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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 12 juin 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

3708

3709

LA CONSTITUTION

3709

3710

L'USINE KENWORTH

3710

3711

LA JUSTICE

3711

LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

3711

3712

LA JUSTICE

3712

LES LANGUES OFFICIELLES

3713

LA FISCALITÉ

3713

L'ENVIRONNEMENT

3713

3714

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

3714

LES DROITS DE LA PERSONNE

3714

LA SANTÉ

3715

LE RENFLOUAGE DU IRVING WHALE

3715

LA FISCALITÉ

3715

3716

LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE SUR LE SIDA

3716

LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

3716

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

3716

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA MOTION DU DÉPUTÉ DE KOOTENAY-EST

3717

3718

LE DÉCÈS DE JOE FLYNN

3718

3719

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3719

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3719

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

3719

LE CODE CRIMINEL

3719

LOI SUR LE SERMENT D'ALLÉGEANCE AU DRAPEAU DU CANADA

3719

LE CODE CRIMINEL

3719

LE CODE CRIMINEL

3720

LE CODE CRIMINEL

3720

LOI SUR UNE JOURNÉE NATIONALE DES RÉFUGIÉS

3720

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-205

3720

L'AIDE AU SUICIDE

3720

L'AVORTEMENT

3721

LES DROITS DE LA PERSONNE

3721

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

3721

LA JUSTICE

3721

LA FISCALITÉ

3721

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

3721

LE PROJET DE LOI C-205

3721

LES EXPÉRIMENTATIONS D'EXPLOSIFS

3721

LES DROITS DE LA PERSONNE

3721

LE PROJET DE LOI C-205

3721

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

3722

L'AVORTEMENT

3722

LE SIDA

3722

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

3722

L'ÂGE LÉGAL DU CONSENTEMENT

3722

LE PROJET DE LOI C-205

3722

LE SIDA

3722

LE DRAGAGE DE QUAIS

3722

LA SANTÉ

3722

LE DÉTROIT DE GEORGIA

3723

LES DROITS DE LA PERSONNE

3723

LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS

3723

LES PRIX DU CARBURANT

3723

LE SYSTÈME D'ÉDUCATION À TERRE-NEUVE

3723

LE SIDA

3723

LE TRAVAIL DES ENFANTS

3723

LE PROJET DE LOI C-205

3723

LA CONDUITE AUTOMOBILE AVEC DES FACULTÉS AFFAIBLIES

3723

LES PRIX DE L'ESSENCE

3724

QUESTIONS AU FEUILLETON

3724

DEMANDES DE DOCUMENTS

3724

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES OCÉANS

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

LA LOI SUR LA SÛRETÉ ET LA RÉGLEMENTATION NUCLÉAIRES

LOI SUR LES RÈGLEMENTS

MOTION D'AJOURNEMENT

LE PONT DE QUÉBEC

3775

HOLLINGER INC.

3776

3777

3705

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 12 juin 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada sous la direction de la députée de Beaver River.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT FORESTIER

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à un groupe d'individus extrêmement travailleurs de divers cantons de la circonscription de Nipissing.

Le Mattawa and Area Forestry Committee est composé de membres originaires des cantons de Bonfield, Calvin, Mattawan et Papineau Cameron, ainsi que de la ville de Mattawa.

Des compagnies forestières comme Calvin Forest Products, Clouthier and Sons Logging, Columbia Forest Products, Wunsch Forest Products et Tembec Incorporated cherchent à mettre au point des produits à valeur ajoutée pour compléter ce qui se fait actuellement dans l'industrie forestière.

Ce comité s'efforce de développer de nouveaux secteurs au sein de l'industrie forestière pour promouvoir la croissance économique dans notre région. Développement des Ressources Humaines Canada et les ministères ontariens des Richesses naturelles, du Développement du Nord et des Mines leur fournissent une aide qui est grandement appréciée.

Je félicite ce groupe de se préoccuper de l'avenir en cherchant à trouver des solutions au lieu de se contenter de réagir aux problèmes de l'heure.

* * *

HAMILTON-EST

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai tenu parole et je me suis rendue aux premières lignes, dans Hamilton-Est, mais voilà, mes opposants n'y étaient pas.

Il y a quelques semaines, le ministre des Finances, dans le confort douillet de la Chambre, m'a lancé comme un défi d'aller le rejoindre à Hamilton-Est pour parler de sa promesse qu'il n'a pas tenue à propos de la TPS. Mais où est-il? Le ministre des Finances a-t-il peur d'aller de porte en porte défendre ses idées en ma compagnie?

J'ai sonné aux portes dans Hamilton-Est, pas plus tard qu'hier soir, prête à donner le change à Sheila Copps, mais je ne l'ai pas vue, ni aucun ministre. A-t-elle peur? J'y serai encore aujourd'hui et demain. J'ai hâte de les rencontrer, parce que, après tout, il ne reste que quatre jours d'ici l'élection.

Le ministre de la Justice a-t-il peur de défendre l'absurde Loi sur les jeunes contrevenants, dont j'ai discuté avec des jeunes hier soir? Le premier ministre a-t-il peur de défendre ses raisons d'avoir manqué à ses promesses sur la TPS, l'immigration, les garderies, le libre-échange et les pensions des députés?

Encore une fois, je mets les âmes timides des banquettes de la première rangée au défi de m'accompagner, cet après-midi, à16 heures, à bord du vol de Canadien. . .

Le Président: La parole est au député de Vancouver Quadra.

* * *

M. DOUGLAS KENNY

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, Douglas Kenny, décédé la semaine dernière, était un éminent professeur de psychologie; il a été nommé recteur de l'Université de la Colombie-Britannique durant les années tumultueuses qui ont suivi les événements de 1968, à l'époque où les universités ont été déchirées par les demandes de la collectivité qui exigeait des changements fondamentaux dans les institutions et les structures et des approches radicalement nouvelles quant à l'enseignement et à l'apprentissage.

Universitaire au sens pratique bien développé, M. Kenny a chercher à réconcilier les factions qui s'affrontaient en agissant tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'université. Il a aussi favorisé activement la reconnaissance internationale de l'Université de la Colombie-Britannique à titre de chef de file mondial en sciences, en médecine et dans d'autres disciplines.

Son épitaphe pourrait peut-être se résumer à ces mots que Claude Bissell a empruntés à Arnold Toynbee: «À mi-chemin vers le sommet du Parnasse». M. Kenny a montré la voie; il appartient maintenant à ses successeurs, David Strangway et d'autres, de tenter d'atteindre le sommet.

3706

[Français]

LA MAGISTRATURE

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, mercredi dernier, Micheline Paradis, avocate de la circonscription de Lac-Saint-Jean, était nommée juge à la cour du Québec.

Après 160 ans d'histoire, elle devient la première femme juge de la région. Au début de sa carrière, il y a une vingtaine d'années, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean ne comptait pratiquement aucune femme avocate.

Aujourd'hui, le Barreau régional compte plus de 50 p. 100 de femmes. Avec cette nomination, une autre porte s'ouvre: elle permettra de franchir une autre étape vers l'égalité entre les hommes et les femmes et ainsi, d'enrichir le système judiciaire québécois, tout en lui donnant encore plus de crédibilité.

J'offre donc à Mme Paradis mes félicitations les plus sincères pour le chemin parcouru et je lui souhaite toute la chance possible dans sa nouvelle carrière.

* * *

[Traduction]

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous venons de célébrer le 50e anniversaire de la fin de la Deuxième Guerre mondiale et dans le monde entier les gens ont remercié nos anciens combattants de leur avoir redonné la liberté dont nous jouissons encore aujourd'hui.

Le foyer pour anciens combattants Ridgewood Veterans Wing, à Saint John, est géré par le gouvernement McKenna et subventionné par les Anciens combattants. Le gouvernement McKenna a décidé de servir des aliments réchauffés aux anciens combattants. Les repas seront préparés à Toronto. Même les oeufs, le bacon et les toasts arriveront congelés à Saint John où ils seront réchauffés.

Cette méthode, qui a été essayée dans d'autres hôpitaux locaux à Saint John, a été très mal accueillie par les malades, les médecins et le personnel.

La légion est furieuse que ces anciens combattants servent de cobayes. Le ministère des Anciens combattants s'est toujours enorgueilli du traitement humanitaire qu'il réservait aux anciens combattants.

Le service local de préparation des repas est très bon. Par égard pour la santé, la dignité et la qualité de vie de nos anciens combattants, je demande au Secrétaire d'État aux Anciens combattants de ne pas procéder à ce changement inutile.

* * *

(1405)

L'ÉDUCATION

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, le gouvernement du Québec annonçait qu'il supprimerait l'aide aux étudiants qui font des études de premier cycle universitaire à l'extérieur de la province. Le Québec n'offrira plus de prêts à la plupart des étudiants de CEGEP et de premier cycle universitaire qui veulent étudier en anglais dans une autre province.

Cette politique est discriminatoire, injuste et totalement inacceptable. Ottawa contribue au financement de l'aide aux étudiants au Québec. En 1996, les transferts fédéraux représenteront 98 millions de dollars.

Le ministre du Développement des ressources humaines disait qu'il enquêterait sur cette question pour voir ce qu'il peut faire pour que Québec revienne sur sa décision. Je l'invite à agir rapidement étant donné que de nombreux étudiants québécois qui étudient ailleurs cherchent maintenant d'autres sources de financement. Je lui suggère, par exemple, de permettre aux résidents du Québec qui ont perdu leur prêt de demander un prêt en vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants dans la province où ils étudient.

On ne doit pas permettre que la politique du Québec reste comme elle est. Elle n'a pas sa place dans une société juste, diverse et démocratique.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Guy H. Arseneault (Restigouche-Chaleur, Lib.): Monsieur le Président, au moment où le débat linguistique reprend de plus belle au Québec, nous assistons ici quotidiennement au spectacle décevant de deux formations politiques régionales qui se disputent le trophée de l'intolérance linguistique.

Le Bloc québécois et son jumeau, le Parti réformiste, sont incapables de rallier l'ensemble de la population canadienne autour d'un projet commun. Ils s'acharnent plutôt l'un et l'autre à essayer de détruire ce qu'ils savent ne pouvoir contrôler.

Dans son dernier rapport, le commissaire aux langues officielles a présenté un juste portrait de la réalité linguistique. La situation s'est grandement améliorée au pays depuis l'adoption de la Loi sur les langues officielles. Les attitudes ont aussi commencé à changer pour le mieux.

J'espère que le message du commissaire sera entendu et que les attitudes extrémistes du Bloc québécois et du Parti réformiste commenceront à évoluer.

* * *

LE DÉPUTÉ D'OTTAWA-VANIER

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, alors que le taux d'assimilation des francophones de l'Ontario est de plus de 36 p. 100 et que ceux-ci n'assument toujours pas la gestion de leurs écoles, alors que le gouvernement conservateur Harris sabre dans les organisations franco-ontariennes comme si de rien n'était et que, dans les faits, l'anglais est la langue de travail au sein de la fonction publique, à Ottawa, j'aurais pensé que la vocation première d'un député franco-ontarien serait de défendre les siens. Mais non!

Peut-être que je suis naïf, mais je crois que le député d'Ottawa-Vanier oublie son premier devoir pour se lancer dans une autre croisade: faire invalider la Loi québécoise sur les consultations populaires.

3707

Autrement dit, plutôt que de s'opposer aux coupures imposées par son gouvernement aux Franco-Ontariens, le député d'Ottawa-Vanier préfère se battre contre les lois électorales québécoises qui sont parmi les plus démocratiques au monde.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les gouvernements du monde, y compris celui du Canada, ont fait de vigoureuses représentations auprès du gouvernement du Nigéria pour qu'il mette un terme aux violations des droits de la personne dont on l'accuse. Le désir de changement démocratique pacifique est général.

Nous avons fait des déclarations et nous avons laissé entendre que nous devrions faire quelque chose, mais jusqu'à présent ces déclarations n'ont eu pratiquement aucun effet sur le gouvernement du Nigéria.

Le ministre sait très bien que l'imposition de sanctions et le boycott du pétrole nigérian ont peu de chances de succès. Même s'ils en avaient, le temps nécessaire serait considérable.

Nous encourageons le ministre des Affaires étrangères, non seulement à rechercher des modes d'action plus rapides et plus concrets contre le Nigéria, mais à envisager de demander l'expulsion immédiate du Nigéria du Commonwealth jusqu'à ce qu'il améliore la situation des droits de la personne dans le pays.

* * *

[Français]

LES DÉLÉGATIONS COMMERCIALES

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, les grands quotidiens nous apprennent ce matin que Bernard Landry, le ministre péquiste des Finances et responsable du Développement économique conduira, en septembre prochain, en Amérique du Sud, la délégation commerciale «Team Québec».

Il s'agit d'une excellente nouvelle et nous sommes heureux que le gouvernement péquiste du Québec ait finalement choisi de suivre les traces d'«Équipe Canada». Il est toutefois un peu dommage que, pour des raisons de rhétorique politique, les membres du gouvernement péquiste aient délibérément choisi d'ignorer les précédentes missions économiques qu'a dirigées notre premier ministre.

Tous les intervenants économiques sont unanimes à dire que la prospérité du Canada passe par sa capacité d'élargir ses marchés d'exportations. En annonçant cette décision, le gouvernement du Québec envoi un message positif aux investisseurs et aux marchés financiers.

Nous souhaitons bon succès à cette mission de «Team Québec» et à son responsable qui, cette fois-ci, pourra délaisser le mini-van pour la limousine.

(1410)

[Traduction]

LE RÉFÉRENDUM QUÉBÉCOIS

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le directeur général des élections du Québec vient d'accuser 50 étudiants de l'Université Bishop's d'avoir voté illégalement lors du référendum. On leur inflige une amende 500 $ pour avoir manifesté leur attachement à leur province de résidence et au droit qu'ils ont en tant que citoyens de voter.

Quel est le montant de l'amende imposée aux personnes qui ont rejeté illégalement des bulletins de vote, privant ainsi des citoyens de leur droit de voter? Cent dollars.

Ces étudiants se sont tournés vers leur député pour qu'il les aide. Et qu'a dit le député de Sherbrooke, le chef du Parti progressiste conservateur, le défenseur du fédéralisme de jadis? Il a dit qu'il ne pouvait pas les aider parce qu'il s'agissait d'une affaire provinciale.

Des gens ont combattu et sont morts pour le maintien du droit de voter en ce pays. Priver les gens de ce droit démocratique ne mérite qu'une amende de 100 $. Exercer sa responsabilité de citoyen, ça coûte 500 $. Est-ce là la démocratie des séparatistes?

* * *

[Français]

LE BLOC QUÉBÉCOIS

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 15 juin 1996, le Bloc québécois célébrera son cinquième anniversaire. C'est en effet le 15 juin 1991 que Lucien Bouchard, avec quelques députés, a fondé ce parti, fort aujourd'hui de 131 250 membres.

Décidés à réduire à néant les problèmes et les aspirations du Québec, conservateurs, libéraux et néo-démocrates ont, dans une rare unanimité, décidé de museler les neuf députés du Bloc québécois. Mal leur en prit puisque, le 25 octobre 1993, 1 846 024 Québécoises et Québécois décident d'envoyer à Ottawa 54 députés souverainistes. Comble de l'ironie, le Bloc québécois devient l'opposition officielle.

Le Québec s'est donné une voix forte à Ottawa pour défendre ses intérêts et faire la promotion de la souveraineté. C'est la démonstration sans équivoque que le Québec a choisi de se tenir debout.

C'est avec fierté que nous souhaitons à tous les membres du Bloc québécois le plus stimulant des anniversaires. Nous leur donnons rendez-vous à Sorel pour venir faire la fête le 15 juin prochain.

Des voix: Bravo!

3708

[Traduction]

LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt, je voudrais demander que le gouvernement fédéral intervienne pour protéger les droits des victimes de jeunes délinquants violents.

Cela ne fait que quelques semaines que de jeunes délinquants ont détourné un autobus scolaire dans ma circonscription et menacé la vie de jeunes étudiants. Cette semaine, un jeune délinquant a menacé des gens dans ma circonscription.

Il y a trois ans, on a condamné un jeune délinquant pour avoir abattu sans provocation M. Edward Francis McDermott, âgé de 63 ans. On l'a condamné, aux termes de la Loi sur les jeunes contrevenants, à la peine maximale, une peine ridicule de trois ans. Le meurtrier doit être libéré et quatre psychiatres ont déclaré qu'il est trop dangereux pour être réintégré dans la société. On dit de lui que c'est une bombe à retardement sur le plan psychologique. Le procureur de la Couronne essaie de circonvenir la Loi sur les jeunes contrevenants pour le maintenir en prison.

Le procureur de la Couronne de Penticton ne devrait pas avoir à trouver une échappatoire dans la Loi sur les jeunes contrevenants pour protéger la société contre les jeunes délinquants violents. Le gouvernement libéral devrait agir pour rendre nos rues, nos maisons et nos cours de récréation sûres. Jusqu'à maintenant, il n'y est pas parvenu.

* * *

TERRE-NEUVE

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, au congrès national des réformistes qui s'est déroulé le week-end dernier, Michael Walker, directeur général de l'Institut Fraser, a déclaré à un auditoire de délégués du Parti réformiste: «Terre-Neuve est une société moralement en faillite. Ses habitants ne pensent même pas à se demander ce qu'ils peuvent faire pour résoudre leurs problèmes. Ils se demandent ce que le gouvernement fédéral peut faire pour les résoudre à leur place.»

Personne n'a contesté l'affirmation de M. Walker. L'auditoire l'a plutôt applaudi.

Permettez-moi de dire à la Chambre que Terre-Neuve a une société pleine d'initiative et que, depuis 1990, ce sont les Terre-Neuviens qui font les contributions par habitant les plus élevées à des oeuvres de charité au Canada.

Le Parti réformiste a l'audace de nous accuser d'être moralement en faillite. C'est Terre-Neuve qui comprend ce qu'est le Canada. Les réformistes ne comprennent pas cela.

* * *

TERRE-NEUVE

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, moi aussi, je suis indignée, comme Terre-Neuvienne, des déclarations de M. Walker, qui prétend que nous sommes moralement en faillite. Je suis de Terre-Neuve, et je trouve ces propos insultants. Jamais des mots aussi dénués de vérité, aussi trompeurs et aussi méprisants n'ont été prononcés au sujet de mes concitoyens de Terre-Neuve.

(1415)

Une affirmation semblable est un affront aux Terre-Neuviens, et le Parti réformiste doit présenter immédiatement des excuses. Terre-Neuve est une province à part entière de la fédération. Il n'existe pas au Canada de collectivité plus fière que celle de Terre-Neuve. Nous avons donné au Canada des personnes de talent et des ressources naturelles considérables, et nous avons contribué à l'économie canadienne.

Qu'on ait laissé passer cette déclaration sans la dénoncer est l'un des pires exemples de leadership dans l'histoire de notre pays.

______________________________________________

3708

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES RELATIONS FÉDÉRALES-PROVINCIALES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales déclarait que le gouvernement fédéral souhaitait être très efficace, très compétent et à même d'aider les Canadiens dans ses domaines, que les provinces soient aussi très compétentes, très efficaces dans leurs domaines et qu'il y ait un partenariat très fort entre les deux niveaux de gouvernement.

Doit-on comprendre des propos du ministre des Affaires intergouvernementales que le gouvernement fédéral se réserve, dans toute une gamme de secteurs, un rôle de premier plan qui lui permettrait de fixer les grandes normes, les objectifs, tandis qu'il réserve aux provinces un rôle de second plan, c'est-à-dire un rôle d'intendance?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Non, monsieur le Président.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je suis obligé de vous dire que c'est la réponse la plus substantielle qu'on ait obtenue de ce ministre-là. Espérons qu'il sera toujours aussi précis.

Le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré, relativement à la proposition fédérale dans le domaine de l'assurance-chômage, que:

Cette offre a été célébrée partout au Québec comme étant un grand pas en avant, sinon un point d'arrivée pour une solution solide.

Doit-on comprendre des propos du ministre que la proposition fédérale dans le domaine de la main-d'oeuvre ne constitue pas un point de départ à la négociation, mais plutôt un point d'arrivée?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est un cadre à l'intérieur duquel chaque province trouvera la possibilité d'exercer les responsabilités qu'elle souhaite, et où le gouvernement du Canada aura les respon-

3709

sabilités qui sont les siennes, compte tenu de cette notion pancanadienne. Qu'il s'agisse par exemple d'assurer la circulation des travailleurs partout au Canada, ou qu'il s'agisse d'assurer l'entraide entre gouvernements dans des situations de crise exceptionnelle, le gouvernement du Canada a des responsabilités qui sont les siennes.

C'est pourquoi, d'ailleurs, tous les gens, au Québec, qui croient dans le Canada, ont dit que le ministre avait offert une très bonne politique, et seuls ceux qui n'y croient pas continuent à la combattre.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, vous noterez que le niveau d'obscurité augmente avec l'ajout de mots. Plus il parle, moins on comprend.

En voulant dresser un modèle où le gouvernement fédéral souhaite établir les normes et garder le contrôle, et faire en sorte que, à travers cela, les provinces exécutent, appliquent les programmes, est-ce que le ministre ne peut nier que cette façon d'aborder les choses, ce n'est pas une manière de ramener, par la porte d'en arrière, l'esprit de l'Accord de Charlottetown que tout le monde a rejeté au Canada, au Québec pour une raison et dans le reste du Canada pour la raison exactement inverse?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le chef de l'opposition à faire un petit effort. C'est pourtant simple ce qu'on dit; on peut le répéter et le répéter encore.

Nous avons la fédération la plus décentralisée qui soit. Le gouvernement du Québec a des responsabilités à assumer; il a d'ailleurs de la difficulté à toujours les assumer et on offre une aide entre gouvernements pour s'assurer que cette responsabilité soit assumée le mieux possible. Nous avons des responsabilités en tant que gouvernement canadien, gouvernement fédéral canadien, et nous les assumons, de concert avec les provinces.

(1420)

Nous allons améliorer les choses dans différents secteurs, qu'il s'agisse de la formation professionnelle, de l'exploitation minière, des forêts, des loisirs, du logement social, du tourisme, de l'environnement, de l'habitat d'eau douce, etc.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier en cette Chambre, le ministre du Développement des ressources humaines déclarait, et je cite:

S'il s'agit simplement de nous demander d'envoyer des fonds sans condition, il faudra en parler avec quelqu'un d'autre que moi, parce que je n'ai pas l'habitude d'envoyer des fonds nulle part sans protéger les intérêts des contribuables canadiens.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Doit-on comprendre des propos de son collègue, le ministre du Développement des ressources humaines, que le gouvernement ne fait pas confiance aux provinces pour administrer les impôts des contribuables dans des champs de juridiction exclusifs aux provinces et que, en plus, le gouvernement n'a l'intention de se retirer que des champs de juridiction dans lesquels il ne met pas un cent?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suppose que mon collègue, l'honorable député, sait que la Caisse de l'assurance-chômage, comme on l'appelait autrefois, est financée par tous les Canadiens. C'est de l'argent qui est transféré de certaines provinces vers d'autres. Le gouvernement du Canada a la responsabilité constitutionnelle de s'assurer que ces fonds sont gérés avec responsabilité.

Par ailleurs, les provinces ont une responsabilité en matière d'éducation, ce qui est assez proche de la formation professionnelle. C'est donc cet ensemble de responsabilités constitutionnelles que le gouvernement du Canada, de concert avec les provinces, assumera mieux, grâce à la réforme proposée par le ministre.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'espère que le ministre du Développement des ressources humaines va instruire son collègue, parce qu'il est complètement dans les patates.

Est-ce qu'avec les déclarations que le ministre a faites hier, le gouvernement est en train de nous dire que lorsqu'il annonce que le fédéral se retirera d'un champ de juridiction exclusif aux provinces, avec compensation, ce sera uniquement à ses conditions et que les provinces n'auront pas un mot à dire?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que le député veut dire que l'assurance-chômage n'est pas de responsabilité fédérale? Donc, l'honorable député a besoin de se recycler en matière constitutionnelle.

* * *

[Traduction]

LA CONSTITUTION

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a à peine une semaine, le premier ministre a fait une apparition à la télévision nationale en compagnie du premier ministre du Québec et a déclaré qu'il ne discuterait pas de Constitution à la conférence des premiers ministres au mois de juin. Voici qu'une semaine plus tard il insiste pour inscrire la formule de modification de la Constitution à l'ordre du jour de la conférence. Le premier ministre pourrait-il dire à la Chambre ce qui lui a fait changer d'idée?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je tiens à féliciter le député, qui a été confirmé dans son poste.

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Le week-end a été très fructueux pour le Parti réformiste et aussi très fructueux pour le Parti libéral.

3710

Je n'ai pas changé d'idée. Si le député avait écouté toute la conférence de presse, il saurait que M. Bouchard, lui-même, a dit ceci:

[Français]

«Je mets un peu en sourdine, parce que le premier ministre souhaitera peut-être, dit-il, très rapidement aborder la question de la révision constitutionnelle, l'article 49 de la Constitution, mais j'ai compris que le premier ministre ne passerait pas beaucoup de temps là-dessus de toute façon.»

Je n'ai pas changé d'idée.

(1425)

[Traduction]

J'ai dit que nous devions discuter de l'article 49. Quant à savoir combien de temps durera cette discussion, je prévois une heure.

Le premier ministre du Québec m'a dit qu'il ne veut pas en parler, il ne veut pas m'aider à obtenir un droit de veto pour le Québec. Comme nous avons besoin de l'accord unanime des participants, si l'un d'entre eux refuse, la discussion sera très courte.

Mme Grey: Ils ont dit non à Charlottetown.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, mais je suis en faveur du droit de veto pour le Québec. J'espère que le Parti réformiste le sera aussi. Toutefois, si la question n'intéresse pas le premier ministre du Québec, la rencontre sera brève, à cause justement du désir deM. Bouchard de ne pas tenter d'obtenir du reste du Canada un droit de veto pour le Québec.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si nous suivons la logique de cette réponse, nous voyons que le premier ministre semble dire que, selon l'article 49 de la Constitution, la formule de modification doit faire l'objet de discussions au cours de cette conférence des premiers ministres. La question de la formule de modification a pourtant été abordée au cours de trois grandes conférences des premiers ministres, soit les deux rondes de discussion au sujet de l'Accord du lac Meech et la grande conférence des premiers ministres de 1992, qui a porté sur l'Accord de Charlottetown.

Pourquoi le premier ministre insiste-t-il pour dire qu'il faut absolument tenir une rencontre pour discuter de la formule de modification de la Constitution, puisque les trois rencontres précédentes satisfont à la condition requise?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on ne s'entend pas pour dire que la question a été jusqu'à maintenant étudiée dans les règles.

S'il est vrai que nous en avons discuté deux ou trois fois, je ne crois pas que nous aurions tort d'en discuter une quatrième fois. Cela signifiera simplement que nous aurons satisfait aux exigences de la Constitution quatre fois. Personne ne sera en mesure de prétendre que nous ne voulions pas faire honneur à nos obligations énoncées à l'article 49 si, au dire du Parti réformiste, nous aurons abordé cette question quatre fois, bien que la Constitution ne l'exige qu'une fois.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans le cadre des négociations sur l'Accord de Charlottetown, les discussions sur la formule de modification ont duré plusieurs jours. Elles ont été précédées de consultations menées par les représentants du gouvernement et ont mené à la rédaction de propositions officielles visant à changer la formule de modification, propositions qui ont été approuvées par les dix provinces et le gouvernement fédéral.

Si cela ne satisfait pas à l'exigence de l'article 49, comment le premier ministre peut-il croire qu'une discussion d'une demi-heure à la conférence du mois de juin suffira à la satisfaire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste d'expliquer qu'un grand nombre de personnes dont des avocats sont d'avis qu'il faut absolument tenir une rencontre à ce sujet. Nous avons donc convoqué une rencontre. Nous avons clairement inscrit à l'ordre du jour l'article 49 de la Constitution de 1982. Nous satisfaisons donc de façon officielle à cette exigence.

Certains allégueront que cela n'est pas nécessaire. J'agis avec précaution. Je respecte la Constitution et me montre extrêmement prudent. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les gens votent pour mon parti.

* * *

[Français]

L'USINE KENWORTH

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le 9 avril dernier, la compagnie PACCAR a annoncé la fermeture de l'usine Kenworth de Sainte-Thérèse, fermeture confirmée par lettre, le même jour, aux employés de l'usine et au ministre québécois du Travail. Or, Développement des ressources humaines Canada refusait toujours, hier, de verser les prestations d'assurance-chômage aux employés licenciés.

Le ministre trouve-t-il acceptable que son ministère privent plus de 700 personnes de prestations d'assurance-chômage, alors qu'il est clair que la compagnie PACCAR a annoncé la fermeture de l'usine Kenworth, le 9 avril 1996?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, cette question de PACCAR est une situation très difficile pour les travailleurs et leur famille. Je pense qu'on avait partagé l'espoir de l'honorable député et de beaucoup de collègues en cette Chambre que, peut-être, avec l'aide du gouvernement du Québec et la participation du gouvernement du Canada, ensemble avec les employés et les dirigeants de la compagnie, on pourrait trouver une solution.

(1430)

C'est vrai que l'annonce de la fermeture avait été faite, et il y avait aussi une grève. En plus de cela, il y avait aussi cet espoir de pouvoir peut-être relancer l'industrie.

Je peux dire à l'honorable député, aujourd'hui, que c'est avec beaucoup de regret que nous constatons maintenant que, finalement, oui c'est vrai que PACCAR, comme on l'a connue, est fermée. Comme je le dis, c'est avec beaucoup de regret que nous

3711

constatons cela, car nous avions toujours l'espoir de relancer l'industrie. Aujourd'hui même, nous avons décidé, finalement, d'accepter le fait que l'industrie a fermé ses portes et que ces personnes seront admissibles aux prestations de l'assurance-emploi.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, il s'agit de 700 personnes qui sont sans ressources depuis deux mois. Je crois comprendre que le ministre reconnaît le droit actuel de ces gens à des indemnités de chômage.

Peut-il nous garantir qu'il mettra tout en oeuvre pour accélérer le processus de paiement de ces indemnités, puisque maintenant, ils y ont droit?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, nous sommes conscients des besoins de ces individus ainsi que de leurs familles et on a toujours suivi la situation de près. Mais si nous, comme gouvernement du Canada, avions accepté que l'usine soit fermée et qu'il n'y avait pas de possibilité de relancer l'entreprise, je crois que cela aurait été mal vu par la plupart des intervenants.

Cependant, aujourd'hui, comme je l'ai dit dans ma réponse à la question posée par l'honorable député, nous acceptons nos responsabilités dans le dossier, car nous reconnaissons, comme le syndicat, comme la compagnie, et surtout comme les travailleurs et les travailleuses, que cette situation est maintenant close. Nous allons faire tout notre possible pour essayer de rendre service à ces employés qui, depuis longtemps, traversent une période très difficile. Nous essaierons par tous les moyens de leur rendre service dans les plus brefs délais possible.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont vraiment perplexes à propos de l'affaire des Airbus et se demandent s'il n'y a pas quelque chose qui se prépare dans les coulisses pour régler à l'amiable le procès de 50 millions de dollars en diffamation intenté par Brian Mulroney. Radio-Canada et ses sources l'affirment, mais les avocats du gouvernement le nient.

Je voudrais savoir ce que le ministre en pense et ce qu'il a à dire à ce sujet. Y a-t-il une entente qui se prépare dans les coulisses avec Brian Mulroney, oui ou non? Le gouvernement fédéral a-t-il déjà proposé de régler cette affaire à l'amiable, oui ou non?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la réponse à la question de savoir s'il y a une entente en vue est non.

Je ne peux assumer la responsabilité de ce que Radio-Canada a pu rapporter ni expliquer pourquoi elle l'a fait. Je peux cependant dire à la Chambre, en réponse à la question de la députée, qu'à ce que je sache, il n'y a jusqu'à présent aucune entente imminente. En fait, il n'y a même aucune proposition concrète sur la table pour régler cette affaire.

Je rappelle à la Chambre que ce procès a été intenté par le demandeur et que ce dernier est libre, s'il le désire, de charger ses avocats de proposer une offre. Il est tout à fait en son pouvoir de le faire s'il le juge bon.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je m'interroge à propos de la responsabilité ministérielle. Il se peut que le ministre n'ait pas entendu parler de quelque proposition concrète que ce soit, mais étant donné ce que nous apprenons aux nouvelles, il y a certainement lieu de se poser des questions.

Je comprends que le ministre soit très occupé par la Loi sur les jeunes contrevenants, par l'article 745 et par l'affaire des Airbus, mais je vais lui poser encore une question.

Il a beau dire qu'aucune proposition concrète, à sa connaissance, n'a été déposée, le contribuable canadien devra quand même payer la note à cet égard, peu importe le prix. Je le demande encore une fois au ministre: d'où viendra l'argent quand on parviendra à une entente? Qui va payer pour l'incompétence des fonctionnaires fédéraux qui ont été mêlés à cette affaire et pour le piètre jugement dont le ministre a fait preuve à cet égard? Quand va-t-il finir par accepter sa responsabilité de ministre?

Le Président: Chers collègues, il est question, en l'occurrence, d'une affaire dont les tribunaux, sauf erreur, sont actuellement saisis. Par conséquent, je me demande si la question est recevable.

Le ministre n'a pas indiqué s'il voulait répondre ou non. S'il veut traiter de ce problème, je lui donne la permission de le faire.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les tribunaux sont saisis de cette affaire, mais la députée cherche à savoir si des négociations sont en cours en vue du paiement d'une somme quelconque. Je puis dire à la députée que, quoi qu'on ait pu rapporter hier soir, aucune proposition n'a été faite, aucune entente n'est imminente et aucune négociation n'est en cours pour le paiement de quelque montant que ce soit.

Au cours d'un procès-et j'ai plaidé devant les tribunaux pendant 20 ans-les parties se lancent toujours des ballons d'essai, et cela n'a rien d'anormal. Cependant, je le répète, c'est le demandeur qui a intenté ce procès. Si le demandeur veut charger ses avocats de venir nous faire une proposition, il est parfaitement libre de le faire.

(1435)

Je puis dire à la députée qu'il n'y a aucune entente imminente. Le reportage, sur ce point, était erroné. Il n'y a actuellement aucune négociation en cours en vue d'un règlement à ces conditions.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

3712

Les employés du CN affectés à la réparation du matériel d'entretien des voies ferrées de la gare Joffre à Charny apprenaient, lundi dernier, la fermeture de leur atelier. Une centaine d'employés perdent ainsi leur emploi au profit d'un atelier de Winnipeg. En fermant le seul atelier de réparation du matériel d'entretien des voies ferrées dans l'est du Canada, le CN risque de mettre en péril la sécurité du transport ferroviaire dans cette région.

Comment le ministre peut-il assurer la population du Québec que les voies ferrées vont demeurer sécuritaires si, dorénavant, l'atelier chargé de l'entretien de ces voies ferrées est situé à Winnipeg?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, quand on m'a posé des questions la semaine dernière au sujet des changements apportés par VIA Rail, qui a transféré 63 ou 65 employés à Montréal, le député n'a pas posé de question au sujet de la sécurité des gens des autres parties du pays.

Le fait est qu'il y a des changements dans les décisions faisant suite aux décisions commerciales prises par les grandes compagnies ferroviaires. Nous avons ici une situation où le ministère suit de près la question de la sécurité. La réputation et le dossier du CN sont excellents et nous, au ministère, allons continuer de veiller à ce que la sécurité ne soit pas compromise dans la gestion des opérations du CN.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'espère que le ministre des Transports se rend compte qu'il s'agit de la sécurité ferroviaire pour tout l'est du Canada.

Puisque le ministre a le devoir, selon la loi actuelle, d'assurer la sécurité du transport sur rail, entend-il imposer un moratoire sur la fermeture de l'atelier de Charny, le temps qu'une étude d'impact soit effectuée par l'Office national des transports?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non. À ce moment-ci, nous avons examiné la situation du point de vue de la sécurité. Il n'y a aucune augmentation des risques et c'est pour cela que nous n'avons aucune raison d'essayer de changer la décision du CN.

Il faut souligner que la compagnie CN est maintenant une compagnie privée. Elle a le droit de prendre des décisions commerciales en fonction des réalités fiscales pour rationaliser ses activités. Ce n'est pas toujours à nous d'essayer de veiller sur chaque décision commerciale des compagnies privées.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Justice a dit que le projet de loi C-45 garantira que seules les demandes de libération conditionnelle anticipée les plus appropriées et fondées seront étudiées. En d'autres termes, le ministre crée des catégories de meurtriers: les bons meurtriers, qui bénéficient de droits particuliers, et les mauvais, qui en sont privés.

Quelle est la différence entre un bon et un mauvais meurtrier, entre celui qui mérite d'avoir des droits et des privilèges particuliers et l'autre qui n'en bénéficie pas?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, contrairement au député et à son parti, nous ne proposons pas d'abroger l'article parce que nous croyons, à l'instar de la grande majorité des Canadiens modérés, qu'il a sa raison d'être. Nous ne sommes pas prêts à dire que, parmi les centaines de personnes qui purgent des peines d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre, aucune ne devrait pouvoir comparaître devant un jury formé de concitoyens pour demander que sa période d'inadmissibilité soit raccourcie.

Nous avons proposé de resserrer considérablement la disposition. Nous avons dit que tous ceux qui purgent actuellement une peine d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre seront soumis à un processus de sélection très sévère avant de pouvoir se présenter devant un jury. En vertu de ce processus de sélection, c'est seulement lorsqu'un juge estimera que le demandeur a des chances raisonnables de voir sa demande acceptée conformément aux critères mentionnés à l'article 745 que l'auteur de la demande pourra se présenter devant un jury. Nous avons aussi dit que le jury devrait accepter à l'unanimité que la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle soit raccourcie, alors que maintenant il suffit que deux tiers de ses membres soient d'accord.

(1440)

À mon avis, ces mesures renforceront l'article 745, elles l'amélioreront et elles garantiront que seuls les demandeurs qui le méritent puissent exceptionnellement bénéficier de cette disposition.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, il faudrait infliger aux auteurs de plusieurs meurtres des peines consécutives. Clifford Olson devrait purger 11 peines d'emprisonnement à perpétuité consécutives et ne pas demander de libération conditionnelle anticipée.

Le tueur en série Clifford Olson et ceux qui sont actuellement incarcérés pourront encore demander à un juge d'une instance supérieure une audience en vertu de du projet de loi C-45, et il se pourrait qu'ils aient alors droit à une audience devant jury.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas simplement éliminé l'article 745 au lieu de présenter un projet de loi permettant encore à Clifford Olson et à des centaines d'autres qui ont commis des meurtres au premier degré de demander une libération conditionnelle anticipée?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député parle d'une partie de la population carcérale actuelle.

Selon des articles de journaux parus aujourd'hui, des victimes et des parents de victimes souhaitent que le projet de loi présenté hier soit adopté.

S'il l'est, la population carcérale actuelle fera face à un processus de sélection plus sévère et considérablement renforcé en vertu de

3713

l'article 745. Les personnes actuellement incarcérées devront comparaître devant un juge, dans le cadre de ce processus.

Si le député et son parti sont disposés à coopérer avec nous, le projet de loi pourrait être adopté avant le congé d'été. Sinon, ils auront un choix à faire: Vont-ils appuyer le projet de loi et faire en sorte qu'il soit adopté ou s'y opposer de manière que la population carcérale actuelle n'ait pas à franchir le processus de sélection avant de comparaître devant un jury?

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

Quelque 700 membres francophones de CBC devront se prononcer demain à partir de textes de conventions collectives rédigés en anglais seulement. Ces conventions, on le sait, sont d'une importance capitale, puisqu'elles modifient radicalement les relations de travail au sein de la Société à cause des compressions des libéraux.

Compte tenu que la partie patronale a affirmé que les francophones devront lire et voter en anglais, qu'entend faire la ministre du Patrimoine pour s'assurer que les employés francophones de CBC aient droit à une convention écrite en français avant de se prononcer demain?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, comme on le sait, Radio-Canada est une société indépendante du gouvernement. Par ailleurs, je sais très bien que le commissaire aux langues officielles a saisi le président-directeur général de la Société Radio-Canada du problème et que le président a assuré qu'il prendrait toutes les mesures nécessaires pour se conformer à la loi.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, je rappelle à la ministre que les gens vont voter sur la convention demain.

Compte tenu de sa réponse et du fait que les francophones de CBC n'ont pas accès à leur convention collective en français, qu'ils doivent signer une pétition et faire appel au commissaire aux langues officielles pour l'obtenir, la ministre reconnaît-elle, sans faux-fuyant, que cette situation est un exemple concret que les francophones du Canada sont en fait des citoyens de deuxième classe?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, je pense que les députés du Bloc québécois exagèrent les situations.

Ce que j'ai dit de façon très claire, c'est qu'il y a au Canada une loi qui régit les langues officielles et que toutes les sociétés de la Couronne doivent s'y conformer. Radio-Canada doit s'y conformer aussi. Je viens de dire que le président de Radio-Canada nous a assurés qu'il prendrait les mesures nécessaires.

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, la nouvelle taxe sur la valeur ajoutée doit remplacer la TPS et la TVP grâce à l'harmonisation prévue tout d'abord pour le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse.

Le ministre des Finances peut-il expliquer comment l'harmonisation des taxes de vente va supprimer des doubles emplois pour les petites entreprises et faire épargner de l'argent aux consommateurs?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois que je peux répondre à cela.

(1445)

À l'heure actuelle, les petites entreprises doivent tenir deux séries de livres, respecter deux séries de dates de déclaration et remplir deux séries de formulaires. La plupart des petites entrepreneurs disent que les vérificateurs fédéraux et provinciaux du fisc leur rendent visite constamment, et c'est d'ailleurs pour cela que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante appuie l'harmonisation. Selon l'Association canadienne des comptables agréés, cela va faire épargner au bas mot plus de 500 millions de dollars par année aux entreprises.

Pour ce qui concerne les consommateurs, l'harmonisation va supprimer toute la succession de taxes provinciales qui sont imposées à chaque étape du processus de production, à savoir la taxe sur la taxe sur la taxe. Cette ponction fiscale déguisée nuit à la création d'emplois.

Les consommateurs canadiens vont bénéficier de prix réduits et l'économie va tirer profit de l'harmonisation.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, il y a une quinzaine, je suis allé voir les mares de goudron de Sydney, site d'un des pires désastres écologiques survenus au Canada. Hier, je me suis rendu au dépotoir Taro, à Hamilton. J'ai ainsi constaté que ces deux endroits ont désespérément besoin d'une évaluation environnementale du fédéral, mais le ministre fait pourtant tout ce qu'il peut pour ne pas s'occuper de ces dossiers controversés.

Sheila Copps pouvait ordonner des études environnementales exhaustives, mais c'est un pouvoir qu'elle n'a jamais exercé. Le nouveau ministre va-t-il exercer les pouvoirs que lui confèrent la loi ou préfère-t-il jouer à l'autruche comme son prédécesseur?

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne les mares de goudron de Sydney, le ministre s'est engagé devant le comité à prendre des mesures pour s'attaquer au problème d'ici la fin du mandat du gouvernement.

3714

Le dépotoir Taro qui est proposé relève de la compétence de la province. Le député pourrait peut-être communiquer avec le ministre provincial de l'Environnement à cet égard.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, hier, c'était le 25e anniversaire d'Environnement Canada, mais le ministre avait peu de raisons de se réjouir.

Depuis quelques années, sur le plan de l'environnement, les relations fédérales-provinciales lamentables et les piètres mesures législatives que nous devons à Sheila Copps n'ont fait que nuire à Environnement Canada.

Quand le ministre va-t-il cesser d'imiter Sheila Copps et commencer à donner à l'environnement la priorité sur les gains politiques personnels?

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se soumet volontiers aux examens du Sierra Club et d'autres organismes qui s'intéressent à la protection de l'environnement.

Nous avons fait des progrès en matière d'environnement. Nous avons présenté à nouveau un projet de loi visant à interdire le MMT, comme le préconise le Sierra Club. Nous avons mis en oeuvre des règlements sévères sur les émissions des nouveaux véhicules et nous avons créé le poste de commissaire à l'environnement.

Pour donner suite aux engagements énoncés dans le discours du Trône, nous élaborons des mesures législatives qui nous permettront de venir à bout de nombreuses préoccupations qui ont été exprimées.

* * *

[Français]

LA LUTTE CONTRE LE SIDA

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Du 7 au 12 juillet prochain, le monde entier réuni à Vancouver se penchera sur la question du sida. Pour le Canada seulement, on estime que 15 000 personnes ont contracté le sida et que quelque 50 000 autres sont séropositives. Depuis 1990, il existe une stratégie nationale de lutte contre le sida. Nous en sommes à la phase II. Or, à plusieurs reprises, le ministre de la Santé a refusé de s'engager à reconduire cette stratégie à son expiration, en mars 1997.

Le premier ministre peut-il profiter de l'imminence de la conférence de Vancouver pour indiquer aux personnes atteintes, aux groupes communautaires et à la communauté scientifique qu'il y aura bel et bien une phase III à la stratégie nationale de lutte contre le sida?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout ceci a trait au budget de l'an prochain, et les ministres de la Santé et des Finances vont en discuter. Je ne suis pas en mesure de faire rapport en ce moment.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Aucun respect pour Vancouver, monsieur le Président.

Le premier ministre peut-il confirmer, comme le lui demandent les cinq grands partenaires nationaux avec lesquels il travaille en matière de sida, que le financement actuel de la stratégie sera maintenu après 1997? Et je signale au premier ministre que c'est important pour les personnes atteintes.

(1450)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est la même pour le moment. Je dis que le problème est présentement à l'étude; le ministre des Finances et chacun des ministres représentant leurs intérêts discutent avec le ministère des Finances du contenu du budget de l'an prochain.

Le budget est généralement présenté au mois de février, mais s'il y a une annonce à faire avant cela, les ministres en question pourront y répondre. Pour ma part, je ne peux pas répondre à ce moment-ci parce que c'est prématuré.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Les gouvernements du monde, y compris celui du Canada, sont intervenus énergiquement auprès du Nigéria pour dénoncer les allégations de violations des droits de la personne dans ce pays. On a largement préconisé, dans le monde entier, des changements pacifiques et démocratiques. Le ministre peut-il dire à la Chambre si des progrès ont été réalisés dans ce domaine?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déplorer, de concert avec le député, les événements tragiques et inacceptables qui se déroulent actuellement au Nigéria.

La question a été soulevée pour la première fois par le premier ministre à la réunion du Commonwealth l'an dernier. Le premier ministre avait alors demandé que le Nigéria soit suspendu du Commonwealth. Depuis lors, un comité consultatif formé des ministres du Commonwealth s'est réuni et a décidé de proposer la prise de certaines sanctions. Ces dernières sont actuellement présentées aux divers membres du Commonwealth. Nous sommes également en pourparlers avec les Européens et les Américains pour déterminer s'ils seraient disposés à appliquer des sanctions économiques.

J'espère que nous obtiendrons le plein accord tant des membres du Commonwealth que des pays européens et des États-Unis pour que nous puissions faire une déclaration internationale très ferme selon laquelle nous n'accepterons pas les violations en cours au Nigéria.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, le ministre ne pense-t-il pas qu'il est temps de cesser de faire des menaces et de parler de sanctions et de prendre des mesures concrètes comme proposer que le Nigéria soit expulsé du Commonwealth jusqu'à ce que ce problème soit réglé?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, ce pays est actuellement suspendu.

3715

J'estime que les ministres du Commonwealth ont clairement l'intention de voir si les mesures sur lesquelles ils se sont entendus auront l'effet escompté.

Ils se réuniront avec le chef Ikimi, ministre des Affaires étrangères du Nigéria, à Londres, la semaine prochaine pour lui parler de ces mesures. Si celles-ci ne sont pas acceptées et que nous ne puissions obtenir le genre de réponse et la réforme qui s'impose, la proposition du député pourrait alors être envisagée.

* * *

LA SANTÉ

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Des rapports de recherche publiés récemment aux États-Unis démontrent que les dioxines, des substances cancérigènes, sont plus dangereuses pour la santé que ce que l'on croyait jusqu'à maintenant. Au Canada, le niveau d'exposition maximal acceptable des êtres humains aux dioxines est à l'étude depuis plus d'un an.

Le ministre peut-il dire à la Chambre quand il fera connaître au public les niveaux sécuritaires d'exposition aux dioxines révisés par Santé Canada?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, que le député sache que le taux d'exposition des Canadiens aux dioxines a diminué au cours des 20 dernières années. Cela est en partie attribuable à l'efficacité des mesures de surveillance mises en place pour empêcher la production de ces substances indésirables.

Santé Canada, comme tous les députés l'admettront, étudie toutes les données disponibles sur les dioxines, comme l'ont fait d'autres pays, notamment la Suède, l'Allemagne et les États-Unis. En fait, les lignes directrices canadiennes actuelles sont semblables à celles de tous les autres pays, à l'exception, peut-être, de celles des États-Unis.

Nous ne prévoyons pas, pour le moment, modifier nos lignes directrices, mais, si les données sur les dioxines révèlent l'existence d'un risque, Santé Canada n'hésitera pas à prendre toutes les mesures nécessaires.

* * *

[Français]

LE RENFLOUAGE DU IRVING WHALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Lundi dernier, je demandais au ministre de l'Environnement si les contrats d'assurance de l'entrepreneur responsable de l'opération de renflouage du Irving Whale avaient été révisés depuis l'an dernier et s'ils comprenaient maintenant les BPC. Pris au dépourvu par ma question, la réponse du ministre n'a fait aucune allusion aux contrats d'assurance.

(1455)

Je lui demande donc à nouveau s'il peut nous donner la garantie que les nouveaux contrats d'assurance ont été révisés et qu'ils comprennent maintenant les BPC?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a entrepris des consultations et des évaluations concernant l'Irving Whale. Nous allons procéder au renflouage pendant l'été.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, jusqu'à présent, le renflouage du Irving Whale aura coûté aux contribuables canadiens pas moins de 18 millions de dollars, pour une opération ratée de surcroît. D'autres coûts de plusieurs millions de dollars sont encore à venir.

Le ministre des Pêches et des Océans peut-il s'engager devant cette Chambre à réclamer la totalité de la facture auprès des vrais et seuls responsables de cette catastrophe, c'est-à-dire la société Irving?

[Traduction]

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement appuie le principe du pollueur payeur. Une fois que l'Irving Whale aura été renfloué, nous serons en mesure de déterminer la véritable raison de son naufrage et nous prendrons les mesures qui s'imposent à ce moment-là.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, en supprimant le crédit d'impôt sur la TPS, le ministre des Finances a augmenté le prix d'achat de toutes les marchandises usagées qu'achètent les simples citoyens tout en récoltant en douce d'énormes sommes d'argent destinées à garnir ses propres coffres.

Les marchands d'automobiles, les encanteurs, les marchands de meubles et de vêtements usagés, presque tous les gens qui travaillent dans le secteur des marchandises usagées seront touchés. D'après ces gens-là, des faillites et des licenciements sont imminents.

Le ministre des Finances peut-il dire à la Chambre s'il a l'intention d'utiliser ce pactole provenant des poches des simples citoyens pour verser aux premiers ministres de la région de l'Atlantique le pot-de-vin de plus d'un milliard de dollars qu'il leur a promis?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question usagée. C'est pourquoi je me contenterai de répondre au dernier volet seulement, l'allusion constante à un pot-de-vin, les insultes perpétuelles à l'égard du Canada atlantique.

Il ne faut pas oublier que nous faisons tous partie d'un seul et même pays. Un représentant d'un parti politique, quel qu'il soit, n'a pas à injurier une région.

3716

Il s'agit d'un changement fondamental qui profitera aux petites entreprises et aux consommateurs du Canada atlantique. Il donnera à cette région l'occasion d'ordonner ses coûts d'entreprises.

À mon avis, aucun député n'a le droit d'insulter constamment une région de notre pays.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que le député réponde à la question. À la page 20 du livre rouge, on dit que les changements qui seront éventuellement apportés à la TPS ne produiraient pas des recettes plus élevées. Ce n'est de toute évidence pas le cas, puisque cela coûtera des centaines de millions de dollars par an aux consommateurs.

Le ministre des Finances va-t-il admettre aujourd'hui même qu'il est non seulement incapable de tenir sa promesse de supprimer la TPS, mais qu'il n'a pas tenu celle qu'il a faite à la page 20 du livre rouge? N'est-il pas exactement comme Sheila Copps?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je signale au député que le 17 juin, Sheila Copps remportera la victoire avec une majorité écrasante.

Deuxièmement, il faut qu'il sache que son propre parti a parlé de s'attaquer à la TPS et de s'en débarrasser. Puis, quand les membres du Comité des finances m'ont consulté, son parti a recommandé l'harmonisation. Son propre parti a recommandé qu'on élargisse l'assiette. On n'arrive pas à suivre les volte-face que son parti a faites à ce sujet, tellement il y en a.

Le tout, c'est de savoir pourquoi ce député continue à prêcher l'extrémisme, après le congrès où son parti a décidé d'adopter des vues plus éclairées.

* * *

LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE SUR LE SIDA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle concerne la 11e Conférence internationale sur le sida, dont le Canada sera l'hôte le mois prochain, à Vacouver. Le premier ministre est-il prêt à revenir sur sa décision de ne pas participer à cette très importante conférence, compte tenu, en particulier, de la lettre que son collègue, le ministre de la Santé, lui a écrite le 15 mai pour lui dire ce qui suit: «Si vous décidez de ne pas assister à la conférence, les Canadiens et les représentants des autres pays croiront que le Canada ne tient pas du tout à combattre cette maladie»?

(1500)

Le premier ministre écoutera-t-il le ministre de la Santé et les Canadiens qui luttent désespérément contre le VIH et le sida? Le premier ministre s'engage-t-il à être présent à la conférence et à y renouveler notre stratégie nationale concernant le sida?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai envisagé de participer à la conférence, mais, si je me trouvais dans l'impossibilité d'y aller, j'espère que le chef de l'État canadien, le gouverneur général, pourra s'y rendre.

Mon appui à cette cause est bien connu. J'étais parmi les dirigeants politiques qui ont assisté à la conférence de Paris il y a deux ans. Il est possible que je ne puisse pas me libérer. Le cas échéant, j'espère que le gouverneur général pourra y représenter le Canada, en tant que chef d'État.

* * *

LES ESPÈCES EN VOIE DE DISPARITION

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement.

L'un des engagements pris dans le discours du Trône consistait en l'adoption d'une mesure législative sur les espèces en voie de disparition. Compte tenu du rapport du Sierra Club, le secrétaire parlementaire peut-il dire à la Chambre quelles mesures sont prévues au Canada pour protéger les espèces en voie de disparition?

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministre reste ferme à l'égard de sa promesse de présenter à la Chambre une mesure législative fédérale concernant les espèces en voie de disparition. Comme l'a dit le député, il s'agit d'un engagement pris dans le discours du Trône. Si nous voulons dans ce pays une mesure législative efficace sur les espèces en voie de disparition, nous devons également tenir compte de l'habitat.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de M. Robin Teverson, membre de la délégation du Royaume-Uni au Parlement européen.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je veux aussi signaler la présence à la tribune d'un groupe que j'appellerais nos héros de l'ombre, qui nous représentent en tant que Canadiens. Je parle plus précisément des médecins qui, en notre nom, vont à leurs frais dans les pays du tiers monde pour y soigner les malades, rendant ainsi un immense service aux populations de ces pays et en même temps au Canada.

Je demande à ces médecins de se lever pour que nous puissions les saluer.

Des voix: Bravo!

3717

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA MOTION DU DÉPUTÉ DE KOOTENAY-EST

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement concernant un motion que j'ai fait inscrire au Feuilleton. Le texte de la motion dit:

Que, de l'avis de la Chambre, un message soit envoyé au Sénat pour demander respectueusement qu'une conférence libre soit organisée avec Leurs Honneurs afin d'examiner les relations entre les deux Chambres du Parlement en ce qui concerne le processus de reddition de comptes aux fins du Budget des dépenses principal.

(1505)

Mon rappel au Règlement a trait à la position de la motion dans le Feuilleton. Je ne crois pas que ma proposition devrait être considérée comme une motion d'initiative parlementaire, mais plutôt figurer sous la rubrique «Motions (affaires courantes)». Je parlerai aussi de la nécessité d'une procédure longtemps inutilisée.

Je comprends que, historiquement, les conférences avec le Sénat ne servent qu'à régler des désaccords sur des mesures législatives. En fait, cela fait partie du processus législatif. Toutefois, c'est la première fois qu'on demande au Sénat de rendre des comptes à la Chambre sur ses dépenses. C'est donc aussi la première fois qu'il y a un désaccord ou un malentendu quant à la manière de procéder pour ce faire. Il n'y a pas de mécanisme établi et rien de prévu quant à une éventuelle rencontre avec le Sénat sur cette question. Une conférence libre pourrait résoudre ce problème.

Comme vous le savez, monsieur le Président, les messages qui sont envoyés au Sénat le sont généralement sous forme de motion. En outre, l'alinéa p) de l'article 67 du Règlement décrit les motions qui peuvent être présentées au cours des Affaires courantes ordinaires. Ce sont les motions nécessaires «au maintien de l'autorité de la Chambre» et «à l'administration de ses affaires». Ma motion relève de cette catégorie.

Le budget du Sénat ne relève pas de la responsabilité d'un ministre, ce que je vais expliquer plus en détail, mais relève du Sénat dans son ensemble et, par conséquent, de cette Chambre dans son ensemble. Si la Chambre des communes doit prendre des mesures à cet égard, il devrait y avoir un moyen pour elle de le faire rapidement.

Cette conférence est nécessaire à l'administration de nos affaires ayant trait aux subsides et au maintien de l'autorité de cette Chambre élue. La date limite pour parler du budget est le 21 juin ou même peut-être plus tôt. Nous devons respecter ce délais et rencontrer le Sénat au plus vite.

Monsieur le Président, je vous renvoie au commentaire 745 de la sixième édition de Beauchesne qui dit ceci:

L'une ou l'autre des deux Chambres peut exiger une conférence lorsqu'elle souhaite obtenir l'approbation par l'autre Chambre d'une résolution ou d'une adresse. . .

Au commentaire 746(3), il est dit: «La conférence libre permet aux représentants d'examiner à fond les divergences des Chambres dans le but d'arriver à une entente.»

Bien que Beauchesne dise au commentaire 748 que «Convoquer les Chambres à une conférence est maintenant dépassé», notre Règlement prévoit encore la tenue d'une conférence libre. Ce genre de conférence est prévu à l'alinéa 67(1)h).

Au commentaire 750, Beauchesne fait la restriction suivante:

Bien qu'en principe le Règlement autorise toujours la tenue d'une conférence ou d'une conférence libre, elles ont été remplacées de fait par l'échange de messages entre les deux Chambres et par la présence de ministres aux séances des comités des deux Chambres.

Le commentaire 751 est encore plus clair:

Du fait que des représentants du gouvernement siègent dans les deux Chambres, l'exécutif se trouve à présenter les affaires publiques aux deux Chambres d'une même voix. . .

Comme je l'ai dit plus tôt, la question du Budget des dépenses principal du Sénat n'est pas du ressort du gouvernement. Le responsable n'est pas le leader du gouvernement au Sénat, mais plutôt le Sénat tout entier. Peu importe si les ministres de cette Chambre participent aux travaux des comités du Sénat ou siègent à l'autre endroit.

Cette situation est unique. Les arguments des commentaires 750 et 751 ne sont pas pertinents puisque la responsabilité ministérielle ne s'applique pas dans ce cas. Le recours à une conférence libre est donc justifié et convient à la situation.

Puisque la gestion des affaires de la Chambre interpelle directement l'autorité ou l'absence d'autorité de la Chambre, cette question doit être étudiée dans le cadre des motions. Je sais qu'il y a très longtemps qu'une telle conférence a été demandée. Cependant, pour ce qui est des relations entre les deux Chambres en ce qui concerne le processus de reddition de comptes aux fins du Budget des dépenses principal à l'époque moderne, il convient de faire appel à une règle archaïque pour faire évoluer les pratiques de reddition de comptes du Sénat et les amener des années 1880 aux années 1990.

En terminant, je dois dire que la situation est sérieuse à mon avis. La Chambre des communes n'a aucun pouvoir à l'égard du Budget des dépenses principal du Sénat, sauf peut-être celui de voter non à l'attribution de fonds.

J'aimerais qu'on donne une autre chance au processus. Nous devons parvenir à une entente avec le Sénat afin de préserver la confiance de la population à l'égard de cette institution et de sa façon de rendre compte de ses dépenses.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais traiter des quelques questions soulevées par le député.

Je ne suis pas d'accord avec son interprétation de la règle permettant d'utiliser l'alinéa 67(1)h) du Règlement pour une telle raison. Je pense en outre que sa lecture de Beauchesne est inexacte ou que,

3718

tout au moins, son interprétation est inexacte. Laissez-moi parler de ces deux points.

(1510)

Le paragraphe 67(1) du Règlement est relatif aux motions qui peuvent faire l'objet d'un débat. L'alinéa 67(1)h) mentionne une conférence avec le Sénat. C'est peut-être exact, mais examinons la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, Sixième Édition, comme mon collègue d'en face l'a fait, sous le titre conférences qui vient sous la rubrique plus générale: «Relations entre les deux Chambres». Le commentaire no 743 se lit en partie comme il suit:

Lorsque la Chambre des communes refuse d'accepter les amendements du Sénat, elle adopte une motion déclarant les raisons de son refus et la fait parvenir sous forme de message au Sénat.

Le commentaire donne ensuite les étapes qu'il faut suivre en cas de semblable désaccord sur les amendements du Sénat à un projet de loi ou à une motion venant de la Chambre. Naturellement, ce n'est pas le cas ici. Par conséquent, les conditions qui permettraient d'invoquer l'alinéa 67(1)h), comme le député le mentionnait, ne sont pas réunies.

Deuxièmement, en ce qui concerne la réunion d'une conférence, le commentaire no 745 dit:

L'une ou l'autre des deux Chambres peut exiger une conférence lorsqu'elle souhaite obtenir l'approbation par l'autre Chambre d'une résolution ou d'une adresse avant son envoi, aborder les privilèges du Parlement, obtenir ou transmettre un exposé de faits qui a servi de base à l'adoption d'un projet de loi par l'une des Chambres, exposer ces motifs de refus d'amendements ou insister pour qu'ils soient acceptés. . .

La Chambre n'a pas décidé de demander une telle conférence à l'autre Chambre. Par conséquent, cette condition n'est pas satisfaite non plus. C'est la citation 745, qui suit la citation no 743 sous la rubrique générale dont j'ai parlé.

Pour toutes ces raisons, les critères n'ont pas été remplis. Il n'y a absolument aucune disposition qui permette d'autoriser le recours à cet alinéa du Règlement, ni une motion en vertu de l'alinéa 67(1)h) du Règlement, ni une interprétation exacte du commentaire 745(1) de Beauchesne par notre collègue d'en face.

Il est vrai, naturellement, que la Chambre peut inviter l'autre Chambre, ou un comité de l'autre Chambre, à faire un examen de n'importe quoi, que ce soit le budget des dépenses ou autre chose. Si la Chambre veut faire cela, et je pense qu'une telle invitation a été envoyée, c'est une chose. Toutefois, que ce soit obligatoire, c'est autre chose, comme je viens de l'expliquer. Par conséquent, je pense que le rappel au Règlement du député devrait être rejeté par la Présidence.

Le Président: Chers collègues, bien que nous traitions ici de procédure, je demanderais à la Chambre d'accorder à la présidence le temps d'obtenir de plus amples renseignements sur la question. Tout d'abord, l'argumentation est bien présentée. Je retiens également le point de vue qu'a présenté le whip du gouvernement. Je jetterai un coup d'oeil à la procédure et ferai part dès que possible à la Chambre de ma décision à cet égard.

* * *

LE DÉCÈS DE JOE FLYNN

M. John English (Kitchener, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à l'ancien député de Kitchener, Joe Flynn.

Joe Flynn est décédé lundi matin à Kitchener. Il a siégé à la Chambre entre 1974 et 1979. Il a pris sa retraite en 1979. Il a ensuite travaillé à la Commission canadienne des pensions, où il s'est distingué jusqu'en 1984.

(1515)

On se souvient surtout de Joe Flynn comme d'un fils de l'Irlande. Joe racontait sans cesse des histoires irlandaises, se remémorant le passé de son pays et son patrimoine irlandais.

Il est né dans le comté de Cork, en Irlande, en 1921, et est venu au Canada en 1925. Comme pratiquement tous les immigrants irlandais, il était un garçon pauvre issue d'une famille pauvre. Cependant, comme le plus grand poète irlandais du siècle l'a écrit un jour: «Comme je suis pauvre, je n'ai que mes rêves, et je les ai déposés sous vos pieds.» Pour la famille Flynn, ces rêves menaient très loin.

Les rêves que les parents de Flynn ont déposés sous ses pieds ont conduit leur fils à la Chambre des communes, en tant que député de Kitchener, et un autre fils au bureau de la présidence du Grand Toronto et, malheureusement, au Parti conservateur. Cependant, c'est avec beaucoup de fierté que Joe a été député libéral de Kitchener entre 1974 et 1979.

En 1939, lorsque la guerre a éclaté, Joe Flynn s'est joint à la Marine canadienne de Sa Majesté, en insistant davantage sur canadienne que Sa Majesté. Il a servi avec beaucoup de courage au cours de la Seconde guerre mondiale.

En 1948, il s'est installé à Kitchener et y a élevé sa famille. Il a joué un rôle notable de la collectivité. Pour ne mentionner que quelques-unes de ses réalisations, le fait qu'il a élevé sept enfants dans cette ville est probablement la plus importante d'entre elles. Aujourd'hui, plusieurs de ses enfants occupent des postes d'une grande distinction.

Joe Flynn a été actif dans les Chevaliers de Colomb et le Club vente-publicité. Il a été président sortant du K-W Blue Line Club et directeur fondateur du club de hockey les Rangers de Kitchener. Beaucoup d'entre nous qui ont assisté aux parties des Rangers se rappellent la voix tonitruante de Joe lorsqu'il entonnait avec beaucoup de fierté le Ô Canada. Il a été membre fondateur de l'Église catholique Sainte-Thérèse et, à la Chambre des communes, il a présidé le comité des anciens combattants.

Il était un immigrant exemplaire, un résident exemplaire de Kitchener et un remarquable député de la Chambre.

3719

Aujourd'hui, je voudrais rappeler à notre mémoire Joe Flynn et les nombreux souvenirs qu'il nous a laissé et, au nom de nous tous, adresser mes condoléances à Betty et à la famille. Joe Flynn laissera un grand vide dans la ville de Kitchener.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Madame la Présidente, je voudrais, au nom de tous les députés du Bloc québécois, présenter également à la famille, ainsi qu'à tous ses amis, mes plus sincères condoléances à l'occasion de ce décès.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, au nom du Parti réformiste du Canada, nous tenons à exprimer notre compassion, notre compréhension et, bien sûr, nos condoléances à la famille de Joe Flynn ainsi qu'à ses amis.

Nous reconnaissons la contribution que M. Flynn a apportée à la Chambre des communes et à ses électeurs grâce à son travail acharné et à sa participation active à la vie de sa communauté. Il a oeuvré auprès du conseil scolaire, de la Chambre de commerce et d'un certain nombre d'organismes.

Je suis sûr qu'il nous manquera vu qu'il avait tant de réalisations à son actif. Nous tenons donc à témoigner nos condoléances et notre compréhension.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Benoît Tremblay (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que la motion M-169 qui devait être débattue ce soir aux affaires émanant des députés soit reportée à la fin de la liste de priorité des affaires émanant des députés.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

3719

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des finances sur le projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur la marine marchande du Canada, dont la plupart des dispositions ont été adoptées à l'unanimité.

* * *

(1520)

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel).

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LE SERMENT D'ALLÉGEANCE AU DRAPEAU DU CANADA

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-302, Loi instituant un serment d'allégeance au drapeau du Canada.

-Madame la Présidente, cette mesure législative instituera un serment d'allégeance au drapeau du Canada. Un tel serment n'existe pas au Canada. Le drapeau est un symbole qui revêt une grande importance dans nos vies. Nous rappelons que les bateaux de pêche britanniques l'agitaient en signe d'appui de notre position. Nous le regardons avec fierté lorsqu'il est hissé aux Jeux olympiques. Nous le voyons sur les manches des uniformes de nos gardiens de la paix et c'est un symbole rassembleur, puisqu'il inspire respect et tolérance dans tout le Canada.

Le serment peut être récité à l'école, avant la tenue de réunions, bref, partout où le drapeau est à l'honneur. Le projet de loi demande de nommer un comité chargé de consulter les Canadiens au sujet du libellé de ce serment. Puisqu'il sera à l'usage de tous les Canadiens, il est important que ceux-ci participent à sa rédaction. Les Canadiens sont fiers de leur drapeau et de ce qu'il représente pour nous et pour le monde entier.

Cette mesure législative dotera les Canadiens d'un serment officiel pour bien montrer la place importante qu'il occupe dans nos vies.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-303, Loi modifiant le Code criminel.

-Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire, qui a pour objectif de modifier le Code criminel pour inclure une déclaration de principe sur les droits des victimes et prévoir l'application de ces droits dans la loi.

3720

Le projet de loi va reconnaître l'importance des droits des victimes dans le droit pénal. Grâce à lui, on parviendra à un meilleur équilibre au Canada entre les droits des victimes et ceux des accusés et des personnes condamnées pour un crime.

Ce projet de loi a pour but de protéger les droits des victimes et il porte sur le dédommagement, le droit à l'information et le droit des victimes d'être entendues. Il nous incombe de protéger les droits des victimes au Canada. J'exhorte les députés des deux côtés à souscrire à ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1525)

LE CODE CRIMINEL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD) demande à présenter le projet de loi C-304, Loi modifiant le Code criminel (aide au suicide).

-Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter un projet de loi qui va modifier le Code criminel pour que les personnes atteintes de maladies mortelles ou incurables, qui sont souvent victimes de terribles souffrances, qui vivent généralement dans l'angoisse ou l'indignité, et auxquelles les soins palliatifs ne sont d'aucune utilité, puissent obtenir l'aide d'un médecin pour mettre fin à leur vie au moment où elles le jugent bon.

La loi actuelle, qui remonte à 1892, peut être extrêmement cruelle pour ceux qui sont en train de mourir, ainsi que leur famille et leurs êtres chers.

Sue Rodriguez et Austin Bastable sont deux personnes qui ont vécu leur vie et fait face à la mort avec beaucoup de courage et de dignité. Dans leurs derniers jours, elles ont exhorté le ministre de la Justice à présenter une mesure législative de ce genre.

Le premier ministre et le ministre de la Justice ont tous deux promis un vote libre sur cette question. Je me joins à de nombreux Canadiens pour les exhorter à respecter cette promesse.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD) demande à présenter le projet de loi C-305, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants).

-Madame la Présidente, le projet de loi que je présente aujourd'hui a pour objet d'abroger l'article 43 du Code criminel, qui autorise le châtiment corporel des enfants par un parent ou un enseignant.

Infliger un châtiment corporel peut mener à blesser physiquement et psychologiquement un enfant, voire même à causer son décès. Approuver le châtiment corporel, c'est encourager la violence dans la société. Un tel châtiment est contraire à la Charte de droits et libertés et à la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant.

L'article 43 permet le châtiment qui cause des meurtrissures et des contusions. En vertu de cette disposition, des enfants peuvent être frappés avec des ceintures et divers objets. Cette disposition vient d'un autre âge et n'a pas sa place dans une société démocratique qui respecte et valorise ses enfants.

Enfin, je souligne que plusieurs pays européens ont mis un terme à l'autorisation légale d'infliger des châtiments corporels et ont obtenu des résultats positifs très importants. J'invite notre gouvernement à défendre les droits des enfants et à abroger cet article nuisible et discriminatoire du Code criminel du Canada.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI SUR UNE JOURNÉE NATIONALE DES RÉFUGIÉS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ) demande à présenter le projet de loi C-306, Loi instituant une journée nationale des réfugiés.

-Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer un projet de loi instituant une journée nationale des réfugiés, le 4 avril de chaque année. À cause de mes origines, c'est une question qui me tient à coeur. C'est en juillet 1951 qu'a été signée la Convention de Genève sur les réfugiés. Cette convention a été ratifiée par le Canada.

Le 4 avril 1985, la Cour suprême du Canada a rendu une sentence célèbre dans la cause Singh en statuant que la Charte des droits et libertés s'applique également aux réfugiés. Cette journée aidera à sensibiliser la population canadienne sur la situation souvent dramatique des réfugiés.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LE PROJET DE LOI C-205

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Madame la Présidente, j'ai quatre pétitions à présenter conformément à l'article 36 du Règlement. Deux de ces pétitions portent sur le projet de loi C-205 parrainé par notre collègue, le député de Scarborough-Ouest.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de veiller à ce qu'aucun criminel ne tire profit de son crime.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Madame la Présidente, une autre pétition traite de la question de l'aide au suicide. Les pétitionnaires prient le Parlement du Canada de faire en sorte que l'aide au suicide soit interdite.

3721

(1530)

L'AVORTEMENT

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Madame la Présidente, La dernière pétition a trait à la tenue d'un référendum national sur l'avortement. Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada de tenir un référendum national sur l'avortement lorsdes prochaines élections.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Madame la Présidente, j'ai ici la signature de 50 personnes de Nepean qui s'opposent à toute modification de la Loi canadienne sur les droits de la personne et de toute autre loi qui ajouterait au texte de loi l'expression «orientation sexuelle».

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): J'ai une autre pétition à présenter, madame la Présidente. Elle porte la signature de 325 personnes de Harrowsmith, Verona, Portland, Hartington, Kingston et Brockville.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel pour faire en sorte que la peine imposée à quiconque est reconnu coupable de conduite en état d'ébriété ou d'avoir causé des blessures ou la mort pendant qu'il était en état d'ébriété reflète la gravité du crime, et le fait que le Canada pratique à l'égard de ce crime la tolérance zéro.

LA JUSTICE

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, je présente des pétitions dont les signataires demandent au Parlement d'abroger l'article 745. Ces pétitions viennent s'ajouter aux 32 000 noms que j'ai présentés directement au ministre de la Justice. Le groupe d'aujourd'hui comprend 4 274 noms.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

La première vient de Russell, en Ontario. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que c'est une profession honorable que de tenir maison et d'éduquer les enfants d'âge préscolaire, et que sa valeur n'a pas été reconnue jusqu'ici dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'intervenir pour éliminer la discrimination, dans le régime fiscal, dont sont victimes les familles qui décident de s'occuper eux-mêmes à la maison de leurs enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de Bloomfield, en Ontario. Les pétitionnaires veulent signaler à la Chambre que la consommation d'alcool peut occasionner des problèmes de santé ou des handicaps, et plus spécifiquement, qu'on peut prévenir tous les cas de syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres anomalies congénitales en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de légiférer pour exiger l'apposition, sur tous les contenants de boissons alcoolisées, d'étiquettes pour prévenir les femmes enceintes et d'autres personnes des risques liés à la consommation d'alcool.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, j'ai à présenter une pétition signée par quelque 200 électeurs de Saskatoon, dans ma circonscription, qui demandent au Parlement de promulguer le projet de loi C-205, qui a été présenté par le député de Scarborough-Ouest et qui vise à modifier la loi canadienne afin qu'aucun criminel ne tire profit de la criminalité.

[Français]

LES EXPÉRIMENTATIONS D'EXPLOSIFS

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je veux déposer aujourd'hui une pétition signée par environ 3 000 résidants de Pointe-du-Lac et des environs, Pointe-du-Lac étant située dans le comté fédéral de Trois-Rivières.

Cette pétition prie le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de faire cesser, dans les plus brefs délais, toute expérimentation d'explosifs effectuée au Centre d'essai et d'expérimentation du ministère de la Défense nationale situé à Nicolet-Sud, dans le comté de Richelieu, expérimentation d'explosifs causant, aux dires des pétitionnaires, des vibrations dommageables aux biens et aux personnes, et nuisant à l'environnement des résidants des municipalités environnantes et du Lac-Saint-Pierre.

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui à la Chambre, conformément à l'article 36 du Règlement.

La première est signée par des résidents de ma circonscription, Prince George-Bulkley Valley. Les pétitionnaires veulent que le Parlement ne prévoit pas au nombre des droits de la personne le droit à un comportement qui est considéré comme immoral et font valoir aussi que le mariage joue un rôle sociétal essentiel pour la stabilité de la famille et que toute mesure législative qui risque d'affaiblir la cellule familiale, comme le projet de loi C-265, est le contraire d'une politique sociale sage.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter le projet de loi C-265 afin de protéger le mariage et la famille du bouleversement social que son adoption risque de provoquer.

(1535)

LE PROJET DE LOI C-205

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de promulguer au plus tôt le projet de loi C-205, qui a

3722

été présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin qu'aucun criminel ne puisse tirer légalement profit de la criminalité.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition qui comporte plus de 500 signatures vient de la région de Nepean. Les pétitionnaires sont très préoccupés par les peines qui sont imposées aux personnes qui ont tué quelqu'un parce qu'elles conduisaient en état d'ébriété.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement le Code criminel afin de s'assurer que les peines qui sont imposées à quiconque est reconnu coupable d'avoir conduit en état d'ébriété ou d'avoir blessé ou tué quelqu'un en conduisant en état d'ébriété reflètent la gravité du crime et montrent bien que ce crime n'est absolument pas toléré au Canada.

L'AVORTEMENT

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je veux déposer une pétition signée par des électeurs de Lambton-Middlesex et certifiée correcte par le greffier des pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement.

Les pétitionnaires affirment que les Canadiens méritent d'avoir leur mot à dire sur la dépense des maigres budgets que nous consacrons à nos services de santé et sur les interventions qu'ils jugent essentielles.

Ils demandent au Parlement d'appuyer la tenue d'un référendum national en même temps que les prochaines élections fédérales pour demander aux Canadiens s'ils sont en faveur du financement, par le gouvernement fédéral, de l'avortement sur demande, et de respecter le résultat de ce référendum.

LE SIDA

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, la Stratégie nationale sur le sida, qui se termine le 31 mars 1998, finance et coordonne la prévention, l'éducation, le soutien et la recherche au Canada.

Des habitants de Delta, en Colombie-Britannique, exhortent le Parlement à demander au premier ministre et au ministre de la Santé de s'engager à reconduire la Stratégie nationale sur le sida en lui accordant le même niveau de financement qu'en ce moment.

[Français]

LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer une pétition signée par plus de 300 personnes qui s'ajoutent aux 12 000 personnes de ma circonscription qui ont demandé le retrait pur et simple du projet de loi C-12 et le rapatriement au Québec de tous les pouvoirs qui touchent à l'emploi et à la main-d'oeuvre, avec les budgets s'y rattachant.

[Traduction]

L'ÂGE LÉGAL DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je veux présenter une pétition au nom d'électeurs de Simcoe-Centre, au sujet de l'âge légal du consentement. Les pétitionnaires demandent au Parlement de fixer l'âge légal du consentement à 18 ans pour protéger les enfants de l'exploitation et des abus sexuels.

LE PROJET DE LOI C-205

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Madame la Présidente, en vertu de l'article 131 du Règlement, je présente aujourd'hui une pétition signée par 150 citoyens unis pour la sécurité et la justice.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter le projet de loi C-205, qui interdit aux criminels d'exploiter leurs victimes en tirant profit de leurs crimes. Je tiens à ajouter que j'appuie à 100 p. 100 cette pétition et que je suis déjà intervenue à la Chambre des communes dans le débat sur ce projet de loi.

LE SIDA

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, j'ai ici une pétition qui exhorte le Parlement à demander au premier ministre et au ministre de la Santé de s'engager à reconduire la Stratégie nationale sur le sida en lui accordant au moins le même niveau de financement qu'en ce moment.

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, il est de mon devoir d'élu de présenter des pétitions signées par des habitants de diverses régions de l'Ontario concernant la Stratégie nationale sur le sida.

La pétition dit que, attendu que la Stratégie nationale sur le sida finance et coordonne les activités de prévention, d'éducation, de soutien et de recherche au Canada et attendu que la Stratégie nationale sur le sida expire le 31 mars 1998 alors que l'incidence du sida continue d'augmenter, les pétitionnaires prient instamment le Parlement d'exhorter le premier ministre et le ministre de la Santé à s'engager à renouveler la Stratégie nationale sur le sida au moins au niveau de financement actuel.

[Français]

LE DRAGAGE DE QUAIS

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de déposer une autre pétition contre le dragage du quai no 2 de Sorel avec rejet en eau libre.

Cette pétition est signée par plus de 300 personnes. Elle s'ajoute aux nombreuses signatures que j'ai déjà déposées. Il me fait également plaisir d'appuyer cette pétition et d'informer la Chambre que j'ai même l'appui, depuis cette semaine, du ministre de l'Environnement du Québec qui trouve ce projet inadmissible.

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter un certain nombre de pétitions aujourd'hui. La première est signée par des centaines d'habitants de ma circonscription, Burnaby-Kingsway, et d'autres localités de la vallée du bas Fraser et est appuyée notamment par A & A Foods, Cioffi's Meat Market & Deli, Angelo Tosi et la National Cheese Co. (Western) Ltd.

3723

Les pétitionnaires signalent qu'une nouvelle réglementation proposée par Santé Canada interdira la vente de certains types de parmesan italien importés et d'autres types de fromage, que cela aura un effet néfaste sur les petites fromageries et les magasins spécialisés dans la vente du fromage et que Santé Canada n'a pas prouvé les avantages de ce projet de réglementation pour la santé.

Par conséquent, les pétitionnaires prient instamment le Parlement d'exhorter le gouvernement à ne pas aller de l'avant avec son projet de réglementation concernant le fromage non pasteurisé. Personnellement, j'appuie fortement cette pétition.

(1540)

LE DÉTROIT DE GEORGIA

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par des habitants de la région appelée Sunshine Coast et d'autres régions de la Colombie-Britannique. Les signatures ont été recueillies par le Sunshine Coast Peace Group.

Les pétitionnaires s'opposent à la présence de navires à propulsion nucléaire et de navires transportant des armes nucléaires dans le détroit de Georgia, en Colombie-Britannique, et prient instamment le Parlement de mettre fin à l'entente autorisant les navires à propulsion nucléaire et les navires transportant des armes nucléaires d'utiliser les CEEMFC dans le détroit de Georgia.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NDP): Madame la Présidente, la troisième pétition est signée par des habitants de ma circonscription, en Colombie-Britannique, particulièrement par Irene Tong et Leung Hok Sum, qui s'opposent aux récents changements concernant l'orientation sexuelle apportés à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

LES AFFAIRES DES ANCIENS COMBATTANTS

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, je désire présenter une troisième pétition signée par un grand nombre de résidents de ma circonscription, Burnaby-Kingsway, et d'ailleurs en Colombie-Britannique. Elle concerne les anciens combattants de la marine marchande et elle a été coordonnée par M. Roy Finlay, de l'Association de la marine marchande canadienne. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'envisager la possibilité d'accorder aux anciens combattants de la marine marchande des prestations ou des indemnités semblables à celles des anciens combattants des Forces canadiennes qui ont pris part à la Seconde Guerre mondiale.

LES PRIX DU CARBURANT

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Madame la Présidente, je désire présenter une pétition signée par un grand nombre de résidents de ma circonscription, Burnaby-Kingsway, qui soulignent que les prix de l'essence ont subi des hausses considérables ces derniers jours et que deux comités parlementaires ont recommandé des hausses de la taxe fédérale sur l'essence sensiblement moins élevées que celles qui sont actuellement proposées.

Les signataires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise fédérale sur l'essence et de songer sérieusement à réaffecter ses recettes actuelles afin de réhabiliter les autoroutes nationales du Canada qui sont en piètre état.

LE SYSTÈME D'ÉDUCATION À TERRE-NEUVE

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, en conformité de l'article 36 du Règlement, une pétition signée par 56 résidents de Victoria, en Colombie-Britannique, et de régions voisines de l'île de Vancouver.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Constitution comme le demande le gouvernement de Terre-Neuve et de renvoyer le problème de la réforme de l'éducation dans cette province au gouvernement de Terre-Neuve pour qu'il le règle autrement que par la voie constitutionnelle.

LE SIDA

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Madame la Présidente, en conformité de l'article 36 du Règlement, je désire déposer une pétition signée par des citoyens de diverses régions de l'Ontario qui sont préoccupés par la stratégie nationale concernant le sida.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de presser le premier ministre et le ministre de la Santé de s'engager à renouveler la stratégie concernant le sida à son niveau de financement actuel.

[Français]

LE TRAVAIL DES ENFANTS

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais déposer une pétition signée par 162 résidants du Québec, particulièrement de mon comté de Bourassa, concernant l'âge minimum d'admission à l'emploi. En 1973 a été signée la Convention 138 par l'Organisation internationale du travail. Malheureusement, le Canada n'a jamais signé cette convention, alors que le travail des enfants, environ 200 millions au monde, est un fléau.

Les pétitionnaires demandent que le Canada ratifie cette convention, et j'appuie cette pétition.

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-205

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer une pétition qui porte la signature d'environ 71 habitants de la circonscription de Wetaskiwin.

Les pétitionnaires demandent qu'il plaise au Parlement de proclamer en vigueur à la première occasion le projet de loi C-205, qui a été présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin qu'il soit interdit par la loi canadienne de tirer profit d'un acte criminel.

LA CONDUITE AUTOMOBILE AVEC DES FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le privilège de présenter une pétition qui a été signée par environ 60 personnes de la région de Scarborough, qui demandent qu'il plaise au Parlement de prendre note des insuffisances des régimes de détermination de la peine des personnes reconnues coupables de conduite criminelle avec facultés affaiblies causant la

3724

mort et lui recommandent d'envisager un régime considérant une peine de 7 à 14 ans comme une peine appropriée pour ce genre de délit.

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Madame la Présidente, conformément aux dispositions de l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 1 100 habitants de Saskatoon, qui protestent contre les hausses de prix de l'essence et l'arnaque pratiquée par les multinationales pétrolières sans la moindre intervention du gouvernement fédéral.

Les pétitionnaires demandent qu'il plaise au Parlement de créer une commission de révision de la détermination du prix de l'énergie pour contenir les prix de l'essence et d'autres produits énergétiques.

* * *

(1545)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, nous répondrons aujourd'hui à la question no 37.

[Texte]

Question no 37-M. Duncan:

Quel est le montant de l'aide financière consentie par le gouvernement fédéral à l'égard du Tsa-Kwa-Luten Lodge sur l'île Quadra en Colombie-Britannique, en ce qui a trait à: a) la construction des installations, b) l'exploitation des installations et c) la contribution fédérale totale depuis leur création?

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Les ministères du Développement des ressources humaines et de l'Industrie m'informent comme suit:

a) b) c)

Développement des
ressources humaines 92 834 $ 114 542 $ 207 376 $

Industrie Canada 1 800 000 $ 311 275 $ 2 111 275 $

1 892 834 $ 425 817 $ 2 318 651 $

Les ministères fédéraux suivants n'ont pas de renseignements sur ce sujet: ministère du Patrimoine canadien; ministère des Pêches et Océans; Affaires indiennes et du Nord Canada; Ressources naturelles Canada; Travaux publics et Services gouvernementaux Canada; et Diversification de l'économie de l'Ouest Canada.

[Traduction]

M. Zed: Madame la Présidente, je demande que toutes les autres questions restent au Feuilleton.

La président suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que tous les avis de motions portant production de documents soient reportés.

Le président suppléant (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

3724

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 juin 1996, du projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions du groupe no 11.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député de Richelieu a la parole afin de conclure son discours.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Madame la Présidente, hier, vers 21 heures, j'avais obtenu le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir compléter mon discours. Comme la Présidence a interrompu mon discours à 21 h 30, j'ai donc la possibilité de le compléter aujourd'hui sur le groupe de motions no 11 présentées par le Parti libéral.

Je veux conclure mon discours, mais aussi remettre en mémoire les raisons qui expliquent nos interventions dans ce projet de loi. On sent que le gouvernement est mal à l'aise avec ce projet de loi qu'il a déposé, puisqu'il n'a pu recruter, hier, aucun orateur de son parti pouvant nous expliquer la pertinence de ces amendements et même celle du projet de loi.

Le Bloc québécois a répété hier, et répétera encore aujourd'hui, de façon intense, les raisons qui l'amènent à demander des modifications à ce projet de loi. C'est un projet de loi qui a été déposé précipitamment et qui ne répond ni aux demandes de la population, ni aux objectifs de diminution des dépenses du gouvernement, ni aux attentes des utilisateurs. Pourtant les utilisateurs l'ont dit en comité, ils sont prêts à partager les coûts, mais de façon raisonnable et en ayant leur mot à dire quant à leurs besoins en ce qui concerne la tarification et la signalisation sur le Saint-Laurent, le déglaçage et le dragage.

Ce qui blesse les intervenants, c'est que le gouvernement est parti d'un rapport, le rapport IBI, qui ne correspond pas du tout à la réalité des choses. Tous les témoins entendus en comité se sont dits atterrés de voir que le gouvernement pouvait s'inspirer d'un tel rapport pour présenter un projet de loi aussi farfelu.

L'iniquité qu'on retrouve dans ce projet de loi est donc dénoncée non pas seulement par des membres de l'opposition et à des fins partisanes, mais dénoncée en toute logique par des associations

3725

connues qui voient à quel point elles seront pénalisées au plan économique. Cela pourrait entraîner des pertes d'emplois énormes le long du Saint-Laurent.

Ce projet de loi fera en sorte que la concurrence non seulement sera déloyale, mais on sera même incapable de concurrencer le port de Halifax ou de Philadelphie, car les tarifs imposés de façon inéquitable compromettront tout projet d'expansion pour ces entreprises. Ils compromettront même leur existence.

Quand je parle de l'iniquité de la tarification, il est drôle de voir que le ministre invoque l'équité et le principe de l'utilisateur payeur pour justifier la division du Canada en régions, les fameuses trois régions incluses dans ce projet de loi.

(1550)

À la lecture de la proposition, on remarque que toutes les régions, surtout celles du Saint-Laurent et des Grands Lacs, paieront une partie des services maritimes de Terre-Neuve. Par hasard, c'est la province d'origine du ministre responsable.

Les navires qui s'y rendront bénéficieront de rabais substantiels, épongés par les navires des autres régions et, de plus, selon la politique du ministre, le port de Churchill, au Manitoba, serait exempté du paiement des services de la Garde côtière.

Alors, on a fait une espèce de projet de loi en disant: «Tiens, toi, t'es mon chum, on va te donner une exemption. Ça, c'est le port de mon comté, on va lui donner une exemption. On avait une dette envers une région, on va lui donner une exemption.» Et on dit: «Tiens, voici, la Garde côtière existe au ministère des Transports, on va la prendre et on va la transférer au ministère des Pêches et Océans.» Ensuite, on va dire: «Ce que coûte la Garde côtière, on va te l'imposer. Tiens, les ports du Saint-Laurent vont payer tant, l'autre groupe tant, l'autre groupe tant», sans savoir les effets que cela aura sur les compagnies utilisatrices. On ne sait même pas. Aucune étude d'impact économique ni de prévisions économiques n'a été faite pour savoir ce que signifiera cette augmentation du coût d'opération pour les compagnies impliquées.

C'est ce que nous voulons dénoncer et c'est là-dessus, hier soir comme aujourd'hui, que nous voulons sensibiliser le gouvernement et l'amener à faire une réflexion en profondeur. On n'est quand même pas à une semaine ou à un mois près d'établir une nouvelle politique qui pourrait nuire énormément, sur le plan économique, à une région donnée du Canada, et principalement du Québec, mais ça c'est le propre du Parti libéral de toujours frapper sur la province de Québec. C'est l'histoire de ce parti et de son chef.

Si vous n'avez pas réussi, messieurs du gouvernement, à trouver un seul orateur pour parler en faveur de ce projet de loi, il y a quelque chose qui ne va pas. C'est parce que les gens, principalement les 21 députés libéraux du Québec, savent que c'est un affront épouvantable à toutes les entreprises québécoises qui seront touchées par ces modifications.

Alors, on n'est pas capable de trouver un orateur. Hier soir, on a demandé, pendant toute la soirée, qu'un orateur libéral nous donne une raison à l'appui des motions du groupe no 11, et non seulement du groupe no 11, mais de toutes les autres, la justification même, si l'on peut dire, du projet de loi. Pourtant, personne n'a voulu nous l'expliquer.

Or, je comprends les députés libéraux de se cacher derrière leurs bureaux et de ne pas vouloir s'exprimer sur un projet de loi aussi inacceptable. Je les comprends aussi de voir dans ce projet de loi un reniement de leurs engagements, un reniement du livre rouge. En fin de compte, c'est une honte pour eux de devoir se présenter en Chambre pour venir défendre un projet de loi comme celui-ci.

Ce projet de loi est rejeté par l'ensemble des gens qui ont un rapport direct avec ces modifications, c'est-à-dire les utilisateurs, et il est rejeté également par la population en général lorsqu'on regarde à quel point ce sera inéquitable pour les ports du Saint-Laurent. Or, cette iniquité fera en sorte de diminuer la concurrence et de rendre non concurrentielles, en fait, les entreprises qui seront touchées par ça.

Nous disons donc: retardons de quelques mois, revenons en comité et, au lieu d'engager une firme comme IBI qui a fait un rapport bidon, une mascarade, faisons en sorte que les utilisateurs, tous ceux qui sont touchés ou tous ceux qui croient à la survie du transport maritime, qui croient au développement des ports du Saint-Laurent, qui croient à une justice plus grande pour répartir les coûts, soient consultés. On est d'accord avec le gouvernement qu'il faut diminuer les coûts, mais pour diminuer les coûts, pourquoi n'imposons-nous pas une tarification selon la dimension et non selon le tonnage, par exemple?

Si on nous disait aujourd'hui que la tarification se fera selon la dimension des navires, toutes les régions seraient traitées équitablement. Mais non, on impose le tarif selon le tonnage. Certaines régions font surtout du transbordement, alors que d'autres sont plutôt des lieux de déchargement des bateaux. En adoptant une tarification différente pour chacune des régions, eh bien, cela devient un handicap, une injustice flagrante pour les ports du Québec.

Dans ce sens, on suggère de retourner à la table ensemble, de regarder le dossier et de prendre le temps d'y réfléchir. Si le gouvernement tient absolument à adopter le projet de loi à l'étape du rapport aujourd'hui, au moins qu'il ait la décence de dire, pour ce qui est de la troisième lecture, qu'on la retardera jusqu'à l'automne.

(1555)

Cela donnerait aux utilisateurs le temps de faire le lobbying nécessaire auprès du ministre pour essayer de le sortir de son cabinet et de cette décision qu'il a prise. Cela lui donnerait aussi le temps de faire une consultation parmi ses propres députés et de revenir à l'automne en disant: «On peut, par le biais de certaines procédures, modifier le projet de loi en troisième lecture, faire en sorte qu'il puisse être plus acceptable.»

Ce n'est pas compliqué. C'est quelque chose qui est fait régulièrement. On sent que les membres de notre propre parti, comme c'est le cas du Parti libéral, ne veulent même plus venir en Chambre parler de ce projet de loi, tant ils en ont honte. Deuxièmement, quand on se rend compte qu'il produit une tarification inéquitable pour une région du Canada, dans ce temps-là, qu'est-ce qu'on dit? Il y a beaucoup d'accrochages, donc remettons le tout sur la table à dessin, comme on dit. Qu'on y réfléchisse au cours du mois, maintenant que tous les partis sont sensibilisés, maintenant que l'on sait que s'en vient une nouvelle répartition des responsabilités en ce

3726

qui regarde les travaux nécessaires pour les tarifications sur le fleuve Saint-Laurent, le dragage, le déglaçage, etc., maintenant que l'on sait qu'il y aura un partage des coûts par les utilisateurs.

Cependant, faisons cette réflexion de façon à ce que ces utilisateurs ne soient pas handicapés et ne soient pas obligés de déclarer faillite, de fermer ou de mettre un frein à leurs projets d'avenir, comme c'est le cas de certaines compagnies de la région de Sorel, la compagnie Fagen, par exemple, qui craint énormément, la compagnie Richardson également, les élévateurs à grain, qui craignent énormément que cette nouvelle tarification handicape leurs projets d'avenir. Pourtant, ils étaient prêts à investir énormément dans la région de Sorel.

Je peux parler également de mon comté, de la région de Bécancour, qui compte le plus grand parc industriel. On a un quai important et ce quai, qui a été entièrement construit par le Québec et qui est utilisé par l'ensemble des industries du parc industriel de Bécancour, sera très affecté. Cela voudra dire un freinage, par exemple, des grands projets de développement industriel majeurs qu'on voit venir à l'horizon pour ce qui est du parc de Bécancour.

Cette tarification peut handicaper un des secteurs économiques les plus importants du Canada et du Québec en raison d'un entêtement du ministre. Nous disons donc: cessons cet entêtement, stoppons pour quelques mois l'adoption de ce projet de loi, retournons non pas écouter l'opposition officielle, non pas écouter le troisième parti, mais ceux qui sont touchés directement.

Qu'on vienne en comité, qu'on accepte le dépôt de documents, le dépôt de revendications, pour pouvoir mieux éclairer la décision que le ministre pourrait prendre à l'automne. C'est ce que nous demandons en tant qu'opposition officielle et nous ne le demandons pas parce que nous voulons nous entêter à retarder le projet de loi du gouvernement, nous le demandons parce que l'ensemble des témoins ont dit en comité qu'il fallait absolument changer et ne pas tenir compte du fameux rapport IBI.

Je lisais d'ailleurs un communiqué envoyé par la région de Montréal, outre celui que le ministre avait envoyé, un document qui disait: «L'économie de la métropole risque d'être très affectée.» Ce n'est pas le Bloc québécois qui disait cela. Les gens qui disaient cela sont la présidente du comité exécutif du Conseil régional du développement de l'île de Montréal, la présidente du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, M. Patrice Simard, président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Ce ne sont ni des souverainistes ni des membres du Bloc québécois. Ce sont des gens qui gèrent des affaires, qui veulent participer, avec le gouvernement, à défrayer le coût de l'utilisation de la voie du Saint-Laurent, mais aussi l'utilisation des coûts de la tarification, etc. Ils sont prêts à payer, mais ils disent au gouvernement qu'il fait fausse route.

Ils ont fait des demandes officielles au gouvernement canadien et ils ont obtenu le consensus de l'industrie maritime pour pouvoir déposer ce document au gouvernement, qui a fait la sourde oreille et qui ne veut absolument rien comprendre. Il s'entête à déposer un projet de loi qui ne va pas du tout dans l'intérêt de ceux qu'il prétend vouloir protéger.

(1600)

En ce qui concerne l'enjeu pour le Québec et sa métropole, on disait dans cette lettre: «Le transport maritime est une activité de base pour l'économie du Québec. L'ensemble des activités portuaires québécoises seront affectées par le projet de tarification». C'est ce que déclarait, par exemple, le ministre Ménard, responsable de l'île de Montréal.

Le port de Montréal traite 20 millions de tonnes de fret par année. Je le disais hier soir et je le répète, 726 000 conteneurs y transigent par année. Cette activité génère 14 000 emplois directs ou indirects, de même que des revenus de 1,2 milliard de dollars par année. Beaucoup d'industries québécoises sont dépendantes de ce mode d'approvisionnement.

De plus, le port de Montréal fait l'objet d'une vive concurrence de la part des ports de la côte est américaine: 50 p. 100 du trafic de conteneurs de Montréal est acheminé ou provient des régions industrialisées des États-Unis, comme le Mid-West, l'État de New York et la Nouvelle-Angleterre. Étant donné que 60 p. 100 du trafic du port de Montréal est pris en charge par le train pour aller rejoindre diverses destinations sur le continent, la rentabilité du réseau ferroviaire de la métropole serait aussi affectée par le projet de tarification du ministre. Le projet de tarification du gouvernement canadien menace la position concurrentielle du port de Montréal sur le marché américain du transport et l'approvisionnement des industries québécoises.

C'est la conclusion à laquelle en venait le ministre qui se joignait à ce groupe que j'ai nommé tout à l'heure pour dénoncer le projet de loi. Ce n'est pas un député de l'opposition officielle qui demande au gouvernement, aujourd'hui, de changer son fusil d'épaule et de ralentir le coup de canon rouge qu'il veut tirer sur l'industrie maritime. Il s'agit de 14 000 emplois directs et indirects à Montréal, à part les emplois directs et indirects de tous les ports le long du Saint-Laurent. C'est ce que je demande. C'est au nom de ces gens que je parle aujourd'hui pour que le ministre ait une oreille attentive.

Hier, la Chambre m'a permis de prolonger mon discours afin de bien faire comprendre au gouvernement les raisons de notre intervention, que je pourrais vous citer également puisque vous m'en donnez l'occasion et le temps. Le Bloc québécois a émis plusieurs communiqués suite aux consultations qu'il a faites et aux appels téléphoniques et à la correspondance qu'il a reçus. On demandait au Bloc québécois de les sauver de ce gouvernement insensible. Nous avons émis des communiqués afin de bien sensibiliser le ministre. Mais comme le ministre fait toujours la sourde oreille, ce sont les journaux qui se sont emparés de ce dossier.

Regardez ce qu'on titrait dans le journal Les Affaires, qui n'est pas un journal du Bloc québécois, du Parti québécois ou des souverainistes. Le journal Les Affaires titrait ainsi un article: «La tarification proposée par la Garde côtière pénalise surtout les utilisateurs du Saint-Laurent. Le milieu maritime du Saint-Laurent y voit une concession au lobby de Halifax.» On voit que ce ministre a été comme une girouette, c'est-à-dire qu'il s'est laissé tirer un peu le veston du complet pour dire qu'il protégerait tel port, et quand l'Ouest revenait, qu'il protégerait tel autre. Finalement, il fallait

3727

qu'il trouve l'argent nécessaire, donc il a pensé à une tarification plus grande pour les ports du Québec.

C'est toujours la même chose. Que le gouvernement fédéral soit bleu ou rouge, l'insensibilité à la réalité québécoise est toujours présente. Quand il est libéral, c'est encore pire parce qu'à peu près toutes les défaites que le Québec a pu recevoir du régime fédéraliste ont presque toujours comme origine le Parti libéral, et encore davantage, le chef actuel de ce parti.

Alors, dans cet article, le journaliste du journal Les Affaires parlait de toutes les réactions de la Côte-Nord, de la rentabilité menacée, du coût à recouvrer pour les industries. Encore une fois, nous tenons à citer le ministre parce qu'il devrait entendre et qu'il devrait reporter sa décision de faire adopter ce projet de loi en troisième lecture au moins jusqu'à l'automne, afin qu'il puisse se renseigner davantage sur les effets néfastes de ce projet de loi.

Le samedi 16 mars, le journal La Presse écrivait: «Services maritimes: la facture du Québec monte». On ne peut pas dire que La Presse soit le journal du Bloc québécois, de l'opposition officielle. C'est le journal de Power Corporation, le journal des libéraux. Et leur propre journal leur dit qu'ils font monter la facture du Québec de façon indécente.

(1605)

Le journaliste, M. Arcand, dit ceci: «Chaque révision coûte un peu plus cher au Québec.» C'est dans l'article de M. Arcand; il citait M. Massicotte. Il a donné en exemple les frais que la Garde côtière propose pour l'entretien des aides à la navigation comme les bouées, les phares, le contrôle maritime, les radiobalises.

La dernière proposition de la Garde côtière faite le 26 février proposait que les navires canadiens paient un droit fixe de 3,40 $ par tonneau de jauge brute, autrement dit 100 pieds cubes de cargaison. Avec la proposition, ça passe à 4,48 $. Un navire des Grands Lacs a 25 000 tonneaux de jauge brute, ce qui donnerait une taxe annuelle de 112 000 $ par navire, uniquement pour les aides à la navigation.

Avec cette modification, pour un seul navire il en coûterait 112 000 $ de plus par année. On voit qu'il y a une iniquité, une répartition des coûts tout à fait farfelue. Il faut absolument revenir à la réalité et faire en sorte de modifier cela.

«Dans un contexte de concurrence coupe-gorge avec les ports de la côte est américaine et même le fleuve Mississippi, disait le journaliste, de nombreux armateurs, exportateurs et importateurs craignent que le fleuve Saint-Laurent ne devienne trop cher. Montréal pourrait perdre beaucoup de trafic.» C'est un coût qui fera en sorte que les ports ne seront plus concurrentiels. Que feront alors les navires? Ils se dirigeront vers Philadelphie, vers la côte est. On dépose un projet de loi qui nuira à notre industrie canadienne et québécoise et l'enverra aux États-Unis.

C'est peut-être la compréhension du libre-échange. Ce n'était pas ça le libre-échange et on peut en parler. On a vu, pendant qu'ils étaient dans l'opposition, pendant huit ans, tout le temps qu'on a parlé du libre-échange, même pendant la campagne électorale, les libéraux déchirer leur chemise pour dire que c'était inadmissible. Aussitôt élus, ils ont été les premiers à signer l'ALENA.

Hier, quand le président du Mexique vantait le libre-échange, on voyait le premier ministre applaudir à tout rompre. Le Parti libéral a toujours été le parti des deux langages. Un langage pendant la campagne électoral et un autre après l'élection.

Dans un autre ordre d'idée, le quotidien The Globe and Mail disait: «Making deal to replace GST evading Ottawa.» Même là, on parle de l'injustice créée par ce projet de loi. Le journaliste du quotidien Le Soleil, Raymond Giroux, disait ceci: «Une canonnière sur le fleuve.» Ce n'est pas peu dire.

Ce n'est pas un membre du Bloc québécois qui dit ça, c'est un journaliste qui suit la situation économique depuis des années, qui a une connaissance assez approfondie de ce dossier, qui a consulté les utilisateurs, la population, lu les documents présentés au comité et entendu les arguments très justes de notre critique, le député de Gaspé.

Notre collègue de Gaspé a tenu lui aussi de nombreuses consultations et il nous a livré un discours exceptionnel lors du dépôt de ce projet de loi pour tâcher de faire comprendre au gouvernement qu'il faisait fausse route.

J'ai mentionné le député de Gaspé, mais je peux parler également du discours passionnant du député de Trois-Rivières, hier soir. On sait que le député de Trois-Rivières est un ex-commissaire industriel, un haut fonctionnaire du gouvernement du Québec. Mon illustre confrère de Trois-Rivières, hier, dans une synthèse courte, de 10 minutes, extrêmement bien exprimée car on connaît son éloquence, a bien défini le problème. Il me semble que les quelques députés libéraux présents ont été épatés de la logique de son argumentation, car sans s'en rendre compte ils faisaient des signes d'approbation.

Comme je le disais tout à l'heure, mon illustre confrère a consacré à ce sujet de nombreuses heures de recherche. Si quand on joue au hockey à Miami, on dit qu'il y a des rats sur la glace, nous, on a notre rat de bibliothèque, notre rat de recherche, notre ami de Trois-Rivières. Même que le service de recherche de notre parti consulte maintenant le député de Trois-Rivières plutôt que l'inverse, ce n'est pas peu dire.

(1610)

Hier, le député de Trois-Rivières a situé le problème en quelques minutes. J'aurais beaucoup d'éloges aussi à adresser au député de Châteauguay qui, à la suite de l'intervention du député de Trois-Rivières, sous un autre angle, celui de la région de Montréal, est intervenu pour démontrer à quel point ce serait néfaste pour la région de Montréal.

Quant au député de Lévis, on sait à quel point hier, ses nombreuses interventions ont éclairé l'ensemble des députés présents à la Chambre, de même que le ministre, du moins nous le souhaitons,

3728

afin de l'aider à prendre la décision de reporter de quelques mois l'adoption de ce projet de loi.

Le député de Lévis a parlé pendant plusieurs minutes à la suite de la brillante performance du député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, et nous avions l'impression hier que le gouvernement avait compris quelque chose, puisque aucun intervenant du Parti libéral n'a demandé la parole. Aucun député n'a voulu défendre le projet de loi du gouvernement. Le whip avait beau levé les bras, essayé de convaincre un député libéral de prendre la parole pour défendre le projet de loi, il n'en a trouvé aucun. Pas un n'a osé se lever pour défendre ce projet de loi. C'est significatif.

Lorsqu'un parti au pouvoir ne trouve pas un orateur pour pouvoir défendre un projet de loi pendant un débat aussi sérieux et à la fin d'une session où on prolonge les heures parce que le gouvernement prétend qu'il y a urgence, quand il ne trouve personne de son parti pour défendre ce projet de loi, qu'il prétend urgent, et que personne ne veut venir faire un peu de temps supplémentaire pour le défendre, c'est qu'il y a un problème. Pas un orateur du Parti libéral ne s'est levé pour dire qu'il appuyait ce projet de loi.

Bien sûr, je les comprends, ils ont la tête basse. Ils s'apprêtent à terminer une année difficile, une année de honte, de renonciation de leurs promesses, une année, au fond, à l'image de leur parti, un parti qui, pendant la campagne électorale, peut promettre n'importe quoi, mais qui, une fois installé au pouvoir, oublie toutes ses promesses et se contente d'essayer d'encourager les chums à faire quelques passes.

C'était le propre de l'ex-ministre du Patrimoine, c'est le propre du ministre de la Défense-150 000 $ à un chum-c'est le propre du ministre de l'Immigration qui signe, de façon prioritaire et discrétionnaire, des entrées d'immigrants criminels au Canada, lesquels avaient été refusés selon les normes habituelles. Donc, c'est un gouvernement «maniganceux», un gouvernement incapable de prendre les décisions qui satisferaient l'ensemble de la population et, dans ce cas-ci, l'ensemble des utilisateurs.

En fait, ce projet de loi pourrait aller dans le sens que toute la population souhaite, c'est-à-dire une diminution des coûts de tous les ministères mais, en même temps, que cette diminution des coûts ne soit pas quelque chose qui enfarge l'industrie créatrice d'emplois. Je le disais tout à l'heure, il ne s'agit pas de quelques emplois, ce sont 14 000 emplois dans la région de Montréal.

Je parlais tout à l'heure du journaliste du quotidien Le Soleil qui nous disait ceci, en conclusion: «Ottawa a réussi jusqu'ici à garder le couvercle sur ce dossier explosif. Le Saint-Laurent en ressortira perdant, à moins d'une intervention politique vigoureuse et tonitruante du premier ministre Bouchard et de tous les milieux d'affaires. Ottawa ne comprendra rien d'autre.»

Ce n'est pas le Bloc qui dit ça, ce n'est pas le Parti québécois qui dit ça, c'est le journaliste du quotidien Le Soleil qui analyse la situation, et il nous dit que ce sera épouvantable pour le Saint-Laurent si ce projet de loi est adopté.

Je voudrais profiter d'une autre heure pour pouvoir commenter plus amplement ce projet de loi, et mes confrères me disent qu'ils ajouteront aussi. Je sais que le député de Champlain, par exemple, un ex-homme d'affaires qui a une expérience dans le domaine, pourrait, par son discours, faire profiter le gouvernement d'un éclairage nouveau. Il a souvent eu des relations d'affaires avec les utilisateurs du Saint-Laurent. Dans ce sens, ce brillant homme d'affaires et dévoué député de Champlain pourra s'exprimer, tout à l'heure seulement, sur ce projet de loi.

(1615)

C'est pourquoi j'aimerais avoir encore une couple d'heures, avec le consentement unanime de la Chambre, pour expliquer au gouvernement et pour éclairer le ministre, mais je conclurai pour laisser le temps aux députés de Lévis, de Trois-Rivières, de Gaspé, de Champlain de venir ajouter leur voix personnelle, la voix de leur région et au fond, la voix du bon sens.

En terminant, je souhaite que le gouvernement, et je le mets en demeure de comprendre que s'il s'entête à faire adopter ces amendements, il ait au moins la délicatesse, l'attention, l'écoute de reporter la troisième lecture à l'automne. Vous verrez ensuite le lobbying qui se fera pour pouvoir lui faire comprendre que des modifications importantes sont nécessaires à ce projet de loi.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Selon l'entente, pour le groupe de motions no 11, la motion no 67 est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le débat portera maintenant sur le groupe de motions no 12 qui comprend les motions nos 76, 78, 80, 82 et 88.

3729

[Traduction]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ) propose:

Motion no 76

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 47, par substitution, à la ligne 1, page 30, de ce qui suit:

«47. (1) Le ministre peut, sous réserve de l'article 49.1 et des».

Motion no 78

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 48, par substitution, à la ligne 13, page 30, de ce qui suit:

«48. Le ministre peut, sous réserve de l'article 49.1 et des».

Motion no 80

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 49, par substitution, à la ligne 21, page 30, de ce qui suit:

«49. (1) Le ministre peut, sous réserve de l'article 49.1 et des».

Motion no 82

Qu'on modifie le projet de loi C-26, par adjonction, après la ligne 36, page 30, du nouvel article suivant:

«49.1 La fixation des prix prévue aux articles 47, 48 et 49 est assujettie à l'adoption par la Chambre des communes d'une résolution débattue préalablement pendant une période de trois heures dans le cadre des affaires courantes ordinaires de la Chambre.»

Motion no 88

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 51, par substitution, à la ligne 7, page 31, de ce qui suit:

«51. Le comité permanent peut prendre des».

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir de reprendre ce débat marathon qui a déjà duré trois après-midi, soit 11 heures, pour 77 motions, et au cours duquel nous avons entendu d'affilée 11 orateurs du parti de l'opposition.

On a entendu certains commentaires sur l'absence d'interventions mais il ne faut jamais oublier que l'on n'a rien à gagner en répétant sans cesse la même chose, si l'on ne dit rien de nouveau. Lorsque le débat a commencé, la première soirée, j'ai été très emballé par l'exposé spirituel et instructif du député de Chambly ainsi que par l'imagination vigoureuse du député de Gaspé, mais je dois constater, pas avec irritation mais avec tristesse, une certaine baisse de la qualité. Cela vient de la répétition. Il me semble que les fantômes qui travaillent ici à la Chambre et en dehors se sont fatigués. Hier soir, j'ai senti que les fantômes commençaient à être fatigués.

J'espérais qu'après le premier soir, où le député de Chambly a fait preuve de tant d'éloquence et d'originalité, les discours ultérieurs seraient de la même veine. Au contraire, nous avons eu droit à toute une série de discours reprenant essentiellement toujours les mêmes thèmes, leurs auteurs ayant oublié que ce n'est pas le nombre de discours qui compte, mais leur teneur. Je ne vois aucune raison de continuer à faire comme Sisyphe. Aussi je me contenterai de dire qu'à partir de maintenant, nous espérons entendre des choses nouvelles, passionnantes et pas très fastidieuses.

Je vais parler du groupe no 12 de motions qui a été proposées par le député de Gaspé et qui portent sur les dispositions de la Loi sur les océans concernant la facturation des services. La motion no 76 modifie l'article 47 qui accorde au ministre le pouvoir de fixer les prix à payer pour la fourniture de services ou d'installations au titre de la Loi sur les océans. La motion no 78 modifie l'article 48 qui accorde au ministre le pouvoir de fixer les prix à payer pour la fourniture de produits ou l'attribution de droits ou d'avantages au titre de la Loi sur les océans. La motion no 80 modifie l'article 49, en vertu duquel le ministre peut fixer les prix à payer pour la fourniture de procédés réglementaires ou l'attribution d'autorisations réglementaires au titre de cette loi.

(1620)

Ces motions assujettiraient le pouvoir du ministre de fixer les prix à une condition énoncée dans la motion no 82, à savoir que la Chambre des communes serait tenue d'adopter une résolution débattue préalablement pendant une période de trois heures dans le cadre des affaires courantes ordinaires, pour qu'un prix puisse être fixé.

Cet amendement désorganiserait les travaux de la Chambre et entraînerait des retards et des formalités administratives supplémentaires à un moment où le gouvernement tient à moderniser le Parlement et à rationaliser ses procédures internes. Ce serait un pas en arrière.

En tout cas, le but visé par ces motions est déjà prévu dans la politique gouvernementale actuelle. Il existe déjà un processus parlementaire d'examen de la réglementation. Le gouvernement a pour politique de consulter les utilisateurs concernés sur les prix proposés, pour que le ministre soit au courant des opinions de ses clients.

L'article 50 du projet de loi indique clairement que le ministre doit tenir des consultations avant de fixer un prix. Il précise également que le Comité mixte permanent de l'examen de la réglementation doit être saisi des règlements d'ordre financier.

Les motions nos 76, 77, 78 et 80 sont manifestement inutiles et elles devraient être rejetées.

La dernière motion de ce groupe, la motion no 82 propose d'autoriser le comité permanent à établir des règlements relatifs au pouvoir du ministre de fixer les prix. J'ai déjà parlé de cette confusion néo-montesquienne des pouvoirs alors que nous considérons que la séparation des pouvoirs est un principe constitutionnel fondamental. Il ne faut pas essayer de mélanger le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif à moins de savoir exactement où l'on va. Dans ce sens, la motion n'est pas bien conçue et ne mérite pas notre appui.

Le Conseil du Trésor est l'organisme central du gouvernement fédéral qui a pour mandat d'établir des règlements relatifs aux questions financières. Il est là pour assurer une certaine cohérence et une certaine équité dans des règlements comme ceux qui sont prévus dans la Loi sur les océans.

La motion du Bloc sous-entend que le Conseil du Trésor ne s'assure pas de cette cohérence et de cette équité et que le pouvoir d'établir des règlements d'ordre financier devrait être exercé par un

3730

comité permanent. Cela va totalement à l'encontre de la politique gouvernementale et des usages parlementaires établis. En fait, étant donné que cette motion a tendance à accorder les pleins pouvoirs à l'Assemblée législative, on pourrait considérer dans les facultés de droit qu'il s'agit d'une clause à la Henri VIII. Ai-je besoin d'ajouter quoi que ce soit?

Toutes les motions de ce groupe devraient être rejetées. La Chambre est là pour améliorer la qualité des projets de loi qui lui sont présentés et pas pour entraver le progrès. J'espère ne pas avoir parlé trop longtemps parce que je ne tiens pas à créer un fâcheux précédent. Les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Madame la Présidente, il me fait toujours plaisir d'avoir à m'entretenir de projets de loi qui me tiennent à coeur. Le député de Vancouver Quadra, le secrétaire parlementaire, puisqu'il connaît aussi les us et coutumes de cette Chambre, doit faire contre mauvaise fortune bon coeur dans son devoir de parlementaire, lorsque le député de Richelieu décide de prendre tout le temps qui lui est alloué, et que cela lui a été accordé par une motion unanime de la Chambre. Je trouve cela très sain, sur le plan des relations parlementaires, que le système puisse fonctionner comme cela.

Vous savez, monsieur le secrétaire parlementaire, la façon de travailler ici. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Pardon, mais vous devez vous adresser à la Présidence.

M. Bernier (Gaspé): Excusez-moi, madame la Présidente. Je ne voulais pas établir un dialogue entre le secrétaire parlementaire et moi-même, mais le message que je voudrais faire passer par le biais de la Présidence est que les règles du Parlement britannique font en sorte que la seule façon que les députés ont de se faire entendre et de se faire comprendre du gouvernement est d'utiliser les règles à leur disposition au Parlement. Il peut de temps à temps paraître aux députés d'en face que c'est un peu plus long, car ils aimeraient bien que leur décision soit adoptée tout de suite. Quoi qu'il en soit, ce sont les risques du précepte.

Maintenant, je veux revenir au groupe de motions no 12. En qualité de critique de l'opposition officielle pour le Bloc québécois, j'aimerais vous entretenir de l'essence des motions visées par le groupe no 12. L'essence paraît très simple à comprendre.

(1625)

Sans en refaire une lecture exhaustive, on parle de cinq motions présentées par le Bloc. L'essentiel de ces motions montre est ceci: chaque fois qu'on fait la description des pouvoirs de tarifer du ministre, à partir des articles 47, 48 et 49, l'idée du Bloc québécois, l'idée de l'opposition officielle, telle qu'on l'a toujours maintenue depuis le début des travaux à l'étape du rapport sur le projet de loi C-26, est d'installer une transparence.

La transparence ici recherchée par la motion est la suivante, et je vais lire la motion no 82 qui regroupe les autres motions et dans laquelle on parle du pouvoir de tarifer du ministre:

Qu'on modifie le projet de loi C-26, par adjonction, après la ligne 36, page 30, du nouvel article suivant:

«49.1 La fixation des prix prévue aux articles 47, 48 et 49 est assujettie à l'adoption par la Chambre des communes d'une résolution débattue préalablement pendant une période de trois heures dans le cadre des affaires courantes ordinaires de la Chambre.»

L'objectif de cette motion est d'amener la transparence, d'offrir la chance à tous les députés élus au Parlement canadien de pouvoir s'exprimer, quelle que soit leur appartenance politique. Une telle procédure ne demande qu'un seul après-midi, trois heures. Elle ne retarde en rien toutes les autres décisions que le ministre peut prendre.

Ce que je veux dire par là, c'est que j'espère que le ministre n'avait pas l'intention de se cacher pour établir ces choses. Il doit offrir aux députés de la Chambre la possibilité de s'exprimer sur le sujet.

On pourrait s'entretenir longuement ou on pourrait retourner en comité ou on pourrait, comme mon confrère de Richelieu l'a demandé tout à l'heure au nom du Bloc québécois, demander au gouvernement de retarder son projet de loi, du moins jusqu'à l'automne, ce qui permettrait de revoir les virgules, revoir la formulation de certaines choses.

L'objectif que je veux atteindre ici est de faire passer le message. L'esprit de la lettre doit être retenu. Si on en vient à cette chose, nous allons avoir moins de problèmes à diriger, à administrer cette loi par la suite. Le député de Vancouver Quadra l'a souligné à la Présidence de la Chambre, le député de Gaspé cherche à faire contre mauvaise fortune bon coeur lui aussi, cherche à essayer d'améliorer ce projet de loi, malgré l'esprit du Bloc québécois, qui cherche à faire la souveraineté. Mais tant et aussi longtemps qu'on est au Canada, je cherche à améliorer cette loi, parce que les Québécois vont vivre sous cette loi aussi.

Quelle que soit la couleur politique des gens de mon parti ou des gens habitant le Québec, j'entends faire mon possible pour rendre faisables et vivables les lois qui seront adoptées dans ce Parlement. C'est pourquoi j'invite fortement les députés d'en face à relire la motion no 82, qui sous-tend tout l'esprit de cette chose, à constater d'eux-mêmes que l'objectif est la transparence.

J'ai même été généreux en proposant un débat de trois heures. C'est quand même limité, vous en conviendrez. Ça deviendrait à ce moment-là une technicalité, mais au moins, l'exercice serait fait. Personne ne pourrait dire partout au Canada qu'on n'a pas tenté cette expérience. Comme le temps file et comme je sais que nombre de mes collègues souhaiteraient pouvoir vous entretenir sur le groupe no 12, je céderai donc la parole, sur ces bons mots, au prochain orateur.

M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Madame la Présidente, le ministre des Pêches s'apprête à imposer unilatéralement à l'industrie maritime une tarification des services de la Garde côtière, notamment pour les aides à la navigation et le déglaçage. Les articles 41, 47, et 52 du projet de loi C-26 donnent les pouvoirs au ministre des Pêches d'imposer cette tarification.

(1630)

Plusieurs amendements à ces articles ont été déposés par le Bloc québécois avec les objectifs suivants: rendre le principe de la tarification plus équitable, obliger le ministre à collaborer avec

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l'industrie et les provinces avant l'imposition ou la hausse des tarifications. Ces modifications empêcheront le ministre d'agir unilatéralement sans tenir compte des consultations publiques, comme il l'a fait pour la tarification qu'il veut imposer en juin 1996.

En effet, durant les audiences du Comité des pêches et des océans, tous les témoins ont déploré le processus de décision et de consultation de la Garde côtière, notamment le fait que le ministre aille de l'avant avec une tarification sans avoir, au préalable, mesuré les impacts économiques sur l'industrie maritime et les secteurs industriels dépendant du transport maritime.

De plus, 75 p. 100 des témoins ont demandé au ministre un moratoire sur la tarification dans l'attente des études d'impacts commandées par le ministère des Pêches pour l'automne prochain. Les témoins ont aussi proposé au ministre de collaborer avec l'industrie maritime pour la réalisation des études d'impacts économiques. Enfin, un consensus clair des intervenants du Saint-Laurent et des Grands Lacs s'est dégagé contre la proposition du ministre jugée inacceptable, notamment par les gouvernements de l'Ontario et du Québec.

Faisant fi de toutes ces recommandations et de toutes ces objections, le ministre semble décidé à aller de l'avant avec cette tarification, sans se soucier des effets potentiellement dévastateurs de celle-ci sur les emplois dans l'industrie maritime, pourtant un secteur économique très développé au Québec.

Par ailleurs, plusieurs questions au sujet de la politique de tarification du ministère restent en suspens. Tout d'abord, toute la politique de tarification est basée sur le principe de régionalisation qui divise le Canada en trois régions: l'Ouest, l'Est et la région Laurentienne. Cette division, quelque peu artificielle, a été avancée par la Garde côtière suite à des pressions des Maritimes et de l'Ouest. À chaque nouvelle proposition de la Garde côtière, il en coûte de plus en plus cher aux navires de la région du Saint-Laurent et des Grands Lacs.

Le ministre invoque l'équité et le principe d'utilisateur payeur pour justifier cette division en régions. Or, à la lecture de la proposition, on remarque que toutes les régions, surtout celle du Saint-Laurent et des Grands Lacs, paieront une partie des services maritimes de Terre-Neuve, province d'origine du ministre, puisque les navires s'y rendant bénéficieront de rabais substantiels épongés par les navires des autres régions. De plus, selon la politique du ministre, le port de Churchill au Manitoba serait exempté du paiement des services de la Garde côtière.

Un autre problème majeur est la baisse de compétitivité des ports du Saint-Laurent et des Grands Lacs face aux ports américains. D'une part, les navires passant par le Saint-Laurent et la Voie maritime pour aller aux États-Unis sans s'arrêter aux ports ne paieront pas pour les services de la Garde côtière, risquant ainsi de miner fortement la compétitivité des ports du Saint-Laurent et des Grands Lacs.

D'autre part, le principe de l'utilisateur payeur, prôné par le ministre, n'est pas respecté en plusieurs occasions, notamment pour les ports de Sept-Îles et de Port-Cartier qui paieront jusqu'à cinq millions de dollars annuellement pour l'utilisation d'une seule bouée.

Enfin, les frais que veut imposer le ministre ne sont que la pointe de l'iceberg, puisqu'ils ne comprennent que les aides à la navigation comme les bouées, les phares, etc. Les autres services que le ministère a l'intention de tarifer sont le dragage des ports de la Voie maritime et le déglaçage des voies navigables.

Ces autres frais risquent d'être bien plus élevés que ceux pour l'aide à la navigation et il y a lieu de s'inquiéter pour la survie et la compétitivité des ports du Saint-Laurent, notamment le port de Montréal et plusieurs ports dans les régions, comme Matane, Rimouski et Trois-Rivières.

J'aimerais saisir l'occasion de m'exprimer sur les effets de cette fameuse tarification dans mon comté, le comté de Champlain, sur les bateaux de plaisance, les pédalos et autres petites embarcations. Ces embarcations devraient être exemptées de cette taxe déguisée. Le comté de Champlain, et ses environs, regorge de pourvoiries et d'une multitude de lacs et est reconnu comme un comté à caractère touristique.

Cette taxe déguisée que le gouvernement appelle tarification nuira à cette industrie touristique qui représente des emplois dont le comté a besoin pour survivre. Imaginez-vous l'impact de la tarification des bateaux de plaisance sur l'économie d'une région comme la mienne. On n'a pas encore tous les détails, mais on parle de tarifer même les pédalos, les planches à voile. Je ne sais pas où ils vont mettre la plaque, mais ils vont sûrement trouver un endroit où l'installer.

(1635)

Quand on parle de légiférer sur les barques et les canots, vous vous imaginez ce que cela peut représenter pour une industrie touristique comme celle de ma région. Les petites et moyennes entreprises, qui vivent de la location de ces équipements durant la saison de l'été, devront payer cette tarification. Est-ce que ce sera une tarification annuelle, aux cinq ans, aux quatre ans ou aux trois ans? Je ne sais pas encore comment ça va fonctionner. On pourra avoir de grandes surprises. Est-ce que ce sera une tarification progressive? Tout ça, pour collecter quelques millions de dollars parce que le ministre des Finances a besoin d'argent dans ses goussets. C'est absolument scandaleux.

De plus, pensons à combien il en coûtera pour collecter cet argent. Comment fera-t-on pour trouver tous les propriétaires de pédalos, de planches à voile, de barques et de canots? C'est pratiquement impossible et pratiquement ingérable. En bout de ligne, c'est encore les petits et moyens payeurs de taxes qui paieront. C'est encore eux qui feront les frais des problèmes financiers du gouvernement fédéral. C'est pour cela que le Bloc québécois et moi, qui représente le comté de Champlain, allons nous opposer au projet de loi C-26.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à

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savoir: l'honorable député de Lévis-Le pont de Québec; et l'honorable député de Regina-Lumsden-Hollinger Inc.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, ce projet de loi est divisé en trois grandes parties. La partie III, celle que nous sommes essentiellement en train d'examiner, décrit les pouvoirs du ministre. Les amendements de ce groupe et bon nombre d'amendements proposés dans d'autres groupes concernant la partie III décrivent les restrictions relatives aux pouvoirs du ministre.

Les motions no 76, 78, 80 et 82 limitent les pouvoirs du ministre. Les amendements exigent que toute proposition de changement au règlement portant sur la tarification ou d'autres parties de ce projet de loi doit être débattue prélablement pendant trois heures à la Chambre des communes avant d'être adoptée et appliquée.

Il n'y a, à mon avis, aucune raison que la Chambre n'appuie pas ces amendements. Je félicite mon collègue, le député de Gaspé de les avoir proposés. Chaque fois que nous cherchons à limiter les pouvoirs du gouvernement, nous rendons finalement service aux Canadiens.

Je ne dis pas que le ministre, peu importe la personne qui occupe cette charge, n'agit pas de bonne foi ou n'essaie pas de faire du mieux qu'il peut, mais il est important de limiter ses pouvoirs.

Dans le cas présent, si le ministre prend un règlement visant à augmenter les tarifs ou à modifier les normes de tarification, la question doit être débattue à la Chambre pendant trois heures. Les Canadiens et leurs représentants auront ainsi la possibilité d'en discuter avant. Franchement, je ne vois pas pourquoi la Chambre n'appuierait pas ces amendements. Les réformistes les appuieront sans aucun doute.

Les réformistes n'appuieront pas la motion no 88 parce qu'elle propose que le comité permanent fixe les tarifs à l'avenir. Je n'ai pas une longue expérience parlementaire, mais je ne crois pas que les comités permanents dans d'autres domaines fixent les prix. Je ne crois pas approprié que le Comité permanent des pêches et des océans fixe la tarification prévue par le règlement d'application de cette mesure législative.

Il est approprié que le comité permanent examine les changements qu'il est proposé d'apporter au règlement. Je suis tout à fait en faveur d'avoir un processus ouvert, en ce qui concerne le règlement sur la tarification, pour que chacun voie comment les choses fonctionnent et donne son avis avant que les changements ne soient apportés.

Je ne vois vraiment pas le comité permanent formuler les changements au règlement ou modifier les normes de tarification à l'avenir. J'estime tout simplement que ce n'est pas le rôle du comité.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux d'avoir l'occasion d'intervenir de nouveau dans ce débat, cette fois dans le cadre de l'étude des motions du groupe no 12.

(1640)

Avant d'aller plus loin, vous me permettrez, madame la Présidente, vous l'aurez compris, de rendre un hommage tout à faire particulier à notre vénérable collègue, le député de Richelieu, qui s'est surpassé au cours des dernières heures, en commençant par hier soir, alors qu'il a fait un discours improvisé d'une bonne demi-heure, où il a réussi à faire mal paraître le gouvernement, tout en le faisant réfléchir. Les quelques députés présents ont quand même entendu, ne serait-ce que dans l'antichambre des députés gouvernementaux, les propos fort judicieux et pertinents de notre collègue.

On a vu à quel point son expérience d'ancien député conservateur lui a servi, connaissant très bien la procédure, et combien le député de Richelieu, dans le fond de sa personnalité, est un être généreux, parce qu'il a réussi à tous nous mettre en valeur, tous les députés de la région qui sera affectée par ce projet de loi et tous les députés qui étaient présents. On a pu reconnaître que cet homme est un leader-né.

Je rappellerai, ayant pris la parole hier, les grands points de mon exposé en commençant par dire que tout le processus qui a été utilisé par le gouvernement, dans le cadre de ce projet est douteux, très antipathique et qu'il manque carrément de transparence, à commencer par l'étude faite par une firme privé qui a remis le rapport qu'on appelle IBI, rapport qui a été dénoncé et quasi ridiculisé par tous les connaisseurs, tous les intéressés, tous les intervenants. L'un des témoins au comité, comme je le disais hier, a dit spontanément que ce rapport ne valait pas le papier sur lequel il a été écrit; ça veut tout dire.

C'est d'autant plus grave, sans doute parce que ce rapport a été défrayé par les deniers publics, que c'est la base de l'argumentation du ministre et du ministère pour implanter cette tarification, document qui n'est pas reconnu par les intéressés. Donc, ça commence bien mal pour avoir un débat sain où tout le monde va s'entendre sur les grands paramètres du débat. On n'a pas cette base de discussion, parce que le document comme tel n'est pas reconnu par les intéressés.

Ensuite, il y a eu la convocation, sous les pressions de l'opposition officielle, au Comité permanent des pêches et des océans, des témoins. Encore là, on a eu droit à la même attitude de la part du gouvernement, une attitude de non-transparence, de fermeture un peu militaire, peut-être, tout s'explique aussi, allant de la personnalité du commissaire jusqu'au ministre, qui ont tous les deux, comme par hasard, le même profil. Cette attitude va de la non-ouverture aux témoignages très sensés, très authentiques des témoins qui sont venus débattre, peut-être pas de leur survie, mais de leur bonne gestion, au nom de l'intérêt public.

Malheureusement, nos collègues d'en face n'ont aucunement écouté sérieusement et surtout n'ont tenté de donner suite à ce qu'ils avaient entendu. Un fossé immense, un fossé épouvantable s'est dressé entre les propos du commissaire de la Garde côtière, qui a été notre premier témoin, ayant moi-même siégé en tant membre associé à ce comité, et les propos des utilisateurs qui sont venus dénoncer et la position du commissaire et tenter de faire valoir comment ils verraient la situation, comment ils entendaient collaborer. Il faut savoir que dans toute cette opération, le gouvernement, il faut se le rappeler, tente d'aller chercher dans les poches de ces utilisateurs--

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à quel coût, à quel impact, on ne le sait pas-160 millions d'ici à l'an 2000, soit en quatre ans.

En voyant où le gouvernement s'en allait, cela a soulevé trois grands types de griefs, à mon avis, de la part des témoins et un mécontentement évident de la part des utilisateurs. Ce mécontentement se divise en trois chapitres. Premièrement, aucune étude d'impact n'a été réalisée pour connaître l'effet de l'implantation de cette tarification, alors que certains témoins parlent des effets potentiellement dévastateurs de cette nouvelle tarification. Deuxièmement, aucune description détaillée n'a été faite des services réellement rendus par la Garde côtière face aux utilisateurs, alors qu'on utilise l'expression utilisateur payeur. On veut les faire payer parce qu'ils utilisent les services, sans qu'on ne décrive précisément les services en cause. C'est quand même assez maladroit et un peu arrogant. Si on disait: «Vous rendre tel service vous coûtera tant dorénavant», il y aurait peut-être un bon dialogue qui naîtrait entre les deux parties. Mais là, les gens se font dire qu'ils utilisent tel service qui leur coûtera dorénavant tant.

(1645)

Enfin, contrairement au voeu des utilisateurs, la Garde côtière, d'après ces derniers, n'a fait aucun effort-c'est le troisième grief-en vue de rationaliser ses opérations, ce qui aurait diminué d'autant la facture éventuelle des utilisateurs. Ce sont donc trois dimensions à retenir dans ce débat parce qu'elles illustrent toute la position quasi improvisée ou très arbitraire du gouvernement dans ce dossier.

J'ai fait état, hier, d'un certain nombre de faits troublants, mais je voudrais poursuivre dans l'évolution de ce débat. Entre autres, on a dit que le Canada est divisé arbitrairement en trois régions avec des tarifs différents par chacune d'elles: l'Ouest, le centre-Québec et les Grands Lacs-et les Maritimes. Ce sont trois tarifs différents pour les trois régions, au grand dam des fédéralistes d'ailleurs témoins.

On a dit que pour un bateau de 25 000 tonnes-et le député de Richelieu l'a rappelé tantôt-au seul chapitre de l'aide à la navigation, pour les bouées, il en coûtera 112 000 $ par année. C'est épouvantable. Imaginez-vous un armateur qui a une douzaine ou une quinzaine de bateaux. Il devra payer 112 000 $ par bateau, seulement pour l'aide à la navigation, qui sera d'ailleurs l'item le moins coûteux des trois, les deux autres étant le déglaçage, le plus coûteux, et le dragage tant du Saint-Laurent que des approches des quais et des ports. Donc, 112 000 $ pour un seul bateau de 25 000 tonnes au seul chapitre de l'aide à la navigation.

Un autre fait concret qu'on doit connaître, c'est qu'un navire étranger qui entrera dans la voie fluviale intérieure la plus importante au monde, c'est-à-dire le fleuve Saint-Laurent, pour s'en aller dans un port américain n'aura rien à débourser. Pour celui-là, il n'y a aucune tarification pour l'aide à la navigation et le déglaçage, semble-t-il, parce qu'il ne s'arrête pas au Canada et s'en va directement aux États-Unis. Ceci augmentera donc probablement davantage la concurrence des ports américains des Grands Lacs face à ceux du Saint-Laurent. Aucune tarification ne sera donc imposée pour les navires étrangers qui s'en vont directement aux États-Unis.

Un autre item qui est ressorti des travaux du comité concerne les brise-glace et les glaces. Il faut savoir que le long des ports de la Côte-Nord, c'est-à-dire Baie-Comeau, Port-Cartier, Sept-Îles, il n'y a pas de glace. À Halifax, aussi un grand port, il n'y a pas de glace non plus. Sauf qu'il y aura des frais pour l'utilisation des brise-glace à Port-Cartier, Sept-Îles et toute la Côte-Nord alors qu'Halifax ne déboursera rien pour le déglaçage. Il faut savoir que le port d'attache des brise-glace importants, qui viennent même dans le lac Saint-Pierre chez nous, est à Halifax, ce qui sous-entend tout un impact économique pour la région.

Enfin, je veux dire un mot du port de Trois-Rivières qui est dans ma circonscription. Pour le seul port de Trois-Rivières, la nouvelle tarification va représenter des coûts supplémentaires de 500 000 $ annuellement au seul chapitre de l'aide à la navigation et des bouées de sauvetage, ce qui ne comprend ni le déglaçage ni le dragage. C'est épouvantable et inacceptable. Et ce, sans qu'il n'y ait de débat, tout le monde se voyant imposer ces nouveaux frais.

Donc, ce qui préside cette démarche est une approche uniquement comptable sans aucune sensibilité politique, sans aucune sensibilité aux effets socio-économiques de cette politique. Il nous faut dénoncer cela avec toute l'énergie que nous avons.

Nous osons espérer que le gouvernement va se ressaisir et qu'il reportera à l'automne la troisième lecture de ce projet de loi, afin de permettre aux intervenants de faire valoir une fois pour toutes leur point de vue en ayant, on l'espère, des contacts auprès du ministre et du ministère des Pêches et des Océans, en permettant ainsi, non seulement au ministre, mais au ministère au complet, de se ressaisir et ce, face à l'opinion publique et dans l'intérêt de tout le monde.

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, c'est la troisième fois que j'ai l'occasion de prendre la parole sur ce projet de loi et les amendements des groupes nos 11, 12 et 13.

(1650)

Avant de débuter sérieusement l'étude du projet de loi, je dois m'élever un peu contre les propos tenus précédemment par le député de Vancouver Quadra qui, malgré qu'il ait eu des bons mots à mon endroit, disait que le Bloc québécois se répétait depuis les dernières interventions. Je comprends qu'on est dans une arène politique et on joue le jeu, mais le député de Vancouver Quadra est devenu politicien après une brillante carrière universitaire et il est en train d'apprendre, et rapidement, le rôle politique en cette Chambre.

Cependant, je voudrais qu'il convienne que le rôle des députés, et spécialement ceux de la formation que je représente, c'est de s'exprimer, et ce rôle est inaliénable. Les députés du Bloc québécois, quitte parfois à se recouper ou à se superposer dans les discours, utilisent à bon escient leur droit de parole parlementaire. C'est à peu près la seule chose qu'on a ici.

3734

Je fais remarquer au député de Vancouver Quadra que depuis deux jours qu'on débat de ce projet de loi, de sa nature intrinsèque, que son parti a aussi des députés québécois. Il y a une députation libérale québécoise d'une vingtaine de membres et ces derniers sont absents de ce débat. Je ne veux pas dire qu'ils sont absents de la Chambre, je veux dire qu'ils ne manifestent aucun intérêt dans ce débat. Ils sont invisibles dans ce dossier, ils ne prennent pas à coeur les intérêts de leurs électeurs, parce qu'ils risquent d'être en porte-à-faux avec le caucus national de leur parti.

Ce n'est pas la première fois où cela se produit. C'est arrivé à plusieurs occasions. Je me souviens, notamment, lorsque la députation libérale ontarienne a tenté de faire annuler ou annihiler ou déclarer ultra vires la réglementation découlant de la Loi sur les brevets pharmaceutiques, les députés libéraux québécois ont été muets, encore une fois, pour ne pas être en porte-à-faux avec l'imposante députation ontarienne qui compte 98 députés élus sur un total de 99.

Je voudrais faire remarquer à mon bon ami de Vancouver Quadra que les députés du Bloc québécois, non seulement peuvent, mais ont le devoir de s'exprimer sur ce projet de loi, de l'épurer complètement pour essayer de faire comprendre les enjeux de ce dossier, non pas uniquement à ceux qui ont voté pour le Bloc québécois au Québec, mais aussi-et c'est ça le jeu de la politique-à ceux qui ont voté pour le Parti libéral au Québec, et qui sont bien mal défendus dans ce dossier. Bien sûr, il faudrait qu'ils oublient leur partisanerie et réalisent où sont les dangers d'une telle législation.

On parle de tarification arbitraire. Le ministre responsable de ce dossier, ancien militaire de carrière, est le seul à marquer le pas dans son armée. C'est lui qui détient la vérité absolue. C'est lui qui décide, envers et contre tous, de ce qui est bon pour le gouvernement et pour son ministère.

Je vous donne un exemple. Il y a deux articles qui traitent de la réglementation concernant la tarification et le décret des zones de pêches extraterritoriales, soit les articles 25 et 26. Je voudrais bien que le député de Gaspé puisse permettre, par votre entremise, madame la Présidente, au député de Vancouver Quadra d'écouter l'importance des propos que je vais tenir maintenant. Je sais que vous êtes d'accord, madame la Présidente, parce que vous ne répliquez pas. Qui ne dit mot, consent. Je présume que vous reconnaissez la justesse de mes propos.

Tout ceci pour dire au député de Vancouver Quadra que lorsqu'on rédige un texte comme celui-ci qui dit, à l'article 25: «Le gouverneur en conseil peut, sur la recommandation du ministre des Affaires étrangères [. . .]».

(1655)

Un peu plus loin, on dit: «Le gouverneur en conseil peut, sur recommandation du ministre des Pêches et des Océans». Cela a l'air bien anodin comme ça, et le député de Vancouver Quadra, qui est un spécialiste du droit administratif également, va comprendre qu'on vient d'enlever à la Chambre son seul pouvoir qu'elle a dans la décision de légiférer ou de réglementer.

Autrefois, monsieur le député de Vancouver Quadra, et je sais que vous le savez, on disait: «Le gouverneur en conseil peut, par ordre», «by order» en anglais, c'est-à-dire après une référence de la Chambre des communes, après une décision de la Chambre des communes. Mais là, et c'est la marque de commerce de ce gouvernement, on tâche actuellement de vider de tout son sens la présence des députés de toutes les régions du Canada, parce qu'une législation comme celle-là affecte tout le monde.

Donc si le ministre peut décider de faire une réglementation, avec ses chums dans un restaurant de la rue Sparks, décider qu'il augmente un tarif, décrète une zone, enlève une zone, change la bouée, il peut tout faire. Autrefois on disait que la seule chose qu'il ne pouvait pas faire était de changer un homme en femme, mais aujourd'hui on pourrait dire: Et encore.

Madame la Présidente, par votre entremise toujours, bien sûr, et avec la plus grande déférence que je puisse témoigner à son endroit, je veux dire que le député de Vancouver Quadra est quand même un homme, sans vouloir l'offenser, pas jeune, à qui on a laissé le fardeau de défendre cette loi pour sauver ses amis et collègues de la députation libérale du Québec qui se cache derrière les rideaux ou dans l'antichambre de l'autre côté.

Je dis que ce n'est pas en leur honneur, mais c'est tout à l'honneur du député de Vancouver Quadra, par exemple, qui a le courage et le coeur, à son âge, de se lever stoïquement et de défendre, lui au moins, ce que moi je n'aurais pas défendu, mais au moins il le fait avec conviction et avec honnêteté intellectuelle. Ce n'est pas le cas de la députation libérale du Québec.

Je voudrais donc qu'il suggère à son ministre de reporter à l'automne l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture et, bon sang, qu'il se rende à la raison et qu'il finisse par comprendre que ce projet de loi aura des effets néfastes, des effets absolument inqualifiables actuellement sur l'économie du Québec, en particulier, et sur le transport.

Est-on en train de décider, dans les hautes officines du Parti libéral du Canada, qu'on fera avec le transport maritime ce qu'on a décidé de faire avec le transport ferroviaire, c'est-à-dire vider le Québec de toute sa substance de transport maritime pour laisser à peu près seulement les bateaux de plaisance circuler librement sur le fleuve? Est-ce qu'on a décidé d'orienter notre transport lourd par d'autres moyens, quitte à favoriser nos amis américains avec leurs ports de l'Est? On est en droit de se poser la question. Je voudrais que le député de Vancouver Quadra, dans un effort ultime d'honnêteté et de justice, puisse rétablir les choses et faire justice aux Québécois là-dessus.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais intervenir à nouveau et m'inscrire dans la lancée du député de Chambly qui, avec éloquence, a su démontrer l'importance des impacts de ce projet de loi sur le Québec particulièrement.

Comme il n'est pas permis, selon les Règlements de la Chambre, de parler des absents, je suis honoré que le secrétaire d'État responsable du Québec soit actuellement là. Je pense qu'il est permis de souligner la présence de quelqu'un. Il est là et je sais qu'il est tout ouïe depuis tout à l'heure, parce que les interventions, entre autres l'intervention majeure du député de Richelieu, ont fait je pense que même un second ministre du Québec est venu écouter nos propos.

On sent qu'à force d'argumenter, on commence à attirer l'attention des ministres du Québec. C'est tant mieux. On les félicite d'être

3735

là et de nous écouter. Pendant qu'ils sont là, il faut rappeler les arguments économiques qui sont en cause.

(1700)

Rappelons que le ministre des Finances a passé une commande au ministre des Pêches et des Océans pour qu'à long terme il économise 120 millions en quatre ou cinq ans.

Dès cette année, le ministre des Finances a passé une commande pour économiser 20 millions. Quelles auraient pu être les possibilités? Le ministre a regardé d'abord du côté d'une tarification. Mes collègues en ont parlé longuement, il n'y a pas lieu d'argumenter plus là-dessus, mais, à mon sens, si jamais le Parti libéral consentait à retarder l'étude à l'étape de la troisième lecture à l'automne, cette période pourrait être propice à recevoir des suggestions.

Alors voici ma suggestion, à titre personnel et à titre de député de la région de Québec, après m'être demandé s'il n'était pas possible de rationaliser davantage les services de la Garde côtière. C'est d'ailleurs un scénario que le directeur général du port de Trois-Rivières avait fait connaître depuis un certain temps. Il disait: «Tout l'est du Canada est actuellement administré par trois régions, trois directions régionales différentes. Pourquoi ne pas regarder la fusion possible en une seule direction régionale pour ce territoire? Cela aurait pour effet d'épargner au moins 17 millions de dollars, dont 2 millions proviendraient simplement du seul déplacement des brise-glace des Maritimes vers des bases plus proches des opérations couvertes par la Garde côtière.»

C'est assez étonnant. Il faut savoir en effet que neuf brise-glace sont basé actuellement à Halifax, même si la côte est de la Nouvelle-Écosse est libre de glace toute l'année. C'est incroyable. Les brise-glace sont là où il n'y a pas de glace. Pour venir faire du déglaçage dans le golfe Saint-Laurent, ils doivent aller à 460 kilomètres de leur base de départ. En comparaison, quatre brise-glace seulement sont basés dans le port de Québec. Or, en 1993, il y a eu un incident parmi d'autres. Plus de cinq jours de navigation ont été nécessaires pour intervenir dans la région du lac Saint-Pierre afin de le dégager car toute la circulation maritime était bloquée.

Puisque 85 p. 100 des marchandises transitant par le détroit de Cabot sont destinées au port du Saint-Laurent, il serait naturel, selon moi, d'établir ce centre régional au Québec. Dans une déclaration récente, un journaliste m'a fait dire que j'envisageais cet établissement à Saint-Romuald, dans mon comté. Je n'en demande pas autant. Je ne veux pas convaincre le ministre responsable de ce dossier au Québec, mais au moins au Québec, que ce soit à un endroit ou à l'autre, l'endroit le plus approprié, puisque c'est là qu'on a besoin des brise-glace, c'est dans le fleuve, dans le golfe Saint-Laurent.

Il y a aussi quelques questions qu'on peut se poser. Il y a un brise-glace qui s'appelle le Louis S. Saint-Laurent. Il coûte 56 500 $ par jour. C'est le navire le plus dispendieux à faire fonctionner de toute la flotte de la Garde côtière. Son retrait constituerait une économie de 12,4 millions. Or, pourquoi fait-on une telle demande? C'est que ce même brise-glace, le Louis S. Saint-Laurent, finalement, au cours des cinq dernières années n'a pas fait de déglaçage. Il a servi à toute autre chose que ça. Alors on a pu s'en passer, et pourquoi pas?

Je veux résumer le plus possible. Pourquoi le sauvetage ne serait-il pas assumé par d'autres? Le vérificateur général du Canada nous dit que le sauvetage pourrait être assumé entre autres par la marine canadienne, parce qu'elle fait du sauvetage. Quand je mentionne cela, je ne veux pas dire que les employés de la Garde côtière au Québec n'ont pas fait du bon travail, bien au contraire. Mais puisqu'il faut rationaliser, au lieu d'augmenter les tarifs, on propose de rationaliser davantage les services.

Je sais que d'autres intervenants veulent se prononcer sur le groupe de motions no 13.

(1705)

Comme il ne reste plus qu'une demi-heure pour terminer l'étude de ce groupe, je voudrais, en terminant, rendre hommage également au député de Vancouver Quadra et demander en même temps demander au secrétaire d'État responsable du Québec de jouer de son influence au sein du caucus libéral pour que la troisième lecture soit reportée à l'automne, de sorte que les différents intervenants puissent faire valoir leurs suggestions.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Selon l'entente conclue, pour le groupe de motions no 12, les motionsnos 76 et 88 sont réputées avoir été mises au voix et le vote par appel nominal est réputés avoir été demandé et différé.

Le vote porte sur la motion no 76. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 88. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

3736

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Nous passons maintenant au groupe no 13 composé des motions nos 77, 79, 81, 83, 84, 85, 86 et 87.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:

Motion no 77

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 47, par substitution, aux lignes 9 à 12, page 30, de ce qui suit:

«(2) Les prix fixés dans le cadre du paragraphe (1) pour la prestation de services ou l'utilisation d'installations ne peuvent excéder les coûts supportés par Sa Majesté du chef du Canada, à l'égard de chaque prestataire, pour la fourniture des services précis ou l'utilisation des installations précises, dans chaque secteur maritime précis dans l'environnement géographique maritime déterminé dans lequel le service est rendu.»

Motion no 79

Qu'on modifie le projet de loi C-26 par adjonction, après la ligne 20, page 30, du nouvel article suivant:

«48.1 Les prix fixés dans le cadre de l'article 48 pour la fourniture de produits, l'attribution de droits ou d'avantages ne peuvent excéder les coûts supportés par Sa Majesté du chef du Canada, à l'égard de chaque prestataire, pour la fourniture des produits précis, l'attribution des droits ou des avantages précis, dans le secteur maritime précis dans l'environnement géographique maritime déterminé dans lequel les produits, les attributions de droits ou d'avantages sont livrés.»

Motion no 81

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 49, par substitution, aux lignes 30 à 36, page 30, de ce qui suit:

«(2) Les prix fixés dans le cadre du paragraphe (1) ne peuvent excéder les coûts supportés par Sa Majesté du chef du Canada, à l'égard de chaque prestataire, pour la fourniture des service précis ou l'utilisation des installations précises dans le secteur maritime précis dans l'environnement géographique maritime déterminé dans lequel les services sont livrés.»

Motion no 83

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 50, par substitution, aux lignes 37 à 40, page 30, de ce qui suit:

«50(1) Avant de fixer un prix dans le cadre de la présente loi, le ministre consulte tous les prestataires conformément au paragraphe 41(2). À cette occasion, le commissaire de la Garde côtière canadienne demande au Conseil consultatif du transport maritime de lui présenter une recommandation.»

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ) propose:

Motion no 84

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 50, par substitution, à la ligne 38, page 30, de ce qui suit:

«de la présente loi, le ministre consulte les gouvernements provinciaux ainsi que les».

Motion no 85

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 50, par substitution, à la ligne 38, page 30, de ce qui suit:

«de la présente loi, le ministre consulte le comité permanent et les».

M. Mike Scott (Skeena, Réf.) propose:

Motion no 86

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 50, par substitution, aux lignes 41 à 46, page 30, de ce qui suit:

«(2) Dans les trente jours suivant la fixation d'un prix ou sa modification dans le cadre de la présente loi, le ministre publie celui-ci dans la Gazette du Canada et par tout autre moyen indiqué, notamment électronique, que le Conseil du Trésor peut, par règlement, autoriser. La fixation du prix ou sa modification ne peut entrer en vigueur moins de quatre-vingt-dix jours avant la publication, dans la Gazette du Canada, de l'avis la concernant. Le texte de la recommandation du Conseil consultatif du transport maritime est inséré dans l'avis, de même que la démonstration de la justification du nouveau prix.»

Motion no 87

Qu'on modifie le projet de loi C-26, à l'article 50, par adjonction, après la ligne 46, page 30, de ce qui suit:

«(3) Toute personne intéressée qui a des motifs de croire qu'un prix projeté n'est ni juste ni équitable peut produire un avis d'opposition auprès du ministre dans les trente jours de la publication de l'avis d'intention de fixer ce prix.

(4) En cas de production d'un avis d'opposition, le ministre désigne une personne pour enquêter et déterminer si la fixation projetée du prix est juste et équitable. La personne ainsi désignée fait rapport au ministre dans les soixante jours. Le ministre peut par décret, soit approuver la fixation du prix proposé, soit modifier ce prix. La décision du ministre et le rapport sont publiés dans la Gazette du Canada. Sa décision prend effet dès la fin de la période de quatre-vingt-dix jours visée au paragraphe 50(2).»

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole encore une fois pour ce qui semble être la fin d'une odyssée. Nous avons eu un bon débat. J'ai apprécié les dernières interventions du Bloc, succinctes et pleines d'humour, ce qui fait du bien par un de ces après-midis chauds et collants comme on en a à Ottawa.

Les propositions qu'on a formulées au cours du débat sont intéressantes. J'ai écouté et j'ai aussi entendu ce qu'on a dit. Il y a une différence entre les deux. Cela fait partie de l'attitude du gouvernement de respecter les débats parlementaires et d'acquérir une plus grande sagesse par un processus de concessions mutuelles. C'est pourquoi nous avons certainement l'intention d'assister à un débat tout aussi valable à la troisième lecture.

J'ai des commentaires à formuler sur les motions telles qu'elles sont présentées, mais je réserve la position que je pourrais prendre à la troisième lecture.

Dans l'atmosphère de bonne volonté qui règne aux dernières heures de ce débat, je déteste d'avoir à dire que la motion no 77 créerait un cauchemar administratif, qui coûterait cher en plus. Cela obligerait le ministre à calculer le coût des installations ou des services pour chaque prestataire dans chaque secteur distinct. Le calcul du coût individuel créerait une procédure administrative coûteuse qui exigerait beaucoup de temps. Cela créerait une règle rigide et arbitraire qui empêcherait le ministre de choisir un autre mode de tarification, même si la solution de rechange plaisait davantage aux prestataires.

Le gouvernement croit que cela ne répondrait pas aux voeux des nombreux Canadiens qui nous ont fait savoir qu'ils souhaitaient éviter la réglementation gouvernementale excessive.

3737

La motion no 79 propose la même chose. Le ministre doit calculer le coût pour la fourniture de produits et l'attribution de droits et d'avantages à chaque prestataire dans chaque secteur précis. Le gouvernement croit que ce ne serait pas faisable.

En ce qui concerne la motion no 81, techniquement nous estimons qu'elle est incorrecte. L'article 49 concerne la facturation des procédés ou autorisations réglementaires. L'amendement proposé mentionne la fourniture de services ou l'utilisation d'installations. Par conséquent, sur le plan technique, nous sommes d'avis que la motion n'a pas de rapport avec la disposition qu'elle cherche à modifier.

La motion no 83 concerne l'article 50 du projet de loi qui traite de la consultation et de la publication. Elle obligerait le ministre à consulter tous les prestataires avant de fixer un prix et exigerait une recommandation du Conseil consultatif du transport maritime avant d'accepter le prix proposé. Cela conduirait à des consultations à perpétuité. Nous pensons que ce serait un cauchemar administratif et c'est pourquoi nous nous prononçons contre l'adoption de cette motion.

La motion du Bloc no 84 porte sur le même article. Elle obligerait le ministre à consulter les provinces avant de fixer un prix. Nous ne pensons pas que le ministre devrait être obligé de consulter les provinces.

La motion no 85 porte sur l'article 51. Nous pensons que c'est une tentative pour s'opposer au pouvoir discrétionnaire du ministre.

Les motions nos 86 et 87 ont été présentées par le député de Skeena qui a fait des contributions éclairées au comité parlementaire et dans ce débat. La motion no 86 permettrait à toute personne intéressée de présenter un avis d'opposition dans les 30 jours de la publication. Le ministre devrait alors nommer une personne pour enquêter. Ce serait un fardeau administratif considérable, qui aurait un coût astronomique, alors que, en ce moment, nous insistons sur les aspects économiques et nous essayons de réduire les dépenses du gouvernement.

La Loi sur les océans du Canada est basée sur la consultation, la coopération et le partenariat. C'est dans cet esprit que nous l'avons proposée. Par conséquent, nous recommandons que les députés rejettent les motions nos 77, 79, 81, 83, 84, 85, 86 et 87.

(1710)

Nous pensons que cette loi sera la base législative sur laquelle les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux pourront travailler dans un esprit de fédéralisme coopératif et pourront partager la prise de décisions dans l'intérêt de tous les Canadiens. En recommandant le rejet de ces motions, j'assure néanmoins aux députés que j'ai profité de leurs excellentes contributions au débat et que je ferai part de leurs opinions au gouvernement.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été un peu surpris de voir le député ministériel prendre la parole sur nos motions dans ce groupe avant que le Parti réformiste ait pu le faire, mais je suis heureux qu'il l'ait fait.

Je suis très content de savoir que le député de Vancouver Quadra croit que nous ne devrions pas consulter des provinces comme la Colombie-Britannique, dont il est originaire. Il croit que nous ne devrions avoir aucune obligation de demander l'opinion des différents utilisateurs et prestataires, comme le Conseil consultatif du transport maritime. Il croit que nous ne devrions consulter aucun de ces intéressés parce cela prendrait beaucoup de temps. Il a raison. Ce serait une totale perte de temps, parce qu'il est évident que le ministre des Océans n'écoute personne de toute façon.

Le Parti réformiste croit au principe de l'utilisateur payeur, mais il croit aussi-et je pense bien avoir entendu même quelques libéraux dire la même chose-que s'il paie, l'utilisateur doit avoir son mot à dire. Ce n'est pas ce qui s'est produit. Par ailleurs, il est tout à fait évident, d'après ce qu'en dit le député de Vancouver Quadra, que le gouvernement n'a pas l'intention de changer d'attitude et de donner la chance aux utilisateurs de faire valoir leurs opinions ou d'avoir quelque influence dans tout le processus d'adoption des nouveaux frais et des nouvelles politiques.

Je ne siège pas régulièrement au comité qui a examiné cette mesure, mais j'ai assisté à un bon nombre de ses réunions. Ce que disaient les utilisateurs que le gouvernement faisait semblant de consulter était assez clair. Ils comprennent le principe de l'utilisateur payeur et la nécessité de payer les services qu'ils utilisent. Ils sont prêts à le faire, mais ils veulent s'assurer que le montant est raisonnable. Ils n'ont aucune idée de ce que coûte vraiment la Garde côtière.

Ils sont prêts à payer ces services s'il le faut, mais ils tiennent à ce que ces services soient mis en oeuvre, et ce, après la tenue d'une étude sur les répercussions économiques qui nous renseigne sur les coûts réels en cause et sur la façon de procéder sans pour autant paralyser l'industrie.

Je suis intervenu à maintes reprises à la Chambre en qualifiant le ministre de «ministre des océans». C'est à dessein que je saute le terme «pêches». Ce n'est peut-être pas le ministre, mais c'est assurément son ministère qui, au fil des ans, n'a eu de cesse de détruire les pêches de la côte est et de nombreuses espèces. Il s'efforce actuellement d'en faire autant sur la côte ouest. Si ce projet de loi est mis en oeuvre d'une manière irresponsable, irréfléchie et, qui sait, prématurée, son ministère aura fait pour les océans ce qu'il a déjà fait pour les pêches.

La politique du Parti réformiste concernant le principe de l'utilisateur payeur repose sur trois conditions essentielles: premièrement, les utilisateurs doivent payer les services auxquels ils ont recours; deuxièmement, ils ne doivent utiliser que les services ils ont besoin; troisièmement, les prix et les conditions fixés doivent être commercialement équitables et raisonnables.

Quant à la Garde côtière, elle n'a pas ouvert ses livres. On ne sait même pas si elle tient des livres au sens propre du mot. Nous ne savons pas si la Garde côtière, telle une entreprise, possède un registre faisant état des dépenses, des revenus, des économies à réaliser. On n'en sait rien. Personne n'a ouvert les livres.

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La Garde côtière nous demande de lui faire confiance. Elle parle de coûts énormes à payer. Elle propose un marché qu'elle estime tout à fait équitable. Elle annonce des frais à hauteur de 20 p. 100 et elle est la première à s'étonner qu'on s'y oppose.

Si ces 20 p. 100 représentent au moins la totalité des coûts raisonnables de cette partie du service qui s'applique à la récupération des coûts et aux usagers des services maritimes, ils sont peut-être excessifs.

(1715)

Selon la Garde côtière, les usagers devraient pouvoir absorber ces coûts sans difficulté. Pour sa part, le ministre déclare: «Oui, une étude est nécessaire et, d'ailleurs, j'en ai faite une. J'ai consulté le groupe Mariport qui a affirmé, dans un rapport, que les usagers pourront assumer les conséquences sans difficulté.»

Pourquoi devrions-nous croire les autres choses que l'on nous dit, si le ministre utilise cette justification? Le membre du groupe Mariport qui a rédigé le rapport rétracte tout ce qu'il a écrit. Le rapport, qui indique qu'il n'y aurait aucune conséquence insupportable et que les coûts seraient absorbés, était fondé sur les renseignements venant du ministère.

Le ministère a changé tous les paramètres après la parution du rapport. Il a dit au consultant qu'il ferait trois choses, soit a), b) et c), et à partir de cela, il lui a demandé de faire une étude pour déterminer si c'était possible et si les coûts seraient absorbés par les usagers. Après coup, il a changé d'idée et déclaré qu'il allait annuler a), modifier b), doubler c) et ajouter d), e), f) et g). Le consultant a dit alors que les prix imposés seraient quatre fois plus élevés que ceux qui devaient l'être, selon ce qu'on lui avait laissé entendre au moment de l'étude. On ne peut accorder la moindre crédibilité au ministère ou au ministre pour la façon dont ils ont mis ces prix en vigueur.

Quant à l'étude d'impact économique, le ministre a déclaré qu'il n'y en aurait aucune. C'est magnifique. Comme c'est exactement ce que les usagers ont demandé, il semble que la décision soit bonne. Le hic, c'est que les usagers ont demandé une étude d'impact pour déterminer comment mettre les prix en vigueur et que le ministre a tenu des propos totalement différents. Il a dit qu'on allait de l'avant avec l'entrée en vigueur des prix.

D'après ses propres notes, le ministre sait que cela causera du tort et des problèmes; il sait que cela fera perdre des clients au profit des expéditeurs américains, ce qui va causer des problèmes. Il a donc déclaré qu'ils allaient attendre de voir quel genre de tort le projet de loi causera à l'industrie avant d'effectuer une étude d'incidence économique pour voir ce qu'ils avaient fait de pas correct et combien de dommages ils avaient causés. Voilà vraiment ce qui s'appelle aborder un problème à rebours.

Le Parti réformiste a proposé six des motions d'amendement de ce groupe et le Bloc québécois, deux. Contrairement a ce qu'a dit le député de Vancouver Quadra, nous ne pensons pas qu'il soit déraisonnable de consulter les gens. En fait, nous siégeons ici uniquement en qualité de représentants de la population, ou du moins c'est ce que mes collègues du Parti réformiste et moi sommes venus faire ici. Nous n'avons pas été élus pour faire la loi.

Je trouve donc absolument abject de la part du Parti libéral de dire que le gouvernement ne devrait absolument pas être tenu de consulter les provinces qui seront touchées par cette mesure. Il prétend qu'il ne devrait absolument pas être tenu de consulter le Conseil consultatif du transport maritime qui est censé être l'expert en la matière. Il prétend qu'il ne devrait absolument pas être tenu de consulter les utilisateurs qui seront touchés par cette mesure. Étant donné que les libéraux n'écoutent jamais quand les gens s'expriment, je suppose qu'ils cherchent en fait à économiser l'argent des contribuables en ne se souciant pas d'un processus dont ils ne tiendraient pas compte de toute façon.

Contrairement à ce que dit le député, j'implore les députés d'en face de se joindre à nous pour introduire des mesures raisonnables, des mesures qui limitent les pouvoirs du ministre et de ses successeurs, qui limitent les pouvoirs du gouvernement et qui nous obligent, nous, les représentants élus de la population, à discuter réellement avec les gens afin de savoir ce qu'ils veulent que nous exigions en leur nom.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, pour revenir sur les propos de mon collègue, je dirai que ces motions portent sur des principes, les principes d'équité, d'efficacité et de rentabilité.

L'an dernier, la Garde côtière a annoncé au secteur canadien du transport maritime et aux ports qu'on commencerait à imposer une tarification sur les services payés jusqu'ici par les contribuables canadiens.

(1720)

Le Parti réformiste et moi croyons dans l'idée et le principe du paiement par l'usager. Il n'est pas juste que les contribuables qui vivent à Winnipeg ou à Calgary, ou encore à Thunder Bay et même à Vancouver subventionnent le secteur du transport, pas plus qu'ils ne doivent subventionner d'autres secteurs d'activité. Nous croyons, en principe, que le gouvernement va dans la bonne direction.

Le problème que pose ce projet de loi, et il est très grave, est que nous, de ce côté-ci de la Chambre, aimerions pouvoir l'appuyer, mais si la Chambre ne peut adopter ces amendements, je crains que nous ne puissions pas appuyer le projet de loi. Les pouvoirs accordés au ministre en vertu de cette loi sont si étendus qu'en définitive le ministre pourra changer les règlements à son gré, d'autant qu'il n'est assujetti à aucune obligation de rendre compte.

Le ministre n'est même pas tenu de recourir à la publication dans la Gazette du Canada. Il n'est pas tenu de respecter le processus actuellement exigé en cas de demande d'augmentation des frais d'utilisation. Nous craignons qu'à l'avenir la personne occupant le poste de ministre des Pêches et des Océans ne soit irrésistiblement tentée d'invoquer cette loi pour augmenter les rentrées de fonds.

3739

C'est pourquoi nous estimons que ces amendements et cette partie des règlements, les articles 81 à 89, sont importants. Nous croyons fermement que nous avons maintenant l'occasion de veiller à ce que tout futur changement aux règlements sur les frais d'utilisation imposés par la Garde côtière soit discuté d'une manière franche et équitable, d'une manière nécessitant l'attention du Parlement.

Tel que maintenant libellé et s'il n'est pas modifié, le projet de loi ne prévoit aucune obligation de rendre compte. Rien n'oblige actuellement le ministre à présenter de futurs changements à la Chambre ou au comité permanent. Il y a aucune exigence relative à quelque examen que ce soit. Nous croyons fermement que cela est mauvais en principe. Cela ne rend pas service aux transporteurs ni aux gens qui dépendent de l'industrie du transport.

Au comité, nous avons entendu des témoins d'un océan à l'autre qui nous ont parlé de leurs préoccupations relativement aux frais nouvellement imposés pour l'utilisation des services. Ils nous ont parlé de la viabilité de leurs entreprises, non pas l'industrie du transport, mais les entreprises pétrolières et gazières, le secteur des agrégats, le secteur des autres produits en vrac, comme le fer, le grain, le bois d'oeuvre et le charbon. Nous avons entendu tous ces gens-là. Ces derniers s'inquiètent vraiment de la viabilité de leurs entreprises si le gouvernement augmente sans cesse les frais d'utilisation.

Tous les témoins qui ont comparu devant le comité ont dit qu'avant d'imposer des frais d'utilisation, la Garde côtière devra les justifier et prouver que les services sont tarifés à leur juste valeur marchande, qu'ils correspondent aux souhaits et aux besoins des clients et qu'ils sont fournis d'une manière efficiente.

Le secrétaire parlementaire sait bien que denombreux témoins ont comparu devant le comité. Ils ont dit: «Vous allez nous faire payer un service dont nous pouvons nous charger nous-mêmes pour beaucoup moins cher. Nous sommes prêts à nous occuper de ce service. Nous voulons nous occuper nous-mêmes des aides à la navigation. Nous sommes prêts à utiliser nos propres brise-glace. Nous allons nous occuper nous-mêmes des services. Nous n'avons pas besoin du gouvernement pour cela. Nous n'avons pas besoin de la garde côtière.»

Les gens que l'on contraint de payer des frais d'utilisateur devraient avoir cette possibilité et ce droit. Selon le texte actuel du projet de loi, rien n'oblige le gouvernement ou le ministre à discuter ou à négocier de bonne foi avec ces gens.

(1725)

Il y a eu des protestations sur toute la côte lorsque la Garde côtière a annoncé son intention d'exiger des frais d'utilisateur l'an dernier. Je crois qu'elle a déployé des efforts pour tenir compte des préoccupations exprimées par les gens que le comité permanent a entendus, et c'est une bonne chose.

Cependant, le projet de loi nous offre une occasion à ne pas laisser passer. C'est l'instrument par lequel les parlementaires pourraient garantir aux expéditeurs et aux armateurs canadiens qu'ils n'auront pas, un jour, à payer des frais contre lesquels ils ne pourront rien faire et que les parlementaires ne pourront pas examiner.

Je représente une circonscription où la navigation maritime occupe une place importante. La réglementation peut être modifiée sans que nous, les parlementaires, n'en sachions rien, à moins que les organismes visés ne s'en plaignent à nous. Ce n'est pas ainsi qu'on gouverne un pays. Il est inacceptable de dire: «Nous pouvons agir à notre guise jusqu'à ce que la population pousse les hauts cris et se plaigne au point de nous obliger à faire machine arrière et à adopter une approche différente.» Ce n'est pas ainsi qu'on gouverne un pays et qu'on modifie les règlements ou qu'on en adopte de nouveaux.

En terminant, je tiens à dire que les amendements sont importants pour le Parti réformiste. Nous voudrions pouvoir appuyer le projet de loi et dire: «En principe, la Loi sur les océans est une excellente mesure. Il y a encore des aspects que nous souhaiterions voir modifiés, mais, somme toute, nous pouvons appuyer cette mesure.» Cependant, à moins que ne soient adoptées les motions obligeant le ministre, le ministère et le commissaire de la Garde côtière à rendre des comptes, je pense que nous ne pourrons appuyer le projet de loi.

Récemment, nous avons découvert que, partout au Canada, les propriétaires de bateaux-oublions ceux qui dépendent de la navigation maritime-devront payer des droits d'enregistrement. Si quelqu'un possède une chaloupe ou un canot, il devra verser au gouvernement des droits annuels. Pourquoi?

Ces questions doivent être discutées à la Chambre des communes et devant le comité permanent. Actuellement, elles ne le sont pas. Un fonctionnaire de la rue Kent a imaginé un règlement et s'est dit: «Voilà notre chance de prélever des recettes. Nous pouvons enregistrer ces embarcations. Nous ne l'avons jamais fait auparavant.» Il s'agit essentiellement d'un impôt camouflé qui est adopté sans qu'on l'examine, sans qu'on rende de comptes à ce sujet. Dans certains cas, certains parlementaires ne sont même pas au courant de son existence.

Nous insistons pour que ces amendements soient adoptés. S'ils ne le sont pas, le Parti réformiste ne pourra pas appuyer le projet de loi.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le groupe no 13. Il s'agit encore de motions très importantes. Comme c'est le dernier groupe, vous me permettrez de faire un petit préambule, pas trop long quand même.

Au cours du travail qu'on a fait à l'étape du rapport ici en cette Chambre, à chaque fois que je me suis levé pour parler des 13 groupes de motions avec ce que le député de Chambly a appelé mon attitude de la main tendue et dans une attitude de négociations néoconstitutionnelles, parce que je n'ai pas voulu embarquer dans un débat constitutionnel, j'ai simplement voulu faire comprendre le message au gouvernement que pour atteindre l'objectif de cette loi,

3740

qui est de permettre et de mettre sur pied une gestion intégrée des océans, il se doit de le faire en partenariat.

À mes yeux, et c'est ce sur quoi j'essayais d'attirer l'attention du gouvernement, le principal partenaire du gouvernement ce sont les provinces, puisque ce sont elles qui ont formé le Canada. À chacune des parties de la loi-il y en avait trois-j'ai demandé au gouvernement de tenir compte des provinces et de les placer dans un premier rang de consultations et, dans certains cas, de travailler de concert avec elles.

(1730)

Je le répète encore, lorsqu'on parle des motions nos 84 et 85 du Bloc québécois, concernant la fixation des tarifs prévue à l'article 50, je demande au gouvernement de consulter les provinces puisque c'est sur son territoire que les choses devront se faire. Dans nombre de cas, on demande aux provinces d'administrer cette tarification.

Dans le but d'augmenter la transparence, je demande au gouvernement par la motion no 85 de consulter le Comité permanent. Je tiens à rassurer cette Chambre, il n'y a rien d'inquiétant à consulter un organisme de la Chambre, d'autant plus que le Comité permanent est composé pour la majorité de députés du Parti libéral. Voilà le sens de nos motions à ce sujet.

Quant aux autres motions, les motions nos 77, 79 et 81 présentées par des députés du Parti réformiste, je dois malheureusement dire que nous sommes en désaccord avec eux. Nous pensons que l'idée d'établir des coûts par secteur maritime précis va à l'encontre des témoignages reçus en comité. La majorité des témoins se sont objectés à la formulation proposée par le gouvernement et qui consistait à diviser le pays en trois régions. Je ne peux donc pas acquiescer aux motions des réformistes.

Cependant pour vous démontrer qu'en Chambre et au sein du Comité on a travaillé d'une façon non partisane dans le but de faire progresser les choses, le Bloc serait prêt à appuyer la motion no 83 présentée par le Parti réformiste puisque cette motion vise à obliger le gouvernement à consulter les utilisateurs des services.

Consulter les utilisateurs serait normal puisque dans le cas de la tarification des aides à la navigation concernant les navires commerciaux, le gouvernement a souvent utilisé l'expression d'utilisateur payeur. Mais en anglais il y a une expression qui dit «user pay, user say» donc il faut que les utilisateurs aient leur mot à dire. Je pense que la motion no 83 du Parti réformiste va en ce sens et le Bloc québécois l'appuiera.

Les motions nos 86 et 87 sont très intéressantes et très avant-gardistes. Je ne voudrais pas m'aventurer sur la phraséologie comme telle. Mais je trouve très intéressant d'y retrouver l'idée d'un processus de rétroaction. La motion no 83 précise que l'utilisateur payeur devra avoir son mot à dire. La motion no 86 spécifie de quelle façon l'utilisateur doit être informé. L'idée est très bonne nous l'appuierons.

Le temps file, je m'empresse de terminer. La motion no 86 permet de spécifier quand et combien de temps l'information sera publiée. La motion no 87 prévoit un processus de feedback. Ce n'est pas tout d'annoncer quelque chose, il faut s'assurer que ça donnera les résultats prévus. Si quelqu'un au Canada est en mesure de démontrer au gouvernement qu'il fait fausse route, il faudrait prévoir un mécanisme de révision. Le Bloc québécois appuiera dont les motions nos 86 et 87 du Parti réformiste.

En guise de conclusion, vous me permettrez de dire que j'ai apprécié de travailler avec les parlementaires de tous les partis, principalement les députés du Bloc québécois qui y sont allés parfois d'un verbe très coloré. Vous leur pardonnerez leur enthousiasme, ils avaient beaucoup de choses à dire et à faire pour représenter les gens du Québec. Je pense qu'on se doit d'être fiers du travail qu'ils ont fait.

Nous espérons que le travail qu'on a fait en tant qu'opposition officielle amènera le gouvernement à retarder la troisième lecture de ce projet de loi, puisqu'il y a beaucoup de devoirs à refaire. Sur ces mots et en espérant la compréhension du gouvernement concernant la troisième lecture qui, nous l'espérons, se tiendra le plus tard possible à l'automne, le Bloc québécois est prêt à passer aux votes.

(1735)

Le président suppléant (M. Kilger): Si j'ai bien compris, en vertu d'une entente intervenue plus tôt, s'il n'y a pas d'autres intervenants sur le projet de loi C-26 à l'étape du rapport, nous passerons maintenant au vote. De plus, toujours selon une entente, je rappelle que le vote sur la motion no 77 du groupe no 13 est réputé avoir été demandé et qu'il est réputé avoir été différé.

En outre, en vertu d'une demande faite par les whips, je signale également que la sonnerie d'appel ne se fera entendre que pendant 15 minutes au lieu de 30 minutes.

Le vote porte sur la motion no 77. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote par appel nominal sur la motion est différé. La Chambre procèdera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-26.

3741

Convoquez les députés.

(1755)

[Traduction]

Avant le vote:

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 1. Si la motion no 1 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre les motions no 2, 3 et 4 aux voix. Par contre, si la motion no 1 est rejetée, la Chambre devra se prononcer sur les motions no 2 et 3. Le résultat du vote sur la motion no 3 s'appliquera à la motion no 4.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 102)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Althouse
Assad
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Catterall
Cauchon
Chan
Cohen
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Gouk
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson

Peters
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Williams
Wood
Zed-162

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Canuel
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Dubé
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Guay
Jacob
Lalonde
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-40

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Augustine
Beaumier
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bethel
Brien
Chrétien (Frontenac)
Collenette
de Savoye
Fillion
Gauthier
Goodale
Guimond
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Marleau
Mercier
Paradis
Phinney
Whelan

(1800)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 adoptée.

Le député de Skeena a proposé un amendement à la motion no 90. Par conséquent, cette motion fera l'objet d'un vote séparé.

Le vote porte sur la motion no 5. Le résultat du vote sur la motion no 5 s'appliquera aux motions nos 22, 38, 42, 43, 49, 57 à 64, 72, 74, 75, 89 et 91. Si la motion no 5 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix les motions nos 47, 48, 51 et 52. Par contre, si la motion no 5 est rejetée, la Chambre devra se prononcer sur les motions nos 47 et 51.

3742

[Français]

Si la motion no 47 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 48. Si la motion no 47 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 48.

(1805)

[Traduction]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote sur la motion no 1 à l'étape du rapport à la motionno 5 à l'étape du rapport, ainsi qu'à la motion no 33 à l'étape du rapport et à la motion no 65 à l'étape du rapport.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 102.]

[Français]

De plus, je crois qu'il y aurait probablement consentement unanime pour inverser ce résultat et l'appliquer aux motions suivantes: nos 7, 11, 12, 13, 15, 16, 31, 9, 18, 20, 50, 53, 54, 71 et 88.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 104)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Althouse
Assad
Assadourian

Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Catterall
Cauchon
Chan
Cohen
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
English
Epp
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Forseth
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Gouk
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peters
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Williams
Wood
Zed-162

3743

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(La motion no 11, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 104.]

(La motion no 12, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 104.]

(La motion no 13, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 104.]

(La motion no 15, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 104.]

(La motion no 16, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 104.]

(La motion no 31, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 104.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 5 adoptée. Par conséquent, je déclare les motions nos 22, 38, 42, 43, 49, 57 à 64, 72, 74, 75, 89 et 91 adoptées. De plus, les motions nos 33 et 65 sont adoptées.

(Les motions nos 5, 22, 33, 38, 42, 43, 49, 57 à 64, 65, 72, 74, 75, 89 et 91 sont adoptées.)

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote suivant porte sur l'amendement à la motion no 90. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendriez le consentement unanime de la Chambre pour que tous les députés ayant voté à l'égard de la motion précédente soient inscrits comme ayant voté aussi à l'égard de la motion dont nous sommes maintenant saisis, les députés libéraux votant contre cette motion.

(1810)

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non sur cette motion.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre vont voter pour, à moins que leurs électeurs ne leur demandent de voter autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique voteraient contre cette motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je voterai contre.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 103)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gouk
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
Meredith
Mills (Red Deer)
Penson
Ramsay
Ringma
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
Stinson
Strahl
Williams -30

CONTRE

Députés

Adams
Althouse
Assad
Assadourian
Asselin
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria

3744

Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Canuel
Catterall
Cauchon
Chan
Cohen
Collins
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe

Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Grose
Guarnieri
Guay
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Langlois
Laurin
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Picard (Drummond)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St-Laurent
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Wood
Zed -172

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare l'amendement à la motion no 90 rejeté.

Le résultat du vote sur la motion no 5 s'applique aussi à la motion no 90. Je déclare donc la motion no 90 adoptée.

[Français]

La mise aux voix porte sur la motion no 8. Le vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 14 et 17.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux seront enregistrés comme ayant voté non.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, j'ai le plaisir de vous informer que les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents à la Chambre voteront pour, à moins que leurs électeurs ne leur demandent de voter autrement.

M. Blaikie: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique présents à la Chambre ce soir votent contre cette motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, le Parti progressiste-conservateur vote contre.

[Français]

M. Landry: Monsieur le Président, j'étais en retard et je veux être enregistré comme ayant voté avec mon parti.

(La motion no 8, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

(Vote no 105)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Canuel
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
Debien
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gouk
Grubel
Guay
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mayfield
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Silye
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

3745

Tremblay (Rosemont)
Venne
Williams-71

CONTRE

Députés

Adams
Althouse
Assad
Assadourian
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Catterall
Cauchon
Chan
Cohen
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fry
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Pillitteri
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robinson
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wells
Wood
Zed -132

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 8 rejetée. Je déclare donc les motions nos 15 et 17 également rejetées.

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre serait consentante pour appliquer le résultat de ce vote aux motions suivantes: nos 32, 24, 25, 39, 66, 28, 30, 36, 41, 44, 45, 73, 76.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

(La motion no 32, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)