sûr que l'amour est aveugle.

Mme Debien: Le gouvernement aussi.

M. Guimond: Oui, le gouvernement aussi, comme le dit ma collègue.

M. Rocheleau: L'amour n'a pas de frontières.

M. Guimond: Deuxièmement, en ce qui a trait aux petits transporteurs, il me vient un exemple. Dans le comté du député de Lac-Saint-Jean, il y a un petit transporteur dynamique qui s'appelle Air Alma. Il a un comptoir à Dorval et il est capable de se frotter à n'importe quel grand concurrent sur le marché des vols nolisés. Pourquoi est-il capable de compétitionner? Parce qu'il a une opération flexible, une opération avec des gens qui aiment l'entreprise, qui aiment leur travail et qui sont capables d'en donner en retour.

Par contre, en leur coupant les vivres, c'est comme leur couper l'oxygène. Comment des petits transporteurs comme Air Alma pourront-ils survivre dans ce marché?

Le vice-président: Je regrette, mais le temps de parole du député est expiré.

La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime pour prolonger le temps de parole du député?

[Traduction]

Y a-t-il consentement unanime pour donner au député plus de temps pour répondre?

Une voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Le député a encore une minute pour s'exprimer, deux minutes au maximum.

M. Guimond: Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire.

J'aurais également pu parler du système de contrôle radar, le système RAM. Sera-t-il très efficace lorsqu'on le cédera à Nav Canada? Le système RAM n'était pas efficace, et je vais vous faire part d'un exemple. L'an passé, à deux reprises, ils ont perdu l'avion-ambulance du gouvernement qui se rendait faire un sauvetage médical dans le Grand-Nord sur l'écran radar.

Je pourrais également donner l'exemple du système de radar de Bernières, en banlieue de Québec, qui suivait un avion. À un moment donné, sur l'écran, ils se sont rendu compte que l'avion, d'un coup sec, avait viré à 180 degrés. Que s'était-il passé? Le système de contrôle RAM avait abandonné l'avion qu'il suivait pour suivre un voilier d'outardes qui volait 10 000 pieds plus bas, en direction opposée.

Imaginez-vous lorsqu'on suit un avion, si c'est sécuritaire.

En terminant, j'aurai un dernier point au sujet du français dans l'air. Je suis effectivement très inquiet que, pour couper les dépenses, on dise que tous les pilotes sont bilingues et qu'il seront capables de donner le service en anglais au détriment du français.

(1125)

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, la question que le secrétaire parlementaire a posée plus tôt à mon collègue de Beauport-Montmorency-Orléans tombe bien. Il lui a demandé quelles mesures proposerait le Bloc québécois aujourd'hui pour améliorer la Loi sur l'aéronautique afin d'augmenter la sécurité aérienne. Mon discours tombe bien aussi, parce que c'est de sécurité aérienne dont je parlerai.

Le projet de loi C-20 que nous débattons en troisième lecture aujourd'hui procède à la création d'une société commerciale appelée Nav Canada ou Nav Canada. Ce projet de loi concerne en tout premier lieu la commercialisation des services de navigation aérienne civile.

Autrement dit, le gouvernement a décidé de vendre à Nav Canada le système de navigation aérienne et de lui confier sa gestion. Comme nous l'avons souligné à plusieurs reprises au cours de ces débats, l'opposition officielle n'est pas contre la vente du système de navigation aérienne à Nav Canada, au coût estimé, semble-t-il, de 1,5 milliard de dollars. Des objectifs d'efficacité, de rentabilité et d'exploitation à moindre coût ont présidé à la décision gouvernementale et nous en reconnaissons le mérite.

Toutefois, nous sommes consternés par le fait qu'aucun des amendements proposés par les partis d'opposition n'aient été retenus. Pire, un amendement important relatif à la Loi sur la protection des renseignements personnels et adopté par le Comité des transports, lequel est majoritairement libéral comme on le sait, a été soustrait du projet de loi C-20 par ce même gouvernement libéral. Que les comités aillent se rhabiller, autrement dit.

Comme le disait si bien mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, critique en matière de transport, «on est allé d'un extrême à l'autre, sans s'arrêter au milieu», le juste milieu que ce gouvernement aurait pu atteindre, n'en déplaise au secrétaire parlementaire du ministre des Transports, par l'examen objectif des propositions et des amendements proposés par les parlementaires de son propre parti.

Les citoyens qui s'intéressent à la privatisation du système de navigation ne seront pas surpris d'entendre aujourd'hui le Bloc québécois rappeler au gouvernement un aspect fondamental de ce projet de loi qu'il a malheureusement escamoté. Par le biais de l'amendement présenté par mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, le Bloc québécois voudrait faire reconnaître que la sécurité des passagers, du personnel des transporteurs aériens et du public en général prime sur toutes les autres décisions prises par Nav Canada.

N'oublions pas que, dès le début du processus, les députés de l'opposition officielle ont tenté de faire admettre au gouvernement et à Nav Canada que la sécurité et l'intérêt public doivent avoir préséance sur les intérêts mercantiles de Nav Canada.

Plusieurs amendements du Bloc québécois ont été débattus en comité et en cette Chambre à l'étape du rapport, afin de faire reconnaître ce principe. Toutes les fois, nous nous sommes buttés à la majorité libérale.

Pourtant, s'il y a un élément capital lorsqu'on aborde les questions de transport aérien, c'est bien celui de la sécurité. Écoutons le secrétaire parlementaire du ministre des Transports qui, le 29 mai dernier, avouait candidement que la vente du système de navigation

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aérienne contribuerait, et je cite: «pour 1,5 milliard de dollars à la réduction du déficit du gouvernement fédéral.»

Est-ce que cet énoncé justifierait, à lui seul, l'adoption rapide du projet de loi C-20? Le secrétaire parlementaire a bien tenté de nous rassurer, en glissant encore une fois la question de sécurité sous le tapis. «La sécurité continuera d'être prioritaire pour Transports Canada.» C'est aussi ce qu'il nous disait tout à l'heure.

Les règlements en matière de sécurité seront en place avant même que les SNA ne soient transférés; Transports Canada surveillera l'application de ces règlements et les fera respecter comme il le fait maintenant dans le cas des compagnies aériennes. La Loi sur l'aéronautique, qui sert d'assise aux règlements régissant la sécurité et l'intégrité de l'industrie de l'aviation, continuera de prévaloir. Je veux attirer l'attention des députés du Bloc sur le fait que la Loi sur l'aéronautique prévaudra sur celle de la navigation aérienne.

(1130)

J'ai écouté ces propos du secrétaire parlementaire avec beaucoup d'intérêt. Je comprends que Transports Canada ait établi des règles, des normes touchant la sécurité qui s'appliqueront à la nouvelle société et en surveillera les opérations pour en assurer le respect. Les propos du gouvernement peuvent possiblement sembler rassurants. Pourtant, malgré les belles paroles et les bonnes intentions du secrétaire parlementaire, les normes de sécurité, à ma connaissance, ne font pas partie du projet de loi.

Le Bloc québécois considère que l'inclusion, dans le projet de loi, de la primauté de la sécurité eu égard à toutes les décisions de nature commerciale prises par Nav Canada demeure justement le seul gage de sécurité. C'est ce principe que nous voulons affirmer en rappelant que la sécurité du public passe avant les profits d'une société privée.

Le gouvernement semble, hélas, avoir fait son lit quant à l'importance à accorder à la sécurité dans le transport aérien. Parfois, j'ai l'impression qu'il dort avec des bouchons dans chaque oreille. Il n'entend rien, si ce n'est la caisse enregistreuse du déficit. Tout ce qu'on peut lui souhaiter, c'est qu'il ne soit pas réveillé par des événements malheureux que son manque de responsabilité aura causés.

En terminant, j'aimerais souligner un autre aspect du projet de loi qui me semble inéquitable. Mon jeune collègue en a amplement parlé et c'est la raison pour laquelle j'aimerais l'aborder très rapidement. La nouvelle société Nav Canada doit, selon moi, s'assurer que ceux qui ne sont pas ou peu représentés dans la société, tels que les petits transporteurs, ou le secteur de l'aviation en général, ne subissent pas de discrimination.

Il ne faut pas que les nouveaux enfants soient défavorisés. Nav Canada n'a pas respecté le souhait des petits transporteurs, puisque seulement les gros transporteurs ont un représentant au conseil d'administration. À titre d'exemple, personne ne représentera l'Association québécoise des transporteurs aériens comme l'a si judicieusement souligné notre nouveau collègue du comté de Lac-Saint-Jean. C'est là une autre triste réalité endossée par le gouvernement, pressé de liquider le système de navigation aérienne du Canada.

Le Bloc québécois ne pourra donc pas appuyer le projet de loi tel que présenté, parce qu'il comporte des lacunes importantes dont celle, entre autres,-et j'ai beaucoup insisté là-dessus-concernant la sécurité. Pour ces raisons, j'appuierai l'amendement de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma collègue de Laval-Est, avec grande raison, a mis l'accent sur la question de la sécurité dans le transport aérien. Je voudrais revenir sur la question qui vient d'être abordée deux ou trois fois de suite et qui concerne le préambule que nous aurions voulu faire paraître dans le projet de loi et dont certains disent qu'il est inutile puisqu'il y a la Loi sur l'aéronautique et que, d'autre part, le gouvernement se réserve les questions de sécurité.

Justement, n'aura-t-il pas été logique que l'esprit même de la loi soit exprimé dans son préambule? Il s'agit d'une société privée qui doit assurer un service public au même titre que ADM. C'est pourquoi je trouve les développements de mon collègue d'Argenteuil-Papineau parfaitement justifiés à cause de ce parallèle.

(1135)

Il est bien légitime que l'esprit de cette loi, l'esprit dans lequel elle doit être interprétée, éventuellement, soit exprimé dès le début, de manière que le rôle de service public de cette société privée soit mis de l'avant et que la primauté des services publics sur l'intérêt mercantile soit exprimée dès le début. Nous ne comprenons pas qu'on n'ait pas voulu exprimer cette préoccupation tellement légitime dans le préambule.

Mme Debien: Monsieur le Président, je m'excuse, mais j'étais occupée à remettre un document à quelqu'un. J'aimerais savoir si mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes a posé une question ou s'il a seulement fait un commentaire.

Le vice-président: Ce n'est pas à moi de répondre. Le député de Blainville-Deux-Montagnes veut-il répéter sa question?

Mme Debien: Il me dit que c'était un commentaire.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi assez attentivement le débat ce matin.

Je suis moi-même un pilote privé breveté et je me souviens très bien du débat qui avait fait rage au sujet de l'utilisation du français dans les airs au Québec, il y a quelques années. D'un point de vue apolitique, il me semblait alors indiqué que des personnes effectuant des envolées récréatives puissent, dans certains cas, utiliser uniquement le français.

Toutefois, l'anglais est la langue de communication internationale en navigation aérienne, et cela pour des raisons de sécurité. Nous ne devons pas perdre de vue le fait que partout dans le monde, l'anglais est la langue internationale de communication en navigation aérienne. Il est tout indiqué que des personnes unilingues

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puissent utiliser leur langue, que ce soit le français, le russe, le swahili ou le chinois, mais pour des raisons de sécurité l'anglais est la langue internationale en navigation aérienne. Cela n'a rien à voir avec le fait que l'anglais soit ou non une langue plus adéquate. Ildoit y avoir une langue commune en navigation aérienne et il se trouve que depuis les débuts, l'anglais est utilisé.

Nous avons chez nous des tensions naturelles au sujet de la langue et que de nombreuses personnes acceptent que des unilingues qui travaillent et vivent en français au Québec puissent travailler et vivre dans leur langue. Cependant, certaines circonstances imposent des conditions préalables. La personne qui veut devenir neurochirurgien doit comprendre et apprendre la chirurgie du cerveau. Celle qui veut devenir pilote doit maîtriser l'anglais dans les communications internationales parce que c'est la langue d'usage dans ce domaine. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'une langue ou qu'un groupe soit supérieur ou inférieur.

[Français]

Mme Debien: Monsieur le Président, évidemment, je ne partage absolument pas l'opinion de mon collègue du Parti réformiste.

Dans un premier temps, j'aimerais lui faire remarquer que les passagers qui prennent l'avion en direction des Indes, on y parle la langue du pays, donc la langue hindi, et on y parle aussi l'anglais. Je ne vois pas où est la primauté de l'anglais. Quand vous allez en Espagne, que vous prenez l'avion, on y parle à la fois l'espagnol et l'anglais.

Que vous alliez n'importe où dans le monde et que vous preniez un transporteur aérien national, c'est toujours la langue nationale qui est utilisée en plus de l'anglais.

Je ne vois pas pourquoi et comment l'anglais, tout à coup, deviendrait la langue internationale, alors que dans la pratique, pour la plupart des grands pays du monde, c'est totalement faux. Il devrait en être de même ici, au Canada.

(1140)

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je veux faire remarquer à mon collègue réformiste qu'on parle parfois de mesures réformistes, mais j'ai l'impression que ce sont plus des mesures conservatrices d'il y a 20 ans, quand on reprend le débat sur la langue dans l'air. En plus, mon collègue est pilote privé et cela me fascine de l'entendre dire de telles choses.

Je pense que le français est dans l'air au Québec depuis 1977-1980, je ne me souviens pas, j'étais trop jeune. La preuve a été faite que la sécurité n'est pas compromise. Si par exemple un pilote de 747 arrive à Montréal et fait ses informations trafic ou ses déplacements avec le contrôleur de Dorval ou de Mirabel en français, je pense qu'on a prouvé depuis belle lurette que la sécurité n'était pas négligée. D'ailleurs cela a fait l'objet d'un débat il y a bien des années. Des députés avaient même dit: «Si le bilinguisme est en fonction au Québec, je ne voudrai plus voler au-dessus du Québec.» Voyons donc. Ce sont encore des peurs et des peurs. C'est incroyable. Tout ça pour lui dire que je suis un peu déçu qu'on enchaîne sur ce débat qui, en fait, n'est pas vraiment le débat de fond.

J'aimerais poser une question à ma collègue, qui a fait un discours élogieux. Il est assuré qu'en tant que pilote je vois tout ce dossier d'un certain angle, mais elle, en tant que passagère, et voyant l'effet mercantile que ça pourrait avoir sur la sécurité, j'aimerais savoir comment elle se sent en tant que passagère et utilisatrice de transporteurs aériens, de services aériens vis-à-vis de ce projet, qui pourrait peut-être brimer la sécurité des passagers dans l'air?

Mme Debien: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de Lac-Saint-Jean de sa question. Il est bien sûr qu'en tant que passagère, quand je prends l'avion, et je pense que c'est le cas de la plupart d'entre nous, quand nous prenons l'avion, il y a toujours une espèce de crainte naturelle. En tout cas, c'est mon cas. Je n'ai pas complètement apprivoisé l'avion, donc il y a une dimension de crainte.

Cette crainte risque dans mon cas, puisque le député de Lac-Saint-Jean m'a posé la question à moi personnellement, d'être accentuée par le fait que je saurai maintenant que la primauté de la sécurité dans la loi n'est pas indiquée de façon claire et précise, comme le Bloc québécois, par exemple, avait proposé de le faire par un préambule dans la loi. C'est la réponse que je voudrais donner à mon collègue.

Pour répondre au secrétaire parlementaire, ce n'est pas la mer à boire qu'on lui a demandé. On lui a demandé d'écrire quelques lignes dans un préambule manifestant l'importance pour le gouvernement de peut-être sécuriser des gens comme moi, et je pense que je ne suis pas la seule, quant à la primauté de la sécurité dans une société commerciale qui assure un service public.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on discute de ce projet de loi dans un contexte un peu particulier et qui s'étend sur plusieurs années, parce que dans tout le domaine de l'aviation, le fédéral a pris certaines initiatives. Il faut remonter aux années 1960. J'entends par là, par exemple, la création de l'aéroport de Mirabel dénoncée par la population locale, qui s'opposait farouchement à ce projet. On a enlevé des terres agricoles dans ce coin. Actuellement on n'a prévu non plus aucune mesure de compensation si une décision est prise par ADM.

On discute également de ce projet dans un contexte de déréglementation, parce que le Canada, d'une part, participe, bien sûr, et se situe dans un contexte de mondialisation de l'économie. Cela touche également toutes les entreprises aériennes.

(1145)

Encore est-il que le Canada a agi plutôt à la manière des États-Unis et du Japon, les deux seuls pays qui font exception, et j'y reviendrai tantôt.

Également, dans un contexte, je dirais, d'improvisation totale et d'une très courte vue sur l'avenir, la plupart des pays favorisent le fait qu'il y ait un seul transporteur national alors qu'ici, on a maintenu Air Canada et Canadian par de généreux frais. On se compétitionne les uns les autres, pour finalement faire en sorte, et les conséquences sont là, que Canadian est pratiquement détenue par des intérêts américains, que bientôt Air Canada, si la tendance

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se maintient, ne pourra résister à Canadian et sera également détenue par des intérêts américains et, donc, le Canada n'aura plus de véritable transporteur aérien.

Dans tout ce contexte de déréglementation et de privatisation, le Bloc québécois ne s'oppose pas nécessairement à la privatisation, parce qu'on pense que l'État n'est pas l'entité la mieux placée pour gérer certaines choses qui se font beaucoup mieux dans le privé. C'est vrai pour l'État dans certains autres domaines, mais dans ce domaine particulier, comme dans la plupart des secteurs commerciaux, l'entreprise privée est mieux placée pour agir que ne l'est l'État.

On s'est prononcés dans le passé en faveur de la privatisation d'Air Canada, de la même façon que pour la création d'organismes régionaux qui contrôlent les aéroports. Je pense, entre autres, à ADM, même si sur ça, on pourrait avoir un débat quant aux mécanismes qui devraient être imposés à des organismes afin qu'il y ait plus de transparence et de débats publics autour des décisions qui sont prises. Donc, on n'a pas de problème avec la privatisation.

On n'a pas de problème non plus avec le fait que les régions puissent elles-mêmes prendre leurs décisions et administrer leurs équipements, comme dans le domaine du transport aérien. On n'a pas non plus de problème avec le fait que ce seront des organismes sans but lucratif ou qu'un organisme puisse chapeauter l'ensemble des interventions prises dans les régions avec un certain nombre de normes. On pensait, à l'origine, qu'un certain nombre de normes s'appliqueraient à l'ensemble des aéroports des régions et des gros aéroports également.

Or, de toute évidence, ce n'est pas le cas avec ce projet parce que, d'une part, les règles ne sont pas claires, surtout en matière de sécurité. Quand est apparu le phénomène de la déréglementation qui cumule avec le «open skies», on veut bien faire en sorte que le transport aérien puisse être accessible à plus de gens et favoriser la concurrence pour faire en sorte que le client en profite en bout de ligne, mais pas au détriment de la sécurité. On a vu ce qui est arrivé dans le pays même où la déréglementation et la privatisation sont des veaux d'or, aux États-Unis, avec ce qui s'est passé dernièrement dans les Everglades. Il y avait cette compagnie, je ne me rappelle plus le nom, dont on s'était plaint à sept ou huit occasions. On n'a pas agi et il y a eu cette tragédie.

Quand on déréglemente, on ne le fait pas de n'importe quelle façon. Dans ce cas-ci, il me semble assez évident que rien n'est prévu au niveau de la sécurité. On va aborder le problème de la sécurité en fonction des investissements possibles d'une région à l'autre. Cela veut dire que l'organisme chapeautant peut évaluer que les investissements ne sont pas à faire dans telle région ou encore que l'organisme local n'est pas en mesure, en fonction de son marché, de se payer les meilleurs équipements. Mais ce n'est pas parce qu'un organisme n'est pas en mesure de se payer les meilleurs équipements ou qu'il a un contexte financier difficile que la vie des gens qui utiliseront ces équipements en région ou même dans de gros aéroports devrait être évaluée à un moindre coût que celle où on pourra se payer ces mêmes investissements.

Je pense que les coûts, j'allais dire sont pareils pour tout le monde, mais c'est loin d'être vrai, parce que lorsqu'on parle de déréglementation, on arrive à des aberrations où le seul facteur dont on tient compte est l'achalandage. Vous réaliserez que, dans bien des occasions, il vous en coûte moins cher de faire Montréal-Paris que de faire Montréal-Chicoutimi. Cela a un peu des incidences sur tout le développement économique de ces régions. C'est une aberration totale. Je me souviens d'avoir pris un avion à Québec, et, à la même heure, il y avait Air Atlantique, Air Alliance et Inter-Canadien, alors que j'étais le seul passager dans l'avion d'Air Alliance. J'ai reçu un cours privé sur les mesures de sécurité.

(1150)

Cela n'a aucun sens, cela a été fait de façon tout à fait improvisée. On ne peut pas jouer avec la sécurité des gens, c'est inadmissible. Je comprends mal que le gouvernement nous présente un projet de loi en mettant de côté le facteur sécurité, en disant que les gens qui seront là prendront les bonnes décisions parce que ce sont des gens responsables.

Je n'accuse pas ceux qui seront nommés et qui administreront l'organisme d'être irresponsables. Je dis simplement qu'il est de la responsabilité de l'État de prévoir des mesures de sécurité, tout comme l'État le fait pour le transport routier et le transport fluvial. On a eu un débat concernant la Garde côtière. Comment peut-on ne pas intervenir de façon équitable et responsable dans le domaine de la sécurité aérienne?

Il y a un autre motif pour lequel on s'oppose à ce projet de loi, c'est la question de la langue. Encore là, rien, absolument rien n'est prévu dans l'actuel projet de loi pour faire en sorte que les deux langues officielles soient utilisées. J'en parlais tantôt, on remonte à une bataille qui date des années 1960. Finalement, cette bataille s'est soldée par une victoire des gens de l'air vers 1976.

On disait qu'il n'était pas plus dangereux de piloter un avion et d'avoir un contrôleur aérien qui parle français-surtout quand c'est la langue d'origine du contrôleur et du pilote-que d'en avoir un qui parle anglais. Il me semble même que dans des situations de tension, on est plus habiles avec sa langue maternelle qu'avec une autre langue. Bien sûr, cela suppose que tout le monde puisse contrôler la langue universelle de l'aviation qui est l'anglais. Mais l'un n'empêche pas l'autre. J'imagine qu'au Mexique, on emploie l'espagnol; au Portugal, le portugais et en Italie, l'italien. Je voudrais bien voir des gens aller raconter aux Italiens qu'il est dangereux de fonctionner en italien en Italie.

Cette bataille que nous avons menée dans les années 1960 et 1970 n'est toujours pas terminée. J'en prends comme preuve le cas des Îles-de-la-Madeleine desservies par Moncton où les communications se font toujours en anglais. Ce n'est pas Montréal qui contrôle ce secteur. Donc, aujourd'hui, ce n'est même pas encore réglé et on nous dit que non seulement, on ne fera pas les efforts pour que cela se règle, mais qu'il n'y a rien dans ce projet de loi pour garantir cela, si ce n'est la bonne foi et la bonne volonté des gens qui administreront l'organisme.

3400

Il y a des années et des années qu'on fonctionne sur la bonne foi. Je pense qu'on fait une crise de foi, comme on disait dans les retraites fermées. On n'y croit plus. On préfère que ce soit garanti. C'est inadmissible qu'on ne prévoit rien dans ce projet de loi, alors que le premier ministre nous parle sans cesse des droits des francophones, des minorités, les utilisant très souvent comme otages.

Comment peut-on justifier de revenir dans le passé? Ne pas tenir compte de cette victoire des gens de l'air en 1975-1976, ne pas inscrire dans le mandat d'un organisme qui contrôlera tout le trafic aérien que les francophones peuvent utiliser leur langue dans le domaine de l'aviation-comme tous les peuples du monde peuvent le faire-c'est un pas en arrière. À moins qu'on essaie de nous dire que le français n'est pas dangereux en France, mais qu'il serait dangereux au Québec. C'est une aberration, une totale aberration.

J'en viens à la capacité des petits aéroports. Qu'est-ce qui nous garantit qu'à ces deux niveaux, les petits aéroports auront accès au français, d'une part, et, d'autre part, à des normes de sécurité normales, modernes, répondant aux besoins et leur permettant d'éviter les catastrophes que l'on voit se passer dans certains pays qui ont déréglementé aveuglément?

Que les petits transporteurs n'aient rien à dire dans ce projet signifie qu'on remettra, de facto si ce n'est pas de jure, tout le contrôle de cette organisme à ceux qui l'utiliseront, donc ceux qui ont les moyens et qui pèsent le plus. On en revient aux deux grandes compagnies qui sont d'ailleurs en difficulté en raison même de la politique improvisée de déréglementation du gouvernement et je parle de Canadian et d'Air Canada. Rappelons-nous que c'est American Airlines qui, dans les faits, possède vraiment Canadian et qu'Air Canada risque de subir le même sort.

(1155)

Cela veut dire que tout l'esprit de déréglementation aveugle qui a eu lieu aux États-Unis risque, ici, d'être importé à nos dépens, à même un organisme créé par le gouvernement, sans prévenir, alors qu'on leur dit qu'il y a un danger à ces deux niveaux.

Pour les petits transporteurs également, les régions seront dépendantes, on ne peut pas s'attendre bien sûr à ce qu'il y ait le même trafic aérien à Chicoutimi qu'à Dorval, à Kapuskasing-s'il y a un aéroport là, j'imagine qu'il y en a un-qu'à Pearson. Il y a sûrement moins de scandales à Kapuskasing qu'à Pearson, on n'aura pas de discussion pendant trois ans pour savoir qui a ou n'a pas profité du traficotage qu'il y a eu au sujet de Pearson.

Si on laisse cela aux marchés aveugles, ce n'est pas cela l'esprit de la déréglementation. Il faut que l'État se retire de certains secteurs, on en convient, mais l'État ne doit pas disparaître, l'État a un rôle de régulateur à jouer pour faire en sorte que ça se passe de façon civilisée, que l'on tienne compte des besoins des gens. Il ne faut pas qu'il en coûte plus à des gens vivant en régions éloignées pour voyager qu'à ceux qui vivent dans les grands centres, en tenant compte de certaines pondérations, mais sûrement pas en payant plus cher le billet de Montréal à Chicoutimi que celui pour aller de Montréal à Paris. Cela n'a aucun bon sens.

On doit se dire également que la sécurité des passagers a autant de valeur aux îles de la Madeleine qu'à Pearson et que les francophones ont autant de droits que les anglophones, sinon ce n'est que foutaise. Ce n'est que foutaise. On nous fera de beaux discours sur l'unité nationale, de beaux discours sur la modernisation de l'État, et en bout de ligne on en reviendra. On en était quand l'État n'intervenait pas suffisamment, maintenant l'État intervient trop, mais la solution ce n'est certes pas le jeu du pendule où on va d'un extrême à l'autre.

Dans ce cas-ci, le balancier vient de retourner dans l'autre extrême où on a une confiance aveugle au marché, une confiance aveugle à la bonne foi des gens et aucune norme, particulièrement dans le domaine de la sécurité et dans le domaine de la langue.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer deux choses au député de l'autre côté.

Il dit, comme d'autres députés du Bloc l'ont fait, qu'il n'y a aucune disposition prévue pour protéger le français. Il ignore l'article 20 des statuts de Nav Canada exige que la société se conforme en ce qui concerne le bilinguisme aux pratiques et procédures du ministère des Transports en vigueur eu égard aux services de navigation aérienne civile à la date de sa constitution-et cela a fait un an le mois dernier-et se conforme à toutes les dispositions de la Loi sur les langues officielles. Le projet de loi C-20 respecte et protège le français. Je tiens à l'assurer au député.

Pour en venir maintenant à un point plus important, le Bloc remet encore une fois en question le problème de l'aéroport de Montréal et son rôle en tant qu'autorité locale chargée de l'exploitation des aéroports de Dorval et de Mirabel.

Il est étrange que la raison d'être du Bloc québécois est de faire passer autant que possible le contrôle des affaires sociales et économiques du gouvernement fédéral à l'autorité provinciale. Lorsque l'autorité fédérale transfère à l'autorité locale, l'ADM, des responsabilités comme l'exploitation et la gestion des aéroports, le Bloc dit: «Non, merci. Non, l'autorité locale n'a pas les compétences voulues pour s'occuper de ces deux aéroports et le gouvernement fédéral devrait intervenir.»

Il faut savoir ce que veut le Bloc. Il ne peut pas tout avoir.

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, on veut avoir des choses précises, autres que le respect de la Loi sur les langues officielles. Parce que du respect de la Loi sur les langues officielles, on peut en parler longtemps. Elle existe cette loi. Est-ce que les francophones contrôlent leurs écoles dans les provinces autres que le Québec?

3401

Est-ce qu'il y a un contrôle sur les écoles? Est-ce qu'il y a des budgets?

Même que des provinces des Prairies ont reçu de l'argent du fédéral en vertu de la Loi sur les langues officielles. . .

Une voix: Oh! Oh!

M. Duceppe: S'il voulait m'écouter, monsieur le Président; moi je l'ai écouté.

(1200)

Le gouvernement fédéral a versé de l'argent en vertu de la Loi sur les langues officielles à des provinces des Prairies qui ont détourné cet argent à d'autres fins. Les francophones n'ont aucun service. En ce qui concerne la Loi sur les langues officielles, si on ne prévoit pas des chose concrètes, on finit comme à Kingston, où il faut se battre pendant trois ans pour avoir une toilette dans une école secondaire.

Imaginez si, dans le domaine de l'éducation, on ne respecte pas la Loi sur les langues officielles, ce que ce sera quand on se lancera en l'air dans le domaine de l'aviation. Ça prend quelque chose de plus précis que cela.

M. Keyes: You are avoiding the ADM question.

M. Duceppe: Deuxièmement, à propos d'ADM, on n'a jamais critiqué le fait qu'ADM ait le droit de prendre une décision. Jamais. Ce n'est pas cela du tout. Il faudrait écouter un peu quand on parle, mais il ne peut pas, parce qu'il parle quand on parle. S'il écoutait, il se rendrait compte que, dans le bail liant ADM et le fédéral, il est prévu que les décisions que peuvent prendre et que doivent prendre des organismes tels qu'ADM, encore faut-il qu'il y ait un mécanisme faisant en sorte que l'ensemble de l'information et des analyses soit rendu public et qu'il y ait un théâtre où on puisse débattre de cette question.

Quand je parlais justement du rôle de l'État, oui, il faudrait, premièrement, qu'il se retire des domaines qui ne le regardent pas, mais, deuxièmement, il ne peut pas tout abandonner pour faire en sorte de se réfugier uniquement de façon aveugle derrière les lois du marché. Il faut que l'État précise un certain nombre de règles.

Il est bien certain que quand mon honorable collègue nous dit que l'on réclame que le fédéral se retire d'un certain nombre de domaines, on ne renie pas cela. Moi, dans un Québec souverain, je ne verrais pas l'État intervenir pour remplacer le privé, mais encore faut-il fixer les règles du jeu. Et tant qu'on est dans le Canada, à moins qu'ils nous disent qu'on n'en fait plus partie-si c'est cela, on va régler ça vite-mais dans la mesure où on en fait partie, on pense que sur quelque chose comme la sécurité aérienne, même dans le cas de deux pays souverains, personnellement, je pense qu'il faut qu'on en arrive à des ententes qui lient plus qu'un pays, parce que c'est bien dommage, mais les frontières n'arrêtent pas les avions.

Il n'y a que le premier ministre du Canada qui voyait un problème au TGV, disant qu'il y aurait un arrêt à la frontière. Je ne sais pas s'il est arrêté en avion à la frontière, le premier ministre du Canada, mais s'il voyage quelque peu, il se rendra compte, quand il voyage, qu'on règle l'histoire des frontières, des douanes, à l'allée et au départ, pas au milieu des airs et pas au milieu de la voie ferrée non plus.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, j'ai remarqué que le député était très préoccupé au sujet du maintien de la sécurité aérienne dans ce pays. J'en suis heureux car j'espère que nous le sommes tous.

Mon collègue d'Edmonton-Sud-Ouest voulait dire que l'anglais est la langue de l'aviation aux fins de la sécurité-pas que l'anglais veuille dominer, mais c'est la langue qui a été choisie. Si nous permettons l'utilisation de langues comme le français, l'espagnol, l'italien, le grec, le russe, le chinois, le vietnamien ou autres, comment allons-nous communiquer les uns avec les autres et assurer la sécurité dont le député a dit que c'était une question qui le préoccupait?

Le député a-t-il pensé à cela, ou essaie-t-il simplement de promouvoir sa façon de penser, à savoir que le français doit être utilisé chaque fois que l'anglais est utilisé à travers le monde? A-t-il pensé à cela ou essaie-t-il simplement de faire passer son message?

[Français]

M. Duceppe: Madame la Présidente, mon collègue est seulement en retard d'une trentaine d'années. On en a discuté ici, on a adopté une Loi sur les langues officielles. J'aimerais le voir arriver en Italie, expliquer aux Italiens que c'est dangereux de parler italien en Italie. Qu'il s'essaye donc avec les Russes. Vous savez, dans ces pays, ils ont d'autres langues que l'anglais, pas meilleures, pas inférieures, seulement différentes.

Il y a des pays où on ne parle pas anglais et il y a des avions quand même et ils volent quand même. Au sein de l'OACI, on a cependant décrété une langue commune. Quand un pilote arrive en Italie, il y a des pilotes qui arrivent en Italie et qui ne parlent pas italien, on n'est pas pour leur donner un cours accéléré chez Berlitz pendant qu'ils atterrissent. Ils parlent en anglais et le contrôleur italien parle en anglais aussi, ça fait partie des normes.

(1205)

On est prêts à respecter cela, bien sûr, mais dans la mesure où on peut se servir de l'anglais comme langue commune au niveau du transport aérien et de la langue du pays, dans la mesure où il y en a deux qui parlent la même langue. Cela se fait dans tous les pays, c'est ainsi que cela fonctionne normalement dans tous les pays, sauf au royaume du Parti réformiste.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, il se dit des choses absolument incroyables aujourd'hui. On est en train de revenir au débat sur la langue. Nous, on voulait parler de la sécurité et on prenait le français dans l'air au Québec pour acquis, sauf que certains collègues à côté de nous reviennent sur le

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débat et disent que le français devrait être éliminé. C'est incroyable. Je n'aborderai pas ce sujet, parce que c'est un sujet caduc.

J'aimerais plutôt me pencher sur l'intervention de mon collègue de Laurier-Sainte-Marie, un discours très éloquent. Il a dit quelque chose qui m'a fait réagir et qui me semble très vrai. Il a dit qu'à un moment donné, il s'est retrouvé dans un appareil d'Air Alliance, probablement un Dash-8 qui peut contenir à peu près une trentaine de passagers, et qu'il était seul dans cet aéronef, cela explique carrément la problématique des petits transporteurs. Quand on est un gros transporteur et qu'on fait une ligne entre Vancouver et Montréal, il n'y a pas de problème, parce que l'avion est rempli la plupart du temps à 80 p. 100. Il y a gros avions qui coûtent cher, mais il y a beaucoup de passagers. Alors, on les paie.

Sauf que la réalité en région est toute autre. L'avion décolle quand même, qu'il y ait un ou quinze passagers. Cela ne signifie pas que le seul passager n'est pas important. Il faut l'amener à Mont-réal. On assure un service aérien, par exemple, entre Montréal et Alma, une ville de mon comté. C'est donc un service très important et très coûteux, surtout quand on parle de privatisation, étant donné que les petits transporteurs doivent payer extrêmement cher même s'ils n'ont que quelques passagers. Il est là, le coût du billet. Et elle est là, mon inquiétude parce que justement, ils ont de la difficulté à survivre à cause de problèmes comme celui soulevé par mon collègue, ce que les petits transporteurs vivent chaque jour. Il va falloir y penser sérieusement.

Alors, la question que je pose à mon collègue est un peu sur le fait que Nav Canada n'est pas redevable envers l'État, comme la société ADM l'est. On crée un comité et le gouvernement va dire, si une mauvaise décision est prise, que ce n'est pas son problème, c'est la décision qui a été prise par le comité de Nav Canada. J'aimerais que notre collègue nous parle un peu des problèmes que cela peut engendrer, étant donné qu'il connaît bien la problématique d'ADM, et que je suis un peu moins familier avec cela.

M. Duceppe: Madame la Présidente, il y a deux dangers à éviter quand on remet le contrôle à des organismes locaux qu'on privatise. D'une part, faire en sorte d'éliminer toute cette bureaucratie qui est trop souvent propre à l'État. Donc, en ce sens, je ne pense pas qu'on va tomber dans la consultation sans limites. Pour éviter cela, il s'agit d'avoir des normes, de régulariser un secteur donné, un domaine particulier ou une question qui est prise en main par de tels organismes.

Il faut qu'il y ait des normes auxquelles on puisse se référer et par la suite, de juger des décisions quant à savoir si elles respectent ou non les normes. Il doit aussi y avoir un mécanisme de plaintes ou de consultations, permettant de voir si telle norme est respectée ou pas. C'est ce que je déplore dans ce projet de loi. Il n'y a pas de normes vraiment précises au niveau de l'utilisation du français et encore moins au niveau de la sécurité aérienne.

(1210)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Madame la Présidente, si j'ai accepté de prendre la parole dans le cadre de ce débat en troisième lecture sur le projet de loi C-20, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi qui m'intéresse au plus haut point parce que, d'une part, on parle de la création de Nav Canada, cette société à but non lucratif. Le gouvernement pourra appliquer 1,5 milliard de dollars à son déficit pour le réduire. C'est aussi parce que le Bloc québécois trouve en soit que c'est une bonne idée de privatiser la navigation aérienne et d'avoir des gens compétents pour s'en occuper.

Mais nous avons des bémols par rapport à ça. Le plus important, je crois, c'est que dans ce projet, on n'a pas vu une volonté politique très claire de faire prévaloir la primauté de la sécurité des passagers, du transport de marchandises et du personnel qui sont dans ces avions. Cela m'apparaît un point plutôt important. Personnellement, même si presque toutes les fins de semaine ou presque je voyage entre mon comté et Ottawa dans de petits aéronefs, je n'ai pas surmonté ma peur encore. Alors, je pense que quand on voit le gouvernement créer un organisme comme celui-ci et qu'on ne voit pas clairement dans le mandat de l'organisme la volonté de protéger envers et contre tout la sécurité des passagers, cela devient extrêmement inquiétant. Une des choses qu'on peut demander à une société, c'est de bien protéger les citoyens.

Par ailleurs, l'opposition officielle trouve également qu'il y a un problème avec la nomination des 15 personnes au conseil d'administration. Mon collègue de Lac-Saint-Jean, avec son expérience, a bien fait valoir dans son discours toute l'importance des compagnies de petits transporteurs et de l'Association québécoise des transporteurs aériens qui, dans ce contexte de la création du conseil d'administration composé de 15 personnes, n'est vraiment pas assurée.

C'est difficile de penser qu'en créant un organisme de 15 personnes qui gérera la navigation aérienne, où on donnera la primauté dans ce cas-ci à une majorité très nette de gros transporteurs, ces personnes aient vraiment à coeur le souci du petit transporteur. Quand ils établiront les tarifs, à qui penseront-ils? Normalement, ils essayeront de décider les choses qui les avantageront davantage et personne ne sera là pour faire entendre la voix des petits transporteurs.

Par exemple, si on avait assuré une place équitable aux petits transporteurs, on aurait pu, parmi ces représentants, s'assurer que l'Association québécoise de transport aérien soit représentée, de sorte qu'on aurait eu, parmi les 15 personnes, quelqu'un dont le mandat aurait été de s'assurer que la langue française est bien représentée au conseil d'administration et qu'elle sera bien défendue à travers le Canada.

On a beaucoup fait état tantôt de la langue française. Plusieurs de mes collègues en ont parlé dans leur discours, et certains de nos collègues d'en face ou d'à côté sont étonnés qu'on soulève la question. Bien sûr, dans le projet de loi, il est clairement dit que Nav Canada sera soumis à la Loi sur les langues officielles. Mais, madame la Présidente, vous êtes vous-même bien placée, venant d'une province officiellement bilingue, pour savoir que si on ne se soucie pas tous les jours de défendre nos droits et de les faire respecter, on a tendance, comme la langue française minoritaire partout, dans tous les groupes, à oublier même que le français existe et on se met à parler en anglais et à faire toutes nos choses en anglais.

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(1215)

Ce n'est pas parce que Nav Canada publiera tous ses ordres du jour, tous ses rapports, tous ses communiqués dans les deux langues qu'on en fera pour autant un organisme vraiment bilingue, vraiment soucieux de respecter la langue de la minorité. Cela m'apparaît très difficile dans le contexte, quand on voit que le passé est garant de l'avenir, de penser que la langue française sera en très grande sécurité avec Nav Canada.

Année après année, depuis 25 ans que cette loi est en vigueur, le commissaire aux langues officielles, qui a toujours un parti pris favorable pour la langue anglaise, arrive quand même, dans plusieurs des pages ou paragraphes de ses rapports, à parler de la déficience de l'application de cette loi en ce qui concerne le français. Depuis 25 ans, année après année, il le fait.

Puisqu'on n'a pas assuré la garantie par rapport à ça, vous comprendrez bien que nous du Bloc québécois, malheureusement, bien qu'on soit fondamentalement d'accord avec la création de Nav Canada, on puisse être contre ce projet de loi qui ne nous donne pas toutes les garanties de ce côté.

On pourrait continuer pendant très longtemps à parler de ce problème, mais si on écoute les propos de certains, par exemple, j'ai relu les propos du secrétaire parlementaire avec intérêt, je comprends que c'est Transports Canada qui continuera à être responsable de la réglementation et des normes touchant la sécurité qui s'appliqueront à cette nouvelle société et qui va en surveiller les opérations pour en assurer le respect.

La volonté du Bloc québécois était d'inclure dans le projet de loi que la sécurité aurait priorité sur toutes les décisions de nature commerciale prises par la compagnie Nav Canada. Tous les amendements que le Bloc a proposés ont été rejetés. Il y avait un amendement qui avait été accepté par le comité, mais cet amendement est disparu comme par enchantement quand on est passés au vote à l'étape du rapport du comité.

Concernant le travail en comité, c'est à se demander pourquoi la Chambre a institué des comités. Peut-être pour permettre de donner l'illusion qu'on a de la démocratie. On peut faire venir des gens, on peut les faire entendre, on peut se promener un peu partout. Les comités voyagent, vont rencontrer des gens un peu partout ou reçoivent ici des gens en audience, mais quand le gouvernement a décidé une chose, plus personne ne peut le faire changer d'avis, parce qu'avec sa grosse majorité, il n'a qu'à voter contre tous les amendements proposés, même si dans beaucoup de cas, les amendements proposés par l'opposition étaient des amendements qui voulaient améliorer la situation. Ce n'était pas des amendements qui voulaient nuire au projet. Au contraire, on voulait assurer au projet certains éléments importants qui n'ont pas été retenus.

Encore une fois, le gouvernement fait la sourde oreille à tout ce que nous pouvons proposer. Il semble important également de s'interroger sur une autre manie du gouvernement. Nous le verrons dans un autre projet de loi qui sera débattu bientôt devant cette Chambre, mais le gouvernement, quand il dépose des projets, a, tout d'un coup, la manie d'introduire des exemptions. Cette fois-ci, il exclut la Défense nationale de la tarification.

(1220)

Quand on connaît le nombre d'avions de la Défense nationale qui utiliseront nos aéroports, les services de la navigation et qui vont survoler le ciel canadien, et que le gouvernement lui-même décide dans le projet de loi d'exclure la Défense nationale, il prive Nav Canada d'une source de revenus importante. Par ailleurs, le gouvernement demande à Nav Canada, cette entreprise à but non lucratif, de boucler son budget alors qu'en partant, on le prive d'une source de revenus importante. Je me demande vraiment pourquoi le gouvernement agit de cette façon.

Il est tenu d'agir, il se débarrasse d'une administration, la confie à l'entreprise privée et dit à cette entreprise: «Vous allez être une entreprise à but non lucratif», ce qui est excellent. Pour une fois, on ne privatise pas pour enrichir quelques amis du régime et on confie aux intervenants du milieu le soin de gérer la navigation aérienne, ce qui est au départ une chance de succès.

Par ailleurs, il lui dit qu'elle sera obligée de trouver un milliard et demi de dollars pour acheter ça, qu'elle va lui remettre ce montant, qu'il va peut-être lui faire des conditions intéressantes, mais que comme client, il est exempté de cela. C'est vraiment difficile de comprendre le raisonnement du gouvernement du Canada, parce qu'on ne voit pas comment, quand il va en arriver à la tarification, il va pouvoir aller chercher un revenu d'une importance pareille et s'en priver.

Dans un autre ordre d'idées, dès le début du processus, le Bloc québécois a proposé beaucoup de modifications au gouvernement. Il lui a demandé d'apporter des modifications en ce qui a trait au conseil d'administration. Il lui a demandé également de travailler à assurer la sécurité. Mais, à toutes les occasions, le gouvernement a dit non aux modifications qu'on proposait. Il va arriver des choses, comme la possibilité que cela crée des difficultés principalement pour les petits transporteurs qui vont se retrouver un peu partout, dans les différentes régions du Canada, et qui assurent, par exemple, le transport des touristes. Ils se retrouveront dans des situations un peu difficiles.

Nous avons l'air d'être les seuls intéressés à prolonger ce débat et croyez-moi, nous ne sommes pas en train de faire de l'«occupationnite» ou d'essayer de faire passer le temps. Nous savons que nous avons encore un menu législatif très important dans d'autres domaines que celui-ci, mais nous essayons de prendre les quelques minutes qui nous sont allouées pour informer la population et convaincre nos collègues qu'il y a un danger dans ce projet de loi de ne pas avoir pris la peine de donner, dans le mandat de Nav Canada qui va gérer les services de navigation du Canada, la primauté à la sécurité des passagers et du transport de la marchandise.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais souligner l'aspect du projet qui est peut-être un peu inéquitable. Il ne faut pas que les nouvelles compagnies ou les nouveaux entrants qui vont aller vers Nav Canada soient défavorisés. Il faut également qu'on puisse donner primauté au développement des régions, et je pense à une région comme la

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mienne. L'aéroport est actuellement gérée par le Canada mais il passera à une juridiction privée.

(1225)

Des pourparlers sont en cours qui devraient permettre de régler le problème d'ici peu. Mais, comme Nav Canada, elle, contrôlera la tour de contrôle et que c'est une autre entreprise privée qui s'occupera de gérer l'aéroport comme tel, quand on aura à décider, par exemple, que la tour de contrôle pourrait avoir besoin d'un équipement important pour permettre le développement régional, à supposer que le conseil d'administration du nouvel aéroport de Mont-Joli décide que, pour son développement, pour son expansion, pour assurer un élément important pour la région, il a besoin de tel appareil ou de tel outillage, là Nav Canada devra prendre une décision.

Comme le souci de Nav Canada est d'abord de boucler son budget, d'équilibrer son budget, il risque d'y avoir dichotomie entre les objectifs de l'un et ceux de l'autre. De la sorte, Nav Canada pourrait, par exemple, invoquer que c'est bien dommage, mais étant donné que vous n'avez pas de volume suffisant, je ne peux pas autoriser l'achat de cet équipement. Cela aurait comme conséquence de nuire directement au développement de notre région.

On se retrouvera dans des situations comme celle-là où il sera assez difficile de prendre la décision, puisqu'on aura probablement un problème de clientèle.

Le collègue qui m'a précédée signalait l'anecdote d'avoir pris l'avion seul. Malheureusement dans un contexte de concurrence on sait qu'en régions les transporteurs canadiens se font une concurrence assez stupide. Par exemple, au lieu de prévoir deux avions le matin à des heures différentes, ils en mettent deux qui décollent à cinq minutes de différence, tout simplement pour essayer de se faire concurrence. Très souvent l'un part avec très peu de passagers. Il m'est arrivé très souvent de faire le trajet d'Ottawa à Rimouski dans des avions-et vous choisissez le terme-à moitié pleins ou à moitié vides.

Quand on arrive dans une situation comme celle-là, il faudra que les choses changent pour que le transport aérien revienne dans les régions. Nous en avons besoin mais nous l'avons perdu, principalement parce que nous avons à supporter, par les tarifs qui nous sont imposés, le tarif au-dessus de l'Atlantique. Des études ont été faites dans ce domaine qui nous ont permis de réaliser que, malheureusement, dans les régions, nous avions à supporter des tarifs énormément élevés pour pouvoir compenser les tarifs plus bas accordés au-dessus de l'Atlantique.

Entre autres, il est de notoriété publique que tous les vols qui viennent ou partent d'Ottawa coûtent plus cher que tous les autres, étant donné que le principal payeur des billets d'avion est le gouvernement canadien. Même quand les compagnies diminuent tous les tarifs de transport, elles ne touchent pas au transport entre Ottawa et toutes les régions du Canada, pour être bien certaines qu'elles peuvent recevoir le plus d'argent possible.

On retrouvera dans des situations un peu difficiles sur le plan du développement. Malheureusement, il faudra voir cette nouvelle compagnie à l'oeuvre, mais, comme vous le savez déjà, on ne sera pas capables d'appuyer ce projet de loi.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je veux discuter brièvement de quelques points soulevés par la députée.

Le Bloc s'inquiète de la possibilité que de petits aéroports ferment parce qu'ils ne seraient pas rentables. Cette inquiétude se fonde probablement sur une mauvaise compréhension de base de la nature de Nav Canada.

Nav Canada est un organisme sans but lucratif qui s'occupera de déterminer quels services veulent les usagers et lesquels sont nécessaires pour assurer la sécurité, pas de savoir si ces services sont rentables. Les considérations financières deviennent pertinentes uniquement dans la mesure où les usagers sont touchés et qu'ils ne souhaitent pas payer pour les services en question.

Toutefois, si un service particulier est nécessaire pour des raisons de sécurité, et je sais que la députée a traité de cette question également, ce service sera assuré. Il sera exigé quelles que soient les considérations financières en cause.

(1230)

Que dire des services de navigation aérienne des petits aéroports? Certains de ces services offerts dans les aéroports existants ne sont pas exigés selon les critères de Transports Canada. Il est donc raisonnable de présumer que Nav Canada essaiera de les rationaliser, et cela ne signifie pas que la sécurité ou la qualité du service en souffriront.

Comme la technologie s'améliore constamment, il est possible de maintenir les services ou même de les améliorer en ayant recours à des installations centralisées. Dans tous ces cas, l'organisme devra faire de vastes consultations avant de prendre une décision finale. Il devra aviser les intéressés à l'avance et s'assurer auprès des responsables de la réglementation de Transports Canada que les changements proposés ne nuiront pas à la sécurité. Toutes ces dispositions sont prévues dans le projet de loi C-20.

Malheureusement, je n'ai pas vu la députée au comité. Je sais que nous ne pouvons pas assister à toutes les séances de comité, mais il y en a qui nous intéressent particulièrement.

Nav Canada est une société sans but lucratif et non une entreprise qui tentera de faire beaucoup d'argent en prenant la relève du gouvernement pour l'administration des services de navigation aérienne. Ce n'est pas là le but de Nav Canada. J'espère que, ainsi rassurée, la députée jugera bon d'appuyer le projet de loi.

[Français]

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Madame la Présidente, je suis très contente d'entendre mon honorable collègue continuer de répéter, car ce n'est pas la première fois qu'il le dit en cette Chambre, que Nav Canada aura comme priorité à s'occuper de la sécurité. On a très bien compris. Nous avons dit que nous approuvions en soi l'idée de créer une société à but non lucratif. On n'a jamais remis ça en question, on trouve que c'est une excellente idée.

3405

Quand les gens se sont présentés au comité pour expliquer davantage le projet de loi, on leur a bel et bien été demandé s'il y avait dans le mandat de Nav Canada une assurance ou une clause visant à accorder la primauté à la sécurité comparativement à la nécessité de boucler le budget? La réponse reçue en comité a été que la primauté était de boucler le budget.

D'après les informations que j'ai obtenues, il m'a été dit que ça faisait partie du mandat de Nav Canada de donner la primauté de sécurité aux passagers, au personnel et aux marchandises. Que cela faisait partie du mandat de Nav Canada n'a jamais été admis en comité. Si ça fait vraiment partie du mandat, je me demande à quel endroit on en parle parce qu'on ne l'a pas vu dans le projet de loi et que ça n'a pas été dit en comité.

Maintenant, pour ce qui est de l'insécurité que nous pouvons avoir sur la capacité de Nav Canada de nuire au développement de certaines régions, quand je regarde ce qui se passe dans ma propre région, le transport aérien a chuté et les prix ont augmenté. Pour aller passer une fin de semaine dans mon comté, je dois dépenser deux fois plus que le montant du trajet Montréal-Paris. Il y a des exagérations et des conditions qui ne sont pas tellement favorables au développement d'un aéroport comme celui de Rimouski.

En plus, on ajoute un organisme à but non lucratif, qui, pour des raisons d'équilibre budgétaire, pourrait sacrifier, par exemple, l'achat d'appareils. On sait que tout se développent rapidement. La haute technologie d'aujourd'hui nous donnera peut-être des moyens de gérer nos tours de contrôle de façon beaucoup plus efficace qu'on ne le fait présentement. Mais, comme on le sait, ces choses coûtent de plus en plus cher, alors peut-être que Nav Canada sera un obstacle au développement d'une région comme la mienne-pas seulement la mienne, mais beaucoup de régions du même type-où on a des aéroports à faible utilisation. Et Nav Canada est une entreprise qui n'aura pas nécessairement comme principal souci la sécurité; c'est là un des éléments de base de nos préoccupations.

(1235)

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Madame la Présidente, ma collègue de Rimouski-Témiscouata a souligné, avec raison, l'incidence de l'emploi de la langue au niveau de la sécurité. Avant elle, le leader parlementaire de mon parti avait cité le cas des Îles-de-la-Madeleine où il n'est pas possible de recevoir des services en français quand on les survole, du fait que la base dont dépendent ces îles est à Moncton.

Je crois que le leader parlementaire du Bloc québécois n'a pas besoin d'aller si loin que les Îles-de-la-Madeleine pour trouver un cas où la Loi sur les langues officielles n'est pas respectée. Il suffirait qu'il reste sur la Colline où, il y a quelques jours, j'ai reçu du greffe du Comité des transports un texte de huit lignes qui contenait cinq fautes de français.

Comment voulez-vous que l'on croie que cette langue est respectée dans ce pays quand on reçoit des textes pareils?

Mme Tremblay: Madame la Présidente, il est bien évident qu'on peut paraître un peu chatouilleux sur la question de la langue. On sait qu'il y a toujours moyen de nous dire qu'il y a la Loi sur les langues officielles. Je l'ai dit, plusieurs l'ont dit, nous le répéterons tant et aussi longtemps que nous serons ici, la langue française est menacée au Canada.

Malgré tous les efforts louables de tout le personnel qui fait la transcription des discours, la transcription des comités, on se rend compte que, malgré tout, très souvent, venant de certains bureaux, on aurait effectivement intérêt à assurer une meilleure qualité de la langue.

Pour ce qui est de l'utilisation du français dans le transport aérien, c'est parfois très difficile. Par exemple, il arrive que pour aller d'Ottawa à Toronto, personne dans l'avion ne parle français, le commandant ne parle pas français non plus, et il ne le comprend même pas. On a trouvé un moyen absolument extraordinaire. On appuie sur un bouton-maintenant, on peut avoir une personne tout à fait bilingue qui occupe le poste-et une personne parle anglais, on appuie sur un autre bouton et quelqu'un qui a préenregistré le message nous explique, dans un bon français, comment faire pour attacher nos ceintures, les règles de sécurité, etc. C'est préenregistré dans beaucoup d'avions maintenant. Sauf que lorsqu'il se produit quelque chose d'inattendu, on ne peut pas appuyer sur un bouton pour vous dire: «Le décollage a été raté, on retourne à l'aéroport.» On est obligé d'expliquer cela en anglais.

Déjà là, on se rend compte que dans le transport, entre autres, à Air Canada, depuis que cette compagnie a été privatisée, elle a baissé considérablement ses exigences en ce qui concerne la langue française. Maintenant, il y a des commandants qui ne parlent pas d'autre langue que l'anglais. Il ne faudrait pas les mettre sur un vol international et qu'ils aient à atterrir à Paris, parce qu'ils auraient des problèmes.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui dans le cadre du débat en troisième lecture du projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile.

J'aimerais commencer par parler un peu, justement, de mon expérience personnelle en vol. Je ne suis pas très brave lorsqu'il s'agit de prendre l'avion. Lorsque je prends l'avion, c'est par obligation et non pas par plaisir. Si en plus je sens que ma sécurité personnelle est en danger à bord d'un avion, je vais peut-être y penser à deux fois avant d'en prendre un de nouveau.

La société Nav Canada vient d'être formée. En passant, on n'a rien contre cette société, c'est une société à but non lucratif qui va gérer des intérêts publics. Cela me rappelle un peu une société qui est très semblable dont je vais vous parler, car cela concerne ma région.

Il n'y a pas très longtemps, on a formé une société semblable, à but non lucratif, qui gère des intérêts publics, qui s'appelle ADM. C'est la société qui gère les aéroports de Montréal et Mirabel.

(1240)

Ils ont pris une décision dernièrement qui, selon moi, personnellement, en tant que députée de Laurentides, est tout à fait inacceptable. Cette société composée de gens d'affaires n'a absolument pas

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de comptes à rendre au public ou à la population. Ses membres ont pris une décision; ils ont décidé de transférer les vols à Dorval; ils ont aussi décidé d'investir des millions de dollars pour aménager l'aéroport de Dorval sans qu'on ait pu être consultés.

La décision d'ADM de transférer ces vols a été prise sans aucun examen public. Les impacts sociaux, économiques et aussi environnementaux n'ont pas été soumis à l'ensemble des décideurs, des intervenants et non plus aux populations des milieux concernés. C'est drôle parce qu'ici, dans ce gouvernement, on nous parle de belles lois bien structurées pour la prospérité de ce beau pays et on ne les respecte pas.

Il n'y a pas très longtemps, dans le domaine de l'environnement, le ministre de l'Environnement a déposé une loi que nous ne pouvions absolument pas accepter. Nous avons voté contre, mais cette loi existe maintenant, elle a été adoptée par le gouvernement. C'est une loi sur les évaluations environnementales, une loi qui vient carrément chevaucher notre loi à nous, au Québec, le BAPE. On a déjà quelque chose, nous au Québec, qui est très fonctionnel, et là on a adopté une loi sur les évaluations environnementales. Bon. C'est bien beau.

Maintenant qu'on a cela entre les mains, on ne fait aucune action, on regarde ADM prendre des mesures. On n'est même pas capables d'exiger qu'ADM nous soumette leurs évaluations. On ne leur demande pas d'en faire de nouvelles, les responsables d'ADM nous disent qu'elles sont existantes, ces évaluations. On veut les voir, on veut les regarder, on veut que ce soit un processus ouvert. Même chose pour les impacts économiques ainsi que les impacts sociaux. Qu'est-ce que ça causera dans une région comme la mienne, la région de Laurentides, et aussi dans la région d'Argenteuil-Papineau, dans la région de Blainville-Deux-Montagnes, qui sont les régions de deux de mes collègues? Qu'est-ce que ça causera comme impact sur le plan social et aussi sur le plan des emplois?

On nous dit en plus que dans 15 ans on sera obligés de retourner à Mirabel. C'est une décision qui, à mon avis, n'a pas de sens. Qu'on nous prouve la réalité, qu'on nous prouve vraiment que c'est la bonne décision, qu'on nous sorte les documents qu'on a demandés, qu'on les mette sur la table pour qu'on puisse les regarder comme il faut et, à ce moment-là, on pourra peut-être en discuter ouvertement. Pour le moment, il n'y a rien de clair. Ils n'ont rien déposé, on n'est pas capables d'avoir accès à quoi que ce soit et chez ADM, ce sont sept hommes d'affaires qui ont pris une décision.

Je ne dis pas qu'une société comme ADM ou Nav Canada ne peut pas prendre de décision, sauf que je pense qu'avant de constituer une société comme celle-là-bien que Nav Canada existe déjà-avant d'adopter une loi comme celle-ci, on doit s'assurer, quand on regarde ce qu'ADM a fait, de ne pas refaire les mêmes erreurs une deuxième fois avec une autre société à but non lucratif.

On devrait se servir de certains exemples d'erreurs qui ont été commises par la société ADM, peut-être, les utiliser et s'assurer qu'on ne reproduit pas encore une fois les mêmes erreurs avec une autre société à but non lucratif. C'est toujours un risque lorsqu'on privatise des services et qu'on les remet entre les mains de sociétés qui prennent des décisions. On a le risque de faire face à des décisions prises en vase clos, encore une fois, des décisions que j'appelle antidémocratiques.

Le projet de loi C-20 vient créer une autre société de gestion à but non lucratif qui pourrait, à un moment donné, prendre des décisions, encore une fois, comme celles d'ADM, et ce genre de décision n'est peut-être pas souhaitable, parce que ça crée encore des vagues, des débats dans toute la population. Je me demande pourquoi on ne consulte pas avant plutôt que de ramasser les pots cassés après.

J'ai un article ici, d'ailleurs j'en ai plusieurs. Depuis la décision d'ADM de poursuivre, disons qu'on a d'éloquents écrivains qui nous donnent de l'information et je vais vous citer un article concernant Mirabel. On dit ici: «L'avenir de Mirabel est intimement lié à celui de la grande région de Montréal, et cette dernière ne pourra pas se passer de son aéroport international.» C'est écrit par Jean Cournoyer.

(1245)

Mirabel n'a pas fait faillite, au contraire. Mirabel fait des profits, mais demeure un projet inachevé parce qu'au cours de l'exécution, le chef d'orchestre ne s'est pas entendu avec son premier violon sur la pièce à jouer. Il demeure une entreprise audacieuse qui, pour des raisons qui ne relèvent pas de sa responsabilité, a manqué de souffle avant d'arriver à terme.

En 1993, ADM, après avoir fait ses devoirs, a annoncé que la meilleure solution au problème de l'existence de deux aéroports a été de conserver le statu quo. En 1993, c'était le statu quo. On est en 1996 et ADM, après avoir repris ses devoirs, annonce que deux aéroports, c'est un handicap au niveau de la croissance de l'achalandage et qu'elle se propose de permettre aux vols réguliers internationaux d'atterrir à Dorval.

Je suis l'un des ardents défenseurs de la liberté et je crois réellement que la principale préoccupation d'un aéroport est de répondre aux besoins de sa clientèle. Mais regardons le coût que nous aurons à payer pour satisfaire une clientèle hypothétique: 36,4 millions de dollars pour l'aménagement d'une jetée internationale temporaire et le réaménagement de la salle des arrivées internationales; 185 millions de dollars pour l'aménagement d'une jetée internationale permanente et l'agrandissement du stationnement étagé; 221 millions de dollars en tout, à part du prix d'une gare souterraine pour accueillir des trains en permanence d'Ottawa et de Montréal. Quand on dit qu'on va investir ce montant pour une période de 15 ans seulement, je ne comprends pas la décision qui a été prise. Nous, dans notre région, sommes tout à fait déçus de la façon dont ADM a procédé.

J'en reviens à cette entreprise à but non lucratif, Nav Canada. Je pense sincèrement que dans une situation comme celle-là, et encore là, c'est excellent d'avoir des entreprises à but non lucratif, mais il faut savoir se servir des exemples, des erreurs et des bonnes choses. Il y a sûrement de bonnes choses qui ont été faites, mais il y a aussi des erreurs qui ont été commises par d'autres sociétés, comme ADM. Justement, avant de rédiger un projet de loi, on doit s'assurer de mettre dans le préambule au moins la sécurité publique. Ça, c'est une priorité. Un avion, quand il tombe, ne pardonne pas. C'est

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radical. Je pense que la première chose qu'on doit faire est de s'assurer que les gens qui prennent ces avions-ils paient d'ailleurs un bon prix-doivent être assurés que leur vie n'est pas en danger.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt ma collègue de Laurentides parler de la question de l'aéroport de Mirabel et de la question de ADM. Elle n'était pas du tout en dehors du sujet, parce qu'entre ADM et Nav Canada, il y a un lien évident, que nous tentons, depuis ce matin et dans les jours précédents, à faire comprendre, c'est-à-dire que, dans les deux cas, il s'agit d'organismes privés ayant à assurer un service public et cette privatisation a pour effet de réduire les services qui sont donnés à la population. Par exemple, en ce qui concerne ADM, ADM est au-dessus de la Loi sur l'accès à l'information. En ce qui concerne Nav Canada, Nav Canada est au-dessus de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Je voudrais demander à ma collègue si c'est bien dans cet esprit qu'elle voit la chose et si cette décision qu'a prise ADM de n'en référer à qui que ce soit, lui paraît-et je lui pose la question-devoir être rapportée, quelle que soit l'affirmation qu'on nous a fait que ADM est souverain dans ses décisions et n'a pas à rendre compte?

(1250)

Je lui pose la question: Estime-t-elle qu'il faudrait que cette mesure soit rapportée? Je rappelle qu'il était prévu que Dorval serait fermé cinq ans après l'ouverture de Mirabel. C'est le manque de courage politique qu'il y a eu à ce moment-là qui a empêché que cela se fasse et qui nous a mis dans la situation inextricable dans laquelle nous sommes.

Estime-t-elle, comme moi je dois bien le dire, qu'il faudrait rapporter cette décision?

Mme Guay: Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes. Évidemment que cette décision devra revenir à l'étude.

Il est absolument inacceptable que seulement sept personnes prennent des décisions. Ces gens-là ont probablement été influencés aussi par des compagnies aériennes. Air Canada a eu un rôle à jouer là-dedans. Il y a eu des pressions, aussi, qui ont été faites. Pourquoi? C'est un processus qui était fermé. Comment se fait-il qu'on n'ait pas les documents, qu'on ne puisse pas regarder clairement la situation?

Une chose aberrante, on est allé porter-mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes, mon collègue d'Argenteuil-Papineau et moi-même-des pétitions de 40 000, 50 000 noms au ministre des Transports, qui nous a d'ailleurs très bien reçus, pour nous dire le lendemain que si on fermait Mirabel c'était à cause des séparatistes. Franchement, c'est toute une réponse! C'est très logique et très articulé.

Il est certain qu'on doit avoir accès à tous ces documents pour pouvoir les étudier, pour pouvoir aussi s'assurer qu'ADM a vraiment pris une bonne décision. Comment a-t-elle fait pour prendre cette décision-là, justement? Nous, nous voulons voir tout cela. Moi, je pense que c'est Mirabel qui doit rester. Évidemment, oui c'est dans ma région, mais Mirabel a toutes les structures nécessaires pour prendre l'ampleur dont éventuellement Montréal et les régions auront besoin. On s'apprête à détruire un aéroport qui est tout neuf, qui est en plein essor, pour transférer des vols à Dorval.

J'aimerais bien voir ce qui a motivé la décision d'ADM, tous les documents, toutes les évaluations environnementales. Les regroupements environnementaux de la région de Dorval ont fait des sorties contre l'augmentation du nombre de vols à Dorval. On ne peut même pas nous garantir-et d'ailleurs je l'ai vu en reportage, M. Auger d'ADM ne peut pas le garantir-que nous aurons des vols supplémentaires à Dorval. «Pour le moment c'est tant, mais plus tard on verra.»

Cela peut être très inquiétant pour la population qui vit aux alentours de l'aéroport de Dorval. On ne peut plus développer Dorval; Dorval est déjà développé à son maximum. Que va-t-on faire? Il est certain qu'il faut reporter, réviser, regarder, étudier la situation et s'assurer que la bonne décision est prise.

M. Mercier: Madame la Présidente, puisque j'en ai l'occasion, je voudrais en profiter pour souligner à mon honorable collègue, le secrétaire parlementaire, que ce parallèle entre ADM et Nav Canada fait vraiment partie du débat, tellement la similitude est grande.

L'avantage que nous avons, c'est qu'ADM existant depuis quatre ans, nous pouvons prévoir ce qui va se passer avec Nav Canada quand nous voyons ce qui se passe avec ADM. Ce qui se passe avec ADM c'est qu'une décision est prise qui est contre l'intérêt public et on ne peut même pas avoir les explications.

Savez-vous ce qui va se passer avec Nav Canada? Dans quelques années vous allez voir Nav Canada prendre une décision dictée par les intérêts mercantiles et qui sera contraire à l'intérêt public. Nav Canada donnera la diffusion minimale que la loi lui impose, puisqu'on a rejeté nos amendements dans lesquels nous demandions des précisions sur cette diffusion, ils vont prendre leurs décisions, ils ne donneront pas d'explications et nous n'aurons plus qu'à nous rasseoir, ce que je fais aussi.

Mme Guay: Madame la Présidente, je veux simplement terminer cette allocution en disant que le commentaire de mon collègue est tout à fait juste. C'est ce que je disais tantôt. Il faut se servir de cet exemple pour l'avenir. Il faut s'en servir face à Nav Canada. Il faut être capables de voir les bonnes et les mauvaises choses qui ont été faites dans le même type de société à but non lucratif.

(1255)

Il faut aussi s'assurer de l'intégrité des gens qui siègent à ces conseils d'administration. Il faut s'assurer d'une bonne représentation de tous les intervenants de toutes les régions. Et lorsqu'une décision qui va à l'encontre de l'intérêt public est prise, il faut être capable de renverser la vapeur et de la changer ou d'apporter des améliorations. Ce n'est pas le cas en ce moment. On ne dit pas ça du tout dans le cas d'ADM. Il est évident que le lien est à faire entre les deux.

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J'espère qu'ici, on s'assurera que la sécurité publique est respectée et assurée, afin que toute la population puisse prendre l'avion sans danger et sans inquiétude. Je prends souvent l'avion et je suis très inquiète. J'espère que notre amendement sera accepté par le gouvernement afin que cet aspect soit respecté.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, je veux poursuivre dans la même veine que mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes concernant ADM. Dans la décision d'ADM concernant le transfert de l'activité de Mirabel vers Dorval, il y a non seulement la question de la pollution et de l'augmentation des vols, mais aussi une question d'intérêt public. Le problème de Mirabel, c'est que ADM a jugé bon d'investir plusieurs centaines de millions de dollars dans l'amélioration de Dorval en oubliant que Mirabel est toujours là, que c'est un aéroport dans lequel on a investi beaucoup.

D'ailleurs, c'est le Parti libéral, sous M. Trudeau, qui avait fait en sorte que cet aéroport puisse voir le jour. ADM, en transférant tous les vols vers Dorval, oublie que Mirabel demeure un problème, car cet aéroport devrait aussi être développé. D'ici huit à dix ans, on devra reprendre des négociations concernant Mirabel, on devra y réinvestir de l'argent.

La décision de transférer les vols de Mirabel à Dorval est une mauvaise décision qui ne tient pas compte des intérêts du public et des gens de Montréal. À très court terme, c'est vraiment une solution bouche-trou. La solution évidente serait la mise au point d'un train rapide suspendu entre Mirabel et Dorval qui pourrait couvrir la distance entre les deux aéroports en dix minutes. C'est une technologie qui existe au Québec et ce serait évidemment la solution parce que cela permettrait, non seulement de relier entre eux Mirabel et Dorval. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À l'ordre, je vous prie. L'honorable secrétaire parlementaire invoque le Règlement.

[Traduction]

M. Keyes: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous essayons de débattre du transfert du système de navigation aérienne du Canada à Nav Canada. La question du député est complètement hors cadre.

Le président suppléant (Mme Ringuette-Maltais): Ce n'est pas un rappel au Règlement. Il reste au député exactement 30 secondes pour des questions ou observations. Ensuite, nous reprendrons le débat.

[Français]

M. Marchand: Madame la Présidente, j'aimerais répondre au député que mon commentaire est lié au sujet à l'étude parce que ADM est justement un exemple de très mauvaise gestion suite à la décision de remettre entre les mains des entreprises privées la gestion et le contrôle des aéroports. ADM est une société qui ne respecte pas les intérêts du Québec à long terme.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. J'ai eu la chance de prendre la parole à l'étape du rapport et je dois dire à regret que mon discours n'a que très peu changé, puisque tous les amendements proposés par le Bloc ont été rejetés. Mon discours n'a donc pas tellement changé, et il n'a pas non plus eu beaucoup d'influence sur le débat. Quand on est minoritaire dans un système démocratique, on fait ce que les autres nous disent de faire, quand cela leur tente et quand cela fait leur affaire.

(1300)

C'est ça, le principe démocratique pour les minorités et nous sommes minoritaires en Chambre. Tout d'abord, de quoi en est-il exactement de ce projet de loi? Je ferai un petit résumé rapide des principaux points. Je vous ferai remarquer, avant d'aller plus loin, que quelque chose se produit actuellement au Canada qui mérite toute notre attention. Le Canada vend ses ports, ses aéroports, ses ponts, ses lignes de chemins de fer, ses wagons, ses systèmes de navigation. Quand on regarde ça de très près, on se rend compte qu'on est peut-être en train de faire actuellement une immense vente de liquidation.

Cette législation fournit le cadre légal pour la cession du système de navigation du Canada de Transports Canada à Nav Canada, une société à but non lucratif comme on vient de le décrire, créée en vertu de la Partie II de la Loi sur les corporations canadiennes. Elle fait suite à l'entente de principes du 8 décembre 1995 signée entre Transports Canada et Nav Canada qui vendait le système de navigation pour la somme de 1,5 milliard de dollars.

Nav Canada, dans ses grands principes-il y a quatre points qui la concernent et qui sont écrits dans la loi-sera exploitée en tant qu'entité constituée, autoréglementée et pratiquant le recouvrement des coûts. La taxe de transport aérien qui est prélevée auprès des passagers lorsqu'ils achètent leur billet en provenance ou à destination du Canada sera éliminée sur deux ans. Pendant cette période, le gouvernement fédéral fournira des paiements de transition à Nav Canada en fonction des revenus anticipés de la TSTA. Nav Canada aura un mandat commercial, visant à diriger et à gérer les activités de l'entreprise selon les pratiques d'affaires commerciales reconnues. Nav Canada établira un tarif pour ses services, de manière à recouvrer tous ses frais auprès des usagers.

Ma collègue de Rimouski-Témiscouata faisait remarquer que l'aviation militaire sera soustraite à cette imposition de tarifs et Nav Canada offre aux employés transférés de la fonction publique la continuation des conventions collectives et l'octroi de droits de successeur aux agents négociateurs, ainsi que des conditions de travail et avantages sociaux identiques.

Ce projet de loi vise à privatiser et à commercialiser les services aériens au Canada par l'entremise de la création de la société Nav Canada. La création d'un tel organisme fait partie bien sûr d'une stratégie globale de Transports Canada visant à moderniser les services de transport au pays. Le gouvernement fédéral nous dit qu'il faut appuyer les principes d'une plus grande efficacité et des prix moins élevés.

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Mais on peut facilement percevoir la vraie raison qui amène le gouvernement fédéral à créer Nav Canada. Sa principale préoccupation est en réalité la rentabilité des services aériens et ce, au détriment de la sécurité et du développement régional. On a beaucoup insisté là-dessus dans nos discours, tout au cours de l'étude de ce projet de loi.

Le précédent ministre des Transports a lui-même déclaré que le gouvernement n'avait plus les moyens de payer la facture pour assurer les services aériens adéquats. On peut donc se demander, parce que la preuve n'est pas encore faite, si la nouvelle société sera en mesure de faire mieux. Pour l'instant, on privatise et on vend, mais on ne sait pas du tout où cela va nous mener à la fin du débat.

Il s'agit donc pour le gouvernement de créer un organisme qui regroupera sur son conseil d'administration tous les gros transporteurs aériens du pays et ce, au détriment des petits transporteurs régionaux, comme le soulignait mon collègue de Lac-Saint-Jean il n'y a pas si longtemps, alors qu'il parlait de l'effet qu'aura cette privatisation sur Air Alma, par exemple. Nous espérions que cet aspect négatif du projet serait revu et corrigé en cours de route.

(1305)

Malheureusement, cela n'a pas été le cas, malgré les nombreuses revendications des petits transporteurs en ce sens. Il est clair que seuls les gros transporteurs tels que Canadian et Air Canada auront un représentant décisionnel sur le conseil de Nav Canada, puisque les gros transporteurs seront majoritaires. Comme le décrivait ma collègue de Rimouski-Témiscouata, ils prendront probablement des décisions en fonction de leurs intérêts et de leurs besoins, et probablement aussi au détriment des petits transporteurs.

Pourtant, on sait que les gros transporteurs ont souvent des besoins tout autre que ceux d'une moins grande envergure. Par exemple, les gros transporteurs désirent que les coûts de survol d'un territoire soient inférieurs aux coûts d'atterrissage, alors que les petits transporteurs désirent exactement le contraire. On voit donc là d'avance des décisions qui vont nécessiter que des gens s'affrontent sur un conseil d'administration sur des intérêts divergents et où les petits transporteurs seront toujours minoritaires.

Je m'inquiète donc des impacts que cela pourrait avoir sur l'économie, le tourisme et le développement régional, puisque, on le sait, les petits transporteurs s'occupent essentiellement, pour la plupart, des régions. Comme vous le savez, les régions sont majoritairement desservies par les petits transporteurs régionaux, et le fait que ces petits transporteurs ne soient pas représentés adéquatement et que leur voix ne se fasse pas entendre lors des prises de décision ne peut que nuire au développement à long terme des régions.

Nav Canada aura le monopole des services de navigation aérienne. C'est elle qui imposera aux usagers les redevances et qui aura le contrôle absolu sur la tarification. Comment ne pas présager ou prévoir que les intérêts mercantiles des gros transporteurs aériens auront préséance sur tout le reste à long terme, dont notamment l'intérêt du public et de la sécurité? Pourtant, il faut s'assurer que quelqu'un quelque part continue à répondre des normes de sécurité, qui doivent être en tout temps prioritaires.

Je verrais très mal le gouvernement s'opposer à cette motion qui a été déposée tout récemment, puisque le ministre qui a présenté le projet de loi a lui-même dit, lors d'une allocution, et je cite le ministre: «que la toute première priorité de Transports Canada est le maintien et, là où c'est possible, l'amélioration de la sécurité et de la sûreté des Canadiens.» Pourtant, on ne parle pas beaucoup de sécurité dans ce projet de loi. J'ose croire que les membres du gouvernement seront solidaires des déclarations faites par un des leurs, un de leurs ministres, bien que ce qu'on a vu et entendu dans les dernières semaines sur ce projet de loi pourrait nous faire croire le contraire.

Il faut comprendre que le conseil d'administration de Nav Canada sera composé des représentants du secteur de l'industrie privée, des gens qui, évidemment, travaillent dans le but de rentabiliser leur commerce, donc qui ont pour objectif de réaliser des profits. Ces gens, lorsqu'ils se présenteront au conseil d'administration, auront comme préoccupation première de regarder quels seront les effets des décisions prises sur leurs propres entreprises, et c'est normal que ça se passe comme ça.

On distingue clairement que ce qui prime d'abord et avant tout dans ce projet de loi, c'est le souci de la dynamique financière. C'est pour cette raison première que le Bloc québécois retire effectivement son appui au projet de loi C-20 tant qu'on n'aura pas parlé de sécurité et d'assurance de sécurité dans ce projet de loi. On favorise la sécurité financière dans ce projet de loi plutôt que la sécurité des gens qui travaillent pour ces compagnies et des utilisateurs, du public en général.

Le secteur de la navigation aérienne est un secteur d'activité où l'erreur n'est pas permise parce qu'elle se traduit par des pertes de vie. C'est un domaine où le gouvernement fédéral ne pourra jamais se dégager de ses responsabilités au sujet de la sécurité. Il a l'obligation de donner priorité à la sécurité. Pourtant, dans ce projet de loi, on ne retrouve nulle part une telle obligation ou le moindre engagement de sa part en ce sens. C'est pour cette raison que mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, appuyé par mon collègue de Blainville-Deux-Montagnes, a proposé l'amendement suivant, et je le lis, parce que ça m'apparaît contenir à peu près toute la position du Bloc: «Que cette Chambre refuse de donner troisième lecture au projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, parce que ledit projet de loi ne fait pas primer la sécurité des passagers, celle du personnel des transporteurs aériens et celle du public sur toute autre considération dans les décisions commerciales prises par la société Nav Canada.» Pourtant, nous sommes en train d'en faire la troisième lecture.

(1310)

On a l'habitude maintenant, depuis quelques mois, de prendre conscience qu'à travers toutes les décisions, qu'elles soient gouvernementales ou paragouvernementales, de plus en plus, les intérêts commerciaux vont primer sur toute autre chose. On le voit quand on parle de violation des droits de l'homme, dans certains pays, on voit régulièrement des ministres et même notre premier ministre se lever pour dire qu'au bout du compte, c'est la loi commerciale qui s'appliquera et que les autres intérêts seront subordonnés à cela.

Cela nous fait penser que, dans cette loi, les questions de sécurité viennent en second. C'est pour cela qu'on a beaucoup de difficulté à l'avaler.

3410

Je veux mentionner que nous sommes d'accord avec le principe même de la privatisation des services de navigation aérienne, mais malgré cela, nous nous prononcerons contre ce projet de loi parce qu'on n'a pas tenu compte des principes de sécurité qui doivent primer sur tout autre principe.

Nous avions proposé des amendements en ce sens, des amendements que nous considérions importants et qui faisaient l'unanimité, sur la base du principe tout au moins, mais qui, malgré cela, ont été rejetés. On veut tout simplement que ces principes soient clairement établis par la loi, qu'ils soient insérés au préambule et qu'ils servent de principe directeur au bon fonctionnement de Nav Canada. Apparemment, nous n'avons pas cela et nous voterons contre le projet de loi.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, cela me dérange énormément que, pour des principes politiques purement sectaires, le député en vienne à la conclusion qu'il ne peut pas appuyer le projet de loi parce qu'il estime que le transfert du système de navigation aérienne à Nav Canada se ferait «au détriment de la sécurité» ou que «le projet de loi ne parle pas suffisamment de sécurité» ou que «l'on n'a pas gardé à l'esprit les principes de sécurité».

Des remarques comme celles-là de la part du député d'en face sont totalement irresponsables et, à la limite, elles visent à semer la peur. Je voudrais expliquer au député, une fois de plus, pour quelle raison la sécurité est une priorité du gouvernement et pourquoi les règlements sur la sécurité font partie intégrante du projet de loi. Il s'agit de faire en sorte que la sécurité reste la priorité numéro un du gouvernement et de Nav Canada, un organisme sans but lucratif qui prendra en charge l'exploitation des services de navigation aérienne dans notre pays.

C'est le renvoi à la Loi sur l'aéronautique et aux règlements pris en vertu de cette loi qui garantissent la primauté de la sécurité, mais je ne suis même pas sûr que le député soit au courant qu'il existe une Loi sur l'aéronautique. S'il était au courant, il comprendrait que la primauté de cette loi garantit la sécurité. L'article 5 de la loi dit qu'elle n'a pas pour effet de porter atteinte à l'application de la Loi sur l'aéronautique. Là encore, cela prouve bien que la sécurité est la préoccupation numéro un de Nav Canada et du gouvernement qui a préparé le projet de loi.

L'article 14 prévoit que toute modification dans les services que Nav Canada voudrait faire devra être conforme aux dispositions de la Loi sur l'aéronautique et aux règlements pris en vertu de cette loi en ce qui concerne la sécurité aérienne et celle des personnes. La Loi sur l'aéronautique a très bien servi le pays jusqu'à maintenant et c'est elle qui garantit la sécurité des voyageurs.

Lorsqu'on a constaté que la Loi sur l'aéronautique pouvait être renforcée, on a prévu des modifications en conséquence dans le projet de loi C-20. C'est ainsi que l'article 101 du projet de loi C-20 autorise le ministre à prendre un arrêté enjoignant à la société, aux conditions qu'il juge pertinentes, de maintenir le même niveau de services de navigation aérienne civile ou de l'augmenter. L'article 103 prévoit une amende quotidienne maximale importante dans le cas des condamnations pour contravention à un arrêté concernant la sécurité.

(1315)

Lorsque Transports Canada était à la fois organisme d'exploitation et de réglementation du système de navigation aérienne, la sécurité était assurée par des normes, des pratiques et des procédures ministérielles internes. Celles-ci auront maintenant force de loi en vertu de la partie huit du règlement canadien de l'aviation, qui entrera en vigueur avant le transfert des SNA à Nav Canada.

Si tout cela ne suffit pas au député, le règlement exigera aussi que Nav Canada établisse un programme de gestion de la sécurité qui comportera un système interne de surveillance assurant l'application des mesures de sécurité dans les services de navigation aérienne civile.

En plus de toutes ces précautions, si cela ne suffit toujours pas, je ne continuerai pas mon énumération.

Les SNA demeureront assujettis à une surveillance indépendante de la part du Bureau de la sécurité des transports du Canada, le BSTC. La division entre l'exploitation et la réglementation présente l'avantage d'assurer l'indépendance de l'organisme réglementé face à l'organisme de réglementation. Cette structure a toujours bien servi les intérêts de la population dans le cas de la réglementation des transporteurs aériens, du personnel de l'aviation, des fabricants d'aéronefs et d'autres services de l'aviation commerciale.

La partie huit du règlement canadien de l'aviation donne aussi au ministre le droit d'enjoindre un fournisseur de services de navigation aérienne civile de procéder à une étude aéronautique lorsqu'il propose de réduire un service. Une telle étude devra démontrer comment la sécurité sera traitée. Si le ministre n'est pas satisfait des résultats de l'étude, il pourra demander au fournisseur de maintenir le service.

Je ne suis pas certain que le député d'en face connaît tous ces détails du projet de loi C-20. Si tel était le cas, il n'interviendrait pas pour dire que le projet de loi nuira à la sécurité, qu'il n'y est pas question de sécurité ou que les principes de sécurité ont été mis de côté. Je peux assurer au député que les principes de sécurité ont été pris en considération.

[Français]

M. Pomerleau: Madame la Présidente, c'était un très beau commentaire. Je suis sûr qu'il y a des lois qui s'appliquent au Canada concernant la navigation aérienne.

Ce que nous aurions voulu faire, c'est qu'il y ait un préambule dans la loi, une affirmation contraignante, qui fasse que la priorité soit accordée à la sécurité, de façon à ce que le conseil d'administration qui s'occupera de Nav Canada ait cela en tête de façon continuelle. On ne l'a pas fait dans le projet de loi.

On a présenté tout à l'heure en Chambre un exemple tout à fait précis de ce que cela peut devenir, une société privée qui s'occupe d'intérêts publics, et on a cité le cas d'ADM qui est un cas tout à fait similaire, c'est-à-dire une société à but non lucratif, privée, qui va

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s'occuper d'intérêts publics. On a vu que dans le cas d'ADM, cela soulage le gouvernement d'un paquet de choses. On ne peut pas avoir accès à l'information avec ADM, alors qu'on aurait pu l'avoir avec le gouvernement.

On voit donc que le fait de transférer à des sociétés privées des responsabilités qui, jusqu'ici, étaient gouvernementales, cela limite différentes choses. Nous aurions aimé, dans ce projet de loi, qu'il soit inscrit, dans un préambule, une fois pour toutes, que quand le conseil d'administration se réunira, la priorité sera accordée à la sécurité du fonctionnement de Nav Canada.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais surtout faire une observation. Si le député désire la commenter, j'en serais ravi.

Au cours de son exposé et de celui de la plupart des députés bloquistes qui l'ont précédé, le mot «privatisation» est revenu sans cesse sur le tapis. Le gouvernement a également employé ce mot dans le contexte de la commercialisation du contrôle de la circulation aérienne. Or, il existe une très nette différence entre privatisation et commercialisation.

(1320)

Il s'agit ici d'une commercialisation, de sorte que la navigation aérienne deviendra une activité commerciale autonome. Elle n'est pas privatisée. En substance, «privatisation» signifie capacité d'échouer. Le système de navigation aérienne au Canada ne sera pas placé dans une situation où il risque d'échouer ou de faire faillite. Il ne fera pas face à une concurrence. Il est seulement commercialisé. Le résultat net, c'est que le coût que devront payer les Canadiens ne diminuera pas forcément. Cette entité ne sera plus inscrite dans les livres comptables du gouvernement et fonctionnera désormais comme un organisme privé, sans but lucratif.

On ne la laissera pas faire faillite. Elle pourra augmenter les prix pour s'assurer de maintenir son service, exactement comme l'a fait la société des postes.

Au cours de quelques prochaines années, nous devrons établir une nette distinction entre privatisation, soit la cession d'un organisme de l'État au secteur privé, de sorte qu'elle peut échouer, et la commercialisation, qui consiste à retirer une entité des livres comptables de l'État et à la rendre autonome.

[Français]

M. Pomerleau: Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue d'avoir présenté cette analyse. Je pense que tout au long de ce débat on a employé, peut-être à outrance, le mot «privatisation» et qu'il y a une différence essentielle entre «privatisation» et «commercialisation». Nous aurions dû employer le mot «commercialisation» parce que c'est ce dont il s'agit ici et je remercie mon collègue d'apporter cette clarification au débat.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir une seconde fois sur le projet de loi C-20 concernant la commercialisation de la navigation aérienne au Canada. Tout d'abord, plusieurs députés du Bloc québécois ont confirmé que le Bloc n'est pas contre le principe de créer un organisme presque gouvernemental pour contrôler la navigation aérienne.

Mais on ne peut pas simplement opiner et dire que, oui, le principe est bon et qu'on n'offrira aucune réticence parce que le principe est noble et vise à assurer un service aérien de qualité à tous les Canadiens. Je pense qu'il revient à l'opposition officielle de poser des questions. Les miennes sont liées particulièrement aux besoins des régions.

On peut se demander pourquoi le gouvernement fédéral se départit de ses responsabilités concernant le transport aérien. On pourrait peut-être penser que le gouvernement fédéral ne fait pas bien le travail. Je pense qu'il y aurait peu de députés en face qui oseraient dire que le gouvernement fédéral ne faisait pas bien son travail. Au contraire, je crois que le Canada avait une très bonne réputation en ce qui concerne le contrôle aérien. On ne peut pas déplorer beaucoup de décès pour cause de négligence.

Si le gouvernement fait bien le travail, alors pourquoi ne veut-il plus le faire? Essentiellement, les gens admettront que, depuis environ une décennie, de plus en plus la politique du gouvernement vise à se débarrasser de ses responsabilités envers les Canadiens et en faire supporter la charge par les utilisateurs.

C'est pourquoi le Bloc québécois poursuit un débat plus long que ce qu'aimerait le gouvernement qui croyait que ce projet serait adopté rapidement. La raison d'être de ce projet de loi est simple, on veut tout simplement transférer à un organisme paraprivé le soin de contrôler cette industrie et d'assurer la sécurité canadienne.

Les régions ont peur de ces changements. Ont-elles peur de la technologie ou de changer? Non ce n'est pas parce que les régions ont peur d'avancer. Ce dont les régions ont peur c'est que chaque fois qu'il y a eu des changements ça c'est terminé par une diminution des services qu'elles reçoivent. À Val-d'Or il y un aéroport régional qui offre certains services, graduellement on a perdu nos contrôleurs aériens. Maintenant, on n'en a plus besoin, le trafic peut être contrôlé de Toronto, de Montréal ou peut-être même de New York ou de Vancouver. Ça n'a pas d'importance, tout se fait.

On sait bien que la technologie est beaucoup plus développée que dans le passé, mais on s'aperçoit qu'il peut y avoir des erreurs d'instrumentation ou des erreurs humaines qui font que la sécurité en régions est peut-être «moins de qualité» que celle de régions comme Toronto, Montréal ou Vancouver ou tout autre aéroport important qui offre des services, qui a des instruments modernes et performants, mais où il y a aussi des hommes et des femmes qui en assurent la qualité.

(1325)

Nous, dans les régions, perdons cette qualité. On a aussi perdu les services des pompiers. Il semble que les services d'incendie, dans les aéroports, ne sont pas tellement importants, parce que les pompiers de la ville peuvent s'y rendre s'il y a un incident. Mais vous

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savez que dans les petites municipalités, les pompiers ne sont pas toujours en fonction et avant qu'ils soient appelés, je pense que les passagers peuvent sûrement périr en cas d'incendie. Donc, avoir des pompiers à l'aéroport, comme dans le passé, aurait peut-être été une condition de sécurité supplémentaire.

De plus, les régions, avec le changement, ont perdu leur service météo. Peut-être que maintenant, avec la technologie, on peut téléphoner à un numéro 1-800, soit à Montréal, Québec ou peu importe dans le monde, pour avoir notre météo régionale. On peut peut-être vraiment le faire en théorie, mais en pratique, il y a des changements climatiques qui peuvent survenir en l'espace de 15, 20 minutes ou une demi-heure, et pour des pilotes aériens, ce seul changement peut beaucoup modifier la condition de sécurité pour lui-même et ses passagers. Donc, pour les régions, le changement fait peur parce qu'il en résulte toujours des services à la baisse.

Aussi, ce que le changement apporte pour les régions, ce sont des augmentations de coûts. On nous dit qu'on aura les mêmes services, de même qualité, ce qui est rarement vrai et en plus, on oublie de nous dire si on aura une facture supplémentaire. Par exemple, pour qu'un aviateur ait un conseil météorologique, il signale le numéro 1-800. On devrait signaler au bout du numéro 1-800, des signes de dollars, parce qu'il en coûte de 4 $ à 8 $ pour des renseignements avant de faire son plan de vol.

Est-ce que c'est logique d'avoir une définition d'utilisateur-payeur? Qui peut être contre la vertu? Ceux qui utilisent les services devront payer. Ce fut vrai aussi lors des changements dans les régions pour le CN. On a privatisé le CN. Il y a des changements et moins de services encore. De plus, on s'en va vers des fermetures. Donc, lorsqu'on parle de changements en région, ça fait peur.

La Société canadienne des postes est aussi un autre exemple de privatisation. Tranquillement, il y a eu un tollé sous les conservateurs et ça continue maintenant sous les libéraux. Ils ne ferment plus des petits bureaux de poste locaux, ils attendent que le maître de poste prenne sa retraite pour tout simplement ne pas combler le poste. Cela a le même effet que de mettre des boîtes vertes, et dire qu'on donne les services. Donc, pour les régions, chaque fois qu'on nous parle de changement, on a toujours peur des diminutions de services.

Donc, si le gouvernement fédéral veut se départir du système de contrôle aérien et de ses responsabilités, c'est pour ne plus payer la note. Mais est-ce que Nav Canada, lui, saura remplacer adéquatement le gouvernement? On se pose des questions. C'est pour cela que le Bloc québécois fait de nombreux discours là-dessus. On ne doute pas que la sécurité de Toronto, de Montréal ou des aéroports importants va diminuer parce que c'est le rôle de Nav Canada d'assurer cette sécurité, mais on doute qu'en régions, entre autres, cette sécurité soit mise de côté.

C'est vrai que théoriquement, on a des équipements de contrôle aérien aussi sophistiqués en région par satellites ou par radars, à Val-d'Or autant qu'à Montréal. Mais dans la pratique, si on additionne la diminution de services pour les pompiers, le contrôle aérien, le système de radio et le système de météo, et si on additionne les probabilités, c'est mathématique, on arrive effectivement à moins de sécurité dans les régions.

De plus, les régions ont peur de la façon dont la facture sera refilée. La preuve, c'est que le passé est garant du futur. Il y a toujours une facture, pas toujours la première ou la deuxième année, qui est venue. Mais avec des revenus limités en région, il y a peu de vols. Ce n'est pas comme à Mirabel ou à Dorval où il y a quatre, cinq ou huit vols par jour. Avec ces revenus, peu d'aéroports pourront se permettre de nouvelles technologies, donc une meilleure sécurité dans le futur.

(1330)

Comme je le disais, avec un préambule où la primauté de la sécurité aurait préséance sur la primauté économique, on aurait eu un outil d'équilibre forçant Nav Canada à offrir, non pas des outils d'une aussi grande qualité, des outils aussi dispendieux dont ont besoin des aéroports comme Montréal ou Mirabel, mais des outils utiles et nécessaires pour assurer notre sécurité en région.

Je pense que les régions sont à même, parce qu'il y a un équilibre par le fait que tout le monde paie des taxes, de recevoir un service minimum équitable. Ce n'est pas écrit dans le projet de loi. On aurait été en faveur, si on nous avait dit que cette primauté serait là.

Nav Canada ne mettra pas en danger la sécurité de Montréal, de Toronto ou de l'aéroport de Vancouver. Lorsqu'après avoir perdu nos services, en région, accumulés au fil des ans, services dirigés par le gouvernement fédéral, maintenant, on peut remettre en question le fait que ces services vont revenir; c'est à peu près sûr que non.

Est-ce qu'on va perdre encore le petit peu de déneigement qu'on y fait? On peut se poser des questions sur bien des choses. Est-ce que notre sécurité sera liée à nos revenus? Présentement, lorsque le gouvernement fédéral veut transférer la propriété des aéroports à travers le Québec aux municipalités, est-ce que la municipalité va, à cause des coûts, assurer un nettoyage acceptable de la piste? Peut-être, sûrement, mais un peu moins encore que dans les aéroports importants.

À la politique d'utilisateur-payeur, je pourrais opposer aussi un principe qui est vrai. Si les régions recevaient une partie des taxes prélevées sur le prix des billets d'avion, ces mêmes régions seraient peut-être en mesure de payer les services futurs de Nav Canada. On pourrait parler alors d'utilisateurs-payeurs, mais aussi on aurait voix au chapitre des revenus. Si le gouvernement fédéral reçoit le revenu sur les taxes, je me demande pourquoi les régions n'en recevraient pas une partie pour assumer leurs propres aéroports.

Les régions, dans le projet de loi C-20, ont comme l'impression d'être mises de côté, qu'on leur dit: «Prenez votre aéroport en main, sinon on va le fermer.» Et on le ferme de deux façons. Présentement, les municipalités se voient, dans les deux ou trois prochaines années, obligées de prendre l'aéroport, sinon il sera fermé.

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Si elles réussissent à le prendre en main, il y aura des factures futures de Nav Canada ou d'un autre organisme gouvernemental qui aura des prix exorbitants pour l'entretien. Ceci amènera la fermeture, alors que dans une modification de l'en-tête du projet de loi où on aurait eu la primauté de la sécurité, les aéroports régionaux auraient pu avoir un soutien, de façon à assurer leur sécurité. On n'aurait pas un surplus d'une facture qui, qu'on le veuille ou pas-vrai dans ma région d'Abitibi, c'est sûrement vrai pour la Côte-Nord, c'est sûrement vrai pour la Gaspésie, c'est vrai aussi pour toutes les régions nordiques, que ce soit en Ontario ou au Manitoba-avec le peu de population qu'il y a, ils auront à faire face à des coûts.

Pour les régions, le gouvernement faisait bien son travail avant, il y a dix ans; mais la décroissance est là. Le point d'interrogation est là. Est-ce que Nav Canada va le faire? On en doute, c'est pourquoi on pose des questions, qu'on argumente et que des députés parlent de problématique régionale. On a parlé d'ADM, ce n'est pas lié directement mais indirectement, car il est vrai que Nav Canada et ADM ont des similitudes. Je pense que les députés profitent de l'occasion pour en parler.

Pour les régions, la théorie est là. Le passé est garant de l'avenir. Si Nav Canada n'a pas comme priorité que la sécurité est primordiale, on a l'impression que tôt ou tard, dans le futur, nos régions n'auront plus d'aéroport.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais revenir sur la sécurité, notamment le préambule auquel ont fait allusion le député et ses collègues du Bloc.

Je ne vais pas tout reprendre. J'ai pris la parole après le dernier orateur pour expliquer que la sécurité était notre première priorité. C'est écrit noir sur blanc dans le projet de loi. L'article 5 dit clairement que la Loi sur l'aéronautique a préséance. L'article 14 fournit un autre exemple de l'obligation de faire des changements dans les services conformément à la Loi sur l'aéronautique et aux règlements qui l'accompagnent.

(1335)

Penchons-nous un instant sur le préambule, comme l'a proposé le Bloc québécois dans la motion no 1. Voyons d'abord le libellé du préambule: «Attendu que la sécurité des passagers, du personnel des transporteurs aériens et du public prime sur toute autre considération dans les décisions de nature commerciale prises par la société Nav Canada». Cela semble excellent. Pourquoi ne chapeauterions-nous pas d'une telle motion un projet de loi qui dit que la sécurité des passagers, du personnel, des transporteurs aériens et du public prime toute autre considération dans les décisions de nature commerciale?

Il y a une raison et c'est pourquoi le gouvernement se devait de rejeter la motion no 1 qu'a proposée le Bloc. Le préambule proposé est muet. Par exemple, il n'y est aucunement question de la sécurité de l'aviation privée et de l'aviation récréative. Il est fait mention des transporteurs aériens. Par transporteurs aériens, on entend Air Canada, les Lignes aériennes Canadien, les gros bonnets. Il reste silencieux au sujet de l'aviation privée et de l'aviation récréative.

Comment peut-on demander au gouvernement d'ajouter un préambule à un projet de loi quand on évite d'aborder un aspect aussi important que l'aviation privée et l'aviation récréative? Il en est question dans le projet de loi puisqu'on peut y lire que la Loi sur l'aéronautique a préséance. C'est la Loi sur l'aéronautique et, donc, il en est fait mention.

Le projet de loi C-20 fait de la sécurité notre première priorité. Son objet est que Nav Canada fasse de la sécurité sa première priorité. L'idée d'un préambule est excellente, mais celui proposé laissait à désirer et force nous a été de voter contre.

[Français]

M. Deshaies: Madame la Présidente, je suis très heureux que le collègue d'en face reconnaisse qu'il y a nécessairement un besoin de définir la sécurité pour les Canadiens. C'est peut-être vrai que la proposition d'amendement du Bloc est large, mais d'ailleurs, c'était l'objectif de l'amendement, de s'assurer qu'il y ait une discussion sur cette définition, parce qu'essentiellement, je parle pour les régions-ce serait vrai pour d'autres objectifs-mais lorsqu'on pourrait définir les coûts d'un besoin futur de sécurité, les régions vont se demander qui va payer.

Mon collègue d'en face a dit que ce serait peut-être les compagnies aériennes qui auraient à subir les frais. Si cela est réparti parmi les utilisateurs-payeurs, je n'ai rien contre cela. Cela permet à des régions de garder leur aéroport. Mais est-ce que les propriétaires d'aéroports seront ceux qui auront à payer?

Je pense qu'il est très important de discuter à savoir qui paiera. Je suis sûr que pour les aéroports de Dorval, de Mirabel, de Toronto, de Vancouver, qui font des profits, ce n'est peut-être pas un problème d'ajuster une nouvelle technologie plus sécuritaire. Ce sera par contre un très grand problème pour les municipalités, qui auront des budgets zéro pour faire vivre l'aéroport, de rajouter une dépense occasionnelle ou tous les cinq ans de 50 000 $, 100 000 $ pour avoir une nouvelle technologie encore plus sécuritaire.

Je pense que le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a souligné ce point avec justesse. S'il avait permis une discussion sur cet amendement, je pense que cela aurait été profitable pour tous les Canadiens et Canadiennes.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

3414

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote est différé jusqu'à 17 h 30 aujourd'hui.

* * *

(1340)

[Traduction]

LA LOI RÉGLEMENTANT LES PRODUITS DU TABAC

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.) propose: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi réglementant les produits du tabac, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-24 qui modifiera la Loi réglementant les produits du tabac. La modification proposée représente un élément essentiel de notre stratégie visant à réduire la consommation des produits du tabac au Canada. Avant d'aborder des aspects précis du projet de loi C-24, je voudrais prendre quelques moments pour situer le contexte historique et politique de cette mesure législative.

Quand la Loi réglementant les produits du tabac a été adoptée, en 1989, elle a établi d'importants précédents en matière de santé publique. Elle a permis l'élimination graduelle de la publicité sur le tabac, elle a limité la promotion des produits du tabac, elle a exigé l'apposition de mises en garde sur les paquets et, enfin, elle a obligé les fabricants à faire état des substances que contient le tabac et de leurs chiffres d'affaires au ministre de la Santé.

En adoptant cette mesure, le Parlement a reconnu les risques inhérents à l'usage du tabac. Il a protégé tous les Canadiens, mais surtout les jeunes, contre les incitations à utiliser les produits du tabac. Aujourd'hui, le Canada est connu dans le monde entier comme un leader pour la mesure qu'il a prise en 1989, afin de réglementer la commercialisation et la promotion du tabac.

Depuis l'entrée en vigueur de la Loi réglementant les produits du tabac, le Canada est considéré comme un pays modèle pour les mesures qu'il a prises à cet égard. L'Australie, la Nouvelle-Zélande, la France et la Thaïlande comptent parmi les pays qui ont imité le Canada en reproduisant certains aspects de son modèle, entre autres l'interdiction de la publicité, les mises en garde bien en vue sur les paquets et l'intensification des activités de promotion de la santé. Dans certains cas, ces pays sont même allés plus loin que le Canada dans leurs politiques et leurs lois. Leurs politiques contre le tabagisme se fondent non seulement sur celles du Canada, mais aussi sur les recommandations de l'Organisation mondiale de la santé et d'autres organismes internationaux du genre.

À mesure que les pays collaborent à la réglementation des produits du tabac, ces organismes internationaux multiplient les données et les modèles disponibles. Par exemple, l'Organisation mondiale de la santé a récemment fait paraître un rapport indiquant que trois millions de personnes meurent prématurément chaque année de causes liées au tabac. Si la tendance se maintient, ce chiffre pourra atteindre quelque dix millions de décès par année d'ici la prochaine génération.

(1345)

La Cour suprême du Canada a jugé en septembre dernier que le Parlement avait le pouvoir de contrôler la publicité et la promotion des produits du tabac en vertu du pouvoir de légiférer en matière pénale que lui reconnaissait la Constitution. Les juges ont également tranché, à l'unanimité, que l'objet particulier de la loi, à savoir réduire la consommation du tabac, constituait un objectif valable en matière de santé et suffisamment important pour justifier la limitation de la liberté d'expression.

Les juges ont cependant estimé également que le gouvernement n'avait pas réussi à démontrer que certaines des mesures prévues dans la loi, notamment l'interdiction totale de la publicité, les limites imposées à la promotion des produits du tabac et l'impossibilité d'attribuer au gouvernement les messages relatifs au risque pour la santé, étaient justifiés au regard de la Charte. La majorité des juges ont donc décidé que des éléments importants de la loi étaient inapplicables et sans effet, notamment les dispositions exigeant d'apposer des messages relatifs aux risques que le produit présente pour la santé et d'inclure de l'information concernant les substances toxiques qu'il contient.

Le gouvernement accepte la responsabilité que lui a imposée le jugement de la Cour suprême du Canada. Il ne tolérera pas la commercialisation et la promotion sans frein d'un produit qui tue tant de Canadiens.

M. McClelland: Nous n'en voudrons pas personnellement au député. Je sais qu'il y a des tâches qu'un secrétaire parlementaire doit accomplir, aussi désagréables soient-elles.

M. Volpe: Je me réjouis du commentaire que le député d'en face vient de faire. Il est favorable à l'exposé que je suis en train de faire. Le gouvernement a rarement été aussi clairement et solidement justifié d'intervenir, comme le député le reconnaît.

Pour dire les choses de façon aussi simple que possible, le tabac tue. La Cour suprême a reconnu ce fait. Les messages relatifs aux risques pour la santé sont rigoureusement exacts, scientifiquement corrects et indispensables à la stratégie canadienne de protection de la santé à l'égard du tabac. Ils ne peuvent, cependant, donner toute l'information.

Le tabac est le seul produit de consommation qui ne présente absolument aucun avantage connu, absolument aucun. Utilisé de la façon prévue, le tabac peut causer un tort irréparable à ceux qui le consomment et même les tuer. Deux de mes collègues d'en face qui sont médecins l'attesteront eux aussi. Ils attesteront également que la recherche nous apprend que l'espérance de vie d'un fumeur diminue de sept ou huit minutes pour chaque cigarette qu'il fume. Voilà un prix terrible à payer.

3415

Entre le tiers et la moitié des Canadiens qui fument à l'heure actuelle mourront prématurément à cause de la consommation du tabac. Cela veut dire que plus de trois millions de personnes mourront plus tôt parce qu'ils fument. Lorsque la Loi réglementant les produits du tabac a été présentée en 1987, environ 72 Canadiens mouraient chaque jour de maladies liées au tabac. Au moment où nous discutons de modifications mineures à apporter à la loi, le nombre des victimes du tabac a beaucoup augmenté. Aujourd'hui, demain et après demain-tous les jours de l'année-, il meurt en moyenne 110 Canadiens de causes liées à l'usage du tabac. Hélas, nous avons toute raison de croire que ce bilan continuera de s'alourdir encore un certain temps.

Le tabagisme ne tue pas immédiatement ni rapidement. Il faut souvent de 20 à 30 ans pour que se manifestent les effets de la consommation de tabac. C'est pourquoi le nombre de décès attribuables au tabac continue d'augmenter même si le nombre des fumeurs est moins élevé aujourd'hui qu'il y a 10 ou 20 ans. Entre 1989 et 1991, par exemple, le nombre de décès attribuables au tabac a augmenté d'environ 8 p. 100 au Canada, pour dépasser les 41 400.

Même les non-fumeurs peuvent être touchés. Le Centre for Disease Prevention and Control des États-Unis a publié récemment des données alarmantes au sujet de la fumée secondaire dans une publication de l'American Medical Association. Si je mentionne cette étude, c'est parce qu'elle en vaut la peine tant par ses conclusions que par la taille de son échantillon et sa méthodologie.

(1350)

En effet, l'étude a porté sur 10 642 personnes de quatre ans et plus choisies au hasard à 81 endroits différents, dans 26 États. C'était aussi la première étude du centre qui faisait appel à la fois aux prélèvements sanguins, aux examens physiques et à des questionnaires.

À partir des prélèvements sanguins de ces 10 642 personnes, le centre a pu confirmer une exposition quasi universelle à la fumée de tabac, même chez les jeunes, et même chez les personnes qui n'ont jamais fumé et qui ne travaillent pas et ne vivent pas avec des fumeurs.

Selon les tests, 87,9 p. 100 des non-fumeurs de l'échantillon avaient un profil sanguin témoignant d'une exposition à la fumée de cigarette. On a relevé dans leur sang des résidus du métabolisme de la nicotine absorbée par inhalation. Il n'y a pour ainsi dire aucune autre source de ce produit chimique en dehors de la fumée de tabac.

D'autres études scientifiques nous ont appris que la fumée secondaire pouvait contenir de 20 à 30 fois plus de substances carcinogènes que la fumée inhalée directement par le fumeur au travers du filtre de la cigarette. Cette étude confirme que ces substances carcinogènes se retrouvent dans les poumons et le flot sanguin de presque tout le monde, non-fumeurs compris.

Le Centre for Disease Prevention and Control a estimé que, aux États-Unis, la fumée secondaire était la cause de 3 000 décès par année chez les non-fumeurs et de 150 000 à 300 000 cas d'affections de l'appareil respiratoire chez les enfants.

Ces données concordent avec celles généralement disponibles au Canada. On estime que, chez nous. environ 330 personnes par année meurent des effets de la fumée secondaire. Près de la moitié des enfants canadiens de moins de 15 ans, soit 2,8 millions de personnes, sont régulièrement exposés à la fumée secondaire.

Ces données prouvent hors de tout doute que le tabagisme n'est pas une question de choix personnel, comme le soutien l'industrie du tabac, mais clairement et assurément une question de santé publique.

L'étude américaine montre clairement que personne n'est immunisé contre les effets de la fumée de cigarette. Le tabagisme a une incidence néfaste vérifiable sur la santé des proches et des camarades de travail.

Cette année, environ 50 millions de cigarettes seront fumées au Canada et cela aura des conséquences tragiques pour la santé publique. Outre les conséquences humaines déjà signalées, il y a des coûts cachés. Le coût des soins de santé associés au tabagisme est estimé à quelque 3 milliards de dollars par année. Il faut ajouter à cela 8 milliards de dollars en absentéisme et perte de productivité. Bref, le coût personnel et public de cette habitude est tragique, général et entièrement évitable.

Si le tabac était une découverte contemporaine, son usage ne serait pas autorisé sur le marché. À l'instar de la Cour suprême du Canada, le gouvernement se rend compte qu'il serait peu pratique et peu réaliste d'interdire un produit qui fait partie de la vie quotidienne de près de sept millions de Canadiens.

Par ailleurs, il serait irresponsable et cruel la commercialisation et la promotion libres d'un produit aussi létal. Le gouvernement est disposé à agir. Il est déterminé à faire quelque chose. Il est résolu à prendre des mesures, même s'il est complexe et difficile de résoudre ce problème national de santé publique.

Le tabagisme fait partie intégrante de la vie quotidienne de près de sept millions de Canadiens ou, en gros, du tiers des Canadiens de 15 ans et plus. Tous les jours, le cinéma, les revues et la télévision présentent les produits du tabac comme des produits de consommation normaux associés au mode de vie contemporain. En faisant un portrait bienveillant des produits du tabac, on oublie que le tabac est fondamentalement dangereux et toxicomanogène.

(1355)

Comme les conséquences néfastes pour la santé mettent habituellement 20 à 30 ans à se manifester, le tabagisme n'a pas le caractère urgent qui a suscité une réaction publique marquée dans le cas d'autres problèmes de santé publique moins menaçants. Comme il engendre une dépendance, les fumeurs ont du mal à cesser de fumer même lorsqu'ils reconnaissent les risques du tabagisme pour leur santé. Beaucoup de fumeurs voudraient cesser de fumer, mais en sont incapables.

Les efforts que déploie le gouvernement pour réduire le tabagisme au Canada touchent à des intérêts puissants et concurrentiels dans un contexte social, juridique et économique extrêmement complexe. En fait, les débats sur les diverses mesures législatives régissant le tabac ont suscité de vives réactions de la part de divers groupes d'intérêts comme les tabaculteurs, les fabricants et les détaillants des produits du tabac, les imprimeurs, les artistes, les groupes culturels, les groupes de promotion de la santé, et les Canadiens ordinaires dont la santé ou celle de leurs proches a été affectée par le tabagisme.

3416

Compte tenu des dangers uniques du tabac, des profits énormes que génère sa vente et des nombreux intérêts concurrentiels en cause, c'est en effet tout un défi que de réduire le tabagisme et ses effets néfastes pour la santé. Cela suppose un partage des responsabilités entre les divers intervenants et partenaires: les divers ordres de gouvernement, les employeurs qui devraient favoriser un environnement sans fumée pour les travailleurs, les écoles qui devraient informer les élèves sur les dangers du tabagisme, les parents qui devraient décourager leurs enfants de fumer et, bien sûr, les fumeurs eux-mêmes qui devraient cesser de fumer.

Le Président: Vous aurez la parole après la période des questions. Comme il est presque 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

3416

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LUDWIG STRAH

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je saisis cette occasion pour rendre hommage à Ludwig Strah, un habitant de ma circonscription, celle de Simcoe-Nord, qui travaille comme bénévole auprès du Service d'assistance canadien aux organismes.

Le SACO est un organisme bénévole à but non lucratif qui transfère l'expertise canadienne à des entreprises, à des collectivités et à des organisations au Canada et à l'étranger.

En tant que bénévole auprès des services internationaux du SACO, M. Strah a déployé beaucoup d'efforts pour aider une entreprise qui fabrique du matériel servant au traitement de l'eau en Roumanie et, au Ghana, il a travaillé avec du matériel d'exploitation minière.

Au nom de tous les Canadiens, je tiens à féliciter M. Strah de l'altruisme dont il a fait preuve pour aider les citoyens de la Roumanie et du Ghana à rebâtir leur pays.

* * *

LES FORCES CANADIENNES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, les Forces canadiennes ont subi d'énormes pressions dernièrement, à cause des scandales, des problèmes de leadership aux échelons supérieurs, du matériel désuet et des demandes de rotation fréquentes du personnel outre-mer.

Malgré ces difficultés, les hommes et les femmes qui font partie des Forces canadiennes et les unités auxquelles ils appartiennent surclassent les autres. Leur rendement est exemplaire.

Lors d'une compétition internationale sur les habilités militaires qui a eu lieu récemment à Valika Kladusa, en Bosnie, une équipe d'une soixantaine de soldats canadiens est sortie victorieuse d'une compétition qui l'opposait à des collègues britanniques et tchèques.

La compétition comportait six épreuves destinées à accroître le rendement et les aptitudes militaires ainsi que l'esprit d'équipe et la confiance. Elle comprenait une marche chronométrée de 18 km, une course à obstacles, une course de relais et une épreuve de souque-à-la-corde.

L'importance accordée à l'entraînement, à l'esprit d'équipe, aux aptitudes physiques et à la fierté de nos soldats ont fait la différence. Ils méritent notre reconnaissance, nos félicitations et, surtout, tout notre appui.

* * *

[Français]

LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, au Canada, deux travailleurs meurent tous les cinq jours ouvrables. À l'occasion de la Semaine nationale de la sécurité et de la santé au travail, nous devons réfléchir à la situation et essayer de trouver des solutions innovatrices face à ce problème important.

À cet égard, l'ensemble des travailleurs et des travailleuses a un rôle de premier plan à jouer. C'est une question de responsabilité collective et individuelle quand les risques d'accidents et d'intoxication en milieu de travail ne pourront être réduits sans l'engagement de chacun.

Le gouvernement fédéral doit faire le bilan de son action dans ce domaine et trouver des moyens d'améliorer la législation déjà existante.

En 1996, les travailleurs et les travailleuses d'ici sont en droit d'obtenir des conditions de travail adéquates au chapitre de leur santé et de leur sécurité.

* * *

[Traduction]

LE DÉSARMEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, en ce septième anniversaire du massacre de la place Tiananmen, on ne peut s'empêcher de s'étonner que les libéraux, qui, alors qu'ils étaient dans l'opposition, prétendaient être horrifiés, fassent maintenant des courbettes devant les multinationales pour décrocher de lucratifs contrats et se prosternent devant les mêmes hommes qui ont ordonné le massacre.

Les libéraux font preuve de la même hypocrisie, qu'il s'agisse de désarmement ou de droits de la personne. Hier, le ministre des Affaires étrangères a annoncé l'ouverture, sur Internet, d'un site pour le service d'information sur le désarmement du Canada. Il n'est pas surprenant que ce site ne fasse pas mention de la décision d'autoriser la vente de chasseurs CF-5 au Botswana, car cela constituerait certainement un sérieux cas d'indigestion pour les lecteurs.

3417

Étant donné que le Canada est le seul pays du G-7 à fournir une aide financière au projet de barrage des Trois-Gorges et qu'il est sur le point de provoquer une course aux armements «made in Canada» en Afrique du Sud, le moralisme des libéraux en matière de droits de la personne et de désarmement est de plus en plus difficile à digérer.

* * *

LE CLUB ROMA

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter l'organisation du club Roma, qui se trouve à St. Catharines, à l'occasion de son 35e anniversaire et de l'inauguration de ses installations agrandies.

Depuis 35 ans, le club Roma est au service de la collectivité, venant en aide aux familles, aux personnes âgées, aux sports et à la culture. Le club a aménagé de merveilleux espaces verts destinés à des événements sportifs auxquels sont conviés tant les visiteurs que les résidents.

Le club appuie également des organismes sans but lucratif locaux et fait la promotion du riche patrimoine multiculturel de St. Catharines dans la péninsule du Niagara.

Je voudrais adresser mes félicitations au club Roma et à son président, Angelo Mirabella, à l'occasion du 35e anniversaire du club et de l'inauguration de ses nouvelles installations, et remercier le club de la contribution qu'il continue d'apporter à la collectivité de St. Catharines.

* * *

LE FESTIVAL ANNUEL DES POMMIERS EN FLEUR

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le privilège de participer, en fin de semaine dernière, au 64e festival annuel des pommiers en fleur, dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants.

Le festival des pommiers en fleur est la plus importante activité familiale du genre au Canada. Des visiteurs de la région immédiate et de plus loin viennent y admirer la beauté de la vallée d'Annapolis et la chaleur de ceux qui y ont élu domicile. Cette année, 150 000 personnes ont participé aux réjouissances.

Les événements marquants du festival comprenaient notamment le couronnement de la reine d'Annapolisa, Mme Chérie Marie Riggs, de Canning, en Nouvelle-Écosse. Le festival annuel des pommiers en fleur offrait également un concert et de magnifiques feux d'artifice en fin de semaine.

J'offre mes félicitations et mes sincères remerciements à tous ceux qui ont fait du festival un événement tout à fait spécial.

* * *

[Français]

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, les citoyens et citoyennes du Québec reconnaissent parfaitement l'importance des transports. Une bonne partie de notre histoire s'est écrite par les voyageurs qui ont emprunté les cours d'eau, le train, la route ou les voies de l'air.

Comme foyer de l'une des plus grandes villes du Canada, nous comprenons parfaitement le choix du thème de la Semaine nationale des transports de cette année, «Le Lien urbain». Il suffit de visiter la plaque tournante qu'est Montréal, avec son port achalandé, pour comprendre toute l'importance de nos centres urbains et combien il est essentiel qu'ils soient reliés au reste du monde par un réseau de transport sûr et efficace.

Les ports du Canada sont des maillons essentiels dans la chaîne des transports. Ils relient les économies urbaines du Canada l'une à l'autre et avec le reste du monde. Ils sont indispensables à la croissance et au développement des centres urbains, au commerce et au tourisme.

Montréal est également desservie par l'un des services de transport en commun des plus efficace au Canada: le métro. À l'occasion de la Semaine nationale des transports, je demande aux députés de cette Chambre de se rappeler toute l'importance d'un réseau de transport urbain et interurbain sûr et efficace.

* * *

[Traduction]

LE BÉNÉVOLAT

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je désire rendre hommage aujourd'hui aux bénévoles canadiens, et en particulier à ceux qui oeuvrent dans le secteur de la santé.

En tant que porte-parole du Parti réformiste en matière de santé, j'ai eu l'occasion de me rendre dans de nombreux hôpitaux et cliniques au Canada. J'y ai inévitablement rencontré les bénévoles des cliniques du cancer qui consacrent sans compter leur labeur, leur temps et leurs talents à notre système de santé. Beaucoup d'entre eux ont survécu au cancer. Certains ont perdu des personnes aimées à cause de cette maladie et ont eux-mêmes été réconfortés par des bénévoles sensibilisés à leur situation. Certains bénévoles, animés d'un esprit de compassion et d'amour, restent au chevet de sidéens mourants qui sont seuls.

(1405)

Samedi, j'ai suivi le téléthon dirigé par des bénévoles et organisé pour recueillir des fonds pour l'hôpital des enfants de Calgary. Des millions de dollars ont ainsi pu être recueillis pour la recherche et pour le traitement de nos précieux enfants.

Je remercie du fond du coeur les bénévoles du Canada.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DES TRANSPORTS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale des transports. Malheureusement, il n'y a pas vraiment de quoi la célébrer.

Depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, Saint John a perdu la plus grande partie de son infrastructure dans le domaine des transports. Quand le gouvernement conservateur était au pouvoir, il avait vu à la construction d'une nouvelle tour de contrôle de la circulation aérienne. Maintenant, les libéraux l'ont fermée et ont privatisé l'aéroport.

3418

Quand le Parti conservateur était au pouvoir, il avait vu au maintien du service ferroviaire de transport de passagers qu'assurait VIA Rail entre Saint John et Sherbrooke et à la construction d'une nouvelle gare. Les libéraux ont mis fin au service qu'assurait VIA Rail et la nouvelle gare est maintenue un centre d'entraînement pour le hockey.

Les avions, les trains et quoi d'autre après? Je suppose que ce seront les ports, bien sûr. Le gouvernement est en train de privatiser nos ports dans l'idée de mettre fin aux subventions en remplacement de taxes municipales et à la surveillance dans les ports, ce qui veut dire que la criminalité va augmenter et qu'il y aura moins d'argent pour la combattre. De plus, les ports devront payer pour les aides à la navigation, les travaux de dragage et les opérations de brisage de glaces. Tout cela a été entrepris sans qu'une étude exhaustive d'impact socio-économique ne soit menée.

Avant de fêter la Semaine nationale des transports, le gouvernement ferait bien de constater le tort qu'il a fait à nos services de transport essentiels. Il se rendra compte qu'il n'y a pas de quoi être fier.

* * *

[Français]

L'ITALIE

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, le 2 juin a été le 50e anniversaire de la proclamation de la République italienne. Le 2 juin 1946, en fait, après un référendum tenu en Italie, la monarchie fut remplacée par la république.

C'était la fin d'une guerre que l'Italie avait perdue et qui avait détruit l'un des plus beaux pays du monde, mais c'était aussi le commencement d'une nouvelle ère pour l'Italie pendant laquelle, grâce au travail des Italiens et à leur persévérance et à leur joie de vivre, on a vu l'Italie renaître et devenir l'une des sept puissances du monde.

[Traduction]

Les Italiens ont dû se battre pour sortir de la dépression. Nombre d'entre eux ont dû quitter l'Italie pour un pays meilleur où il pourraient repartir à zéro, recommencer une nouvelle vie pour eux et pour leurs familles.

Le Canada était l'un de ces pays. Les Italiens ont trouvé ici leur terre promise. Ils ont été très bien acceptés, et on leur a donné la possibilité de subvenir à leurs besoins et à ceux de leurs personnes à charge.

Aujourd'hui, je voudrais rendre hommage à tous les Italiens qui ont osé traverser l'océan et au Canada pour leur avoir donné une nouvelle patrie. Je suis sûre que mes nombreux collègues italo-canadiens à la Chambre sont fiers, comme je le suis, d'être des Canadiens avec des racines en Italie. J'invite tous les députés à se joindre à nous pour célébrer cette importante journée.

L'ÉCONOMIE

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, tous les Canadiens devraient s'inquiéter au sujet de l'économie souterraine. Ce type d'activités nous fait perdre des recettes fiscales, mais surtout, cela nous enlève des emplois.

J'ai travaillé avec des représentants des métiers de la construction pour présenter des suggestions au ministre des Finances dans le but d'aider à réduire les effets néfastes de l'économie souterraine dans Guelph-Wellington et ailleurs au Canada. Au cours de nos discussions, on m'a répété à maintes reprises que nous devions tous travailler ensemble.

L'économie souterraine n'est pas seulement une forme d'évasion fiscale. Elle coûte des emplois dans ma localité et dans toutes les localités du Canada-des emplois pour ceux qui veulent travailler, des emplois qui feraient vivre des familles. Je presse le gouvernement de continuer à travailler avec les représentants des métiers de la construction et d'autres pour trouver des solutions à ce fléau qui tue des emplois.

* * *

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, nous avons tous été choqués, la semaine dernière, d'entendre les propos du ministre du Développement des ressources humaines sur les choix politiques qui s'offrent à ceux qui choisissent de venir s'installer dans notre pays.

On dirait qu'il y a un prix à payer en échange de l'hospitalité canadienne. Ce prix, c'est le conformisme politique. Les immigrants doivent épouser le point de vue de la majorité. Le droit de se joindre à un parti souverainiste ne figure pas parmi leurs droits démocratiques garantis par la Charte des droits et libertés.

Ces commentaires ont aussi indigné beaucoup de fédéralistes du Québec et, j'en suis sûr, tous les Canadiens anglais qui respectent les règles du jeu et les valeurs démocratiques. Mais où étaient les libéraux fédéraux indignés? Le premier ministre a approuvé les commentaires de son ministre, et la presse écrite du Canada anglais n'en a rien dit.

J'exhorte tous les Canadiens anglais qui s'intéressent à l'avenir de notre démocratie à prendre cette affaire au sérieux et à réclamer que le ministre du Développement des ressources humaines se rétracte officiellement et présente des excuses.

* * *

(1410)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, nous commémorons aujourd'hui le 12e anniversaire de l'attaque brutale et insensée de l'armée indienne contre le temple sacré de la région Sikh, le Temple d'or d'Amritsar, ainsi que 37 autres lieux de culte. Cette attaque a causé la mort de nombreux fidèles innocents.

3419

Il serait opportun que le nouveau gouvernement de l'Inde présente des excuses au sujet de ce massacre. On trouve aussi d'autres exemples plus récents de violations des droits de la personne et, notamment, la mystérieuse disparition de défenseurs bien connus des droits de la personne, dont M. Jaswant Singh Kharla.

J'invite mes collègues à aller voir l'exposition photographique présentée à la salle du Commonwealth de 14 à 16 heures aujourd'hui, qui a été organisée par les temples sikhs suivants: Dixie Road, Malton, Scarborough, Pape Road, Hamilton, Oakville, Nanak Centre, Rexdale, Weston, Baba Budaji, Guelph, Kitchener, Windsor, London, Lachine et Montréal, Québec et la Ottawa Sikh Society.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il était une fois un certain gouvernement libéral qui n'a pas tenu les nombreuses promesses faites aux producteurs céréaliers de l'Ouest.

Les producteurs céréaliers de l'Ouest se rappellent que les libéraux avaient promis un plébiscite sur le fonctionnement de la Commission canadienne du blé et qu'ils ont ouvertement manqué à cette promesse.

Les producteurs céréaliers de l'Ouest planifient, préparent et cultivent leurs produits en tenant pour acquis que la Commission canadienne du blé les appuiera dans la vente de ces produits, mais ils savent maintenant que cet appui est aussi illusoire que les promesses du gouvernement libéral.

La Commission canadienne du blé affirme qu'elle ne peut trouver des marchés alors que les approvisionnements mondiaux sont à leur plus bas niveau, que les prix sont au plus haut et que la demande augmente à l'égard du blé et de l'orge de bonne qualité.

Les producteurs veulent que la commission accepte leur participation et rende des comptes; ils ne veulent plus de cette parade de valets du parti nommés par favoritisme politique, qui ne savent absolument pas comment vendre des céréales, même à un marché qui en demande.

Les producteurs de céréales de l'Ouest se souviendront que le gouvernement libéral n'est pas digne de confiance et ils agiront en conséquence.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines m'a demandé de me chercher un autre pays si je n'étais pas content des politiques de son gouvernement et si je continuais à promouvoir la souveraineté du Québec.

Les réactions ont été immédiates. En plus des nombreux journalistes francophones qui se sont indignés des propos du ministre et des appuis personnels qui m'ont été témoignés, j'ai reçu le soutien du Parti québécois, du NPD-Québec, du Centre de recherche-action sur les relations raciales, de la Ligue des Noirs au Québec, de la FTQ, de la CSN, de B'Nai Brith Canada, du Congrès juif canadien, de TCA Québec, du Congrès hispano-canadien, et j'en passe.

Loin de retirer ses propos discriminatoires à l'endroit de tous les néo-Canadiens et néo-Québécois, le ministre en a rajouté.

Dans ce contexte, il n'a d'autre alternative que de démissionner. Quant à moi, je poursuivrai mes efforts pour me chercher un autre pays, et ce sera le pays du Québec.

* * *

LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, connaissez-vous le nouveau parrain de la politique québécoise? Ce nouveau Michael Corleone francophone a fait son apparition à New York, hier, en grande première.

Malheureusement pour tous les cinéphiles, il ne s'agit pas du lancement du quatrième film de la prestigieuse série, mais plutôt du nouveau rôle que vient de s'attribuer le chef péquiste, Lucien Bouchard.

Se comparant au personnage central du film Le parrain, le chef péquiste a tenté de convaincre son auditoire que ce n'est pas lui mais le gouvernement canadien qui veut continuer à parler de la Constitution et de la souveraineté du Québec.

Lucien Bouchard a probablement choisi le meilleur personnage possible, lorsqu'il s'est comparé au célèbre parrain. Après tout, n'est-ce pas lui qui, avec son projet de souveraineté-partenariat, croyait faire au Canada «une offre qu'il ne pouvait pas refuser».

[Traduction]

Les Canadiens ne se laisseront pas duper et n'accepteront pas les offres de Don Bouchardo.

* * *

L'ÉCONOMIE DU QUÉBEC

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, dans un discours qu'il a fait hier à la Foreign Policy Association, à New York, le premier ministre séparatiste du Québec a rappelé que sa priorité sera axée sur les finances publiques et le développement économique du Québec.

Nous sommes heureux de voir que le leader péquiste a finalement vu la lumière et décidé de s'intéresser à l'économie, plutôt que de continuer à gaspiller de l'argent et de l'énergie à promouvoir le rêve séparatiste.

[Français]

La population du Canada et celle du Québec souhaitent que leurs gouvernements travaillent à la relance économique, à l'assainissement des finances publiques et à la création d'emplois.

S'il veut être pris au sérieux, tant par les investisseurs de Wall Street que par ceux du Québec et du Canada, le chef séparatiste se doit de mettre un terme à la menace séparatiste qu'il fait planer

3420

au-dessus du Québec. C'est là l'étape pour assurer la relance économique du Québec.

______________________________________________

3420

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LA RECHERCHE ET DÉVELOPPEMENT

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le projet de recherche Tokamak de Varennes a produit jusqu'à présent des effets extrêmement positifs dans l'économie québécoise.

L'annonce du retrait de la participation fédérale de 7,2 millions de dollars par année à ce projet compromet sérieusement la nature même de ce projet et risque d'entraîner des conséquences néfastes au Québec, dont le déficit en investissement de recherche et développement de la part du gouvernement fédéral est clairement démontré.

Ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. La ministre a promis, la semaine dernière, de réfléchir pour trouver, au sein de l'administration fédérale, d'autres sources de financement pour ce projet. Peut-elle nous dire quelles démarches elle a entreprises pour trouver le financement de 7,2 millions pour le projet de Varennes, afin de ne pas en compromettre la continuité?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, laissez-moi préciser, à l'intention du chef de l'opposition, ce que j'ai dit la semaine dernière au comité.

Comme le chef le sait probablement, j'ai dit que, en vertu de l'entente régissant la participation du gouvernement fédéral au financement de la recherche dans le cadre du projet Tokamak, il était possible de mettre fin à l'entente avec un préavis d'un an. Nous avons résolu d'exercer ce droit. Le préavis d'un an visait à assurer une transition ordonnée.

J'ai dit, en réponse à une question d'un député de l'opposition officielle, que, pendant cette période d'un an, je ferais tout ce que je pourrais pour que la transition soit ordonnée. Cependant, il ne faut pas s'y tromper. La transition vise à s'assurer que le gouvernement fédéral cessera de financer le projet Tokamak comme il l'a fait par le passé.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la ministre parle d'une période de transition, mais on sait à quel point une annonce comme celle qui est faite par la ministre concernant l'avenir du projet, non seulement peut compromettre la motivation des personnes travaillant à ce projet de recherche, mais toute l'expérience et les relations que le projet Tokamak entretient avec les entreprises du Québec notamment.

Est-ce que la ministre peut prendre l'engagement dans cette Chambre, aujourd'hui, que le gouvernement fédéral ne se retirera pas du projet Tokamak avant d'avoir trouvé ailleurs, dans l'activité gouvernementale, les 7,2 millions de dollars qui sont nécessaires à la survie du projet?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas m'engager moi-même. J'ai dit très clairement que la position du gouvernement fédéral était logique et claire.

Le gouvernement a exercé son droit de mettre fin au financement en vertu de l'entente de participation. Le financement fédéral sera aboli.

Ce que j'ai promis, c'est que je nommerais quelqu'un à mon ministère pour travailler avec les intéressés, afin d'essayer de trouver d'autres sources de financement pendant l'année de transition. C'est ce que je maintiens.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, si je peux venir en aide à la ministre, bien modestement, je vais me permettre une suggestion.

L'ex-ministre du Patrimoine avait indiqué que l'opération «Drapeaux et cerfs-volants» du gouvernement fédéral coûtait 7 millions de dollars pour la fête du patrimoine. La ministre des Ressources naturelles convient-elle que le Québec a bien plus besoin, de la part du fédéral, de dépenses en recherche et développement qui sont créatrices d'emplois que de drapeaux et de cerfs-volants?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je confirme, et je répète au chef de l'opposition officielle, qu'environ 25 p. 100 des fonds de recherche et de développement de mon ministère vont à la province de Québec. En fait, c'est même marginalement supérieur à la part de la population du Québec.

Dans tout le gouvernement fédéral, je pense qu'environ 25 p. 100 des fonds de R-D sont consentis à la province de Québec. À vrai dire, le gouvernement fédéral n'a pas à s'excuser en ce qui concerne le financement de la R-D dans la province de Québec.

(1420)

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, dans les statistiques que la ministre ne cesse de nous répéter, elle devrait prendre en considération que ces statistiques excluent Ottawa, et elle devrait peut-être réviser sa géographie lorsqu'elle parle de ces statistiques.

Ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. Compte tenu des sommes très importantes dépensées par le gouvernement fédéral pour l'ensemble de l'activité gouvernementale, les Québécois comprennent mal comment 7,2 millions de dollars peuvent constituer un frein pour le gouvernement fédéral qui compromet ainsi un projet de recherche et développement créateur d'emplois et tellement important pour le Québec.

3421

Comment la ministre explique-t-elle que se soit tout à coup si difficile, voire impossible, de trouver 7 millions de dollars pour le projet québécois Tokamak, alors que son collègue, le ministre de l'Industrie, vient tout juste, il y a quelques mois, d'accroître le financement du projet fédéral Triumf en Colombie-Britannique de 15 millions de dollars par année?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes toujours heureux quand les bloquistes posent des questions sur la recherche et le développement. C'est très rare, mais parfois, ils en posent.

Au sujet du projet Triumf, l'ancien critique des sciences et de la technologie a bien accueilli notre décision d'appuyer Triumf. C'est tout à fait différent de Tokamak. Mais la question que devrait poser l'opposition a trait aux autres aspects des dossiers concernant les sciences et la technologie, c'est-à-dire que nous avons partout, dans les dépenses dans le domaine scientifique et en recherche et développement, aidé, non seulement le Québec, mais toutes les régions du Canada.

Par exemple, je note que nous venons de recevoir un astronaute québécois qui était dans l'espace comme astronaute canadien. Il travaille à notre agence spatiale qui est située où? À Saint-Hubert, au Québec.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, nous avons bel et bien reçu posisitivement l'annonce de l'augmentation du financement du projet Triumf, mais nous étions loin de nous douter, à ce moment-là, que vous couperiez au Québec en contrepartie. Le président de l'Association canadienne des physiciens, M. Vincett, a déclaré que le projet Tokamak a démontré un très haut ratio de résultats scientifiques par dollar investi et jouit d'une excellente réputation au niveau international.

Comment, dans ces circonstances, la ministre peut-elle expliquer que ce soit tout à coup si difficile de trouver les 7 millions de dollars nécessaires à la survie du projet Tokamak? Est-ce tout simplement parce qu'il s'agit d'un projet québécois?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises à la Chambre, gouverner, c'est faire des choix. En raison de la situation financière, les choix sont très difficiles à faire.

Comme je l'ai déjà expliqué au député, nous avons dû établir nos priorités en matière de recherche énergétique, et la fusion ne constitue pas une de ces priorités. Tout d'abord, nous ignorons si elle sera jamais rentable. Ensuite, si elle l'est, elle profitera à Hydro-Québec, à Ontario Hydro et à leurs clients.

Je dirais au député que. . .

Des voix: Oh, oh!

Mme McLellan: Voulez-vous écouter?

Le Président: Je présume que la ministre me posait la question. La réponse est oui, mais je donnerai toutefois la parole au député de Calgary-Ouest.

* * *

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Dans le style pompeux propre à Brian Mulroney, le gouvernement fédéral prévoit de tenir une conférence des premiers ministres à huis clos, dont il est le seul à fixer l'ordre du jour. Les premiers ministres de l'Ontario et du Québec ont dit qu'ils ne voulaient pas parler de Constitution et le premier ministre de l'Alberta a déclaré qu'il sortirait si la Constitution était rouverte.

(1425)

Ma question est fort simple. Comme il n'est pas nécessaire de parler de la Constitution, que l'on ne souhaite guère en parler et qu'il n'y a pas de possibilités d'entente, le ministre peut-il simplement confirmer que la réouverture de la Constitution ne sera pas à l'ordre du jour de la conférence des premiers ministres?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'ordre du jour fait toujours l'objet de négociations. Nous consultons les provinces à cet égard. Quand il sera arrêté, je me ferai un plaisir d'en discuter avec le député.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais parler d'un autre sujet qui pourrait être à l'ordre du jour, la TPS.

Quelques premiers ministres ont dit qu'ils voulaient soulever la question de l'harmonisation bâclée de la TPS et de la compensation spéciale d'un milliard de dollars versée aux premiers ministres libéraux du Canada atlantique.

Le ministre est-il d'accord avec ces quelques premiers ministres pour dire que cette question devrait être mise à l'ordre du jour de la conférence?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à la demande expresse du ministre des Finances de l'Alberta, la question de l'imposition, y compris la TPS, sera à l'ordre du jour de la conférence.

Nous discuterons aussi de toute la question de la politique d'adaptation, de ce que le gouvernement fédéral doit faire quand une région du pays traverse une période de profonds changements structuraux. Qu'il y ait différents niveaux d'imposition d'une région du pays à l'autre est une réalité historique. C'est une question que nous allons examiner durant la conférence.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous croyons savoir qu'une conférence des ministres des Finances porte là-dessus. Les premiers ministres de l'Ontario, du Québec et d'autres provinces ont demandé que cette question soit inscrite à l'ordre du jour de la conférence des premiers ministres.

3422

Des rumeurs veulent qu'on discutera à la conférence du transfert de pouvoirs fédéraux et du réalignement des pouvoirs des provinces. Le gouvernement fédéral déposera-t-il ses propositions en ce domaine à la Chambre afin que les Canadiens puissent, avant la conclusion éventuelle d'ententes, prendre connaissance en détail des offres qui seront discutées à la conférence?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'ordre du jour n'a pas encore été arrêté. Nous continuons de consulter les provinces à cet égard. Quand l'ordre du jour sera connu, c'est avec plaisir que j'en discuterai avec le député.

* * *

[Français]

LES AVIONS AIRBUS

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Quelques jours après son entrée en fonction, le ministre de la Justice a rencontré des enquêteurs de la GRC pour leur confier des renseignements concernant l'ouverture de comptes de banque en Suisse liés au Parti conservateur. Ce matin, le ministre a nié être à l'origine de l'enquête sur l'achat d'avions Airbus.

Le ministre peut-il nous dire, puisque ce n'est pas lui, qui de son ministère ou du gouvernement est à l'origine de cette enquête?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pour dissiper toute confusion, il est vrai qu'après avoir consulté le solliciteur général, j'ai eu, sur son conseil, une réunion avec des agents de la GRC vers la fin de 1993. Au début de 1994, les autorités de la Gendarmerie royale du Canada m'ont écrit pour me dire qu'après avoir examiné l'information que je leur avais fournie, elles en étaient arrivées à la conclusion qu'il n'y avait pas lieu d'enquêter davantage et qu'elles n'intentaient pas de poursuites.

Quant à l'origine de l'enquête actuellement en cours dans ce qu'on appelle l'affaire Airbus, je ne sais absolument pas comment ni pourquoi elle a débuté. La GRC nous apprend, d'après des déclarations publiques, qu'elle a débuté quelque part en 1995. Je puis cependant dire à la députée que je n'ai pas été à l'origine de l'enquête et que je ne sais pas qui l'est. Les policiers ont sûrement leurs sources et leurs raisons. C'est à eux qu'il incombe de mener l'enquête policière.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre de la Justice peut-il expliquer avoir permis l'envoi d'une lettre aux autorités suisses dans l'affaire Airbus par Mme Kimberly Prost, une haute fonctionnaire de son ministère dont il est le grand responsable, sans avoir vérifié toutes les informations pertinentes entourant ce dossier?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les tribunaux sont saisis du dossier, mais comme je ne pense pas qu'ils soient nécessairement saisis de l'objet de la question de la députée, je me sens libre de répondre.

Selon un principe très important de l'administration de la justice, les procureurs généraux ne devraient pas intervenir directement dans les enquêtes policières. Si le ministère s'est abstenu judicieusement de me consulter et de me demander de prendre connaissance de la lettre adressée à la Suisse ou d'examiner l'état de l'enquête et de décider si elle devait passer à l'étape suivante, c'est parce que les politiciens et les enquêtes policières restent séparés.

(1430)

Les politiciens ne devraient pas diriger les enquêtes policières. Il s'agit d'un important principe de droit et d'un important principe de gouvernement. C'est fondamental. Si je dirigeais les enquêtes policières, la Chambre des communes serait la première à exiger des comptes de ma part.

Voilà pourquoi le ministère de la Justice s'est abstenu judicieusement de me faire intervenir. En fait, dans les documents qui ont été rendus publics à la fin de l'année dernière en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, des notes de service internes ont permis d'établir clairement que les fonctionnaires du ministère de la Justice avaient sciemment décidé de me tenir à l'écart du dossier par respect pour ce principe très important.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, l'unité des enquêtes spéciales de l'armée mène toujours des opérations secrètes, et ce, contrairement aux recommandations formulées par le juge Marin en 1994, recommandations que le ministre de la Défense nationale a dit suivre hier. Or, nous avons la preuve que l'unité des enquêtes spéciales continue d'espionner les Canadiens.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi, le 15 mars 1995, le juge-avocat général a autorisé l'unité des enquêtes spéciales à espionner un civil canadien, ce qui est contraire aux recommandations du juge Marin?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à la question hier. Apparemment le député n'a pas aimé la façon dont son collègue a posé la question.

L'UES n'ouvre ni ne mène plus de telles enquêtes, si ce n'est pour seconder la police militaire. Le député dit en avoir la preuve, hé bien, qu'il la dépose à la Chambre des communes.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'en ai la preuve et me ferai un plaisir de la déposer à la Chambre.

3423

Hier et aujourd'hui, le ministre a déclaré qu'il n'avait pas la preuve que l'UES mène encore des opérations secrètes contre des civils canadiens. Des documents obtenus grâce à l'accès à l'information montrent que ces opérations ont été ordonnées par le conseiller juridique en chef du ministre, le juge-avocat général. La Loi sur la défense nationale interdit à l'UES d'espionner des civils, et elle le fait quand même.

Le ministre savait-il que l'UES avait reçu l'ordre de mener une opération secrète contre un simple citoyen? Que va-t-il faire à ce sujet aujourd'hui?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu sur le fond aux questions du député. Attendons voir ce qu'il va déposer à la Chambre afin de vérifier si cela cadre avec ses accusations.

* * *

[Français]

LES VALEURS MOBILIÈRES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, depuis que le gouvernement fédéral a fait part de ses intentions d'envahir le secteur des valeurs mobilières, un secteur de juridiction provinciale, le Bloc québécois s'est fortement opposé aux ambitions centralisatrices d'Ottawa. Ce matin, l'Assemblée nationale confirmait unanimement qu'elle entend empêcher, elle aussi, le gouvernement fédéral d'aller de l'avant avec sa Commission canadienne des valeurs mobilières.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le gouvernement peut-il s'engager immédiatement à respecter la volonté unanime de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire à renoncer sans condition à son projet de Commission canadienne des valeurs mobilières?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, j'aimerais féliciter toutes les provinces concernées qui veulent procéder à la normalisation dans ce domaine. Mais il faut être clair, l'idée d'avoir une commission, ou trois ou quatre, ce sera beaucoup mieux que d'en avoir dix.

Ce n'est pas un projet de gouvernement fédéral. D'ailleurs, on le fait à la requête d'un certain nombre de provinces. On est là pour faciliter, si vraiment cela peut aider.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la réalité des choses, c'est que le fédéral n'a pas d'affaire là-dedans. C'est ça, la réalité des choses.

Quand on sait que le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, le président de la Bourse de Montréal, les chambres de commerce du Québec et maintenant l'Assemblée nationale, à l'unanimité, refusent que le fédéral s'ingère, il commence à ne pas y avoir grand monde au Québec qui appuie son projet. Quand même Daniel Johnson rejette d'emblée cette ingérence, il y a un problème quelque part.

Alors, je lui pose la question complémentaire suivante: Le ministre réalise-t-il que la création d'une commission canadienne des valeurs mobilières, en plus d'être totalement inefficace et inopportune, les provinces peuvent s'arranger seules, est une pure ingérence dans un champ de juridiction exclusif aux provinces?

(1435)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas d'ingérence, il n'y a pas du tout d'empiétement. D'ailleurs, rien ne sera imposé. Si une province ne veut pas participer, et ce n'est pas nécessaire pour elle d'y participer, la province a totalement le droit de rester à l'écart. C'est très clair.

Deuxièmement, c'est la communauté des affaires de Montréal, c'est-à-dire ceux qui émettent les actions, qui font partie de ce groupement, le Canadien, qui nous ont demandé de le faire.

Troisièmement, je pense que ce serait tout à fait ridicule, et je suis convaincu que ce n'est pas la suggestion du député, que si une masse critique d'autres provinces veulent avoir une commission nationale, est-ce que le député est en train de dire qu'Ottawa devrait refuser aux autres provinces ce qu'elles nous demandent de faire? Ce serait tout à fait ridicule.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Pêches a déclaré hier qu'il était abject de demander pourquoi il décime la flotte de pêche au saumon pour laisser plus de poissons à la pêche autochtone. Le ministre a évidemment trouvé abject le fait que nous percions le paravent qui cache son véritable programme.

J'ai une question très simple à poser au ministre: Est-il exact que l'on réduise l'importance de la flotte de pêche commerciale en Colombie-Britannique et qu'au même moment, on augmente l'importance de la pêche autochtone? Oui ou non?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, la priorité en matière de pêche au saumon, c'est l'échappement: les autochtones ont besoin de pêcher pour des raisons alimentaires, traditionnelles et sociales. Nous appliquons la stratégie relative à la pêche autochtone qui, à mon avis, est accessible à tous les intéressés. Cette stratégie n'a rien de mystérieux, et nous l'appliquons.

Je m'oppose catégoriquement à ce qu'on fasse allusion à du mystère. Ce qui est fait est conforme à la stratégie que le gouvernement a ouvertement mis en oeuvre à cet égard. Nous observons cette stratégie et le député le sait.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, la réalité, c'est qu'on décime la flotte de pêche commerciale et qu'au même moment, on augmente la pêche autochtone.

Les pêcheurs de la Colombie-Britannique ne vont pas se croiser les bras en regardant le gouvernement faire à leur industrie ce que des gouvernements successifs ont fait sur la côte est. Nous ne laisserons pas notre ressource se faire piller au nom de la politique.

3424

Nous ne laisserons pas le ministre se laver les mains du dommage qu'il inflige à la ressource qui fait vivre des milliers d'habitants de la Colombie-Britannique.

Si la population de poissons est menacée au point qu'il soit nécessaire de réduire de moitié la flotte commerciale de la Colombie-Britannique, pourquoi le ministre augmente-t-il la pêche autochtone au même moment?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune mesure radicale. Tout se fait calmement, raisonnablement et ouvertement, sans le moindre mystère. Nous appliquons une politique gouvernementale qui est bien connue et qui a été négociée avec tous les intéressés.

Je dois répéter au député que les mesures à prendre pour revitaliser la pêche commerciale au saumon sont en grande partie élaborées et devraient être en place sous peu. Cela rassurera le député et ses collègues qui doivent se réunir sur la côte ouest d'ici quelques jours. Tout se fait correctement et les membres de son caucus n'auront pas grand-chose à redire quand le plan fonctionnera, comme il le fera certainement.

* * *

[Français]

LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Selon l'évaluation faite par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et déposée à la commission parlementaire, au Québec, au début d'avril, le Québec a reçu du fédéral, pour 1995-1996, une somme de 1,1 milliard de dollars pour tous les programmes de formation et de mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre. Or, l'offre présentée par le ministre ne prévoit qu'un montant de 1,95 milliard pour l'ensemble des provinces.

Comment le ministre explique-t-il que la proposition qu'il vient de présenter au Québec implique des sommes d'argent qui sont largement en dessous de ce que le gouvernement fédéral a investi en 1995-1996 en matière de formation et d'adaptation de la main-d'oeuvre?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on parle d'un dossier aussi complexe que celui soulevé par l'honorable députée, nous réalisons qu'il va toujours y avoir des discussions concernant les montants d'argent qui seront disponibles.

On peut parler des deux milliards de dollars annoncés lorsqu'on a fait la proposition aux provinces, mais il y a aussi les 500 millions qui peuvent être versés à des récipiendaires passifs du programme d'assurance-emploi.

(1440)

Il y a aussi les autres programmes reliés à des fonds provenant du Fonds consolidé. Il n'y a aucun doute que dans les semaines et les mois à venir, si on arrive à conclure des ententes avec les provinces, les discussions portant sur les montants d'argent transférés seront toujours assez épineuses.

Je crois qu'avec une bonne volonté et avec transparence, parce que nous allons démontrer clairement quelles sont les sommes attachées à chaque programme-et les provinces vont insister de toute façon-nous devrions être en mesure d'arriver à une entente qui satisfera tous les intervenants.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je comprends que le ministre admet que la somme de 1,95 milliard ne comprend pas, pour le Québec, l'ensemble des sommes versées pour l'année qui vient de s'écouler en ce qui a trait à la formation et à l'adaptation de la main-d'oeuvre. Notamment, cela ne comprend pas les sommes qui viennent du Fonds consolidé.

Je suis contente de l'entendre parce que cela veut dire-et j'arrive à ma question-que le ministre doit mettre ces sommes-là sur la table.

Le ministre ne reconnaît-il pas que, s'il ne met pas ces sommes sur la table, il aura fait une réforme de l'assurance-chômage qui coupe sévérement les bénéfices, sous le prétexte d'amélioration des prestations d'emploi, alors qu'autrement les travailleurs se trouveraient doublement pénalisés parce qu'ils ont moins de mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, d'après la question de l'honorable députée, il est évident que toute cette question est très complexe. Nous allons être obligés de travailler ensemble dans un esprit de collaboration, de coopération, pour trouver des façons non seulement de dépenser les montants d'argent qui seraient impliqués dans ces programmes, mais aussi comment le faire.

L'engagement qui a été pris par le premier ministre et par le gouvernement, ainsi que dans la proposition faite aux provinces, est de travailler de bonne foi, d'essayer de trouver des façons pour assurer que les montants dépensés servent aux clients, qui sont quand même l'objectif de tout l'exercice.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Justice.

Récemment, Vancouver a été fière d'accueillir une conférence mondiale sous l'égide du Centre international pour la prévention du crime. Cette conférence a formulé un grand nombre de recommandations excellentes.

Étant donné que les Canadiens dépensent 10 milliards de dollars par année pour leur système de justice pénale, le ministre pourrait-il dire à la Chambre s'il entend donner suite à certaines de ces recommandations?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est un partisan convaincu de la prévention du crime. Nous croyons que la manière de nous doter d'un système de justice vigoureux et efficace est d'avoir, tout d'abord, des lois pénales rigoureuses qui

3425

sont appliquées avec soin et, deuxièmement, de tenir compte de l'importance de la prévention en intervenant à une étape précoce.

Il y a environ deux ans, le solliciteur général et moi avons créé le Conseil national de prévention du crime, qui s'est attaqué, à notre demande, à l'élaboration d'une stratégie nationale de prévention du crime et à la préparation d'un répertoire des meilleures méthodes en place dans tout le pays. Ce répertoire sera communiqué aux municipalités qui souhaiteraient se doter d'un programme de prévention.

La conférence de Vancouver a attiré des participants d'autres pays, et leur expérience nous a appris beaucoup de choses.

Pour prévenir le crime, il faut prendre conscience du lien entre la justice sociale et la justice pénale. Cela veut parfois dire qu'il faut dépenser de l'argent et prendre des mesures pour s'attaquer aux causes du crime et les désamorcer.

J'espère que le gouvernement pourra très bientôt donner suite aux recommandations du comité Horner, formé de représentants de tous les partis à la Chambre, qui a recommandé il y a quatre ans que nous consacrions à la prévention du crime 1 p. 100 de tout le budget fédéral affecté aux tribunaux et aux services policiers et correctionnels. C'est l'objectif que nous tentons d'atteindre. J'espère que nous pourrons faire une déclaration dans un avenir pas trop éloigné.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en 1984, on a fait rapport de 4 000 crimes commis par des jeunes au Canada. En 1994, il y en a eu 21 000. Cette criminalité a augmenté de 187 p. 100 depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les jeunes contrevenants. De toute évidence, cette loi ne fonctionne pas. Tous les Canadiens le savent et ils en ont assez d'entendre le ministre dire qu'il attend les conclusions de son comité.

(1445)

Combien de jeunes criminels devront encore s'en tirer impunément et combien d'autres jeunes devront être terrorisés avant que le ministre ne fasse payer les auteurs de ces crimes horribles?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je sais que cette question tient à coeur au député. Je respecte ses préoccupations et le travail qu'il accomplit à cet égard au sein du Comité de la justice.

Il faut aborder les statistiques sur l'augmentation du nombre de crimes avec une certaine prudence. Il est vrai que la criminalité chez les jeunes est à la hausse et, ce qui est encore plus troublant, qu'il y a davantage de crimes violents commis par des jeunes. Cependant, les trois quarts des crimes dits violents commis par des jeunes sont des voies de fait simples de premier niveau-par exemple, le fait de pousser et de bousculer quelqu'un ou de se bagarrer dans la cour d'école-qui n'auraient jamais été portées à l'attention de la police il y a 15 ou 20 ans. En raison des modifications apportées au système, des nouvelles mesures de rapport et du niveau de tolérance zéro, ces actes figurent maintenant dans les statistiques.

Nous avons un défi à relever. Le député est un travailleur acharné et un membre respecté du comité qui tente actuellement de trouver des façons d'améliorer la Loi sur les jeunes contrevenants afin de nous permettre de mieux relever le défi. J'exhorte le député à poursuivre son travail important de manière que nous puissions améliorer la loi.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de ses commentaires élogieux, mais ils seront sans effet.

Depuis trois ans, le ministre reconnaît qu'il s'agit d'un problème, mais il ne fait rien. Il se cache derrière le comité permanent.

Il y a un autre aspect qu'il camoufle derrière le comité permanent. En août prochain, le tueur d'enfants Clifford Olson demandera une libération conditionnelle en vertu de la disposition de l'article 745 qui lui laisse une lueur d'espoir. Le 21 juin constituera notre dernière chance d'abolir cette disposition.

Le ministre continuera-t-il de se cacher derrière le comité ou supprimera-t-il cette disposition avant que Clifford Olson ne puisse présenter une demande?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mes commentaires élogieux m'attirent des ennuis des deux côtés de la Chambre. Mes collègues pensent que je suis allé trop loin, mais je maintiens courageusement ce que j'ai dit. Je tiens à ce que le député le sache.

L'article 745 a, comme le député le sait, été discuté à la Chambre et au sein du comité. Nous avons pris en considération les discussions, nous avons tenu de vastes consultations et nous préparons actuellement des propositions que nous soumettrons afin de résoudre cette importante question.

* * *

[Français]

LES BATEAUX DE PLAISANCE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Jeudi dernier, le ministre soutenait en cette Chambre que l'enregistrement des bateaux de plaisance et l'imposition d'une tarification allaient améliorer la sécurité dans la navigation de plaisance. Le Bloc québécois est d'accord qu'il est important d'assurer la sécurité sur les eaux, mais on se questionne fortement sur les motifs réels du ministre.

Quels services les pédalos, les chaloupes à rames, les canoës vont-ils recevoir de la Garde côtière pour justifier qu'ils aient à payer jusqu'à 35 $ annuellement en nouvelle taxe?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question du député, qui, je le sais, était sérieux, je lui rappelle, ainsi qu'aux autres députés, qu'il y a 250 accidents d'embarcations et de navires de plaisance entraînant des décès et que 50 p. 100 de ces accidents surviennent en Ontario et au Québec.

3426

C'est là une question dont nous devons nous préoccuper. C'est pourquoi la Garde côtière et mon ministère ont entamé des discussions avec les organisations récréatives dont le but est de s'assurer que les matériaux entrant dans la fabrication des vestes de sauvetage et des petites embarcations, par exemple, sont sûrs, particulièrement dans les régions où nous ne pouvons pas fournir des services de recherche et de sauvetage, puisqu'il survient plus de 10 000 incidents chaque année au Canada.

Je comprends ce que veut dire le député, mais je dois lui dire que c'est en réaction à une situation sérieuse et pour la protection de l'ensemble des Canadiens.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne reconnaît-il pas que l'objectif de la sécurité, derrière lequel il se réfugie, n'est en réalité qu'un prétexte, puisque son véritable objectif est d'imposer une taxe déguisée à l'ensemble des plaisanciers, afin de recueillir 14 millions de dollars?

(1450)

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Non, monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de créer une taxe déguisée. Il y aura des droits dont le montant sera négocié avec les organisations, qui, d'ailleurs, réclament des normes de sécurité accrues.

Il y va de l'amélioration de la sécurité. Si c'est le prix à payer, je crois que c'est un prix raisonnable pour une sécurité accrue et peut-être pour réduire le nombre de pertes de vie. Une seule vie perdue c'est déjà trop, et il y en a 250 par année.

* * *

L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale.

Des 20 plus grands fournisseurs de marchés de services de l'ACDI, en 1995, 14, soit 70 p. 100, ont fait des dons au Parti libéral en 1994, comparativement à moins de 1 p. 100 des sociétés canadiennes en général.

Par exemple, en 1994, SNC Lavalin, Tecsault Inc., Cooper's & Lybrand et quelques-unes de leurs sociétés associées et filiales ont donné ensemble 137 000 $. En 1995, ces sociétés ont décroché des marchés de l'ACDI pour une valeur totale de 22,5 millions de dollars. S'agit-il d'une coïncidence?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, l'ACDI s'est beaucoup efforcée, ces dernières années, de mettre au point un système transparent d'invitations ouvertes à soumissionner pour toutes les sociétés canadiennes.

Le député peut être absolument sûr que les sociétés qui décrochent les marchés sont celles qui ont présenté les soumissions les plus avantageuses pour les contribuables canadiens et pour les pays qui vont en profiter. Hier, on m'a interrogé sur la province d'où elles originent. Cela reflète le nombre exact de demandes et de soumissions qui viennent de cette région, de telle sorte que les deux comptent, la région et les sociétés.

Nous avons toujours ce système ouvert qui est très transparent. Je vais passer la fin de juin et le début de juillet à parcourir le pays afin d'expliquer le système aux entrepreneurs des autres régions, de l'ouest et de l'est du Canada, de telle sorte qu'ils présentent davantage de soumissions et décrochent davantage de contrats, car c'est très important.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, aucune société ne peut soumissionner sans la permission du ministre.

Quinze des 20 principaux entrepreneurs de l'ACDI sont installés au Québec. La société Clark Builders, d'Edmonton, qui a pour plusieurs millions de dollars de marchés en Russie, en Chine et au Japon, ne se donne même plus la peine de soumissionner pour ce que son président appelle l'agence québécoise de développement international.

Le ministre croit-il que l'ACDI, en favorisant une région dans l'adjudication de ses marchés, fait avancer la cause de l'unité nationale qu'il défend?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Je crois, monsieur le Président, que c'est absolument ridicule.

De toutes les sociétés qui ont répondu à un appel de présélection l'an dernier, 245 étaient du Québec et 187, de l'Ontario. Le nombre de marchés qui sont accordés à des sociétés québécoises est fonction du nombre de soumissions qu'elles présentent. Si plus de sociétés québécoises présentent des soumissions, plus de sociétés québécoises décrochent des marchés.

Il incombe aux gens d'affaires de toutes les régions de soumissionner pour des marchés. Je peux montrer au député le pourcentage qui reflète parfaitement le nombre de soumissions que nous avons reçues, et dont nous sommes très fiers.

* * *

LA POLLUTION DE L'AIR

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement.

Selon une enquête récente sur les effets de la pollution, le smog serait à l'origine de 380 décès par année et de 15 décès par mois attribuables à des maladies coronariennes et pulmonaires. Que fait le gouvernement pour réagir à la pollution de l'air de manière à assurer aux Canadiens qu'ils auront toujours du bon air à respirer?

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les moyens de transports sont l'une des principales causes de la pollution de l'air. Le gouvernement a vraiment à coeur de réagir à ce problème. L'un des moyens à notre disposition pour régler ce problème est la réduction des gaz d'échappement.

3427

(1455)

Je suis très heureuse d'apprendre à la Chambre que le ministre de l'Environnement annonce aujourd'hui à Toronto l'adoption d'une nouvelle série de normes nationales concernant les émissions de gaz d'échappement. Je suis très heureuse de préciser que ce sont les normes les plus sévères au monde.

* * *

[Français]

LA CITOYENNETÉ

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

On apprenait, la semaine dernière, que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'apprêtait à éliminer le droit à la citoyenneté aux enfants nés au Canada de parents qui ne sont pas citoyens eux-mêmes. Une telle mesure aurait pour effet de s'attaquer directement aux enfants de personnes reconnues comme réfugiés par le Canada, ainsi qu'aux enfants dont les parents n'ont pas la citoyenneté canadienne.

La ministre confirme-t-elle cette rumeur qu'elle a elle-même lancée, à l'effet que le Canada durcirait sa politique à l'égard, entre autres, des enfants de parents réfugiés?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, à ce que je sache, le député de Bourassa fait partie du comité parlementaire sur l'immigration qui a fait, justement, la révision de la Loi sur la citoyenneté et une des recommandations de ce comité était de revoir la citoyenneté accordée aux enfants nés au Canada. C'est dans ce contexte que nous étudions tous les aspects de ce dossier.

* * *

[Traduction]

LE DÉPOTOIR DE LA TARO

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le projet de dépotoir de la société Taro, sur l'escarpement du Niagara, recevra quelque 11 millions de tonnes de déchets dangereux. Ce projet soulève de sérieuses préoccupations au plan sanitaire. J'aimerais savoir si le ministre de l'Environnement va ordonner une évaluation environnementale complète de l'emplacement projeté du dépotoir.

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je prends note de la question.

* * *

LES PRODUITS DU TABAC

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Le ministre a annoncé qu'à compter du 1er juin, le sperme humain serait régi au Canada par la Loi sur les aliments et drogues. Il propose que les fromages faits de lait non pasteurisé soient également régis par cette loi.

Pourtant, les cigarettes, qui demeurent la principale cause de décès et de maladies évitables, ne sont toujours pas assujetties à la loi. Quand le ministre de la Santé va-t-il assujettir les produits du tabac à la Loi sur les aliments et drogues?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous au courant de ce côté-ci de la Chambre de l'intérêt personnel que le député d'en face porte à la réglementation que j'ai mise en place en vertu de la Loi fédérale sur les aliments et drogues.

En ce qui a trait au tabac, je tiens à préciser que nous considérons cette question comme très sérieuse. Elle pose un grave problème de santé. La Cour suprême du Canada a rendu une décision dont nous devons tenir compte. Nous sommes sur le point de terminer les consultations et nous espérons être en mesure de saisir sous peu le Parlement d'un projet de loi complet qui répondra à de nombreuses préoccupations exprimées par le député, mais aussi par divers groupes d'intérêt au Canada.

* * *

LES ENTREPRISES

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Durant les années 80, le rétrécissement de la marge de crédit des petites et moyennes entreprises a forcé bon nombre d'entre elles à fermer leurs portes et des employés de longue date ont ainsi perdu leurs emplois.

Comment la création d'un poste d'ombudsman national des activités bancaires contribuera-t-elle à protéger les petites et moyennes entreprises et les emplois maintenant et dans l'avenir?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question du député est très pertinente. La création du poste d'ombudsman constitue un volet du plan d'ensemble visant à aider les petites et moyennes entreprises à créer des emplois. L'ombudsman agira comme tribunal d'appel final des décisions d'ombudsmans nommés par les banques.

Les entreprises doivent avoir des recours pour pouvoir être traitées équitablement. Les petites entreprises veulent que leurs demandes de crédit soient traitées de façon impartiale, objective, transparente et uniforme. C'est ce que fera l'ombudsman général.

* * *

(1500)

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Durant la période des questions, le ministre de la Défense nationale a demandé que je dépose des documents concernant l'Unité d'enquêtes spéciales que

3428

j'ai obtenus en date du 15 mars 1995 dans le cadre de l'accès à l'information.

Je demande le consentement unanime pour déposer le document.

Le Président: Y-a-t-il consentement unanime pour déposer le document?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

3428

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI RÉGLEMENTANT LES PRODUITS DU TABAC

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-24, Loi modifiant la Loi réglementant les produits du tabac, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le vice-président: Il reste au secrétaire parlementaire 26 minutes pour terminer son intervention.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): J'essaierai, malgré le vacarme, de terminer mon intervention au sujet du projet de loi C-24.

Juste avant la période des questions, je parlais des responsabilités partagées des intervenants et des parties intéressées concernant le contrôle du tabagisme partout. J'ai dit que certains aspects de la question mettaient en cause les divers ordres de gouvernement, les écoles, les parents et les fumeurs. Lorsque j'ai dû m'interrompre, je disais que le gouvernement fédéral s'était engagé à faire preuve de leadership dans ce domaine. Peut-être puis-je reprendre sur ce thème.

Je me rends compte que tous les députés sont fascinés par le débat. Le gouvernement continuera de prendre part aux consultations et de collaborer avec nos partenaires dans la Stratégie nationale de lutte contre le tabac, de concert avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et tout un évantail de groupes qui font avancer la cause de la santé.

Les partenaires dans la Stratégie nationale de lutte contre le tabac reconnaissent qu'il n'existe pas de solution simple ou facile. Pour être efficaces, les solutions devront avoir des facettes multiples et être basées sur la collaboration. Le plan d'action que nous proposons répond à ces critères.

Le 11 décembre 1995, le gouvernement déposait le projet de loi C-117, présenté de nouveau au début de la présente session sous le numéro C-24. À l'époque, nous avions déposé un document intitulé «La lutte contre le tabagisme: plan directeur pour protéger la santé des Canadiennes et des Canadiens». Ce document présente l'approche que le gouvernement se propose de suivre dans la lutte contre le tabagisme en réponse à la décision de la Cour suprême.

L'objectif d'ensemble est clairement énoncé dans le plan directeur, soit, réduire la consommation de tabac chez les Canadiens et en réduire les effets nocifs sur la santé. Pour ce faire, nous poursuivons trois buts législatifs précis.

Premièrement, protéger la santé des Canadiens, étant donné l'existence de preuves indubitables liant le tabac à de nombreuses maladies débilitantes ou mortelles.

Deuxièmement, protéger les jeunes et le reste de la population, dans la mesure où cela est faisable dans une société démocratique libre, contre les encouragements à consommer des produits du tabac et contre la dépendance qui en résulte.

Troisièmement, sensibiliser davantage le public aux dangers du tabac en faisant en sorte que l'information pertinente sur les produits du tabac et leur consommation soit efficacement communiquée. Le plan directeur reflète la reconnaissance, de la part du gouvernement, du fait que comme des millions de Canadiens sont incapables de se passer des produits du tabac, il est impossible d'en interdire la vente ou de les déclarer illégaux.

(1505)

La Cour suprême a reconnu qu'interdire la vente ou la consommation des produits du tabac ne serait pas une option pratique pour les pouvoirs publics, étant donné la dépendance qu'ils engendrent. Les mesures envisagées pour lutter contre le tabagisme devraient plutôt viser à réduire la demande.

Je peux confirmer qu'il existe un consensus au sein du secteur de la santé qui estime que, vu la dépendance qu'engendre la nicotine, il est préférable d'essayer d'empêcher les jeunes d'expérimenter ou de se mettre à consommer plutôt que d'aider les fumeurs à s'arrêter. Étant donné que bien peu de gens commencent à fumer une fois devenus adultes, les efforts de lutte contre le tabagisme doivent cibler principalement les jeunes.

Les données récentes montrant que l'usage du tabac augmente chez les jeunes dans les diverses régions du pays, comme mes collègues d'en face ont tenté de l'indiquer plus tôt, rendent plus urgente encore l'élaboration d'une réponse législative.

Puisque la publicité sur les produits du tabac n'influence pas seulement le choix d'une marque, mais aussi la perception des produits et la tendance à les utiliser, il est clair qu'il faut contrer la publicité et les annonces qui incitent les jeunes à tenter l'expérience et à développer une habitude, car ces derniers semblent plus sensibles à la publicité. En outre, étant donné que la demande est influencée par d'autres activités de commercialisation comme la mise en marché au détail, les emballages et la conception des produits, nous devons aussi nous attaquer à ces autres domaines pour atteindre les objectifs de santé énoncés.

Les aspects touchant la santé et les questions socio-économiques complexes qui entourent l'utilisation du tabac commandent des stratégies détaillées, complètes et qui se renforcent les unes les autres. Il importe de veiller à ce que toute mesure législative soit cohérente et complémentaire par rapport aux programmes permanents d'éducation et de sensibilisation de la population, qui s'insèrent dans la stratégie fédérale globale, et par rapport à l'orientation générale des politiques dans les autres domaines d'activités fédérales.

3429

De même, l'élaboration et la mise en oeuvre d'une stratégie globale doit être conforme aux activités et aux lois municipales, provinciales et territoriales. Le projet de stratégie de lutte contre le tabagisme décrit un ensemble global de mesures qui détermineraient les conditions et les exigences de fabrication, de vente et de mise en marché des produits du tabac au Canada.

Les mesures à l'étude sont, premièrement, les restrictions les plus vastes possibles quant à la publicité. Le gouvernement est déterminé à fournir les informations requises pour appuyer l'interdiction la plus générale possible de la publicité, toujours en tenant compte des recommandations de la Cour suprême et de notre volonté de protéger les jeunes contre les incitations à l'usage du tabac. Deuxièmement, les autres activités de promotion seraient aussi limitées et troisièmement, on établirait un ensemble complet de règles de base quant à la publicité de commandite. Je vois que mon collègue de Haldimand-Norfolk est entièrement d'accord.

Je voudrais dire clairement que le gouvernement ne se propose pas d'interdire le parrainage des groupes culturels et des activités philanthropiques par les sociétés de tabac: bien au contraire. Ces compagnies peuvent et doivent appuyer les événements culturels et sportifs qu'elles considèrent valables. Ce à quoi le gouvernement s'oppose c'est le parrainage de promotion des produits du tabac et de leur utilisation.

(1510)

Les mesures qui figurent dans le document de travail à propos du parrainage de promotion comprennent, entre autres choses, l'interdiction de l'utilisation de marques de commerce et de logos sur des articles qui ne sont pas des produits du tabac et qui sont associés avec un événement ou une activité; l'interdiction de l'incorporation de marques de commerce ou de logos dans le nom de l'activité ou de l'événement parrainé; l'interdiction des témoignages et des endossements personnels; et l'obligation d'avoir des messages relatifs à la santé sur toute publicité ou panneau de parrainage.

Le document de travail propose également de réduire encore la probabilité que les mineurs aient un accès facile aux produits du tabac en éliminant la vente libre-service et par correspondance; de restreindre les activités de promotion au point de vente, comme la publicité en magasin, la promotion et l'étalage du produit. Il propose aussi de nouvelles exigences en matière d'emballage et d'étiquetage qui contrôleraient l'information qui figure sur les paquets et interdiraient les revendications fausses ou trompeuses sur les emballages. Enfin, il propose de renforcer la production de rapports par les fabricants, les distributeurs et les importateurs de produits du tabac afin de réglementer les produits du tabac, leurs constituants et les émissions de fumée.

J'ajouterais que nous continuons nos consultations avec les parties intéressées sur les conséquences des mesures qui figurent dans le document de travail, pour la santé des Canadiens et les industries du tabac ou les industries connexes qui dépendent du financement du tabac.

Cette mesure législative, de même que la recherche et l'éducation publique, des éléments de la stratégie de réduction de la demande de tabac, renforceront nos efforts pour combattre les effets néfastes de la consommation de tabac au Canada.

Étant donné les problèmes associés à l'usage du tabac, le gouvernement met sur pied une mesure législative particulière au tabac qui, une nouvelle fois, fera du Canada le leader dans la lutte contre les effets du tabac sur la santé. Le projet de loi qui est actuellement devant la Chambre est la première mesure du gouvernement visant à redresser les problèmes juridiques identifiés par la Cour suprême. C'est la première grande étape du plan d'action général.

Les modifications à la Loi réglementant les produits du tabac qui sont dans le projet de loi C-24 sont claires et vitales pour les objectifs sanitaires. Grâce au projet de loi C-24, le gouvernement rétablit l'obligation de mettre des messages de santé publique sur les produits du tabac et cela conformément à la décision de la Cour suprême du Canada, mais il laisse aux compagnies de tabac le choix d'attribuer ou non à Santé Canada les messages sanitaires qui figurent sur les paquets.

Des études effectuées par le ministère de la Santé nous montrent que, bien qu'ils soient sensibles aux effets du tabagisme sur la santé, les Canadiens ne possèdent pas les conséquences concrètes que le tabagisme peut avoir sur la santé. Il est important de connaître ces conséquences concrètes parce que cela peut amener une meilleure compréhension des méfaits du tabagisme.

Je crois savoir que, au mois de décembre 1995, le Conseil canadien des fabricants des produits du tabac a lancé un code volontaire d'emballage et de publicité, qui consiste à utiliser encore un message concernant la santé parrainé par Santé Canada, mais sous une forme différente de celle que prévoyaient les règlements qui sont devenus inopérants avec la décision rendue par la Cour suprême du Canada.

Les fabricants de produits du tabac veulent revenir à la forme que les messages concernant la santé empruntaient avant 1994, l'année où il a été décidé de rendre les messages plus visibles et plus lisibles. Le code en question exige que les messages concernant la santé apparaissent sur leurs annonces. Malgré cela, dans les jours qui ont suivi le lancement du code, des panneaux publicitaires qui ne portaient pas les messages concernant la santé et qui, de par leur conception artistique, s'adressaient de toute évidence aux jeunes ont été placés à moins de 200 mètres d'écoles, ce qui est contraire au code. Ce code est à la fois insuffisant et inapplicable. Ses processus d'autorisation préalable et de révision ne font pas l'objet d'un examen public. Il n'impose aucune sanction à ses contrevenants. Il est clair que des contrôles réglementaires publics et transparents s'imposent pour assurer la réalisation de nos objectifs en matière de santé. C'est ce que le projet de loi C-24 vise à mettre en oeuvre.

(1515)

Les Canadiens ont besoin d'un cadre juridique qui permette de contrôler la fabrication, la vente et la commercialisation des produits du tabac dans notre pays. Il leur faut des mesures législatives

3430

pour protéger les jeunes contre les facteurs qui encouragent le tabagisme. Le gouvernement veut doter les Canadiens d'un tel cadre.

Le projet de loi C-24 est un premier pas essentiel vers un pays pour sûr et plus sain pour tous les Canadiens. Je suis persuadé que tous les députés des deux côtés de la Chambre voudront se joindre à moi pour donner leur aval aux modifications que renferme le projet de loi C-24. Je vous remercie de votre attention et de votre appui.

Le vice-président: Un mot de précision. La présidence n'appuie aucun orateur. Elle appuie tous les orateurs, non pas un en particulier.

M. Volpe: Monsieur le Président, fort de ma connaissance du Règlement, je ne voulais aucunement inciter le Président à m'accorder son appui. Ce «vous» s'adressait à tous les députés de la Chambre qui ont le droit de vote.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations qu'a faites le secrétaire parlementaire au sujet de l'usage du tabac. Nous partageons certaines opinions à cet égard.

Pendant mes études de de médecine, le tout premier malade qu'on m'a confié se trouvait dans un hôpital pour anciens combattants. Les autorités ne nous confiaient pas n'importe qui, et cet homme remarquable qui souffrait d'emphysème avait été placé sous mes soins. Lui et moi sommes devenus d'assez bons amis. J'ai passé beaucoup de temps avec lui et suis même allé le voir à l'hôpital les week-ends pour converser avec lui. Il avait été un gros fumeur et, en réalité, sa maladie était directement liée à l'usage du tabac.

À mesure que nous nous rapprochions, il était évident que son décès était imminent. Au cours de ses derniers et rares moments de lucidité, il m'a dit: «Grant, ne laisse pas les enfants commencer à fumer.» Je n'oublierai jamais ses paroles. Elles m'ont hanté tout au long de ma carrière en médecine.

C'est en songeant à cela que j'examine le projet de loi et les efforts du gouvernement. Comment ces efforts empêcheront-ils les enfants de commencer à fumer? Si nous regardons les statistiques sur le tabagisme au Canada, nous constatons qu'elles sont assez bonnes. L'usage du tabac diminue depuis environ 25 ans. Il baisse à un rythme constant. Près de 50 p. 100 des Canadiens fumaient autrefois, alors que, aujourd'hui, le taux se rapproche de 30 p. 100.

Cependant, cette belle tendance à la baisse est accompagnée d'un mouvement à la hausse, qui peut être directement attribuable au changement du prix des cigarettes au Canada. Je sais que le prix a été modifié dans un effort pour réduire la contrebande. Cependant, la baisse du prix des cigarettes a fait que les jeunes fument davantage. En un an, nous sommes revenus cinq ans en arrière dans les statistiques sur la baisse du tabagisme. À mon avis, le député d'en face n'a aucune raison d'en être fier. J'espère que cela le fera réfléchir et qu'il pourra corriger cette tendance à la hausse, qui nous fait revenir cinq ans en arrière en une année seulement.

(1520)

Le projet de loi rétablit un aspect de l'étiquetage qui aurait pu disparaître avec la modification faisant suite à la poursuite judiciaire sur la Loi réglementant les produits du tabac. Ce projet de loi maintient le statu quo, sauf que, si les fabricants de tabac en conviennent, la mise en garde sera attribuée à Santé Canada.

Que faut-il penser de l'avant-projet? Cet avant-projet avait été présenté en grandes pompes aux Canadiens. Il n'y a pas si longtemps, soit en décembre l'an dernier, la ministre de la Santé précédente avait convoqué une importante conférence de presse pour annoncer l'avant-projet. Je me souviens qu'elle avait dit: «Je possède de nouveaux renseignements qui résisteront à toute contestation judiciaire, de nouveaux renseignements qui prouveront que la publicité portant sur les produits du tabac est vraiment mauvaise.»

J'avais jugé cela merveilleux. Cette semaine-là, j'ai écrit à la ministre de la Santé pour lui demander de me faire parvenir ces nouveaux renseignements. Si ma mémoire est bonne, j'ai dit que je voulais devenir un ardent partisan de l'avant-projet, l'adjectif dynamique aurait peut-être été plus approprié.

Je n'ai jamais reçu de réponse. J'aurais compris que la ministre me réponde qu'elle ne voulait pas que ces renseignements soient utilisés à des fins politiques et qu'elle les rendrait publics en temps opportun. J'aurais compris que la ministre dise que le dossier allait bon train, mais je n'ai jamais reçu de réponse.

Un nouveau ministre est entré en poste. J'ai lui ai écrit pour le féliciter. La politesse au Parlement veut que l'on écrive à un nouveau ministre. J'ai écrit: «Je vous félicite pour vos nouvelles responsabilités. J'espère que nous aurons une collaboration durable et productive ainsi que des échanges intéressants. Auriez-vous l'obligeance de me fournir les nouvelles données auxquelles on a fait allusion à la conférence de presse, ces nouvelles données excitantes qui résisteront à la contestation judiciaire? Je veux être un ardent partisan du projet.»

J'ai bien obtenu une réponse, trois mois plus tard. Elle n'avait rien d'immédiat. Je n'ai pas obtenu la réaction que j'avais espérée, mais j'ai reçu une réponse personnelle du ministre qui disait: «Nous pourrions peut-être nous rencontrer à la fin de juin pour examiner les données, afin que vous puissiez comprendre. Il s'agit d'une question très complexe.» Au moins, j'avais obtenu une réponse.

J'ai lu dans les articles de journaux aujourd'hui que le projet présente un problème tandis que le gouvernement termine son étude du dossier. Cela me rend perplexe. Habituellement, quand on donne une grande conférence de presse, quand on annonce une initiative importante, on a commencé par bien étudier le dossier. Le ministre actuel a dit: «Il serait imprudent d'aller de l'avant sans avoir bien étudié le dossier. On ne l'avait malheureusement pas fait quand je suis arrivé au ministère.»

Cela me rend perplexe. Le gouvernement possède d'énormes ressources, il dispose de moyens de recherche d'excellente qualité. J'ai examiné les données et je n'ai pas encore réussi à trouver l'information qu'on m'avait promise. J'ai fait mon propre travail de recherche, bien que je ne dispose pas de moyens de recherche aussi énormes. Pour en revenir à la conférence de presse, je me demande si on avait réellement étudié le dossier ou si on avait annoncé cette initiative pour permettre à quelqu'un de bien paraître?

3431

Le secrétaire parlementaire a parlé avec éloquence des messages relatifs aux risques pour la santé, du caractère toxicomanogène du tabac, des problèmes de santé, en disant que tout cela était très complexe. J'ai noté ces expressions à mesure qu'il faisait son intervention. Il existe un puissant lobby des imprimeurs, des artistes, des compagnies de tabac et du monde de la santé. Il y a des milliards de dollars en jeu, et notamment du côté fiscal. Il s'agit effectivement d'un sujet complexe. Toujours à propos des produits du tabac au Canada, nous mettons les gens en garde contre les risques qu'ils présentent pour la santé.

(1525)

Il y a autre chose qui me rend perplexe. Le comité de la santé a été récemment saisi du projet de loi C-222 présenté par le député de Mississauga-Sud. Ce projet de loi portait lui aussi sur la mise en garde contre les risques pour la santé, mais dans le cas de l'alcool. Je pourrais passer en revue toute la liste des questions reliées au tabac et les appliquer à l'alcool: caractère toxicomanogène, problèmes de santé, question extrêmement complexe, puissant lobby, milliards de dollars en jeu. Tous ces aspects s'appliquent à l'industrie de l'alcool.

Le député de Mississauga-Sud a exposé des preuves indiscutables que l'on pourrait très bien lutter contre le syndrome d'alcoolisme foetal en mettant les gens en garde au moyen de messages contre les dangers que l'alcool présente pour la santé de l'embryon, mais les messages sont enlevés des contenants d'alcool. La ministre précédente était d'un grand soutien en l'occurrence. Je ne sais pas si le ministre actuel a cédé sous les pressions de l'extérieur du monde de la santé. On ne peut que le présumer. Le communiqué de presse émanant du ministère appuyait le principe du projet de loi, mais ne se prononçait pas clairement sur les moyens à prendre pour l'appliquer. Il propose une légère modification du libellé, mais je ne suis pas convaincu. Si les étiquettes sont bonnes pour les cigarettes, elles devraient être bonnes pour l'alcool.

Si le projet de loi C-24 résiste à un examen intellectuel rigoureux, comme le secrétaire parlementaire l'a dit avec tant d'éloquence, le projet de loi C-222 concernant les étiquettes de mise en garde touchant le syndrome d'alcoolisme foetal à apposer sur les contenants d'alcool devrait y réussir également. Je le demande à mes collègues d'en face, où est la logique?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole, à titre de députée de Vancouver-Centre et de médecin, pour appuyer le projet de loi C-24.

Le secrétaire parlementaire a expliqué les détails du projet de loi aux députés. À première vue, on peut dire que le projet de loi porte uniquement sur l'emballage et l'information, mais il y a plus. Le projet de loi à l'étude ne se résume pas à faire imprimer quelques mots sur un bout de papier ou de carton. C'est le contenu du message qui importe, le sens de ces mots pour le consommateur du produit.

C'est de la réalité décrite par ces mots que je voudrais entretenir la Chambre. Commençons par une courte liste: monoxyde de carbone, plomb, cyanure d'hydrogène, benzène, arsenic. Tous ces produits sont mortels. Chacun d'eux peut tuer. Et ce ne sont que cinq des plus de 4 000 substances chimiques que les scientifiques ont détectées dans la fumée de tabac. Cinq des substances qui contribuent à la mort de plus de 40 000 personnes chaque année.

Comment ces Canadiens meurent-ils? Cancer du poumon ou de la vessie, maladies cardiaques, anévrismes, pneumonie, emphysème, mort soudaine du nourrisson, incendie. Plus de 22 maladies sont associées à la consommation du tabac, et les effets du tabagisme atteignent tous les groupes d'âge. Selon Santé Canada, les dangers d'une insuffisance pondérale à la naissance et les maladies chroniques de l'appareil respiratoire montrent que le tabagisme atteint le foetus dans le sein de sa mère. Environ 200 enfants de moins de un an sont morts en 1991 parce qu'ils ont été exposés à la fumée de tabac, à la fumée secondaire. Les décès causés par le cancer ne doivent pas nous étonner, car la fumée de tabac contient plus de 50 substances carcinogènes. Le cancer du poumon vient de supplanter le cancer du sein comme première cause de décès chez les femmes.

Les conséquences sur la santé ne s'arrêtent pas là. Les scientifiques ont constaté que d'autres substances chimiques décelées dans la fumée de tabac entraînent des modifications permanentes dans le bagage génétique des cellules et donc du foetus. Ces substances sont d'origines diverses. Environ la moitié se retrouvent dans les feuilles de tabac vert avant toute transformation. L'autre moitié provient des réactions chimiques de la combustion. D'autres composés sont produits par le séchage du tabac.

(1530)

Les fumeurs ne se rendent peut-être pas compte que la fumée qui monte en veloutes représente moins de 10 p. 100 des produits qui s'échappent de la cigarette. Ce qu'ils ne voient pas est encore plus alarmant. Le tabac et le papier qui brûlent produisent des gaz et même des liquides.

Nous devons décrire aux Canadiens les effets que ces produits toxiques ont sur leur corps. Nous devons leur parler de l'oxyde de carbone que produit le tabac qui brûle; de ce gaz sans couleur et sans odeur qui tue en privant le corps d'oxygène.

La cigarette est un véritable incinérateur qui produit des centaines de produits chimiques, y compris du goudron, ou du goudron cancérigène comme il faudrait l'appeler. Nous devons signaler aux Canadiens que le goudron cancérigène que renferment les produits du tabac contient des centaines de produits chimiques, dont certains sont considérés comme des résidus dangereux. Il faut faire comprendre aux Canadiens que leur corps ne doit pas servir de dépotoir pour ces produits toxiques.

La liste des produits toxiques que contient la cigarette ne s'arrête pas là. Nous devons mettre les Canadiens en garde contre l'ammoniaque. Il peut être très utile pour les tâches ménagères, mais il peut accroître les risques de contracter une maladie virale, comme il le fait avec les fumeurs. Il peut aggraver les troubles respiratoires

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chroniques tant chez les fumeurs que chez ceux qui inhalent la fumée des autres.

Nous devons informer les Canadiens des risques associés au cyanure d'hydrogène. Il s'agit de l'un des composés les plus toxiques provenant de la fumée de cigarette. Une courte exposition à l'acide cyanhydrique peut causer des maux de tête, des étourdissements, de la nausée et des vomissements et pourtant, on continue à s'imposer cela tous les jours en fumant des cigarettes.

Il faut parler du plomb aux Canadiens. Nous savons à quel point les gouvernements se sont efforcés de réduire les émissions de plomb à cause du tort que ce métal cause aux enfants. Il y a du plomb dans la fumée de cigarette à laquelle les enfants sont exposés. Maintenant que les gouvernements ont adopté des lois et des règlements pour débarrasser l'environnement du plomb qu'il contient, les sources moins connues de plomb deviennent très importantes. Et l'une de ces sources est la cigarette.

Non seulement les fumeurs, mais encore les enfants vivant avec des fumeurs affichent des taux élevés de plomb dans le sang. Les enfants canadiens sont exposés quotidiennement à une substance qui est liée au syndrome de mort subite du nourrisson, au faible poids du nouveau-né, à des malformations congénitales, à des allergies, à des problèmes d'apprentissage, à la maladie respiratoire chronique et à l'asthme chez l'adulte.

L'information que nous avons à l'heure actuelle sur les composantes toxiques des produits du tabac est le fruit de toute une génération de recherches. Nous en apprenons chaque jour davantage sur les effets néfastes de ces produits. Les études financées par la stratégie de réduction de la demande de tabac, qui ont examiné la tendance des 25 dernières années pour ce qui est de la teneur en nicotine des cigarettes et de la fumée de cigarettes à partir d'échantillons recueillis et stockés au cours des 20 dernières années, montrent que la teneur en nicotine des cigarettes a augmenté de 53 p. 100 entre 1968 et 1989. La quantité moyenne de tabac entrant dans la fabrication de chaque cigarette a baissé de 14 p. 100. La teneur en nicotine de la fumée de cigarette a plusieurs fois fluctué considérablement au cours de la période d'étude.

D'autres tendances dans la commercialisation des produits du tabac ont touché au niveau d'exposition des fumeurs à d'autres substances toxiques. L'ajout de filtres aux cigarettes constitue la première de ces tendances. Des collègues se souviendront peut-être de l'époque où la plupart des cigarettes étaient sans filtre. Il n'était pas étonnant que la plupart des gens trouvent alors les cigarettes irritantes et dures pour la gorge. On a créé des filtres, dont certains étaient aromatisés, au menthol, par exemple. Il ne faut toutefois pas oublier que la fumée du tabac est irritante. C'est le mélange de produits chimiques qui est nocif pour tout le monde.

Une autre tendance importante dans la commercialisation des produits du tabac concerne les cigarettes dites douces ou faibles, qui réduisent la quantité de fumée inhalée par les fumeurs. D'emblée, cela peut sembler une excellente idée. Moins les fumeurs inhalent de fumée, moins ils courent de risques. Les choses ne sont toutefois pas aussi simples. Ces cigarettes légères peuvent encourager les gens à continuer de fumer et même à fumer davantage. Elles peuvent sembler meilleures pour la santé que les autres produits du tabac. En feuilletant n'importe quelle revue américaine, on constate que les cigarettes légères sont commercialisées de manière à donner l'impression que le fabricant s'efforce de dissiper les préoccupations des fumeurs par rapport aux problèmes de santé et de courtiser une clientèle féminine. De nombreux ouvrages, articles et exposés récents sur la commercialisation des produits du tabac le soulignent, mais malgré cela, les efforts visant à mêler les cartes se poursuivent encore aujourd'hui.

L'enquête sur l'usage du tabac au Canada, financée par la Stratégie de réduction de la demande de tabac de Santé Canada, révèle que les fumeurs se font certaines idées à propos des cigarettes dites légères. L'enquête sur l'usage du tabac au Canada a révélé qu'un peu moins de 35 p. 100 des fumeurs canadiens pensaient que les cigarettes légères contenaient moins de goudron. Environ 45 p. 100 croyaient qu'elles contenaient moins de nicotine. Ils ont peut-être raison dans certains cas, mais ils ont aussi tort dans d'autres. S'il y a une réduction de la teneur, elle est, au mieux, infime.

(1535)

Fumer une cigarette légère ou douce, c'est comme sauter du 20e étage d'un édifice plutôt que du 30e. Le résultat est le même. Les mots «légère» et «douce» ne sont que des termes de commercialisation subjectifs qui qualifient le goût et l'arôme et qui n'ont aucune signification réelle du point de vue de la santé.

L'idée que les cigarettes douces sont moins dangereuses fait ressortir un aspect important du débat. Comment faut-il réglementer les produits du tabac pour que les renseignements qu'ils donnent informent pleinement et objectivement le consommateur sur leur composition?

Certains ont proposé que l'on adopte une loi limitant les produits du tabac à une teneur donnée en goudron et en nicotine. En fait, ils voudraient que nous obligions les fabricants à ne fabriquer que des cigarettes légères. Or, la recherche sur la consommation de tabac révèle que cela aurait l'effet contraire à l'objectif visé. En effet, les fumeurs pourraient être induits à croire que les produits du tabac sont moins dangereux parce qu'ils renferment moins de produits toxiques, qu'ils peuvent en fumer plus sans courir plus de risques que maintenant. Certains pourraient commencer à fumer en pensant, à tort et de façon potentiellement tragique, qu'il est maintenant moins dangereux de fumer parce que les cigarettes sont si légères.

Une variété de méthodes seront nécessaires si, en tant que société, nous voulons comprendre les raisons pour lesquelles autant de gens fument, et les combattre. Nous devons comprendre que les gens fument pour des raisons qui semblent tenir de facteurs psychologiques et socio-environnementaux aussi bien que de la dépendance physiologique envers la nicotine.

Cependant, l'information sur le produit et les conséquences de l'usage du tabac constitue un élément important qui incite les fumeurs à arrêter de fumer. C'est l'objet même du projet de loi C-24. Il arrive que l'information ne suffise pas. Ce n'est qu'un élément d'un programme de santé public global visant à inciter les gens à cesser de fumer. Mais il a aidé nombre de Canadiens à cesser de fumer et a dissuadé des jeunes Canadiens de commencer à fumer, et il continue de le faire. L'information continuera d'aider les Canadiens à comprendre les faits relatifs aux maladies causées par le tabac. Il est très important que les fumeurs sachent que les produits qu'ils consomment contiennent des produits toxiques et comment ceux-ci peuvent être dommageables à leur santé.

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Si les avertissements sur la santé que prévoit ce projet de loi incitent ne serait-ce que quelques personnes à arrêter de fumer, ils auront alors atteint leur objectif. Nous ferons davantage de travaux de recherche et recueillerons plus d'éléments de preuve sur l'effet de la fumée du tabac sur le corps humain. Pendant ce temps, nous pouvons utiliser le projet de loi C-24 dans notre guerre contre les fumeurs et améliorer les messages sur les paquets. Le projet de loi n'est qu'un début.

Le gouvernement a prévu un certain nombre de mesures s'inscrivant dans le cadre d'une stratégie globale. Elle vaut la peine que l'on s'y arrête. N'oubliez pas que la lutte au tabagisme fait partie de la stratégie globale de la santé. Les programmes de santé publique portent sur la prévention, l'éducation, la sensibilisation, l'information, le traitement des maladies et la réadaptation des malades. Le projet de loi s'inscrit donc dans une stratégie plus vaste qui inclut l'étude du tabagisme et des constituantes toxiques du tabac, de même qu'un volet information.

Je sais que certains diront que le message ressemble encore au même vieux message. Ce n'est pas le cas. Les chercheurs du domaine de la santé ont acquis beaucoup de nouvelles connaissances sur le tabac depuis que nous avons commencé à mettre des messages sur les paquets. Nous en savons plus sur l'habitude de fumer et ses effets sur la santé. Nous pouvons maintenant confirmer que fumer est mauvais pour le fumeur et tout aussi mauvais pour le non-fumeur.

Il est très important de savoir que, chaque année, au Canada, 350 non-fumeurs meurent de maladies attribuables à la fumée des autres. Chaque année, plus de 40 000 Canadiens et plus de trois millions de fumeurs dans le monde meurent des suites de maladies liées au tabac. Dans ma province, la Colombie-Britannique, 5 000 personnes meurent chaque année des conséquences du tabagisme. Tous ces décès et les soins de santé associés aux maladies coûtent cher et les gens fument de plus en plus.

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Il est extrêmement important de faire connaître aux fumeurs et aux non-fumeurs les effets mortels et autrement néfastes du tabac. Un des moyens consiste à mettre des avertissements sur les paquets de cigarettes. Cela serait un pas dans la bonne direction. En plus de cet avertissement, un message inséré dans le paquet constitue une autre mesure de santé publique. C'est un élément important des stratégies d'éducation et de prévention. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi et à prévenir la cause de décès et de maladie la plus facile à prévenir au monde.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je félicite la députée pour son excellent discours. Les faits qu'elle a énoncées sont certainement corrects. Étant elle-même médecin, elle comprend très clairement, tant du point de vue personnel que du point de vue scientifique, les dommages causés par le tabagisme.

Toutefois, je trouve cela absolument absurde que, après avoir constaté une diminution de la consommation de tabac dans notre pays pendant 15 ans, le gouvernement ait décidé d'adopter des mesures législatives qui ont détruit 15 ans de lutte contre le tabagisme.

La réduction de la taxe sur le tabac est la mesure la plus néfaste pour la santé et le bien-être des Canadiens à avoir été adoptée au cours des 50 dernières années.

La députée, un médecin, était secrétaire parlementaire du ministre de la Santé à ce moment-là. Je voudrais lui demander comment elle peut concilier le fait qu'elle sait manifestement bien que le tabagisme est désastreux pour la santé et le fait qu'elle a appuyé la réduction de la taxe sur le tabac.

Mme Fry: Monsieur le Président, je crois que c'est là une excellente question et j'en remercie le député.

Avant d'arriver ici, en tant que médecin, je luttais passionnément contre le tabagisme et j'étais prête à utiliser tous les moyens possibles pour amener les gens à cesser de fumer.

Ce qui est intéressant, c'est que je voyais cette question du point de vue d'un médecin. Lorsque je suis arrivée à la Chambre des communes, je me suis rendu compte qu'il y a beaucoup plus d'une façon de voir les mesures législatives que nous étudions et les choses que nous faisons en tant que gouvernement et en tant que politiciens. Je me suis rendu compte que, en augmentant la taxe sur le tabac au point de créer un genre de prohibition comparativement à ce qui se passait aux États-Unis, nous avions favorisé la contrebande des cigarettes et amené les jeunes à commencer à fumer non seulement parce que les cigarettes ne coûtaient pas cher, mais aussi parce que la cigarette était devenu quelque chose d'excitant. C'était un produit de contrebande, quelque chose qui était défendu. Cela m'a fait voir la question sous un tout autre jour.

Nous devons essayer, dans tout ce que nous faisons, d'équilibrer les effets positifs et les effets négatifs. C'est comme lorsque nous poussons d'un côté et cédons de l'autre côté. Toute action a une réaction égale et contraire. Lorsque nous avons décidé de réduire la taxe sur le tabac, nous avons justement essayé d'atteindre cet équilibre dans l'intérêt des Canadiens et de leur santé.

Toutefois, il y a quelque chose d'important que le député n'a pas mentionné, et c'est que notre pays a été le premier à imposer à un manufacturier une taxe sur la santé et à réinvestir cet argent dans le secteur de la santé. C'est d'ailleurs l'une des choses pour lesquelles je me suis battue avant de venir ici.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cela fait environ une heure que j'écoute les balivernes, c'est le plus beau mot que je peux utiliser, que nous servent les députés d'en face qui tentent de défendre l'indéfendable. C'est une vraie honte. Comment peut-on leur faire honte? Comment peut-on s'y prendre? Je crois que c'est absolument impossible. Que peut-on ajouter d'autre?

Les députés se souviendront sûrement que, peu après le début de la présente législature, à l'automne 1993, la contrebande des pro-

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duits du tabac faisait rage. Qu'a fait le gouvernement? A-t-il dit: «Un instant, vous ne pouvez pas enfreindre la loi. Vous allez plutôt respecter la loi d'un océan à l'autre»? Non. Comme le gouvernement ne pouvait pas faire respecter la loi, il a cédé. Il a réduit de 50c. et même plus le prix du paquet de cigarettes. Cette mesure a effectivement enrayé la contrebande, mais elle a eu d'autres répercussions. Y a-t-il un député en face qui connaît le concept de l'élasticité des prix? Plus le prix est bas, plus la demande est forte. Plus le prix est élevé, plus la demande est faible. C'est une des lois du marché. Cela existe. C'est un fait. C'est même irréfutable.

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Qu'a fait le gouvernement? Il a réduit le prix. Que s'est-il produit? La demande s'est accrue. Qu'a fait le gouvernement ensuite? Il a alors promis de modifier l'emballage. L'a-t-il fait? Non.

Le gouvernement a ensuite promis d'augmenter progressivement le prix au cours des deux prochaines années. L'a-t-il fait? Non. Les prix qui demeurent stables. Le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de la Cour suprême, a non seulement le droit, mais encore le devoir de légiférer en matière de normes publicitaires des produits du tabac.

Les députés se rappellent-ils que c'est la Cour suprême qui a permis aux compagnies de tabac de faire de la publicité? La Cour suprême a dit qu'il incombait au gouvernement fédéral de légiférer pour empêcher cela et non à elle d'interpréter la loi en ce sens.

En quoi ce projet de loi empêche-t-il d'annoncer les produits du tabac d'une façon qui atteindra les plus vulnérables des Canadiens, à savoir, bien sûr, les enfants? Ayez l'obligeance de me dire en quoi il restreint la publicité du tabac dirigée vers les enfants.

Je reconnais que la députée de Vancouver-Centre et secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme et de la Situation de la femme, qui est elle-même médecin, comprend qu'il faut réduire le tabagisme. Je ne veux pas laisser entendre un instant que les députés d'en face ne comprennent pas cela. Ce que je dis, c'est que s'ils sont pour défendre l'industrie du tabac, qu'ils le fassent franchement au moins et qu'ils disent que nous ne pouvons rien faire contre le tabagisme.

C'est l'hypocrisie de la méthode qui me rend fou. Il est tout bonnement inacceptable que les députés d'en face critiquent la publicité du tabac et disent à quel point le tabagisme est néfaste pour la santé des Canadiens sans pour autant faire quoi que ce soit pour changer les choses.

Mme Fry: Monsieur le Président, voilà une déclaration intéressante de la part du député. Je ne sais pas si le député a été présent à la Chambre depuis deux ans et demi.

Le député se souvient peut-être que, lorsque nous avons réduit les taxes sur le tabac, et pas de 50 p. 100, je tiens à le préciser, nous avons pris d'autres mesures globales pour atténuer les effets de cette baisse. Nous avons institué une taxe sur les produits du tabac visant à promouvoir les initiatives en matière de santé, une taxe sans précédent dans le monde.

M. McClelland: Combien coûtent les cigarettes à l'extérieur d'ici?

Mme Fry: Laissez-moi répondre à votre question. Si le député me laisse répondre, il apprendra peut-être quelque chose.

Le gouvernement a haussé la taxe sur les produits du tabac qui sert directement à financer les initiatives en matière de santé. C'est quelque chose que les groupes anti-tabac réclamaient depuis longtemps. Nous avons été les premiers à prendre des mesures en ce sens.

Nous avons aussi présenté un projet de loi visant à interdire la vente de petits paquets. D'autres mesures législatives ont interdit la vente de tabac dans des distributrices, de sorte que ce produit est assujetti à peu près aux mêmes conditions de vente que l'alcool, qui ne peut être vendu nulle part où l'acheteur n'est pas majeur. Il ne peut être vendu que dans les bars, qu'il est interdit de fréquenter à moins d'avoir 19 ans.

L'âge minimum de ceux qui peuvent faire entrer du tabac dans notre pays a été haussé. Toutes ces dispositions étaient prévues dans le projet de loi. Il s'agissait d'une stratégie globale. Il est intéressant que nous ne parlions que de cette question.

Le Canada a été un précurseur en interdisant la publicité sur les cigarettes. Ces sont des mesures que l'industrie du tabac a contestées. À propos du parrainage, nous avons dit qu'à cause des décisions de la Cour suprême, les fabricants de tabac ne pouvaient profiter du fait qu'ils parrainaient un événement pour faire de la publicité sur leurs produits. Ils pouvaient parrainer un événement uniquement en tant qu'entreprise. Les fabricants de tabac ont donc remplacé leur logo corporatif par le logo de leurs produits et ils ont contourné la loi.

(1550)

Depuis des années, nous prenons des mesures à cet égard au Canada. Chaque fois que nous prenons des mesures, quelque chose vient contrecarrer nos lois ou les décisions de la Cour suprême.

Nous continuons de lutter pour faire avancer ce dossier et venir à bout des subtilités juridiques. Il y a une volonté en ce sens. La volonté politique existe. Il y a des subtilités juridiques que nous devons constamment contourner. Nous faisons des recherches à cette fin.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le présent débat serait comique s'il n'était pas aussi tragique. Je n'arrive pas à croire les propos tenus par certains de nos vis-à-vis qui, à mon avis, ne sont que pure hypocrisie.

Ces propos sont contradictoires. D'une part, ils ne peuvent pas dire qu'ils estiment que fumer est mauvais pour la santé, que cette habitude tue des gens et qu'ils sont déterminés à dissuader, comme le ministre de la Santé du jour l'a dit, ne serait-ce qu'un seul jeune de fumer. D'autre part, ils présentent un projet de loi qui représente

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le plus important facteur de la promotion de la consommation de tabac chez les jeunes. Ces gestes sont contradictoires.

Je comprends pourquoi les prix du tabac ont été réduits. C'était à cause de la contrebande. Mais ce n'est pas la solution. J'y reviendrai plus tard.

Les réformistes appuient le projet de loi C-24 parce que, d'une certaine façon, il fait la promotion de la sensibilisation sur ce dangereux produit. À l'heure actuelle, cela est bien peu de chose comparativement à la situation globale. Quand nous nous coucherons ce soir, 123 personnes auront rendu l'âme dans ce pays. En une seule année, quelque 40 000 Canadiens succombent à des maladies causées par le tabac. Il s'agit de la plus importante cause de décès que l'on peut prévenir dans notre pays aujourd'hui.

Les lois que le gouvernement a adoptées depuis deux ans n'ont fait qu'accroître le nombre de ce type de décès. Les mesures insignifiantes qu'il a adoptées n'ont fait que tourner autour du pot.

Elles ont hélas eu pour effet que quelque 40 000 à 60 000 jeunes ont commencé à fumer. La moitié de ces jeunes mourront dix ou quinze ans plus tôt que normalement. S'il est un héritage que laissera ce gouvernement, c'est bien cet honteux héritage. J'ai honte de dire que je fait partie de la législature qui en aura été responsable.

Nous nous réjouissons du projet de loi C-24, particulièrement parce que la Cour suprême a invalidé l'interdiction de la publicité sur le tabac dans une décision incroyablement bête et absurde de la part du plus haut tribunal du pays. Il me paraît inconcevable que la cour ait pu rendre une telle décision en sachant très bien quelles en seraient les répercussions sur la santé des Canadiens, particulièrement, comme l'a souligné mon collègue, sur la santé des jeunes.

L'autre mesure que j'ai mentionnée, la réduction de la taxe sur le tabac, a été prise en raison de la contrebande. Il ne fait aucun doute que nous devions faire quelque chose pour régler ce problème.

Le Parti réformiste a offert au gouvernement une autre solution que la réduction de la taxe. Les députés le savent, le coût est le principal facteur qui peut dissuader les gens de fumer, surtout les jeunes. Nous avons proposé d'imposer une taxe à l'exportation. Comment savons-nous que cette mesure donne des résultats? Nous le savons parce que, en 1992, le gouvernement conservateur avait été confronté au même problème de contrebande. Il avait alors imposé une taxe à l'exportation de 8 $ sur chaque cartouche de cigarettes.

En six semaines, la contrebande avait diminué d'environ 60 p. 100. Qu'est-ce que le gouvernement conservateur a fait? Il a éliminé la taxe à l'exportation. Pourquoi? Les sociétés productrices de cigarettes avaient menacé de quitter le Canada. La taxe donnait des résultats, mais le gouvernement l'a éliminée. C'est pourquoi le gouvernement a réduit les taxes. C'est pourquoi une cartouche de cigarettes coûte aujourd'hui 50 p. 100 de moins qu'au moment des élections, il y a deux ans. Une cartouche de cigarettes coûtait alors 50 $ en Ontario; aujourd'hui, la même cartouche coûte 25 $. Que font les gens? Ils fument davantage. Nous n'avons pas besoin d'une stratégie de lutte contre le tabagisme pour le savoir. Il suffit d'entrer dans un magasin et de regarder ou de parler avec des jeunes dans la rue.

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Nous proposions d'augmenter à nouveau les taxes, de ramener le prix des cigarettes à ce qu'il était, de rétablir la taxe à l'exportation de 8 $ la cartouche et de faire appliquer la loi. Lorsque la contrebande battait son plein, on avait dit aux policiers des régions où elle se faisait de fermer les yeux. Le gouvernement ne voulait pas confronter les contrebandiers, particulièrement compte tenu du fait qu'une grande partie de ces activités de contrebande se déroulaient en territoire autochtone, dans les réserves de Kahnawake et de Kanesatake. Il ne voulait pas provoquer une autre crise comme celle d'Oka.

Nous avons une loi au Canada et cette loi s'applique également à tous les habitants de notre pays. Cela n'a pas été fait délibérément.

Le gouvernement n'a qu'à rétablir la taxe à l'exportation sur le tabac, à ramener le prix du tabac au niveau où il était auparavant et à voir à l'application de la loi. Nous n'aurons pas de problème de contrebande ni l'augmentation de la consommation que nous voyons aujourd'hui. En fait, nous verrions même une diminution de la consommation.

La réduction de la taxe sur le tabac nous coûte cher, entraînant une augmentation des taux de mortalité et de morbidité ainsi qu'une diminution du produit intérieur brut, puisque les gens qui fument sont malades. Ce sont là des coûts cachés dont le gouvernement ne tient pas compte et dont il n'informe pas les Canadiens.

Dans ma province, la Colombie-Britannique, ces coûts représentent des centaines de millions de dollars sur le plan du produit intérieur brut. En ce qui concerne les soins de santé, les coûts sont estimés à des dizaines de milliards de dollars d'un bout à l'autre du pays.

C'est ce que le gouvernement a fait pour ne pas perdre la face auprès des compagnies de tabac. Voilà essentiellement ce dont il est question ici. Le gouvernement essaie de faire quelque chose sans déranger les compagnies de tabac, ces marchands de mort, de destruction, de tristesse, de maladie et de souffrance humaine indescriptible.

Je défie les députés d'en face qui ont voté en faveur de ce projet de loi. Je sais que beaucoup d'entre eux ont des gens dans leurs propres familles qui sont morts de maladies liées au tabagisme. Je leur demande de se mettre encore une fois dans cet état d'esprit et de penser à ce qui arriverait si leurs enfants devaient eux aussi souffrir de ces mêmes terribles maladies.

La consommation, particulièrement chez les jeunes, a énormément augmenté. Depuis les deux dernières années seulement, elle est passée de 21 p. 100 à 30 p. 100, et elle continuera d'augmenter.

Peu de temps après la réduction de la taxe sur le tabac, j'ai présenté une motion d'initiative parlementaire à ce sujet. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en a-t-il fait une motion devant faire l'objet d'un vote? Bien sûr que non. Il ne

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voulait pas mettre le gouvernement dans l'embarras. Malheureusement, ma motion d'initiative parlementaire demandant le rétablissement de la taxe sur le tabac est morte au Feuilleton. J'exhorte le gouvernement encore une fois à rétablir cette taxe.

Deuxièmement, les députés d'en face se sont glorifiés de la stratégie de réduction de la taxe sur les produits du tabac. Qu'a fait ce gouvernement? Il en a réduit le financement. Je voudrais que les députés ministériels me disent ce qu'est devenue la stratégie de réduction de la taxe sur les produits du tabac.

Lorsque les gens tentent d'éduquer les jeunes en ce qui concerne le tabagisme, ne leur disent-ils pas qu'ils allaient mourir du cancer du poumon ou qu'ils allaient souffrir d'emphysème ou d'une maladie pulmonaire chronique? Croyez-le ou non, il faut plutôt tabler sur le narcissisme des jeunes et leur dire que, s'ils fument, ils auront mauvaise haleine, que cela nuira à leurs rendez-vous amoureux et à leur vie personnelle, que leur peau deviendra jaunâtre et qu'ils ne seront plus aussi attrayants. Ce genre d'arguments est efficace, mais il est inutile de parler aux jeunes des terribles maladies qu'ils attraperont, car on sait que, à cet âge, ils ont l'impression d'être immortels.

(1600)

Comme je l'ai dit, la décision de la Cour suprême d'invalider l'interdiction de la publicité sur les produits du tabac pose un autre problème. Cette décision a été rendue il y a huit mois. Le gouvernement a eu huit mois pour agir, mais en dépit de ses promesses il n'a rien fait. Le ministre et le ministère de la Santé devraient avoir honte de tant tarder.

Quand on pense aux répercussions de cette interdiction, la situation est tout à fait absurde. Cela veut dire qu'il est permis de faire de la publicité pour Rothmans, pour Craven A, pour Camels, mais il est interdit de faire de la publicité sur le patch Nicoderm qui sert à prévenir le tabagisme. Voilà l'absurdité de la situation actuelle.

J'ai quelques solutions à proposer. Il faudrait assujettir le tabac à la Loi sur les aliments et drogues. Le gouvernement aurait ainsi le pouvoir de réglementer ce produit. Il pourrait édicter des normes concernant la qualité, la composition, l'emballage, la vente et la publicité du tabac. Le gouvernement aurait ainsi le pouvoir de faire ce qu'il a omis de faire depuis trois ans. Il est particulièrement important d'agir, car on a constaté, il y a quelques années, que des compagnies de tabac ajoutaient de la nicotine aux cigarettes pour en accroître l'effet accoutumant. Le gouvernement aurait ainsi le pouvoir d'empêcher ce genre de pratique, sans avoir à apporter de modification législative.

Rétablissez la taxe à l'exportation. Faites appliquer les lois contre la contrebande. Rétablissez dans la loi l'interdiction de faire de la publicité sur les cigarettes. Renforcez l'éducation des enfants.

Nous avons besoin de revenir aux principes de base. Le système de soins de santé au Canada est en crise de nos jours et la consommation du tabac augmente parmi les jeunes. Le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur qui l'a précédé ont plié devant les pressions des fabricants de produits du tabac.

Il existe, pour compenser les besoins du gouvernement, pour mettre fin à la contrebande, des solutions qui nous permettront à la fois de préserver la santé et le bien-être des Canadiens et de prévenir la maladie, les drames et la mortalité.

Je demande à tous les députés à la Chambre qui ont des enfants de les observer attentivement quand ils rentreront chez eux ce soir et de se demander s'ils veulent compromettre la vie de leurs enfants et celle de leurs amis en permettant une situation embarrassante comme celle dans laquelle nous met aujourd'hui la réduction des taxes sur les produits du tabac.

Si le gouvernement veut vraiment prévenir la consommation du tabac, la seule chose à faire est d'augmenter le prix des cigarettes. Ce faisant, il réduira la consommation des produits du tabac et améliorera la santé et le bien-être de tous les Canadiens. Ce sera le legs le plus important qu'il pourra laisser pour la santé et le bien-être de tous les Canadiens.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député, le secrétaire d'État au Multiculturalisme, le secrétaire parlementaire et d'autres orateurs ont expliqué clairement les questions de santé publique ayant trait à l'usage du tabac. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de dissidence quant à l'importance de la question et à la nécessité de faire quelque chose.

Nous savons aussi qu'il y a des choses qui se préparent chez les parlementaires et dans les cours de justice, plus précisément à la Cour suprême. On a fait des études sur l'étiquetage et la banalisation des emballages. La Cour suprême a rendu des décisions sur la latitude en matière de publicité. Des lobbyistes ont exercé des moyens de pression. C'est une question qui m'intéresse particulièrement, à cause de mon expérience de l'étiquetage des bouteilles de boissons alcoolisées.

(1605)

Le député a soulevé quelques points intéressants quant aux autres mesures qu'on pourrait prendre. Toutefois, le projet de loi C-24 donne aux négociants le choix d'attribuer à une entité prévue par règlement les messages relatifs à la santé qui accompagnent les produits du tabac, pour une chose.

Compte tenu que cette disposition ne constitue pas en soi une stratégie complète, le député serait-il d'accord pour dire que le fait d'attribuer les avertissements relatifs à la santé qui figurent sur les paquets à un organisme comme Santé Canada, le Parlement du Canada ou le gouvernement du Canada ne suffit pas à rendre le message plus plausible du simple fait qu'on l'attribue à un organisme de référence quelconque? C'est une amélioration, même si mais je suis sûr que ce n'est pas la solution finale que le député désirerait.

N'est-il pas d'accord pour dire que c'est probablement quand même une amélioration qui mérite d'être appuyée?

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M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, ce qu'il faut nous demander, c'est si nous voulons bien paraître ou si nous voulons bien faire.

Le projet de loi C-24 est une précision appréciée. Cependant, voulons-nous tourner autour du pot sur cette question ou aller droit au but et faire quelque chose qui compte vraiment? Nous n'avons pas de preuves que la banalisation des emballages changerait quelque chose. Allons-nous adopter des mesures législatives qui n'auront à peu près pas d'effet? Ou devrions-nous plutôt adopter des mesures qui auront un effet marqué?

Le facteur qui influe le plus sur la consommation de produits du tabac, puisque c'est ce qui nous intéresse, c'est le coût. Le coût est surtout important pour les jeunes. C'est moins vrai pour les adultes, mais cela reste un élément important pour tous.

La variabilité de la demande et du prix est tellement importante qu'elle fait pâlir toute mesure d'un autre ordre que le gouvernement pourrait prendre.

Pour répondre au député, bien sûr que nous appuyons le projet de loi C-24 mais, pour l'amour de Dieu, traitons des vraies questions. Rétablissons les taxes sur le tabac telles qu'elles étaient auparavant, haussons le prix des cigarettes au niveau d'il y a deux ans, et nos efforts auront alors un effet véritable sur le tabagisme au Canada. C'est exactement ce que tous les députés veulent voir.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme d'autres dans cette enceinte, j'aimerais féliciter tous les députés qui, dans leurs interventions, ont démontré le désir altruiste et sincère de protéger la santé de tous les Canadiens.

Le député est très critique à l'égard des initiatives que le gouvernement a prises au cours des deux dernières années, en particulier à l'égard de la taxe sur les tabacs à laquelle il a fait allusion à quelques reprises. Ce n'était pas une initiative isolée. Il a fait remarquer que c'est un problème complexe qui exige une approche généralisée. Une grande partie de ce qu'il a mentionné est déjà en place et ne fonctionne pas.

Les contrôles et les taxes à l'exportation causaient des problèmes à beaucoup d'endroits au Canada et il fallait régler cette question également. Il oublie de mentionner le fait que d'autres initiatives ont été présentées par le gouvernement pour s'attaquer à la question de la consommation de tabac chez les jeunes. Il est très facile de les oublier et de prétendre qu'elles n'existent pas. Les initiatives gouvernementales sont en place et fonctionnent.

(1610)

Enfin, il est important également de se rendre compte que, dans le contexte de certaines de ces initiatives, c'est la décision de la Cour suprême qui a éliminé certaines des mesures qui étaient déjà en place.

Si le député d'en face est impatient, parce que la mesure législative appropriée n'a pas encore été présentée à la Chambre, c'est seulement parce que le gouvernement veut s'assurer que la nouvelle mesure législative, lorsqu'elle sera présentée, pourra résister aux contestations judiciaires que front certainement les parties intéressées.

S'il est aussi sincère que ce qu'il a exprimé à la Chambre, il encouragera le ministre de la Santé et tous ses collègues du Cabinet à faire en sorte que non seulement il y ait des mesures de protection en place, mais également que l'on examine soigneusement les mesures de contrôle pour que le scénario que l'on a vu devant la Cour suprême, il y a environ huit mois, ne se répète pas.

Le député a raison de soulever ces questions à la Chambre, mais qu'il reconnaisse que le projet de loi C-24 est une bonne et importante première étape. Il pourra faire valoir ses suggestions lorsque la mesure législative sera renvoyée au comité.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, j'ai exprimé ces idées il y a deux ans.

Nous appuyons le projet de loi C-24 en ce sens qu'il s'agit d'un premier pas. Toutefois, je voudrais revenir sur les propos du député quand il a dit que les initiatives du gouvernement avaient donné des résultats.

Comme nous l'avons déjà déclaré à la Chambre, la consommation des produits du tabac chez les jeunes a augmenté sensiblement depuis la décision de diminuer la taxe sur le tabac. Des statistiques du ministère de la Santé montrent hors de tout doute que, six mois après la réduction de la taxe sur le tabac, la consommation chez les jeunes avait augmenté à un rythme alarmant. Voilà qui prouve que la diminution de la taxe sur le tabac a eu un effet terrible sur la consommation chez les jeunes.

Je dois reconnaître que le député avait raison quand il a dit que les initiatives antérieures avaient donné des résultats. Au cours des 15 ans qui ont précédé le mois de mai 1994, la consommation du tabac a connu une baisse progressive. Mais dès que la décision de diminuer la taxe sur le tabac a été exécutée, la consommation a grimpé en flèche. C'est qu'il y a un lien direct entre les deux.

Si le projet de loi C-24 est une excellente initiative, pourquoi le gouvernement fait-il si peu avec de si faibles moyens? Pourquoi ne s'attaque-t-il pas au problème de fond et n'adopte-t-il pas une stratégie d'envergure qui aurait un effet durable sur la santé des Canadiens? Pendant que nous sommes ici à tergiverser, chaque jour, plus de jeunes se mettent à fumer et plus de gens consomment ce produit mortel.

Demain, s'il le voulait, le gouvernement pourrait rétablir les taxes sur le tabac. Il ne trouverait pas personne qui s'y oppose à la Chambre. De plus, il devrait faire figurer le tabac dans la Loi sur les aliments et drogues. Il aurait alors la capacité juridique de faire ce qu'il faut faire.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

3438

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.) propose: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, la refonte de la Loi sur le droit d'auteur figure au calendrier depuis plus de dix ans et est de nos jours une nécessité. Il importe d'adapter nos lois aux nouvelles réalités et de préparer la voie de l'avenir.

(1615)

Les modifications que le gouvernement propose aujourd'hui mettront nos industries culturelles au diapason de la plupart des pays industrialisés de l'Occident et des pays du G-7. Elles nous permettront également de passer plus vite au défi que représentent les nouvelles technologies de distribution.

Ces modifications concrétisent aussi les engagements pris par le gouvernement envers les artisans du secteur culturel. Nous avons affirmé qu'en favorisant les industries culturelles nous voulions atteindre un double objectif, soit de renforcer l'identité canadienne et de favoriser la création d'emplois.

Je tiens d'abord à préciser l'importance du secteur culturel dans l'affirmation de l'identité canadienne. La culture s'exprime par la voix, les mots et les gestes de femmes et d'hommes talentueux au Canada. Leurs oeuvres sont la manifestation de cette culture. Elles forgent l'image qu'un pays se fait de lui-même et qu'il projette sur le monde entier. Elles sont au coeur de notre identité canadienne. Ce sont les créatrices et les créateurs qui façonnent notre point de vue sur le monde.

La culture, ce sont ces mille et un signes grâce auxquels je me reconnais en tant qu'individu appartenant à un pays. La culture est ce lien vital qui nous unit les uns aux autres. Mais la culture donne aussi de l'emploi à 670 000 personnes au Canada, dont des créateurs et des producteurs, lesquels injectent 16 milliards de dollars dans notre économie et attirent aussi des capitaux étrangers chez nous.

Les artisans du secteur culturel au Canada représentent l'un des segments de l'économie qui croît le plus rapidement. Depuis 1981, celui-ci a enregistré une hausse totale de 32 p. 100, comparativement à 12 p. 100 pour les autres secteurs d'activité. Certes, le secteur des arts et de la culture, qui figure au 9e rang des industries canadiennes, doit être renforcé pour pouvoir continuer à contribuer à la croissance économique et à l'essor de notre identité culturelle. C'est précisément ce que nous entendons faire avec le projet de loi C-32.

[Traduction]

Le gouvernement du Canada est fier de cette série de modifications équitables et longuement mûries. La nouvelle loi instaure un juste équilibre entre le droit des créateurs d'être rémunérés pour leur travail et la nécessité pour les usagers d'avoir accès aux oeuvres. Nous avons pris en considération les intérêts de toutes les parties et avons fait en sorte que chacune y trouve son compte.

Voici quelques-uns des élément du projet de loi. Il reconnaît des droits pour les interprètes et les producteurs d'enregistrements sonores, un régime de copie privée, des exceptions limitées pour les écoles, les bibliothèques, les musées, les établissements d'archives et les personnes ayant une déficience visuelle, la protection des marchés exclusifs des distributeurs de livres au Canada, des mesures pour améliorer la gestion collective et les recours civils. Je voudrais maintenant résumer les principales caractéristiques de chacune de ces modifications.

[Français]

Voyons d'abord les droits des interprètes et des producteurs. À l'heure actuelle, on peut entendre un chanteur ou une chanteuse à la radio partout au pays sans que celui-ci ou celle-ci touche la moindre rémunération pour son interprétation. Dans son libellé actuel, la Loi sur le droit d'auteur prévoit que seuls les auteurs, c'est-à-dire les paroliers et les compositeurs, ont droit à un paiement pour l'utilisation publique de leurs oeuvres.

Désormais, les interprètes et les producteurs pourront percevoir des redevances de la part de ceux qui exécutent leurs oeuvres en public ou les diffusent. Grâce à cette mesure, les interprètes, qui sont souvent aux prises avec des conditions difficiles, pourront au moins compter sur ces revenus. Je rappellerai que les interprètes canadiens ont le droit d'être rémunérés pour leur travail.

(1620)

Cependant qu'une chose soit bien claire: il n'est pas question de corriger les injustices commises envers les artistes et les producteurs en pénalisant ceux qui utilisent leurs enregistrements sonores. Bien sûr l'industrie de la radiodiffusion qui est la principale utilisatrice d'enregistrements sonores versera des redevances. On tiendra compte de la situation financière de cette industrie.

Toutes les stations de radio seront assujetties à un taux fixe de 100 $ par année sur le premier 1,25 million de dollars de recettes publicitaires. Selon les données de 1994, il est à prévoir que 65 p. 100 des radiodiffuseurs privés du Canada ne paieront que ce montant. En outre de généreuses mesures de transition feront en sorte que l'application du tarif sur les recettes publicitaires excédant 1,25 million de dollars sera échelonné sur 5 ans. C'est la Commission du droit d'auteur qui fixera ce tarif après avoir entendu les principaux intéressés.

L'adoption de ce projet de loi permettra au Canada d'adhérer à la Convention de Rome, une entente internationale en matière de droits d'auteurs déjà ratifiée par 50 pays, dont la France, la Grande-Bretagne et le Japon. Par conséquent, les pays membres de la Convention où les enregistrements des interprètes et des producteurs canadiens seront exécutés en public verseront à ces derniers des redevances qui s'ajouteront à celles auxquelles ils auront droit au pays.

Les nouvelles mesures régissant la copie privée visent également à rendre justice aux créateurs canadiens. Nous savons tous que les

3439

consommateurs produisent des enregistrements pour leur propre usage. Au Canada seulement, selon le rapport du Groupe de travail sur l'avenir de l'industrie canadienne de la musique, ils ont destiné l'an dernier près de 40 millions de cassettes vierges à cet usage.

Ce que les gens semblent oublier, par ailleurs, c'est qu'en recourant à ce procédé, ils privent les compositeurs, les chansonniers et les producteurs et interprètes des redevances auxquelles ils ont droit. Les pertes subies par les artistes et l'industrie de l'enregistrement sonore au cours des trente dernières années sont considérables.

Il est impossible de contrôler la copie privée et de rémunérer les titulaires des droits chaque fois que leurs oeuvres sont reproduites. C'est pourquoi une redevance sera prélevée sur tous les supports vierges comme les cassettes et les bandes magnétiques afin de compenser les pertes encourues par les titulaires de droits d'auteur. Le montant de la redevance sera déterminé par la Commission du droit d'auteur. Cette redevance sera imposée au point d'importation ou à la manufacture.

Il est important de mentionner que cette redevance ne revient pas au gouvernement. La Commission du droit d'auteur régira les modalités de répartition de la redevance aux compositeurs, paroliers, interprètes et producteurs d'enregistrements sonores et cette répartition sera effectuée par l'entremise des associations professionnelles ou des sociétés de gestion collective.

Je tiens à réitérer l'un des principales réserves du projet de loi C-32. Nous avons pris soin, dans le libellé des modifications proposées, de protéger les intérêts des créateurs comme ceux des usagers. J'aimerais ajouter que nous sommes parfaitement conscients que des exceptions restreintes à l'application du droit d'auteur s'avèrent parfois nécessaires dans l'intérêt public. Il s'agit, encore une fois, de trouver l'équilibre entre les besoins des usagers et ceux des titulaires de droits d'auteur.

Ainsi la loi prévoit que, dans certaines situations, une oeuvre peut être utilisée sans autorisation, et sans obligation de verser une redevance. Les établissements d'enseignement sans but lucratif, les bibliothèques, les archives et les musées bénéficieront de ce type d'exception.

Des mesures spéciales s'appliquent également aux personnes ayant une déficience visuelle. Cette amélioration à la Loi sur le droit d'auteur témoigne de la volonté du gouvernement de rendre la culture accessible au plus grand nombre.

(1625)

Elle marque une étape importante dans la reconnaissance juridique de leurs besoins et de la nécessité de leur assurer l'accès aux oeuvres culturelles sur des supports de substitution.

[Traduction]

Le projet de loi vise d'autres volets importants du secteur culturel. Il coûte beaucoup d'argent et d'efforts aux éditeurs et aux distributeurs de livres canadiens pour négocier avec les détenteurs des droits d'auteurs et les éditeurs d'origine afin d'obtenir le droit exclusif de vendre des livres au Canada. Pourtant, certains établissements acheteurs de livres contournent les distributeurs exclusifs au Canada en passant directement leurs commandes à des fournisseurs établis à l'étranger. Nous parlons alors d'importation parallèle.

Lorsque des librairies, des grossistes, des universités et des bibliothèques commandent des livres à des distributeurs de l'extérieur du Canada, en contournant ainsi le distributeur canadien autorisé, de nouvelles dispositions de la Loi sur le droit d'auteur restreindront l'importation de livres au Canada dans les cas où un distributeur exclusif occupe déjà une part du marché canadien, peu importe sa nationalité. En contrepartie, les distributeurs s'entendront avec leurs clients sur des normes de rendement à respecter, normes qui seront ensuite adoptées par règlement.

[Français]

Le dernier volet de nos modifications revêt une importance cruciale en vue de moderniser une loi qui remonte aux années 1920. Pour mieux contrer les violations actuelles et éventuelles de la Loi sur le droit d'auteur, les modifications prévoient des recours en justice civile et pénale et la modernisation du libellé de la loi. En voici un exemple: comme l'importance d'une violation est difficile à prouver, les titulaires des droits d'auteur se voient souvent dans l'impossibilité de toucher intégralement leur dû. Par conséquent, nous proposons un régime de dommages préétabli qui garantirait une compensation minimale sur preuve de violation et préviendrait donc de futures violations.

Certains diront que les présentes modifications ne vont pas assez loin parce qu'elles n'englobent pas les questions des droits d'auteur liées à l'inforoute et aux nouvelles technologies. Plusieurs bonnes raisons nous ont incités à exclure ces questions de la présente phase de la refonte du droit d'auteur. D'abord, il y a la question de l'administration interne. Notre priorité était de liquider les affaires en suspens de l'administration précédente et, à la demande répétée des milieux culturels canadiens, nous devions adapter la législation aux réalités du marché et des grandes conventions internationales en vigueur en répondant aux préoccupations pressantes et prioritaires du secteur culturel. Ce n'est qu'après l'adoption de ces modifications nécessaires que nous pourrons passer à la prochaine étape reliée à l'événement de l'inforoute et des nouvelles technologies de distribution.

Comme vous le voyez, ce projet de loi marque un pas en avant. Il apporte aux artisans de la scène culturelle ce qui leur revient de plein droit. La culture est l'essence même de notre identité nationale, l'expression de notre fierté. C'est par elle que chacune et chacun de nous participe à l'édification de notre histoire collective. Les modifications de la Loi sur le droit d'auteur vont dans ce sens. Le projet de loi C-32 renforcera le coeur et l'âme du secteur culturel canadien, ainsi que ses assises économiques. J'encourage donc mes collègues à se rallier au gouvernement pour mener à bien cette tâche de première importance pour le secteur culturel au Canada.

(1630)

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je suis partagé entre de la joie et de l'inquiétude face à ce projet de loi. Joie, bien sûr, en ce qui regarde les droits voisins, et extrêmement inquiet surtout en ce qui regarde la liste d'exception qu'on ajoute pour les droits d'auteur.

3440

Je voudrais bien situer le débat, d'abord en disant ce qu'est la Loi sur le droit d'auteur, en rappelant la première phase de la loi C-60, en juin 1988, et ensuite en regardant de près ce que ce projet de loi C-32 vient ajouter ou enlever aux auteurs.

On le sait, le droit d'auteur s'applique à toute oeuvre littéraire, dramatique, musicale ou artistique originale. Cette loi s'applique à une panoplie d'oeuvres, que ce soit le livre, le dictionnaire, les cartes, les sculptures, les peintures et leurs dérivés comme les traductions, les résumés et les adaptations. Elle s'applique sur les oeuvres publiées ou non publiées.

Elle crée deux sortes de droits, les droits moraux, c'est-à-dire la reconnaissance de l'auteur comme propriétaire de l'oeuvre, et conséquemment son droit d'en autoriser l'utilisation aux conditions qu'il juge appropriées, et des droits économiques. Ces droits économiques sont divisés en deux grandes catégories: celui de la reproduction et celui de l'exécution publique.

On le sait, la durée habituelle des droits d'auteur est prévue pour une période de 50 ans après la mort de l'auteur. La loi prévoit des exceptions, elle en prévoyait, dont la plus importante est l'utilisation équitable d'une oeuvre à des fins d'études privées ou de recherche. Je reviendrai longuement sur les exceptions.

On se rappelle de la révision de cette loi, la phase I, la loi C-60, adopté en juin 1988, dont les principales mesures étaient d'étendre la protection du droit d'auteur aux programmes d'ordinateur, d'accroître les droits moraux des créateurs sur leurs oeuvres, d'accorder le droit d'exposition pour les arts visuels, abolir la licence obligatoire,-qu'on appelait la clause K-tel, la clause qui permettrait la reproduction d'oeuvres sonores, moyennant le paiement de 2c. pour l'enregistrement-le remplacement de la Commission d'appel du droit d'auteur par la Commission du droit d'auteur, et la reconnaissance des sociétés de gestion collective.

Je rappelle qu'une gestion collective est un regroupement des titulaires de droit, comme la SOCAN, mais la loi C-60, cette phase I de 1988, n'a pas solutionné le problème de la copie, de la copie privée, qu'on appelle également l'enregistrement à domicile, ni la reconnaissance des droits voisins.

Elle n'a pas reconnu d'autres droits d'auteur aux créateurs tels que ceux revendiqués par la Coalition des droits d'auteur. De 1988 à 1994, quatre ensembles de modifications ont été apportés à cette loi, découlant des engagements que le Canada avait pris lors de l'Accord de libre-échange, de l'ALENA, ou de traités avec l'Organisation mondiale du commerce.

Le droit d'auteur existe depuis plus d'une cinquantaine d'années, il y a eu une modification en juin 1988, et cette modification-ci, soit le projet de loi C-32, qui a cinq grands objectifs. Il institue un régime de droits voisins pour les interprètes et les producteurs de disques; nous applaudissons cette décision. Il institue un régime de copies privées d'enregistrements sonores. Il impose donc une redevance aux manufacturiers de cassettes vierges. Cela aussi est un pas dans la bonne direction.

Il institue une protection de marchés exclusifs aux distributions de livres au Canada, ce qu'on appelle le droit de distribution. Il a certaines faiblesses, mais il est acceptable. Il augmente le nombre d'exceptions pour lesquelles aucun versement de droit d'auteur ou de droits voisins ne sera réclamé. Nous sommes scandalisés de voir qu'on passe d'une page à 12 pages d'exceptions. C'est inacceptable et c'est tout à fait contraire à l'évolution de la réflexion que l'ensemble de la collectivité canadienne, l'ensemble aussi des mesures législatives prises dans le monde entier, c'est tout à fait contraire à cette orientation.

Cinquièmement, il apporte des modifications à la loi actuelle afin d'améliorer la gestion collective et les recours civils. Là-dessus, c'est le procédé habituel.

(1635)

Premièrement, je vais parler des droits voisins. Rappelons que ce sont des droits reconnus aux interprètes et aux producteurs d'enregistrements sonores. Par exemple, Renée Claude chante une chanson, elle n'avait pas de droits; là, elle aura ce qu'on appelle des droits voisins, et la maison de disque aura aussi des droits voisins.

Actuellement, lorsque les stations de radio transmettent les oeuvres de ces interprètes, les auteurs et les compositeurs reçoivent leurs droits d'auteur, mais pas les interprètes ni les producteurs. Donc, c'est un pas en avant. Cependant, il y a un accrochoir dont je parlerai tout à l'heure.

Les droits voisins sont reconnus, on se rappelle, dans 50 pays. Cependant, ils ne sont pas reconnus aux États-Unis. C'était donc important que le Canada se joigne à la Convention de Rome. Les établissements qui devront faire les paiements à titre de droits voisins sont essentiellement les stations de radio. Mais, c'est là que le bât blesse, on fait une exception de 1,25 million de dollars. C'est-à-dire que si un poste de radio a des revenus publicitaires de moins de 1,25 million de dollars, il ne paiera que 100 $ de droits d'auteur. Depuis quand peut-on prendre les droits de quelqu'un et décider pour cette personne combien elle recevra? Pourquoi ne laisse-t-on pas le libre marché, puisqu'on a un tribunal et on a des gens qui pourraient fixer le montant que devraient payer les utilisateurs?

Est-ce qu'on utilise la voiture du voisin sans sa permission en lui disant: «Je la prends, et le montant que je te donne est 10 $?» Non. On négocie avant de l'utiliser. C'est aussi simple que cela. Cette somme de 1,25 million de dollars nous apparaît très élevée, surtout que ce régime serait en vigueur pour une période d'essai de cinq ans.

Je comprends que les radiodiffuseurs veulent être exemptés du paiement des droits voisins. En 1993, les stations AM ont perdu 59 millions de dollars, alors que les stations FM enregistraient des profits de 20 millions de dollars. Ils font valoir que l'instauration d'un régime de droits voisins aura pour conséquence la fermeture de stations de radio et la perte d'emplois.

À l'instar de l'ADISQ, le Bloc québécois estime que la matière première est le talent des artistes et de leurs producteurs et l'utilisation de ce talent doit être reconnue. La Commission du droit d'auteur a le mandat d'établir le tarif du droit voisin en tenant compte de

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la capacité de payer des utilisateurs. Laissons donc la Commission faire son travail au lieu de fixer à moins de 1,25 million de dollars de droits publicitaires le fait de payer seulement 100 $.

L'autre grand argument des radiodiffuseurs à l'encontre des droits voisins est que l'instauration d'un tel régime aurait pour conséquence la sortie de fonds du Canada. Or, on sait que le projet de loi prévoit, à l'article 15, «que le Canada versera des droits voisins aux titulaires canadiens de droits voisins et à ceux qui sont signataires de la Convention de Rome.» Alors, la SOCAN reçoit de l'étranger des paiements et elle en donne. Il y a donc un équilibre qui peut facilement se faire entre les entrées et les sorties de fonds du Canada.

Enfin, les droits voisins sont, aux dires du rapport Donner, un outil important pour l'avenir, surtout avec l'avènement de la radio numérique par câble qui diffusera une musique de qualité numérique sans interruption d'animateur et de publicité. Cette diffusion représente une source de revenu ou de pertes importantes pour les artistes-interprètes et les producteurs de disques si le régime de droits voisins n'est pas mis en place.

Voici exactement, au sujet des droits voisins, la position que le Bloc adopte. Le Bloc a pris l'engagement ferme d'appuyer l'introduction des droits voisins au cours de la dernière campagne électorale. Nous sommes donc conséquents avec ce que nous avons promis pendant la campagne. De plus, depuis qu'il est élu, le Bloc a fait maintes interventions à la Chambre et au Comité du patrimoine, réclamant le dépôt d'une législation qui reconnaît les droits voisins.

Le Bloc estime qu'en octroyant enfin les droits voisins à nos interprètes et producteurs de disques, le Canada rattrape un retard qui était devenu plus que gênant. Il est regrettable toutefois que le gouvernement ne se soit limité qu'à l'enregistrement sonore et n'ait pas encore ce droit pour l'audiovisuel. Le Bloc estime que l'exception du premier million et quart de revenu pour le paiement de droits voisins est une concession bien grande, trop grande à l'industrie de la radiodiffusion. Nous ferons les représentations qu'il faut afin de diminuer de manière importante cette exception inadmissible.

(1640)

En effet, il revient à la Commission du droit d'auteur de veiller à ce que le tarif d'une redevance soit compatible avec la capacité de payer des utilisateurs, pas aux législateurs. Il faut par ailleurs préciser que personne ne veut la disparition des stations de radio. Donc, la Commission tiendra compte de la capacité de payer des stations.

Enfin, le Bloc québécois voudra s'assurer que l'établissement d'un nouveau régime de droits n'empiétera pas sur les droits d'auteur. À cet effet, l'article 90 devrait peut-être être renforcé pour assurer le régime de production des droits d'auteur.

Les droits voisins sont un outil indispensable pour renforcer notre industrie du disque, dont le principal talon d'Achille est le sous-financement. D'ailleurs, l'industrie est dominée par des entreprises multinationales. Au Canada, les entreprises sous contrôle canadien ont mis en marché 71 p. 100 des enregistrements à contenu canadien. Au Québec, les étiquettes indépendantes occupent 31 p. 100 du marché comparativement à 10 p. 100 au Canada.

De plus, alors que les maisons de disque étrangères sont rentables, celles sous contrôle canadien commencent juste à l'être. Quant aux plus petites, dont les revenus annuels sont inférieurs sont à 100 000 $, et qui sont d'ailleurs essentiellement sous contrôle canadien, elles n'ont jamais été rentables mais jouent un rôle important dans le développement du talent canadien, comme le dit, à la page 4, le rapport Donner. Pour ce qui est des droits voisins, oui, cependant l'exception de un million et quart nous apparaît tout à fait exagérée.

Au sujet de la copie privée, qui consiste en une redevance qui sera perçue auprès des fabricants et des importateurs de supports audio vierges, essentiellement les cassettes, et qui sera répartie entre les acteurs, les compositeurs, les interprètes et les producteurs d'enregistrements sonores, on sait que 25 pays ont adopté des régimes qui prévoient des prélèvements en compensation des pertes encourues.

L'an dernier, il s'est vendu près de 44 millions de ces bandes vierges. On estime que 39 millions d'entre elles ont été utilisées par les consommateurs pour effectuer en privé des copies d'enregistrements sonores de compositeurs ou d'artistes qui comptent sur la vente de leurs enregistrements pour gagner leur vie.

L'industrie canadienne de l'enregistrement sonore perd des recettes appréciables, qu'on estime à 324 millions de dollars par an, en raison des copies réalisées à domicile. Le Bloc a également dans ce domaine une position très claire. Nous l'avions dit au cours de la campagne électorale, nous avions pris l'engagement de soutenir la redevance sur la copie privée. Notre position visait à percevoir de tels droits sur les rubans magnétoscopiques également. Ainsi, nous sommes déçus de voir que le gouvernement se soit arrêté à mi-chemin.

Le Bloc est également satisfait de voir que la redevance n'a pas été fixée par le législateur, mais qu'elle le sera par la Commission du droit d'auteur. Il aurait souhaité la même chose pour ce qui est du droit voisin.

Au sujet du droit de distribution, on sait que cela empêchera l'importation parallèle, la position du Bloc est en faveur d'une telle mesure parce qu'elle permet de renforcer l'industrie canadienne du livre. Elle aura plus d'impact au Canada anglais cependant qu'au Québec.

Au sujet des exceptions, et c'est là où nous sommes tout à fait en désaccord avec le gouvernement et nous travaillerons fermement en ce qui concerne les exceptions lors de l'étude en comité. La Loi actuelle des droits d'auteur prévoit déjà certaines exceptions. Entre autres, elle prévoit l'utilisation d'une oeuvre pour des fins de recherche et d'étude sans avoir à payer des droits d'auteur.

Elle permet l'utilisation d'une oeuvre à des fins de critique, de compte rendu ou de préparation de résumés destinés aux journaux et ce, à condition de mentionner la source. Elle prévoit l'exécution et la publication de tableaux, dessins d'une oeuvre érigée sur une place publique. Est également permis la publication de courts extraits

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d'oeuvres littéraires encore protégées à l'usage des écoles dans un recueil composé principalement de matière non protégée à certaines conditions. Il y a d'autres exceptions, environ une page, mais ce sont les quatre principales.

Le projet de loi C-32 vient élargir de manière importante ces exceptions pour les écoles, les bibliothèques, les musées et les services d'archives. Aux exceptions qui existaient déjà, il ajoute entre autres-et ce n'est pas peu dire-la permission d'utiliser et de reproduire les oeuvres pour des fins d'examens et d'exercices scolaires, de les reproduire si elles ne sont pas sur un support d'une qualité appropriée.

(1645)

Il donne le droit d'exécuter en public, de retransmettre des enregistrements sonores, des émissions de télévision ou de radio dans les institutions scolaires. Il permet également la reproduction d'émissions d'actualité et la retransmission dans l'établissement scolaire. Il permet la reproduction d'émissions diverses et la retransmission dans l'établissement scolaire. Il permet la reproduction, par les bibliothèques, les musées et les services d'archives, d'une oeuvre en vue de la gestion et de la conservation. Il permet aussi pour les musées, les archives et les bibliothèques de photocopier des articles de journaux et de revues sous certaines conditions pour leurs clients. Il permet pour un musée, un service d'archives ou une bibliothèque de faire du travail autorisé ci-dessus.

Mais pour d'autres établissements, il dédouane les bibliothèques, les musées, les écoles et les services d'archives de leur responsabilité quant à la production faite par des particuliers sur leurs photocopieurs. Il reconnaît le principe du «no fault» en cas de violation du droit d'auteur de manière incidente et non délibérée. Il reconnaît le droit d'adapter les oeuvres pour les handicapés visuels, et enfin reconfirme le droit pour les établissements scolaires, les foires agricoles ou industrielles à utiliser les oeuvres si l'événement n'est pas à but lucratif.

Vous comprenez que les groupes de créateurs, québécois en particulier, ont été consternés de l'ampleur des exceptions introduites en faveur de la révision du droit d'auteur. Alors qu'on voulait, en révisant le droit d'auteur, améliorer les choses, on ajoute 12 feuilles d'exceptions, ce qui est inacceptable pour les auteurs et les compositeurs. D'une manière générale, les groupes de créateurs estiment que ces exceptions vont à l'encontre de l'esprit de la loi qui a pour objet de protéger les droits des créateurs et non d'exproprier les propriétaires de leur dû. On estime aussi que le législateur aurait dû laisser les utilisateurs et les sociétés de gestion négocier l'utilisation des oeuvres, comme cela se fait avec le ministère québécois de l'Éducation et le gouvernement fédéral et que ces exceptions constituent un guêpier juridique. Les termes utilisés portent tellement à interprétation que la porte est grande ouverte pour que les utilisateurs refusent de payer leurs droits jusqu'à ce que les clarifications aient été obtenues en cour.

On croit que les exceptions sont ingérables tellement les modalités d'application sont byzantines, qu'elles ouvrent la porte à la confusion, légalisent les comportements délinquants des grandes institutions, que, sous prétexte d'équilibrer les intérêts des uns et des autres, elles favorisent enfin les grandes institutions gouvernementales au détriment de sociétés de gestion bien moins fortes.

La position du Bloc québécois dans ce domaine est aussi claire. Le Bloc québécois s'inscrit en faux contre cette tactique du gouvernement qui profite de la réouverture de la législation sur les droits d'auteur pour faire passer de un à 12 le nombre de pages consacrées aux exceptions. Le Bloc québécois estime que ces exceptions défavorisent les auteurs et considère qu'il n'y a aucune raison pour que les grandes institutions comme les musées, les bibliothèques, les écoles et les archives, qui paient leurs employés, leur mazout, leur électricité exproprient les auteurs, compositeurs, interprètes et producteurs de leurs droits économiques.

Le Bloc québécois entend démontrer comment ces exceptions rendent caduques des ententes qui existent déjà entre ces grandes institutions et les sociétés de gestion. Le Bloc québécois entend démontrer également comment ces exceptions, telles que rédigées, sèmeront la confusion et ouvriront les portes aux écoles, aux musées, aux archives et bibliothèques pour ne pas payer leur dû aux créateurs.

Je cite quelques exemples de ces exceptions inacceptables. À l'article 29.5, l'objet de l'exception est le suivant: il donne aux établissements d'enseignement le droit d'exécuter une oeuvre en direct ou en public, de retransmettre un enregistrement sonore ou une prestation, une production d'un interprète, devant un public à la condition que ce soit effectué dans un établissement scolaire, dans un local de l'établissement, à des fins pédagogiques, pas pour des objectifs mercantiles, devant un auditoire formé principalement d'élèves de l'établissement, d'enseignants de l'établissement ou d'autres personnes directement responsables pour cet établissement. Voilà l'article 29.5.

(1650)

J'en viens maintenant aux questions que le Bloc se pose et, nécessairement, les questions que se poseront les créateurs. Pourquoi une autorisation comme celle-là est-elle donnée aux établissements scolaires? Un amphithéâtre est-il un local de l'établissement scolaire? Ce n'est pas déterminé. Qui déterminera si l'événement a lieu à des fins pédagogiques ou à des fins mercantiles? Qui déterminera si les frais exigés à l'entrée serviront à des fins de profits ou à couvrir les frais de l'événement?

Qui sera à la porte pour vérifier si les spectateurs de l'événement sont bien des élèves de cet établissement scolaire et leurs professeurs? Est-ce que les parents seront considérés comme des personnes directement responsables du programme d'étude de cet établissement? Vous voyez toutes les questions qu'une seule de ces exceptions nous amène à poser.

Voyons une autre exception aux articles 29.6 et 29.7. L'objet de cette exception est de permettre aux établissements d'enseignement de copier des émissions d'actualité et d'autres émissions de radio et de télévision à des fins pédagogiques pour retransmission devant les élèves de l'établissement. Des copies peuvent être gardées pour une période d'un an dans le cas des actualités, sans frais d'auteur, et 30 jours pour les autres enregistrements, afin d'évaluer la pertinence pédagogique d'une telle émission, après quoi les droits doivent être acquittés et l'émission peut être conservée, selon les modalités convenues avec la société de gestion. Les établissements d'enseignement doivent conserver un registre de leurs enregistrements.

3443

Imaginez un article aussi complexe. Cela nous amène à nous poser plusieurs questions. Comment les sociétés de gestion pourront-elles administrer ce fouillis administratif? Est-il possible qu'une émission, comme un téléroman, par exemple, soit étudiée par plusieurs professeurs en attendant de déterminer s'il est vraiment utile à la pédagogie des élèves? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas laissé les institutions scolaires négocier ces points avec les sociétés de gestion, comme cela se fait dans tous les autres domaines?

Prenons l'article 30, dont l'objet permet au personnel des bibliothèques, des musées, des archives de faire des copies d'oeuvres pour des clients à des fins de recherche personnelle, à condition que cette personne convainque la bibliothèque, le musée ou le service des archives qu'elle ne l'utilisera qu'à des fins d'étude privée ou de recherche. Quel voeu pieux! On peut encore se poser quelques questions par rapport à cet article. Quels sont les critères qui seront mis en place pour convaincre un préposé à la bibliothèque, au musée ou aux archives que la copie demandée servira des fins personnelles? Encore là, on voit que c'est un exemple concret du farfelu des limites de l'exception.

À l'article 30.3, on dit qu'on dédouanera les bibliothèques, musées et archives de la responsabilité de l'utilisation de leur photocopieur par leurs usagers, étant donné qu'une affiche sera postée au-dessus du photocopieur demandant aux usagers de ne pas contrevenir à la Loi sur le droit d'auteur. Qu'advient-il des ententes négociées par l'UNEQ et CANCOPY et qui, justement, accordent des licences à certaines maisons d'enseignement pour permettre la reproduction, par leurs usagers, à des fins de recherche? Si quelqu'un contrevient à Loi sur le droit d'auteur en photocopiant un livre, par exemple, l'autorité scolaire va détourner les yeux et n'aura aucune responsabilité.

Depuis quand une institution n'est pas responsable de ses équipements de reproduction? Les photocopieuses sont devenues des vestiaires où on affichera: «Désolé, nous ne sommes pas responsables pour les objets copiés.» C'est ce que cet article veut dire. L'article 30.7 dit également ceci: «Ne constitue pas une violation du droit d'auteur le fait d'avoir utilisé une oeuvre par inadvertance, de manière non délibérée.» Y a-t-il d'autres lois qui prévoient que si on ne l'a pas fait exprès, on n'est pas coupables? Le type a pris un verre, il a conduit sa voiture, il a tué des gens, mais il ne l'a pas fait exprès, donc, il n'est pas coupable. C'est la même chose. On dit cela ici pour ce qui est des droits d'auteur.

Je l'ai dit tout à l'heure, la position du Bloc est claire en ce qui regarde les exceptions: elles sont inacceptables et beaucoup trop nombreuses. La liste existante était suffisante.

(1655)

Au sujet des recours civils, le dernier point de cette loi que je voudrais traiter, on sait que les titulaires de droit d'auteur soutiennent que les recours prévus dans la loi actuelle ne protègent pas leurs oeuvres parce que ces recours sont inappropriés, fastidieux et onéreux. Les mesures proposées pour corriger ces irritants seront des procédures judiciaires simplifiées pour alléger le processus judiciaire et réduire les coûts engagés dans un procès.

Les dommages préétablis: lorsque la violation du droit d'auteur est prouvée, le demandeur peut choisir d'exiger que le montant des dommages soit fixé à l'intérieur d'un barème fixé par la loi.

Injonction étendue: des mesures sont proposées pour empêcher les contrefacteurs expérimentés de contourner des mesures de redressement par voie d'injonction et pour faciliter l'obtention de ces injonctions. Le Bloc est d'accord globalement avec cette partie du projet de loi au sujet des recours civils.

Je conclus sur l'ensemble de ce projet de loi. La phase II du projet de loi C-32 représente deux pas en avant, des pas de côté et de nombreux pas en arrière. Les pas en avant sont la reconnaissance de droits voisins et des redevances sur les cassettes vierges. Les pas de côté, c'est l'exemption sur le premier 1,25 million de chiffres d'affaire par radiodiffuseur, et les pas en arrière sont sans équivoque les exceptions qu'on ajoute à la liste.

Ce malaise vient probablement du fait que l'aspect législatif du droit d'auteur relève d'Industrie Canada et non de Patrimoine Canada, où on aurait pu mieux défendre les droits des créateurs et être plus étanches au lobby du monde de l'industrie de la radiodiffusion et des institutions gouvernementales.

Cela fait en sorte que la phase II laisse un goût amer, un mélange d'émotions qui vont de la réjouissance, puisque de nouveaux droits sont reconnus, à la déception, parce que du même souffle on peut se demander dans quelle mesure ils le sont vraiment, et que des droits d'auteur ont pour leur part été limités de manière très concrète et précise, sans aucune justification valable.

Le Bloc québécois entend donc travailler très fort au Comité du patrimoine qui analysera ce projet de loi à la suite de la deuxième lecture, pour bonifier, moderniser et modifier ce projet de loi qui est un outil essentiel des politiques favorisant le développement culturel au Canada et au Québec, mais tout cela devra se faire dans le respect des créateurs qui sont la base même, la matière première de toute cette industrie.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui concernant le projet de loi C-32.

J'avoue d'abord mon préjugé à l'égard de cette mesure. Je suis radiodiffuseur de profession; il faut que je le dise tout de suite. Pour commencer, je voudrais expliquer pourquoi, en tant qu'ancien membre de l'industrie de la radiodiffusion, je considère très important que ce projet de loi soit rejeté. Ce n'est pas nécessairement parce qu'il nuit aux radiodiffuseurs, ce qui est exact, mais parce qu'il attaque la culture canadienne en général. Voici quelques explications.

Auparavant, je salue le travail du mon collègue, le député de Kootenay-Est, qui siège maintenant au Comité du patrimoine canadien et qui, à titre de porte-parole à l'égard du patrimoine canadien, a consacré beaucoup d'efforts à ce dossier particulier. Ses inquiétudes sont nombreuses et il m'a fourni des renseignements.

3444

Bien sûr, j'étais au courant de la question et je suis d'avis qu'il y a des députés de tous les partis qui la connaissent aussi. Il y a eu beaucoup de pressions concernant ce projet de loi et il y a une bonne raison à cela. La mesure va toucher énormément les diverses industries qu'elle vise.

Parlons un peu de l'industrie de la radiodiffusion. La ministre a affirmé tout à l'heure que le projet de loi conforterait la culture canadienne. Je remets en cause son affirmation. La mesure renforcera certains aspects de la culture canadienne, mais aux dépens de certains intervenants. Il s'agit avant tout des membres de l'industrie de la radiodiffusion.

Je soutiens que les centaines de radiodiffuseurs dans les grandes et les petites stations radiophoniques partout au Canada contribuent autant à la culture canadienne que les artistes exécutants. Absolument. Je vais donner mon opinion personnelle à cet égard.

(1700)

J'ai dirigé pendant dix ans une petite station radiophonique à Brooks, en Alberta. Avant cela, j'avais travaillé dans des stations radiophoniques partout dans l'ouest du Canada; certaines étaient bien petites alors que d'autres s'adressaient à des marchés de moyenne taille. Il est important de souligner la valeur qu'ont les petites stations radiophoniques pour leurs collectivités. Elles unissent ces collectivités de différentes façons.

La collectivité de Brooks se fiait à ma station radiophonique pour la météo, une chose que l'on tient pour acquise. Si nous y réfléchissons un peu, il est parfaitement raisonnable que, si on ne pouvait pas soutenir cette station radio à cause d'un autre impôt quelconque, une taxe, une redevance ou, en l'occurrence, des droits connexes, qui forceraient la station radio à fermer ses portes, les gens qui comptaient sur le bulletin local de météo seraient désorientés. Nous parlons d'agriculteurs, d'éleveurs et de gens de ce genre. Ils veulent savoir si l'autobus scolaire sera en service ou non à cause d'une tempête. Ils n'auraient tout simplement plus ce genre d'information.

Les stations radio permettent également d'assurer la cohésion au sein des communautés locales grâce aux nouvelles locales. Beaucoup de localités n'ont pas d'hebdomadaires, mais elles ont une information quotidienne. C'est très important. J'ai parlé de la météo. Si je me rappelle bien, la principale raison pour laquelle les gens écoutent la radio, c'est pour entendre le bulletin de météo, et, deuxièmement, c'est pour connaître les nouvelles locales. Les gens veulent savoir ce qui se passe au jour le jour dans leur localité. Si, à cause d'une loi du gouvernement, des stations radio disparaissent des ondes et que les gens ne pouvaient plus recevoir l'information locale, le sens de la communauté s'en trouverait très réellement perdu.

Je viens de Brooks, en Alberta, qui compte une population de 10 000 âmes. Cette ville est très éloignée de tout autre grand centre urbain. Il y a beaucoup de localités de ce genre partout dans le pays. Si ces localités perdaient leur station radio locale, cela serait une énorme perte, car il n'y aurait aucune autre station radio ou de télévision pour venir combler le vide. Ce serait une énorme perte.

Je sais que beaucoup de députés d'en face partagent cette opinion. J'espère que je ne mets personne dans l'embarras en faisant lecture de la lettre suivante. Telle n'est certainement pas mon intention. J'ai une lettre, signée par le député d'Essex-Kent, qui a été adressée à l'ex-ministre du Patrimoine. La lettre dit: «Les droits connexes contribueront de façon dramatique à cette perte de programmation locale partout dans le pays. Les villes frontalières comme Windsor et Sarnia se trouvent dans un marché concurrentiel avec les États-Unis. Comme les radiodiffuseurs canadiens auront des coûts plus élevés, ils seront moins concurrentiels. Il est vraiment difficile pour moi d'adopter une loi qui désavantagera l'industrie canadienne de la radiodiffusion face à la concurrence américaine.»

Voilà une excellente lettre, et le député y fait ressortir de très bons points. C'est une très importante raison de juger ce projet de loi mauvais. Globalement, cette loi va coûter aux radiodiffuseurs canadiens environ 30 millions de dollars. Cela, à un moment où plus de la moitié des stations de radio au Canada fonctionnent à perte, surtout la radio AM, qui fait face à d'extrêmes difficultés à cause de la fragmentation du marché et des nouvelles technologies. Qu'il suffise de dire que, pour le moment, aucune technologie ne peut remplir le rôle que joue la radio au Canada.

La question est extrêmement importante. Je le répète à la ministre, elle propose un projet qui va renforcer un élément de la culture canadienne, mais qui va aussi en affaiblir grandement un autre.

Par ailleurs, il n'y a vraiment aucune raison de présenter cette mesure législative à ce moment-ci. Cela m'ennuie beaucoup. Je ne vois pas ce qui pousse la ministre à agir. Il existe depuis longtemps une entente entre l'industrie du disque et celle de la radio sur l'indemnisation des producteurs par les stations de radio qui font tourner les disques. Si la radio favorise manifestement un morceau de musique, cela aura une incidence sur la vente des disques.

(1705)

Récemment, la maison Angus Reid a mené un sondage pour les radiodiffuseurs. C'est ainsi qu'on a découvert que 45 p. 100 des acheteurs de disques sont surtout influencés par la radio pour ce qui concerne l'achat de disques. L'influence de la radio était trois fois plus importance que celle de tout autre élément. Dans l'ensemble, près de neuf acheteurs canadiens de disques sur dix, ou quelque 88 p. 100, signalent que la radio a eu une influence relative à très marquée dans leurs achats de disques au cours des 12 ou 24 derniers mois.

J'ai l'impression que le ministre s'apprête à tuer la poule aux oeufs d'or. Les musiciens canadiens réussissent extrêmement bien dans le monde entier. Ils sont populaires non seulement au Canada, mais aussi aux États-Unis et en Europe. Et les exemples manifestes de cela ne manquent pas. La question est donc la suivante: si le présent système fonctionne tellement bien, pourquoi risquer de miner le secteur de la radiodiffusion en changeant les choses? C'est justement ce secteur qui a donné leur première chance à beaucoup de ces artistes.

3445

Beaucoup de stations de radio s'adressent au CRTC pour obtenir un permis. Et pour obtenir leur permis, elles s'engagent à consacrer une partie de leurs profits à faire la promotion de jeunes artistes qui n'ont même pas encore enregistré, à aider ceux-ci à enregistrer une chanson qui pourra être jouée à la radio. Dans bien des cas, le groupe auquel j'appartiens et qui est présent dans tout le Canada, CHUM, dirait qu'il va faire gratuitement à l'antenne la promotion des disques des nouveaux artistes.

Nous considérons que c'est un bon moyen d'arriver à respecter la règle des 30 p. 100 de contenu canadien. Nous savons qu'il y a beaucoup d'artistes talentueux. Nous passons beaucoup de temps à présenter des publicités qui font la promotion d'artistes exécutants canadiens. Ce que l'on fait, en l'occurrence, c'est qu'on mine l'industrie de la radio et, de ce fait, on menace les artistes que la ministre veut promouvoir.

Ces arguments sont suffisants, mais il y en a bien d'autres qui sont importants et qui militent contre le projet de loi à l'étude. Je veux maintenant en expliquer un autre avec l'aide du député d'Essex-Kent et de sa lettre.

Ce que l'on propose de faire paraît insensé à bien des égards. On propose d'adopter un projet de loi sur les droits voisins dont ne pourront bénéficier, dans les faits, les artistes canadiens qui sont largement diffusés aux États-Unis. Finalement, ces derniers pourraient être pénalisés-et je vais revenir là-dessus dans un instant-par le fait que le gouvernement présente ce projet de loi sur les droits voisins. Par la même occasion, on incite malheureusement les radiodiffuseurs canadiens à diffuser davantage de musique américaine. Permettez-moi d'expliquer pourquoi.

Le projet de loi sur les droits voisins étendra aux artistes et aux producteurs de disques les dispositions législatives sur le droit d'auteur qui visent actuellement les compositeurs de musique. En d'autres termes, les producteurs et les artistes bénéficieront de la protection que confèrent les dispositions législatives sur le droit d'auteur, ce qui n'est pas le cas actuellement. Ce sont les stations de radio qui devront payer pour cela. Ce qui va se produire, c'est qu'au Canada, on aura un incitatif monétaire à faire jouer davantage de musique américaine, car celle-ci n'est pas visée par les dispositions sur le droit d'auteur. Il est ridicule de mettre en place un tel incitatif si l'on veut promouvoir la musique canadienne. C'est tout à fait insensé.

Par contre, on traite les Américains différemment au Canada. Ils ne seront pas assujettis aux nouvelles dispositions sur le droit d'auteur. On réserve un traitement différent aux artistes américains. Cela sera contesté en vertu de l'ALENA ou auprès de l'OMC; les Américains pourraient contester nos dispositions. Finalement, cela pourrait vouloir dire qu'on refusera de diffuser les oeuvres de nos artistes aux États-Unis.

(1710)

Le point soulevé par le député d'Essex-Kent à ce sujet est fort juste. Je voudrais simplement lire des extraits de la lettre qu'il a adressée au ministre du Patrimoine.

Le mercredi 1er novembre 1995, le gouvernement américain a adopté sa Digital Performance Rights Act. Cette loi américaine exclut les stations de radio actuelles aussi bien que les futures stations de radio numériques de toute forme de redevances au titre des droits voisins. L'industrie s'inquiète gravement de ce que l'introduction de redevances au titre des droits voisins au Canada ne nuise à l'industrie de la radio, qui éprouve déjà des difficultés financières. Elle s'inquiète aussi tout autant du fait que le Canada aura un système différent de celui des États-Unis.

Les États-Unis étant le gros marché pour la majorité des artistes canadiens et aussi notre principal partenaire commercial. La lettre se poursuit en ces termes:

Par exemple, si le Canada devait avoir un régime de droits voisins s'appliquant aux Canadiens, mais non aux artistes américains, cela serait contesté devant l'OMC. Si les États-Unis gagnaient, quelque 70 p. 100 des redevances versées par les stations de radio canadiennes le seraient à des étrangers sans que l'on sache la part des recettes récupérées des États-Unis à cause de leur exclusion. Quoi qu'il en soit, les États-Unis ont dit qu'ils examineraient ce régime à la lumière de leurs règles relatives au traitement national. Il s'ensuit que les États-Unis demanderont le même traitement pour les compagnies de disques et artistes américains que celui qui sera accordé aux compagnies de disques et aux artistes canadiens.

Autrement dit, comme les Américains sont exclus, nos artistes qui iront chez eux ne toucheront pas de redevances des Américains parce que ces derniers n'ont pas de loi semblable. La radio sera exemptée en vertu des lois américaines sur le droit d'auteur. Cependant, au Canada, nous serons incités, à l'inverse, à faire jouer plus de musique américaine parce que les diffuseurs verront un avantage pécuniaire à le faire. Cela n'a absolument aucun sens. Non seulement cela, nous ferons sans doute l'objet d'une contestation en vertu de l'ALENA ou devant l'OMC. Nous n'avons aucune idée des conséquences, mais qu'il suffise de dire que le conflit du canal de musique country nous a démontré que les Américains sont déterminés à jouer dur lorsqu'il s'agit des industries culturelles.

Je m'inquiète également du fait que la loi peut bénéficier à certains artistes et en pénaliser d'autres. En termes relatifs, la mesure sur les droits connexes bénéficie au premier chef aux artistes canadiens qui jouent plus souvent en Europe, où ces droits s'appliquent aux radios privées, qu'aux États-Unis, où ils ne s'y appliquent pas. Dans la pratique, cela signifie que certains genres de musique et que les disques enregistrés dans certaines langues seront favorisés.

Ce qui est assez évident, si je peux signaler ici une évidence, c'est que les artistes exécutants du Québec retireront beaucoup plus d'avantages de cette mesure législative que les artistes de l'extérieur du Québec. La raison en est que la plupart des pays qui ont ratifié la convention de Berne sont des pays d'Europe. Par conséquent, les artistes québécois qui chantent, par exemple, en français, seront les grands gagnants. À l'opposé, ceux qui s'exécutent en anglais, et dont le principal marché est aux États-Unis, ne recevront pas de redevances parce que, comme je l'ai dit plusieurs fois, aux États-Unis, les droits connexes ne s'appliquent pas aux radios privées.

La mesure législative donne un avantage surtout aux artistes francophones, mais également aux artistes qui s'exécutent dans différentes langues et sont beaucoup joués en Europe. Entre-temps, la mesure n'aidera pas, et pénalisera fort probablement, les artistes canadiens qui s'exécutent aux États-Unis. Ce qui se passe, c'est que le ministre a dressé un groupe d'artistes contre un autre. Nous nous

3446

dirigeons vers des problèmes si nous faisons cela parce que c'est mal.

J'ai un autre argument, un peu plus compliqué, à présenter. Les Européens retirent beaucoup plus de cette mesure que l'ensemble des Canadiens en raison de notre système de radiodiffusion. Il existe au Canada des milliers de stations de radio qui diffusent pour 30 millions d'habitants tandis qu'en Europe, il y a beaucoup moins de stations de radio et elles diffusent pour 300 millions de personnes.

(1715)

De la façon dont les droits connexes sont prévus dans le projet de loi, c'est le nombre annuel de diffusions d'un disque qui compte et pas le nombre d'auditeurs touchés. C'est comme cela que la loi est conçue. Cela veut dire que nous enverrons relativement beaucoup plus d'argent en Europe que l'Europe ne nous en enverra pour nos artistes.

Les artistes de spectacle européens seront par conséquent plus favorisés que les artistes canadiens. Il est impensable que le gouvernement canadien favorise cette situation. C'est totalement ridicule et c'est manquer d'intuition, mais il semble bien que c'est ce qu'on nous propose de faire.

Je ne vais pas trop m'attarder là-dessus car certains d'entre nous voudraient passer à d'autres projets de loi. En quelques mots, je dirai que ce projet de loi ne recueille guère d'appui dans les rangs d'en face et qu'il n'en obtient aucun dans mon parti et sans doute pas davantage à la grandeur du pays.

Je crois que les Canadiens tiennent beaucoup à leurs stations de radio locales et qu'ils sont très satisfaits de la performance de nos artistes. Les exemples de réussite sont nombreux: Shania Twain et Michelle Wright. De nombreux artistes québécois réussissent extrêmement bien partout dans le monde. Si nous touchons au système actuel, nous courons au désastre. Nous allons tuer la poule aux oeufs d'or, et tout cela au moment où les radiodiffuseurs privés éprouvent de sérieuses difficultés financières.

Je ne puis trouver de justification à ce projet de loi, compte tenu de tous les arguments défavorables qui existent à son sujet. J'invite les députés d'en face, ceux du Bloc et les députés de mon propre parti à le rejeter.

J'invite la ministre à nous expliquer pourquoi elle s'est engagée dans cette voie. Je lui rappelle que pour chaque argument qu'elle invoquera en faveur de ce projet de loi, il y en a trois ou quatre contre. J'encourage la ministre à y réfléchir et à se souvenir que l'industrie de la radiodiffusion, où j'ai moi-même travaillé, est une composante importante de la culture canadienne. C'est pourquoi nous devons prendre des mesures non pas nécessairement pour promouvoir la radiodiffusion, mais en tout cas pour mettre fin à l'érosion de cette industrie que nous propose la ministre du Patrimoine canadien.

[Français]

Le vice-président: Je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Davenport-La Convention sur le droit de la mer.

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le député réformiste a fait plusieurs fois référence dans son intervention à une lettre de mon collègue, le député d'Essex-Kent.

Le projet de loi C-32 a été présenté pour la première fois à la Chambre le 25 avril. Avant cette date personne ne savait ce que contiendrait ce projet de loi. La lettre à laquelle le député de l'autre côté fait référence, la lettre du député d'Essex-Kent, date d'avant le 25 avril. Il est juste de dire que le projet de loi C-32 tient compte des préoccupations exprimées dans cette lettre.

(1720)

J'estime que ce n'est pas un devoir mais un privilège et un plaisir de donner mon opinion au sujet du projet de loi C-32. Je suis vraiment content de pouvoir faire des remarques positives au sujet d'une mesure législative manifestement très bonne.

C'est avec fierté que j'exprime l'appui que je porte à une mesure si opportune et si juste, si attentive aux principes de justice et d'équité, si sensible aux exigences de notre époque et ultimement si bénéfique à la culture canadienne.

C'est avec une certaine prudence que j'utilise cette dernière expression. Je suis conscient des dangers inhérents à sembler vouloir parler de façon trop ennuyeuse de la culture avec un grand C. Par conséquent, à moins que l'on ne me demande de définir ce concept, une tâche qui a mis en déroute de nombreux intellectuels, permettez-moi de parler en termes que la plupart de nous comprenons facilement.

[Français]

Ici, au Canada, les industries des arts et de la culture emploient plus d'un demi-million de personnes et apportent chaque année à l'économie nationale une contribution de 16 milliards de dollars. Quelle que soit notre opinion sur la culture avec un grand C, il est manifeste que, même en termes purement économiques, la culture tient une place importante dans notre pays. Toute mesure qui soutient le gagne-pain des travailleurs de la culture et la prospérité de leur secteur soutient, au bout du compte, toute notre économie, sans oublier notre identité et notre souveraineté.

Le projet de loi C-32 est l'une de ces mesures. Il représente en fait un train de ces mesures, mesures qui s'appliquent essentiellement au droit d'auteur, élément essentiel aux créateurs d'oeuvres culturelles de ce pays. En gros, le droit d'auteur est le cadre juridique en vertu duquel les créateurs d'oeuvres, comme les films, les livres, les chansons, les produits d'information et les programmes informatiques, ont droit à une rétribution lorsque leurs oeuvres sont utilisées par d'autres personnes.

[Traduction]

Les dispositions relatives aux droits des artistes-interprètes et des producteurs font partie des dispositions les plus importantes du projet de loi.

3447

Quelqu'un a demandé plus tôt si je lisais les remarques que je suis en train de faire. Oui, j'en lis certaines. Toutefois, je peux dire aux députés réformistes que j'ai travaillé pendant des mois sur cette question avec d'autres membres de mon caucus. Je connais très bien ce projet de loi. Je suis vice-président du Comité du patrimoine canadien. J'invite le député qui m'a demandé cela ou tous ceux qui veulent comparaître devant le comité à y songer. C'est une mesure législative importante que nous sommes tout à fait prêts à examiner en détail.

Ces dispositions relatives aux droits des artistes-interprètes et des producteurs étendront en effet le paiement de redevances aux producteurs et aux artistes-interprètes d'enregistrements sonores. On me demandera si les redevances ne sont pas perçues dès qu'un enregistrement est diffusé sur les ondes ou reproduit en public. Bien sûr qu'elles le sont, mais selon la législation actuelle, les redevances ne sont payables qu'aux compositeurs et paroliers des chansons en question.

Autrement dit, quand une station de radio fait jouer le dernier enregistrement de Céline Dion ou d'Anne Murray et que la chanson a été composée par quelqu'un d'autre, le créateur perçoit ses redevances, mais le studio qui l'a enregistrée ainsi que l'interprète, Céline ou Anne, ne reçoivent rien. C'est tout à fait injuste.

Avec le projet de loi dont nous sommes saisis, le Canada joindra les rangs de quelque 50 autres pays qui ont déjà accepté le principe des droits des producteurs et des interprètes. Comme eux, nous reconnaîtrons enfin légalement que ceux qui mettent une oeuvre en valeur, par leur habileté et leur savoir-faire, méritent des redevances tout autant que les compositeurs ou les paroliers.

Certains, en entendant les noms des célébrités que je viens de nommer, penseront que je n'ai pas choisi les meilleurs exemples pour sensibiliser les gens aux droits des interprètes et des producteurs.

(1725)

Après tout, Céline Dion et Anne Murray ont un succès fabuleux et sont depuis longtemps des interprètes prospères. Pour cette raison, on pourrait croire qu'elles n'ont pas vraiment besoin de ces redevances pour producteurs et interprètes, mais j'ai deux arguments pour contrer cette objection.

D'abord, les Céline Dion et les Anne Murray de l'industrie canadienne de la musique sont des exceptions. Ce sont là des personnes qui sont déjà au sommet, dans leur métier. Derrière elles, moins visibles mais non moins remarquables, se trouvent une multitude d'interprètes, musiciens et exécutants canadiens beaucoup moins célèbres. Ils peuvent être pleins de talent et d'ardeur, mais ils connaissent des succès populaires qui sont tout au plus éphémères, sporadiques ou beaucoup plus modestes.

[Français]

Les artistes canadiens sont, collectivement, parmi les professionnels les moins bien payés au pays. Pour ceux qui oeuvrent dans l'industrie de l'enregistrement sonore, la perspective de toucher, à l'occasion, des droits d'interprète et de producteur ou une petite part de la nouvelle redevance sur les supports audio vierges, pourrait avoir son importance.

Deuxièmement, riche ou pauvre, célèbre ou inconnue, peu importe quel genre de personne touche les droits d'artistes-interprètes et de producteurs, parce qu'il s'agit de droits, pas de privilèges et qu'ils leur reviennent. Ces droits procèdent du principe incontestable de la juste rétribution du travail accompli.

Si quelqu'un utilise le fruit de mon travail, je suis en droit de m'attendre et d'obtenir une juste rétribution de sa part, peu importe qui je suis et quelles sont mes réalisations, peu importe que je sois déjà riche, peu importe que je n'aie pas particulièrement besoin d'argent à ce moment. Si quelqu'un tire un avantage de mes créations, s'il exploite le fruit du travail que j'ai accompli, je suis en droit de m'attendre à une rétribution.

[Traduction]

Je me rends compte que la notion de droits d'utilisation est beaucoup plus facile à défendre dans l'abstrait qu'en pratique. Au cours de l'élaboration de ces propositions législatives, nous étions très conscients du fait que nous n'avions rien à gagner à aider un groupe au détriment d'un autre. C'est la raison pour laquelle nous avons pris grand soin de tenir compte de la situation financière des radiodiffuseurs lorsque nous avons créé le régime des droits d'interprètes et de producteurs.

Vous ne serez donc pas très surpris d'apprendre que je suis quelque peu déçu et stupéfié par les récriminations de certains radiodiffuseurs contre le projet de loi C-32. Ils voudraient nous faire croire qu'il va être désastreux et qu'il va acculer à la faillite des centaines de stations radio qui éprouvent déjà des difficultés financières.

Comment cela se pourrait-il? Comment l'industrie de la radiodiffusion peut-elle prétendre que ses intérêts ont subi des torts irréparables alors que nous nous sommes donnés tant de mal pour réduire au minimum toutes conséquences néfastes et que nous avons veillé de si près à ce que les droit d'interprètes et de producteurs ne dépassent pas la capacité de payer des radiodiffuseurs?

Au Canada, il y a quelque 487 stations radio commerciales dont 66 p. 100 environ, soit plus de 300, ne devront verser qu'une redevance nominale de 100 $ par an. À peine une somme risquant d'acculer une station à la faillite, qu'elle soit en difficulté ou non.

Cette quasi exemption s'appliquera aux petites stations d'un bout à l'autre du Canada, à savoir celles dont les recettes publicitaires annuelles sont inférieures à 1,25 million de dollars. Cela semble un seuil très généreux à tout égard, certains pensent même trop généreux. Cette mesure met à l'abri 400 millions de dollars, soit 55 p. 100 des recettes publicitaires de toutes les stations radio de ce pays.

3448

(1730)

Quant aux autres, les stations radio plus importantes, plus riches, dont les recettes publicitaires dépassent 1,25 million de dollars, elles devront bien entendu payer plus que la redevance minimum de 100 $, et ce en proportion de leur revenu.

Et même à ça, les redevances qui seront fixées seront imposées graduellement sur cinq ans. Qui plus est, elles ne s'appliqueront qu'aux recettes publicitaires au dessus du seuil de 1,25 million de dollars. Pour que personne ne soit pris au dépourvu par le montant de redevances, il sera fixé par la Commission du droit d'auteur à la suite d'un processus consultatif ouvert, et après avoir entendu les parties intéressées par le sujet.

Ce projet de loi va être renvoyé au Comité du patrimoine canadien dont je suis vice-président. C'est un projet de loi de nature très technique. Nous sommes ouverts aux suggestions de tous les députés. Nous croyons que les mérites du projet de loi seront reconnus et qu'il résistera à une étude approfondie.

* * *

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: Nous procéderons maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement.

Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 98)

POUR

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin

Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne-49

CONTRE

Députés

Adams
Anawak
Anderson
Arseneault
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Hart
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Minna
Murphy
Murray
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana

3449

Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Williams
Young
Zed-153

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Brien
Caron
Cohen
de Savoye
Gallaway
Graham
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Maloney
Rock
St-Laurent

(1755)

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le vote suivant porte sur la motion principale.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote sur l'amendement s'applique à l'inverse à la motion de troisième lecture du projet de loi C-20, si l'on ajoute du côté des oui les votes du ministre de la Santé et du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Le Président: Je crois que le député de Kenora-Rainy River et le ministre des Finances désirent aussi être inclus dans le vote.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront contre la motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de cette motion, à moins que leurs électeurs ne leur demandent de voter autrement.

M. Taylor: Monsieur le Président, je croyais que nous étions convenus d'appliquer le vote à l'inverse. Toutefois, puisque nous semblons vouloir nous prononcer précisément, qu'il soit noté que les néo-démocrates voteront contre cette motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je voterai contre la motion.

[Français]

M. Bernier (Beauce): Monsieur le Président, je vote en faveur de la troisième lecture.

[Traduction]

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 99)

POUR

Députés

Adams
Anawak
Anderson
Arseneault
Augustine
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair

Bélanger
Benoit
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Collenette
Collins
Comuzzi
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Hart
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Minna
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Williams
Young
Zed-157

CONTRE

Députés

Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)

3450

Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McLaughlin
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne-49

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Brien
Caron
Cohen
de Savoye
Gallaway
Graham
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Maloney
Rock
St-Laurent

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

Le Président: Comme il est 18 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

3450

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.) propose: Que le projet de loi C-274, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (peines consécutives), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, prix de gros pour les violeurs et les meurtriers, c'est la loi du Canada aujourd'hui. On appelle cela les peines concurrentes. Cela signifie que les prédateurs en série peuvent purger leurs peines pour des crimes multiples en même temps et sortir après avoir purgé seulement une petite partie de leur peine totale.

Les peines concurrentes font peu de cas de la vie des victimes individuelles. Les souffrances, les peines et la mort de la deuxième, de la troisième ou de la onzième victime n'ont pas de conséquences pour les tribunaux. La peine minimum s'applique toujours même pour les assassins les plus prolifiques.

Les Canadiens ne peuvent pas oublier le spectacle de Denis Lortie, après qu'il ait assassiné trois personnes à Québec. Il était difficile d'imaginer à l'époque qu'il pourrait être en liberté, aujourd'hui, après avoir purgé seulement trois ans et demi pour chacune des personnes tuées. Pour nos tribunaux et notre système correctionnel la vie n'a pas grand prix.

Le cas de Denis Lortie est inhabituel, non pas parce que celui-ci a tué plusieurs personnes et qu'il a été libéré après une peine de prison extrêmement courte, mais parce que le public connaît sa situation.

La majorité des meurtriers et des délinquants sexuels en série retournent dans leur quartier, sans publicité ni avertissement. Les jugements et les condamnations font évidemment l'objet d'une certaine publicité et retiennent l'attention du public, mais celui-ci est rassuré en voyant dans le journal du matin que le coupable a été condamné à la prison à perpétuité. Ce qu'il ne sait pas ce public, c'est que dix ans plus tard le coupable sera libéré, que la Commission des libérations correctionnelles aura court-circuité la justice, passé la victime aux profits et pertes, et libéré un lit en prison pour le prochain assassin.

Cependant, les Canadiens commencent à comprendre ce que signifie réellement la prison à perpétuité. La moitié des personnes condamnées à perpétuité pour meurtre au deuxième degré sont libérées après seulement 12 ans de prison. Pour un meurtre au premier degré, historiquement, la médiane a été de 14 ans. La condamnation à vie ne vaut que pour la victime du meurtrier qui n'est plus là pour protester et qui n'a jamais droit à la libération.

Le prédateur a également condamné à perpétuité la famille de la victime. Pour elle, l'illusion de sécurité dans notre société a été brisée. Elle doit vivre en sachant que la seule loi qui la protège c'est la loi des grands nombres, la probabilité qu'aucun des prédateurs qui rôdent dans nos collectivités ne s'attaquera à elle ce jour-là.

(1805)

Sharon Rosenfeldt a eu le courage de rappeler son tragédie personnelle en appui à mon projet de loi. Voici ce qu'elle écrit:

L'imposition de peines concurrentes, c'est épouvantable. Mon fils a été l'un des onze enfants assassinés par le tueur d'enfants en série, Clifford Olson. Le fait qu'il purge onze peines d'emprisonnement à vie concurrentes, voilà qui est tout à fait risible. En tant que mère d'une des victimes d'Olson, j'ai dû mal à accepter qu'il purge l'équivalent d'une seule peine d'emprisonnement à vie au lieu des onze peines d'emprisonnement à vie qu'il devrait purger.

Pourquoi est-ce juste que Clifford Olson ne purge pas une peine supplémentaire pour le meurtre des dix autres enfants? Pourquoi les familles des victimes ne peuvent-elles pas retrouver la paix de l'esprit et ne plus jamais entendre parler de Clifford Olson?

3451

Mon projet de loi leur éviterait d'être de nouveau des victimes en nourrissant la moindre inquiétude que Clifford Olson soit mis en liberté conditionnelle, étant donné qu'il n'y serait et ne devrait y être admissible que dans 275 ans, et non pas après 25 ans comme il est prévu dans le système actuel. Comment une société civilisée peut-elle être à la fois si tolérante et généreuse face à la brutalité d'Olson Clifford et si peu préoccupée de la peine de mort qu'ont subie ses victimes?

Le ministre de la Justice a fait récemment observer que les victimes étaient les orphelins du système judiciaire et il avait bien raison. C'est pourquoi il y a tant de groupes qui prennent la défense des victimes. Parmi les organisations qui appuient mon projet de loi, citons la Debbie Mahaffy's Taking Action for Victims, CAVEAT, la Victims of Violence, la Citizens United for Safety and Justice, le Centre canadien d'information pour les victimes de crime et l'Association canadienne des policiers.

Cependant, nos institutions sont surtout à l'écoute des avocats, des lobbyistes et des défenseurs des droits des détenus. Les criminels peuvent compter sur le système qui rend leurs victimes orphelines. La victime d'un meurtre n'a ni représentant, ni lobbyiste, ni avocat, car elle est morte. Le seul argument que nous entendons au sujet de la perte des droits de la victime vient de la famille et de gens qui reconnaissent l'injustice et l'indécence du système actuel.

Regardons la réalité en face: l'industrie de protection des prédateurs fait partie intégrante de notre économie moderne. La justice ne peut pas concurrencer l'argent. Cependant, bien qu'elles ne soient pas rémunérées, les victimes de la justice canadienne refusent de se taire.

Priscilla de Villiers écrit:

Il est absolument insultant pour les victimes de crimes violents que chaque meurtre consécutif au premier meurtre d'un contrevenant soit considéré comme n'étant pas passible d'une peine.

Comment se fait-il que la deuxième victime du meurtrier ne compte pas? Tout simplement parce que la justice canadienne offre un tarif réduit aux meurtriers et aux violeurs. Le meurtre prémédité entraîne une seule peine d'emprisonnement dite à perpétuité, soit de 25 ans, et cela, peu importe le nombre des victimes, et un violeur peut avoir droit à une libération conditionnelle après seulement sept ans, là encore, peu importe le nombre de ses victimes.

Mais les éditorialistes qui défendent les droits des détenus soutiennent que la vengeance ne mène à rien et que nous devrions être obligés de prouver que chaque prédateur constitue toujours un risque pour la société, au lieu de gaspiller la vie de carnivores réformés.

De nos jours, il est de bon ton de se montrer généreux envers les meurtriers qui ont seulement tué un mari violent ou étouffé un bébé au cours d'une querelle domestique. Mon projet de loi ne traite pas de ces meurtriers qui sont bien à plaindre. Il ne porte sur que les auteurs de meurtres et de viols multiples, sur des criminels comme Clifford Olson, des personnes qui préparent leur crime, qui suivent leurs victimes et qui détruisent la vie de jeunes gens.

Il n'y a pas de circonstances atténuantes pour un prédateur. Nul n'est besoin de réadapter un prédateur. La présence d'un prédateur n'augmente jamais la sécurité d'un quartier, peu importe ce que dit le thérapeute.

Un de mes électeurs enseigne à Brampton. Il m'a raconté qu'il y a quelques années, on avait invité dans une école Joseph Fredericks, la vedette d'affiches sur la réadaptation, un exemple frappant d'un délinquant sexuel réformé. Ce produit dévastateur de la réadaptation a ensuite attaqué et tué Christopher Stephenson.

Une fois condamnés, des criminels en série ont eux-mêmes dit représenter des menaces pour la société. Aucune peine d'emprisonnement, aucune thérapie, aucun traitement ne fait d'un prédateur un risque acceptable. Pourtant, les commissions de libération conditionnelle continuent de jouer avec les vies des enfants, entre autres, en laissant les prédateurs libres de choisir leurs victimes dans les collectivités canadiennes.

(1810)

Pourquoi les commissions de libération conditionnelle n'hésitent-elles pas face à de tels risques? Elles nient l'existence de ces risques. La libération de 100 délinquants sexuels signifie que 30 femmes et enfants seront sacrifiés. C'est plus qu'une statistique, c'est une garantie. La libération conditionnelle permet effectivement d'économiser des dollars, mais elle ruine bien des vies.

Le zoo du Grand Toronto éprouve des difficultés financières. On se peut se demander si ses responsables ne pourraient pas économiser en vidant les cages et en laissant les animaux non dressés courir librement dans les rues de Toronto. Pourquoi pas? Ces responsables ne font pas partie d'une commission de libération conditionnelle et ils pourraient être poursuivis pour avoir mis en danger la vie des Torontois.

Les prisons accaparent moins de 1 p. 100 des dépenses fédérales. Protéger la population contre les meurtriers pourrait difficilement causer la faillite du pays. Nous pouvons nous permettre un peu plus de justice.

Pour appuyer mon projet de loi, Collette écrit:

Cette question est très importante pour moi et les miens. En 1991, quatre membres de ma famille, Maurice, Susan, Islay et Janello Mandin ont été tués par un jeune délinquant, Gavin Mandin. Il a comparu devant un tribunal pour adultes et a été condamné à une peine d'emprisonnement à perpétuité avec admissibilité à la libération conditionnelle au bout de dix ans. Une sentence et une possibilité d'être admissible à la libération conditionnelle.

Quatre vies ont été éliminées: dix ans de prison. La prison peut apparemment changer un meurtrier. Ce dernier peut devenir un bon citoyen, s'instruire et même fonder une famille, grâce au programme de visites conjugales en prison. Comme toujours, les ressources sont abondantes quand il s'agit du criminel, qu'on appelle maintenant un client, mais elles sont rares quand il s'agit d'aider les familles des victimes.

Comme dans le cas de toutes les autres victimes et de tous les autres groupes de victimes qui appuient mon projet de loi, Collette Mandin-Kossowan a demandé à connaître le résultat du vote.

Cependant, Debbie Mahaffy, la mère de Leslie Mahaffy, qui a été assassinée par Paul Bernardo, a été plus prudente, car l'expérience lui a davantage appris comment la justice pouvait être entravée et comment la justice faisait trop rarement l'objet d'un vote. Elle a l'habitude du soutien du bout des lèvres, du faux soutien, des occasions de filmage pour bulletin télévisé, après quoi une secrète opposition vient tout contrecarrer. Mme Mahaffy écrit:

3452

Je crains qu'il y ait trop d'opposition, car l'imposition de sentences consécutives est tellement raisonnable, tellement rationnel, tellement peu compliqué, que cela sera peut-être trop simple pour que certains réussissent à comprendre.

Je dois donner aux groupes qui ont appuyé le projet de loi une raison qui explique pourquoi il a été contrecarré par le sous-comité des affaires émanant des députés. Le comité ne donne pas de raison. Il opère en secret, chaque membre jurant le silence sauf à l'endroit de la presse quand c'est commode. Le compte rendu de mon exposé devant le comité devrait faire comprendre pourquoi.

Les membres du comité n'ont pas posé une seule question au sujet du projet de loi C-274. Ils n'ont exprimé aucun commentaire négatif, aucune objection, aucune raison qui explique pourquoi cette mesure ne ferait pas l'objet d'un vote. Je me rappelle les paroles que tenait à l'époque le ministre de la Justice qui disait à la Chambre «il arrive trop souvent que l'on reste insensible aux besoins et à la situation de la victime».

La façon dont chacun des quatre membres du comité a voté n'est pas un secret farouchement gardé. On refuse la vérité uniquement au public et aux groupes de victimes. Ils ont l'habitude. Les groupes de victimes ont encore une fois raison de conclure que le Parlement n'est pas un allié digne de confiance dans leur quête de justice.

L'imposition de sentences consécutives n'est pas compliquée. Cela rétablirait un certain degré de vérité dans la détermination de la peine. Il serait reconnu que chaque peine correspond à un certain crime, à une certaine victime, à une certaine horreur. Il serait clair qu'il ne faut pas négocier des rabais sur les peines punissant le viol et le meurtre.

Si mon projet de loi s'appliquait, Denis Lortie aurait dû passer dix ans en prison pour chaque vie qu'il avait supprimée, et Debbie Mahaffy n'aurait pas besoin de plaider auprès d'une commission des libérations conditionnelles pour que Paul Bernardo reste là où il doit être, derrière les barreaux.

Comme les peines d'emprisonnement à vie sont de la blague, la seule partie de la peine qui compte, c'est celle où le détenu n'est pas admissible à une libération conditionnelle, celle où il doit obligatoirement rester en prison, la période qui précède celle où sa famille doit revivre le cauchemar. C'est la seule peine qui dise un peu quelque chose, qui mérite d'être prise un tant soit peu au sérieux.

(1815)

Pour Paul Bernardo et Clifford Olson, c'est 15 ans. Le reste de leur peine est affaire d'option, une option que notre système tolère et qui peut obliger les parents des victimes à être de nouveau victimes. En effet, ils peuvent être forcés de se joindre à d'innombrables autres victimes qui revivent des souvenirs atroces lorsqu'il faut faire une déclaration et présenter des pétitions afin que subsiste le mur d'une cage entre le prédateur et la proie.

Mais la pitié est possible. Le Parlement a encore la possibilité de combler le fossé qui sépare le système de justice et la vraie justice. Y a-t-il ici un seul député qui soit en faveur d'un escompte sur le volume pour les tueurs ou les violeurs en série? Je voudrais que ceux qui pensent qu'une deuxième victime de meurtre ne compte pas se lèvent pour qu'on connaisse leur opinion. Je voudrais aider Mme Mahaffy à retrouver foi en notre institution en demandant le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi C-274 puisse faire l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion de la députée de Mississauga-Est. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-274 présenté par l'honorable députée de Mississauga-Est.

[Traduction]

M. McTeague: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai entendu personne s'opposer au consentement unanime.

Le président suppléant (M. Kilger): En toute déférence, je précise au député que j'ai mis la motion aux voix. J'ai entendu certains députés s'y opposer. Je peux donc demander à la Chambre de reprendre le débat et c'est ce que j'ai l'intention de faire.

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, je vais reprendre au début de mon exposé pour la cohérence du débat. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-274 présenté par l'honorable députée de Mississauga-Est. Vous me permettrez d'abord de rétablir les faits parce que l'honorable députée, en toute bonne foi, je n'en doute pas, a remis en question le processus qui existe actuellement au Sous-comité sur les affaires émanant des députés.

Avec la député de Mississauga-Ouest, le député d'Edmonton-Nord et le député d'Okanagan-Shuswap, je suis membre de ce comité. C'est un comité qui fonctionne, lors de ses délibérations-et lors de ses délibérations uniquement-à huis clos, pour des raisons évidentes. C'est que cette Chambre a jugé bon que pour les affaires émanant des députés, le comité qui avait à en décider soit à l'abri des pressions extérieures. Quoi de mieux que de siéger à huis clos et de pouvoir discuter franchement, sans être surveillé par la galerie, sur les conclusions auxquelles nous allons arriver.

J'ai pu assurer l'honorable député, sans dévoiler le secret du huis-clos, que son projet de loi n'a pas fait l'objet d'un vote. De fait, le Comité sur les affaires émanant des députés vote très rarement. Usuellement, nous déposons un rapport au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de façon consensuelle. Je dirais que dans 95 p. 100 des cas, nous sommes tous d'accord avec les projets de loi qui sont soumis.

Or, dans ces circonstances, lorsque j'ai lu les propos de l'honorable députée de Mississauga-Est dans le Hill Times, j'ai été un petit peu surpris. Probablement que c'est dû à une méconnaissance du système, mais qui a prouvé, jusqu'à présent, qu'on pouvait avoir de bons projets de loi, de bonnes motions dans cette Chambre, à condition d'avoir un processus favorable, et ce processus a été respecté.

Cela étant dit, sur le mérite du projet de loi qui est devant nous, même s'il ne peut faire l'objet d'un vote, ce projet de loi soulève des questions importantes. Il soulève bien sûr d'abord et avant tout la question des peines consécutives. Lorsqu'un juge dans notre systè-

3453

me impose des peines pour des offenses distinctes, le juge a le pouvoir de déclarer les peines consécutives ou concurrentes.

(1820)

La tradition veut, dans notre système, que le juge, généralement, impose la peine la plus sévère et déclare les autres peines incluses dans la peine la plus sévère. Donc généralement, on assiste aux peines concurrentes.

Le fait est que les juges possèdent déjà, en vertu de nos lois en matière criminelle, en vertu du Code criminel, le pouvoir d'imposer des peines consécutives lorsqu'ils le jugent à propos. Peut-être qu'il serait bon de se pencher, lors d'un débat sur une motion en ce sens, sur les indications que l'on veut donner en matière de sentencing. Est-ce que l'on veut que les juges utilisent davantage les pouvoirs qui leur sont conférés de donner des peines consécutives? Peut-être.

Peut-être que la magistrature elle-même peut se pencher sur le phénomène que, dans certains cas, il y a lieu d'imposer des peines consécutives. Mais imposer des peines consécutives ne règle pas, effectivement, toutes les situations que de le décréter par une législation.

Inévitablement, nous allons nous retrouver dans une situation, dans un cas où l'imposition obligatoire d'une peine consécutive deviendrait inappropriée dans ce cas-là. Qu'est-ce que le juge peut faire s'il n'a pas de discrétion? Il devra imposer des peines dont le fardeau sera trop lourd pour la personne qui vient d'être déclarée coupable ou qui se reconnaît coupable.

L'honorable députée de Mississauga-Est parlait aussi de certaines personnes, des criminels de notoriété qui ont été condamnées à une seule peine d'emprisonnement à perpétuité. Contrairement au système américain, on n'a pas d'accusés dans notre système qui sont condamnés à 200 ou 300 ans de prison. Généralement, une condamnation à perpétuité suffit.

Dans le cas mentionné, et comme dans le cas Bernardo, comme on avait été sur un chef d'accusation, le juge n'avait pas d'autre discrétion que de prononcer une sentence. Libre à la Couronne de poursuivre sur les autres chefs d'accusation ou de porter de nouveaux chefs d'accusation sur des allégations additionnelles de meurtre pour obtenir des sentences additionnelles. Mais il est une tradition dans ce pays, heureusement qu'on ne condamne pas les gens sans les avoir jugés.

Si la Couronne en Ontario juge à propos de poursuivre de nouveau une personne déjà condamnée pour meurtre au premier degré, libre à elle. Mais les faits qui ont été rapportés sont des faits qui sont effectivement troublants, que de penser que puisse être remise en circulation une personne qui a commis des crimes dans des conditions décrites par les médias-je pense particulièrement au procès Bernardo-que cette personne puisse être remise en liberté après avoir purgé 15 ans d'emprisonnement en application de l'article 745 du Code criminel, ça répugne quelque peu la conscience humaine.

Même chose pour les autres dossiers qui ont été soulevés par l'honorable députée. De là à en faire une règle générale, je pense qu'il y a un pas que nous ne devons pas franchir sans en faire une étude plus approfondie.

Le projet de loi soulève également la question du droit des victimes. Là-dessus je dois vous dire que l'honorable députée a une oreille plus attentive de ma part, il est vrai que les victimes sont les grandes oubliées de notre système. On ne les entend pas lors des représentations sur sentences, la Commission des libérations conditionnelles, lorsqu'elle a une décision à prendre, tient peu ou pas compte de leurs observations. Ces gens-là sont mis hors circuit.

Lorsqu'un procureur de la Couronne a un dossier entre les mains, et les procureurs sont généralement surchargés dans notre système, le procureur va au plus pressé et on ne lui donne pas les ressources nécessaires. Il est important que justice soit faite, bien sûr, mais de façon expéditive, pas toujours. Ce sont deux éléments que je voulais soulever, le droit des victimes, la question des peines consécutives, et aussi le droit à la société de se protéger.

Ce n'est pas parce que je ne souscris pas à toutes les propositions qui sont dans le projet de loi C-274 que je ne reconnais pas le droit à la société de se protéger. C'est un droit fondamental pour les citoyens et les citoyennes de ce pays de voir mis à l'écart de la société des personnes qui sont une menace pour cette société-là, qui doivent réfléchir de façon plus isolée et sans danger pour la société, sur des gestes qu'elles ont commis. Et si la réflexion ne suffit pas, les personnes seront appelées à purger une peine plus longue. Elles ne seront pas éligibles à la libération conditionnelle.

Lors de la comparution des membres de la Commission des libérations conditionnelles, j'ai pu constater qu'il y avait eu une très grande amélioration depuis quelque temps de la part de cette commission quant aux règles pour les remises en liberté.

(1825)

Il y a encore du chemin à faire, mais des pas ont été faits. Des dossiers inquiétants comme ceux que nous avons connus, il y a quelques années, ne se sont manifestement pas reproduits. La vigilance des parlementaires y est sûrement pour quelque chose et c'est notre travail de soulever, à l'occasion, des choses erronées qui peuvent se produire dans le système.

Il y a beaucoup plus matière à réflexion dans le projet de loi C-274 dont nous débattons aujourd'hui que matière à prendre une décision immédiate sous le coup de l'émotion. Toutes les questions soulevées par la députée de Mississauga-Est sont des dossiers qui font appel à l'émotion, qui font appel aux tripes. Si on devait juger sur l'émotion, on imposerait toujours les peines les plus sévères sans tenir compte des lignes directrices qui doivent présider à une saine administration de la justice.

Comme le projet de loi ne fait pas l'objet d'un vote, je n'ai pas à vous indiquer si je voterai en faveur ou contre, mais c'est un excellent élément de réflexion sur les questions soulevées par l'honorable députée.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes saisis d'un projet de loi tout à fait unique, puisqu'il nous vient du gouvernement.

Je voudrais revoir le projet de loi C-274. Ce projet de loi prévoit l'imposition de peines consécutives pour l'auteur d'une agression sexuelle qui a commis une autre infraction basée sur les mêmes faits ou qui purge à ce moment-là une autre peine.

3454

Le projet de loi prévoit également que la personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité pour meurtre au premier degré ou au deuxième degré n'est pas admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé, en plus du temps d'épreuve prévu pour le meurtre, le tiers-jusqu'à concurrence de sept ans-de la peine prévue pour une autre infraction basée sur les mêmes faits ou de la peine qu'elle purge déjà.

Si je devais présenter un projet de loi à ce sujet, j'irais beaucoup plus loin. Cependant, cela irait trop loin au goût du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, qui a voté contre la motion présentée par la députée qui parraine ce projet de loi.

Le gouvernement, par l'entremise du Cabinet et des secrétaires parlementaires, refuse de s'attaquer efficacement à la criminalité. La députée d'arrière-ban l'a appris à ses dépens lorsque son projet de loi a été étudié en comité et qu'il a été déterminé qu'il ferait l'objet d'un vote. La députée qui présente le projet de loi a d'ailleurs fait des observations à ce sujet.

Permettez-moi de lire un extrait des commentaires qu'a faits la députée de Mississauga-Est. «Nous sommes censés avoir un gouvernement transparent, mais il possède des comités secrets et je suis prête à parier qu'aucun membre de ces comités ne s'opposerait ouvertement au projet de loi. On les a encouragés en secret. Ce n'est pas un tribunal bidon, mais il évoque néanmoins l'image de coquerelles qui travaillent dans l'ombre et qui fuient.»

Selon le Hill Times, la députée aurait dit: «Je parie qu'un projet de loi sur l'entretien des pelouses aurait la faveur du comité. Un projet de loi proposant de mieux traiter les criminels serait adopté en moins d'une semaine. Mais on peut s'attendre à ce qu'un projet de loi qui vise à défendre les victimes où à corriger une grossière injustice de notre système judiciaire soulève beaucoup de résistance et demande bien des années d'effort et de débat». La députée a appris à ses dépens comment le Cabinet, le ministre de la Justice, le solliciteur général et les secrétaires parlementaires d'en face traitent la justice pénale.

La députée qui présente le projet de loi souhaitent voir des peines consécutives. Je trouve cela parfaitement acceptable à l'instar de la plupart des Canadiens. Ceux-ci ne veulent pas que des criminels courent les rues après avoir purgé une partie seulement de leur peine et recommencent à commettre des délits, puis purgent une autre partie de leur peine. Cela ne finit plus. C'est une vraie porte tournante.

(1830)

J'estime respectueusement que la députés a présenté une demande très simple à la Chambre et pourtant, un homme, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, a refusé que sa motion fasse l'objet d'un vote.

Voyons les faits. Au Canada, un délinquant qui a commis un délit violent ou grave est admissible à la libération conditionnelle totale après avoir purgé le tiers de sa peine d'emprisonnement ou sept ans, soit le moindre des deux. Les détenus qui ne sont pas libérés sous condition après avoir purgé les deux tiers de leur peine sont libérés en loi et purgent le dernier tiers de leur peine en travaux communautaires. Je propose que, au besoin, ils devraient purger 90 p. 100 de leur peine d'emprisonnement, surtout dans le cas des délits violents ou graves.

La Commission canadienne des libérations conditionnelles confirme que même les criminels violents ne purgent en moyenne que la moitié de leur peine d'emprisonnement. Les personnes reconnues coupables de tentative de meurtre, par exemple, purgent en moyenne 48 des 94 mois d'emprisonnement auxquels elles sont condamnées. Même ces personnes ne purgent donc que la moitié de leur peine. Dans les cas d'homicide involontaire coupable, on ne purge en moyenne que 44 des 84 mois d'emprisonnement prescrits.

La députée d'en face comprend manifestement le problème que posent les crimes violents. Le ministre de la Justice, le solliciteur général et le secrétaire parlementaire, qui ont rejeté sa motion, ne le comprennent pas. Ils ne craignent pas que les criminels violents récidivent.

Quels sont exactement les effets économiques du crime dans notre société? Dans une étude réalisée récemment, des chercheurs de l'institut Fraser ont identifié certains facteurs économiques de la criminalité, comme la victimisation, le maintien de l'ordre, la sécurité privée, les procédures juridiques et judiciaires, les peines et les vies brisées. Le coût de ce genre d'activité criminelle dans notre société est évalué à 37 milliards de dollars. Une bonne partie de ces coûts sont liés aux récidivistes.

Je sais que la députée d'en face n'a visé que deux types de crime: le viol ou l'agression sexuelle et les meurtres au premier et au second degré. Cependant, le coût des vies brisées à cause de ces deux catégories de crimes violents est très appréciable et composerait certainement une partie des 37 milliards de dollars annuellement.

La position du Parti réformiste énoncée dans notre document de discussion sur la lutte contre la criminalité est que nous aimerions que la détermination de la peine ait un sens. C'est ça le véritable sens des propos de la députée. Elle tient à ce que les peines veuillent dire quelque chose. Par exemple, si un violeur est condamné à douze ans de prison, qu'il purge ses douze ans. Si une personne condamnée pour meurtre ou tentative de meurtre reçoit une peine de 25 ans, qu'elle purge cette peine au complet. C'est un concept fort simple.

La députée d'en face, même si elle est favorable aux libérations conditionnelles, a dit que si une deuxième infraction violente est perpétrée, la peine infligée pour cette infraction doit être purgée consécutivement à la peine en train d'être purgée.

Le Parti réformiste irait même plus loin. Il dirait que quiconque commettrait un deuxième crime violent serait mis à l'ombre pour de bon. Cette personne aurait eu sa chance la première fois et, pour son deuxième crime, elle serait emprisonnée à vie, au plein sens du mot.

Pour appuyer la députée d'en face qui a présenté cette initiative parlementaire, je présente moi aussi une motion demandant le consentement unanime pour que la motion puisse faire l'objet d'un vote.

(1835)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la motion du député de Calgary-Nord-Est. Y a-t-il consentement unanime?

3455

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que la députée de Mississauga-Est ait eu la force intérieure et le courage d'écouter ses électeurs, de laisser parler son coeur et de se fier à son jugement sur une question d'une importance aussi fondamentale qui devrait nous inspirer à la Chambre des communes.

D'autres intervenants ont fait allusion au fait que la procédure permettant de déterminer si une question fera l'objet d'un vote est équitable. Il me semble que c'est à la Chambre des communes que nous devrions prendre pareille décision. Nous devrions le faire ouvertement. La transparence est extrêmement importante.

[Français]

Je suis tout à fait à l'aise avec la présentation de la collègue qui a proposé la motion et celui qui l'a appuyée, c'est-à-dire l'autre député de Mississauga.

[Traduction]

Il est dommage que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice ait refusé que cette mesure puisse faire l'objet d'un vote. Il est donc important que nous comprenions la teneur du projet de loi à l'étude. Si ce projet de loi ne peut passer à l'étape suivante aujourd'hui, je suis certain que d'autres comme lui seront à nouveau présentés à la Chambre des communes et qu'un jour viendra où la transparence triomphera à nouveau.

Si quelqu'un commet un crime, il doit purger la totalité de sa peine. Dans le passé, on a trop cherché à prouver que les violeurs ou les tueurs en série ne devraient purger qu'une peine pour tous leurs crimes. La peine n'est pas proportionnelle aux crimes. Pour cette raison, il est impératif que, à titre d'élus au sein d'un gouvernement transparent, nous veillons à ce que justice soit rendue, non pas pour ceux qui ont été accusés et jugés devant un tribunal équitable, mais pour les victimes. Nous avons cette obligation envers elles et envers leur famille. Nous en avons le devoir pour assurer la sécurité dans nos rues et nos localités. Nous avons pris cet engagement, en 1993, dans le livre rouge.

C'est pourquoi, en tant que député libéral, je suis fier de dire que le projet de loi traite d'un engagement fondamental que le Parti libéral a pris, selon moi et selon de nombreux Canadiens qui ont voté pour les libéraux lors de la dernière campagne électorale.

Le système de justice pénale canadien doit être transformé. Les tueurs et les violeurs en série qui sont trouvés coupables doivent savoir qu'ils n'auront d'autre choix que de purger la totalité des peines qui leur ont été infligées pour leurs crimes et qu'ils ne verront pas celles-ci réduites par des peines concurrentes. Les peines concurrentes pour les agressions sexuelles et les meurtres permettent seulement aux coupables d'échapper à toute la réprobation sociale que leurs actes inspirent.

Notre gouvernement est déterminé à rendre nos maisons et nos rues plus sûres. À mon avis, et de l'avis de la plupart des Canadiens ordinaires, les peines consécutives sont tout à fait conformes à l'engagement que nous avons pris dans notre livre rouge à l'égard de la sécurité de tous les Canadiens.

Le député a mentionné que ce projet de loi ne fait que reconnaître ce qui se dit actuellement, de manière acceptable, dans les foyers et les sociétés savantes de notre pays. À mon avis, c'est une question qui devrait être débattue ouvertement.

Il est malheureux que cette mesure ne soit pas allée plus loin que la deuxième lecture. Toutefois, la députée qui a eu le courage de ses convictions et qui a présentée le projet de loi C-274 peut être assurée que ni ses électeurs ni les miens n'oublieront les paroles qu'elle a dites aujourd'hui. En tant que député représentant l'une des plus grandes circonscriptions non seulement dans le Grand Toronto mais dans l'ensemble du Canada, je sais que la députée, qui a eu le courage de prendre une telle initiative dans l'adversité, peut comp-ter sur l'appui de milliers de Canadiens.

(1840)

[Français]

Il est facile pour moi d'expliquer les différentes idéologies du système de justice criminelle, mais il faut comprendre en fin de compte qu'il faut que les victimes aient la chance d'avoir une bonne forme de justice. Les formes de justice qui existent aujourd'hui ne fonctionnent pas. Ce projet de loi est légitimisé non seulement par ce que les gens ont dit, mais aussi par des émotions contre des gens comme M. Clifford Olson et M. Bernardo.

[Traduction]

Ce projet de loi est important en soi parce qu'il est essentiel que le Parlement du Canada soit capable de débattre une question aussi importante pour tous les Canadiens. Nous ne pouvons pas attendre aux prochaines élections pour discuter de ce que nous allons faire.

Bien qu'il soit important de présenter toutes sortes de théories et d'idéologies sur la façon de traiter les causes profondes du comportement criminel grave, je crois que nous devons aux Canadiens de respecter les principes de justice fondamentale et de punir comme il se doit ceux qui, jour après jour, commettent des crimes graves contre des victimes honnêtes, dont certaines se trouvent à être nos électeurs.

Je ne peux pas nier le fait que la Chambre doit examiner ce projet de loi et le prendre beaucoup plus au sérieux. On a voulu faire adopter le projet de loi C-33 à la Chambre en un temps record. Il n'a fallu que neuf jours à la Chambre pour adopter ce projet de loi, soit moins de temps qu'il n'en a fallu pour s'engager dans la lutte contre les Nazis lors de la Seconde Guerre mondiale. Peut-être qu'un peu d'humour aujourd'hui nous permettrait de confirmer de nouveau l'importance de cette mesure législative.

Je demande le consentement unanime de la Chambre, quoi qu'en pense le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, pour que cette mesure fasse l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime pour que cette mesure fasse l'objet d'un vote?

Des voix: D'accord.

3456

Des voix: Non.

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais intervenir dans le débat sur le projet de loi sur les peines consécutives présenté par la députée de Mississauga-Est.

Depuis un certain temps déjà, les Canadiens sont très préoccupés par ce qu'ils voient comme étant une absence de justice. Ils n'aiment pas voir que des individus qui commettent un, deux ou trois crimes se voient imposer une sentence abrégée sous forme de peines concurrentes plutôt que trois différentes peines.

Je ne dis pas que tout y est parfait, mais aux États-Unis, les peines sont consécutives, c'est-à-dire qu'elles s'ajoutent les unes aux autres. Au Canada, les peines se chevauchent de sorte qu'un individu ayant commis trois ou quatre agressions sexuelles graves peut se voir imposer une seule peine de trois à six ans plutôt qu'une peine de trois à six ans pour chacun de ses crimes.

Fondamentalement, les Canadiens en concluent que seule la première victime compte, que les autres n'ont aucune valeur et que leur sort ne justifie pas l'imposition d'une peine. Je crois que les Canadiens l'acceptent très mal.

La proposition de la députée de Mississauga-Est, qui vise à introduire au Canada les peines consécutives, traduit la volonté des Canadiens. Un individu qui commet une série de crimes serait ainsi puni pour tous ses crimes et pas pour un seul.

Les modifications proposées par l'honorable députée, qui visent à ajouter les articles 2.1 et 2.2 aux dispositions concernant les meurtres aux premier et second degrés, sont fondées sur de bonnes intentions. Les Canadiens sont inquiets lorsqu'ils voient des individus, condamnés à la prison à perpétuité pour meurtre au premier ou au second degré, bénéficier d'une libération conditionnelle. Certains l'obtiennent même rapidement, parfois après sept ou dix ans.

Les Canadiens ne comprennent pas, lorsqu'un libéré conditionnel commet un crime, qu'il s'agisse de voies de fait graves ou, pire encore, d'un meurtre au second degré, que la façon dont les tribunaux calculent le délai préalable à la libération conditionnelle ne semble pas tenir compte de la gravité des crimes commis.

(1845)

Les Canadiens se demandent comment un individu peut commettre un meurtre, être condamné à la prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle après dix ans ou 25 ans, se retrouver en liberté conditionnelle, commettre de nouveau un meurtre et ne pas se voir infliger une vraie peine d'emprisonnement à perpétuité, c'est-à-dire sans possibilité de libération conditionnelle.

Je suis d'accord avec le député de Calgary-Nord-Est lorsqu'il affirme que les Canadiens veulent savoir à quoi s'en tenir au sujet des peines infligées. Ils veulent savoir précisément ce qu'entend le juge et ils veulent avoir l'assurance que si un individu est condamné à une peine d'emprisonnement de cinq ans, il la purgera entièrement.

Si les juges indiquaient clairement qu'un individu condamné pour crime devra purger, par exemple, cinq ans de prison avant de bénéficier de deux ou trois ans de liberté conditionnelle et que, au besoin, une période de travaux communautaires sous surveillance pourra suivre la période de liberté conditionnelle, la population comprendrait clairement en quoi consiste la peine.

Mais lorsqu'un juge condamne quelqu'un à cinq ans d'emprisonnement et que l'individu se retrouve en liberté deux ans ou même dix-huit mois après, la population ne comprend pas en quoi cela sert la justice. Si nous voulons que la population ait confiance dans le système judiciaire et qu'elle l'appuie, elle doit voir que la justice est bien servie. Ce n'est pas le cas actuellement.

La députée de Mississauga-Est propose d'apporter à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition des modifications qui feront en sorte que les peines infligées soient claires, que la décision d'accorder une libération conditionnelle ne repose pas sur un calcul obscur, que lorsqu'une personne est condamnée pour plus d'un crime, elle se voie infliger plus d'une peine et que ces peines soient consécutives. Ma collègue a pris une initiative très honorable et je la félicite de tenter de modifier la Loi sur les libérations conditionnelles.

Je demande que la Chambre accepte à l'unanimité que ce projet de loi d'initiative parlementaire puisse faire l'objet d'un vote.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la demande présentée par la députée de Surrey-White Rock-South Langley, portant que la motion puisse faire l'objet d'un vote. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Il n'y a pas unanimité. Nous reprenons le débat.

[Français]

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter la députée de Mississauga-Est pour les efforts qu'elle consacre aux questions de justice pénale qui nous préoccupent tous et qui préoccupent aussi tous les Canadiens. Mes commentaires porteront sur les dispositions du projet de loi qui visent à modifier la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Les changements proposés concernent l'article 120 de la loi qui, en grande partie, établit le régime actuel de calcul de la peine. Plus précisément, les modifications proposées à l'article 120 aboutiraient à deux choses. D'abord, les délinquants condamnés à une peine d'incarcération pour meurtre au premier ou au second degré purgeraient la pleine période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour cette peine, soit un maximum de 25 ans, plus un tiers, à concurrence de sept ans, de toute peine imposée pour une infraction découlant du même incident ou de la même série d'incidents.

3457

Un délinquant qui purge déjà une peine lorsque la peine pour meurtre est imposée devra passer en établissement un tiers de cette peine jusqu'à concurrence de sept ans.

[Traduction]

Le deuxième point, c'est que les délinquants serviraient consécutivement toutes les périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle pour les peines liées à des condamnations multiples pour des meurtres au premier ou au deuxième degré qui n'ont pas été commis simultanément ou dans la même série d'événements.

L'idée maîtresse des propositions de la députée est d'être plus sévère avec les récidivistes, en particulier ceux qui sont condamnés pour meurtre au premier ou au deuxième degré.

(1850)

Qui pourrait ne pas être d'accord avec la notion qu'une nouvelle peine pour un meurtre au premier ou au deuxième degré et pour des infractions commises dans le cadre du même événement ou de la même série d'événements par un délinquant, y compris un délinquant qui a déjà été condamné, devrait avoir des conséquences claires et significatives? Le gouvernement souscrit à l'objet de cette proposition. C'est pourquoi nous avons déjà proposé un remède efficace et équilibré à ce problème.

En janvier dernier, le projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, est entré en vigueur. La réforme du calcul des peines en vertu du projet de loi C-45 vise à faire en sorte que les délinquants condamnés à de nouvelles peines en ressentent les conséquences.

Il est important, à ce stade, que les faits saillants de la réforme aident à restaurer la confiance dans le processus de détermination de la peine.

[Français]

Dans le cas d'une peine d'emprisonnement consécutive, le délinquant devra purger la période d'inadmissibilité de la nouvelle peine avant d'être à nouveau admissible à la libération conditionnelle, donc un tiers de la nouvelle peine, ou la moitié si le tribunal en décide ainsi. Cependant, sauf dans le cas de meurtre, la période d'inadmissibilité d'un délinquant à une libération conditionnelle ne peut être supérieure à 15 ans à partir de la date d'imposition de la dernière peine.

De plus, les réformes du calcul de la peine découlant du projet de loi C-45 comprennent le principe de l'ajout de périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle lorsqu'un délinquant condamné à perpétuité se voit imposer une peine déterminée supplémentaire.

Par exemple, un condamné à perpétuité à qui il reste dix ans avant d'être admissible à la libération conditionnelle et à qui est imposée une peine supplémentaire de 15 ans devra purger cinq ans de plus, c'est-à-dire 15 ans en tout, avant d'être admissible à la libération conditionnelle.

Comme je l'ai déjà dit, font exception à cette règle de 15 ans les cas où les peines sont imposées pour des condamnations de meurtre au premier ou au second degré. Dans ces cas, la période maximum d'inadmissibilité est toujours de 25 ans.

Les réformes du calcul de la peine apportée par le projet de loi C-45 ont été apportées après consultation en profondeur avec une vastes gamme de groupes et de particuliers. Les réformes du projet de loi C-45 ont été élaborées après un long processus de consultation et d'étude mené par le Comité permanent au cours de la présente session et de la session précédente. Le Comité permanent a entendu plus de 60 témoins représentant 32 organisations diverses. Au cours de cet examen article par article, le Comité a débattu les réformes du calcul de la peine proposées par le projet de loi C-45 et les a intégralement endossées.

Les modifications contenues dans le projet de loi C-45 établissent un équilibre raisonnable et équitable entre la punition, le respect de la peine imposée par le tribunal et la réadaptation et la réinsertion des délinquants de notre société.

Cet équilibre délicat essentiel est assuré par une combinaison de facteurs de base automatiques, entre autres la réincarcération automatique du délinquant en liberté conditionnelle à qui est imposée une nouvelle peine, et les mesures discrétionnaires qui permettent de prendre en considération les circonstances individuelles, de manière que, une fois la partie punitive de la peine purgée, le délinquant ne reste pas sous garde au-delà de la date à laquelle on peut le libérer en toute sécurité sous surveillance dans la collectivité. C'est dans cette perspective que le régime actuel de calcul de la peine a été conçu.

Donc je pense que les propositions de l'honorable députée partent d'une bonne intention, mais je doute fort qu'elles aboutissent aux résultats prévus dans le projet de loi C-45. Les modifications proposées par l'honorable députée permettraient d'optimiser le châtiment, et personne ne s'oppose à cet objectif. Mais elles auraient également pour effet de réduire le pouvoir discrétionnaire des tribunaux et de la Commission nationale des libérations conditionnelles et rendraient le système plus arbitraire, sans pour autant le rendre plus efficace pour ce qui est de protéger le public.

Les propositions pourraient créer de nouvelles situations irrégulières susceptibles d'entraîner de graves contestations judiciaires en vertu de la Charte. Par exemple, les dispositions proposées auraient un effet rétroactif sur les peines concurrentes que purge un délinquant reconnu coupable de meurtre. En fait, les peines qui étaient concurrentes à l'origine deviendraient, à toutes fins utiles, consécutives, étant donné que la période d'inadmissibilité applicable à chacune d'elle s'y ajouterait.

(1855)

Non seulement cette règle minerait le rôle du tribunal qui impose la peine et rendrait le régime de calcul des peines incertain et difficile à administrer, mais aussi, son incidence sur la période de temps à purger et, plus particulièrement, son application rétroactive donneraient certainement lieu à de sérieuses contestations judiciaires, encore une fois en vertu de la Charte.

Ce projet de loi pose un autre problème en ce qui concerne la règle prévoyant l'addition de toutes les périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle totale découlant de condamnations supplémentaires pour meurtre au premier ou au second degré ne découlant pas du même incident ou de la même série d'incidents.

Cette mesure aurait non seulement pour effet de réduire la portée du pouvoir discrétionnaire de la Commission nationale des libérations conditionnelles, mais elle signifierait aussi que des délin-

3458

quants pouvant être libérés en toute sécurité dans la société resteraient en prison bien plus longtemps qu'il n'est nécessaire ou justifié, et ce, à des coûts très élevés.

Une incarcération qui se prolonge bien au-delà de la limite nécessaire pour protéger le public n'est pas la solution. Nous ne pouvons nous permettre de perdre de vue les autres objectifs importants des réformes que contient le projet de loi C-45, surtout en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire des tribunaux et de la Commission nationale des libérations conditionnelles, ainsi que la réadaptation du délinquant et sa réinsertion éventuelle dans la société.

Notre gouvernement appuie le principe selon lequel les récidivistes violents doivent être traités plus sévèrement, et c'est précisément à cet effet que le Code criminel prévoit l'imposition d'une période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle obligatoire de 25 ans au délinquant qui fait l'objet d'une nouvelle condamnation pour meurtre.

Je tiens également à préciser aux députés que le fait, pour un condamné à perpétuité, d'être admissible à la libération conditionnelle ne signifie pas qu'il sera automatiquement mis en liberté. C'est à la Commission nationale des libérations conditionnelles que revient la responsabilité d'accorder la libération conditionnelle, après un examen minutieux de toutes les informations pertinentes, y compris du niveau de risque pour la collectivité.

Les réformes que prévoit le projet de loi C-45 adopté en janvier dernier fournissent une réponse exhaustive qui est proportionnelle à la peine imposée par un tribunal dans un cas donné.

Le gouvernement a mis sur pied un régime de calcul des peines rigoureux, juste et équilibré qui veille à ce que les délinquants récidivistes subissent les conséquences de leurs actes, qui respecte les peines imposées par les tribunaux et qui restreint, sans l'éliminer, l'octroi d'une forme discrétionnaire de mise en liberté sous condition quand la Commission nationale des libérations conditionnelles juge qu'il est opportun de le faire.

Je pense que la question soulevée par l'honorable députée est fort valable. Les réformes en matière de calcul des peines présentées récemment par notre gouvernement traitent de ce point, ainsi que d'autres préoccupations des Canadiens, de la manière la plus efficace et la plus efficiente possible, surtout en ce qui concerne la sécurité du public.

[Traduction]

M. Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ayant appuyé le projet de loi, j'espère pouvoir prendre la parole. Puisque la période est presque terminée, j'aimerais proposer une motion à la Chambre.

Je demanderais aux secrétaires parlementaires du procureur général et du ministre de la Justice de se consulter avant de voter.

Nous avons entendu dire que c'était le cas de bon nombre de motions pour qu'elles soient réputées faire l'objet d'un vote. Nous savons aussi qu'il y a une autre solution: ne pas faire mourir le projet de loi C-274 et le renvoyer plutôt au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour renvoyer le projet de loi C-274 au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques au nom de tous les Canadiens.

(1900)

Le président suppléant (M. Kilger): Le député de Mississauga-Sud demande que le projet de loi C-274 soit renvoyé au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques. Pour cela, il faut absolument le consentement unanime. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): La période prévue pour l'étude des imitiatives parlementaires est maintenant expirée. L'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

3458

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, pour une des rares fois en cette Chambre, je me réjouis, particulièrement aujourd'hui, de prendre la parole concernant la deuxième lecture du projet de loi C-32 intitulé Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.

Je me permettrai de faire une toute petite remarque sur la page frontispice. Ce projet de loi a été déposé par la ministre du Patrimoine et non le ministre du Patrimoine, puisque c'était la vice-première ministre qui était ministre du Patrimoine à ce moment-là. En plus, il a été présenté en cette Chambre cet après-midi par la ministre par intérim du Patrimoine. J'ose espérer qu'en cette Chambre, on tiendra compte des différences entre le ministre et la ministre, puisque cette distinction existe dans la langue française.

Cela étant dit, ce projet de loi avait été promis depuis très longtemps et nous l'attendions, ainsi que toute la communauté culturelle, avec beaucoup d'espérance. Depuis le début de cette 35e législature, le Bloc québécois avait posé huit questions par l'entremise de six députés différents entre le 29 avril 1994 et le 28 mars 1996. Ces huit questions avaient été adressées à tour de rôle au responsable du dossier du Patrimoine canadien, toujours dans la perspective d'essayer de savoir si, par hasard, on déposerait le projet de loi bientôt, parce qu'on nous le promettait de session en session. On avait également abordé une neuvième question qui concernait les droits de distribution.

Quand on voit l'ensemble du projet de loi, il y a plusieurs raisons de se réjouir. Tout d'abord, on a reconnu enfin les droits voisins, on a le début d'un régime pour protéger les copies privées et pour s'assurer de les contrôler un peu et de protéger davantage le droit de

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nos artistes, et enfin il y a un droit de distribution. Il existe un bémol toutefois, un aspect fort désagréable de ce projet de loi-et j'y reviendrai si j'ai le temps un peu plus tard-c'est l'augmentation du nombre d'exceptions.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, s'il y en a à cette heure-ci, je voudrais d'abord préciser ce qu'est un droit d'auteur. C'est un cadre juridique qui autorise les créateurs d'oeuvres littéraires, artistiques ou autres, telles que les films, les livres, les enregistrements sonores, les produits de l'information ou les programmes d'ordinateur, à demander une rémunération lorsque leur oeuvre est exploitée.

(1905)

Le droit d'auteur établit donc le droit économique et moral de l'auteur de contrôler la publication de ses oeuvres, d'être rémunéré et de protéger l'intégrité de ses réalisations artistiques.

Le droit d'auteur est un élément vital pour le créateur. En 1994, 44 millions de dollars ont été perçus en redevances par l'ensemble des auteurs-compositeurs pour l'exécution, en public, de leurs oeuvres musicales. Au total, le monde culturel peut représenter une industrie d'environ 16 milliards de dollars pour le Canada et fait travailler plus de 600 000 personnes. Donc, nous le disons depuis très longtemps, ce n'est pas un secteur d'emploi qui est négligeable dans notre pays.

Maintenant, les droits voisins. Qu'est-ce que les droits voisins viennent ajouter? Les droits voisins viennent ajouter une reconnaissance du travail maintenant fait par les interprètes et les producteurs. Quand on faisait jouer, par exemple, une chanson à la radio, seul l'auteur et les compositeurs avaient le droit de toucher des redevances de droit d'auteur. Maintenant, l'interprète et le producteur pourront, à leur tour, grâce aux droits voisins, toucher des redevances, être rémunérés en quelque sorte pour leur travail.

Maintenant, quand tout ce processus sera terminé, nous pourrons rejoindre l'ensemble des 50 pays qui font partie de la Convention de Rome, 50 pays qui excluent les États-Unis. Un peu plus tôt cet après-midi, notre collègue de Medicine Hat, qui parlait au nom de Parti réformiste, m'a semblé ne pas très bien comprendre l'avantage des droits voisins pour nos artistes. La culture est en quelque sorte ce qui définit un pays, ce qui la caractérise. C'est ce qui caractérise un peuple, ce qui le différencie de son voisin et c'est une définition de la culture. Ce n'est peut-être pas tout à fait en ces termes, mais c'est un peu le message qu'a donné, en tout début d'après-midi, la ministre du Patrimoine quand elle a donné sa définition de la culture. Elle disait très bien que c'était quelque chose qui nous identifiait comme Canadiens.

C'est pourquoi nous avons un peu tendance malheureusement, nous, les séparatistes souverainistes québécois, à penser qu'on se reconnaît et qu'on se définit mieux dans la culture québécoise que dans la culture canadienne, parce qu'il y a beaucoup de choses qui nous distinguent les uns des autres. Mais comme l'ensemble du Canada ne semble pas reconnaître ce fait fondamental, nous passerons outre ce soir, parce que ce n'est pas l'objet principal de mon discours.

Mais ce n'est pas parce que nous avons maintenant introduit des droits voisins que nous allons envoyer davantage d'argent du côté des Américains. C'est faux. Si les Américains touchent maintenant beaucoup d'argent, qu'on leur envoie de l'argent, on ne leur en enverra pas, en vertu des droits voisins, parce que, puisqu'ils ne font pas partie de la Convention de Rome, on ne peut pas échanger des droits voisins entre des pays qui n'ont pas signé la Convention. Donc, les droits voisins ne seront versés qu'aux pays qui sont membres de cette Convention. On n'enrichira pas davantage les Américains sur ce plan-là.

Il y a peut-être une chose par exemple qui sera très importante pour les Canadiens. Pour les Québécois, jusqu'à maintenant, à l'exception de quelques-uns, dont Céline Dion, René Simard, Roch Voisine et quelques jeunes récents qui ont réussi à faire carrière aux États-Unis, la plupart des interprètes québécois ont plutôt eu comme terrain de travail le Québec. Quelques-uns ont réussi à percer en France, en Belgique, dans la Francophonie, mais c'est très rare que nos interprètes, chez nous au Québec, arrivent à mener une carrière internationale. Je pense surtout aux chanteurs. Il y en a bien sûr du côté du jazz ou de la musique instrumentale, mais ce n'est pas du tout la même chose. Mais quand la culture francophone versus la culture anglophone est impliquée, c'est plus difficile.

(1910)

Maintenant, pour le Canada anglais, voilà une excellente occasion et un grand défi pour nos interprètes et nos artistes anglophones, une fois que nous en serons venus à cette entente avec les pays de la Convention de Rome. Ils auront un défi extraordinaire parce qu'ils auront à leur portée cinquante pays où ils pourront essayer de faire carrière. Ils pourront par exemple, au lieu d'aller chanter aux États-Unis, avec lesquels nous n'aurons pas d'échange de droits voisins, essayer d'aller chanter en Angleterre ou dans d'autres pays faisant partie de cette convention. Donc, cela peut donner beaucoup d'ouverture à nos interprètes, et il faut voir l'introduction des droits voisins dans ce projet de loi comme un grand pas en avant, une grande réussite pour le monde culturel canadien qui va pouvoir vraiment changer les choses par rapport à eux-mêmes. Cela leur permettra d'augmenter considérablement leurs revenus, il n'y a aucun doute là-dessus. Les études le démontrent, c'est un pas en avant.

Il est certain que notre collègue de Medecine Hat avec lequel j'ai déjà siégé au Comité du patrimoine n'est pas d'accord, et j'ai comme l'impression qu'il y a une dichotomie de pensée entre le Parti réformiste et le Bloc en ce qui concerne la culture et une espèce de protectionnisme qu'on doit mettre du côté de la culture canadienne et québécoise pour éviter que le bulldozer américain n'envahisse le Canada et ne vienne nous teinter davantage de sa culture.

Les américains n'ont pas du tout la même conception que nous en ce qui concerne les droits d'auteurs. Les américains sont pour le copyright alors que nous étions pour les droits voisins. Nous avons une approche beaucoup plus européenne, beaucoup plus moderne. Les américains veulent, avec leur argent, s'emparer des droits et, après, faire de l'argent en traitant la culture comme ils traitent les chaussures. Ils voient cela comme un monde de l'«entertainment», et pas du tout comme étant quelque chose qui nous définit et qui nous caractérise.

Il est donc bien évident que, si on a cette conception de la culture, on va trouver que le gouvernement fait un très mauvais pas en allant du côté des droits voisins. Mais si on a une approche et que l'on veut se définir et se respecter dans notre culture, il ne fait aucun doute que l'option des droits voisins était le pas qu'il fallait faire.

3460

En ce qui concerne ce domaine-là, il y a juste une petite hésitation que nous avons du côté du Bloc qui est que nous pensons que le lobby de la radiodiffusion a un peu trop atteint les oreilles du ministre de l'Industrie et le domaine du Patrimoine n'a pas été capable de résister quand on parle du montant que devront verser les stations de radio en redevances. On parle de 1 250 000 dollars comme revenus de publicité. On ne parle pas du chiffre d'affaires de la maison, on parle uniquement des revenus de publicité. Donc, ils ont décidé de mettre la barre assez haute, c'est à dire 1 200 000 de revenus publicitaires. Tous ceux qui auront moins ne paieront que 100 dollars de redevances annuellement. Il est bien évident que nous trouvons ce montant beaucoup trop élevé. Nous aurions souhaité que cela puisse être diminué considérablement, de façon que ce soit peut-être de l'ordre de 1 million plutôt que 1 250 000.

Donc, le droit voisin, avec ce bémol, convient au Bloc québécois. Maintenant, quand on considère le domaine de la copie privée, il était temps qu'on puisse y faire quelque chose. Il est certain qu'il n'y a probablement pas un seul Canadien ou Canadienne, Québécois ou Québécoise qui n'a pas fait, dans sa vie, l'expérience de brancher une copie vierge pour faire une copie. Nous écoutons par exemple des émissions à la télévision comme La petite vie, une émission que je trouve très intéressante, ou les débats de la Chambre, et on se fait des copies privées. Quelquefois on écoute des choses intéressantes à la radio et, vite, on appuie sur un bouton pour enregistrer cette magnifique musique que l'on entend. Pendant ce temps, cela évite que l'on se procure les oeuvres originales de nos artistes.

(1915)

Il était donc grandement temps que le gouvernement intervienne dans ce domaine et décide d'accorder une redevance pour la copie privée. On aurait souhaité qu'il le fasse également pour les bandes magnétoscopiques. On sait que le changement est très difficile, il y a beaucoup de résistance au changement. Alors, on espère que dans un avenir rapproché, le gouvernement pourra ajouter un petit amendement à ce projet de loi. Ça ne coûterait pas très cher au gouvernement, mais il permettrait à nos artistes de compenser toutes les pertes qu'ils peuvent encourir, compte tenu des mauvaises habitudes que nous avons prises.

Nous allons travailler très fort au Comité du patrimoine et à l'intérieur des dispositions qui nous sont offertes par la procédure parlementaire pour faire en sorte que le gouvernement songe à introduire dès maintenant une petite redevance, même s'il fallait prendre un certain nombre d'années pour nous habituer à ce genre de chose, mais revenir à ces redevances sur les rubans magnétoscopiques et ne pas abandonner ce secteur.

En ce qui concerne le droit de distribution, nous sommes particulièrement heureux au Bloc québécois que le gouvernement ne l'ait pas laissé de côté. Je me rappelle, au Comité, que M. David Peterson était venu nous sensibiliser à l'urgence de ce problème, qui est beaucoup plus aigu du côté du Canada anglais que du côté du Québec. Encore une fois, grâce à la barrière de la langue et à la façon différente de fonctionner pour les maisons d'édition, le Québec était beaucoup moins vulnérable que ne l'était le Canada anglais avec l'envahissement des mégalibrairies qui, si on n'avait pas introduit ce droit de distribution, auraient pu facilement compromettre beaucoup le monde de l'édition du côté du Canada anglais.

Donc, le Bloc se réjouit vivement de cette mesure, qui permettra de renforcer l'industrie canadienne du livre. Elle aura un impact extrêmement intéressant pour la publication.

J'en viens à la catastrophe du projet de loi. On aurait aimé avoir, pour une fois, une position très positive sur toute la ligne par rapport au gouvernement; on aurait voulu que ce soit possible, mais il aurait fallu que le gouvernement s'abstienne d'allonger la liste des exceptions. Même dans certains cas, il y a eu des ententes avec des organismes qui géraient déjà très bien dans le domaine universitaire, par exemple, toute l'utilisation qu'on peut faire des documents audiovisuels ou des articles de journaux, des articles de revues scientifiques ou des chapitres de livres. En tout cas, il y avait des ententes de faites. Encore une fois, je pense que malheureusement, le gouvernement a cédé un peu trop fort aux pressions des lobbies.

Il y a une chose qui est à se demander aussi, c'est la liberté que le gouvernement prend de s'exempter lui-même de payer des frais un peu partout. On l'a vu ce matin dans un autre projet de loi, où le gouvernement épargne la Défense nationale de payer ses redevances à la nouvelle société qu'on créera pour gérer l'espace aérien, la navigation aérienne. On voit encore ici une liste exhaustive occupant plusieurs pages du projet de loi-je crois que c'est 12 pages du projet de loi-qui traite uniquement des exceptions à cette loi.

Je pense que là, il y a vraiment eu une exagération. C'est comme si tout un chacun était arrivé avec son petit morceau de gâteau ou sa pâtisserie française qu'il voulait ajouter au décor. C'est beaucoup trop élargi. C'est comme si le gouvernement décidait de ne plus payer l'électricité, le téléphone, qu'il se donnait le droit de ne plus faire ceci et de ne plus faire cela, de s'exempter partout.

Peut-être qu'il faudrait le faire pour réduire considérablement le budget et le déficit, mais là, on le fait sur le dos d'autres personnes. On le fait sur le dos des auteurs, des compositeurs, des artistes. Malheureusement, on le sait, la moyenne de salaire de ces personnes se situe bien en deçà du seuil de pauvreté.

On travaillera très fort au Comité pour essayer d'abord de se faire expliquer par le gouvernement en quoi tout cela se justifie, et d'autre part, voir ce qu'on pourrait enlever pour réduire au minimum les exceptions qui ont été incluses.

(1920)

En conclusion, je dis que le projet de loi, c'est quelques pas en avant, quelques petits pas de côté, mais un gros pas en arrière avec toutes les exceptions qu'on a incluses. On a un certain malaise par rapport à cela, ça laisse un petit goût amer. Personnellement, c'est très rare que ça m'arrive, j'aurais voulu totalement me réjouir, mais je suis un peu confondue, j'ai des émotions de tristesse et j'en ai de plaisir.

Le Bloc québécois va travailler très fort en Chambre, au Comité du patrimoine et ailleurs. On va convoquer des témoins, on va prendre le temps nécessaire pour bonifier ce projet de loi. On espère qu'un gouvernement qui a si bien travaillé jusqu'à maintenant va continuer à prêter une oreille attentive à un minimum de changements qu'il faut apporter pour que ce projet de loi soit un peu plus

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un pas en avant. Il est perfectible, j'espère que le gouvernement consentira.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis honorée aujourd'hui de parler spécifiquement sur ce projet de loi.

J'ai été membre du Comité du patrimoine pendant quelque temps et il y a plusieurs années, j'ai été impliquée dans la création artistique québécoise à titre de directrice générale d'un organisme de promotion du cinéma québécois. J'ai donc été sensibilisée à l'importance de l'industrie culturelle pour toute la société, et particulièrement la société québécoise. C'est donc avec un grand plaisir que j'interviens aujourd'hui dans ce débat entourant le projet de loi C-32 qui porte sur le droit d'auteur.

Les droits d'auteur constituent, selon une expression de chez nous, le pain et le beurre de nos artistes. Or, la diète actuelle datait de 1924 et avait grandement besoin d'être rafraîchie, ce que le gouvernement tente de faire, après de longues années de tergiversations.

Vous me permettrez d'insister sur l'importance des droits d'auteur pour les artistes. Comme on le sait, le milieu artistique n'en est pas un de 9 à 5, avec des conditions de travail blindées et un régime de retraite en sus. Bien au contraire, les artistes n'ont aucune sécurité d'emploi. Ils dépendent uniquement de leur talent et de la situation économique qui prévaut. On en conclut aisément que la grande majorité d'entre eux doivent souvent connaître des années de vaches maigres. C'est triste de parler ainsi de la situation financière de nos artistes.

Les statistiques confirment d'ailleurs nos impressions. D'après les données publiées par la Conférence canadienne des arts, les revenus moyens pour l'année 1991 étaient les suivants: les peintres artistes, 15 650 $; les artisans, 13 156 $; les danseurs, 13 757 $; les acteurs, 21 800 $; les musiciens et chanteurs, 13 799 $.

Il n'y a pas de quoi vivre aisément. On peut le dire, ce n'est pas la mer à boire. On ne peut pas faire vivre une famille décemment avec de tels revenus. On frise très certainement le seuil de la pauvreté. En fait, les artistes sont les travailleurs les moins bien payés actuellement au Canada.

À mon avis, il est important de replacer ces éléments dans leur contexte, de réfléchir, avant de discuter des droits d'auteur, à la situation financière de ces gens et de l'importance qu'on accorde à leur production pour l'évolution de notre société.

Ayant établi que les artistes ne sont pas dans une situation financière privilégiée, loin de là, maintenant, j'aimerais parler du projet de loi C-32. Ce projet de loi apporte de grands changements à la loi actuelle.

Il institue un régime de droits voisins pour les interprètes et les producteurs de disques. Je sais que le Bloc québécois s'est prononcé favorablement pour ce qui est des droits voisins et était ferme sur ses intentions de l'appuyer. Le projet de loi institue un régime de copie privée d'enregistrements sonores; il institue une protection des marchés exclusifs aux distributeurs de livres au Canada; il modifie les droits d'auteur; et enfin, il modifie la loi pour améliorer la gestion collective et les recours civils.

Ce projet de loi a fait couler beaucoup d'encre et a suscité des passions contradictoires.

(1925)

Avant d'entrer dans les détails, j'aimerais qu'on garde en tête l'importance très concrète que donnent les droits d'auteur dans la vie de chaque artiste. Ceci m'amène à la levée de boucliers qu'a suscité chez les radiodiffuseurs le nouveau régime des droits voisins.

En arguant que les radiodiffuseurs aident aux artistes et aux producteurs en faisant tourner les disques en ondes, on réclame une exemption sur toute compensation aux interprètes et à leurs producteurs. C'est un bien drôle de raisonnement. On pourrait le pousser jusqu'au ridicule et dire qu'on n'a pas à payer un artiste qui se produit en public puisque ça lui permet de se faire connaître et de vendre ensuite plus de disques.

Les inquiétudes des radiodiffuseurs méritent qu'on s'y attarde, comme celles de toutes les personnes interpellées par la nouvelle loi. Cependant, il ne faut pas oublier l'objectif premier visé par la réforme de la loi: permettre aux artistes d'être associés à la vie économique de leurs oeuvres. De plus, il faut rappeler que les futurs bénéficiaires des droits voisins, soit les artistes de la scène et les producteurs de disques, ont indiqué publiquement qu'ils étaient sensibles aux inquiétudes des radiodiffuseurs et qu'ils étaient prêts à agir avec souplesse dans la mise en oeuvre du nouveau régime. Je crois que, dans de telles conditions, l'objectif visé par la loi peut être atteint dans une relative harmonie, tout en protégeant nos artistes.

J'aimerais maintenant passer à un autre volet important du projet de loi: les exceptions au droit d'auteur, c'est là que la bât blesse, comme on dit. Ce volet suscite beaucoup de questions et d'appréhensions. Pourquoi? Parce que la loi actuelle sur les droits d'auteur prévoit déjà certaines exceptions pour tenir compte des besoins des utilisateurs des oeuvres. L'idée générale de ces exceptions est d'établir un équilibre raisonnable entre les droits des créateurs et les besoins des utilisateurs par le biais d'exceptions d'intérêt public.

Il faut d'abord souligner que les exceptions déjà en vigueur ne font pas l'unanimité. Le droit d'auteur reconnaît en réalité des droits de deux natures complémentaires. Les premiers, les droits moraux, reconnaissent l'auteur comme propriétaire de l'oeuvre et conséquemment son droit d'en autoriser l'utilisation à ses conditions.

Les deuxièmes sont les droits économiques, c'est-à-dire le droit de suivre la vie économique de l'oeuvre. Une exception au droit d'auteur constitue donc, bien concrètement, une expropriation du droit d'auteur. L'État décide, pour le bien de la communauté, qu'un auteur ne profitera pas de son oeuvre dans certaines circonstances.

Cette expropriation est la raison pour laquelle la SOCAN, l'UNEQ-l'Union des écrivaines et écrivains québécois-la Conférence canadienne des arts, la Coalition des créateurs et des titulaires

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de droits d'auteur-groupe du Québec demandent depuis longtemps l'abolition de ces exceptions.

Le raisonnement est fort simple et je reprends l'interrogation soulevée par l'Union des écrivaines et écrivains du Québec: «Le problème est toujours le même. Pourquoi les créateurs seraient-ils les seuls à renoncer à leurs revenus [. . .]» Je sais que vous devez vous souvenir des chiffres que j'ai mentionnés tout à l'heure, ce ne sont pas des chiffres exorbitants. Quand on vit au seuil de la pauvreté on a de quoi être inquiets de son avenir.

«Pourquoi les créateurs seraient-ils les seuls à renoncer à leurs revenus au bénéfice des écoles, des bibliothèques et des archives, et ce sans même avoir droit à des reçus pour dons de charité? Pourquoi ne pas exiger que les copieurs de Xerox soient gratuits pour les écoles et que Petro Canada leur fournisse, sans frais, l'huile à chauffage?» Pourquoi les créateurs n'auraient-ils pas droit à leur gagne-pain? Pourquoi en effet? La question est plus que pertinente, surtout quand on a en tête les données sur les salaires des artistes.

Or, loin de l'abolition réclamée, voilà que le gouvernement s'apprête à multiplier presque à l'infini la liste des exceptions. On va passer à 15 pages d'exceptions, 15 pages sur le dos des artistes. Pour plaire à qui? Il y a lieu de se demander à quelles pressions le gouvernement a cédé, à quel lobby il s'est frotté pour pénaliser ainsi les artistes qu'il proclame vouloir protéger.

(1930)

Aujourd'hui, la ministre du Patrimoine disait vouloir protéger le gagne-pain des artistes et qu'elle voulait les compenser pour leur travail. Donc, je ne crois pas que le nouveau projet de loi suivra les paroles de la ministre. Il y a lieu d'en douter. La réaction au projet de loi C-32 a été très vive et avec raison. Mes collègues et moi aurons l'occasion de revenir sur les détails de ces exceptions au cours des prochains débats.

Cependant, pour l'instant, je pose la question au gouvernement. Pourquoi toutes ces exceptions? Pourquoi alors, comme le soulevait la Conférence canadienne des arts, le respect du principe de la libre négociation, inhérent au droit d'auteur, passe par l'élimination de toute exception à la protection de ses oeuvres, le gouvernement nous présente-t-il un projet de loi qui comporte 15 pages d'exceptions?

J'invite le gouvernement à se pencher sur les arguments des premiers intéressés qui sont les artistes. Cette loi doit répondre à leurs besoins, aussi bien financiers que moraux. Si nos artistes coulent financièrement, notre industrie culturelle coulera avec eux.

J'aimerais aussi soulever les propos de l'UNEC, qui est membre de la Coalition des créateurs et des titulaires de droits, qui dit elle aussi qu'elle n'introduit aucune nouvelle exception. C'est ce que cet organisme demande au gouvernement, qu'il n'y ait pas d'exception. Cette union croit que par l'ajout de nouvelles exceptions touchant les établissements d'enseignement, le projet de loi met directement en danger les licences collectives conclues par l'UNEC.

J'aimerais aussi illustrer les propos que je viens d'énoncer. Quand je parle des licences, je sais que l'UNEC a négocié sur les photocopies qui sont faites par le gouvernement. Tout à l'heure, ma collègue disait que c'est peut-être une façon pour le gouvernement de ne pas payer certains droits qui sont dus aux auteurs créateurs. Je regarde la licence accordée au gouvernement fédéral qui, juste en coupures de presse et en copies, totalise un montant de 80 750 $ en redevances qui sont redistribuées aux auteurs de ces articles. La loi que l'on voudrait mettre en place aurait comme conséquence de priver les artistes, les créateurs de ces oeuvres de ces redevances. Le gouvernement n'aurait donc plus à payer de telles redevances et ce n'est qu'un cas. Je sais qu'il y a plusieurs autres licences qui ont été accordées dans le même sens et qui pénaliseront les auteurs créateurs.

Donc, j'invite le gouvernement à être sensible à l'Union des écrivains et des écrivaines et la SOCAM, en fait, tous les intervenants du milieu artistique qui font front commun sur cette position que l'on voudrait mettre de l'avant par les cas d'exception.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, il y a environ un an, au moment où la Chambre a eu à se prononcer sur la Loi de mise en oeuvre des accords de l'OMC, on a eu, entre autres, à regarder la Loi canadienne qui régissait la question des droits d'auteur. On avait été absolument éberlués de constater le caractère vieillot, passéiste de la loi qui régissait les droits d'auteur.

Si ma mémoire m'est fidèle, c'est une loi qui n'avait pas été revisée depuis près d'une cinquantaine d'années. Je pense qu'il est heureux que le gouvernement, par la ministre du Patrimoine, présente un rajeunissement de ce projet de loi qui vise à assurer une meilleure protection aux auteurs et interprètes, à assurer finalement que ces artistes, qui font que la culture est et demeure un élément central dans ce pays, au Québec en particulier, aient finalement le retour de leurs créations.

(1935)

Il ne faut pas penser que le Canada innove dans cette question, puisqu'au moins une cinquantaine de pays ont déjà accordé à leurs créateurs ces droits voisins. C'est sûr que chaque fois-et là, je vais venir un peu sur la question des exceptions-qu'un gouvernement présente une nouvelle législation qui donne des droits ou qui reconnaît des droits nouveaux à une catégorie de travailleurs, il faut comprendre qu'il y ait des réactions de gens qui se voient enlever des privilèges.

Je suis tout à fait d'accord avec ma collègue de Québec pour dire qu'il ne devrait pas y avoir d'exceptions à cette règle. Je pense que les artistes, par le sacrifice qu'ils ont fait des droits qu'ils auraient dû récupérer au cours des dernières années, ont déjà largement payé leur contribution au développement économique.

Ma collègue de Québec a parlé des radiodiffuseurs, des universités, des collèges, des écoles, des municipalités. On reçoit des lettres de gens qui nous disent: «Désormais, on devra payer.» Bien sûr que vous devrez payer, ça fait 50 ans que vous ne payez pas, alors c'est normal que vous payiez.

J'aimerais poser la question suivante à ma collègue: Pourquoi, dans ce cas-là, le gouvernement n'appliquerait pas le sacro-principe que ce gouvernement défend depuis quelques années, celui de l'utilisateur-payeur? On découvre tout à coup que le gouvernement,

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qui s'alimente de ce beau principe-là, se permet d'inclure toutes sortes d'exceptions. On a adopté tout à l'heure le projet de loi C-20 sur la privatisation des services de contrôle aérien. On a vu le gouvernement violer son propre principe d'utilisateur-payeur en disant: «La Défense nationale ne devrait pas payer pour l'utilisation des services.» Et là, on arrive encore avec une série d'exceptions.

Dès qu'on inclut des exceptions, on peut en ajouter indéfiniment. Alors, je pose ma question: Pourquoi le gouvernement n'utilise pas le principe de l'utilisateur-payeur dans ce cas?

Mme Gagnon (Québec): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Effectivement, je me demande aussi pourquoi le gouvernement n'emboîterait pas le pas et ne donnerait pas l'exemple. Si on est si sensible aux conditions de vie de nos artistes, si on veut les reconnaître pour leurs efforts et leur travail, comme le disait si bien la ministre du Patrimoine aujourd'hui, pourquoi le gouvernement ne donnerait-il pas l'exemple et ne ferait-il pas partie de ces exceptions? Quand on pense que le gouvernement fédéral fait 80 000 $ en coupures de presse, ces redevances ne sont pas payées aux artistes et aux auteurs. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue.

Il y a les femmes qui vont payer aussi pour le déficit du fédéral, on le sait, par le projet de loi sur l'assurance-chômage, et les artistes vont peut-être faire les frais d'un certain déficit auquel fait face le gouvernement fédéral.

Donc, je pense que si le gouvernement est sincère dans son projet de loi, avant de l'adopter, il écoutera les différents intervenants. On peut dire que le gouvernement écoute peut-être un certain lobby, mais on pourrait peut-être prêter une oreille attentive aux principaux intéressés, qui sont les artistes, les écouter et, pour une fois, être sensibles à leurs revendications.

Quand on dit qu'un artiste gagne entre 13 000 $ et 20 000 $ au maximum, on ne peut pas dire qu'il a une vie décente et qu'il vit de son oeuvre. Nos artistes rejaillissent sur toute la société. Ils sont là pour parler de la culture, chanter la culture, faire des pièces qui parlent de notre culture, donc, il faudrait peut-être les encourager en ayant un bon projet de loi et que ces exceptions ne soient pas aussi exorbitantes. Avec 15 pages d'exceptions, il y en a beaucoup qui passeront à côté du projet de loi.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, à l'étonnement du whip du Parti libéral, les gens du Bloc québécois ont encore des choses à dire sur ce projet de loi, parce que c'est un projet de loi qui concerne la culture.

(1940)

Tout bon Québécois souverainistes que l'on puisse être, on croit beaucoup à l'importance de la culture dans le développement de la société québécoise. Et même si le projet de loi à l'étude est présentée par le gouvernement fédéral, il a sa pertinence. Comme le rappelait le député de Louis-Hébert, il était temps que l'on donne suite aux revendications des auteurs, des créateurs, des interprètes, des gens qui oeuvrent dans le domaine culturel, autant dans le domaine théâtral, dans le domaine de la musique, que des letttres.

Il est extrêmement important pour nous, Québécois, qu'il y ait une législation qui soit mieux adpatée à la situation d'aujourd'hui. L'importance qu'on lui accorde est due aussi à la restriction qu'impose notre marché. Le Québec, bien que son territoire soit étendu, n'est pas toujours densément peuplé et c'est la raison pour laquelle les artistes de niveau professionnel ont le droit, je pense, d'obtenir le maximum possible pour leur production de qualité. C'est pourquoi, en tant que député du Bloc québécois, je tenais à prendre la parole dans ce débat.

J'ai aussi remarqué l'intérêt manifesté par le député de Louis-Hébert et avant lui la députée de Québec, des députés de la région de Québec. Ils font tous partie de la région de la capitale du Québec, une région reconnue, réputée pour ses talents dans le domaine culturel, mais qui, souvent, parce que le niveau de vie ou les rétributions accordées aux artistes ne sont pas assez élevées, voit ses artistes aller ailleurs. On est tous fiers de Céline Dion, mais malheureusement, tout le monde n'a pas la chance d'oeuvrer dans un aussi grand marché.

Cette loi est donc la bienvenue. Cependant, elle comporte des difficultés dont mes prédécesseurs ont parlé. Mais il convient de dire que le projet de loi C-32 constitue la deuxième phase de la révision de la Loi sur la reconnaissance des droits d'auteur qui date presque d'un demi-siècle et qui a été amendée en 1988. Mais elle comportait des lacunes et elle en comporte encore.

Ce projet de loi, il faut le rappeler, institue un régime de droits voisins pour les interprètes, ce qui est nouveau, et les producteurs de disques. Il institue également un régime de copie privée d'enregistrements sonores et impose une redevance aux manufacturiers de cassettes vierges. Il institue aussi une protection de marchés exclusifs pour la distribution de livres au Canada. Il augmente le nombre d'exceptions pour lesquelles aucun versement de droits d'auteur ou de droits voisins ne sera réclamé. Et c'est un aspect sur lequel nous avons de sérieuses réserves. Nous n'en avons pas assez, cependant, pour voter contre le projet de loi, mais suffisamment pour que, lors de l'étude en comité, les députés du Bloc québécois fassent valoir leurs arguments, afin d'apporter plusieurs amendements. Nous voulons aussi apporter des modifications à la loi actuelle afin d'améliorer la gestion collective et le recours civil.

En ce qui concerne les droits voisins, ce sont des droits reconnus aux interprètes et aux producteurs d'enregistrements sonores. Actuellement, lorsque les stations de radio transmettent les oeuvres des interprètes, les auteurs et les compositeurs reçoivent leurs droits d'auteur, mais pas les interprètes et les producteurs.

On voit aussi un peu plus loin que ce projet de loi prévoit que toutes les stations de radio bénéficieront d'un tarif préférentiel permanent de 100 $ pour le premier 1,25 million de dollars de ventes publicitaires, c'est-à-dire qu'en deçà de ce montant, les petites stations de radio ne paieront que 100 $. Nous trouvons ce montant insuffisant.

Maintenant, il y a la question des exceptions. Il est vrai que certains organismes communautaires nous ont fait valoir leurs arguments et on ne peut rester insensibles à leurs revendications.

(1945)

De la façon dont le projet de loi est rédigé, on ajoute des exceptions. Ce n'est pas pour restreindre, on ajoute des exceptions. En ce sens, ce n'est pas un pas dans la bonne direction. Il faudra corriger cette trajectoire. La Loi sur le droit d'auteur prévoit déjà certaines exceptions.

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À l'heure actuelle, on retrouve les exceptions suivantes: pour l'utilisation d'une oeuvre aux fins de recherche et d'étude; aux fins de critique, compte rendu ou préparation de résumés destinés aux journaux, à condition de mentionner la source; l'exécution et la publication de tableaux et de dessins; la publication de courts extraits d'oeuvres littéraires encore protégées, à l'usage des écoles dans un recueil composé principalement de matière non protégée. Le projet de loi C-32 vient élargir de manière importante ces exceptions pour les écoles, les bibliothèques, les musées et les services d'archives.

Aux exceptions qui existaient déjà, il ajoute, entre autres, la permission d'utiliser ou de reproduire les oeuvres pour fins d'examen ou d'exercice scolaire; de les reproduire si elles ne sont pas sur un support d'une qualité appropriée; le droit d'exécuter en public, de retransmettre des enregistrements sonores ou des émissions de télévision ou de radio, par télécommunication) dans des institutions scolaires; la reproduction d'émissions d'actualité; la reproduction d'émissions diverses et leur retransmission dans l'établissement scolaire; la reproduction par les bibliothèques, les musées, les services d'archives d'une oeuvre en vue de la gestion et de la conservation; la permission, pour les musées, les archives, les bibliothèques, de photocopier des articles de journaux et de magazines sous certaines conditions pour leurs clients; la permission pour un musée, un service d'archives ou une bibliothèque de faire du travail autorisé ci-dessus, mais pour d'autres établissements.

Elle dégage les bibliothèques, les musées, les écoles, les archives de leur responsabilité quant à la reproduction faite par des particuliers sur leurs photocopieurs. Cela signifie que sur les photocopieurs, il devra y avoir une petite affiche pour demander aux gens de ne pas abuser des droits d'auteur.

C'est comme si on disait à quelqu'un à la bibliothèque: «S'il vous plaît, ne volez pas ce livre.» J'ai déjà vu ça dans une bibliothèque municipale, j'ai été impressionné. Des gens, sans doute bien intentionnés, avaient écrit, comme premier règlement: «Il est strictement interdit de voler.» J'avais trouvé ça extraordinaire. Cette mesure est un peu du même acabit.

On dit aux gens que les livres sont à leur disposition ainsi que la photocopieuse, mais on leur demande de ne pas s'en servir à l'encontre des droits d'auteurs, les écrivains dans ce cas-ci. C'est la démonstration d'une loi. On démontre l'intention de légiférer, mais c'est la démonstration concrète qu'on n'a pas les moyens de faire respecter cette législation.

Une loi peut être très bonne, mais si elle est inapplicable et devient un phénomène d'autocensure, à quoi sert-elle? Cela m'apparaît absolument incroyable dans cette loi. Il faudra vraiment préciser cet aspect, changer les choses à cet égard, sinon, ça perd un peu de sa crédibilité.

Que disent les groupes d'auteurs et créateurs québécois en particulier? Ils ont été consternés par ces exceptions introduites en faveur de la révision du droit d'auteur. Ils disent que ces exceptions vont à l'encontre de l'esprit de la loi qui a pour objet de protéger les droits des créateurs et non pas de priver les propriétaires de leur dû, que le législateur aurait dû laisser les utilisateurs et les sociétés de gestion négocier l'utilisation des oeuvres, comme cela se fait avec le ministère québécois de l'Éducation et le gouvernement fédéral.

Aujourd'hui, on parle de libéralisation-non, cher collègue, pas au sens partisan-alors, pourquoi ne pas laisser les gens négocier selon le principe des valeurs du marché? Quand on est adeptes de cette règle, on devrait être sensibilisés à son application pour tout le monde, y compris les artistes.

Je répète que la plupart des artistes, la très grande majorité d'entre eux ne font pas des millions. Parfois, les gens voient Céline Dion ou d'autres grandes vedettes internationales et ils disent qu'elles sont cousues d'or. Certains font de bonnes années, mais comme dans la Ligue nationale de hockey, les carrières ne sont pas longues. C'est comme pour les politiciens fédéraux libéraux, leur carrière-comme celle du whip du Parti libéral-risque de pas être longue. Mais c'est une autre histoire.

(1950)

Au nom des intérêts des artistes québécois et canadiens-on me dit parfois de jouer avec l'intensité des émotions dans cette Chambre-je préfère laisser libre cours à cette émotion envers l'engagement qu'on doit avoir, le sentiment de solidarité qu'on doit avoir envers les artistes et les écrivains.

Encore une fois, et je conclus là-dessus, c'est aussi important pour les francophones de l'Ontario, parce qu'il y a des gens que j'ai connus lorsque j'ai fait un stage en Ontario avec l'Association canadienne-française de l'Ontario, parmi lesquels il y avait d'excellents artistes là aussi qui seront très satisfaits des objectifs poursuivis par la loi. Cependant, en ce qui concerne les moyens, c'est une loi qui manque un peu de dents.

Avant de me faire couper le cou, je vais m'interrompre et me rendre disponible aux questions.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

[Français]

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote par appel nominal est différé jusqu'à demain, mercredi le 5 juin, à 17 h 30.

3465

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais savoir s'il y a consentement unanime de la Chambre pour reporter le vote au mardi 11 juin, à 17 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je m'adresse aujourd'hui à la chambre pour proposer le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon.

Je suis très heureux de présenter ce texte législatif à la Chambre. Le projet de loi C-6 représente une solution élaborée au Yukon à un problème qui est particulier au Yukon, mais qui concerne tous les Canadiens. C'est un modèle de compromis et de bon sens et un pas important que franchit notre gouvernement pour soutenir le développement durable dans le Nord.

(1955)

Pour situer les choses dans leur contexte, la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon ont respectivement été adoptées en 1924 et 1906. Elles contiennent des dispositions concernant l'administration des droits miniers de la Couronne et la perception des redevances dans le territoire du Yukon. Quoique ces deux lois aient efficacement soutenu, depuis près d'un siècle, l'extraction du minerai comme la principale industrie du Yukon, elles ne renferment aucune disposition pour assurer la protection de l'environnement. Cette situation est inacceptable pour notre gouvernement, pour la grande majorité des résidants du Yukon et pour l'ensemble des Canadiens.

L'intégration des aspects économiques et environnementaux au processus décisionnel est un principe directeur pour notre gouvernement. Nous nous sommes engagés à protéger l'environnement tout en soutenant l'exploitation de nos ressources, de façon à créer des emplois et à favoriser la prospérité économique pour les gens du Yukon et pour tous les Canadiens.

Le projet de loi C-6 vient combler une lacune depuis longtemps reconnue dans la législation fédérale relative au Yukon. Il autorise le gouvernement du Canada à adopter des règlements régissant l'utilisation des terres minières pour les projets réalisés au Yukon.

[Traduction]

Cette mesure doit être considérée comme une réalisation majeure pour plusieurs raisons. Et la moindre de ces raisons n'est pas que le projet de loi représente un compromis entre les perceptions divergentes de différents groupes-des perceptions qui ont été conciliées au point que nous pouvons maintenant aller de l'avant. Ce compromis n'a pas été réalisé du jour au lendemain. Il résulte de consultations exhaustives entre l'industrie, les premières nations, les groupes environnementaux, les gouvernements fédéral et territorial et le grand public.

À la suite de ces consultations, les parties intéressées reconnaissent que le projet de loi C-6 est la meilleure mesure qu'il était possible d'élaborer. Le Yukon Mining Advisory Committee (YMAC) mérite une mention particulière pour le rôle essentiel qu'il a joué dans l'élaboratioon de ce projet de loi, dans la consultation de la population yukonnaise et dans l'obtention d'un consensus qui nous permet maintenant d'aller de l'avant.

Le YMAC a été formé en 1993 pour conseiller le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien sur la meilleure façon de modifier les dispositions législatives sur les activités minières au Yukon. Il regroupe des représentants de la Klondike Placer Mining Association, de la Yukon Chamber of Mines, de la Yukon Conservation Society, du Council for Yukon First Nations et des gouvernements du Yukon et du Canada.

La participation de tous ces groupes reflète l'importance des activités minières dans l'économie du Yukon et le respect que vouent les Yukonnais à la terre et à la vie qu'elle entretient. Malgré les points de vue très divers qui ont été exprimés à la table de discussions, le YMAC a pu obtenir un consensus sur toutes les dispositions de ce projet de loi étendu et technique, sauf deux dont je reparlerai dans quelques minutes.

[Français]

Le projet de loi C-6 mérite aussi d'être considéré comme une réalisation majeure parce qu'il confirme l'engagement du gouvernement en faveur du développement durable, en favorisant des pratiques écologiques d'exploitation minière. En appliquant pour la première fois les règlements d'utilisation des terres aux activités initiales sur les concessions minières, la législation du Yukon sera conforme à celle de toutes les autres juridictions du Canada.

Dans le contexte du développement durable, le projet de loi est un élément important du processus permanent visant à favoriser la création d'un environnement plus propice à l'exploitation minière, de même que le développement économique du Yukon. Ce processus vient compléter celui de la réforme législative nécessaire au règlement des revendications territoriales des Premières Nations du Yukon.

Comme le savent les honorables députés de cette Chambre, des conventions définitives sur les revendications territoriales ont été signées avec quatre Premières Nations du Yukon. Les honorables députés se souviendront que nous avons débattu et adopté trois projets de loi pour entériner ces ententes. Les négociations de revendications territoriales sont en bonne voie avec plusieurs autres. En outre, certaines de ces Premières Nations ont déjà signé, avec des sociétés minières, des ententes portant sur les avantages.

(2000)

Le projet de loi C-6 répond aux préoccupations des Premières Nations en ce qui concerne la protection environnementale des terres de la Couronne. Les Premières Nations du Yukon ont participé aux travaux du Comité consultatif de l'industrie minière du

3466

Yukon et les consultations se poursuivent sur la réglementation qui doit accompagner le projet de loi.

On reconnaît depuis longtemps la nécessité d'étendre à toutes les activités minières au Yukon la réglementation en matière d'environnement. L'entrée en vigueur de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale en 1994 a fait ressortir ce besoin.

Par ailleurs, le 29 décembre 1995, les lacunes du régime actuel sont apparues très clairement lorsque la Cour fédérale du Canada a statué que la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon ne sont pas assujetties aux exigences fédérales en matière d'évaluation environnementale.

Comme je l'ai déjà indiqué, le projet de loi C-6 reflète les compromis nécessaires pour remédier à cette situation et pour éviter d'autres litiges. Non seulement il assure la protection de l'environnement, mais il procure aussi à l'industrie un degré de certitude suffisant pour prendre des décisions et attirer les investissements.

Je tiens à assurer tous les honorables députés de cette Chambre que ce projet de loi n'affecte aucunement le droit fondamental des particuliers et des entreprises d'acquérir et de détenir des droits miniers.

En fait, les deux lois minières existantes demeurent inchangées, sauf pour quelques amendements liés aux questions environnementales. Lorsque le projet de loi C-6 sera entériné, les lois originales deviendront la Partie I de la nouvelle loi et les dispositions sur la protection environnementale que nous examinons aujourd'hui continueront la Partie II

[Traduction]

Les députés se rendent sûrement compte que ce projet de loi est très complexe et très technique. Je n'ai pas l'intention d'en discuter toutes les dispositions en détail aujourd'hui. Cependant, j'aimerais exposer les principaux éléments du régime d'utilisation des terres qui sera instauré au Yukon.

Le projet de loi C-6 établit les pouvoirs nécessaires à l'application de ce régime, et confère au gouverneur en conseil celui d'élaborer des règlements. Ce sont ces règlements qui préciseront les dispositions du nouveau régime, et le ministère des Affaires Indiennes et du Nord canadien est en train de les élaborer de concert avec toutes les parties concernées au Yukon. On s'applique surtout à faire en sorte que les premières nations du Yukon participent au processus de consultation.

Nous sommes actuellement occupés à élaborer deux trains de règlements, l'un pour l'exploration de la roche dure et l'autre pour l'exploration et l'exploitation des placers. À une date ultérieure, une troisième série de règlements sera élaborée, en vertu de la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon, pour l'exploration de la roche dure, la production et la remise en état des sites miniers.

Outre le fait qu'il confère des pouvoirs de réglementation, le projet de loi C-6 détermine le champ de compétence du Chef de l'utilisation des terres minières, qui sera chargé de l'appllication du nouveau régime au Yukon. Il prévoit la nomination d'inspecteurs qui auront le pouvoir de faire appliquer la réglementation. Le projet de loi prévoit aussi un mécanisme pour en appeler des décisions, un processus permettant à la Couronne de recouvrer les coûts encourus pour les travaux de remise en état, ainsi que des dispositions exigeant des dépôts de garantie et imposant des sanctions pour les manquements aux règlements.

[Français]

L'un des éléments majeurs de la mesure proposée est le système d'approbation qu'elle prévoit pour les divers niveaux d'activités minières. Les activités d'exploration de la roche dure et celles d'exploration et d'exploitation des placers seront réparties en quatre catégories, selon les répercussions plus ou moins considérables qu'elles ont sur l'environnement. Les permis d'exploitation des mines productives de quartz sont assujettis à des dispositions distinctes.

En ce qui a trait à la Loi sur l'extraction de l'or et la Loi sur l'extraction du quartz, la première catégorie d'activité comprend les projets qui n'entraîneront qu'un minimum de perturbations environnementales. L'exploitant qui juge que son projet relève de la catégorie I n'aura pas à obtenir d'autorisation avant le début des travaux. Toutefois, l'activité devra se conformer aux conditions d'exploitation stipulées dans les annexes aux règlements d'utilisation des terres pour les activités d'exploitation du quartz et des placers.

(2005)

Ces projets feront l'objet d'inspections régulières pour assurer qu'ils relèvent bien de la première catégorie et qu'ils sont conformes aux conditions d'exploitation prescrites. Un exemple de la première catégorie qui est citée dans le projet de règlement est l'utilisation d'un campement minier par un maximum de cinq personnes à la fois ou par un maximum de 150 personnes au total au cours d'une année.

Les projets de la deuxième catégorie sont ceux qui supposent un niveau d'activité plus intense qui peut requérir des mesures de réduction plus importantes que celles des projets de la première catégorie. En pareil cas, l'exploitant doit aviser le chef de l'utilisation des terres minières des mesures qui seront prises pour réduire au minimum les répercussions environnementales possibles. Étant donné la brièveté de la saison d'exploration et d'exploitation des placers au Yukon, le ministère a 25 jours pour répondre à cet avis. Si aucune réponse n'est reçue, le projet peut commencer sans autre formalité administrative.

La troisième catégorie comprend les activités qui présentent des risques importants pour l'environnement. Un plan complet du projet devra être soumis au ministère avant le début des travaux indiquant de façon détaillée les moyens que l'exploitant entend prendre pour atténuer les répercussions prévues. Après cela, le ministère devra répondre au demandeur dans un délai de 25 jours, mais il pourra, durant cette période, obtenir une prolongation ne dépassant pas 42 jours pour effectuer son évaluation.

Les projets de la quatrième et dernière catégorie doivent passer par le même processus d'approbation que les projets de la troisième catégorie. Toutefois, ils exigent aussi l'émission d'avis publics sur l'activité proposée et la tenue éventuelle d'une consultation publique. Le ministère disposera d'un délai de 42 jours pour répondre au demandeur, mais il pourra obtenir un prolongement de 42 jours supplémentaires. Une autorisation relevant de la quatrième catégorie sera également requise lorsque l'exploitant d'une mine de placers devra obtenir une concession d'eau en vertu de la Loi sur les eaux du Yukon.

3467

Les projets relevant de la deuxième, troisième et quatrième catégories seront également soumis aux dispositions de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Les périodes de traitement indiquées plus haut peuvent être prolongées lorsqu'un délai supplémentaire est requis pour se conformer aux lois fédérales d'évaluation environnementale. Cela permet d'assurer que les répercussions des activités minières sur les autres utilisateurs des terres seront aussi prises en compte dans le processus d'évaluation.

[Traduction]

Comme je l'ai déjà indiqué, les membres du YMAC n'ont pu se mettre d'accord sur deux dispositions seulement de ce projet de loi: celles qui concernent les sanctions et les niveaux de sécurité. Sur ces deux questions, les gouvernement a adopté une position modérée qui a été approuvée par le majorité des membres du YMAC. Par exemple, les dispositions qui concernent les dépôts de garantie reflètent un compromis entre les perceptions opposées des groupes d'environnementalistes, qui souhaitaient l'imposition de dépôts considérables, et l'industrie minière, qui ne voit pas la nécessité de dépôts de garantie.

Le projet de loi C-6 donne au gouvernement fédéral le pouvoir d'exiger des dépôts de garantie d'une valeur égale au coût estimatif de la remise en état du site si les répercussions possibles sur l'environnement sont importantes ou s'il y a un risque que l'exploitant ne se conforme pas aux conditions de l'autorisation. Le dépôt sera rendu à l'exploitant une fois qu'il aura remis le site en état, à la satisfaction du gouvernement.

De plus, le gouvernement peut exiger l'application de mesures correctives et, si le dépôt de garantie ne suffit pas à en couvrir les coûts, il pourra intenter des procédures au civil pour recouvrer ses frais.

En ce qui concerne les sanctions, les modifications prévoient des amendes pouvant atteindre 100 000 $ pour toute dérogation aux conditions régissant un projet, et une infraction distincte sera enregistrée chaque jour où se poursuit la situation d'infraction. Ces amendes se comparent à celles qui sont perçues dans le cadre d'activités semblables d'utilisation des terres dans le Nord, et je suis persuadé qu'elles auront pour effet de décourager les transgressions.

[Français]

Le projet de loi C-6 prévoit aussi un calendrier d'entrée en vigueur des nouveaux règlements sur l'utilisation des terres. En ce qui concerne les activités liées au quartz, il y aura une période de six mois d'instauration progressive, pendant laquelle les exploitants pourront préparer et soumettre leurs demandes de projets.

(2010)

Dans les cas qui relèvent de la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, la règlementation entrera en vigueur après une saison complète d'exploitation des placers, qui dure habituellement sept mois.

Pendant ces périodes d'instauration progressive, les normes environnementales seront en vigueur et les inspecteurs auront le pouvoir d'émettre des ordonnances obligeant les contrevenants à corriger les problèmes sérieux qui menacent l'environnement, la santé ou la sécurité sur les sites d'exploitation minière. Au terme de la période d'instauration progressive, il sera interdit aux exploitants d'entreprendre des activités des catégories II, III et IV sans l'approbation du chef de l'utilisation des terres minières.

Les règlements en cours d'élaboration désigneront les terres qui seront assujetties au nouveau régime. Quoique le projet de loi C-6 permette d'appliquer les amendements à toutes les terres du Yukon, les règlements ne seront pas appliqués unilatéralement aux terres dont la Couronne ne détient pas les droits de surface ni les droits d'exploitation souterraine. Autrement dit, les règlements ne s'appliqueront pas aux terres dont le gouvernement territorial du Yukon ou les Premières Nations gèrent la surface si leur régime de gestion en vigueur est conforme à la réglementation proposée par le projet de loi ou va plus loin qu'elle. Les honorables députés de cette chambre doivent aussi savoir que cette mesure n'est pas rétroactive.

[Traduction]

On ne saurait surestimer l'importance de ce projet de loi, tant du point de vue environnemental que du point de vue économique. En établissant des normes de protection environnementale pour les sites miniers du Yukon, le projet de loi C-6 comble une lacune réglementaire qui n'existe dans aucune autre juridiction du Canada.

Les exigences environnementales de ce projet de loi ne sont pas excessives et ne constituent pas un obstacle pour l'industrie. Elles se conforment généralement aux saines pratiques d'exploitation minière en garantissant que tous les projets miniers, à l'exception des projets à faible incidence de la 1ère catégorie, feront l'objet d'une évaluation environnementale avant le début des travaux.

Du point de vue économique, le projet de loi C-6 contribuera à assurer la viabilité à long terme de l'exploitation minière au Yukon en établissant des règles clairement définies et en haussant les normes du Yukon au niveau de celles des autres parties du Canada.

Ce projet de loi assurera aux premières nations une protection environnementale qui pourra les inciter à ouvrir leurs terres à l'exploration et à l'exploitation minières, dans la mesure où cela leur sera profitable. Ces activités généreront des revenus pour les premières nations, de même que des emplois pour les résidants du Nord, tant autochtones que non autochtones.

Le projet de loi C-6 aura également pour effet de décharger les contribuables des coûts de nettoyage et de remise en état des sites miniers. À l'avenir, les entreprises minières veilleront davantage à prévenir les dommages inutilement causés à l'environnement et elles seront clairement responsables des mesures correctives à prendre.

[Français]

Il s'agit là d'amendements critiques qui méritent l'appui de cette chambre. Nous devons saisir cette occasion importante d'adopter des normes environnementales pour les sites miniers du Yukon.

3468

C'est pourquoi j'invite les honorables députés de cette chambre à se joindre à moi pour appuyer cette mesure législative.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on peut voir, par le nombre de personnes qui se trouvent dans cette chambre, que les questions autochtones et les questions du Grand-Nord sont extrêmement excitantes. J'espère qu'il y a plus de spectateurs qui nous écoutent qu'il n'y a de députés dans cette Chambre.

De toute façon, comme la question autochtone est toujours une question qui se caractérise par ses détails techniques, je pense que le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui se caractérise aussi par ses détails techniques, la première étant probablement le fait qu'on peut se demander pourquoi le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien ainsi que le critique officiel de l'opposition pour les affaires indiennes discutent du projet de loi sur les ressources naturelles comme l'or et le quartz dans le Yukon.

De prime abord, cela semble inconciliable, mais si on s'attarde un peu au titre du ministère, je vous rappelle, monsieur le président, que c'est le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Donc, automatiquement, tout ce qui est au nord du 60e parallèle relève de ce ministère. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et moi-même en tant que critique, nous nous retrouvons comme les principaux interlocuteurs du débat.

(2015)

Mais le projet de loi se caractérise aussi par d'autres détails techniques comme l'environnement et les ressources naturelles. D'ailleurs, cela a fait l'objet d'un consensus et de compromis entre mes collègues du Bloc québécois qui siègent au Comité de l'environnement et à celui des ressources naturelles. Finalement, je vous avoue que nous appuierons le projet de loi, mais j'en reparlerai en conclusion.

Je m'intéresse particulièrement à ce qui se passe au Yukon. Vous savez qu'il y a plusieurs façons de gérer un dossier comme celui des affaires indiennes et du Grand-Nord. Personnellement, je suis de ceux qui aiment beaucoup se rendre sur place et partager avec les gens. Cela me donne une meilleure idée de ce qui se passe lorsqu'un projet de loi est présenté.

Quand un projet de loi quelconque est présenté concernant une partie X du territoire, si vous avez voyagé, si vous avez vu les gens et le paysage, vous pouvez mieux comprendre. Je pense que le projet de loi devant nous impose un peu plus de mesures environnementales à une exploitation minière à ciel ouvert ou souterraine. Je pense être en mesure de témoigner aujourd'hui de ce que j'ai vu là-bas.

D'ailleurs, depuis 1994, depuis notre entrée en cette Chambre, on a adopté des projets de loi qui concernaient le Yukon, entre autres, sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales. Je m'étais fait beaucoup d'amis à l'époque et il m'a fait plaisir de les retrouver au Yukon quelques semaines après l'adoption de ces projets de loi. Je vous avoue que ce voyage au Yukon a été absolument extraordinaire.

Il faut essayer de gérer un peu mieux la question environnementale à cet endroit. Il y a là-bas un paysage formidable. Non seulement il y a une faune et une flore que je n'ai jamais vues, mais la nature est encore à l'état sauvage. Je suis allé sur le fleuve Yukon et j'y ai pêché un saumon d'une vingtaine de livres. Non, ce n'est pas une histoire de pêcheurs. Les autochtones m'ont vraiment amené pêcher. Le soir, on a même mangé notre prise. C'était un repas autochtone traditionnel absolument sensationnel, avec non seulement le saumon qu'on avait capturé, mais aussi de l'orignal et du caribou.

J'ai beaucoup d'amis au Yukon. Le paysage est formidable. Il faut voir le fleuve. Il n'y a presque pas de pollution parce que ce sont des endroits tellement éloignés que la pollution n'est pas omniprésente comme dans le fleuve Saint-Laurent, par exemple. L'eau qui descend des glaciers est tantôt cristalline, tantôt vert foncé.

Il faut faire en sorte de protéger ces parties du pays qui en font une richesse non seulement par le paysage et la richesse de la flore et de la faune, mais surtout par les gens qui l'habitent. Ça m'a fait plaisir de les rencontrer et je suis plus en mesure de m'exprimer sur le projet de loi C-6 et de m'exprimer avec les sentiments qui m'habitent en tant que personne qui est allée sur place et qui s'y est fait des amis.

J'ai pris quelques notes historiques. Il est toujours important de pouvoir se situer. La superficie du Yukon est plus grande que celle de la France. Il y a 28 000 habitants au Yukon, vous pouvez donc vous imaginez l'étendue de l'espace. J'admire énormément les gens qui se sont rués vers l'or dans le Yukon au temps du Klondike. Une fois, j'ai décollé de Whitehorse et j'ai fait deux heures d'avion vers le nord. Ça, c'était le Klondike, c'était Dawson City.

Il faut quand même reconnaître le mérite des gens qui étaient poussés à ce moment-là dans le but de devenir riches, de trouver des millions de dollars, de trouver de l'or. Mais ça demandait un effort physique considérable et c'est digne de mention.

Quand on considère que le Yukon est grand comme la France, si on compare le nombre d'habitants en France à celui du Yukon, on constate facilement et rapidement que l'étendue est immense et qu'il n'y a pas beaucoup d'habitants au kilomètre carré.

En 1898, le Yukon est devenu un territoire distinct. Le commissaire ainsi que les six membres de la Commission étaient nommés par le gouvernement. Ce n'est qu'en 1908 que tout ce monde est devenu des élus. La fin de la Deuxième Guerre mondiale a aussi marqué la fin de la ruée vers l'or. La ruée vers le Klondike a plutôt eut lieu vers le début du siècle et elle s'est arrêtée vers la fin de la guerre.

(2020)

À ce moment-là, des milliers d'immigrants se sont rendus au Yukon. Les autochtones étaient majoritaires en ces années et avec l'arrivée massive des immigrants autour des années 1942, à la fin de la guerre, ils sont devenus une population minoritaire.

Aujourd'hui, au moment où on se parle, uniquement 23 p. 100 de la population est autochtone. C'est quand même important. Je ne veux pas négliger cela parce que j'ai pu constater également qu'il y

3469

a un heureux mariage entre la population autochtone et la population blanche là-bas. Remarquez bien que sur un territoire de cette étendue, ce n'est pas comme si vous aviez un voisin à côté de vous tous les jours et que vous vous piliez sur les pieds en sortant de la porte, chacun chez vous. Dans un territoire si immense, il est bien évident que le voisin risque d'être loin.

Cependant, ce que j'ai vu à Whitehorse, c'est qu'il y a une très bonne cohabitation entre les autochtones et les Blancs, et il y a quand même une population de 28 000 habitants au Yukon, ce qui est très peu par rapport à la grandeur du territoire.

Donc, il y a une administration du territoire. Le gouvernement fédéral, naturellement, a certaines responsabilités fiduciaires à l'égard des autochtones, mais il y a quand même un gouvernement au Yukon qui s'occupe, entre autres, des services sociaux, du développement des PME, de l'éducation, du tourisme, de la mise en valeur des ressources renouvelables.

Le gouvernement fédéral s'est gardé non seulement les autochtones comme fiduciaires, mais également toutes les ressources non renouvelables, entre autres, les mines, le pétrole et le gaz qui demeurent toujours sous la juridiction d'Ottawa. D'ailleurs, en ce qui concerne Ottawa, presque 60 p. 100 des transferts et des subventions du budget du territoire proviennent d'Ottawa. Donc, la participation d'Ottawa est extrêmement importante.

Quel est le but du projet de loi C-6 à l'étude aujourd'hui? Il vient principalement modifier deux lois: la Loi sur l'extraction du quartz au Yukon qui date, elle, de 1924, extraction faite dans le roc, naturellement, et la Loi sur l'extraction de l'or au Yukon avec les «placers mining» qui, elle, est là depuis 1906.

D'ailleurs, lorsque j'ai commencé à lire le résumé du projet de loi, je suis allé voir la traduction de «placer», parce que ça se dit placer en anglais, et c'était la même chose en français. J'ai été très heureux d'ajouter ce mot-là à mon vocabulaire. Placer, en français, c'est un gisement d'or. Alors, c'est un mot supplémentaire à notre vocabulaire. C'est toujours intéressant d'ajouter un mot à notre vocabulaire.

Il faut comprendre que dans ces années-là, les préoccupations environnementales passaient très loin derrière les préoccupations économiques. D'ailleurs, la recherche de l'or à l'époque a presque été une recherche artisanale. Les gens s'en allaient dans des ruisseaux et brassaient un peu leur tamis et prenaient la petite pépite d'or et lançait la roche en arrière. Le paysage est extraordinaire là-bas. Vous savez que le soleil de minuit est quand même extraordinaire. Je n'avais jamais vu ça. Je suis allé à Dawson City, la ville du Klondike, et on m'a amené sur la montagne qui s'appelle le Dôme, the Midnight Dome. Là, on peut voir le soleil de minuit et c'est vraiment extraordinaire.

Cependant, on voit aussi qu'en bas de nous, il y a un paysage presque lunaire, très dévasté aux alentours du Midnight Dome, parce qu'il y a eu une exploitation éhontée et on a laissé des tas de terre qui viennent complètement chambarder le paysage et ça n'a pas sa place dans le paysage.

On peut voir qu'à l'époque, la préoccupation environnementale n'était pas là du tout, alors qu'aujourd'hui, elle est présente. Je pense que l'objet du projet de loi qui est devant nous est justement d'essayer d'amener un peu plus un comportement un peu moins sauvage qu'à l'époque. Peut-on dire sauvage, parce qu'à l'époque, comme je vous dis, la préoccupation n'y était pas. La préoccupation était de trouver de l'or et le paysage était tellement grand et tellement peu peuplé qu'on ne s'en préoccupait pas. Je pense qu'aujourd'hui, il faudra s'en préoccuper.

Ces deux lois ne comportent pas de composantes de protection environnementale, mais sur l'exploitation, par exemple, il y a des exigences tellement grandes que ça revient à dire que c'est une protection environnementale.

Si on regarde les aspects les plus saillants de la loi, ils rattachent les lois précédentes à la Loi sur les eaux du Yukon, parce qu'il y a plusieurs lois qui ont essayé de discipliner l'industrie de l'exploitation dans le Yukon et il y avait entre autres la Loi sur les eaux du Yukon.

(2025)

L'ensemble des modifications qui seront introduites avec le projet de loi C-6 seront maintenant sous la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. On voit donc que, du côté du législateur, l'intention est bonne. C'est d'ailleurs pour ça qu'après les consultations qu'on a faites on aura peut-être de petites récriminations ou doléances qu'on essaiera de regarder en comité permanent avec mon collègue. Mais on dira certainement que, sur l'ensemble du projet, c'est un effort valable. On établit un régime d'approbation des divers niveaux.

Je vous disais qu'il n'y avait pas de protection environnementale, mais il y a effectivement-mon collègue en a fait une énumération tantôt-différentes catégories maintenant qui demanderont une approbation et qui feront en sorte de venir discipliner l'exploitation comme telle pour une plus grande protection de l'environnement.

Alors, la première catégorie ne nécessite aucune approbation préalable, mais elle doit être conforme à la réglementation existante. Il y a donc un premier petit problème. On s'est fait expliquer hier, lors d'une séance de breffage par le ministère des Affaires indiennes, la réglementation, mais on n'a naturellement pas eu le temps de l'approfondir aujourd'hui. On a travaillé une partie de la journée, mais c'est un peu complexe comme réglementation et, en plus, c'est un peu aléatoire et arbitraire. Je m'explique.

Entre autres, à la première catégorie, on nous dit qu'un programme de première catégorie peut comprendre les activités qui excèdent les paramètres énoncés ci-dessus. Alors, on peut utiliser un camp au cours de toute l'année civile, pas plus de cinq personnes à la fois en tout temps, pour un total de 150 jours-personne. Alors, si on satisfait ce critère-là, d'une part, on n'aura pas besoin de demander d'approbation et on sera conforme au règlement.

Mais pourquoi cinq personnes? Pourquoi pas six ou dix? C'est là qu'éventuellement on devra peut-être faire nos devoirs un peu plus en profondeur et regarder exactement la réglementation parce que l'extrait du projet de loi qui est devant nous dit que le programme de première catégorie se conformera à la réglementation suivante. Mais la réglementation n'est pas adoptée. Ils sont en train de l'écrire actuellement. Ce qu'on a vu hier, c'est qu'il y a même eu 13 ébauches de réglementation, et on nous a remis la dernière ébauche

3470

qui a été complétée la semaine passée. Je pense qu'il y a donc encore un peu de travail à faire sur la réglementation et on s'y penchera peut-être un peu plus en profondeur quand on en aura l'occasion.

Un autre exemple que je veux vous donner, c'est l'aménagement et l'utilisation en tout temps d'une installation d'entreposage de carburants à base de pétrole d'une capacité d'au plus 5 000 litres; 2 000 litres pour un seul conteneur d'entreposage de carburants à base de pétrole. Encore là, on a des spécifications. Mais pourquoi 5 000 et non 10 000 ou 3 000? Ce fut fixé de façon un peu arbitraire et on n'a pas eu le temps d'aller chercher le côté rationnel de ça. Je pense que dans l'exercice qui s'offrira à nous au cours des prochaines semaines au comité permanent et à l'étape de la troisième lecture on aura le temps d'aller un peu plus en profondeur là-dessus.

Dans la première catégorie, on lit aussi: «Le déboisement de toute bande de terrain d'au plus 1,5 mètre de large, l'aménagement de tout corridor d'au plus cinq mètres de large, l'excavation d'un volume d'au plus 400 mètres par placers par année.» Je voulais seulement vous donner une idée, sans mentionner chaque catégorie. Le principe est le suivant: on est parti avec la première catégorie, et quand on passe à la deuxième catégorie, la déréglementation est tout simplement un peu plus sévère. D'ailleurs, la première catégorie demande à ce qu'il y ait un avis donné à l'autorité fédérale désignée. Quant à la troisième catégorie, elle parle d'un plan d'exploitation qui doit être soumis et autorisé. On constate donc que plus ça va, plus les travaux à exécuter par exemple seront gros, plus les exigences du côté de l'autorisation seront présentes.

La quatrième catégorie est certainement la plus exigeante parce que non seulement on demande un plan d'exploitation qui doit être soumis et autorisé, mais, en plus, on le conditionne à des consultations publiques. Quand on parle de consultations publiques, pour ceux qui sont moins environnementalistes et plus économistes, c'est devenu un peu une bête noire parce qu'il s'agit que trois ou quatre personnes soient contre le projet pour qu'il soit remis en cause. Donc, lorsqu'on parlera de la quatrième catégorie, on parlera certainement de travaux à large échelle qui demanderont une consultation publique, donc une préparation beaucoup plus grande par les gens qui exploiteront les ressources pour faire en sorte de satisfaire les données environnementales de ces groupes et de ces personnes qui viendront jeter un regard critique sur la quatrième catégorie.

(2030)

Le projet de loi qui est devant nous n'est pas arrivé comme cela, il n'a pas été parachuté du jour au lendemain. D'ailleurs, on a pris soin de vérifier quel type de consultation l'avait précédé. Effectivement, cette consultation a été faite. En 1990, on a mis sur pied un comité consultatif de l'industrie minière au Yukon.

Vous savez que les gens qui font de l'exploitation au Yukon, autant les autochtones d'ailleurs que les environnementalistes, s'en sont préoccupés. Pour eux, la question était Yukonize. Il n'était pas question qu'Ottawa, ou même le territoire du Yukon, la législation du Yukon vienne dire: «Voici ce que nous décidons.»

Ils voulaient une solution purement yukonize et ils ont regroupé un certain nombre de personnes intéressantes, entre autres, le président du comité consultatif qui est un homme d'affaires. La Chambre des mines faisait partie du comité consultatif. Il y avait l'Association des exploitants de placers du Klondike qui était là, le Conseil des Premières Nations qui regroupe, comme vous le savez, 14 communautés. Une communauté et une nation, ce n'est pas pareil, parce qu'une nation, c'est souvent un groupe de communautés.

Là, il s'agissait de 14 communautés, des autochtones du Yukon qui sont regroupés dans un conseil tribal, et il y a 14 communautés au Yukon. À ce comité consultatif, il y avait également la Société de conservation. Le gouvernement du Yukon était là, naturellement et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

La consultation a eu lieu. Il est toujours difficile pour nous de saisir cela, est-ce que la consultation a été correcte? Même si on a la composition que je viens de vous énumérer, est-ce qu'on a eu suffisamment de consultations? Est-ce qu'on a fait en sorte que de favoriser la participation des gens que je viens de nommer?

Là-dessus, on a un petit bémol. Entre autres, j'ai eu des revendications et des représentations de certaines Premières Nations du Yukon qui sont venues me rencontrer il y a à peu près deux semaines. Les représentants de ces Premières Nations m'ont dit qu'ils avaient eu une certaine difficulté à suivre le processus. Ils ont assisté de façon non ponctuelle aux réunions, pas parce qu'ils ne voulaient pas, mais ils prétendaient qu'on ne leur avait pas donné les facilités nécessaires pour le faire. Ça ne se passe pas toujours dans la communauté du chef délégué. Je vais vous nommer tantôt les 14 nations du Yukon.

Certaines viennent du nord du Yukon, d'autres, du sud. Si on décide qu'on fait une réunion à Whitehorse, comme c'est souvent le cas, parce que la plupart des gens que je viens de vous nommer ont leur siège social à Whitehorse, capitale du Yukon, ce n'est pas facile pour les gens du Nord de venir là. Les autochtones nous ont dit que là-dessus, malheureusement, il y avait eu peu d'appui de la part des gouvernements pour faciliter leur présence au comité consultatif.

On s'est fait rassurer aussi par les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes, à savoir que les revendications territoriales au Yukon, ainsi que les clauses d'autonomie gouvernementale qui ont été signées et qui vont être signées, sont compatibles avec ce qui est devant nous.

Les fonctionnaires tout particulièrement nous ont rassurés en nous disant: «Écoutez, effectivement, ce qu'on regarde du côté de l'environnement, ce qu'on regarde du côté des catégories, ce qu'on regarde du côté de l'exploitation, ça ne vient pas en contradiction avec ce qui a déjà été octroyé aux Premières Nations du Yukon en tant qu'autonomie gouvernementale ou en tant que revendications territoriales.

Il nous reste des vérifications à faire là-dessus parce que, d'une part, ce n'est pas complété, l'exercice n'est pas complété et mon collègue en a parlé. Il y a quatre communautés autochtones du Yukon qui ont maintenant leur accord final sur les revendications territoriales chez eux et sur l'autonomie gouvernementale également.

Il y a les Gwitchin Vuntut, le Champagne et Aishihik, le Nacho Nyak Dun et les Tlingits de Teslin. Ces derniers ont signé en 1994. D'ailleurs, ils étaient tous ici dans la tribune et il m'avait fait plaisir de les saluer à l'époque. Ça faisait 21 ans qu'ils négociaient.

(2035)

Ils nous avaient raconté que leurs pères et leurs grand-pères avaient initié cette négociation et je me rappelle qu'il était interdit

3471

d'applaudir dans les tribunes. Je pense que les gardiens, à l'époque, avaient fait preuve de compréhension et avaient permis à ces gens-là d'exprimer leur bonheur d'arriver à un règlement après 21 ans de négociations.

Il s'agit de vérifier maintenant si le projet de loi C-6 qui est devant nous, non seulement fait leur affaire, mais s'il a aussi des impacts chez eux. Et je vous rappelle également qu'il y a encore dix autres négociations à venir. Je ne connais pas l'étendue ni la proximité d'un règlement final pour ces nations, mais elles sont toujours en attente d'un règlement final sur leurs revendications territoriales et leur autonomie gouvernementale.

Entre autres, je vois que la Dawson First Nation est à Dawson City, qui était à l'époque la capitale du Klondike. Je vous en ai parlé tantôt et je vous ai aussi parlé du Midnight Dome, mais je pourrais aussi vous parler du casino où les Folies Bergères étaient très présentes à l'époque. Je ne sais d'ailleurs pas si mon collègue a eu la chance de se rendre là-bas, mais c'est vraiment d'époque. Les rues sont en terre et le casino est très fréquenté. On trouve aussi des hôtels de l'époque. J'ai moi-même pris un verre avec mes amis autochtones dans le saloon de l'endroit. Là-bas, on se retrouve vraiment au début du siècle et c'est vraiment très touchant.

La moitié de la ville appartient à Patrimoine Canada qui veut protéger ce patrimoine qui est loin d'être négligeable. Il y a même un formidable théâtre qui ressemble aux théâtres d'aujourd'hui. On voit qu'il y avait même des loges pour les gens qui avaient réussi à trouver un peu plus d'or que les autres et qui pouvaient se permettre de louer des loges à l'année, tout près de la scène, alors que le pauvre diable qui n'avait pas trouvé assez d'or devait se contenter d'être à l'arrière. Les même valeurs s'appliquaient au début du siècle pour les gens de Dawson City. Il y avait là une Première Nation qu'il faudrait certainement consulter en premier lieu pour voir l'impact du projet de loi C-6 parce que c'est là que la nature a été le plus dévastée par les exploitants d'or ou de quatz.

Il y a également les Premières Nations Kwanlin Dun et Silkirk, la Première Nation Carmacks-Little Salmon, la Première Nation Ta'an Kwach'an, la Première Nation Ross River, celle de Carcross, de White River, de Liard, le conseil des Kluane, qui sont toujours en progressiion vers une autonomie gouvernementale et vers des revendications territoriales qui ne sont pas encore satisfaites.

Donc, même si on connaît l'intention du législateur qui est de mettre un peu plus de discipline du côté de l'exploitation pour protéger l'environnemt, je pense que le Bloc québécois se fera un devoir d'être critique et de vérifier avec ces gens-là la véritable de portée du projet de loi C-6. Et s'il le faut, nous regarderons la réglementation et nous veillerons à ce que tout soit fait dans l'ordre.

Nous avons aussi des préoccupations du côté de l'environnement. Nous sommes en contact avec le Yukon Fish Wildlife Board, qui vient du Yukon, et qui se préoccupe principalement du fait que le projet de loi va prévoir des coûts en cas de mauvaise gestion du sol. Si on dit, par exemple, que dans la catégorie II ou III, on n'a pas suivi le plan et qu'il y a des dégâts dans la nature, ces gens-là vont éventuellement devoir payer.

Dans le projet de loi, on prévoit que les gens déposent une certaine somme d'argent à l'avance, de sorte qu'on puisse immédiatement accéder à un fonds si cela se produit. On sait parfaitement que par le passé, des compagnies ont laissé l'environnement dans un état épouvantable lorsqu'elles quittaient les lieux. Le Yukon Fish Wildlife Board pense donc que le montant demandé aux exploitants, avant qu'ils ne commencent, n'est peut-être pas suffisant.

(2040)

La commission recommande également que les opérateurs dans la catégorie e) des activités placent un dépôt de sécurité équivalent au coût potentiel de remise en état du site. C'est un peu ce que je viens de vous dire, non seulement pour la catégorie I mais pour les autres catégories. Ils ne demandent peut-être pas de mettre un montant équivalent au danger encouru, mais ils demandent de mettre un montant un peu supérieur à ce que prévoit le projet de loi, du moins une partie importante pour que, s'il se produit un désastre, on sera en mesure de prendre cet argent donné par l'entreprise privée, au lieu que la société soit aux prises avec le nettoyage ou avec les dommages causés.

Je vous fais un bref résumé du projet de loi. Pour nous, c'est une amélioration importante sur les lois actuelles, surtout en ce qui a trait aux règlements environnementaux. Je pense que j'en ai fait un large exposé.

Oui, à l'époque il y a eu une exploitation éhontée. Ce n'était pas dans la tradition et dans les préoccupations de l'époque de se préoccuper d'environnement; aujourd'hui, ça l'est. L'intention du législateur est d'améliorer cela, on est d'accord.

Le résultat qui est devant nous, je vous ai dit que ce projet de loi n'avait pas été parachuté. C'est arrivé à la suite d'une consultation, à la suite de la création d'un comité consultatif dont je vous ai énuméré les gens qui le composaient, avec les doléances de certains qui n'ont peut-être pas pu fréquenter assez assidûment le comité.

Cependant, on doit avouer qu'après avoir regardé cela il nous semble être un résultat sur la base d'un compromis. L'intention du législateur, encore une fois, c'est qu'il y a eu un cheminement consultatif qui peut être critiqué mais on considère pour l'instant que c'est un compromis.

Les groupes environnementaux ainsi que les autochtones semblent dire que la consultation n'a pas été suffisante. C'est difficile à vérifier. Il nous reste d'autres consultations à faire. Sur le fait qu'il y a peut-être eu quelques lacunes sur des consultations, est-ce qu'il faut remettre en question tout le projet de loi? Selon notre estimation actuelle, la réponse est non. Comme l'intention est de protéger un peu plus l'environnement, on pense qu'il est important que le projet de loi puisse poursuivre sa route législative.

En comité et lors de l'étude en troisième lecture, à ce moment-là on pourra apporter les modifications permettant de satisfaire l'ensemble des intervenants du Yukon.

Les audiences du Comité permanent pour entendre les groupes représentatifs sont nécessaires afin de s'assurer que la loi soit adéquate. Je pense que jusqu'à maintenant une dizaine de groupes

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ont fait des demandes pour venir témoigner en comité. Je ne suis pas de ceux qui disent d'emblée qu'on va accepter tout le monde. Il me semble qu'il faudra peut-être se préoccuper un peu plus de ceux qui ont déjà des doléances. Du côté des placers et des exploitants, on a déjà eu des lettres d'appui qui disent: «Pour nous, le projet de loi est tout à fait convenable.»

Là où il y a certains problèmes, écoutons les doléances de ces gens et s'il faut apporter des modifications on les apportera. D'ailleurs c'est à cela que sert le processus législatif. C'est à cela que servent les trois lectures. C'est à cela que servent les études en comité permanent. C'est justement pour essayer de peaufiner et d'améliorer les projets de loi devant nous. Je pense qu'il faudra se donner le temps et les disponibilités nécessaires pour accueillir ces gens et écouter ce qu'ils ont à dire.

Enfin, du côté des consultations, si c'est nécessaire d'avoir des consultations supplémentaires en comité ou autrement, il faudrait peut-être prendre en compte les contraintes financières des Premières Nations. C'est toujours le problème.

Il n'est pas facile pour les gens du Yukon de dire: «Venez comparaître devant le Comité permanent des affaires indiennes dans deux ou trois semaines.» Cela occasionne des dépenses qui, normalement, ne sont pas assumées entièrement par le comité. Les autochtones ont un peu de difficulté et, après les avoir écoutés, on s'est aperçu que c'était peut-être ce qui a été le problème du côté de la consultation dans le Yukon: ça demandait tellement de temps et de ressources financières que ces gens ont eu de la difficulté à suivre le tempo du comité de consultation.

Dans les prochaines procédures de la Chambre, soit l'étude en comité et troisième lecture, on aura l'occasion de les entendre et de voir ce qu'ils ont à dire.

En conclusion, le Bloc québécois votera en faveur du projet de loi C-6 en deuxième lecture, mais on désire entendre les représentations des groupes qui désirent s'exprimer devant le Comité permanent.

Je pense que lorsqu'on aura écouté ces gens-là, qu'on aura fait notre devoir de législateur comme il faut, qu'on aura pris en compte l'ensemble des représentations, des doléances et des recommandations, qu'on aura fait les efforts nécessaires pour apporter des modifications au projet de loi au besoin, ce qu'il faut retenir en bout de ligne c'est que le projet de loi C-6 est une bonne intention du gouvernement. Le Bloc québécois souscrit au projet de loi C-6 pour l'instant avec les petites conditions qu'on a ajoutées. En deuxième lecture, le Bloc québécois sera favorable au projet de loi C-6.

(2045)

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-6. Je n'ai peut-être pas d'histoires enlevantes à raconter au sujet de danseuses et de spectacles dans le Grand-Nord, mais je constate, après avoir entendu parler mon collègue, qu'il s'agit d'une région intéressante que j'aurais avantage à visiter au plus tôt.

Au nom du Parti réformiste, je suis heureux d'accorder mon appui à la deuxième lecture et au renvoi du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon. Il s'agit de deux lois anciennes, la première datant de 1924 et l'autre de 1906. Nous recommanderons d'accepter le projet de loi sans amendement.

Je rappelle cependant que nous avons une réserve au sujet du projet de loi. Nos porte-parole en matière de mines et d'affaires autochtones avaient espéré que le projet de loi serait renvoyé au Comité des ressources naturelles. Il concerne exclusivement l'activité minière, mais je crois également savoir que c'est la prérogative du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, puisque l'activité a lieu au nord du 60e parallèle.

Le Comité des ressources naturelles a une longue expérience de la réglementation minière canadienne. Il vient tout juste d'effectuer un examen important et a présenté un rapport au Parlement sur l'activité minière au Canada. Il est très regrettable que le gouvernement ne saisisse pas l'occasion pour renvoyer le projet de loi à ce comité puisqu'il concerne les mines et non pas les autochtones. Il nous semble que nous ne profitons pas au maximum des compétences des comités. Nous espérions que puisque le Comité des ressources naturelles n'est saisi d'aucun projet de loi actuellement, il aurait pu s'occuper de celui-ci.

Ce projet de loi porte exclusivement sur l'activité minière. Cette industrie revêt évidemment une importance considérable pour le Yukon. Environ 30 p. 100 de toute l'économie du Yukon repose sur l'industrie minière, de loin la plus importante activité sur le territoire. On ne saurait trop insister sur l'importance du projet de loi à l'étude pour cette industrie.

Une part encore plus importante de l'économie du Yukon est liée à la présence du gouvernement fédéral. Au moment où le gouvernement fédéral se voit contraint de réduire partout ses dépenses à coût de milliards de dollars, et notamment les transferts aux provinces qui subissent des compressions de 7 milliards, et que les soins de santé, l'éducation et d'autres secteurs qui semblaient jusque là intouchables sont remis en question, je crois que nous devons appuyer les industries de toutes les régions du pays.

Il est important que le projet de loi n'ait pas d'effets préjudiciables pour l'industrie minière. Une des premières considérations à la vue du projet de loi était de savoir si l'un des quelconques des changements proposés nuirait à l'industrie minière du Yukon et si le cadre législatif était similaire à celui dans lequel l'industrie minière est habituée de fonctionner. Je suis heureux de dire que je le projet de loi sera bon pour l'industrie dans cette région.

Bien que l'industrie minière soit importante, la population du Yukon et du reste du Canada dirait que ce qui est plus important encore c'est la protection de l'environnement. L'industrie minière a été fortement critiquée, et parfois à juste titre, pour ses activités passées. Cependant, elle fait un effort louable pour améliorer la situation et assainir les sites miniers.

(2050)

En ce sens, il est important de rassurer toute la population du Yukon et du reste du Canada que le projet de loi n'entraînera pas une

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réduction des normes environnementales. À notre époque, ce ne serait pas acceptable et ce ne serait pas accepté. D'ailleurs, on peut dire au crédit des compagnies minières qu'elle ne veulent pas que l'on abaisse les normes environnementales. Par conséquent, les aspects environnementaux de ce projet de loi sont également importants.

On se fait une fausse idée de ce qui se passe actuellement au Yukon, avant l'adoption du projet de loi C-6. Beaucoup pensent, à tort, qu'il y a peu ou pas de contrôles environnementaux en place en ce qui concerne l'exploitation des gisements alluvionnaires ou des mines dans le Territoire du Yukon, ce qui n'est pas vrai. Cette loi viendra s'ajouter à de nombreuses mesures législatives territoriales et fédérales qui visent les aspects environnementaux de l'exploitation minière au Yukon, et notamment à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Toute activité qui reçoit de l'argent du fédéral, se déroule sur des terres fédérales ou exige la permission du fédéral exige la réalisation d'une évaluation environnementale. Par conséquent, tout ce qui se passe dans ce territoire est visé par cette disposition.

En plus de la Loi sur l'évaluation environnementale, l'exploitation minière au Yukon est sujette aux lois suivantes: la Loi sur les pêches dont les amendes peuvent atteindre un million de dollars, la Loi sur les eaux du Yukon dont les amendes peuvent atteindre 100 000 $, la Loi sur la prévention de la pollution des eaux arctique; la Loi sur les terres territoriales; la Loi sur les transports des marchandises dangereuses dont les amendes peuvent être de 100 000 $; les dispositions actuelles de la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et de la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon; ainsi que plusieurs lois du Yukon sur la prévention des incendies de forêts, sur la manutention de l'essence, la Loi sur les privilèges miniers et la Loi sur la santé et la sécurité au travail. La liste est encore longue.

L'indusrie minière est déjà bien réglementée. Ce qu'il nous faut faire, c'est de moderniser la législation en la matière et la ramener à une seule mesure législative afin de combler les lacunes et de faire en sorte que le système de réglementation et d'application de la loi soit plus facile à comprendre et plus conformes à l'ensemble des lois que je viens de citer.

J'ai dit que le secteur minier est défendu par l'Association minière du Canada et, pour avoir parlé avec ses représentants, je sais que le milieu est favorable à des contrôles environnementaux rigoureux. Tant que cette mesure législative est claire, raisonnable, souple et fondée sur la science plutôt que sur la politique, l'Association minière se sentira à l'aise avec ce projet de loi.

Un des aspects très positifs du projet de loi C-6, c'est la façon dont on est arrivé à cette étape. Ces dispositions sont le fruit de cinq ans de consultation auprès de tous les intervenants du Yukon. Nous aimons tous que les choses aillent vite mais dans ce cas-ci je pense qu'on peut dire que ça a valu la peine de prendre le temps qu'il fallait. Il reste à rédiger le règlement d'application qui comporte de nombreuses pages et on prévoit qu'il y aura des problèmes d'application qu'il faudra résoudre.

Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien consulte depuis quelque temps les premières nations du Yukon au sujet du projet de règlement. Plusieurs ébauches ont été préparées, on a mentionné le chiffre 13, pour tenir compte des divers avis de groupes consultés jusqu'ici. Tout indique que les représentants du MAINC au Yukon ont essayé sincèrement de faire participer tous les intéressés à l'élaboration du règlement d'application.

Le nouveau règlement sera volumineux. Ils ne sont pas compris dans le projet de loi lui-même. Sauf pour les ne sont pas compris dans le projet de loi lui-même. Sauf pour les projet de loi lui-même. Sauf pour les grandes rubriques qui obligeront le gouvernement à établir le règlement, nous devrons examiner les règlements à part du projet de loi pour s'assurer qu'ils seront applicables et ainsi de suite.

J'ai entendu des gens qui trouvaient à redire au sujet de certains règlements ou qui avaient des préoccupations concernant le projet de loi. Je crois que les membres des autres comités de la Chambre qui n'ont pas vu évoluer ce dossier depuis plusieurs années pourront, j'en ai bien peur, se montrer tatillons dans leurs propositions de modifications et de changements à la loi, à l'étape de la deuxième lecture.

(2055)

Au Parti réformiste, nous sommes convaincus que ce projet de loi a donné lieu à une vaste consultation auprès de tous les intéressés, notamment les autochtones, les non-autochtones de la région, les représentants de l'association minière et les responsables du gouvernement autonome du Yukon. Tous ces gens ont eu leur mot à dire. Nous sommes d'avis que le projet de loi C-6 est une bonne mesure législative qui tient compte des opinions de tous ces groupes différents. Ils y ont tous participé au long des cinq années.

Nous n'avons pas l'intention de proposer des amendements, étant donné qu'il y a eu de vastes consultations. Comme les gens ordinaires ont été consultés de façon appropriée et comme ils arrivent à un consensus malgré le large éventail de leurs opinions, nous serions mieux d'aller de l'avant. Nous devons éviter de donner l'impression qu'après tant de temps et d'efforts pour arriver à un consensus, nous allons dire à quelqu'un à Ottawa de changer un mot ici ou là pour améliorer le projet de loi.

Il reste évidemment des points qui préoccupent les environnementalistes et les prospecteurs. Certains prospecteurs nous ont signalé qu'ils craignaient que les nouveaux règlements nuisent aux très petites exploitations minières. Selon eux, il se peut que les tracasseries administratives entraînent une telle perte de temps et d'argent que ces petites exploitations ne seront plus viables. Encore une fois, nous examinerons les règlements en espérant y découvrir des moyens leur permettant de faire leur travail.

Même si nous allons appuyer le projet de loi, il vaut la peine de mentionner que, sur la question générale de la réglementation de l'industrie minière au Canada, on nous a fait des promesses et les délais sont échus. Ces délais avaient été fixés par le gouvernement

3474

libéral qui a hésité à rationaliser le processus de réglementation. Le ministre de l'Industrie avait promis qu'il y aurait une réforme des règlements avant décembre dernier, mais cette réforme n'a pas eu lieu. La ministre des Ressources naturelles avait promis d'harmoniser les règlements entre les provinces et le gouvernement fédéral, cela reste toujours à venir. Le gouvernement ne doit pas s'en tenir à des promesses et à de belles paroles. Nous devons commencer à joindre le geste à la parole.

Le projet de loi donnera de bons résultats au Yukon mais, au sud du 60e parallèle, nous devons rationaliser les règlements. Cela reste à faire. L'association minière ne remercie plus la ministre pour ses observations judicieuses, elle exige maintenant des actes.

Dans ce projet de loi, on a établi un équilibre délicat qui, selon le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, n'aura pas un effet négatif sur l'activité minière. Dans le secteur privé, c'est l'activité minière qui contribue le plus à l'économie du Yukon. Nous disons officiellement que nous croyons fermement que la Chambre devrait agir pour satisfaire les attentes des habitants du Yukon qui ont collaboré à cette mesure, en adoptant le projet de loi dans les plus brefs délais.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part ce soir au débat sur le projet de loi C-6, qui tend à modifier la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon, de 1924, et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, de 1906. Ces deux lois ont à peine été retouchées depuis l'adoption du texte original.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je dirai que le Yukon, dont le territoire est comparable à celui de la Suède, mais dont la population est de 32 000 habitants, connaît un certain nombre de transformations dont d'autres députés ont parlé ce soir. L'une d'elles est le processus des revendications territoriales et de l'implantation de l'autonomie gouvernementale, que la Chambre a approuvé l'an dernier. Parallèlement, l'exploitation des ressources est scrutée de près.

L'activité minière représente une très grande partie de l'économie du Yukon. Environ 30 p. 100. Cette industrie est très importante depuis l'époque de la ruée vers l'or, et elle le demeure. En réalité, ce secteur d'activité est en expansion.

(2100)

Dans un territoire de la taille du Yukon, qui présente, à bien des points de vue, les caractéristiques de l'ultime frontière, l'un des défis consiste à préserver l'environnement et le milieu sauvage, puisque le tourisme en milieu sauvage est certainement un élément important de notre économie, tout en veillant à ce que les activités minières sont menées de façon responsable.

Je n'ai jamais cru qu'il fallait trancher entre les activités minières et l'environnement. À mon avis, nous pouvons trouver un terrain d'entente, un équilibre entre les deux. En fait, nous pouvons avoir des activités minières menées de façon responsable et des règlements légitimes et réalistes en matière d'environnement, qui ne mettraient en péril ni le secteur minier ni l'environnement. Je crois que le processus qui a mené à la rédaction des modifications prévues dans le projet de loi C-6 nous aidera à atteindre cet objectif.

Comme l'a mentionné l'orateur précédent, la rationalisation de la réglementation s'appliquant au secteur minier s'inscrit dans le cadre du régime canadien de réglementation qui est très complexe. Au Yukon, en particulier, la réglementation qui s'applique au secteur minier est fort complexe. J'avais espéré que ce projet de loi modificatif contribuerait grandement non pas à alléger, mais à rationaliser la réglementation. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Il ne parvient pas à rationaliser considérablement le processus, comme nous pourrions le faire sans nuire au secteur ou encore miner la réglementation en matière d'environnement.

Le projet de loi vise les activités minières menées au Yukon et particulièrement l'exploitation minière. Il ne faut pas croire qu'il n'existe pas de règlements environnementaux à l'heure actuelle, mais la réglementation est plutôt faible, surtout dans le domaine de l'exploitation minière. Ce projet de loi mettra une bonne partie de la réglementation en matière environnementale en conformité avec d'autres lois fédérales touchant d'autres domaines.

Comme l'ont signalé d'autres orateurs, les modifications résultent d'une démarche dont je veux parler parce que je la juge fort importante. Elle a débuté en 1990. Y ont participé les représentants du secteur industriel, le gouvernement territorial, le gouvernement fédéral, le ministère des Pêches, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et les premières nations du Yukon. Un comité a été créé et on lui a choisi un président indépendant. C'était particulièrement important, car cela signifiait qu'aucun intervenant ni aucun ministère n'en aurait le contrôle. C'était vraiment un groupe où toutes les parties intéressées étaient représentées et dont le président n'appartenait à aucune. Le succès de la démarche réside en grande partie dans cette forme d'indépendance et dans la base populaire du groupe.

La démarche n'a pas été sans problème. Lorsque le comité a été créé, en 1990, le gouvernement fédéral a changé, le gouvernement territorial a changé et des modifications ont été apportées à la loi fédérale. Par exemple, la Loi sur les eaux internes du Nord est devenue la Loi sur les ressources en eau du Canada. Tous ces changements se sont manifestement reflétés dans les rouages du comité lui-même

Malheureusement, le comité ne disposait pas de ressources humaines bien à lui. Il n'a donc pas pu donner suite au processus de consultation et autres concernant les aspects techniques dont devaient s'occuper les divers ministères et intervenants.

Ce fut en général une bonne démarche dont pourraient vraiment s'inspirer d'autres secteurs des ressources. Je songe certes au secteur des forêts du Yukon, car on a essayé de faire participer tout le monde au processus et d'en arriver à une solution yukonnaise aux problèmes industriels, écologiques et de politique publique de ce secteur.

On espérait aussi qu'elle rationaliserait le processus et elle l'a probablement fait en grande partie, mais il y a eu intégration de divers processus, même si elle n'est probablement pas allée aussi loin qu'elle aurait dû.

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(2105)

Le défi consistait à dégager un consensus et à établir un équilibre entre le point de vue de l'industrie et celui du gouvernement. Cela a été très difficile, en raison des nombreux changements qui avaient lieu à ce moment-là. Il s'agissait de changements dans l'application de la loi, dans les revendications territoriales et les processus d'autonomie gouvernementale.

Il n'existe pas, à l'heure actuelle, de loi exigeant la réduction des effets environnementaux d'activités minières jusqu'à ce que l'exploitant en cause ait demandé un permis au Yukon Water Board. Jusqu'à ce moment-là, il n'y a pas d'exigence en matière d'environnement. Cela s'applique à l'étape de l'exploration et non pas nécessairement à l'étape du développement et de la mise en valeur.

Au moment où une demande de permis est faite au Yukon Water Board, une évaluation aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale est réalisée. Mais il est clair que des dispositions doivent être adoptées pour l'étape de l'exploration afin que tout soit conforme aux principes écologiques généraux.

C'est ce que tente de faire cette loi. Les activités minières sont de plus régies par d'autres lois fédérales, comme la Loi sur les pêches, la Yukon Waters Act et la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Le projet de loi C-6 établit quatre niveaux d'activités liées à l'exploration. Ce sont les activités de type I, de type II, de type III et de type IV.

Il n'existe pas, à l'heure actuelle, de loi réglementant les activités d'utilisation du sol dans des concessions minières durant l'exploration. Chacune des activités minières sera, aux termes de ce projet de loi, classée dans une des catégories.

On propose une période de mise en oeuvre graduelle de six mois de la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon et une période de douze mois pour la mise en oeuvre des modifications à la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon. C'est pourquoi c'est très important. Nous avons déjà laissé passer une saison d'exploitation minière, qui bat son plein en ce moment. Il est important que nous nous efforcions d'étudier le projet de loi rapidement, mais soigneusement, afin que les nouvelles dispositions soient en place pour le début de la prochaine saison d'exploitation minière.

La plus grande qualité du projet de loi, c'est la disposition prévoyant un examen de son application après deux ans. Cela est vraiment important parce que, souvent, les lois et les règlements adoptés par Ottawa, voire par le territoire, passent à côté des objectifs visés. C'est un aspect très positif de cette mesure législative que la période d'examen de deux ans y soit prévue afin de s'assurer que la loi atteint les objectifs visés.

Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-6 bénéficie de l'appui de l'industrie de l'exploitation minière en roche dure et de l'industrie de l'extraction de l'or, puisqu'il fallait en arriver à un consensus. J'ai assisté à de nombreuses réunions depuis que j'ai été élue députée il y a neuf ans, y compris l'été dernier et pas plus tard qu'il y a deux semaines. J'ai visité beaucoup de mines souterraines et de placers. On est vraiment inquiet dans l'industrie minière parce qu'on craint que les règlements ne deviennent si lourds que les petits exploitants ne seront plus capables de fonctionner.

Le comité a été extrêmement sensible à cette question parce que, au Yukon, l'extraction de l'or est souvent une entreprise familiale. Je compare souvent cela aux exploitations agricoles familiales en Saskatchewan, parce que c'est vraiment semblable. On doit voir à ce que les petites entreprises puissent se conformer aux règlements sans que cela les empêche de fonctionner.

Il y avait beaucoup d'incertitude et d'inquiétude. À la fin, je dois dire que le consensus n'a certainement pas fait de gagnants. Les gens de l'industrie minière n'étaient pas nécessairement satisfaits de certaines des dispositions et, comme je le mentionnerai plus tard, d'autres participants au processus avaient également de sérieuses préoccupations.

(2110)

Selon les lettres que j'ai reçues, les représentants de l'industrie, ce qui comprend la Yukon Chamber of Mines et la Klondike Placer Miners Association, appuient sans réserve la mesure législative sous sa forme actuelle et voudraient qu'elle soit adoptée telle quelle.

D'autres groupes ont certaines préoccupations. En tant que législateurs, en tant que parlementaires fédéraux, il est important que nous écoutions ces préoccupations au moment de l'étude en comité. La Yukon Conservation Society, qui était membre du Yukon Mining Advisory Committee, a retiré son appui à l'égard de cette mesure législative.

Le Conseil des premières nations du Yukon s'interroge sur certains points précis, mais aussi sur le fait que l'insuffisance des ressources n'a pas permis de consulter pleinement les 14 premières nations. À la décharge du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, je dois dire que le ministère a fait un effort particulier pour consulter les premières nations bien qu'il y ait eu un représentant du Yukon Mining Advisory Committee. Il s'agit là de véritables préoccupations concernant le processus.

Le Conseil de gestion des pêches et de la faune du Yukon, créé en vertu de l'accord sur les revendications territoriales, a aussi certaines réserves. Bien que j'appuie en général le projet de loi et souhaite que la Chambre des communes lui donne également son appui et le renvoie au comité, je crois que ceux qui ont exprimé des réserves ont soulevé des points valables qui méritent d'être examinés par le comité. Certaines des modifications recommandées devraient être examinées par les membres du comité.

Je résume brièvement certaines des questions dont le comité sera saisi. Une des préoccupations les plus constantes concerne les activités de type un. Contrairement aux activités des trois autres types, les activités de type un n'exigent pas d'avis au public ou au

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gouvernement en ce qui concerne l'exploitation minière du quartz et du placer.

L'activité minière peut avoir des répercussions sur les habitats naturels fragiles. Il existe un cas très intéressant. Dans la ville de Whitehorse, on procède actuellement à des activités de jalonnement sur une ceinture verte qui est, en fait, un parc dans un secteur résidentiel. Cette activité se déroule probablement à quelques pieds de propriétés privées.

Cette ceinture verte a été créée dans une région densément peuplée pour servir de tampon. Cette situation préoccupe beaucoup les propriétaires, quoique le jalonnement soit conforme aux lois et que le projet de loi C-6 n'y changerait pas nécessairement quelque chose. Je me demande comment les députés réagiraient s'ils regardaient dans leur cour et y voyaient quelqu'un en train d'abattre des arbres et effectuer le jalonnement d'un claim minier.

Le problème peut être résolu parce que la loi autorise la ville de Whitehorse à demander au gouvernement fédéral de soustraire ces terres aux activités de jalonnement. La ville l'a déjà fait, et je lui donne raison. Ce genre de problème est caractéristique de l'activité minière. Il se rapporte à la deuxième question et préoccupation soulevée par plusieurs groupes, qui concerne dans bien des cas le même problème, celui du libre accès.

Autrement dit, il est tout à fait légal d'aller dans une région et d'y effectuer du jalonnement, comme dans l'exemple cité plus haut. L'exploration peut être effectuée sur des terres publiques. Certains groupes ont fait valoir, avec raison, que le principe de la liberté d'accès est incompatible avec la conservation à long terme des pêcheries et de la faune. Si aucune étude n'est effectuée, si personne ne détermine au préalable si telle ou telle région est sensible, il est clair qu'on se dirige tout droit vers un réel conflit avec le principe de la liberté d'accès.

La Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada est d'avis que le principe de liberté d'accès restreint la capacité du gouvernement de fixer les conditions d'exploration des mines dans les régions sensibles, un problème sur lequel le comité devra se pencher. Je suis persuadée que la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada voudra présenter son point de vue devant le comité.

(2115)

Une troisième question qui a été soulevée par plusieurs groupes concerne l'obligation qui est faite aux exploitants de fournir une garantie. Le projet de loi C-6 stipule qu'une garantie peut être demandée s'il y a un risque d'effets environnementaux négatifs importants ou si l'exploitant a eu des ennuis auparavant. Le montant de la garantie, selon le projet de loi, équivaudra aux frais raisonnables devant être engagés pour réparer les dommages causés par l'activité minière.

Si on s'inquiète, c'est à cause de ce qui est arrivé dans le passé. Je suis d'accord avec mes collègues qui ont affirmé que l'industrie minière et l'Association minière du Canada sont très favorables à une réglementation en matière d'environnement. Nos préoccupations sont en quelque sorte tributaires du passé, mais je dois dire que, tout récemment encore, j'ai vu des compagnies minières abandonner la région, faire faillite, et c'est le contribuable qui a dû éponger la note pour la dépollution des lieux. Plusieurs groupes soutiennent que cette responsabilité ne devrait pas incomber au contribuable, mais plutôt à l'industrie.

Prenons, par exemple, le cas d'une région près de Carcross, au Yukon, où il y avait une mine. On a découvert, il y a quelques années, que de l'arsenic s'infiltrait dans l'eau, dans le sol, dans les baies, bref, dans toute la flore environnante, d'où le danger que cela présente pour les animaux. Les propriétaires, Venus Mines, avaient disparu depuis longtemps. On évalue à au moins 800 000 $ ce qu'il en coûtera aux contribuables pour dépolluer la région. Cette mine est relativement modeste. On peut donc comprendre les inquiétudes exprimées au sujet de la discrétion en matière de sécurité et de l'opportunité d'insister davantage sur la question de la sécurité.

Les impacts de l'industrie minière devraient, comme le disait la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, être à la charge des entreprises et non pas des contribuables.

C'est pourquoi la question de la sécurité doit être examinée en vertu du projet de loi C-6. Je reconnais que nous ne devons pas apporter de modifications substantielles au projet de loi, qui est le fruit d'un consensus. Par ailleurs, d'autres questions d'importance majeure doivent être examinées en profondeur et être renvoyées au comité.

En somme, les principes généraux du projet de loi sont acceptables. Le processus comporte certaines lacunes mais, en général, il constitue une tentative positive de parvenir à un consensus sur un sujet très litigieux. En ce sens, je dirais que tous les participants, et en particulier la présidence, méritent des félicitations pour leurs efforts et que les divers gouvernements, le précédent et l'actuel, méritent également des félicitations pour leur appui au processus.

Tous les participants reconnaissent qu'il n'y a pas véritablement de gagnants, que tout le monde a dû faire des concessions. Je suppose que le Canada devrait s'inspirer de cette attitude. Encore une fois, le Yukon sert de modèle au reste du pays.

Je voudrais faire une brève mise en garde. Le projet de loi ne sera efficace que si le gouvernement canadien est prêt à libérer les ressources nécessaires à son application. Je crains fort cependant que les compressions budgétaires fédérales ne rendent la chose impossible. J'espère que le gouvernement s'engagera clairement à dégager les ressources suffisantes pour assurer l'application du projet de loi. Dans le cas contraire, la population éprouvera encore plus de méfiance à l'égard d'un gouvernement qui adopte des lois qu'il n'est pas en mesure ou n'a pas l'intention d'appliquer.

Sur cette mise en garde, j'exhorte le gouvernement à examiner l'affaire. La Chambre doit se rappeler qu'il lui incombe d'examiner attentivement le point de vue de toutes les parties intéressées. J'invite le comité à examiner attentivement les points que j'ai soulevés et je demande que le projet de loi soit adopté en deuxième lecture pour que nous puissions continuer de discuter de ces questions.

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(2120)

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée du Yukon de nous avoir fait cette présentation extrêmement intéressante et de nous avoir donné une opinion de première main sur la situaiton de l'exploitation minière dans sa circonscription. Cela vient de quelqu'un qui sait de quoi il retourne, tandis que, dans mon cas, je vais rarement dans cette région magnifique, peut-être une fois tous les trois ou quatre ans et j'en tire des impressions sans être en mesure de m'intéresser en profondeur aux questions minières.

La députée du Yukon disait dans son discours, si je la comprends bien, que le projet de loi ne simplifie pas suffisamment le régime réglementaire. J'aimerais bien savoir quel genre de régime réglementaire elle voudrait avoir.

J'aimerais aussi lui demander ce qui, à son avis, compte tenu de tous les intérêts qu'elle a décrits dans son discours, serait une politique minière durable dans sa région. Pense-t-elle que la déclaration de Whitehorse est un document suffisant? Si je me souviens bien, il a été annoncé il y a environ deux ans, mais je ne sais pas s'il a été mis en oeuvre ou si c'est resté une déclaration sur papier? A-t-elle des preuves que ce document soit devenu partie intégrante des activités minières dans la région?

J'ai été heureux d'entendre la députée parler du fait qu'il y a des réserves de la part de certaines organisations. Elle a parlé, en particulier, de la Société de conservation du Yukon qui, apparemment, a retiré son appui.

Pour conclure, je voudrais mentionner certaines des mines du nord de la Colombie-Britannique, à la frontière du Yukon, où les résidus sont dans un état qui laisse on ne peut plus à désirer. Le paysage et les sols de surface sont dans un tel état de dégradation que l'on se demande si la communauté n'a aucune responsabilité en ce qui concerne l'état de la surface et des eaux, une fois qu'une mine fermée.

Je suis sûr que la députée du Yukon a une certaine expérience concernant les fermetures de mines. Je serais heureux qu'elle nous donne son opinion sur ces aspects en ce qui concerne sa région.

Mme McLaughlin: Monsieur le Président, les questions soulevées sont nombreuses, mais je vais essayer de les aborder toutes.

Premièrement, il y a la rationalisation du système de réglementation. Par rationalisation, je n'entends pas une diminution du nombre de règlements ou un affaiblissement de la réglementation en matière d'environnement. À un moment donné, il y avait, je pense, une dizaine de mesures législatives auxquelles devait se plier une petite exploitation minière. Ici encore, à moins que le gouvernement du Yukon et le gouvernement fédéral ne consentent les ressources nécessaires, le petit exploitant va se retrouver avec un gros problème sur les bras. Je suis tout à fait favorable à la rationalisation.

Il y a un effort de rationalisation dans le projet de loi. Par le truchement de la Loi sur les eaux du Yukon, on a fait en sorte que, lorsque les exploitants s'engagent dans le processus, ils obtiennent également les approbations prévues dans les autres mesures législatives.

Je tends une oreille très sympathique quand les petits exploitants parlent de leurs problèmes. Il s'agit tantôt d'un simple manque de ressources humaines, sans quoi ils pourraient produire à un bon rythme avec un certain matériel, tantôt d'une difficulté liée à la géographie du terrain.

J'aimerais insister sur le fait que le gouvernement fédéral doit s'engager à faciliter l'adoption et l'application de toute modification qui, comme le projet de loi C-6, va en ce sens.

(2125)

Le développement durable est une question fondamentale. Je sais que le député de Davenport connaît très bien le sujet et s'y intéresse. Au cours des 17 années que j'ai passées au Yukon, l'équilibre entre l'exploitation des ressources et la conservation des sites naturels a fait l'objet de constantes discussions.

Certaines personnes croient que les régions sauvages ne sont que des lieux remplis d'arbres qui attendent un événement quelconque. Cependant d'autres parmi nous sont plus sensibilisés à la valeur de ces régions. Par exemple, le piégeage des animaux à fourrure a toujours été contesté, mais c'est pourtant une activité tout à fait respectueuse de l'environnement. C'est l'une des formes de développement économique les moins nuisibles pour l'environnement des régions sauvages.

Nous devons regrouper les gens de divers milieux et viser l'équilibre. Le processus mis en oeuvre au Yukon Mining Advisory Committee visait justement ce genre d'équilibre puisque ce comité comptait des environnementalistes parmi ses membres. La tâche n'est jamais facile; c'est pourquoi j'ai dit qu'il n'y avait pas eu de gagnant, mais simplement l'expression d'une bonne volonté de la part de tous les intervenants.

Bien que les environnementalistes, y compris la Yukon Conservation Society et la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, aient souhaité certains changements, ils ne refusent pas l'exploitation minière et les améliorations, ils veulent tout simplement que de plus amples améliorations soient prévues dans le présent projet de loi.

En ce qui concerne l'exploitation minière à Whitehorse, il semble que l'initiative se poursuit. Je ne crois pas qu'elle soit entièrement disparue comme cela se produit parfois dans ce domaine. Il existe un certain appui général à l'égard de ce qui se passe; c'est certainement le cas au sein de l'industrie. Celle-ci tente de s'adapter aux diverses valeurs représentées. Au Yukon, ce sont surtout les premières nations qui s'intéressent au développement économique et qui possèdent maintenant, dans certains cas, les actions dans des sociétés minières. Elles considèrent cela comme faisant partie de leur développement économique.

J'en viens finalement à la responsabilité des sociétés minières concernant la remise en état et l'abandon des sites. Il y a des exemples très négatifs de ça, notamment dans l'exploitation des mines métalliques, mais aussi des placers. Comme je l'ai dit dans mes remarques, les contribuables ont dû payer la facture. Ce sont

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des questions que je n'ai pas manqué de soulever quand j'ai rencontré les responsables de l'industrie minière. Nous devons tenir compte de ces coûts.

Comme le député le sait, des changements ont été apportés à la législation. Les sociétés minières doivent maintenant verser une caution pour la remise en état des sites. Nous parlons ici d'exploration et nous disons que nous devrions faire la même chose.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE DROIT DE LA MER

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la question dont nous allons parler ce soir est la suivante: quand le Canada va-t-il ratifier la Convention sur le droit de la mer? La convention a pour but de protéger les pêches partout dans le monde, d'endiguer la pollution des océans et de promouvoir l'idée que les ressources marines appartiennent à l'humanité toute entière, si tant est que tout le monde a le droit de partager les ressources et les bénéfices.

À la fin des années 70 et au début des années 80, le Canada a joué un rôle de chef de file dans l'établissement de la convention et a été un des premiers pays à la signer. Pour qu'elle puisse entrer en vigueur, la Convention sur le droit de la mer devait être ratifiée et signée par 60 pays. Ce fut chose faite le 16 novembre 1994. Au total, 92 États ont ratifié la convention. La Chine a récemment annoncé son intention d'y adhérer et l'Espagne, en principe, en fera tout autant d'ici la fin juin.

(2130)

Au Canada, le discours du Trône réitérait l'intention du gouvernement de ratifier cette convention sur le droit de la mer, mais cela reste à faire, en dépit, un, d'un engagement formulé dans le livre rouge, deux, d'une recommandation à cet égard dans le rapport de 1994 du Comité mixte spécial de la Chambre des communes et du Sénat sur l'examen de la politique étrangère canadienne et, trois, de deux engagements qu'a pris à la Chambre l'ancien ministre des Affaires extérieures. L'ex-ministre a dit deux fois que la ratification de la convention par le Canada était imminente.

Le 29 avril de cette année, le ministre actuel a souligné l'importance de ratifier la Convention sur le droit de la mer avec une autre convention, celle sur les stocks de poissons grands migrateurs, qui vise aussi la protection des pêches et des océans. Le gouvernement semble toutefois hésiter à reconnaître que la ratification de la Convention sur le droit de la mer est une première étape nécessaire pour protéger les pêcheries et les océans du Canada. Une fois cette convention ratifiée, le Canada aura la crédibilité voulue pour faire en sorte que la convention sur les stocks de poissons grands migrateurs soit elle aussi ratifiée par un nombre suffisant de pays et puisse ainsi être mise en oeuvre.

Il ne semble pas que les hésitations viennent du ministère des Affaires étrangères, mais curieusement, du ministère des Pêches et des Océans. En d'autres termes, ces deux ministères semblent se trouver dans une impasse qui est préjudiciable et embarrassante pour le Canada, à l'échelle internationale.

Ce soir, je demande au secrétaire parlementaire du ministre quand cette impasse sera dénouée. Maintenant que 92 pays ont ratifié la Convention sur le droit de la mer, dont l'Australie et la France, le Canada devrait certainement agir. La ratification se fait attendre depuis très longtemps. Notre absence sur la scène internationale est préjudiciable. Une promesse a été faite dans le livre rouge et dans le discours du Trône. Qu'attendons-nous?

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de répondre au nom du ministre des Affaires étrangères à mon collègue de Davenport, un grand environnementaliste et une personne qui s'inquiète de la qualité de la vie pour tous les êtres humains de cette planète.

Le Canada a été un des participants les plus actifs aux négociations de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer, qui a été signée en 1982. La participation du Canada à la convention venait de l'appui général pour la règle de droit et le processus multilatéral, ainsi que de la longueur de nos côtes et de l'importance de notre plateau continental.

Pendant des années, le Canada n'a pas ratifié la convention en raison de désaccords avec les dispositions sur l'exploitation des fonds marins profonds. Ces problèmes ont été résolus par une entente signée par le Canada le 29 juillet 1994.

Alors que la convention reconnaissait le droit exclusif des états côtiers pour la gestion et la conservation des ressources vivantes de la zone d'exclusion économique, les dispositions sur la conservation et la gestion des stocks de poisson de haute mer étaient vagues et incomplètes. De 1993 à 1995, le Canada a joué un rôle clé dans le développement de l'entente des Nations Unies sur les stocks de poisson chevauchants et les stocks de poisson très migrateurs. Cette entente, signée par le Canada le 4 décembre 1995, renforce et complète les dispositions de la conventions sur les pêches en haute mer.

Le gouvernement est résolu à ratifier la convention, ce qui permettrait au Canada de continuer à défendre ses intérêts dans le développement futur du droit de la mer, en particulier par la participation aux institutions créées en vertu de la convention.

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La pratique canadienne établie est, avant de procéder à la ratification, de mettre en place la législation nécessaire pour mettre en oeuvre les termes de l'accord international. Ceci est destiné à éviter une situation qui verrait le Canada violer ses obligations en vertu de l'accord ratifié.

Le 27 février 1996, le gouvernement a annoncé dans le discours du trône que la mesure législative pour ratifier à la fois la convention et l'entente serait présentée au Parlement.

Le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, en consultation avec le ministère de la Justice et d'autres ministères touchés, prépare activement le projet de mesure législative qui permettra au Canada de ratifier la convention. Les responsables travaillent actuellement à résoudre les questions en suspens. Nous prévoyons déposer le projet de loi de mise en oeuvre de la convention dans les mois à venir.

Le président suppléant (M. Kilger): La motion d'ajournement est adoptée d'office. Aux termes de l'article 24 du Règlement, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain.

(La séance est levée à 21 h 35.)