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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 18 juin 1996

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA MOTION DU DÉPUTÉ DE KOOTENAY-EST-LA DÉCISIONDU PRÉSIDENT

3981

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3988

3989

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

3989

LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIEROYALE DU CANADA

3989

LA LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

3989

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

3989

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

3989

PÉTITIONS

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

3990

LA CONVENTION DE LA BAIE JAMES ET DU NORD QUÉBÉCOIS

3990

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

3990

LES DROITS DE LA PERSONNE

3990

QUESTIONS AU FEUILLETON

3990

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE CONSEIL CANADIEN DES NORMES

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

3995

MOTIONS D'AMENDEMENT

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉPÔT D'UNE LETTRE PAR LE MINISTRE DE LA JUSTICE

4006

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA MALADIE D'ALZHEIMER

4015

LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

4015

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE

4015

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

4015

LES STOCKS DE POISSON

4016

LE MULTICULTURALISME

4016

DOUG MACLEAN

4016

HOMMAGE À M. GILLES BEAUMIER

4016

PARCS CANADA

4017

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

4017

LA CIRCONSCRIPTION D'HAMILTON-EST

4017

L'AÉROSPATIALE

4017

LE BÉNÉVOLAT

4017

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

4018

HAMILTON-EST

4018

BILL PARKER

4018

QUESTIONS ORALES

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

4018

4019

LA FISCALITÉ

4019

4020

LES AVIONS AIRBUS

4020

4021

LA FISCALITÉ

4021

LA GARDE CÔTIÈRE

4021

4022

LA FISCALITÉ

4022

LA LOI AMÉRICAINE HELMS-BURTON

4022

4023

CHYPRE

4023

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

4023

4024

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

4024

LES PÊCHES

4024

L'AIDE ÉTRANGÈRE

4024

4025

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

4025

LES TRANSPORTS

4025

4026

LA SOCIÉTÉ NOVA

4026

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

4026

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4027

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'HONORABLE STANLEY KNOWLES

4027

QUESTION DE PRIVILÈGE

DÉCLARATION SOLENNELLE DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

4027

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

4027

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES-LA DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

4028

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

4029

4030

4031

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

4031

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

4032

4033

LA LOI SUR LES JUGES

LA LOI SUR LA COUR FÉDÉRALE

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

LOI SUR LES RÈGLEMENTS

4046

4047

LE CODE CRIMINEL

4047

4048

LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

4048

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

4051

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

4052

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

3981

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 18 juin 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA MOTION DU DÉPUTÉ DE KOOTENAY-EST-LA DÉCISION DU PRÉSIDENT

Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par l'honorable député de Kootenay-Est, le 12 juin 1996, au sujet de la position dans les affaires émanant des députés d'une motion en vue d'une conférence libre avec le Sénat.

Je remercie l'honorable député d'avoir soulevé la question et le whip en chef du gouvernement de sa contribution au débat.

Dans son argumentation, l'honorable député a soutenu que, parce que sa motion qui demande une conférence libre avec le Sénat sur la procédure relative au processus de reddition de comptes aux fins du budget des dépenses principal porte sur le maintien de l'autorité de la Chambre et sur l'administration de ses affaires, elle devrait être étudiée sous la rubrique«Motions», dans les affaires courantes ordinaires, en vertu de l'alinéa 67(1)p) du Règlement. Il a aussi demandé que cette question soit réglée rapidement en raison des délais prévus pour les travaux des subsides. J'ai essayé d'accéder à sa demande.

[Français]

J'ai examiné les arguments et les précédents et, à mon avis, il y a deux aspects à ce rappel au Règlement: le premier est celui de savoir s'il est possible d'avoir recours à une conférence libre pour traiter de questions comme celles que soulève l'honorable député et le second est celui de savoir sous quelle rubrique du Feuilleton cette motion devrait être abordée par la Chambre.

[Traduction]

Dans un parlement à deux chambres comme le nôtre, les deux chambres partagent l'adoption de la législation. Dans tout le processus législatif, la Chambre des communes et le Sénat communiquent avec l'autre chambre au moyen de messages. Historiquement, il est arrivé, lorsque les deux chambres se trouvaient dans une impasse au sujet d'un amendement à un projet de loi, qu'elles aient recours à une conférence libre, qui consiste en une réunion de représentants de la Chambre et du Sénat au cours de laquelle ces représentants tentent, par négociations, de trouver une solution à leur différend sur les amendements litigieux.

(1005)

Dans le contexte canadien, il n'y a eu de conférences libres qu'au sujet d'amendements à des projets de loi. Bien que la possibilité de résoudre un désaccord au moyen d'une conférence soit prévue dans notre Règlement, ce moyen n'a pas été utilisé depuis 1947. Comme l'honorable député l'a reconnu, la sixième édition de Beauchesne, au commentaire 748, dit notamment, et je cite:

Convoquer les Chambres à une conférence est maintenant dépassé. L'envoi de messages a supplanté la conférence dans sa fonction principale qui consistait à donner l'occasion de communiquer les motifs de contestation des amendements à un projet de loi.

Dans la situation présente, il n'appartient d'après moi pas à la présidence de décider si une conférence est ou n'est pas le moyen approprié de traiter du sujet sur lequel l'avis de motion de l'honorable député porte. La question à décider par la présidence est donc la place à lui attribuer au Feuilleton.

[Français]

Au cours des années, les différentes sortes de motions ont été classées en catégories et une place leur a été assignée dans le programme quotidien, notamment les motions relatives aux affaires émanant des députés, les motions demandant l'autorisation de présenter des projets de loi, et les motions pour proposer l'ajournement en vertu de l'article 52 du Règlement.

Ces catégories ont été établies sur une longue période pour répondre au besoin d'adapter l'organisation des travaux de la Chambre. Certaines de ces catégories sont maintenant réservées au gouvernement, d'autres à l'opposition, alors que d'autres sont réservées aux simples députés et d'autres catégories très spéciales sont réservées à des sujets qui touchent les affaires courantes ordinaires de la Chambre.

De plus, la sorte de motions permise sous la rubrique «Motions» a été restreinte à celles qui tendent principalement à l'adoption des rapports de comités ou qui visent les séances et les délibérations de la Chambre.

[Traduction]

Il a été adopté comme pratique, lorsque les députés donnent avis par écrit de motions portant sur les sujets mentionnés à l'alinéa 67(1)p) du Règlement, de placer ces motions au Feuilleton, sous la rubrique«Affaires émanant des députés». Ces motions englobent celles qui visent à modifier le Règlement, celles qui définissent les ordres de renvoi des comités de la Chambre, celles qui pourvoient

3982

au déroulement ou à l'organisation des travaux de la Chambre ou qui traitent, d'une autre façon, de l'environnement parlementaire.

À plusieurs occasions, lorsque des motions du genre de celles visées à l'alinéa 67(1)p) du Règlement ont été proposées sous la rubrique«Motions», sans préavis, les ministres et les députés ont demandé et obtenu le consentement unanime de le faire. Cependant, il n'y a présentement pas d'autre possibilité pour un député de présenter des motions durant les affaires courantes ordinaires.

En conséquence, l'avis de motion M-266 de l'honorable député est bien placé au Feuilleton, sous la rubrique«Affaires émanant des députés». Je remercie l'honorable député d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.

______________________________________________

3982

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 1995 sur l'exportation de biens militaires en provenance du Canada, ainsi qu'un document sur la stratégie canadienne en matière de réduction des dépenses militaires dans les pays en développement.

* * *

L'EXPORTATION DE BIENS MILITAIRES

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en 1992, j'étais membre du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international qui a publié un rapport sur les améliorations à apporter au contrôle canadien visant les exportations de biens militaires et sur les mesures à prendre pour diversifier nos industries de défense et promouvoir leur conversion à la production civile. C'était un bon rapport, et mes collègues du comité avaient travaillé fort pour produire des recommandations réalistes qui feraient progresser la politique du gouvernement de manière originale.

(1010)

À titre de ministre des Affaires étrangères aujourd'hui, je puis dire qu'un certain nombre de ces recommandations sont actuellement mises en oeuvre. Elles ne le sont pas toutes, bien sûr, en partie parce que la conjoncture internationale a changé et en partie parce qu'il y a des limites à ce qu'un pays peut faire.

Je cite les travaux du comité permanent pour souligner un point crucial: la Chambre des communes a un véritable rôle à jouer dans la formulation de notre politique étrangère et elle seule peut le jouer. Le Parlement est en mesure de consulter les Canadiens et les Canadiennes et de recueillir des avis divers comme aucune autre institution nationale ne peut le faire. Observant une tradition honorable, il suscite une participation et une prise de conscience du public à l'égard des grands dossiers, et fait preuve d'un sens aigu des façons de promouvoir, et même de provoquer, de nouvelles idées.

[Français]

Je veux m'adresser au Parlement encore une fois. Je veux présenter, à l'occasion du dépôt du rapport annuel sur les exploitations militaires, les principaux éléments de notre politique de sécurité. J'encourage le Parlement à faire encore des recommandations.

[Traduction]

Premièrement, je veux décrire brièvement le contexte international dans lequel nous opérons et donner une idée de ce que nous faisons dans le domaine de la sécurité.

Le Canada fait depuis longtemps de la sécurité internationale le point central de sa politique étrangère. Dans les années qui ont suivi immédiatement la Seconde Guerre mondiale, le général Andrew McNaughton a dirigé le mouvement qui tendait à assujettir les puissances nucléaires au contrôle multilatéral et à faire en sorte que les atomes servent à des fins pacifiques.

Dans les années 60, Tommy Burns était un des instigateurs d'une campagne visant à mettre sur pied le mécanisme international des négociations sur le contrôle des armements et le désarmement. À la fin des années 70 et au début des années 80, Pierre Trudeau a mené le combat pour la raison, notamment en proposant une stratégie de suffocation pour obvier aux risques de la prolifération nucléaire.

Ces dernières années, cependant, la réalité prend une autre tournure, une tournure qui permet aux Canadiens de mettre à profit leurs traditions, leurs qualités et leurs aspirations nationales propres.

La guerre froide terminée, les risques de conflits entre États ont diminué rapidement. En revanche, nous avons de plus en plus à nous occuper de conflits intérieurs qui déchirent les peuples et, à l'occasion, menacent de déborder dans les pays voisins.

Lorsqu'un conflit intérieur éclate effectivement, comme nous l'avons vu au Cambodge, en Bosnie, en Haïti et ailleurs, il peut se révéler encore plus féroce et meurtrier qu'une guerre entre États et avoir une incidence déstabilisatrice considérable sur la sécurité mondiale.

Lorsqu'un conflit intérieur prend fin, d'énormes obstacles restent à surmonter pour réaliser la paix. Un cessez-le-feu entre États est beaucoup plus facile à surveiller et à exécuter qu'une trêve à l'intérieur d'un État. Il n'y a alors aucune frontière bien définie qui sépare les belligérants, aucune différence évidente entre les populations.

3983

Nous devons aussi faire face à de nouveaux problèmes de sécurité, comme la criminalité et le trafic des stupéfiants, la dégradation de l'environnement et les populations déplacées. De récentes conférences de l'ONU sur l'habitat, le développement social, les droits des femmes, etc., montrent que la sécurité de l'individu est maintenant un objectif clé de toute politique étrangère.

De nouveaux instruments en cours d'élaboration réclament de nouvelles formes de coopération internationale. L'an dernier, par exemple, le Canada a présidé une réunion des ministres du G-7 sur la lutte contre le terrorisme. Nos services de police coopèrent de plus en plus avec les collègues du monde entier pour lutter contre le grave problème que posent des organisations criminelles impitoyables.

[Français]

Aussi, nous savons que la démocratie, le gouvernement responsable et le respect des droits de la personne sont la fondation d'une stabilité et d'une sécurité durables. Mais ce n'est pas en criant dans la tribune qu'on peut bien défendre ces principes.

C'est pourquoi nous collaborons avec les pays-leur gouvernement, leurs organisations non gouvernementales, leurs citoyens-pour bâtir des institutions civiles démocratiques et qui respectent les droits de la personne.

Les Accords de Dayton reflètent cette approche. Le Canada joue un rôle majeur en Bosnie pour défendre les droits de la personne et engage les ressources à cette fin.

[Traduction]

La prévention des conflits est toujours l'option privilégiée, mais la glissade sur la pente de la guerre est parfois impossible à stopper. Que faire alors? Le maintien de la paix est une des grandes réalisations des 40 dernières années, mais, dans un nombre croissant de cas, les formes traditionnelles du maintien de la paix sont inapplicables. Les unités militaires internationales ont été utilisées, ces dernières années, pour aider à livrer des secours humanitaires au milieu des guerres. Elles servent actuellement à imposer la paix, comme l'OTAN le fait en Bosnie.

Le Canada répond de façon novatrice et, espérons-nous, efficace à de nouvelles formes de conflit. Par exemple, nous croyons que le déploiement précoce et rapide de forces bien entraînées de l'ONU peut permettre d'étouffer un conflit naissant avant qu'il n'échappe à tout contrôle. Nous avons mis sur pied un centre de formation à Cornwallis, en Nouvelle-Écosse. Nos soldats enseignent à leurs homologues d'Asie, d'Amérique latine, d'Europe de l'Est et d'autres régions les techniques de maintien de la paix et nous avons constaté, au cours des dernières années, que ces nouveaux gardiens de la paix apportent une contribution toujours plus grande au processus.

(1015)

Avec la participation de spécialistes du Canada et du monde entier, nous avons également réalisé une importante étude sur les façons d'accroître la capacité de l'ONU de déployer beaucoup plus rapidement des forces de maintien de la paix sur le terrain. Nous avons formulé, à cet égard, une série de recommandations pratiques et abordables que nous mettons maintenant en valeur auprès des Nations Unies.

[Français]

Un troisième moyen d'intervention est la consolidation de la paix. Nous savons que mettre fin aux conflits ne suffit pas. Il faut aussi consolider la paix. L'engagement du Canada en Haïti est un bon exemple. Nous collaborons avec le gouvernement local à créer des institutions politiques et civiles pour répondre aux besoins de la population d'Haïti. Des membres de la Gendarmerie royale du Canada et de la Sûreté du Québec forment la nouvelle force de police en Haïti.

[Traduction]

Nous savons que la diffusion de messages haineux peut empoisonner une population et rendre toute paix impossible. C'est pourquoi le Canada a lancé dernièrement en Europe une initiative visant à promouvoir l'existence de médias libres et démocratiques afin d'empêcher que puissent se répandre des messages déformés du genre de ceux qui ont contribué à mettre le feu aux poudres dans l'ancienne Yougoslavie. Nous commençons à envisager la possibilité de mettre au service de notre politique étrangère la nouvelle technologie de l'information et nos compétences poussées en radiodiffusion.

[Français]

Ces trois volets: la prévention des conflits, la réaction rapide et la reconstruction-consolidation de la paix sont distincts, mais ils se renforcent. Il faut les rassembler, les intégrer pour empêcher les conflits. Nos ressources sont limitées. Nous devons déterminer ce que nous pouvons faire avec efficacité. C'est une question où l'opinion du Parlement est la bienvenue et nécessaire.

[Traduction]

Malgré ces changements, nous sommes toujours confrontés à une production mondiale d'armes de près de 200 milliards de dollars par année. Soit, des progrès importants ont été réalisés ces dernières années en ce qui concerne la réduction des armes nucléaires grâce au programme START. Les réductions importantes apportées aux arsenaux de l'ancienne Union soviétique et des États-Unis sont bien accueillies.

Nous sommes maintenant confrontés à la perspective d'une capacité nucléaire et, dans la plupart des cas, chimique et biologique dans d'autres États, particulièrement dans les soi-disant États délinquants qui ne reconnaissent aucune norme ou règle internationale. Voilà qui représente une menace sérieuse à notre sécurité. Pour cette raison, la prolongation du Traité de non-prolifération des armes nucléaires était cruciale. La prolongation indéfinie du TNP paraissait pour ainsi dire irréalisable il y a quelques années. Pourtant, à force d'efforts et de coopération Est-Ouest, elle s'est réalisée.

À la conférence sur la prolongation l'an dernier, le Canada a joué un rôle central dans la rédaction d'une Déclaration de principes et d'objectifs et d'une Déclaration d'examens approfondis, qui nous ont fait sortir de l'impasse et ont rendu le succès possible. Cette initiative revêt une grande importance parce qu'elle engage tous les signataires à examiner la question tous les cinq ans. Les préparatifs pour chaque réunion prendront plusieurs années, et c'est le moment

3984

d'exposer nos idées. Encore ici, j'estime que le Parlement a un rôle important à jouer.

Nous avons besoin de nouvelles approches pour les régions qui présentent les plus grands risques de prolifération. Les députés se rappelleront l'angoisse ressentie, il y a seulement quelques années, au sujet de l'avenir des armes nucléaires en Ukraine. Après avoir hésité au départ, le gouvernement ukrainien s'est rendu compte que les armes nucléaires constituaient un obstacle plutôt qu'une carte d'entrée dans la communauté des nations et, aujourd'hui, l'Ukraine n'a plus d'armes nucléaires. Elle bénéficie aussi d'une aide financière, ethnique et politique considérable. Cette année, sous la présidence canadienne, le G-7 a conclu un accord avec l'Ukraine en vue de fermer le réacteur de Tchernobyl.

Nous devons consolider les progrès réalisés ces dernières années en vue de réduire les armes nucléaires. Mais un problème important subsiste. Il s'agit de la question de savoir ce que l'on doit faire du plutonium pouvant être utilisé pour la fabrication d'armes nucléaires, lequel s'accumule après la destruction d'armes existantes aux États-Unis et en Russie. Au sommet nucléaire de Moscou, notre premier ministre a annoncé que le Canada était disposé à envisager de convertir une certaine partie de ce plutonium pour produire de l'électricité nucléaire.

Notre offre ne vaut naturellement que si le programme peut se conformer aux normes strictes de protection de l'environnement et de sécurité. Si nous pouvons mettre notre projet à exécution, le programme réduirait considérablement le stock de plutonium de qualité militaire que peuvent se procurer les pays déterminés à continuer de produire illégalement des armes nucléaires.

Il est tout aussi important pour assurer la sécurité en matière de non-prolifération, de signer d'ici l'automne un traité d'interdiction complète des essais. Le Canada a joué un rôle de premier plan en faisant avancer le traité à Genève et en effectuant le travail scientifique nécessaire pour la vérification.

Les armes de destruction massive soulèvent de graves inquiétudes pour l'avenir de notre planète, mais nous ne devons jamais oublier que ce sont les armes classiques qui sont encore à l'origine du caractère meurtrier des conflits des dernières années. En fait, il est encore plus difficile d'imposer des restrictions sur ce type d'armes que sur les armes nucléaires, chimiques ou biologiques. À cet égard, la fin de la guerre froide a peut-être empirer les choses. Nous sommes en présence d'une offre excessive: il peut arriver que les armes rendues inutiles depuis la fin de la compétition entre l'Est et l'Ouest soient écoulées à bas prix à des pays du tiers monde. La demande d'armes de haute technologie est plus forte. Les pays qui sollicitaient naguère la protection de l'une ou l'autre des superpuissances s'estiment maintenant obligés de se protéger eux-mêmes.

Des progrès modestes ont été accomplis, mais il nous faut insister sur le mot modeste. Le registre des armes classiques établi par les Nations Unies est un outil utile. Mais il existe des échappatoires et l'observation volontaire cause des problèmes réels. Nous, Canadiens, tentons actuellement de l'améliorer, mais le dossier progresse, malheureusement, lentement.

(1020)

Fait plus encourageant, on constate certains signes prometteurs de la naissance d'une coopération et d'une coordination à l'égard du contrôle des armes classiques et de la question connexe des exportations à double usage. Durant des décennies, une organisation relevant de l'OTAN, appelé le COCOM, a élevé de solides barrières contre la circulation des armes. La guerre froide est chose du passé; la Fédération russe et les anciens membres du Pacte de Varsovie en Europe de l'Est s'inquiètent désormais autant que nous des programmes d'armement déstabilisateurs des États délinquants.

En décembre dernier, le Canada, ses anciens partenaires du COCOM, ainsi que ses anciens adversaires du Pacte de Varsovie se sont concertés pour annoncer un nouveau régime, l'Arrangement de Wassenaar, pour favoriser une plus grande transparence et une responsabilité accrue dans le contexte mondial des armements et des technologies à double usage.

Le Canada a aussi pris la tête d'un mouvement international qui pourrait fort bien mener à une interdiction totale d'utiliser les mines antipersonnel. Nous avons pu constater ces dernières années à quel point ces armes de guerre soi-disant légitimes étaient devenues de véritables instruments de terreur pour les civils.

[Français]

Le 17 janvier, nous avons annoncé un moratoire sur la production, l'exportation et l'utilisation des mines antipersonnel. Cette annonce a provoqué un formidable mouvement international. Il y a un an, nous étions seulement quelques nations optimistes, maintenant, un vaste réseau de pays partagent les idées du Canada.

En plus du Canada, 35 nations, dont les États-Unis, l'Allemagne et l'Afrique du Sud, ont déclaré leur appui à une interdiction totale. Le mois dernier, au cours de sa visite à Ottawa, M. Kinkel, ministre des Affaires étrangères de l'Allemagne, a accepté de collaborer de près avec le Canada pour obtenir l'appui d'autres pays à cette interdiction. C'est la même chose pour le ministre des Affaires étrangères du Mexique.

Aussi, nous avons convaincu les présidents de l'Amérique centrale. Nous travaillons aussi à l'OTAN, à l'ASEAN et en consultation avec nos partenaires du G-7.

[Traduction]

L'automne prochain, nous innoverons en accueillant à Ottawa les participants à une séance internationale de stratégie visant à activer les travaux en vue de faire interdire les mines antipersonnel. Nous réunissons actuellement des appuis en faveur d'une résolution à l'Assemblée générale de l'ONU.

Nous reconnaissons que les pays ont le droit de se défendre, de maintenir des forces militaires et de fournir à leurs soldats les armes dont ils ont besoin pour assurer leur légitime défense. Sans parler des pays délinquants dont le comportement déroge à toute norme internationale raisonnable, il existe encore des pays dont les achats d'armes semblent largement supérieurs à leurs besoins réels. Il faut s'interroger sur la légitimité des besoins en armes de même que sur le degré de puissance et de perfectionnement que ces armes doivent avoir ainsi que sur les dépenses nécessaires.

La situation est particulièrement inquiétante dans les pays en développement qui n'hésitent pas à affecter les maigres ressources

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dont ils disposent pour le développement économique à l'accroissement de leur arsenal militaire. Se pourrait-il que l'aide accordée libère des fonds et permette aux gouvernements d'affecter leurs recettes intérieures à l'achat d'armes? Ou faut-il plutôt penser que même si l'aide est suspendue, ces gouvernements dépenseront leur argent pour se procurer des armes de toute façon?

Le rapport entre la politique d'aide et les achats à caractère militaire dans les pays bénéficiaires est désormais une question prioritaire pour les Canadiens. Le Canada a été l'un des plus ardents promoteurs, à l'échelle internationale, de la réalisation d'études plus poussées et de l'adoption de mesures concrètes. Le Canada ne cesse de soulever cette question sur les tribunes internationales telles que la Banque mondiale et le FMI; il a formé un groupe de pays animés des mêmes sentiments qui se réunissent périodiquement pour définir des moyens innovateurs d'orienter dans ce sens les efforts de coopération en matière de développement.

Au sommet du G-7 tenu à Halifax l'an dernier, les ministres ont adopté la proposition du Canada de presser les banques multilatérales de développement de tenir compte des dépenses militaires. Nous avons récemment proposé que l'OCDE réalise une série d'études de cas sur cette question. J'ai déposé aujourd'hui un document de stratégie et j'espère qu'il suscitera un vif débat au Parlement.

Pour renforcer notre engagement à l'égard du contrôle des armes classiques, il suffit de regarder notre dossier en la matière. Le contrôle des exportations est le moyen le plus important pour limiter les exportations militaires et la plupart des pays responsables y ont recours sous une forme ou sous une autre.

Les contrôles exercés par le Canada sont parmi les plus serrés au monde, mais je me propose de les resserrer encore davantage afin que nous puissions nous assurer, dans toute la mesure du possible, que nos exportations ne tombent pas entre de mauvaises mains ou ne soient pas utilisées à des fins inacceptables. Voici les directives que j'ai données à mes fonctionnaires: procéder à des analyses plus rigoureuses de l'état de la sécurité régionale, internationale et intérieure dans les pays auxquels les armes sont destinées afin de prévenir les effets déstabilisateurs possibles des ventes proposées; interpréter de façon plus stricte les critères relatifs aux droits de la personne, notamment en augmentant nos exigences à l'égard des certificats d'utilisation et des autres garanties fournies par les utilisateurs afin de minimiser le risque que du matériel militaire canadien soit utilisé contre des civils; enfin, exercer les contrôles les plus rigoureux possibles à l'égard des exportations d'armes à feu et d'autre matériel possiblement meurtriers pour m'assurer que les lois et pratiques concernant le contrôle des armes à feu dans les pays bénéficiaires puissent éviter que les armes à feu canadiennes ne fassent l'objet d'un commerce illicite ou n'alimentent la violence locale.

J'ai déposé aujourd'hui le sixième rapport annuel sur les exportations militaires du Canada. J'ai le plaisir de signaler que ces exportations ont diminué de 12 p. 100 en 1995 et que seule une faible proportion était destinée aux plus pauvres des pays en développement.

Je veux que le Canada joue un rôle encore plus responsable sur le marché mondial du matériel militaire et je veux que le Canada continue de faire figure de chef de file dans le cadre de l'entente multilatérale qu'est l'Arrangement de Wassenaar. J'invite à nouveau le Parlement à s'intéresser activement à la définition de ce rôle.

(1025)

J'ai parlé aujourd'hui de la façon dont les nouveaux principes et objectifs relatifs à la politique de la sécurité influent sur notre politique étrangère. Nous sommes sur la bonne voie, je le sais, mais je veillerai à ce que nous continuions de progresser en misant sur nos solides assises.

J'ai mentionné plus tôt le travail des généraux McNaughton et Burns et de l'ancien premier ministre Trudeau en vue de ramener le monde à la raison, de mettre un terme à cette course aux armements toujours plus puissants et plus destructeurs. À l'époque, beaucoup ont qualifié leurs efforts de rêves idéalistes ou pire encore. Aujourd'hui, leurs idées sont des évidences, le point de départ de nos discussions actuelles. J'espère que les parlementaires se joindront à nous dans cette quête.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre aujourd'hui au sujet de la politique canadienne en matière de sécurité et plus particulièrement sur le dépôt du sixième rapport annuel sur les exportations de marchandises militaires du Canada dans le monde.

Cependant, avant de commencer à discuter de ce dernier point, j'aimerais tout d'abord dire quelques mots sur la façon extrêmement cavalière dont a encore une fois fait preuve ce gouvernement, et plus particulièrement le ministère des Affaires étrangères en ce qui concerne les modalités entourant le débat actuel.

Une fois de plus, les partis d'opposition et l'opposition officielle, dont je fais partie, ont été avisés à la dernière minute de la tenue d'un débat en Chambre concernant la politique canadienne de sécurité. De ce fait, il devient très difficile pour notre formation politique ainsi que pour les autres partis représentés en cette Chambre de faire adéquatement leur travail car nous ne pouvons nous préparer à l'avance. Si le ministre veut véritablement que cette Chambre soit le lieu de débats sérieux, articulés et intéressants, il doit permettre aux parlementaires de se préparer convenablement.

Malheureusement, les mêmes scénarios se sont produits notamment lors du débat entourant le renouvellement du mandat des Casques bleus canadiens en Bosnie. Là encore, le gouvernement avait averti les partis de l'opposition, dont l'opposition officielle, à la dernière minute. Pourtant, le sujet était des plus importants, car il s'agissait de déterminer s'il fallait renouveler ou non le mandat de nos troupes sur un théâtre d'opération hostile. Nous pouvons donc que déplorer l'attitude du gouvernement ici, qui ne semble avoir tiré aucune leçon de cet épisode malheureux.

Cela est d'autant plus dommage que le nouveau ministre des Affaires étrangères avait fait preuve de sensibilité et d'ouverture vis-à-vis des parlementaires de l'opposition en leur laissant le temps de se préparer adéquatement lors du débat entourant l'envoi de Casques bleus canadiens en Haïti. En effet, le ministre des Affaires étrangères, en plus de nous informer à l'avance du débat et de la motion débattue, nous avait invité à une session d'information sur le sujet dans des délais plus que raisonnables. Il semble donc que ce ne fut là qu'un accident de parcours de la part de ce gouvernement et que l'improvisation qui avait marqué son action parlemen-

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taire jusqu'à ce moment reprenne la place d'honneur qui fut la sienne.

D'autre part, je me dois également de déplorer le fait que le gouvernement nous demande de prendre la parole sur le dépôt d'un rapport annuel dont nous n'avons même pas vu la couleur! Aussi, comment pouvons-nous commenter d'une manière adéquate un rapport qui n'est disponible que pour les yeux du ministre et de ses fonctionnaires? L'opposition officielle a un rôle important à jouer en démocratie. Cependant, il faut lui laisser la chance de pouvoir le faire correctement. Malheureusement, nous constatons encore une fois ici que le gouvernement n'a pas voulu ou n'a pas su prendre les dispositions nécessaires pour faire en sorte que nous puissions jouer notre rôle convenablement. En effet, s'il en avait été autrement on nous aurait permis de lire et de commenter à l'avance le rapport sur les exportations de marchandises militaires du Canada. N'est-ce pas là l'objet de nos interventions en cette Chambre aujourd'hui?

Qui plus est, le ministre s'est même permis de donner un léger avant-goût du contenu de son allocution plus tôt ce matin devant le Cercle national des journalistes, avant même que la Chambre ait eu l'occasion de l'entendre. Quelle attitude paradoxale à l'égard de l'institution parlementaire, que le ministre prétendait pourtant respecter et vouloir consulter.

Mais encore, je ne peux passer sous silence le fait que notre travail devient encore plus ardu lorsque le gouvernement fédéral, qui se veut et qui se targue d'être le champion du bilinguisme officiel, fait preuve d'une arrogance qui dépasse les bornes en ne nous transmettant que la version anglaise du discours du ministre des Affaires étrangères. Il s'agit ici d'un manque évident de respect à l'égard de la formation politique à laquelle j'appartiens ainsi que pour tous les francophones et parlementaires francophones de cette Chambre. Le message transmis par le gouvernement fédéral à la population francophone en est donc un de mépris.

(1030)

J'exige que le ministre s'engage à ce que cette situation intolérable ne puisse se reproduire à l'avenir.

Pour ce qui est des ventes de marchandises militaires du Canada à l'étranger, mentionnons qu'en 1994, celles-ci ont augmenté de 40 p. 100 aux pays du tiers monde pour atteindre un record jusque là inégalé par le passé. En effet, ces ventes au pays en développement sont passées de 242,2 millions de dollars en 1993 à 342,6 millions de dollars en 1994, soit un bond de plus de 100 millions de dollars.

À ce chapitre, le Canada a réussi à augmenter sa part de marché là où au même moment les autres fournisseurs d'armes de la planète voyaient leurs ventes diminuer en général. Aussi, il sera intéressant de constater si 1995 verra de nouveau le Canada augmenter sa part du gâteau au niveau de ses ventes d'armes aux pays en développement.

Pourtant, le ministre a mentionné dans son discours que les exportations de marchandises militaires du Canada avaient diminués de 12 p. 100 en 1995. On peut dès lors constater que malgré une diminution, les ventes d'armes et de marchandises militaires canadiennes aux pays en développement sont restées à un niveau très élevé.

Cela est tellement vrai que le US Congressionnal Research Service qui fait autorité en matière de transfert d'armes conventionnelles aux pays en développement classe le Canada, pour les années 1991 à 1994, au rang de septième plus grand fournisseur d'armes aux pays du tiers monde. Cet organisme estime que des ventes totalisant 800 millions de dollars ont été effectuées, pour ces quatre années, par le Canada aux pays de cette catégorie.

Par ailleurs, il faut constater que pour 1994, le Canada a vendu une partie de ces marchandises militaires à des pays qui ont des régimes répressifs et où on viole systématiquement les droits de la personne. Ceci s'est fait, malheureusement, malgré les lignes directrices gouvernementales visant à restreindre de telles exportations. En ce sens, le gouvernement a été incapable ou n'a pas voulu empêcher de telles ventes d'armes à ces pays.

Comment le ministres des Affaires étrangères peut-il être fier de nous annoncer que les ventes d'armes canadiennes ont diminué de 12 p. 100 cette année, alors que le rapport annuel de 1994 concernant l'exportation de marchandises militaires faisait état d'une augmentation de 48 p. 100 par rapport à l'année précédente? Cela signifie que comparativement à 1993, les ventes d'armes du Canada ont augmenté de 36 p. 100. Voilà les véritables chiffres.

Le Bloc québécois n'est pas contre le commerce, bien au contraire. Mais dans le cas des ventes d'armes, nous croyons qu'il faut constamment demeurer vigilants face aux choix du gouvernement libéral.

Dans le cas présent, nous savons pertinemment bien que le matériel militaire produit au Canada n'est pas toujours utilisé à bon escient. Par exemple, en 1994, le Canada a vendu pour 1,2 million de dollars en armes à l'Indonésie. Nous savons pourtant que ce pays occupe illégalement le Timor oriental depuis 20 ans et y a causé, selon Amnistie Internationale, plus de 200 000 morts.

Comment croire que le matériel produit ici n'a pas servi à réprimer la population de ce pays? Comment le ministre peut-il affirmer qu'il resserre ses critères afin d'établir la liste des pays pouvant acheter des armes? Pour preuve, le ministre ne dit pas que les ventes d'armes à la Thaïlande sont passées de 620 000 $ en 1993 à 20,621 millions en 1994.

Il est tout de même ironique d'entendre le ministre des Affaires étrangères nous tracer le portrait des réalisations de son gouvernement en ce qui a trait à la vente d'armes à l'étranger, alors que pas plus tard que l'an dernier, ce même gouvernement entreprenait d'intenses négociations avec la Turquie pour la vente de sa flotte de 63 avions de chasse CF-5.

J'ai moi-même questionné à ce moment-là le ministre de la Défense sur cette question en mars 1995. Doit-on rappeler que l'aviation et l'artillerie turques pilonnaient intensément des populations civiles kurdes dans le nord de l'Irak à ce moment même?

Même si le Canada s'est finalement tourné vers le Botswana pour vendre 13 de ses avions de chasse, le simple fait qu'il ait osé négocier la vente de ces avions de chasse à la Turquie est en soi condamnable. Il y avait lieu en effet de s'inquiéter que ces avions de

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chasse soient utilisés contre des populations civiles. Le Bloc québécois n'entend faire aucun compromis sur cette question.

(1035)

Le ministre a également abordé la question des mines antipersonnel. Je rappellerai simplement que les députés du Bloc québécois ne se sont déclarés que partiellement satisfaits de l'annonce relative au moratoire sur la production, l'exportation et l'usage opérationnel des mines terrestres antipersonnel.

Il est vrai qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction. Cependant, nous croyons que le gouvernement a raté une belle occasion de faire preuve de leadership en refusant de détruire lui-même ses propres stocks de mines terrestres.

Le Bloc québécois estime que le Canada devrait être le premier pays à éliminer ces armes.

Par ailleurs, je dois néanmoins dire que le Bloc québécois appuie sans réserve la participation du Canada aux opérations de déminage des Nations Unies dans de nombreux pays. Le Canada ne doit, en effet, ménager aucun effort afin de contribuer au renforcement des restrictions applicables à l'usage des mines terrestres, et ce, jusqu'à ce que celles-ci soient complètement éliminées de l'arsenal mondial.

Le sujet de l'exportation des armes m'amène à simplement rappeler au ministre des Affaires étrangères les folles dépenses de son gouvernement dans le domaine de l'armement, et ce, au moment où celui-ci n'hésite pas à couper aveuglément sur le dos des plus démunis, afin de combler une partie de son gouffre financier actuel.

Simplement à titre d'exemple, j'aimerais signaler la récente décision du ministère de la Défense d'acheter 1 600 nouveaux missiles antichars au coût de 23,6 millions de dollars, une dépense qui porte à plus de 230 millions de dollars le coût total du programme d'acquisition.

On se demande ce que l'armée a fait avec les premières livraisons de 4 500 missiles commandés en 1993. Pourquoi 1 600 nouveaux missiles, alors que les premiers n'ont encore jamais véritablement servi.

Je dois bien comprendre qu'il faut se préparer, juste au cas où. Cependant, je rappelle au ministre qu'il serait temps que son gouvernement cesse de s'imaginer des ennemis partout en se préparant à la guerre et en mettant sur pied d'importants programmes d'acquisition d'équipements militaires coûteux et non justifiés.

L'entêtement du gouvernement en ce qui a trait à l'achat de nouveaux sous-marins, dont l'utilité n'a jamais été démontrée, en dit long sur la cohérence au sein de ce gouvernement.

Alors que le gouvernement n'hésite pas à faire l'acquisition de jouets militaires inutiles, les compressions budgétaires font en sorte que l'effort financier fait par ce gouvernement pour aider les pays les plus pauvres vient d'atteindre son plus bas niveau en près de 30 ans.

Un rapport de l'OCDE, dévoilé hier à Paris, indique en effet que l'aide publique au développement a baissé de 7 p. 100 l'an dernier au Canada. Elle représentait 0,39 p. 100 du PNB, alors que l'effort international est de 0,7 p. 100 du PNB.

Jamais l'effort canadien n'avait été aussi faible depuis 1969. C'est déplorable.

En conclusion, je terminerai en exprimant le voeu que les nouvelles directives que le ministre vient d'annoncer ce matin en ce qui a trait à l'exportation de marchandises militaires soient appliquées avec beaucoup plus de rigueur et de cohérence, ce à quoi le gouvernement nous a habitués depuis son arrivée au pouvoir.

[Traduction]

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le président, je suis heureux d'avoir l'occasion de commenter le discours du ministre. Comme il était très long et que je viens d'en recevoir une copie, je n'aborderai que quelques-uns des points les plus importants qu'il a soulevés.

Je partage le point de vue du ministre selon lequel les conflits entre États risquent de constituer, au cours de la prochaine décennie, une menace importante pour la sécurité. Notre expérience récente en Bosnie, au Rwanda et en Haïti le confirme.

Malheureusement, les Nations Unies n'ont pas été à la hauteur de la tâche dans ces conflits. On impose un fardeau de plus en plus lourd à des pays comme le Canada pour qu'ils interviennent de leur propre chef afin de sauver la situation. Cette façon de procéder est inacceptable.

Les Nations Unies doivent faire l'objet d'une restructuration et d'une réforme en profondeur au cours des prochaines années, et non pas décennies, pour que cette tendance soit renversée. À l'heure actuelle, l'ONU bénéficie d'un appui politique plutôt faible, et d'un appui financier encore plus minime.

On pourrait dire qu'elle est au bord de la faillite. Cette situation risque de perdurer si les pays comme le Canada ne prennent pas les choses en main et n'instituent pas une grande réforme.

Nous pouvons jouer un rôle de premier plan à ce chapitre. Je suis fermement convaincu que la sécurité mondiale dépend de la réforme que nous instituerons au sein de l'ONU ou d'une organisation semblable. La réforme est nécessaire. Nous avons besoin d'un leader et le Canada peut très bien assumer ce rôle.

(1040)

L'ONU n'est pas la seule responsable des problèmes que pose le règlement des conflits internationaux. Ce Parlement-ci en est lui aussi responsable. Nous savons tous que le maintien de la paix constitue une des grandes contributions du Canada à la consolidation de la paix dans le monde, mais voyez un peu comment le Parlement traite les questions touchant le maintien de la paix.

Nous avons tenu, dans le passé, des simulacres de débats, sans renseignements valables sur la mission et sans votes aucun. Comment le ministre peut-il nous dire qu'il attache beaucoup d'importance à l'opinion du Parlement quand, mission après mission, c'est le même scénario qui se répète?

3988

C'est ce qui s'est produit dans le cas de la mission en Bosnie. Le mandat était totalement inadéquat et aucun plan à long terme n'était proposé. La même chose risque de se produire dans le cas d'Haïti.

Le ministre sait très bien que le mandat de la mission en Haïti expire à la fin juin. Or, nous n'avons toujours pas de plan à long terme de prévu. Le Canada n'a pas défini les conditions ou les critères en vertu desquels il serait prêt à poursuivre la mission. Encore une fois, le ministre s'apprête à signer un chèque en blanc afin de poursuivre la mission dans ce pays.

Le ministre croit-il vraiment qu'une telle attitude est acceptable? Venir en aide à un pays comme Haïti est une cause noble, mais il nous faut un plan d'action. Il nous faut l'appui de l'ensemble de la communauté internationale, de même qu'un soutien financier. Il nous faut des critères qui définissent clairement le rôle joué par le Canada, et il faut que la mission puisse connaître un succès raisonnable à l'intérieur d'un délai acceptable.

Or, le Parlement attend toujours d'en savoir plus. Aucun renseignement ne nous a été communiqué. L'ONU continue de patauger, comme d'habitue, et cela ne présage rien de bon pour la mission, malgré les bonnes intentions du Canada et le travail louable de nos soldats, de la GRC et des autres corps policiers, et malgré les épreuves qu'ils ont connu en Haïti.

J'aimerais maintenant vous parler de la lutte contre le terrorisme. Le Parti réformiste appuie les efforts déployés par le gouvernement dans ce domaine et nous encourageons le ministre à prendre des mesures concrètes pour mettre un terme au financement des activités terroristes à partir du Canada. Nous voulons aussi que la communauté internationale se mobilise sans tarder pour punir les terroristes qui utilisent les frontières pour échapper à la justice.

En ce qui concerne les droits de la personne et le développement démocratique, je suis d'accord avec le ministre. Pour reprendre ses propos, ce n'est pas en chahutant dans la galerie qu'il convient de défendre ces principes. Nous devons aider à bâtir des institutions qui appuient les droits de la personne et le développement démocratique dans le monde entier. C'est dans notre intérêt et c'est ce que les Canadiens veulent.

Le Parti réformiste convient que la prolifération des armes nucléaires, chimiques et biologiques représente un problème urgent. C'est la raison pour laquelle nous avons fermement appuyé les efforts du gouvernement visant à reconduire indéfiniment le Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons, à maintes reprises, incité le gouvernement à prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que le Traité d'interdiction complète des essais soit signé le plus rapidement possible. En particulier, nous faisons allusion à la Chine qui, nous l'espérons, sera bientôt signataire de ce traité.

Dans son allocution, le ministre a également fait mention des mines terrestres antipersonnel qu'il faudrait interdire dans le monde entier. Il a indiqué que le 17 janvier dernier, le gouvernement a annoncé un moratoire sur la production, l'exportation et l'utilisation opérationnelle de ces armes. J'imagine que le ministre a oublié de dire que c'est le Parti réformiste qui, le premier, a fait une telle proposition, bien avant que le gouvernement ne l'envisage.

Je félicite le député réformiste d'Esquimalt-Juan de Fuca qui a travaillé fort à ce dossier et qui, l'année dernière, a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à cet égard.

Le Parti réformiste appuie en principe la proposition du ministre de resserrer le contrôle des armes classiques. Nous souhaitons toutefois examiner les détails du plan avant de faire d'autres remarques à ce sujet.

Je pense que les partis s'entendent généralement sur bien des domaines relevant de la politique en matière de sécurité. Il faut toutefois des mesures concrètes, non pas seulement de discours sans fin.

Le gouvernement doit repenser son approche en ce qui concerne le financement des Nations Unies et l'appui aveugle des missions de maintien de la paix. Le Parti réformiste a souvent fait des observations à ce sujet et je sais que le ministre est officieusement d'accord avec la plupart de nos dires.

C'est à lui de corriger ces problèmes, responsabilité qu'il devrait assumer sans plus tarder.

* * *

(1045 )

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le président, j'ai l'honneur de présenter le 22e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre relativement à l'ordre de renvoi de la Chambre concernant la question du communiqué publié par le député de Charlesbourg, le 26 octobre 1995, à propos des membres des Forces canadiennes.

La question dont a été saisi le comité était bien délimitée: le communiqué du député de Charlesbourg constitue-t-il un outrage à la Chambre des communes? Le comité en est venu à la conclusion que le geste du député tenait de l'irresponsabilité. Le comité ne peut trouver de motifs raisonnables pour prouver que le député s'est rendu coupable d'outrage à la Chambre ou qu'il y a eu atteinte au privilège parlementaire.

Le comité désapprouve la décision du député de Charlesbourg d'envoyer le communiqué dans les termes qu'il a utilisés et ne croit pas que le député d'Okanagaan-Similkameen-Meritt a agi d'une manière tout à fait non partisane en soulevant, comme il l'a fait, la question de privilège à ce sujet.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à ce stade-ci pour expliquer un peu le rapport dissident du Bloc québécois relativement à toute la question qui a été étudiée lors de ce comité spécial.

3989

Nous, les députés du Bloc québécois, en sommes arrivés à la conclusion assez facile qui est la suivante: qui ne dit mot consent. C'est exactement ce que les libéraux font dans ce rapport, qui est inodore, incolore et sans saveur, malgré tout ce que nous avons entendu et surtout ce que nous n'avons pas entendu dans ce comité relativement à des accusations extrêmement importantes et précises qui avaient été portées par un député réformiste à l'égard de mon collègue député de Charlesbourg, alors qu'il n'y a eu aucune preuve en trois mois d'audition sur les questions de sédition, aucune preuve. On a un rapport complètement pleutre de la part des libéraux, et c'est pour cela que nous disons que le silence complice, ce n'est pas pour nous.

Vous pourrez constater, à la lecture du rapport dissident des députés du Bloc québécois que, contrairement au rapport des libéraux, il est d'une honnêteté incomparable.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le président, comme on pouvait s'y attendre, le Parti réformiste a aussi déposé un rapport dissident à ce qui équivalait à une opinion des membres libéraux du comité.

Le vice-président: Le député sait, je crois, qu'il lui faut le consentement unanime des députés pour faire une déclaration similaire à celle du député précédent.

Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime. Le Parti réformiste n'a donc pas la permission de présenter une opinion dissidente à la Chambre aujourd'hui.

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

Conformément à son mandat, et aux termes de l'alinéa 108(3)c) du Règlement, le comité s'est penché sur le 50e anniversaire imminent de la Déclaration universelle des droits de la personne des Nations Unies. Le comité demande que, conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement prépare un rapport exhaustif pour donner suite aux recommandations de ce rapport.

* * *

LA LOI SUR LA PENSION DE RETRAITE DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

L'hon. Jon Gerrard (au nom du solliciteur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-52, Loi modifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerie royale du Canada.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

(1050)

LA LOI SUR LES PRISONS ET LES MAISONS DE CORRECTION

L'hon. Jon Gerrard (au nom du Solliciteur du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LA LOI SUR LE PARLEMENT DU CANADA

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (serment ou déclaration solennelle).

-Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter ce projet de loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada.

[Traduction]

Ce projet de loi exigerait qu'un député fédéral prête un serment d'allégeance au Canada et à la Constitution en plus du serment actuel à la reine.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA TAXE D'ACCISE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-317, Loi modifiant la Loi sur la taxe d'accise (petit fournisseur qui exploite une entreprise de taxis).

-Monsieur le président, je dépose aujourd'hui ce projet de loi pour modifier la Loi sur la taxe d'accise afin qu'un petit fournisseur qui exploite une entreprise de taxis ne soit plus tenu de s'enregistrer aux fins de la taxe sur les produits et services.

Lorsque la TPS a été introduite, une catégorie de fournisseurs a été créée pour que ces personnes soient exemptées de l'enregistrement, du recouvrement et du paiement de la TPS, ce qui épargnait à de nombreux petits entrepreneurs le fardeau réglementaire de cette taxe répugnante. Curieusement, au moment de la mise en oeuvre de cette taxe, toute une catégorie de travailleurs, les chauffeurs de taxis, a été exclue de la catégorie des petits fournisseurs, même si tout laissait croire qu'ils en feraient partie.

Je présente ce projet de loi d'initiative parlementaire pour corriger cette injustice et conférer à ces travailleurs la souplesse dont jouisse les autres. Ce n'est qu'une petite étape qui vise à libérer tous les entrepreneurs du fardeau réglementaire de la TPS.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

3990

PÉTITIONS

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des membres de l'association United Senior Citizens of Ontario Inc. qui demeurent à Peterborough. Selon eux, la sécurité des consommateurs et celle des personnes âgées, en particulier, est menacée, parce que les fabricants de médicaments d'origine tentent de forcer les fabricants de médicaments génériques à commercialiser leurs produits équivalents sous une forme, une couleur et un format différents de ceux du médicament d'origine.

Toute mesure qui modifie l'apparence des médicaments génériques peut compromettre la sécurité des patients qui n'utiliseraient pas correctement les médicaments en question. Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement réglemente les usages qui sont en vigueur au Canada depuis longtemps et qui consistent à commercialiser les médicaments génériques sous une forme, une couleur et un format semblables à ceux des médicaments d'origine équivalents.

LA CONVENTION DE LA BAIE JAMES ET DU NORD QUÉBÉCOIS

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par des résidents de Peterborough.

Ils souhaitent attirer l'attention sur le fait que l'article 327 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois est discriminatoire à l'égard des Cris de la Baie James qui ne vivent plus à la baie James, au Québec, du seul fait qu'ils ne résident plus à cet endroit. Cet article stipule que si les habitants d'origine de la Baie James, au Québec, quittent le territoire de la Baie James pendant plus de 10 ans, ils ne sont plus admissibles aux avantages prévus en vertu de la Convention de la Baie James.

Les pétitionnaires demandent que le Parlement abroge l'article 327 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, puisqu'il va à l'encontre de la Constitution canadienne de 1981.

(1055)

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions venant de mes électeurs de London-Middlesex et d'autres résidents de London.

Ces pétitionnaires remarquent que la loi canadienne n'empêche pas les criminels de vendre leurs histoires et d'en tirer des avantages financiers. Ils demandent au Parlement de promulguer le projet de loi C-205, qui a été présenté par mon collègue de Scarborough-Ouest. Un tel projet de loi empêcherait les criminels de retirer des profits de leurs crimes. Je suis très heureux de présenter ces trois pétitions aujourd'hui.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai six pétitions signées par 500 autres électeurs.

Les pétitions ne cessent d'affluer sur l'ajout de l'expression «orientation sexuelle» à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les pétitionnaires s'inquiètent du fait que l'on pourrait éventuellement octroyer aux couples de même sexe les mêmes avantages dont jouissent les couples hétérosexuels. Ils demandent donc que cela ne se produise pas.

Ces pétitions semblent arriver légèrement en retard, mais je suis heureux de les présenter en leur nom.

[Français]

Le vice-président: Collègues, je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 35 minutes.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais porter à votre attention, pour une quatrième fois que, le 11 mars 1996, j'ai fait inscrire quatre questions portant sur la localisation à Shawinigan plutôt qu'à Trois-Rivières du centre régional de gestion du ministère du Développement des ressources humaines.

Je ne vous cacherai pas que je compte, aujourd'hui, sur votre appui pour faire les représentations qui s'imposent auprès du secrétaire parlementaire pour que nous ayons légitimement une réponse à ces questions avant l'ajournement de la présente session.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà indiqué à mon collègue, les réponses aux questions qu'il a soulevées sont en cours de préparation. La recherche des renseignements est en cours. J'espère de tout coeur que mon collègue recevra ces renseignements avant que nous ne partions pour l'été.

______________________________________________

3990

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE CONSEIL CANADIEN DES NORMES

L'hon. Jon Gerrard (pour le ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest et ministre responsable du Bureau fédéral du développement régional-Québec) propose: Que le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le Conseil canadien des normes, soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer le ministre de l'Industrie dans le cadre de la troisième lecture du projet de loi C-4.

3991

J'aimerais commencer par remercier le Comité permanent de l'industrie de la rapidité avec laquelle il a examiné le projet de loi. Je tiens également à remercier le millier de Canadiens ou plus qui ont participé aux consultations ayant abouti à l'élaboration de cet amendement et de la version amendée de ce projet de loi.

[Français]

Celui-ci a pour premier objectif de fournir une structure qui soutient plus adéquatement les efforts des 14 000 Canadiens qui consacrent volontairement temps, efforts et compétence au système national des normes.

[Traduction]

Des normes modernes et efficaces font partie intégrante de la création des conditions du marché propres à favoriser la croissance économique et l'emploi pour les Canadiens. Des lois-cadres sur le marché, comme les amendements présentés ici pour moderniser le Conseil canadien des normes, contribuent à créer un environnement qui permet aux Canadiens de prendre les décisions voulues pour créer de l'emploi et favoriser la croissance. Ces changements définissent les règles du marché destinées à concilier les intérêts de toutes les parties: les commerces et les consommateurs, les petites et grosses entreprises, les acheteurs et les vendeurs, les secteurs privé et public.

(1100)

Lorsque les lois-cadres destinées à régir le marché fonctionnent efficacement, les gouvernements peuvent rester en coulisses et laisser le secteur privé s'acquitter de sa tâche.

Les lois-cadres sur le marché sont au coeur même du programme établi par notre gouvernement pour relancer l'économie canadienne. Les changements proposés ici cadrent bien avec notre stratégie générale.

Lorsque le ministre de l'Industrie a présenté le programme d'emploi et de croissance dans la publication intitulée «L'innovation: la clé de l'économie moderne», il a expliqué comment Industrie Canada s'occuperait de quatre éléments clés pour aider le secteur privé à créer des emplois et à assurer la croissance au Canada. Ces quatre éléments sont le commerce, l'infrastructure, la technologie et le climat du marché.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aborde l'un de ces éléments, à savoir le climat du marché. Les normes servent de point de référence pour l'évaluation de biens et de services. Le projet de loi aura aussi des incidences sur tous les autres éléments de notre programme d'emploi et de croissance.

Les normes favorisent le commerce, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale. À l'échelle internationale, les normes comme celles de la série ISO 9000 confèrent aux produits et aux services canadiens un label de qualité reconnu partout dans le monde. Au Canada, les normes permettent à différentes administrations de convenir d'un point de référence en matière de qualité grâce auquel elles peuvent éliminer le double emploi dans les services gouvernementaux.

Permettez-moi de donner à la Chambre un exemple de l'importance des normes sur le plan du commerce international. Il y a vingt ans, le contreplaqué canadien était pratiquement inconnu au Japon. Les constructeurs japonais n'acceptaient pas le principe des charpentes en bois couramment utilisées dans la construction au Canada. Il n'existait donc aucun marché pour le contreplaqué canadien au Japon. Les bonnes normes canadiennes dans ce secteur ont cependant contribué à convaincre l'industrie du bâtiment nippone de l'utilité des charpentes en bois.

L'industrie forestière du Canada a travaillé d'arrache-pied avec le gouvernement à faire reconnaître l'homologation canadienne. La Canadian Plywood Association a été le premier organisme du monde à être accrédité par les Japonais en tant qu'organisme d'essai étranger. Le Canada vend maintenant au Japon 70 millions de pieds-planches de contreplaqué chaque année.

Je puis aussi vous donner un exemple de la manière dont la participation à l'élaboration de normes a favorisé la croissance du commerce. Advanced Information Technologies Corporation, une entreprise torontoise, travaille de concert avec l'Organisation internationale de normalisation à l'élaboration de normes relatives à des passeports qui pourraient être lus par des machines. Ces travaux lui ont ouvert bien des portes et, l'an dernier, elle a réalisé un chiffre d'affaire de 34 millions de dollars, dont 80 p. 100 dans le secteur des documents lisibles par machine.

Sans normes, il n'y aurait pas d'infrastructure efficace. Si les députés veulent savoir ce qui arrive quand on n'applique pas des normes uniformes, qu'ils voient ce qui s'est produit au tout début de l'industrie du chemin de fer en Amérique du Nord et en Australie. En Australie, chaque État utilisait un écartement normal différent pour l'installation de ses voies ferrées. Les députés imaginent facilement le résultat: les trains ne pouvaient passer d'un État à l'autre. Chaque fois qu'un train atteignait la limite territoriale d'un État, il fallait transborder le contenu des wagons dans ceux de l'autre train.

On peut en rire aujourd'hui, mais il faut faire en sorte que ce genre de situation ne se reproduise pas dans l'infrastructure du XXIe siècle, c'est-à-dire l'inforoute.

Cette infrastructure exige une grande coordination des normes que nous appliquons. Les normes touchent manifestement plusieurs champs de compétence à la fois fédéraux et provinciaux et toute une gamme d'entreprises qui fournissent en quelque sorte à la fois la plate-forme et le contenu de l'autoroute de l'information. Nous ne souhaitons pas nous retrouver dans l'équivalent cyberspatial de devoir décharger nos wagons d'information chaque fois que nous atteignons une frontière.

(1105)

Les normes sont vitales au développement sain de la technologie. L'objectif global du gouvernement est de créer un climat propice à une société innovatrice. D'une certaine façon, la recherche et le développement créent la technologie, et les entreprises s'y adaptent et adoptent la meilleure. C'est ainsi, de nos jours, que se créent les emplois et que croissent les économies.

3992

On ne peut avoir d'innovations technologiques sans mesures de protection. Il faut garantir aux Canadiens que leur santé et leur sécurité ne seront pas compromises par les nouveaux procédés, les nouveaux produits et les créations industrielles qui font de nous une société innovatrice.

Les Canadiens veulent avoir la certitude que les immeubles construits cette année ne s'écrouleront pas l'année prochaine parce que les techniques n'étaient pas éprouvées. Les Canadiens veulent avoir la certitude qu'ils peuvent brancher les appareils électriques qu'ils achètent sans craindre que leur maison prenne feu.

Les Canadiens veulent avoir la certitude que leurs gazoducs n'ont pas de fuite, que l'essence qu'ils mettent dans leur véhicule a le bon indice d'octane et que le filetage des bouteilles de propane qu'ils raccordent à leurs barbecues s'adapte parfaitement. Les Canadiens accordent beaucoup de valeur à l'innovation et à l'utilité de la technologie contemporaine. Ils n'accepteront pas pour autant que leur sécurité soit compromise.

Cela pose de toute évidence un défi de taille au gouvernement. Il doit d'une part encourager la créativité, de même que l'adoption et l'adaptation de la nouvelle technologie. Il ne veut pas freiner l'innovation. Par contre, il a la responsabilité de faire en sorte que les nouveautés ne font pas courir des risques indus aux Canadiens. Les normes représentent un moyen efficace de concilier le besoin d'innover sur le plan technologique et celui de prévenir les risques indus. Elles permettent aux innovateurs de connaître à l'avance les critères à respecter.

Ces critères ont été établis à la suite d'un consensus quant à la meilleure façon de protéger l'intérêt public. C'est ainsi que les entreprises, les chercheurs et les innovateurs peuvent aller de l'avant. Les innovateurs peuvent réagir aux nouveaux concepts et exploiter les nouvelles possibilités avec la rapidité et la souplesse voulues.

Les innovateurs savent qu'en se conformant aux normes fixées pour leur technologie, ils respectent les exigences de la sécurité. Dans la circonscription que je représente, le besoin de technologie et de nouvelles machines agricoles est particulièrement criant, tout comme l'avancement et la mise en place de l'inforoute.

Pourquoi l'adoption de normes fait-elle partie de la stratégie du gouvernement visant à créer des emplois et à favoriser la croissance économique? Parce que les normes sont avantageuses pour les gens d'affaires. Elles aident les innovateurs et elles aident les consommateurs canadiens à faire ce qu'ils sont censés faire.

Ils n'ont pas à constamment s'interroger sur ce que veut le gouvernement. Ils n'ont pas à constamment lui demander son sceau d'approbation: ils n'ont qu'à appliquer des normes déjà en place et approuvées.

La mesure législative à l'étude vise surtout à rendre les normes plus efficaces comme moyen de créer des emplois et de favoriser la croissance économique au Canada, ainsi qu'à garantir la sécurité des Canadiens.

Le projet de loi C-4 fait partie de la stratégie globale du gouvernement visant à créer un climat commercial qui permettra à l'entreprise privée de remplir son rôle, soit de rendre notre économie moderne et innovatrice.

[Français]

Je félicite tous ceux qui ont participé à l'élaboration de ce projet de loi et je demande à mes collègues de lui accorder leur plein appui.

(1110)

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, je vais profiter de mon intervention sur le projet de loi C-4 qui vise à modifier la Loi sur le Conseil canadien des normes pour attirer l'attention des parlementaires sur une série d'éléments législatifs qui m'apparaissent des plus importants.

Le Conseil canadien des normes est un organisme créé par le chapitre S-16 relevant du ministère de l'Industrie qui a pour mission d'encourager et de promouvoir la normalisation, c'est-à-dire d'établir des normes communes, là où elle n'est pas obligatoire, et ce, dans plusieurs domaines énumérés dans le chapitre S-16, tels que la construction, la fabrication, la production, la qualité, le rendement, la sécurité des bâtiments, les structures, les produits manufacturés et autres marchandises.

Le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et des conseillers du milieu sont représentés sur le Conseil canadien des normes, ce qui est mentionné à l'article 3 du chapitre S-16. Toutes les normes sont établies sur une base volontaire par les industries du milieu et ont pour objet principal de favoriser et de faciliter le commerce national et international.

Le projet de loi C-4 soumis aujourd'hui en troisième lecture élargit la mission et les attributions du Conseil canadien des normes. En plus de faire progresser l'économie nationale, la normalisation devra contribuer au développement durable et, en plus d'améliorer la santé, elle devra aussi améliorer la sécurité et le bien-être des travailleurs, nous dit-on dans le projet de loi.

Le Conseil canadien des normes aura un rôle important de promotion avec la mission d'encourager et de promouvoir la normalisation là où elle n'est pas obligatoire. Dans son rapport annuel, le Conseil devra aussi faire des recommandations au ministre quant aux normes qui, à son avis, devraient être obligatoires.

Le projet de loi C-4 apporte des modifications importantes au chapitre S-16 qui est actuellement en vigueur. Ce projet vise principalement à alléger le fonctionnement du Conseil canadien des normes en réduisant le nombre de ses membres de 57 à 15 conseillers, dont une personne choisie au sein de l'administration publique fédérale pour représenter le gouvernement du Canada.

Le projet de loi met aussi sur pied deux comités consultatifs, l'un pour les provinces et les territoires, dont le président et le vice-président seront membres du Conseil, et un second comité consultatif pour les organismes d'élaboration des normes, et dont le président sera membre du Conseil. La représentation territoriale est donc

3993

assurée par le premier comité et la représentation des organismes experts par le second comité mis sur pied.

Onze autres personnes représentant le secteur privé, notamment les organismes non gouvernementaux, seront membres du Conseil canadien des normes pour un total de 15 membres.

Il m'apparaît important d'appuyer le projet de loi C-4 pour trois raisons principales. D'abord, le projet de loi C-4 vise à améliorer le fonctionnement du Conseil canadien des normes, un organisme du gouvernement fédéral. En second lieu, le projet de loi C-4 favorisera la croissance économique en éliminant les irritants inutiles et enfin, le projet de loi C-4 contribue à préparer le terrain afin de mettre sur pied un partenariat Québec-Canada souple, efficace et viable.

Ces raisons méritent d'être examinées plus attentivement. Premièrement, il s'agit d'améliorer le fonctionnement du Conseil canadien des normes. Le projet de loi C-4 vise à alléger et à rendre encore plus fonctionnel le Conseil canadien des normes. Il s'agit d'une opération très importante. L'appareil gouvernemental fédéral est imposant, lourd, souvent peu fonctionnel, en plus d'être complice de chevauchements coûteux.

L'appareil gouvernemental fédéral est omniprésent dans l'économie canadienne et, souvent, nuit à la croissance économique en imposant, par la législation ou la réglementation, des freins ou des obstacles à la bonne marche de l'économie.

Dans ce contexte, des mesures visant à en améliorer le fonctionnement sont toujours les bienvenues. Tous les citoyens contribuables vont en bénéficier en fin de compte. Les organismes et les entreprises qui font affaire avec le gouvernement fédéral vont également en bénéficier.

Enfin, comme les gouvernements sont constamment les cibles de critiques, le fait d'apporter des changements réels risque, à plus ou moins brève échéance, de modifier favorablement les perceptions et les opinions des citoyens.

(1115)

Le résultat ultime d'une telle démarche c'est le développement et le maintien de relations fonctionnelles, productives et viables entre les appareils gouvernementaux et les diverses composantes de la société.

Deuxièmement, favoriser la croissance économique. L'importance du projet de loi C-4 tient surtout au statut et à la mission même de l'organisme dont on veut améliorer le fonctionnement. En effet, le Conseil canadien des normes joue un rôle clé dans la régulation des processus économiques. Son rôle est de promouvoir la normalisation volontaire par les intervenants de l'industrie; c'est à la base même de la mission du Conseil.

L'importance de la normalisation est difficilement contestable. Sans normalisation, la propension et la diversification propres aux économies libérales insérées dans des réseaux commerciaux d'envergure occasionneraient une grande variété de problèmes pour les divers agents économiques.

Outre le gaspillage des ressources, l'accroissement des coûts, l'insatisfaction des consommateurs, le commerce intérieur et le commerce extérieur seraient lourdement affectés. La rareté des ressources et les principes de rationalisation et d'efficacité nous imposent la normalisation. La normalisation signifie fluidité, efficience et efficacité dans les échanges. La normalisation c'est l'élimination des freins et des obstacles au commerce.

Quatre raisons militent fortement en faveur de la normalisation. Premièrement, la dynamique économique de base, l'interdépen-dance liant le commerce, la compétitivité, la productivité, la croissance et l'emploi. Deuxièmement, la dépendance séculaire de l'économie canadienne à l'endroit des matières premières. Bien que le secteur des services se soit beaucoup développé au Canada au cours des 30 dernières années, trop peu de matières premières sont transformées au pays, encore aujourd'hui.

Troisièmement, le contexte de la globalisation des efforts dans le cadre de l'ALENA et des échanges avec les autres pays du monde. Quatrièmement, enfin, la propension à la formation de partenariats industriels locaux, nationaux et internationaux.

Le principe de normalisation volontaire est à la base même du projet de loi C-4. Cet aspect clé de la mission du Conseil canadien des normes tient au fait que la promotion de la normalisation volontaire sera effectuée par les intervenants mêmes de l'industrie. Le fait d'inciter des acteurs économiques à procéder à l'adoption de normes sur une base volontaire offre des avantages difficilement contestables.

Cette approche mise sur la connaissance du secteur, des produits, des besoins et des intervenants. Elle fait appel à l'approche consensuelle et enfin, cette approche minimise les interventions et les contrôles gouvernementaux. Dans ces circonstances, et compte tenu du rôle et de la mission du Conseil canadien des normes, en améliorer l'efficacité est une démarche que nous appuyons.

Troisième facteur dont je voulais parler, la mise en oeuvre d'un partenariat Québec-Canada. Une troisième raison milite en faveur de notre appui au projet de loi C-4. Dans un avenir prochain, le Québec, nous le croyons, aura acquis sa souveraineté et, comme il s'est déjà engagé à le faire dans l'entente du 12 juin dernier intervenue entre le Parti Québécois, l'Action démocratique du Québec et le Bloc québécois, il négociera un partenariat économique et politique avec le Canada, essentiellement parce que les Québécois veulent maintenir l'espace économique commun et continuer à entretenir des relations politiques stables, productives et viables avec le Canada.

Dans ce contexte, le projet de loi C-4, comme le projet de loi C-19 portant sur l'Accord sur le commerce intérieur au Canada, constitue selon nous une étape importante vers la mise en oeuvre de ce partenariat.

Dans un cas comme dans l'autre, on améliore et consolide des organismes gouvernementaux qui serviront mieux nos amis canadiens et qui sont indispensables à la négociation de ce nouveau partenariat.

(1120)

En résumé, notre appui au projet de loi C-4 s'articule autour des trois raisons dont j'ai parlé plus tôt dans mon intervention, à savoir, en résumé, que: le projet de loi C-4 devrait améliorer le fonctionnement du Conseil canadien des normes, un organisme gouvernemental fédéral; le projet de loi C-4 devrait favoriser la croissance économique; et le projet de loi C-4 devrait contribuer à préparer le terrain afin de mettre sur pied un partenariat Québec-Canada souple, efficace et viable.

3994

Nous espérons que nos futurs partenaires canadiens comprendront que c'est de bonne foi que nous souhaitons ces améliorations aux institutions politiques fédérales.

En conclusion, j'aimerais ajouter que le projet de loi ne semble pas nous poser de problème majeur. On n'y change que la structure du Conseil et quelque peu ses pouvoirs, tout en allégeant son mode de fonctionnement. Les provinces et territoires passent de 12 à 2 membres, mais, en proportion, leur pourcentage reste identique. De plus, le nouveau comité consultatif des provinces et des territoires permettra à ces derniers de se faire entendre.

La normalisation est volontaire. Ce n'est que le gros bon sens, car les secteurs de l'économie ou les firmes qui ne s'y adapteraient pas se pénaliseraient eux-mêmes, à une époque d'échanges économiques importants, tant au Canada qu'en Amérique du Nord et dans le monde.

Dans le cadre d'échanges accrus entre les provinces canadiennes, comme l'Accord sur le commerce intérieur avec les États-Unis et le Mexique dans le cadre de l'ALENA-bientôt avec les deux Amériques et, ultérieurement, avec le monde entier-les efforts de normalisation devront éventuellement englober toutes ces entités. C'est la logique même si on veut y faire du commerce.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-4, qui modifie la Loi sur le Conseil canadien des normes.

Pour aborder cette question de façon logique, nous devons d'abord nous poser deux questions: qu'est-ce qu'on entend par des normes, et quel rôle jouent-elles dans la société canadienne?

Les normes donnent aux Canadiens la garantie que les produits et services qu'ils utilisent vont fonctionner comme prévu. Elles renseignent les consommateurs sur les tests d'innocuité et de qualité auxquels sont soumis les produits et confirment que des techniques sans danger pour l'homme et l'environnement ont été utilisées à toutes les étapes du processus de fabrication.

Par exemple, les normes donnent aux Canadiens la garantie que les casques de hockey ne se briseront pas lorsque les joueurs entreront en collision sur la glace, qu'un fil électrique peut être utilisé en toute sécurité et qu'il ne provoquera pas un incendie, que l'image ne sera pas embrouillée lorsqu'ils allumeront leur téléviseur. En effet, les normes garantissent aux Canadiens des produits et des services de qualité fiables.

Les normes encouragent également le commerce tant à l'échelle nationale qu'internationale. Si un frabricant au Canada met au point un produit qui n'est pas conforme aux normes d'une autre province ou d'un autre pays, il ne pourra expédier ou exporter ce produit vers le point de destination voulu.

En fait, certains pays soumettent leurs produits à des normes qui servent d'entraves artificielles au commerce, et ce, dans le but de limiter les importations de produits étrangers. Le Canada doit donc encourager la collaboration à l'échelle nationale et internationale en matière de normalisation.

À cet égard, les accords commerciaux signés par le Canada, l'ALENA, le GATT et les accords de libre-échange intérieur, interdisent l'utilisation de normes comme entraves au commerce.

Le Conseil canadien des normes témoigne de l'importance que le Canada accorde à ce dossier. Créé en 1970 en tant que société de la Couronne, le Conseil canadien des normes a pour mandat de promouvoir l'adoption de normes volontaires au Canada et de développer la coopération internationale en matière de normalisation entre nos partenaires commerciaux et les organismes de normalisation. Il est également responsable du système national de normes qui regroupe des organismes chargés d'élaborer des normes, d'homologuer les produits et services, de mener des essais et d'enregistrer les normes.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui modifie la structure et le rôle du Conseil des normes du Canada de plusieurs façons. Premièrement, il élargit le mandat du Conseil des normes.

(1125)

Deuxièmement, il réduit de 57 à 15 le nombre de conseillers et accroît les critères d'admissibilité des représentants du secteur privé.

Troisièmement, dans la version anglaise, il substitue aux titres de President et de Vice-president ceux de Chairperson et de Vice-chairperson.

Quatrièmement, il précise les fonctions du président.

Cinquièmement, il constitue le Comité consultatif des provinces et territoires et le Comité consultatif des organismes d'élaboration de normes.

Enfin, il précise que les réunions du Conseil et de ses comités peuvent prendre la forme de téléréunions.

Voilà les modifications à la Loi sur le Conseil canadien des normes que le Parti réformiste du Canada appuie.

Permettez-moi de discuter de certaines des modifications proposées. D'abord, l'élargissement du mandat du Conseil canadien des normes signifie que le Conseil sera responsable de la normalisation dans tous les domaines où celle-ci ne fait pas déjà l'objet d'une mesure législative. Il aura pour mission d'encourager les Canadiens à participer aux activités relatives à la normalisation, de s'occuper du système national de normes, d'encourager, dans le cadre d'activités relatives à la normalisation, la qualité, la performance et l'innovation technologique en ce qui touche les produits et services canadiens, et enfin d'élaborer des stratégies et de définir des objectifs à long terme en matière de normalisation.

Ces changements auront pour effet de rendre l'industrie canadienne encore plus compétitive. Laissez-moi vous dire pourquoi. Le Conseil s'occupe pour l'instant du système national de normes. Il n'a pas pour mandat d'élaborer ou de promouvoir une stratégie nationale. Ce qui a pour effet de nuire à la position concurrentielle du Canada vis-à-vis des autres pays, le Canada étant un des rares pays au sein du G-7 à ne pas avoir de stratégie nationale en matière de normalisation.

3995

Par exemple, la Grande-Bretagne, l'Allemagne et la France ont des stratégies bien établies qui visent à appuyer leur industrie tant à l'échelle nationale qu'internationale. Souvent, les représentants d'aciéries canadiennes constatent que les clients éventuels à l'échelle mondiale veulent acheter de l'acier qui correspond aux normes allemandes, ce qui montre que les Allemands ont su promouvoir leurs produits et leurs normes avec efficacité à travers le monde.

L'industrie britannique a amélioré l'image de ses produits d'exportation en se conformant aux normes internationales de qualité ISO 9000.

Le Japon fournit actuellement de l'aide à de nombreux pays pour qu'ils adoptent des normes nationales qui s'inspirent de son propre système de normes, ce qui lui donne un avantage concurrentiel.

Les États-Unis cherchent à promouvoir activement leurs normes à l'échelle internationale, même s'ils ne disposent pas d'une stratégie nationale formelle en matière de normalisation.

L'élaboration d'une stratégie canadienne de normalisation contribuerait grandement à renforcer la position concurrentielle du Canada à l'étranger. Nous pourrions encourager d'autres pays à adopter notre système de normalisation et renforcer la crédibilité de l'industrie canadienne en amenant celle-ci à se conformer à l'ISO 9000.

Le fait d'élargir le mandat du Conseil et d'inclure dans celui-ci l'élaboration de stratégies et d'objectifs à long terme en matière de normalisation contribue grandement à renforcer la position concurrentielle du Canada à l'échelle internationale. Il ne faut pas que le Conseil élabore ces normes derrière des portes closes.

Le projet de loi C-4 donne à cet égard une garantie aux Canadiens. Il précise qu'un plus grand nombre de personnes participeront aux activités relatives à la normalisation. Je tiens à rappeler au Conseil qu'il doit consulter les petites et moyennes entreprises et tenir compte de leur point de vue au moment d'élaborer la stratégie nationale. Leurs intérêts ne doivent pas être mis de côté, comme ils l'ont été dans le passé par le gouvernement libéral.

Les modifications apportées à la composition du Conseil en vertu du projet de loi C-4 constituent également un pas dans la bonne voie. Le nombre de fonctionnaires siégeant au sein du Conseil passera de six à un. Nous espérons que ce changement permettra au Conseil canadien des normes de mieux représenter les intérêts de l'industrie canadienne, y compris ceux des entreprises moyennes et petites. Le projet de loi C-4 prévoit également des changements qui touchent les représentants du secteur privé qui feront partie du Conseil des normes.

(1130)

Les membres du secteur privé devront désormais représenter un vaste éventail d'intérêts et posséder l'expérience nécessaire pour aider le Conseil des normes à s'acquitter de son mandat. On espère ainsi que le Conseil des normes deviendra plus ouvert, plus accessible et plus responsable à l'endroit des Canadiens et de l'industrie canadienne.

Je recommande que le ministre apporte un changement qui, selon nous, améliorerait le projet de loi C-4. Ce changement consisterait à donner suite aux propositions faites par l'Association canadienne de normalisation en ajoutant un article à la Loi sur le Conseil canadien des normes pour prévoir l'examen périodique de la loi, tous les cinq ans par exemple.

Comme les normes évoluent rapidement dans une économie à croissance rapide, axée sur la technologie et la mondialisation, il est tout à fait logique d'examiner la Loi sur le Conseil canadien des normes pour s'assurer que le Conseil des normes ainsi que le système de normes nationales continuent de répondre aux besoins de l'industrie et de la société canadiennes.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu une troisième fois et adopté.)

* * *

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

La Chambre procède à l'étude du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le vice-président: Cinq motions d'amendement figurent au Feuilleton pour l'étape du rapport du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

[Français]

Les motions nos 1, 2 et 3 seront groupées pour les fins du débat. Le vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 2 et 3.

[Traduction]

Les motions nos 4 et 5 seront groupées aux fins du débat, mais le vote se tiendra de la façon suivante. La motion no 4 fera l'objet d'un vote distinct. Un vote affirmatif sur la motion no 4 évitera de tenir un vote sur la motion no 5. Par contre, un vote négatif sur la motion no 4 obligera à tenir un vote sur la motion no 5.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 1, 2 et 3 à la Chambre. Une copie de cette décision est disponible pour chaque député.

3996

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-30 par suppression de l'article 1.

Motion no 2

Qu'on modifie le projet de loi C-30 par suppression de l'article 2.

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-30 par suppression de l'article 3.

-Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-30 de la même façon que j'étais intervenu sur le projet de loi C-58 lorsqu'il avait été présenté à cette Chambre en deuxième lecture, le 17 novembre 1974.

On se rappellera tous et toutes les raisons qui avaient incité le gouvernement, à l'époque, à présenter le projet de loi C-58 qui est maintenant devenu le projet de loi C-30. Une décision avait été rendue par la Division de première instance de la Cour fédérale du Canada, décision selon laquelle les agents de la Gendarmerie royale du Canada étaient, de l'opinion de la Cour, et à toutes fins utiles, visés par les dispositions concernant la fonction publique, étaient assujettis aux conditions de travail fixées par le Conseil du Trésor et, par recoupement, de leurs lois constitutives de la GRC, de la Loi sur la gestion des finances publiques et du Code canadien du travail.

(1135)

On se retrouvait dans une situation où, premièrement, le gouvernement devait, suivant la décision Gingras, payer la prime au bilinguisme aux agents de la Gendarmerie royale du Canada. Le gouvernement n'a pas porté en appel la décision de la première instance de la Cour fédérale. Le gouvernement a plutôt décidé lui-même du sort de l'appel et le projet de loi C-58 est un appel déguisé. C'est refaire la loi après la décision.

M. Milliken: Oh! Oh!

M. Langlois: Je vais attendre que mon collègue de Kingston et les Îles ait terminé.

Une voix: Il est parti.

M. Langlois: Il est sorti? Je vous remercie. Probablement qu'il a rencontré son whip en sortant, qui lui a dit de se taire. Je voudrais remercier le député de Glengarry-Prescott-Russell d'avoir, pour une fois, réussi à imposer son autorité sur le député de Kingston et les Îles.

Je vais continuer. Le gouvernement présente le projet de loi C-58. Le gouvernement décide de ne pas aller en appel de la décision Gingras. À toutes fins utiles, le projet de loi C-58 vient nous dire que pour plus de certitude, il est clair que les agents de la Gendarmerie royale du Canada ne font pas partie de la fonction publique, ne sont donc pas touchés par les dispositions relatives aux employés de la fonction publique, ne sont pas non plus touchés par les dispositions prévues par les conditions de travail décrétées par le Conseil du Trésor. On est prêt du statut d'employeur distinct qu'on a toujours voulu voir reconnaître à la Gendarmerie royale du Canada.

Il y a un problème beaucoup plus large, un problème de relations de travail qui perdure ou que l'on voit à travers le projet de loi C-58 et les circonstances l'environnant. Il y a une coupure entre l'état-major de la GRC et les agents de la GRC. Les conditions de travail ne sont pas au beau fixe à la GRC et l'étude du projet de loi C-58 a permis de le découvrir.

Des agents de la GRC ont voulu venir témoigner devant le Comité des opérations gouvernementales sur le projet de loi C-58, qui les intéressait au premier chef, et ils se sont fait dire: «N'y allez pas en portant votre uniforme. Si vous y allez, ce sera en votre nom personnel, en dehors de vos heures de travail.» C'est un bizarre de climat de relations de travail dans un organisme où tout le monde devrait travailler dans la même direction.

Le projet de loi C-58 porte aussi essentiellement sur une autre dimension de tout ce qui concerne les conditions de travail des agents de la GRC. Cette dimension est la syndicalisation des agents de la GRC. Certains membres du personnel sont syndiqués. À l'heure actuelle, le personnel civil de la GRC est syndiqué. Or, l'arrêt Gingras du mois de mars 1994 ouvre carrément la porte à la possibilité d'appliquer la Partie I et, bien sûr, la Partie II du Code canadien du travail aux agents de la GRC.

Le gouvernement ayant peur que ses agents de la GRC ne se syndiquent a déposé le projet de loi C-58, qui les soustrayait au régime de droit commun applicable aux autres travailleurs et travailleuses canadiens et canadiennes soumis aux règles générales du Code canadien du travail.

Lorsque le ministre et les officiers de la Gendarmerie royale se sont présentés devant le Comité des opérations gouvernementales, ils n'ont à peu près pas eu de réponse à offrir lorsqu'on leur demandait: «Mais quels sont les motifs pour lesquels vous vous opposez à la syndicalisation, à la libre négociation des conditions de travail entre les agents de la Gendarmerie royale et le gouvernement, leur employeur?»

Tout ce qu'on a pu nous dire, c'est que, étant donné que les agents de la GRC devaient aussi s'occuper de la sécurité des ambassadeurs et du corps consulaire, ils n'étaient pas comme les autres policiers au Canada, qui eux n'avaient pas ces fonctions à offrir ou à accomplir. Or la preuve nous a démontré par les témoignages, lors de l'audition du projet de loi C-58 en comité, que les agents de la Sûreté du Québec, les agents de la Police provinciale de l'Ontario, l'OPP, avaient, dans leur province respective, à s'occuper de la sécurité des corps consulaires qui peuvent être à Toronto, à Mont-réal ou à Québec.

(1140)

Or, il n'y avait plus de différence à la fin. On se rend compte que le statut distinct dont est tant friand l'état-major de la GRC est quelque chose qui est considéré un peu comme une vache sacrée.

Une cause est encore pendante devant la Cour d'appel du Québec. Il s'agit de la cause Delisle contre le Procureur général du Canada où le sergent d'état-major Gaétan Delisle, qui est aujourd'hui maire de Sainte-Blaise-sur-Richelieu, plaide que la liberté d'association prévue à la Charte canadienne des droits et libertés de 1982 comprend le droit à la syndicalisation.

Le gouvernement veut tout simplement mettre de côté les décisions des tribunaux et légiférer rétroactivement pour brimer certains droits. Ce n'est pas une façon appropriée. Attendons donc les

3997

décisions des tribunaux sur le droit à la syndicalisation et les décisions des commissions fédérales chargées de l'application du Code du travail pour voir si, à leur avis, les agents de la GRC peuvent être syndiqués. Et s'ils le sont, quel est le régime qui doit leur être appliqué.

On pourrait possiblement discuter dans un débat ouvert de ce que seraient les conditions de syndicalisation acceptables pour l'ensemble des parlementaires représentant les citoyens du Canada pour les policiers. Est-ce qu'on doit avoir un système général avec le droit de grève, un système avec arbitrage obligatoire ou un système de dernière offre? Ce sont des options ouvertes. Mais n'allons pas avec un projet de loi, comme le projet de loi C-30, fermer les avenues. N'allons surtout pas nous fermer les yeux sur un climat tendu à la GRC, climat qui a fait que dans le cas d'octobre ou de novembre dernier, on a même émis une directive au sergent d'état-major Gaétan Delisle lui interdisant de se présenter à la mairie de Sainte-Blaise-sur-Richelieu.

Mais on est rendus loin lorsqu'un état-major d'un corps policier veut soustraire ses agents à l'application de droits fondamentaux comme celui d'être candidat à une élection municipale, provinciale ou fédérale. Un grief a été levé. Toute cette question sera manifestement entendue par la première division de la Cour fédérale. Mais juste le fait de le souligner démontre le malaise, comme dans d'autres cas.

On se rapproche bien sûr de vouloir limiter la liberté d'expression des personnes. Comme dans le cas du communiqué du député de Charlesbourg, on a voulu limiter la liberté d'expression d'un parlementaire en citant ce parlementaire devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre pour essayer de lui faire ce qu'on appelle en bon québécois une «job de bras», c'est-à-dire d'empêcher et surtout d'intimider l'environnement du député de Charlesbourg quant à l'expression libre et démocratique de nos convictions souverainistes dans un débat ouvert. Nous ne nous sommes jamais cachés de nos options.

Mais il y a un fil conducteur entre l'affaire Gingras, l'affaire Delisle de la Gendarmerie royale du Canada, le projet de loi C-58, le projet de loi C-30, l'affaire du communiqué du député de Charlesbourg. Dans tous ces cas-là, on limite les droits démocratiques d'agents de la paix, d'agents de la Gendarmerie royale du Canada et dans le cas du communiqué du député de Charlesbourg, c'est le sommet, tenter de limiter l'expression d'un député sur le programme même sur lequel il avait été élu. C'est pourquoi nous allons voter en faveur de la motion à l'étape du rapport. Il s'agit de rayer certaines dispositions du projet de loi C-30.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le premier groupe de motions se rapportant au projet de loi C-30, le Parti réformiste est guidé par les principes et politiques qui figurent dans notre document de politique officiel, le livre bleu.

Au sujet de la GRC, voici ce que dit le livre bleu:

Le Parti réformiste appuie le rôle traditionnel de la Gendarmerie royale du Canada (GRC) en tant que service de police représentatif de la population qu'elle dessert dans les régions du Canada et qui répond à ses besoins.

Au sujet des langues officielles, voici ce que dit le livre bleu:

Le Parti réformiste appuie le bilinguisme officiel dans les institutions fédérales clés, telles que le Parlement et la Cour suprême, de même que dans les services fédéraux essentiels, lorsque le besoin justifie la prestation de services aux minorités d'une manière économique. Le Parti réformiste appuie la suppression de la prime au bilinguisme versée aux fonctionnaires, dans le cadre des mesures fédérales de réduction des dépenses.

(1145)

Les dispositions du projet de loi C-30 sont identiques à celles du projet de loi C-58 qui est mort au Feuilleton au moment de la prorogation du Parlement cette année.

Le projet de loi C-30 soustrait les membres de la GRC à la définition d'employé et de fonctionnaire en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, donnant ainsi à la Gendarmerie le statut d'employeur distinct. Seuls les membres civils de la GRC seront régis par cette loi. Pour les agents de la GRC, les relations de travail relèveront de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

Le projet de loi C-30 a été présenté, au départ, comme une mesure législative d'ordre administratif. Cependant, il est devenu évident qu'il aurait de graves répercussions sur les droits des membres de la GRC. On craint que le projet de loi C-30, dans sa forme actuelle, ne prive les agents de la GRC des droits que leur confère le Code canadien du travail. À l'heure actuelle, les gendarmes sont régis par la partie II du code qui porte sur la santé et la sécurité.

Pour que le Parti réformiste appuie le projet de loi C-30, il faudrait une modification de fond qui garantirait la protection permanente des membres de la GRC en vertu du Code canadien du travail. D'après moi, aucun des amendements proposés par le député de Bellechasse ne répond à cette exigence. Par conséquent, le Parti réformiste n'appuiera pas la motion no 1 qui propose d'abroger l'article 1. Le Parti réformiste n'appuiera pas non plus la motion no 2 ni la motion no 3 qui proposent d'abroger respectivement l'article 2 et l'article 3.

[Français]

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-30 vise essentiellement à renverser la décision de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Gingras du 10 mars 1994. On se rappellera que la Cour d'appel avait conclu, à ce moment-là, que les membres de la GRC, pour la plupart des agents de la paix, font partie de la fonction publique et doivent se soumettre aux règles adoptées par le Conseil du Trésor. Et dans un deuxième temps, que les membres de la GRC ont droit aux primes de bilinguisme évaluées à plus ou moins 800 $ par année.

Le gouvernement a annoncé en mai 1994, qu'il n'avait pas l'intention d'en appeler de la décision de la Cour suprême du Canada et, par conséquent, qu'il allait payer la prime aux membres de la GRC, y compris les primes pour une partie des années au cours desquelles le gouvernement avait illégalement refusé de payer. En

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tout, les paiements rétroactifs doivent représenter une somme d'environ 30 millions de dollars.

Il semble que cette décision de la Cour d'appel fédérale dérange la direction de la GRC, puisqu'elle signifie, selon certains, que les autres règles du Conseil du Trésor allaient s'appliquer à la GRC et à ses agents de la paix. Ses règles touchent notamment l'équité en matière d'emploi, l'application des lois sur les langues officielles et les règles en matière de conditions de travail, à l'exception du droit de former un syndicat.

Mais avant d'aller plus loin dans l'énoncé, il convient de se situer dans un contexte temporel, mais aussi dans un contexte de définition par un groupe précis. Qu'est-ce que la GRC? Peut-être devrions-nous commencer par cette définition. Il y a 15 500 membres réguliers et gendarmes spéciaux, près de 2 000 membres civils et on retrouve aussi 3 400 employés de la fonction publique.

Les 15 500 membres réguliers sont en fait des agents de la paix, des policiers de la GRC. Ils ne sont pas syndiqués. Les 2 000 membres civils occupent des postes de soutien comme techniciens en laboratoire, techniciens d'ordre général, spécialistes dans divers domaines, pilotes de différents appareils, comme les avions, par exemple, et un nombre indéterminé d'employés dans la catégorie de soutien administratif. Les employés de soutien administratif ne sont pas syndiqués non plus.

Les 3 500 employés de la fonction publique font partie du personnel administratif et de soutien, tel que les commis, les secrétaires, les concierges, etc. Ils étaient tous recrutés par la Commission de la fonction publique ou provenaient d'autres ministères.

(1150)

Ce qui est inquiétant, avec le projet de loi, c'est la façon détournée d'en arriver à ce que, finalement, la loi défend. C'est-à-dire, dans le cas du projet de loi C-30, ce qui fatigue les autorités, c'est qu'il y a, depuis bien des années, des mouvements à l'intérieur de la GRC qui essaient de syndicaliser l'organisme.

Or, à trois reprises déjà les tentatives ont échoué à cet effet. La syndicalisation, en 1996, n'est pas supposée être un geste de barbarie, un geste qu'on essaie de contrer, c'est la libre expression d'un groupe face à un désir de se protéger, de se regrouper face à un employeur.

Donc, pour ce faire, le projet de loi C-30 vise à renverser l'affaire Gingras du 10 mars 1994. Par le biais du projet de loi C-30, on réussirait à exclure les membres de la GRC de la fonction publique, donc on leur enlèverait une possibilité de syndicalisation, tout en leur conférant, cependant, la prime au bilinguisme. C'est une façon un peu détournée de faire face à l'affaire Gingras.

Mais qu'en pensent les membres de la GRC? Dans la revue Action de l'Association des membres de la Police montée du Québec, édition que j'ai reçue le 14 juin, il s'agit probablement de l'édition du printemps, une édition spéciale, on y réfère, à l'intérieur, à toutes sortes de documents. C'est une édition spéciale portant principalement sur le projet de loi C-30. On y lit d'ailleurs un paragraphe et demi assez évocateur sur ce que l'éditeur pense du projet de loi C-30, et je cite: «Le projet de loi C-30 est l'introduction, par le gouvernement, du projet de loi C-58, lequel souleva d'énormes inquiétudes pour l'Association, de même que pour le public. À la lumière de l'histoire de ce projet de loi, nous avons cru qu'il serait abandonné et placé aux oubliettes par le gouvernement. À notre grande surprise-et c'est toujours l'éditeur qui parle-nous avons été choqués d'apprendre que quelques jours seulement après vous avoir rencontrés à Toronto, le gouvernement présentait le projet de loi C-30 qui contenait les mêmes dispositions que son prédécesseur, le projet de loi C-58, et annonçait que ce projet de loi était à l'étape du rapport. L'adoption du projet de loi C-30 représenterait le recul substantiel dans l'approche des relations de travail au sein de la GRC, de même qu'elle aurait de sérieuses répercussions sur les droits des membres de la GRC.»

Et le dernier petit bout de phrase sur les droits mêmes des membres de la GRC est quand même assez intéressant. On demande aux agents de la GRC naturellement de protéger les droits des contribuables, mais quand il s'agit de leurs propres droits, eh bien, on les envoie paître, littéralement.

Dans la fonction publique du Québec, tout récemment, le gouvernement a mis sur pied un programme drôlement intéressant qui vise à ouvrir les portes aux membres de la fonction publique qui désirent sciemment, dans un geste de maturité économique et sociale, discuter de ce qui peut sembler être un abus, un gaspillage éhonté de fonds publics, un abus d'utilisation des fonds publics dans le but propre, sincère et honnête d'en arriver à diminuer les coûts d'opération, sans pour autant affecter la qualité des services. En l'occurrence, aujourd'hui, ce serait la qualité des agents de la Gendarmerie royale du Canada envers les contribuables canadiens.

Le projet de loi C-30 vient, de toute évidence, museler tout effort de ces gens de bien vouloir contribuer, le plus honnêtement du monde, à dénoncer au moins les abus qui pourraient se produire à l'intérieur de cette organisation. Le projet de loi C-30 confirme qu'il en fait des robots à l'usage et au service d'un groupuscule d'individus qui ne cherchent qu'à contrôler des situations pour ainsi garder un certain pouvoir sur les événements et les gens qui sont chargés de fabriquer ces mêmes événements.

Au Québec, la Sûreté du Québec est syndiquée. tout comme le sont aussi la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. Enfin, on pourrait en nommer une multitude, mais la GRC, non, on n'est pas intéressé à ça.

Les rumeurs ont prouvé qu'ils ont essayé, mais qu'à trois reprises, ils ont échoué dans leur tentative de syndicalisation.

(1155)

Cela est tout à fait à l'encontre de la Charte des droits de la personne, mais dans le projet de loi C-30, cette tactique hypocrite est tellement bien dissimulée qu'on ne peut même pas porter une plainte officielle face à la Charte des droits de la personne alléguant le fait que le gouvernement libéral ne veut pas, ou tente d'empêcher la syndicalisation des agents de la GRC.

Donc, on utilise le processus parlementaire pour arriver à nos fins, pour enlever à des gens certains droits fondamentaux. Mais chose curieuse, c'est que les gens à qui on essaie d'enlever ce droit fondamental sont ceux-là même qui sont chargés de faire respecter, dans le public, les droits fondamentaux des contribuables de tout le pays.

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Si on résume, on entend parler, dans un premier temps, de la syndicalisation de gens qui sont capables de s'informer pour connaître des abus de certaines personnes et de différentes directions, donc on dépose un projet de loi visant à isoler les seules personnes ayant accès à des documents qui pourraient être compromettants.

Le Parti libéral réussira à faire adopter, j'en suis convaincu, d'ici la fin de cette législature, un projet de loi qui fera que la GRC sera reconnue sous la même bannière que le SCRS, c'est-à-dire ayant beaucoup de millions à dépenser, mais sans que le simple contribuable n'ait plus jamais de droit de regard sur la façon dont ils sont dépensés et encore moins sur qui les dépensera et à quelles fins.

Je suis d'accord avec la motion du député de Bellechasse qui vise à rayer certaines dispositions du projet de loi C-30.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je ne suis pas très content ni de très bonne humeur. Je ne peux m'imaginer qu'en fin de session, on se retrouve avec un projet de loi comme le projet de loi C-30. J'espère que vous allez faire tout en votre pouvoir pour bloquer une législation qui, au XIXe siècle, aurait pu être mise dans la balance, mais qui au XXe siècle, alors que nous avons une Charte et alors que nous avions convenu, avec le ministre du Travail-mais où est-il, le ministre du Travail; où est le solliciteur général-donc, nous avions convenu, en matière de relations de travail, avec le ministre, qu'il y avait une espèce de moratoire. . .

Le vice-président: Je dois rappeler au député, avec tout le respect que je lui dois, que nous n'avons pas le droit, comme il le sait, de mentionner qu'un député n'est pas à la Chambre. Il est très possible que cette personne soit prise par une affaire très importante ailleurs.

Je demande à tous les députés de ne pas mentionner l'absence de quelqu'un à la Chambre.

M. Ménard: Monsieur le Président, je ne référais pas à sa présence physique, je référais à sa prise de position intellectuelle. Pour avoir siégé en cette Chambre depuis trois ans, je sais bien que nous ne pouvons pas parler des gens qui ne sont pas dans la Chambre. Je m'excuse si j'ai pu laisser entendre que je voulais violer l'une ou l'autre des dispositions du Règlement.

Ce que je veux faire comprendre aux auditeurs et à tous les parlementaires de cette Chambre, c'est qu'il est difficile de suivre le gouvernement en matière de relations de travail. Nous avons convenu, avec l'accord de l'opposition officielle, qu'en septembre, nous allions moderniser l'ensemble du Code du travail pour lequel je suis porte-parole. Lorsqu'on parle du Code du travail, on parle de la Partie I qui renvoie au traitement déloyal au travail, la Partie II qui concerne la santé et la sécurité au travail et la Partie III qui concerne les questions de normes minimales.

La preuve de ce que j'avance, c'est que jusqu'à maintenant, les législations qui ont été déposées concernant les relations de travail ont été mineures. Nous avons modifié le salaire minimum pour l'harmoniser aux taux en vigueur dans les provinces. Nous avons fait en sorte de pouvoir, par délégation de pouvoirs, céder aux provinces le contrôle de l'énergie nucléaire.

Il y avait un accord tacite avec le ministre du Travail pour dire que s'agissant d'une législation aussi importante, on ne procède pas à des changements fondamentaux sans que le comité puisse revoir le fond du Code du travail. Comment se fait-il que cette logique n'ait pas tenu, s'agissant des agents de la GRC, des 16 000 gendarmes? Je crois qu'il aurait été plus honnête que le gouvernement nous demande d'en faire l'étude en comité.

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Cela aurait été d'autant plus honnête que ce qu'est la situation. La situation est la suivante. On est en présence de 18 000 agents au total, mais de 16 000 qui revendiquent le droit à la négociation collective. On est dans une situation où il y a différents tribunaux et je sais que le porte-parole du Bloc québécois pour le solliciteur général s'est référé aux différents tribunaux de droit commun. Ce n'est quand même pas rien dans la société. On dit qu'effectivement, la GRC et les 16 000 gendarmes qui y travaillent ont droit à la négociation collective. Oui, ces gens-là devraient être considérés comme un employeur du Conseil du Trésor. Ce n'est quand même pas rien.

Je mets au défi l'un ou l'autre des ministériels, peut-être le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice qui est avec nous, s'il a des exemples à l'esprit, de nous donner une situation comparable à celle que vivent les gens de la GRC. Il y a une règle en matière de relations de travail. La règle qui s'impose, qui a pris la forme d'un principe de base, est celle qui veut que l'on a le droit d'être associé à l'établissement de ses conditions de travail. Non seulement on a le droit d'être associé à l'établissement des conditions de travail, mais on a le droit de les négocier, étant entendu que dans notre société on convient que la liberté d'expression trouve également sa forme dans le droit de négocier librement une convention collective.

Ce principe, lorsqu'on l'applique en toute logique, a un corollaire. Le corollaire, c'est que c'est un organisme extérieur qui, normalement, doit en faire une interprétation lorsqu'il y a des pratiques déloyales qui voient le jour dans un milieu de travail. Ce que disent avec raison les agents de la GRC, c'est que le commissaire de la GRC, qui est sans doute un honnête citoyen, à l'instant où on se parle, est à la fois juge et partie, qu'il va à la fois faire un travail de gestion et arbitrer des contentieux concernant le surtemps, la patrouille, la mobilité et les avantages sociaux. Peut-on imaginer un climat qui ne peut qu'être vicié parce qu'il n'est pas conforme aux principes de base dans une relation de travail saine, que l'on soit à la fois juge et partie.

Le gouvernement est difficile à suivre. Le gouvernement a une logique qui est pour le moins douteuse. Nous avions convenu avec lui, je le répète, de ne pas aller de l'avant dans des législations majeures concernant les relations de travail. Non seulement le gouvernement ne respecte pas ce principe, mais en plus, il le réintroduit.

Qu'est-ce qui s'est passé? Je pense que les gens de la GRC ont été très clairs là-dessus. La ministre du Travail, l'ancienne ministre qui est maintenant au Patrimoine-mais on ne sait pas trop ce qui se passera car si vous avez suivi l'actualité, tout comme moi, il paraît que l'ancienne ministre pourrait devenir la nouvelle-avait mandaté un groupe de travail indépendant présidé par M. Sims, un profes-

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seur d'Edmonton. Je sais que vous opinez du bonnet, vous avez donc suivi ces questions avec le même enthousiasme que moi.

Le rapport Sims, avec M. Blouin du Québec, il y avait trois personnes à l'époque. Elles ont dit, dans des dispositions très claires de ce rapport, que les gens de la GRC devraient avoir le droit à la négociation collective, qu'ils devraient être considérés comme un employeur relevant du Conseil du Trésor. On est dans une situation plus que raisonnable.

Je ne sais pas si vous-même, monsieur le Président, si vous aviez été à leur place vous auriez fait montre d'autant de raison parce que ces gens nous disent que oui, ils veulent avoir le droit à la négociation collective, mais qu'ils comprennent qu'en raison des responsabilités spécifiques qui sont les leurs, ils doivent offrir des services de protection aux citoyens, faire des enquêtes, assurer la sécurité, particulièrement dans les ambassades, et qu'ils ont des contrats qui les lient pour offrir des services à huit provinces sur le territoire canadien.

Ces gens-là poussent le civisme, le sens de la responsabilité et le goût de servir leur pays-qui, comme vous le savez, a sur son territoire deux pays, pour dire la vérité-et le fait est qu'ils ne revendiquent pas le droit à la grève. Ils revendiquent le droit de négocier librement leur convention collective. Ils disent qu'ils sont prêts à se soumettre à un arbitrage exécutoire obligatoire. La réalité, c'est que c'est de plus en plus fréquent dans le monde municipal.

(1205)

Je pense qu'il faut vraiment être de mauvaise foi, ne pas être particulièrement visionnaire, être obtus et avoir une courte vue comme ce gouvernement pour, aujourd'hui, le plus naturellement du monde, se présenter devant nous comme si de rien n'était, comme si le passé n'avait pas existé, et comme s'il n'y avait pas d'accord sur ce qui s'en vient concernant la modernisation du Code du travail pour nous proposer un projet de loi comme le projet de loi C-30.

Nous de l'opposition officielle, une des meilleures que vous ne verrez jamais, avons dit très clairement que nous allions tout mettre en oeuvre pour faire échec à ce projet de loi, parce que nous considérons qu'il est antidémocratique, qu'il n'est pas respectueux du droit fondamental qu'ont 16 000 travailleurs de la fonction publique. . .

M. Dubé: Archaïque.

M. Ménard: Archaïque, oui, archaïque. Le député de Lévis, qui ne manque pas de vocabulaire en raison de son passé, finalement, sait bien que ce genre de situation ne peut pas faire honneur à un Parlement.

Imaginez-vous que les porte-parole syndicaux de la GRC ont réalisé une édition spéciale de la revue Action, dans laquelle ils proposent eux-mêmes un libellé de projet de loi. Vous comprenez que la tentation est forte pour moi de ne pas le reprendre à mon compte à titre de projet de loi privé. Ça s'est déjà vu, le député de Rosemont le sait.

Finalement, je veux attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'il est très clair que si nous ne sommes pas vigilants et que si nous continuons à faire fi des droits les plus fondamentaux des membres de la GRC, le climat de travail va continuer à se vicier. Personne ne peut faire positivement les frais d'une situation comme celle-là.

Je veux identifier cinq griefs, cinq états de fait qui ont été portés à la connaissance de chacun des parlementaires et qui devraient nous amener à faire cause commune pour rejeter un projet de loi comme celui-là. Monsieur le Président, je les nomme par ordre d'importance, et sachant que vous m'écoutez avec beaucoup d'attention, je vais y aller très prudemment.

Ce que la GRC dit dans son numéro spécial, c'est que, premièrement, les prohibitions aux libertés d'association ou aux droits de la négociation collective pour les membres de la GRC sont inacceptables, et c'est en vertu de la logique que nous avons eu l'occasion d'expliquer depuis ce matin.

Nous disons également qu'il y a eu des représailles contre les membres de la GRC qui ont osé défendre et encourager la négociation collective. Il y a comme une espèce de climat de pègre, de petits mafiosos, qui s'est installé dans ce climat de travail et qui ne peut pas être toléré. C'est la situation à laquelle on s'expose quand on est à la fois juge et partie. Vous avez un exemple de genre de situation malsaine, jusqu'où les choses peuvent aller lorsqu'on n'est pas capables de faire la distinction entre les décisions que l'on doit prendre à titre de gestionnaire et les décisions que l'on doit prendre lorsqu'on est en instance d'arbitrer des griefs ou des contentieux.

On dit également, ce qui est très clair et ce que l'on doit avoir présent à l'esprit en tant que députés lorsque le temps sera venu de voter sur le projet de loi C-30, c'est l'échec du présent système de représentation divisionnaire qui est complètement contrôlé par le commissaire de la GRC, dont la fonction principale est la création d'un climat hostile à la négociation collective.

Quatrièmement, l'inexistence d'un système d'adjudication des griefs indépendants et exécutoires en matière de discipline et toute autre matière ou infraction connue.

Cinquièmement, monsieur le Président, parce que vous m'indiquez que le temps file, le gaspillage énorme de fonds publics pour le maintien de ce système inefficace et inacceptable. Je profiterai de la présence de l'assistance pour dénoncer le fait qu'il n'y a pas de politique familiale, puisqu'on nous rappelait tout à l'heure le cri bien senti d'un jeune citoyen canadien.

En conclusion, le fait est que nous devons, en tant que parlementaires, rejeter le projet de loi C-30, parce qu'il n'est pas respectueux du droit fondamental qu'ont les travailleurs de ce pays, qu'ils soient dans la GRC ou ailleurs, à la négociation collective et le droit d'être associés à l'établissement dans leurs conditions de travail. J'invite tous mes collègues de la Chambre à rejeter le projet de loi C-30 et à faire en sorte que ça soit le Comité du travail qui puisse auditionner des témoins et faire des propositions originales à la Chambre concernant la GRC.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours du député de Hochelaga-Maisonneuve, qui s'y connaît, comme vous avez pu le constater, en relations de travail.

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Évidemment, je ne possède pas la même expertise que lui en ce domaine. Je me suis intéressé au sujet et j'ai voulu faire la critique de ce projet de loi. Je dois dire que le gouvernement a facilité ma

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tâche. J'ai étudié ce projet de loi, je ne peux pas vous le montrer car le Règlement l'interdit. Il a huit pages, mais de ces huit pages il n'y a que deux pages d'articles parce qu'il n'y a que quatre articles.

Cela me fait dire que, comme l'a dit le député de Hochelaga-Maisonneuve, il aurait été plus souhaitable de se pencher sur un projet de loi de portée plus globale. Ce n'est pas rien 16 000 personnes régies par un projet de loi. On tente de faire une loi spéciale pour imposer un cadre particulier à ces gens. Je trouve que cela correspond aux façon actuelles de fonctionner du gouvernement, c'est-à-dire des législations à l'emporte-pièce, à la va comme je te pousse, des cas d'espèce.

Le citoyen qui voit ça doit être déçu que son gouvernement adopte un tel projet de loi contenant quatre articles et quatre pages blanches. Cela prouve le manque d'imagination du gouvernement, le manque de profondeur, de rigueur. Il y a une chose étonnante, on parle des gens de la GRC, donc ils relèvent du solliciteur général. Le rôle de la GRC a toujours été important au Canada. C'est important aussi pour des agents semblables aux États-Unis. On sait que le FBI fait actuellement l'objet d'un débat. La relation entre le FBI et le gouvernement est très contestée aux États-Unis et il en va de même ici au Canada.

Que veut faire le gouvernement? Il veut réintroduire un régime archaïque. Je suggérais ces mots au député de Hochelaga-Maisonneuve qui a été d'accord parce que cela décrit très bien la situation. Le gouvernement veut revenir en arrière, ce qui n'est pas digne d'une société évoluée comme le Canada, appartenant au G-7. On veut mettre à part les employés de la Gendarmerie royale.

Oui, je pense qu'il faut reconnaître qu'il faut un cadre spécial, mais encore une fois, et c'est la position de l'opposition officielle, ce cadre devrait être plus large, plus complet et prévoir toutes les éventualités. Évidemment, les députés du Bloc québécois regardent la situation du point de vue du Québec.

Au Québec, nous avons la Sûreté du Québec donc la province contrôle son propre service policier. Il y a un cadre spécial, mais les employés bénéficient quand même des conditions dont a parlé le député de Hochelaga-Maisonneuve: le droit à la négociation, le droit à l'arbitrage, le droit de participer à l'établissement de ses conditions de travail. Il est normal, à l'aube du XXIe siècle, de pouvoir parler de ça.

Jamais on n'aurait pu s'attendre à un tel projet de loi qui nous ramène en arrière et qui laisse au commissaire toutes les responsabilités. Regardons l'actualité. Il y a des choses qui m'inquiètent. J'entendais tout à l'heure un bébé qui pleurait, je sais qu'il ne comprend pas la situation, mais cela me faisait réaliser que c'est inquiétant.

Prenons la question de l'enquête de la GRC concernant l'ancien premier ministre, tout ce qui s'est produit concernant la sécurité du premier ministre. Actuellement, les membres de la GRC sont très critiqués de la part de la partie gouvernementale. Ils vivent dans un climat d'insécurité défavorable, à mon avis, à l'exercice correct de leur profession. On sent qu'ils sont soumis à une pression venant d'en haut.

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On veut les assujettir à des conditions de travail différentes. Je m'inquiète parce que s'il existe une profession qui doit s'exercer sous un code d'éthique des plus complets, mais dans un sens professionnel, c'est bien ce domaine parce qu'on touche à des choses très pointues.

Si l'on prend par exemple l'enquête de l'ancien premier ministre, supposons que, comme aux États-Unis où il en est actuellement question dans le débat actuel, le commissaire se sente obligé de répondre aux demandes venant d'en haut, mais que les gens n'ont pas la sécurité de travail ni les mesures qu'il faut pour se rendre compte qu'il y a peut-être un abus d'un système venant d'en haut, ces gens n'ont pas la capacité de pouvoir dire non, par crainte de subir des représailles de façon quelconque.

C'est pour ça que je trouve que les positions de mes prédécesseurs du Bloc québécois sont pleines de bon sens, réclamant plutôt un projet de loi ou un code du travail, dont une partie s'appliquerait à eux, beaucoup plus complet que ça. Franchement, quatre articles de lois et quatre pages blanches pour essayer d'améliorer une situation, ce n'est pas très crédible.

Je m'adresse aux députés qui sont présents en cette Chambre de l'autre côté. On ne peut pas parler des absents, mais on parle à ceux qui sont présents, qui ne sont pas très nombreux comme d'habitude. Au moins, je demande à ceux qui nous entendent qu'ils révisent leur position et qu'ils disent qu'eux aussi trouvent que c'est insuffisant, incorrect et incomplet.

Là-dessus, je sais qu'il y aura d'autres orateurs éminents spécialisés en relations de travail. Je vois la députée de Mercier qui s'apprête à intervenir, ainsi que le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, qui est issu du monde des relations de travail. Ils vont, j'en suis persuadé, convaincre les députés présents de la justesse de ces propos. Quant à moi, je jugeais important qu'on fasse ce que nous suggérait le député de Hochelaga-Maisonneuve pour démontrer l'importance de notre opposition à ce projet de loi parce qu'il est trop limité et trop simple. Je laisse donc la parole au député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'interviens à l'étape du rapport sur ce projet de loi qui vise à faire que le personnel civil de la Gendarmerie royale du Canada soit régi par la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et que les relations de travail des gendarmes soient régies par la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

Au début de ma présentation, je dois faire un aveu. C'est qu'au premier instant où j'ai dû prendre la parole sur ce projet de loi, j'ai pensé que la Gendarmerie royale du Canada n'est pas le service policier qui a l'image la plus positive au Québec. On a vécu plusieurs incidents importants. Je rappelle simplement que des agents de la Gendarmerie royale du Canada qui ont été accusés de poser des bombes. D'autres ont fait des vols de listes des membres du Parti québécois, dont j'étais d'ailleurs fier de faire partie à ce moment-là. La Gendarmerie royale du Canada dans le reste du

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Canada est aussi la police municipale. C'est un corps policier qui, pour les Québécois, correspond un peu à la Sûreté du Québec qui s'occupe de toutes les questions de circulation, d'un code criminel, etc.

Il m'apparaît important qu'un corps policier comme celui-là puisse profiter d'une marge de manoeuvre, d'une indépendance suffisante au niveau de ses membres pour que ne s'instaure pas un régime paternaliste. Lorsqu'on regarde le projet de loi C-30 devant nous, qui est l'ancien projet de loi C-58, c'est exactement ce que ce projet de loi apportera. Il créera un régime paternaliste où le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada aura presque droit de vie et de mort sur les actions des agents de la GRC. Si, par exemple, lorsqu'un gendarme n'est pas satisfait d'une situation, de la façon dont est traité un dossier et qu'il dépose un grief, contrairement à toutes les règles habituelles des relations de travail, le juge-arbitre sera nommé par le commissaire. On se retrouve un peu dans une situation de syndicat de boutique, comme on peut avoir vu dans le passé dans d'autres secteurs et qui n'est pas très sain pour les relations de travail.

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Ce n'est pas sain quand c'est par exemple dans une entreprise de transformation, mais c'est encore beaucoup plus dangereux dans un corps policier qui doit appliquer les lois au Canada. Ça peut même amener des situations très difficiles où on pourrait demander, en situation critique, à des agents qui travaillent au Québec d'adopter des attitudes, des comportements qui ne sont pas nécessairement conformes à la loi. Ces agents-là vivant un peu sous un régime de peur se trouveraient devant des situations inacceptables et auraient à choisir entre leur emploi et la fidélité à leur vision des choses. Là-dessus, le gouvernement tente, par le projet de loi, d'escamoter une réalité, d'essayer de nous passer un petit projet de loi en douce qui vient changer complètement la relation avec les agents de la Gendarmerie, ce qui me paraît inacceptable.

Il faut se rappeler que ce projet de loi est la conséquence de ce qu'on appelle l'arrêt Gingras, où les cours de justice ont déclaré que les agents de la Gendarmerie étaient comme d'autres fonctionnaires et devraient être couverts par les lois régissant la fonction publique. Et le gouvernement a décidé que ce n'était pas possible.

Est-ce qu'effectivement il ne doit pas y avoir un régime particulier pour des agents de la paix versus les fonctionnaires? C'est possible. C'est très possible que ce soit la bonne solution, mais pas sous la forme que le gouvernement lui donne. On dirait que le gouvernement étire l'élastique, essaie, avec une décision, l'arrêt Gingras, qui, au départ, ne lui était pas favorable, de renverser la position de telle façon que les agents deviennent un peu dépendants du commissaire, dépendants des autorités de la GRC. Je pense que ça, c'est mauvais en soi.

On peut dresser, sur le spectre des relations de travail au gouvernement fédéral, trois genres de relations différentes. Il y a celle qui régit la fonction publique, avec des négociations et avec laquelle on atteint certains résultats. À l'autre extrême, il y a celle que le gouvernement propose dans le projet de loi où les agents de la GRC se retrouveront finalement avec un pouvoir de négociation très faible. Cette loi, selon moi, si elle est adoptée comme telle, ce n'est que le prélude à d'autres actions où on va grignoter morceau par morceau les droits des travailleurs, les droits des agents de la paix de ceux qui remplissent cette fonction.

Plutôt que de profiter de la situation comme le fédéral le fait présentement, je pense qu'il devrait se donner le temps d'analyser la situation, de mener vraiment une négociation avec le syndicat qui représente les agents de la GRC, dans un cadre, et on pourrait s'inspirer pour ça d'autres cadres semblables qui existent ailleurs. C'est certain que des questions comme le droit de grève chez les policiers, on a vu dans le passé que c'étaient des choses qui étaient très dangereuses, qui pouvaient créer des situations civiles inacceptables. Par contre, il y a moyen d'encadrer les relations de travail de telle façon que les agents de la GRC aient quand même un pouvoir de négociation pour qu'ils puissent arriver à des ententes intéressantes avec le fédéral, mais qu'ils ne soient pas dépendants, qu'ils ne soient pas dans une situation intenable où ils ne peuvent pas défendre leur point de vue.

Selon moi, cette décision, à moyen terme, est autant à l'avantage du gouvernement qu'elle peut être à l'avantage des agents de la Gendarmerie royale. Parce que si on ne crée pas un climat acceptable, il se produira des événements, il se créera des situations difficiles, des recours en justice à l'extérieur du cadre prévu, entraînant encore des coûts et des situations qui pénaliseront à la fois les employés et le gouvernement.

On n'est pas contre le fait qu'il y ait un cadre spécial pour les agents de la GRC, mais contre le fait qu'on instaure un régime paternaliste, un régime qui fera que le commissaire à la Gendarmerie aura une espèce de pouvoir démesuré sur les relations de travail avec les gens dont il a à assumer la gestion.

Il est important qu'il y ait cet équilibre pour qu'on s'assure qu'il y a une indépendance d'action suffisante chez les policiers. On devrait s'inspirer un peu des histoires d'horreur qu'on a vues dans plusieurs corps policiers dans les années 1940, 1950 et 1960, alors que des corps policiers étaient soient trop mal payés ou qu'ils avaient des conditions de travail inacceptables faisant que les gens allaient, par des emplois subalternes, occuper un autre emploi. Ils étaient très sensibles aux offres de pots-de-vin ou à différentes choses de ce type. C'est important qu'un corps policier puisse avoir des conditions qui le mettent à l'abri de ce genre de situation.

(1225)

Dans la période actuelle où le gouvernement cherche partout où couper pour que l'opération coûte le moins cher possible, il y a des dangers si on se donne un cadre dans lequel les agents n'ont pas de marge de manoeuvre suffisante et qu'on grignote dans le peu de pouvoir dont ils disposent et dans ce qu'ils devraient avoir aussi comme conditions de travail. C'est fausser le jeu que d'imposer un cadre comme celui que le gouvernement veut signifier présentement, d'autant plus qu'à l'intérieur de la Gendarmerie royale, il y a des employés civils qui sont régis par les lois de la fonction publique, et il y aura les agents de la GRC.

Ce genre de situation, et on l'a vu au ministère de la Défense, crée des imbroglios terribles, et amène aussi souvent des dépenses inutiles. Il y aura des situations où on se rendra compte que cela crée une compétition entre deux types de personnel dans un même bureau. Cela crée des difficultés au niveau des heures de disponibilité, et différents éléments de ce type. Il faudrait que le modèle qui

4003

sera défini pour la Gendarmerie royale, pour les agents, pour les gendarmes, soit compatible avec celui du secteur civil.

Pour cela, il faut que le modèle qu'on leur offre permette une négociation réelle où il pourra y avoir une comparaison avec ce qui sera offert aux autres employés et qu'il y ait une décision en bout de ligne qui donne de saines relations de travail pour les années à venir. Ce qu'on fait aujourd'hui-et c'est assez étonnant qu'on l'indique dans un projet de loi qui prend à peine deux pages de texte, avec quatre articles-c'est modifier complètement le cadre dans lequel les relations entre l'employeur et les employés vont se tenir dans ce corps de gendarmes. C'est un peu léger comme approche.

Si on veut vraiment que ce corps policier, qui est le corps policier le plus présent à la grandeur du Canada, qui a à traiter de dossiers d'ordre très différent, c'est-à-dire que dans les provinces à l'extérieur du Québec, on s'occupe autant de la circulation que du Code criminel dans tous ses aspects, alors qu'au Québec et en Ontario, il y a une police provinciale qui assume une partie de ces tâches.

Expédier par un projet de loi de quatre articles toute la question des précédents, je pense qu'on va, par cette décision, créer un climat d'affrontement entre les gendarmes, leurs représentants et la partie patronale, et ça risque de nuire au gouvernement, parce qu'à ce moment-là, les gendarmes, lorsqu'ils auront à définir leur. . .

Le vice-président: Malheureusement, le temps du député est expiré. Je reconnais maintenant l'honorable députée de Mercier.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je vais continuer où mon collègue a dû abruptement s'arrêter. Ce projet de loi C-30, qui vise à corriger brutalement par quatre petits articles qui n'ont comme objet que de contrer, d'annuler, d'effacer les effets d'un jugement de cour appelé l'arrêt Gingras, ce projet de loi a de quoi mettre en colère tous les policiers, tous les membres de la GRC.

Si vous m'aviez dit, il y a quelques années, que j'interviendrais en faveur de la GRC à la Chambre des communes, j'aurais souri pour le moins. Mais dans le dossier actuel, il est absolument indispensable que les collègues d'en face et la population comprennent que ce corps policier, et un grand nombre de ses membres, depuis des années, veulent la syndicalisation. Mais avec ce projet de loi, on les traite mal, c'est-à-dire qu'on leur contredit l'effet de leurs actions, car finalement, s'il y a eu un jugement, c'est qu'il y a eu avant des récriminations, et pour qu'on finisse par se rendre à la cour, c'est parce qu'on a essayé auparavant, par toutes sortes de moyens, et qu'on a été incapables d'avoir gain de cause.

Il faut savoir que l'objet de cette recherche de jugement par la cour était essentiellement la prime de bilinguisme.

(1230)

Or, le jugement, l'arrêt Gingras, a été beaucoup plus large que la prime au bilinguisme parce que, pour se prononcer sur le droit ou non à la prime au bilinguisme, il fallait que le tribunal décide quel était le statut des employés. La loi était telle, comme l'établit le service de recherche de la Bibliothèque, le statut est tel qu'on pourrait penser que le seul employeur de la GRC est la Reine. Mais l'affiliation n'est pas directe entre la Reine et le commissaire.

Ce que le juge a voulu établir c'est le statut et en voulant établir le statut il a reconnu qu'ils étaient membres de la fonction publique donc qu'ils pourraient être couverts par la Partie II du Code canadien du travail qui touche la santé et la sécurité au travail, qu'ils pourraient avoir droit à la prime au bilinguisme qui n'est pas claire dans aucune loi, mais pour autant qu'elle était accordée aux autres, pourrait leur être accordée. D'ailleurs le gouvernement s'est conformé et a commencé à leur payer la prime au bilinguisme. Éventuellement, ils pourraient avoir droit à la syndicalisation.

Il faut comprendre qu'il y a 16 000 policiers, 18 000 personnes avec les employés civils qui ont cru, pendant un instant, qu'ils étaient des fonctionnaires au sens de la loi, qu'ils étaient couverts par le Code canadien du travail. Que fait cette loi? Elle retire abruptement ce début de reconnaissance, cette capacité de faire reconnaître des droits.

Que mon collègue ait conclu son exposé en disant que ce n'était pas bon-c'est le moins qu'on puisse dire-pour les relations de travail, est très vrai. Je pense que c'est extrêmement mauvais.

Dans le domaine des relations de travail, quand un groupe-pas nécessairement tout le monde-un groupe, souvent le groupe le plus conscient, le plus professionnel, le plus revendicateur, veut avoir prise sur ses relations de travail, établir des conditions équitables, mettre fin au paternalisme et aux décisions arbitraires parce que c'est essentiellement ça le rôle du syndicalisme, alors quand ce groupe pense avoir réussi et que le gouvernement utilise son pouvoir suprême, qui est celui de proposer une législation, pour effacer par quatre petits articles ce que ces travailleurs ont acquis depuis des années, cela ne peut faire autrement que de créer un grand mécontentement.

Il n'est pas sain que des gens qui ont du pouvoir comme les policiers de la GRC, ils ont un pouvoir, une influence, se sentent traités d'une façon extrêmement injuste, extrêmement inéquitable et soient soumis seulement au bon plaisir du prince. On en fait des quasi-militaires. On comprend généralement-ce n'est pas mon domaine de compétence-que dans l'armée c'est le commandant qui est l'autorité et la règle de toute l'organisation et la fonction d'une armée permet de comprendre que ça doit être comme ça.

Mais les policiers, dans le cours de l'exercice de leurs fonctions, doivent prendre des décisions. Ils doivent participer à l'organisation de leur travail. Ils ont le droit à la protection des règles de santé et de sécurité au travail. Ce sont des professionnels qui aspirent à la responsabilité. Ils veulent tempérer, bien sûr il y a la règle de l'autorité qui est nécessaire, ce sont des policiers, ils font respecter la loi, mais ils veulent tempérer, négocier leurs conditions de travail avec l'autorité désignée par le gouvernement.

4004

(1235)

S'agissant de la prime au bilinguisme, qui touche d'une façon très importante les francophones du Québec et de l'Ontario, c'est particulièrement malheureux que le gouvernement se serve de ce projet de loi pour en enlever le lien de droit qui avait été acquis pour l'obtenir. On peut comprendre aussi, on le sait pour ce qui est de la vie militaire, que dans la vie de la GRC, pour des francophones, ça n'a pas toujours été facile. On en connaît et on peut le savoir, alors que, contrairement aux autres fonctionnaires, ils n'aient pas droit à cette prime qu'ils revendiquent depuis longtemps. Même, des milliers de ceux qui la revendiquent sont maintenant à la retraite. Alors on peut comprendre la frustration énorme que ce projet de loi engendre.

Je ne peux faire autrement qu'être tout à fait en accord avec la recommandation qu'a faite plus tôt le député de Hochelaga-Maisonneuve qui est critique en matière de relations de travail suivant laquelle le gouvernement, au lieu de procéder par la négative et de tenter de rétablir un statu quo ante qui ne peut plus exister, car une fois qu'une cour, en établissant par un raisonnement fondé la jurisprudence, est arrivée aux conclusions auxquelles l'arrêt Gingras est arrivé, c'est impossible que, juste par quatre paragraphes, on efface ça. C'est impossible.

Alors rien là-dedans ne nous dit quelles sont les vraies conditions qui s'appliqueront. Rien ne nous dit comment les travailleurs seront couverts au plan de la santé et de la sécurité du travail. C'est inadmissible. Ça crée des conditions qui, ou bien stimulent déjà une colère qui peut être latente ou commencer à s'exprimer, ou ça peut entraîner aussi bien, et ce n'est jamais souhaitable, que ce soit pour une entreprise privée ou que ce soit pour le gouvernement, générer du découragement, générer une sorte de sentiment de rejet et nombreux se disent: «S'ils ne nous considèrent pas plus que ça, on va agir comme ils nous considèrent.»

En relations de travail, c'est comme ça également dans bien des relations dans la vie, les gens se comportent suivant la façon dont on les traite. Alors pour un corps policier aussi important que celui de la GRC, les traiter comme des enfants, parce que ça revient à ça, et des enfants irresponsables, c'est hautement inacceptable.

Alors nous, le Bloc, allons continuer à plaider que la GRC ait les moyens d'être une force policière plus ouverte, plus responsable de ses activités et plus transparente aussi devant les parlementaires et les citoyens.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans la discussion sur ce projet de loi C-30 modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

Comme vous le savez, j'ai oeuvré pendant 19 ans au sein du mouvement syndical québécois, à la FTQ particulièrement. Auparavant, j'avais été avocat spécialisé en relations du travail au Chili. C'est un sujet que je connais.

Depuis longtemps, on sait que le droit à l'organisation et à la négociation collective est très important et qu'il est reconnu par tous les pays démocratiques, par l'Organisation internationale du travail, ratifié par l'ensemble des pays. Ce droit n'exclut pas une catégorie de salariés, soit les employés de la fonction publique ou les employés de l'État. Ceux-ci sont couverts également par les conventions internationales de OIT, particulièrement celles touchant droit à la syndicalisation et à la négociation collective.

(1240)

Tous les salariés, soit du secteur privé, des entreprises publiques ou des secteurs publics, possèdent ce droit très important. Ils peuvent s'organiser, se regrouper, et par conséquent, négocier avec leur employeur. Dans ce cas, l'employeur est l'État. On ne doit pas faire de la discrimination contre ce groupe d'employés, de fonctionnaires, c'est-à-dire les membres de la GRC, parce qu'ils appartiennent à un corps de police. Ce sont des salariés comme l'ensemble des employés de la fonction publique. Ils doivent également pouvoir négocier avec leur employeur qui est l'État. Je ne vois aucune justification pour qu'ils soient exclus de ce droit à la négociation collective, de la Loi sur les relations de travail en cette matière.

Je suis contre la militarisation des corps policiers. Je pense que les corps policiers ont des droits qui doivent être reconnus, dont le droit à la négociation collective. Je pense que cela aide à obtenir un climat de travail plus sain, meilleur, particulièrement entre les employés et leur patron. Quand ces gens voient leurs conditions de travail imposées unilatéralement par l'employeur, ils sont évidemment mécontents et insatisfaits. Mais si leurs conditions de travail sont le produit d'une négociation libre entre les employés et leur employeur, cela aura naturellement des répercussions bénéfiques sur le climat de travail.

Or, pour cette raison, je m'oppose très vigoureusement à ce projet de loi. Je m'oppose également à ce projet de loi parce qu'il essaie d'exclure ce groupe de fonctionnaires, que constituent les membres de la GRC, des dispositions concernant la santé et la sécurité au travail. Ces dispositions s'appliquent également à l'ensemble des employés et des salariés. Je ne vois aucun motif pour que ce groupe d'employés soit exclu également des dispositions qui protègent l'ensemble des travailleurs et des travailleuses.

À mon avis, il n'y a pas non plus de raisons suffisantes pour que ce groupe de fonctionnaires, d'employés ou de salariés soit exclu de la prime au bilinguisme. Cette prime a été adoptée pour l'ensemble de la fonction publique. Ils font partie de la fonction publique. Ils devraient également avoir droit à cet avantage important parce que ce groupe de fonctionnaires doit accepter d'accomplir des fonctions, soit en anglais, soit en français et parfois même dans une autre langue, compte tenu qu'il y a de plus en plus d'immigrants qui parlent d'autres langues comme l'espagnol et l'italien. J'étais très content quand je rencontrais des membres de la GRC qui parlaient ma langue natale, l'espagnol. Ils devraient au moins avoir accès à la prime au bilinguisme quand ils sont bilingues, quand ils parlent l'anglais et le français.

Pour tous ces motifs, je me prononce contre le projet de loi C-30 et naturellement, j'appuie les propositions faites tantôt par notre collègue du Bloc québécois, le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

4005

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais formuler mes observations de façon assez brève sur quelques-unes des questions dont la Chambre est saisie aujourd'hui à propos des motions que le député de Bellechasse a proposées concernant le projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.

(1245)

Les motions proposées en vue de modifier le projet de loi C-30 ont pour but de supprimer trois articles. Chacun des quatre articles du projet de loi C-30 poursuit un objectif législatif précis, mais non sans lien avec les autres. C'est pourquoi aucun de ces articles ne saurait être lu sans renvoi aux autres.

De même, il est impossible de modifier un article sans que cela entraîne de sérieuses conséquences sur le reste du projet de loi. Chacune des motions proposées par le député, si elle était adoptée, provoquerait une confusion plus grande encore sur le plan législatif ou de l'incertitude en raison des renvois contradictoires ou des lacunes dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada ou la Loi sur la gestion des finances publiques.

Par exemple, l'article 1 ne saurait être supprimé, comme le propose la première motion du député, puisque cela aurait pour effet de créer des renvois contradictoires à la GRC dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. De même, supprimer l'article 2 du projet de loi C-30, ce qui est demandé dans la deuxième motion du député, créerait des renvois contradictoires à la GRC dans la partie I de l'annexe 1 de la même loi.

Par contre, la suppression du troisième article du projet de loi C-30, comme le propose le député dans sa troisième motion, n'entraînerait aucun renvoi à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ni à la GRC. Si elle était adoptée, cette motion aurait pour effet de remettre en doute le statut juridique de tous les employés de la GRC puisqu'ils ne seraient plus régis par une loi fédérale. Je suis persuadé que le député ne souhaite pas créer ce type d'incertitude.

La Chambre s'est penchée sur les trois premières motions qu'a présentées le député de Bellechasse. J'estime que le gouvernement a expliqué clairement pourquoi ces motions ne sont tout simplement pas acceptables.

Chaque fois que le gouvernement présente un projet de loi, il le fait après avoir vérifié soigneusement si les modifications sont compatibles avec la loi à laquelle elles s'appliquent ainsi qu'avec les dispositions d'autres lois présentées par le gouvernement. Sans vouloir froisser tous les députés qui proposent des amendements très discrets et très précis à des projets de loi présentés par le gouvernement, je signale que souvent, on omet de tenir compte de l'incidence globale de ces amendements sur le projet de loi ou de leur interaction avec certaines dispositions d'autres mesures législatives d'initiative gouvernementale. C'est le cas en ce qui concerne les motions qui ont été présentées.

Un certain nombre de problèmes ont été soulevés par les députés au cours du débat sur ce projet de loi. On a d'abord insinué qu'il entrave la négociation collective. Ce n'est pas absolument pas le cas. Je vais citer un passage d'un discours du solliciteur général dans lequel il explique avec exactitude le lien qui existe entre les modifications proposées qui sont uniquement de nature technique et qui visent seulement à dissiper les ambiguïtés résultant du jugement d'un tribunal concernant la négociation collective.

Il y a une autre question sur laquelle je voudrais faire des commentaires, à savoir les inquiétudes qui ont été exprimées au sujet de la négociation collective. On a dit que le projet de loi C-58 avait été rédigé de façon à empêcher la syndicalisation au sein de la force. Les membres de la GRC n'ont toutefois jamais eu légalement le droit de faire de la négociation collective et le projet de loi C-58 n'y change rien. La négociation collective est une question qui n'a rien à voir avec le projet de loi C-58 et qui devrait être traitée dans une loi distincte par le gouvernement et le Parlement.

On m'a dit que la négociation collective n'est pas un droit naturel ou inhérent mais un droit accordé par le Parlement seulement. Le droit de négociation collective n'a jamais été accordé aux membres de la GRC que ce soit en vertu du Code canadien du travail, de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ou de la Loi sur la GRC. La décision rendue par la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Gingras n'y a absolument rien changé.

Je tiens à signaler en passant que dans ce cas-là, la cour devait seulement décider si les membres de la GRC avaient le droit de toucher la prime de bilinguisme. Aucune autre question n'a été soulevée par le plaignant et le jugement de la cour ne portait que sur l'objet du litige.

(1250)

Je tiens à préciser que les membres de la GRC qui sont qualifiés et qui occupent des postes désignés bilingues ont et auront toujours le droit de bénéficier de cette prime tant qu'elle existera.

Depuis mai 1974, la GRC a instauré son propre système pour régler les problèmes de relations de travail et depuis 1989, des règlements ont été établis à cet effet en vertu de la Loi sur la GRC. Il s'agit du programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles ou R.D.R.F.

Il s'agit d'un programme interne de relations fonctionnelles visant à établir un réseau de communication permettant aux membres, à tous les niveaux, d'exprimer leurs opinions et leurs doléances par l'intermédiaire de représentants élus. Dans tout le pays, les membres de chaque division élisent au moins un représentant à plein temps et deux représentants à temps partiel. Par exemple, à la Division E, en Colombie-Britannique, il y a six représentants à plein temps et 31 représentants à temps partiel, tous élus par les membres de la division. Les représentants divisionnaires ont directement accès à tous les niveaux de la direction y compris au commissaire et au solliciteur général.

Les R.D.R.F. font également partie de 11 comités nationaux qui examinent des questions comme la rémunération, les déplacements et les mutations, la santé et la sécurité, pour n'en nommer que quelques-unes. La consultation est permanente entre la direction et ces comités. En outre, des conférences auxquelles participent le commissaire, les sous-commissaires, tous les commandants et les R.D.R.F. ont lieu deux fois par an et ce sont les R.D.R.F. qui établissent l'ordre du jour.

4006

Il existe également un Comité externe d'examen de la GRC, qui est un comité impartial chargé d'examiner les appels concernant certains types de griefs, les mesures et congédiements disciplinaires officiels ainsi que les congédiements dont il a été saisi par la GRC.

En outre, le projet de loi C-58 ne crée pas un statut d'employeur distinct pour la GRC. Pour cela, il faut un projet de loi spécial. Cependant, des consultations auxquelles participent les R.D.R.F. sont actuellement en cours dans le but d'examiner l'opportunité d'adopter un tel statut.

Je tiens à indiquer par ailleurs que le projet de loi C-58 n'accorde aucun pouvoir supplémentaire au commissaire. Ce projet de loi confirme tout simplement le statu quo qui existait avant le jugement Gingras.

Pour terminer, je le répète, l'objet du projet de loi C-58 est de dissiper les ambiguïtés causées par ce jugement et de confirmer que le principal document législatif régissant les activités et la gestion de la GRC est la Loi sur la GRC.

Comme je l'ai signalé, les modifications proposées par le gouvernement sont de nature purement technique. Elles ne servent qu'à dissiper l'ambiguïté causée par la décision rendue par le tribunal quant à la façon dont la direction de la GRC adopte une solution y favorisant le statu quo. Comme on l'a signalé, ce ne sont que des modifications d'ordre administratif. On n'apporte aucune modification majeure et aucune disposition ne va changer de façon marquée le mode de gestion de la GRC.

(1255)

En toute déférence pour ceux qui ont présenté des points de vue différents et pour ceux qui ont prétendu qu'il s'agit de modifications majeures, je tiens à dire que j'ai la conviction qu'ils sont tout simplement dans l'erreur. Il n'y a pas eu de modifications majeures. Je peux garantir à la Chambre que si on entreprenait un jour des modifications majeures, on aurait alors recours à un processus beaucoup plus important que dans ce cas-ci, où il ne s'agit que d'apporter de simples modifications d'ordre administratif.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉPÔT D'UNE LETTRE PAR LE MINISTRE DE LA JUSTICE

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Hier, durant la période des questions, j'ai demandé au ministre de la Justice de bien vouloir déposer une lettre de la GRC, et il a accepté de le faire.

Puis-je demander que cette lettre qui, à ma connaissance, n'a pas encore été déposée, le soit immédiatement?

Le vice-président: L'honorable secrétaire parlementaire du ministre de la Justice pourrait peut-être aider la Chambre sur cette question que vient de soulever son collègue.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, nous sommes au beau milieu d'un débat qui n'a rien à voir avec le rappel au Règlement du député.

Le ministre de la Justice a fait sa déclaration hier, et il va sans aucun doute respecter son engagement en temps voulu. Je n'ai rien d'autre à offrir au député que cette déclaration à ce stade-ci.

Le vice-président: Le député de Cariboo-Chilcotin pourrait peut-être préciser si la lettre dont il parle concerne la question dont la Chambre est saisie maintenant.

M. Mayfield: Monsieur le Président, elle concerne la question que j'ai soulevée. Cette lettre est nécessaire à la poursuite du débat. Nous apprécierions qu'on la dépose.

M. Kirkby: Monsieur le Président, en toute déférence à l'égard du député, la requête qu'on a présentée hier au ministre et à laquelle il s'est engagé à donner suite a autant de rapport avec ce débat que la physique nucléaire avec la pomiculture.

J'invite le député à simplement attendre la réponse du ministre.

* * *

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, dont le comité a fait rapport (sans propositions d'amendement), ainsi que des motions nos 1 à 3.

[Français]

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, je voulais intervenir sur le groupe de motions no 1. Est-ce terminé?

Le vice-président: En général, toutes les interventions sont faites avant que le secrétaire parlementaire nous fasse part de sa position, mais je ne pense pas qu'il y ait de problème.

M. Bellehumeur: Non, ça va. J'interviendrai sur l'autre groupe de motions.

Le vice-président: D'accord. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

4007

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le résultat du vote s'appliquera également aux motions nos 2 et 3.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-30 par suppression de l'article 4.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.) propose:

Motion no 5

Que le projet de loi C-30, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 2, de ce qui suit:

«47.6(1) du travail, à l'exception de la partie II, ne s'applique pas aux membres et».

[Français]

M. Langlois: Monsieur le Président, tout à l'heure, le secrétaire parlementaire, dans son intervention sur le premier groupe, a dit qu'il s'agissait de changements mineurs qui ne devraient pas faire l'objet de tant d'interrogation de la part de l'opposition.

(1300)

Nous avons toujours soumis le contraire et l'approche gouvernementale a été de dire qu'il s'agissait effectivement de changements mineurs. Le projet de loi a d'ailleurs été étudié et référé au Comité des opérations gouvernementales, alors qu'il s'agit d'un changement radical, d'un changement majeur qui aurait dû, à tout le moins, être référé soit au Comité de la justice ou au Comité du développement des ressources humaines, tant il affecte les conditions générales de travail des agents et gendarmes de la Gendarmerie royale et leurs relations avec la hiérarchie ou les gradés du service.

Ce n'est pas un projet de loi inoffensif. Lorsqu'on nous dit qu'il s'agit uniquement de verser la prime au bilinguisme, encore faut-il faire le raisonnement juridique de savoir pourquoi il faut verser la prime au bilinguisme aux agents de la GRC. Et c'est là qu'il y a une faille monumentale dans le raisonnement du secrétaire parlementaire.

Tout à l'heure, je disais que la décision Gingras était une décision de première instance de la Cour fédérale, mais il s'agissait en fait d'une décision de la division d'appel de la Cour fédérale. La division d'appel de la Cour fédérale a pu ordonner le versement de la prime au bilinguisme aux gendarmes de la GRC pour la seule et unique raison qu'elle a réussi, par analyse juridique, à qualifier le statut des gendarmes et agents de la GRC comme étant des statuts relevant de la fonction publique. Or, si les agents et gendarmes de la GRC font partie de la fonction publique, ils sont couverts par les règles applicables en fonction des décisions du Conseil du Trésor et des lois qui régissent cet organisme, dont la Loi sur la prime au bilinguisme.

La division d'appel de la Cour fédérale n'a pas sorti de son chapeau qu'il fallait une prime au bilinguisme. Elle a fait une analyse juridique de la situation. Il ne faut pas minimiser toute cette question.

À l'article 4, et celui-ci est très révélateur, il y a une clause dérogatoire ou interprétative qui a un effet nettement rétroactif. Cet article dit:

(1) Il est entendu que le Code canadien du travail ne s'applique pas aux membres et que ceux-ci ne font pas partie de la fonction publique au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et de l'article 11 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Le but est évident dans le projet de loi C-30. Si le gouvernement voulait maintenir cete position, il n'avait qu'à porter sa cause devant la Cour suprême et la plaider. L'état du droit, dans ce pays, ne se fait pas, sauf à de très rares exceptions, et pour cause , de façon rétroactive. C'est une façon de légiférer, comme on dit en latin nunc pro tunc , on veut agir rétroactivement de telle sorte que si les agents voulaient retourner devant les tribunaux, et si C-30 devait, d'aventure, être adopté, on leur dirait que l'état de la législation a été modifié et qu'on ne peut plus leur reconnaître ces droits.

Les tribunaux canadiens n'ont pas besoin de cet article 4 du projet de loi C-30. C'est à eux de déterminer quel est l'état du droit en vertu des dispositions générales qui s'appliquent à tous les citoyens et citoyennes. On établit un article, l'article 4, qui est fait sur mesure uniquement pour les agents de la GRC. Ce n'est pas un article qui s'applique à toute la population. On cible une catégorie de personnes. On prend leurs mesures, telle grandeur de veston, telle grandeur de pantalon, de chaussures, avec un chapeau par-dessus quand ils en ont besoin, et on leur dit que telles personnes, les agents de la GRC, ne sont pas couvertes par le Code canadien du travail.

Comme mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup le mentionnait tout à l'heure, et ma collègue de Mercier également, il y a un très sérieux problème à la GRC et c'est le problème des relations de travail. Il y a un climat malsain et un État de droit comme le nôtre ne peut pas tolérer que les relations de travail soient au bon plaisir du prince qui est, dans ce cas-ci, le commissaire de la Gendarmerie royale qui détermine les conditions de travail, qui veut garder sa petite principauté pour lui et ne veut pas partager avec les organismes de réglementation du pays son pouvoir de régir. Or, nous soumettons qu'il doit y avoir un régime, peut-être particulier pour la GRC, qui permette la libre négociation des conditions de travail pour les membres de la GRC qui sont dans le service, tels les agents et les gendarmes.

(1305)

Or, cette libre négociation n'existe pas. Bien sûr, il y a des représentants divisionnaires qui font actuellement leur possible, mais le climat de méfiance est tel, je le disais lors de l'intervention sur le groupe de motions no 1, que le «basic trust», pour reprendre une expression anglaise, qui devrait normalement exister entre l'état-major et les gens du service, ne s'y trouve pas. On aura besoin d'un organisme externe pour permettre le règlement des conflits et les griefs légitimes qui peuvent survenir.

Il faut détruire le mythe qui veut que la GRC constitue un groupe à part de la société. Ce sont des citoyens et des citoyennes de plein droit comme tout le monde, qui ont le droit de voir leurs griefs entendus par les tribunaux qui ne sont pas biaisés à leur égard.

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Actuellement, lorsqu'on regarde le processus d'arbitrage des griefs qui peuvent être soulevés, les arbitres de griefs ne peuvent faire que des recommandations. Il n'y a rien qui soit coulé dans le béton.

Je parlais tantôt du cas du sergent d'état-major Gaétan Delisle, maire de Sainte-Blaise, qui s'est fait réprimander et qui a reçu, à toutes fins utiles, un avis de congédiement relativement à sa candidature à une élection. C'est la preuve que le malaise est très profond. Nulle part ailleurs au Canada, dans un corps policier, n'aurait-on pu agir de la même façon. Alors, les policiers de la GRC ne sont pas différents de ceux de la Sûreté du Québec, de l'OPP en Ontario et de la plupart des corps policiers municipaux. Leur droit à la libre négociation doit être reconnu.

L'arrêt Gingras ne dit pas carrément que les agents de la GRC peuvent être syndiqués sous l'empire de la première partie du Code canadien du travail, mais il ouvre la porte. Alors, qu'on laisse le débat juridique se faire. Étant donné que les agents de la GRC ont été assimilés à des membres de la fonction publique, est-ce que la première partie du Code canadien du travail s'applique à eux? Si oui, ils peuvent être syndiqués sous l'empire du Code canadien du travail. Si, après cela, on voit que ce n'est pas le régime de droit approprié pour régir leur cadre de négociations collectives, il sera toujours temps de légiférer pour avoir un cadre différent qui pourrait ressembler à ce qui se passe avec la Sûreté du Québec.

Les agents de la GRC dans la grande majorité ne réclament pas le droit de grève. Alors, on pourrait aller vers un mécanisme d'arbitrage obligatoire, d'offre finale, comme ce fut souvent mentionné. En ce sens, j'appuie cette motion qui vise à rayer l'article 4. Pour ce qui est de la motion présentée par mon collègue, l'honorable député de Calgary-Nord-Est, c'est quand même un moindre mal, en ce sens que si on devait nier le droit à la syndicalisation aux policiers en laissant l'article 47.6 du le projet de loi C-30, la reconnaissance que la Partie II du Code canadien du travail, en ce qui a trait à la santé et sécurité au travail, s'appliquer, ce serait à tout le moins un prix de consolation.

Alors, si je suis en faveur de la motion de mon collègue de Calgary-Nord-Est, c'est uniquement pour ces raisons. Je crois qu'en supprimant l'article 47.6, on vient de régler fondamentalement toute la question, et que le régime de droit est partout le même au Canada pour les négociations de travail sous l'empire du Code canadien du travail.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, à propos des motions du groupe 2, pour que les députés réformistes puissent appuyer le projet de loi C-30 sans réserve, nous réclamons une modification de fond qui aurait pour effet de maintenir la protection statutaire dont jouissent les agents de la GRC aux termes du Code canadien du travail. À mon avis, la motion du député de Bellechasse ne règle pas vraiment notre préoccupation.

La motion no 4, qui dit que le projet de loi C-30 doit être modifié par la suppression de l'article 4, ne peut être appuyée par les députés réformistes.

La motion no 5 demande que le projet de loi C-30 soit modifié par l'ajout, tout de suite après «du travail,» des mots «à l'exception de la partie II», désignant bien évidemment le code du travail. Le projet de loi C-30 a été présenté comme un projet de loi d'ordre administratif, au départ, mais on a eu tôt fait de se rendre compte que cette mesure législative aurait des répercussions sérieuses sur les droits des employés de la GRC.

(1310)

On craint que l'adoption du projet de loi, dans sa version actuelle, ne supprime complètement l'application du code du travail aux employés de la GRC. Ceux-ci bénéficient actuellement de la protection de la partie II du code relative à la santé et à la de sécurité. Il n'y a pas de raison valable pour exclure les effectifs de la GRC de l'application du règlement sur la santé et la sécurité qui est énoncé dans la partie II du Code canadien du travail.

Avec l'adoption de cet amendement, les employés de la GRC continueraient de jouir de la protection que leur accorde le Code canadien du travail. Cet amendement exempterait la GRC de l'application de tout le Code canadien du travail, à l'exception de la partie II qui concerne uniquement la santé et la sécurité. Voilà ce que j'avais à dire à propos de la motion no 5.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je trouve important d'intervenir sur ce bloc de motions parce qu'on est devant un projet de loi amené en Chambre parce qu'il y a eu une décision d'un juge, qu'on appelle l'arrêt Gingras, qui est venue modifier complètement le cadre des relations de travail pour les agents de la Gendarmerie royale du Canada.

Le gouvernement a réagi de façon très peu planifiée. Il nous amène un projet de loi donnant un cadre qui sera très paternaliste pour les agents de la GRC. Je pense que l'exemple que nous avons devant nous en est la meilleure preuve. Dans le projet de loi, on aura comme résultat, s'il est adopté tel quel, l'exclusion des agents de la GRC de la protection contenue au Code canadien du travail en ce qui concerne la santé et la sécurité au travail. Cela démontre une marque d'improvisation étonnante du gouvernement dans ce domaine.

On sait très bien que la question de la santé et de la sécurité au travail est quelque chose d'important dans le travail du policier. Les policiers sont soumis à d'importants problèmes de stress qui peuvent avoir des effets physiques et psychologiques considérables. Les policiers sont des gens vivant dans des situations souvent tendues, des situations humaines difficiles. C'est une partie de la population où on retrouve de très hauts taux de suicide, des problèmes familiaux, et toutes sortes de situations qui résultent de ce climat de travail difficile.

Le gouvernement, en les excluant de la protection prévue au Code canadien du travail pour ce qui est de la santé et sécurité au travail, fait en sorte que ces gens seront quelque peu démunis en termes de droits concernant leur santé et leur sécurité au travail. Et on parle d'un groupe qui est encore plus sujet que d'autres à de possibles accidents du travail, qui ne sont pas de petits accidents du travail et qui peuvent être des situations très difficiles, très complexes, ayant des impacts humains très importants.

On ne devrait pas avoir à refaire ce débat aujourd'hui et c'est pour ça qu'il nous apparaît que la motion devrait être appuyée parce qu'on a présenté dans les blocs précédents le fait-et je pense qu'on

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en a fait la démonstration-que la décision gouvernementale actuelle se fait dans l'improvisation, mais qu'elle dotera en même temps le commissaire de la Gendarmerie royale du Canada de pouvoirs dépassant vraiment ce que devraient être ceux d'un employeur dans un corps policier.

Par cette motion, on a un exemple où on exclut les gendarmes d'une partie très importante, qui les concerne particulièrement et peut-être encore plus que plusieurs autres catégories de personnel à cause de l'impact des accidents du travail et les problèmes de santé reliés à leur métier.

Je donne un autre exemple, celui des policiers. Ce sont des gens qui peuvent avoir, par exemple, des problèmes de dos qui sont le résultat de problèmes ergonomiques. Ce sont des choses qui ne se règlent pas rapidement. Parfois, on a un peu tendance à ridiculiser ces choses-là, mais pour les gens qui vivent dans des situations particulières, ce n'est pas drôle. Le cas des policiers, surtout les patrouilleurs, est un peu semblable à celui des chauffeurs. Le fait qu'ils soient longtemps en automobile nécessite des études ergonomiques, des processus pour s'assurer qu'on met fin à des problèmes qui se répètent, comme par exemple tous les problèmes de dos qu'on peut retrouver chez ces gens-là. Ce serait important qu'on s'assure que, s'ils ne sont pas satisfaits de la façon dont la gestion est assurée par la Gendarmerie royale du Canada dans ce domaine, ils puissent avoir les processus d'appel et la protection suffisante pour assurer leur défense.

(1315)

Il y a d'autres éléments de sécurité. Un policier, c'est quelqu'un qui porte une arme à feu et qui est souvent en relation avec des criminels. Il peut aussi être en contact avec des matières illicites. Il y a toutes sortes d'aspects liés à la sécurité et il m'apparaîtrait inapproprié de dire à ces gendarmes qu'on modifie leur régime de relations de travail par un projet de loi de quatre articles.

On déciderait donc qu'à l'avenir, ils ne seraient plus protégés par les règles qui existent pour l'ensemble la fonction publique. Il y a une décision d'un juge qui dit qu'ils doivent être considérés comme membres de la fonction publique, mais comme on n'accepte pas cette décision, on la modifie en profondeur. On profite de cet arrêté pour ne pas permettre aux policiers de bénéficier d'une protection suffisante. Le modèle qu'on aurait pu mettre de l'avant aurait été de développer un modèle répondant aux besoins de ces agents de la paix, mais non, on a simplement décidé de les inclure dans la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada sans leur donner aucune protection.

C'est un peu comme si on ramenait les gens au début du XXe siècle pour les obliger à recommencer toute une série de batailles concernant leurs conditions de travail. Les employés et les employeurs peuvent tous les deux être perdants dans ces batailles. Si la question de la santé et de la sécurité au travail n'est pas comprise dans le cadre développé pour les secteurs publics à la grandeur du Canada au cours des 20 dernières années, on se retrouvera dans des procédures judiciaires.

Les agents de la paix seront peut-être obligés d'utiliser la voie judiciaire traditionnelle, et ça va prendre beaucoup plus de temps, créer beaucoup plus de frustration, mais les résultats risquent d'être les mêmes. Pourquoi le gouvernement ne se mettrait-il pas à l'écoute de ces propositions?

Si le gouvernement ne veut pas que le cadre régissant les conditions de travail de la Gendarmerie royale soit un cadre global bien pensé, bien réfléchi, il devrait au moins donner aux agents de la GRC la protection nécessaire en matière de santé et de sécurité au travail pour qu'ils puissent accomplir leur travail dans des conditions acceptables et qu'ils aient les droits de recours pertinents lorsque se présentent des situations difficiles.

Un policier de la Gendarmerie royale au Québec, c'est surtout un policier qui intervient dans des dossiers comme la lutte à la drogue ou des choses de ce genre. Dans le reste du Canada, ce sont aussi des policiers qui font le travail de patrouilleurs. Par expérience personnelle, je sais que ces gens ont besoin d'un soutien particulier pour être en bonne condition physique et pouvoir répondre aux exigences de leur travail. Souvent, avant qu'ils ne soient dotés du cadre réglementaire pertinent, ils ont vécu des situations difficiles.

Il y a eu des situations où les gens ont dû entreprendre des recours judiciaires pour en arriver quelquefois à gagner, quelquefois à perdre. Ce n'est pas nécessairement à l'avantage des agents concernés, c'est aussi à l'avantage de l'employeur qu'il y ait des solutions adéquates à ce problème.

Ces propositions d'amendement concernant la santé et la sécurité au travail est un peu comme dire au gouvernement qu'il a fait son travail de façon improvisée, qu'il aurait dû prévoir un cadre de relations de travail permettant de négocier des conditions de travail acceptables, mais ce n'est pas la position retenue par le gouvernement. Aujourd'hui, on se retrouve face à cette situation.

Je ne serais pas étonné que dans un délai de un ou deux ans, on doive modifier ce cadre-là et revenir devant la Chambre pour redonner aux gens de la Gendarmerie royale un cadre de relations de travail acceptable. Le domaine de la santé et de la sécurité au travail est un domaine où le paternalisme peut jouer de façon particulière.

Il faut savoir qu'à la base, en matière de santé et sécurité au travail, il y a un principe qui dit que la meilleure façon de régler un problème de santé et sécurité, c'est d'éliminer le problème à la source. Souvent, les employeurs ont tendance à trouver des intermédiaires. Le meilleur exemple, c'est lorsqu'on parle du bruit. La première chose qu'on a faite, c'est d'obliger les travailleurs à porter des bouchons d'oreilles pour atténuer les décibels. À moyen terme et avec une vision plus large, on a réalisé qu'il fallait agir au niveau de la source du bruit.

(1320)

Si on n'a pas un cadre adéquat pour régler ce genre de problème, l'employeur va souvent se fermer les yeux devant des situations qui sont vécues comme sur les cas qui seront rapportés, et l'agent de la paix concerné n'aura pas les recours pertinents pour ces choses-là. À ce moment-là, on va se retrouver avec des interventions de plus en plus régulières des intervenants médicaux, des interventions plus régulières en cours dans les autres processus légaux existants, parce que lorsque les employés n'ont pas les recours adéquats dans le cadre de relations de travail qui les autoriseraient à le faire, ils ont tendance à aller dans les autres circuits parce qu'on a toujours tendance à vouloir obtenir justice par rapport aux situations que l'on vit.

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Le gouvernement serait gagnant, en tant qu'employeur, s'il prenait le temps de corriger le projet de loi que nous avons devant nous pour lui mettre la chair autour de l'os de telle sorte que les agents soient satisfaits des conditions de travail qu'on leur donnera, soient sécurisés par la décision gouvernementale et puissent faire leur travail correctement. Ils sont dans un cadre où on renégociera de façon régulière les conditions de travail sans avoir nécessairement une épée de Damoclès au-dessus de la tête, que le commissaire de gendarmerie intervienne en disant: «Grâce aux pouvoirs qui me sont donnés, si vous faites trop de demandes, je vais pouvoir intervenir.»

J'espère donc que la Chambre, que les libéraux vont accepter de donner suite à cette liste d'amendements concernant la santé et la sécurité au travail, pour permettre de donner des conditions de travail adéquates aux agents de la GRC et également pour éviter aux employeurs une multitude de démarches légales qui vont entrainer des coûts significatifs et qui vont nuire au climat dans lequel les agents de la paix ont à travailler. Si cela arrive, c'est le client, le citoyen, qui va être touché par le résultat de ces conflits internes, et le gouvernement, dans ce cas, n'aura pas respecté son mandat d'assurer les services dans des conditions adéquates.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, c'est un plaisir de vous retrouver pour le groupe subséquent.

Je ne sais pas si le gouvernement va se rendre à l'argument de l'opposition officielle à l'effet que nous sommes dans une situation, comme l'a dit le député de Kamouraska-Rivière du Loup, qui est finalement assez préoccupante. On ne peut pas se comporter comme si la Charte canadienne des droits de la personne n'existait pas. Qu'est ce que ça vaut d'avoir um gouvernement qui, à cors et à cris, nous rappelle les principes fondamentaux? Combien de fois les ministres se sont-ils levés dans cette Chambre, le premier ministre en tête?

On ne peut pas ne pas se rappeler les appels du coeur lancés par le premier ministre, des appels du coeur qui étaient fins certainement, parce que, nous disait-on, nous sommes dans le plus beau pays du monde, nous sommes sur une terre de liberté, nous sommes dans un ordre de démocratie.

Comment peut-on trouver une quelconque compatibilité entre le projet de loi qui est devant nous et ce que l'on s'apprête à réserver comme traitement à des travailleurs, à d'honnêtes citoyens, à des gens qui ont une mission spécificque dans la société parce qu'ils sont des représentants de l'ordre, des agents de socialisation, et interviennent dans des situations quelquefois névralgiques ou extrêmement délicates?

La réalité, encore une fois, il faut le rappeler aux auditeurs qui viennent de capter le débat, fait que nous sommes dans une situation où, malgré des jugements qui ont été rendus par des tribunaux de droit commun, par des cours supérieures, un gouvernement sans coeur, un gouvernement qui n'écoute pas, un gouvernement qui s'obstine, un gouvernement de noirceur, de fin de session et qui n'est pas sans nous rappeler un gouvernement de fin de régime, fait fi des principes les plus élémentaires en démocratie.

Rappelons les faits. Les faits sont que 16 000 personnes, si ce gouvernement va de l'avant, vont être privées du droit qui est un droit absolument fondamental, qui constitue un pierre d'assise en démocratie, qui est le droit d'être associé à l'établissement de leurs conditions de travail. C'est ce droit de vouloir et pouvoir être jugé en cas de contentieux, de conflit et de pratique déloyale par un organisme tiers qui ne soit pas juge et partie, comme c'est le cas pour l'ensemble des gens de la fonction publique.

(1325)

Pourquoi une telle obstination? Que se passe-t-il dans la tête des ministériels? Que se passe-t-il du côté des dirigeants de ce gouvernement pour venir briser un moratoire qui avait été établi à l'effet que nous allons nous engager, en septembre prochain, donc dans quelques semaines, à revoir, à l'instar du rapport Sims, le Code du travail. Vous vous rappelez que l'ancienne ministre du Travail, qui est maintenant au Patrimoine, avait mis sur pied un groupe de travail avec à sa tête M. Sims, un spécialiste des relations de travail de l'Ouest canadien, secondé par un spécialiste des relations industrielles de l'Université Laval, si je ne m'abuse, qui est M. Blouin, et d'autres membres de ce groupe de travail, qui ont pris sur eux de faire des recommandations très précises au gouvernement pour moderniser le Code du travail, qui n'a pas été revu en substance depuis 1972.

Nous avions convenu qu'en comité parlementaire, comme cela doit se faire, nous allions convoquer des gens qui viendraient nous parler du travail de rénovation, de la façon de moderniser le Code du travail dans sa première partie, qui concerne les pratiques déloyales, dans sa deuxième partie, qui concerne la CSST, ou plus spécifiquement la sécurité au travail, et dans sa troisième partie, qui concerne les normes minimales du travail qui sont tellement importantes pour ces travailleurs et travailleuses partout au pays qui n'ont pas de convention collective.

Nous aurions pu, en toute démocratie et de façon éclairée, profiter du débat qui s'engagera, un débat souhaité par le ministre du Travail et député de Saint-Léonard. En lieu et place, on se retrouve dans une situation très inconfortable. Vous savez, nous, en tant qu'opposition officielle, nous avons un travail de base. On doit travailler à ce que le gouvernement devienne meilleur, à ce que le gouvernement devienne de plus en plus performant, à ce que le gouvernement soit de plus en plus éclairé dans les dossiers qu'il met de l'avant.

Je n'ai pas besoin de vous dire qu'avec le gouvernement qu'on a devant nous, c'est un travail qui nous occupe à plein temps et pour tout vous dire, on n'en voit pas la fin. Il n'y a pas d'issue prévisible pour nous dans un avenir imminent sur la façon dont nous pourrions faire en sorte que ce gouvernement soit bonifié, que ce gouvernement devienne meilleur dans ses pratiques.

Comment voulez-vous qu'il y ait une collaboration en cette Chambre, collaboration qui passe par vous, monsieur le Président, si le gouvernement s'obstine de manière éhontée? Comment les gens qui nous voient aujourd'hui, les gens qui veulent comprendre ce qui se passe dans le Parlement canadien, vont-ils réagir lorsqu'ils apprendront qu'il y a eu un jugement, le jugement Gingras, qui a dit que la GRC, les 16 000 travailleurs-en fait c'est 18 000 en tout, mais vous savez que le gouvernement est à ce point, je ne sais pas si vous allez me permettre de dire que le gouvernement est à ce point

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astucieux, mais ce n'est pas le fond de ma pensée, vous savez bien que ce n'est pas d'astuce dont il faut parler, mais c'est de subterfuge, et non pas de subterfuge, mais de malhonnêteté-comment le gouvernement est-il à ce point rusé pour avoir fait en sorte qu'il y ait deux catégories de travailleurs à la GRC?

On a permis à 2 000 civils d'avoir accès à la négociation collective. On a dit de 16 000 autres qu'ils n'étaient pas admissibles. C'est la théorie extrêmement néfaste, extrêmement perfide, toute séculaire, de diviser pour régner.

Rappelons ce qui se passe et voyons les ministériels rougir. J'espère que le secrétaire parlementaire du ministre du Travail, présent avec nous aujourd'hui, prêtera l'oreille à ce que je dis, parce que si cet homme a un peu un surmoi, si une fibre morale existe chez les ministériels, ils doivent savoir qu'ils vont à l'encontre des décisions qui ont été rendues par les tribunaux.

La décision était claire, limpide. Comment peut-on, à titre de ministériels, cautionner un projet de loi qui va à l'encontre du pouvoir judiciaire? C'est ce dont on parle aujourd'hui. Nous disons, et nous allons répéter à satiété, et nous allons nous employer, à titre de députés de l'opposition, jusqu'à ce que nous ayons un résultat très concret, à ce que les membres de la GRC puissent obtenir le droit fondamental, le droit qui est inscrit au centre même de nos libertés de fonctionnement, de nos libertés démocratiques ici même au Canada et au Québec, le droit de négocier librement leurs conditions de travail.

Monsieur le Président, est-ce que vous avez déjà réfléchi, je suis sûr que oui, parce que je sais que vous êtes un esprit alerte, mais avez-vous déjà réfléchi au nombre d'heures que l'on passe en milieu de travail? Quelquefois, ça semble assez inimaginable, mais je dois dire que c'est parce que nous passons beaucoup d'heures en milieu de travail. C'est parce que nous sommes loin de la société de loisirs que la génération du député de Rosemont nous avait promise que nous devons avoir des conditions de travail intéressantes, un milieu de travail où les choses se passent rondement, où il y a de la motivation, car cela veut quand même dire quelque chose, dans un milieu de travail, dans un corps public comme la GRC.

(1330)

La motivation n'est pas une donnée insignifiante. La motivation passe, on en est convaincus, par le droit des gens à négocier librement, de façon éclairée, en toute connaissance de cause et avec droit d'être représentés par un agent négociateur à l'établissement de ces conditions de travail.

On aurait compris un peu si l'un ou l'autre des porte-parole du gouvernement s'était levé en disant à l'opposition: «Oui, mais vous savez, le droit de grève pour des gens qui ont une mission aussi spécifique que celle de la GRC, il y a quelque chose qu'il nous faut regarder de très près.» Mais ce n'est pas ce dont on parle. Les gens de la GRC, les 16 000 travailleurs et travailleuses concernées, sont à ce point raisonnables qu'ils disent au gouvernement, à l'opposition officielle, et ils ont même un projet de loi à présenter: «Nous ne voulons pas la grève comme moyen ultime à exercer. Nous voulons ce que plusieurs municipalités ont mis de l'avant.»

Rappelons, au demeurant, que plusieurs corps policiers ont exercé un droit à la libre négociation et que ces gens nous demandent aujourd'hui, comme parlementaires, quelque chose à ce point raisonnable qu'on ne peut pas comprendre que le gouvernement ne se rende pas à l'évidence. C'est le droit d'avoir non seulement la libre négociation, mais un arbitrage obligatoire, exécutoire. Le mot «exécutoire» en droit veut quand même dire quelque chose. Cela veut dire que ça lie les parties, et qu'on accepte qu'une instance de médiation puisse rendre un jugement. C'est de ça dont il faut se parler.

On n'est pas très fiers de ce qui se passe. Nous sommes en présence d'un très petit gouvernement, et je ne dis pas le fond de ma pensée. Nous sommes en présence de gens qui ont choisi de faire la sourde oreille, de gens qui s'apprêtent à briser, à transgresser, sans aucune espèce de honte, un principe qui est au coeur d'un bon fonctionnement dans notre société. La population va se rappeler et le verdict sera impitoyable parce que ces gens-là se mobiliseront. On les aidera. Ils viendront ici sur la Colline, ils vont venir au comité parlementaire.

Vous savez-et je termine là-dessus parce que mon temps fuit-que la meilleure façon de contrer une idée en démocratie, c'est d'en émettre une meilleure, mais pas de nous proposer un genre de projet de loi minceur avec quatre articles. C'est aussi ridicule que c'est court et c'est aussi court que c'est ridicule. J'espère que le gouvernement va surseoir.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, encore une fois, le député d'Hochelaga-Maisonneuve a mis le doigt sur un élément important, parce qu'on assiste véritablement à un régime minceur. C'est un petit projet de loi. Je le répète mais il faut le répéter, on ne peut pas vous le montrer, mais c'est incroyable. La première page comprend trois articles et la deuxième, un seul, mais c'est le plus important. Le reste, ce sont des pages blanches. Ce gouvernement parle d'économie partout, mais l'économie n'était pas bien fondée ici. Je veux bien qu'on économise en ce Parlement, mais une économie d'idées aussi flagrante, c'est trop. On n'en demandait pas tant alors que c'est un sujet extrêmement important.

Que dit l'article 4 puisque c'est le plus important? L'article 4 stipule ceci: «Il est entendu que le Code canadien du travail ne s'applique pas aux membres de la GRC, que ceux-ci ne font pas partie de la fonction publique au sens de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et de l'article 11 de la Loi sur la gestion des finances publiques.» Cela dit que les 16 000 personnes travaillant pour la GRC sont exclues du Code canadien du travail.

Pour remplacer ça, le gouvernement amène cette petite loi minceur avec quatre articles et le député de Calgary-Nord-Est a raison devant la grande probabilité que le gouvernement réussisse à faire passer cette petite loi. Il y a un oubli important. Il reste quand même la santé et la sécurité au travail. C'est important pour tout le monde, incluant les gens de la Gendarmerie Royale du Canada. Là, il n'y a aucune indication que ces gens seront, à l'avenir, protégés, puisqu'il est dit clairement qu'ils sont exclus du Code canadien du travail. On les rattache à quoi? Simplement à cette loi. Parfois, certaines gens du Québec disent que les conventions collectives sont trop volumi-

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neuses, mais celle-là n'est pas une convention collective, c'est une loi qui est extraordinaire par sa simplicité.

(1335)

N'importe quel enfant d'école qui sait lire et qui est en troisième année peut comprendre. Cette loi dit, et je ne suis pas avocat ni expert, que cela n'inclut pas mais exclut les gens de la Gendarmerie royale sans dire à quoi ils vont avoir droit en retour. C'est le vide législatif, peut-être pas juridique parce qu'il y a d'autres lois bien sûr, mais cela laisse matière à interprétation.

Ce qui est plus grave, quel pouvoir énorme le commissaire va-t-il avoir dorénavant face à ses employés, ces 16 000 personnes! Et ce pouvoir sera presque sans précédent au Canada. Pas seulement sur des questions banales mais sur des questions importantes, aussi importantes que l'enquête de la GRC sur les agissements de l'ancien premier ministre du Canada. Ce n'est pas rien. On le reconnaît, mais en même temps, le projet de loi C-30 servirait de cadre au travail.

Je ne sais pas ce que les juges ou les commissaires vont pouvoir faire au moment de l'arbitrage, mais le pouvoir du commissaire qui est responsable de la Gendarmerie royale est énorme. Cela nous amène à dire, à l'instar du député de Hochelaga-Maisonneuve, qu'après à peine trois ans, ce gouvernement, qui vient d'être élu dans son premier mandat, est déjà essoufflé, est déjà à court d'idées.

Encore une fois, vous remarquerez que depuis le début du mois de juin, on constate le silence. S'il n'y avait pas les députés de l'opposition officielle dans cette Chambre ces jours-ci, je pense que vous vous ennuieriez parce que peu d'intervenants du côté libéral, pourtant proposeurs de cette législation, viennent argumenter en sa faveur. Que faut-il penser de cette situation? Est-ce qu'ils sont si pressés d'aller en vacances et qu'ils veulent en finir? Est-ce que c'est ça? Si c'est ça, les gens qui nous écoutent pourraient se demander pourquoi on paye les députés. Ce n'est pas qu'on les paye trop mais on les paye pour nous représenter à la Chambre des communes et on les voit déposer des projets de loi, parler quelques minutes et disparaître ensuite.

Les députés de l'opposition présentent des motions, des amendements, comme on vient de le voir, mais il n'y pas de député qui parle du côté libéral. Alors, où sont-ils? Sont-ils en train de jouer au golf? Sont-ils à la pêche? Où sont-ils? Nous sommes ici depuis ce matin et on ne peut pas parler des absents, c'est sûr. Mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils ne sont pas très présents. Les quelques députés qui sont présents pourraient au moins parler en cette Chambre! Mais ils sont silencieux. Depuis quelques mois, c'est la loi du silence. Le projet de loi C-30 pourrait être l'article de la loi du silence tellement ce projet de loi est mince. On ne parle plus, en Chambre, du côté libéral.

Que se passe-t-il? Je pense que l'on assiste à un problème politique assez important. On a vu, pour le projet de loi qui autorisait Terre-Neuve à modifier son système d'éducation, qu'un certain nombre de députés ont manifesté leur opposition et le premier ministre a dit qu'il y avait le vote libre. Heureusement qu'il y avait les députés de l'opposition. On aurait pu même se poser la question de savoir si ce projet de loi aurait pu passer.

Je ne veux pas être impertinent, mais je fais seulement le lien entre une série de projets de loi qu'on a depuis quelques temps et un comportement de l'équipe libérale qui en inquète plusieurs. Et je trouve étrange que les médias ne se soient pas aperçus de cela. Également, on n'est pas pressés cette fin de session, parce qu'on attend un certain projet de loi qui est dans l'autre Chambre. On fait du surplace en attendant, on tente de gagner du temps, on ne présente pas de législation. Mais quand on présente des projets de loi, on devrait argumenter! C'est incroyable!

(1340)

Je fais appel aux députés d'en face; ils en ont encore le temps, d'ici deux heures, de se lever et de débattre de ce projet de loi, pour qu'on accomplisse un vrai travail de parlementaire, c'est-à-dire un gouvernement qui propose un projet de loi, en présente les avantages et l'opposition qui réagit, qui critique, qui en fait ressortir les mauvais côtés.

Ensuite, les gens sont en mesure de se faire une opinion. Mais les gens peuvent aussi changer d'idée, proposer des amendements. On assiste, actuellement, à une situation très apathique, vide de sens. Il n'y a pas vraiment de débat parlementaire parce qu'il y a juste une équipe intéressée à jouer, celle de l'opposition qui prend son travail au sérieux.

Nous nous posons de sérieuses questions concernant le contenu d'un projet de loi. Les trois premiers articles, ça ne vaut même pas la peine d'en parler, ce sont des articles normaux. Le quatrième nie des droits. On ne les remplace par aucun autre droit, on ne le spécifie pas. Où va-t-on? Je crains un retour en arrière incroyable, un régime où on donne un pouvoir immense à une personne.

Il y a des problèmes à la GRC, on l'a vu avec le cas de la surveillance de la résidence du premier ministre. On a vu qu'il y a des problèmes au sujet de l'enquête concernant l'ex-premier ministre. On a vu la GRC être critiquée. Moi, je n'oserais pas critiquer les gens de la Gendarmerie royale parce que j'ai l'impression qu'il sont laissés sans encadrement et qu'on donne un pouvoir immense à leurs administrateurs, leurs chefs, leurs commissaires.

Dans ce contexte, ils agissent en êtres humains normaux. Ils ne savent pas trop où se garrocher, comme en dit en québécois. J'invite les députés libéraux qui ont quelque chose de positif à dire pour faire accepter ce projet de loi par la population et par les 16 000 membres de la GRC, gardiens de l'ordre au Canada, à venir présenter leurs arguments.

Je les invite à profiter de la tribune qu'est le Parlement, qui coûte quelque chose à tous les jours, à toutes les heures, ils devraient respecter ce Parlement et nous dire les arguments positifs qu'ils ont pour appuyer ce projet de loi. Moi, je n'en vois pas, mais je ne demande pas mieux que les écouter.

4013

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon admirable collègue pour son exposé. Je voudrais lui demander simplement. . .

Le vice-président: Il n'y a pas de période de questions et commentaires.

M. Lebel: Très bien. J'allais lui poser une question, mais je pense pouvoir le faire quand même dans le cours de mon exposé. Je suis certain d'avance que vous serez d'accord avec moi, Monsieur le Président, comme toujours d'ailleurs.

Quelle attitude adopteront maintenant les policiers de la GRC face au manque d'espoir qu'ils auront dorénavant de pouvoir négocier des ententes de travail collectives, d'être sujets à un code de sécurité, bref, de pouvoir faire ce qu'on accorde à tous les travailleurs actuellement, soit le pouvoir de se réunir, le pouvoir de se faire entendre?

Je crains que par le défaut de ce projet de loi, on enlève aux membres de la GRC tout espoir de trouver un équilibre entre leur état et celui de tous les autres travailleurs canadiens qui ont la possibilité et qui sont même, parfois à cause du contexte social, incités à se regrouper. Dorénavant, les policiers de la GRC n'auront pas droit à la négociation collective, n'auront pas le droit de se regrouper en syndicat ou en fraternité. On parle des membres de la GRC. Tous ces espoirs qui militent en faveur des autres travailleurs leur sont derechef interdits.

Quelle attitude les policiers auront-ils face à leur travail? Quelle motivation auront-ils pour exécuter fièrement leurs tâches si, d'année en année, leur échelle salariale diminue comparativement à celle des autres corps policiers et des autres travailleurs, de la construction ou de quelque domaine que ce soit?

Est-ce que les membres de la GRC se retrouveront dans la même situation que certains militaires? On a vu un reportage-que le ministre de la Défense prend garde de commenter-mais on a vu un reportage où des militaires québécois mutés à Vancouver devaient s'adresser au bien-être social de la Colombie-Britannique pour récupérer le manque à gagner entre leur solde véritable et ce qu'il faut pour vivre à Vancouver.

(1345)

Je sais que vous m'approuvez, monsieur le Président, comme toujours d'ailleurs. Sauf que, est-ce qu'on souhaite cela au policiers de la GRC? Est-ce encore un moyen détourné, un subterfuge qu'a trouvé ce gouvernement pour faire payer une partie de la solde de ses policiers par les gouvernements provinciaux? Il y a du machiavélisme là-dedans. Je refuse de reconnaître de la bonne foi dans un projet de loi qui contient quatre articles. En fait, il n'en contient qu'un seul, parce que les trois premiers disent que c'est une loi, ce qu'on s'imagine tous ici que ça doit être une loi, mais il y en a un qui est substantiel, qui est l'article 4. Il prive de tout droit l'élite de nos policiers.

Je pense que le gouvernement mise aussi beaucoup sur le fait que la Gendarmerie royale du Canada, depuis son institution je crois-et le député de Bellechasse, un érudit, pourra me reprendre là-dessus-depuis 1873 que la GRC existe, on en a fait une religion dans certaines familles. Après le prêtre qu'on voulait avoir, c'était le membre de la GRC. Et le gouvernement a joué là-dessus depuis tout ce temps-là. Il a compté sur le fait que c'était devenu une vocation pour les adhérents à la GRC, pour ceux qui s'engageaient dans la GRC, pour les sous-payer, pour leur imposer des conditions de travail qui n'auraient été, nulle part ailleurs, acceptables, mais on le faisait pour la GRC parce que c'était une religion.

Qui dit religion dit privation, forcément. Qui dit privation, dit besoins inassouvis, besoins qui ne sont pas compensés. Ça peut finir par devenir dangereux. Il y a eu des histoires, malheureusement, il n'y a pas si longtemps, où un policier de carrière de la GRC a pris son arme de service et a mis fin à ses jours parce qu'on le soupçonnait, peut-être à juste titre, je ne le sais pas, je n'ai pas fait enquête. Il avait apparemment trempé, selon les journalistes que je ne crois pas toujours, dans quelque chose qu'il n'aurait pas dû faire et, à un moment donné, il a mis fin à ses jours. Mais si on l'avait payé comme il le faut, ce gars-là, si on lui avait donné la dignité dans l'exercice de son travail ou de ses fonctions, si on lui avait accordé la parité des chances avec ses autres collègues policiers, s'il avait pu, de temps en temps, sortir lui aussi pour prendre un bon repas, s'il avait été capable, en compagnie de sa femme et de ses enfants, de se le payer, peut-être qu'il n'aurait pas commis ce geste. Mais on leur demande d'avoir une attitude de vocation, comme la prêtrise. «On vous paie moins.» En termes polis, on lui dit: «Taisez-vous. Fermez-vous. Ne revendiquez rien.»

Pour qu'un policier de la GRC revendique quelque chose, c'est terrible. Je le vois sur le Comité permanent de l'examen de la réglementation. Ça fait 15 ans que les policiers retraités de la GRC sont brimés dans le mode de calcul de leur pension. Il n'y en a pas un, depuis 15 ans, qui a poursuivi, comme ce serait son droit, en Cour fédérale de première instance en ensuite en Cour d'appel, pour revendiquer ses droits. Un gars de la GRC, ça ne revendique rien. Un prêtre demande-t-il quelque chose à Dieu pour lui-même? Jamais. La même chose pour la GRC.

Si c'était arrivé dans la fonction publique normale, il y a longtemps que la Cour suprême aurait été saisie du problème et que justice eut été rendue, mais pas dans la GRC, c'est une religion, comme la prêtrise. On ne demande rien. Si on le demande, c'est timidement, mais on n'exige rien. Si on ne nous le donne pas, bien. . .

J'ai vu un membre de la GRC vendre sa maison à quelque chose comme 15 000 $ de moins que sa valeur parce qu'il avait peur de faire un profit que ses supérieurs auraient pu lui reprocher. C'est vrai tout autant que vous êtes dans votre fauteuil, monsieur le Président. Je sais que vous prêtez attention, toujours d'ailleurs, et je vous en remercie.

Le député de Bourassa qui vient de loin en a vu des corps policiers, je présume. Il en a vu qui n'avaient pas la patience et aussi l'amabilité de nos gens de la GRC. Il a connu tout ça, lui, tout l'éventail des corps policiers. Il peut vous le dire. Je ne lui arrache pas les mots de la bouche, il peut vous le dire lui-même que les gens de la GRC nous rendent de fiers services. Les gens de la GRC, on a appris à compter sur eux, mais ils sont devenus, dans notre esprit à nous en tout cas, de véritables missionnaires. Ils travaillent pour un salaire moindre que celui auquel ils auraient droit. Il y a des policiers de corps de polices beaucoup moins influents et beaucoup moins attachants que la GRC qui reçoivent un meilleur salaire. Moi, je soupçonne qu'on paie le cheval de la GRC plus cher que le

4014

policier. Il y a un non-sens là-dedans. En tout cas, ils sont beaux leurs chevaux.

(1350)

Tout cela pour dire qu'il faut faire justice à nos policiers, mais pas en leur garrochant des lois matraques comme celle-là ou une belle image. C'est donc beau, les touristes viennent ici, ils voient la relève de la garde, le gros casque de poil, et tout ça. Ça fait bien, sauf que le gars n'est pas payé ou il est mal payé. Il n'a pas le droit d'être payé comme du monde pour cela. Je n'en connais pas beaucoup, moi, qui iraient se planter à la chaleur avec un chapeau de poil.

Donc, je demande à ceux qui pilotent ce projet de loi de revenir à la raison et de tâcher de comprendre les autres, de comprendre le drame que vivent ces gens-là: pas de prime au bilinguisme, pas le droit de négocier collectivement. En fait, ils ont seulement le droit de se promener à cheval et de se taire. Ce n'est vraiment pas la vie que tout le monde espère.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais à mon tour faire quelques commentaires sur ce dossier des relations de travail dans la Gendarmerie royale du Canada face à son employeur, qui est le gouvernement, sous un angle précis et qui me touche un peu personnellement, celui des relations de travail et des charges publiques auxquelles les membres de la Gendarmerie peuvent espérer accéder.

Je fais allusion, vous l'aurez compris, au cas de cet officier de la Gendarmerie qui a voulu s'impliquer ou qui s'était impliqué dans les élections de sa municipalité et qui s'est fait vertement réprimandé par ses supérieurs. C'est là actuellement la politique qui préside au fonctionnement de la Gendarmerie quant à ses relations de travail dans ce domaine. Il faut savoir que ce genre d'attitude a déjà existé sous d'autres cieux, notamment dans la fonction publique du Québec, dont je suis, et qui, jusqu'en 1976-1977, à la fin des années 1970, prévoyait qu'un fonctionnaire de la fonction publique du Québec qui se présentait à des élections québécoises et qui avait le malheur d'être élu venait de décider de sa démission du fait d'avoir été élu.

Vous avez compris combien il s'agissait là d'une grave injustice faite aux fonctionnaires de la fonction publique, qui avaient donc à prendre une décision d'envergure, non seulement de tenter de se faire élire dans leur comté, mais s'ils devaient être élus, d'accepter de démissionner de leurs fonctions. Je suis de ceux qui ont mené un combat à cette époque pour faire en sorte que la fonction publique, l'employeur, qui s'appelle le gouvernement du Québec, se comporte de façon plus décente, plus raisonnable, moins arbitraire, moins exigeante envers ses employés.

La loi, parce que les lois sont faites par des hommes et des femmes, la loi qui prévalait en 1975, 1976, 1977, a été modifiée par le gouvernement du Parti québécois et aujourd'hui, les fonctionnaires de la fonction publique du Québec qui ont le bonheur d'être élus dans leur comté à l'Assemblée nationale du Québec n'ont pas à démissionner, parce qu'ils peuvent prendre un congé sans solde de la fonction publique du Québec, le temps qu'ils sont députés. Et quand ils ne le sont plus, ils ont le choix, selon la durée de leur mandat, selon la période où ils ont été élus, de réintégrer tout simplement les rangs de la fonction publique du Québec.

Vous aurez compris combien on est loin, face à une telle façon d'agir actuellement, au sein de la Gendarmerie royale du Canada et du gouvernement du Canada face à ses employés, de cette attitude. J'ai rencontré personnellement l'homme qui s'est présenté aux élections municipales et qui a eu à subir les foudres de son employeur. Cet homme en a souffert énormément et est victime, à mon avis, d'une grave injustice, d'une forme d'abus de pouvoir, d'une forme de facilité qu'il nous faut dénoncer, parce qu'il n'y a aucune raison rationnelle, défendable, qui impose à la Gendarmerie royale une telle rigueur, une telle exigence face à ses employés.

La normalité serait que là comme ailleurs, il y ait congé sans solde, il y ait possibilité de réintégrer les rangs quand la fonction le justifie, et on parle ici de députés. On pourrait même prévoir qu'un membre de la Gendarmerie ne puisse pas être élu à la Chambre des communes, donc faire partie de l'association qui est une des parties intégrantes de l'employeur, qui est le gouvernement du Canada face à la Gendarmerie royale du Canada. Mais de là à restreindre la possibilité pour un membre de la Gendarmerie royale, comme on le fait actuellement, de se présenter à des élections municipales comme maire ou conseiller municipal, cela m'apparaît purement de l'abus de pouvoir qu'il faut dénoncer.

(1355)

Il semble bien qu'avec le projet de loi devant nous, on maintient cette politique qui restreint les droits. C'est une question de droits fondamentaux de la personne qui est parfois reconnue dans son milieu pour pouvoir représenter ledit milieu. On n'a pas le droit parce que ça peut déranger, pour des raisons purement-pour ne pas dire bassement-administratives de priver un citoyen d'un droit aussi fondamental que celui de se présenter à des élections.

Je suis heureux de pouvoir profiter aujourd'hui de la circonstance pour partager mon témoignage personnel. Il y a eu une évolution marquée de la législation québécoise à ce sujet. Étant membre de la fonction publique du Québec, il fallait auparavant démissionner quand on était élu député. Cette loi avait été adoptée par des hommes et des femmes.

Aujourd'hui, parce qu'on a entendu, parce qu'on a écouté, parce qu'on a été sensibles aux revendications et aux représentations, on a modifié la loi et c'est maintenant un congé sans traitement qui est accordé. Pourquoi ne pas faire la même chose avec peut-être les nuances qui s'imposent, en y allant plus subtilement avec les membres de la Gendarmerie royale du Canada?

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ce projet de loi C-30 régissant les membres de la Gendarmerie royale du Canada doit être rejeté. La décision de la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Gingras, du 10 mars 1994, a été très claire. Les membres de la GRC font partie de la fonction publique fédérale et, par conséquent, ils ont les mêmes droits que les autres fonctionnaires.

Ils ont le droit de se syndiquer, de s'organiser, de négocier collectivement avec leur employeur. Ces principes sont reconnus par tous les pays démocratiques: le droit de se syndiquer, le droit de négocier. Ces principes doivent être appliqués également aux membres de la GRC. L'Organisation internationale du travail a été très

4015

claire, c'est pour l'ensemble des salariés que ces principes s'appliquent.

Je voudrais reprendre ce que mon collègue de Chambly a dit tantôt lorsqu'il a fait l'éloge de la GRC. Je suis d'accord avec lui, la GRC accomplit une fonction nécessaire, indispensable et c'est un corps policier démocratique, très professionnel. Je suis satisfait quand un membre de la GRC lutte, par exemple, contre le trafic de la drogue, etc.

Les membres de la GRC devraient avoir les mêmes droits que les autres fonctionnaires, les autres salariés soit par exemple tous les droits en matière de santé et de sécurité au travail. Un collègue a mentionné qu'ils sont parfois exposés aux mêmes dangers. . .

Le Président: Cher collègue, comme il est presque 14 heures, vous aurez la parole et vous pourrez poursuivre le débat après la période des questions orales. Nous allons maintenant procéder aux déclarations de députés.

______________________________________________

4015

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA MALADIE D'ALZHEIMER

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, plus d'un quart de millions de Canadiens souffrent de la maladie d'Alzheimer. Cette maladie coûte plus de 4 milliards de dollars par année.

J'ai récemment eu l'occasion de rencontrer les représentants de la Société Alzheimer d'Ottawa-Carleton. Cette association croit qu'il est essentiel de protéger et de renforcer les principes de la Loi canadienne sur la santé pour s'assurer qu'il existe un système efficace pour répondre aux besoins des Canadiens.

Les associations Alzheimer de tout le pays ont établi trois priorités: réformer le régime fiscal canadien pour offrir une aide financière aux familles qui doivent s'occuper de patients atteints de la maladie d'Alzheimer; donner la priorité à la maladie d'Alzheimer dans le cadre du programme national de recherche et développement en matière de santé; étendre les programmes de subventions fédéraux dont profitent les gens touchés par la maladie d'Alzheimer.

Les groupes Alzheimer continuent de déployer d'énormes efforts pour répondre aux besoins des Canadiens qui doivent vivre avec cette maladie. Je félicite ces gens et ces organisations dévoués pour l'excellent travail qu'ils accomplissent.

* * *

(1400)

LA SOCIÉTÉ DU CRÉDIT AGRICOLE

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, il y a plus d'un mois, j'ai signalé au ministre de l'Agriculture une pratique commerciale restrictive de la part de la Société du crédit agricole. Il n'a pas encore répondu.

La Société du crédit agricole accorde des prêts à la moulée aux éleveurs. Il semble cependant que tous ces prêts passent par la société Heartland Livestock Services, qui s'occupe ensuite de toutes les ventes. Cela place les marchés privés de ventes aux enchères dans une position extrêmement désavantageuse étant donné qu'ils sont, en fait, forcés de concurrencer une entreprise financée par le gouvernement fédéral.

On a averti les vendeurs indépendants que la Société du crédit agricole a la priorité sur le produit de la vente de toute bête qu'ils reçoivent portant la marque Heartland. Ainsi, en plus d'être victimes d'une concurrence injuste, les indépendants doivent également agir en tant qu'agence de recouvrement pour la société Heartland si un producteur essaie d'échapper à ses obligations financières.

Les deniers publics des vendeurs indépendants servent à favoriser un énorme concurrent. Quand le ministre va-t-il enfin bouger et faire enquête au sujet de cette plainte?

* * *

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, la lune de miel se poursuit entre les médias, les libéraux et la grande entreprise. Ce que les Canadiens veulent et ce dont ils ont besoin, ce ne sont pas des comptes rendus fidèles des médias ou des gestes des libéraux. Les Canadiens veulent des emplois, des impôts équitables et des programmes sociaux adaptés à leurs besoins. Le seul parti, au Canada, qui lutte pour les besoins des Canadiens est le Nouveau Parti démocratique.

Heureusement, les Canadiens ordinaires ne tiennent pas compte des messages que les libéraux et les médias leur livrent en faveur de la grande entreprise et, même si les libéraux refusent aux néo-démocrates d'accéder pleinement au Parlement, de plus en plus de Canadiens écoutent notre message.

Comment le savons-nous? En Saskatchewan, le gouvernement néo-démocrate a été réélu. Au Manitoba, nous menons dans les sondages. Dans la récente élection partielle de Halifax, le NPD a obtenu 65 p. 100 des voix. En Colombie-Britannique, le gouvernement néo-démocrate a été réélu. Hier soir, à l'élection partielle de Hamilton-Est, le NPD s'est classé bon deuxième avec 26 p. 100 des voix.

Bien que les médias épaulent les libéraux, qui trahissent les Canadiens, de plus en plus de citoyens ignorent l'un et l'autre et votent pour le parti qui est de leur côté, le NPD.

* * *

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer cette Chambre qu'un événement d'envergure internationale est survenu dans le comté de Châteauguay à la fin du mois de mai. La Société de développement économique de Rousillon a organisé le tout premier Matchmaking international.

Cette rencontre a permis de regrouper 15 pays, partenaires autour d'un même projet, soit celui d'affermir et de développer de nouveaux contacts auprès d'entreprises d'autres pays. Ils sont venus des

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États-Unis, du Mexique, de l'Europe, de l'Asie et de plusieurs provinces canadiennes.

Je tiens à féliciter la SODER, son commissaire industriel et tous les bénévoles qui ont mis la main à la pâte pour assurer le succès de cette première au Québec. Je salue cette brillante initiative qui démontre la force d'un Québec ouvert sur le monde, capable de partenariat, notamment avec le reste du Canada, et prêt à prendre sa place dans la communauté internationale.

* * *

[Traduction]

LES STOCKS DE POISSON

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement devrait poursuivre énergiquement ses efforts en vue de faire reconnaître dans le droit international les mesures prises par M. Brian Tobin pour sauver les stocks de poisson.

L'accroissement de la demande, une pêche industrialisée et aveugle et les changements environnementaux ont réduit les stocks de poisson à des niveaux critiques. La solution au problème n'est pas à la portée d'un pays oeuvrant seul. Il nous faut une intervention internationale qui conduise à l'adoption d'une véritable législation concernant les stocks mondiaux de poisson.

Pendant que nous mettons de l'ordre dans nos propres affaires, les ministres des Pêches et des Océans, des Affaires étrangères et de l'Environnement doivent continuer de réclamer énergiquement l'adoption de lois internationales pour protéger les stocks de poisson qui chevauchent la zone de 200 milles et les espèces hautement migratoires. La protection de ces stocks de poisson est un premier pas vers une gestion mondiale des stocks.

* * *

LE MULTICULTURALISME

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, le Conseil multiculturel de Windsor et du comté d'Essex vient de voir se terminer son Carrousel des nations, un événement annuel qui a pour but de célébrer la diversité ethnoculturelle du Canada. Le thème retenu pour cette année était «L'Art: un monde sans frontières.» En juin de chaque année, pendant deux fins de semaine, le Carrousel des nations attire des milliers de visiteurs canadiens et américains qui peuvent profiter des divertissements, manger et se familiariser un peu avec l'histoire et la diversité culturelle que forment les divers groupes ethniques qui composent notre pays.

Cette fin de semaine a été très spéciale. Le samedi 15 juin, un nouveau village a été inauguré. Avec l'aide de nombreux amis, voisins et collègues, le Village de l'unité canadienne a été inauguré. Ce village regroupe les qualités spéciales montrées lors du rassemblement à Montréal en octobre. Les Windsor Jaycees ont fait don au village du plus grand drapeau national du Canada, qui met en relief le rassemblement d'octobre, et mes collègues ont prêté à cette occasion des drapeaux de chaque province qui ont été montés pour donner un panorama de notre beau pays.

(1405)

Le Village de l'unité canadienne a eu un succès considérable. Les activités organisées dans tous les villages du Carrousel avaient été très bien préparées et des milliers de touristes sont venus y participer dans une atmosphère d'amitié et dans un esprit de communication.

Ce sont des événements de ce genre qui encouragent la compréhension mutuelle et la coopération et qui montrent pourquoi le Canada est classé premier. . .

Le Président: Le député d'Egmont.

* * *

DOUG MACLEAN

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, les éliminatoires de la coupe Stanley sont terminées et l'entraîneur des Panthers de la Floride est retourné à l'Île-du-Prince-Édouard pour l'été.

Doug MacLean, natif de Summerside, est parvenu à quelque chose qu'aucun insulaire avant lui et, bien sûr, très peu de Canadiens n'ont fait: il a préparé son équipe à jouer en finales.

Les chances d'accéder à une équipe de la LNH en tant que joueur sont infimes. Les chances de devenir entraîneur d'une équipe de la LNH et d'amener cette équipe en finales sont encore bien plus minces, mais Doug l'a fait et ce, dès sa première année comme entraîneur-chef des Panthers de la Floride. Vendredi dernier, les gens de Summerside et même de toute l'île ont exprimé énormément de sympathie et de fierté à l'égard de Doug.

Doug MacLean s'est fait tout seul, dans la mesure où c'est possible. Sa détermination et sa personnalité en ont fait le meilleur entraîneur de la LNH. Tous les insulaires se croisent les doigts en attendant qu'on annonce le choix du meilleur entraîneur de la ligue.

J'invite la Chambre à se joindre à moi pour féliciter Doug MacLean, sa famille immédiate et ses parents, pour le bon travail accompli.

* * *

[Français]

HOMMAGE À M. GILLES BEAUMIER

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, en novembre dernier, M. Gilles Beaumier, facteur à Amos, dans ma circonscription d'Abitibi, traversait le pont de la rivière Harricana lorsqu'il aperçut une jeune femme à l'eau. Au péril de sa vie,M. Beaumier n'a pas hésité une seconde à plonger dans les eaux glacées afin de porter secours à cette femme qui, grâce à cette intervention rapide, a eu la vie sauve.

Je tiens à rendre hommage à M. Beaumier et à le féliciter au nom de tous mes collègues de cette Chambre pour la bravoure et la grande compassion dont il a fait preuve. Pour tous ses concitoyens, le geste qu'il a posé est une marque de courage exceptionnel.

4017

En reconnaissance de cet acte de bravoure, son employeur, la Société canadienne des postes, lui décernait aujourd'hui le Cachet d'Or dans la catégorie «Dépassement de soi».

Cette récompense officielle est bien méritée. Nous assuronsM. Beaumier de toute notre admiration et nous le félicitons chaleureusement.

* * *

[Traduction]

PARCS CANADA

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, en avril, Parcs Canada a haussé le prix des randonnées en montagne à Jasper. Les touristes ont réagi. La nouvelle grille de prix est consternante.

Ces prix ridicules sont révoltants, et Parcs Canada rêve s'il croit vraiment qu'une nouvelle taxe sur le prix d'entrée permettra d'équilibrer les comptes. C'est triste que les libéraux essaient de rétablir leurs finances en dépouillant les familles canadiennes.

Nos parcs nationaux devraient être des destinations abordables. On décourage les familles de profiter de la beauté et de la splendeur de nos parcs nationaux. Grâce aux libéraux, les commerces de Jasper sont également touchés. Certains hôtels ont vu leur clientèle diminuer dans une proportion pouvant atteindre 25 p. 100, parce que les gens se contentent de traverser le parc pour éviter la taxe.

Quand les libéraux se rendront-ils compte que des taxes, des taxes et encore des taxes, cela ne fait pas bon ménage avec l'objectif de créer des emplois, des emplois et encore des emplois?

* * *

[Français]

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le premier ministre a prononcé un discours à une réunion conjointe de la Société d'expansion économique d'Ottawa-Carleton et du regroupement des gens d'affaires. Il a parlé des tâches auxquelles devront faire face les premiers ministres à leur réunion plus tard cette semaine.

[Traduction]

Cette réunion permettra de continuer le processus des deux dernières années et demie, en vertu duquel les gouvernements travaillent ensemble au bien de la nation, s'inspirant des exemples de réussite que sont le programme des infrastructures, les missions commerciales d'Équipe Canada et les progrès sur l'élimination des barrières commerciales intérieures. La réunion des premiers ministres sera une étape de plus dans la restauration d'une économie saine et, ensemble, nous ferons tout notre possible pour faire en sorte que les Canadiens bénéficient d'emplois et d'opportunités.

Les premiers ministres travailleront à l'élimination des irritants entre les rôles respectifs du fédéral et des provinces. Ils travailleront à la préparation d'un plan national pour l'élimination de la pauvreté chez les enfants.

Ce n'est pas le coup de baguette magique du Parti réformiste qui transformerait la nation en provinces. . .

* * *

[Français]

LA CIRCONSCRIPTION D'HAMILTON-EST

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, les citoyens et citoyennes du comté fédéral d'Hamilton-Est ont réélu, pour une quatrième fois, avec une très respectable majorité, leur députée libérale.

Notre collègue, qui nous reviendra bientôt, a fait le choix de remettre son siège en jeu après que les partis d'opposition aient prétendu que notre gouvernement avait manqué à sa promesse en n'abolissant pas la TPS.

(1410)

Sheila Copps a eu le courage de retourner devant l'électorat afin de savoir ce qu'en pense la population. Depuis hier, le verdict est clair.

La population du comté d'Hamilton-Est est d'accord avec les politiques de notre gouvernement et est surtout d'accord avec notre décision d'harmoniser les taxes de vente provinciales avec la TPS.

Nous sommes assurés que Sheila Copps continuera de déployer tous les efforts nécessaires pour bien représenter les électeurs d'Hamilton-Est qui viennent à nouveau de lui témoigner leur confiance.

* * *

L'AÉROSPATIALE

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, la compagnie Bell Hélicoptère Textron de Mirabel vient d'annoncer un projet d'investissement de plus de 400 millions de dollars. Reconnaissant la valeur et le grand potentiel de ce projet, les gouvernements du Canada et du Québec se sont engagés à fournir à l'entreprise une contribution financière remboursable de 13,4 millions de dollars en plus de crédits d'impôt représentant près de 2,8 millions de dollars.

Grâce au développement de ce nouveau produit, Bell Hélicoptère a été en mesure de procéder à la création de 250 nouveaux emplois de haut niveau en plus d'assurer le maintien des 260 autres emplois déjà existants.

Cet investissement majeur vient confirmer une fois de plus que la grande région métropolitaine de Montréal est vraiment le centre par excellence de l'aérospatiale au Canada.

* * *

LE BÉNÉVOLAT

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, cet après-midi, Mme Jacqueline Myre, qui est présente dans les tribunes, une citoyenne exceptionnelle de la circonscription de Mégantic-Compton-Stanstead, s'est vue remettre un certificat d'honneur du prix Bénévolat Canada.

Dans la MRC du Haut-Saint-François, en Estrie, Mme Myre est à l'origine de plusieurs initiatives originales pour venir en aide aux personnes âgées. Ainsi, en plus d'avoir contribué à créer huit réseaux d'entraide et quatre groupes d'aidants naturels, elle occupe les postes de présidente du comité Autonomie des aînés et présiden-

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te du Projet de sensibilisation à la violence faite aux aînés. Elle a de plus élaboré une structure régionale pour le programme Viactive, permettant aux personnes âgées de faire des exercices adaptés à leurs besoins.

Madame Myre, vous avez déjà toute notre admiration. Recevez maintenant nos plus sincères félicitations pour cet honneur bien mérité.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les personnages politiques nommés à la Commission des libérations conditionnelles sont quelque peu stressés ces derniers jours. Une enquête interne a révélé hier que David Barlow avait été libéré sous condition, en 1993, parce qu'il souffrait d'épuisement. Il avait 54 ans. La Commission des libérations conditionnelles a admis qu'elle avait négligé quelques éléments importants de la carrière de ce tueur professionnel.

Peu importe qu'il ait eu des antécédents de violence, y compris l'assassinat d'un agent de police et d'un propriétaire de magasin de 70 ans à Fredericton, et qu'il se soit évadé deux fois, il souffrait probablement d'épuisement, donc on l'a laissé sortir.

Il devait être épuisé, c'est sûr, car moins d'un an après sa sortie de prison il a été accusé d'avoir dévalisé un magasin Zellers avec une arme à feu et d'avoir tiré sur la GRC dans un centre d'achats plein de monde de Colombie-Britannique.

Peu importe les victimes, peu importe la GRC, peu importe qu'il ait terrorisé une employée de Zellers qui s'est retrouvée avec une arme dans la face. Barlow est de nouveau entre les mains du Service correctionnel du Canada où «les plus basses peines font loi».

* * *

HAMILTON-EST

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, hier soir, les habitants de Hamilton ont montré qu'ils défendent quiconque les défend.

Sheila Copps a tenu la parole donnée aux électeurs d'Hamilton-Est. Elle a mis son siège en jeu et a donné à ses électeurs l'occasion de la juger d'après ses actes. Les électeurs ont exprimé leur choix démocratique on ne peut plus clairement.

Sheila a défendu l'équité, la compassion, la création d'emplois, un appui sans faille au régime d'assurance-maladie et une forte représentation de Hamilton au sein du gouvernement. La population de Hamilton-Est a bien capté le message, et nous attendons tous avec impatience son retour à la Chambre où elle saura faire entendre ce message.

Je sais que Sheila est fière d'avoir parcouru toutes les rues et visité tous les bureaux de scrutin de Hamilton-Est lors de sa campagne. La population de Hamilton-Est l'a appuyée ainsi que son message de façon nette.

Au nom de notre caucus, j'adresse des félicitations à Sheila Copps. Nous nous réjouissons de l'avoir à nouveau parmi nous et de reprendre notre travail avec elle.

* * *

(1415)

BILL PARKER

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, l'université Acadia, qui se trouve dans la circonscription d'Annopolis Valley-Hants que je représente, perd vraiment un des ses meilleurs atouts. Le 1er juillet, «M. Acadia», Bill Parker, vice-président des relations extérieures, prendra sa retraite après 33 ans au service de cette université.

Les relations que Bill a nouées avec Acadia remontent à l'époque où il était étudiant, il y a 40 ans. Son attachement envers son alma mater a été depuis lors indéfectible. Grâce au leadership et à la participation de Bill, les campagnes de financement auprès du secteur privé ont rapporté à l'université plus de 50 millions de dollars depuis 1963.

De plus, ayant contribué à l'érection de nouveaux bâtiments, à l'élaboration de nouveaux programmes et à la création de nouvelles bourses, Bill mérite bien son surnom de «M. Acadia».

J'ai eu l'insigne honneur d'apprendre à le connaître au cours de ces années et je peux dire en toute honnêteté que son absence laissera un grand vide et qu'on se souviendra toujours de son oeuvre.

______________________________________________

4018

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONFÉRENCE DES PREMIERS MINISTRES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se prépare à une rencontre avec les premiers ministres des provinces, et il annoncera vraisemblablement son intention de retirer le gouvernement fédéral de quelques-uns des champs de juridiction provinciale dans lesquels le fédéral intervient actuellement.

Ma question s'adresse au premier ministre ou au ministre des Affaires intergouvernementales. Le premier ministre admettra-t-il qu'un retrait du fédéral des compétences provinciales dans lesquelles il intervient ne peut se faire autrement qu'en transférant au même moment aux provinces l'argent actuellement dépensé par le fédéral dans ces champs de compétence, à défaut de quoi, l'opération ne serait qu'un délestage susceptible de placer les gouvernements provinciaux dans une situation difficile au plan financier?

4019

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'objectif de la rencontre est de faire en sorte que les deux ordres de gouvernement travaillent de concert, encore mieux que ce n'est le cas aujourd'hui, afin de donner des services de meilleure qualité aux citoyens, à moindre coût, et nous y arriverons.

Dans certains domaines, il est important de clarifier les rôles, davantage que c'est le cas présentement, comme dans le domaine des mines et des forêts. Dans d'autres cas, il y aura des transferts de fonds importants qui seront faits du gouvernement fédéral vers les provinces. C'est notamment le cas dans le domaine des mesures actives pour l'emploi où cela représente, à terme, lorsque le programme aura atteint sa maturité, deux milliards de dollars de transferts. C'est aussi le cas dans le domaine du logement social où il y a 1,9 milliard de dollars de transferts du gouvernement fédéral vers les provinces pour la gestion d'environ 660 000 logements sociaux.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, justement à cet égard, compte tenu des coûts extrêmement importants de rénovation du parc de HLM, le premier ministre a affirmé qu'il voulait redonner ce secteur-là aux provinces.

Donc, compte tenu des besoins importants en rénovation, est-ce que le gouvernement s'engage-il est important qu'on soit clair là-dessus-à ce que le fédéral ne se retire de ce secteur-là qu'avec l'engagement d'Ottawa de participer financièrement à la réparation de tout ce parc de HLM?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, notre engagement est de transférer les dollars que nous dépensons présentement dans le domaine du logement social.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ce que je veux savoir de la ministre, et c'est important qu'on clarifie les choses, la ministre parle des dollars que le fédéral dépense présentement, or, on sait que le fédéral ne dépense pas d'argent pour réparer le parc qui s'est détérioré depuis plusieurs années.

La question que je pose à la ministre est la suivante: Est-ce que le gouvernement fédéral se prépare à transférer aux provinces des appartements qui mériteraient beaucoup de rénovations, ce qui obligerait ces dernières à supporter un coût de réparations extrêmement élevé? Est-ce que ce n'est pas là un exemple de désengagement qu'on devrait appeler du délestage sur le dos des provinces?

(1420)

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, notre engagement est clair. Mais le chef de l'opposition devrait se décider. Veut-il qu'on se retire des champs de compétence, oui ou non? Nous avons dit que nous continuerions de contribuer les sommes d'argent que nous contribuons maintenant, de la façon dont ils seront capables d'administrer ces sommes d'argent. S'il y a des économies, ce sont les provinces qui vont en bénéficier. Elles pourront faire plus avec le même montant d'argent quand il n'y aura qu'un palier de gouvernement qui en fera la gestion.

Que les provinces décident ce qu'elles veulent. Si elles ne veulent pas qu'on se retire, on ne le fera pas.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre justifie l'inscription de la question des valeurs mobilières à l'ordre du jour de la Conférence des premiers ministres sous prétexte qu'un certain nombre de provinces lui ont demandé de le faire. Or, six provinces ont aussi demandé au premier ministre d'inscrire la question de la TPS à l'ordre du jour.

Ma question s'adresse au premier ministre, au premier ministre suppléant ou au ministre des Affaires intergouvernementales. Comment explique-t-il que malgré cette demande de six provinces, représentant plus de 90 p. 100 de la population du Canada, il se refuse d'inscrire la TPS à l'ordre du jour de la Conférence des premiers ministres?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la question de la TPS sera discutée par les ministres des Finances lors de leur rencontre très prochainement.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, un certain nombre de provinces demandent d'inscrire la politique sociale canadienne à l'ordre du jour, le premier ministre l'inscrit. Certaines autres provinces demandent d'inscrire les valeurs mobilières à l'ordre du jour, le premier ministre l'inscrit. Il y a six provinces canadiennes qui demandent d'inscrire la TPS à l'ordre du jour, le premier ministre dit: «Non, on n'en parlera pas.»

Ma question au ministre des Affaires intergouvernementales: Pourquoi le premier ministre refuse-t-il de parler de la TPS, un dossier qui intéresse quatre provinces de l'ouest du Canada, l'Ontario et le Québec? A-t-il peur?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, une des remarques qui ont été faites concernant l'ordre du jour est qu'il était très substantiel et qu'on n'aurait peut-être pas le temps de tout aborder. Je trouve que c'est une très belle critique, d'ailleurs. Si on est très disciplinés, on y arrivera.

L'opposition voudrait qu'on ajoute quelque chose de nouveau, quantité de provinces voudraient qu'on ajoute beaucoup d'autres choses et malgré tout, on a dû faire une liste de choses qui seront inscrites à l'ordre du jour. Si c'est trop substantiel, cela nécessitera beaucoup de discipline de la part des premiers ministres pour passer à travers de façon constructive.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, à l'occasion de. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Le député de Calgary-Sud-Ouest.

M. Manning: Monsieur le Président, dans son discours de l'heure du midi d'aujourd'hui, le premier ministre a énoncé les sujets inscrits à l'ordre du jour de la conférence des premiers ministres qui aura lieu cette semaine.

4020

Il a notamment déclaré que la création d'emplois constituait l'un des principaux sujets de discussion. La clé de la création d'emplois au Canada, particulièrement dans le secteur privé, peut se résumer en deux mots: allégements fiscaux. Ce sont les impôts et les taxes qui tuent les emplois.

Si la création d'emplois est véritablement un objectif de la conférence des premiers ministres, pourquoi les allégements fiscaux ne sont-ils pas le premier et principal sujet de discussion?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la fiche du gouvernement en matière de création d'emplois est excellente. Depuis le début de notre mandat, 600 000 emplois ont été créés, dont plus de 150 000 ces six derniers mois seulement. La fiche du gouvernement en matière de création d'emplois est donc irréprochable.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la fiche de création d'emplois se résume à 1,3 million de sans-emploi, à 2 à 3 millions de travailleurs sous-employés et à 25 p. 100 des Canadiens qui craignent pour leur emploi.

Lorsque le premier ministre ira à cette conférence à la fin de la semaine, il sera en présence de huit premiers ministres qui ont soit équilibré leur budget, soit enregistré des excédents. Tous ces premiers ministres sont en mesure d'accorder des allégements d'impôts à leurs contribuables, tandis que, de son côté, le gouvernement fédéral ira chercher, l'an prochain, 25 milliards de dollars de plus dans les poches des Canadiens que la première année de son mandat.

Est-il vrai que le gouvernement fédéral tire de l'arrière par rapport aux gouvernements provinciaux pour ce qui est des allégements fiscaux et que c'est la raison pour laquelle il sera incapable de faire preuve de leadership sur la question lors de la conférence des premiers ministres?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, parlant de gens qui tirent de l'arrière, je dirai que le Parti réformiste, en dépit du fait qu'il suit le peloton de très loin, a laissé entendre dans son budget qu'il ne réduirait pas les impôts avant d'avoir équilibré le budget.

Les réformistes veulent-ils que nous réduisions les impôts avant d'avoir équilibré le budget? Si c'est bien le cas, est-ce qu'ils ont changé leur programme une fois de plus? Ils ont changé d'idée à maintes reprises au sujet de la TPS. Sont-ils en train de changer d'idée au sujet de la réduction du déficit ou veulent-ils vraiment cela?

Nous avons fait passer la réduction du déficit au premier plan. Nous avons atteint nos objectifs de réduction du déficit et nous avons fait un excellent travail. Nous avons la force des marchés financiers avec nous.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire est, paraît-il, un genre d'économiste. Il doit donc savoir que, selon le budget des contribuables présenté par le Parti réformiste, le budget fédéral serait équilibré cette année et nous pourrions offrir des allégements fiscaux.

Le gouvernement de l'Ontario gère la plus grosse économie régionale du Canada. La stratégie fédérale de création d'emplois doit être coordonnée avec la stratégie ontarienne pour produire le maximum d'effets. Le gouvernement de l'Ontario a déclaré que les allégements fiscaux étaient la clé de la création d'emplois et il a pris des mesures en ce sens dans son dernier budget.

Si le gouvernement fédéral croit vraiment à des initiatives fédérales-provinciales coordonnées pour la création d'emplois, pourquoi ne suit-il pas l'exemple de l'Ontario et n'inscrit-il pas carrément les allégements fiscaux à l'ordre du jour de la conférence?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous faisons passer l'harmonisation et la coordination en premier. Pourquoi le député ne demande-t-il pas au premier ministre de l'Ontario pourquoi il a changé d'idée au sujet de la TPS, privant ainsi les gouvernements et les contribuables canadiens de véritables économies dans la perception des impôts?

* * *

[Français]

LES AVIONS AIRBUS

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le ministre de la Justice a déclaré à plusieurs reprises qu'il avait informé la GRC d'allégations au sujet de l'affaire Airbus quelques jours après avoir été nommé ministre de la Justice.

Le ministre peut-il nous dire si les allégations de journalistes auxquelles il se réfère sont les mêmes que celles dont il a eu connaissance au début de l'année 1993, alors qu'il avait rencontré deux journalistes à ce sujet, comme l'a révélé au Toronto Sun un de ses conseillers politiques, M. Cyrus Reporter?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question est alambiquée. J'ignore tout de l'article du Toronto Sun dont parle la députée. La chronologie des faits est claire à partir de ce dont j'ai déjà fait part à la Chambre.

En novembre 1993, deux journalistes m'ont transmis des renseignements. J'ai consulté le sous-ministre et le solliciteur général. Après cette consultation, j'ai transmis l'information à la GRC.

Ce faisant, j'ai agi de façon responsable à titre de premier conseiller juridique de l'État. Comme je l'ai signalé à la Chambre déjà, j'ai procédé exactement de la même façon que mes prédécesseurs, notamment le très honorable John Turner.

4021

(1430)

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a répété en cette Chambre ne pas être au courant des négociations entre les avocats du gouvernement et ceux de l'ex-premier ministre Mulroney.

Comment expliquer, dans ce cas, que le ministre ait indiqué hier que les négociations avaient cessé en déclarant, et je cite: «qu'il est difficile de négocier avec quelqu'un quand, 24 heures après une rencontre informelle entre avocats, on apprend tous les détails au téléjournal»?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est exactement ce que j'ai dit. Comme tout le monde, j'ai vu le reportage aux nouvelles du soir.

Il est devenu immédiatement évident pour moi qu'il était inutile d'essayer de discuter de quoi que ce soit avec qui que ce soit alors que ces renseignements étaient divulgués directement dans le cadre des nouvelles nationales. Ce n'est pas la façon de poursuivre des discussions de ce genre.

* * *

LA FISCALITÉ

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la TPS prend toute la place dans le cadre de la réunion des ministres des Finances de cette semaine.

Les ministres des Finances de tout le pays essaient de se réunir pour discuter d'une véritable réforme des pensions. Au lieu de cela, ils doivent parler de la façon dont les libéraux montent les provinces les unes contre les autres en versant un pot-de-vin d'un milliard de dollars à certaines au titre de l'harmonisation de la TPS.

Ma question s'adresse au ministre responsable de la TPS. Si la TPS harmonisée est une si belle chose, comment se fait-il que 63 p. 100 des gens de la Nouvelle-Écosse soient tout à fait contre?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, les ministres des Finances vont discuter d'un certain nombre de questions dans le cadre de la réunion d'aujourd'hui et ils vont notamment parler du Régime de pensions du Canada, qui est un point important à l'ordre du jour de la réunion et une question essentielle. Ils parleront également peut-être de la TPS.

Des associations de consommateurs et des associations d'entreprises de tout le pays appuient une TPS harmonisée. Toutes les grandes associations d'entreprises et de consommateurs sont en faveur du projet d'harmonisation.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il semble plutôt clair que 63 p. 100 des habitants de la Nouvelle-Écosse, les gens mêmes dont les libéraux essaient d'acheter l'appui pour ce programme d'harmonisation, ne souscrivent pas à cette mesure. Comment le ministre peut-il prétendre que tous les principaux groupes du pays sont d'accord avec cette mesure?

La TPS coûte encore très cher aux Canadiens chaque fois qu'ils paient pour leurs achats. Maintenant, au lieu de favoriser les progrès, elle est la cause d'une certaine amertume et d'une certaine discorde dans le cadre de la réunion des ministres des Finances.

Rappelez-vous comment nous en sommes arrivés à cette situation difficile au départ, monsieur le Président. Vous étiez ici. Les conservateurs ont imposé une taxe qui a soulevé un tollé général, les libéraux ont fait une promesse et maintenant, le ministre des Finances essaie, par toutes sortes de manoeuvres grossières, de détourner l'attention du public du fait qu'il a violé sa propre promesse.

Pourquoi le ministre continue-t-il de diviser les Canadiens avec ce programme d'harmonisation? Pour quelle raison ne veut-il pas unir les Canadiens en respectant sa promesse électorale qui consistait à supprimer, à abolir carrément cette taxe? Quand va-t-il le faire?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours bon d'écouter les réformistes.

Nous les avons surtout écoutés lorsque leurs représentants au comité des finances ont présenté leur rapport minoritaire sur la TPS. Ils ont dit alors qu'il fallait harmoniser la taxe. C'est ce que nous avons fait, mais voilà que les réformistes se querellent à nouveau entre eux.

* * *

[Français]

LA GARDE CÔTIÈRE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches.

Samedi, Le Journal de Montréal dévoilait un document interne de la Garde côtière intitulé «Fleet merger» portant sur les coupures dans la flotte de la Garde côtière. Or, une fois de plus, le ministre des Pêches fait preuve d'un manque flagrant de jugement en coupant partout, sauf dans sa province, Terre-Neuve.

Après avoir favorisé sa province lors de la tarification du trafic commercial, comment le ministre peut-il justifier qu'il s'apprête à effectuer des coupures draconiennes de 25 millions de dollars dans toutes les régions du Canada, sauf dans sa province, laquelle n'est coupée que d'un maigre 140 000 $?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse au député dans les circonstances actuelles est essentiellement la même que celle que je lui ai déjà donnée.

Les changements survenus dans la Garde côtière résultent d'un certain nombre d'études étalées entre les années 1962, 1975 et 1990, qui ont abouti à la fusion du ministère des Pêches et des Océans et de la Garde côtière. Dans le cadre de cette fusion, nous rationalisons la flotte, comptant actuellement 162 navires, en réduisant ce nombre d'une trentaine de navires. Les décisions n'ont pas encore été arrêtées. Les discussions se poursuivent toujours.

(1435)

Je ne connais pas bien le document auquel le député fait allusion, mais je puis lui assurer que, pas plus dans les circonstances actuel-

4022

les que dans d'autres, les décisions du gouvernement ne seront empreintes de favoritisme, mais bien d'un esprit de justice et d'équité pour tous.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'a pas commenté les chiffres qui étaient publiés dans le Journal de Montréal. Je lui repose donc la question en complémentaire.

Comment le ministre peut-il favoriser sa province d'origine de façon aussi partisane, alors que le budget de la Garde côtière pour Terre-Neuve est le même budget que celui du Québec et de la Colombie-Britannique, que les ports de Terre-Neuve accueillent moins de marchandises et qu'en plus, c'est à Terre-Neuve que les gardes-côtes sont les moins sollicités?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député essaie de comparer divers aspects d'un programme très complexe. Quels que soient les chiffres, je ne sais pas très bien d'où ils viennent, car on n'a pas encore pris de décision.

Je conseille au député de lire les journaux avec une certaine circonspection et une certaine compréhension, car les décisions n'ont pas encore été arrêtées.

Je le lui répète, quand nous prendrons des décisions, elles seront empreintes d'un esprit de justice et d'équité pour tous.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a nié que les modifications qu'il avait apportées correspondaient à une hausse de la TPS. Voici un exemple concret du tort que font ces modifications.

Dave Quest, concessionnaire de Kallal Pontiac Buick, à Tofield, en Alberta, a acheté le camion d'un client. Les récentes modifications apportées à la TPS ont eu pour effet direct de réduire le profit réalisé par le concessionnaire sur ce camion, qui est passé de 1 000 à 80 $; le gouvernement a ainsi réalisé une ponction fiscale de 920 $.

Un ministériel pourrait-il expliquer à Dave et aux milliers d'autres petits entrepreneurs pourquoi le gouvernement continue à appliquer des politiques fiscales qui étouffent les entreprises et éliminent des emplois?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je pensais que le Parti réformiste cherchait à se faire du capital politique quand j'ai entendu ses députés poser cette question chaque jour, la semaine dernière, mais je constate plutôt qu'ils ne comprennent vraiment pas. Permettez-moi de donner un exemple à l'intention de Dave, ou de ce Canadien de l'Ouest.

En vertu de l'ancien système, un véhicule d'occasion était assujetti à la même TPS qu'il l'est en vertu du nouveau système. Toujours en vertu de l'ancien système, une automobile neuve était assujettie à deux fois plus de TPS que. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Peters: Nous avons mis en oeuvre un crédit de taxe sur les intrants, de sorte qu'en définitive, le montant est le même. La TPS est exactement la même, peu importe si elle est perçue selon l'ancien ou le nouveau système de perception.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Il a vraiment clarifié les faits, monsieur le Président.

Voyons maintenant quelques exemples concernant les véhicules de plaisance. Don Sneyd, de Ruston RV Centre, à Burlington, a dit que la modification à la TPS avait directement coûté à son entreprise 13 000 $, depuis le 23 avril. Dave McKee, de la Hitch House, à Barrie, signale avoir subi des pertes de près de 25 000 $ depuis sept semaines.

Les gens d'en face trouvent cela drôle. Je sais pourtant que des députés libéraux exercent des pressions auprès des ministres des Finances et du Revenu national concernant ces modifications.

Pourquoi le gouvernement continue-t-il à nier que les modifications apportées à la TPS correspondent uniquement à une ponction fiscale? Quand le ministre va-t-il admettre que les hausses d'impôts éliminent des emplois? Quand le gouvernement se décidera-t-il à mettre un terme à tout ce rafistolage?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a vraiment prouvé que, non seulement il est bon dernier, mais qu'il ne comprend rien du tout à la politique du gouvernement.

Que la TPS soit perçue selon l'ancien ou le nouveau système ne fait aucune différence. C'est la même chose.

Que des hommes d'affaires perdent de l'argent en payant exactement la même taxe, voilà qui me dépasse. Je serai heureux de fournir des explications au député, si jamais il en a le temps.

* * *

[Français]

LA LOI AMÉRICAINE HELMS-BURTON

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Lorsqu'un citoyen canadien a voulu savoir, auprès du siège social canadien d'American Express, pourquoi il n'avait pu utiliser les chèques de cette compagnie à Cuba, il s'est faire répondre par la maison mère américaine d'American Express que c'était la politique de cette compagnie et de toutes ses filiales, où que ce soit dans le monde, de suivre à la lettre l'embargo américain vis-à-vis de Cuba.

(1440)

Compte tenu que la compagnie American Express viole clairement les dispositions de l'actuelle Loi sur les mesures extra-territoriales étrangères, le ministre entend-il poursuivre, dans les plus brefs délais, la filiale canadienne de cette entreprise américaine?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous nous attendons à ce que les sociétés incorporées au Canada respectent la loi canadienne. C'est ce que prévoit la Loi sur les mesures extraterritoriales étran-

4023

gères, qui a été promulguée en 1984. Les modifications qui ont été annoncées hier et qui seront ultérieurement présentées à la Chambre visent à renforcer cette loi en ce qui a trait aux dispositions de la Loi Helms-Burton.

Je me ferai un plaisir d'examiner le cas particulier que signale le député, car nous comptons sur cette entreprise et sur toutes les autres pour respecter la loi canadienne.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'annoncer au ministre que ses fonctionnaires savent depuis deux ans que la filiale canadienne d'American Express viole la loi. Pourtant, ils n'ont rien fait.

Au moment où il s'apprête à proposer des renforcements à la Loi actuelle sur les mesures extra-territoriales étrangères, le ministre peut-il nous affirmer s'il a l'intention, dans l'avenir, d'appliquer cette loi avec plus de vigueur qu'il ne l'a fait jusqu'à ce jour?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les modifications visent à neutraliser les effets de la Loi Helms-Burton. C'est une mesure de dernier recours. Et j'espère que nous n'aurons jamais à nous en servir. C'est une loi-cadre qui permettra à une entreprise canadienne qui serait traînée devant les tribunaux américains d'empêcher qu'on ne touche à ses biens au Canada ou d'intenter des poursuites au Canada pour récupérer des fonds. Elle vise à neutraliser l'incidence de la Loi Helms-Burton.

J'espère qu'elle sera une bonne mesure de dissuasion et que les entreprises y penseront à deux fois avant d'intenter des procès devant les tribunaux américains en vertu de la Loi Helms-Burton.

La querelle oppose le gouvernement américain et les Cubains, et les Américains ne devraient pas y mêler les Canadiens ni aucun autre peuple.

* * *

CHYPRE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, hier, la motion dans laquelle je proposais de démilitariser Chypre comme première étape vers une solution juste et durable du problème chypriote a été débattue à la Chambre. Elle a reçu l'appui de tous les partis. Les députés des deux côtés de la Chambre et les Canadiens d'origine chypriote espèrent maintenant avoir l'appui du gouvernement.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il dire à la Chambre ce qu'il entend faire en réponse à cette demande unanime d'un geste de la part du gouvernement fédéral?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à féliciter la députée pour la résolution. Celle-ci constituait de la part des députés une déclaration très importante qui, si on lui donnait suite, pourrait beaucoup contribuer au règlement des différends à Chypre. Nous pouvons certes appuyer la position adoptée par la députée et par d'autres qui sont intervenus à la Chambre en faveur de cette résolution.

* * *

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, plusieurs députés et moi avons reçu un message sarcastique personnel du tueur d'enfants Clifford Olson auquel ce dernier a annexé ses nouvelles cartes de tueur en série, un ensemble de photographies de lui prises par la police à diverses étapes de sa vie criminelle.

Dans sa lettre, Olson se vante du fait qu'il sera admissible à une libération anticipée au mois d'août, aux termes de l'article 745 du Code criminel. Il prétend que c'est son droit démocratique en vertu de la Charte des droits et libertés et de la common law.

Pourquoi le ministre de la Justice n'abroge-t-il pas immédiatement l'article 745 pour effacer le petit sourire satisfait qu'affiche Clifford Olson, faisant ainsi savoir aux intéressés que la libération conditionnelle anticipée n'est pas un droit démocratique ni même une option pour les personnes ayant commis un ou plusieurs meurtres de sang froid?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à Clifford Olson, qui purge actuellement une peine d'emprisonnement à vie pour des crimes absolument abominables. Olson a été enfermé dans l'obscurité d'une cellule de prison qu'il mérite pleinement.

Je voudrais savoir pourquoi le député laisse Clifford Olson se servir de lui pour attirer l'attention de la Chambre et du public sur lui.

Des voix: Bravo!

(1445)

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à ce que la Chambre se souvienne que c'est ce gouvernement et un gouvernement précédent qui ont ouvert la voie à Clifford Olson et à d'autres meurtriers et que cette voie ne sera jamais fermée.

Le ministre de la Justice a parlé de l'article 745 du Code criminel comme d'une lueur d'espoir. Il dit aux Canadiens que l'article 745 est nécessaire parce que les meurtriers ont besoin d'une lueur d'espoir. Ce que le ministre de la Justice ne veut pas dire, c'est que 80 p. 100 des meurtriers qui demandent une libération conditionnelle aux termes de l'article 745 reçoivent une libération anticipée. Voilà pour la lueur d'espoir. L'article 745 est au contraire une garantie.

Chaque fois qu'un meurtrier présente une demande en vertu de l'article 745, la famille de la victime est forcée de revivre le même drame. Le ministre va-t-il, oui ou non, donner une lueur d'espoir aux familles des victimes de meurtre en abrogeant carrément l'article

4024

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député se préoccupe le moindrement des familles des victimes, il arrêtera de se prêter au jeu de Clifford Olson en prononçant son nom dans cette enceinte.

* * *

[Français]

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le 26 juin prochain, la ministre des Ressources naturelles rendra sa décision concernant le déménagement des bureaux d'Énergie atomique du Canada de Montréal vers Toronto. En plus des conséquences économiques déplorables pour la région métropolitaine, de nombreux intervenants ont indiqué que le gouvernement n'économiserait rien par ce déménagement, puisque le bureau de Montréal est rentable.

Comment, dans ces conditions, la ministre peut-elle affirmer qu'elle réalisera des économies en déménageant les bureaux d'Énergie atomique du Canada de Montréal vers Toronto? Sur quelles données s'appuie-t-elle pour prendre une telle décision?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, la décision possible dont parle le député ne relève pas de la ministre des Ressources naturelles, mais bien d'EACL, société d'État qui n'a aucun lien de dépendance à l'égard du gouvernement du Canada. Nous ne faisons pas la micro-gestion d'EACL.

Je suppose qu'EACL prendra la meilleure décision possible en tenant compte des compressions budgétaires et en se fondant sur les meilleurs renseignements dont elle dispose. Je suis certaine que ces renseignements seront rendus publics.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, est-ce que la ministre nous dit que le gouvernement n'a aucune orientation à donner, aucune discussion, rien à faire avec des investissements du genre d'Énergie atomique du Canada, alors que les conséquences seront désastreuses dans le dossier pour la région de Montréal? J'aimerais savoir quelle serait sa réaction si le problème se passait à Calgary, par exemple?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député que le gouvernement se préoccupe toujours des conséquences des compressions budgétaires nécessaires. Il se préoccupe toujours des conséquences de ces compressions sur les gens et sur leurs emplois.

Je tiens à répéter qu'EACL s'est vu imposer des compressions budgétaires, que la subvention directe qu'elle reçoit des contribuables canadiens est passée de 172 million à 100 millions de dollars. Elle doit subir le même processus d'examen de programmes, de restructuration et de rationalisation que le gouvernement et que les autres sociétés d'État.

Je reconnais que les décisions qu'EACL aura à prendre seront difficiles; toutefois, comme je l'ai dit, la société rendra publics les renseignements sur lesquels ces décisions seront fondées. Je n'ai pas de doute qu'une étude de rentabilisation sera faite.

* * *

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, l'été dernier, le Oak Bay Marine Group, une entreprise commerciale de pêche sportive ayant son siège à Victoria, a miné la capacité du ministère des Pêches de gérer les stocks de saumon chinook qui sont particulièrement faibles, en refusant de participer à un programme de conservation du ministère visant à les protéger et de lui fournir des chiffres exacts et récents sur les prises, tel que l'exige la Loi sur les pêches.

La semaine dernière, des agents sont allés dans les bureaux de Oak Bay Marine munis d'un mandat pour obtenir des renseignements essentiels. Pourquoi n'a-t-on pas porté d'accusations contre M. Wright et le Oak Bay Marine Group, alors que la société transgresse la loi depuis près d'un an?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que cette affaire est devant les tribunaux et il sait également qu'il serait déplacé de ma part de faire des commentaires précis à ce sujet.

(1450)

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, l'affaire n'est pas devant les tribunaux et aucune accusation n'a pas été portée. Je voudrais tout simplement savoir pourquoi.

Bob Wright a dit qu'il avait refusé de fournir des renseignements précis sur les prises au ministère parce que s'il l'avait fait, celui-ci l'aurait obligé à fermer boutique.

Quand le gouvernement va-t-il montrer qu'il fait passer la conservation du poisson avant les bénéfices des sociétés et quand va-t-il éjecter Bob Wright de la Pacific Salmon Commission et du comité directeur de la table ronde ministérielle sur le Pacifique?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, des agents du ministère des Pêches, munis d'un mandat de perquisition, se sont rendus dans les bureaux de la société Oak Bay Marine le 10 juin. Ils ont demandé qu'on leur remette certains documents relatifs à une enquête qui est en cours.

Les employés de la société ont entièrement collaboré de leur plein gré et ils ont remis les documents en question. Je répète encore une fois qu'étant donné qu'il s'agit d'une affaire en instance, il serait déplacé de ma part de faire des commentaires, même si le député voudrait qu'on le fasse.

* * *

L'AIDE ÉTRANGÈRE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

4025

D'après un rapport international, moins de 3 p. 100 des budgets moyens d'aide extérieure sont consacrés à des besoins fondamentaux de l'homme comme la santé et l'éducation. Alors que 8 millions d'enfants meurent chaque année avant d'avoir atteint l'âge d'un an, qu'a fait le Canada pour financer, dans le cadre de l'aide extérieure des programmes consacrés aux besoins fondamentaux de l'être humain? Que fait-il pour aider les enfants les plus démunis de notre planète?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons indiqué clairement dans le discours du trône que nous considérions la nécessité de s'attaquer au problème de la pauvreté et du dénuement chez les enfants, dans le monde entier, comme une priorité.

Je peux dire à la Chambre que 21 p. 100 du budget de nos programmes d'aide internationale sont consacrés directement aux besoins humains, alors que la plupart des autres pays n'y consacrent que 7 p. 100 de leur budget. Nous sommes nettement en avance sur la plupart des pays dans ce domaine.

Nous finançons un certain nombre de projets importants en Afrique. Nous assurons l'éducation des jeunes filles et nous réalisons un certain nombre de projets d'approvisionnement en eau dans 15 pays d'Afrique. Le plus important c'est peut-être que dans le domaine de la santé, nous avons largement contribué à l'éradication quasi-totale des carences en fer et en iode chez les enfants, dans le monde entier, et à la prévention des maladies.

Mon collègue, le ministre de la Coopération internationale s'efforce de s'arranger pour que 25 p. 100 de notre budget soient consacrés aux besoins humains fondamentaux.

* * *

[Français]

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Depuis quelque temps, la ministre essaie de nous convaincre que la recherche et l'industrie québécoises vont profiter grandement des efforts de son gouvernement pour vendre des réacteurs CANDU à l'étranger. Or, la première chose que l'on apprend, c'est qu'Énergie atomique du Canada envisage de transférer ses activités de Montréal à Toronto.

La ministre reconnaît-elle que si les bureaux d'Énergie atomique du Canada déménagent de Montréal, elle aura leurré les Québécois puisque les retombées qu'elle nous a promises de la vente des CANDU ne se feront plus de Montréal, mais bien de Toronto?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Pas du tout, monsieur le Président. La députée doit être au courant de la situation de l'industrie privée dans le secteur de la technologie de pointe au Québec et en particulier dans la région de Montréal.

Certaines entreprises ont bénéficié et continueront de bénéficier de la vente de réacteurs CANDU. Nous estimons que la vente d'un seul réacteur CANDU 6 rapporte au moins 100 millions de dollars à l'économie montréalaise et plus de 4 000 années-personnes en emplois. J'ai l'impression de faire beaucoup plus confiance au secteur privé du Québec que vous.

Le Président: Je fais grandement confiance à la ministre pour qu'elle s'adresse à moi.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ce qu'il y a de très étonnant, c'est que c'est le secteur privé qui se plaint de l'éventuel déménagement d'Énergie atomique du Canada de Montréal vers Toronto.

Le ministre des Affaires intergouvernementales disait, et je le cite: «La nouvelle priorité accordée aux CANDU devrait profiter grandement au Québec.»

(1455)

Comment la ministre peut-elle reprendre à son compte une telle affirmation, alors que l'on sait que la compagnie CANATOM, principal sous-traitant d'Énergie atomique du Canada à Montréal, déménagerait possiblement à Toronto si les bureaux d'Énergie atomique du Canada y étaient transférés?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je tiens encore une fois à dire à la députée que les entreprises privées du Québec et de la région de Montréal qui appuient la vente de réacteurs CANDU continueront de prospérer et conserveront leur dynamisme.

Je donne à ma collègue les noms de quelques-unes de ces entreprises: Canatom, Dominion Bridge-Sulzer, GEC Alsthom, Velan Engineering, CAE Electronics, Lefebvre Frères. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: La parole est au député de Kindersley-Lloydminster.

* * *

LES TRANSPORTS

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture veut vendre aux producteurs 13 000 wagons-trémies qui appartiennent au gouvernement. Certaines personnes du ministère des Transports ont déclaré que, en vertu de l'accord d'exploitation actuel, les sociétés ferroviaires ont un droit de préemption, ce qui veut dire qu'elles peuvent faire une offre équivalente à celle proposée et qu'elles deviennent ainsi propriétaires des wagons-trémies.

La proposition du comité des cadres supérieurs a échoué. La coalition des producteurs est en train de s'effondrer. Le ministre de l'Agriculture et del'Agroalimentaire ou le ministre des Transports vont-ils enfin bien faire comprendre aux groupes qu'intéresse l'achat de ces wagons-trémies que ce sont finalement les sociétés ferroviaires qui ont le dernier mot quant à l'acheteur de ces wagons?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas la politique du gouvernement. C'est peut-être celle du Parti réformiste, mais ce n'est pas celle du gouvernement.

4026

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le ministre était censé répondre à la question et il n'a absolument rien dit, absolument rien.

Le ministre de l'Agriculture a encouragé les producteurs à faire une offre, mais faire une offre coûte de l'argent. Les producteurs ne veulent pas dépenser des centaines de milliers de dollars pour soumissionner pour ces wagons-trémies si les sociétés ferroviaires peuvent faire une offre équivalente et devenir propriétaires des wagons.

Ils méritent une réponse. Le gouvernement a-t-il signé avec les sociétés ferroviaires un accord prévoyant que celles-ci renoncent à leur droit de préemption ou tout ce processus d'adjudication n'est-il qu'une illusion qui donne de faux espoirs au groupe des producteurs?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe. Nous n'avons invité à soumissionner ni groupe de producteurs, ni société ferroviaire, ni compagnie d'assurances, ni société de financement, ni autre société quelle qu'elle soit.

À l'heure actuelle, nous étudions, avec l'aide de la CIBC-Wood Gundy, à Calgary, des moyens de disposer des wagons-trémies. Nous n'avons pas demandé au public de soumissionner. La question du député est fondée sur une supposition qui est tout simplement fausse.

* * *

LA SOCIÉTÉ NOVA

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères et porte sur les événements survenus récemment dans la vallée de San Alfonso, au Chili. J'ai écrit au ministre à ce sujet.

Plus tôt aujourd'hui, des députés de trois partis ont tenu une conférence de presse pour faire part de leurs préoccupations sur le fait que la société NOVA du Canada, actionnaire majoritaire de GasAndes, la société chargée de la construction d'un oléoduc reliant l'Argentine à Santiago, soit associée à des mesures policières prises contre l'érection d'un barrage routier dans la vallée de San Alfonso. À notre avis, cette association entache la réputation du Canada et jette le discrédit sur notre pays.

Le ministre a-t-il l'intention de faire part de ses préoccupations au nom du gouvernement du Canada quant à la manière dont la police chilienne a agi et au rôle joué par la société NOVA dans cette opération policière?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, c'est regrettable que des gens aient été blessés dans cet affrontement qui a eu lieu le 13 juin entre les manifestants et la police anti-émeute. Nous ne connaissons pas les détails de l'incident, mais nous savons que la police est intervenue pour disperser les manifestants qui bloquaient une route nationale. Selon ce qu'on a appris dans les médias, certains individus ont lancé des pierres aux policiers et blessé quelques personnes.

La société NOVA est un partenaire majeur du consortium GasAndes. Ce consortium a respecté toutes les exigences des autorités chiliennes, y compris la réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement. On a modifié le projet. La société a respecté la loi en tous points, et on me dit que beaucoup des normes appliquées sont très semblables à celles qui sont en vigueur chez nous. La société se conforme parfaitement à la loi.

Les incidents qui se sont produits lors de la manifestation sont très malheureux, mais nous avons encore très peu d'information à cet égard.

* * *

(1500)

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

En juin 1995, le Bureau de la politique de concurrence a proposé une révision de la Loi sur la concurrence. Il a alors distribué un document de travail en demandant l'avis des destinataires sur différentes modifications devant être apportées à cette loi.

La Fédération canadienne des épiciers indépendants a aussi produit un document où elle présentait des arguments solides contre la recommandation du bureau voulant que soient abrogées les dispositions concernant la différenciation des prix et les remises promotionnelles.

Le ministre peut-il assurer à la Chambre et aux épiciers indépendants du Canada que les préoccupations de ces derniers seront prises en considération avant que tout autre modification de la loi ne soit adoptée?

[Français]

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de dire, premièrement, que lorsque le projet de loi sera présenté à l'automne, mon collègue, le secrétaire d'État pour le Bureau fédéral de développement régional au Québec sera responsable de ce projet de loi, car il est un expert canadien en matière de la Loi sur la concurrence.

[Traduction]

Deuxièmement, j'ai pris très au sérieux les arguments formulés par certains représentants du milieu de la petite entreprise, y compris des épiciers indépendants, qui affirment que ces dispositions sur la différenciation des prix et les remises promotionnelles les protègent contre toute action de la part des grands fournisseurs, même s'ils n'ont jamais eu recours à ces dispositions.

Puisque nous tenons compte de ces arguments, nous ne recommanderons pas la suppression de ces dispositions de la loi.

4027

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'un visiteur de marque, le professeur Oliviu Gherman, président du Sénat du Parlement de Roumanie, et de la délégation qui l'accompagne.

Des voix: Bravo!

Le Président: Chers collègues, j'ai ici deux questions de privilège. Cependant, j'entendrai auparavant un recours au Règlement et vous comprendrez bientôt pourquoi.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'HONORABLE STANLEY KNOWLES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande l'indulgence de la Chambre et je prie tous les députés de se joindre à moi pour présenter au greffier honoraire au Bureau et ancien député de Winnipeg-Nord-Centre, M. Stanley Knowles, tous nos meilleurs voeux à l'occasion de son 88e anniversaire de naissance.

Des voix: Bravo!

(1505)

Le Président: J'ai reçu un avis de question de privilège qui prend la forme d'une déclaration personnelle. Je voudrais vous expliquer avant que la déclaration ne soit faite, qu'il s'agira simplement d'une déclaration solennelle. Le but n'est pas de soulever un débat.

Je donne la parole au député de Charlesbourg.

* * *

[Français]

QUESTION DE PRIVILÈGE

DÉCLARATION SOLENNELLE DU DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi, aujourd'hui, de faire une déclaration solennelle découlant d'une question de privilège qui fut soulevée en cette Chambre le 12 mars dernier par le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, question de privilège que vous avez personnellement qualifiée d'«extrêmement grave» et à laquelle vous avez accordé une importance capitale en déclarant, et je vous cite:

La Chambre est saisie aujourd'hui d'une des questions les plus graves que nous ayons eu à résoudre durant la 35e législature. Je pense que les accusations portées contre un des nôtres sont tellement graves que la Chambre devrait se pencher sur celles-ci immédiatement.

Je suis d'avis et je déclare que le député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, par ses accusations démesurées d'appel aux armes et de sédition, a délibérément induit la Chambre et vous-même en erreur, entraînant par le fait même le doute et la suspicion sur un député de la Chambre des communes, et ce, sans preuve, ses accusations étant basées uniquement sur de fausses interprétations de mon communiqué de presse du 26 octobre 1995.

Le rapport de la majorité libérale et le rapport dissident du Bloc québécois émanant du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concluent que «toute cette question relève du débat politique et qu'elle n'aurait jamais dû être soulevée devant la Chambre par la voie d'une question de privilège, surtout étayée par des accusations non fondées.»

Ce qui m'inquiète le plus, outre l'atteinte aux droits et privilèges d'un parlementaire, c'est également une agression contre la liberté d'expression de tous les Québécois et de tous les Canadiens.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Mon cher collègue, une déclaration solennelle, d'habitude, du moins cette sorte de déclaration, doit être libre, dirais-je, de toute autre accusation. Alors, à ce point-ci, quoique le Président ait à prendre la décision, avec tout mon respect, cher collègue, je trouve que les paroles qui sont utilisées aujourd'hui tendent plutôt vers un débat qu'à une déclaration solennelle. Donc, j'aimerais terminer cette déclaration à ce point-ci.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Mes chers collègues, j'aimerais mieux mettre un terme à cette question à ce moment-ci. J'ai pris ma décision au nom de tous les députés et je vous demande de respecter ma décision.

(1510)

[Traduction]

Le point de privilège, cette déclaration, est maintenant terminé. En ma qualité de Président, je demande aux députés de respecter ma décision. C'est ce que je leur demande avec toute l'autorité de la Chambre et celle de mon poste.

Je vais maintenant entendre une deuxième question de privilège du député de Lethbridge.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je soulève une question de privilège relative à une accusation personnelle faite contre moi dans cette Assemblée, une accusation qui est criminelle par nature et qui porte atteinte à ma réputation. Cela a affecté ma capacité de fonctionner efficacement comme député et continuera de l'affecter tant que la question ne sera pas résolue.

Le 22 mars 1983, à la page 24027 du hansard, la Présidence déclarait:

Le fait que l'on ternisse la réputation d'un député doit préoccuper beaucoup tous les députés. Pareille attaque jette le discrédit sur toute l'institution, car elle porte à croire que. . .

4028

Le Président: Peut-être que le député pourrait attendre pour soulever cette question de privilège. Je suis prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement dont parlait le député. Je me propose de le faire après avoir entendu les autres questions de privilège, si le député le permet.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je suis certainement d'accord avec cette procédure.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES-LA DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis prêt à rendre ma décision au sujet du rappel au Règlement soulevé le 9 mai 1996 par le député de Lethbridge au sujet de la recevabilité, sur le plan de la procédure, de la motion M-1 inscrite à l'ordre de priorité des initiatives parlementaires au nom du député de Glengarry-Prescott-Russell.

Le député de Lethbridge a soutenu que la motion est irrecevable, quant à la procédure, parce qu'elle comporte des allégations d'outrage de la part d'un député envers un autre et, de plus, n'a pas été choisie comme motion faisant l'objet d'un vote par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. En d'autres mots, la Chambre doit être en mesure de prendre une décision sur toute motion qui comporte une accusation contre un député. De plus, il a contesté les règles actuelles régissant les initiatives parlementaires qui ont permis que cette situation se produise.

[Français]

Les règles régissant les affaires émanant des députés sont en effet complexes. Les députés peuvent donner avis de la présentation de projets de loi ou de motions, et ceux dont le nom a été choisi dans un tirage, décident quelle affaire ils veulent faire débattre par la Chambre pendant la période réservée aux affaires émanant des députés.

Après que les affaires choisies ont été inscrites à l'ordre de priorité, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre choisit celles qui seront mises aux voix à la Chambre. Dans le cas de la motion M-1, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a décidé de ne pas la désigner comme affaire faisant l'objet d'un vote.

(1515)

En vertu du paragraphe 92(2) du Règlement, le rapport du Comité relativement aux affaires faisant l'objet d'un vote est automatiquement réputé adopté et, en conséquence, constitue une décision de la Chambre. C'est la façon dont la Chambre a décidé, en vertu de son Règlement, de traiter les affaires émanant des députés.

L'honorable député a tout à fait raison lorsqu'il affirme que la conduite d'un député ne peut être examinée par la Chambre qu'en vertu d'une accusation précise contenue dans une motion de fond. Souvent, dans ces cas, les députés choisissent de soulever la question à la Chambre, sans donner l'avis de 48 heures ou de deux semaines, et demandent au Président de lui accorder priorité pour que la Chambre l'étudie immédiatement, mettant ainsi toutes les autres délibérations de la Chambre de côté.

[Traduction]

Mais ce qui est cause ici, c'est de savoir si le Président peut ou non écarter les règles régissant le déroulement des initiatives parlementaires et ordonner que ces motions soient mises aux voix même quand le député qui parraine la motion a choisi de la soumettre à la Chambre selon cette procédure. Je dois humblement admettre que, à moins que la Chambre ne change ses propres règles, je n'ai pas ce pouvoir.

Pour l'information de la Chambre, permettez-moi de souligner que ce n'est pas la première fois que ce genre de motion est soumis à la Chambre sans possibilité de mise aux voix.

À certaines occasions, lors de journées réservées à l'étude des crédits, l'opposition a proposé des motions qui n'ont pas fait l'objet d'un vote pour blâmer des ministres ou condamner leur conduite.

À une occasion, une motion condamnant le ministre «de n'avoir pas fourni des renseignements complets et satisfaisants sur le conflit d'intérêts flagrant dans lequel le ministre est impliqué» a été présentée un jour réservé à l'étude des crédits sans possibilité de mise aux voix.

Je renvoie les députés aux Journaux de la Chambre des communes du 12 mai 1986, à la page 2160: «À au moins une autre occasion, lors de l'étude des crédits, une motion non susceptible de mise aux voix accusait un ministre d'outrage au Parlement.» Le texte de cette motion se trouve aussi aux Journaux, le 17 juin 1982, à la page 5025.

La teneur de la motion et le fait qu'elle n'ait pas été choisie comme affaire faisant l'objet d'un vote causent des difficultés à la présidence.

Je comprends l'inquiétude du député de Lethbridge. En tant que Président, je puis ajouter que le député de Glengarry-Prescott-Russell ou le député de Lethbridge ou la Chambre elle-même, d'ailleurs, peuvent corriger la situation. La Chambre a à sa disposition des procédures lui permettant de veiller à ce que le sens de l'équité prévale dans toutes les délibérations de sorte que les députés ne soient pas placés dans ce genre de situation.

Dans les circonstances présentes, je conclus que les règles relatives aux initiatives parlementaires ont été observées et que le rappel au Règlement n'est pas fondé.

[Français]

Je veux remercier l'honorable député d'avoir soulevé cette question, et l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell de sa contribution au débat.

[Traduction]

Le député de Lethbridge soulève la question de privilège.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, en me fondant sur votre décision, je voudrais soulever la question de privilège.

4029

Le Président: Je comprends que le député veut soulever la question de privilège. S'il veut le faire aujourd'hui, je l'écouterai.

Cependant, s'il veut attendre 24 heures et soulever la question demain, je l'écouterai aussi.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je suis prêt à présenter ma question aujourd'hui.

La motion no 1 est toujours devant la Chambre. Pour cette raison. . .

Le Président: Le député a maintenant la parole pour expliquer pourquoi il soulève la question de privilège.

* * *

(1520)

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, à la lumière de votre décision, et puisque la motion no 1 est toujours devant la Chambre, je soulève la question de privilège pour dénoncer cette motion, qui constitue une attaque personnelle contre moi.

En un sens, il s'agit d'une attaque de nature criminelle qui porte atteinte à ma réputation. Tant que la question n'aura pas été réglée, elle se répercutera sur ma capacité de m'acquitter efficacement de mes responsabilités de député.

Le 22 mars 1983, à la page 24 027 du hansard, le Président a déclaré:

Le fait que l'on ternisse la réputation d'un député doit préoccuper beaucoup tous les députés. Pareille attaque jette le discrédit sur toute l'institution, car elle porte à croire que certains députés ne sont pas dignes de siéger ici. Une accusation de délit criminel ou d'autres actes déshonorants empêche inévitablement le député concerné de bien assumer ses fonctions tant que la question n'est pas tranchée.

Pour le Président, il fallait que la question soit tranchée. J'ai soulevé le Règlement au sujet de la motion d'initiative parlementaire no 1, inscrite au nom du député de Glengarry-Prescott-Russell.

Je vous remercie de vous être penché sur la question et je prends acte de votre décision. Ce genre de motions et leurs conséquences constituent une anomalie à la Chambre des communes. Même si la motion est recevable, je veux démontrer que son existence porte atteinte à mes privilèges de député et à ceux des autres députés ici présents.

Dans la motion, on m'accuse de coercition et d'intimidation envers d'autres députés. Le député de Glengarry-Prescott-Russell m'accuse par voie de motion, ce qui lui permet de contourner le Règlement et d'utiliser ce que j'estime être un langage antiparlementaire.

Pour les besoins de ma question de privilège, le fait que l'accusation portée contre moi soit présentée sous forme de motion ne change rien. L'important, c'est que, aux termes de notre Règlement, la motion ne peut pas faire l'objet d'un vote et, pour cette raison, elle ne peut pas être tranchée, ce qui fait que ma question de privilège paraît fondée à première vue.

Je voudrais aussi parler maintenant de la nécessité de soulever la question de privilège le plus rapidement possible après les événements qui y donnent lieu. Avant d'invoquer le Règlement au sujet de la motion no 1, je trouvais qu'il était nécessaire que la Chambre soit au moins saisie de cette motion, et je crois que nous en sommes rendus à ce point aujourd'hui.

Le député de Glengarry-Prescott-Russell était d'accord avec moi sur ce point parce que, malgré l'impression que j'avais, la Chambre n'était pas saisie de la motion ce jour-là, et le député de Glengarry-Prescott-Russell a soutenu que je ne devais pas soulever la question tant que la Chambre ne serait pas saisie de la motion. Pour une fois, j'étais d'accord avec lui. Heureusement, j'ai quand même pu présenter mes arguments ce jour-là en mai.

Le fait que la motion du député de Glengarry-Prescott-Russell soit un produit de notre Règlement m'a amené à traiter cette affaire comme un rappel au Règlement à l'origine.

À ce moment-ci, la question de privilège est mon seul espoir de régler cette affaire, qui, comme vous l'avez dit de façon si éloquente, monsieur le Président, n'est pas encore réglée.

Dans la décision de 1983 que j'ai mentionnée plus tôt, le Président a résumé la question comme ceci:

Par conséquent, la question à laquelle la présidence doit répondre est de savoir si le député de Lincoln devrait se pourvoir devant les tribunaux, ou si, pour régler la question plus rapidement, la présidence devrait accorder la préséance à cette question de privilège par rapport aux autres affaires de la Chambre.

Comme vous le savez, monsieur le Président, je ne peux pas porter cette affaire devant les tribunaux puisque le député de Glengarry-Prescott-Russell est protégé par le privilège parlementaire.

Dans la décision rendue en 1983, le Président avait une autre préoccupation:

D'après les précédents que j'ai étudiés, il est clair que, même si le député intente un procès, il ne peut exercer ses responsabilités de député aussi longtemps que sa réputation reste entachée. Le règlement légal de cette affaire risque de prendre du temps et il est impossible de savoir quand le tribunal rendra sa décision.

Encore une fois, on met l'accent sur le règlement de la question.

Le Président se préoccupait également ici du temps qu'il faudrait pour régler la question. Le député de Glengarry-Prescott-Russell pourrait, au moyen d'échanges, éviter que la motion soit débattue. Si nous finissons par débattre la motion, elle sera rayée du Feuilleton après une heure de débat.

4030

(1525)

Dans un cas comme dans l'autre, la question ne sera jamais réglée au moyen de cette motion. Ma réputation sera entachée à jamais. Comme le Président Sauvé le disait, une telle affaire non réglée jette le discrédit sur toute l'institution du Parlement.

À la page 250 de son ouvrage intitulé Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot dit que, contre les députés trouvés coupables d'inconduite, l'usage veut que les questions de cet ordre relèvent de la question de privilège.

Si le député de Glengarry-Prescott-Russell avait soulevé ce point dans le cadre de la question de privilège, l'affaire aurait été réglée, mais il ne l'a pas fait.

Pour protéger ma réputation et la réputation de la Chambre, je dois soulever la question de privilège. Monsieur le Président, si vous jugez que la question de privilège paraît fondée à première vue, je proposerai la motion suivante:

Que le député de Lethbridge et le Parti réformiste du Canada soient exonérés des allégations de tentative visant à amener, ou à inciter d'autres députés à amener, par la coercition ou l'intimidation, le député de Welland-St. Catharines-Thorold à prendre certaines décisions, lesquelles allégations ont été portées par le député de Glengarry-Prescott-Russell dans sa motion no 1 d'initiative parlementaire ne faisant pas l'objet d'un vote; et que la question de l'utilisation des motions ne faisant pas l'objet d'un vote pour accuser des députés d'outrage au Parlement soit renvoyée au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Monsieur le Président, si vous ne jugez pas que la question de privilège paraît fondée à première vue, j'aimerais avoir vos conseils ou peut-être ceux du légiste sur la façon de résoudre ces allégations d'intention criminelle portées contre moi. Je ne peux pas permettre que cette motion reste au Feuilleton tout l'été. Cette accusation pèse contre moi depuis déjà trop longtemps. Il faut régler cette question sans plus tarder.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je veux répliquer un instant à ce qu'a dit le député de Lethbridge.

Ce que le député de Lethbridge dit en substance aujourd'hui, c'est que sa réputation est quelque peu ternie du fait que cette motion est inscrite au Feuilleton. Il dit qu'elle l'est d'autant plus que la question ne peut pas faire l'objet d'un vote et que, par conséquent, chaque fois qu'elle sera traitée à la Chambre, on n'en arrivera à aucune conclusion et sa réputation ne sera donc pas rétablie, si je comprends bien l'allégation.

Le député dit en outre que l'accusation en question, dont il est fait état dans ma motion, la motion no 1, qui est au no 3 des questions à mettre aux voix au Feuilleton, est de nature criminelle.

Je vais commencer par le dernier point. Le député a laissé entendre par deux fois au moins dans le cours de ses observations que l'allégation faite dans la motion no 1 est de nature criminelle.

Monsieur le Président, je vous rappelle que, selon un rapport qui a été déposé plus tôt aujourd'hui à la Chambre, on ne peut absolument pas soulever ici la question de privilège pour traiter de choses qui sont de nature criminelle et qu'une motion ne saurait être de nature criminelle, et je crois que la mienne ne l'est pas, mais que, si elle l'était, il faudrait en traiter ailleurs qu'ici.

Pour rafraîchir la mémoire de la Chambre, je rappelle que la motion prévoit ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, la tentative du député de Lethbridge et du Parti réformiste du Canada visant à amener, ou à inciter d'autres députés à amener, par la coercition ou l'intimidation, le député de Welland-St. Catharines-Thorold (l'honorable Gilbert Parent), à titre de Président de la Chambre, à prendre certaines décisions à l'égard du statut d'opposition officielle au Parlement constitue un outrage à la Chambre et, qu'en conséquence, le député de Lethbridge soit sommé de comparaître à la barre de la Chambre pour être admonesté par la présidence.

Je ne crois pas que le fait que quelqu'un soit admonesté au Parlement par la présidence relève d'une conduite criminelle. S'il y avait vraiment comportement criminel, le châtiment viendrait de quelqu'un d'autre et ne se limiterait pas à être admonesté par la présidence. Il n'est pas du tout question de cela.

La question dont la Chambre a été saisie n'avait rien à voir avec ce que vient de laisser entendre le député. La Chambre a été saisie de ce que l'on croyait et croit toujours être le cas de quelqu'un qui s'en prend au principal parlementaire. Tel est le manque de respect envers la présidence auquel renvoit la motion.

(1530)

J'ai en main une note en date du 11 janvier 1996 qui s'adresse à tous les présidents de comté, organisateurs régionaux et conseillers administratifs du Parti réformiste. Voici ce que dit en partie cette lettre: «Je vous demande de contribuer à lancer une campagne de pressions par téléphone, télécopieur et lettre auprès de» et votre nom figure ici, monsieur le Président. «L'objectif est simple: lui faire bien comprendre au moment où il est sur le point de prendre sa décision», à savoir quant au choix du parti qui formera l'opposition officielle à la Chambre, «que les Canadiens ne toléreront plus une opposition officielle séparatiste».

On y dit ensuite que le temps presse et que cette campagne de pressions auprès des occupants du fauteuil de la Chambre devrait débuter immédiatement par télécopieur, lettre, téléphone, etc, afin que la présidence puisse-et je termine cette citation-«prendre la bonne décision». Ces pressions avaient vraisemblablement pour but d'intimider la présidence pour l'amener à rendre une décision favorable à ceux qui lui avaient demandé de se prononcer.

Voilà ce que prévoit la motion proposée par votre humble serviteur. Il ne s'agit pas d'une allégation de conduite criminelle. On y allègue que quelqu'un s'est mal conduit envers l'occupant du fauteuil de cette Chambre, qui est l'institution que nous chérissons tous.

Voilà ce qui est arrivé et rien d'autre. Je suis persuadé que le député le sait au fond.

4031

Monsieur le Président, il y a même un canevas de lettre à envoyer à l'occupant du fauteuil sur lequel est déjà imprimé son numéro de télécopieur. Dans ce canevas de lettre qui a été rédigé par le Parti réformiste et envoyé par le député de Lethbridge, on demande à l'occupant du fauteuil de la Chambre de prendre sa décision en fonction non pas de ce qui est juste, mais des pressions exercées auprès de lui à l'instigation d'un député fédéral.

Monsieur le Président, voilà ce qu'on vous a demandé en tant qu'occupant du fauteuil de la Chambre. On vous a demandé de décider en ce sens pour les raisons que j'ai mentionnées.

Je ne prétends pas que c'est criminel et je ne le ferai jamais. Je ne l'ai jamais laissé entendre dans mes communiqués ni dans la motion dont la Chambre est aujourd'hui saisie.

[Français]

Ce que j'ai dit toutefois, c'est que ces gestes ne devraient pas faire partie de la façon dont nous faisons les choses dans cette Chambre et devraient cesser. Les événements qui sont survenus quelques jours après cette motion ont traité de choses et on n'entend plus parler de ce dossier aujourd'hui. Aujourd'hui, ce que j'ai entendu dans cette Chambre me fait comprendre la raison pour laquelle on n'en entend plus parler.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous avons écouté l'honorable whip du gouvernement exposer son affaire. En fait, il a tenu tout un débat sur la question.

La question de privilège qui a été invoquée aujourd'hui par le député de Lethbridge vous demande de trouver un moyen de résoudre ce problème. La question n'est pas de savoir si le whip du gouvernement a la permission de présenter cette motion. Le problème, c'est le dilemme dans lequel se trouve mon honorable collègue, le député de Lethbridge. Il ne peut être résolu. On ne peut pas voter. Il ne peut être débattu. Il est suspendu au-dessus de sa tête comme l'épée de Damoclès.

Il s'agit de la question de privilège pas de la motion proprement dite.

Le Président: En ce qui concerne cette question de privilège, je prendrai en délibéré les renseignements que je possède. Si la Chambre me le permet, j'y réfléchirai et je lui en reparlerai s'il est nécessaire de rendre une décision sur la question de privilège que le député de Lethbridge a soulevée à la Chambre.

* * *

(1435)

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE DÉPUTÉ DE CHARLESBOURG

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en tant que député de cette Chambre et collègue du député de Charlesbourg, et suite au rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, j'exige aujourd'hui des excuses publiques au nom de tous les députés et parlementaires de cette Chambre.

J'exige donc des excuses publiques de la part du député d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour avoir induit cette Chambre en erreur en portant de fausses accusations mettant en question l'intégrité et l'honnêteté du député de Charlesbourg. J'exige que le député s'en excuse, sinon, on ouvre ici la porte à dire n'importe quoi, à porter n'importe quelle accusation, gratuitement, contre n'importe qui.

[Traduction]

Le Président: La présidence est pleinement consciente de l'importance de la déclaration que le député de Charlesbourg a commencée aujourd'hui.

On a expliqué, avant qu'il ne commence, qu'il s'agissait d'une déclaration solennelle. Ce n'est pas une déclaration qui déclenche un débat. Je parlais uniquement de la déclaration proprement dite.

Il existe bien sûr une possibilité pour le député ou pour le chef de l'opposition de faire, s'ils le désirent, une autre déclaration, plus générale. À mon humble avis, la solution qui a été choisie aujourd'hui n'est de toute évidence pas celle qui va permettre au député d'atteindre son objectif.

Si le député de Charlesbourg le désire, lui ou le chef de l'opposition, ou n'importe quel député, il peut présenter un avis d'adoption du rapport du comité. Cela peut se faire en remettant un avis au greffier de la Chambre. À partir de ce moment-là, c'est pour les députés une possibilité de s'exprimer.

Par contre, dans ce cas-ci en particulier, j'estime que ce n'est pas le moyen à employer pour faire une telle déclaration et j'ai rendu une décision dans ce sens. C'est pourquoi j'ai demandé aux députés de respecter la décision de la présidence, sachant très bien que s'ils veulent continuer, c'est possible en ayant recours à la méthode que j'ai indiquée.

(1540)

[Français]

M. Duceppe: Monsieur le Président, je comprends la décision que vous avez prise concernant la déclaration solennelle. On peut avoir des divergences sur la compréhension que l'on en a, mais j'accepte votre décision.

Cependant, j'ai soulevé un recours au Règlement et je pense, à moins que j'aie mal compris, ne pas avoir obtenu de réponse sur mon recours au Règlement. J'ai pourtant été très clair en exigeant des excuses de la part du député concerné pour avoir induit cette Chambre en erreur en répandant des faussetés de façon intentionnelle contre le député de Charlesbourg. Or cela, c'est un recours au Règlement, et cela ne porte pas sur la déclaration solennelle. J'attends votre décision à ce sujet.

[Traduction]

Le Président: Le député m'a demandé de rendre une décision sur le rappel au Règlement. Je vais prendre sa demande en délibéré. J'y réfléchirai et j'en reparlerai à la Chambre, si c'est nécessaire.

> 4032

4032

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, dont le comité a fait rapport avec propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 4 et 5.

Le Président: Je crois que l'honorable député de Bourassa dispose encore de quelque 7 minutes dans ce débat. Je lui cède la parole.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de poursuivre mon intervention sur le projet de loi C-30 régissant les membres de la Gendarmerie royale du Canada.

Je voudrais faire deux commentaires avant de poursuivre mon allocution. J'ai été bouleversé par les accusations sans fondement d'un député réformiste contre mon collègue de Charlesbourg. Je pense qu'avec de telles accusations, le Parti réformiste ne fera jamais élire un seul député au Québec.

Voici mon deuxième commentaire. J'aimerais saluer la présence dans la tribune d'un citoyen éminent de mon comté de Bourassa,M. Victorin Bellemare, une personne très impliquée dans la vie sociale, communautaire et politique de Montréal-Nord, et je le salue. Il est accompagné des membres de sa famille.

Je disais que la décision rendue par la Cour d'appel fédérale dans l'affaire Gingras avait statué que les membres de la GRC sont également membres de la fonction publique du Canada et, à ce titre, qu'ils ont donc des droits, comme ceux d'organisation, de syndicalisation et de négociations collectives.

Ils ne prétendent pas avoir le droit de grève, étant donné que ce sont des policiers qui travaillent dans le secteur des services essentiels. Les policiers préfèrent que leurs conditions de travail, s'il n'y a pas d'entente entre l'employeur et l'association d'employés, soient établies par l'arbitrage plutôt que par le recours à la grève.

Cependant, ils ont des droits légitimes. Ils ont des droits en matière de santé et de sécurité au travail, et comme tous les employés de la fonction publique, ils sont victimes parfois d'accidents du travail ou de maladies professionnelles. Le stress, par exemple, est un problème qui affecte beaucoup les policiers. Ils travaillent parfois dans des conditions difficiles, voire dangereuses. Ils devraient au moins avoir le droit d'être protégés intégralement par la législation en matière de santé et de sécurité au travail.

Je trouve que l'État et le gouvernement, au lieu d'enlever des droits acquis à une catégorie de salariés comme à celle de la GRC, devraient exercer un rôle exemplaire dans le domaine des relations de travail, un rôle exemplaire par rapport aux provinces.

(1545)

C'est une honte, par exemple, que le salaire minimum du fédéral soit inférieur à celui des provinces. C'est inacceptable que la législation fédérale en matière de santé et de sécurité au travail soit inférieure à la législation de certaines provinces, comme celle du Québec. L'État devrait également jouer un rôle exemplaire par rapport au secteur privé. Ce n'est pas ce que fait l'État actuellement. Il est plutôt en train de s'attaquer aux droits acquis des travailleurs, dans ce cas spécifique des travailleurs de la GRC.

Par exemple, un autre droit qui est très important est le droit au retrait préventif pour les travailleuses enceintes. Ce n'est pas un droit prévu pour les fonctionnaires de la fonction publique fédérale, comme ce qui est déjà prévu dans la Loi sur la santé et la sécurité au travail du Québec. Une femme enceinte qui travaille dans des conditions dangereuses pour elle ou pour l'enfant à naître devrait être réassignée à d'autres postes de travail ou être éligible pour un congé dans l'intervalle.

Le gouvernement fédéral a jusqu'à présent refusé de déposer un projet de loi antibriseurs de grève. Cette loi existe au Québec et en Colombie-Britannique et elle vient d'être éliminée en Ontario, mais c'est une loi qui assainit les relations de travail et contribue à un climat social très propice au développement économique.

Je suis d'avis que la démocratie a fait des progrès dans la société. Mais elle n'a pas fait de progrès dans le monde du travail, dans les entreprises et dans les corporations. C'est toujours l'autoritarisme qui régit certaines relations de travail, comme c'est le cas de la GRC. Le commissaire de la GRC a des droits absolus et les membres de ce corps policier n'ont que des droits très restreints.

Ce gouvernement n'a pas fait beaucoup pour améliorer les conditions de travail et la vie des travailleurs canadiens et québécois. Au contraire, lorsqu'il s'agissait d'une grève légitime dans le chemin de fer, il a cru bon déposer une loi obligeant le retour au travail obligatoire dans ce secteur au lieu de permettre la libre négociation collective.

Le bilan des libéraux en matière de relations de travail est très faible. Ils ont démontré un préjugé favorable à l'endroit des grandes entreprises, mais pour les salariés en général, ils n'ont démontré aucune préoccupation. Au lieu d'aider les travailleurs et les travailleuses, il y a des ministres, dont le ministre du Développement des ressources humaines, qui s'attaquent au Congrès du travail du Canada et qui ont proféré des insultes à l'égard du président du CTC, M. Robert White, ainsi qu'à mon endroit, mais pour d'autres motifs.

En ce qui concerne ce gouvernement qui se dit de centre, on connaît son virage de plus en plus accéléré vers la droite, la droite ancienne libérale ou néo-conservatrice, et il n'a rien fait pour l'ensemble de la classe ouvrière ou des travailleurs et travailleuses canadiens ou québécois.

Une marche des femmes s'est terminée ici à Ottawa samedi dernier. Ces femmes avaient des revendications très légitimes. Par exemple, elles demandaient un programme de création d'emplois spécifiquement pour les femmes. Elles demandaient aussi la hausse du salaire minimum, du financement pour les garderies et des subventions pour les centres d'hébergement pour les femmes. Tout ce que le gouvernement trouve à répondre, c'est niet, non, il n'a pas d'argent. Cela est très dommage parce que je pense que la capacité de résistance de la population canadienne et québécoise atteint des limites.

4033

Qu'est-ce que le gouvernement attend pour agir? Est-ce qu'il veut une révolte? Est-ce qu'il veut que les gens viennent manifester à tous les jours pour avoir des droits légitimes, des droits qui sont reconnus dans d'autres démocraties, particulièrement en Europe? Ici, on est en train de démanteler le système de sécurité sociale. Ils sont en train de démanteler les programmes sociaux. Où s'en va la société canadienne avec ce gouvernement libéral?

(1550)

Mon temps s'achève et je termine en disant que je m'oppose très vigoureusement à ce projet de loi C-30.

[Traduction]

Chers collègues, je demande que l'on reprenne le débat. Pour plus de sûreté, je vous rappelle que nous examinons le projet de loi C-30 à l'étape du rapport.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai seulement quelques brèves observations à faire à propos des amendements du deuxième groupe que les députés d'en face ont proposés. Pour proposer des amendements, il faut prendre un certain nombre de facteurs en considération.

D'abord, les amendements doivent être compatibles avec les autres amendements qui sont proposés et compatibles avec les dispositions qui figurent déjà dans la loi qu'on cherche à modifier au moyen des dispositions du projet de loi. En l'occurrence, les amendements n'y contribuent certainement pas. Ils ne devraient donc pas être proposés, puisqu'ils ne contribuent pas à la cohérence interne de la loi.

Deuxièmement, les modifications que l'on propose doivent être compatibles avec les autres lois. Encore une fois, cette condition n'est pas respectée. Les amendements proposés en l'occurrence entrent en contradiction avec d'autres lois. Cela arrive quand on propose des amendements au hasard, c'est-à-dire quand on n'a pas bien examiné les répercussions de chacun d'entre eux pour voir s'ils sont compatibles avec les autres lois.

De plus, certains des amendements proposent également certains changements dans la gestion des affaires publiques. On les a proposés sans avoir aucunement procédé aux consultations qui s'imposeraient pour opérer ce genre de changements.

Quoi qu'il en soit, à cause de ces facteurs, le gouvernement n'appuiera aucun des amendements. Pour répondre aux critiques qu'on a faites à propos du projet de loi, ce dernier propose simplement des modifications de forme pour assurer le maintien du statu quo après que des décisions judiciaires ont pu semer le doute sur certains aspects de la gestion des affaires publiques. Il s'agit simplement de maintenir le statu quo pour le moment. Les critiques ont été énormément exagérées.

Le gouvernement n'appuiera donc aucune de ces motions.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur le groupe no 2.

(1555)

[Français]

Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

La Chambre passe maintenant aux votes différés à l'étape du rapport du projet de loi.

Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote aura lieu ce soir, à 17 h 30.

* * *

LA LOI SUR LES JUGES

L'hon. Martin Cauchon (au nom du ministre de la Justice, Lib.) propose: Que le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole sur le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

4034

Les députés savent que des crimes d'une brutalité indescriptible ont été perpétrés contre des dizaines de milliers d'habitants dans l'ex-Yougoslavie et au Rwanda. Le secrétaire général des Nations Unies a demandé à un juge canadien, madame le juge Louise Arbour, de la Cour d'appel de l'Ontario, de faire office de procureur en chef de la Commission internationale des Nations Unies sur les crimes de guerre pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda.

La nomination de madame le juge Arbour à ce prestigieux et très important poste international est sans doute un grand honneur pour le Canada. L'Organisation des Nations Unies pose toutefois comme condition que le traitement et les dépenses du juge Arbour soient à sa charge durant le temps où celle-ci exercera les fonctions de procureur en chef. Pour satisfaire aux exigences de l'ONU relativement à l'indépendance de son procureur en chef, le juge Arbour devra demander un congé sans solde à la Cour d'appel de l'Ontario et être payée par l'ONU.

La Loi sur les juges ne renferme actuellement aucune disposition permettant à un juge nommé par le gouvernement fédéral d'obtenir un congé sans solde pour occuper un poste au sein d'un organisme international comme l'ONU. La loi ne permet pas non plus que le traitement et les dépenses d'un juge en congé sans traitement soient payés par un organisme ou une entité autre que le gouvernement du Canada. Les modifications énoncées dans le projet de loi C-42, que le Conseil canadien de la magistrature appuie sans réserve, permettrait au juge Arbour, et à tout autre juge canadien par la suite, de conclure ce genre d'arrangement.

Ce projet de loi renferme d'autres modifications mineures. Il transfère du Cabinet aux juges en chef le pouvoir d'approuver les congés sans traitement de juges d'une durée maximale de six mois. Cette recommandation a été faite par la Commission triennale sur le traitement et les avantages des juges en 1992 et a été appuyée par le Conseil canadien de la magistrature. Le projet de loi permet à un juge de demander un congé de maternité ou un congé parental sans avoir à passer par le Cabinet.

(1600)

Le projet de loi C-42 reconnaît aussi l'importance de la Cour d'appel de la cour martiale du Canada en incluant le juge en chef de cette cour dans le Conseil canadien de la magistrature. Les exigences que doit remplir le juge en chef de la Cour d'appel de la cour martiale du Canada et qui découlent des fonctions de représentation inhérentes à son poste sont également reflétées dans le projet de loi, qui autorise le versement d'une modeste indemnité annuelle de 5 000 $ au juge en chef de cette cour. Des indemnités semblables sont aussi accordées aux juges en chef de la Cour d'appel du Yukon et de la Cour d'appel des Territoires du Nord-Ouest.

Le projet de loi C-42 prévoit en outre la nomination d'un maximum de trois juges dans tout le Canada aux cours d'appel provinciales qui ont fait l'expérience de charges de travail accrues ou de retards au cours des dernières années.

Enfin, le projet de loi corrige des erreurs de forme et clarifie les formulations ambiguës dans la Loi sur les juges.

Le projet de loi C-42 est une mesure législative modeste, mais aussi importante, parce qu'il permet à un juge canadien de répondre à l'appel du secrétaire général des Nations Unies pour remplir les fonctions d'un poste international d'une importance capitale pour le monde entier.

J'exhorte respectueusement les députés à adopter rapidement les modifications proposées à la Loi sur les juges.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, la Loi sur les juges que nous sommes invités à modifier par le projet de loi C-42 a comme fondement les articles 96 et 100 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui prévoyait que le Parlement du Canada pouvait créer une Cour générale d'appel pour le Canada, nommer et rémunérer des juges des cours supérieures dans chaque province.

Cette loi prévoit les conditions de travail des juges de la Cour suprême du Canada, de la Cour fédérale, de la Cour canadienne de l'impôt, des cours d'appel et des cours supérieures dans chaque province. C'est en quelque sorte la convention collective des juges, dont la nomination relève du gouvernement fédéral. Cette loi prévoit aussi un conseil canadien de la magistrature, qui a pour mission d'améliorer le fonctionnement des juridictions supérieures et de la Commission canadienne de l'impôt.

Par cette loi, le pouvoir législatif exerce donc un contrôle évident sur le pouvoir judiciaire. C'est le pouvoir législatif qui détermine le traitement des juges, les indemnités et les pensions qui leur sont versées, les congés qu'ils peuvent prendre, les activités auxquelles ils peuvent participer.

Nous sommes donc appelés aujourd'hui à réviser certaines de ces conditions de travail des juges nommés par le gouvernement fédéral.

Bien entendu, ce n'est pas pour autant que le gouvernement peut s'ingérer dans le processus judiciaire comme on l'a vu faire récemment, malheureusement, en menaçant même le juge en chef de la Cour fédérale de lui retirer les dossiers relatifs aux criminels de guerre pour les déférer en Cour suprême du Canada si les procès n'étaient pas menés de façon plus expéditive.

Les juges nommés par le gouvernement fédéral doivent pouvoir remplir leurs fonctions suivant leur conscience, sans subir d'influences indues. Pour ce faire, il faut leur donner des conditions de travail qui ne les placent pas à la merci du pouvoir exécutif.

Voyons quelles sont les principales modifications proposées. La loi actuelle permet aux provinces de créer sept postes de juges supplémentaires au nombre de juges établis par la loi pour chaque province, le Yukon et les Territoires. La disposition qu'il est proposé d'amender permettra une certaine flexibilité en donnant aux provinces le pouvoir d'augmenter ce nombre de juges.

Le projet de loi vise à faire passer le nombre de juges supplémentaires de sept à dix. Il sera loisible aux provinces de se prévaloir de cette possibilité au besoin. C'est une mesure qui nous semble

4035

raisonnable, puisque c'est le nombre de juges qui détermine la charge de travail de chacun et les délais devant les tribunaux.

Plusieurs modifications ont simplement pour but d'améliorer la phraséologie de certains articles sans changer la portée de la loi. Je vais vous donner un exemple: l'article 2 de la loi actuelle stipule que les «juges du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest rémunérés aux termes de l'article 22 ont droit à une indemnité», tandis que le nouvel article, celui qui nous est proposé aujourd'hui, fait référence à la loi plutôt qu'à l'article 22 spécifiquement.

(1605)

Cette modification était nécessaire parce que les juges supplémentaires ne sont pas rémunérés en vertu de l'article 22, mais en vertu des articles 28 et 29. Comme vous le voyez, il s'agit vraiment de détails techniques. Mais il était clair que l'intention du législateur n'était pas de priver les juges supplémentaires de cette indemnité octroyée en raison de l'éloignement.

Un nouveau paragraphe prévoit que dorénavant seuls les congés demandés par des juges pour plus de six mois devront être autorisé par le gouverneur en conseil. Actuellement un congé de plus d'un mois requiert l'autorisation du gouvernement. Cette disposition donne plus d'indépendance aux tribunaux vis-à-vis du pouvoir exécutif.

À la lumière de l'ingérence récente d'un sous-ministre adjoint auprès du juge en chef de la Cour fédérale, on comprend la nécessité d'assurer au pouvoir judiciaire une plus grande autonomie administrative. Il faut éviter que les juges aient à quémander leurs conditions de travail afin d'éviter qu'ils se sentent à la merci du pouvoir exécutif. C'est donc une mesure que nous approuvons.

L'élément le plus innovateur de ce projet de loi, c'est sans doute la possibilité qui sera dorénavant offerte aux juges de participer, avec l'autorisation du gouvernement, à des activités internationales.

Jusqu'à maintenant, les juges devaient se consacrer exclusivement à leurs fonctions judiciaires. La Loi sur les juges stipule en effet, à l'article 56, ce qui suit: «Les juges se consacrent à leurs fonctions judiciaires à l'exclusion de toute autre activité, qu'elle soit exercée directement ou indirectement, pour leur compte ou celui d'autrui.»

Il existe d'ailleurs une tradition qui impose aux juges une obligation de réserve selon laquelle ils doivent éviter de s'impliquer dans des situations qui pourraient les forcer à prendre des positions en public.

C'est donc une dérogation à notre tradition juridique que de permettre aux juges de participer à des activités internationales. Ils devront cependant obtenir au préalable un congé non rémunéré. Ils pourront toutefois être rémunérés par une organisation internationale.

Nous croyons que cette nouvelle avenue sera bénéfique pour la communauté internationale. Elle permettra au Canada de partager son savoir-faire, de faire connaître à l'étranger ses compétences en la matière, sans pour autant miner l'impartialité de nos tribunaux.

Pour les juges, ce projet de loi offre une possibilité accrue de carrière internationale dans le cadre de projets de coopération internationale, dans la mise sur pied et le bon fonctionnement de tribunaux internationaux. La justice est appelée à traverser les frontières. Plusieurs crimes ne peuvent être combattus efficacement que par la mise en place d'instances internationales et la coopération des États.

Si nos juges ne peuvent participer à des projets impliquant plusieurs États, c'est le Canada qui risque d'être exclu de certains débats, notamment de ceux qui influencent l'évolution du droit international et la création de tribunaux de droit international. C'est aussi une possibilité pour nos juges d'acquérir à l'étranger des connaissances et des habiletés qui pourraient enrichir nos propres institutions.

Nous sommes favorables à ce projet de loi parce que, essentiellement, il favoriser une plus grande indépendance de la magistrature et une plus grande ouverture de celle-ci vers le monde.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour me prononcer en faveur du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges.

Le projet de loi C-42 prévoit des mesures permettant aux juges de participer à des activités internationales, à des programmes internationaux d'assistance technique ou aux travaux d'une organisation internationale.

Bien que le texte ne le dise pas d'une manière explicite, il semblerait que ces modifications à la Loi sur les juges visent à remédier à la situation dans laquelle se trouve la juge Louise Arbour. En effet, Mme Arbour est sur le point d'accepter sa nomination au sein de l'équipe des Nations Unies chargée de juger les crimes de guerre commis dans l'ex-Yougoslavie et au Rwanda.

Les juges en chef se voient conférer le pouvoir d'accorder des congés d'une durée maximale de six mois aux juges de leur tribunal. Dans des cas semblables à celui de la juge Arbour, l'autorisation du gouverneur en conseil est nécessaire puisque la durée du mandat est supérieure à six mois. Grâce au projet de loi C-42, la juge Arbour et d'autres, dont la durée du mandat est supérieure à six mois, pourront se passer de l'autorisation du gouverneur en conseil.

(1610)

La Loi sur les juges n'indique pas clairement qui est responsable de la rémunération des juges nommés par l'ONU. Le projet de loi C-42 désigne clairement l'ONU comme étant l'organisme qui verse le salaire de la juge Arbour et celui des autres juges nommés par l'ONU pendant la durée du mandat que l'organisme leur confie.

Je suis persuadée que la plupart des Canadiens sont d'accord pour que ce soit l'ONU qui verse ces salaires. À mon avis, les Canadiens consentiraient volontiers à offrir une expertise juridique à l'ONU, mais pas d'autres sommes d'argent. Voilà pourquoi ils refuseraient

4036

de payer les frais de déménagement et les autres frais raisonnables connexes des juges nommés par l'ONU, comme le prévoit le projet de loi C-42.

Les Nations Unies ou d'autres organismes internationaux qui appuient les juges canadiens devraient être entièrement responsables de tous les frais de déménagement et de déplacement associés à la nomination. Nous allons présenter un amendement à cet égard à l'étape du rapport du projet de loi C-42.

Le 6 mars dernier, le gouvernement libéral a modifié la Loi sur les juges par l'intermédiaire du projet de loi C-2. Les Nations Unies ont nommé le juge Arbour en février 1996. Ainsi, on a présenté et adopté le projet de loi C-2 après la nomination du juge Arbour. Je me demande pourquoi le gouvernement n'a pas inclus dans le projet de loi C-2 les modifications contenues dans le projet de loi C-42. Un autre projet de loi, le C-48, dont la Chambre va être bientôt saisie, propose d'autres modifications à la Loi sur les juges.

Les projets de loi C-2, C-42 et C-48 peuvent rationaliser le fonctionnement administratif en ce qui concerne les juges, en apaissant en partie les préoccupations des juges sur le plan bureaucratique et en leur donnant la possibilité de s'attaquer à la véritable tâche à accomplir, c'est-à-dire s'assurer qu'on rend la justice, que les criminels condamnés purgent des peines proportionnelles à la gravité de leurs crimes. Ces projets de loi vraiment nébuleux et sans conséquence auront très peu d'importance pour les Canadiens.

Les Canadiens n'applaudissent pas vraiment les initiatives du ministre à cet égard. Ils ne se préoccupent pas avant tout de ces questions administratives. Ce qui les inquiète surtout, c'est leur sécurité personnelle et celle de leur famille. Ces modifications administratives dont nous prenons le temps de débattre aujourd'hui ne feront rien pour protéger les Canadiens contre les meurtriers, les violeurs et d'autres criminels sadiques qui traînent dans nos rues et pénètrent dans nos maisons.

Les Canadiens veulent un changement important dans le système de justice. Ils souhaitent des mesures législatives qui améliorent vraiment la sécurité publique. Ils veulent un projet de loi qui abroge l'article 745 du Code criminel, et non une mesure législative qui ne fait que remanier légèrement cet article trompeur du Code criminel qui permet à des personnes condamnées pour meurtre au premier degré de demander une libération anticipée.

Les Canadiens veulent la suppression complète du droit accordé aux auteurs de meurtre au premier degré, après qu'ils aient purgé seulement 15 ans de leur peine de 25 ans, à être entendus pour présenter une demande d'admissibilité à une libération conditionnelle. Les Canadiens ne veulent pas que le ministre donne aux meurtriers ne serait-ce qu'une faible lueur d'espoir. Ils veulent que les meurtriers soient placés derrière des barreaux et y demeurent au moins 25 ans, et non 15 ou 20 ans. Une écrasante majorité de Canadiens veulent que les meurtriers purgent la totalité de leur peine d'emprisonnement à perpétuité.

Les Canadiens veulent également que le ministre de la Justice présente un projet de loi sur les contrevenants dangereux et qu'il mette fin à la libération d'office. Le ministre a promis de présenter un projet de loi d'ensemble qui engloberait ces deux initiatives, ce qui augmenterait considérablement la sécurité publique. Nous n'avons pas encore vu un projet de loi de ce genre. Au lieu de cela, nous avons ces trois insignifiants projets de loi administratifs.

L'échec du gouvernement libéral à accroître la sécurité de nos foyers et de nos villes est manifeste dans son projet de loi sur une justice indulgente qui a contribué davantage à menacer la sécurité publique qu'à l'augmenter. Le projet de loi C-37, qui modifiait la Loi sur les jeunes contrevenants, constitue un parfait exemple de cet échec. Le gouvernement a été incapable de modifier la loi pour répondre au mécontentement des Canadiens face à la violence chez les jeunes et face à la justice indulgente des libéraux.

Le Parti réformiste estime qu'il faudrait modifier les limites d'âge prévues dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous recommandons de changer la définition d'adolescent prévue dans la loi, de sorte que l'âge d'un adolescent varie entre 10 et 15 ans au lieu de 12 et 17 ans. On reconnaîtrait ainsi que des contrevenants de moins de 12 ans échappent actuellement à la justice et deviennent de vrais criminels parce que le système de justice est incapable de s'en occuper. On en a eu une preuve éclatante à Toronto, il y a quelques semaines. Un garçon de 11 ans avec des complices de 10, 13 et 15 ans ont enlevé et violé une fille de 13 ans. Ce jeune contrevenant était bien connu des policiers, qui avaient plusieurs fois eu affaire à lui. Ce jeune criminel notoire se moquait des policiers qui ne pouvaient porter des accusations contre lui.

(1615)

Les libéraux sont d'avis que des jeunes de 10 et 11 ans ne devraient pas avoir à répondre de leurs actes criminels. Si, au moment de l'étude du projet de loi C-37, le gouvernement avait suivi notre avis judicieux et modifié la Loi sur les jeunes contrevenants de manière à y inclure les jeunes de 10 et 11 ans, il y aurait peut-être eu une victime de viol de moins à Toronto. Une autre jeune aurait pu éviter ce terrible traumatisme.

En proposant un amendement pour inclure les jeunes de 10 et 11 ans dans la loi, nous avions l'appui de l'Association canadienne des policiers et des Victimes de violence.

Le gouvernement libéral ne croit pas que les jeunes de 16 et17 ans aient la maturité nécessaire pour assumer l'entière responsabilité de leurs actes criminels. À notre avis, les jeunes de 16 et 17 ans sont assez vieux pour assumer l'entière responsabilité de leurs crimes et, par conséquent, tous ceux qui commettent des crimes avec violence devraient comparaître devant des tribunaux pour adultes.

En vertu des dispositions du projet de loi C-37 qui ont inversé le fardeau de la preuve, il revient au jeune contrevenant de démontrer pourquoi il ne devrait pas comparaître devant un tribunal pour adultes. C'est le tribunal qui décide d'accepter ou de rejeter la demande, mais tout cela entraîne des coûts considérables pour les contribuables, au niveau des finances et des ressources.

Même si le jeune de 16 ou 17 ans comparaît devant un tribunal pour adultes, il ne reçoit pas une sentence pour adultes. Un jeune de moins de 18 ans trouvé coupable d'un meurtre au premier degré et condamné à l'emprisonnement à perpétuité peut bénéficier d'une

4037

libération conditionnelle au bout de cinq à dix ans. Un jeune de moins de 18 ans trouvé coupable d'un meurtre au deuxième degré et condamné à l'emprisonnement à perpétuité peut bénéficier d'une libération conditionnelle au bout d'une période maximale de sept ans à peine.

Le gouvernement libéral actuel parle de rehausser la sécurité dans nos rues et dans nos foyers ainsi que d'améliorer notre système de justice, mais il a réduit le délai d'admissibilité à la libération conditionnelle pour les jeunes de moins de 18 ans qui commettent des meurtres au deuxième degré, faisant passer ce délai d'un maximum de dix ans à seulement sept ans.

Les libéraux croient que la loi doit interdire la divulgation du nom des jeunes contrevenants. Ils accordent la priorité à la protection du contrevenant. Les réformistes croient que la seule façon de rendre nos rues plus sûres est d'abolir les dispositions de la loi qui protègent l'identité et la vie privée des jeunes contrevenants. Les casiers des jeunes contrevenants pourraient être consultés et le nom des jeunes contrevenants violents devrait être publié. Notre priorité consiste à protéger la société et non les criminels.

Le gouvernement libéral a toujours accordé plus d'importance aux droits du contrevenant qu'aux droits de la victime. Dans le projet de loi C-37, il continue à mettre l'accent sur la réadaptation du criminel plutôt que sur le dédommagement des victimes.

Nous pensons que le processus de détermination de la peine dans le cas des jeunes contrevenants devrait tenir compte de plusieurs facteurs: le dédommagement des victimes, les travaux d'intérêt général, le perfectionnement des compétences, l'éducation et la dissuasion. La réadaptation doit se faire dans un milieu axé sur la discipline.

Nous croyons que les parents des jeunes contrevenants doivent être tenus légalement et financièrement responsables des actes criminels commis par leurs enfants, si la preuve peut être faite que les parents n'ont pas exercé une surveillance parentale raisonnable. Malgré l'appui incroyable accordé à ce projet de modification de la Loi sur les jeunes contrevenants, le gouvernement libéral persiste à croire que les parents canadiens ne doivent pas être tenus responsables.

Le projet de loi C-41 prouve encore une fois l'incapacité du gouvernement de rendre nos rues et nos foyers plus sûrs. Dans cette mesure législative, le gouvernement libéral propose des mesures de rechange au problème de la surpopulation des prisons canadiennes. Bien que, dans certains cas, des solutions de rechange à l'emprisonnement soient acceptables, nous nous opposons au système décrit dans le projet de loi C-41, tout comme l'Association canadienne des policiers, parce qu'on ne précise pas quels contrevenants pourront participer au programme des mesures de rechange.

Nulle part dans ce projet de loi le gouvernement libéral ne se donne la peine de définir les mesures de rechange ou de préciser les restrictions s'appliquant à l'utilisation de ces mesures. L'interprétation de cette portion du projet de loi C-41 est beaucoup trop laissée à la discrétion des tribunaux. Cela pourrait mener à l'utilisation exagérée des mesures de rechange à l'emprisonnement, surtout dans les régions du pays où les prisons sont surpeuplées et où les causes s'accumulent devant les tribunaux. Des contrevenants qui pourraient être violents seraient alors libérés. Cela rendrait-il nos quartiers et nos rues plus sûrs? Je ne crois pas.

(1620)

Le projet de loi C-45 est un autre exemple de la trop grande clémence du gouvernement libéral. En dépit de la forte opposition de mon parti, les libéraux persistent à autoriser, en vertu du projet de loi C-45, la mise en liberté des criminels violents avant qu'ils n'aient purgé toute leur peine. Nous proposons que tous les criminels violents purgent la totalité de leur peine. Ils ne doivent pas bénéficier de la libération d'office, d'une mise en liberté sous condition ou d'une libération conditionnelle.

Nous avons également proposé que les contrevenants qui commettent une nouvelle infraction pendant qu'ils bénéficient d'une libération conditionnelle soient obligés de purger le reste de leur peine et soient condamnés à une autre peine pour la seconde infraction. Les libéraux ont défait notre proposition d'amendement. Le gouvernement a rejeté une mesure plus sûre alors qu'il prétend rendre nos rues et nos foyers plus sûrs.

Nous avions également proposé que lorsque la Commission des libérations conditionnelles accorde une libération conditionnelle à un criminel violent et que ce dernier commet un nouveau crime pendant sa libération conditionnelle, la décision initiale de la commission de libérer le contrevenant fasse l'objet d'une enquête. Les libéraux ont défait notre amendement. Le gouvernement libéral a rejeté une proposition qui visait uniquement à protéger la population canadienne.

Le projet de loi concernant la justice déposé aujourd'hui par le gouvernement libéral montre clairement qu'il a rompu sa promesse de rendre nos rues et nos foyers plus sûrs. Son omission de légiférer est un autre exemple de rupture de promesse. En dépit des exigences des Canadiens de toutes les régions, y compris les forces policières et les victimes de violence, le gouvernement n'a pas abrogé l'article 745 du Code criminel. Il n'a pas non plus légiféré au sujet des contrevenants dangereux. Le gouvernement libéral a de toute évidence été incapable de rendre nos foyers et nos rues plus sûrs.

Nous appuyons le projet de loi C-42, mais nous n'approuvons pas le gouvernement libéral lorsqu'il se montre obligeant envers le système judiciaire en croissance mais omet de protéger plus énergiquement les victimes innocentes et les honnêtes citoyens.

M. Kirkby: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demandais si nous pourrions avoir le consentement unanime de la Chambre pour franchir toutes les étapes nécessaires pour l'adoption de ce projet de loi aujourd'hui même.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la demande que la Chambre consente à l'unanimité à ce que ce projet de loi soit étudié à toutes les étapes du processus. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

4038

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et, par consentement unanime, la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilger.)

(1625)

Le vice-président: À l'ordre. La Chambre étudie en comité plénier le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question sur l'article 1 et sur l'ensemble finalement, puisque je ne voudrais pas revenir à tous les paragraphes pour poser la même question.

Ce que j'aimerais savoir, c'est combien coûtera ce projet de loi au total. Est-ce qu'on pourrait nous renseigner du côté du gouvernement pour nous dire combien de frais supplémentaires seront assumés, à cet égard, pour les juges?

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le président, un certain nombre de dispositions feront augmenter les coûts. D'abord, à l'article 1, nous ajoutons trois juges au nombre de juges affectés aux cours d'appel des provinces, dont deux pour combler des postes vacants en Colombie-Britannique. La dépense ainsi engendrée s'élève à 200 000 $ par juge par année à partir de la date de la nomination des juges.

Au sujet des postes à combler à la Cour d'appel de l'Ontario, cela n'entraînera pas de coûts avant le retour de Mme la juge Arbour.

Il y a d'autres dispositions. Les juges en chef des cours d'appel du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest auront maintenant droit à des indemnités pour frais de représentation. Ces deux personnes recevront chacune 5 000 $ par année. De plus, les juges en chef des cours d'appel et de la Cour d'appel de la cour martiale auront droit à une indemnité de 5 000 $.

On a trouvé une erreur dans la loi qui, à une certaine époque, ne permettait pas à nos juges, dans certains cas, d'obtenir le remboursement de leurs dépenses. On a réparé cette faille, mais cela n'entraîne pas de coûts supplémentaires pour le gouvernement.

Je pense que, en gros, ce sont là les dépenses engendrées par cette mesure législative.

Le vice-président: L'article 1 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

(L'article 1 est adopté.)

(Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés.)

Article 5

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le président, comme je l'ai dit dans mes remarques à propos de ce projet de loi, certains craignent que ce projet de loi ne précise pas que les organisations internationales qui appuient nos juges devront en fait assumer tous les frais raisonnables de déménagement et de déplacement associés aux nominations.

Par conséquent, pour que nous soyons sûrs que ces frais seront à la charge des organisations internationales, je propose un amendement à l'article 5. Je propose:

Que l'article 5 du projet de loi C-42 soit modifié en remplaçant les mots figurant aux lignes 20 et 21, page 4, par ce qui suit: «et autres frais raisonnables par une organisation»

(1630)

Le vice-président: Avant de donner la parole au secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, je tiens à souligner qu'à mon avis, l'amendement proposé par la députée de Calgary-Nord est recevable. J'invite le secrétaire parlementaire à nous faire part de ses remarques au sujet de cet amendement.

Permettez que je consulte les greffiers une fois de plus. J'aimerais entendre ce que le secrétaire parlementaire a à ajouter à ce débat.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le président, en ce qui concerne l'amendement proposé par la députée, l'article 5 est suffisamment clair pour que le juge soit indemnisé des frais raisonnables dont il est question dans sa motion.

À mon avis, cet amendement est redondant. Outre cela, je croyais avoir compris que tous les partis avaient convenu que nous prendrions toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté aujourd'hui sans amendement. De toute façon, la disposition que la députée propose est couverte par cette mesure législative.

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, il semblerait que les lignes qui doivent être remplacées dans cet amendement sont les lignes 16 et 17, page 4. Je donnerai une copie au secrétaire parlementaire. Je le prie de m'excuser, je n'avais pas prévu que nous examinerions cette question maintenant. Je veillerai à ce qu'il ait une copie de ceci.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais par la suite qu'on me dise, en français, à quel endroit je vais le trouver, parce que je vous avoue qu'au niveau de la compréhension, ce fut un peu confus de ce côté-ci.

(1635)

[Traduction]

Mme Ablonczy: Monsieur le président, j'ai eu l'occasion de discuter l'amendement avec le secrétaire parlementaire et avec un conseiller juridique. Je suis convaincue que l'intention de mon amendement se trouve déjà dans le projet de loi et je suis donc prête à retirer cet amendement.

Le vice-président: Qu'il est soit ainsi.

(L'amendement est retiré.)

[Français]

(Les articles 5 et 6 sont adoptés.)

Le vice-président: L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

4039

(L'article 7 est adopté.)

Le vice-président: L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Avec dissidence.

(L'article est 8 adopté.)

[Traduction]

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

[Français]

L'hon. Martin Cauchon (au nom du ministre de la Justice et du procureur général du Canada) propose: Que le projet C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence, soit agréé à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec le consentement unanime, dès maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Cauchon (au nom du ministre de la Justice) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

LA LOI SUR LA COUR FÉDÉRALE

L'hon. Martin Cauchon (au nom du ministre de la Justice, Lib.) propose: Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur les juges et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter à la Chambre le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur les juges et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

Aux termes de la Loi sur les juges, les juges des cours supérieures des provinces et ceux des cours d'appel peuvent être choisis parmi les candidats qui sont inscrits au barreau d'une province ou sont juges d'une cour provinciale depuis au moins dix ans. Toutefois, en vertu de la Loi sur la Cour fédérale et de la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, ne peuvent être nommés à ces deux tribunaux que les personnes qui sont inscrites au barreau depuis dix ans ou qui occupent déjà un poste de juge auquel elles ont été nommées par le gouvernement fédéral.

(1640)

Par conséquent, il n'est pas tenu compte de la durée des fonctions des juges nommés par les provinces dans le calcul aux fins de la nomination à la Cour fédérale et à la Cour canadienne de l'impôt, alors qu'il en est tenu compte pour les nominations aux cours provinciales, supérieures et d'appel. Dans les faits, cette anomalie historique empêche les juges nommés par les provinces, qui ont exercé le droit pendant moins de dix ans avant leur nomination à la cour provinciale, d'être nommés juges à la cour supérieure ou à la Cour canadienne de l'impôt, même s'ils ont d'excellentes compétences.

Il n'existe aucune raison de droit ou de politique pour restreindre ainsi les nominations à la Cour fédérale et à la Cour canadienne de l'impôt. De plus, en vertu de ces trois lois, il ne peut être tenu compte de la durée des fonctions à titre d'officier de justice nommé par le gouvernement fédéral-notamment le maître des rôles ou le greffier de la cour supérieure-au cours de laquelle l'inscription de cette personne au tableau de l'ordre du barreau a été suspendue, dans le calcul des dix ans nécessaires pour être nommé juge de la cour supérieure de la province, de la cour d'appel, de la Cour fédérale et de la Cour canadienne de l'impôt.

Le projet de loi C-48 modifie ces trois lois en vue d'harmoniser les conditions de nomination. Après l'entrée en vigueur de ces modifications, on tiendra compte de la durée des fonctions à titre d'avocat, d'officier de justice ou de juge nommé par un gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral dans le calcul du nombre d'années d'années d'inscription au barreau pour tout poste de juge nommé par le gouvernement fédéral, exception faite de la Cour suprême du Canada.

Dans ce dernier cas, on continuera d'exiger que les candidats soient inscrits au barreau depuis dix ans ou qu'ils aient rempli pendant dix ans les fonctions de juge d'une cour supérieure d'une province.

Ces modifications de la Loi sur la Cour fédérale et de la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt auront un effet rétroactif en vue de régulariser la nomination d'un juge nommé en 1990 et d'un juge nommé en 1995, pour qu'il n'y ait aucun doute possible, peu importe le mode d'interprétation des lois provinciales régissant l'état de l'inscription des juges au barreau pendant la durée des fonctions de juge de la cour provinciale.

Voilà à quoi se résume le projet de loi C-48, qui est fort simple et a un objectif de nature technique très limité. J'exhorte tous les députés à l'adopter rapidement.

Je demande de nouveau le consentement unanime pour que la Chambre prenne toutes les mesures nécessaires à l'adoption rapide de ce projet de loi dès aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): Le secrétaire parlementaire a demandé le consentement unanime de la Chambre pour faire franchir toutes les étapes à cette mesure législative aujourd'hui.

Y a-t-il consentement unanime?

[Français]

Mme Venne: Monsieur le Président, je veux confirmer qu'effectivement, nous donnons notre consentement puisque nous l'avions déjà mentionné au secrétaire parlementaire auparavant. Alors, nous maintenons notre promesse.

4040

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je dois quand même m'adresser à toute la Chambre. Est-ce que la députée de Calgary-Nord veut faire une observation ou est-ce que je peux simplement demander s'il y a consentement unanime pour procéder à toutes les étapes?

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, nous sommes opposés au projet de loi. Toutefois, nous ne sommes pas opposés à lui faire franchir toutes les étapes aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre donne-t-elle son consentement unanime pour procéder à toutes les étapes?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je vais vous dire bien honnêtement que pour ce qui est de faire un grand débat sur un projet de loi qui ne vise qu'à modifier le nombre d'années au cours desquelles un juge doit siéger avant d'être admissible à la Cour fédérale ou à la Cour canadienne de l'impôt, je m'en voudrais d'occasionner des déboursés au Parlement et à nos électeurs sur un sujet semblable.

Cependant, je mentionne que j'aimerais bien y ajouter un petit amendement vraiment mineur, mais je le ferai lorsque nous atteindrons l'étude à l'étape du comité plénier.

(1645)

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons du projet de loi C-48, une loi qui modifie la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur les juges et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt. C'est la troisième mesure législative soumise à la Chambre depuis février de cette année qui traite de la Loi sur les juges. Je dois me demander pourquoi le gouvernement fait tous ces changements petit à petit au lieu de nous présenter un projet de loi qui apporterait toutes les modifications administratives et techniques qu'il juge nécessaires.

Le projet de loi a été présenté expressément pour corriger une situation résultant de la nomination, par le ministre de la Justice, d'un juge de la Cour provinciale de Colombie-Britannique à la Cour fédérale. Le 29 novembre 1995, le ministre de la Justice nommait Douglas Campbell de la Cour provinciale, division criminelle, de Vancouver à la Cour fédérale du Canada. À l'époque, la loi permettait qu'un juge d'une cour supérieure de comté ou de district soit nommé à la Cour fédérale, mais le juge Campbell était juge d'une cour provinciale. Nous parlons donc d'une modification de forme à la Loi sur la Cour fédérale pour régler ce qui était une omission.

C'est donc une modification de forme, étant donné que la législation actuelle prévoit qu'un avocat, qui est membre du barreau d'une province depuis au moins 10 ans, peut également être nommé juge. Par conséquent, même si le juge Campbell ne venait pas de la bonne catégorie de juges, il avait les années d'expérience nécessaires pour être nommé.

À l'assemblée nationale du Parti réformiste, qui s'est tenue à Vancouver il y a deux fins de semaine, les délégués ont voté à 75 p. 100 en faveur de la résolution suivante:

Il est résolu que le Parti réformiste appuie la dissolution du système actuel de nominations des juges fédéraux et son remplacement par une méthode démocratique et responsable.

Nous estimons que la nomination politique des juges est un carcan au cou des Canadiens depuis des années et qu'il est temps que cela prenne fin. C'est seulement avec un système de nomination plus transparent que les Canadiens seront convaincus de l'intégrité de notre système judiciaire.

Pour les raisons que j'ai mentionnées, le Parti réformiste n'appuiera pas le projet de loi C-48. Nous estimons qu'il est temps de dépolitiser le processus de nomination des juges aux tribunaux du pays. On ne pourra y parvenir que dans le cadre d'un processus transparent et responsable.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et, par consentement unanime, la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Kilger.)

Le vice-président: À l'ordre, la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi sur la Cour fédérale, la Loi sur les juges et la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt.

(1650)

[Français]

L'article 1 est-il adopté?

Sur l'article 1

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je n'ai pas préparé de discours là-dessus et je n'ai pas pris le temps qui m'était alloué pour faire un discours, vu que je voulais tout simplement déposer un amendement.

Nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi C-48, et avec le fait qu'il faut modifier, évidemment, certains détails techniques, mais, en passant, vu qu'on change des choses, je pense qu'il serait intéressant d'ajouter mon amendement. Je vais vous en faire part et je vous le donnerai immédiatement par écrit par la suite.

Je propose:

Qu'on modifie l'article 1, page 1, ligne 18, en ajoutant le paragraphe suivant:

«d) les notaires inscrits pendant ou depuis au moins dix ans à la Chambre des notaires du Québec.»

4041

Ceci ferait en sorte que les notaires seraient admissibles à être juges à la Cour fédérale, tout simplement. Je pense que ce serait une question d'équité. Les notaires du Québec le demandent depuis longtemps, et ce n'est pas parce que dans ma province, on a un Code civil et que ce n'est pas la common law qui s'applique que nous ne devrions pas avoir le droit d'avoir des juges qui viennent de la Chambre des notaires. Voilà pourquoi je dépose cet amendement.

[Traduction]

Le vice-président: Chers collègues, à première vue, il semblerait que cet amendement soit recevable. J'aimerais que le secrétaire parlementaire qui demande la parole me dise ce qu'il en pense.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le président, selon moi, l'amendement proposé est irrecevable.

L'article 98 de la Constitution stipule que, au Québec, les juges doivent être membres du Barreau de cette province. Les notaires ne sont pas membres du Barreau de la province. Par conséquent, cet amendement ne peut être proposé.

(1655)

[Français]

Mme Venne: Monsieur le Président, en réponse aux propos du secrétaire parlementaire, il faudrait peut-être également mentionner que la Charte des droits et libertés ne favoriserait certainement pas que l'on discrimine les notaires par rapport aux avocats.

Là-dessus, je pense que si on tient à invoquer, soit un plan constitutionnel ou le plan de la Charte, ce serait plutôt aux députés de décider s'ils le désirent ou pas.

[Traduction]

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a la parole.

M. Kirby: Monsieur le président, je demande à la présidence d'avoir l'indulgence de me permettre une consultation.

Le vice-président: S'il n'y a pas d'autres arguments, je suis prêt à rendre ma décision sur l'amendement présenté par la députée de Saint-Hubert. Je remercie la députée et le secrétaire parlementaire de leurs interventions.

Je soumets au comité que leurs arguments étaient de nature juridique et constitutionnelle, alors que ma décision est fondée strictement sur la procédure. Par conséquent, l'amendement est recevable. Il ne déborde pas le cadre du projet de loi et n'entraînerait aucune dépense supplémentaire. L'amendement est donc recevable, et j'accepte qu'il donne lieu à un débat.

[Français]

Je regrette, mais dans la mesure où c'est l'honorable députée qui a présenté l'amendement, je ne peux lui donner la parole pour en débattre.

[Traduction]

M. Kirby: Monsieur le président, je serai très bref. Le gouvernement n'appuiera pas l'amendement. Comme je l'ai dit plus tôt, la position du gouvernement est qu'il est anticonstitutionnel.

Mme Diane Ablonczy (Calgary North, Réf.): Monsieur le Président, il semble que l'amendement, considéré uniquement pour ses mérites, est clairement contraire à l'article 98 de la Constitution. Par ailleurs, si on pense que les notaires sont victimes de discrimination pour la simple raison qu'ils ne peuvent être membres du Barreau, on pourrait en dire autant des ingénieurs, des infirmières ou des femmes au foyer qui ne peuvent pas non plus être membres du Barreau. Il me semble que c'est pousser un peu loin l'idée de la discrimination.

Vu le libellé on ne peut plus clair de l'article 98, je suis d'avis qu'il convient de rejeter cet amendement.

(1700)

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je pense que la députée de Saint-Hubert, en présentant un amendement comme celui-là, a voulu faire ressortir clairement qu'il y a une situation de discrimination et on ne peut pas relever la comparaison faite par la députée précédente s'agissant d'un cours de nursing et d'un cours de médecine puisque dans un cas, il s'agit d'un cours qui ne mène pas nécessairement au niveau universitaire.

Dans le cas du droit, je pense que tous les parlementaires doivent comprendre qu'il y a un baccalauréat obligatoire et qu'il y a trois ans de formation similaire, si bien que si chacun d'entre nous choisissions au hasard d'aller soit à l'Université de Montréal ou dans n'importe quelle faculté de droit du Québec, nous aurions dans un même cours des gens qui se destinent au notariat ou des gens qui se destinent au droit de pratique plus général comme avocat. Et le député d'Outremont pour être lui-même avocat de sa personne. La théorie des obligations, le droit constitutionnel, le tronc commun demeure le même pendant trois ans.

Je crois qu'il serait intéressant que ceux qui réfutent l'amendement de l'opposition officielle nous disent en quoi quelqu'un qui a une formation de droit, qui est similaire sauf pour la dernière année du Barreau, ne peut pas être habilité à rendre un jugement sur le banc ou à s'adonner à la pratique du droit en joignant la magistrature.

Je pense que la députée de Saint-Hubert a raison et je la sais sensible à toute espèce de formes de discrimination. Nous avons donc des combats à mener ensemble. Alors, je pense que la députée de Saint-Hubert a raison de dire que le gouvernement serait très facilement débouté s'il avait à passer le test de la Charte sur la base d'une discrimination qu'il entend perpétuer en rejetant l'amendement.

4042

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le président, je n'arrive pas à comprendre les arguments invoqués par les bloquistes.

La raison pour laquelle je n'arrive pas à comprendre l'amendement de la députée, c'est qu'il est question de la nomination d'un juge à une cour de l'impôt. Quand il s'agit de puiser dans la réserve, laquelle est formée d'avocats, la Constitution stipule que les juges des tribunaux du Québec doivent être membres du Barreau de la province. Je veux comprendre pourquoi le Bloc ne souscrirait pas à une règle de droit qui est énoncée dans la Constitution et à une règle de droit qui est en vigueur au Québec. Cette règle stipule que les juges des tribunaux du Québec doivent être choisis parmi les membres du Barreau. Les notaires ne sont pas membres du Barreau.

Les bloquistes tentent de mêler les pommes et les oranges. Nous ne parlons pas ici d'une correction constitutionnelle. Nous parlons du cas où il faut faire appel à la réserve et où cette réserve est formée de membres du Barreau de la province dont les notaires ne font pas partie.

Pourquoi ne nous en tiendrions-nous pas à ce qui a force de loi au Québec?

Le vice-président: Bien que les procédures du comité plénier soient un peu différentes, je me demande si la députée de St-Hubert souhaite répondre au député de Hamilton-Ouest. Dois-je laisser tomber cette question? Il me faudrait demander le consentement unanime de la Chambre.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Il s'agira d'un vote oral. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent. Ainsi, l'amendement est rejeté.

(L'article 1 est adopté.)

Le vice-président: L'article 2 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 2 est adopté.)

Le vice-président: L'article 3 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 3 est adopté.)

Le vice-président: L'article 4 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(L'article 4 est adopté.)

Le vice-président: Le titre est-il adopté?

Des voix: D'accord.

(Le titre est adopté.)

(1705)

Le vice-président: Dois-je faire rapport du projet de loi?

Des voix: D'accord.

(Rapport est fait du projet de loi.)

L'honorable Martin Cauchon (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Quand ce projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

L'honorable Martin Cauchon (au nom du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Verchères-Le Centre de fusion magnétique de Varennes.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

L'ordre du jour appelle: Ordres émanant du gouvernement

30 mai 1996-Le ministre des Transports-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des transports du projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence.

L'hon. Martin Cauchon (au nom du ministre des Transports) propose:

Que le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des transports.

4043

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur ce projet de loi, qui apporte des modifications à la Loi sur la sécurité ferroviaire. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, estimons que cette mesure législative sera fort utile et proposons qu'elle soit renvoyée au comité permanent de la Chambre avant sa deuxième lecture.

La Loi sur la sécurité ferroviaire est une mesure législative relativement nouvelle qui est entrée en vigueur en janvier 1988. Comme c'est souvent le cas avec une nouvelle mesure législative, la loi prévoyait un examen de ses dispositions cinq ans après son entrée en vigueur. Cet examen a eu lieu en 1994. Le rapport du comité qui a examiné la Loi sur la sécurité ferroviaire a été déposé à la Chambre le 15 février 1995 et le gouvernement y a donné rapidement une réponse qui a été déposée le 8 juin 1995.

Je suis heureux de dire que l'examen a permis de constater que les chemins de fer canadiens ont un bon bilan en matière de sécurité lorsqu'on les compare à d'autres modes de transport et à ceux d'autres pays. À la page 18 de son rapport final, le comité a conclu que «les chemins de fer canadiens sont exploités de façon sûre selon de nombreuses mesures d'évaluation et de comparaison avec différents pays et divers modes de transport. Le mode ferroviaire est l'un des moyens les plus sûrs de transport de marchandises et de voyageurs au Canada.» Le comité a également indiqué dans son rapport que «la sécurité des chemins de fer sur le plan du travail et la façon dont ils fonctionnent se sont nettement améliorées».

(1710)

Le comité a examiné la structure de la Loi sur la sécurité ferroviaire et souligné que les principes qui la sous-tendent demeurent valables. Ces principes clés peuvent se résumer ainsi: Premièrement, le gouvernement fixe les normes. Deuxièmement, les sociétés ferroviaires décident de la façon de répondre à ces normes. Troisièmement, le gouvernement surveille le respect des normes et en assure l'application au besoin.

Les modifications apportées par suite de l'adoption de la Loi sur la sécurité ferroviaire, en 1988, étaient importantes en ce qu'elles ont réorienté la manière dont les règlements ferroviaires étaient conçus et appliqués jusque là. Je constate avec plaisir que le comité d'examen a confirmé que cette approche éclairée était appropriée.

Le comité a fait des recommandations en vue d'améliorer la sécurité ferroviaire au Canada. Le projet de loi dont la Chambre est saisie renferme les modifications législatives nécessaires pour mettre en oeuvre une grande partie de ces recommandations.

Voyons un peu le processus de consultation. L'été dernier, Transports Canada a mené de vastes consultations concernant la présentation des modifications législatives. On a formé un groupe composé de représentants des compagnies et des syndicats des chemins de fer, du Conseil canadien de la sécurité et de la Fédération canadienne des municipalités, afin d'examiner les diverses propositions.

Je suis heureux de déclarer qu'ils ont travaillé avec diligence et sont arrivés à un consensus. Ils ont souvent été unanimes sur les questions de sécurité et le projet de loi dont nous sommes saisis tient compte des divers points de vue exprimés. Bien sûr, l'unanimité n'a pas toujours été possible, mais chacun a pu exprimer son point de vue et on a réussi à aplanir de nombreuses différences.

Notre gouvernement a aussi discuté des modifications proposées avec les représentants des provinces, qui ont d'ailleurs fait des propositions dont le projet de loi tient également compte.

Le projet de loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire qui est proposé reflète la majorité des recommandations faites par le comité d'examen. Une des principales modifications a trait au problème que pose l'utilisation du sifflet dans des collectivités. Le sifflet est un élément important de la sécurité, mais il peut déranger beaucoup ceux qui vivent à proximité d'une voie ferrée. Nous avons probablement tous des électeurs qui nous ont fait part de ce problème.

Voici la proposition du gouvernement qui a été approuvée par des représentants de municipalités de tous les coins du pays: Lorsqu'une municipalité a adopté une motion à cet effet et quand l'endroit répond aux conditions de Transports Canada pour interdire le sifflet, les sociétés ferroviaires seront tenues d'obtempérer. Cela me paraît une solution pratique à ce qui a été un problème très difficile.

C'est aux passages à niveau que se produisent le plus grand nombre d'accidents ferroviaires provoquant des morts et des blessures. Le comité d'étude a recommandé que Transports Canada prépare un plan visant à réduire de moitié d'ici dix ans le nombre des accidents aux passages à niveau.

Un certain nombre de recommandations exigeront que la loi accorde des pouvoirs additionnels, qui figurent dans les modifications proposées dans le projet de loi, notamment des mesures visant à supprimer des franchissements routiers et à contrôler la façon dont les principaux franchissements routiers sont utilisés.

Un certain nombre de modifications d'ordre plus technique permettront de rationaliser le processus réglementaire et de réduire le fardeau bureaucratique. Ils réduiront l'intervention du gouvernement dans des domaines non productifs, mais lui permettront de continuer à s'occuper de points essentiels.

Je ferai remarquer que certaines des recommandations, dont celles qui avait trait à l'abandon d'embranchements, ont déjà été mises en oeuvre grâce au projet de loi C-14, la Loi sur les transports au Canada.

Un certain nombre de recommandations, en particulier celles qui avaient trait à la coordination avec les provinces, aux améliorations à apporter aux passages à niveau et à l'étude des répercussions de l'interdiction du sifflet aux franchissements routiers, n'exigent pas de mesures législatives, et Transports Canada s'emploie déjà à trouver des solutions à ces problèmes.

La Loi sur la sécurité ferroviaire a encouragé des consultations entre toutes les parties qui ont la sécurité à coeur. Un certain nombre d'autres modifications à la loi rationaliseront le processus de réglementation et permettront une participation encore accrue des cheminots à l'élaboration de nouvelles règles.

4044

Le comité d'étude a recommandé de modifier le cadre réglementaire de sorte que les sociétés ferroviaires puissent proposer des normes d'exécution et un plan général de sécurité à soumettre à l'approbation de Transports Canada. Encore une fois, cela pourra se faire grâce aux modifications qui sont ici proposées.

(1715)

Nous profitons aussi de l'occasion pour réviser et mettre à jour les dispositions relatives à la sécurité ferroviaire. Des problèmes peuvent toujours survenir à la suite d'actes de terrorisme ou d'appels à la bombe, par exemple. Cela ne représente pas, pour l'instant, une menace pour notre réseau ferroviaire. Le temps est donc bien choisi pour veiller à nous doter du cadre législatif dont nous pourrions avoir besoin, un jour, pour réagir à ce genre d'événements.

Pour réviser les dispositions sur la sécurité, nous avons utilisé comme modèle la Loi sur la sûreté du transport maritime, qui a été adoptée il n'y a pas si longtemps. Nous espérons que ces dispositions n'auront jamais à être appliquées, mais nous sommes heureux de les adopter, car elles mettent en place un bon cadre législatif qui nous permettra de réagir s'il y a lieu.

Enfin, examinons les aspects plus généraux de cette mesure législative. Selon l'examen de la sécurité ferroviaire, nos compagnies de chemins de fer ont une bonne cote de sécurité et nous avons raison de faire confiance à notre système de réglementation. Lorsque nous abordons une question comme la sécurité, nous devons nous montrer très prudents. Nous devons constamment chercher la meilleure façon de faire les choses et tenter d'améliorer notre rendement.

Le gouvernement a pris un certain nombre de mesures pour relancer le secteur du transport ferroviaire du Canada, y compris la privatisation du Canadien National l'an dernier. Ces initiatives contribueront grandement à renforcer l'infrastructure de transport au Canada et à jeter des bases solides pour aider le secteur ferroviaire à relever les défis du XXIe siècle.

Toutefois, en dépit de tous ces changements, le gouvernement continuera de mettre l'accent sur l'aspect le plus important: la sécurité. Nous continuerons de nous intéresser à la question de la sécurité avec assiduité. Les changements que nous proposons aujourd'hui à la Chambre tendent à rationaliser et à améliorer l'assise législative visant à assurer la sécurité ferroviaire dans les années qui viennent.

Par conséquent, j'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi et à le renvoyer au comité.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-43 modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et autres lois en conséquence.

J'aimerais bien partager l'optimisme du secrétaire parlementaire, mais malheureusement j'ai certaines statistiques qui me disent qu'au-delà d'une loi qui corrige certains points techniques significatifs, une loi que l'opposition officielle pourra contribuer à améliorer lors de l'étude en comité, au-delà de cela il y a des questions importantes qui se posent sur la sécurité ferroviaire au Canada.

Je vous donne quelques indices. En 1994, il y a eu 1 189 accidents signalés au bureau de la sécurité des transports, soit 17 p. 100 de plus qu'en 1993. Une augmentation nette de 8 p. 100 du taux d'accident qui est passé à 14,4 accidents par millions de milles parcourus par les trains.

On dit aussi que la plupart des accidents sur les voies principales sont des accidents aux passages à niveau, donc des éléments qui devraient être corrigés, qui sont souvent le fruit d'erreurs humaines ou technologiques.

On dit aussi que chaque année, quelque 300 accidents mettent en cause des wagons transporteurs. Plus grave encore, en 1994, 114 personnes ont perdu la vie suite à des accidents ferroviaires. Lorsqu'on lit ces chiffres, on réalise qu'on est devant une situation beaucoup plus préoccupante que ce que le gouvernement nous laisse entendre.

Quand on parle des objectifs du projet de loi, on dit: «permettre aux organisations intéressées de participer à l'élaboration des règles d'exploitation; régler l'utilisation du sifflet à bord des trains lorsque ceux-ci circulent sur le territoire des municipalités; renforcer et rendre plus claires les dispositions en matière de sûreté ferroviaire.» Il n'y a pas là d'éléments majeurs pour corriger les problèmes rencontrés.

Je pense qu'il serait important que la bonne volonté exprimée par le gouvernement de s'attaquer à ce problème se traduise dans les faits, par des amendements à ce projet de loi, des changements qui lui donneront plus de substance et qui permettront de répondre aux problèmes réels que représente la sécurité sur les voies de chemins de fer.

Le projet de loi oublie de nous parler d'une réalité très présente et qui représente particulièrement la situation vécue au Québec. On dit qu'il y a de 3 à 10 fois plus de défectuosités sur les voies qui traversent le Québec parce qu'elles sont plus vétustes, parce qu'elles n'ont pas été aussi bien entretenues à cause des ressources disponibles et aussi parce qu'on a longtemps considéré le transport ferroviaire comme étant un peu folklorique et on ne lui a pas donné la chance d'être un outil de développement. Aujourd'hui on hérite des pots cassés.

(1720)

Comble de malheur, on vient d'annoncer la fermeture de l'atelier d'entretien de Charny, dans la circonscription de mon collègue de Lévis. On peut s'appitoyer sur les emplois perdus. C'est vrai que perdre 90 emplois pour une région comme celle-là n'est pas très intéressant, mais plus loin encore, il y a un effet qui sera important sur la sécurité, parce que maintenant, le seul atelier d'entretien des voies ferrées se retrouvera à Winnipeg, au Manitoba, pour tout l'est du Canada.

Imaginez-vous donc que pour les voies ferrées du Québec, sur les voies ferrées du Canadien National, on retrouve 51 défectuosités par 65 milles ou 100 kilomètres de voie, et pour les voies du Canadien Pacifique, 31 défectuosités pour la même distance,

4045

65 milles ou 100 kilomètres. Ce ne sont pas des nouvelles intéressantes pour l'avenir, parce que si en plus de ne pas avoir entretenu les voies ferrées correctement on éloigne les gens qui ont cette responsabilité, on leur donne des territoires encore plus grands à couvrir, c'est un peu comme si on démissionnait devant la responsabilité concernant la sécurité.

Là-dessus, le gouvernement fédéral doit être jugé par la population de façon très nette. Oui, il a le droit de vouloir proposer des choix, de privatiser des compagnies. Il peut faire ces choix. On peut trouver que ce sont les bons choix ou non, que ça pourrait être fait autrement, mais ce dont il n'a pas le droit de se défaire, c'est de la responsabilité sur la sécurité.

De ce côté, dans le projet de loi C-43, on ne retrouve pas vraiment de mesures pour faire face à cette situation et pour l'améliorer de façon significative. Il y a un débat important à faire. On a des articles de journaux où on dit par exemple que le Bureau de la sécurité des transports soutient le contraire de ce que dit le CN sur le nombre d'accidents. Le Bureau de la sécurité des transports est quand même l'organisme chargé de donner un portrait de la situation réelle et qui est moins en situation de conflit d'intérêts que peuvent l'être les compagnies qui opèrent les installations ferroviaires.

Il y aura des questions à poser en comité pour voir pourquoi on n'a pas pu corriger les statistiques que je vous ai données tout à l'heure et qu'est-ce qu'on devrait faire dans l'avenir pour améliorer la situation. On nous dit qu'il y a une hausse constante des accidents ferroviaires depuis cinq ans. Ce sont toujours les données du Bureau de la sécurité des transports. Elles arrivent au moment où, dans la région de Québec, au mois de février 1996, on venait de connaître deux déraillements en deux semaines.

On en entend parler de façon régulière, on parle mensuellement d'accidents, j'en parlais tout à l'heure au sujet des passages à niveau, par exemple. Donc, il est évident qu'on a à jeter un regard beaucoup plus en profondeur que celui que le gouvernement jette sur la Loi sur la sécurité ferroviaire. Présentement, on dirait qu'il ne fait que remplir l'obligation qu'il a de réviser la loi tous les cinq ans. Le sens de la révision n'est pas tout simplement de faire des changements techniques. Le sens de la révision est de faire qu'on ait un réseau ferroviaire qui soit le plus adéquat possible. Si effectivement on a sous-utilisé et sous-entretenu le réseau ferroviaire québécois et le réseau ferroviaire canadien, aujourd'hui, avec la vision d'avenir qu'on veut donner à notre réseau ferroviaire, il faut s'assurer de prendre les moyens pour corriger la situation.

Vous savez, il y a 10 ou 15 ans, le transport ferroviaire était en décroissance. Aujourd'hui avec tout le transport de conteneurs, il y a une utilisation croissante du réseau ferroviaire. On a aussi des opérations plus dynamiques qui tentent d'être menées par VIA Rail entre autres. Il faut donc réussir à briser le cercle vicieux qui fait qu'on utilise moins le train parce que le train n'est pas efficace, que comme le train est moins efficace on met moins d'argent pour le faire fonctionner et quand on met moins d'argent, on a moins d'entretien dans le système. Tout ça fait que, en bout de ligne, on a un service inadéquat, qui ne répond pas aux besoins de la population.

Ce serait donc important, lorsqu'on sera à l'étude en comité-parce que le gouvernement a choisi d'aller directement en comité plutôt que de faire vraiment une analyse en profondeur en deuxième lecture-d'en faire une étude approfondie. On recevra tous les experts de différentes sortes, sûrement des gens du personnel qui en auront à nous dire sur ces choses. Je pense que ce serait important qu'ils puissent profiter d'une certaine impunité du Comité, de telle façon qu'on ait la réalité, qu'on puisse voir la situation, qu'on puisse suggérer des amendements, qu'on puisse apporter des corrections pertinentes.

(1725)

De cette façon, lorsqu'il y aura une prochaine révision de la loi, possiblement dans cinq ans, on pourra dire que oui, il y a des résultats, et les statistiques qu'on aura sur le nombre d'accidents, au lieu d'avoir augmenté de 17 p. 100, se seront au moins stabilisées. On aura fait que ce ne sera que des erreurs humaines inexplicables qui se seront produites, et on aura au moins fait disparaître toutes les occasions d'accidents qui sont dues au système, au mauvais fonctionnement et au fait qu'on n'a pas investi, de façon suffisante, dans la prévention pour contrer les problèmes auxquels on fait face.

En conclusion, l'opposition officielle a l'intention d'être très vigilante et de s'assurer que notre service ferroviaire puisse opérer en toute sécurité pour le bien-être des personnes et aussi pour un meilleur fonctionnement de notre économie.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je me rends compte qu'il reste bien peu de temps avant le vote. Mais je crois que cela suffira pour ce que j'ai à dire aujourd'hui.

J'ai écouté les observations du député qui vient de parler, et je dois dire que je ne suis pas en désaccord sur les concepts fondamentaux qu'il a présentés. J'ai hâte que ce projet de loi soit renvoyé au comité pour que nous puissions l'étudier en profondeur.

Je trouve très intéressant que d'importants projets de loi ferroviaires, comme celui sur la privatisation du CN, un projet de loi très controversé, n'aient pas été débattus à la Chambre des communes à l'étape de la deuxième lecture, mais qu'ils aient été plutôt renvoyés à un comité par le gouvernement libéral avant que nous puissions en débattre.

Je m'y suis opposé à l'époque. Je m'y oppose encore après le fait. Tous les arguments du gouvernement selon lesquels ces projets de loi devaient être renvoyés au plus vite au comité sont tombés en cours de route.

Au lieu de cela, nous voici en train de discuter à la Chambre, dans les dernières heures avant l'ajournement de l'été, d'un projet de loi qui est loin d'avoir la même importance que la privatisation de la moitié du réseau ferroviaire canadien. Nous profitons même des heures prolongées pour en débattre.

Pourquoi le gouvernement essaie-t-il d'accaparer la Chambre et les députés? Les employés de la Chambre font des heures supplémentaires au coût, si je ne m'abuse, de 50 000 $ l'heure. C'est ce qu'il en coûte aux contribuables pour que nous puissions débattre du renvoi d'un projet de loi à un comité avant l'ajournement de l'été,

4046

quand on on sait que le comité chargé de l'étude dudit projet de loi ne se réunira pas avant l'automne.

C'est un horrible gaspillage de l'argent des contribuables. Pourquoi le gouvernement gaspille-t-il le temps de la Chambre en débattant de projets de loi comme celui-là plutôt que de projets de loi importants, s'il en a à nous soumettre? Ne fait-il que passer le temps jusqu'à ce que l'anticonstitutionnel projet de loi C-28 nous soit renvoyé à nouveau par le Sénat? Ne fait-il que chercher des prétextes pour tenir jusque là?

Le projet de loi a des défauts, mais nous pourrons les corriger en comité. Je recommanderai à mon parti de donner un appui provisoire au projet de loi en le renvoyant au comité, où nous entendrons les préoccupations de la population, des usagers, des sociétés ferroviaires et des personnes touchées. Nous verrons quels amendements sont proposés, tant par le gouvernement que par l'opposition, ainsi que le sort qui leur est réservé. Ensuite, nous prendrons notre décision finale. Lorsque le projet de loi reviendra à la Chambre des communes, nous verrons s'il mérite notre appui.

J'espère que le gouvernement fera quelque chose s'il a quelque chose d'important à proposer. Vaut-il la peine de dépenser l'argent des contribuables à raison de $ 50 000 l'heure pour faire siéger la Chambre des communes en-dehors des heures normales afin d'étudier ce projet de loi? Si le gouvernement n'a rien à proposer, il devrait avoir la décence de le dire et d'ajourner.

Le président suppléant (M. Kilger): Tout porte à croire que d'autres députés veulent participer au débat. J'hésite un peu à accorder la parole à un député pour une minute seulement.

Je demande donc s'il y a consentement unanime pour que je déclare qu'il est 17 h 30, et nous reprendrons le débat après le vote et l'heure des initiatives parlementaires. Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 17 h 30?

Des voix: D'accord.

* * *

LOI SUR LES RÈGLEMENTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 12 juin, de la motion: Que le projet de loi C-25, Loi concernant les règlements et autres textes, y compris leur examen, enregistrement, publication et contrôle parlementaire, et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe au vote par appel nominal reporté sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-25.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 111)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare

Bertrand
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dion
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Flis
Fontana
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-140

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête

4047

Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
St-Laurent
Strahl
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -92

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bertrand
Bodnar
Brien
Caron
Dalphond-Guiral
Dingwall
Dromisky
Dumas
Fillion
Gaffney
Lalonde
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Martin (LaSalle-Émard)
Pettigrew
Walker

(1800)

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

M. Boudria: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez qu'il y a unanimité pour que la Chambre passe maintenant aux projets de loi dont l'examen a été reporté et que nous examinions les deux articles d'initiative parlementaire, M-166 et M-116, choisis pour faire l'objet d'un vote après la tenue du scrutin sur les projets de loi d'initiative ministérielle.

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-45.

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 juin, de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté avec les libéraux en faveur de la motion dont la Chambre est présentement saisie.

M. Allmand: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je désire être enregistré comme ayant voté contre le projet de loi.

M. Milliken: Monsieur le Président, je désire également être enregistré comme ayant voté contre le projet de loi.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui sur ce projet de loi.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, sauf indication contraire de leur électeurs, les députés réformistes présents voteront contre le projet de loi.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent en faveur du projet de loi.

M. Peric: Monsieur le Président, je désire être enregistré comme ayant voté contre ce projet de loi.

(La motion, mise au voix, est adoptée.)

(Vote no 112)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Althouse
Anderson
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dion
Discepola
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Québec)

4048

Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Allmand
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)

Hoeppner
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Peric
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -46

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bertrand
Bodnar
Brien
Caron
Dalphond-Guiral
Dingwall
Dromisky
Dumas
Fillion
Gaffney
Lalonde
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Martin (LaSalle-Émard)
Pettigrew
Walker

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36.

* * *

LOI BUDGÉTAIRE CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 juin, de la motion: Que le projet de loi C-36, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur la marine marchande du Canada, modifié, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote sur la motion principale portant deuxième lecture du projet de loi C-25 s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 111.]

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur les motions à l'étape du rapport du projet de loi C-30.

* * *

LA LOI SUR LES RELATIONS DE TRAVAIL DANS LA FONCTION PUBLIQUE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-30, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, dont le comité permanent a fait rapport, sans propositions d'amendement; ainsi que des motions nos 1, 2, 3, 4 et 5.

4049

(1805)

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur cette motion s'applique également aux motions nos 2 et 3.

M. Boudria: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, à l'exception du député d'Ottawa-Centre qui, je crois comprendre, a dû partir. Les députés libéraux voteront contre.

Je crois aussi que vous constaterez qu'il y a unanimité pour appliquer également le résultat de ce vote à la motion no 4 à l'étape du rapport.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes qui sont présents sont d'accord pour que le vote s'applique aux deux motions, et les députés présents voteront contre, à moins d'instructions contraires de la part de leurs électeurs.

M. Solomon: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents ce soir voteront en faveur des deux motions.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 113)

POUR

Députés

Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Jacob
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Solomon
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-49

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bertrand
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Dion
Discepola
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Finestone
Flis
Fontana
Forseth
Frazer
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Penson
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringma
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Telegdi

4050

Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Young
Zed-182

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

trand
Bodnar
Brien
Caron
Dalphond-Guiral
Dingwall
Dromisky
Dumas
Fillion
Gaffney
Lalonde
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Martin (LaSalle-Émard)
Pettigrew
Walker

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée. Par conséquent, je déclare les motions nos 2 et 3 rejetées.

(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)

[Note à l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 113.]

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 4 rejetée.

Le vote suivant porte sur le motion no 5.

M. Boudria: Monsieur le Président, vous constaterez que la Chambre donnerait le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient reconnus pour avoir voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Les députés libéraux votent contre.

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, c'est une bonne motion. Les députés du Parti réformiste voteront pour, à moins d'instructions contraires de la part de leurs électeurs.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre cette motion.

M. Harb: Monsieur le Président, je veux faire savoir à la Chambre que je vote de la même façon que le gouvernement.

(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 114)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Duncan

Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
Stinson
St-Laurent
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -88

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Althouse
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Blaikie
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dion
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Flis
Fontana
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé

4051

McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Skoke
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-144

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bertrand
Bodnar
Brien
Caron
Dalphond-Guiral
Dingwall
Dromisky
Dumas
Fillion
Gaffney
Lalonde
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Martin (LaSalle-Émard)
Pettigrew
Walker

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 5 rejetée.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre donnerait son consentement unanime pour que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, et les députés libéraux voteront oui.

M. Laurin: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes voteront non à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de voter autrement.

(1810)

M. Solomon: Monsieur le Président, les néo-démocrates présents ce soir voteront non sur cette question.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 111.]

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal sur la motion no 166.

______________________________________________

4051

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LA GESTION DES FINANCES PUBLIQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 13 juin, de la motion.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme à l'habitude, le vote aura lieu rangée par rangée, en commençant par le motionnaire et en continuant avec ceux qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent du même côté de la Chambre que ce dernier. On passera ensuite à ceux qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre. Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre.

Que tous ceux à ma gauche qui appuient la motion veuillent bien se lever.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 115)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Caccia
Canuel
Chrétien (Frontenac)
Crawford
Crête
Cummins
Daviault
de Savoye
Debien

4052

Deshaies
Dubé
Duceppe
Duncan
Epp
Flis
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hubbard
Ianno
Iftody
Jacob
Jennings
Johnston
Knutson
Landry
Langlois
Laurin
Lebel
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McGuire
Ménard
Mercier
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Paré
Parrish
Penson
Peric
Peterson
Picard (Drummond)
Plamondon
Pomerleau
Ramsay
Regan
Rideout
Ringma
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Shepherd
Silye
Simmons
Skoke
Solberg
Solomon
Speaker
Steckle
Stinson
St-Laurent
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Wappel
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood-128

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Barnes
Bélair
Bertrand
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Culbert
Cullen
DeVillers
Dion
Discepola
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fontana
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale

Graham
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Nault
O'Brien (Labrador)
Pagtakhan
Patry
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Vanclief
Volpe
Whelan
Young
Zed-100

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bertrand
Bodnar
Brien
Caron
Dalphond-Guiral
Dingwall
Dromisky
Dumas
Fillion
Gaffney
Lalonde
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Martin (LaSalle-Émard)
Pettigrew
Walker

(1820)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

* * *

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 14 juin.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal reporté sur la motion no 116, inscrite au nom de Mme Meredith et concernant une question d'initiative parlementaire.

Comme à l'habitude, le vote aura lieux rangée par rangée, en commençant par le motionnaire et en continuant avec ceux qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent du même côté de la Chambre que ce dernier. Que tous ceux à ma gauche qui appuient la motion veuillent bien se lever.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 116)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Beaumier
Benoit
Blaikie

4053

Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Ianno
Jennings
Johnston
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McTeague
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Parrish
Penson
Peric
Ramsay
Ringma
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Steckle
Stinson
Strahl
Taylor
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -53

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anderson
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Crawford
Crête
Culbert
Cullen
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dion
Discepola
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Finestone
Flis
Fontana
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Jordan
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney

Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Patry
Peters
Peterson
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Pomerleau
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Sheridan
Speller
St. Denis
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
St-Laurent
Szabo
Telegdi
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-173

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bertrand
Bodnar
Brien
Caron
Dalphond-Guiral
Dingwall
Dromisky
Dumas
Fillion
Gaffney
Lalonde
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Martin (LaSalle-Émard)
Pettigrew
Walker

(1825)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

Ceci met fin aux votes pour ce soir. La Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

* * *

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.) propose: Que le projet de loi C-276, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je suis heureux d'aborder à nouveau cette question. Nous en avons déjà discuté, le 27 septembre 1994, durant l'étude d'un projet de loi semblable, qui proposait certaines modifications à la Loi électorale du Canada.

4054

Le présent projet de loi vise à modifier la Loi électorale du Canada afin d'autoriser le directeur général des élections à enregistrer un parti politique uniquement lorsque celui-ci présente un candidat dans au moins sept provinces, dont la population confondue représente au moins 50 p. 100 de la population de toutes les provinces, et dans au moins la moitié des circonscriptions de chacune de ces sept provinces.

Pour que la démocratie fonctionne, les gens doivent participer. Sept élections partielles ont eu lieu il y a quelques mois, cinq au Québec, une dans Etobicoke-Nord, dans la région de Toronto, et l'autre à Terre-Neuve. Le Bloc Québécois, qui est censé être l'opposition officielle au Parlement, a renoncé à présenter des candidats dans ces deux circonscriptions parce que son programme n'est pas d'ordre national.

Hier se tenait une élection partielle dans Hamilton-Est. La candidate libérale, Mme Sheila Copps, a remporté la victoire dans cette circonscription. À nouveau, l'opposition officielle n'a présenté aucun candidat. L'opposition officielle est, par définition, un parti prêt à former le prochain gouvernement, dès que le gouvernement en place est défait, un parti prêt à lancer un nouveau processus, à recommencer à neuf en prenant le pouvoir. Dans ce cas, l'opposition officielle n'a pas tenu compte du fait qu'elle représente des électeurs et que ceux-ci ont le droit de s'exprimer et de discuter des questions à l'ordre du jour.

Par ailleurs, le siège social du troisième parti, le Parti réformiste, se trouve à Calgary. Pourtant, ce parti prétend être d'envergure nationale. Il a tenu un congrès à Vancouver il y a deux semaines et seulement 15 délégués du Québec étaient présents. Le Québec représente pourtant 25 p. 100 de la population totale du Canada. Environ 7 millions de Canadiens habitent la province de Québec. Ils étaient représentés par 15 délégués seulement au congrès national du Parti réformiste où se sont réunis environ 1 500 personnes. Par conséquent, 1 p. 100 des délégués venait du Québec.

Une voix: Ces gens forment un nouveau parti.

M. Assadourian: Mon collègue d'en face dit que c'est un nouveau parti. Cela fait neuf ans qu'il existe. Pendant combien de temps encore sera-t-il nouveau? Il est représenté à la Chambre des communes par des députés qui prétendent former l'opposition nationale et qui, en même temps, se disent un nouveau parti. Cela n'existe pas un nouveau parti.

J'en reviens à l'élection partielle de Hamilton-Est. Les Réformistes ont contraint la vice-première ministre à démissionner et le premier ministre a déclenché une élection partielle. Qu'est-il arrivé alors? Nous avons dépensé 500 000 $ d'argent du contribuable pour nous conformer à la politique du Parti réformiste. Le Parti réformiste a dépensé 45 000 $ pour faire la promotion de son candidat. Ce candidat a obtenu 2 688 voix. Si nous divisons 45 000 par 2 688, cela signifie qu'il a dépensé 15 $ de l'argent du contribuable pour chaque voix, et sans raison aucune.

(1835)

Qu'a fait le Bloc québécois? Il ne s'est même pas donné la peine de présenter un candidat.

J'espère que la Chambre adoptera ma motion. La dernière fois, le Parti réformiste et le Bloc québécois se sont entendus pour défaire le projet de loi. Ils n'ont pas permis qu'on en fasse un article soumis au vote parce que le leader du Parti réformiste et Lucien Bouchard sont deux côtés de la même pièce. Ce sont deux partis régionaux. Ils sifflent le même air tous les jours de la semaine depuis presque trois ans. Ils ont divisé le pays en intérêts régionaux et le Canada, en tant que nation, ne saurait profiter de ce processus.

Lors des élections de 1993 il y avait 295 circonscriptions. Treize partis politiques briguaient les suffrages des électeurs. Tous ont présenté des candidats dans chaque province, y compris le Parti réformiste. Il a présenté des candidats dans toutes les provinces sauf le Québec. Le Parti de la loi naturelle a présenté 451 candidats. D'une façon ou d'une autre, les réformistes n'acceptent pas le fait qu'ils devraient faire de leur parti un parti national, et c'est pour cela qu'ils s'opposent à mon projet de loi.

Le Parti marxiste-léniniste a présenté 51 candidats. Le Bloc québécois a présenté 75 candidats dans une seule province, la province de Québec, ce qui néanmoins lui donne le statut de parti national. Il a gagné 54 sièges et cela lui donne le statut d'opposition officielle. Le Parti réformiste s'est plaint et a demandé pourquoi l'opposition officielle devait être constituée par les séparatistes. Les réformistes prétendent être des fédéralistes et affirment que, puisqu'ils n'ont qu'un siège de moins que le Bloc québécois, leur parti devrait former l'opposition officielle.

Or, un parti doit mériter le titre d'opposition officielle ou d'opposition nationale. Dans le système qui est le nôtre, un parti ne saurait être l'opposition officielle ou l'opposition nationale s'il s'agit d'un parti séparatiste ou d'un parti régional.

Lorsque la Chambre a déjà été saisie de mon projet de loi, j'ai mentionné dans mon exposé que, lorsque j'étais candidat du Parti libéral dans la circonscription de Don Valley-Nord, j'ai vu des affiches sur lesquelles il était écrit: «Nous dirigerons le pays comme nous dirigeons la campagne.» Les réformistes ont dirigé la campagne sans tenir compte du Québec. Ils n'en ont fait aucun cas. Si c'est ainsi qu'ils entendent diriger le pays, Dieu nous préserve des réformistes!

M. Epp: Vous ne comprenez pas le sens de ces mots-là.

M. Assadourian: Je viens de lire l'affiche que j'ai vue dans ma circonscription et qui disait: «Nous dirigerons le pays comme nous dirigeons la campagne», et ils ont dirigé la campagne sans tenir compte du Québec.

Les électeurs de la circonscription de Don Valley-Nord que je représente n'ont pas pu se prononcer sur les représentants de l'opposition officielle. Si on veut que le système fonctionne comme il faut, je le répète, les Canadiens des quatre coins du pays doivent pouvoir dire qui sera élu et quel sera leur mandat.

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Ils ont voté massivement pour le Parti libéral. Nous avons formé le gouvernement et tout le monde s'en réjouit. Le fait est que 66 p. 100 de la population approuve encore de nos politiques après trois ans d'application.

Personne dans ma circonscription, dans ma province et dans les neuf autres provinces n'a eu la possibilité de voter et de se prononcer sur les représentants de l'opposition officielle. Cela doit changer. Tous les Canadiens, quelle que soit leur province d'appartenance, ont les mêmes droits, les mêmes obligations envers le pays et les uns envers les autres.

Ma motion vise à corriger cette situation. Je sais que les bloquistes et les réformistes ont pactisé au sein du comité. Ils ne voulaient pas permettre que cette motion fasse l'objet d'un vote.

(1840)

J'espère que peu après la dissolution de la Chambre, à la suite de notre réélection, ces députés reviendront ici en moins grand nombre. Nous aurons un parti d'opposition décent formant une opposition nationale à notre gouvernement, à notre parti. Ils vont changer d'idée et appuyer ce projet de loi. Nous avons une démocratie qui fonctionne, qui est florissante et qui donne la possibilité aux gens de participer.

À l'heure actuelle, les gens de Don Valley-Nord n'ont pas le droit de dire qui doit former l'opposition officielle au Parlement.

M. Epp: Ils peuvent élire qui bon leur semble. Ils vous ont élus.

M. Assadourian: Ils m'ont élu pour siéger du côté ministériel et ils ont élu mon collègue pour siéger sur les banquettes de l'opposition le reste de sa vie. C'est là le problème. En l'an 2000, il sera encore dans l'opposition. Il va être encore moins puissant qu'aujourd'hui.

Le député me rappelle. . .

La Présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre va entendre un intervenant à la fois.

M. Assadourian: Madame la Présidente, qu'est-il arrivé au Parti réformiste? Il vient ici, il se plaint de notre politique. Il détruit tout ce que nous essayons de bâtir ici. Il affirme qu'il doit écouter les Canadiens et que s'est-il passé? Écoutons ce que les Canadiens ont à dire.

Dans le cadre de l'élection partielle tenue à Hamilton, le Parti réformiste a obtenu 10,1 p. 100 des voix. Si 10, 1 p. 100, c'est le mieux que les réformistes peuvent faire, eux qui se sont employés, jour après jour durant trois ans, à démolir systématiquement nos politiques, et qui se sont acoquinés avec le Bloc québécois pour mieux se liguer contre nous, alors il ne nous reste plus qu'à espérer que ni la situation du Parti réformiste ni celle du Parti québécois ne changent, pour que nous puissions rester au pouvoir jusqu'au siècle prochain.

Mettons de côté nos querelles de clocher et unissons nos efforts pour aider le Canada à bâtir une démocratie plus solide. Donnons la chance au public de participer à cet exercice en incluant le Parti réformiste et même le Bloc. Le nombre prévu de participants est peut-être trop élevé à mon goût. Peut-être suffirait-il de cinq, six ou dix personnes pour assurer une présence. C'est grosso modo ce que nous devrions faire.

Les gens qui veulent profiter du système doivent faire leur part. Chaque fois qu'il y a des élections, les contribuables canadiens assument 75 p. 100 du coût du financement des campagnes électorales. Par conséquent, nous devrions permettre à tous les Canadiens quels qu'ils soient de participer, peu importe d'où ils viennent et indépendamment de leur affiliation politique et de leur origine. Ne les renvoyons pas à l'arrière de l'autobus quand ils veulent jouer un rôle de premier plan dans le système.

J'aimerais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue, le député de Hamilton-Wentworth.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, comme dans un procès en matière criminelle, j'aurais envie de dire, après avoir entendu le député de Don Valley-Nord, I rest my case, mais je vais quand même faire mon intervention.

Ce n'est pas un grand pas pour la démocratie de penser qu'on puisse déposer un projet de loi semblable. Résumons-le de façon calme pour ceux et celles qui veulent savoir de quoi traite ce projet de loi. C'est un projet de loi qui obligerait un parti politique, pour qu'il soit enregistré au Canada, d'avoir présenté des candidats dans au moins la moitié des circonscriptions de sept provinces canadiennes représentant ensemble 50 p. 100 de la population.

Ce n'est pas un seuil, c'est une montagne. D'autant plus que le député sait très bien que pour ce qui est du Bloc québécois, de l'opposition officielle, nous ne présentons des candidats qu'au Québec. Donc, nous ne pourrions en aucune façon satisfaire aux dispositions du projet de loi qu'il nous présente. Le Bloc québécois ayant comme objectif, tout le monde le sait, de promouvoir la souveraineté du Québec, ce que nous faisons avec le mandat des électeurs du Québec, il serait pour le moins surprenant que dans la circonscription de Beauséjour ou de Madawaska-Victoria, il y ait un candidat du Bloc québécois. Vos électeurs aurient de la difficulté à comprendre cela, madame la Présidente.

Nous n'avons pas de propension à l'extraterritorialité comme la loi Helms-Burton et bien que nous ayons beaucoup d'amis à l'extérieur du Québec, en particulier dans les communautés francophones et acadienne, nous n'avons toutefois pas de tendance impérialiste.

(1845)

Alors, le projet de loi nous condamnerait, s'il devait être adopté-et je remercie le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de ne pas l'avoir déclaré comme pouvant faire l'objet d'un vote, ce qui règle un peu son cas-à une opposition perpétuelle, mais surtout à un statut de regroupement d'indépendants. C'est-à-dire que nous n'aurions droit qu'à des remboursements d'élection pour les candidats qui aurait recueilli 15 p. 100 des votes dans leur circonscription, le parti n'aurait pas droit à un

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remboursement de 22,5 p. 100 de ses dépenses au niveau national. Ce serait un grand pas en arrière.

Le Parti réformiste aurait été lui aussi dans une sérieuse position, puisqu'il a commencé sa carrière avec l'élection de la députée de Beaver River en cette Chambre. Tous les partis qui ont commencé de façon régionale n'aurait pas eu cette chance-là.

On peut dire que c'est un avantage de la démocratie canadienne que de permettre l'émergence de partis nationaux, en ce qui concerne le Bloc québécois, ou de partis régionaux, en ce qui concerne des partis qui pourraient voir le jour et promouvoir l'intérêt de certaines régions au Canada.

Il faut quand même reconnaître la possibilité qu'offre un système politique, la promotion d'intérêts régionaux. Cela a existé du temps du CCF, du temps du Nouveau Parti démocratique au niveau fédéral et du Parti progressiste-conservateur. On l'a toujours vu.

Je ne pense pas que parce qu'une élection a donné les résultats qu'on connaît-la 35e législature a rayé de la carte politique un parti qui a déjà été un parti national-on va changer la loi pour ne pas leur permettre de tenter leur chance à nouveau. Les règles démocratiques que la très grande majorité des députés de cette Chambre reconnaissent doivent être respectées.

Je pense que plus nous tenons à la démocratie, plus nous tenons à respecter les droits de nos minorités. Parce que la démocratie, si ce n'est que le respect des droits de la majorité, la majorité finit toujours pas avoir raison. Quand les mains se lèvent et que les votes se comptent, la majorité gagne. Les garanties accordée à la minorité sont les droits que nous devons d'abord respecter, parce que la minorité est toujours dans une situation de faiblesse relativement à la majorité. C'est pourquoi nous avons des chartes qui garantissent les droits des minorités et que, généralement, nous les respectons.

C'est un projet de loi qui fait appel à une forme d'intolérance, un projet de loi qui veut faire rapidement du capital politique, mais qui passe totalement à côté du sujet. Je pense que le député qui l'a présenté ne se fera pas beaucoup de publicité favorable avec ce projet de loi. Pour ces raisons, bien sûr, je n'appuie pas le projet de loi. Je n'avais pas à vous l'indiquer puisque nous n'aurons pas à voter. Mais si d'aventure, on devait avoir à voter, je voterais non. Si on demande le consentement unanime pour qu'il puisse faire l'objet d'un vote, j'aurai aussi le plaisir de refuser.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, les vrais démocrates, qui ont pris le temps de lire le projet de loi d'initiative parlementaire C-276 dans son entièreté, ont compris qu'il y a au moins deux façons possibles d'interpréter l'objet de ce projet de loi.

Une de ces interprétations nous amènerait à conclure que le député qui l'a présenté est motivé par un amour patriotique pour le Canada. Malheureusement, le projet de loi peut aussi être interprété comme une attaque directe-non intentionnelle, je l'espère-contre la démocratie même.

Étant donné la gravité de la deuxième interprétation, je vais limiter mes remarques à cet aspect du projet de loi, dans l'espoir que le député qui l'a présenté reconnaîtra ses lacunes et acceptera de le retirer avant qu'il n'aille plus loin.

Le fait est que le projet de loi C-276 pourrait restreindre la liberté de réunion et l'égalité des droits à un point tel que de nombreuses personnes auraient tendance à le considérer comme irresponsable et répressif.

Ses dispositions nuiraient beaucoup à la formation et au développement de nouveaux partis au Canada, tandis que la loi permettrait aux vieux partis traditionnels avec leurs philosophies désuètes de ne pas avoir à relever le défi d'une discussion ouverte et d'un regard nouveau sur l'avenir du Canada.

Ce projet de loi m'attriste car il m'en rappelle un autre que les conservateurs, les libéraux et les néo-démocrates ont adopté à l'unanimité en cette Chambre avant les élections de 1993. Ce projet de loi visait également à protéger le territoire des vieux partis aux dépens des nouveaux en obligeant un parti à faire élire 12 députés avant d'être reconnu officiellement en tant que parti politique.

Comme nous le savons tous, cette attaque arrogante contre les principes démocratiques s'est retournée contre ses partisans. Deux des partis qui ont appuyé ce projet de loi répressif, le Parti conservateur et le NPD, se sont retrouvés avec moins de 12 députés à la Chambre et ne sont plus reconnus en tant que partis politiques. Les conservateurs et les néo-démocrates ont été pris à leur propre piège antidémocratique, pendant que le groupe ou les groupes qu'ils voulaient faire disparaître bénéficiaient de l'appui d'un assez grand nombre de Canadiens pour devenir des partis officiellement reconnus.

(1850)

En exerçant leurs droits démocratiques, les électeurs ont tranché le sort de ces partis et ce sont eux qui devraient conserver le pouvoir de la démocratie. Ni le gouvernement ni aucun député ne devraient proposer ou adopter des mesures législatives répressives qui nuisent à la capacité des Canadiens de se réunir, de s'organiser et de se porter candidats sous la bannière d'un même parti.

Ceux qui croient jouir d'une prérogative pour tenter d'influencer le résultat d'élections en adoptant des mesures telles que le projet de loi C-276 devraient reconnaître qu'en jouant avec le feu, ils s'exposent à de graves brûlures. Il ne revient pas aux députés de tenter de sauver leur avenir en restreignant les droits d'organisation et de vote de ceux qui paient leurs salaires.

Si les députés avaient lu le projet de loi C-276, ils auraient remarqué qu'il prescrit que, pour être reconnu comme parti, un groupe doit présenter officiellement des candidats dans au moins sept provinces dont la population représente au moins la moitié de la population et la moitié des circonscriptions du Canada. En d'autres termes, le projet de loi C-276 suppose avec arrogance qu'un parti n'a aucune valeur s'il a un appui dans seulement une ou deux provinces. De plus, il nie aux électeurs le droit de décider par eux-mêmes si un nouveau parti, qu'il soit régional ou non, a des candidats capables de les représenter à la Chambre.

4057

Si cette mesure avait été en vigueur en 1988, le Parti réformiste n'aurait pu être reconnu comme un parti et la conséquence directe, c'est qu'il n'aurait pu paraître sur les bulletins de vote. Les électeurs n'auraient pas été en mesure de distinguer, parmi les candidats indépendants fi gurant sur leurs bulletins de vote, les véritables candidats réformistes, de sorte que les partis traditionnels auraient été injustement favorisés. Heureusement, le projet de loi C-276 n'était pas en vigueur à l'époque, de sorte que les candidats du Parti réformiste ont recueilli un pourcentage du vote assez important pour être reconnus par la population et par les médias, ce qui a favorisé la croissance et la popularité du parti.

Aux élections suivantes, en 1993, des candidats réformistes se sont présentés dans presque toutes les provinces et 52 d'entre eux ont été élus pour représenter cinq provinces. En même temps, le Parti conservateur est disparu en ne laissant que deux députés, mais pas un seul député d'une circonscription située à l'ouest du Québec. Quant au NPD, il ne lui restait plus que neuf députés, sans aucune représentation à l'est de la Saskatchewan.

Si nous voulons parler de partis régionaux, il n'est pas nécessaire de chercher plus loin que le NPD et le Parti conservateur, qui se croyaient invincibles, tout comme les libéraux qui siègent actuellement à la Chambre croient qu'ils le sont. Or, nous vivons à une époque de grands bouleversements politiques, et même les députés suffisants qui siègent du côté ministériel doivent commencer à réfléchir à l'avenir de leur parti. Rien ne garantit que le Parti libéral du Canada, s'il refuse de devenir plus démocratique, pourra survivre aux changements énormes qui devront se produire dans notre fédération d'ici une décennie ou deux.

Les Canadiens veulent participer davantage au processus de prise de décision. Ils veulent que les mesures d'initiative ministérielle fassent l'objet de votes vraiment libres à la Chambre. Ils veulent que leurs députés représentent l'opinion de leurs électeurs plutôt que la ligne du parti ou leurs préjugés personnels, et ils veulent que les gouvernements à tous les niveaux commencent à agir en serviteurs des contribuables plutôt qu'en dictateurs bienveillants.

Je reviens un instant à l'exemple du Parti réformiste du Canada. Il ne fait aucun doute que, s'il avait eu force de loi avant 1990, le projet de loi C-276 aurait gravement réduit la capacité de grandir du parti, même si le Parti réformiste du Canada avait, et a encore, des politiques d'envergure nationale. Toutes les politiques du parti reposent sur trois piliers fondamentaux: la responsabilité budgétaire, la justice et la sécurité des familles, et les réformes démocratiques qui amélioreraient le fonctionnement de l'État.

Les fondements de nos politiques sont d'envergure nationale et l'ont toujours été, mais le projet de loi C-276 aurait pu facilement empêcher le parti de grandir au point où il a plus de 50 députés à la Chambre des communes et peut adresser son message aux électeurs de tous les coins du pays. Cela aurait pu faire l'affaire du Parti libéral, mais cela n'aurait pas été démocratique. Même si le Parti réformiste du Canada n'avait pas élaboré des politiques de portée nationale, qu'est-ce qui fait croire aux politiques d'Ottawa qu'ils ont le droit divin de décider au nom des électeurs si un parti politique peut exister ou non simplement parce qu'il s'agit peut-être d'un parti régional?

(1855)

Si nous croyons en la démocratie, ce sont les Canadiens qui ont le droit de décider s'il veulent voter pour un parti régional, un parti national ou aucun. Aucun député ne doit tenter de porter atteinte à cette liberté, même si le résultat d'élections ultérieures ne lui plaît pas.

Bien sûr, on risque de se retrouver avec des situations comme celle de maintenant, où nous avons à la Chambre une opposition officielle formée par un parti qui ne se cache pas pour dire qu'il veut faciliter la séparation du Québec et ne souhaite pas former le gouvernement du Canada.

Si le député qui a proposé ce projet de loi n'aime pas que le Bloc québécois forme l'opposition officielle, il devrait s'efforcer de faire évoluer l'attitude de ses collègues libéraux qui, collectivement, ont le pouvoir de corriger la situation sans adopter des projets de loi restrictifs comme celui dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Adopter ce projet de loi, ce serait jeter le bébé avec l'eau du bain. Malgré ce que prétend le député ministériel, il n'est pas crucial que tous les partis à la Chambre soient des partis nationaux, et il n'appartient pas à la Chambre de décider si des partis régionaux doivent avoir les mêmes droits que les partis nationaux face au fisc.

Si les députés d'en face sont vraiment convaincus de l'égalité de tous les citoyens et ne font pas qu'appuyer ce principe du bout des lèvres, ils doivent préserver l'égalité des chances pour tous les partis politiques et leurs partisans, que les partis soient régionaux ou non.

Si l'exercice de cette liberté démocratique donne parfois un climat politique moins stable que ce que nous souhaiterions, c'est bien dommage. Nous allons devoir travailler un peu plus fort, comme députés, lorsque ces situations se présenteront.

Le député qui a proposé le projet de loi C-276 était probablement animé de bonnes intentions, mais le projet de loi contient des restrictions sur la liberté politique qui sont inacceptables dans notre régime parlementaire. J'espère que les autres députés se joindront à moi pour s'opposer au projet de loi.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au début sur le projet de loi C-276, exhortant le gouvernement à permettre l'enregistrement d'un parti politique uniquement lorsque le parti présente des candidats dans au moins sept provinces dont la population confondue représente au moins 50 p. 100 de la population de toutes les provinces et dans un moins la moitié des circonscription de ces sept provinces.

Le député de Don Valley-Nord soulève une question très importante, celle de l'accès aux fonds publics accordé aux partis politiques fédéraux et le processus d'enregistrement qui régit essentiellement l'accès à ces fonds. Le financement public des partis politiques sert à plusieurs fins importantes. Permettez-moi d'en mentionner deux.

4058

Premièrement, il permet de diversifier les sources de financement des partis, ce qui offre aux partis une plus grande stabilité financière et leur permet d'organiser des campagnes efficaces et d'avoir ainsi accès aux médias. Deuxièmement, il libère quelque peu les partis politiques de leur dépendance envers les grands donateurs. Il rend donc les règles du jeu un peu plus équitables pour tous les partis politiques, favorisant ainsi la démocratie électorale et une plus grande liberté d'expression.

Même si le bien-fondé du financement public des partis politiques est reconnu par la plupart des gens, on a du mal à s'entendre sur les conditions d'accès aux fonds publics, dont la plus importante est le processus d'enregistrement.

L'enregistrement des partis politiques existe depuis 1970. Voici les deux grands critères d'enregistrement qui ont été établis à l'époque et qui sont encore en vigueur: un parti politique doit avoir 12 députés au moment de la dissolution du Parlement ou présenter 50 candidats dans les 28 jours précédant le jour du scrutin. Tout parti qui satisfait à l'un ou l'autre de ces critères a accès aux fonds publics, principalement sous forme de crédits d'impôt, de remboursements partiels des dépenses électorales et d'accès à du temps d'émission gratuit.

(1900)

En proposant des conditions d'enregistrement plus strictes, le député de Don Valley-Nord veut peut-être s'assurer que les rares ressources publiques ne soient pas consacrées à des partis politiques qui bénéficient d'un appui faible ou négligeable de l'électorat. Nous sommes nombreux ici à partager cette optique. C'est pourquoi nous avons accordé notre appui au projet de loi d'initiative parlementaire C-243 du député d'Edmonton-Sud-Ouest. Ce projet de loi prévoit lier le remboursement des dépenses électorales des partis politiques enregistrés à l'appui de l'électorat. À l'heure actuelle, le remboursement est fonction d'une proportion des dépenses d'élection du parti politique. Le Sénat est maintenant saisi de ce projet de loi.

Le député de Don Valley-Nord est peut-être préoccupé aussi par la stabilité des partis au Canada et cherche à promouvoir les partis politiques qui disposent d'une vaste assise géographique. C'est là un objectif louable. Toutefois, je ne voudrais pas que ce projet de loi soit vu comme faisant obstacle aux partis politiques nouveaux et naissants dont beaucoup ont une assise régionale.

Entre la nécessité de réduire les dépenses et la promotion des partis nationaux, il ne faut pas oublier de rehausser l'accès au système politique. Il faut établir un équilibre entre ces objectifs souvent contradictoires.

Il vaut la peine de signaler que tout projet de réforme devrait être évalué en fonction des droits des particuliers et des groupes à la liberté d'association et de parole. Ce projet de loi comporte d'importantes restrictions de ces droits qui seraient probablement contestées conformément à la Charte canadienne des droits et des libertés. Nous devons peaufiner nos réformes afin de nous assurer que les Canadiens ne sont nullement lésés dans leurs droits électoraux.

Il ne faut pas oublier le travail de la Commission royale d'enquête sur la réforme électorale et le financement des partis, la Commission Lortie, ainsi que celui du comité spécial de la Chambre sur la réforme électorale représentant tous les partis, qui a étudié le rapport de la Commission Lortie en 1992 et en 1993. Il convient de mentionner que la Commission Lortie, après avoir entrepris une étude approfondie du processus d'enregistrement, a conclu que le seuil de 50 candidats devrait être maintenu.

La commission a noté qu'en présentant des candidats dans 50 circonscriptions, un parti politique montre qu'il a l'intention de s'engager sérieusement dans la lutte électorale à un degré témoignant d'un appui relativement large pour son programme et ses idées. En outre, l'expérience depuis 1974 montre que ce niveau n'est ni trop exigeant ni trop tolérant. On peut lire, plus loin dans le rapport, que ce seuil devrait être maintenu comme point de référence pour déterminer quels partis peuvent être enregistrés aux termes de la Loi électorale du Canada.

Le comité spécial représentant tous les partis était d'accord avec la Commission Lortie à cet égard, mais il a manqué de temps pour étudier certaines des autres recommandations de la Commission Lortie sur l'enregistrement.

Par exemple, la commission a également recommandé qu'un parti politique fasse une demande d'enregistrement après avoir présenté une demande en bonne et due forme, qui comprendrait l'appui déclaré de 5 000 membres en règle du parti. Cette recommandation et d'autres devaient être étudiées plus tard, à l'occasion d'un examen complet de la loi électorale.

Plus récemment, le directeur général des élections, dans son annexe au rapport sur les 35e élections générales rendu public en février 1996, a conclu que les dispositions actuelles de la loi devraient rester inchangées. À son point de vue, le seuil de 50 candidats assure un certain équilibre en permettant la création de nouveaux partis tout en excluant d'autres partis sur le déclin.

Le directeur général des élections a fondé sa conclusion en partie sur le travail de F. Leslie Seidle, de l'Institut de recherches en politiques publiques de Montréal. M. Seidle est d'avis qu'il y a certainement lieu de débattre plus à fond le critère de l'enregistrement, mais que le seuil de 50 candidats n'a pas, de toute évidence, empêché la création de nouveaux partis.

(1905)

Il a signalé que, même si, lors des trois dernières élections nationales, une poignée de nouveaux partis n'ont pas satisfait aux conditions d'enregistrement, plusieurs autres l'ont fait. Par exemple, en 1993, six partis additionnels ont été enregistrés. Deux partis récemment formés, soit le Parti réformiste et le Bloc québécois, détiennent des sièges à la Chambre. Il a également signalé que le seuil des 50 candidats servait à exclure du système les partis en déclin. Par exemple, des six partis enregistrés en 1974, deux ne le sont plus, soit le Crédit social et le Parti communiste.

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En conclusion, je veux féliciter et remercier le député d'avoir porté à l'attention de la Chambre l'importante question de l'enregistrement des partis politiques et de ses répercussions sur notre système électoral. À mon avis, il reste encore beaucoup de travail à faire à cet égard. Nous devons adopter une approche globale afin de bien étudier toutes ces répercussions avant d'envisager des changements.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, c'est un pur ravissement de participer au débat d'aujourd'hui sur un sujet qui me tient beaucoup à coeur. Nous parlons de liberté, de démocratie, de représentation de la population, de l'utilisation de l'argent des contribuables. C'est donc un sujet qui m'intéresse au plus haut point.

Je fais respectueusement remarquer au député qui a proposé le projet de loi que c'est une mesure très mal avisée. Je dis cela parce qu'il s'agit d'une proposition visant à manipuler le processus démocratique à partir du gouvernement central, à Ottawa. Ce n'est pas démocratique. En imposant toutes sortes de restrictions, particulièrement celles qui sont contenues dans le projet de loi, nous retirons des libertés aux gens.

Je voudrais faire remarquer au député que ce n'est pas le gouvernement qui finance les partis politiques. La raison pour laquelle les candidats sont enregistrés, c'est uniquement pour que leur nom puisse figurer sur le bulletin de vote. La seule raison pour laquelle les candidats veulent s'organiser en partis politiques, c'est pour communiquer efficacement une plate-forme électorale commune.

Rien n'empêche qui que ce soit de se présenter comme candidat indépendant. Cette liberté doit être maintenue. Si une collectivité veut élire un candidat indépendant, elle doit pouvoir le faire. On pourrait alléguer que, selon le système d'enregistrement actuel, la personne qui décide de se présenter comme candidat indépendant le fait à ses propres frais, tandis que les autres le font aux frais de la population.

Ce n'est pas le gouvernement, ni Ottawa, ni le Parti libéral, ni aucun autre parti qui finance les élections. Ce sont les contribuables. Le problème ici, c'est qu'il y a des politiciens à Ottawa qui présument qu'ils peuvent puiser tout l'argent qu'ils veulent dans les poches des contribuables et décider à qui ils le redistribueront.

Je crois que la plus brillante solution consisterait à mettre fin au financement des élections par Élections Canada, par la population du Canada. Demandons-nous sérieusement pourquoi un contribuable enverrait une poignée d'argent à Ottawa, laisserait les bureaucrates le distribuer dans tous les sens en attendant de voir combien il peut en récupérer, si, bien sûr, il répond à certains critères arbitraires. Chaque citoyen canadien devrait avoir le droit d'utiliser son argent comme il l'entend lorsqu'il s'agit d'élire ses représentant à Ottawa et échapper à l'emprise d'un gouvernement centralisateur qui a peut-être des vues politiques opposées aux siennes.

Je voudrais raconter un fait vécu pour illustrer mes propos. Pendant des années, j'ai fait partie d'un syndicat. Je n'avais pas le choix. Je sais que j'aurais pu opter pour une profession différente, mais les choses étant ce qu'elles sont, je me suis lancé dans l'enseignement. Que ce soit au niveau secondaire ou postsecondaire, tous les enseignants devaient nécessairement faire partie d'un syndicat ou d'une association.

(1910)

J'ai été très ennuyé quand le syndicat auquel j'étais forcé d'adhérer a fait à un parti politique, au NPD, des dons que je désapprouvais fortement, mais je n'avais pas le choix. Mon droit démocratique, ma liberté démocratique étaient foulés aux pieds par ce principe. Le syndicat a dit: «C'est démocratique. Nous avons voté à la majorité au cours de l'assemblée syndicale en faveur d'un don de 100 000 $ au NPD». J'ai dit que cela n'avait rien à voir, que dans ce cas-ci, ils se lançaient dans une activité que je n'approuvais pas personnellement et qui n'avait rien à voir avec ma représentation auprès de mon employeur.

Il s'agit d'un cas analogue. Il s'agit du gouvernement libéral ou il s'agissait peut-être d'un gouvernement conservateur dans le passé et il s'agira peut-être d'un gouvernement réformiste à l'avenir. Je ne pense pas que l'on veuille donner à l'un ou l'autre de ces gouvernements le droit de dire qu'on va permettre aux contribuables de mettre leur argent dans la cagnotte et de le récupérer s'ils remplissent certaines conditions, sinon ils ne pourront pas. C'est une atteinte au principe de l'égalité. C'est une atteinte au principe de la liberté économique.

Bien des électeurs m'ont fait des commentaires et je partage les préoccupations qu'ont la plupart d'entre eux au sujet de l'opposition officielle à la Chambre. Je suis certain que bien des députés du parti ministériel sont désespérés de voir que l'opposition comporte des députés séparatistes et des membres du Parti réformiste. C'est ainsi que fonctionne la démocratie. Cela a toujours été ma réaction.

Certaines personnes m'ont demandé s'il n'existait pas de disposition de la Constitution à laquelle on pourrait avoir recours pour éjecter ces séparatistes, sous prétexte qu'ils n'ont pas le droit d'être là si leur objectif est de provoquer la séparation. Je leur réponds toujours que je n'aime pas cela non plus, mais que ces gens-là ont obtenu l'appui des habitants de leur circonscription. En fait, aux dernières élections, 54 sièges sur 75 ont été gagnés par des séparatistes, par des membres du Bloc québécois, au Québec. Ce n'est pas moi qui irai dire à ces gens-là qu'ils n'ont pas le droit d'envoyer qui ils veulent ici. Il faut préserver ce droit. Il ne faut pas s'immiscer dans ce processus en octroyant de préférence des fonds à un groupe ou à un autre, choisi arbitrairement par le gouvernement au pouvoir. Je ne tiens pas à être mêlé à ce genre de chose.

J'estime toutefois qu'il incombe au gouvernement d'organiser ses affaires de telle façon que les habitants de ce pays pensent, tout comme moi, que c'est un pays formidable que l'on ne voudrait jamais quitter. Je ne voudrais pas faire quoi que ce soit pour provoquer la dislocation de ce pays.

4060

Il est souvent blessant pour un Canadien dévoué et loyal comme moi de s'entendre parfois faussement accuser par des ministériels, qui disent que les réformistes sont ici pour déchirer le pays. C'est absolument faux. Nous sommes ici pour garder ce pays uni, pour aider à sa construction, pour voir à ce qu'il devienne fort, pour garder notre indépendance économique par rapport aux autres peuples du monde, aux autres pays, mais aussi pour assurer leur indépendance économique aux citoyens de ce merveilleux pays.

Il est vrai que nous ne sommes pas d'accord avec le parti au pouvoir sur la façon de procéder. Pour ma part, je pense qu'il est très sain que le Parti réformiste soit ici. Je crois qu'il est très sain que nous nous fassions entendre, que nous disions: «Nous ne devrions pas dépenser sans compter de l'argent que nos enfants et nos petits-enfants devront rembourser.» Nous avons la responsabilité de veiller à ce que ce gouvernement soit financièrement responsable.

Je ne prétends pas que nous avons toujours pleinement réussi. Il est vrai que le gouvernement actuel dépense moins que son prédécesseur. Il n'en reste pas moins qu'il continue d'ajouter à la dette. J'ai le droit, au nom de mes électeurs, de me faire entendre et d'exprimer haut et fort ce que j'ai à dire.

(1915)

Je signale aussi que, selon les règles proposées par le député, je n'aurais pas été admissible au remboursement de mes dépenses électorales parce que, selon lui, mon parti n'aurait pas été enregistré.

M. Assadourian: Ce n'est pas vrai.

M. Epp: Je me rétracte. En tant que candidat individuel, j'aurais pu en obtenant 15 p. 100 des voix, mais, en tant que parti, nous n'aurions pas été admissibles. Nous n'aurions pas été en mesure d'enregistrer le parti. Je crois que c'est une erreur.

J'ai gagné mes élections dans chaque bureau de scrutin de ma circonscription. Les gens de ma circonscription disaient: «Voilà la personne que nous voulons envoyer à Ottawa.» Ils ont le droit de choisir et je ne voudrais leur imposer aucune restriction. Par conséquent, je dois dénoncer fermement ce projet de loi, même s'il part d'une bonne intention. Je crois que le député veut vraiment ce qu'il y a de mieux pour le Canada. C'est seulement qu'il n'a pas bien analysé les conséquences de la proposition présentée dans son projet de loi.

Je veux dire bien simplement que les bonnes idées partent toujours de presque rien. Nous aurions vraiment intérêt à promouvoir l'expansion des petits groupes. Si un groupe a une bonne idée, il prendra de l'expansion. S'il a de mauvaises idées, il tombera vite dans l'oubli. Le Parti conservateur nous a appris cela.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, pour commencer, j'aimerais rectifier une impression qu'a mon collègue d'Elk Island.

Le projet de loi C-276 ne change rien à la possibilité que peuvent avoir une personne ou un groupe de personnes d'être candidats à des élections. Il porte sur les conditions qu'un groupe de personnes doit réunir pour devenir un parti politique enregistré et avoir droit à une certaine rémunération, à certaines déductions fiscales et à un temps d'antenne égal pendant la campagne électorale.

Il est tout à fait normal que ce soit une préoccupation pour le gouvernement puisque nous sommes une démocratie nationale et que nous définissons notre pays selon la façon dont nous définissons les députés que nous élisons. Nous choisissons de les définir selon leur parti d'allégeance, et les partis politiques reçoivent un certain financement du gouvernement en fonction du nombre de candidats présentés par le parti; la loi actuelle demande qu'il en présente au moins 50. Ou bien, comme dans le cas du projet de loi C-276, il faudrait qu'un parti politique qui reçoit des fonds du gouvernement aient des candidats dans sept des dix provinces.

Le projet de loi C-276 est essentiellement dirigé contre le principe des partis provinciaux, contre les partis qui, au lieu de venir à Ottawa pour représenter les intérêts de toutes les parties du pays, viennent à Ottawa pour ne parler que des intérêts d'une partie du pays, en particulier une province.

Nous pouvons juger de la sagesse du principe qui est à la base du projet de loi C-276 en poussant l'idée du régionalisme à son extrême. Envisageons une institution comme la Chambre des communes où il n'y aurait que des partis régionaux et provinciaux et où chaque groupe ne représenterait que les provinces où il y a eu des députés élus.

Nous aurions alors une chambre constituée de dix partis. Nous n'aurions pas besoin d'élections fédérales. Il nous suffirait d'utiliser les députés des dix provinces et territoires et de leur demander de venir à la Chambre une ou deux fois par année pour débattre les lois et les adopter. Nous savons ce qui arriverait. Cela ne fonctionnerait pas, parce que chaque groupe représenterait seulement ses intérêts provinciaux et nous pourrions être décrits par ce fameux terme qui est encore pertinent de nos jours. Nous aurions une balkanisation totale du pays où seuls des intérêts provinciaux seraient représentés.

Le projet de loi vise directement cela. Il vise même plus spécifiquement le Bloc québécois.

(1920)

Nous avons entendu plus tôt le député de Bellechasse admettre sans réserve que le Bloc québécois aurait beaucoup de difficultés avec cette mesure législative si elle était adoptée, parce que le Bloc québécois ne représente que les intérêts du Québec. C'est exactement comme cela que le Bloc québécois se définit.

Le député de Bellechasse a donné l'impression qu'étant donné que le Bloc québécois ne représente qu'une province qui cherche à obtenir une certaine souveraineté-association et à établir une rela-

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tion sur cette base avec le reste du pays selon le gouvernement québécois actuel, le Bloc québécois est mal placé pour présenter des candidats dans d'autres régions du pays. Je suis tout à fait en désaccord avec lui là-dessus.

En effet, au cours de la récente élection partielle tenue à Hamilton-Est, il y avait 13 candidats en plus des candidats des grands partis. Il n'y avait aucun candidat bloquiste. Je me suis demandé ce qui se serait produit si un bloquiste s'était présenté à cette élection partielle. Comment ce candidat aurait-il été reçu par la population de Hamilton-Est?

Je représente une circonscription qui n'est pas très loin de Hamilton-Est. Je peux imaginer un député bloquiste défendre les intérêts de Hamilton-Est et être très bien reçu par la population de cette circonscription. Je sais, madame la Présidente, que cette déclaration peut paraître étrange venant de la bouche d'un fédéraliste comme moi.

Je me suis penché sur certaines des dossiers que le Bloc québécois a à maintes reprises invoqués au nom du Québec. L'un d'entre d'eux a trait à l'autodétermination. Les électeurs de Hamilton-Est saisiraient très aisément le concept d'autodétermination. J'ajouterai, à l'intention de mes collègues du Bloc, que la population de Hamilton-Est est très fière de son territoire, qu'elle possède un très vif sentiment d'appartenance à la région.

Une rivalité bien réelle oppose Hamilton et Toronto. Les habitants de Hamilton, en général, et ceux de Hamilton-Est, en particulier, nourrissent un désir ardent de se définir eux-mêmes et de s'autodéterminer. Si un député du Bloc québécois se portait candidat dans la circonscription de Hamilton-Est et tentait d'y expliquer la notion d'autodétermination du point de vue du Québec, on le comprendrait.

Si un député du Bloc québécois se portait candidat dans la circonscription de Hamilton-Est et parlait de la nécessité de préserver la langue, l'auditoire le comprendrait, justement parce que les habitants de Hamilton ont des origines nombreuses et variées. Dans cette partie de la ville, ils sont surtout d'origine italienne.

Les gens de Hamilton-Est viennent de souches différentes et n'ont pas nécessairement la même langue maternelle: c'est souvent l'italien, parfois le grec, le portugais, l'espagnol et, ajouterai-je, parfois le français. Ils sont très fiers de leur langue. Ils comprendraient un aspirant député qui voudrait défendre une langue, qui estimerait qu'il vaut la peine de défendre une langue et une culture. Ils comprendraient cela.

Encore une fois, cela rejoint certes la notion de société distincte. Je sais que le Bloc Québécois rejette l'initiative libérale à cet égard. C'est néanmoins un principe qui met en valeur une grande partie de ce que les Québécois appellent nationalisme ou du moins souveraineté. Je suis d'avis que c'est une sorte de provincialisme, dans le sens qui se rapporte à une province, et non à l'étroitesse d'esprit.

Les gens de Hamilton-Est comprendraient qu'un candidat bloquiste leur explique les différences, par exemple, concernant le Code civil ou les traditions au Québec. L'explication ferait même davantage, car elle leur donnerait un aperçu de ce qui motive tant de gens à appuyer le Bloc Québécois, alors qu'ils n'appuient pas le Parti Québécois. Cela favoriserait beaucoup la compréhension. On pourrait établir un lien avec le fort sentiment de fierté qu'ont les gens de mon coin d'habiter en Ontario. En fait, on s'attend que les députés des environs de Hamilton voient aux intérêts de leur ville et de leur province.

(1925)

Il n'y a pas tellement de différence entre cette attitude et le comportement des députés du Bloc québécois, qui se lèvent pour défendre les intérêts du Québec, même s'ils le font de façon parfois assez étroite. Il n'y a pas tellement de différence.

Je pourrais poursuivre encore longtemps. J'ai souvent vu les députés du Bloc défendre, avec énormément d'éloquence, des questions sociales et culturelles. Je trouve parfois ironique d'entendre le Bloc québécois pourfendre plus efficacement le gouvernement, quand il est question de compressions budgétaires chez de grandes institutions culturelles, comme Radio-Canada. Très souvent, c'est le Bloc québécois qui nous a livré bataille plutôt que le Parti réformiste.

On comprendrait certes cela dans Hamilton-Est aussi, car on y met sa fierté dans les institutions culturelles, dans les chansons et les danses, et dans la nécessité de communiquer entre nous.

Je ne crois pas en général qu'un candidat du Bloc québécois dans Hamilton-Est aurait beaucoup de mal à se faire comprendre. Les gens l'écouteraient calmement et avec beaucoup d'attention.

La seule chose qui poserait un problème pour le candidat du Bloc québécois serait la notion de souveraineté, que nous définissons tous à notre manière. Mais si l'on pousse cette notion jusqu'à englober l'idée que le Québec puisse se sépare du Canada, je dois avouer qu'aucun candidat du Bloc québécois n'obtiendrait un grand appui à cet égard. Par contre, il ferait beaucoup pour. . .

La Présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député a 30 secondes pour terminer son allocution. Je regrette de l'avoir interrompu.

M. Bryden: Merci, madame la Présidente. Je conclus rapidement.

Mon argument est simple. La possibilité de transmettre le même message dans tout le Canada, même lorsque quelqu'un défend les intérêts d'une seule région, est tout à fait dans la nature d'un parti national. Il importe peu que, au bout du compte, ce parti ne défende que les intérêts d'une seule région.

4062

J'appuie donc le projet de loi C-276 parce qu'il forcerait un parti comme le Bloc Québécois, ou tout autre parti qui veut représenter une seule province, à sortir de cette province et à porter son message dans le reste du pays pour qu'il soit compris.

Ce n'est que lorsque nous sommes séparés, lorsque nous ne représentons que des régions, que nous devenons des étrangers.

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4062

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Madame la Présidente, je vais d'abord dénoncer le gouvernement libéral qui nous arrive à la dernière minute et qui met ce projet de loi à l'ordre du jour sans nous avoir informés préalablement, de sorte que nos interventions de ce jour doivent être considérées comme préparatoires et non définitives. Dans l'ensemble, et d'après cette première approximation, nous sommes favorables au projet de loi, mais nous aurons certaines réserves et amendements à présenter en comité.

Je vais parler, en ce qui me concerne, d'un point particulier qui est l'article 23.1 que je vais vous lire:

23.1 (1) Il est interdit d'utiliser le sifflet d'un train sur toute partie du territoire d'une municipalité lorsque les conditions suivantes sont réunies:

a) le territoire est conforme aux règlements pris en application du présent article;

Il s'agit donc du territoire de la municipalité.

b) l'administration municipale a, par résolution, manifesté son accord concernant l'interdiction du sifflet après avoir consulté la compagnie de chemin de fer qui exploite la voie ferrée et fait publier un avis à cet effet.

(1930)

La raison pour laquelle je veux parler de ce point particulier, c'est parce qu'il recouvre un problème qui est très réel dans notre région où des villes comme Sainte-Thérèse, Rosemère ou Blainville sont importunées, à 4 heures du matin, par un train qui arrive et qui réveille tout le monde.

Cette disposition, interdisant l'utilisation du sifflet dans certaines conditions, doit être considérée favorablement dans son principe, pour autant que la sécurité ne soit pas compromise par cette absence de sifflement. En fait, la sécurité au croisement d'une ligne de chemin de fer et d'une route est assurée d'abord jusqu'à présent par ce sifflet, ensuite, par la sonnerie et, troisièmement, par un feu clignotant rouge. Ici, il ne resterait plus que les feux clignotants et la sonnerie.

Dans beaucoup de pays, mais je ne crois pas qu'il faille introduire cela ici car cela coûte très cher, les croisements d'une route et d'une ligne de chemin de fer sont protégés par des barrières. Alors, la sécurité est absolue, mais c'est très coûteux et nous n'en demanderons pas tant.

Donc, ce qu'il faut remarquer dans cette interdiction d'utiliser le sifflet sur toute partie du territoire d'une municipalité, ce sont les deux points suivants: c'est que l'interdiction n'est pas générale et suppose que la municipalité concernée aura passé une résolution approuvant, demandant, manifestant son accord concernant cette interdiction du sifflet. Et c'est une bonne chose, parce qu'il est évident qu'il vaut mieux que ce soit la municipalité qui est la structure, le pouvoir le plus proche de la population, plutôt qu'Ottawa, qui ait le pouvoir de décider s'il y a lieu ou non d'interdire le sifflet pour la tranquillité des gens, sans pour autant compromettre la sécurité.

C'est donc une bonne chose, en somme, que ce soit la municipalité qui prenne la décision de l'interdiction de siffler puisque, par résolution, elle l'approuve. Pas de résolution de la part de la municipalité, pas d'interdiction. C'est raisonnable.

Un autre aspect qui me paraît moins raisonnable est celui-ci: l'article 23.1 stipule que: «il est interdit d'utiliser le sifflet sur le territoire d'une municipalité si le territoire de cette municipalité est conforme au règlement pris en application du présent article.» Cela suppose donc que le ministre a, par cette loi, le pouvoir de prendre des règlements et de les imposer aux municipalités pour que leur résolution approuvant l'interdiction du sifflet ait effet. Il faut donc que la municipalité se plie à certaines conditions fixées par le fédéral.

Et c'est ici que l'on voit le fédéral, une fois de plus, ne pas résister à la tentation de prendre toute nouvelle législation pour essayer de s'immiscer dans les champs de compétence provinciaux, parce qu'enfin, les municipalités sont du ressort provincial. Ce sont des créatures du provincial et leurs pouvoirs sont des pouvoirs de tutelle qui leur sont accordés par le provincial. Voilà donc que le gouvernement fédéral, une fois de plus, veut piétiner les pouvoirs des municipalités, si je comprends bien cet article, en disant que lui, le gouvernement fédéral, lui, le ministre des Transports, va édicter des règlements que les municipalités devront suivre pour que leur résolution d'interdire le sifflet ait effet.

Je crois qu'il faut, à ce stade-ci, condamner cette disposition parce qu'elle passe au-dessus de la tête des provinces et fait fi de leurs champs de compétence, dont l'un est le domaine municipal. Il est donc évident que nous aurons un amendement à proposer en ce qui concerne le deuxième alinéa de l'article 23.1.

Je souligne donc, pour terminer, comme l'a dit le premier intervenant, que nous sommes d'accord quant au principe de cette loi.

(1935)

Elle prétend renforcer la sécurité ferroviaire et nul ne peut être contre la vertu. Ces dispositions nous paraissent, dans leur ensemble, bonnes. Il y aura quelques réserves que nous aurons à faire et à présenter sous la forme d'amendements. Pour terminer, je réitère

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ma protestation contre la façon cavalière dont on nous a présenté ce projet de loi.

Rappelez-vous que la journée d'aujourd'hui a commencé d'une façon cavalière. Le ministre des Affaires étrangères nous a fait sa déclaration, lui aussi d'une façon impromptue, et il nous a pris à l'improviste. La journée finit de la même manière, de sorte qu'elle est encadrée de la façon que je vous dis et on peut se demander s'il s'agit d'un plan B du gouvernement qui s'appliquerait maintenant aux comités.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de ce débat concernant le projet de loi C-43, qui porte sur la sécurité ferroviaire.

Premièrement, il y a eu récemment l'annonce d'une fermeture d'un atelier d'entretien de voies ferroviaires à Charny, la gare Joffre, et aussi en fouillant ce dossier particulièrement à cause de cela, on constate qu'il y a, selon les régions, de 3 à 10 fois plus de défectuosités concernant les voies ferrées au Québec qu'ailleurs au pays. C'est pour cela que l'aspect sécuritaire m'a particulièrement intéressé.

Pour ce qui est de Charny, c'est évidemment d'abord une perte de 93 emplois, c'est extrêmement important, mais l'atelier Joffre fonctionnait aussi avec des sous-traitants. On comptait 150 entreprises de la région de Québec qui fonctionnaient avec l'atelier Joffre pour une masse salariale ou un montant équivalent à la masse salariale de ces 93 employés plus les matériaux. Au total, ce sont des retombées économiques de 5 millions de dollars en moins pour la région de Québec à la suite de cette décision.

Quelle est cette décision au juste? Il y avait trois ateliers du même type au Canada pour l'entretien des voies ferrées. Il y en avait un à Charny pour tout l'est du Canada, un à Winnipeg et un autre en Colombie-Britannique. Le CN a pris la décision de concentrer cela à Winnipeg. L'an passé, nous, l'opposition officielle, ne nous sommes pas opposés au projet de privatisation du CN, parce qu'on disait qu'il était temps que les décisions soient prises le plus possible sur une base d'affaires.

Là, on constate que le principe est bon, mais en ce qui concerne l'application, à commencer par son président, M. Tellier, qui provient du milieu politique, après avoir fait plusieurs «jobs de bras», si vous me permettez l'expression, en termes de coupures au CN lorsque c'était une société d'État, il a contribué à une détérioration du réseau ferroviaire particulièrement au Québec. On a vu aussi les décisions prises dans le cas du CN, comme par exemple celle du transfert du service de la paye à Winnipeg, bien que le siège social soit demeuré à Montréal. C'est un peu bizarre.

Pour ce qui est de l'aspect des commandes, etc., c'est à Toronto et pour d'autres services, une partie du siège social du CN a été déménagée dans l'est du Canada. Ce qui fait que le siège social au CN, de plus en plus, est une coquille qui se vide. Elle n'est pas encore vide, mais elle se vide de plus en plus. Ceci me fait dire que, dans le cas des voies ferrées-et j'affirme cela de par mon autorité personnelle, je ne dis pas que ce soit la position officielle du Bloc-il y a sur le plan ferroviaire un plan délibéré, tracé pour essayer de vider le Québec de ses principales ressources ferroviaires. L'atelier Joffre de Charny en est un exemple.

(1940)

C'est un peu paradoxal, car l'année passée, juste avant le référendum, cet atelier, qu'on appelle aussi La Rotonde, a été reconnu site historique par le ministre du Patrimoine.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Transports invoque le Règlement.

[Traduction]

M. Keyes: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je veux bien essayer, mais le député parle depuis cinq ou dix minutes et il n'a toujours rien dit qui se rapporte à la question à l'étude, c'est-à-dire les modifications à apporter à la Loi sur la sécurité ferroviaire.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Cela ne constitue pas un rappel au Règlement.

[Français]

M. Dubé: Madame la Présidente, comme j'ai très peu de temps, je ne m'attarderai pas à un député qui n'écoute pas bien. Depuis cinq minutes, je parle du seul atelier d'entretien de voies ferrées à l'est du Canada qui était situé à Charny et cela concerne la sécurité ferroviaire.

S'il veut des statistiques, je lui en donnerai. Le Bureau de la sécurité des transports du Canada disait, en 1994, que 1 189 accidents avaient été signalés, soit 17 p. 100 de plus qu'en 1993. C'est inquiétant ça. La plupart des accidents sur les voies principales sont des accidents aux passages à niveau. En 1994, 30 p. 100 du nombre total d'accidents avaient lieu aux passages à niveau et 13 p. 100 étaient des déraillements sur voies principales.

Chaque année, 300 accidents mettent en cause des wagons transportant une marchandise dangereuse. Ce n'est pas banal; 300 accidents impliquant le transport de marchandises dangereuses. On dit qu'il ne s'agit que de marchandises. En 1994, 114 personnes ont perdu la vie suite à des accidents ferroviaires. Est-ce que je suis pertinent, monsieur le député, relativement à la sécurité ferroviaire? Je vous donne des statistiques.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette, mais l'honorable député doit s'adresser à la Présidence.

M. Dubé: Madame la Présidente, le député m'a un peu stimulé. J'arrivais de souper et j'étais un peu somnolent, il m'a réveillé, il va le regretter, il va l'apprendre à ses dépens. Je m'en excuse auprès de vous, madame la Présidente.

En 1994, 158 déraillements ont été signalés en voies principales, 24 p. 100 d'augmentation. J'ai demandé des découpures de journaux pour voir des titres concernant les accidents. Je n'aurai pas le temps de tous les revoir, mais je vous citerai les principaux. Le 5 février 1996, Le Soleil: «Le CN prétend qu'il y a moins d'accidents. Le Bureau de la sécurité, qui est pourtant du CN, dit le contraire. Alors que le Bureau de la sécurité des transports du Canada rapporte une hausse des accidents de train au Canada depuis cinq ans, le

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Canadien national, maintenant privatisé, parvient à exhiber des statistiques indiquant que le transporteur a connu une baisse, semble-t-il, de ses accidents.»

Je vous cite un autre article du journal Le Soleil en date du5 février 1996: «Hausse constante des accidents depuis cinq ans.» Je n'ai pas beaucoup de temps. Toujours le quotidien Le Soleil, le29 juillet 1995: «Il y a une dispute terrible par rapport aux résultats de l'enquête sur le Bureau de la sécurité des transports et le CN. Ils ne sont pas d'accord.»

Évidemment, cette semaine, quand j'ai posé une question au ministre à ce sujet, il s'est défendu à partir des statistiques fournies par le CN. Mais son propre bureau, celui de la sécurité ferroviaire, contredit les gens du CN. Le ministre des Transports devrait utiliser les données de son ministère, mais il préfère celles du CN qui disent que ce n'est pas si pire. Ils prennent une décision d'affaires.

Madame la Présidente, vous êtes du Nouveau-Brunswick et je suis sûr que vos électeurs, à Edmunston, ne sont pas heureux quand ils pensent que s'il y a un problème de voie ferrée, ils devront appeler à Winnipeg. Je sais qu'il n'y a qu'une seule voie chez vous pour se rendre à la voie principale et on devra attendre que quelqu'un vienne de Winnipeg pour réparer ça. Vous connaissez la distance entre Edmunston et Winnipeg. À sa face même, cette décision est invraisemblable.

Avec sa loi sur la sécurité ferroviaire, on révise une autre loi tous les cinq ans, parce qu'on a une certaine obligation à cet égard. On tente de nous dire que ce n'est pas grave, que tout va bien et pourtant, il y a des accidents.

(1945)

Je rapportais qu'au Québec, il y avait au moins dix fois plus de défectuosités dans certaines régions. Ce que je propose, c'est que le ministre des Transports propose une loi, oui, mais il faut que les gens qui travaillent à ce service soient vigilants. Pour éviter des accidents, il faut faire de la planification. N'importe qui ayant une voiture sait que pour qu'elle ne tombe pas en panne, il faut absolument qu'on l'entretienne convenablement. Et ça, ce doit être planifié.

Actuellement, au niveau de la voie ferrée au Québec, le service en question ne faisait que réparer des choses qui s'effectuaient mal, pour contrer un déraillement possible. Ce centre situé à Charny manquait de ressources. Il manquait tellement de ressources qu'on y faisait du surtemps, mais il manquait encore plus de ressources. Ça ne suffisait pas. Il fallait qu'il donne la moitié de ses contrats en sous-traitance dans la région de Québec pour essayer de réparer le système.

Mais on ne travaille pas assez à long terme. On ne travaille pas assez en termes de prévention. C'est dommage de constater que les gens du ministère des Transports, quand on leur parle de sécurité, nous parlent du nombre d'accidents. C'est comme si on attendait que quelqu'un soit brûlé avant de se préoccuper de la prévention d'incendie. C'est du même ordre.

On devrait parler de l'état de la voie ferrée. On devrait parler de l'équipement qu'on a, de la quantité de personnel qui doit être affecté à toute chose pour réparer la situation. Or, je dis que ce gouvernement s'endort face à la sécurité ferroviaire et ce n'est pas en modifiant quelque peu la loi qu'ils vont réussir à faire taire le député de Lévis lorsqu'on ferme 93 emplois à Charny.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-43 modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire.

En ce qui a trait à la mise en situation que je voulais faire, nous rappelons que ce projet de loi a été présenté à la Chambre des communes le 30 mai dernier par le ministre des Transports en vue de modifier la Loi sur la sécurité ferroviaire. Ce projet de loi tente de donner davantage de responsabilités aux sociétés ferroviaires dans la gestion de la sécurité, bien que Transports Canada continue d'établir les exigences.

Le projet de loi C-43 prévoit également assurer davantage un processus de rétroaction du grand public et des parties intéressées sur les questions de sécurité ferroviaire.

Le projet de loi établit, de plus, un cadre de travail pour les collectivités qui demandent l'abandon du sifflement de trains. À cet effet, j'aimerais renchérir sur les propos qu'a tenus tout à l'heure mon collègue, le député de Blainville-Deux-Montagnes, à l'effet que nous étions d'accord avec la plupart des dispositions de ce projet de loi, et particulièrement en ce qui concerne certains assouplissements au niveau du sifflement de trains. Alors que j'étais critique aux transports pour le Bloc québécois, j'ai eu de nombreuses représentations de municipalités et de résidants de municipalités demandant les abandons du sifflement. Je pourrais souligner des citoyens et citoyennes de Rimouski et aussi du secteur de Cap-Rouge dans le comté de Louis-Hébert.

Les modifications présentées dans ce projet de loi s'inspirent des recommandations faites par le comité de revue de la Loi sur la sécurité ferroviaire dans son rapport déposé en février 1995 intitulé Sur la voie: l'avenir de la sécurité ferroviaire au Canada. Notons que 60 des 69 recommandations ont été acceptées par Transports Canada.

Mes collègues qui sont intervenus avant moi ont fait part de la position du Bloc québécois sur ce projet de loi. Nous devons dénoncer le gouvernement libéral, qui nous arrive à la dernière minute et qui met ce projet de loi à l'ordre du jour sans nous en avoir informés préalablement.

Je veux aussi vous dire que je suis très surpris de cette attitude du secrétaire parlementaire du ministre des Transports, le député d'Hamilton-Ouest, avec lequel j'ai eu l'occasion de siéger au Comité permanent des transports. Je ne sais pas si cette nouvelle fonction de secrétaire parlementaire lui a, je ne voulais pas dire «monté à la tête», je devrais faire attention à mon langage, mais on peut dire que le député d'Hamilton-Ouest a vraiment changé son attitude. Il était beaucoup plus conciliant lorsqu'il était avec nous au Comité des transports. Cela n'augure rien de bon pour l'avenir. Peut-être est-il en train de préparer sa carrière personnelle, peut-être veut-il être dans le prochain remaniement ministériel, mais, de toute façon, c'est l'attitude qu'il a choisie.

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(1950)

Cette attitude agressive des libéraux est d'autant plus injustifiable que nous ne sommes pas systématiquement opposés à toutes les mesures mises de l'avant dans ce projet de loi. Nous aurions aimé collaborer avec le gouvernement afin de bonifier cette législation, mais le gouvernement a opté pour l'affrontement et la stratégie du couteau sous la gorge. L'opposition officielle s'inquiète et espère que le plan B du gouvernement en matière constitutionnelle, qui est devenu la politique de ce gouvernement, n'est pas en train de se transposer dans les dossiers relatifs au transport.

Le comité d'examen de la Loi sur la sécurité ferroviaire doit examiner la loi tous les cinq ans, et nous jugeons cette initiative utile pour toutes les parties intéressées. L'opposition officielle juge que l'amélioration permanente de la sécurité ferroviaire est une préoccupation et une priorité constante pour nous. Néanmoins, nous constatons que le ministre fédéral des Transports a créé un comité consultatif sur la sécurité ferroviaire composé de membres, qu'il choisit la personne représentant les compagnies ferroviaires, les expéditeurs, les organisations ouvrières de cheminots, le public, etc. Le ministère des Transports des provinces ou leurs représentants ne sont pas membres de ce comité. Nous considérons qu'il est nécessaire que le ministère des Transports du Québec, et celui des provinces d'ailleurs, soient membres de ce comité consultatif.

Une inquiétude a été soulevée par le gouvernement du Québec en ce qui a trait aux passages à niveaux. Le gouvernement du Québec estime que le gouvernement fédéral a consacré une partie importante de son projet de loi à la sécurité aux passages à niveaux et aux intrusions, mais qu'il n'a rien proposé pour l'amélioration de la sécurité dans les triages, même si ces accidents, comme l'a déjà reconnu le gouvernement, impliquent souvent des marchandises dangereuses représentant un risque élevé pour la sécurité.

Pour les compagnies de chemins de fer comme le CN et le CP, qui ont l'expertise, l'expérience et la responsabilité de gérer la sécurité dans leurs cours de triage, les accidents produits dans ces mêmes cours de triage et sur les voies d'évitement n'ont fait qu'augmenter. De 191 accidents produits en 1989, ce chiffre est passé à 358 accidents en 1993 et 460 en 1994. Il faut souligner que la plupart de ces accidents impliquent des marchandises dangereuses. Dans ces cas, il y a plus que la sécurité ferroviaire, il y a un danger pour toute la sécurité publique.

À titre d'information, en ce qui a trait aux déraillements en voies principales, ils ont augmenté de 15,9 p. 100 entre 1989 et 1994, et environ 20 p. 100 des déraillements produits en 1994 impliquaient des marchandises dangereuses.

Sous un autre volet, le projet de loi prévoit imposer aux chemins de fer d'intérêt local, ce que l'on appelle dans le jargon les CFIL-ce que les Canadiens de langue anglaise appellent les short lines-d'utiliser leur compétence pour élaborer des mesures de sécurité, notamment l'établissement des normes de rendement, des plans de sécurité, des normes de construction, d'entretien, etc. Ce changement peut effectivement être une bonne chose, mais nous doutons que les CFIL soient prêts à assumer cette responsabilité. Les CFIL n'ont pas nécessairement l'expertise technique, ni les ressources financières ou humaines pour assurer cette responsabilité. Le projet de loi C-43 ne doit pas accentuer le risque de détérioration de la sécurité ferroviaire.

Finalement, le dernier commentaire que je voudrais faire est le suivant. Le projet de loi prévoit que Transports Canada établisse un régime coordonné d'application nationale pour la réglementation de la sécurité ferroviaire. Or, le Québec a déjà sa propre loi sur la sécurité du transport terrestre guidé et ses propres organes d'inspection. Pourquoi donc devrait-il participer à ce régime coordonné? Le Québec n'a pas nécessairement besoin d'un régime coordonné d'application nationale pour la réglementation sur la sécurité ferroviaire pour collaborer avec le fédéral, dans certains cas précis, pour des inspections ou des enquêtes ponctuelles.

En conclusion, le Bloc québécois dénonce le gouvernement libéral et particulièrement l'attitude du secrétaire parlementaire du ministre des Transports et député d'Hamilton-Ouest pour avoir présenté ce projet de loi à la sauvette, rapidement, sans consultation, alors que le projet de loi de base n'était pas contentieux, l'opposition officielle lui donnant aisément son appui.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je déclare la motion adoptée avec dissidence.

Y a-t-il consentenment unanime pour que la Chambre s'ajourne?

Des voix: D'accord.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 56.)