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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 11 juin 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

3631

3632

LA CONSTITUTION

3632

3633

LES VALEURS MOBILIÈRES

3633

LA JUSTICE

3634

LA JUSTICE

3634

3635

LA FISCALITÉ

3635

L'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

3635

3636

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

3636

LES PÊCHES

3636

3637

LES SERVICES DE GARDE

3637

LA FISCALITÉ

3637

3638

LE COMMERCE

3638

LA POLICE HAÏTIENNE

3638

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

3639

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

3639

LE MEXIQUE

3639

3640

AFFAIRES COURANTES

LA COMMISSION D'INGÉNIEURS PERMANENTE DU TRAITÉ DUFLEUVE COLUMBIA

3640

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3640

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3640

LE CODE CRIMINEL

3640

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

3640

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3640

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-205

3640

LES ANCIENS COMBATTANTS

3641

LA FISCALITÉ

3641

LES DROITS DE LA PERSONNE

3641

LA TURQUIE

3641

LA FISCALITÉ

3641

LES DROITS DE LA PERSONNE

3641

LA FISCALITÉ

3641

QUESTIONS AU FEUILLETON

3641

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

3642

LA LOI SUR LES OCÉANS

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

3663

3664

LOI DE 1996 VISANT À AMÉLIORER LA LÉGISLATION PÉNALE

3664

3666

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES OCÉANS

MOTION D'AJOURNEMENT

LES DROITS DE LA PERSONNE

3693

3694

LA CROSSE

3695

3697

DISCOURS EN ANNEXE

ANNEXE

3698

3699

3702

3627

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 11 juin 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

BFC GREENWOOD

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, un équipage de patrouilleur Aurora, de la base des Forces canadiennes Greenwood, dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants, a remporté pour une deuxième année consécutive le trophée Fincastle.

Au cours d'une récente compétition qui s'est tenue en Nouvelle-Zélande, le contingent canadien a remporté, contre des équipages d'Australie, de Grande-Bretagne et de Nouvelle-Zélande, un concours mettant à l'épreuve les compétences en surveillance d'équipes de patrouilleurs maritimes.

L'équipage de patrouilleur Aurora a également remporté le trophée Fellowship, accordé pour le travail d'équipe et le professionnalisme, et le trophée Maintenance, pour le professionnalisme et le sens du devoir.

Je suis extrêmement fier des résultats obtenus par ces membres des Forces armées canadiennes. Ils sont d'excellents ambassadeurs de notre pays. Leurs réalisations reflètent le travail d'équipe, le professionnalisme et le sens de l'excellence qui ont fait la réputation des Forces canadiennes tant au Canada qu'à l'étranger.

* * *

[Français]

LE MEXIQUE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je tiens à saluer la visite au Canada du président du Mexique, M. Ernesto Zedillo. Je me réjouis de l'excellent état des relations entre le Canada et le Mexique. L'accroissement des échanges économiques au sein de l'ALENA est remarquable, notamment avec le Québec.

Les deux gouvernements doivent profiter de cette rencontre pour réitérer leur rejet de la loi américaine Helms-Burton qui crée un dangereux précédent. De plus, le Mexique et le Canada doivent poursuivre leur lutte commune contre le trafic des stupéfiants et développer des politiques économiques, sociales et environnementales efficaces pour améliorer le niveau de vie de nos populations.

Le Bloc québécois reconnaît les efforts que le Mexique fait pour sortir de la crise économique et souhaite que le peuple mexicain puisse en bénéficier le plus tôt possible.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président,

David Sawatsky a remporté sa cause.
La cour a dit: «Toi, la CCB, laisse-le en paix!»
Les fédéraux s'appuyaient sur la loi en français:
«Elle nous lie, c'est ça la cause.»
Mais Sawatsky, entêté, tint son bout.
Ministre et acolytes récrirent les règles à toute vapeur.
Et devant le juge revoilà notre agriculteur.
Vendre son grain, c'est son droit, un point c'est tout.
À nouveau il affrontera ces Goliaths de la bévue.
Vive les agriculteurs libres! Laissez-leur la voie.
Ils ne veulent plus d'un monopole qui règne en roi.
À notre époque, les libéraux devraient l'avoir prévu.
Mais quand écouteront-ils enfin les agriculteurs?
Ils ont voté pour le oui, en Alberta, c'est pour leur culture.
«Je promets un plébiscite», murmure le ministre de l'Agriculture.
Autre promesse rompue. Qu'il rejoigne Sheila, s'il a du coeur.

* * *

L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE NORD-AMÉRICAIN

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le discours du président du Mexique au Parlement a été pour les libéraux une occasion de plus de chanter les louanges de l'ALENA, alors qu'ils avaient été élus pour s'opposer à cet accord de libre-échange.

Les Canadiens qui avaient des doutes au sujet de l'ALENA aux dernières élections se demandent encore à qui profite vraiment cet accord. Aux Canadiens ordinaires? Non, les salaires ne sont pas tombés assez rapidement pour les investisseurs et donc les emplois dans le secteur manufacturiers continuent à se déplacer au Mexique où les salaires sont plus bas. Vous n'avez qu'à demander aux travailleurs licenciés de l'usine Kenworth à Montréal.

L'ALENA a-t-il profité aux Mexicains ordinaires? Non, leur niveau de vie a été considérablement affecté par la crise du peso et, comme le rapporte aujourd'hui le comité inter-églises des droits de l'homme en Amérique latine, les violations des droits de l'homme continuent à accabler le système politique, et pas seulement au Chiapas.

Les néo-démocrates parlent en faveur de tous ceux qui veulent pour l'Amérique du Nord une prospérité profitable à tous les citoyens de nos pays et pas seulement aux marchés financiers. Le gouvernement canadien doit tout au moins faire pression sur le gouvernement Zedillo pour qu'il veille au respect des droits de la personne. Quant à l'ALENA, il faut établir un code des droits du

3628

travail et des normes environnementales exécutoires qui obligeraient l'entreprise à témoigner d'une conscience sociale.

* * *

LE DÉCÈS DE STEVE NEARY

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, quand l'ancien chef libéral Steve Neary est mort dans son sommeil, vendredi dernier, Terre-Neuve a perdu l'un de ses grands hommes, les pauvres et les déshérités ont perdu leur plus ardent défenseur, et j'ai perdu un ami intime.

Steve Neary a consacré sa vie à la fonction publique. En tant que syndicaliste puis politicien, il a vite acquis la réputation bien méritée de bon communicateur et de populiste.

Quand j'ai fait mes débuts en politique, Steve a été l'un de mes mentors. Son franc parler, sa capacité incroyable d'aller droit au coeur des enjeux à la vitesse de l'éclair et son mépris des gens qui se prennent trop au sérieux ont eu tôt fait de me convertir en disciple de sa conception de la politique.

En partant, Steve nous lègue à tous en héritage son courage inébranlable, sa persévérance obstinée, sa loyauté sans faille et passion de vivre.

Steve, tu nous manques déjà.

* * *

VIA RAIL

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour remercier très sincèrement George Bechtel et Mary Pappert, deux habitants de Kitchener qui représentent le bureau local de Transport 2000.

Hier matin, j'ai eu le plaisir de recevoir des lettres dans lesquelles ils exprimaient leurs craintes concernant l'interruption du service ferroviaire assuré par VIA Rail et les effets qu'aurait sur la région de Kitchener la privatisation de cette société. Les habitants de cette localité sont depuis longtemps convaincus du caractère essentiel du service ferroviaire qui leur ait offert.

Clairement, les représentants locaux ont démontré l'importance des services de VIA Rail pour la région. À preuve, la récente promesse faite par le président de VIA Rail, Terry Ivany, qui en a garanti le maintien, ce qui est une excellente nouvelles pour Kitchener.

Tandis que le gouvernement canadien poursuit sa politique de rationalisation et de réduction des effectifs, je suis extrêmement encouragé par les efforts du bureau local de Transport 2000, à Kitchener. Presque tout ce qui a été accompli jusqu'à maintenant en faveur du maintien du service ferroviaire aurait été impossible sans son aide.

Quel que soit le sort réservé en bout de ligne au service ferroviaire, je puis assurer à nos amis de Transport 2000 que nos efforts combinés, tant à Kitchener qu'à Ottawa, assureront à l'avenir la viabilité et l'efficacité du service ferroviaire dans cette région.

* * *

LES PRIX DE LA FONCTION PUBLIQUE

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très heureux d'assister hier à la présentation de 12 prix d'excellence décernés par le Conseil du Trésor à des fonctionnaires fédéraux pour leur ingéniosité, leur courage et des services rendus bien au-delà de ce que commande leur tâche.

Ces gens ont sauvé des vies et retrouvés des enfants perdus qu'ils ont réunis avec leurs parents, ils ont fait réaliser des économies, suscité une reconnaissance internationale et ouvert des marchés. Parmi leurs réalisations, on trouve notamment une application judiciaire de l'analyse de l'ADN, la fusion entre des plans d'affaires et les ressources humaines et la création de partenariats pour sauvegarder le patrimoine autochtone.

Mme Flora Beardy, Manitobaine qui travaille au ministère du Patrimoine canadien, était l'une des lauréates. Sa documentation méticuleuse de l'histoire autochtone de York Factory au Manitoba a donné une couleur indigène aux comptes rendus plutôt européens qui existaient sur l'histoire du nord du Manitoba.

(1405)

Mme Beardy et les autres lauréats méritent sans conteste la reconnaissance des Canadiens et la gratitude de la Chambre.

* * *

[Français]

LA LOI QUÉBÉCOISE
SUR LES CONSULTATIONS POPULAIRES

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, le Directeur général des élections du Québec a déposé des mises en accusation formelles contre des corporations privées et des membres du Parti libéral du Canada pour avoir enfreint la Loi québécoise sur les consultations populaires à l'occasion du grand rallye du non du 27 octobre dernier. Au Canada anglais, des députés libéraux véhiculent l'idée que la liberté d'expression est en danger à la suite des accusations portées par le DGE.

Je rappelle à la Chambre que la loi québécoise n'empêche pas la liberté d'expression. Bien au contraire, le débat en cours remet en question le bien-fondé en période électorale de la limite des dépenses par des tiers et leur impact sur le résultat le jour du scrutin.

Comment réagirait le Canada anglais si un citoyen québécois dépensait sans compter pour influencer les résultats d'une élection provinciale? Faut-il rappeler que même la Loi électorale du Canada limite les dépenses d'élection? Cette attaque du Canada anglais contre une loi qui est un exemple de démocratie est une autre illustration de l'habitude de deux poids, deux mesures.

3629

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a souvent décrit le budget des contribuables du Parti réformiste comme une politique de la terre brûlée, mais cette accusation ne fait que refléter la tentative du gouvernement d'induire les Canadiens en erreur.

La réalité, la voici. Ce qui se cache sous le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, c'est une tentative de la part des libéraux pour couper des milliards dans les transferts aux provinces au cours des quatre prochaines années: 3,3 milliards dans la santé, 1,3 milliard dans l'éducation et 1,7 milliard dans les services sociaux.

Le budget des contribuables du Parti réformiste, par contre, recommandait de couper seulement 800 millions dans la santé, 200 millions dans l'éducation et 2,5 milliards dans les services sociaux. C'est donc un total de 2,8 milliards de moins que ce que les libéraux vont supprimer.

Maintenant, dites-moi, monsieur le Président, qui fait la politique de la terre brûlée en matière de programmes sociaux? Ce sont les libéraux qui mettent en péril les programmes sociaux que tous les Canadiens chérissent.

* * *

PETER BOSA

Mme Sheila Finestone (Mount Royal, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière j'ai eu le privilège de déposer un rapport du groupe de l'UIP canadienne sur ses activités à la dernière conférence interparlementaire.

[Français]

Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage au chef de notre groupe, le sénateur Peter Bosa.

[Traduction]

À la Conférence d'Istanbul, le sénateur Bosa a reçu l'ordre du mérite d'Italie, qui s'appelle la Grande Ufficiale della Republica Italiana, décernée par le président italien, M. Luigi Scalfaro.

[Français]

Cette distinction honorifique, semblable à notre Ordre du Canada, lui a été décernée comme marque de reconnaissance pour les services qu'il a rendus à l'avancement du multiculturalisme.

[Traduction]

Avant de devenir sénateur en 1977, le sénateur Bosa était président du Conseil consultatif sur le multiculturalisme. Il est fondateur de la chaire d'études canado-italiennes à l'Université York, ainsi que du Groupe d'amitié parlementaire Canada-Italie. Il est très agréable de voir quelqu'un recevoir une telle distinction.

[Français]

Toutes nos félicitations!

[Traduction]

LES JEUNES

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le 21 mai 1996, j'ai eu le plaisir de présider un autre atelier dans la circonscription de Lincoln que je représente; il portait sur les défis auxquels sont confrontés nos jeunes.

Les questions qui préoccupent les jeunes d'aujourd'hui sont aussi celles de tous les Canadiens. Mentionnons, entre autres, la transition de l'école à la vie professionnelle, l'élimination des véritables obstacles à l'entrée sur le marché du travail et la problématique du changement en milieu de travail.

Le gouvernement reconnaît que, si on n'investit pas suffisamment dans l'avenir de nos jeunes, le Canada ne bénéficiera plus d'un avantage concurrentiel au XXIe siècle. C'est en finançant des programmes qui visent à stimuler l'esprit d'entreprise et à assurer l'acquisition de nouvelles compétences que nous allons pouvoir mieux soutenir la concurrence mondiale.

Notre plus grande responsabilité en tant que gouvernement, c'est d'offrir aux jeunes du Canada un pays riche en possibilités et de les préparer à soutenir la concurrence internationale.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens exigent que les personnes condamnées pour meurtre au premier degré purgent la totalité de leur peine.

L'Association canadienne des policiers, l'organisme Victimes de violence, le Parti réformiste et un nombre écrasant de Canadiens exigent tous publiquement l'abrogation complète de l'article 745 du Code criminel, de sorte que la peine d'emprisonnement à perpétuité soit purgée en entier.

Des demi-mesures qui exemptent les tueurs en série et d'autres auteurs de meurtres multiples de l'article 745, mais qui visent ceux qui n'ont commis qu'un meurtre, sont inacceptables. Le ministre de la Justice obéit au souci électoral lorsqu'il s'agit de cette question très sérieuse.

(1410)

Accorder à certains meurtriers le droit d'en appeler de leur inadmissibilité à la libération conditionnelle, tout en privant d'autres personnes de ce droit, réduit la valeur de la vie humaine et constitue une insulte pour les victimes de meurtre et leurs familles. Toute mesure autre que la suppression complète de l'article 745 du Code criminel sera inacceptable.

* * *

[Français]

LE GAZODUC DES MARITIMES

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, lors de leur tête-à-tête de la semaine dernière, les premiers ministres du Canada et du Québec ont donné leur aval au projet de gazoduc des Maritimes.

3630

La réalisation de ces importants travaux permettra à la Nouvelle-Écosse, au Nouveau-Brunswick et à plusieurs régions du Québec d'avoir enfin accès à cette source d'énergie.

Ce projet est évalué à plus d'un milliard de dollars et on estime que près du quart de cette somme sera investi au Québec.

N'eut été la rencontre des premiers ministres, il est fort à parier que le tracé en territoire québécois n'aurait pas vu le jour, conformément au plan des deux compagnies pétrolières qui exploiteront le gisement de l'île de Sable au large de la Nouvelle-Écosse.

Une fois de plus, la preuve vient de nous être donnée que c'est la collaboration entre les gouvernements qui est le meilleur gage de prospérité pour le Québec.

* * *

LES FINISSANTS DES ÉCOLES SECONDAIRES

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, de la part de tous les parlementaires, je tiens à féliciter les finissants de nos écoles secondaires partout au pays.

[Traduction]

Félicitations à tous les élèves de nos écoles secondaires.

[Français]

Quel que soit leur avenir, qu'ils continuent leurs études ou qu'ils se dirigent vers le marché du travail, nous leur offrons tous nos voeux de succès.

[Traduction]

Comme la remise des diplômes est habituellement accompagnée de célébrations, nous voulons inviter les jeunes à la prudence. Il peut être dangereux de prendre le volant lorsqu'on se rend à des soirées ou qu'on en revient. Il est parfois difficile d'éviter de consommer de l'alcool. Il faudrait s'en abstenir dans la mesure du possible. Sinon, les jeunes peuvent compter sur un programme appelé Safegrad, qui est géré presque entièrement par des élèves.

[Français]

Safegrad est presque entièrement géré par les élèves et vise à réduire les risques d'accident en s'assurant que la consommation d'alcool ne se fasse pas au détriment de la sécurité.

À tous les finissants,

[Traduction]

. . .au nom de tous ceux qui vous aiment beaucoup,

[Français]

soyez prudents.

* * *

GULF CANADA RESOURCES LIMITED

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, lundi, le président de Gulf Canada Resources Limited, M. J.P. Bryan, a déclaré vouloir mettre les séparatistes sur un bateau et les renvoyer en France ou les confiner dans un «bantoustan» nord-américain.

M. Bryan se comporte comme un Rhodésien qui n'a que du mépris pour les Québécois. La compagnie Gulf, avant d'engager ce directeur venu des États-Unis, aurait dû lui enseigner les rudiments de l'histoire, du savoir-vivre et de la démocratie.

Plus inquiétant encore, les 700 cadres du secteur pétrolier canadien, plutôt que de condamner un tel discours, l'ont applaudi. Où sont passés la compréhension, le respect de la démocratie et la liberté d'expression? Chez nous, on appelle ça de l'intolérance et de la provocation.

Les représentants de la compagnie Gulf au Québec doivent dénoncer les propos de M. Bryan, propos antidémocratiques et profondément inacceptables.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES À TERRE-NEUVE

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, nous pensions que le ministre des Pêches ne pouvait perturber davantage les pêches du Canada, mais voici qu'on nous dit que le pire est à venir.

En faisant valoir sa politique discriminatoire envers l'industrie de la pêche d'espèces comestibles dans la région de l'Atlantique, le gouvernement ne se contente pas de poignarder les gens dans le dos, mais il s'amuse à retourner le poignard dans la plaie. Non seulement toutes les provinces atlantiques, à l'exception de Terre-Neuve, ont le droit de pêcher aux fins de consommation, mais Tourisme Canada finance maintenant la publicité visant à attirer les touristes dans ces autres provinces.

La dernière insulte, c'est qu'on a autorisé la pêche illimitée d'espèces comestibles aux îles françaises de Saint-Pierre et Miquelon, de sorte que les Français résidents ou en visite peuvent pêcher à volonté à une distance d'à peine trois milles de la péninsule Burin de Terre-Neuve.

Encore une fois, la province qui dépend le plus, tant au niveau culturel qu'économique, de la pêche à la morue est celle qui est le plus durement frappée.

Il y a quelques années, une organisation connue sous le nom de Cod Peace avait adopté le motto «In cod we trust». La Chambre devrait peut-être adopter un motto du même genre, par exemple «Fred nous choque».

* * *

L'ASSURANCE-MALADIE

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, les Canadiens ont été témoins d'une autre volte-face dans la politique du Parti réformiste en matière d'assurance-maladie, mais cela n'a rien de nouveau.

Le chef réformiste avait dit en septembre 1993 que son parti supprimerait l'universalité, pour ensuite dire, en octobre 1993, que le Parti réformiste était contre les services de santé privés.

3631

Le député de Macleod a déclaré à la Chambre que le régime d'assurance-maladie était mauvais pour tout le monde. Il a également affirmé que le régime d'assurance-maladie était important pour tous les Canadiens.

(1415)

Le 22 avril 1996, le député de Calgary-Centre s'est plaint à la Chambre que l'on décrive la politique de la santé de son parti comme un système de soins médicaux à deux niveaux. Or, à son congrès du week-end dernier, c'est exactement ce que son parti a proposé: un système à deux niveaux qui assurera des soins d'excellente qualité aux riches et qui offrira des services de moindre qualité et moins adaptables à tous les autres.

L'article publié aujourd'hui dans le Toronto Star montre que l'Association médicale de l'Ontario comprend très bien la politique du Parti réformiste. Les médecins savent que les réformistes proposent un système à deux niveaux. Il est temps que le Parti réformiste parle franchement au reste des Canadiens.

* * *

[Français]

LE DÉPUTÉ DE JONQUIÈRE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de saluer aujourd'hui la présence en cette Chambre de mon collègue, le député de Jonquière, qui est de retour parmi nous après une absence de trois mois.

Des voix: Bravo!

Mme Dalphond-Guiral: C'est dans les moments difficiles que l'on peut reconnaître les hommes et les femmes de courage. Je veux souligner ici la détermination exceptionnelle de notre collègue de Jonquière et je veux, au nom de mes collègues de l'opposition officielle, et je suis sûre au nom de tous les députés de cette Chambre, lui souhaiter le plus extraordinaire retour sur la Colline.

______________________________________________

3631

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Dans la lettre que le premier ministre a envoyée à ses homologues provinciaux portant sur l'ordre du jour de la conférence des premiers ministres, on peut lire et je cite: «Nous y discuterons, entre autres, du réalignement des rôles et responsabilités de notre partenariat dans des domaines comme la formation de la main-d'oeuvre, le pouvoir fédéral de dépenser, l'exploitation minière, les forêts, etc.»

Doit-on comprendre de la lettre du premier ministre que, pour le gouvernement fédéral, le partenariat signifie, comme dans le domaine de la main-d'oeuvre, qu'Ottawa détermine les normes nationales, ou lignes directrices, ou objectifs nationaux, qu'Ottawa, donc, détermine ces normes et qu'Ottawa en contrôlera l'application, alors que les gouvernements provinciaux devront se contenter d'administrer les programmes?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'objectif du gouvernement est d'avoir des responsabilités les plus claires possibles entre les ordres de gouvernement, de façon à ce que le gouvernement fédéral soit très efficace et très compétent, et à même d'aider les Canadiens dans ces domaines, que les provinces soient aussi très compétentes et très efficaces dans leur domaine et qu'il y ait un partenariat très fort entre les deux ordres de gouvernement.

C'est un grand pas en avant que nous pourrons faire dans cette direction, les 20 et 21 juin, en abordant chacun de ces sujets concrètement, solidement, en ayant toujours en tête l'amélioration du service public pour tous les Canadiens.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre également que dans cette notion de partenariat, encore une fois, le gouvernement fédéral appliquera le même modèle que pour celui de la formation de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire qu'il se retirera, ou il dit qu'il se retire, des activités, refusera de verser des compensations pleines et entières, laissant les provinces avec l'obligation d'assumer les coûts pendant que le fédéral, lui-il ne faut pas l'oublier-continue d'empocher les impôts des contribuables?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines, M. Young, a fait connaître, il y a quelque temps, une offre que le gouvernement du Canada fait à toutes les provinces. C'est une offre qui propose un cadre général à partir duquel chaque province pourra établir ses propres politiques dans son domaine propre pour mieux servir sa population.

Cette offre a été célébrée partout au Québec comme étant un grand pas en avant, sinon un point d'arrivée pour une solution solide. Donc, on peut maintenant dire que la formation professionnelle est sur de bons rails. Nous aurons bientôt au Canada un des modèles de partenariat les plus admirés.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, au Québec on a appris comme une bonne nouvelle le fait qu'il y aurait des négociations. On a parlé de point de départ. Je réalise aujourd'hui que, pour le ministre, le point de départ, c'est le point d'arrivée.

(1420)

Cela fait partie de la logique impeccable du fédéralisme. On dit: «Nous voici au point de départ, on commence les négociations», et on dit: «Non, non, c'est le point d'arrivée.» Merci beaucoup, c'est intéressant.

Dans le projet pour réorganiser la fédération, l'intention du gouvernement fédéral n'est-elle pas, finalement, de reproduire

3632

l'Accord de Charlottetown, parce que c'est fort semblable? Donc, Charlottetown par la porte d'en arrière, morceau par morceau. Un accord, faut-il le rappeler, qui a été rejeté non seulement par le Québec, mais par tout le Canada: trop pour les uns, pas assez pour les autres.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la main-d'oeuvre, un cadre général a été proposé et a été accueilli très favorablement partout au Canada.

Je comprends que cela embête l'opposition officielle, parce qu'elle ne souhaite pas que la fédération canadienne fonctionne toujours mieux; elle souhaite briser la fédération canadienne. C'est pourquoi nous n'aurons jamais la collaboration de l'opposition pour apporter des solutions concrètes qui aideront les Canadiens à obtenir toujours de meilleurs services de la part de leurs gouvernements.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, toujours au sujet de l'ordre du jour de la conférence des premiers ministres, le gouvernement indique qu'il désire faire des propositions en matière de création d'emplois pour les jeunes.

Comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous expliquer que, d'un côté, Ottawa dit se retirer du secteur de la main-d'oeuvre, y compris pour les jeunes, et de l'autre, il nous indique son intention de maintenir sa présence dans ce domaine?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois qu'il est tout à fait normal que le gouvernement du Canada veuille maintenir une présence dans toute une gamme de secteurs où les provinces pourront jouer un rôle très important.

Le Canada, on le reconnaît, est composé de provinces qui ont des ressources assez différentes et des programmes qui ne se ressemblent pas toujours. Tout ce que l'on dit, c'est que nous sommes là pour représenter les intérêts de tous les Canadiens, et parmi ce groupe de Canadiens et de Canadiennes, on retrouve les jeunes, mais on veut aussi, dans toutes les instances, reconnaître et respecter la juridiction des provinces.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral laisse aussi entendre, dans la lettre qu'il a adressée à ses homologues provinciaux, qu'il entend maintenir sa présence dans le domaine de la sécurité sociale. Or, Ottawa, par le Transfert social canadien, se désengage financièrement de ce domaine. Là encore, la nouvelle façon de voir du gouvernement fédéral est d'établir des normes nationales tout en se retirant du financement des programmes, et ce, sans compensation.

Le ministre des Affaires intergouvernementales va-t-il finir par admettre qu'au moment où il parle de partenariat, la véritable intention de son gouvernement est de ramener les provinces au simple rôle de sous-traitant des politiques fédérales?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget du ministre Martin, il est indiqué qu'il y a un. . .

[Traduction]

Le Président: D'habitude, nous mentionnons nos collègues par leur titre plutôt que par leur nom.

[Français]

M. Dion: Je suis désolé, monsieur le Président.

Le dernier budget du ministre des Finances indiquait un plancher de 11,1 milliards de dollars pour le Transfert social canadien. Nous nous engageons à permettre aux provinces d'avoir une planification à long terme en ce qui concerne leur budget. Malgré les difficultés économiques que nous connaissons, nous avons pris cet engagement, et c'est la première fois que c'est fait par un gouvernement fédéral. Vous aurez de la difficulté à trouver un tel engagement de la part d'un gouvernement fédéral dans d'autres fédérations.

Si les députés de l'opposition voulaient étudier un peu les autres fédérations, ils constateraient que les provinces canadiennes ont plus de pouvoirs et de responsabilités que les Länder allemands, les cantons suisses et les États américains. Nous avons une des fédérations les plus décentralisées au monde qui permet à chaque province d'exprimer sa propre façon d'être canadienne, et c'est ça, le Canada.

* * *

[Traduction]

LA CONSTITUTION

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la Constitution a d'abord été à l'ordre du jour de la conférence des premiers ministres, en juin, puis elle en a été rayée. Et voici qu'elle y est à nouveau. Les Canadiens ne comprennent pas très bien à quoi rime cette partie de ping-pong constitutionnel que jouent les libéraux, mais il serait utile que le premier ministre ait un plan en faveur de l'unité nationale. Il semble plutôt bizarre qu'on veuille glisser de graves négociations constitutionnelles entre les beignets du matin et le Beaujolais de l'après-midi.

Y aura-t-il des discussions constitutionnelles substantielles à la conférence des premiers ministres ou n'est-ce là qu'un stratagème politique cynique pour éviter de faire ce qui doit être fait en avril 1997?

(1425)

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je croyais que les choses étaient parfaitement claires à cet égard.

Il n'est pas sûr que nous ayons respecté notre engagement en vertu de l'article 49. Les discussions que nous aurons le 21 juin vont

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nous permettre d'envisager des moyens de mettre au point une formule d'amendement sur laquelle un grand nombre de Canadiens s'entendraient. L'objectif visé est de s'assurer que nous respectons l'engagement prévu à l'article 49. Ensuite, nous voudrons entreprendre un processus qui débouche sur une meilleure formule d'amendement pour tous les Canadiens.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce qui est évident, semble-t-il, c'est que le premier ministre s'efforce de modifier sa réputation bien méritée d'immobilisme. Il n'est que trop évident aussi que le gouvernement soumettra aux premiers ministres provinciaux des propositions constitutionnelles sur lesquelles la population n'aura pas été consultée.

Les prétendus plans du premier ministre en faveur de l'unité nationale sont censés figurer dans le discours du Trône, mais on promettait aussi dans le discours du Trône de consulter la population. Si les négociations constitutionnelles de la semaine prochaine se veulent plus qu'une simple séance de photo politique, pourquoi ne consulte-t-on pas la population? Que fait-on des Canadiens?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'ordre du jour est plein de bonnes choses pour les Canadiens. Qu'il s'agisse d'union économique, d'union sociale, de restructuration de la fédération, nous avons une longue liste de sujets très importants dont les premiers ministres vont discuter sérieusement. Il en sortira une fédération améliorée.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, on devrait mettre le discours du Trône près d'un autre «trône» où il pourrait être fort utile. . . en tant que papier.

Le premier ministre promet dans le discours du Trône que les Canadiens, où qu'ils vivent, auront leur mot à dire sur l'avenir de leur pays. Apparemment, cela ne couvre pas des choses comme la Constitution ou la formule d'amendement.

Les objections des premiers ministres du Québec, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique sont bien connues. Les Canadiens sont exclus du processus constitutionnel, semble-t-il. Le premier ministre a mis la Constitution à l'ordre du jour en espérant que personne ne le remarquerait.

Ma question s'adresse au premier ministre. Les Canadiens seront-ils informés des propositions constitutionnelles du premier ministre avant que celles-ci ne soient soumises aux premiers ministres provinciaux? Ou devront-ils attendre qu'il ait tout fait à huis clos, à l'instar de Brian Mulroney?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout le contraire. Nous avons un processus transparent visant à mettre au point une meilleure formule d'amendement pour tous les Canadiens. Voilà ce que nous voulons. Les premiers ministres décideront. Nous comptons sur la collaboration du député.

[Français]

LES VALEURS MOBILIÈRES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, en Chambre, le ministre nous a fait comprendre qu'il entendait ignorer la volonté unanime de l'Assemblée nationale en poursuivant son projet d'instauration d'une commission canadienne des valeurs mobilières. Il disait ainsi répondre à la demande du milieu des affaires, alors que ce même milieu faisait savoir la même journée à Québec qu'il n'appuyait pas son projet.

Alors que la Bourse de Montréal, le Mouvement Desjardins, le Barreau du Québec, la section québécoise de l'Association des courtiers en valeurs mobilières, de nombreuses firmes dont Ogilvy Renault, le groupe Investors, McCarthy Tétrault, et bien d'autres encore se sont prononcés contre son projet, comment le ministre peut-il prétendre encore avoir l'appui du milieu québécois des affaires?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, je le répète encore, c'est que c'est certainement à la demande de plusieurs provinces et de la communauté des affaires, y compris par exemple les grandes compagnies de Montréal qui sont émettrices d'actions, des maisons de courtage de Montréal qui ont des bureaux nationaux, qui nous ont demandé de regarder la situation. Nous sommes en train d'examiner la possibilité. C'est à la demande de la communauté des affaires, c'est à la demande des provinces.

D'ailleurs, je poserais au député la question suivante: si la communauté des affaires canadienne le demande, si la communauté des affaires montréalaise le demande, est-ce qu'on devrait ignorer le gros bon sens, c'est-à-dire rationaliser le système au Canada pour être plus concurrentiel sur le plan international?

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est l'opposition officielle qui pose des questions et c'est le gouvernement qui doit répondre. Jusqu'à présent, la liste des opposants québécois au projet du ministre des Finances s'allonge tous les jours.

(1430)

Je lui pose la question suivante: Le ministre va-t-il reconnaître qu'une commission canadienne des valeurs mobilières concentrerait à Toronto, de l'avis de plusieurs, toute l'expertise financière du Canada et ferait ainsi de tous les autres centres financiers, dont Montréal, de simples succursales de la maison mère torontoise sans pouvoirs réels? C'est ça la réalité.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je m'excuse, je croyais que peut-être le critique financier du Bloc québécois avait une opinion. Mais s'il pose des questions sans avoir d'opinion valable, cela rend le débat un peu difficile.

3634

Je puis vous dire qu'il n'est pas question de tout concentrer dans un endroit, il s'agit de donner à la Bourse de Montréal autant qu'à la Bourse de Vancouver ou d'Alberta et en même temps à la Bourse de Toronto, la capacité de concurrencer la Bourse de New York et le NASDAQ.

Avec la globalisation des marchés mondiaux, l'intégration devient très importante pour donner aux Québécois et aux Canadiens la possibilité d'avoir une fondation ferme. C'est ce que nous voulons faire, c'est la vision des années 1990, ce n'est plus la vision des années 1960, laquelle est dépassée.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Justice a déclaré qu'il n'adopterait pas de loi en fonction de cas individuels. Pourtant, aujourd'hui, nous constatons que c'est exactement ce qu'il veut faire, en modifiant l'article 745 pour diviser les meurtriers en diverses catégories. Au lieu de faire ce que réclament les Canadiens et d'abolir carrément l'article 745, le ministre entend seulement le modifier quelque peu. Si vous commettez deux meurtres, vous n'êtes plus dans la course. Si vous en commettez seulement un, vous avez encore une chance d'obtenir une libération conditionnelle anticipée.

Le ministre peut-il m'expliquer la différence? Pourquoi les auteurs de meurtre au premier degré, peu importe le nombre de leurs victimes, devraient-ils obtenir une libération conditionnelle anticipée?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi que je déposerai plus tard aujourd'hui à la Chambre des communes vise à apporter des modifications à l'article 745. Il parlera de lui-même.

Pour ce qui est de la différence entre les contrevenants qui tuent une personne et ceux qui font plus d'une victime, les changements proposés contribueront à améliorer très nettement l'article du Code criminel et son application. Le projet de loi fera en sorte que seules les demandes les plus appropriées et fondées seront étudiées aux termes de cet article. Il répondra aussi aux attentes des groupes des victimes qui ne veulent pas avoir à participer aux audiences du jury à la seule demande du contrevenant. Il prévoit également un mécanisme tendant à veiller à ce que les demandes dont est saisi le jury aient de bonnes chances d'être acceptées.

Si la députée est incapable de saisir la différence entre les meurtriers qui tuent une personne et ceux qui font plus d'une victime, elle néglige, à mon avis, un aspect fondamental de toute cette question. Le processus de détermination de la peine dans les cas de meurtre au Canada devrait prendre en considération la différence entre les deux.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien du mal à croire que le ministre serait capable de dire à une victime: «Je regrette, mais comme le meurtrier qui a tué votre fille ou votre fils n'a tué qu'une personne, ce n'est pas si mal.» C'est honteux et c'est exactement pourquoi cela ne fonctionne pas.

Rien ne justifie ce genre de changements. Le ministre affirme que le projet de loi parlera de lui-même. Que dire des milliers de victimes au Canada qui s'expriment, elles aussi, et qui réclament l'abolition et l'abrogation pures et simples de l'article 745?

On nous dit que, commettre un meurtre, ce n'est pas si mal. Deux meurtres, c'est affreux. Mais un meurtre est un meurtre; peu importe le nombre de personnes qu'ils ont tuées, les meurtriers ne devraient pas obtenir une libération conditionnelle anticipée, un point, c'est tout.

Au lieu de proposer des demi-mesures arbitraires, pourquoi le ministre de la Justice n'abolit-il pas tout simplement l'article 745 et n'exige-t-il pas que tous les auteurs de meurtre au premier degré purgent leur peine au complet? Pourquoi?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les propositions que nous ferons sont fondées sur des distinctions rationnelles, logiques et appropriées que l'on retrouve dans la loi. Un meurtre est non seulement une tragédie pour la famille de la victime, mais également le crime le plus grave inscrit dans le Code criminel, et son auteur est puni en conséquence.

Depuis 20 ans, l'article 745 fait partie des dispositions du Code criminel qui précisent les peines pour meurtre et offre aux contrevenants ayant purgé quinze ans de leur peine la possibilité de présenter une demande de libération, qui est alors étudiée par un jury composé de membres de la collectivité. Nous proposerons des changements afin d'offrir ce recours seulement dans les cas les plus méritants. Nous veillerons également à ce que ce recours ne soit pas offert aux tueurs en série ni aux meurtriers ayant fait plusieurs victimes.

(1435)

J'espère sincèrement que la députée et son parti appuieront les efforts que nous déployons pour renforcer, au nom des victimes et de la justice, les dispositions de l'article 745 du Code criminel.

* * *

[Français]

LA JUSTICE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, lors d'une enquête, les corps policiers canadiens peuvent faire des demandes de renseignements auprès d'autorités étrangères. C'est le ministère de la Justice qui est alors responsable d'envoyer ces demandes aux autorités étrangères.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Est-ce que le ministre peut nous dire si le fait d'envoyer des lettres à des autorités étrangères contenant des accusations claires contre un citoyen canadien, sans que son ministère ne détienne aucune preuve de la culpabilité de l'individu, est une procédure habituelle de son ministère?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que la députée fait allusion au processus d'enquête de la police.

3635

La police procède à des enquêtes, mais quand n'importe quel corps de police du pays souhaite s'enquérir auprès d'autorités étrangères ou d'un gouvernement étranger, il passe par le groupe d'assistance internationale du ministère de la Justice pour communiquer la demande au gouvernement étranger. En pareilles circonstances, les avocats et les cadres supérieurs du groupe d'assistance internationale rencontrent la police et déterminent s'il existe des motifs raisonnables de passer à l'étape suivante dans l'enquête, qui consiste à demander de l'aide aux autorités étrangères. Par la suite, les avocats du groupe d'assistance internationale travaillent avec la police pour formuler la demande et la faire parvenir aux autorités étrangères en cause.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut-il nous dire s'il est possible que son ministère envoie des lettres avec des accusations non prouvées simplement pour être certain que les autorités étrangères acceptent la demande soumise?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il importe de souligner que, dans cette affaire et des affaires semblables, il s'agit d'enquêtes policières. La question n'est pas de savoir s'il peut être prouvé que la personne faisant l'objet de l'enquête est coupable au-delà de tout doute raisonnable, comme ce serait le cas d'un accusé qui est jugé devant un tribunal. Ce n'est pas ce genre de norme de preuve qu'on applique.

Si c'était le cas, très peu d'enquêtes policières seraient menées à terme parce qu'à tout moment, si on demandait au policier chargé de l'enquête s'il a des preuves suffisantes au-delà de tout doute raisonnable et qu'il réponde non, mais qu'il veuille quand même passer à l'étape suivante et ne puisse le faire, nous ne terminerions jamais une enquête.

La question n'est pas de savoir si la culpabilité peut être prouvée au-delà du doute raisonnable à cette étape-là. Elle est de savoir s'il est raisonnable de passer à l'étape suivante. Telle est la façon de procéder du groupe d'assistance internationale quand la police lui demande de l'aide pour communiquer des demandes d'assistance à d'autres gouvernements. C'est ainsi que nous procédons.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la nouvelle version libérale de la TPS est un exemple parfait de la façon dont les taxes, les taxes et encore les taxes font disparaître des emplois, des emplois et encore des emplois.

L'élimination du crédit de taxe sur les intrants fictif applicable aux biens usagés n'est qu'une façon détournée d'augmenter les taxes et de faire monter les prix. Pendant ce temps, les commerçants qui emploient des gens pour vendre des biens usagés, que ce soit des voitures, des timbres-postes, des meubles, des véhicules récréatifs ou des bateaux, voient leur entreprise menacée.

Pourquoi le ministre des Finances se sert-il de la TPS pour faire disparaître des emplois dans l'industrie de la vente des biens usagés?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que l'harmonisation favorise la création d'emplois. Cela est clair. La position du député est simplement absurde. C'est pourquoi l'Association des manufacturiers canadiens, la Chambre de commerce du Canada, le Conseil de la vente au détail et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante appuient tous l'harmonisation. Tout le monde veut créer des emplois et est en faveur de l'harmonisation.

Quand le ministre se réveillera-t-il enfin?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est justement ce que les Canadiens veulent savoir.

Les taxes font disparaître des emplois. Depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, il a haussé l'ensemble des impôts de 10,5 milliards de dollars, surtout par des moyens détournés comme celui-là.

Comment le ministre des Finances concilie-t-il ces taxes qui font disparaître des emplois avec la promesse que son gouvernement a faite dans le livre rouge d'accorder la priorité à la création d'emplois et avec la promesse qu'il a lui-même faite dans le budget de ne pas hausser les impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai donné une promotion au député, mais je le rétrograde immédiatement.

(1440)

Si le député veut parler d'emplois, 624 000 nouveaux emplois ont été créés, soit plus qu'en France et en Allemagne mises ensemble. Au cours des cinq derniers mois, 130 000 nouveaux emplois ont été créés.

Le nombre d'emplois à temps plein augmente chaque mois. Le gouvernement a mis sur pied de nombreux programmes dans des domaines comme la haute technologie et le commerce. Tous ces programmes favorisent la création d'emplois, et ils se sont tous heurtés à l'opposition du Parti réformiste, qui ne comprend tout simplement pas l'économie moderne.

* * *

[Français]

L'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Malgré les leçons du scandale du sang contaminé, nous apprenions, en fin de semaine, que plusieurs hémophiles devaient toujours composer avec des produits sanguins de mauvaise qualité. Santé Canada, dont le mandat est d'assurer la sécurité de l'approvisionnement, ne joue donc toujours pas son rôle.

Comment le ministre peut-il expliquer que Santé Canada ait encore laissé passer des produits sanguins de mauvaise qualité, laissant ainsi aux hémophiles eux-mêmes la tâche d'assurer leur propre sécurité?

3636

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée a fait une allégation très grave. Je ne suis pas au courant de tous les détails de cette allégation, mais si elle veut bien me fournir des précisions supplémentaires, je le examinerai volontiers avec mes hauts fonctionnaires.

Si la députée ne veut pas me fournir ces précisions, j'estime qu'elle devrait présenter ses excuses à la Chambre et aux fonctionnaires du ministère.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, j'ai pris ces informations suite à un article de la Presse Canadienne, en fin de semaine, où on disait que des hémophiles avaient rapporté que les produits sanguins qu'ils utilisaient en provenance d'une certaine compagnie étaient de mauvaise qualité.

Puisque la refonte du système d'approvisionnement sanguin sera longue et que les normes de sécurité sont actuellement la responsabilité du ministre, le ministre peut-il proposer des mesures concrètes relevant de son champ de juridiction, applicables immédiatement et qui protégeraient les hémophiles en attendant le nouveau système d'approvisionnement sanguin?

[Traduction]

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée dit qu'elle a lu cela dans un article et c'est de cela qu'elle informe la Chambre.

Tout ce que je lui demande, c'est de me fournir des renseignements précis, et je les examinerai. Étant donné que je suis ministre de la Santé, il m'incombe d'examiner absolument toutes les allégations ou soi-disant allégations faites en quelque part au Canada.

Si la députée est sérieuse, elle me fournira des preuves pour nous permettre de redresser la situation.

* * *

LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique.

Étant donné que le gouvernement continue à redéfinir son rôle dans le domaine du développement économique régional et que la mission de l'APECA ne se bornera plus à fournir des fonds, mais consistera également à offrir d'autres formes d'aide, pourrait-il dire à la Chambre ce que l'on fait pour améliorer les chances du Canada atlantique en ce qui concerne les approvisionnements du gouvernement fédéral?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique est une agence de développement qui fait un travail excellent.

L'approvisionnement n'est qu'un des nombreux rôles qu'elle assume et ne coûte pas grand-chose. C'est un domaine où l'APECA s'assurera que les entreprises de la région de l'Atlantique sont au courant des contrats fédéraux importants et ont l'occasion de soumissionner.

L'APECA fait également la promotion des capacités des entreprises de cette région pour le marché international.

* * *

LES PÊCHES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Comme s'il ne lui suffisait pas de proposer un plan qui va détruire le gagne-pain de milliers de pêcheurs de la Colombie-Britannique, le ministre libéral sème encore plus de discorde et de colère en créant deux pêches commerciales assorties de règles, de contingents et de privilèges différents. Le gouvernement libéral a promis l'égalité, mais, en pratique, c'est autre chose.

Comment le gouvernement libéral peut-il s'attendre à ce que les Canadiens acceptent le fait que les autochtones puissent pratiquer la pêche commerciale dans le passage Alberni alors qu'il est interdit aux non-autochtones de le faire? Pourquoi le ministre ne voit-il pas la réalité telle qu'elle est?

(1445)

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, le député s'y perd un peu lorsqu'il parle des deux pêches commerciales.

Pour ce qui est de la première pêche commerciale qu'il a dénigrée, juste avant d'arriver à la Chambre, j'ai rencontré M. Matkin, le président du comité qui s'occupe du rachat des permis. Au cours d'une séance d'information d'une heure, il m'a fait rapport du déroulement très positif du plan. Le député sera certainement ravi d'apprendre que le plan gagne de plus en plus d'appuis à mesure que son succès devient plus apparent.

Deuxièmement, en ce qui concerne la pêche autochtone, le député sait que, pour le saumon, les priorités s'établissent comme suit: la remonte ou la conservation; la pêche autochtone à des fins de subsistance, pour des raisons sociales et aux fins du cérémonial; puis la pêche sportive et la pêche commerciale. Nous respectons ces priorités. Cela s'inscrit parfaitement dans la stratégie de pêche autochtone que le député connaît sûrement, mais qu'il a probablement oubliée en posant sa question.

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que le ministre écoute ses conseillers bien rémunérés et qu'il ne pense pas réalistement.

Vendredi, l'injonction visant à interdire la pêche commerciale autochtone n'a pas été accordée, mais le tribunal a dit très clairement que les pêcheurs ont été lésés par les décisions du ministre et

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que ce dernier était le seul à blâmer pour la situation dans laquelle ils se trouvent.

Pourquoi le ministre ne reconnaît-il pas qu'il a totalement détruit l'industrie de la pêche côtière en Colombie-Britannique? Pourquoi ne reconnaît-il pas qu'il a créé, dans le secteur des pêches, le climat le plus antagoniste qui ait jamais existé sur la côte du Pacifique? Pourquoi le ministre ne démissionne-t-il pas s'il ne peut s'acquitter de ses fonctions?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas trop quelle était la question, mais je vais tenter de répondre au ton employé par le député.

Tout ce que je puis dire, c'est que je suis déçu et surpris. Avec la nouvelle approche modérée du Parti réformiste, je m'attendais à un genre de question différent. Je vais donc prendre en considération les observations du député.

* * *

[Français]

LES SERVICES DE GARDE

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre du Développement des ressources humaines allègue que l'enveloppe budgétaire qui avait été mise à la disposition des provinces pour financer des services de garde a été réduite de 60 p. 100 parce que les provinces n'étaient pas intéressées à son programme. Or, aux dires de la Presse Canadienne, la correspondance que les provinces ont fait parvenir au ministre indique le contraire.

Qu'est-il vraiment advenu de l'argent que le fédéral s'apprêtait à investir dans les services de garde au Canada?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la proposition mise de l'avant par le gouvernement du Canada, avant Noël de l'an dernier, au sujet des garderies, est bien connue. Il avait été indiqué que les sommes d'argent étaient disponibles si les provinces s'intéressaient à un projet national de garderies.

Je ne veux pas m'obstiner avec la Presse Canadienne, car il serait terrible de s'engager dans un débat avec la Presse Canadienne à ce moment-ci au sujet du contenu des lettres.

Non seulement les lettres ont-elles été envoyées indiquant des réticences et même des désaveux du programme national par les provinces, dans certains cas, mais également, on a eu la chance de rencontrer tous nos collègues à travers le pays et, dans aucun cas, aujourd'hui, on trouve quelqu'un qui dit «Oui, on est prêt, il y a un consensus d'aller de l'avant avec un programme de national de garderies.»

Cela étant dit, on a toujours maintenu notre position à savoir qu'on peut travailler avec les provinces en partenariat pour trouver des solutions à des problèmes réels auxquels font face les gens qui aimeraient qu'un système de garderie soit en place pour répondre à leurs besoins.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, la ministre québécoise de la Famille, dans un plan quinquennal, prévoit la création de 22 000 places en garderie en quatre ans. Le 24 avril dernier, elle écrivait au ministre du Développement des ressources humaines pour qu'il lui transfère la part des fonds fédéraux qui lui revient, et cela, sans condition.

Quand le ministre donnera-t-il une réponse à Mme Pauline Marois?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si le gouvernement du Québec ou d'autres gouvernements décident de changer d'avis et qu'ils veulent participer à un programme national de garderies, évidemment, nous serons prêts à nous asseoir à la table pour négocier avec eux.

(1450)

Dans le cas actuel, ce n'est pas du tout la situation. S'il s'agit simplement de nous demander d'envoyer des fonds sans condition, il faudra en parler avec quelqu'un d'autre que moi, parce que je n'ai pas l'habitude d'envoyer des fonds nulle part sans protéger les intérêts des contribuables canadiens.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, la nouvelle prestation aux aînés annoncée par le ministre des Finances est un exercice de duplicité.

Pendant la restructuration en profondeur des prestations à l'intention des personnes âgées, le ministre a introduit une règle qui obligera les personnes âgées à faible revenu à payer 50 p. 100 d'impôt sur leur revenu en sus des prestations aux aînés. C'est le taux que paient les millionnaires et les milliardaires au Canada.

Le ministre peut-il expliquer les raisons de cette ponction fiscale massive sur les revenus des personnes âgées?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en période de diminution des ressources financières, en particulier à un moment où la population des personnes âgées va en augmentant, il est important pour le gouvernement de conserver ses ressources et cibler ceux qui en ont le plus besoin. C'est exactement ce que nous avons fait.

L'autre solution aurait sans doute consisté à faire ce que propose le Parti réformiste, c'est-à-dire éviscérer, démanteler les programmes fédéraux de soutien des personnes âgées. Nous refusons d'agir de la sorte et préférons que les personnes âgées puissent prendre leur retraite dans la dignité.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances dit qu'il ne veut pas éviscérer les prestations aux aînés. Pourtant, ceux qui ont un revenu supérieur à 11 500 $ doivent payer 50 p. 100 d'impôt. C'est ce qu'a annoncé le ministre des Finances.

3638

Pourquoi le ministre agit-il de la sorte? Pourquoi pénalise-t-il les personnes âgées? Qui a le plus besoin de cet argent, le gouvernement ou les aînés qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le régime de retraite canadien repose sur trois piliers: la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, que le gouvernement prévoit modifier de manière que les jeunes Canadiens puissent eux aussi en bénéficier le moment venu, et le Régime de pensions du Canada, dont nous discuterons la semaine prochaine avec les provinces pour nous assurer qu'il sera également accessible aux jeunes Canadiens. Il y a aussi tous les régimes de retraite et régimes enregistrés d'épargne-retraite, qui comportent des avantages fiscaux considérables, et qui visent à assurer une pension décente aux personnes auxquelles le député faisait référence.

Je rappelle à mon collègue que les changements que nous entendons apporter s'appliqueront à compter de l'an 2001. Les personnes actuellement âgées de 60 ans ou plus seront protégées, alors que le plan proposé par le Parti réformiste aurait immédiatement réduit considérablement les pensions des personnes âgées.

* * *

LE COMMERCE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au ministre du Commerce international.

Une étude internationale réalisée par les Nations Unies révèle une augmentation importante des investissements étrangers au Canada. Que fait le gouvernement pour que les Canadiens continuent de profiter des emplois créés grâce à ces investissements?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les investissements étrangers au Canada ont atteint un niveau sans précédent. Ils ont doublé ces dix dernières années. Cela veut dire qu'un emploi sur dix dans notre pays est le résultat de ce courant d'investissements. En fait, 50 p. 100 du total de nos exportations, 75 p. 100 de nos exportations de produits manufacturés, découlent de ces investissements.

C'est un message positif pour les Canadiens. Et nous voulons attirer encore davantage d'investissements. C'est une priorité importante pour nous. Nous attirons les investisseurs au Canada parce que nous sommes un tremplin dans la réalisation de l'ALENA, qui représente un marché de 370 millions de gens. Nous avons la productivité, nous avons la main-d'oeuvre et nos salaires sont compétitifs. Nous avons les infrastructures et l'approvisionnement en énergie. Nous avons tout ce dont nous avons besoin pour attirer les investisseurs au Canada, y compris la compatibilité de la technologie grâce à notre système métrique, sans parler de notre excellente qualité de vie.

* * *

[Français]

LA POLICE HAÏTIENNE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

En réponse à une question de l'opposition officielle, le ministre des Affaires étrangères s'est engagé, le 1er mars dernier, à s'assurer, et je cite: «que ceux qui reçoivent une formation complète au Canada puissent devenir membres à part entière de la police haïtienne.»

(1455)

Après trois mois, une visite du président haïtien au Canada et un voyage en Haïti du ministre, rien n'a encore bougé dans ce dossier.

Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi, trois mois après son engagement en Chambre et alors que le Canada dirige, en plus, et à ses frais, la mission des Nations Unies en Haïti, plus de 30 policiers formés au Canada attendent encore leur intégration?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement d'Haïti a donné un emploi à 20 de ces 30 personnes dans diverses fonctions liées à la sécurité.

Le problème, c'est que le gouvernement d'Haïti n'accepte pas la double nationalité. Le Parlement a adopté une loi après la formation des Haïtiens canadiens qui ont le double passeport.

Nous avons soulevé la question, lors de notre passage à Haïti, et nous essayons toujours de trouver une solution en collaboration avec le gouvernement de ce pays. Entre-temps, sur les 30 personnes en question, 20 ont été engagées dans des fonctions liées à la sécurité.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je dois rappeler au ministre que le Canada a investi tout près de deux millions dans la formation de ces policiers. Le ministre vient de nous dire qu'un certain nombre de ces jeunes policiers ont été engagés par le gouvernement haïtien, mais il reste encore un certain nombre de personnes, et des millions de dollars ont été investis.

J'aimerais savoir ce que le ministre entend faire pour faire profiter les sommes investies dans la formation de ces policiers en attendant que ceux-si soient complètement intégrés à la police haïtienne?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, le gouvernement du Canada et de nombreuses municipalités, dont la ville de Laval et la communauté urbaine de Montréal, ont collaboré activement pour envoyer des policiers à Haïti et assurer là-bas une très bonne formation et un soutien appréciable. Ils font honneur à leur pays et contribuent largement à la reconstitution de la police civile haïtienne. C'est ce genre de contribution que nous voulons faire. Nous voulons profiter de l'expérience de nos services de police pour aider les Haïtiens à constituer leur police nationale.

Entre-temps, nous négocions avec le gouvernement d'Haïti pour tenter de nous assurer que ceux qui ont reçu cette formation seront mis à contribution, et 20 d'entre eux ont obtenu des emplois dans le domaine de la sécurité. Toutefois, le Parlement d'Haïti a adopté une

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loi après la fin de notre cours de formation et nous devons maintenant obtenir qu'il modifie cette loi.

Je crois que la députée connaît la situation. Ce n'est pas facile d'insister pour que le pays revienne sur une loi adoptée, alors qu'il lutte pour assurer son propre développement. Nous poursuivrons ce dossier.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, la Commission canadienne du blé tient une conférence à Saskatoon sur la valeur qui pourrait être ajoutée aux céréales des Prairies. Les possibilités de produire des denrées céréalières à valeur ajoutée sont immenses, mais dans la réalité, la Commission canadienne du blé continue à détruire toute valeur ajoutée en obligeant les agriculteurs à se livrer à l'exercice coûteux qui consiste à racheter leurs propres céréales à la commission pour les vendre aux transformateurs, ce qui est également une grosse perte de temps.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire va-t-il cesser d'atermoyer et apporter à la Commission canadienne du blé les modifications qui élimineront les obstacles à l'installation dans les Prairies de nouvelles minoteries, de nouvelles brasseries et autres usines de transformation qui ajouteront de la valeur aux céréales, créeront de véritables emplois et stimuleront la croissance économique?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois qu'un député du Parti réformiste pose une question trahissant l'opposition de ce parti à la Commission canadienne du blé. Nous avons répondu à leurs nombreuses questions, mais la logique de nos réponses semble leur échapper.

Permettez-moi d'aborder le sujet sous un angle différent. J'aimerais citer un article paru dans le numéro du 9 mai du Co-Operator du Manitoba, qui rapporte les propos suivants tenus par M. Ken Beswick, ancien commissaire de la Commission canadienne du blé qui vient de démissionner. M. Beswick dit ceci: «Je me garderai bien de dire que la commission n'est pas une bonne marchande. Je pense au contraire qu'elle est parmi les meilleures au monde pour ce qui est de la vente des céréales. Elle ne le cède en rien aux poids lourds qui lui font concurrence sur le marché mondial. En tant que commissaire, je ne recommanderais certainement pas l'élimination du guichet de vente unique.»

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre n'a pas dû entendre ma question. Je parlais d'obstacles et il est parti sur un sujet totalement différent.

Son ministère a annoncé un programme magique de promotion de la valeur ajoutée dans les Prairies, offrant d'aider le secteur agricole à élaborer des plans opérationnels. C'est le ministre qui a besoin d'un plan opérationnel.

Les agriculteurs des Prairies sont obligés de racheter leurs propres céréales au prix du disponible de Minneapolis pour les revendre aux minoteries et aux malteries de chez eux.

Pourquoi le ministère ne force-t-il pas la Commission canadienne du blé à prendre ses propres prévisions du prix final comme base pour fixer le prix des céréales vendues sur le marché local, ou mieux encore, pourquoi ne pas laisser les producteurs vendre directement aux minoteries?

(1500)

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je vois d'après son préambule que le député a maintenant accepté le principe de l'existence d'un guichet de vente unique.

Le député devrait étudier les arguments présentés par l'association des minotiers et des boulangers du Canada dans le cadre du processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest. Ils appuient la Commission canadienne du blé.

Il est possible de permettre à la Commission canadienne du blé d'innover et de faire preuve de plus de souplesse dans la façon dont elle fixe les prix. J'attends avec impatience les recommandations issues du processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest qui devraient être rendues publiques à la fin du mois. Dès que nous aurons ce rapport, nous serons chacun dans une meilleure position pour prendre des décisions saines pour le long terme, au lieu de réagir constamment en automates comme les réformistes.

* * *

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, N.P.D.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Le 21 juin prochain aura lieu la conférence des premiers ministres. Nous célébrerons aussi, le même jour, la Journée nationale des autochtones. Il est donc d'autant plus ironique de voir que les chefs des premières nations n'ont pas été invités à cette conférence.

Étant donné que la Constitution sera à l'ordre du jour, je demande au premier ministre suppléant comment est-il possible de justifier l'exclusion des chefs des premières nations?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, selon ce que je sais de la rencontre, aucun point à l'ordre du jour ne concerne expressément les peuples autochtones.

Le premier ministre a transmis, hier ou aujourd'hui, une lettre invitant les chefs des premières nations à une rencontre avec certains ministres, qui aura lieu avant la conférence, et à une réunion d'information qui fera suite à la conférence du 21 juin.

* * *

LE MEXIQUE

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Les Canadiens s'intéressent énormément à la visite chez nous du président du Mexique. Le ministre peut-il dire à la Chambre quelles

3640

initiatives ont été prises pour resserrer nos liens avec le peuple et le gouvernement du Mexique?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Aujourd'hui, certains ministres de notre gouvernement ont rencontré leurs homologues pour parachever la préparation d'une déclaration d'objectifs fort complexe et de grande envergure, qui sera présentée demain au premier ministre et au président.

Ce document représente une initiative unique de la part de deux pays; il renferme un plan d'action se rapportant à une vaste gamme de domaines. Il décrit un véritable plan de travail, qui réunira nos deux pays autour de divers sujets.

Cette déclaration d'objectifs est très distinctive et elle témoigne de la nouvelle maturité des relations entre le Canada et le Mexique.

______________________________________________

3640

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA COMMISSION D'INGÉNIEURS PERMANENTE DU TRAITÉ DU FLEUVE COLUMBIA

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, je suis heureuse de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de la Commission d'ingénieurs permanente du Traité du fleuve Columbia, adressé aux gouvernements des États-Unis et du Canada, et portant sur la période du 1er octobre 1994 au 30 septembre 1995.

* * *

(1505)

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à quatre pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, portant sur la nomination des membres et des membres associés du Comité permanent des pêches et des océans.

Si la Chambre y consent, je proposerai l'adoption du 21e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Tony Ianno (Trinity-Spadina, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-301, Loi modifiant la Loi électorale du Canada.

-Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire offre à Élections Canada la possibilité de constituer une liste électorale permanente, ce qui, à mon avis, permettra d'économiser de l'argent et de réduire la période précédant les élections générales.

En cette ère de l'informatisation et étant donné que les paliers de gouvernement municipal, provincial et fédéral ont déjà les renseignements nécessaires dans leurs systèmes informatisés, j'estime que cette liste sera plus exacte et plus facile à utiliser et qu'il en coûtera moins cher pour tous les intéressés.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose l'adoption du 21e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-205

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première vient de Victoria, Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires s'opposent à ce que des criminels tirent profit de leurs actes et ils demandent au Parlement de mettre en application le projet de loi C-205 dans les plus bref délais.

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(1510)

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Canadiens de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, qui prient le Parlement d'examiner la pertinence d'étendre aux Canadiens qui ont été membres de la marine marchande en temps de guerre des indemnités compensatrices comparables à celles qui sont versées aux anciens combattants des Forces canadiennes qui ont participé à la Seconde Guerre mondiale.

LA FISCALITÉ

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, des résidents de la Colombie-Britannique demandent au Parlement de ne pas imposer les prestations pour soins de santé et pour soins dentaires, et de suspendre toute décision en ce sens jusqu'à ce qu'une étude exhaustive ait été réalisée sur le régime fiscal et sur les répercussions d'une telle mesure sur la santé des Canadiens.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au nom du député d'Edmonton-Sud-Est, je suis heureux de présenter aujourd'hui deux pétitions qui sont signées surtout par des résidents d'Edmonton-Sud-Est.

Les pétitionnaires prient le Parlement de s'opposer à toute modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne ou à une autre loi fédérale, qui aurait pour effet d'y inclure l'expression «orientation sexuelle».

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter trois pétitions.

Les pétitionnaires demandent de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y insérer l'expression «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite ni la Charte des droits et libertés d'une manière qui tendrait à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe.

LA TURQUIE

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition provenant de résidents de ma circonscription d'origine arménienne qui demandent au Parlement de changer sa politique d'indifférence à l'égard du génocide arménien et de promouvoir des efforts visant à amener la République de Turquie à reconnaître ses crimes contre l'humanité.

LA FISCALITÉ

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter.

La première a été signée par 66 personnes de ma circonscription qui demandent au Parlement de ne pas imposer les prestations d'assurance-maladie et d'assurance dentaire et d'écarter toute idée d'une telle mesure à l'avenir.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 199 électeurs qui demandent au Parlement de s'opposer à toute proposition de modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de toute autre loi fédérale visant à y inclure l'expression «orientation sexuelle».

Les pétitionnaires me rappellent que leur pétition arrive un peu tard à la Chambre, mais comme l'autre endroit est maintenant saisi d'une mesure à cet égard, ils espèrent qu'on y prendra leur requête en considération.

La troisième pétition est signée par 50 Canadiens de la circonscription de Peace River qui présentent la même requête, c'est-à-dire qu'on n'apporte pas ce genre de modification à la loi sur les droits de la personne.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter au nom d'électeurs de la circonscription d'Erie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de s'opposer à toute proposition de modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne ou de toute autre loi fédérale visant à y inclure l'expression «orientation sexuelle».

LA FISCALITÉ

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par des gens qui demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise fédérale sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 44.

[Texte]

Question no 44-M. Godin:

Concernant les aéroglisseurs de la Garde côtière canadienne: a) combien en possède-t-elle, b) où sont-ils basés, c) quelles sont leurs descriptions respectives et à quelles fins sont-ils employés, d) prévoit-on l'acquisition de nouveaux aéroglisseurs, et si oui, à quelles fins les destine-t-on et quel est l'échéancier envisagé, e) à combien évalue-t-on les aéroglisseurs actuels et f) à combien évalue-t-on les coûts d'acquisition projetés, s'il y a lieu?

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): a) La Garde côtière canadienne dispose de trois véhicules à coussin d'air.

b) Deux sont rattachés à la base de Sea Island près de Vancouver et l'autre se trouve à Montréal.

c) Les véhicules à coussin d'air de Sea Island sont du type SRN6 et font 48,4 pieds de longueur par 25,4 pieds de largeur. Leur poids maximal est de 24 000 livres, incluant une capacité de cargaison de 11 000 livres. Ces embarcations servent surtout à la recherche et au sauvetage, avec une embarcation à 30 minutes de soutien, 24 heures par jour. Le véhicule à coussin d'air rattaché à la base de Montréal est du type API-88/200. Il fait 80,4 pieds de longueur par 35,5 pieds de largeur. Son poids maximal est de 105 000 livres incluant une capacité de cargaison de 30 000 livres. Il sert surtout à entretenir les aides à la navigation et à déglacer le fleuve Saint-Laurent et ses nombreux tributaires; il sert également aux missions de recherche et de sauvetage.

d) La Garde côtière canadienne a commandé deux nouveaux véhicules à coussin d'air qui seront livrés en 1998. L'un sera affecté à la région Laurentienne où il remplacera deux navires désuets. Il servira à entretenir les aides à la navigation; il effectuera également

3642

des activités de déglaçage et de recherche et de sauvetage. L'autre véhicule à coussin d'air sera affecté à la région du Pacifique où il remplacera deux navires actuels et servira, entre autres, de navire spécialisé de recherche et de sauvetage.

e) Les deux véhicules à coussin d'air qui se trouvent à Sea Island ont été construits il y a 25 ans et on ne peut donc leur attribuer une valeur. Le véhicule à coussin d'air rattaché à la base de Montréal vaut environ 6 millions de dollars.

f) Les nouveaux véhicules à coussin d'air coûteront approximativement 13 millions de dollars chacun.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

3642

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE PROGRAMME DE PROTECTION DES TÉMOINS

La Chambre passe à l'étude de l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-13, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites.

L'hon. Douglas Peters (au nom du leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada) propose:

Que l'amendement que le Sénat a apporté au projet de loi C-13, Loi instaurant un programme de protection pour certaines personnes dans le cadre de certaines enquêtes ou poursuites, soit maintenant lu pour la deuxième fois et adopté.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans sa formulation originale, le paragraphe 9(1) du projet de loi C-13 prévoyait que le commissaire puisse mettre fin à la protection d'un bénéficiaire dans les cas où, à son avis, des renseignements importants touchant à l'admission au programme de celui-ci ne lui ont pas été communiqués ou l'ont été d'une façon erronée ou dans les cas où le bénéficiaire a contrevenu aux obligations énoncées dans l'accord de protection.

Les membres du comité sénatorial avaient certaines réserves quant au mot «avis». Ils estimaient que ce mot donnait trop de latitude au commissaire chargé de déterminer l'admissibilité du témoin au programme de protection. Le comité a plutôt voté afin d'obliger le commissaire à démontrer que le témoin avait commis une faute.

(1515)

Le gouvernement est en mesure d'appuyer cet amendement. Le commissaire doit fonder sa décision sur des faits et, de toute façon, le dossier pourra faire l'objet d'un examen judiciaire. D'ailleurs, aux termes de l'article 10 du projet de loi, le commissaire doit communiquer par écrit les motifs de sa décision de mettre fin à la protection du témoin, afin que le bénéficiaire comprenne bien la situation.

Le gouvernement n'a jamais eu l'intention de prendre cette grave décision de façon arbitraire. En remplaçant les mots «dans les cas où, à son avis» par «dans les cas où il est démontré que», on fait ressortir davantage cet objectif, ce qui est, par conséquent, acceptable aux yeux de notre gouvernement.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, fondamentalement pour les mêmes motifs, je crois que le Sénat a adopté un amendement fort valable, puisqu'il substitue au terme «opinion», qui est un terme non balisé, un terme où le libre arbitre du commissaire ne connaît pas de frontières, le terme «preuve».

Le commissaire, lorsqu'il met fin à un régime de protection en vertu de la Loi sur la protection des témoins, doit baser son opinion sur des faits matériels qui pourront être révisés ultimement par les tribunaux. Dans un pays où prône la règle de droit, il s'agit d'une amélioration notable qui mérite d'être appuyée.

Je veux particulièrement remercier mon honorable ami et député de Berthier-Montcalm pour toute l'attention et la considération qu'il a bien voulu accorder à cette question.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et l'amendement, lu pour la deuxième fois, est adopté.)

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 juin, du projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

Le Président: Le débat tournera autour du groupe no 8, qui comprend les motions nos 36, 37, 40, 41, 44, 45, 46, 50, 53, 56 et 73. Comme convenu hier à la Chambre, ces motions sont considérées comme proposées et appuyées et nous passons maintenant au débat.

3643

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ) propose:

Motion no 36

Qu'on modifie le projet de loi C-98, à l'article 32, par substitution, à la ligne 3, page 16, de ce qui suit:

«a) avec l'approbation de tous les membres du comité permanent, élabore et met en oeuvre des orienta-».

Motion no 37

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 32, par substitution, à la ligne 7, page 16, de ce qui suit:

«b) avec l'approbation du comité permanent, recommande et coordonne, avec d'au-».

Motion no 40

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 32, par substitution, à la ligne 21, page 16, de ce qui suit:

«d) peut, avec l'approbation du comité permanent et en consultation avec d'autres».

Motion no 41

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 32, par substitution, aux lignes 21 à 26, page 16, de ce qui suit:

«d) de concert avec les gouvernements provinciaux et en consultation avec d'autres ministres fédéraux et les personnes de droit public et de droit privé intéressés, peut établir, dans le respect des droits et des compétences législatives des provinces, des directives,».

Motion no 44

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 33, par substitution, à la ligne 15, page 17, de ce qui suit:

«b) peut conclure des accords avec les gouvernements provinciaux et avec d'autres».

Motion no 45

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 33, par substitution, à la ligne 22, page 17, de ce qui suit:

«par le Conseil du Trésor, après adoption par la Chambre des communes d'une résolution entérinant les recommandations du comité permanent approuvent l'octroi des subvention ou des contributions;».

Motion no 46

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 33, par substitution, à la ligne 23, page 17, de ce qui suit:

«e) peut, avec l'approbation de tous les membres du comité permanent et à la demande d'autres ministres».

Motion n0 50

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 35, par substitution, à la ligne 31, page 18, de ce qui suit:

«gouverneur en conseil peut, par règlement avec l'approbation des provinces concernées et du comité permanent:».

Motion no 53

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 36, par substitution, à la ligne 42, page 18, de ce qui suit:

«le gouverneur en conseil peut, après avoir obtenu l'approbation des provinces concernées, exercer par».

Motion no 56

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 36, par adjonction, après la ligne 11, page 19, de ce qui suit:

«(4) Le gouverneur en conseil révoque le décret pris en application du présent article à la demande d'une province concernée ou du comité permanent.»

Motion no 73

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 43, par substitution, à la ligne 26, page 28, de ce qui suit:

«ou collaborer avec les provinces ou des personnes qui exécu-».

-Monsieur le Président, je ne m'attendais pas à prendre la parole tout de suite; l'après-midi sera peut-être un peu plus long.

(1520)

Je veux m'assurer de bien avoir compris vos propos. Les motions sont réputées avoir été approuvées, mais est-ce que cela signifie qu'il y aura un vote sur chacune des motions?

Avant d'entamer les 10 minutes qui me sont imparties, je voudrais m'assurer de bien comprendre. Hier soir, il avait été convenu avec les députés d'en face qu'il n'était pas nécessaire d'appeler le vote sur chacune, car il était entendu que le vote par appel nominal serait appelé sur ces motions. Selon l'entente intervenue, si la première motion se rapportait aux autres, on devait vivre avec cela.

Le Président: Cher collègue, il me semble que l'accord qui est intervenu hier sera en place aujourd'hui. Nous avons le consentement unanime de la Chambre, donc, c'est ainsi qu'on procédera. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bernier (Gaspé): Monsieur le Président, pour les gens qui ont suivi les débats, hier, le groupe de motions no 8 a un peu le même objectif que les groupes nos 6 et 7, c'est-à-dire que l'objectif du Bloc québécois, l'opposition officielle, est d'attirer l'attention du gouvernement sur le fait que la stratégie de gestion intégrée qu'il veut mettre en place concernant la gestion des océans doit se faire de concert avec les partenaires.

Le partenaires, cette fois-ci, ce sont les provinces qui forment le Canada. Chacune des motions dont on discute a pour but de toujours ramener à l'esprit du législateur que les provinces doivent être présentes.

J'ai même ajouté une autre notion dans ces amendements, principalement aux motions nos 36, 37 et 40. Ce sont trois motions avec la même idée, c'est-à-dire permettre au ministre ou au gouvernement de faire preuve d'un peu plus de transparence. J'aimerais qu'ils aillent chercher la collaboration et une forme d'approbation du Comité permanent des pêches et des océans.

Bien entendu, le Comité permanent des pêches et des océans est formé en majorité du parti gouvernemental. Il n'y a pas de danger que l'opposition s'empare de ce projet de loi ou mette des bâtons dans les roues au gouvernement. Cela permettrait d'augmenter la transparence, puisqu'on cherche, par la stratégie de gestion intégrée des océans, à établir un partenariat.

La majorité des membres du Comité permanent appartiennent au parti gouvernemental, mais il y a aussi des membres de l'opposition

3644

officielle et du troisième parti. On y a même accepté des députés indépendants et des conservateurs, on est très ouverts. Le travail en comité se fait de la façon la moins partisane possible.

Je crois que le fait que les députés de cette Chambre soient d'abord sensibilisés aux questions à l'intérieur même du Comité permettrait au gouvernement d'avoir une plus grande transparence. Dans un deuxième temps, j'en viens toujours au lien à faire avec les partenaires, comme j'ai dit tout à l'heure, que sont les provinces. Alors on verrait une certaine cohérence et tout le monde serait moins surpris.

Le principal problème, quand on arrive dans la gestion de choses comme ça, c'est toujours de maintenir nos interlocuteurs, nos partenaires informés en même temps que nous.

(1525)

Si on réussit à maintenir ce lien de confiance, ce lien de communication, l'expérience que j'ai, au niveau de l'administration, c'est qu'on règle 90 p. 100 des problèmes avant de les avoir dans le front, excusez l'expression.

Il y a aussi beaucoup d'autres motions. Si je regarde principalement les motions 44 et 45, on entre dans la Partie III de la loi. On a déposé beaucoup de choses, mais les motions ont pour but tout d'abord d'expliquer la lettre et l'esprit.

Mais comme on touche différents secteurs, je voudrais souligner, pour le bénéfice des députés qui sont présents et des gens à la maison qui nous suivent à la télévision, que les motions 44 et 45 concernent les pouvoirs du ministre. On dit que le ministre peut conclure des accords et on donne une liste des possibilités de groupes avec lesquels il peut les conclure pour mettre en oeuvre la stratégie de gestion.

Je voyais, à la lecture de cela, que les principaux partenaires, qui sont les provinces, ne sont pas mentionnés dans cette liste-là. Alors, en bon joueur que je suis, j'informe la partie gouvernementale qu'il serait bon d'inclure, par la motion 44, la possibilité de conclure des accords avec les provinces puisqu'elles sont les principaux partenaires là-dedans.

La motion 45, elle, prévoit, en ce qui a trait aux pouvoirs du ministre, que le ministre peut accorder des subventions à des organismes, à des groupes selon les modalités du Conseil du Trésor. Encore là, puisque c'est une chose avec laquelle on doit travailler de la façon la plus transparente possible et avec le plus grand esprit de partenariat possible, je rajoute la notion de transparence, après recommandation du comité.

Par cette motion, on s'aperçoit qu'on offre au gouvernement la possibilité de pouvoir sensibiliser les députés des différents partis en cette Chambre. Mais encore une fois, ce ne serait pas un obstacle pour le gouvernement puisqu'il détient encore la majorité au sein du comité permanent.

Pour les motions 50 et 53, je reviens encore avec le même esprit que j'ai mentionné tout à l'heure. Je demande que le ministre aille chercher une approbation, mais avec les provinces concernées.

Vous savez, lorsqu'on prend une décision ou qu'on décide de mettre une stratégie de gestion intégrée dans un secteur donné ou pour faire une action concernée, je pense que les principales concernées, les provinces, se doivent d'avoir un certain mot à dire là-dedans. Lesdites motions reflètent cet esprit. J'ai essayé-et à l'intérieur du comité permanent, on a travaillé là-dessus l'année dernière-de faire passer l'esprit de partenariat. J'ai essayé de faire comprendre l'esprit dans lequel on devait être pour écrire ce projet de loi.

Cependant, je dois vous avouer que ça ne semble pas avoir été accepté. Pourtant, le ministre des Pêches de l'époque, M. Tobin, me disait clairement en comité-on pourrait ressortir les comptes-rendus-qu'il voulait que ce projet de loi fonctionne en collaboration, en partenariat avec les provinces. C'est pourquoi je me sens très à l'aise aujourd'hui de mentionner à nouveau toutes ces choses. À chaque fois que l'on dit que le ministre peut ou doit collaborer et comment il doit le faire, je m'assure de répéter à cette Chambre que les provinces seront désignées comme étant les principaux intervenants.

Si j'essaie de me résumer ou d'en arriver à une conclusion, l'objectif principal est donc de permettre au gouvernement fédéral d'avoir cette transparence nécessaire au bon fonctionnement des stratégies de gestion intégrée qu'on devra mettre en place.

J'attirerais cependant l'attention sur la motion 56 qui, elle, si le ministère, le ministre et le gouverneur en conseil s'y penchent, verra vraiment jusqu'où ils ont la chance d'établir l'esprit de partenariat.

(1530)

Il y a 3 paragraphes à cet article du projet de loi, et j'aimerais en ajouter un quatrième. À partir d'une consultation avec les provinces, une province concernée, que le gouvernement fédéral puisse retirer un décret qu'il aurait émis parce qu'il n'aurait peut-être pas tenu compte de facteurs environnementaux, communautaires ou écologiques qui seraient détenus par une province, étant donné que les provinces sont un peu plus proches des problèmes des gens. Nous, on est ici à Ottawa, alors que les gouvernements provinciaux sont plus proches des communautés.

Je tiens à répéter qu'on a vu ce phénomène, lors du dernier conflit sur la pêche au crabe au Nouveau-Brunswick et au Québec. Ce sont les ministres des Pêches du Québec et du Nouveau-Brunswick qui ont réglé la première onde de choc des travailleurs d'usine.

Je laisserai le soin au ministre des Pêches de répondre dans le temps comme dans le temps, mais vous voyez qu'il est nécessaire de prévoir la participation des provinces lorsqu'on arrive à parler de gestion intégrée des océans. Les provinces sont déjà collées sur les côtes, elles sont déjà collées sur la situation riveraine, donc elles sont en mesure de voir venir les vagues et les coups durs. Elles peuvent, dans certains cas, prévenir le ministre des Pêches et ainsi faire économiser à l'ensemble de la collectivité canadienne et québécoise des sommes qui, autrement, pourraient être perdues. Autrement dit, servons-nous des gens qui seront autour de la table pour être sûr que cette stratégie sera vraiment efficace.

Sur ce, je me rassois, comptant bien me relever lorsqu'on passera au prochain groupe de motions.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement avant que nous ne passions au débat.

3645

Comme les motions sont regroupées et que ce groupe en comprend neuf ou dix, je ne vois pas comment nous allons nous prononcer sur ces motions. Celles-ci seront-elles mises aux voix séparément ou en groupe? Il y a là-dedans des motions que nous voulons appuyer et d'autres que nous ne pouvons pas appuyer.

Je sollicite vos lumières, monsieur le Président. Pouvez-vous me dire comment elles seront mises aux voix?

Le Président: Cher collègue, la forme de votation a été adoptée hier et est devant vous. Est-ce clair ou avez-vous besoin d'autres éclaircissements?

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, c'est clair maintenant. Merci de votre aide.

Le Président: Le député dispose de dix minutes à partir de maintenant.

M. Scott (Skeena): Monsieur le Président, je ne crois pas que j'aurai besoin de tout le temps dont je dispose.

Mon parti appuiera les motions nos 36 à 46 et la motion no 73, car elles visent à donner au Comité permanent des pêches et des océans plus de pouvoir pour examiner le projet de loi et exigent que le gouvernement fasse rapport au comité permanent sur l'efficacité du projet de loi.

Les motions visent aussi à accroître l'obligation pour le gouvernement de consulter les provinces. C'est une bonne chose au fond.

Il y a dans ce groupe plusieurs motions que nous ne pouvons pas appuyer, et notamment les motions nos 50, 53 et 56, tout simplement parce qu'elles essaient de faire relever de la compétence provinciale des questions qui sont manifestement à nos yeux des questions de compétence fédérale.

(1535)

J'en ai parlé dans mes observations hier lorsqu'il a été question de ces motions. Le gouvernement fédéral a compétence sur les eaux marines du Canada et il est souverain. Comme tout le monde, j'ai du mal à m'imaginer que l'on puisse diviser la compétence sur ces eaux marines entre divers gouvernements provinciaux.

Je viens de la Colombie-Britannique. L'une des principales raisons qui m'a poussé à faire de la politique sur la scène fédérale, c'est que j'avais le sentiment que le gouvernement fédéral était devenu beaucoup trop puissant, qu'il s'immisçait trop dans de nombreux secteurs où il n'avait aucune place légitime.

Je puis comprendre l'insatisfaction de bien des gens, y compris des Québécois. Je puis comprendre la motivation de mon collègue, le député de Gaspé, qui a travaillé avec nous au sein du comité permanent et qui a présenté ces motions parce qu'il voudrait que le gouvernement fédéral se retire de nombreux secteurs.

En ce qui concerne les eaux marines du Canada, le gouvernement fédéral exerce sa compétence et a des responsabilités à assumer dans ce domaine. Une foule d'aspects de nos eaux marines sont de nature internationale et interprovinciale. Il ne peut y avoir qu'un seul chef de file dans le dossier, et ce doit être le gouvernement fédéral.

En bref, les députés réformistes vont appuyer les motions de ce groupe, qui visent à renforcer l'obligation du gouvernement fédéral de consulter les provinces, à exiger que le gouvernement fédéral fasse rapport régulièrement au comité permanent et qu'il fasse en sorte que le comité permanent joue un rôle plus marquant.

Nous ne pouvons appuyer les motions qui visent à élargir la compétence des provinces.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, sous le groupe no 8 que nous étudions présentement on retrouve 11 motions, toutes présentées par le Bloc québécois, plus précisément par mon collègue de Gaspé. Dix sont carrément dans la partie concernant la stratégie de gestion des océans et une dans la partie relative à l'attribution du ministre. Vous comprendrez, par les motions présentées par le député de Gaspé, qu'on touche à deux sujets bien distincts qu'on voudrait faire corriger dans ce projet de loi.

Le premier, c'est qu'on trouve-et on l'a dit à plusieurs reprises dans le présent débat-que le gouvernement libéral a mis de côté les provinces au niveau des consultations. Entre autres, on compare les provinces à un gouvernement municipal, des réserves indiennes ou des intérêts privés ou publics. Dans les dix modifications de la partie de stratégie de gestion des océans, c'est extrêmement important de faire participer le gouvernement de chaque province.

Le dernier amendement, le onzième du groupe no 8, touche carrément les pouvoirs du ministre qu'on voudrait limiter le plus possible pour avoir beaucoup plus de transparence.

Afin que les gens comprennent, que les députés qui nous écoutent, ceux qui n'ont peut-être pas lu ou pris le temps de lire ce projet de loi, je dis que la Loi concernant les océans du Canada est très importante et elle touche beaucoup de comtés. Même pour certains comtés, comme celui que je représente, c'est-à-dire Berthier-Montcalm, on peut peut-être penser à première vue que ce projet de loi ne les concerne pas du tout. Mais, par exemple, pour mon comté, étant donné que le fleuve Saint-Laurent passe en plein dedans, ça touche toute la tarification des bateaux, des bateaux de plaisance, etc. C'est donc un projet de loi qui intéresse tout le monde, qui touche de près ou de loin le fleuve Saint-Laurent et ses ports.

(1540)

Si on commence par la motion no 36, on se rend compte qu'on veut modifier l'alinéa a) de l'article 32 afin qu'il se lise ainsi:

32. En vue de la mise en oeuvre des plans de gestion intégrée, le ministre:

«a) avec l'approbation de tous les membres du comité permanent, élabore et met en oeuvre des orientations, les objectifs et les programmes dans les domaines qui lui sont attribués de droit;»

3646

Par cet amendement, on veut corriger une lacune, une aberration de ce projet de loi, nous voulons faire participer les députés qui siègent au Comité permanent des pêches et des océans.

Je suis certain que vous vous souvenez de cela, un des engagements du Parti libéral dans le fameux livre rouge était d'améliorer la perception du travail du député, valoriser le travail du député. Comment mieux y arriver que de faire participer les députés qui acceptent des charges parlementaires dont, entre autres, celle de siéger au Comité permanent des pêches et des océans?

L'amendement proposé par le député de Gaspé aide le gouvernement à atteindre ses objectifs, à réaliser ses promesses électorales, qu'il a de la difficulté à tenir. Le député de Gaspé désire aider le gouvernement à valoriser le travail des députés, en donnant du pouvoir aux députés qui siègent à ce comité pour approuver des éléments extrêmement importants de la stratégie de gestion intégrée des pêches.

Qui peut être mieux placé que les députés qui siègent au Comité permanent, reçoivent les témoins, ont l'opportunité d'interroger des spécialistes, de présenter des éléments positifs dans un tel projet de loi?

C'est très bien, le ministre est conseillé par des fonctionnaires, des bureaucrates dans des gratte-ciel, je me demande parfois s'ils ont déjà vu un projet de loi semblable et s'ils connaissent la différence entre un crapet et une barbotte. Ces gens conseillent le ministre sur un projet de loi aussi important que celui-là.

Les députés qui ont entendus des témoins, se sont informés, ont étudié les tenants et aboutissants d'un projet de loi semblable pourraient faire avancer le débat et aider à protéger ceux qui en ont besoin, c'est-à-dire les personnes touchées par la Loi concernant les océans du Canada.

Une autre modification extrêmement importante et je suis sûr qu'avec toute la transparence que le gouvernement libéral veut donner à son administration, il votera en faveur d'une motion semblable, c'est la motion no 37 présentée par le député de Gaspé. Cette motion modifie l'alinéa b) de l'article 32 pour qu'il se lise:

«b) avec l'approbation du comité permanent, recommande et coordonne, avec d'autres ministres et organismes fédéraux, la mise en oeuvre des orientations;»

C'est exactement la même finalité qu'on recherche avec la motion no 37.

Les motions nos 40 et 41, elles vont modifier l'alinéa d) de l'article 32 qui se trouve dans la Partie II intitulée «Stratégie de gestion des océans», c'est une des parties les plus importantes de ce projet de loi. Avec les amendements proposés, l'alinéa d) se lirait comme suit:

«peut, avec l'approbation du comité permanent de concert avec les gouvernements provinciaux et en consultation avec d'autres ministres fédéraux et les personnes de droit public et de droit privé intéressés, établir, dans le respect des droits et des compétences législatives des provinces, des directives, des objectifs et des critères concernant la qualité du milieu dans les estuaires et les eaux côtières et marines.»

Ça c'est vraiment du partenariat. C'est vraiment être consultatif, écouter, participer, et faire participer ses collègues et ses partenaires. On appelle au partenariat le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux concernés, les ministres fédéraux également parce que cela peut toucher plus d'un ministère, les personnes de droit public, de droit privé, tout le monde mettra la main à la pâte pour avoir la meilleure réglementation possible.

(1545)

C'est uniquement ce que l'on recherche avec les motions nos 40 et 41. La motion no 44, qui modifie l'article 33, va un peu dans le même sens, c'est-à-dire qu'on veut faire participer les gouvernements provinciaux dans les prises de décision qui sont bien souvent de leur juridiction et qui les touchent directement.

Pour ce qui est de la motion no 45, c'est exactement la même chose. La motion no 45 touche l'alinéa d) qui se lira ainsi, puisque je suis sûr qu'il sera adopté, compte tenu que cela va de soi et que c'est pour l'amélioration de ce projet de loi. Je suis persuadé que le ministre, qui écoute très attentivement tous mes commentaires, conseillera à son gouvernement de voter en faveur de cette motion.

Je termine ainsi, car je n'ai pas le temps de parler de toutes les motions, mais je veux dire que la motion no 45 se lirait ainsi, une fois adoptée: «peut accorder des subventions ou contributions suivant les modalités approuvées par le Conseil du Trésor, après adoption, par la Chambre des communes, d'une résolution entérinant les recommandations du comité permanent, dans l'approbation d'octrois, de subventions et d'autres contributions.»

Donc on voit encore là que la finalité de cette motion est de faire participer, à la fois les députés qui siègent au Comité permanent des pêches et des océans, mais également les députés qui siègent en cette Chambre et qui ont reçu un mandat de leurs commettants de venir les représenter et de faire en sorte que toutes les législations et les lois adoptées par cette Chambre soient les meilleures.

Comme on le voit, la finalité est très simple: c'est de mettre de la transparence, faire participer davantage les gouvernements provinciaux et enlever un peu de pouvoirs que le ministre est en train de se donner avec cette loi, ce qui peut, avec le temps, être extrêmement dangereux.

[Traduction]

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, encore une fois, je suis heureux de participer au débat sur la Loi sur les océans du Canada, tout particulièrement sur les motions nos 36, 37, 40, 41, 44, 45, 46, 50, 53, 56 et 73.

Comme les députés le savent, cette loi est le fruit de délibérations et de consultations, notamment par le comité permanent, qui possède une expertise particulière sur les questions liées aux océans.

3647

J'insiste à nouveau sur le fait que la Chambre et le comité permanent ne doivent pas tenter de profiter de l'étude du projet de loi pour élaborer des scénarios de changements structurels au gouvernement ou des scénarios sur la division des pouvoirs entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Ni la Loi sur les océans, ni les travaux du comité permanent ne se prêtent à ce genre de débats. Il existe d'autres comités et d'autres tribunes pour cela. J'admire, bien sûr, l'enthousiasme avec lequel certains députés de l'opposition ont profité de certaines dispositions du projet de loi pour se lancer dans de telles discussions, mais ce n'est ni le moment ni l'endroit pour ce faire.

Le groupe de motions à l'étude limiterait la capacité du ministre de s'acquitter de son mandat et de prendre des décisions déterminantes dans des domaines qui relèvent de sa responsabilité.

Dans certaines motions, il est proposé de modifier une procédure parlementaire acceptée en obligeant le ministre à faire accepter certaines de ses décisions par le comité permanent. Cela serait une mesure sans précédent dans la pratique parlementaire. Franchement, le gouvernement est prêt à discuter de ses plans généraux visant à améliorer les institutions parlementaires, mais cela doit se faire devant le comité compétent. Il y en a plusieurs auxquels je pourrais conseiller à mes vis-à-vis de s'adresser.

Les responsabilités et le rôle de leadership du ministre des Pêches et des Océans sont décrits à la partie II, qui porte sur la stratégie de gestion des océans.

Selon la motion no 36, proposée par le Bloc, le ministre devrait obtenir l'approbation unanime du comité permanent avant d'élaborer ou de mettre en oeuvre des programmes liés à son mandat. C'est là une tentative sans précédent pour empêcher complètement le ministre de s'acquitter de son mandat. C'est contraire à la pratique parlementaire admise. Il faudrait que nous changions le système. Nous sommes prêts à en discuter, mais certainement pas dans le cadre du débat sur la Loi sur les océans. C'est une question constitutionnelle qui mérite d'être examinée dans une autre arène par des gens qui sont spécialistes du domaine. La motion no 36 devrait donc être rejetée.

(1550)

La motion no 37 propose que le ministre reçoive l'approbation du comité permanent avant d'entreprendre le rôle de coordonnateur, au sein du gouvernement fédéral, des politiques et programmes concernant les eaux côtières ou marines. Encore une fois, cela va à l'encontre de la pratique parlementaire acceptée. C'est une idée intéressante en soi, mais il existe au Parlement des comités dont les membres ont la compétence nécessaire pour examiner cette question. Dans ce contexte, la motion no 37 devrait être rejetée.

Les motions nos 40 et 41 du Bloc proposent deux amendements différents à la même ligne du projet de loi. Nous ne sommes pas certains de ce que le Bloc veut exactement.

La motion no 40 propose encore une fois que le ministre reçoive l'approbation du comité permanent pour exercer son mandat, cette fois pour l'établissement des directives, des objectifs et des critères concernant la qualité du milieu marin. Une telle façon de procéder restreindrait indûment le ministre dans l'exercice de son mandat et est contraire à la pratique parlementaire.

La motion no 41 propose que le ministre obtienne l'accord des provinces pour établir des directives, des objectifs et des critères concernant la qualité du milieu marin. C'est quelque chose qui relève du fédéral. Alors que les provinces doivent participer et participeront à l'effort concerté, en vertu de la Constitution, la responsabilité dans ce domaine incombe au ministre des Pêches et des Océans. Elle ne peut être déléguée ni transférée dans les interstices de la Loi sur les océans. Ce n'est pas l'endroit. La motion no 41 doit être rejetée.

La partie II de la loi prévoit également un certain nombre d'autres mécanismes auxquels le ministre peut avoir recours pour s'acquitter de ses fonctions.

La motion no 44 du Bloc demande que l'on ajoute les gouvernements provinciaux dans la disposition concernant la conclusion d'accords. C'est redondant car l'article précise déjà que le ministre peut conclure des accords avec les provinces. La motion no 44 doit être rejetée parce qu'elle est redondante.

La motion no 45 essaie également de mettre des bâtons dans les roues au ministre. Cette fois, il s'agit d'entraver sa capacité d'accorder des subventions ou contributions. Le Bloc propose qu'avant d'en accorder, il faut faire adopter par la Chambre une résolution entérinant les recommandations du comité permanent.

Le Conseil du Trésor a déjà établi des règlements concernant l'octroi de subventions aux contributions. Cette motion vise à modifier les usages parlementaires et à imposer une lourde charge supplémentaire, parfaitement inutile. Ce n'est pas l'endroit pour essayer d'apporter un tel changement. Nous ne faisons pas indirectement de tels changements constitutionnels sans en avoir discuté à fond. C'est pourquoi la motion no 45 devrait être rejetée.

La motion no 46 est du même style. Le fait pour le ministre de devoir obtenir l'approbation de tous les membres du comité permanent pour engager des dépenses récupérables pour le compte d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental entrave indûment sa liberté d'action, contrairement aux usages parlementaires reconnus. Je recommande qu'elle soit rejetée.

Quant il a étudié le projet de loi, le comité permanent a considérablement renforcé les dispositions relatives aux zones de protection marine. Pour bien des Canadiens, ces articles sont parmi les plus importants de la Loi sur les océans du Canada. Les motions nos 50, 53 et 56 concernent des clauses qui portent sur les pouvoirs de réglementation du ministre en ce qui concerne les zones de protection marine. Elles permettraient au gouvernement d'intervenir immédiatement lorsque des ressources ou habitats marins sont en danger.

3648

Les motions du Bloc nos 50, 53 et 56 ont pour but de modifier les articles 35 et 36 relatifs aux zones de protection marine et exigeraient que le gouverneur en conseil obtienne l'approbation des provinces concernées et du comité permanent avant de prendre des règlements. Ces mesures s'appliqueraient également aux situations d'urgence. Elles annuleraient le but même de cet article de la loi qui est de prévoir la mise en oeuvre relativement rapide de mesures d'urgence quand les circonstances le justifient. Elles compromettraient les ressources marines. Le Bloc préférerait opposer son veto à la capacité du ministre de remplir son mandat et créer un processus administratif très encombrant. Pourquoi?

Dans la motion no 73, le Bloc estime encore une fois nécessaire de préciser que le ministre doit collaborer avec les provinces. Nous croyons dans la coopération avec les provinces. Nous coopérons avec les provinces. Il est tout à fait inutile de préciser les provinces dans cet article. En fait, c'est redondant. La motion no 73 n'ajoute rien à ce projet de loi. Elle n'apporte aucune clarification au texte. Cette motion ainsi que les motions nos 36, 37, 40, 41, 44, 45, 46, 50, 53 et 56 devraient être rejetées.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, j'étais ici hier soir pour la première partie du débat, tout comme le député de Vancouver Quadra qui s'est exprimé à plusieurs reprises sur chaque groupe de motions présentées par mon collègue, le député de Gaspé.

(1555)

Je constate aujourd'hui que le vieil adage qui dit que la nuit porte conseil n'a rien changé, dans son cas, parce qu'il nous en fait la même interprétation qu'hier soir.

Premièrement, lorsqu'on parle de collaborer avec les provinces, consulter les provinces, le député, qui a une expertise constitutionnelle que tout le monde reconnaît, y va d'un point de vue très juridique, alors que les propositions du député de Gaspé nous ramènent à ceci: pourquoi parle-t-on toujours de Constitution, qui a été écrite en 1867, alors que les choses ont changé, beaucoup de domaines ont changé et l'industrie de la pêche a changé? Il y a un intérêt dans ce domaine, qui est la collaboration du plus grand nombre de partenaires possible, la collaboration et la consultation.

Il ne s'agit pas nécessairement d'obtenir toujours l'approbation. C'est au ministre que c'est reconnu par le droit international et on y acquiesce. Mais le député de Gaspé tente de suggérer aux législateurs d'obliger un peu plus le ministre à consulter, à se montrer plus ouvert envers ceux des partenaires qui veulent collaborer. Depuis hier soir, le député de Gaspé tend la main en offrant sa collaboration.

Hier, il parlait surtout des provinces; aujourd'hui, il ajoute un autre aspect. Il est membre du Comité permanent des pêches et les gens ont réagi face à ses discours. Les gens disaient: «Oui, effectivement, le député de Gaspé a très bien collaboré au sein du Comité permanent des pêches.» Tous le reconnaissent.

Mais rendu en Chambre, à l'étude des motions, c'est toujours la même réaction: «Non, on ne peut pas faire ça. On ne peut pas consulter le Comité permanent des pêches et océans parce que cela enlève des pouvoirs au ministre, ce n'est pas prévu ainsi, ce n'est pas dans les habitudes parlementaires, ce n'est pas dans la tradition parlementaire, ce n'est pas dans les règles parlementaires habituelles.»

J'écoute ça et j'en suis encore étonné et surpris. La Présidence, avec ses officiers, a accepté comme étant valables, c'est-à-dire discutables, les motions proposées par le député de Gaspé. Et l'interprétation du député de Vancouver Quadra est la suivante: «Non, on ne devrait pas en discuter ici, ce n'est pas le bon endroit.»

Je n'ai pas l'expérience du député de Vancouver Quadra, mais j'aimerais qu'il me dise, si ce n'est pas le bon endroit, où est le bon endroit? On est au Parlement fédéral, à la Chambre des communes pour adopter des lois, où faut-il en discuter?

Le député de Chambly disait: «Les éléments constitutionnels, faut-il toujours en discuter au Château Laurier, la nuit?», nous rappelant ainsi la nuit des longs couteaux. Est-ce là l'endroit? Si ce n'est pas le Château Laurier, ce pourrait être un autre hôtel, mais qu'on nous indique l'endroit. Jamais il ne nous dit l'endroit où il faut discuter de cela. En plus, il nous dit que ce n'est pas au sein du Comité permanent. Ce n'est ni en Chambre, ni dans les comités, et ce n'est pas avec les provinces. Mais où les gens peuvent-ils aider le ministre à accomplir sa tâche, à réaliser un partenariat avec lui?

Il y a eu une tournée de consultation sur la Garde côtière, mais on y reviendra plus tard. Il consulte les gens, mais on sait bien que le ministre finit par en faire à sa tête. Il a le droit de le faire; c'est lui qui décide.

Ce qu'on lui demande, c'est d'indiquer dans la loi qu'il faut un esprit de consultation, de collaboration, mais on refuse de le faire. Je suis étonné qu'on ne reçoive pas plus d'appui à de telles motions de l'autre côté de la Chambre.

Par la suite, le député de Berthier-Montcalm y est allé de son éloquence habituelle et de son optimisme très sincère. Toute suite après le discours du député de Berthier-Montcalm, à quoi a-t-on assisté? À une fin de non-recevoir, toujours la même, par l'approche juridique. Ce n'est pas prévu, ce n'est pas la tribune, ce n'est pas le bon endroit, cela ne peut pas se faire là. Mais on ne dit pas où, on ne dit pas quand et on ne dit pas comment.

(1600)

Les gens d'expérience dans cette Chambre devraient, à mon avis, aider les gens qui ont une moins longue expérience et dire: «Si ce n'est pas là, c'est à un autre endroit.» Et si c'est à un autre endroit, je ne parle pas de l'autre endroit, entre parenthèses, le Sénat, il semble que ce ne soit pas là non plus. Il ne semble pas que ce soit là où on peut voir le plus de dynamisme, le plus d'innovations.

3649

D'après ce que j'ai compris, c'est plutôt pour éteindre, pour ralentir. La plupart du temps, c'est un pouvoir de suspension. Alors qu'il y a des jeunes députés dynamiques tels que le député de Gaspé qui font des propositions intéressantes, qu'est-ce qu'on fait? On lui répond que ce n'est pas au bon endroit et que ce ne sont pas les bonne motions.

Je conclus là-dessus pour dire qu'il faudra en effet, comme le député de Berthier-Montcalm le disait tout à l'heure, réfléchir au sens des mots qui ont été écrits dans le programme libéral lorsqu'on parlait de réformer, peut-être pas dans le sens que le veut le Parti réformiste, mais réformer le système parlementaire canadien de façon à augmenter la contribution des députés du Parlement fédéral, qui sont élus de façon légitime par les citoyens et les citoyennes pour les représenter.

Mais lorsqu'il y a des motions, pourtant jugées recevables par la Présidence, on se fait dire que ce n'est pas dans la Constitution, que ce n'est pas le bon endroit. Je termine là-dessus.

J'ai tenté de me laisser influencer par l'optimisme de mon collègue de Berthier-Montcalm, mais je pense que la réaction du député de Vancouver Quadra nous ramène à un réalisme et il semble que c'est un fédéralisme figé dans le ciment. L'immobilisme nous guette encore dans ce domaine comme dans d'autres.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Selon l'entente, les motions nos 36, 44, 45, 50, 53 et 73 sont réputées avoir été mises aux voix et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.

La première mise aux voix porte sur la motion no 36. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 44. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 45. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 50. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 53. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

3650

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nomional sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 73. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nomional sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 9, comprenant les motions nos 54, 55, 69, 71 et 92.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ) propose:

Motion no 54

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 36, par substitution, à la ligne 44, page 18 et la ligne 1, page 19, de ce qui suit:

«lorsqu'il estime qu'une ressource halieutique est menacée ou risque de».

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose:

Motion no 55

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 36

a) dans la version anglaise, par substitution, à la ligne 2, page 19, de ce qui suit:

«habitat is or is likely to be at risk to the extent that»; et

b) dans la version française, par substitution, aux lignes 3 à 5, page 19, de ce qui suit:

«incompatible avec quelque accord sur des revendications territoriales ratifié, mis en vigueur et déclaré valide par une loi fédérale.»

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ) propose:

Motion no 69

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 41, par substitution, aux lignes 1 à 5, page 27, de ce qui suit:

«c) la sécurité de la navigation, y compris la réglementation de la construction, de l'inspection, de l'équipement et du fonctionnement des embarcations;».

Motion no 71

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 42, par substitution, aux lignes 27 et 28, page 27, de ce qui suit:

«nant les ressources halieutiques;».

Motion no 92

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 107, par substitution, à la ligne 34, page 40, de ce qui suit:

«constituer en zone de protection des ressources halieutiques tout».

-Madame la Présidente, il me fait plaisir de parler sur le groupe de motions no 9. Ça nous fait beaucoup de papier à brasser, je le reconnais. Cela doit être pénible pour les gens à la maison, tout comme je sais que c'est un peu ardu pour les députés qui sont moins familiarisés avec ce type de projet de loi.

Je vais parler des motions nos 54, 71 et 92. Je vais diviser la façon de les aborder en trois. Ce que je cherche à faire comprendre au gouvernement avec ces motions, ce que je cherche à passer comme message, toujours dans l'objectif d'éviter les problèmes qu'on pourrait avoir avec cette loi dans l'avenir, c'est que j'essaie de déterminer les zones où on risque d'avoir des problèmes, où il peut y avoir des zones conflictuelles.

Cela adonne bien, puisque le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, qui est aussi le député de Vancouver Quadra, avait une expérience juridique ou constitutionnelle avant d'arriver dans cette Chambre. Il s'en sert beaucoup d'ailleurs pour répéter que ce n'est peut-être pas le bon endroit pour faire changer les choses que j'essaie de faire changer, comme le député de Lévis l'a si brillamment illustré.

(1605)

Je tiens à rappeler au député de Vancouver Quadra que oui, selon la première Constitution, les pêches étaient de juridiction fédérale. Mais une chose qui n'était pas encore connue à ce moment-là, ce n'était pas dans notre vocabulaire et je dois vous avouer qu'on avait bien de l'espace, c'étaient les problèmes environnementaux. Lorsque les définitions sont un peu trop vastes dans les termes qu'on utilise par rapport aux choses que l'on devra gérer, on risque d'avoir des problèmes dans certains cas.

Je ne suis pas un expert constitutionnel, mais de façon à éviter qu'on ait des conflits au niveau de l'environnement ou d'autres choses qui pourraient survenir, je préfère demander au gouvernement de se limiter dans son vocabulaire à parler de ressources halieutiques, ce qui est contenu dans les océans, plutôt que de ressources marines, qui est une notion plus vaste.

Pourquoi est-ce que je veux faire cette distinction? C'est parce que cette chose est encore nouvelle et je ne voudrais pas, parce que je pense que ce n'est pas l'objectif du projet de loi, que le gouvernement fédéral en profite pour étendre sa juridiction dans des sphères d'activités autres que celle qu'on lui reconnaît principalement, qui est la gestion des pêches.

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Par le fait même, on veut maintenant parler de la gestion des océans. Cependant, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu suffisamment de discussions entre les principaux partenaires que sont les provinces et le fédéral, des discussions de ministre à ministre et des discussions entre les hauts fonctionnaires fédéraux et provinciaux, de façon à ce qu'on s'entende sur les termes. Les renseignements dont je dispose m'indiquent qu'on n'a pas la même définition de ces termes. On n'en a pas la même compréhension. Vous comprendrez qu'il est important de souligner cet élément.

Je tiens aussi à rappeler, pour ceux qui viennent de se joindre à nous, qu'au comité parlementaire, l'année dernière, l'ex-ministre des Pêches, M. Brian Tobin, avait reconnu que c'était le yin et le yang entre lui et Mme Sheila Copps, ministre de l'Environnement de l'époque. Qu'en est-il? On ne voulait sûrement pas parler de conflit de personnalités entre les deux êtres. Ce sont des personnes qui ont travaillé longtemps ensemble, bien avant que j'arrive ici.

Dois-je en conclure, donc, qu'il y avait différentes perceptions de la chose chez leurs propres fonctionnaires? C'est pour ça que j'attire l'attention du ministère, afin qu'il soit prudent et qu'il se confine à un terme moins conflictuel. On pourra par la suite, lorsqu'on sera capables de maîtriser ce premier terme, passer au second.

Je voudrais profiter du temps qui reste-et notre hantise et notre frustration, lorsqu'on étudie des projets de loi à l'étape du rapport, c'est d'être chronométrés aux dix minutes. Or, je poursuis. Je voudrais profiter du temps qui reste pour parler des autres motions, soit les motions nos 69 et 55.

La motion no 69 cherche à attirer l'attention du ministère sur le fait que l'on parle de la sécurité des bateaux de plaisance. J'aimerais que le ministre, tant qu'à avoir la responsabilité de la sécurité, élargisse la définition pour inclure la sécurité de tout ce qui navigue et que l'on ne se restreigne pas qu'à une seule sorte d'objets flottants, c'est-à-dire les bateaux de plaisance. J'aimerais qu'on puisse tenir compte de la sécurité des navires commerciaux puisque, dans la fusion de la Garde côtière avec le ministère de Pêches et Océans, cela aurait dû être fait. Le même ministre a imposé dernièrement une tarification aux navires commerciaux. J'aimerais bien qu'il puisse s'occuper aussi de la sécurité de ces bateaux sur le plan commercial.

(1610)

Quant à la motion no 55, il s'agit d'une motion présentée par le gouvernement. Je vais conclure sur ça pour vous prouver ma bonne foi. Je suis d'accord pour vivre avec l'objet dont il est question dans cette motion; on parle de faire attention que les décrets ne soient pas incompatibles avec des accords sur des revendications territoriales des autochtones, déjà ratifiés, qui seraient mis en vigueur ou qui pourraient être déclarés valides par une loi fédérale. C'est le gros bon sens. Je suis prêt à vivre avec cela.

Autrement dit, si je suis capable de reconnaître que les libéraux d'en face font de bonnes choses, j'aimerais qu'on puisse reconnaître, de temps en temps, d'une façon non partisane, qu'on fait de bonnes choses nous aussi. Et si on est capable de reconnaître qu'il faut faire attention à ce qui peut être bon dans un traité avec les autochtones, c'est le même esprit qui devrait être reflété dans la lettre de la loi en vertu de tout ce qu'on a pu dire sur le groupe de motions no 8 concernant les provinces.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, au sujet de ces motions, le Parti réformiste peut appuyer la démarche du Bloc qui vise à rendre le gouvernement fédéral responsable de la sécurité, y compris dans le domaine de la navigation, comme l'a expliqué mon collègue de Gaspé.

Nous appuyons aussi l'amendement libéral. Nous ne pouvons accorder notre appui aux motions 71 et 92, car elles visent à étendre le champ de compétence des provinces à des domaines où cela ne nous paraît pas indiqué.

L'idée de limiter les pouvoirs du ministre, dans les zones marines protégées, aux seules ressources halieutiques, ne constitue pas un pas dans la bonne direction. Les zones marines protégées du Canada sont beaucoup plus que des ressources halieutiques. Notre pays possède une faune marine très éclectique dans toutes les régions. Les zones marines protégées doivent avoir pour fonction de protéger non seulement les pêcheries, mais aussi les autres formes de vie aquatique et marine présentes dans les eaux du Canada.

Nous accordons notre appui à la première motion, mais nous ne pouvons pas appuyer les deux dernières motions du groupe.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer de nouveau au débat sur la Loi sur les océans du Canada. Je parlerai plus particulièrement des motions nos 54, 55, 69, 71 et 92.

Je suis impressionné par la sincérité et la qualité des arguments du député de Gaspé. Si j'ai fait des observations, pendant ce très long débat sur le choix des tribunes propices à la solution de problèmes particuliers, c'est parce que notre système constitutionnel, en fait tout bon système constitutionnel, repose sur le respect des rôles et missions constitutionnels des divers organes, dont, dans le cas présent, les comités parlementaires.

Certaines des propositions faites par mon collègue au cours du débat sur la Loi sur les océans du Canada concernent les rapports qui existent entre les diverses institutions et le gouvernement. La soumission du ministre à des décisions du gouverneur en conseil qui font suite à des décisions de comités permanents est une proposition intéressante. Elle rappelle les comités du Congrès américain et leur attitude à l'endroit de la présidence, quoique le modèle le plus près de nous serait celui de la Convention, cet exemple intéressant de gouvernement par assemblée qui a existé au début des années 1790. Il n'y a rien à redire contre cette proposition dans sa forme pure, mais je signale que ni la IVe ni la Ve Républiques françaises n'ont fonctionné de cette manière. Ce n'est pas notre système. Il se peut que dans le cadre de la discussion de changements constitutionnels fondamentaux nous en venions à cela, mais ce n'est pas ici l'endroit pour en discuter.

(1615)

Je suggère au député de demander à son parti de le proposer comme membre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, qui est, de fait, un comité constitutionnel et qui s'occupe de problèmes structuraux de ce genre. J'ai été invité récemment

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comme expert à comparaître devant ce comité. Je peux témoigner de la très haute qualité intellectuelle de tous députés qui siègent à ce comité.

Certaines des autres suggestions sur les relations fédérales-provinciales sont intéressantes et arrivent à point. Il y a une conférence des premiers ministres qui approche. Un des premiers ministres provinciaux a déjà demandé que l'on y discute des questions marines. Ce sont toutes des questions dont on pourrait parler avantageusement pour nous tous.

Pour en revenir aux questions particulières que nous avons à résoudre et aux points envisagés, je constate que ce qui nous préoccupe, c'est la responsabilité du Canada de conserver et de protéger les vastes écosystèmes marins au large de nos trois côtes, pour la génération actuelle et les générations à venir. Nous reconnaissons le fait que le milieu océanique est de plus en plus soumis à des contraintes environnementales, en particulier au voisinage des côtes.

Le comité permanent, dont le député de Gaspé est un membre précieux et travailleur, a entendu des Canadiens de toutes les régions côtières.

Dans le projet de loi C-26, les zones de protection marine sont décrites comme des espaces maritimes désignés pour la conservation et la protection des espèces en voie de disparition et des espèces menacées et de leur habitat, pour la conservation et la protection des ressources halieutiques commerciales ou autres, dont les mammifères marins, et de leur habitat, et pour la conservation et la protection d'autres ressources ou habitats marins selon ce que requiert la réalisation du mandat.

Pour beaucoup de Canadiens c'est l'un des articles les plus importants de la Loi sur les océans. C'est un article qui marquera une étape dans l'histoire des océans du Canada.

En plus de cela, cet article du projet de loi C-26 contient le pouvoir de promulguer des règlements en ce qui concerne les zones de protection marine, et il prévoit des mesures pour créer de telles zones en cas d'urgence.

Si une ressource ou un habitat marins sont menacés ou risquent de l'être, le gouvernement peut agir immédiatement. Cela fait partie de l'approche précautionneuse décrite dans le préambule de la loi, il s'agit de pécher par excès de prudence.

La motion gouvernementale no 55 vise à corriger des erreurs de transcription dans cet article qui traite de la protection des ressources et des habitats marins qui sont menacés ou risquent de l'être. En anglais, le libellé actuel ne prévoit pas la protection des ressources ou des habitats marins qui sont menacés. Cette motion rend également les textes anglais et français du projet de loi cohérents avec le reste de l'article.

Par contre, à notre avis, la motion no 54 du Bloc essaie de limiter la création de zones de protection marine, en cas d'urgence, à la seule protection des ressources halieutiques. À notre avis, c'est contraire à notre approche qui veut que l'on considère l'écosystème. Il y a plus dans les océans du Canada que la seule protection des espèces que nous consommons; de nombreux écosystèmes et espèces ont besoin d'être protégés également. Par conséquent, à notre avis, la motion no 54 devrait être rejetée.

Avec la motion no 92, le Bloc cherche à limiter de la même façon l'application de la Loi sur les espèces sauvages du Canada aux seules ressources halieutiques.

Nous trouvons cela inacceptable pour la bonne raison que la Loi sur la faune du Canada est une mesure législative qui protège la faune de notre pays, pas seulement les ressources halieutiques. Voilà pourquoi nous recommandons le rejet de la motion no 92.

Dans la même ligne de pensée, la motion no 71, proposée par le Bloc, voudrait qu'on restreigne le mandat du ministre dans le dossier de la recherche aux seules ressources halieutiques. Le projet de loi prône une gestion de nos océans en fonction des écosystèmes. Les écosystèmes de nos océans, c'est l'ensemble des ressources halieutiques. Restreindre aux ressources halieutiques le mandat du ministre dans le dossier de la recherche, c'est nous condamner à ignorer les processus naturels à l'action dans nos océans.

Tel n'est pas l'objet de cette mesure législative. Le fait est que la motion no 71 va tout à fait à l'encontre de l'approche fondée sur les écosystèmes que propose la mesure législative et qui reçoit l'appui des Canadiens. Nous recommandons donc son rejet.

Quant à la motion no 69 présentée par le Bloc, elle propose que l'on étende les attributions du ministre à la réglementation de la construction, de l'inspection, de l'équipement et de l'exploitation des embarcations. Dans sa version actuelle, l'article s'en tient aux embarcations de plaisance.

(1620)

Je suis persuadé que le ministre doit être flatté de la confiance que le Bloc lui manifeste en l'occurrence, mais la responsabilité de la réglementation de la construction, de l'inspection, de l'équipement et de l'exploitation des embarcations commerciales relève du mandat d'un autre ministre, celui des Transports. Il faut donc rejeter la motion no 69 pour que les attributions du ministre des Pêches et des Océans se limitent aux embarcations de plaisance.

En bref, je recommande que l'on s'efforce encore et toujours de protéger les ressources marines des trois océans du Canada pour le bénéfice des générations à venir. Les députés doivent rejeter les motions nos 54, 71 et 92 du Bloc et appuyer la motion no 55 du gouvernement qui propose des modifications de forme.

De même, je recommande le rejet de la motion no 69. Elle propose d'étendre les responsabilités du ministre des Pêches et des Océans relativement à la sécurité de la navigation aux embarcations commerciales qui, de toute évidence, relèvent de la compétence du ministre des Transports.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, les propositions de motions par le député de Gaspé à cet égard sont très pertinentes. D'abord, j'ai voulu vérifier dans le dictionnaire ce que voulaient dire-je le savais mais je voulais être certain de la définition-les ressources halieutiques. Le Petit Robert dit que les ressources halieutiques c'est tout ce «qui concerne les pêches».

On voit que la préoccupation du député de Gaspé est le rôle jadis occupé par le ministère des Pêches et Océans, donc c'est une préoccupation de pêche. Je trouve cela très correct, parce qu'avec la

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nouvelle loi, on le voit maintenant avec la Loi concernant les océans du Canada, le gouvernement a une version beaucoup plus large, beaucoup plus étendue de la juridiction qui était autrefois attribuée au ministre des Pêches et des Océans.

Par exemple, on peut voir la motion no 69, qui concerne l'article 41. L'article 41 est très explicite là-dessus. On parle des services de la Garde côtière; on parle des services destinés à assurer la sécurité, la rentabilité et l'efficacité du déplacement des navires; on parle de systèmes et de services d'aide à la navigation; de services de communication maritime et de gestion du trafic maritime; de services de brise-glace et de surveillance des glaces; de services d'entretien de canaux; le volet maritime du programme fédéral de recherche et de sauvetage.

À partir de là, on voit vraiment le sens de l'objectif visé par ce projet de loi qui vise vraiment à changer considérablement le rôle jadis occupé par le ministère des Pêches et des Océans. Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenter des changements, parce que dans mon intervention précédente, je souhaitais justement qu'il y ait des changements et je disais que des changements étaient souvent nécessaires parce que les choses évoluaient.

Lorsqu'on arrive dans le domaine de la Garde côtière, j'ai un peu de difficulté-et c'est personnel, ce n'est pas une position du Bloc comme telle-à voir transférer tout cela du ministère des Transports au ministère qui s'appellera maintenant ministère des Océans, parce que c'est une compétence nouvelle.

Parlant de juridiction strictement entre ministères, ce dont certains collègues d'en face, particulièrement, ont parlé, c'est qu'il y a des préoccupations pour l'environnement, mais il existe un ministère de l'Environnement qui, lui aussi, a un rôle très important à jouer. Il me semble qu'il aurait dû y avoir plus de réflexion, plus de consultation là-dessus avant de faire de tels changements, parce que confier toute la responsabilité, c'est presque confier l'écosystème, on parle de l'environnement, c'est confier beaucoup de domaines qui, jusque là, relevaient du ministère de l'Environnement.

Je me pose des questions là-dessus. Évidemment, je n'ai pas suivi avec autant d'assiduité que le député de Gaspé les travaux du comité dont il fait partie parce que je siège à d'autres comités, mais le député de Gaspé nous en parlait très souvent et nous faisait part de ses préoccupations. Étant issu d'une région où il y a beaucoup de pêche, il a démontré à plusieurs reprises sa compétence à cet égard, ses préoccupations. Un vieux dicton dit: «Qui trop embrasse mal étreint.»

(1625)

J'ai des inquiétudes vis-à-vis du ministre qui aura une quantité considérable de rôles à jouer qui, tout en étant interreliés, peuvent parfois différer s'il avait la responsabilité, par exemple, d'autres ministères. De là l'importance d'un mécanisme de consultation et de concertation, non seulement avec les autres ministères fédéraux concernés, mais aussi avec les autres partenaires, les provinces. Quand on parle de toutes les ressources reliées aux océans, le député de Chambly rappelait hier que cela peut aller aussi loin que l'incident survenu à la pointe aux Anglais où le naufrage d'un navire présente aujourd'hui un intérêt patrimonial certain.

On voit que ce n'est pas simple. En voulant parfois clarifier certaines choses, on peut les compliquer parce qu'on peut susciter des contradictions entre les actions de différents ministères.

Mon but n'était pas de m'opposer formellement à cet aspect; le but était d'interpeller le gouvernement pour lui rappeler de bien réfléchir à tous les impacts que peuvent apporter de tels changements de transfert, notamment en ce qui a trait à la Garde côtière.

[Traduction]

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais dire quelques mots au sujet des amendements proposés par le député de Gaspé. Je n'appuierai pas ces amendements.

Étant originaire de la même région que le député, j'estime qu'il a parfaitement raison de proposer ces amendements au projet de loi.

Les greffiers du bureau décident de la légalité de ces amendements. C'est leur raison d'être. En fait, j'ai déjà exercé cette fonction dans une assemblée législative provinciale. Si nous avons un greffier adjoint et un greffier en chef, c'est pour qu'ils prennent ces décisions.

Je peux également comprendre pourquoi le député parle dans quelques-uns de ses amendements de l'écosystème et de la grande insatisfaction qu'il ressent, comme les pêcheurs de sa région, au sujet de la façon dont le gouvernement fédéral a traité l'écosystème au cours des années.

La merveilleuse région de la Gaspésie a publié pour juin une brochure qui dit: «La pêche à partir des quais». Il s'agit ici du poisson d'eau salée. Imaginez. La pêche à partir des quais. Et, en-dessous du titre, on dit: «Dans diverses parties de la Gaspésie cette année». On dresse ensuite la liste des meilleurs quais où pêcher la morue.

Nous ne pouvons même pas pêcher la morue à Terre-Neuve et au Labrador en raison du moratoire. Cependant, le gouvernement fédéral autorise la pêche à la morue, au maquereau, à la truite saumonée et ainsi de suite à partir des quais de la Gaspésie. C'est une zone de pêche fantastique. La côte gaspésienne est la meilleure frayère au monde pour le maquereau. Que s'est-il passé au fil des ans?

Je peux comprendre le député. Au fil des ans, le gouvernement fédéral a permis de pêche aux navires de la Norvège, de la Suède et du Danemark de pêcher à cette période-ci tous les ans, lorsque le maquereau arrive dans cette merveilleuse frayère du golfe. Ces pêcheurs ont bloqué le passage de frai des maquereaux lorsque ceux-ci sont arrivés en une longue file. Croyez-moi, cela s'est passé il n'y a pas très longtemps.

En fait, des navires étrangers ont toujours des permis de pêche à l'intérieur de la zone des 200 milles. Je suis étonné que l'opposition n'ait pas présenté un amendement pour supprimer ces permis pour toujours.

Qu'est-il advenu du calmar qui se trouvait autrefois dans la péninsule gaspésienne et le long de la côte est du Canada?

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(1630)

Le député parle de l'écosystème et du calmar qui venait dans le golfe, du calmar dont la morue, le poisson plat et d'autres espèces de poisson de fond se nourrissaient. Le calmar naît autour de la Floride. Il suit le littoral canadien, va dans le golfe, remonte la côte est du Canada, puis redescend en Floride un an plus tard pour y mourir. Les calmars savent où aller, n'est-ce pas? Au bout d'un an, ils redescendent en Floride pour s'y reproduire, puis y mourir. À ma connaissance, le gouvernement fédéral a toujours considéré le calmar comme étant une espèce sous-exploitée. Il a alors accordé des permis, et le calmar a été largement intercepté alors qu'il remontait la côte est du Canada pour aller dans le golfe du Saint-Laurent et autour de la péninsule gaspésienne.

Je comprends ce dont le député parle lorsqu'il dit que le gouvernement fédéral a, dans le passé, mal géré les ressources. Il est parfaitement vrai que, dans le passé, le gouvernement fédéral a mal géré les pêches. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. En attendant, je n'appuierai toutefois pas l'amendement proposé par le député. Je ne veux pas qu'il s'emporte.

Malheureusement, il est un aspect de la gestion des pêches que Pêches et Océans ne comprend pas toujours, et c'est le fait que les poissons nagent. Eh oui, les poissons nagent!

Une voix: Les politiciens parlent, et les poissons nagent.

M. Baker: Non, les politiciens tracent des lignes dans les océans. Ils tracent des lignes et disent ceci: «Voilà la réglementation qui s'appliquera de ce côté-ci de la ligne, et celle qui s'appliquera de l'autre côté.» Ils agissent comme s'il y avait au fond des océans des policiers qui viennent installer des panneaux d'arrêt et que les poissons s'arrêtaient au milieu de l'océan pour faire demi-tour.

C'est pourquoi je comprends le député lorsqu'il dit que le principe des écosystèmes devrait s'appliquer à la pêche, ce qui n'est pas le cas actuellement. Permettez-moi de m'étendre un peu sur ce principe et sur l'objet des amendements.

Si nous prenons en considération le respect des gouvernements canadiens pour les écosystèmes et les répercussions que peuvent avoir les mesures du gouvernement sur ces écosystèmes, nous constatons que, tandis que nos pêcheurs sont immobilisés, tout juste à l'extérieur de la zone de 200 milles, à l'endroit qu'on appelle le Bonnet flamand, que le député de Gaspé connaît bien, des pêcheurs étrangers continuent de capturer toutes les ressources qui s'y trouvent.

Je comprends le député lorsqu'il dit qu'il devrait y avoir plus de consultations. Le seul problème, et nous devrions d'ailleurs y réfléchir en tant que parlementaires, c'est que, lorsqu'on donne à une autorité locale la possibilité d'intervenir, les résultats ne sont pas toujours satisfaisants. Nous avons pu le constater à de nombreuses reprises.

Autrement dit, si le gouvernement fédéral autorise la province de Québec à gérer une partie des ressources halieutiques, ce qu'il a d'ailleurs fait, sans permettre à d'autres provinces d'en faire autant, bien qu'elles aient bougé au cours des 20 dernières années, et qu'il autorise ensuite la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard et Terre-Neuve à en faire autant, nous nous retrouvons dans la confusion des règlements. En agissant ainsi, nous ne respectons pas ce que le député défend, les écosystèmes.

Une voix: Le poisson se retrouve aussi dans la confusion.

M. Baker: Le poisson, et les pêcheurs.

Aujourd'hui, mes appels téléphoniques concernent la pêche sous les 400 brasses. Lorsque les pêcheurs utilisent un filet pour pêcher le turbot, qui est le nom commun, sous 400 brasses de profondeur dans l'Atlantique, la réglementation les oblige à utiliser un filet de sept pouces et demi. Malheureusement, nos pêcheurs n'ont pas de filet de cette dimension. Au-dessus de 400 brasses, les filets doivent mesurer cinq pouces et demi.

(1635)

L'an dernier, le gouvernement fédéral a accepté de modifier les dimensions réglementaires. Des centaines de pêcheurs demandent s'ils peuvent continuer de pêcher et rappellent que leurs usines vont fermer. Après avoir vérifié pourquoi la réglementation avait été modifiée, j'ai constaté qu'elle l'avait été par un comité de conservation créé par l'honorable John Crosbie, à l'époque où il était ministre des Pêches et des Océans. Ce comité avait consulté les pêcheurs et les environnementalistes et avait établi une réglementation qui ne peut pas fonctionner. Je me retrouve aujourd'hui à faire du lobbying auprès du ministre des Pêches et des Océans pour faire changer cette même réglementation qui a été établie par suite de consultations auprès des pêcheurs locaux.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À l'ordre. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Mackenzie-Les droits de la personne; et l'honorable député de Sarnia-Lambton-La crosse.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-26. D'ailleurs, je pense qu'on avait déjà fait un travail, conjointement avec mon collègue de Gaspé, en deuxième lecture et maintenant, nous nous penchons sur un groupe de motions assez importantes.

Je vais vous parler un peu plus de l'aspect environnemental, car c'est ce qui me concerne, personnellement, dans le dossier qui m'a été confié et l'effet que ce projet de loi aura pour le ministère de l'Environnement. Ce nouveau projet de loi donne des pouvoirs au ministre des Pêches et Océans qui appartiennent déjà au ministre de l'Environnement. On s'en vient encore chevaucher un autre ministère, et ce n'est pas la première fois qu'on vit des tensions entre le

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ministère des Pêches et Océans et le ministère de l'Environnement. On vit le yin et le yang encore une fois.

Le projet de loi semble créer un ministère de l'Environnement sectoriel. C'est comme un ministère de l'Environnement côtier, si on veut. Si chaque ministère faisait la même chose, au ministère des Transports, il y aurait Environnement Transports, au ministère de l'Industrie, il y aurait Environnement Industrie, et tous les ministres du gouvernement auraient des pouvoirs en matière de protection et de conservation de l'environnement.

Si c'est la direction que le gouvernement désire prendre, il ne lui reste plus qu'à abolir le ministère de l'Environnement. La tendance de ce gouvernement en matière d'environnement est de centraliser les pouvoirs à Ottawa au nom de l'intérêt national et de la mondialisation des problèmes environnementaux. Le projet de loi C-26 s'inscrit évidemment dans cette tendance.

Je vous citerai quelques articles. Les articles 28 à 36 du projet de loi sont ceux qui concernent la mise en place d'une stratégie de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins. Cette section ne s'applique pas aux lacs, fleuves, rivières. En grande partie, la gestion de ces écosystèmes relève évidemment des provinces. Les provinces sont, je pense, très conscientes et elles font aussi un travail sur le plan environnemental. Si on vient en plus chevaucher des juridictions, non seulement au ministère de l'Environnement, mais dans des juridictions qui appartiennent déjà aux provinces, c'est se donner des pouvoirs extrêmes.

C'est impossible de contrôler ainsi un ministère. On ne peut pas venir jouer dans des juridictions qui ne nous appartiennent pas. Cela va encore créer de la confusion entre les provinces, encore une fois, qui ne réussiront pas à s'entendre les dix ensemble, qui défendront chacune leurs intérêts, ce qui est tout à fait normal, et le ministère des Pêches et Océans ne réussira jamais à avoir une harmonisation entre tout ça et ce sera encore un projet de loi qu'on ne sera pas capable d'appliquer et de gérer.

(1640)

J'en viens maintenant aux articles 31, 32, 33. Ces articles donnent au ministre des Pêches et des Océans les pouvoirs d'élaborer et de mettre en oeuvre une stratégie nationale de gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins. Cette stratégie nécessite la mise sur pied de plans de gestion des activités, la création d'organismes de gestion ou de consultation, l'élaboration de multiples programmes, l'établissement de normes environnementales, la cueillette et l'analyse de données scientifiques sur les écosystèmes concernés. Ça en fait des choses.

Il faut réaliser que pour plusieurs des activités que je viens de mentionner, le travail est déjà fait par le ministère de l'Environnement. On vient encore doubler un travail déjà existant, comme si on avait les moyens ici, au fédéral, de se payer des dédoublements encore une fois.

Dans tout ce processus, en aucun cas le ministre n'est tenu par la loi de s'entendre avec les autres ministères fédéraux ou les provinces. Dans la majorité des cas, il peut, s'il le désire, demander la

collaboration d'autres instances. C'est seulement s'il le désire. Encore une fois, quand on présente de tels projets de loi et qu'on ne s'assure pas qu'il y ait une harmonisation avec les autres ministères, avec les provinces et les autres paliers de gouvernement, on se place dans une situation inacceptable.

Il est incompréhensible et inacceptable que le ministre n'ait pas l'obligation de travailler en collaboration avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement en particulier et des autres ministères en général. À un moment où on coupe des postes et où on est censés restreindre les dépenses publiques, le ministre des Pêches et des Océans crée des dédoublements à l'intérieur même du gouvernement fédéral.

De plus, les nouvelles attributions du ministre des Pêches et des Océans ne sont pas exclusives, car elles n'enlèvent rien aux attributions déjà détenues par les autres ministres et les autres intervenants. Ainsi, on pourrait voir apparaître une compétition et des chevauchements au niveau des normes applicables, des amendements applicables, des priorités et des mesures privilégiées.

Il est incompréhensible et inacceptable que le ministre n'ait pas l'obligation de s'entendre avec les provinces qui pourtant sont touchées de près par la gestion du milieu marin. Au fil des ans, le ministère de l'Environnement a dû le faire en créant des instances comme le Conseil canadien des ministres de l'Environnement qui fonctionne tant bien que mal. Le ministre des Pêches et des Océans envisage-t-il de faire la même chose?

C'est un dossier particulier parce qu'on parle du regroupement de 10 ministres de l'Environnement, ainsi que les autochtones. Lorsqu'on essaie de conclure une entente d'harmonisation à dix, cela ne fonctionne jamais. Alors, le ministre de l'Environnement a décidé de conclure des ententes bilatérales avec chacune des provinces parce que, selon les industries présentes dans une province donnée, les priorités environnementales sont différentes. Est-ce que le ministre des Pêches et des Océans devra faire la même chose?

Cela ne fonctionne pas toujours très bien. Je peux vous dire que parfois, ça prend des années avant de régler une seule question. Prenons par exemple les gaz à effet de serre, on a vu ce que ça a donné. Le gouvernement s'est engagé, devant le reste du monde, au Sommet de Rio, à réduire les gaz à effet de serre et quand il a consulté les provinces, il a réalisé que cela ne fonctionnait pas.

De plus, il s'est permis d'imposer des normes. Les provinces étaient incapables de rencontrer ces normes, alors, en l'an 2002, plutôt que d'avoir réduit les gaz à effet de serre, on se retrouvera à un autre sommet international où on devra admettre que cela n'a pas marché. Il faudrait faire attention.

Il est incompréhensible et inacceptable que le projet de loi considère les provinces au même titre que n'importe quel autre intervenant, comme les groupes de pression, les municipalités, les industries. C'est un manque flagrant de respect et de bon sens. Il me semble qu'une province a drôlement plus de pouvoirs qu'un groupe de pression, une municipalité ou une industrie. Il faudrait qu'on les traite à un niveau égal, pas inférieur.

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L'environnement ne fait pas partie des champs de compétence attribués explicitement par la Constitution à l'un ou à l'autre des ordres de gouvernement. Il s'agit d'une compétence dite accessoire qui découle des compétences auxquelles la Constitution canadienne fait explicitement référence.

(1635)

En théorie, c'est le ministère de l'Environnement qui est chargé d'administrer cette compétence accessoire, et ce, avec la collaboration de chacun des ministères concernés.

Avant le milieu des années 1980, le gouvernement du Québec, qui a compétence dans les matières de nature locale et territoriale, a joué un rôle prépondérant dans le domaine de l'environnement, occupant la majeure partie du champ de juridiction. Le gouvernement fédéral se contentait, à ce moment, comme le prévoit la Constitution, d'intervenir dans les domaines complémentaires à ses compétences.

Après 1985, le fédéral a commencé à se mêler de questions environnementales. Il l'a fait principalement en vertu de son pouvoir de dépenser et en vertu de nouveaux pouvoirs que les tribunaux lui accordaient. Dès lors, nombre de duplications et de chevauchements sont apparus. Ceux-ci se perpétuent et s'aggravent depuis l'élection du gouvernement libéral actuel qui tente de centraliser la prise de décision à Ottawa.

Le gouvernement du Québec considère le projet de loi C-26 comme un nouveau pas vers cette centralisation. En 1988, la Cour suprême du Canada, dans un jugement de quatre contre trois, dépossédait les provinces de la gestion du milieu marin et de son territoire au profit du gouvernement fédéral. Par le projet de loi C-26, le fédéral cherche à tirer le maximum de profit de ce jugement. Cette tendance centralisatrice fait craindre à Québec que le gouvernement fédéral tente, à moyen ou à long terme, de revendiquer la gérance des eaux et des usages.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Selon l'entente, les motions nos 54, 55, 69 et 71 sont réputées avoir été mises aux voix, et les votes par appel nominal sont réputés avoir été demandés et différés.

La mise aux voix porte sur la motion no 54. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 55. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 69. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 71. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

3657

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe no 10, la motion 65.

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose:

Motion no 65

Qu'on modifie le projet de loi C-26 par adjonction, après la ligne 31, page 25, du nouvel article suivant:

«39.12 (1) En plus des modes prévus au Code criminel, la poursuite des infractions précisées par règlement peut être intentée de la façon suivante:

a) l'agent de l'autorité remplit les deux parties-sommation et dénonciation-du formulaire de contravention;

b) il remet la sommation à l'accusé ou la lui envoie par la poste à sa dernière adresse connue;

c) avant la remise ou l'envoi de la sommation, ou dès que possible par la suite, il dépose la dénonciation auprès du tribunal compétent.

(2) Les deux parties du formulaire de contravention comportent les éléments suivants:

a) définition de l'infraction et indication du lieu et du moment où elle aurait été commise;

b) déclaration signée dans laquelle l'agent de l'autorité atteste qu'il a des motifs raisonnables de croire que l'accusé a commis l'infraction;

c) indication du montant de l'amende réglementaire pour l'infraction, ainsi que mention du mode et du délai de paiement;

d) avertissement précisant que, en cas de paiement de l'amende dans le délai fixé, une déclaration de culpabilité sera inscrite au dossier de l'accusé;

e) mention du fait que, en cas de plaidoyer de non- culpabilité ou de non-paiement de l'amende dans le délai fixé, l'accusé est tenu de comparaître au tribunal, aux lieu, jour et heure indiqués.

(3) En cas de poursuite par remise d'un formulaire de contravention, l'agent de l'autorité est tenu de remettre à l'accusé un avis précisant que, sur paiement de l'amende réglementaire dans le délai fixé, les objets saisis, ou le produit de leur aliénation, seront immédiatement confisqués au profit de Sa Majesté du chef du Canada.

(4) Lorsque, après réception de la sommation, l'accusé paie l'amende réglementaire dans le délai fixé:

a) d'une part, le paiement constitue un plaidoyer de culpabilité à l'égard de l'infraction et une déclaration de culpabilité est inscrite à son dossier, aucune autre poursuite ne pouvant dès lors être intentée contre lui à cet égard;

b) d'autre part, malgré l'article 39.3, les objets saisis entre ses mains en rapport avec l'infraction, ou le produit de leur aliénation, sont confisqués au profit de Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province, selon que l'agent de l'autorité saisissant est fonctionnaire de l'administration publique fédérale ou fonctionnaire de la province en question.

(5) Le gouverneur en conseil peut, par règlement, déterminer:

a) les infractions visées par le présent article ainsi que leur désignation dans le formulaire de contravention;

b) le montant de l'amende afférente à concurrence de 2 000 $.»

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer de nouveau au débat sur la Loi sur les océans. Je parlerai précisément de la motion no 65 du gouvernement. citation vérifiée. Titre rapport FAO vérifié.

La flotte du ministère des Pêches et des Océans et celle assignée à la Garde côtière n'ont fait, durant la guerre du turbot de l'année dernière, qu'une seule et même flotte. Les bateaux rouges de la Garde côtière et les bateaux gris du ministère des Pêches et des Océans ont fait un excellent travail d'équipe afin de remplir la promesse du Canada de protéger contre la surpêche prédatrice les stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs.

Dans son rapport publié en mars 1995 sur la situation mondiale des pêches et de l'aquaculture, la FAO, l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, a souligné les problèmes de contrôle et proposé des solutions.

L'attention internationale se porte de nouveau sur la pêche non autorisée et l'importance du contrôle et de la surveillance. La conservation et la gestion des pêches sont actuellement compromises par les pratiques de surpêche. Étant donné l'absence de systèmes efficaces de contrôle et de surveillance, la surpêche menace la viabilité des pêches.

L'application des règlements est importante quand il s'agit de la gestion des océans. Le braconnage, le rejet global et d'autres activités illégales compromettent l'avenir de nos océans et de leurs ressources. Au fil des ans, les Canadiens ont dû faire face à des attitudes de défi de l'autorité et des mesures en vigueur dans le domaine maritime pour la conservation et la protection des ressources.

De nombreux témoins entendus par le Comité permanent des pêches et des océans, y compris la Pacific Fishermen's Alliance, ont demandé qu'on précise davantage les mesures visant à faire respecter la Loi sur les océans en adoptant un libellé explicite qui décrit le rôle des agents chargés d'exécuter la loi et la nature des peines prévues en cas d'infraction.

Dans le cours du processus législatif, on a veillé à donner plus de mordant aux dispositions d'exécution. Le projet de loi original, tel

3658

que soumis au Comité permanent des pêches et des océans, ne comportait qu'un renvoi aux dispositions prévues dans la Loi sur la faune du Canada pour en assurer l'application et le respect.

Pour améliorer la clarté de cette mesure législative et la rendre plus conviviale, le comité permanent a décidé de reprendre les articles 11 à 11.5 et 13 à 19 de la Loi sur la faune du Canada dans la Loi sur les océans du Canada. Malheureusement, je dois dire que si le roi ne peut pas avoir tort, il arrive parfois que le gouvernement fédéral fasse des erreurs. Lorsqu'on a transcrit les articles en question, on a omis le dernier.

(1650)

Cette disposition définit la procédure à suivre en cas d'infraction, dont l'émission de contraventions et de préavis de confiscation et l'imposition d'amendes. Cette mesure, qui devrait constituer le paragraphe 39(12), est essentielle pour l'imposition des peines et amendes précisées dans la Loi sur les océans puisqu'elle énonce les responsabilités et les lignes directrices relatives aux procédures d'émission des contraventions et mentionne que le gouverneur en conseil a la charge de prendre des règlements définissant les infractions et les amendes prévues pour les infractions pouvant faire l'objet d'une contravention.

La disposition prévoyant l'émission de contraventions constitue un moyen efficace et rentable d'assurer l'application de la Loi sur les océans du Canada. Elle assure le traitement rapide de certaines infractions et évite de longues et coûteuses actions en justice.

Je recommande donc aux députés d'appuyer la motion no 65. Elle est présentée par le ministre des Pêches et des Océans et vise, par l'ajout du paragraphe 39(12), qui a été omis par inadvertance dans le rapport du comité, à éliminer toute ambiguïté, à éviter d'éventuelles interprétations erronées des dispositions d'application. Je présente mes excuses au nom du gouvernement fédéral.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec la motion no 65. Nous pensons que le ministre et les agents de l'autorité ont besoin de pouvoirs pour faire appliquer la loi, de sorte que les zones marines du Canada soient protégées au maximum.

Le député de Gander-Grand Falls soulevait un point intéressant dans son intervention. Je vais y donner suite. Il est antiproductif d'avoir des règlements qui n'obligent que les Canadiens à respecter la loi, à ne pas violer d'articles de la loi dont nous parlons aujourd'hui.

Qu'arrive-t-il lorsque les Canadiens doivent respecter une norme, alors que les résidents étrangers sont soumis à une norme entièrement différente? Je suis d'accord avec les observations du député en ce qui concerne la pêche pour se nourrir qui se fait actuellement dans la région de l'Atlantique.

Pour les gens de Terre-Neuve, c'est une infraction que de sortir pêcher pour nourrir sa famille. Par contre, à trois milles de là, à Saint-Pierre et Miquelon, non seulement ce n'est pas une infraction, mais les pêcheurs amènent des touristes pour prendre le même poisson. C'est ridicule. Lorsque les gens de Terre-Neuve ont la témérité d'aller plus de trois milles au large pour pêcher dans les eaux de Saint-Pierre et Miquelon, ils n'ont pas à craindre d'être appréhendés et arrêtés ou inculpés par des agents de Pêches et Océans.

Nous sommes d'accord avec l'intention et nous convenons qu'il faut appliquer adéquatement la loi et les règlements. Toutefois, nous doutons de ce que fait le gouvernement lorsqu'il y a un ensemble de normes pour la population de Terre-Neuve, un autre ensemble de normes pour la population de la Gaspésie, d'autres normes encore pour les gens de la Nouvelle-Écosse et d'autres pour les touristes qui viennent d'Europe pour visiter Saint-Pierre et Miquelon et aller à la pêche.

Il est bien difficile pour les Canadiens d'être d'accord avec ce projet de loi et d'estimer qu'il va faire ce que nous aimerions qu'il fasse, lorsque l'on constate qu'il y a encore deux poids et deux mesures.

Espérons que si on le presse un peu, le ministre reconnaîtra l'échec de la politique qu'il suit actuellement et reviendra en arrière. C'est certainement ce que nous tenterons au cours des prochains jours et des prochaines semaines.

(1655)

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Madame la Présidente, je vais parler de la motion no 65. Cette motion est de nature plutôt technique et je conviens avec le secrétaire parlementaire que c'est peut-être un oubli qui s'est produit à l'époque.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas pour leur faire de la peine, mais ce que je pourrais dire là-dessus, c'est que si on n'est pas capables de s'entendre présentement sur la façon de concevoir comme tel l'esprit de partenariat, si les provinces ne peuvent pas être intégrées dans l'esprit premier, comment pourrais-je accorder mon appui à un gouvernement qui me dirait: «Voici de quelle façon on donnera les billets de contravention»? Le gouvernement devra s'attendre à ce je recommande à mon parti de voter contre la motion no 65.

J'aimerais revenir, si vous me le permettez, aux derniers propos du député de Skeena et ceux tenus précédemment par le député de Gander-Grand Falls. Quand on parle de système de gestion de la ressource, le député de Skeena a semblé dire que différentes applications de la loi ou différentes formes de pénalités seront données si vous êtes sur la côte gaspésienne, sur la côte terre-neuvienne ou sur la côte de la Nouvelle-Écosse.

Il faut d'abord savoir ce qui se passe d'une façon locale. Y a-t-il une pêcherie d'ouverte? Sinon, pourquoi n'est-elle pas ouverte? Le député de Gander-Grand Falls, tout à l'heure, a fait un brillant exposé sur la capacité migratrice des poissons qui fréquentent nos côtes. Il a raison de mentionner les types d'espèces qui arrivent les premières. Ce n'est pas pour rien. Quand on parle des calmars, ils partent du Sud, montent, contournent, viennent nous voir dans le

3659

golfe et retournent mourir dans le Sud; un bel endroit pour mourir, comme il disait.

C'est la migration de ces espèces qui attire les autres espèces. Je comprends pourquoi il tenait à souligner l'importance de ce fait. C'est ce qui attire les autres espèces. La morue va courir après ça. C'est la chaîne alimentaire: le plus gros court après le plus petit. La baleine, elle, mange vraiment plus petit. Elle vient dans le golfe Saint-Laurent, autour de l'île d'Anticosti, dans l'estuaire, pour manger des crevettes. Il est important de comprendre qu'il se fait un système de migration.

Dans cette chaîne, il est important de comprendre, parce qu'il y aura des phénomènes isolés dans certains coins. Que se passe-t-il? Le député de Gander-Grand Falls sait très bien ce que je veux dire. On parle de deux espèces principales, et je vais parler de la morue dans le golfe Saint-Laurent. Il y a deux stocks principaux. On parle de 4RS et de 3Pn, c'est-à-dire le long de la Côte-Nord au Québec et la côte ouest de Terre-Neuve.

Dans le sud du golfe, on va parler de la morue. On parle principalement de deux stocks de poisson, à ce moment-là. Ce que le député doit mentionner, quand on dit que la pêche sportive à la morue s'est effectuée dans les années passées encore en Gaspésie, c'est parce que c'est principalement le stock de morue de cette zone, au sud du golfe, qui est exploité là-dedans.

Chez lui, il s'agit d'un autre stock. Que se passe-t-il avec leur stock, quel en est l'état de santé? On sait qu'on est parfois en présence de morue de belle densité, de belle grosseur dans une certaine baie, mais les biologistes nous mettent en garde en disant: «C'est peut-être la réserve qui est là, il faut la protéger.»

Là où je suis intéressé à ce que le député puisse travailler et forcer la sortie d'information, c'est lorsqu'on travaille avec les gens locaux. Ces biologistes disent-ils vrai? Parce que les gens, les pêcheurs, les gens qui vivent dans les communautés ont autant de difficulté que nous à savoir qui dit vrai dans cette affaire, parce que c'est bien difficile à suivre.

Il y a même des fois où les biologistes ne s'entendent pas entre eux et tout ce qu'ils nous ont dit jusqu'à maintenant, et là-dessus le député de Gander-Grand Falls a raison, ne s'est pas avéré. On a laissé dégénérer des choses.

(1700)

Il est très important qu'on puisse à ce moment-là, et c'est pourquoi j'aimerais bien que le député de Gander-Grand Falls puisse comprendre et m'appuyer.

Des gens comme M. Wells, pas M. Wells mais son prédécesseur, sont très importants. Ils ont fait un gros tapage dans le dossier de la pêcherie étrangère. Tout a commencé avec son prédécesseur.M. Wells a fait des choses aussi. N'eut été de ce tapage, est-ce qu'on aurait fait tous les efforts ici, au Parlement canadien, pour essayer de stopper ou de ralentir la surpêche étrangère? Je ne pense pas. Pour le peu d'expérience que j'en ai maintenant que je suis en politique, je sais qu'il faut taper dessus, lorsqu'on identifie un clou, et retaper, parce qu'il prendra du temps à s'enfoncer.

Il faut que le message passe dans la population. Alors on peut comprendre que ça a pris peut-être trois premiers ministres de Terre-Neuve pour nous parler d'une façon médiatique, dans leur Chambre législative, ici à Ottawa et dans les médias nationaux, pour nous faire comprendre à nous, la population canadienne, qu'il y avait un problème au large de Terre-Neuve. Ce problème n'était pas ressenti dans les Prairies. Il fallait que quelqu'un pousse sur le crayon.

Si on tenait compte des motions que je présente, peut-être pourrions-nous revoir le vocabulaire, la façon de les formuler, mais ce qu'il est important de retenir c'est la présence des provinces pour qu'elles puissent être consultées au premier degré. Les provinces, ce sont elles qui ont donné naissance au Canada et elles se doivent d'être présentes, pour que le Canada demeure debout, et ça fait bizarre à dire, n'est-ce pas, c'est un souverainiste que vous dit ça. C'est peut-être ce que je veux passer comme message c'est que le Canada pourra rester debout si on a réellement la notion de partenariat.

Je n'arrive pas ici avec les masses en l'air. Je n'arrive pas ici avec des choses cachées. Non. J'ai les mains devant tout le monde, j'explique clairement ce qui se passe, je pars d'un phénomène précis.

On sait qu'il y a une migration. Donc il est important qu'on puisse se parler ensemble, mais il est important que la province de Terre-Neuve puisse avoir des outils lorsqu'elle est la première à avoir un signal: Oups, il rentre moins de morue en avant de chez nous ce matin. What happened? Qu'arrive-t-il? Parce que ça prend du temps avant que le message arrive ici, à Ottawa. Terre-Neuve a besoin d'avoir un outil qui ferait que, bang, tout de suite elle pourrait procéder à des convocations. Tout de suite le ministre qui sera responsable du grand partenariat de la gestion intégrée devra être sensibilisé. Ce sera écrit en toutes lettres.

De cette façon, Terre-Neuve pourra aussi appeler Québec. Elle pourra se dire: «On va arrêter de se chicaner sur autre chose, on va appeler la province de Québec et lui dire qu'on a besoin de faire telle chose.» Le ministre des Pêches québécois dira: «Tu as raison, tu me sensibilises là-dessus, d'accord, on va y aller ensemble et je veux écouter le message que tu vas donner au ministre des Pêches canadien en face de moi.» Ça, c'est établir le réel partenariat. Ça, c'est embarquer ensemble.

Comme je le disais tout à l'heure, je suis conscient qu'il y a un processus de migration. Jamais au grand jamais dans les demandes de rapatriement-c'est peut-être ce dont le député de Gander-Grand Falls avait peur-de la gestion des pêches que le Québec et la Colombie-Britannique ont faites à la conférence de Victoria, en novembre 1994, jamais on a demandé de pouvoir gérer chacun des stocks individuellement. On a demandé de pouvoir gérer la quote-part des provinces, c'est-à-dire juste gérer les permis qui, dans les 25 ou 30 p. 100 de la ressource que le Québec pourrait avoir ou que le Nouveau-Brunswick pourrait avoir, sur nos territoires physiques à nous, pourra aller pêcher de façon à ce qu'on puisse faire la distribution de la ressource nous-mêmes, dans nos collectivités, mais toujours en regard avec la grande stratégie de conservation.

3660

Je vois que le temps déboule, alors que j'aurais bien des choses à expliquer encore. Je ne sais pas si on pouvait demander le consentement, mais j'aimerais qu'on puisse éclaircir ce sujet, si la Chambre était d'accord. On pourrait essayer d'explorer quel est le réel partenariat dont on a besoin.

Je sens que le député de Gander-Grand Falls se relèvera tout à l'heure pour nous en dire encore un bout. Mais la façon de travailler à l'étape du rapport ne nous permet pas exactement de pouvoir pousser l'idée un peu plus loin.

Sur ce, vous pourrez demander à la Chambre, mais je m'assois en attendant votre jugement.

(1705)

[Traduction]

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un problème très sérieux de gestion des pêches, et c'est la France. Il n'y a pas très longtemps qu'on a donné à la France le contrôle sur cette zone marine qui s'étend sur plus de 150 milles. C'est un grand corridor et la France exerce le contrôle. Or, la migration dont parle le député, à cause du contrôle exercé par la France, ne donnera pas grand-chose. Comment pourrait-on gérer une pêche quand toute la porte qui s'ouvre sur le golfe est obstruée par la France? Voilà une question très intéressante.

Nous n'avons aucun contrôle là-dessus. Nous devrions avoir le contrôle, mais ce n'est pas le cas. Le gouvernement canadien aurait dû bien faire les choses, mais il ne l'a pas fait. Quand ce territoire a été donné à la France, le gouvernement du Canada aurait dû présenter ses excuses à la population canadienne.

Ce que nous pouvons contrôler, ce sont les frayères. Le député a raison, nous avons beaucoup de frayères de maquereau. Ce sont les meilleures frayères au monde. Le contrôle des frayères n'exige pas l'intervention d'une province ou de quelqu'un d'autre. C'est une affaire de simple bon sens. Comme le député n'est pas sans le savoir, au cours de la deuxième semaine de juin, le maquereau quitte l'océan Atlantique pour aller frayer dans le golfe Saint-Laurent. Ça commence habituellement à la fin du mois de mai.

Le maquereau est pourchassé par le thon rouge. Qui possède le quota de thon rouge le plus élevé de l'est du Canada?

M. Scott (Skeena): Les Japonais.

M. Baker: Le député de Skeena a répondu les Japonais. Est-ce possible?

Quel est le quota du Québec? Trente-cinq tonnes de thon rouge. Les prises fortuites que les Japonais peuvent effectuer dans les eaux canadiennes sont fixées à 180 tonnes. Or, un thon rouge de taille respectable vaut de 20 000 $ à 30 000 $. C'est ce qu'on touche pour un seul poisson.

Nous appartenons depuis longtemps à la commission internationale du thon qui regroupe trois pays: les États-Unis, le Japon et le Canada. Leurs représentants se réunissent une fois par année et en arrivent habituellement à la décision que le Canada obtiendra le plus faible quota des trois. Les thons rouges les plus gros sont ceux qui poursuivent le maquereau jusque dans la circonscription du député.

Les Japonais ont de merveilleux navires équipés d'hélicoptères. Ce sont des navires fantastiques. Les quotas sont attribués d'après le nombre de navires. Une flotte peut se composer de 10 à 14 navires. Par une entente internationale, les Japonais jouissent de quotas illimités de bonites, de germons, de thons à nageoires jaunes et de toutes les différentes espèces de thon. Nous ne pouvons pas en faire la pêche. Il serait illégal pour un bateau canadien de les pêcher. Les Japonais ont un droit de prises accessoires de 180 tonnes, mais une province canadienne n'a qu'un quota de 35 tonnes.

(1710)

Par dessus le marché, ces navires sont suivis de navires collecteurs. Ces derniers sont chargés de thons aux nageoires jaunes, de germons, de bonites et de toutes ces autres espèces de thons, et il leur est également permis de prendre un peu d'espadon, 10 p. 100 de prises accessoires, de même que des prises accessoires de 180 tonnes métriques de thon rouge, et s'en retournent au Japon. Nous n'avons sûrement pas besoin d'une intervention provinciale pour comprendre qu'il serait sage d'annuler ces quotas.

Il y a aussi la maraîche, un requin, qui poursuit le maquereau. Certains restaurants de Québec ou de Vancouver offrent de la soupe aux ailerons de requin à 200 $ ou 300 $ l'assiette. Ces ailerons de requin proviennent de la maraîche vivant au large des côtes de Terre-Neuve. En arrivant dans nos parages, ces requins suivent le plateau continental en suivant les maquereaux qui vont frayer dans la circonscription du député. On leur coupe les ailerons. Un navire danois des îles Féroé en a récolté 500 tonnes métriques. Ce navire porte le nom de Bakker.

Il y a beaucoup plus de choses qui peuvent se faire et qui n'exigent pas l'intervention des provinces ni même leurs suggestions, et qui conserveraient au gouvernement fédéral le rôle de gestionnaire de toutes les ressources halieutiques. Ces dernières, comme de nombreux députés l'ont fait remarquer et comme le député de Skeena vient de le dire, constituent un élément des écosystèmes des océans. Les députés devraient promouvoir ces choses tous les jours à la Chambre.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le député de Gander-Grand Falls qui avec le député de Gaspé se livrent actuellement à un débat extrêmement intéressant qui fait valoir leurs connaissances sur les ressources halieutiques, ça nous change des ressources constitutionnelles. C'est rafraîchissant.

Il y a une chose qui m'inquiète quand je lis la motion no 65. Cela ne fait pas partie du projet de loi initial, c'est un ajout, mais un ajout d'une vingtaine de paragraphes. Depuis près de trois ans que je suis ici, j'ai rarement vu une motion aussi technique, aussi précise. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre là-dessus.

3661

Par exemple, lorsqu'on dit:

a)l'agent de l'autorité remplit les deux parties-sommation et dénonciation-du formulaire de contravention;

Ça commence à être précis quand on parle de contravention et de la manière dont on doit remplir le formulaire. Ensuite, on dit:

b) il remet la sommation à l'accusé ou la lui envoie par la poste à sa dernière adresse connue;

c) avant la remise ou l'envoi de la sommation, ou dès que possible par la suite, il dépose la dénonciation auprès du tribunal compétent.

Il me semble que cela va de soi. J'ai rarement vu telle chose dans un projet de loi.

Ensuite on dit, au paragraphe (2):

(2) Les deux parties du formulaire de contravention comportent les éléments suivants:

a) définition de l'infraction et indication du lieu et du moment où elle aurait été commise;

b) déclaration signée dans laquelle l'agent de l'autorité atteste qu'il a des motifs raisonnables de croire que l'accusé a commis l'infraction.

Cela me semble évident, si l'agent décide d'émettre une contravention c'est parce qu'il croit que quelqu'un a commis une infraction. Je ne vois pas pourquoi on doit écrire cela dans le projet de loi. Ça me rappelle lorsque j'étais dans une municipalité où quelqu'un avait proposé comme règlement de la bibliothèque qu'il était strictement interdit de voler. Il a fallu se battre pendant cinq minutes pour faire comprendre qu'il n'était pas nécessaire de marquer cela, tout le monde le sait qu'il est interdit de voler.

Je continue:

c) indication du montant de l'amende réglementaire pour l'infraction, ainsi que mention du mode et du délai de paiement;

d) avertissement précisant que, en cas de paiement de l'amende dans le délai fixé, une déclaration de culpabilité sera inscrite au dossier de l'accusé;

Cela aussi me semblait une évidence.

(1715)

Je continue:

e) mention du fait que, en cas de plaidoyer de non-culpabilité ou de non-paiement de l'amende dans le délai fixé, l'accusé est tenu de comparaître au tribunal aux lieu, jour et heure indiqués.

Depuis quand un accusé n'est-il pas tenu de comparaître devant un tribunal?

Ensuite, je viens au paragraphe (3) qui stipule ceci:

(3) En cas de poursuite par remise d'un formulaire de contravention, l'agent de l'autorité est tenu de remettre à l'accusé un avis précisant que, sur paiement de l'amende réglementaire dans le délai fixé, les objets saisis, ou le produit de leur aliénation, seront immédiatement confisqués au profit de Sa Majesté du chef du Canada.

Il s'agit de la reine. Je ne pense pas que cela se rende en Angleterre, mais enfin.

(4) Lorsque, après réception de la sommation, l'accusé paie l'amende réglementaire dans le délai fixé:

a) d'une part, le paiement constitue un plaidoyer de culpabilité à l'égard de l'infraction et une déclaration de culpabilité est inscrite à son dossier, aucune autre poursuite ne pouvant dès lors être intentée contre lui à cet égard;

b) d'autre part, malgré l'article 39.3, les objets saisis entre ses mains en rapport avec l'infraction, ou le produit de leur aliénation, sont confisqués au profit de Sa Majesté du chef du Canada ou d'une province. . .

C'est là que surgissent les inquiétudes du député de Gaspé quand il dit que lorsqu'il est temps de collecter les contraventions, le rôle des provinces apparaît:

. . .selon que l'agent de l'autorité saisissant est fonctionnaire de l'administration publique fédérale ou fonctionnaire de la province en question.

Alors, pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il voulu que ce soit aussi précis dans une loi? Il est vraiment inhabituel, dans une loi, et non pas dans un règlement, d'y aller avec autant de précision, si ce n'est pas là la volonté du gouvernement fédéral de faire collecter les contraventions par les fonctionnaires provinciaux.

Voilà le nouveau rôle que veut tracer le gouvernement fédéral au gouvernement des provinces. Le gouvernement fédéral planifie à partir d'Ottawa et il a de la misère. J'écoute le député de Gander-Grand Falls. On s'imagine qu'à Ottawa, on est capables de prévoir tous les mouvements que le député a décrits tout à l'heure et il relançait tout à l'heure le député de Gaspé. Je me disais qu'ils savent même l'heure, les semaines avec précision. Il dit même qu'en ce jour, il y a la chasse entre le thon rouge et le maquereau. On voit qu'ils sont capables de préciser ça parce qu'ils sont près de la ressource.

Voilà la démonstration concrète que cette ressource devrait être administrée le plus près possible, non seulement des citoyens, mais des poissons, des thons rouges et des maquereaux. Je suis ébloui devant de telles connaissances. À Ottawa, on veut planifier à partir d'ici et quand il s'agit de préparer les contraventions, on est précis. Je ne vois pas dans le projet de loi des précisions aussi étonnantes comme celles que vient de faire le député de Gander-Grand Falls.

Je me dis que ça n'a pas de sens d'avoir cette conception, dans l'administration des ressources halieutiques, de parler de règlements, et je pourrais en mettre d'autres. C'est le sens de mon intervention. Je me demande si c'est à cause de ça que le gouvernement fédéral veut traiter avec les provinces et qu'il ne leur permet pas de participer à une consultation pour la planification et l'élaboration des politiques. Cependant, il veut leur faire jouer des rôles d'exécutantes, de collectrices de contraventions. Mais où est la préoccupation de sauver les poissons et les ressources halieutiques quand on voit les phénomènes que décrivent les députés alors que la ressource diminue? Pendant que le thon rouge est en train de massacrer le maquereau, on s'intéresse ici au formulaire des contraventions.

3662

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Selon l'entente, pour le groupe de motions no 10, la motion no 65 est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe de motions no 11, soit les motions nos 67, 68 et 70.

(1720)

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose:

Motion no 67

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 40, par substitution, aux lignes 15 à 17, page 26, de ce qui suit:

«ment durable, et fournit des services de garde côtière et des services hydrographiques destinés à assurer la».

Motion no 68

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 41

a) par substitution, à la ligne 21, page 26, de ce qui suit:

«services de garde côtière, ses pouvoirs et»;

b) dans la version française, par substitution, à la ligne 7, page 27, de ce qui suit:

«l'intervention environnementale»; et

c) dans la version française, par substitution, à la ligne 14, page 27, de ce qui suit:

«à (iv) sont dispensés de la manière la plus économique et la plus judicieuse possible.»

M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:

Motion no 70

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 41, par substitution, aux lignes 12 à 14, page 27, de ce qui suit:

«(2) Conformément aux dispositions du paragraphe 47(2), de l'article 48.1 et du paragraphe 49(2), les services visés aux sous-alinéas (1)a)(i) à (iv) sont dispensés d'une manière efficiente. Le niveau et l'étendue de ces services et la forme de leur livraison sont établis après consultations complètes et continues de tous les prestataires.»

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir à nouveau dans ce débat marathon pour examiner les motions nos 67, 68 et 70, dont les deux premières sont parrainées par le gouvernement.

Ce groupe de motions proposent des amendements aux articles 40 et 41 de la partie III du projet de loi. Nous savons tous que cette partie définit les attributions du ministre. Avant toutes choses, il faut préciser que ces attributions sont octroyées au ministre des Pêches et des Océans ailleurs dans la loi.

Je souligne le travail admirable accompli par le comité permanent, ainsi que par tous les députés. Quand le comité a amendé l'article 41 afin de présenter la Garde côtière et le Service hydrographique comme deux des nombreuses responsabilités du ministre des Pêches, il n'a pas apporté un amendement similaire à l'article 40 qui fait aussi allusion à ces deux services.

Les motions nos 67 et 68 du gouvernement proposent des petites modifications de forme aux articles 40 et 41, afin d'assurer l'uniformité et la clarté de la terminologie de tout le libellé. C'est très important.

Tous les députés se joindront sûrement à moi pour appuyer les motions nos 67 et 68, qui garantissent la qualité de cette mesure législative tant attendue.

Toutefois, avec sa motion no 70, le Parti réformiste ne propose pas un amendement mineur. Nous sommes d'avis que cette modification serait à l'origine d'un autre fardeau administratif et alourdirait beaucoup le coût des activités.

La motion no 70 vise à faire que les services de la Garde côtière soient dispensés d'une manière vraiment efficiente. Dans sa motion, le Parti réformiste propose de restreindre l'application de cet article en renvoyant à un certain nombre d'autres amendements voulant que le niveau et l'étendue de ces services et la forme de leur livraison soient établis après consultations complètes et continues de tous les prestataires.

Certes, cela va un peu trop loin. En ces temps où l'on cherche à réduire les dépenses publiques et à accroître l'efficacité de nos interactions avec les Canadiens, cet amendement semble choquant et sans intérêt. Que peut-on vouloir dire par tous les prestataires des services de la Garde côtière? C'est certes là une notion plutôt nébuleuse.

Des consultations continues sur la façon avec laquelle et les raisons pour lesquelles un ministre remplit son mandat sont au mieux onéreuses et au pire, extrêmement coûteuses pour le Trésor. Nous savons tous les efforts que déploie le ministre des Finances pour réduire le déficit.

3663

Le projet de loi C-26 prévoit des consultations et le ministre va consulter. Le gouvernement doit pouvoir s'occuper de gouverner pour accomplir le travail que prévoit la mesure législative.

À notre avis, la motion no 70 ne fait qu'ajouter un autre niveau d'administration et de bureaucratie au coût de prestation des services de la Garde côtière.

Je rappelle que cet article du projet de loi décrit les pouvoirs, les devoirs et les fonctions qui sont ceux du ministre aux termes du projet de loi et qui sont clairs. Il est clair aussi que, si l'on veut que les affaires soient menées assez rondement, il faut laisser aux personnes qui ont la responsabilité exercer cette responsabilité.

Il est temps qu'on laisse le ministre des Pêches et des Océans gérer les océans et qu'on lui donne les moyens de le faire. À notre avis, la motion no 70 vise à restreindre le ministre dans l'exercice de son mandat et devrait être rejetée.

Par contre, les motions nos 67 et 68, sont de petits amendements de forme qui vont rendre le projet de loi plus clair et plus homogène et nous recommandons à tous les députés de les adopter.

(1725)

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, avec la motion no 70, nous voulons veiller à ce que les services soient dispensés d'une manière efficiente. Le niveau et l'étendue de ces services et la forme de leur livraison sont établis après consultations complètes et continues de tous les prestataires.

J'ai écouté l'intervention du secrétaire parlementaire et je n'arrive pas à comprendre comment une personne peut penser que cet amendement est une insulte envers ceux qui seront obligés de payer des frais de service sans être consultés. L'an dernier, lorsque la Garde côtière a annoncé qu'elle exigerait des frais de service, c'est exactement ce qui s'est produit. Il y a eu une clameur publique qu'on a entendue d'un bout à l'autre du pays.

Au début, la Garde côtière a soutenu qu'elle consultait les expéditeurs et les ports de toutes les régions du Canada. Je sais que certains députés présents aujourd'hui ont siégé au comité permanent, je pense au député de Gaspé et au secrétaire parlementaire, et ont entendu des témoins de Halifax, du port de Montréal, du port de St. John's, du port de Vancouver, nous dire qu'ils n'avaient pas été consultés de façon appropriée.

Remettons les choses dans leur contexte. Nous ne parlons d'une petite somme d'argent. Au cours de la présente année, à partir du 1er juin, la Garde côtière prévoit prélever 20 millions de dollars auprès des expéditeurs du Canada et des ports. Elle a l'intention d'augmenter ses tarifs et de recueillir 40 millions $ en 1997, 40 millions $ en 1998 et 60 millions $ en 1999.

Le projet de loi à l'étude nous offre une possibilité. Grâce à lui, nous pouvons nous assurer que le ministre et le ministère ne pourront imposer unilatéralement des frais de service sans consulter les intéressés et sans pouvoir justifier que les services qu'ils dispensent sont bel et bien demandés par ceux qui devront les payer, qu'ils sont dispensés d'une manière efficiente et après consultation de ceux qui devront payer la note.

Permettez-moi d'expliquer comment les choses se sont déroulées en 1995-1996. En grande partie parce que le Conseil du Trésor lui a annoncé que son budget serait réduit, qu'elle devrait fonctionner avec moins d'argent ou trouver elle-même d'autres sources de financement, la Garde côtière a décidé qu'elle percevrait 20 millions de dollars supplémentaires en 1996.

Elle a présenté un plan qui prévoyait l'imposition d'un tarif uniforme à l'échelle nationale. Elle n'a pas établi de lien entre l'imposition de ces frais de service et les services qu'elle dispensait réellement. Jusqu'à tout récemment, nous n'avons pu obtenir beaucoup d'information de la Garde côtière sur le coût réel des services qu'elle dispense parce qu'elle n'a pu préciser quels étaient ces services. Elle n'a pu préciser, jusqu'à tout récemment, quels étaient les services réellement requis.

Cette série de consultations qui a eu lieu-en grande partie parce que le comité permanent et ses membres ont insisté pour que le processus soit plus équitable-a eu un effet positif: certains ports de la côte ouest reconnaissent enfin que la Garde côtière commence à adopter une ligne de conduite acceptable pour ce qui est de l'imposition des frais.

Par conséquent, nous estimons que le projet de loi à l'étude nous offre une possibilité, celle d'exiger que des comptes soient rendus et de nous assurer que le ministre et le ministère ne puissent imposer des frais sans consulter les intéressés et sans pouvoir justifier que les services dispensés aux usagers le sont d'une manière efficiente.

La seule chose que je trouve offensante, c'est l'idée que le ministre pourrait avoir ce pouvoir sans avoir de comptes à rendre à quiconque.

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE DROIT D'AUTEUR

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 juin 1996, de la motion: Que le projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion portant sur la deuxième lecture du projet de loi C-32, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

3664

(Vote no 100)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Althouse
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan

Rideout
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Whelan
Wood
Young
Zed-190

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Duncan
Epp
Frazer
Gouk
Grubel
Hanger
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Riis
Ringma
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Wayne
Williams-36

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Augustine
Beaumier
Brien
Cauchon
de Savoye
Fillion
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Marleau
Richardson
St-Laurent

(1755)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

* * *

LOI DE 1996 VISANT À AMÉLIORER
LA LÉGISLATION PÉNALE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 juin, de la motion: Que le projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre abordera maintenant le vote par appel nominal différé de la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-17, Loi modifiant le Code criminel et certaines lois.

M. Boudria: Madame la Présidente, si vous le demandiez, je crois que la Chambre consentirait unanimement à ce que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme

3665

ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux voteront oui.

Mme Dalphond-Guiral: Madame la Présidente, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Madame la Présidente, les députés réformistes présents voteront non, à moins qu'ils aient reçu des instructions contraires de leurs électeurs.

M. Solomon: Madame la Présidente, tous les députés néo-démocrates présents ce soir voteront non.

Mme Wayne: Madame la Présidente, tous les députés conservateurs présents ce soir voteront en faveur de la motion.

M. Bhaduria: Madame la Présidente, je voterai en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 101)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assad
Assadourian
Asselin
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Canuel
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin

Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Rideout
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Wayne
Whelan
Wood
Young
Zed-186

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
de Jong
Duncan
Epp
Frazer
Gouk
Grubel
Hanger
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McLaughlin
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Riis
Ringma
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Taylor
Williams-40

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Augustine
Beaumier
Brien
Cauchon
de Savoye
Fillion
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Marleau
Richardson
St-Laurent

3666

(1800)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée.

En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

3666

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.) propose que le projet de loi C-212, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé (vérification), soit lue pour la deuxième fois et renvoyée à un comité.

-Madame la Présidente, je suis heureux de parler ce soir de mon projet de loi d'initiative parlementaire C-212, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé (vérification). Ce projet de loi vise à exiger que les comptes et les dossiers de la Commission canadienne du blé soient vérifiés chaque année par le vérificateur général du Canada. Actuellement, une vérification est faite par l'entreprise privée Deloitte & Touche, qui a été choisie par la commission elle-même.

Le projet de loi n'entraînera pas de frais additionnels pour les contribuables puisque la Commission canadienne du blé pourrait transférer au vérificateur général un montant égal au coût de la vérification. Il est presque incroyable que le vérificateur général doive signer le rapport de vérification de la commission du blé en ne jetant qu'un rapide coup d'oeil sur les chiffres. Il lui est impossible de vérifier le niveau d'endettement et les frais de fonctionnement de l'organisme.

Je vais vous donner quelques renseignements sur le rôle du vérificateur général dans la responsabilisation des organismes gouvernementaux.

Le vérificateur produit des rapports dont la lecture présente un grand intérêt pour les Canadiens. Les horreurs et les absurdités qu'on y trouve peuvent être renversantes pour un contribuable moyen. Le droit de regard de la population sur la dépense des deniers publics constitue l'une des pierres angulaires du gouvernement démocratique. Les contribuables canadiens disent à leurs représentants élus qu'ils veulent en avoir le maximum pour les impôts qu'ils envoient au gouvernement fédéral.

Le vérificateur général a gagné le respect des Canadiens et a contribué à mettre le doigt sur des cas de gaspillage et de mauvaise gestion représentant des centaines de millions de dollars.

Un processus s'est développé au fil des années. Le gouvernement soumet à la Chambre des communes ses plans de dépenses pour chaque ministère, fait rapport des activités de l'année précédente et fournit les comptes publics, qui font état des dépenses, des emprunts et des recettes fiscales du gouvernement fédéral. Il faut une étape de plus à ce processus de reddition de comptes: une évaluation indépendante de ces informations.

Les députés ont besoin de cette évaluation indépendante pour pouvoir interroger ou critiquer le gouvernement sur ce qu'il a fait. C'est là que le vérificateur général fournit un précieux service. Il serait efficace que ce service s'applique à toutes les activités de la Commission canadienne du blé afin de rendre celle-ci plus responsable. Les agriculteurs n'auraient plus à se demander si ces chiffres sont réels ou fabriqués, particulièrement si la Loi sur l'accès à l'information s'appliquait à la CCB.

(1805)

Le travail du vérificateur général consiste à aider à déterminer si le gouvernement fédéral obtient la meilleure valeur possible pour l'argent qu'il dépense. Le vérificateur général effectue des vérifications et des examens indépendants, encourage la reddition de comptes et recommande des améliorations aux opérations gouvernementales. Les Canadiens n'auront confiance dans leurs institutions gouvernementales que s'ils croient que l'argent de leurs impôts est dépensé de façon judicieuse et efficace. La confiance dans notre gouvernement national dépend de l'obligation de ce dernier et de ses sociétés d'État de rendre des comptes clairs en temps utile ainsi que de l'application de bonnes méthodes comptables.

Je voudrais parler de la situation de la Commission canadienne du blé. La commission est le seul organisme responsable de la commercialisation du blé et de l'orge de l'ouest du Canada. Cette situation de monopole donne un sommaire financier contenant des chiffres astronomiques: pas des millions ni des centaines de millions de dollars, mais bien des milliards de dollars. C'est à se demander pourquoi un gouvernement permettrait à une firme comptable privée de vérifier ces livres sans qu'il ait même le droit de revérifier les chiffres à sa discrétion.

En 1993-1994, les actifs de la commission s'élevaient à 8,86 milliards de dollars et les prêts du secteur privé se chiffraient à 7,78 milliards de dollars. Aucune mention n'était faite de la raison ni de la durée de ces prêts. Les recettes de la commission totalisaient 3,87 milliards de dollars et l'excédent de fonctionnement était de 669,5 millions de dollars.

La Loi sur la Commission canadienne du blé actuellement en vigueur permet à cette commission de nommer un cabinet de comptables agréés pour vérifier ses livres et ses comptes et certifier les rapports du conseil d'administration. Il existait 49 sociétés d'État au Canada en 1994-1995. La Commission canadienne du blé est une des sept sociétés auxquelles ne s'applique pas la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques qui permet de nommer un vérificateur privé au lieu du vérificateur général. Même parmi les sociétés d'État exemptées, la Commission canadienne du blé et la Banque du Canada sont les deux seules dont les comptes et les livres ne sont pas vérifiés par le vérificateur général.

Le Bureau du vérificateur général pourrait être plus efficace parce qu'il peut rester objectif en faisant les vérifications. Il n'est

3667

assujetti à aucune des restrictions qui sont possibles lorsqu'un cabinet privé vérifie les comptes d'un organisme gouvernemental.

Par exemple, les vérificateurs du secteur privé insèrent habituellement un avertissement pour signaler qu'ils ne peuvent garantir l'exactitude de la vérification qu'en fonction des renseignements qui leur ont été fournis. Ils n'ont tout simplement pas le pouvoir de s'assurer qu'ils possèdent tous les renseignements nécessaires. En outre, le vérificateur général présente directement son rapport à la Chambre des communes et pas à l'organisme ou à la société d'État en question.

Le projet de loi C-212 exige également que la commission présente chaque mois au ministre un rapport indiquant en détail les achats et les ventes effectués au cours du mois ainsi que les quantités de grains détenues. Le rapport serait certifié par le vérificateur général du Canada.

Si le vérificateur général a la possibilité de certifier le rapport tous les mois, le système de transport du grain en général pourrait devenir plus efficace. Les pénuries de wagons à grain pourraient être évitées parce que l'on connaîtrait d'avance les engagements. Les engorgements du système pourraient être atténués si l'on savait que le vérificateur général suit de près, mois par mois, les activités de la commission.

Pour le moment, un débat passionné sur le rôle de la Commission canadienne du blé se déroule dans l'ouest du Canada. Je ne pense pas que son avenir ait jamais fait l'objet d'autant de discussions.

Pendant la campagne électorale de 1993, le ministre de l'Agriculture et le premier ministre avaient promis la tenue d'un plébiscite sur la commercialisation du blé et de l'orge par la Commission canadienne du blé. Il semblerait maintenant qu'ils soient complètement revenus sur leur promesse de permettre aux producteurs de décider. Les promesses libérales rompues semblent être monnaie courante; il y en a plus qu'il n'y a de jours dans le mois. Quand cela va-t-il s'arrêter? Pas tant que les libéraux formeront un gouvernement.

(1810)

À la frustration des agriculteurs devant une promesse non tenue de plébiscite, s'ajoute l'impression fondée que la Commission canadienne du blé agit en secret. Elle est l'un des organismes les plus cachottiers du gouvernement canadien. Cet organisme d'État a été constitué par le gouvernement exclusivement pour administrer la vente de blé et d'orge de l'ouest du Canada. Le gouvernement ne finance pas la commission, mais il en garantit la dette.

Un autre problème à propos de la commission est le fait qu'elle n'est pas assujettie à la Loi d'accès à l'information. Je propose de changer cette situation dans le cadre d'un autre projet de loi d'initiative parlementaire. Souhaitons que ce projet de loi soit rédigé et que la Chambre en étudie les mérites.

Toutefois, l'exemption a un lien avec le projet de loi C-212. En échappant à la Loi d'accès à l'information, la commission n'est pas obligée de répondre aux demandes individuelles de renseignements concernant sa gestion. Si le vérificateur général effectuait une vérification générale de la commission, le public aurait certainement accès à plus de renseignements.

Les agriculteurs supportent les coûts de fonctionnement de la Commission canadienne du blé. Ils devraient donc être en mesure de savoir si leur argent est bien utilisé, mais ils n'ont pas cette possibilité. Récemment, l'augmentation rapide des coûts d'administration de la commission a causé des inquiétudes. Ces coûts ont augmenté considérablement, passant de 26,8 millions de dollars au cours de l'exercice 1987 à 35,3 millions en 1992, puis à 41,3 millions en 1994. C'est une augmentation de 54 p. 100 en sept ans.

En dépit de cette hausse considérable, la quantité de blé et d'orge produite dans l'ouest du Canada n'a pas connu de hausse équivalente. La production a atteint 37,6 millions de tonnes en 1987 et 37,9 millions de tonnes en 1992, soit une hausse de seulement 1 p. 100. Lorsqu'il s'agit d'augmenter ses coûts, la Commission du blé n'a pas son pareil.

Malheureusement, ce sont les céréaliculteurs qui paient pour le projet de loi. Ils ont assisté à une hausse constante des coûts sans pouvoir les examiner pour voir comment leur argent était dépensé. Cela constitue une véritable injustice. C'est à se demander si les agriculteurs produisent du blé et de l'orge uniquement pour permettre à la Commission canadienne du blé de fonctionner ou si la commission ne devrait pas rendre des comptes aux agriculteurs au lieu que ces derniers aient des comptes à rendre à la commission.

En novembre 1994, j'ai demandé à la commission de dresser une liste de renseignements sur les régimes de pension et les salaires des commissaires et du personnel de la Commission canadienne du blé. En ce qui concerne les régimes de pension, j'ai demandé une ventilation des cotisations des employeurs et de celles du gouvernement, ainsi que l'âge auquel les commissaires et le personnel avaient droit de recevoir leurs prestations de pension. Ma demande a été refusée par Agriculture Canada sous prétexte que la Commission canadienne du blé n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information.

De nombreux autres agriculteurs et organismes de contribuables ont essayé de trouver ces renseignements, mais ils n'ont pas réussi, en raison du secret qui règne à la Commission canadienne du blé. La commission ne fait rapport qu'à une seule personne, le ministre de l'Agriculture.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture possède le blé que les agriculteurs font pousser, ou bien a-t-il des droits sur les denrées qu'ils produisent?

Un chercheur privé a révélé que la commission ou le ministre avaient donné des indemnités de départ totalisant 300 000 $ à d'anciens commissaires. Ils ont également reçu des privilèges tels que huit semaines de vacances par année. À l'époque où ces renseignements ont été communiqués, j'attendais encore la réponse à ma demande de renseignements.

Le gouvernement a rapidement réduit les indemnités, à la suite des protestations de la communauté agricole, mais seulement pour les nouveaux commissaires. Comme les commissaires n'ont pas de comptes à rendre aux agriculteurs, il semble qu'ils aient pu se remplir les poches à volonté.

3668

Le gouvernement libéral n'a pas corrigé cette injustice. Cela nous rappelle le régime de pensions en or des députés.

(1815)

Il est important de remarquer que le ministre de l'Agriculture est responsable du fonctionnement de la Commission canadienne du blé. Est-ce qu'il ne devrait pas également rendre des comptes aux agriculteurs? Pourquoi essaie-t-il d'empêcher les agriculteurs de retirer les mêmes profits de leur travail que les commissaires de la Commission canadienne du blé?

Sans les agriculteurs, nous n'avons pas besoin de commissaires ou de ministre de l'Agriculture. Toute l'affaire a rendu les producteurs cyniques et a sapé leur confiance dans la commission.

Depuis plus de deux ans, les agriculteurs me fournissent des documents qui laissent entendre qu'il y aurait des irrégularités au sein de la Commission canadienne du blé. Depuis janvier 1995, j'ai tenu quatre conférences de presse et j'ai demandé deux fois que la GRC fasse enquête sur ces irrégularités.

J'ai également demandé au ministre de la Justice d'ordonner une enquête judiciaire sur la perte de 180 millions de dollars qu'ont subie les producteurs d'orge l'an passé, selon ce que prétend l'ancien commissaire Ken Beswick.

J'ai reçu des renseignements par l'intermédiaire du bureau sur l'accès à l'information qui confirme qu'un inspecteur de la GRC a demandé à deux détachements de la GRC d'enquêter sur les plaintes des agriculteurs.

Lorsqu'il a été informé que les agents des douanes au port de Snowflake, au Manitoba, avaient confirmé les soupçons des agriculteurs au sujet des irrégularités, il ne m'a pas communiqué ce renseignement. Au lieu de cela, il a pris la décision de déclarer qu'il n'y avait aucune preuve d'intention criminelle et semblerait avoir modifié les dates des documents, ce qui rend tout ce processus encore plus suspect.

Pendant ce temps, les inspecteurs de Douanes et de Revenu Canada, de concert avec la GRC, ont porté des accusations contre des agriculteurs qui auraient violer la Loi sur les douanes.

Deux procès ont été très médiatisés dans la circonscription de Lisgar-Marquette que je représente. Je veux parler des affaires David Sawatzky et Norman Desrochers.

Dans le premier cas, le juge Arnold Connor a déclaré queM. Sawatzky n'avait pas violé la Loi sur les douanes, mais, probablement, la Loi sur la Commission canadienne du blé. M. Sawatzky devait être acquitté de ces accusations.

J'ai deux photocopies de déclarations faites sous serment par des agriculteurs qui jurent qu'un gendarme de la GRC mêlé à l'affaire Sawatzky a fourni un faux renseignement pour avoir accès à des fichiers informatiques dans les bureaux de douane américains afin d'entreprendre une enquête au criminel. Jusqu'où les autorités de la Commission canadienne du blé iront-elles pour protéger le secret entourant cette opération?

Tout cela montre aussi à quel point cette commission est rigide. De nombreux sondages menés auprès des agriculteurs révèlent qu'ils souhaitent des changements et veulent avoir leur mot à dire dans le fonctionnement de la commission. Selon un récent sondage effectué en Saskatchewan, 83 p. 100 des agriculteurs qui ont répondu souhaitaient avoir plus de contrôle sur la Commission canadienne du blé. C'est aussi le sentiment exprimé dans les autres provinces des Prairies.

Voilà pourquoi les agriculteurs réclament des changements. Voilà pourquoi j'ai présenté le projet de loi C-212. Il est clair que tout le monde est en faveur d'une commission plus transparente et qui soit tenue de rendre compte davantage.

Habiliter le vérificateur général à y effectuer une vérification est un premier pas dans la bonne direction. Le malheur veut que nous ayons un ministre et un gouvernement qui préfèrent le statu quo au changement constructif.

Avant de laisser la parole à mon collègue, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avons-nous le consentement unanime?

Des voix: Non.

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir aujourd'hui de participer au débat sur le projet de loi C-212, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Ce projet de loi modifierait la loi de façon à rendre obligatoire la vérification des comptes et des registres de la Commission canadienne du blé, une fois l'an, par le Bureau du vérificateur général du Canada.

(1820)

Le gouvernement appuie pleinement la responsabilité financière de tous ses ministère et organismes, mais ce projet de loi soulève bon nombre de questions qui méritent un examen attentif et approfondi. Le gouvernement doit trouver un juste équilibre entre la responsabilité financière et le bon fonctionnement de ses divers organismes et ministères.

La première question que ce projet de loi soulève est celle de la responsabilité, soit plus précisément la proposition voulant que la Commission soit soumise à une vérification annuelle par le vérificateur général du Canada.

De prime abord, cette proposition semble sage, mais il convient de souligner que la Commission canadienne du blé fait déjà l'objet d'une vérification annuelle approfondie de l'ensemble de ses opérations financières.

Les résultats de cette vérification, qui est effectuée par un cabinet d'experts-conseils indépendant et d'excellente réputation, sont publiés chaque année dans le rapport annuel et l'état financier de la Commission.

Un résumé de ce rapport est expédié par la poste, chaque année, à tous les détenteurs de carnet de livraison de la Commission et le rapport complet, qui est fourni sur demande par la Commission, est déposé une fois l'an à la Chambre et au Sénat.

Outre cette vérification annuelle, un comité de vérification interne, composé notamment d'un représentant du comité consultatif de

3669

la Commission élu par les membres, supervise la vérification continue, division par division, des dépenses de la Commission.

La Commission canadienne du blé, grâce à l'information qu'elle publie dans son rapport annuel, fournit beaucoup plus de renseignements financiers sur son fonctionnement que ne le font nombre d'autres grosses sociétés céréalières privées.

À une époque où le gouvernement fédéral s'évertue à éviter le chevauchement et le double emploi, où il s'est engagé à mettre le gouvernement sur la bonne voie, la proposition qui est faite de soumettre la Commission à une autre vérification annuelle semble ajouter une étape superflue qui ferait double emploi avec des pratiques établies et entraînerait un gaspillage de temps et, bien sûr, d'argent.

La Commission ne cesse de chercher à améliorer la planification, la gestion et le fonctionnement de ses opérations. Dans cette optique, elle a parfois demandé des examens externes, dont certains ont abouti à des recommandations de changement.

Ainsi, un examen mené par Deloitte et Touche, conseillers en management, en 1992, a fait ressortir un bon nombre d'aspects à réviser. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que, depuis la remise du rapport de cet examen, la Commission a donné suite aux recommandations qui y étaient formulées.

La Commission s'est donné une vision et une mission d'entreprise ainsi qu'un ensemble d'objectifs stratégiques. Elle a aussi mis en place un processus de budgétisation, un processus de planification de gestion et une filière de rapports ainsi qu'un nouveau système d'appréciation de rendement.

Nous devrions aussi tenir compte du fait que la Commission canadienne du blé fonctionne dans un milieu commercial hautement compétitif. Les sociétés céréalières privées, qu'elles soient situées au Canada, aux États-Unis, en Europe ou en Australie, sont très réticentes à divulguer la moindre bribe d'information susceptible de donner un quelconque avantage à leurs compétiteurs.

L'objectif de toutes ces sociétés, comme c'est le cas pour la Commission canadienne du blé, est de faire le maximum de profits pour leurs clients. Dans le cas qui nous intéresse, les clients sont les hommes et les femmes qui cultivent le blé et l'orge dans l'Ouest canadien.

(1825)

Pour toutes les raisons que je viens d'exposer, le gouvernement ne peut appuyer, en ce moment, l'objet de ce projet de loi.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-212, déposé en première lecture le 1er mars dernier par le député de Lisgar-Marquette. Ce projet de loi dont le fondement est de modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé comporte des éléments intéressants qui ne pourront malheureusement pas être débattus en cette Chambre.

En effet, il a été convenu que ce projet de loi ne pouvait faire l'objet d'un vote, alors que dans les faits les impacts sont considérables pour les producteurs céréaliers de l'ouest du Canada. Dans cette perspective, ma volonté d'intervenir sur le sujet témoigne de mon souci constant d'assurer une représentation juste et efficace aux agriculteurs ainsi qu'à toute l'industrie agricole de ce pays.

L'objectif principal de ce projet de loi consiste à modifier la procédure de vérification comptable des états financiers de la Commission canadienne du blé. Actuellement, cette opération administrative incombe à un cabinet privé d'experts-comptables, en l'occurrence la firme Deloitte et Touche. Or, le projet de loi du député de Lisgar-Marquette est de voir cette responsabilité transférée au vérificateur général du Canada.

De prime abord, on peut s'interroger sur la pertinence de mettre en branle tout le processus législatif pour une simple question de compétence administrative. Cependant, la problématique renferme des aspects beaucoup plus importants qu'on ne pourrait l'imaginer à première vue. La subtilité de cette proposition pourrait influencer considérablement le fonctionnement interne de la Commission canadienne du blé.

Que ce soit dans la gestion des ressources humaines, dans le contrôle des dépenses administratives ou même dans l'application des résolutions ayant trait aux activités de promotion, la surveillance des livres par le vérificateur général permettrait de déceler certains détails qui, inévitablement, échappent à l'attention des spécialistes du secteur privé.

Il n'est pas nécessaire de souligner que la Commission canadienne du blé est, d'abord et avant tout, un organisme parapublic chargé de maximiser les profits des producteurs céréaliers du Canada. Or, comme tout organisme relevant de l'État, il serait normal et fondamental que ce dernier détienne un certain droit de regard dans l'administration et sur le fonctionnement de cet appareil parapublic.

Bien sûr, les opposants à cette réforme utiliseront les arguments simples comme le fait que la Commission canadienne du blé, en vertu de sa vocation commerciale, bénéficie d'une certaine marge de manoeuvre que l'on pourrait qualifier de droit à la discrétion. Je comprends très bien cet aspect de la question et je tiens à préciser que j'endosse parfaitement ce principe.

Or, je tiens à souligner que ce projet de loi ne vise pas une forme d'ingérence de l'État dans les affaires privées des producteurs de blé. Au contraire, le service de surveillance que pourrait fournir le vérificateur général pourrait s'étendre bien au-delà de la simple vérification comptable d'une firme privée.

(1830)

Chaque année, le dépôt du rapport du vérificateur général constitue un élément majeur où le gouvernement, de même que l'ensemble des contribuables, peuvent constater la façon dont sont traitées les affaires publiques.

Le fait de mettre en lumière, par le biais d'analyses profondes et rigoureuses, le fonctionnement des organismes ayant un lien avec l'État, le vérificateur général se place dans une situation privilégiée afin de formuler des recommandations pour optimiser le fonctionnement et les rouages desdits organismes. Cette situation serait à l'avantage de la CCB, puisque sa structure relativement larg,e ainsi que la vaste portée de ses actions cachent inévitablement certaines lacunes qui sont imperceptibles aux yeux des vérificateurs externes comme Deloitte et Touche.

3670

Je ne voudrais d'aucune manière laisser planer des doutes quant à la qualité du travail des cabinets d'experts, bien au contraire. Mais ce que je cherche à démontrer relève davantage des principes fondamentaux de rendement et d'efficience des ressources qui caractérisent cet ère de rationalisation budgétaire. Ainsi, le vérificateur général pourrait déposer un rapport détaillé au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire dans lequel figurerait une série de recommandations visant à améliorer les initiatives de la CCB dans tous ses champs d'action.

Je ne tente pas de convaincre la Chambre de rendre la CCB redevable au Parlement. C'est déjà le cas actuellement. Mais cette mesure législative aurait comme effet de la rendre plus responsable devant les producteurs de blé qui, eux, dépendent de la qualité de ses actions. Dans cette perspective, je pourrais vous exposer le cas de plusieurs producteurs de l'Ouest qui vivent quotidiennement certaines contraintes que leur impose la CCB au sujet de la commercialisation de leur récolte.

La complexité de la régie interne de cette commission engendre des ralentissements généralisés dans la négociation des tarifs et la mise en marché des récoltes. Ce genre de problème est imperceptible aux yeux des vérificateurs externes privés, pour la seule et unique raison que cet élément ne cadre pas dans la définition de leur mandat. Mais l'entrée en fonction du vérificateur général pourrait permettre de remédier à la situation au grand bénéfice de tous les producteurs canadiens.

Avant de conclure, je voudrais rappeler à tous les députés de cette Chambre que ce projet de loi a été réputé comme ne pouvant faire l'objet d'un vote. Ce qui, en conséquence, signifie qu'un refus d'accepter ce projet de loi pourrait reléguer aux oubliettes une mesure législative profitable à toute une industrie. Nous sommes devant un consensus relativement solide, il importe de démontrer nos aptitudes à légiférer au-delà des considérations purement partisanes.

En terminant, vous avez ici une suggestion par ce projet de loi C-212 qui est proposé par un député du Parti réformiste qui ne coûterait rien à ce gouvernement et qui pourrait donner un signe de transparence, qui pourrait donner tout au moins à l'ensemble des producteurs céréaliers de l'Ouest la certitude que la Commission canadienne du blé est très bien administrée et gérée.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député de Lisgar-Marquette d'avoir présenté le projet de loi C-212, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il imposerait à la commission une vérification annuelle du vérificateur général.

(1835)

Je suis certain que vous savez que la Commission canadienne du blé est un office de commercialisation qui a pour principale responsabilité de servir les producteurs dont elle vend les produits. En fait, les producteurs n'ont aucun moyen de savoir quelle est la performance de la commission. Les seules personnes qui en ont une idée sont les représentants du cabinet de vérification interne et le ministre de l'Agriculture qui peut décider ou non de révéler ces renseignements aux producteurs au service desquels se trouve la commission.

Le député de Lisgar-Marquette a parlé de la nécessité de faire vérifier les livres de la Commission canadienne du blé par le vérificateur général pour lui permettre de présenter un rapport au Parlement et par conséquent aux producteurs au service desquels elle se trouve. Je suis d'accord avec lui.

Le député de Frontenac a dit qu'une évaluation du rendement par le vérificateur général serait également une bonne chose. Cela pourrait peut-être se faire à l'occasion, tout comme la vérification annuelle des livres de la commission.

Une analyse du rendement de la Commission canadienne du blé a été effectuée par ses propres vérificateurs, la firme Deloitte et Touche. Ce système a été établi en 1992. Certains pourraient prétendre que nous n'avons pas besoin de faire vérifier le rendement de la Commission canadienne du blé par le vérificateur général, puisque ses propres vérificateurs le font.

Le problème, c'est que ce rapport aurait dû être présenté au ministre de l'Agriculture. Si ce fut le cas, le ministre ne l'a pas publié et il dort sous la poussière à la Commission canadienne du blé ou au Conseil privé. Il n'a jamais été distribué aux agriculteurs ni mis à la disposition du public. C'est devenu un document secret qui contenait beaucoup de renseignements intéressants et dont le contenu n'a été révélé que récemment, lorsque des exemplaires ont été mis à ma disposition et à celle d'autres personnes intéressées.

Ce rapport renferme-t-il des renseignements très secrets ou confidentiels? Pas du tout. Il donne de l'information sur le rendement de la commission, sur la qualité de ses services aux producteurs, sur la qualité de son travail. Chose certaine, le vérificateur général pourrait faire ce genre d'évaluation régulièrement, et cela serait très utile aux Canadiens et aux agriculteurs des Prairies.

Jetons un coup d'oeil au rapport de vérification interne sur la Commission canadienne du blé rédigé par Deloitte et Touche. Les vérificateurs ont décelé de nombreuses lacunes d'importance. On a tenté de cacher cette information, de la garder secrète. Les agriculteurs n'étaient au courant ni de la vérification, ni de ses conclusions.

À la page 18 de l'évaluation du rendement effectuée par Deloitte et Touche, on lit qu'aucune indication ne permet de croire qu'il y a un plan ou une planification stratégique d'ensemble en bonne et due forme. Voilà une allégation de taille.

Nous avons interrogé le commissaire en chef de la Commission canadienne du blé, M. Hehn, à ce sujet. Il a répondu: «Nous nous sommes occupés de tous les points soulevés dans la vérification de Deloitte et Touche. Tout a été réglé.» Comment pouvons-nous le savoir? Tout est gardé secret.

La structure de l'organisme est demeurée inchangée. Il y a toujours cinq commissaires, qui sont nommés par le Conseil privé, probablement sur avis du ministre de l'Agriculture ou de quiconque le mène. Il y a en ce moment trois commissaires qui dirigent l'organisme. Un commissaire a pris sa retraite il y a un certain temps et un autre vient de tirer sa révérence parce qu'il n'était pas d'accord sur certaines mesures prises par la commission. Il reste donc trois commissaires nommés par le ministre de l'Agriculture qui dirigent la Commission canadienne du blé et gardent tout secret.

3671

Le commissaire en chef prétend qu'on a donné suite comme il convenait à toutes les recommandations découlant de la vérification de Deloitte et Touche. Il ne m'a pas encore convaincu qu'il pouvait réfuter la critique qui figure à la page 18, soit que rien ne montre qu'il y a en ce moment un plan ou une planification stratégique à la commission.

Passons à la page 19 du rapport où il est question de la gestion et de la planification des activités.

La planification par service découlant des plans opérationnels annuels n'existe généralement pas. Les plans de certains secteurs ont été présentés au conseil d'administration, mais il n'y a eu ni réponse ni approbation. Il n'y a pas de budgétisation ni de prévision des dépenses. Cela vaut pour les dépenses administratives (à l'exception des traitements) et les frais de fonctionnement annuels (entreposage, intérêts et frais de surestarie, etc.), ce qui totalise environ 200 millions de dollars par année.

(1840)

Ce n'est pas rien. La commission, ou la haute direction, approuve la plupart des dépenses administratives, sinon toutes, au cas par cas et au fur et à mesure. C'est ce qui arrive quand on ne procède pas à une vérification publique. Elle est inefficace, et il n'y a pas moyen de savoir si un correctif a été apporté lorsqu'un problème a été cerné.

En ce qui concerne la responsabilité, on lit à la page 20 du rapport:

L'équipe de la haute direction ou les cadres supérieurs ne se voient fixer ou communiquer aucun objectif de rendement précis, aucune attente précise. Les descriptions de poste des cadres supérieurs sont périmées, incomplètes, voire inexistantes. Il n'y a pas de système officiel d'appréciation de rendement des cadres supérieurs pour assurer la responsabilisation et la réalisation des objectifs.

À la page 21, le rapport accuse la structure de la Commission canadienne du blé. On lit:

La structure, qui a été conçue dans les années 30 et qui prévoit cinq commissaires et plus de six rapports, directs ou indirects, ne favorise pas l'efficience, l'efficacité et la responsabilisation pour les années 90.

Comme les députés le savent, la structure de la Commission canadienne du blé est toujours la même. Ce problème n'a pas été corrigé. Elle date des années 30 et ne sert pas les producteurs céréaliers de l'Ouest dans les années 90.

Voilà pour l'administration. J'en viens maintenant à la partie du rapport Deloitte et Touche qui concernant la gestion des finances et de la comptabilité. En ce qui concerne la planification d'entreprise et l'établissement du budget, on peut lire à la page 67:

Le service des finances et de la comptabilité n'a pas de procédure fixe pour l'établissement du budget des dépenses. Le service des finances n'assume pas la responsabilité globale de l'établissement et de l'administration d'un budget à l'échelle de la commission. Les dépenses de salaires sont approuvées au début de l'année.

De toute évidence, le député de Lisgar-Marquette a de très bonnes raisons de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire qui demande que le vérificateur général effectue annuellement la vérification des livres de la Commission canadienne du blé. Cette commission n'a pas de procédure d'établissement de budget et ne rend pas de comptes. Elle n'a pas confié à son service des finances la responsabilité de concevoir et d'administrer une procédure d'établissement du budget de l'entreprise. C'est grave.

En outre, nous savons que le montant du traitement des commissaires est gardé secret. Nous avons appris indirectement que leurs traitements sont extrêmement élevés. Nous savons aussi qu'ils jouissent d'avantages sociaux très généreux. Nous avons été étonnés de découvrir que leur allocation de départ s'élève à près d'un quart de million de dollars. L'argent des agriculteurs sert à financer les commissaires de la Commission canadienne du blé et les agriculteurs ne savaient même pas que ces derniers disposaient d'un régime semblable. Le vérificateur général doit procéder à une vérification pour mettre tout cela au jour.

En ce qui concerne la stratégie et la gestion de la commission, on peut lire, à la page 78 du rapport des vérificateurs:

Il n'existe aucune stratégie officielle quant aux examens et aux entrées dans un système d'information de gestion. Aucune évaluation officielle des besoins ou de la gestion de la commission n'a été effectuée dans le contexte d'un projet de plan stratégique d'information. On possède quelques informations quant à la gestion, mais elles n'ont pas servi à évaluer le système actuel.

À la rubrique «Reconnaître les difficultés et les possibilités», toujours à la page 78, on peut lire:

Les difficultés et possibilités des systèmes d'information ont été identifiées, mais pas en parallèle avec une évaluation des systèmes en place. Par conséquent, toutes les possibilités des systèmes actuels ont été négligées.

J'ai parlé de la gestion, des finances, de la comptabilité et de la stratégie. J'aborde maintenant les services des ventes et de la mise en marché de la Commission canadienne du blé.

À la page 31 du rapport des vérificateurs de Deloitte et Touche, on peut lire qu'il n'existe aucun plan de commercialisation formel à la Commission canadienne du blé. La commission est censée vendre le grain des agriculteurs. La vérification interne a montré qu'il n'existait pas de plan stratégique de commercialisation; le rapport est resté sur les tablettes, loin des yeux des producteurs que la commission doit servir.

À la rubrique «Organisation commerciale», à la page 32 du rapport, on peut lire:

La fonction commerciale manque de direction et de coordination en raison d'une absence d'orientation de la part des autorités, de l'inexistence d'un plan de commercialisation efficace et de la séparation entre les différents services au sein de la structure organisationnelle.

À la page 35 du rapport, on peut lire:

Les agents soulignent le fait que les relations au sein de la CCB sont loin d'être des relations d'affaires saines et positives. Les agents d'exportation accrédités signalent qu'ils ne sont pas utilisés aussi efficacement qu'ils pourraient l'être à la recherche de débouchés sur les marchés à créneaux et sur les marchés géographiques que la CCB connaît mal et pour lesquels ses ressources sont limitées.

(1845)

Nous en arrivons maintenant à l'évaluation du rendement. Je terminerai là-dessus. Pour ce qui est du transport, le rapport dit ceci: «Plusieurs coûts associés au transport du grain sont influencés avant

3672

tout par le fonctionnement de la Commission canadienne du blé. Toutefois, il n'y a ni budget ni normes de rendement pour ces derniers, y compris les frais d'entreposage et de surestaries.» On parle de vendre les wagons-trémies dans l'Ouest, et on se demande s'ils devraient être vendus aux producteurs ou aux chemins de fer et qui devraient les répartir.

Si le vérificateur général avait fait une évaluation en profondeur de la Commission canadienne du blé, cela nous aurait aider à prendre une décision plus sage au sujet de ces wagons. Quoi qu'il en soit, on nous a caché cette information, et cela a nuit à l'industrie. Les agriculteurs sont devenus encore plus méfiants à l'égard de la Commission canadienne du blé. Ce projet de loi résoudrait certainement ce problème.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très honoré de prendre la parole aujourd'hui à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-212, une loi présentée par le député de Lisgar-Marquette pour modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Le gouvernement n'appuie pas le projet de loi. L'opposition du gouvernement se fonde sur un certain nombre de facteurs et de très importantes considérations.

Un de ces facteurs de l'opposition du gouvernement à ce projet de loi est la synchronisation. Ce projet de loi propose une modification fondamentale du fonctionnement de la Commission canadienne du blé, sans discussion ni consultation auprès des agriculteurs.

Le député qui présente cette motion vient d'un parti qui se prétend à l'écoute de la population, qui dit rechercher la participation avant de prendre des décisions sur des modifications législatives et qui affirme faire ce que veulent les électeurs.

Une fois de plus nous voyons, par cette proposition anticipée, que le parti veut faire modifier une mesure législative très importante sans consulter les agriculteurs, les organismes qui dépendent de l'agriculture et la population. Il veut faire modifier la Commission canadienne du blé d'une façon fondamentale, sans discussion ni consultation auprès des agriculteurs.

Cela montre l'hypocrisie avec laquelle le Parti réformiste présente cette idée: écouter les électeurs jusqu'à ce qu'ils ne soient plus d'accord avec vous et, ensuite, aller de l'avant et faire ce que l'on veut. C'est la politique du Parti réformiste.

Le gouvernement fédéral a un processus en place. Il procède actuellement à de vastes consultations dans les Prairies auprès des producteurs de céréales, des compagnies céréalières et des autres organismes qui ont un intérêt direct dans la forme future que prendra le système de commercialisation des grains dans l'ouest du Canada.

C'est l'approche que le gouvernement a toujours prise. Tout d'abord, allez sur le terrain et écoutez les organismes qui seront touchés pour voir ce qu'ils ont à dire. Nous écoutons ce que les agriculteurs, les sociétés céréalières et les autres sociétés qui travaillent dans l'agroalimentaire ont à dire. Nous écoutons tous les intéressés pour avoir leur opinion sur la Commission canadienne du blé avant de procéder à des modifications. C'est ainsi que travaille le gouvernement.

Une fois que nous aurons réuni tous les renseignements utiles, nous envisagerons quelle direction la Commission canadienne du blé devra prendre à l'avenir. Ce processus est en place dès maintenant.

Sans vouloir prendre parti pour les avantages et les inconvénients du projet de loi, le gouvernement estime que toute décision au sujet de la Commission canadienne du blé ou du système de commercialisation des grains doit attendre la fin de ce processus. C'est un processus qui est déjà en route. De toute évidence, il serait tout simplement logique de laisser le processus suivre son cours, c'est-à-dire de laisser le comité présenter son rapport au ministre avant de prendre une décision.

(1850)

Bien sûr, il serait étonnant de mettre en place un processus pour examiner les problèmes que soulève la Commission du blé. Nous établissons un processus, puis nous le modifions avant même qu'il soit terminé. Cela n'a pas de bon sens. Encore une fois, le bon sens, c'est que la proposition vienne du Parti réformiste.

Toute cette question concernant la commercialisation du blé et le rôle de la Commission canadienne du blé fait l'objet d'un vif débat dans les Prairies depuis trois ou quatre ans.

La difficulté, c'est que ce débat se tient souvent de façon ponctuelle, sans qu'il y ait la moindre coordination ou le moindre point de convergence. C'est pour cette raison que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a formé, l'an dernier, le groupe chargé du processus de consultation sur la commercialisation du grain dans l'Ouest.

Ce groupe comprend un président et huit membres qui représentent pratiquement tous les secteurs impliqués dans la commercialisation du grain. Le processus est certainement équitable.

Nous voulons entendre des gens qui défendent tous les points de vue. Étant donné que le comité procède de cette façon, son rapport sera très crédible.

Vers la fin de l'an dernier, le groupe a fait parvenir un document de format tabloïd à tous les producteurs de grain de l'Ouest. Il veillait ainsi à ce que tous les agriculteurs de l'ouest du Canada aient totalement accès à tous les faits et les statistiques ayant trait à la commercialisation du grain.

En janvier 1996, le groupe a organisé une série d'assemblées publiques partout dans les Prairies. Les producteurs ont ainsi eu l'occasion de faire valoir leur point de vue, de défendre leurs opinions et d'engager un dialogue logique et direct sur tous les avantages et les inconvénients de la commercialisation du grain.

3673

Le groupe a maintenant terminé la troisième étape du processus; il a entendu plus de 80 présentations venant d'une grande variété de groupes d'agriculteurs et de membres de l'industrie agricole. Les rencontres ont eu lieu partout dans l'ouest du Canada, notamment à Winnipeg, Edmonton et Regina.

Le Parti réformiste a comparu devant le groupe le 18 mars. Il veut maintenant devancer le processus auquel ses propres membres ont participé. C'est complètement insensé. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la seule chose qui est logique dans toute cette histoire, c'est le fait que la proposition vient du Parti réformiste. D'après moi, si ses membres ont participé au processus, c'est qu'ils reconnaissaient sa validité. Je les félicite d'avoir participé, comme ils devaient le faire d'ailleurs.

Je voudrais maintenant les encourager à laisser le processus suivre son cours, à laisser le groupe présenter ses conclusions et, quand le ministre prendra ses décisions, à l'appuyer. Ces décisions seront sûrement dans l'intérêt des agriculteurs de l'ouest du Canada.

Compte tenu de toutes les consultations, les examens et les vérifications qui ont eu lieu, tous ceux qui s'intéressent au système de commercialisation du grain de l'ouest du Canada ont eu leur mot à dire.

Pendant que nous débattons cette motion à la Chambre aujourd'hui, le groupe s'apprête à rédiger son rapport, qu'il présentera au ministre en juin. C'est à partir de ce rapport, des observations et des conclusions qu'il renferme et qui sont fondées sur la participation des producteurs et des divers intéressés que le gouvernement fera des suggestions constructives sur la marche à suivre.

Si le gouvernement acceptait maintenant d'opérer un changement aussi important, avant que la Commission canadienne du blé n'ait reçu le rapport, il refuserait d'honorer un engagement que nous avons pris envers les céréaliers de tout le pays, celui de ne pas opérer de changement important sans les consulter.

C'est une chose que notre gouvernement ne fera pas, même si le Parti réformiste semble y tenir absolument. Il semble très évident, d'après la nature même de la mesure à l'étude, qui trahit encore une fois la motivation du Parti réformiste, que ce dernier cherche tout simplement à détruire complètement la Commission canadienne du blé.

Le secteur céréalier est un secteur très compétitif. La moindre bribe d'information qu'un concurrent peut obtenir a de la valeur. Nous tenons certainement à établir un juste équilibre entre l'obligation de rendre des comptes à ceux que la Commission canadienne du blé a pour mission de servir et la protection de son avantage concurrentiel dans la mise en marché des céréales dans le monde entier.

(1855)

Nous voyons les députés du Parti réformiste lire un document vieux de quatre ans et exposer les critiques qui y sont énoncées alors que la Commission canadienne du blé a déjà remédié à ces problèmes et amélioré sa façon d'opérer. Elle subit déjà une vérification. Il est absurde d'y faire double emploi en lui imposant une autre vérification qui aurait. . .

Le vice-président: La parole est au député de Prince George-Peace River.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion ce soir d'ajouter mes observations à celles qu'ont déjà faites mes collègues sur ce que nous considérons comme un projet de loi très important, soit le projet de loi C-212, que propose notre collègue, le député de Lisgar-Marquette.

De quoi est-il question au juste? Voilà ce que nous devons nous demander. Il est question de l'obligation de rendre des comptes. C'est aussi simple que cela.

Je n'ai qu'un mot pour résumer les propos du député qui vient d'intervenir, le député de Prince-Albert-Churchill River, foutaises. Et il le sait très bien. De quoi a-t-il peur? Pourquoi le gouvernement a-t-il peur de demander à la Commission canadienne du blé de rendre des comptes et de permettre au vérificateur général du Canada d'effectuer une vérification annuelle des comptes de la Commission canadienne du blé? Qu'y a-t-il de si mal? Que pourrait-il arriver de si mal?

Le député de Prince-Albert-Churchill River parle de notre manque d'à-propos. Il affirme que le Parti réformiste devrait attendre que le processus soit terminé. Cela fait trois ans que nous attendons que le gouvernement fasse quelque chose au sujet de la Commission canadienne du blé. Les agriculteurs ont attendu.

Le député de Prince-Albert-Churchill River n'a jamais été agriculteur, tandis que j'ai travaillé pendant 20 ans dans le secteur agricole en tant qu'agriculteur, tout comme le député de Lisgar-Marquette et cinq ou six autres députés réformistes. Nous avons une bonne idée de la situation que vivent les agriculteurs. En toute franchise, ils en ont assez de ce gouvernement qui se traîne les pieds et qui hésite à obliger la Commission canadienne du blé à rendre des comptes aux gens qui paient les factures.

J'ai été ébranlé par les chiffres que nous a donnés mon collègue et surpris d'apprendre à quel point le budget d'administration de la Commission canadienne du blé a augmenté ces dernières années. Il a lu qu'il était de plus de 26 millions de dollars en 1987, de 35 millions de dollars en 1992, et qu'il est grimpé à plus de 41 millions de dollars en 1994, sans que des comptes soient vraiment rendus. Pourquoi ne pas permettre au vérificateur général de vérifier ces montants et de nous dire ce que ces augmentations comprennent au juste?

Dans le cours de ses quelques brèves observations, le député de Kindersley-Lloydminster s'est interrogé sur certaines choses qui entreraient dans ces coûts, tels les salaires et les indemnités de départ. Cela me rappelle certes un autre cas de comptes rendus ou plutôt de comptes non rendus dont on a déjà parlé, à savoir toute la question des pensions des députés. Mon collègue, le député de Lisgar-Marquett, en a parlé dans son allocution.

Je trouve plus que paradoxal que le gouvernement nous demande encore de ne pas nous inquiéter de ce qu'il fait, de faire ce qu'il dit et non ce qu'il fait. C'est exactement ce que fait le gouvernement avec la réforme des pensions. Il parle de réduire le Régime des pensions du Canada tout en engraissant le régime de retraite des députés.

3674

Le député de Prince-Albert-Churchill River a dit qu'il fallait consulter les agriculteurs dans cette affaire. Il y a presque de quoi rire. Est-ce là le parti qui, au cours de la campagne électorale, a promis de tenir a plébiscite sur la question de savoir si la commercialisation devrait être simple ou double? Cela fait trois ans de cela, et où est le plébiscite?

(1900)

Le député parle de consultations et voici qu'il chahute. Ce serait bien s'il était aussi loquace dans ses consultations auprès des agriculteurs.

Une voix: Où est la responsabilité de ce gouvernement?

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, le député de Lisgar-Marquette a illustré d'exemples très clairs l'urgence de faire relever la Commission canadienne du blé de la compétence du vérificateur général. La commission du blé devrait aussi être assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Les agriculteurs et les députés réformistes s'interrogent sur la raison de tout ce secret. Pourquoi ne peut-on exiger de cette commission qu'elle rende des comptes à ceux qui paient la note, c'est-à-dire les agriculteurs?

Comme le député d'en face l'a dit, il y a eu beaucoup de divergences de vues. Dans ma circonscription, celle de Prince George-Peace River, les agriculteurs sont divisés sur le sort à réserver à la commission du blé. Partout dans l'Ouest, ils sont divisés. Or, il y a une chose sur laquelle ils s'entendent, et c'est la nécessité d'exiger des comptes de la commission.

Le vice-président: Le temps prévu pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé et l'article est maintenant rayé du Feuilleton.

______________________________________________

3674

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions du groupe no 11.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, c'est le député de Skeena qui avait la parole précédemment, mais je peux peut-être commencer tout de suite et, s'il veut utiliser les cinq minutes qui lui restaient, il pourra le faire plus tard.

On est donc rendu à l'étude du groupe de motions no 11 à l'étape du rapport du projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada.

Le groupe de motions no 11 comprend trois motions. Je fais un bref rappel, puisqu'on a été interrompus par un vote ainsi que par l'étude des affaires émanant des députés.

Concernant les motions nos 67 et 68, proposées par le Parti libéral, le députés de Vancouver Quadra en a fait état tout à l'heure. J'ai des problèmes à vivre avec les motions nos 67 et 68 proposées par le gouvernement. La Chambre prendra note que j'entends voter contre ces motions.

Maintenant, concernant la motion no 70 proposée par le collègue de Skeena, du Parti réformiste, je dois dire que je suis quand même heureux de voir que, même si on forme l'opposition officielle et que le député de Skeena et moi-même représentons des comtés aux deux extrémités du pays, l'un à Vancouver et l'autre en Gaspésie, qui est le nez du Québec, on en arrive quand même à avoir une vision qui se rapproche en ce qui a trait à la façon de voir et de gérer la Garde côtière.

J'aimerais faire la lecture de la dernière partie de cette motion, où on dit:

[ . . . ]sont dispensés d'une manière efficiente.

Et là, le député de Skeena en profite pour ajouter ce qu'il entend par cela. Il dit:

Le niveau et l'étendue de ces services et la forme de leur livraison sont établis après consultations complètes et continues de tous les prestataires.»

Que signifie cela? Qui sont les prestataires? L'objectif visé par la Garde côtière, par ses nouveaux pouvoirs de tarification, c'est de faire cotiser les usagers. Longuement, ils se sont promenés, d'audience en audience, pour nous faire comprendre, lorsqu'on les a entendus au comité permanent au sujet de la nouvelle tarification de la Garde côtière en ce qui a trait aux aides à la navigation pour la navigation commerciale, pour nous faire rentrer dans le «coco» le principe de l'utilisateur payeur, ce avec quoi on nous a rebattu les oreilles.

(1905)

Un vrai principe d'utilisateur payeur implique que l'on se doit d'aller vers les gens qui utilisent nos services pour leur demander quel service ils voudraient réellement avoir. En plus, les gens qui paieront pour ce service sont en droit de s'exprimer. Ils demandent au gouvernement si le service leur est offert au coût le moins élevé, s'il y a d'autres façons de faire et si on peut prévoir des privatisations, tout cela en tenant compte de l'impact socio-économique et de l'impact humain pour les gens qui vivront ces rationalisations.

Quoi qu'il en soit, concernant la nécessité de cette motion, comme on le verra aussi un peu plus loin dans le groupe no 12, les idées vont se recouper. C'est le principe d'amener le gouvernement à ne pas récolter de l'argent seulement pour récolter de l'argent et à ne pas mettre des principes sur la table et ne pas les respecter par la suite.

Le gouvernement dit: «Nous voulons récolter de l'argent, nous sommes à court.» Le Bloc québécois, au cours de la dernière campagne électorale, avait lui aussi prôné la réduction du déficit. Cependant, c'est la façon d'atteindre cet objectif qui diffère. C'est là où est la différence entre les deux, et c'est là que je suis heureux de voir que même les gens à l'autre bout du pays, même s'ils portent le nom de réformiste, arrivent à comprendre eux aussi le bon sens.

3675

Donc, sur trois groupes dans la Chambre, il me reste à essayer d'en convaincre un. Je sais que la tâche est un peu ardue, mais ça fait partie de notre travail parlementaire d'essayer de répéter, d'essayer de trouver les bons mots pour leur faire comprendre cette chose.

Quoi dire et quoi penser? J'ai passé trois semaines d'audiences de 9 heures le matin à 9 heures le soir, et les gens venaient s'exprimer. C'est un autre bout qui est dur à avaler. On a fait de la consultation, mais on n'a pas changé d'un iota l'alignement qui était pris, et la loi n'était pas encore en vigueur.

Imaginez, si on n'inclut pas tout de suite dans ce projet de loi le principe que l'on doit consulter, le principe que l'utilisateur doit se prononcer, tant sur le volume de service à avoir que sur le niveau des dépenses qu'il est prêt à assumer, le virage que le gouvernement entend prendre, le virage que l'État canadien a besoin de prendre pour faire face à la musique et à la réduction des déficits, il a besoin du concours de l'industrie. Il a besoin d'établir ce que j'appellerais les relations de confiance, les relations de partenaires. Je reviendrai toujours à ce grand principe.

Nous avons vu auparavant, dans les motions précédentes, portant sur la notion de partenariat dans la stratégie des gestions intégrées qu'il fallait mettre sur pied, j'avais défini que les partenaires du Canada étaient les provinces, qui, elles, étaient fondatrices du Canada. Dans le cas qui nous occupe présentement, ce sont des utilisatrices de services. Les utilisateurs de services peuvent parfois être les provinces, mais dans de nombreux cas, ce sont les industries, les entreprises utilisatrices de ces services.

C'est sur elles que nous devrons nous attarder. C'est pour elles que nous devrons mettre sur pied le processus de consultation, le processus de rétroaction, de «feedback», comme on dit en anglais. Mais je ne vois pas cette notion à l'intérieur du projet de loi actuel. Je ne vois pas l'esprit de cette chose. Je ne vois pas non plus le début de cette notion. Quoi penser maintenant, surtout quand on vient de voir que le ministre s'est empressé de continuer tête baissée avec sa nouvelle tarification, après que les trois quarts des gens de l'industrie soient venus nous dire noir sur blanc et haut et fort en comité qu'ils ne voulaient pas de cette nouvelle tarification sur les aides à la navigation, sur la navigation commerciale? Comment croire le gouvernement? Si on les laisse aller comme ça, jusqu'où peuvent-ils aller? C'était mon premier point.

(1910)

Deuxièmement, toujours sur la même lancée, la tarification de la Garde côtière relativement aux aides à la navigation avait comme but un simple objectif financier. Le ministre des Finances avait passé la commande. La Garde côtière ne semblait pas avoir d'autre choix, mais en fait, oui, elle avait le choix. Elle aurait pu continuer à diminuer ses dépenses. Si elle voulait aller chercher des revenus supplémentaires, elle aurait dû tenir compte de ce que la population avait à dire à ce sujet.

Parler d'un objectif financier de 20 millions est un artifice mathématique, puisque la navigation commerciale ne s'effectue pas sur 12 mois. On doit comprimer le volume que l'on doit aller chercher dans la période de navigation commerciale. C'est donc un objectif de 26 ou 28 millions qu'il faut prévoir cet été pour tenir compte de cet impact.

De plus, toujours à ce sujet, ce qui n'est pas mentionné, c'est qui administrera cela. Comment la perception de ces comptes sera-t-elle administrée? Présentement, on ne le sait pas. Le plus comique, c'est qu'il n'y a pas eu de présentation dans La Gazette du Canada, comme il est normal, pour tout règlement décrété par le gouverneur en conseil, d'être publié pendant 30 jours dans la Gazette du Canada.

Cela a été passé dans la Partie II, presque incognito, un certain vendredi après-midi. L'industrie en est restée estomaquée. On se pose encore la question à savoir comment le tout sera administré, quels seront les coûts administratifs? J'entends déjà dire que la personne qui administrera cette tarification prélèvera une commission de 5 p. 100 pour envoyer les factures aux gens.

La loi n'est pas encore adoptée que la réglementation sur la nouvelle tarification vient d'être mise sur pied. On a parlé de 20 millions, c'est monté à 28 millions à cause de la courte période pendant laquelle cela doit être ramassé et on vient de rajouter 5 p. 100. Il n'y a rien de rassurant dans tout cela. On ne voit pas le lien avec le respect pour ceux qui utiliseront le service. Je pense que c'est très important de l'inculquer et de l'incruster dans ce projet de loi.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part à ce débat à propos du projet de loi C-26 et particulièrement sur les motions nos 67 et 68 concernant les océans du Canada.

Je félicite le député de Gaspé pour l'excellent travail qu'il a fait dans ce dossier. Ce projet de loi vise à reconnaître la juridiction du Canada sur ses zones maritimes et à définir le cadre législatif nécessaire à l'établissement d'une stratégie nationale de gestion des océans.

Le projet de loi C-26 entend également définir les responsabilités fédérales en matière de gestion des océans, ce qu'il ne réussit pas à faire. La Partie I reconnaît, dans le droit interne, la juridiction du Canada sur ses zones maritimes, telle qu'elle est définie par la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Cette partie reprend l'ensemble des dispositions de la Loi sur l'application extra-côtière des lois canadiennes et de la Loi sur la mer territoriale et les zones de pêche. C'est donc une répétition des dispositions légales déjà existantes. Je me pose donc des questions sur le bien-fondé de cette partie du projet de loi qui, à mon avis, n'est pas nécessaire.

Il faut se rappeler que le Canada est le pays qui possède le plus de côtes. Avec ses quelque 244 000 kilomètres, les côtes canadiennes sont parmi les plus longues au monde. En grande partie, elles sont formée d'îles dans les océans Pacifique, Atlantique et Arctique. À cela s'ajoute les 9 500 kilomètres de côtes bordant les Grands Lacs.

En 1970, le Canada a affirmé sa juridiction sur une mer territoriale de 12 milles nautiques. Le 1er janvier 1977, la zone de pêche a été portée à 200 milles nautiques.

(1915)

Je profite de cette occasion pour mentionner le conflit qui a eu lieu entre l'Espagne et le Canada. C'est un dossier que j'ai suivi de très près puisque je suis le seul député hispanique au sein de ce

3676

Parlement. C'était le dossier de la pêche au flétan noir au large des côtes de Terre-Neuve.

Il y a eu un règlement entre le Canada et l'Union européenne, mais l'Espagne n'est pas entièrement satisfaite du règlement. Actuellement, il y a deux poursuites: une poursuite entamée par le gouvernement espagnol, qui est devant la Cour internationale de justice de La Haye et une poursuite privée par l'armateur ou le capitaine du bateau Estai.

Alors, l'Espagne conteste les lois, les règlements et les mesures prises par le Canada en disant surtout que le Canada n'a pas le droit d'arraisonner des navires au-delà de ses eaux territoriales et elle demande des réparations, des indemnités. Ce procès est devant la Cour internationale de justice de La Haye, mais cependant, le Canada ne veut pas reconnaître la juridiction de cette cour internationale. Or, le procès se trouve à l'étape préliminaire concernant la juridiction de cette cour internationale.

Quant à moi, je trouve que c'est un problème important. Le Canada devrait reconnaître la juridiction de ce tribunal pour qu'il puisse entendre la cause sur le fond. Je pense que ça améliorerait grandement les relations entre le Canada et l'Espagne, entre le Canada et l'Union européenne. Je demande au gouvernement canadien de revoir sa position et de reconnaître la juridiction de ce tribunal international.

La Partie II du projet de loi C-26 veut établir une stratégie nationale de gestion des océans et des ressources marines. Cependant, le cadre législatif est mal défini et les responsabilités fédérales en cette matière ne sont pas précises. Ceci pave la voie à une ingérence du gouvernement fédéral dans des secteurs qui ne relèvent pas de sa compétence. Je pense notamment à la protection de la faune et des habitats, ainsi qu'au domaine hydrique où le Québec possède une juridiction prépondérante.

L'article 29 définit d'ailleurs les gouvernements provinciaux comme de simples collaborateurs, au même titre que les organisations autochtones, les communautés côtières et les personnes de droit public et privé intéressées à la question.

Il est alors juste de croire que cette partie du projet de loi risque de créer plusieurs conflits entre Ottawa et les provinces, avec aussi les différents intervenants du milieu. Je souhaiterais que le projet de loi implique davantage les provinces, qu'elles participent pleinement au processus de décisions menant à l'établissement d'une stratégie nationale de gestion des océans. Ceci permettrait de mieux préciser les responsabilités de tous les partenaires impliqués.

À cause des motifs évoqués, je ne peux pas appuyer ce projet de loi tel qu'il nous est présenté aujourd'hui et encore moins à cause des motions à l'étude présentement. D'ailleurs, le nombre de motions apportées à ce projet de loi en comité et en Chambre laisse à penser qu'il est sensiblement controversé. J'aimerais aussi souligner que j'appuie les différentes motions proposées par le Bloc québécois, particulièrement celles de mon collègue de Gaspé. Ces motions précisent, en les redéfinissant, les relations et les pouvoirs entre le gouvernement fédéral et les provinces. J'estime qu'elles assureront un plus grand respect des juridictions provinciales par Ottawa.

J'appuie aussi les motions qui concernent les modes de tarification des services de la Garde côtière, notamment pour les aides à la navigation et le déglaçage. Les objectifs poursuivis par ces motions sont, entre autres, de rendre les principes de la tarification plus équitable et d'obliger les ministres à collaborer avec l'industrie et les provinces avant d'imposer ou de hausser des tarifications. Ces modifications empêcheront le ministre d'agir unilatéralement, sans tenir compte des consultations publiques, comme il l'a fait dans le passé.

(1920)

Dans ce projet de loi, la tarification est mal répartie entre les différents ports canadiens. Il en coûtera autant à un navire qui arrive de l'Atlantique pour décharger sa cargaison à Sept-Îles qu'à celui qui se rend jusqu'à Thunder Bay, soit 3 700 kilomètres plus loin sur le fleuve. Une autre exemple: un armateur canadien qui enregistre son navire à l'étranger paiera sept fois moins que celui qui enregistre le sien au Canada.

Ces deux exemples démontrent que la tarification contenue dans le projet de loi C-26 pose des problèmes. Cette mesure renferme donc plusieurs iniquités. Elle nuira considérablement à la compétitivité des ports québécois et canadiens. C'est pourquoi je suis d'avis que ces articles du projet de loi sont à revoir.

À ce sujet, j'aimerais souligner que le ministre québécois des Transports, M. Jacques Brassard, les maires des principales villes du fleuve Saint-Laurent, l'Association des armateurs du Saint-Laurent, la mairesse de Rivière-du-Loup, s'opposent vigoureusement à ce projet de loi pour les raisons que je viens d'évoquer. Ils réclament un moratoire sur le projet de loi C-26. Je partage cet avis et considère que les motions apportées par le Bloc québécois devraient donc être prises en considération.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-26 et les motions du groupe 11.

La motion no 70 traite des modalités de paiement liées à certains services très importants des Pêches et des Océans. L'un d'eux est la garde côtière. Cette question revêt une importance particulière pour ma circonscription, celle d'Esquimalt-Juan de Fuca, qui comprend une longue côte au large de laquelle des milliers de propriétaires de bateau naviguent parfois par mauvais temps et ont donc besoin des services de la Garde côtière. Par les temps qui courent, la Garde côtière traverse une période d'austérité et a de plus en plus de difficulté à assurer ces services dans nos eaux.

Nous, du Parti réformiste, croyons fermement au principe sous-tendant la motion no 70, qui stipule que les services visés, par exemple ceux de la Garde côtière, doivent être dispensés d'une manière rentable, soit en échange du paiement de frais d'utilisation. C'est une question de bon sens. Pourquoi paierait-on pour des services que l'on n'utilise pas?

Il y a un autre problème secondaire dans ma circonscription, un problème que je demande au ministre des Pêches et des Océans

3677

d'examiner. Ce problème a trait aux équipes de sauvetage volontaires sur nos côtes. Ces équipes ont de plus en plus de difficulté à assurer des services, lesquels sont importants si l'on tient compte de la grande étendue de notre côte et du nombre limité d'employés de la garde côtière. Ces équipes sont souvent les premières à arriver sur les lieux d'accidents où des vies sont en danger.

À Sooke, en Colombie-Britannique, dans ma circonscription, cela est particulièrement important. Ces gens-là sauvent des douzaines de vies tous les ans. Or, ces services pourraient être interrompus. Je demande au ministre de se pencher sur les solutions qui ont été discutées dans ma circonscription. Nous pourrions trouver des moyens d'instaurer une surtaxe sur les droits de mouillage dont les recettes seraient utilisées localement pour maintenir les services de recherche et de sauvetage. N'oubliez pas que c'est une façon économique de faire les choses parce que les membres des équipes de recherche et de sauvetage sont pour la plupart des bénévoles et l'argent qui leur est versé sert essentiellement à payer le matériel nécessaire, soit des zodiacs à fond rigide, du carburant, de la formation et le reste.

Je demande au ministre d'étudier cette possibilité et je lui rappelle que, partout au Canada, ces services de bénévoles ont un besoin criant de fonds. Il faudra bien trouver le moyen de permettre à ces services de sauvetage de se financer eux-mêmes. Je sais qu'il n'y a plus d'argent dans les coffres du gouvernement, cependant, il y a d'autres moyens de financement qui, à mon avis, méritent d'être étudiés.

La motion no 71 est très importante et nous nous y opposons. Elle vise à limiter aux ressources halieutiques le domaine d'intervention du ministre en matière de protection des milieux marins. Pour protéger le poisson, il ne faut pas s'occuper uniquement du poisson. La survie des créatures qui vivent dans la mer dépend de la qualité de leur habitat. Par conséquent, la préservation des espèces est impossible sans la préservation de leur habitat. Ce sont là deux faces d'une même pièce. La protection des habitats est un élément indissociable de la protection des espèces.

(1925)

Encore une fois, je donne l'exemple de ma circonscription, Esquimalt-Juan de Fuca. Nous avons un grave problème de détérioration à grande échelle des habitats situés tout le long de la côte et il est surtout attribuable à l'exploitation forestière. Beaucoup d'espèces, en particulier le saumon et les crustacés, ont été dévastées.

Le problème ne provient pas uniquement du braconnage et de la surexploitation, mais il est en grande partie attribuable à la destruction des habitats. Peu importe à quelle espèce on s'intéresse, que ce soit sur terre ou dans l'eau, la principale cause de raréfaction du nombre d'individus, tant au Canada qu'ailleurs dans le monde, c'est la destruction de son habitat.

J'espère que le ministre réfléchira à la motion no 71 et ne s'occupera pas uniquement des ressources halieutiques, mais également des habitats. Il lui suffit de penser à la pêche au saumon sur la côte ouest pour voir les effets de la destruction des habitats.

Il serait possible de remédier à la situation en s'adressant directement à ceux qui détruisent les habitats. Beaucoup d'entreprises de la côte ouest responsables de la destruction d'habitats, particulièrement des sociétés forestières, ont réussi à s'en tirer sans aucune difficulté. Le ministre devrait s'adresser à ces entreprises et tenter de conclure des ententes avec elles pour restaurer les habitats naturels dans leur état original. Une telle collaboration pourrait améliorer la vie dans les collectivités, voire les activités commerciales elles-mêmes.

La motion no 73 porte sur la recherche. Nous appuyons cette motion parce que la recherche est fondamentale non seulement dans le secteur des pêches, mais aussi dans d'autres industries et dans le domaine de l'environnement.

Je voudrais que le ministre examine deux ou trois points en particulier. Nous avons fait l'objet de critiques de la part d'autres pays du monde. Je vais donner un exemple précis, qui porte sur l'aquaculture.

Comme le député le sait, le Canada était auparavant le leader mondial dans le domaine de l'aquaculture, mais ce n'est plus le cas. Il a cédé sa place au Chili. Pourquoi? C'est en partie parce que nous n'avons pas été assez énergiques dans l'utilisation de nos ressources et que nous ne sommes plus à la fine pointe de l'aquaculture, ne faisant plus la recherche que nous faisions auparavant.

L'Islande nous a offert la possibilité de redevenir le leader mondial dans le domaine de l'aquaculture. Elle a proposé au gouvernement actuel et aux gouvernement précédents de faire des interventions en commun dans le domaine de l'aquaculture afin de maximiser de façon renouvelable les ressources que contiennent nos océans.

Les Islandais sont venus au Canada à maintes reprises, les bras ouverts, avec de bonnes idées. Ils se sont essentiellement fait dire de rentrer chez eux, que les Canadiens n'étaient pas intéressés. Cela nuit grandement à notre secteur des pêches et aux gens dont le gagne-pain en dépend. Notre pays offre d'énormes possibilités dans le domaine de la pêche et de l'aquaculture, et nous devons en tirer parti au maximum.

Une façon d'en tirer parti serait d'investir dans la recherche et le développement, principalement au moyen d'accords de collaboration encore une fois avec le secteur privé. Il n'y a pas de nouveaux fonds, mais on peut aller chercher de l'argent auprès du secteur privé. Le gouvernement peut jouer un rôle de premier plan dans ce secteur important. Cela ne fera qu'accroître l'emploi dans notre pays.

En résumé, le Parti réformiste appuiera le projet de loi C-26, la Loi sur les océans. Certaines des motions que nous appuierons ne font cependant pas partie du groupe no 11. Je demanderais au ministre de réfléchir attentivement à toutes les critiques constructives qu'il a entendues aujourd'hui et de s'en servir pour améliorer cette mesure législative.

(1930)

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Pêches et des Océans s'apprête à imposer

3678

unilatéralement à l'industrie maritime une tarification des services de la Garde côtière, notamment pour les aides à la navigation et le déglaçage. Les articles 41 et 47 à 52 du projet de loi C-26 donnent les pouvoirs au ministre des Pêches d'imposer cette tarification.

Plusieurs amendements à ces articles ont été déposés par le Bloc québécois, par mon collègue, le député de Gaspé, qui s'est donné beaucoup de mal à essayer de trouver un moyen de travailler avec le gouvernement. Comme je le disais, plusieurs amendements à ces articles ont été déposés avec les objectifs suivants: rendre le principe de la tarification plus équitable, obliger le ministre à collaborer avec l'industrie et les provinces avant l'imposition ou la hausse des tarifications. Ces modifications empêcheront le ministre d'agir unilatéralement, sans tenir compte des consultations publiques, comme il l'a fait pour la tarification qu'il veut imposer en juin 1996.

Il y a eu des audiences publiques, en effet, et durant ces audiences au Comité des pêches et des océans, tous les témoins ont déploré le processus de décision et de consultation de la Garde côtière, notamment le fait que le ministre aille de l'avant avec une tarification sans avoir au préalable mesuré les impacts économiques sur l'industrie maritime et les secteurs industriels dépendant du transport maritime.

De plus, 75 p. 100 des témoins ont demandé au ministre un moratoire sur la tarification dans l'attente des études d'impacts commandées par le ministère des Pêches pour l'automne prochain. Les témoins ont aussi proposé au ministre de collaborer avec l'industrie maritime pour la réalisation des études d'impacts économiques. Enfin, un consensus clair des intervenants du Saint-Laurent et des Grands Lacs s'est dégagé contre la proposition du ministre jugée inacceptable, notamment par les gouvernements de l'Ontario et du Québec.

Faisant fi évidemment de toutes ces recommandations et de toutes ces objections, le ministre semble quand même décidé d'aller de l'avant avec sa tarification, sans se soucier des effets potentiellement dévastateurs de celle-ci sur les emplois dans l'industrie maritime, un secteur économique très développé au Québec.

Un autre problème majeur est la baisse de compétitivité des ports du Saint-Laurent et des Grands Lacs face aux ports américains. D'une part, les navires passant par le Saint-Laurent et la Voie maritime pour aller aux États-Unis sans s'arrêter aux ports ne paieront pas pour les services de la Garde côtière, risquant ainsi de miner fortement la compétitivité des ports du Saint-Laurent et des Grands Lacs.

D'autre part, le principe de l'utilisateur payeur prôné par le ministre n'est pas respecté en plusieurs occasions, notamment pour les ports de Sept-Îles et de Port-Cartier, qui paieront jusqu'à cinq millions de dollars annuellement pour l'utilisation d'une seule bouée. Enfin, les frais que veut imposer le ministre ne sont que la pointe de l'iceberg, puisqu'ils ne comprennent que les aides à la navigation. Les autres services que le ministre a l'intention de tarifer sont le dragage des ports et de la Voie maritime et le déglaçage des voies navigables.

Ces autres frais risquent d'être bien plus élevés que ceux pour l'aide à la navigation et il y a lieu de s'inquiéter pour la survie et la compétitivité des ports du Saint-Laurent, notamment le port de Montréal et plusieurs ports dans les régions.

J'aimerais aussi saisir l'occasion pour m'exprimer un peu sur ce que cela causera dans des comtés comme le mien. Comme vous le savez tous, le comté de Laurentides est un comté où les bateaux de plaisance et le sport nautique sont très importants pour la survie du tourisme.

Le comté de Laurentides compte environ 500 à 800 lacs. Alors, vous pouvez imaginer l'impact de la tarification des bateaux de plaisance sur l'économie d'une région comme la mienne. On n'a pas encore tous les détails, mais on parle de tarifer même les pédalos, les planches à voile. Je ne sais pas où ils vont mettre la plaque, mais ils vont sûrement trouver un endroit où l'installer.

Quand on parle de légiférer sur les barques et les canots, vous vous imaginez ce que ça peut faire à une industrie touristique comme celle de ma région.

(1935)

Imaginez-vous les petites et moyennes entreprises qui vivent de la location de ces équipements à la saison, pour l'été et qui devront payer cette tarification. Est-ce que ce sera une tarification annuelle, une tarification aux cinq ans? Je ne sais pas encore comment ça va fonctionner. On pourrait avoir de grandes surprises. Est-ce que ce sera une tarification progressive? Tout ça pour collecter quelques millions de dollars parce que le ministre des Finances a besoin d'argent dans sa sacoche. C'est absolument scandaleux.

De plus, quand on pense à ce que ça va coûter pour collecter cela. Comment fera-t-on pour trouver tous les propriétaires de pédalos, de planches à voile, de barques, de canots? C'est pratiquement impossible, c'est pratiquement ingérable. En bout de ligne, c'est encore le petit et moyen payeur de taxe qui paiera. C'est encore lui qui fera les frais des problèmes financiers du gouvernement fédéral.

On s'opposera très fortement. Il y a d'ailleurs des coalitions qui se forment en ce moment, dans mon comté ainsi que dans d'autres comtés, pour exercer des pressions auprès du gouvernement afin d'empêcher cette tarification. Nous, du Bloc québécois, allons continuer notre action contre ce projet de loi, en espérant que cela fera réfléchir le ministre des Pêches et des Océans et qu'il trouvera une autre façon pour remplir sa caisse. Il y aurait tellement de façon de faire autrement.

Je vais vous parler d'un autre dossier, celui des déchets jetés en mer. Savez-vous qu'il y a une tarification fixe pour obtenir le droit de déverser des déchets en mer? Cela signifie que je peux arriver avec cinq camions, acheter un permis et je déverse tous mes déchets en mer et cela ne me prend qu'un seul permis. Je peux en jeter autant que je veux. Tarifez donc ces gens-là. Faites-les donc payer le vrai prix. C'est incroyable les économies qu'on pourrait faire tout en protégeant beaucoup mieux notre environnement.

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Quand je regarde les décisions qui sont prises pour aller chercher 14 millions de dollars et le nombre de fonctionnaires que ça prendra, je m'inquiète. Il faudra monter un nouveau service au ministère des Pêches et des Océans. Je vous garantis que le gouvernement n'aura pas la collaboration de toutes les provinces. Ce ne sont pas les provinces ou les municipalités qui collecteront le montant de ces permis. Ça va coûter une fortune. Ça va coûter plus cher d'imposer ce tarif que de laisser les choses telles qu'elles sont en ce moment.

J'encourage mes collègues à continuer le débat sur ces motions. Ils peuvent compter entièrement sur mon appui contre la tarification des embarcations.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'immense plaisir ce soir de commenter les motions du groupe no 11 du projet de loi C-26 qui concernent plus précisément la tarification. Des audiences ont été tenues et 75 p. 100 des intervenants sont venus dire au ministre des Pêches et des Océans qu'il devrait surseoir à l'application de sa nouvelle tarification tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas réalisé des études d'impact général sur l'économie de cette mesure.

Je connais très bien la région du fleuve Saint-Laurent, la région de la Basse-Côte-Nord. Pour ma part, j'ai travaillé pendant 15 ans pour la compagnie minière Iron Ore à Sept-Îles. Lorsque j'ai quitté cette compagnie, dans le milieu des années 1970, on exportait de 15 à 20 millions de tonnes de minerai de fer annuellement, chargé sur des super-bateaux allant jusqu'à 300 000 milles tonnes.

Bien sûr le minerai de fer ne se vendait pas excessivement cher, on parle d'un sou la tonne. Mais la compagnie minière engageait des milliers de personnes dans ces deux compagnies. Sa filiale Québec North Shore and Labrador Railway et on supportait comme ça une économie entière qui était celle de la Côte-Nord, une économie qui allait bien.

Si on revoit le procédé du ministre, il ne semble pas réaliser l'effet qu'aura une hausse de sa tarification pour les utilisateurs sur le fleuve Saint-Laurent. Par exemple dans le port de Sept-Îles et de Port-Cartie, on parle d'une tarification de cinq millions de dollars pour une seule bouée.

(1940)

C'est difficile à comprendre. Mais si on veut mettre un prix exorbitant pour une bouée, je suis certain que les compagnies minières, Iron Ore, Wabush Mines ou Quebec Cartier Mining à Port-Cartier pourraient, à elles trois, s'offrir des centaines de bouées. Mais le prix actuel est trop élevé; cinq millions de dollars annuellement pour installer une bouée, et une bouée dont elles n'ont pas besoin à part de ça, soit dit en passant, car ces gros transatlantiques sont tous dirigés par satellites. Ils n'ont pas besoin des petites bouées du ministres qui servent bien plus à diriger les véliplanchistes que ces transatlantiques.

C'est un peu comme faisaient, au siècle dernier, les bandits de grand chemin. On se cache derrière un bosquet, on attend que quelqu'un passe, et là, sous n'importe quel prétexte-La Fontaine était fort là-dessus dans ses fables-on saute dessus et on le dépouille. On le vide complètement, on lui fait ses poches et on le détrousse, comme on disait à cette époque. Le gouvernement est rendu ainsi.

Vous savez, ça finit par avoir un impact. Je suis certain que la compagnie minière Iron Ore n'expédie même pas 10 millions de tonnes par année, alors que dans les années 1970-1975, elle en expédiait tout près de 20 millions. Elle employait entre 10 000 et 12 000 personnes dans les plus belles années. Actuellement, elle en emploie environ 2 000. Mais c'est autant de payeurs de taxes qui ne paient plus de taxes, parce qu'ils ne travaillent plus.

C'est ce qu'on a fait. C'est ce qui explique le déficit de 600 milliards de dollars. Ils me font parfois penser à l'homme qui prive sa vache et qui voudrait qu'elle donne plus de lait. À un certain moment, ça ne fonctionne plus. Tu ne peux pas tuer le canari et lui faire avoir des petits. Il faut avoir de la suite dans les idées et se rendre compte que des politiques comme celles-là sont néfastes pour l'économie de la Côte-Nord en particulier, et du Québec en général.

Mais le ministre fait cela au pif, il navigue à vue. Il n'a pas de bouée, lui, et ça paraît. Il s'en va à peu près n'importe où, n'importe comment et il décide de «surfacturer» l'utilisateur payeur. Vous savez, on paie déjà des impôts dans notre société. La vie n'est pas gratuite dans cette société. Pour les individus, le ministre peut toujours dire qu'ils sont quelquefois malades, qu'ils ont des soins hospitaliers, qu'ils bénéficient de l'assurance-chômage ou de l'aide sociale. Parfois, ils circulent, et on leur ouvre la route.

Par contre, les compagnies minières ou papetières paient des impôts, mais elles ne sont pas souvent malades. Quand elles sont malades, elles ferment. C'est la même chose pour les compagnies minières. Elles ne peuvent pas recevoir de l'aide sociale quand ça ne va pas; elles ferment. Elles paient donc à la base des impôts comme tous les Canadiens et en plus, on les surtaxe en vertu du principe de l'utilisateur payeur. C'est donc un non-sens, à mon avis.

Il y a des ports en eau profonde comme ceux d'Halifax, de Vancouver et de Victoria, par exemple, qui n'ont pas besoin des services de bouée. Ces utilisateurs s'en tirent donc assez facilement parce qu'ils utilisent mais ne paient pas, n'ayant pas de bouée.

À cinq millions de dollars par année pour une seule bouée à la sortie de la baie de Sept-Îles et Port-Cartier, je pense que c'est de l'exagération et le ministre devrait s'en rendre compte parce que, petit à petit, ça se fait de façon insidieuse. On ne s'en rend pas compte, mais on passe de 2 000 travailleurs à 1 500, de 1 500 à 1 000 et de 1 000 à 300. Ensuite, le ministre se réveille, dit qu'il ne comprend pas, que les gens de cette région ne paient plus d'impôt. Mais personne ne travaille!

Petit à petit, on a réussi à accumuler des méfaits qui ont des effets catastrophiques sur une économie régionale, quand ce n'est pas purement provincial. Mais ça, le ministre semble s'en soucier comme de sa première couche. Je parle toujours par l'entremise du Président au député de Vancouver Quadra qui semble impassible devant ce que je dis là, mais ce député, que je salue bien, devrait

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essayer d'amener une fois de plus à la raison le ministre des Pêches pour arriver à une pareille réglementation.

Que sera la compétitivité de nos ports comparé à celle du nord des États-Unis? Par exemple, un transatlantique qui arrive d'Europe s'engage dans l'estuaire du Saint-Laurent, remonte le fleuve, passe à Saint-Lambert, se ramasse dans les Grands Lacs et s'en va à Pittsburgh.

(1945)

Il ne paie rien bien qu'il ait utilisé le chenal, l'eau et le fleuve. Il paie pour les écluses de Saint-Lambert, mais il n'a pas d'autres coûts. Par contre, le petit transporteur qui va faire du cabotage sur la Côte-Nord, de part et d'autre du Saint-Laurent, va être assommé.

On donnait l'exemple, tantôt, du transporteur qui vient d'outre-atlantique décharger sa cargaison à Sept-Îles et à qui ça coûte les yeux de la tête, tandis que celui qui sera à Thunder Bay n'aura rien à payer. Il a quand même fait 3 700 kilomètres de plus sur une voie navigable qui est entretenue par le Canada. Parfois, on se demande si, dans l'entretien de toutes ces voies et moyens-là, le Canada n'a pas eu les yeux plus grands que la panse. S'il n'a pas les moyens d'entretenir un pays grand comme ça, pourquoi ne se décide-t-il pas à nous en laisser une partie à nous, Québécois? Nous pouvons en prendre soin et le gérer nous-mêmes, s'ils ne sont pas capables de le faire.

Je sais que ce n'est pas facile, mais ce n'est pas en prenant de telles mesures, ni en jouant aux bandits de grand chemin, qu'on va réussir à sortir de cette situation. Les compagnies se parlent entre elles. Elles réalisent que le minerai de fer ne leur coûte pas cher sur la Côte-Nord, par contre une exploitation leur coûte un certain prix et en plus, on les tient à la gorge avec la navigation, alors qu'elles ont investi des milliards de dollars dans une région qui était vraiment inexploitée avant leur arrivée. Une fois qu'on les tient comme il faut à la gorge, on hausse les tarifs de toutes les manières possibles; elles respectent leurs engagements sur le tonnage du minerai de fer mais en ce qui concerne l'utilisation des ports et des quais, the sky is the limit, on leur demande 5 millions pour une bouée. Franchement, cela n'a pas de bon sens.

Est-ce qu'on a succombé au lobby des gens de l'Est? Ils sont particulièrement forts auprès de ce gouvernement, les gens de l'Est, les gens de Terre-Neuve et ceux d'Halifax. Lorsqu'on ferme des bases militaires, dans cette région-là, on leur donne 17 millions, et lorsqu'on en ferme une au Québec, on donne un million. En tout cas, pour la représentation qu'ils ont ici, je trouve que les députés des Maritimes sont particulièrement efficaces. Tout se tourne à l'encontre du Québec généralement. Et on en a une autre preuve avec ce projet de loi.

Je demande donc au député de Vancouver Quadra, par votre entremise, monsieur le Président, vous qui m'écoutez si attentivement, d'essayer d'influencer son ministre et de lui faire comprendre que, même si le Québec est une société distincte, l'eau, les fleuves, les quais et les bateaux ne sont pas distincts des autres. Même si c'est une province qui est assez riche grâce à ses gisements de fer et d'autres minerais comme le bauxite du Lac Saint-Jean qu'on ramène sous forme de lingots d'aluminium, il ne faudrait pas, à moins que ce ne soit une stratégie des libéraux actuellement, essayer d'étouffer et d'étrangler les Québécois en les vidant de leur infrastruture économique.

Je vois que le député de Vancouver Quadra me regarde et semble surpris que l'on puisse penser cela. Vous savez, lorsqu'on est habitué à entendre notre premier ministre, on réalise que les mots n'ont pas le même sens pour lui que pour vous et moi qui sommes de bonne foi. Lorsque le premier ministre parle d'une chaise, dans son esprit, il ne s'agit pas d'un banc horizontal avec quatre pattes. Dans l'esprit du premier ministre, une chaise peut avoir deux pattes horizontales, deux pattes verticales, et un fessier incliné. C'est ça, une chaise ou une table pour le premier ministre. On a appris à s'en méfier maintenant. Le député de Vancouver Quadra trouve peut-être cela très drôle, mais c'est la triste réalité du Québec. Lorsque le premier ministre nous fait des promesses, on a appris, depuis belle lurette, à être très circonspect, à vérifier et à faire définir le sens de ses propos parce qu'on ne gagne jamais contre lui. Il y a toujours un sens que l'on a pas prévu.

Je pense donc qu'il est de l'intérêt, non seulement du Québec, mais aussi de tout le Canada actuellement, d'essayer de ramener le premier ministre à la raison et de le faire revenir sur ce projet de loi et sur ces normes de tarification. Il faudrait attendre, comme le suggèrent les maires des municipalités et les différents intervenants concernés, pour ne pas commettre l'irréparable avant d'avoir eu, au moins, des études d'impact et de savoir ce que pourraient être les résultats catastrophiques, selon moi, d'une telle législation.

(1950)

Donc il n'y a pas de presse à se tirer dans le pied. Il n'y a pas de presse à donner des coups de hache dans le fond de sa chaloupe. Allons-y mollo et attendons qu'on puisse étudier cela et voir ce qui en résulte.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de parler ce soir en appui aux amendements présentés par le Bloc, par mon collègue du comté de Gaspé.

Il me fait plaisir de parler contre cette initiative insensée du ministère des Pêches et des Océans et du gouvernement de procéder à une tarification pour l'aide à la navigation, en attendant que ça soit le dragage et le déglaçage sur le fleuve Saint-Laurent, sans avoir de résultats d'études d'impacts économiques.

Je fais appel à votre bon sens. Le fleuve Saint-Laurent, au Québec, est une caractéristique unique, je crois. Dans quelque pays que ce soit, en France ou dans d'autres pays, un fleuve de cette ampleur serait une mer. Un fleuve qui, entre Godbout et Matane, par exemple, mesure 26 milles, c'est-à-dire près de 50 kilomètres, est une voie intérieure au Québec. Ce fleuve, s'il n'avait pas constitué cette espèce d'immense poumon du Québec, aurait fait que l'histoire même du Canada eût été différente.

En effet, sans la nécessité dans laquelle était le colonisateur anglais de s'assurer de la maîtrise de cette voie de navigation vers l'intérieur du continent, il eut pu laisser à leurs décisions et à leur développement autonome les Canadiens devenus Canadiens français et maintenant Québécois. Le fleuve Saint-Laurent est une voie

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intérieure qui est un tissu différent, mais un tissu même de ce qu'est le Québec.

Or, voilà que le ministre, sans consultation avec les provinces, sans consultation avec le Québec, sans consultation avec les utilisateurs, sans consultation avec tous ceux qui vont vivre les retombées dont on peut s'attendre qu'elles soient dramatiques, le ministre décide de procéder, de se donner les pouvoirs d'aller de l'avant, de décider quelque tarif qui lui convienne sans égard aux effets.

Cette décision est grave. Elle manifeste une insensibilité à ce qu'est le Québec. Elle manifeste une insensibilité aussi au rôle économique extrêmement important du fleuve Saint-Laurent, du transport fluvial et maritime. Mon comté, le comté de Mercier, à Montréal, connaît un grand nombre d'entreprises et celles qui restent, de ces grandes entreprises, utilisent une combinaison de transport ferroviaire et de transport fluvial pour leurs activités.

(1955)

Elles sont, elles seront touchées, mais non seulement, elles, les entreprises, mais aussi les municipalités situées près des ports tout le long du fleuve Saint-Laurent.

Alors ce tissu économique extrêmement important, lié à la vie économique même de l'ensemble du Québec-mais c'est beaucoup plus que lié à la vie économique, c'est lié à la vie sociale aussi, on pourrait dire également à la vie culturelle-cet ensemble du fleuve Saint-Laurent et la décision prise par le gouvernement font en sorte qu'il est menacé.

Le projet de loi et toute la littérature qui a été faite autour portent à réfléchir. Il y a quelques années, on a mis de l'avant, et avec raison que les pollueurs, dans tous les domaines, devaient payer. On a rendu populaire l'expression pollueur payeur. Il y a eu un glissement important avec la littérature que je vois à propos du fleuve Saint-Laurent. Maintenant, c'est l'utilisateur qui doit être le payeur. Or, l'utilisateur, est-ce lui qui doit payer? Il faut regarder ça chaque fois, suivant les retombées économiques et suivant les responsabilités sociales et de bons citoyens également.

Ce qui est important, c'est que le fleuve Saint-Laurent puisse continuer à jouer son rôle. Comment le gouvernement peut-il prendre la chance, sans avoir l'intention qu'on est porté à lui prêter, c'est-à-dire celle de se ficher du rôle économique du fleuve Saint-Laurent, de ne pas pleurer si les ports ne peuvent plus jouer leur rôle? Comment autrement le gouvernement peut-il prendre une décision comme celle qu'il prend en pénalisant le Québec et l'Ontario pour ce qui est des Grands Lacs sans avoir au préalable attendu les résultats des études d'impact?

Si les entreprises, si les institutions s'étaient montrées non seulement réticentes mais mêmes hostiles, mais ce n'est pas le cas, parce qu'elles savent l'importance que cela représente pour le Québec. Mais que va-t-il arriver quand on voudra faire payer par ces utilisateurs les effets de l'hiver, parce que le déglaçage sera ça? Et le dragage, il sera l'effet de l'érosion et d'autres effets naturels. Là, ce sont les utilisateurs, dans un contexte donné, dans un climat donné qui vont devoir devenir les payeurs.

J'implore aussi et je vais inviter le député de Vancouver Quadra, et l'autre député de la Colombie-Britannique dont j'ai oublié le comté, à venir faire un beau tour de fleuve Saint-Laurent pour essayer de comprendre à quel point cet enjeu est beaucoup plus que l'enjeu économique dont je viens de parler avec un peu d'intensité parce que c'est extrêmement important aussi, mais c'est beaucoup plus que ça, nous nous sentons dépossédés du contrôle de ce qui est la voie de transport principal, grandiose, magnifique, naturelle, un atout unique, mais qu'on peut retourner contre nous, parce que son utilisation pour des fins de plaisir ou pour des fins touristiques ou pour des fins économiques, son utilisation, par le coût, la tarification qu'on va lui imposer, peut être compromise.

(2000)

Nous pouvons être privés du plein développement lié à l'existence de ce fleuve extraordinaire qu'est le Saint-Laurent par ce pouvoir complètement arbitraire que le ministre se donne d'imposer une tarification qui pourrait se retourner contre nous sur le plan économique et favoriser, par exemple, les ports américains du nord.

Nous allons faire tout ce que nous pouvons sur le plan parlementaire pour faire en sorte que le gouvernement n'adopte pas de façon précipitée ce projet de loi qui est odieux, injuste et qui, plus que ça, est le signe de la totale insensibilité du gouvernement de ce que représente, au Québec, le fleuve Saint-Laurent.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir de venir à mon tour m'insurger contre ce projet gouvernemental de tarification de la Garde côtière. Ce n'est pas la première fois, semble-t-il, selon nos informations, que le gouvernement tente de s'immiscer dans ce champ et d'aller chercher de nouveaux deniers à mettre dans le Trésor public. Il faut quand même prendre soin et du fond et de la forme.

Cette fois-ci, l'objectif du gouvernement, par le biais de la Garde côtière, est d'aller chercher, chez les utilisateurs payeurs, quelque 160 millions de dollars d'ici l'an 2000, en commençant par 1996 avec un montant de 20 millions de dollars seulement pour l'aide à la navigation, c'est-à-dire les bouées, les phares qui aident aux bateaux à circuler sur le fleuve Saint-Laurent. Les dossiers du déglaçage et du dragage du fleuve et des approches des ports sont en voie d'être précisés, et le déglaçage, selon nos informations, prendra forme l'automne prochain.

Pour ce faire, dans sa stratégie, le gouvernement a procédé à une étude qu'il a confiée à une firme privée, IBI. Comme député et membre associé, j'ai eu le privilège de participer aux travaux du Comité permanent des pêches et des océans et je suis aussi très heureux de parler en tant que porte-parole du développement régional. Cette étude IBI a été qualifiée, par de nombreuses personnes qui sont venues témoigner, de mascarade, de consultations-bidon, de pseudo-consultations. C'était pourtant un document assez volumineux, mais un témoin a même dit que cette étude ne valait pas le papier sur lequel elle a été écrite. Cela vous donne une idée de la qualité des travaux qui ont été faits parce que, semble-t-il, il s'agit là carrément d'une pseudo-consultation.

Ensuite, le gouvernement a dû se plier aux pressions de l'opposition officielle et convoquer le Comité des pêches et des océans qui,

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lui, a convoqué des témoins pour connaître l'opinion de ceux qu'on pourrait qualifier de victimes de cette opération gouvernementale. Encore là, on peut parler de pseudo-consultation.

De très nombreux témoins, et non les moindres, sont venus exprimer leur opinion. On a pu constater d'un côté l'arrogance du commissaire à la Garde côtière, M. Thomas, très sûr de lui-même, très fier de parler de l'étude de IBI notamment, et de l'autre côté, la déception, l'inquiétude et un peu la colère des utilisateurs qui devront payer la note sans qu'on leur explique vraiment ce qui se passe.

Il faut savoir qu'on réclamera ainsi, d'ici les trois prochaines années, 160 millions de dollars à des gens qui ont une importance économique très grande, on le verra plus loin, sans qu'aucune étude d'impact n'ait été réalisée. Certains témoins ont parlé des effets dévastateurs de cette politique, notamment la SODES qui regroupe un grand nombre d'intervenants maritimes très crédibles au Québec. On n'a aucune description des services réellement rendus par la Garde côtière aux utilisateurs et on se base sur le principe de l'utilisateur payeur.

(2005)

Donc, on ne s'est pas astreint à faire la démonstration rationnelle la plus logique possible, la plus convaincante possible des services réellement rendus à ces utilisateurs qu'on veut dorénavant faire payer. Sur le plan de la conviction ou de la moralité, le processus est très arbitraire et très autoritaire également, un peu au profil du ministre des Pêches et des Océans et du commissaire à la Garde côtière, je vous en passe un papier.

De plus, aucune démonstration d'un quelconque effort de rationalisation du fonctionnement de la Garde côtière n'a été élaborée, parce que si la Garde côtière-qui coûte 860 millions et quelques par année, si ma mémoire est bonne-avait réussi à rationaliser ses opérations, tel que le suggèrent les utilisateurs qui voient quand même fonctionner la Garde côtière un peu partout au Canada, cela aurait été des sommes de moins à collecter et à pénaliser les utilisateurs des services non définis de la Garde côtière. C'est très choquant. Les gens constatent que la Garde côtière n'a pas fait le ménage dans sa cour avant de venir imposer de nouveaux tarifs à ces utilisateurs.

Tout cela donne, dans la pratique, des faits que je qualifierais de troublants. Par exemple, la problématique vient d'Ottawa. C'est Ottawa qui a besoin d'argent et qui a décidé de se trouver là un nouveau créneau d'intervention, et pour satisfaire à ce besoin, le gouvernement fédéral se permet de diviser le Canada, pour les besoins de la cause, en trois grandes régions.

Alors que la problématique est tout à fait identique «from coast to coast», on divise le Canada en trois grandes régions: l'Ouest, le centre, c'est-à-dire les Grands Lacs et le Saint-Laurent, et les Maritimes. Comme par hasard, c'est le Québec qui écope, parce que le Québec assumera, avec les Grands Lacs, à peu près 48 p. 100 des 20 millions de dollars en cause pour cette année.

J'ai entendu, pour votre information, des fédéralistes dire que s'il existe un pays, il existe un pays. À moins qu'on décide à Ottawa tranquillement de diviser le pays, de reconnaître d'une certaine façon qu'il y a des particularités très grandes, cela nous amène à parler, vous aurez convenu, de la souveraineté. Donc, il y a des fédéralistes qui sont légitimement agacés et, nous l'espérons, ébranlés par cette ouverture que fait le gouvernement fédéral en divisant lui-même le pays en trois grandes parties, c'est-à-dire l'Ouest, le centre et les Maritimes, comme je l'ai déjà mentionné.

De plus, on se permet, selon les estimations des utilisateurs, d'augmenter les coûts, plus ce que cette politique représentera tout à l'heure, d'un dollar la tonne. La Garde côtière répond à cet argument que non, ce n'est pas un dollar la tonne, mais 10c. la tonne. C'est le genre de débat qui est très angoissant parce qu'on peut penser que 10 c., c'est important, mais qu'un dollar l'est encore plus dans un domaine où la concurrence est excessivement forte. D'après le raisonnement des utilisateurs, cela fera doubler le coût des opérations de transport maritime sur le Saint-Laurent, si jamais la thèse des utilisateurs se confirme, c'est-à-dire un dollar d'augmentation.

Aussi, on a décidé, à la suite du lobby des régions de l'Est et de l'Ouest, notamment celles de l'Est, c'est-à-dire des Maritimes, d'utiliser une méthode de tarification qui favorise, semble-t-il, clairement Halifax contre un de ses ports concurrents qui s'appelle Montréal. Le port d'Halifax est un port d'escale pour des gros porteurs de conteneurs, et le port de Montréal est un port de destination. Il semble qu'ayant décidé d'utiliser une tarification basée sur le tonnage de cargaisons transbordées ou déchargées, cela favorise Halifax, alors que, si on avait simplement décidé d'imposer une tarification basée sur la dimension des navires, aucun des deux ports n'aurait été favorisé.

C'est là une façon plus ou moins subtile de favoriser un port versus un autre, alors que les deux entités sont en concurrence entre elles.

(2010)

Fait troublant qui donne un exemple très concret des conséquences qui s'en viennent: pour un seul bateau de 25 000 tonnes, il en coûtera 112 000 $ par année au chapitre des aides à la navigation. Un bateau de 25 000 tonnes, 112 000 $ par année, et s'en viennent des politiques qui coûteront beaucoup plus cher, notamment en ce qui concerne le déglaçage. Ça nous permet de mesurer l'envergure du problème qu'on connaîtra bientôt.

C'est à se demander s'il n'y a pas là une opération pour diminuer gravement la compétitivité des ports du fleuve Saint-Laurent comparativement aux ports des Maritimes, de la côte est américaine et même de toute la vallée du Mississippi. Les ports du Saint-Laurent sont en compétition directe avec ces ports-là et si les armateurs considèrent que ça coûte trop cher de venir dans le fleuve Saint-Laurent, le danger qui guette non seulement l'économie du Québec mais aussi celle du centre du Canada, c'est que nous soyons déclassés.

À ce moment-là ce sont les alumineries, toute l'industrie des pâtes et papier, l'industrie du pétrole, l'industrie des mines qui risquent d'être compromises ainsi que des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois reliés à tous ces secteurs.

C'est un dossier majeur dans lequel l'opposition officielle demande un moratoire d'un an. On peut se demander si dans le contexte d'un Québec souverain, il viendrait même à l'esprit des

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dirigeants d'un Québec souverain de penser à un tel stratagème pour nuire à l'économie au lieu de la développer.

Le vice-président: Chers collègues, avant de donner la parole au député de Châteauguay, je veux vous rappeler que nous en sommes au groupe no 11, c'est-à-dire les motions 67, 68 et 70.

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole dans le cadre du débat à l'étape du rapport du projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, groupe 11. Il s'agit d'un projet qui vise à imposer unilatéralement à l'industrie maritime une tarification des services de la Garde côtière, notamment pour les aides à la navigation et le déglaçage. Le projet de loi accorde des pouvoirs au ministre des Pêches et des Océans pour imposer cette tarification.

Le Bloc québécois, sous la direction de mon collègue le député de Gaspé, a présenté une série de 57 motions d'amendement dans le but principal de rendre le principe de la tarification plus équitable et d'obliger le ministre à collaborer avec l'industrie et les provinces avant l'imposition ou la hausse de tarification.

Au cours des audiences publiques, tous les intervenants ont déploré le manque de consultation avec laquelle la Garde côtière entend mettre sur pied sa tarification. On a demandé un moratoire au ministre en attendant le résultat d'études d'impact sur l'industrie maritime et les secteurs industriels dépendant du transport maritime.

Avec la nécessité pour les gouvernements de rationaliser les dépenses publiques, on peut être d'accord avec le principe général de l'utilisateur payeur à partir de l'établissement d'un tarif de base. Il faut toutefois que les coûts facturés aux usagers du service soient en proportion de l'utilisation réelle de ce service, sinon la tarification pourrait devenir pour certaines compagnies un facteur de vie ou de mort. Autrement dit il s'agit d'une autre politique de deux poids, deux mesures.

Alors qu'il en coûtera plus cher aux navires qui circulent dans la région du Saint-Laurent et des Grands Lacs, le port de Churchill au Manitoba serait, quant à lui, exempté du paiement des services de la Garde côtière. Il s'agit pourtant d'un port qui utilise les brise-glace plus que tout autre, un port qui obtient un soutien généreux de la Garde côtière. Une politique de deux poids, deux mesures.

Cette politique semble s'inscrire dans la continuité du plan B contre le Québec et son moteur économique de Montréal. La question qu'il faut se poser est la suivante: Le fédéral cherche-t-il à affamer l'économie du Québec dans le but de freiner ses exigences d'autonomie? Ce serait bien mal connaître le Québec. Cependant, une telle offensive ne saurait que renforcer notre intention de devenir souverain.

Le Québec et Montréal ne peuvent qu'être affectés négativement par le présent projet de loi.

(2015)

J'en prends pour témoin un communiqué émis par le cabinet du ministre d'État à la métropole au gouvernement du Québec,M. Serge Ménard, le 25 avril dernier. Le ministre s'inquiète de l'impact sur l'économie de la région montréalaise, et du projet de tarification du service de la Garde côtière canadienne.

Je me permets de vous faire remarquer quelques points. Le 25 avril, le ministre d'État à la métropole, M. Serge Ménard, ainsi que Mme Véra Danyluk présidente du comité exécutif du Conseil régional du développement de l'île de Montréal et présidente du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, et M. Patrice Simard, président de la Chambre de commerce de Montréal, qui sont des gens qui connaissent bien le dossier, déposaient un communiqué dont les grands points étaient les suivants: premièrement ils regrettaient l'absence d'une étude sur les impacts économiques; ils demandaient un moratoire sur ce projet de loi; ils s'étonnaient de l'absence de mesures de rationnalisation des opérations de la Garde côtière. Ce sont des points que l'on trouve dans ce communiqué. On dénonçait aussi le cheminement à l'aveuglette de ce dossier. De plus, on disait ceci: «Ce fardeau est maintenant évalué à 48 p. 100 pour le centre Saint-Laurent et des Grands Lacs, 30 p. 100 pour l'Est et 22 p. 100 pour l'Ouest.»

Mais le plus important de leur communiqué concerne l'enjeu pour le Québec de sa métropole. Voici ce que l'on disait: «Le port de Montréal traite 20 millions de tonnes de fret par année, 726 000 conteneurs y transitent par année. Cette activité génère 14 000 emplois directs ou indirects, de même que des revenus de 1,2 milliard de dollars par année. Beaucoup d'industries québécoises sont dépendantes de ce mode d'approvisionnement. De plus, le port de Montréal fait l'objet d'une vive concurrence de la part des ports de la côte est américaine, 50 p. 100 du trafic de conteneurs du port de Montréal provient des régions induistrialisées des États-Unis, du Midwest, de l'État de New-York et de la Nouvelle-Angleterre.

«Étant donné que 60 p. 100 du trafic du port de Montréal est pris en charge par le train pour aller rejoindre diverses destinations sur le continent, la rentabilité du réseau ferroviaire de la métropole serait aussi affectée par le projet de tarification. Le projet de tarification du gouvernement canadien menace la position concurrentielle du port de Montréal sur le marché américain, du transport et de l'approvisionnement des industries québécoises», a conclu le ministre Ménard.

Encore une fois, voilà un projet de loi qui touche à tout et ne solutionne rien. Mais surtout, cela embête tout le monde. Je regarde les motions des groupes 11, 8, et 9, sur les embarcations de plaisance et les situations d'urgence. J'ai vraiment vécu une situation d'urgence au mois de janvier dans mon comté, où j'ai connu des inondations dans la ville de Châteauguay qui ont touché 1 200 personnes pour un coût de trois millions. Or, la principale raison était l'absence de disponibilité d'aéroglisseur qui était sous la responsavbilité de la Garde côtière. Cet aéroglisseur était en réparation.

Lorsque nous avons questionné le ministre des Pêches et des Océans, en Chambre, voici ce qu'il nous a répondu: «Les services de secours sur les affluents du Saint-Laurent, de même que sur les autres rivières du Canada, relèvent des provinces. La Garde côtière canadienne offre des services de brise-glace sur ces affluents à la demande du ministre québécois.» Il nous disait tout simplement que les affluents et les rivières sont de responsabilité provinciale.

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(2020)

Dans ce projet de loi, alors qu'on a l'intention de réglementer toutes les embarcations, que ce soit des chaloupes ou des pédalos, sur les rivières ou sur les ruisseaux, je me demande ce que la Garde côtière vient faire dans ce domaine.

Or, dans l'ensemble, c'est à peu près ce qui résume justement ce projet de loi. On touche à tout et on ne touche à rien. Ce projet de loi, à mon avis, est un autre projet de loi à l'image de ce gouvernement. Il intervient encore une fois dans tous les domaines et ne solutionne absolument rien. Alors, nous devrons tout simplement voter contre ce projet de loi.

M. Plamondon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je vois dans les tribunes plusieurs jeunes qui viennent voir comment se font les débats à la Chambre des communes. Ils doivent être aussi scandalisés que moi de voir qu'il n'y a qu'un député libéral et qu'un député réformiste. Je pense qu'il serait grand temps qu'on demande le quorum pour que les débats se tiennent selon les normes.

Je demande qu'on vérifie le quorum, monsieur le Président.

[Traduction]

Le vice-président: Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Je vois 20 députés à la Chambre. Nous reprenons le débat.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur le groupe de motions no 11 visant à. . . Les libéraux n'étaient pas là tout à l'heure, et maintenant, ils n'arrêtent pas de parler. Ils ne sont pas plus utiles qu'ils l'étaient.

La motion no 70 dit qu'on devrait exiger de la Garde côtière qu'elle dispense ses services d'une façon plus efficace et surtout qu'on devrait permettre aux gens de l'industrie maritime d'avoir leur mot à dire quant au service pour lequel ils devront débourser. C'est une motion intéressante. Pour évaluer sa pertinence, il faut peut-être revenir à l'essentiel de ce projet de loi.

C'est vrai qu'on parle d'une tarification sur le fleuve, mais on parle surtout de conditions qui feront que cette voie maritime pourra être un atout économique important et pour le Québec et pour le Canada.

Il ne faut pas oublier que, tout le long du fleuve Saint-Laurent, il y a des ports de très grande et de moyenne importance, mais qui ont toujours une importance significative pour les régions dans lesquelles ils sont, que ce soit à Sept-Îles, à Québec, à Trois-Rivières, à Montréal, à Cacouna, à Rimouski ou à Matane, ce sont tout des endroits où le port à une importance certaine.

On assiste présentement à une offensive, je dirais, du fédéral contre le Québec pour qu'une tarification soit imposée. Il ne faut pas oublier qu'elle s'accompagne de l'opération de désaisissement des ports. D'un côté, on laisse miroiter un avenir intéressant en décentralisant la gestion des ports mais, de l'autre côté, on s'organise pour que les ports du Saint-Laurent ne soient plus concurrentiels, ne soient plus attrayants pour les entreprises.

Je pense qu'il y a là un message très important qui est adressé au gouvernement actuel, c'est que les gens qui sont derrière les réclamations du Québec ne sont pas ce que les libéraux appelleraient des séparatistes, ce sont des gens du secteur des alumineries, des papetières, de l'entreprise minière. Tout des gens viennent d'entreprises créatrices d'emploi, qui sont très structurantes pour l'économie. Cela devrait être pris en considération par le gouvernement actuel. Ces gens sont regroupés dans un organisme qui s'appelle la Société de développement économique du Saint-Laurent. On parle ici de firmes très connues comme Daishowa et Alumax; dans ma région, c'est Gaspesia, à Chandler; à Rivière-du-Loup, c'est F.R. Soucy. Ce sont toutes des entreprises qui ont à faire des choix économiques importants pour les cinq, dix, quinze, vingt prochaines années. Lorsqu'on évoque devant eux la possibilité que la tarification devienne beaucoup plus exigeante, elles peuvent être amenées à faire le choix d'aller s'installer ailleurs, de moins développer leurs installations. On voit alors clairement le lien direct qui s'établit entre l'économie régionale et la politique de tarification.

(2025)

Pourquoi faudrait-il qu'on adopte aujourd'hui ce type de tarification? Avons-nous fait tous les efforts nécessaires pour trouver une autre solution? Personnellement, j'aurais une démarche à proposer au gouvernement. Au lieu de fonctionner comme un rouleau compresseur et comme l'écrivait M. Raymond Giroux, l'éditorialiste du quotidien Le Soleil, que je cite: «La machine administrative agit déjà comme si le Canada n'était plus qu'une résidence secondaire pour les sept millions de francophones. Le dossier des ports, comme celui du contrôle aérien, émane des officines sous-ministérielles, là où loge le vrai pouvoir, selon la tradition libérale».

Est-ce que le ministre ne pourrait pas sortir du bureau de son sous-ministre, aller sur le terrain et demander aux gens de l'industrie quel genre de solution ils proposent. Ces gens sont prêts à avancer des solutions. Ils ont déjà dit qu'ils étaient prêts à accepter une forme de tarification et à en venir, dans un délai raisonnable, à respecter le principe de l'utilisateur payeur. Il ne s'agit pas, par ailleurs, de faire payer au Québec le service qui existerait dans les Maritimes et à Terre-Neuve, mais plutôt et surtout d'examiner l'ensemble des solutions, pas seulement augmenter le prix de la tarification, mais voir comment les services sont rendus dans la région.

Ces gens qui sont directement engagés dans l'industrie maritime auraient des solutions intéressantes à nous proposer. Au lieu d'augmenter la tarification, on s'organiserait pour que les coûts d'opération soient beaucoup moins élevés. La Garde côtière, c'est connu, a des comportements qui datent des années de vaches grasses, des comportements qui font qu'on a, depuis longtemps, un port d'attache qui se situe à l'extérieur du Québec. Entre autres, les brise-glace

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viennent faire leur travail dans le golfe et retournent à leur port d'attache dans les Maritimes, pour faire le plein d'essence. Est-ce là une façon de fonctionner qui est toujours adéquate? N'y aurait-il pas des économies possibles à faire de ce côté? Ne devrait-on pas réviser tout le mode de fonctionnement de la Garde côtière? Je crois qu'il y a un examen de conscience à faire qui a été négligé quelque peu.

Dans ce sens, la motion no 70 est intéressante et, à mon avis, le gouvernement aurait intérêt à refaire ses devoirs, à retourner voir les utilisateurs, à leur demander des suggestions pour s'entendre au départ sur les objectifs de compression qui présentent un intérêt, sur les objectifs susceptibles de créer un consensus. À partir d'une telle base solide, soit une entente sur les objectifs, il serait de mise de se demander quels moyens on prendra pour les atteindre.

Nous aurions là une solution qui serait beaucoup plus avantageuse que celle qui consiste à faire fonctionner le rouleau compresseur comme le ministre fait actuellement.

Nous sommes dans une période de l'année où beaucoup de frais liés à la présence de la glace, en hiver, ne seront plus encourus. Pourquoi le ministre ne prendrait-il pas un mois ou deux de l'été pour effectuer ce travail, réexaminer la situation et trouver des solutions qui feraient l'objet d'un consensus. Il pourrait revenir en Chambre ensuite avec des solutions beaucoup plus intéressantes, des solutions auxquelles on aurait pu arriver en passant par le comité parlementaire, des solutions qui auraient fait l'objet d'un consensus et qui feraient l'affaire de tout le monde, des solutions qui seraient transparentes.

Actuellement, la forte impression qui est donnée est que cela fait partie d'une stratégie globale pour délester le Québec de ses avantages concurrentiels. À voir certaines opérations du gouvernement, on croirait qu'il est en train de faire une «vente de garage» des avantages concurrentiels du Québec. Or, le fleuve, c'est un des avantages concurrentiels du Québec.

Il est important aussi de voir qu'il y a une solidarité entre les utilisateurs tout au long du fleuve. Il faut se rendre compte que, lorsqu'un bateau descend le fleuve ou le remonte, il a l'occasion d'arrêter à différents ports.

(2030)

Il y a de très grands ports qui peuvent fournir le matériel principal pour remplir un bateau, mais il y a aussi plusieurs quais le long du fleuve qui servent à remplir les bateaux. C'est le cas, par exemple, du port de Cacouna qui, pour des livraisons de bois, de lait en poudre, de tourbe, etc. peut servir à rentabiliser l'arrêt d'un bateau à cet endroit et, ainsi recouvrer ses frais et faire un profit.

Cependant, si on a une décision qui amène systématiquement des désavantages concurrentiels aux industries lorsqu'elles s'installent dans les régions et qu'effectivement, il y a finalement une diminution de l'utilisation des ports, on nuit à tout le développement du Québec parce que tous les ports peuvent être touchés par ces décisions. Donc, le gouvernement, avant de prendre quelque décision que ce soit aurait intérêt à s'assurer qu'il n'y aura pas de surprise au bout du compte.

On aurait pu avoir des audiences publiques qui auraient permis de respecter l'opinion des gens. On nous dit que 75 p. 100 des intervenants ont demandé un moratoire. Le gouvernement ne devrait-il pas être à l'écoute de ces gens-là pour considérer les avantages de ce moratoire, se donner le temps de trouver d'autres solutions et faire que le plan d'affaires qui en résulterait serait celui de tous les utilisateurs et non pas celui de gens qui veulent maintenir des services sans se poser de questions sur la pertinence de ces services?

Je pense que la motion no 70, dans ce sens, mérite d'être appuyée. J'aimerais que les députés, particulièrement ceux dont les circonscriptions sont touchées par cette situation, considèrent leur vote et voient aux intérêts de leurs commettants avant de défendre tout simplement la position d'un gouvernement.

C'est vrai que le gouvernement a besoin de diminuer ses coûts d'opération. Il a besoin d'augmenter ses entrées de fonds, mais il faut que cela se fasse en s'assurant qu'on a un service de qualité au moindre coût et non pas tout simplement en augmentant les prix parce qu'à ce moment-là, il ne respecte pas le principe de base qu'il veut mettre de l'avant, c'est-à-dire une saine gestion. Pour ces raisons, je demanderais au gouvernement de voter en faveur de la motion no 70, tel qu'on l'a demandé.

Le vice-président: Le temps alloué au député est maintenant écoulé.

M. Crête: Monsieur le Président, je demanderais le consentement de la Chambre pour pouvoir continuer quelques minutes à la fin de la période de 10 minutes qui m'est accordée.

Le vice-président: Est-ce qu'il y a le consentement unanime de la Chambre pour accorder au député quelques minutes supplémentaires?

Des voix: Oui.

M. Crête: Merci, monsieur le Président. Je remercie la Chambre de considérer ce sujet comme important et de nous permettre de pouvoir en débattre un peu plus longtemps.

J'aimerais insister sur un élément que j'ai mentionné mais qui n'a pas été suffisamment développé parce que je n'avais pas le temps de le faire. Les intervenants qui demandent le moratoire, ceux qui veulent que le Québec puisse profiter de ce moratoire pour proposer d'autres solutions ne sont pas les gens qu'on identifie traditionnellement au Québec comme étant des souverainistes. Ce sont des intervenants industriels, des gens qui font tourner l'économie. On parle d'entreprises comme Iron Ore, Alumax, Daishowa. Ce sont tous des intervenants économiques d'importance, des gens qui ont fait leur marque dans l'économie du Québec et qui ont fait dans le passé des investissements qui se développent.

Prenez un investissement comme Alumax, par exemple. On a gagé sur sa rentabilité. Cette entreprise, lorsqu'elle s'est installée au Québec, avait des informations stratégiques disant qu'en termes de coûts de transport, ils auraient tels et tels coûts à respecter.

Aujourd'hui, on vient leur changer les règles du jeu. On vient leur dire, de façon très claire, très nette et brutale, qu'à l'avenir, la règle du jeu n'est plus celle-là, qu'on a décidé d'augmenter la tarification. Ces gens qui connaissent le fleuve et l'industrie, qui savent quel sera l'impact des décisions gouvernementales, savent aussi à quels coûts d'opération ces choses-là fonctionnent. Ils se disent qu'ils

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peuvent être d'accord pour faire leur part. C'est un peu comme le fait que ça ne me dérange pas de payer le chauffage de la maison, mais si le locataire garde toujours son thermostat à 30 ou 35 degrés Celsius, ça me coûte cher pour rien.

(2035)

Ne pourrait-il pas commencer par chercher une façon de gérer de façon plus économe? C'est ce que les gens du milieu demandent, s'assurer que la Garde côtière dispense les services de façon plus efficace.

Est-ce qu'il y a urgence pour que le gouvernement fonctionne comme un rouleau compresseur, ne soit qu'à l'écoute de ses hauts fonctionnaires et ne soit pas à l'écoute du milieu? Je pense que non. Il y a de la place, on a le temps, on a les mois d'été qui s'en viennent. Il y aurait moyen d'en arriver à une solution beaucoup plus consensuelle qui pourrait réussir à satisfaire la position des gens du milieu.

J'aimerais d'ailleurs attirer l'attention sur un article du journal Les Affaires du samedi 10 février 1996. Le titre est «La tarification proposée par la Garde côtière pénalise surtout les utilisateurs du Saint-Laurent». Un élément me paraît significatif dans cet article, dans lequel on dit: «La politique de recouvrement de la Garde côtière canadienne qui relève du ministère des Pêches et Océans ajoute à la politique de commercialisation des ports proposée par Transports Canada.»

Vous savez, hier, le ministre des Transports a déposé la Loi maritime du Canada, une loi qui porte un nom très pompeux, où on peut s'attendre à une politique générale sur toute la question du transport maritime. Mais malheureusement, on ne retrouve pas dans cette loi l'ensemble de ce dont on devrait s'attendre par le titre. Selon le titre, c'est plutôt une loi de gestion de désaisissement des ports, qui est un des aspects importants de la façon dont le fleuve sera géré dans les 5, 10, 15 ou 20 prochaines années.

Regardons le futur scénario. D'un côté, le ministère des Transports dit: «Nous allons donner de l'autonomie aux très grands ports; ils vont pouvoir agir de façon plus indépendante, ainsi ils pourront se concurrencer les uns les autres et arriver à des résultats intéressants.» Mais ce qu'il ne dit pas, par exemple, c'est que de l'autre côté, à Pêches et Océans, on va augmenter la tarification sur le fleuve. Donc, les ports des Maritimes, eux, deviendront beaucoup plus concurrentiels.

Alors, ce qu'on donne d'une main en autonomie, on l'enlève de l'autre en transformant les règles et en ayant une tarification injuste pour les responsables des ports du Québec.

Le portrait qu'on a pour les 5, 10 ou 15 prochaines années est celui d'un défi double. Je parlais des grands ports qui auront une autonomie complète, mais il y aura des ports régionaux également. Par exemple, Cacouna, qui est un port qui, selon ce qu'on en dit au ministère des Transports, est un port rentable. Lorsqu'on regarde ce qui entre comme matériau et ce qui en sort, il est présentement rentable sur le plan de l'efficacité. On dit aux gens du milieu: «Vous devriez prendre ça en main.» Il y a d'ailleurs une société formée de gens très dynamiques, la Corporation de développement du port de Cacouna, présidée par le directeur général de la firme F.F. Soucy, une papetière de Rivière-du-Loup. On a pris ça en main et on a dit: «Oui, ce serait intéressant de gérer ça, mais on va regarder dans quelle condition, quel est l'état des infrastructures et ce qu'on pourra en faire.»

Soudainement, il nous est arrivé cette question de la tarification. Si on avait été dans un organisme où les gens étaient plus ou moins au courant de ce dont ils parlaient, peut-être qu'on s'en serait fait passer une vite, mais le directeur général de la papetière a dit: «Oups, ça va avoir des effets tout de suite sur mon action.» Il a mené et il mène toujours à Cacouna, depuis quelques années, des expériences pour voir si on pourrait transporter du bois à partir de là.

Cette augmentation de la tarification, qui va entraîner une augmentation des coûts pour la location des bateaux, fera qu'en bout de ligne, cela devient moins rentable pour l'entreprise de faire ce type de transport de bois.

Alors, on fait qu'une infrastructure qui pourrait avoir un intérêt significatif pour la région va le perdre à cause de la tarification. C'est très étonnant que le gouvernement n'ait pas une vision plus globale d'intervention dans ce secteur. Peut-être qu'un des éléments majeurs qui a causé cela, c'est que la loi a l'air d'avoir été préparée en catimini, qu'on a pris une position, qu'on s'y tient fermement et qu'on a décidé de ne pas écouter ce que le milieu a à dire là-dessus. Est-ce que c'est parce qu'on a changé le ministre entre-temps? Est-ce que la haute fonction publique ne se sert de son ministre qu'à titre de porte-parole au lieu de quelqu'un qui doit maîtriser le dossier? Je ne sais pas si c'est ce qui crée la situation actuelle, mais on a le résultat qui est là.

(2040)

Ce résultat, c'est que la tarification proposée par la Garde côtière pénalisera surtout les utilisateurs du Saint-Laurent. Le milieu maritime du Saint-Laurent y voit une concession au lobby de Halifax. Ça, ce n'est pas nouveau au Canada. On peut faire un retour dans l'histoire à ce sujet.

Quand le Canada a été créé, on aurait pu choisir le port de Gaspé comme port d'entrée officiel du Canada. Il y a une rade naturelle, à peu près la plus belle du Canada et les bateaux auraient pu s'y rendre, jusqu'à l'entrée du port, sans problème. Ils n'avaient pas besoin de faire de dragage ou quoi que ce soit.

Si on avait fait ce choix au départ, peut-être que le train transcanadien serait parti de Gaspé et qu'aujourd'hui, la situation économique de la Gaspésie serait toute autre. C'est un choix délibéré fait par le gouvernement de John A. Macdonald de développer le Canada d'est en ouest, et de ce fait, il y a eu des pénalités significatives pour le Québec.

Aujourd'hui, avec la nouvelle tarification, on continue un peu dans la même veine; on a décidé de tirer le tapis sous les pieds des utilisateurs québécois. Vous pourriez dire que le discours que je fais, c'est encore le discours «d'un maudit séparatiste», encore quelqu'un qui va nous conter que le Québec est bien mal pris dans le Canada, qu'il n'y a pas de solution et que de toute façon, il est toujours du même côté.

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Aujourd'hui, le problème du gouvernement libéral, c'est que ceux qui réclament des changements, qui veulent un moratoire, qui veulent que la Garde côtière fasse le ménage, ce sont des gens qui ne sont pas identifiés comme des souverainistes traditionnels.

À ce sujet, j'en viens à l'éditorial de Raymond Giroux, dans lequel il dit: «Les grands acteurs industriels-on parle de Iron Ore, de Alumax, de Daishowa-ont manifesté jusqu'ici une peur bleue de toute accusation de compromission avec des politiciens souverainistes.» On parle aussi des dirigeants de Canada Steamship Lines, propriété en fiducie du ministre Paul Martin, qui est membre de la coalition, la coalition, c'est la SODES, la Société de développement économique du Saint-Laurent.

Ces gens dont on parle et qui ne sont pas identifiés comme étant souverainistes, qui ne se sont pas nécessairement tenus dans le camp du oui l'automne dernier, sont tous d'accord que la proposition du gouvernement fédéral est inéquitable et qu'elle ne permettra pas au Québec de concurrencer d'une façon satisfaisante. Ils demandent tous au gouvernement du Canada de refaire ses devoirs, de revoir la façon dont il a mené les consultations, de tenir compte des avis déposés par les industriels et de cette façon. . .

Le vice-président: Cher collègue, je pense que la Chambre avait accordé le consentement unanime pour prolonger de quelques minutes, mais nous sommes sur le point de les dépasser.

M. Crête: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné que j'ai obtenu le consentement de la Chambre pour pouvoir prolonger le temps de parole qui m'était accordé et qu'aucune limite de temps ne m'a été imposée, j'aimerais au moins avoir le temps de conclure mon discours.

Le vice-président: J'accorde au minute au député pour faire cela.

Une voix: Est-ce une minute américaine, monsieur le Président?

M. Crête: Pour résumer, monsieur le Président, nous en sommes à la motion no 70. Cette motion veut exiger de la Garde côtière qu'elle dispense des services d'une façon plus efficace. Nous appuyons cette proposition, nous pensons qu'il y a un ménage à faire à la Garde côtière.

Deuxièmement, on demande de permettre aux gens de l'industrie maritime d'avoir leur mot à dire quant aux services pour lesquels ils devront débourser. Je crois que cela serait la bonne solution pour se donner un meilleur service à moindre coût. Respectons donc la voix des gens de l'industrie maritime qui sont ceux qui connaissent vraiment la situation.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis intervenue hier dans le débat sur le projet de loi C-27, un débat que vous présidiez d'ailleurs. J'avais alors l'occasion de remercier le ministre de la Justice d'avoir déposé un projet de loi qui visait à protéger les femmes et les enfants. C'est un projet de loi qui ne va pas assez loin, mais tout de même, il a déposé un projet de loi.

(2045)

Malheureusement, aujourd'hui, je n'aurai pas à féliciter le ministre des Pêches et des Océans pour ce qu'il veut faire dans ce projet de loi qui nous est apporté aujourd'hui.

Dans les affaires d'ordre commercial, il semble que le gouvernement actuel se soit engagé dans une trajectoire de laquelle il ne dévie pas, et c'est de pénaliser le Québec, c'est de l'appauvrir économiquement.

Qu'on pense au dossier du développement et de la recherche, fort bien illustré par le dossier de Tokamak, qu'on pense au dossier de la TPS, au dossier de l'achat des hélicoptères, au dossier des pêcheries, au dossier de l'agriculture, du fromage au lait cru, chaque fois le Québec est pénalisé. C'est comme si le gouvernement avait décidé, de façon concertée, d'appauvrir le Québec et de le faire mettre à genoux.

Chaque fois que le gouvernement prend une décision qui désa-vantage le Québec, le Bloc québécois la dénonce. C'est ce que nous avons fait depuis quelques mois dans le dossier de la tarification des services maritimes. Je profite de l'occasion pour féliciter mon collègue de Gaspé pour l'énergie et la compétence dont il a fait preuve dans ce dossier.

Pourquoi le Bloc québécois proteste-t-il et rejette-t-il le projet de loi C-26? Je pense que plusieurs de mes collègues ont pris la parole et vous commencez probablement à le savoir, mais je vais quand même expliquer de nouveau pour d'autres qui ont peut-être moins compris, pour les gens qui nous écoutent. Pourquoi donc le projet de loi C-26 est-il rejetable?

On retrouve l'ensemble de ces raisons dans l'opinion dissidente annexée par l'opposition officielle au rapport du Comité permanent des pêches et des océans, un comité qui a d'ailleurs écouté les témoins et 75 p. 100 des témoins sont d'accord avec l'opinion dissidente du Bloc québécois.

Je vais reprendre les éléments les plus importants. Tout d'abord, la vaste majorité des témoins qui sont venus présenter leur position aux membres du Comité ont demandé un moratoire d'un an pour permettre au gouvernement d'effectuer des études d'impacts économiques complètes et indépendantes, de concert avec l'industrie.

Malgré son caractère parfaitement raisonnable, le gouvernement a écarté cette recommandation du revers de la main. C'est pourquoi le Bloc québécois, mes collègues et moi-même intervenons aujourd'hui dans le débat. Pourquoi le ministre s'entête-t-il? Il semble que ce soit à cause d'impératifs budgétaires imposés par le ministre des Finances, impératifs qui doivent être respectés, peu importe les injustices qu'ils créent.

Nous ne pouvons que déplorer cette réaction du ministre. Il avait une occasion en or de collaborer avec les personnes directement touchées par la nouvelle politique, des personnes qui acceptaient de bonne grâce de contribuer aux dépenses occasionnées par les services qu'elles reçoivent, mais qui demandaient tout simplement au ministre qu'on étudie sérieusement les impacts qu'aurait la nouvelle politique sur l'industrie. Peine perdue! On ne nous écoute pas, encore une fois. J'espère qu'on en paiera le prix plus tard.

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La deuxième raison est que le gouvernement, en établissant trois zones différentes, soit la région laurentienne, qui comprend le Saint-Laurent et les Grands Lacs, l'Ouest et l'Est, avec des règles dont les impacts sont différents pour chaque région, pénalise grandement, oh! surprise, vous l'avez certainement deviné, le Saint-Laurent.

La troisième raison est que le gouvernement devait, tel que prévu dans le deuxième volet des mesures budgétaires annoncées, rationaliser les coûts de la Garde côtière. Or, d'après les témoins entendus, le gouvernement n'aurait tout simplement pas fait ses devoirs. On est donc placés dans une situation où le gouvernement, au lieu de rationaliser ses effectifs, impose des tarifs à l'industrie et met ainsi en péril cette même industrie et les emplois qui en dépendent. C'est cela, bien gérer? C'est plutôt aberrant la façon dont c'est géré.

La question se pose à savoir si le gouvernement aurait réagi aussi hâtivement dans une autre situation où les intérêts économiques d'une région autre que le Québec seraient en jeu. Permettez-moi d'en douter.

Une dernière raison pour laquelle le Bloc québécois rejette le projet de loi C-26 est que le gouvernement n'a pas donné aux utilisateurs la possibilité de se prononcer sur la pertinence et sur l'efficacité des services pour lesquels ils auront à payer et, à la suite de cet exercice, leur permettre de se prononcer sur la méthode de tarification desdits services. Bref, le gouvernement a agi en dictateur, au complet mépris des intérêts économiques de l'industrie et de la population affectée par ses décisions. Cela, c'est inacceptable.

(2050)

Comme je représente le comté de Québec, j'aimerais sensibiliser la Chambre à l'importance de l'industrie maritime pour la vie économique de mon comté et les conséquences négatives qu'aura la mise en vigueur du projet de loi C-26. D'abord, les chiffres: dans mon comté, il y a le port de Québec: ce sont 6 450 emplois à temps plein, 123 entreprises vivant de l'industrie maritime, et 352 millions en retombées économiques. Voilà pourquoi j'interviens dans le dossier.

Dans mon comté, le port de Québec sera pénalisé par les nouvelles tarifications qui seront mises de l'avant par le ministre des Pêches et Océans. Plusieurs personnalités du milieu maritime m'ont fait la même remarque et m'ont demandé d'intervenir aujourd'hui dans cette Chambre pour faire valoir le point de vue économique de mon comté.

Ce projet de loi met en péril des centaines d'emplois. En effet, en vertu de ce projet de loi, le coût du passage maritime sur le Saint-Laurent sera considérablement augmenté.

Le président-directeur général du port de Québec, M. Ross Gaudreault, estime que les droits maritimes pourraient représenter jusqu'à 80c. la tonne en frais supplémentaires pour les expéditeurs. Il craint que cette hausse des frais n'incite des exportateurs à choisir d'autres ports comme ceux de la côte est ou de la côte ouest des États-Unis. Voilà pourquoi nous sommes inquiets.

M. Gaudreault n'est pas le seul à craindre une telle éventualité. Le ministre des Transports du Québec, le maire de Québec et de Charlesbourg, la Société de développement économique du Saint-Laurent, l'Association des armateurs, l'Association de l'industrie forestière, les chefs d'entreprise ont tous réagi négativement au projet du ministre. Ce sont tous des gens intelligents qui sont capables d'analyser le type de projet qui est sur la table et qui sont capables de dire que cela va être désastreux sur le plan économique pour tout ce qui est de la vie économique et maritime du Saint-Laurent.

Ce projet de loi est injuste pour le Québec et il est injuste pour l'industrie. Il est injuste pour la population de mon comté et celle des autres ports du Saint-Laurent. Il est injuste, parce que c'est un projet de loi qui ne tient pas compte de la réalité. C'est un projet de loi dont la politique est basée sur la division du Canada, puisque c'est l'inégalité de la tarification. Cela met en péril la compétitivité des ports du Saint-Laurent.

J'espère que l'on va, une fois pour toutes, écouter les intervenants du milieu et attendre le moratoire pour pouvoir se prononcer sur la nouvelle tarification et ce que cela met en péril. Pourquoi forcer l'adoption du projet de loi, alors que cet été, il n'y aura pas de glace. Comme le disait mon collègue, pourquoi ne pas attendre l'automne pour pouvoir faire toute la lumière sur ce projet de loi?

Je n'ai aucune félicitation à présenter au ministre des Pêches et Océans. C'est dommage. J'aurais aimé le féliciter ce soir. J'aime bien être généreuse quand je fais mes discours à la Chambre et j'aime pouvoir le dire quand, de temps à autre, on fait de bons coups. Mais je pense qu'on a les oreilles bouchées et qu'on ne veut pas entendre les propositions qui sont faites par le Bloc Québécois.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, la députée de Québec a présenté un excellent discours et elle m'a volé pas mal d'arguments régionaux concernant la Garde côtière.

Cependant, comme c'est un problème extrêmement important, non seulement pour le port de Québec, mais aussi pour la rive sud de Québec, j'aimerais mentionner ce que cela va impliquer comme charges additionnelles à l'entreprise Ultramar qui est une raffinerie de chez nous et qui a besoin des services de la Garde côtière, non seulement pour le déglaçage, mais aussi pour le dragage. L'entreprise Ultramar participe à 25 p. 100 dans le transport pour l'ensemble des activités portuaires de la région de Québec.

Avant de parler des questions spécifiques et de l'impact, je me suis posé une première question au sujet du projet de loi C-26 qui vient officialiser le transfert de la Garde côtière et de Transports Canada à Pêches et Océans Canada.

(2055)

Or, moi, naïvement, je me suis posé la question à savoir si lorsqu'on fait cette sorte de transfert, c'est pour améliorer les choses. Il faut vérifier certains critères concernant la performance de la structure d'accueil du nouveau service. Cette structure a-t-elle réussi des choses merveilleuses qui font qu'on peut lui confier davantage de responsabilités?

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À Pêches et Océans Canada, prenons l'exemple de l'histoire de la morue. Qu'est-il arrivé des stocks de morues? On pourrait dire qu'il s'agit d'un véritable désastre. Pouf! la morue! On peut également dire que les quotas diminuent pour plusieurs autres espèces, la chicane est prise en Acadie à propos du homard, du crabe. De plus, ce gouvernement a réduit l'accès à l'assurance-chômage. Des régions comme la Gaspésie, l'Acadie, les Maritimes vivent essentiellement de pêche. Si on demande aux gens de ces régions s'ils pensent que Pêches et Océans Canada a été un ministère performant, ils nous disent tous que non, bien au contraire.

Moi, je suis souverainiste; je suis un critique de l'opposition qui critique souvent. Dans l'incident qui est arrivé à Châteauguay cette année, concernant un aéroglisseur qui était en réparation, je dois dire que le service de la Garde côtière a été assez performant. Voilà qu'on confie ce service au ministre de Pêches et des Océans et que celui-ci arrive avec ses gros sabots pour mettre de l'ordre là-dedans. Pour ce faire, lui et ses fonctionnaires ont une idée géniale: diviser le pays en trois régions, soit l'Atlantique, la région centrale-Laurentides et enfin l'Ouest.

Il faut donc répartir les choses équitablement. Comment voulez-vous que nous ayons confiance, nous, à Québec? Nous avions le brise-glace Sir-Wilfrid-Laurier, qui était un élément très important pour le déglaçage du fleuve. Il y a environ trois semaines, on a fait faire le grand tour au Sir-Wilfrid-Laurier et on l'a envoyé dans l'Ouest. On diminue les services et on abolit des emplois reliés à la Garde côtière, par centaines. J'ai encore appris que cent autres emplois de la Garde côtière allaient être abolis à Québec.

C'est extraordinaire! On dit qu'il faut rationaliser, que le déficit est gros, que la dette l'est aussi. Nous sommes peut-être d'accord pour le faire dans certains cas, mais voilà que le ministre ne fait pas que ça. Là où il n'existait pas de tarif, il en impose. Et il ne s'agit que de la première tranche, 20 millions c'est juste pour cette année, seulement pour les services d'aide à la navigation, pour les bouées, les 20 millions. Mais, pour l'autre étape, pour ce qui est des brise-glace, c'est plus tard et c'est du même ordre. C'est même un plan quinquennal. C'est sur cinq ans. Il y a une année où on nous dit que lentement cela frisera la centaine de millions.

Le Québec, lui, va subir 50 p. 100 des coupures. Cela me fait rire de regarder les brise-glace. Actuellement, ce n'est pas trop mal, c'est performant, mais il y a quand même des aberrations qu'il faut dénoncer. Par exemple, la moitié des brise-glace se tiennent entre Halifax et Gaspé. Ils sont affectés à Halifax et à l'aute port. Or, on sait que dans ces régions, il n'y a pas de glace. C'est bizarre! Il y a des choses abominables qui se passent.

En plus on veut diminuer le nombre de brise-glace. Je me souviens, et le député de la circonscription de Richelieu s'en souviendra aussi,-il va parler plus tard et je ne veux pas lui enlever tous les sujets,- qu'à certains hivers, il fallait attendre quatre ou cinq jours pour qu'un brise-glace vienne en renfort pour dégager la Voie maritime. La Voie maritime ne sert pas qu'au Québec. On sait à quoi elle sert et à quoi elle a servi jusqu'à maintnant; ça a été de permettre le transport des marchandises jusqu'aux Grands Lacs. Elle dessert donc aussi l'Ontario.

(2100)

Il y a une politique à courte vue là-dedans de la part du gouvernement, car cela affecte aussi l'Ontario, mais surtout le Québec. Regardez les chiffres. On a eu une petite réunion, organisée grâce à notre porte-parole, avec un haut fonctionnaire. Ce fonctionnaire nous a remis un beau petit tableau. On voit que dans l'Atlantique, sur un objectif de 20 millions pour la première phase, il y a 5,8 millions pour l'Atlantique; pour l'Ouest, 4,5 millions; la région centrale-c'est nous autres ça-9,7 millions seulement pour la première phase, pour les services d'aide à la navigation.

C'est la même proportion qui nous sera attribuée pour les brise-glace et ça, dans la première étape. On dit: «Assez, c'est assez.» On a vu qu'il y a des projets structurants qui nous sont enlevés au Québec et pour ce qui est de l'épine dorsale du développement économique que constitue le Saint-Laurent, on veut dans un premier temps, diminuer les services et, dans un deuxième temps, tarifer.

Que veut-on vraiment faire? Est-ce parce que la Voie maritime est passablement détériorée, qu'on se rend compte que ça coûterait cher de la moderniser et qu'on pense qu'à long terme, il serait peut-être bon de l'abandonner et de laisser la circulation maritime se diriger vers l'est des États-Unis? Si c'est la vision des gens qui gèrent le Canada et Pêches et Océans Canada actuellement, il faut le dénoncer, et c'est ce qu'on fait. C'est incroyable.

On ne peut pas en même temps accepter de diminuer les services et augmenter les tarifs. Si on était dans une entreprise privée, cela conduirait directement à la ruine. Les gens qui conseillent le ministre sont en train de le placer dans une situation épouvantable et nous, au Québec, devrions être silencieux, accommodants avec le pouvoir.

Le député de Richelieu avait entièrement raison de dire que c'est scandaleux, au cours d'un débat aussi important, qu'il y ait si peu de députés en Chambre. Il n'y en a qu'un de l'autre côté, même si on ne peut pas le dire. On ne peut pas trop insister. On ne peut pas parler des absents, mais il n'y en a qu'un de présent et je le félicite d'être là, de saisir l'importance de ce dossier pour les gens de son comté.

Nous, du Bloc, par notre présence, notre participation active à ce débat, voulons démontrer l'importance de ce projet de loi déstabilisant pour notre économie. On a le droit de la défendre et c'est ce qu'on fera.

Une voix: Les députés libéraux du Québec, ils sont où là?

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur un sujet si important pour le Québec et la région de Laurentides-Québec.

M'adresser à cette Chambre est un honneur après les prestigieuses performances des députés de Trois-Rivières, de Lévis, de Québec, de Kamouraska-Rivière-du-Loup et de Châteauguay, que je voulais citer tout à l'heure parce que je voulais me servir d'un document pertinent à ce projet de loi qu'il a apporté en Chambre. Je

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crois qu'il a fait lecture de quelques paragraphes et j'insisterai pour me servir du même document tout à l'heure pour ajouter à son argumentation fort juste et présentée de façon très éloquente et élégante aussi.

Ce projet de loi, et principalement le bloc de motions que nous étudions, le bloc no 11, propose des amendements du Parti libéral qui ne changent en rien la substance, le contenu, l'esprit de la loi. D'ailleurs, je vois de l'autre côté un nouvel arrivé, le député du Nouveau-Brunswick qui ne s'intéresse à ce dossier, paraît-il, que pour venir voter selon la ligne de parti.

Je suis déçu et je suis surpris de voir que dans un débat aussi important-pas surpris que les députés du Bloc fassent leur travail, ils le font toujours bien, avec passion et justesse-mais de voir que le Parti libéral n'ait pas réussi à recruter un seul orateur pour venir parler de la position du Parti libéral. Ils ont honte de leur position et ça se voit.

(2105)

Je comprends qu'ils aient la tête basse; je les regarde de l'autre côté. C'est sûr que ce projet de loi est indéfendable. Ils sont absents du débat parce que leur ministre n'a pas réussi à convaincre un seul orateur libéral ce soir à venir défendre la position, surtout pour le groupe de motions no 11. C'est quand même surprenant.

Leur déception, à ces députés libéraux, elle est très grande, surtout à ceux du Québec, ceux qui sont touchés directement par le problème des ports, le problème dont on soulève l'importance en ce qui regarde, par exemple, les aides à la navigation.

Or, ces députés savent que ce projet manque de transparence, comme leur parti, comme leur chef. Également, chaque fois qu'on leur rappelle leurs promesses, qu'on leur rappelle leur absence d'un débat aussi important, ils pensent à leur livre rouge, leur livre rouge qu'ils ont trimballé pendant la campagne électorale et qu'aujourd'hui ils cherchent à cacher sous leurs pieds parce qu'aucune des promesses n'a été respectée.

Que ce soit la TPS, que ce soit le passage des droits d'auteur du ministère de l'Industrie au ministère du Patrimoine, que ce soit les engagements de programmes de création d'emplois, que ce soit le programme des garderies, on a tout oublié: l'élection est passée. C'est le langage habituel des libéraux et il ne faut pas s'en surprendre.

Mais dans ce parti, on voit des députés sincères qui ont la franchise de nous dire dans les corridors leur honte et leur désappointement vis-à-vis de cette politique dont nous traitons aujourd'hui.

Pensez-y, on ne peut rien dire, on ne peut pas prédire les conséquences économiques de ce projet sur les utilisateurs. Aucune étude n'a été faite. Pourtant, on le présente à la Chambre en disant: «On verra comment ça ira.» Mais quand on se fie aux libéraux, chaque fois qu'il ont déposé quelque chose, ça a toujours été mal, que ce soit sur les plans constitutionnel ou économique. Qui a engendré le déficit actuel, sinon les politiques historiques du Parti libéral, surtout dans les années 1981 à 1984? Qui nous a embourbés dans un conflit perpétuel sur le plan constitutionnel? Le Parti libéral. Là, il se permet de transférer la Garde côtière vers le ministères des Pêches et des Océans, sans savoir exactement s'il y aura une réforme à l'intérieur, si les services offerts par la Garde côtière sont ceux que les utilisateurs aimeraient avoir, sans que les utilisateurs puissent avoir leur mot à dire sur les services qu'ils veulent recevoir. C'est quand même surprenant.

Pourtant, ils ont présenté, lors du travail en comité dont le Bloc québécois a provoqué la réunion, et les témoins qui sont venus ont bel et bien dit que l'étude qui avait été faite par le groupe IBI était une mascarade, c'est-à-dire que c'est une opération bidon qui n'avait aucun sens, comme si on avait étudié le problème des filles-mères chez les hippopotames plutôt que d'étudier le problème des cargos poids lourd. On n'a absolument rien dans ce projet de loi qui va avec la réalité des services dont ont besoin les utilisateurs.

Cette consultation a été dénoncée par tous les participants. Le gouvernement aurait dû se retourner et dire: «Pourquoi charger une firme de consulter les gens, alors qu'on pourrait directement, à l'aide d'un comité ici, au Parlement, en quelques jours, rencontrer tous les intervenants qui sauraient sûrement nous faire des suggestions pouvant ensuite bien servir la population, bien servir les intérêts du gouvernement par les économies qu'on réaliserait et bien servir aussi les utilisateurs, sans augmenter leurs coûts, de façon à ce qu'ils restent concurrentiels avec le port d'Halifax et qu'ils le restent surtout avec ceux des États-Unis, principalement le port de Philadelphie, dont on sait qu'il est très agressif dans le recrutement de clientèle?»

On est donc en face d'un gouvernement qui n'écoute personne-on le voit d'ailleurs sur le plan constitutionnel au Québec-dans tous les projets de loi qu'il a présentés, mais celui-ci est presque le comble.

On nous dit: «Fiez-vous sur nous.» En fait, c'est ça, on dépose le projet de loi, on dit: «On transfère la Garde côtière, on l'envoie à Pêches et Océans. Vous allez voir, on va essayer une tarification. Est-ce que ce sera 10c. ou 1 $? On va essayer une tarification à peu près, après on verra comment ça ira.» Mais si toute l'économie tombe à terre et qu'on noie le poisson, que se passera-t-il? Est-ce qu'on aura les capacités? Et que dire des petites industries de ma région, au port de Sorel, l'industrie Fagen, par exemple, ainsi que des grosses industries, dans le parc de Bécancour, le plus grand parc industriel du Canada, où on a énormément besoin d'avoir des services adéquats, des services modernes?

(2110)

La Garde côtière doit nécessairement faire un examen de conscience quant à ses services, surtout en ce qui a trait à ses coûts administratifs. Je ne parle pas des travailleurs sur les bateaux, je parle des coûts administratifs. On aurait besoin de faire cette révision avant de transférer d'un ministère à l'autre, et si on les transfère, il faut avoir des raisons valables qui vont aider les utilisateurs, qui vont mieux servir la population et qui vont faire des économies,

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tout en gardant les ports du Saint-Laurent concurrentiels avec les autres.

Ce sont les interrogations qu'avaient le député de Trois-Rivières lorsqu'il s'est adressé à nous tout à l'heure, et le député de Châteauguay qui citait, lui, une lettre publiée par le gouvernement du Québec regroupant non seulement le gouvernement du Québec par le biais de son ministre, mais aussi la présidente du comité exécutif du Conseil régional de développement de l'île de Montréal et du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal ainsi que le président de la Chambre de commerce métropolitaine, M. Patrice Simard. Ils lançaient un cri unanime disant que l'économie de la métropole risquait d'être affectée dangereusement. Ce sont quand même des personnes qui représentent les intérêts économiques de toute la région de Montréal qui viennent dire ça au gouvernement, et le gouvernement fait la sourde oreille. Il y a quand même des limites à l'insulte.

Pourquoi le gouvernement n'écoute-t-il pas et ne prend-il pas le temps de lire les amendements proposés par le Bloc québécois? Pourquoi ne retarde-t-il pas à l'automne ce projet de loi de façon à faire une consultation rapide, puisque la tarification dont on nous parle aura des effets dévastateurs? En effet, à compter du début de juillet, on recevra déjà des premiers comptes quant à la signalisation. Mais pour le déglaçage et le dragage, ce sera peut-être des coûts astronomiques qui seront chargés sans que les utilisateurs puissent avoir leur mot à dire sur le choix des services qu'ils veulent.

Les utilisateurs sont sûrement prêts à collaborer au déglaçage, de même qu'au dragage et à l'installation de la signalisation, mais ils veulent que ce soit fait au coût le plus bas possible. Et là, il n'y a aucune garantie là-dedans. Ils n'ont aucune connaissance des coûts supplémentaires qui seront imposés à leur compagnie. On risque donc quelque chose sans connaître les conséquences économiques. Il y a donc un manque de consultations. Il y a absolument un examen de conscience à faire sur la façon de la Garde côtière d'administrer, de réviser de manière à fournir des services plus adéquats, plus modernes et qui vont plus dans le sens des intérêts actuels des utilisateurs.

Monsieur le Président, est-ce que j'ai le consentement unanime de la Chambre pour continuer au-delà de mes dix minutes?

Le vice-président: Est-ce qu'il y a le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Oui.

M. Plamondon: Cela me permettra de revenir à mes confrères d'en face pour les faire assister à une leçon de vie. Je les comprends cependant de se cacher. Je les comprends d'avoir honte de leur gouvernement. Je les comprends d'être déçus de leur gouvernement. Je les comprends de cacher leur livre rouge.

Mais où sont ces meilleurs candidats libéraux qui se promenaient avec le livre rouge, en ayant la solution à tous les problèmes du Canada et du Québec? Où sont ces meilleurs députés? Ils sont cachés et aucun n'accepte de faire un discours ce soir pour défendre les intérêts de son propre gouvernement. Même les députés libéraux du Québec se cachent. Ils savent que cette position qu'a prise le gouvernement dans ce projet de loi est indéfendable. Ils savent que c'est un coup de couillon encore une fois envers le Québec, et le Parti libéral est maître dans la façon de les donner au Québec.

(2115)

C'est incroyable cette complicité des députés libéraux du Québec absents de ce débat, refusant d'intervenir. Ils devraient, même s'ils ont honte de leur gouvernement, même s'ils sont contre ce projet de loi, même s'ils savent qu'avec ça, ils vont nuire aux intérêts économiques du Québec, ils devraient se lever et venir dire avec nous, en dehors de toute partisanerie: «Ensemble, les députés du Québec, on va défendre les vrais intérêts du Québec, on va se prononcer contre ce projet de loi, on va proposer des amendements, on va le retarder jusqu'à l'automne, on va donner la chance aux utilisateurs de venir nous proposer des solutions qui vont aller dans le sens des intérêts de la population, dans le sens des intérêts des utilisateurs, et également dans le sens des restrictions économiques nécessaires pour une meilleure gestion du gouvernement ici.»

Des voix: Bravo!

M. Plamondon: Je vois le député du Nouveau-Brunswick de l'autre côté. Oui, il regrette d'avoir donné son siège pour faire élire le premier ministre actuel. C'est lui qui a fait cette grande erreur, donner son siège en croyant que ce chef pourrait conduire le Canada sur la voie de la saine gestion, sur la voie d'une économie dynamique, sur la voie d'une bonne relation avec le Québec. Il a cru lui aussi, et il a honte aujourd'hui. Il ne veut pas parler non plus ce soir. Il a donné son siège à quelqu'un qui aujourd'hui ne remplit pas ses promesses, renie ses promesses, renie son livre rouge.

Et là, aujourd'hui, il est là à attendre quoi? Nous lui pardonnerions s'il voulait aujourd'hui dire: «Les intérêts supérieurs de la nation passent avant les intérêts d'un parti.»

M. Robichaud: Absolument. Les intérêts du pays.

M. Plamondon: Mais non, il semble vouloir servir son parti plutôt que servir sa patrie. Les électeurs du Nouveau-Brunswick vous écoutent ce soir, c'est-à-dire écoutent votre absence. Est-ce que ça se dit, les voix du silence? Maintenant, on appellera cela comme ça: la voix du silence des députés libéraux.

Pourtant les gens de l'Acadie croyaient avoir un défenseur, mais non. Ils ont un supporter libéral qui est prêt à baisser la tête, à voter comme le whip lui dit de voter quand la cloche sonne, peu importe que ça serve les intérêts de la population, peu importe que ça nuise au développement économique de tout un secteur du Canada et du Québec. Il est prêt à renier ses promesses, renier ses engagements, renier son livre rouge, simplement pour servir son parti.

M. Robichaud: Comment souvent as-tu voté différemment de ton parti, Louis?

M. Plamondon: Je vois que le député du Nouveau-Brunswick a retrouvé la parole.

M. Robichaud: Je retrouve la parole quand on dit des bêtises.

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M. Plamondon: Alors je présume qu'il viendra dénoncer avec nous ce projet de loi inacceptable, d'autant plus que la motion no 11 est une motion présentée par les libéraux. Pourtant, ils ne la défendent même pas, bien sûr, parce que dans ce parti, il y a quelqu'un en haut qui dicte les volontés, quelqu'un en haut qui dit: «Maintenant ce sera fini la TPS, on aime ça. On n'aimait pas ça pendant la campagne, là on aime ça.» Et tout le monde dit: «On aime ça.»

Alors qu'il dit, par exemple, pendant la campagne: «L'ALENA ne vaut rien, il faut combattre cela», un coup rendu au pouvoir, on dit maintenant: «Accueillons le président du Mexique et faisons-nous louanger par le président du Mexique pour avoir travaillé très fort à la réussite de l'ALENA.» Ça, c'est le gouvernement libéral, c'est le chef fédéral. C'est ce qui fait que dans les sondages, la crédibilité des politiciens tombe, baisse, parce que des gens comme ça ont un double langage. Ce double langage, langage pendant la campagne électorale, langage après la campagne électorale, il est constamment le fruit de la réflexion ou de la façon d'être du Parti libéral.

Ce n'est pas de cette année. Rappelez-vous l'élection contre Stanfield dans les années 1970. Stanfield disait: «Nous allons contrôler les prix et les salaires, c'est une nécessité pour que l'inflation stoppe.» Trudeau disait: «Jamais.» On faisait l'élection et, six mois après, les libéraux élus appliquaient exactement la politique de Stanfield de contrôle des prix et des salaires.

On disait en 1979, au référendum: «Élisez-nous, nous mettons nos sièges en jeu, et nous allons donner au Québec les revendications qu'il nous demande depuis 30 ans.» Après, c'était le contraire, c'était un rapatriement de la Constitution sans le consentement du Québec. C'est le langage habituel. Rappelons-nous la taxe sur l'essence. On a renversé le gouvernement Clark qui était élu depuis neuf mois parce qu'il augmentait la taxe sur l'essence de 18 c., si je me rappelle bien.

(2120)

Et pourtant six mois après la reprise du pouvoir par les libéraux, on l'augmentait de 65c. Ils ont toujours tenu deux langages. Un pendant la campagne électorale, avec un livre rouge cette fois-ci, les autres fois, c'était une plaquette revendicatrice. On avait des solutions à tout, mais quand on arrive au pouvoir, on s'écrase. On s'écrase et on laisse les hauts fonctionnaires et les sous-ministres mener la barque. C'est comme une bicyclette avec le petit panier à côté. Le premier ministre s'installe dans le petit panier et les sous-ministres, vroum à gauche, vroum à droite, vroum et lui est assis, il rit et il pense que c'est lui qui mène. C'est ça, le gouvernement libéral.

Le «trip» du pouvoir, le «trip» de la limousine et la population, on la remplira à la prochaine élection et on reprendra le pouvoir si on peut. Comme disait un député libéral de ma région: «On n'est jamais trop pauvre pour ne pas promettre.» C'est la philosophie du Parti libéral.

On voit ce soir avec ce projet de loi qu'ils n'ont pas changé. Ils sont à leur image depuis des années. Pendant toutes les années où ils ont détenu le pouvoir, il y a eu ce langage contradictoire. Aujourd'hui, avec l'élection qui s'en vient, les gens se demandent s'ils leur feront encore confiance. Bien sûr, leur popularité baisse dans les sondages, bien sûr les députés libéraux ne sont plus capables de défendre la position de leur parti. Ils ont honte, ils ne parlent plus.

Dans un projet de loi aussi important, on leur impose presque la loi du silence. Mais il n'est pas nécessaire de la leur imposer. On se cache pour ne pas avoir à défendre une telle position parce que c'est inacceptable au point de vue économique, inacceptable au point de vue équité régionale dans le Canada, parce qu'on parle des grandes régions.

Encore une fois, on tape sur la tête de la région qui comprend le Québec. C'est facile parce que pour le Parti libéral, ça va toujours bien. Qu'ont-ils dit pendant la campagne électorale? Ils ont dit que ça prendrait un gros projet mené par les conservateurs afin de le démolir. Ils se sont demandés où il y avait un gros projet, et ils ont trouvé les hélicoptères au Québec; ils ont pensé que ce serait bon de taper là-dessus, qu'ils gageraient des votes dans le reste du Canada avec ça.

Aussitôt élus, les emplois au Québec, on peut taper là-dedans aussi. Quand il a été question de diminuer les dépenses militaires, on s'est demandé s'il y avait quelque chose au Québec qu'on pourrait dessus? C'est populaire de taper sur le Québec, alors bang! on a tapé sur le Collège militaire de Saint-Jean. Ça faisait l'affaire du reste du Canada et ça conservait une certaine popularité au Parti libéral.

Il est toujours facile de taper sur le Québec pour le gouvernement fédéral. On est habitués. Ce n'est pas pour rien qu'est né un mouvement souverainiste ici, à Ottawa, ce n'est pas pour rien que nous sommes ici. C'est parce qu'on était tannés d'être un parmi tant d'autres, d'être une province comme les autres qui était toujours le bouc émissaire du gouvernement fédéral.

Le député de Trois-Rivières avait bien raison de dire que justement, on était encore les victimes. Mon collègue, le député de Trois-Rivière a utilisé le mot victime à juste titre. Nous sommes les victimes de cette réforme. Ils auraient pu en faire un grand chantier de restructuration, à l'aide d'une réflexion en profondeur de tous les partis de la Chambre. Regardez les amendements proposés par le Parti réformiste, amendements fort acceptables et fort discutables qui amèneraient une amélioration du projet de loi. Le Parti libéral va tout rejeter ça. Il va rejeter les amendements du Bloc, comme il va rejeter les suggestions des utilisateurs.

Pourquoi? Je fais appel à ce parti, ce parti qui dit incarner la nation canadienne, qui dit même incarner les deux nations du Canada. Ce parti aurait-il l'écoute pour dire oui, nous allons écouter les utilisateurs, oui, nous allons écouter les autres partis politiques qui ont pris le temps de consulter la population, nous retournerons en Comité, nous oublierons l'étude IBI qui est une mascarade dénoncée par tous ceux qui l'ont lue et qui, de près ou de loin, touchent à ce domaine.

Alors, il faut rejeter cette étude. Il faut tout simplement réaménager ce projet de loi. Nous disons oui, il y a une nécessité de réfléchir sur la signalisation, le coût de la signalisation est très élevé, le coût

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du déglaçage est très élevé, le coût du dragage est très élevé. Ce que nous disons, c'est aussi ce que les utilisateurs disent et c'est nécessairement les intérêts économiques de la nation qui le disent par ricochet.

(2125)

Nous disons qu'il faut réfléchir sur la manière de partager les coûts pour diminuer le coût des contribuables, sans nuire à notre capacité compétitive par rapport aux autres régions, comme les États-Unis et Halifax. Pour ce faire, avant de transférer la Garde côtière «d'une shot» au ministère des Pêches et Océans, nous avons à réfléchir sur son rôle et à faire un examen de conscience avec elle, pas dans le but de la faire disparaître, mais dans le but de la transformer en un service qui serait comparable à un service d'entreprise privée à laquelle on pourrait demander de faire du déglaçage, du dragage ou de la signalisation.

Nous savons cependant qu'à l'intérieur de la Garde côtière, les travailleurs et les travailleuses sont d'une rare compétence. Regardons le système de sécurité que nous avons au Québec et au Canada. Je dis que nous voulons un réaménagement de la Garde côtière, mais nous voulons les garder et les payer de façon raisonnable et correcte comme ils le sont, avec tous les sacrifices qu'ils ont faits en termes de gel de salaires depuis des années et en termes de compressions, de pertes d'emploi. Nous voulons garder ces personnes compétentes qui sont nécessaires à une saine gestion.

En même temps, nous voulons réfléchir avec eux sur des aménagements qui pourraient mieux servir les utilisateurs et les intérêts économiques de la population et aller dans le sens du gouvernement, de l'opposition officielle et du Parti réformiste, c'est-à-dire de diminuer ces coûts. Mais c'est par un réaménagement bien structuré et non pas en garrochant un projet de loi à toute vapeur, en fin de session, et venir nous dire de le passer rapidement.

Dans un an ou deux, on verra les conséquences économiques. Mais est-ce que l'on aura tué tous nos ports, tout notre transport, toutes nos petites entreprises florissantes le long du Saint-Laurent pour faire un essai? Comme le disait le député de Trois-Rivières, allons-y sur la capacité des navires, si l'on veut, avec une taxation plus juste d'un bout à l'autre du Canada, plutôt que sur le transbordage ou le déchargement d'un bateau, comme cela se fait à Halifax ou à Montréal.

Et réfléchissons également sur ce que nous a dit le député de Châteauguay, lorsqu'il a parlé de revendications extrêmement importantes, en nous citant la lettre de l'ensemble des intervenants, de M. Simon Lacroix, qui résumait la position en parlant de l'enjeu pour le Québec et la métropole. Je suis heureux que le député du Nouveau-Brunswick entende cette leçon de choses nécessaire.

Pour votre information, le port de Montréal traite 20 millions de tonnes de fret par année et 726 000 conteneurs y transitent par année. Cette capacité génère 14 000 emplois directs ou indirects, de même que des revenus de 1,2 milliard de dollars par année. Et vous voulez tirer, monsieur le député, à boulets rouges contre ces intérêts économiques.

Des voix: C'est honteux!

M. Plamondon: Personne de l'autre côté ne veut défendre ce projet de loi. Je les comprends. C'est la honte de leur parti, ils ont honte de leur parti. Ils ont honte de cette politique maritime, ils ont honte de leur programme, ils sont déçus de leur premier ministre, ils sont décus de leur ministre qui ne comprend absolument pas la réalité économique du Québec et de l'ensemble du Canada.

Nous voulons donc une meilleure tarification basée sur la capacité des navires, sans tenir compte des navires qui font du transbordage ou du débordage. Nous voudrions, en un mot, prendre le temps de réfléchir davantage sur ce projet de loi, au lieu de l'adopter de façon précipitée.

(2130)

Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre l'honorable député de Richelieu.

M. Plamondon: Monsieur le Président, je crois que mon temps n'est pas écoulé, est-ce que je pourrai continuer demain? J'avais le consentement unanime.

Le vice-président: On verra demain.

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, je déteste devoir interrompre un discours très intéressant. J'espère que le député continuera demain. Officiellement, la Chambre est ajournée, et c'est dans le contexte de la prolongation de la séance que j'aborde une question que j'ai posée à la ministre des Travaux publics à propos du projet de la Tour de la Paix. Elle n'a répondu qu'en toute petite partie. Elle a dit que l'affaire de discrimination Ann Raney et Ray Wolf a été retirée et elle a axé sa réponse là-dessus.

Il y a beaucoup de choses que la Chambre devrait savoir au sujet du projet de la Tour de la Paix. À titre de rappel, je vous signale que le ministre des Travaux publics précédent avait dit qu'il ne pouvait mettre en application aucune des clauses antidiscriminatoires du contrat pour le projet de la Tour de la Paix parce que la discrimination basée sur le sexe n'a pas été prouvée. Il invoquait l'argument que la cause était devant les tribunaux.

Cela a été prouvé et reconnu par les parties contrevenantes. La nouvelle ministre semble dire que s'il n'y a pas de cause en instance à propos de la discrimination sexuelle, elle ne peut rien dire.

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Comme vous le savez, deux plaintes pour discrimination sont encore en instance devant la Commission ontarienne des droits de la personne: le cas de Marcel et Denis Lamoureux.

Les autres aspects de ce contrat qui deviennent de plus en plus gênants à mesure qu'on avance. C'est qu'il semble qu'il y aurait ce que je peux seulement interpréter comme de la mauvaise gestion de la part de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et des fonctionnaires qui s'occupent des contrats.

Le contrat est disponible grâce à la Loi sur l'accès à l'information. Il contient une clause d'arbitrage dans un délai de 30 jours. Ce problème a commencé en août 1995 et les fonctionnaires du ministère des Travaux publics n'ont rien fait pour résoudre le problème des travaux pour 165 000 $ qui avaient déjà été effectués. Cela n'a jamais été payé à la société Pro-Tech, c'est-à-dire à la société de Ray Wolf pour laquelle Ann Raney travaillait. À cause de cela, les salaires de 25 ses collègues n'ont toujours pas été payés. Ils avaient également laissé sur le chantier un certain nombre d'outils qu'ils n'ont pas pu récupérer.

Le ministère des Travaux publics n'a pas fait d'enquête sérieuse. Il a fait une enquête superficielle auprès des gens travaillant sur le chantier, pendant les heures de travail, sous le nez du surveillant qui semblait être le principal responsable du problème.

Comment peut-on obtenir des réponses franches de travailleurs dont l'emploi dépend de ce qu'ils disent alors que leur surveillant, c'est-à-dire la personne visée par l'enquête, les écoute? Ils ne parleront pas franchement. Les fonctionnaires du ministère des Travaux publics ne se sont jamais arrangés pour les rencontrer en dehors du chantier ou en dehors des heures de travail. Il n'a pas fait une enquête sérieuse. Raney et Wolf n'ont jamais été interviewés par les fonctionnaires de Travaux publics. Pourtant, le ministère a dit à la ministre qu'il avait fait une enquête.

Depuis ces enquêtes, en écoutant l'émission «The House», à la chaîne anglaise de Radio-Canada, on dirait qu'il était clair que le sous-traitant exigeait que Ray Wolf, le propriétaire de Pro-Tech, verse des dessous-de-table pour rester sur le chantier. Il paraît qu'il avait payé près de 13 000 $ en quatre ou cinq semaines, en juin et au début juillet.

(2135)

Le surveillant lui avait dit que s'il arrêtait de payer, il n'y aurait plus de travail pour lui et son équipe. On ne sait pas très bien si des pressions ont été exercées sur Ann Raney pour pousser Ray Wolf et son équipe à continuer à faire des versements ou s'il s'agit purement et simplement d'une affaire de harcèlement sexuel.

Cependant, le résultat est que ces travailleurs n'ont pas été payés. M. Wolf et sa société ont de gros problèmes financiers. Il a perdu beaucoup d'outils, son camion, sa voiture et peut-être sa réputation à cause de cet incident. Il semblerait, à première vue du moins, que M. Wolf a agit de façon relativement franche et honnête dans cette affaire.

En tant que citoyen canadien, l'idée que les fonctionnaires du ministère des Travaux publics permettent ce genre de choses de se passer sous leur nez ou au-dessus de nos têtes plus précisément, dans le cadre du projet de la Tour de la Paix, sans rien faire pour remédier à l'injustice, me révolte.

J'espérais que la ministre répondrait à tous les volets de la question assez générale que je lui ai posée. Tout ce qu'elle a dit, c'est que les parties avaient renoncé aux poursuites pour harcèlement sexuel. Je le répète, une plainte pour atteinte aux droits de la personne est toujours en instance. C'est vrai. Cependant, j'estime qu'il faudrait faire une enquête sur tous les autres problèmes que Travaux Publics Canada a les moyens de résoudre, dans l'intérêt des contribuables. Je ne suis pas certain que l'enquête doive continuer d'être menée par des fonctionnaires de ce ministère.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Mackenzie de son discours.

Je tiens à lui rappeler qu'il s'agit d'un cas compliqué qui porte sur deux questions différentes. D'une part, il y a eu des allégations de discrimination contre deux sous-traitants, Colonial Building et Pro-Tech Restoration. La maître d'oeuvre du projet est Fuller Construction.

Lorsque la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a été informée des allégations de discrimination sur les lieux de travail, elle a immédiatement prévenu le maître d'oeuvre, Fuller, que la clause antidiscriminatoire devrait être respectée.

Dans ce cas, le maître d'oeuvre a accepté ses responsabilités concernant la conduite du sous-traitant, Colonial. Une entente a été négociée entre Colonial, M. Wolf et Mme Raney. L'entente a été signée par toutes les parties intéressées et a donc réglé complètement la question de la discrimination.

Même si ce différend a été réglé par une entente signée par toutes les parties, la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux veut faire plus. Elle entend faire tout en son pouvoir pour s'assurer que ce genre de situation soit réglé rapidement et plus efficacement dans l'avenir.

La ministre a donc ordonné à ses fonctionnaires d'examiner les conditions des contrats du ministère pour s'assurer que des mesures puissent être prises contre les entrepreneurs qui violent les lois de protection des personnes contre la discrimination et pour s'assurer que le ministère puisse intervenir rapidement en cas d'allégations de discrimination.

Le ministère révise également les conditions de ses contrats pour s'assurer que la clause antidiscriminatoire s'applique aussi aux sous-traitants. Le ministère demandera également à Travail Canada de renforcer la clause antidiscriminatoire pour que les situations de ce genre puissent être mieux gérées dans l'avenir.

3695

Un groupe interministériel a été constitué pour examiner les pratiques et méthodes qui permettront de réaliser la promesse du gouvernement d'assurer l'équité en milieu de travail. Le gouvernement est convaincu que personne ne doit avoir à subir la discrimination et nous sommes déterminés à faire ce qu'il faudra pour l'éliminer.

LA CROSSE

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour parler d'une question que j'ai soulevée à la Chambre, il y a plusieurs mois, au sujet des priorités au sein du ministère du Patrimoine canadien et, plus particulièrement, de Sports Canada.

(2140)

Lorsque j'ai soulevé la question, le 25 mars, je voulais traiter de la façon dont le ministère s'occupe des sports qui sont expressément canadiens, dont la crosse.

Le ministère du Patrimoine canadien, par l'intermédiaire de Sports Canada, est là pour encourager les sports au niveau national. Autrement dit, il fournit un certain niveau de financement aux organismes qui assurent un lien national aux organismes locaux et provinciaux.

Au Canada, il y a plus de 200 000 jeunes qui pratiquent le sport de la crosse. Pourtant, en vertu des modalités de financement de Sports Canada, l'Association canadienne de crosse, l'organisme national de coordination du sport dans notre pays, s'est vu refuser toute forme de financement.

Il me semblait que c'était une anomalie, une erreur du système de financement attribuable aux fonctionnaires de Sports Canada. L'Association nationale de bobsleigh, par exemple, qui ne compte que 400 personnes, athlètes et personnel compris, a reçu 315 500 $ en 1995-1996. La nage synchronisée, où il y a moins de 10 000 adeptes, a reçu 535 000 $ pour son association nationale. Par contre, tous ces jeunes, plus de 200 000, qui participent à la crosse au Canada ne reçoivent rien.

C'est pour cela que j'ai posé cette question à la ministre du Patrimoine canadien. Elle a répondu qu'elle demanderait à ses fonctionnaires de trouver un moyen de rétablir le financement de l'Association canadienne de crosse, parce que, sans cette association nationale, le sport finirait par mourir. Il n'y aurait pas de perspective nationale, pas de tournois nationaux.

Jusqu'à maintenant, il n'y a toujours pas de financement, bien que le ministère ait fait savoir qu'il en étudiait la possibilité avec l'Association canadienne de crosse. Je voudrais dire qu'il y a certaines anomalies au sein du ministère qui doivent être corrigées.

Je voudrais aller même plus loin de cela et parler de ce qu'on appelle les athlètes de carte A. Nous voulons certainement encourager nos athlètes de niveau international et c'est ce que font d'ailleurs la plupart des pays. Nous avons atteint un stade où nous fournissons de l'argent à des athlètes qui sont riches.

Par exemple, il y a des athlètes qui signent des contrats de centaines de milliers de dollars, sinon plus, dans certains cas, et qui continuent de recevoir 800 $ par mois du gouvernement du Canada. Le ministère semble avoir renversé ses priorités. Alors qu'il a supprimé le financement de la crosse, il donne 315 000 $ pour le bobsleigh et 535 000 $ pour la nage synchronisée. Il a dit à ces 200 000 enfants qui se livrent au sport de la crosse: «Nous sommes désolés, votre association nationale ne compte pas parce que. actuellement, vous n'êtes pas un sport olympique reconnu.»

En même temps, nous fournissons aux athlètes 800 $ par mois, environ 200 $ de plus qu'à un assisté social célibataire dans la province d'Ontario. Parallèlement, ces gens reçoivent des centaines de milliers de dollars en parrainage venant d'intérêts commerciaux.

Je demande donc au ministère de remettre de l'ordre dans ses priorités et de reconnaître qu'il y a des sports typiquement canadiens. Qu'il oublie l'Association olympique internationale et qu'il commence à s'intéresser au Canada. Commençons à regarder le ministère du Patrimoine canadien et encourageons les sports qui sont typiquement canadiens. Fournissons-leur de l'argent pour les encourager, plutôt que de dire que nous allons signer un chèque en blanc à l'Association olympique internationale et financer les sports qui sont de calibre olympique, mais qui, a bien des égards, ne sont pas typiquement canadiens. Une fois de plus, je prie le ministère d'aller dans cette direction.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Sarnia-Lambton pour l'intérêt qu'il porte à cette question.

La ministre du Patrimoine canadien a reconnu plus tôt l'importance de la crosse comme sport au Canada et s'est engagée à rétablir le financement de cette activité. La ministre est heureuse d'annoncer que le programme du développement culturel et du patrimoine du ministère du Patrimoine du Canada versera 150 000 $ à la Canadian Lacrosse Foundation.

La crosse, que le Parlement a reconnue officiellement sport national d'été du Canada, a joué un rôle important dans l'histoire et la culture de notre pays et contribue à façonner l'identité canadienne.

Le soutien du programme de développement culturel et du patrimoine et des autres sources de financement du secteur privé permettra à la Canadien Lacrosse Foundation, par le truchement du Lacrosse Heritage Institute et de l'Association canadienne de crosse, de conserver sa place au sein de la tradition canadienne.

On envisage également de créer un programme de développement sportif qui permettrait de venir en aide aux organisations

3696

sportives ayant une base de participation nationale étendue. La ministre est confiante que la crosse pourra bénéficier de l'aide financière du nouveau programme dès que ce sport se conformera à ses critères.

La ministre a ordonné aux fonctionnaires du ministère de travailler avec l'Association canadienne de crosse pour examiner plus en détail cette possibilité. Je tiens à remercier le député de Sarnia-Lambton. . .

Le vice-président: L'ajournement de la Chambre est proposé d'office. La Chambre s'ajourne à 14 heures demain.

(La séance est levée à 22 h 46.)

3697

DISCOURS EN ANNEXE

ANNEXE

Discours

Son Excellence Monsieur Ernesto Zedillo

président des États-Unis du Mexique

aux

deux Chambres du Parlement

dans la

Chambre des communes, à Ottawa,

mardi 11 juin 1996

3698

DISCOURS
de
Son Excellence Monsieur Ernesto Zedillo
président des États-Unis du Mexique
aux
deux Chambres du Parlement
dans la
Chambre des communes, à Ottawa
le
mardi 11 juin 1996

Son Excellence et Mme Ernesto Zedillo sont accueillis par le très honorable Jean Chrétien, premier ministre du Canada, l'honorable Gildas L. Molgat, Président du Sénat, et l'honorable Gilbert Parent, Président de la Chambre des communes.

(1035)

[Français]

L'hon. Gilbert Parent (Président de la Chambre des communes): Monsieur le Président, monsieur le premier ministre, mes chers collègues, amis du Mexique et citoyens du Canada.

[Traduction]

Je vous présente le très honorable premier ministre du Canada, Jean Chrétien.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): M. le Président, au nom de tous les Canadiens, j'ai l'honneur de vous accueillir à cette séance mixte spéciale du Parlement.

Je voudrais profiter de cette occasion pour raconter un chapitre méconnu des relations entre nos deux pays. On raconte qu'à l'été de 1861, quelques années avant la Confédération ici au Canada, une mission commerciale a quitté le port de Montréal pour chercher de nouveaux marchés pour nos produits. La nouvelle s'était répandue dans le Nord que le Mexique constituait une destination prometteuse. La petite délégation d'entrepreneurs est arrivée dans le port de Veracruz quelques mois plus tard.

Ils tombaient très mal. Quelques semaines auparavant, l'Angleterre, la France, nos deux pays fondateurs, plus l'Espagne avaient fait débarquer des troupes dans la ville. En mai 1862, le Mexique a livré une bataille aux abords de la ville de Puebla. Nos invités mexicains savent évidemment que le Mexique a remporté cette bataille. D'ailleurs, le 5 mai est encore un jour férié national. Mais ils ne savent peut-être pas qu'entre-temps, les Canadiens étaient partis et avaient décidé de tenter plutôt leur chance au Brésil. Ils n'allaient pas revenir les mains vides, parce que nous essayons toujours de faire des affaires, et nous n'avons pas changé.

Nos relations bilatérales ont peut-être été retardées quelque peu à cette époque, mais nous nous sommes repris depuis. En 1905, le Canada a envoyé son premier délégué commercial au Mexique. Il y a quelques années, nous avons célébré le cinquantenaire des relations diplomatiques officielles. Au fil des années, nous avons noué de nombreux liens politiques et économiques et un nombre infini de liens personnels entre nos citoyens. Récemment, nos relations commerciales ont été stimulées par l'Accord de libre-échange nord-américain.

(1040 )

[Français]

Monsieur le Président, les échanges commerciaux occupent une place importante dans les relations amicales que nous entretenons. Dès la première année de la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange nord-américain, on a pu observer un accroissement spectaculaire des échanges bilatéraux entre le Mexique et le Canada, de même qu'un accroissement des échanges et des investissements sur l'ensemble du continent. Nous devons continuer à bâtir sur ces réalisations.

Les relations commerciales entre nos deux pays contribuent à la croissance économique et à la création d'emplois dans chacun de nos pays. Et les possibilités d'établir des relations d'affaires et en matière d'investissement sont innombrables. En effet, les membres de l'impressionnante délégation commerciale qui vous accompagne auront l'occasion de se rendre dans les principaux centres d'activité économique au Canada et d'y rencontrer des représentants de nos milieux d'affaires. Nous voulons faire en sorte que notre partenariat grandisse.

Bien sûr, notre amitié dépasse largement le cadre de nos relations commerciales. Depuis mars 1990, nous avons conclu plus de 35 accords bilatéraux avec le Mexique dans des domaines aussi divers que la coopération environnementale et l'enseignement, que les mines et l'énergie. De nouvelles ententes seront signées au cours de votre visite, notamment un accord de coopération technique entre Élections Canada et votre institution électorale fédérale.

[Traduction]

Votre visite survient aussi à un moment où le Mexique subit des transformations profondes. Sous votre direction, le Mexique se prépare à relever les défis du XXIe siècle.

Comme vous le savez, monsieur le Président, je suis déjà allé au Mexique. Ma visite, en mars 1994, a coïncidé avec l'un des événements les plus tragiques de votre histoire. Ce fut une année difficile pour votre pays, et certains ont craint pour l'avenir du Mexique à ce moment-là.

Pas moi. J'ai déclaré alors que j'avais foi en la capacité de votre démocratie de survivre à ces chocs difficiles. Aujourd'hui, je suis très content de voir que j'avais raison. Deux ans plus tard, votre gouvernement procède rapidement à d'importantes réformes politiques et économiques. Le virage que vous avez réalisé au cours des derniers mois est spectaculaire. Le Mexique est en voie de connaître une solide croissance cette année et est devenu une économie de marché avec laquelle il faut compter. Je vous félicite pour ces résultats remarquables.

Monsieur le Président, vous conviendrez, je crois, que le Canada et le Mexique ont plus en commun que ce que bien des gens imaginent. Comme le Mexique, le Canada est un pays fier de son passé indigène et fier des traditions que nous avons héritées des colons européens qui sont venus s'établir sur ce continent. Nous apprécions aussi les contributions des immigrants récents.

Les Mexicains et les Canadiens sont fiers d'avoir bâti des pays uniques et indépendants en Amérique du Nord.

3699

Comme le Mexique, nous partageons une frontière avec un grand et puissant voisin, les États-Unis. Nos deux pays ont avec ce voisin des relations bilatérales parfois frustrantes, souvent enrichissantes et toujours complexes.

Au cours de votre visite, monsieur le Président, vous parcourrez 5 000 kilomètres et j'espère que vous aurez ainsi une meilleure idée de qui nous sommes et du pays dans lequel nous vivons. Parce que l'amitié entre nos deux pays est importante pour le Canada à l'aube du XXIe siècle. Votre venue nous donne l'occasion de réfléchir à notre avenir commun, de déterminer comment nous pouvons travailler ensemble à notre avantage mutuel et d'aller de l'avant.

(1045 )

Je suis ravi que vous ayez accepté notre invitation à vous adresser au Parlement du Canada aujourd'hui.

Chers collègues parlementaires et distingués invités, mes chers amis, veuillez vous joindre à moi pour accueillir notre voisin y nuestro estimado amigo, le président du Mexique, M. Ernesto Zedillo.

Des voix: Bravo!

[Note de l'Éditeur: Le Président Ernesto Zedillo s'exprime en espagnol et fournit la traduction suivante:]

[Français]

Son Excellence M. Ernesto Zedillo (Président des États-Unis du Mexique): Très honorable monsieur Jean Chrétien, premier ministre du Canada, très distinguée madame Aline Chrétien, monsieur le Président du Sénat, monsieur le Président de la Chambre des communes, honorables sénateurs et députés du Parlement, distingués membres du Corps diplomatique, mesdames et messieurs.

Je vous remercie profondément, monsieur le premier ministre, pour vos paroles provenant d'un homme d'État visionnaire qui s'est distingué de par son rôle au service de sa patrie et de son peuple; de plus qu'elles sont prononcées par le chef du gouvernement d'une nation estimée et admirée de tous.

C'est un grand honneur que de m'adresser aux représentants d'un pays fondé sur des valeurs telles que la paix et la liberté, la pluralité et le respect, le dépassement individuel ainsi que la cohabitation harmonieuse, la démocratie et la justice.

Au Mexique et sur tout le continent, les Canadiens sont appréciés parce qu'ils ont su traduire la multiplicité de leurs origines dans la force d'une grande nation; parce qu'ils ont su traduire leur riche diversité en une occasion de prospérité.

Le Mexique voit le Canada comme une nation avec laquelle nous partageons la vision d'un hémisphère ayant un potentiel énorme et des occasions favorables croissantes.

Le Mexique voit le Canada comme un partenaire en Amérique du Nord, un interlocuteur permanent et un compagnon d'initiatives, comme un ami qui vit et fait partie du continent américain, et qui, aujourd'hui plus que jamais, se tourne vers le continent américain.

C'est pourquoi les Mexicains se réjouissent et sont encouragés par la présence du Canada dans les forums continentaux, tels que l'Organisation des États Américains.

Nous nous réjouissons aussi de la relation croissante du Canada avec l'Amérique latine et de la convergence des positions envers l'Atlantique et le Pacifique.

Nous nous réjouissons surtout des nouveaux liens d'amitié, de l'intensification des échanges productifs et de la coopération mutuellement profitable qui ont commencé à se développer au cours des dernières années entre les Canadiens et les Mexicains.

Nous reconnaissons et nous apprécions la conviction et le zèle avec lesquels les honorables membres du Parlement contribuent à resserrer le dialogue et les relations interparlementaires avec le Mexique.

Dans ce sens, il est très satisfaisant de constater que des représentants de partis politiques de l'honorable Chambre des sénateurs du Mexique aient accepté de m'accompagner et qu'ils soient présents lors de cette session.

(1050)

Grâce à un travail acharné des pouvoirs législatifs des deux pays, des secteurs privés et des communautés académiques et culturelles de nos deux nations ainsi que des deux pouvoirs exécutifs, le Mexique et le Canada sont déjà des amis proches et des partenaires solides et fiables.

Certainement, ces nouveaux liens ont pris un tournant décisif depuis notre association dans l'Accord de libre-échange nord-américain.

C'est pourquoi je tiens aussi à exprimer ma profonde reconnaissance à M. le premier ministre Jean Chrétien pour la clairvoyance et la détermination avec lesquelles il a mené à bien, ici au Canada, l'application de l'Accord.

Avec l'ALENA, les initiatives et les projets, sporadiques pendant des décennies, ont commencé à proliférer en quelques mois.

Avec l'ALENA, on a démontré qu'un cadre de liberté encourage le rapprochement, multiplie les occasions et contribue à stimuler le progrès et le bien-être commun.

C'est pourquoi le Mexique partage avec le Canada la décision et l'engagement d'incorporer le Chili à l'ALENA. L'accès à l'Accord de cette nation laborieuse qui possède une économie vigoureuse augmentera le potentiel et les avantages pour tous.

Le Mexique partage aussi avec le Canada le souci de développer la liberté des échanges sur tout le continent.

L'ALENA constitue un cadre juridique pour des projets constructifs. Son caractère et ses objectifs reflètent la clarté et le consensus, la défense de chacun de ses intérêts légitimes, la solution transparente et son acceptation par chacun, la reconnaissance des règles que nous avons élaborées et que nous devons appliquer ensemble.

3700

Le Mexique est en plein accord avec le Canada dans sa conviction de respecter et d'appliquer les principes du droit international.

C'est pourquoi, de même que le Canada, le Mexique s'oppose aux législations dont l'application engendre une extraterritorialité contraire à ce droit international.

De même que le Canada, le Mexique juge inadmissible toute mesure qui, dirigée contre une nation, en affecte d'autres, qui, au lieu de promouvoir la liberté freine celle des autres, qui, au lieu d'abattre des barrières, en érige au détriment de l'investissement et du commerce international.

À une époque pendant laquelle le Mexique a subi une grave menace extérieure, on en a déjà parlé, le premier ministre Jean Chrétien en a parlé, le Président Juarez, le plus grand des libéraux mexicains, un héros de notre souveraineté, s'est inspiré d'un ancien principe pour réaffirmer que la véritable paix peut seulement être fondée sur le respect du droit entre les hommes et les femmes tout comme entre les nations.

Nous Mexicains gardons une fidélité complète aux idéaux et aux aspirations de libéralisme qui nous a unis comme une nation souveraine et indépendante, et pour cela nous défendons et nous croyons dans la vigueur de ce principe.

(1055)

En se basant sur l'affinité des idéaux et des principes et sur nos relations toujours cordiales, nous, les Mexicains, voulons établir avec le Canada une alliance visant la transformation, le progrès et l'équité.

Le Mexique est aujourd'hui une nation vouée à une profonde transformation. Une profonde transformation pour corriger les dé-séquilibres du passé et pour affronter les défis du futur.

Ces déséquilibres ont provoqué une sévère crise financière à laquelle le Mexique a dû faire face depuis les premiers jours de mon gouvernement.

Les Mexicains ont décidé d'y faire face dans l'unité avec rapidité et détermination, grâce à une stratégie qui s'est révélée être la plus courte, celle de moindres coûts sociaux et celle qui établit des bases solides et durables pour avancer sur la voie d'une croissance vigoureuse, soutenue et durable.

Dans l'application initiale de cette stratégie, nous comptons sur le soutien financier, opportun et efficace de pays amis et de partenaires commerciaux tels que le Canada. Aujourd'hui, je réaffirme la reconnaissance et la gratitude du Mexique envers l'attitude solidaire et invariablement respectueuse du peuple et du gouvernement canadiens.

Aujourd'hui, je réaffirme aussi que la stratégie développée commence à se confirmer comme étant la correcte. Les déséquilibres temporaires qui ont précipité la crise ont été corrigés.

Nous sommes résolus à persévérer dans cette stratégie.

C'est pour cela que nous avons maintenu et que nous maintiendrons encore la discipline et l'austérité indispensables pour parvenir au redressement et à la croissance.

C'est pour cela aussi que nous maintiendrons une politique responsable et convenable pour encourager l'investissement productif, protéger et accroître l'emploi, augmenter les salaires à partir d'une productivité croissante et promouvoir notre épargne nationale.

Notre transformation ne se limite pas au court terme; elle s'oriente aussi vers les années à venir.

C'est pourquoi nous avons continué avec plus d'élan le changement structurel par des réformes constitutionnelles, juridiques et institutionnelles en vue d'une plus grande libéralisation de notre économie.

Il est clair que le Mexique aujourd'hui est une économie de marché. Une économie ouverte fondée sur la libre initiative de la petite ou grande entreprise, sur la liberté de décision de l'ouvrier et de l'agriculteur.

Mon gouvernement n'a pas trouvé dans les difficulté de l'an passé une cause de paralysie ni de frustration pour revenir aux politiques du passé ou retarder le changement, mais plutôt un défi pour redoubler ses efforts et la transformation.

C'est pour cela que notre transformation va au-delà du terrain économique. Elle s'étend à notre système judiciaire, à notre démocratie et à notre vie en société.

À partir de notre constitution et de nos libertés, nous avons commencé la transformation de notre système judiciaire.

Dans la liberté, l'antidote contre les défis, la corruption et l'impunité se trouve dans le durcissement de la loi.

C'est pourquoi au Mexique nous renforçons les lois et, en même temps, nous avons jeté des bases solides d'une indépendance et d'une impartialité du pouvoir judiciaire afin qu'il soit chaque jour plus professionnel et mieux qualifié pour faire face honnêtement et ponctuellement à ses responsabilités.

La justice doit être rendue dans la liberté et dans le droit, en application stricte de la loi. Et cela concerne aussi la violation des droits de la personne.

Mon gouvernement est convaincu que loin d'essayer de cacher quelque violation qui subvienne, c'est un devoir pour toute autorité que de la réparer et concilier l'absolue fermeté de la loi avec le respect du droit de chaque personne et à sa dignité ainsi que de concilier le droit de chaque individu avec les droits de l'ensemble de la société.

3701

(1100)

C'est pour cela que six ans après sa création, le Mexique compte avec le système d'ombudsman le plus important du monde entier, qui constitue un instrument efficace pour protéger les droits fondamentaux et surtout pour inculquer une nouvelle culture de connaissance et respect de ces droits.

Une vie sociale dans un État de droit encourage la participation des citoyens et elle est le fondement de la démocratie, de l'exercice du pouvoir et de la coexistence plurielle et harmonieuse.

Les Mexicains sont en train de transformer les normes et méthodes de notre vie politique pour vivre maintenant dans une situation démocratique entièrement normale.

C'est pourquoi avant même de prendre mon poste à la présidence de la république, j'ai réuni les partis politiques, les organisations sociales et les représentants des citoyens pour qu'ils entreprennent une réforme afin de garantir des conditions de vraie équité dans la concurrence pour le pouvoir et de sociabilité dans son exercice.

Aujourd'hui, les partis politiques nationaux de même que les congrès préparent une réforme électorale pour garantir que les élections fédérales de 1997 soient, sans aucun doute, légales, transparentes et justes.

Par conviction politique et morale, et de par le mandat populaire, je me suis fermement engagé dans le développement démocratique du Mexique.

La loi, la démocratie et le dialogue sont les cadres pour résoudre les différends inhérents à une société complexe et diverse, plurielle et dynamique.

Notre riche diversité s'est traduite par une vigoureuse vitalité culturelle et aussi par de durs contrastes, des retards accumulés depuis longtemps et aussi par la pauvreté et la marginalisation.

Ceci explique que la priorité la plus importante de notre politique publique soit l'intérêt pour les questions sociales. Plus de la moitié du budget du gouvernement fédéral se consacre à l'éducation des enfants, à la formation des jeunes, à la santé des familles, à aider les hommes et les femmes en milieu rural et à fournir les services essentiels aux communautés.

La politique sociale s'est développée avec amplitude et efficacité, et cela a contribué significativement à l'existence des zones de développement importantes et de modernité au Mexique.

De la même façon, les limitations et les insuffisances de cette mise en oeuvre expliquent en bonne partie que dans d'autres zones persistent les retards, la pauvreté et l'injustice.

C'est justement le retard, la pauvreté, la marginalisation et l'injustice qui se trouvent à l'origine du conflit qui, comme dans le Chiapas, préoccupent tous les Mexicains et ont attiré l'attention internationale.

C'est et cela continuera à être ma conviction qu'au Chiapas, la solution ne se trouve pas dans la violence sinon dans la loi; elle ne se trouve pas dans l'hostilité mais dans le dialogue; elle n'est pas dans l'affrontement mais dans la négociation jusqu'à la consolidation d'une bonne entente et la confirmation d'une cohabitation harmonieuse visant à confronter les problèmes de fond.

Un accord des bonnes volontés et une cohabitation harmonieuse sont à la source d'une tranquillité durable, de certitude et de courage pour les communautés qui veulent concilier l'édification des bases pour une vie digne et productive dans la survivance de leurs coutumes et traditions.

Nous, les Mexicains, sommes fiers de ces traditions et coutumes, de cette pluralité qui proviennent de l'origine millénaire de notre culture et qui ont imprimé un sceau propre à notre histoire.

Dans l'écusson national du Mexique, un aigle posé sur un cactus lutte contre un serpent. Dans ce symbole millénaire qui résume la dualité du cosmos, les forces célestes et terrestres se confrontent, l'air et la terre, le feu et l'eau.

(1105 )

Ce besoin d'aligner, sans annuler, des opposants essentiels et profonds, est enraciné dans le coeur même de notre culture et peut se reconnaître au cours de notre histoire. Depuis la création mythologique du soleil et de la lune à Teotihuacan, se sont établies les vigoureuses racines autochtones et européennes de notre civilisation. Elles sont à l'origine de l'éducation élémentaire en langues indigènes transmise aujourd'hui, par satellite, aux communautés isolées au sein de notre territoire.

Ce besoin, de ne pas annuler, mais au contraire de préserver et concilier cette dualité, c'est ce que Octavio Paz a défini comme le désir de vivre, ce désir profond des Mexicains de se soutenir.

C'est pour cela que nous sommes décidés à préserver et à renforcer le droit de nos communautés indigènes en ce qui a trait à leur identité culturelle, à leur langue et à leurs traditions.

Nous savons qu'en préservant cette vitalité pluraliste, nous cultivons la force essentielle qui nourrit notre société.

Nous savons que notre transformation sera intégrale si elle préserve cette vitalité pluraliste, si elle fait honneur à l'héritage de notre histoire et de notre culture, si elle nous conduit, unis dans la diversité, vers un avenir de bien-être et de dignité pour tous.

De là l'intérêt du Mexique pour resserrer les liens avec une nation comme le Canada, édifiée elle aussi sur une riche diversité qui est la base de sa force et le soutien vigoureux d'une transformation continue.

Tous les Mexicains partagent avec tous les Canadiens l'aspiration d'avoir, comme dirait Margaret Atwood, de bons emplois, assez de nourriture sur la table, un avenir sûr pour leurs enfants, respect, justice sociale et continuité culturelle.

3702

Et les Mexicains partagent également avec les Canadiens le fait d'être, comme l'a exprimé le premier ministre Jean Chrétien, des gens qui n'attendent pas de miracles. Ce sont des gens qui attendent et exigent intégrité, un travail ardu et une atmosphère de confiance pour surpasser les défis et saisir toutes les occasions.

Je suis persuadé qu'en fortifiant nos relations nous créerons cette atmosphère de confiance pour le travail ardu et pour la transformation, pour la paix et la justice, pour une association d'autant plus avantageuse et pour une prospérité mutuelle ainsi que pour une amitié proche entre le Mexique et le Canada.

Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

(1110 )

[Traduction]

L'hon. Gildas L. Molgat (Président du Sénat): Excellence, El presidente de Mexico, monsieur le premier ministre du Canada, monsieur le Président de la Chambre des communes, Excellences, chers collègues des Parlements du Canada et du Mexique, mesdames et messieurs, buenas dias a totos y bienvenida a Canada.

C'est pour moi un honneur de me joindre à mes compatriotes pour vous souhaiter la bienvenue, monsieur le Président, au Parlement du Canada et de vous remercier du discours que vous venez de prononcer. Mais mes mots ne veulent rien dire, auprès des chaleureux applaudissements que vous ont réservés mes collègues.

Nous sommes doublement honorés par la présence de tant de visiteurs de votre pays dans votre délégation, qui compte de nombreux parlementaires et plusieurs de vos ministres.

Nous sommes heureux de vous accueillir au Canada en été, tout comme bien des Canadiens ont été heureux d'aller profiter de la splendeur de vos hivers au Mexique, une habitude qu'ils avaient contractée bien avant l'ALENA.

[Français]

C'est avec un tel plaisir que les Canadiens jouissent de votre climat, de votre culture, mais surtout de la chaleur de votre peuple.

[Traduction]

Il y a environ 200 ans, en Angleterre, sir Horace Walpole a écrit:

Une nouvelle époque néoclassique va voir le jour de l'autre côté de l'Atlantique. Qui sait si un jour il n'y aura pas un nouveau Virgile au Mexique.

[Français]

Devant votre littérature, votre musique, votre histoire et votre architecture moderne, et quand on songe à la reprise économique que vous avez réalisée de concert avec le Canada et les États-Unis, nous redécouvrons la foi, comme Walpole.

[Traduction]

Votre grande ouverture au monde, les liens que vous avez tissés vont très loin en effet. Ils s'étendent en fait au monde entier. Votre adhésion à l'ALENA, vos liens avec le groupe de Rio, l'Organisation des États américains, l'ONU, par exemple, témoigne de l'ouverture du Mexique au monde.

Le Mexique et le Canada ont déjà parcouru beaucoup de chemin sur la voie du progrès. Nos histoires sont peut-être différentes de bien des façons, mais le Mexique et le Canada offrent de grandes similitudes.

Nos racines à tous les deux sont coloniales. C'est grâce à la détermination de nos peuples respectifs que nous avons créé de nouveaux pays, des pays qui se consacrent au progrès de l'humanité. Grâce à ces objectifs communs, grâce aux liens que nous avons établis, nous pourrons prospérer ensemble au cours des années à venir.

Il existe une bonne collaboration entre le Canada et le Mexique dans biens des domaines: dans le domaine scientifique, dans le domaine des communications, dans le monde du travail, dans le monde de la finance, sur les plans de l'environnement et de la culture. Cette collaboration a permis d'établir des liens solides entre nos deux pays, des liens qui sont encore renforcés par une visite comme celle que vous nous faites aujourd'hui.

La dixième conférence interparlementaire qui s'est tenue récemment à Ottawa est une autre preuve des liens qui nous unissent et je suis heureux de voir ici dans votre délégation le Président du Sénat, le sénateur Fernando Ortiz Arana, qui a justement participé aux discussions lors de cette conférence.

Il y a eu augmentation du tourisme, des échanges étudiants, des associations commerciales et tout cela a permis de renforcer les liens entre le Canada et le Mexique.

[Français]

Il faut que nos gouvernements respectifs encouragent ces contacts. Les amitiés qu'ils permettent de bâtir et l'occasion d'échanger nos points de vue joueront un rôle crucial et favoriseront la compréhension mutuelle dans un monde qui devient un village global.

[Traduction]

Nous vous remercions, Excellence, de cette amitié que vous nous avez témoignée et nous vous renouvelons en retour notre chaleureuse amitié. Nous vous remercions également de la profondeur de vos propos enrichissants et nous sommes certains que nous saurons profiter des occasions qui se présenteront à l'avenir afin d'intensifier nos liens avec votre magnifique pays.

(1115)

Que la amistad entre Canada y Mexico continue prosperando.

Des voix: Bravo!

[Français]

M. le Président Parent: Monsieur le Président, nous avons écouté avec grand intérêt le discours que vous avez prononcé au nom de votre gouvernement et du peuple mexicain. Vos chaleureuses paroles réaffirment les liens solides qui unissent nos pays et témoignent d'une amitié qui s'approfondit et s'intensifie.

3703

[Traduction]

Monsieur le Président, la Chambre des communes est le reflet de notre histoire et de notre pays lui-même. C'est ici, au Parlement, que la démocratie trouve son expression la plus profonde et que les Canadiens orientent leur destinée.

Monsieur le Président, vous avez par vos propos établi ici une atmosphère de cordialité qui contraste avec l'atmosphère partisane et turbulente qu'on retrouve souvent ici. J'espère que, lorsque nos débats reprendront cet après-midi, l'atmosphère de cordialité sera encore là.

Monsieur le Président, vous savez que nous suivons ici des règles très strictes qui nous permettent de rester polis, mais vous savez qu'il est très rare que nous invitions nos collègues de l'autre endroit. Vous savez également que nous ne permettons jamais à des étrangers de prendre la parole en cette Chambre.

C'est donc vous n'êtes pas pour nous un étranger, monsieur le Président.

Des voix: Bravo!

M. le Président Parent: Nous vous avons réservé cet honneur parce que vous êtes plus qu'un simple voisin. Vous êtes l'un de nos amis.

C'est vous qui nous avez honorés en nous rendant visite aujourd'hui et en nous témoignant votre amitié par vos propos.

Au nom de tous les Canadiens, je vous remercie du plus profond du coeur.

La séance est maintenant levée.