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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 octobre 1996

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LES MINES TERRESTRES

5021

LES DROITS DE L'ENFANT À NAÎTRE

5021

QUESTIONS AU FEUILLETON

5021

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DIVORCE

LE CODE CRIMINEL

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES JEUX D'HIVER DU CANADA DE 1999

5052

LA MUNICIPALITÉ DE MARTINVILLE

5052

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

5052

LA FISCALITÉ

5053

TELECARE BURLINGTON DISTRESS LINE

5053

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

5053

CROSSKEYS SYSTEMS CORPORATION

5053

HOMMAGE À M. GILLES GAGNÉ

5054

LES MINES TERRESTRES

5054

L'ÉTHANOL

5054

LES LANGUES OFFICIELLES

5054

LE PROGRAMME DE LUTTE CONTRE LA LAMPROIE MARINE

5055

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

5055

LES DROITS DE LA PERSONNE

5055

LE DÉCÈS DE M. ROBERT BOURASSA

5055

LE DÉCÈS DE M. ROBERT BOURASSA

5056

QUESTIONS ORALES

L'ÉVASION FISCALE

5056

5057

LA DÉFENSE NATIONALE

5057

5058

L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE

5058

LA DÉFENSE NATIONALE

5059

LES LANGUES OFFICIELLES

5059

LE PATRIMOINE CANADIEN

5060

LA DÉFENSE NATIONALE

5060

5061

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

5061

LE PATRIMOINE CANADIEN

5061

5062

LA POLITIQUE MONÉTAIRE

5062

LE BUDGET

5062

5063

L'AGRICULTURE

5063

L'ENVIRONNEMENT

5063

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5063

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

5063

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR L'IMPORTATION AU CANADA DE DÉCHETS RADIOACTIFS

MOTION D'AJOURNEMENT

L'EMPLOI

5093

L'AGRICULTURE

5094

5021

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 3 octobre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 32 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un rapport sur les langues officielles dans les institutions fédérales.

* * *

LOI PORTANT MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-ISRAËL

L'hon. Fred Mifflin (au nom du ministre du Commerce international) demande à présenter le projet de loi C-61, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LOI CONCERNANT LES PÊCHES

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

PÉTITIONS

LES MINES TERRESTRES

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, j'ai aujourd'hui l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par plus de 20 000 Canadiens.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour interdire l'utilisation, la production, le stockage, la vente, le commerce et la cession des mines terrestres anti-personnel, de promouvoir la signature d'une convention internationale interdisant ces activités, de demander au gouvernement canadien d'accroître substantiellement sa contribution aux Nations Unies pour faciliter les efforts locaux de déminage et autres initiatives humanitaires dans ce domaine, ainsi que d'accroître sa participation financière et autres formes d'aide à la réadaptation des victimes de mines.

Je suis heureux de présenter cette pétition aujourd'hui.

LES DROITS DE L'ENFANT À NAÎTRE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition venant de municipalités comme Prescott, Oxford Mills, Kemptville et Brockville, en Ontario, dans ma circonscription.

Les pétitionnaires s'inquiètent de l'enfant à naître et de ses droits. Ils voudraient que la loi protège cet enfant, avant et après la naissance.

Les pétitionnaires demandent la tenue, en même temps que les prochaines élections fédérales, d'un référendum afin de demander aux Canadiens s'ils pensent que nous devrions consacrer les fonds limités de la santé à la promotion de l'avortement sur demande. Les pétitionnaires estiment que cela devrait être interdit légalement et moralement et que les fonds consacrés à cette activité devraient être très limités.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): D'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er octobre, de la motion: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

5022

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, les députés se souviendront que, mardi, j'étais la dernière à avoir pris la parole sur ce projet de loi et que je n'en ai parlé que deux minutes. Je suis heureuse d'avoir quelques minutes de plus pour pouvoir ajouter mes observations à ce qu'ont déjà dit mes collègues qui comptent voter sur ce projet de loi.

Le projet de loi C-41 modifie quatre longues lois. Le but de cette mesure est de donner plus de poigne aux dispositions visées et aux conditions qui régissent la responsabilité des parents de payer une pension alimentaire pour les enfants. Ce projet de loi comporte quatre dispositions importantes. J'indiquerai dans quelle mesure le projet de loi traite adéquatement de chacune d'elles.

(1010)

Ces quatre grandes dispositions sont les suivantes: premièrement, l'établissement dans la loi d'une grille ou de lignes directrices pour la détermination du montant de la pension alimentaire; deuxièmement, l'utilisation des bases de données de Revenu Canada pour retrouver les parents qui ne paient pas; troisièmement, la possibilité de saisir les pensions des fonctionnaires et les gages des marins; quatrièmement, la possibilité d'exiger ou de permettre le retrait d'autorisations fédérales, et ce terme est défini de manière à signifier aussi les passeports. Ce projet de loi comporte d'autres dispositions, mais ce sont là les quatre choses que fait le gouvernement pour resserrer les dispositions sur les pensions alimentaires et veiller à leur application.

Quand on parle d'enjeux qui concernent les enfants ou l'éclatement de la famille, le partage des responsabilités et des tâches des parents, lorsqu'il y a une rupture, les opinions exprimées sont marquées par l'émotivité, et cela n'a rien de surprenant. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui suscite des sentiments et des émotions très aigus, parce qu'il touche nos familles, nos enfants, nos propres difficultés, blessures et déceptions.

Je sais que d'autres députés ont reçu, comme moi, des appels de parents, surtout des femmes, qui ont la garde de leurs enfants et qui étaient très inquiets ou choqués. Ces femmes n'en revenaient pas que le père de leur enfant, qui n'est plus leur mari, choisisse de se dérober à son devoir et à sa responsabilité d'aider la mère de leur enfant, qui en a la garde. Elles ont beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi il n'est pas possible d'obtenir l'exécution intégrale d'une simple ordonnance de la cour devant leur permettre de combler les besoins fondamentaux de leur enfant. Ils réclament l'amélioration des mécanismes d'exécution. C'est pour répondre aux demandes de ce genre que cette mesure législative a été déposée, une initiative qui était bien nécessaire.

Par esprit d'équité, il faut également mentionner que nous avons reçu des appels de nombreux parents, des hommes pour la plupart, qui eux versent une pension alimentaire à leurs enfants. Ils s'indignent de la partialité de ce genre de mesure législative qui se préoccupe uniquement de faire respecter l'aspect monétaire des responsabilités qui leur ont été confiées alors que les autres aspects de leurs responsabilités et de leurs droits en tant que parents semblent ne pas entrer en ligne de compte, puisque le gouvernement et les législateurs n'ont pas l'air de s'inquiéter du fait que ces derniers ne sont pas respectés.

L'une des choses que nous devons examiner c'est si cette mesure législative, qui est nécessaire et clairement utile pour assurer une pension alimentaire convenable aux enfants, est aussi équilibrée et aussi bien conçue qu'elle devrait l'être.

Dans le débat sur l'exécution des ordonnances alimentaires, on a parfois tendance à ne parler que des parents mauvais payeurs, des parents qui abdiquent, qui ne s'acquittent pas de leurs responsabilités envers leur progéniture et qui semblent ne pas se soucier de savoir s'il y a suffisamment d'argent pour nourrir, habiller, éduquer et élever correctement leurs enfants. On semble mettre l'accent sur l'argent et traiter les pères, comme m'a dit l'un d'entre eux, comme un porte-feuille et passer sous silence leurs autres responsabilités et prérogatives parentales.

Cet été j'ai lu un article très intéressant dans la revue Psychology Today qui traitait de la violence faite aux femmes. Dans ce même numéro, il y avait un article intéressant sur le rôle du père dans la vie d'un enfant. L'article soulignait, études à l'appui, que le père joue un rôle très complexe dans le développement affectif et intellectuel de l'enfant. Bien que l'enfant ait souvent des rapports plus physiques et moins intimes avec son père qu'avec sa mère, ce dernier a une influence déterminante sur l'épanouissement de l'enfant. L'article rapporte également que si un père souffre de troubles affectifs, les conséquences pour l'enfant seront beaucoup plus catastrophiques que si c'est la mère qui est atteinte de troubles similaires.

(1015)

Cet article n'est pas le seul de son genre. De nombreux autres articles affirment qu'il est important pour les enfants que le père continue de jouer un rôle dans leur vie. Bon nombre de pères demandent que l'on tienne compte de leur responsabilité quant aux enfants. Ils aimeraient aussi que l'on songe à leur accorder des droits de visite illimités, ce qui n'est pas le cas dans ce projet de loi.

D'autres députés ont fait valoir que si nous étudions la question du bien-être des enfants, nous devrions inscrire leurs besoins matériels, émotifs et intellectuels dans un contexte de formation et de relations constantes.

Je recommande que le gouvernement étudie sérieusement et globalement cette question. Lorsqu'il présente un projet de loi portant sur le bien-être de nos enfants, il devrait tenir compte de tous les autres aspects contribuant au bien-être et de tous les autres besoins. Il ne devrait pas laisser entendre, par ses projets de loi, que la situation est satisfaisante pourvu que le parent ayant la garde reçoive l'argent voulu. Il ne devrait pas laisser entendre que l'argent est la seule chose dont il faut tenir compte lorsqu'on veut agir dans le meilleur intérêt des enfants.

L'une des principales dispositions de ce projet de loi prévoit la mise en place d'une grille ou de lignes directrices concernant le montant de la pension alimentaire à verser. Selon certaines informations fournies par le gouvernement, ces lignes directrices ont été élaborées à la suite d'une vaste consultation auprès de personnes qui oeuvrent activement dans le domaine des allocations d'entretien et

5023

des pensions alimentaires pour les enfants et je crois que cela est excellent.

On peut admettre que les sommes prévues dans la grille et les lignes directrices représentent un effort raisonnable et honnête visant à fixer des montants en fonction du revenu et de la situation des parties. En général, le résultat sera juste.

Ce qui m'inquiète, ce sont les éléments omis dans ce projet de loi. Une allocation de pension alimentaire faite pour tous n'est pas pratique lorsqu'on songe à la vaste variété de circonstances et de réalités professionnelles qui entrent en ligne de compte dans le calcul des besoins et dans l'évaluation du caractère raisonnable ou de l'à-propos d'une allocation de pension alimentaire en particulier.

Nous craignons que la discrétion des tribunaux, où les juges sont nombreux et, pour la plupart, ont une vaste expérience dans le calcul et l'établissement des allocations alimentaires, ne soit écartée au profit d'un système rigide et universel. Il faut consacrer plus de réflexion et de débats à la question avant d'adopter un tel système.

Nous nous inquiétons aussi des méthodes rigides de calcul des allocations, surtout dans les cas où les circonstances changent souvent et rapidement. Les parents qui versent les pensions alimentaires ne peuvent tout simplement pas se présenter devant les tribunaux chaque fois que leur situation change. Dans notre économie, par exemple, de nombreuses personnes sont sous-employées et beaucoup d'autres sont en chômage. Bien des gens craignent de perdre leur emploi. Il y a des consultants autonomes qui ont un revenu irrégulier. Ces méthodes rigides de calcul des montants, ces grilles et ces lignes directrices ne reflètent pas la réalité économique de nos concitoyens. Elles créent des difficultés et du ressentiment pour ceux qui doivent y adhérer. Je demanderais au gouvernement de réévaluer la rigidité des règles qu'il essaie de mettre en oeuvre.

(1020)

Certaines parties de la mesure législative permettent un certain écart des montants prévus dans la grille, mais ces dispositions ou celles qui donnent une marge de manoeuvre pour tenir compte de circonstances inhabituelles ou différentes sont trop limitées pour aider vraiment la plupart des parents qui paient une pension alimentaire pour leurs enfants.

Deuxièmement, la mesure législative prévoit l'accès aux bases de données de Revenu Canada pour repérer les parents qui ne paient pas la pension alimentaire pour leurs enfants. La plupart des Canadiens estiment que les parents ont une obligation majeure envers leurs enfants. Ces derniers ont besoin de savoir que leurs parents subviendront en permanence à leurs besoins. C'est une considération très importante pour les enfants.

Les parents ont la responsabilité première du soin et du soutien de leurs enfants. Le fardeau ne doit pas retomber sur les autres membres de la société, simplement parce que les parents décident de ne pas être responsables.

Nous devrions applaudir à toute mesure qui incitera les parents à s'acquitter de leurs obligations. Toutefois, nous devons nous assurer que l'accès aux bases de données de Revenu Canada ne viole pas le droit à la vie privée du parent qui fait l'objet d'une ordonnance de pension alimentaire.

La gestion de l'accès aux données financières d'une personne a soulevé d'énormes préoccupations. Est-ce que les bases de données seront accessibles lorsqu'il y a des arrérages importants ou lorsqu'il y a seulement une allégation d'arrérages? Est-ce que les renseignements privés, qui ne sont pas nécessaires pour repérer un parent en défaut, seront communiqués à d'autres parties? Nous devons examiner de très près toute cette question d'équité. Bien des circonstances peuvent intervenir dans les cas de défaut de paiement. Il peut s'agir d'une allégation, alors que le paiement a réellement été fait. Il faut donc protéger les droits et la vie privée de toutes les parties en cause.

On a parfois tendance à condamner tous ceux qui sont en cause et, ce faisant, nous violons les droits de tout le monde, au lieu de s'attaquer à la minorité qui est en défaut. La plupart des parents qui ont une entente ou qui ont fait l'objet d'une ordonnance de pension alimentaire s'acquittent de leurs obligations. Ils le font avec plaisir, assiduité et responsabilité. Nous devons nous assurer que la majorité des parents ne sont pas traités injustement parce que nous voulons nous attaquer à la minorité. Il faut faire attention parce que bien des vies et des droits sont en cause. Troisièmement, les dispositions qui prévoient la saisie-arrêt des prestations de pension de la fonction publique et les mesures qui visent à s'assurer que tous les parents tenus de payer une pension alimentaire pour leurs enfants s'acquittent de leur obligation sont louables. Mais là encore, nous devons être justes. Malheureusement, la réglementation sur la mise en oeuvre de ces mesures n'existe toujours pas. Elle sera introduite plus tard et ne fera pas l'objet d'un débat. Elle sera appliquée tout simplement.

(1025)

Nous avons une véritable responsabilité envers ceux qui vont être touchés par cette mesure législative. Il est important que leurs droits et libertés ne soient violés par les dispositions de cette mesure législative. C'est le même principe qui vaut lorsque nous retirons des droits à des citoyens comme le permis de conduire ou le passeport.

Il est juste de dire que cette mesure législative part d'un bon sentiment, mais elle n'est pas aussi équilibrée qu'elle devrait être. Il y a un grand nombre de questions qui subsistent quant à son application.

Au nom des citoyens qui seront sérieusement touchés par cette mesure législative, je demanderais qu'on réexamine cette mesure pour voir s'il ne serait pas possible de mieux l'équilibrer et d'obtenir quelque assurance qu'elle sera appliquée de façon plus juste.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai prêté une oreille très intéressée aux propos de ma collègue, la députée de Calgary-Nord, concernant cette mesure législative très importante en ce qui a trait aux familles, surtout les enfants.

5024

Compte tenu des lois qui ont été adoptées en la matière, notamment en Californie, en Floride et dans l'État de Washington, où les gouvernements ont cherché à encourager les deux parents à assumer leur rôle parental après le divorce, je me demande si ma collègue de Calgary-Nord ne voudrait pas nous dire ce que, selon elle, notre gouvernement pourrait faire pour favoriser ce type de loi et répandre cette mentalité au Canada.

Mme Ablonczy: Madame la Présidente, une telle loi ne devrait pas viser simplement à régler une injustice, un problème ou un cas difficile relatif au bien-être de nos enfants. Elle devrait présenter une approche équilibrée, qui tienne compte des autres besoins de nos enfants.

Une mesure qui permettrait au père de prendre une part plus active dans la vie de ses enfants, comme le recommandent de nombreux ouvrages sur le sujet, réglerait toute la question de l'accès aux enfants.

Mes collègues n'ignorent pas que les ordonnances concernant les enfants en cas de séparation ou de divorce ne touchent pas que l'aspect pécuniaire de la garde des enfants; elles prévoient également d'autres formes d'intervention, telles que l'accès par exemple, grâce auxquelles le père, ou le parent non gardien, maintient les relations les plus saines et les plus solides que possible avec ses enfants.

Je suis d'avis que, si une loi de ce genre était à la fois de nature à inciter les parents à assumer leurs responsabilités parentales et appliquée comme il se doit, ce sont nos enfants qui y gagneraient.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, le discours de la députée de Calgary-Nord m'a bien plu. En raison de son expérience du droit, elle présente toujours la question sous un angle différent lorsque nous en débattons à la Chambre. Elle pourra peut-être m'éclairer sur cette question précise. Je me demande si elle pourrait faire des observations sur l'éventualité de la médiation avant même qu'il n'y ait une décision ou une entente sur le droit de visite et de garde, c'est-à-dire habituellement avant un divorce. Les deux parents s'entendraient alors, espérons-le, sur les besoins de l'enfant et sur la capacité de payer du parent n'ayant pas la garde de ce dernier. Cela permettrait de parvenir à un règlement meilleur et durable et donnerait probablement lieu à des paiements à intervalles réguliers.

(1030)

La députée pourrait-elle également commenter le programme sur le rôle des parents après un divorce? Il est devenu obligatoire en Alberta après le 1er février, et le ministre de la Justice de la province, Brian Evans, a dit que le programme vise à aider les enfants et à économiser du temps et de l'argent aux tribunaux, puisque nos tribunaux sont déjà débordés. Le programme a essentiellement été mis sur pied pour minimiser l'effet du divorce sur les enfants. La députée pourrait-elle nous dire si, à son avis, la médiation serait utile et, dans l'affirmative, si le projet de loi devrait en traiter?

Mme Ablonczy: Madame la Présidente, d'après mon expérience de la pratique du droit et le travail que j'ai fait dans le domaine du divorce, les actions en divorce sont inutilement accusatoires, d'autant plus qu'il est absolument essentiel pour le bien-être des enfants qu'ils entretiennent constamment de bonnes relations avec les deux parents.

Si les parents s'accusent mutuellement, les enfants se retrouvent dans une situation fort difficile. Très souvent, ils se voient contraints de déterminer lequel est le bon et lequel est le mauvais parent. Ce qu'ils doivent faire et le mieux pour eux, c'est, malheureusement, d'accepter que leurs parents ont des divergences qui ne leur permettront pas de vivre ensemble, mais qu'il s'agit de deux personnes dont les enfants peuvent être fiers, qu'ils peuvent respecter et avec lesquelles ils peuvent entretenir de bons rapports.

À mon avis, lorsque l'approche ou le règlement des questions de divorce est davantage axé sur la médiation, les enfants souffrent beaucoup moins.

La députée de Mission-Coquitlam a également mentionné que le programme mis en oeuvre en Alberta aide les parents à acquérir la formation, la sensibilisation et les compétences nécessaires pour pouvoir continuer tous deux de jouer un rôle très positif et fort utile dans la vie de leurs enfants. Je recommande certes que le gouvernement examine des mesures de ce genre afin de mieux équilibrer le projet de loi.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, avant de formuler mes observations sur le projet de loi C-41, je voudrais prendre un instant pour revenir sur ce qui s'est produit à la Chambre hier. Je crois que cela a un lien direct avec tout ce que nous essayons de faire à la Chambre des communes comme députés.

Hier, nous avons vu non seulement les libéraux violer une des promesses qu'ils avaient faites dans le livre rouge, mais également à quel point les députés sont impuissants. Au cours de la dernière campagne électorale, le premier ministre a promis de donner aux députés, ceux de l'opposition et ses propres députés de l'arrière-ban, un plus grand rôle dans le fonctionnement du gouvernement. Hier, on a pu voir à quel point il prenait au sérieux cet engagement envers les Canadiens.

Hier, le gouvernement a décidé d'imposer l'attribution de temps pour mettre un terme au débat sur le projet de loi C-45, une mesure dont on n'aurait jamais dû discuter au départ. Cela n'est pas surprenant en soi, car les libéraux ont invoqué la clôture environ 24 fois durant cette 35e législature, alors qu'ils ont protesté vivement contre les conservateurs qui ont pris des mesures semblables au cours de la législature précédente.

Nous aurions dû discuter à la Chambre de l'abrogation de l'article 745 du Code criminel, comme le prévoyait le projet de loi d'initiative parlementaire C-234 du député de York-Sud-Weston.

Je crois qu'il est évident pour tous les députés et, chose plus importante, pour toute la population qu'un simple député n'a aucune chance de faire bouger les choses à la Chambre.

5025

Les Canadiens ont exigé et exigent encore l'abrogation de l'article 745. Un député a répondu à leurs attentes en rédigeant et en présentant un projet de loi d'initiative parlementaire. La majorité des députés l'ont appuyé et renvoyé au Comité de la justice où il a disparu. Voilà pour la démocratie. C'est vraiment désolant.

(1035)

Je suis heureux de parler du projet de loi C-41 qui cherche à donner un certain sens au régime canadien de pensions alimentaires pour les enfants. Nous avons là un autre exemple d'une demi-mesure libérale. Les Canadiens réclament que des modifications soient apportées à la façon dont on détermine le montant des pensions alimentaires pour les enfants et dont on s'assure qu'elles sont versées. Les libéraux prétendent être à l'écoute des gens et ils soumettent des propositions qui ne s'attaquent pas vraiment aux questions fondamentales que soulève la garde des enfants. Il est vrai que ce projet de loi améliore dans une certaine mesure l'exécution des ordonnances de pension alimentaire pour les enfants et se montre plus sévère à l'endroit des pères mauvais payeurs, mais il évite complètement la question des ententes concernant la garde des enfants et de la médiation des différends.

Le gouvernement fédéral prévoit utiliser la manière forte pour assurer le paiement des pensions alimentaires sans se pencher sur les questions initiales d'accès. Cela comprend l'annulation des passeports et le refus de les renouveler, l'accès aux banques de données de Revenu Canada pour retrouver les parents en défaut, la saisie-arrêt des pensions de la fonction publique pour payer la pension alimentaire, ainsi que des salaires des gens travaillant en mer.

Cette attitude ferme face aux payeurs de pension alimentaire contrevenants convient seulement lorsqu'on a analysé en profondeur toutes les circonstances entourant l'entente conclue pour la garde des enfants et qu'on a tout essayé pour amener la personne intéressée à verser volontairement la pension alimentaire.

Avant de s'ingérer ainsi dans la vie privée des gens, il faut s'assurer que le parent qui n'a pas la garde a ses droits de visite et que toutes les autres questions entourant l'entente relative à la garde ont été réglées.

Il est irresponsable de retirer automatiquement à une personne son passeport, de fouiller dans les données fiscales d'une personne ou de saisir son salaire sans avoir procédé auparavant à une enquête approfondie dans chaque cas. Or, ce projet de loi ne renferme aucune proposition en ce sens.

Il y a deux côtés à la médaille et, même s'il est évident que des enfants souffrent dans notre pays parce que la pension alimentaire n'est pas versée, le projet de loi C-41 ne tient pas compte du fait que de nombreux autres enfants souffrent également parce qu'on les prive du droit de voir le parent qui n'a pas obtenu la garde et de profiter de son amour.

À l'instar de la plupart des députés, je crois qu'il faut adopter une attitude ferme face aux parents qui ne respectent pas les ordonnances de pension alimentaire, mais n'encourageons pas le problème en adoptant des lois injustes. Il y a un lien entre les droits de visite et le non-respect des ordonnances de pension alimentaire. Un parent qui n'a pas obtenu la garde, mais qui voit son enfant plus régulièrement est plus susceptible de verser la pension alimentaire. Ce projet de loi n'aborde même pas cet aspect. Dans bien des cas, le refus de payer est fondé sur la frustration que ressent le parent qui n'a pas la garde du fait qu'il ne peut avoir accès auprès de son enfant.

Selon une étude réalisée en 1995 par le bureau américain de la statistique, le parent qui n'a pas la garde mais qui a un droit de visite ou celui qui a obtenu une garde partagée verse habituellement la pension alimentaire; le parent qui a un accès auprès de son enfant paye la pension alimentaire 79 p. 100 du temps, alors que ce pourcentage tombe à seulement 59 p. 100 lorsque le parent n'a pas accès auprès de son enfant.

Dans le cadre d'une étude effectuée en mai 1992 par l'Institut canadien de recherche sur le droit et la famille, on a constaté que près de 75 p. 100 des parents qui n'obtiennent pas la garde se plaignent de difficultés à voir leurs enfants. Il est donc évident que l'accès et le droit de visite au Canada ne fonctionnent pas et donnent lieu à de nombreuses difficultés, dont le refus de verser la pension alimentaire.

Le 20 mars dernier, j'ai présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire qui modifierait la Loi sur le divorce de manière à prévoir automatiquement la garde partagée. À l'heure actuelle, la garde est accordée automatiquement à un parent, sauf lorsqu'il y a une demande de garde partagée. Le projet de loi C-242 inverserait la situation. Un enfant a besoin de l'amour de ses deux parents et du sentiment de sécurité qu'ils peuvent lui donner. La garde partagée serait accordée automatiquement, sauf si l'enfant a été victime d'abus ou de négligence, ou encore si ce n'est pas dans son intérêt.

Le nombre des parents qui ne versent pas la pension alimentaire chuterait sûrement, car la garde partagée éliminerait un grand nombre des mésententes concernant l'accès auprès des enfants qui sont la cause première des défauts de paiement. Au bout du compte, le refus de payer est souvent une question d'accès non garanti aux deux parents, et non une question d'argent.

(1040)

En 1992, les tribunaux canadiens ont accordé la garde partagée dans seulement 16 p. 100 des cas. Dans environ 72 p. 100 des divorces, la garde est accordée uniquement à la mère et dans seulement 12 p. 100, elle est accordée au père.

Cela soulève un autre argument dont il faut tenir compte quand on se penche sur la question du défaut de verser la pension alimentaire. Quel montant, qui aurait pu être versé sous forme de pension alimentaire, peut bien être engagé ou gaspillé à cause des contestations judiciaires du droit d'accès auprès des enfants? L'industrie des séparations et des divorces arrache des milliers de dollars aux parents. Grâce au projet de loi prévoyant automatiquement la garde partagée, tout cet argent irait aux enfants. Il est parfois difficile pour le parent qui verse une pension alimentaire et qui consacre 10 000 $ en frais d'avocat de simplement voir son enfant.

Si le parent qui a obtenu la garde déménage dans une autre province ou un autre pays, le parent qui n'a pas la garde n'a plus la possibilité de voir son enfant ou alors il doit assumer des frais de voyage pour le faire. S'assurer que le parent qui n'a pas obtenu la garde continue de verser un soutien financier, même quand l'autre parent déménage avec l'enfant dans une autre province constitue un objectif pour les tribunaux et pour tous les paliers de gouvernement. Quand il faut garantir au parent qui n'a pas la garde un accès raisonnable auprès de ses enfants, les gouvernements et les tribu-

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naux sont étrangement silencieux. C'est la règle de deux poids et deux mesures.

Dans ma circonscription de Prince George-Peace River, en Colombie-Britannique, et ailleurs dans le Nord, un divorce se solde souvent par le déménagement des enfants et du parent qui a obtenu la garde dans la vallée du bas Fraser, ce qui restreint considérablement l'accès auprès des enfants pour le parent qui n'a pas la garde. Il n'est donc pas étonnant que certains parents cessent de payer la pension alimentaire pour protester.

Sous le régime du projet de loi C-41, on ne prendrait pas en considération le fait qu'un parent a été arbitrairement privé de son droit d'accès, et le gouvernement entamerait simplement des procédures afin de faire payer la pension alimentaire.

Ce serait oublier une décision rendue par la Cour suprême en mai dernier concernant une mère de la Saskatchewan qui avait décidé de déménager en Australie avec sa fille contre le gré de son ex-mari. La décision du tribunal a pris en considération l'incidence du déménagement d'un parent ayant la garde d'un enfant sur les droits d'accès de l'ex-conjoint.

Les libéraux ont-ils pris cela en considération quand ils ont cherché à remédier au problème du paiement de la pension alimentaire pour enfants? Je ne le crois pas. Les libéraux ont passé une bonne partie de leur mandat à revoir les dossiers de la garde des enfants et de la fiscalité, mais ils n'ont toujours pas réussi à trouver les bonnes solutions. Le ministre des Finances a dit qu'un parent avait d'abord et avant tout une obligation financière. Je suis parfaitement d'accord. Les enfants ont certainement besoin de sécurité financière, mais on ne devrait pas négliger la sécurité affective que leur assure l'accès des deux parents. Tant que le gouvernement fédéral n'acceptera pas de voir tout le dossier de la garde des enfants, tout le tableau, il n'a moralement pas le droit de s'occuper de l'exécution de l'obligation alimentaire.

Faute d'une mesure législative prévoyant la garde conjointe automatique, le gouvernement devrait à tout le moins encourager les provinces à faire respecter avec plus de zèle les droits d'accès avant d'accepter de contribuer à faire payer les pensions alimentaires pour enfants.

Le Conseil canadien pour l'éducation partagée des enfants, un organisme de soutien pour les couples divorcés en matière de garde d'enfants et d'accès, reconnaît que le scénario du mauvais payeur n'est pas aussi simple. Dans son exposé de principes sur la garde, l'accès et la pension alimentaire pour enfants, le Conseil affirme que beaucoup de parents aimants sont dépouillés de leur rôle de parent par un système juridique qui se contente de l'approche où il y a un gagnant et un perdant. Il dit que beaucoup de parents n'ayant pas la garde des enfants en sortent dégoûtés, consternés et furieux devant les injustices et le déséquilibre de nombreuses décisions judiciaires.

Le ministre de la Justice connaît sans doute très bien le Conseil canadien pour l'éducation partagée des enfants, car cet organisme lui a fait connaître officiellement son mécontentement à l'égard du projet de loi C-41. Je vais citer un passage de la lettre que le Conseil a adressée au ministre, car ce dernier n'en a manifestement pas tenu compte: «Nous estimons que les lignes directrices énoncées dans le projet de loi C-41 présenté en juin 1996 doivent être remaniées. Elles accusent de graves lacunes, car elles oublient les principes de l'éducation partagée des enfants selon lesquels les deux parents doivent être traités équitablement. Nul parent aimant, père ou mère, ne devrait, dans une période de grand chambardement et de colère, être exclus de la vie de ses enfants sans raison valable. Le projet de loi C-41 aggrave les déséquilibres inhumains existant actuellement dans le droit de la famille.» Cet organisme n'est qu'un des nombreux organismes et des nombreux particuliers qui s'inquiètent des répercussions du projet de loi C-41.

(1045)

Un autre aspect dont le projet de loi ne tient pas compte, c'est l'obligation du conjoint ayant la garde d'un enfant de rendre compte des dépenses. Il est malheureusement avéré que certains parents n'utilisent pas la pension alimentaire pour enfants pour nourrir ou vêtir convenablement l'enfant dont ils ont la garde. Ce parent reçoit peut-être des montants importants de la part de celui qui n'a pas la garde, mais il n'est pas tenu de rendre compte de l'usage qu'il en fait. Il n'existe aucun mécanisme garantissant que la pension destinée à l'enfant sert à lui acheter un manteau d'hiver, par exemple, et non à acheter de l'alcool ou des cigarettes pour le parent qui a la garde.

Qu'on me comprenne bien. Je ne prétends pas que ce genre de problème soit fréquent. Néanmoins, avant de prendre de vigoureuses mesures d'exécution des ordonnances, le gouvernement fédéral doit reconnaître que le non-versement de la pension s'explique peut-être par le fait que le parent qui n'a pas la garde sait que l'enfant n'est pas celui qui profite de la pension alimentaire.

Bien des questions ambiguës, je le répète, entourent les causes de garde d'enfants. Un responsable sérieux de l'exécution doit aller au-delà des apparences, faire enquête et agir en fonction d'une connaissance complète de toutes les données pertinentes.

Je voudrais préciser encore mieux ma position sur les dispositions relatives à la garde des enfants. Je n'entends pas prendre partie. Je ne veux pas m'ériger en défenseur ni des mères, ni des pères. Je ne prends partie ni pour les parents qui ont la garde, ni pour ceux qui ne l'ont pas. Si j'ai proposé le projet de loi C-242 et m'oppose au projet de loi C-41 dans sa version actuelle, c'est pour deux raisons.

D'abord, la loi devrait s'appliquer le plus équitablement possible aux deux parents, qui devraient être traités de la même manière. Dans le couple marié dont la relation est intacte, on suppose que les deux conjoints sont de bons parents. Pourquoi supposer le contraire lorsqu'il y a divorce?

Deuxièmement, et c'est le plus important, je suis convaincu qu'il faut avant tout aider les enfants. Lorsqu'une relation de couple se défait, ce sont eux qui sont les victimes innocentes. Je crois très fermement que la meilleure manière d'assurer leur bien-être émotif et psychologique, c'est de maintenir leurs contacts avec les deux parents. Des études le confirment. En somme, je me porte à la défense des enfants.

Si nous faisons disparaître le problème de la garde exclusive par un seul parent, il me semble évident qu'on empêchera les parents d'utiliser la garde des enfants comme une arme dans les négociations. Les pères ne pourront pas menacer de demander la garde exclusive des enfants à moins que la mère n'accepte une pension alimentaire nettement trop faible. Les mères, de leur côté, ne

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pourront pas menacer de limiter les droits de visite pour obtenir un règlement plus favorable du divorce. Si les deux parents savaient à l'avance, avec une certitude raisonnable, que la garde sera partagée et ne sera donc pas un enjeu, je crois qu'il y aurait un sujet de discorde en moins.

Je n'imagine pas qu'il y ait quelque chose de pire que d'empêcher un parent qui aime ses enfants de les voir. La seule idée de ne pas pouvoir les voir régulièrement suscite la colère et une réaction de défense.

Lorsqu'un mariage éclate, il est normal que les conjoints se blâment l'un l'autre, perdent du respect l'un pour l'autre comme conjoints, comme amants et comme amis. Mais si on peut aider et encourager les ex-conjoints à se respecter mutuellement comme parents aimants et compatissants, la situation sera aussi favorable que possible pour les enfants.

Dans la grande majorité des cas, la garde partagée permettra aux parents de continuer de se respecter et apaisera leur plus grande crainte, celle de perdre leurs enfants. De plus, les partenaires risqueront moins de prolonger une relation potentiellement violente de peur que le fait de quitter leur conjoint en abandonnant leurs enfants joue contre eux lorsque la garde des enfants sera accordée.

Le projet de loi C-41 est inadéquat, parce qu'il n'aborde pas de façon responsable et juste tout le problème que pose la législation en matière de garde des enfants. Nous avons ici un autre exemple de mesure fragmentaire. Le gouvernement sait que le système des pensions alimentaires pour enfants comporte de graves lacunes et que les Canadiens exigent des changements. Toutefois, au lieu de tenter de découvrir la cause profonde du problème, le gouvernement propose des changements superficiels et irréfléchis dans l'espoir d'apaiser ses partisans en vue des prochaines élections.

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Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-41 satisfait peu de gens. Il ne fera qu'intensifier les déchirements que vivent les enfants qui sont les véritables victimes de nos lois boiteuses concernant la garde des enfants.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, avant que le gouvernement libéral ne s'occupe des pensions alimentaires au profit d'un enfant, le parent payeur déduisait la pension et le parent récipiendaire payait de l'impôt sur cette pension. La raison en était que, d'habitude, la personne qui reçoit la pension a le revenu imposable le plus faible et, par conséquent, est moins imposée. Il lui reste donc plus d'argent. En outre, la personne qui paie la pension était plus disposée à verser le maximum parce que les versements étaient déductibles.

Le ministre de la Justice vient de changer le système. Désormais, la pension alimentaire au profit d'un enfant n'est plus déductible ni imposable. Comme la pension ne sera plus déductible, le gouvernement accroîtra ses recettes de 300 millions de dollars. Le gouvernement dit qu'il investira cet argent dans une espèce de subvention à la pension alimentaire au profit d'un enfant ou dans quelque prestation pour la garde d'enfants. Il nous faudra attendre pour voir.

Ce qui m'inquiète, c'est que, maintenant que le gouvernement a apporté ces modifications, le parent payeur qui ne peut plus déduire la pension de son revenu imposable sera encouragé à verser une pension moins élevée. Au bout du compte, ce sont les enfants qui vont en souffrir. Ils seront moins favorisés parce qu'ils recevront moins d'argent.

Je comprends que mon collègue ne veut critiquer ni le père ni la mère, mais critiquons un peu le gouvernement. Voyons si, dans sa grande sagesse, il a amélioré la situation ou s'il l'a aggravée avec ses demi-mesures et ses trifouillages.

Je me demande ce que pense mon collègue de l'incidence de ce qui semble être une autre ponction fiscale de la part du gouvernement, une ponction qui va générer des recettes de 300 millions de dollars aux dépens des enfants.

M. Hill (Prince George-Peace River): Madame la Présidente, je remercie le député de Calgary-Centre de ses observations.

Il a tout à fait raison. Je ne comprends pas la logique des modifications proposées par le gouvernement. Je reconnais que l'imposition des pensions alimentaires pour enfants pose un problème et que le gouvernement a voulu s'y attaquer. En réalité, les enfants en sortiront toutefois plus pauvres. Comme le député l'a dit à juste titre, l'argent va maintenant aller dans les coffres de l'État au lieu de rester à la disposition des enfants.

S'il est vrai que le projet de loi C-41 prévoit l'établissement de taux de base concernant les pensions alimentaires pour enfants, de manière que celles-ci ne diminuent pas en cas de réel besoin, je pense toutefois que les modifications proposées par le gouvernement créent un climat de confrontation encore plus malsain. C'est dommage, car il y a déjà suffisamment de confrontation au moment d'un divorce. C'est l'une des raisons pour lesquelles, souvent, les choses mettent autant de temps à se régler. Les choses stagnent devant les tribunaux, et tout le processus exaspère de plus en plus les parties en cause.

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Je crois fermement qu'il nous faut accroître la médiation dans ce genre de situation. La question de savoir qui bénéficiera du crédit d'impôt pourrait être décidée entre les parents et dans l'intérêt des enfants. Comme je l'ai dit plus tôt, j'aborde cette question parce que le sort des enfants me tient à coeur, et c'est pour cette raison que je suis contre le projet de loi.

Je vais citer ce qu'un spécialiste de la question, le professeur Ross Finnie, de l'École d'administration publique de l'Université Carleton, a dit du projet de loi C-41. Il estime que le ministère de la Justice doit revoir ce projet de loi. Il n'est pas un réformiste qui critique le gouvernement. Il y a un instant, j'ai entendu un député d'en face dire qu'il n'y a rien de nouveau dans le fait que nous critiquons le gouvernement. C'est notre devoir de critiquer le gouvernement lorsque nous constatons que des aspects de ce qu'il

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propose laissent à désirer. En l'occurrence, ce n'est pas un réformiste qui fait cette remarque, mais un spécialiste reconnu en la matière.

Dans son étude intitulée Good Idea, Bad Execution: The Government's Child Support Package, le professeur Finnie dit ceci: «En résumé, l'injustice fondamentale qui est inhérente aux lignes directrices proposées pourrait miner l'objectif primordial de tout l'exercice visant les lignes directrices.» Il explique que, dans l'ensemble, ces dispositions risquent d'aggraver la situation des pensions alimentaires pour enfants au Canada.

C'est un spécialiste de la question qui fait ces observations sur le projet de loi C-41. Il importe de rappeler qu'il n'y a pas seulement quelques réformistes, des gens comme moi et mes collègues, qui critiquent le gouvernement; des personnes très ferrées en la matière trouvent aussi le projet de loi discutable.

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Madame la Présidente, je suis fière de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour dire que j'appuie le projet de loi C-41, qui modifie plusieurs lois pour que la réforme des pensions alimentaires pour enfants devienne loi.

Je suis fière de le faire parce que le ministère de la Condition féminine et la députée de Mont-Royal, qui m'a précédée au poste que j'occupe, a joué un rôle de premier plan dans la présentation de ce projet de loi. Elle l'a fait en parcourant le pays en compagnie de groupe de travail de trois personnes pour rencontrer des femmes, des parents ayant on non la garde des enfants et le public en général. Elle a recueilli les idées et les observations des femmes, des hommes et des enfants à propos des pensions alimentaires. Ces efforts se sont traduits par la présentation du projet de loi.

À également contribué à la présentation du projet de loi la Commission de réforme du droit du Canada, qui, je le répète, possède l'expertise nécessaire pour comprendre la loi et en discuter. Le comité fédéral-provincial-territorial du droit de la famille a également fait ressortir ce qui se passe en cas de divorce et quelles en sont les conséquences pour les enfants.

Ce projet de loi vise clairement à aider les enfants. Il vise à protéger un groupe que personne n'a fermement défendu. Le gouvernement a décidé de se porter à la défense des enfants.

Par-dessus tout, cette réforme constitue un hommage aux centaines de personnes d'un bout à l'autre du pays qui contribuent au dialogue. Nous avons entendu des hommes et des femmes, des défenseurs des enfants, des mères et des pères. Nous avons entendu des comptables, des avocats et des travailleurs sociaux, pour n'en mentionner que quelques-uns.

Il en est résulté une loi qui créera un système de pensions alimentaires qui sera juste, équitable et qui profitera à tous les Canadiens. Mais, surtout, cette loi représente une solution équilibrée qui est juste envers les enfants. Il fait des enfants la priorité.

Si je pouvais résumer le projet de loi en une seule phrase, je dirais que les pensions alimentaires ne sont pas des paiements discrétionnaires. Les deux parents sont responsables de leurs enfants, qu'ils vivent ensemble ou pas. C'est un devoir. Il arrive que le parent qui n'a pas la garde choisisse de se soustraire à cette responsabilité parce qu'il refait sa vie et veut adopter un nouveau style de vie, mais il reste que les enfants sont la responsabilité des deux parents.

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Nous savons que les enfants ont le même statut socio-économique que le parent avec qui ils vivent. Je parle du parent qui a la garde des enfants, mais nous savons que, dans la majorité des cas, il s'agit de femmes et que la majorité des femmes seules avec des enfants vivent dans la pauvreté. Les enfants doivent être soutenus d'abord et avant tout par les deux parents. Ils doivent recevoir le soutien de l'État lorsque cela est possible. C'est ici que le supplément du revenu gagné entre en jeu.

Lorsque les familles se brisent, ce sont généralement les enfants qui souffrent. J'ai pratiqué la médecine pendant 25 ans et je peux dire que les enfants souffrent beaucoup. Beaucoup d'enfants de parents divorcés qui vivent avec leur mère n'ont pas aussi facilement accès que les autres à l'enseignement postsecondaire. Nous savons que beaucoup de ces enfants vivent très près du seuil de la pauvreté. Les deux parents sont également responsables de ces enfants. L'enfant a le droit d'être soutenu financièrement par ses deux parents.

L'idéal, serait un système où les familles restent unies, mais il y a des parents qui divorcent et des enfants qui, sans aucune faute de leur part, se retrouvent pour cette raison dans une situation précaire. Les enfants ne devraient pas avoir à subir les conséquences du divorce. Il ne devrait pas y avoir deux catégories d'enfants au Canada.

Le gouvernement a procédé à des analyses des conditions relatives des hommes et des femmes avant de faire ses réformes pour être bien certain que ni les femmes, ni les hommes ne seraient injustement désavantagés par le projet de loi. Nous avons fait en sorte que les changements soient justes et équitables et pour les hommes, et pour les femmes.

La stratégie relative aux pensions alimentaires pour enfants repose sur quatre piliers principaux. Le premier, ce sont les dispositions fiscales applicables aux pensions alimentaires pour enfants. Et je parle ici des pensions alimentaires pour enfants seulement, pas des pensions alimentaires aux ex-conjoints. Nous avons élaboré des lignes directrices grâce auxquelles il sera clair dans tout le Canada que nous ne dépendrons plus du bon vouloir des avocats, des juges ou des tribunaux. Les lignes directrices sont justes et fondées sur le revenu du parent qui n'a pas la garde des enfants. Elles tiennent compte de la capacité de payer une pension. Il est clair également dans ces lignes directrices que le calcul de la pension alimentaire pour enfants ne vient pas après le paiement d'une automobile et des vacances, ni après les placements, mais avant tout cela. La pension alimentaire est considérée comme l'une des principales responsabilités du parent qui n'a pas la garde et non comme quelque chose de secondaire.

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Ces lignes directrices sont claires, équitables, et elles seront les mêmes quel que soit l'endroit où ces gens habitent au Canada. Elles tiennent compte du coût de la vie, du niveau de vie et des dispositions fiscales de chaque province. Les différentes provinces auront des lignes directrices claires quant au montant que le parent qui n'a pas la garde doit verser, montant qui sera établi d'après le nombre d'enfants et d'après un pourcentage du revenu du parent payeur.

Le troisième pilier est l'exécution des lignes directrices en matière de pensions alimentaires et, surtout, l'exécution des obligations alimentaires. Nous savons que beaucoup d'enfants ne reçoivent pas de pension alimentaire. C'est un grave problème. Je crois que les députés d'en face, ceux du troisième parti, seraient d'accord avec moi pour dire que l'exécution est d'un élément extrêmement important.

Le quatrième pilier est le supplément au revenu gagné. Il s'agit ici de la prétendue razzia fiscale dont le député vient de parler. Nous savons que, en changeant le traitement fiscal des pensions alimentaires, le gouvernement fédéral recevra de l'argent. Cet argent n'ira pas dans les coffres de l'État. Les premiers 50 millions de dollars serviront à établir les bases de données et à aider les provinces dans la mise en oeuvre du nouveau système, et le reste sera redistribué sous forme de supplément au revenu gagné, dont 700 000 enfants pourront bénéficier.

(1105)

En tant qu'État, nous devons nous assurer que nos enfants ont le soutien nécessaire et qu'ils sont traités également quels que soient les moyens de leurs parents. Les enfants sont l'avenir de notre pays.

Le premier changement concerne le traitement fiscal des pensions alimentaires. Le système actuel est en place depuis 54 ans. Il est devenu périmé. C'était un système inéquitable fondé sur le principe suivant: «Les parents qui vivent ensemble et qui élèvent une famille ne peuvent pas déduire de leur revenu, aux fins de l'impôt, l'argent qu'ils dépensent pour leurs enfants, mais, s'il y a un divorce, les enfants deviennent soudainement une dépense déductible aux fins de l'impôt.» Ce système n'avait aucun sens parce qu'il n'était pas équitable.

En vertu de l'ancien système, les personnes divorcées qui avaient les moyens de subvenir aux besoins de leurs enfants étaient avantagées car elles avaient droit à une déduction d'impôt. Par contre, le système était discriminatoire envers les familles unies car il ne leur permettait pas de déduire de leur impôt les dépenses engagées pour subvenir aux soins de leurs enfants. Ces dépenses ne pouvaient pas être déduits à titre de dépenses d'entreprise ou de dépenses discrétionnaires. L'éducation des enfants était un devoir et une responsabilité des parents.

En vertu du nouveau système, le plein montant des pensions alimentaires servira à subvenir aux soins des enfants. Les parents ayant la garde des enfants pourront donc consacrer la totalité de la pension à leurs enfants au lieu de devoir en remettre une partie à Revenu Canada.

Les pensions alimentaires versées en vertu d'une entente écrite ou d'une ordonnance de la cour établis après le 1er mai ne pourront donc plus être déduites du revenu du payeur et n'auront plus à être incluses dans le revenu du bénéficiaire aux fins de l'impôt. Nous avons enfin un système équitable, et non plus un système en vertu duquel les parents ayant la garde des enfants qui avaient les moyens de se payer un bon avocat obtenaient une pension alimentaire plus généreuse.

On sait que de nombreux parents ayant la garde avaient des ressources financières et qu'il leur suffisait de trouver le meilleur avocat. Cette possibilité n'existe plus. Le système sera juste et équitable; c'est le deuxième pilier de ce projet de loi. Les lignes directrices sont clairement rédigées et il ne sera plus possible d'essayer de jouer au plus fin comme cela se faisait dans le passé.

Toutefois, les règles de l'impôt ne s'appliqueront pas automatiquement aux ordonnances qui sont déjà en vigueur. Les gouvernements ne peuvent pas modifier unilatéralement les ententes relatives aux pensions alimentaires que les parents ont négociées en vertu de règles différentes. Il n'y aura pas de disposition d'antériorité. Les parents qui ne seraient pas satisfaits des ententes en vigueur pourront demander qu'elles soient modifiées et assujetties aux nouvelles règles, à condition de le faire d'un commun accord et dans les meilleurs intérêts de leurs enfants.

Les nouvelles règles ne s'appliqueront pas avant le printemps, pour deux raisons importantes. Premièrement, nous prévoyons une augmentation considérable du nombre de demandes visant à faire modifier les ordonnances en vigueur pour les rendre conformes aux nouvelles règles, car dans nombreux cas les pensions alimentaires qui ont été accordées ne sont pas payées ou ne sont pas suffisantes. La situation tournerait au chaos si le gouvernement fédéral ne demandait pas aux provinces de trouver une façon plus efficace de traiter l'afflux soudain d'ordonnances de pensions alimentaires.

C'est pourquoi nous avons établi un fonds de 50 millions de dollars qui servira à la mise au point et à la mise en oeuvre, en partenariat avec le gouvernement provincial, de mécanismes efficaces et rentables pour permettre aux parents d'obtenir, de modifier et de mettre à jour leur ordonnance de pension alimentaire dans certaines circonstances.

La deuxième raison d'attendre mai 1997 pour la mise en oeuvre m'amène au deuxième pilier de notre programme en matière de pensions alimentaires. Cette date de mise en oeuvre nous laisse le temps de promulguer des lignes directrices pour veiller à ce que le système soit équitable.

Si je pouvais résumer ce projet de loi en une phrase, je dirais que veiller à l'exécution des ordonnances alimentaires au profit d'un enfant est la chose la plus importante que nous puissions faire pour les enfants de demain. Cette mesure législative propose un certain nombre de mesures dont peuvent s'inspirer les provinces et les territoires pour faire exécuter les ordonnances alimentaires, en partenariat avec le gouvernement fédéral.

Il est possible de retenir le montant de la pension alimentaire sur la pension d'un employé fédéral qui ne respecte pas l'ordonnance alimentaire. Nous pouvons faire une saisie-arrêt sur la pension ou d'autres avantages sociaux d'employés fédéraux, qu'il s'agisse de

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fonds de pension ou autres fonds de ce genre pour garantir le paiement de la pension alimentaire.

Le réseau fédéral d'information pourra dorénavant utiliser la base de données de Revenu Canada pour retracer les mauvais payeurs. En d'autres termes, les mauvais payeurs peuvent changer de province, mais ne peuvent pas nous échapper.

Les passeports et même certaines autorisations délivrées par le fédéral peuvent être suspendus en cas d'arriérés continuels dans les paiements. Enfin, nous mettrons au point une base nationale de données standardisée de façon à veiller à l'exécution des ordonnances alimentaires au Canada.

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Cette mesure aidera les deux paliers de gouvernement à mettre au point des mécanismes plus efficaces pour garantir l'exécution des ordonnances. En outre, ce projet de loi prévoit des mesures afin d'aider les provinces à rationaliser le paiement des pensions alimentaires faisant l'objet d'une ordonnance rendue hors de la province. De cette façon, le gouvernement fédéral aidera les provinces à s'acquitter de leur responsabilité de faire exécuter les ordonnances.

Bien que cette question ne soit pas couverte par cette mesure législative, le quatrième pilier de notre stratégie concernant les pensions alimentaires pour enfants consiste à doubler le supplément du revenu gagné en vertu de la prestation fiscale pour enfants. C'est la ponction fiscale dont le député d'en face a parlé, oubliant de dire fort à propos que cet argent, un demi-milliard de dollars, ira ces cinq prochaines années à l'aide aux quelque 700 000 familles de travailleurs à faible revenu dont un tiers sont des parents seuls. Ces parents seuls sont en grande partie des femmes et vivent pour la plupart sous le seuil de pauvreté.

En tant que gouvernement, nous adressons-là un message extrêmement clair. Nous disons que nous tous, en tant que Canadiens, que nous ayons ou non des enfants, que nous vivions avec nos enfants ou non, nous avons le devoir envers les enfants canadiens de les préparer à l'avenir, de leur donner à tous les mêmes chances de s'épanouir pleinement, afin que nous cessions de produire deux catégories d'enfants, les favorisés et les défavorisés. C'est à eux que nous confierons le pays, au siècle prochain. Si nous ne leur donnons pas les compétences et les outils nécessaires, si nous ne donnons pas à tous les enfants les chances qu'ils méritent, si nous ne valorisons pas nos enfants, nous ne préparons pas vraiment notre avenir.

Les quatre piliers de notre stratégie relative aux pensions alimentaires pour enfants se soutiennent les uns les autres. Ces changements auraient dû être faits il y a longtemps. Le gouvernement a étudié attentivement ces enjeux, et nous avons collaboré étroitement avec tous les intéressés, non seulement le grand public, mais aussi des comptables, hommes et femmes, et des avocats, pour discuter de cette question et trouver les bonnes réponses. Ce projet de loi n'est pas un ramassis d'éléments épars, comme les députés d'en face voudraient le faire croire. Il y a eu des audiences publiques. Je ne sais pas si les députés d'en face ont participé aux audiences ou même seulement écouté l'information que nous ont communiquée les hommes et les femmes qui sont venus nous parler au nom des enfants du Canada.

Plus important encore, nos enfants méritent d'être traités équitablement. Ils méritent de ne pas avoir à subir les conséquences des actes de leurs parents et les retombées de leurs luttes de pouvoir, comme cela s'est produit par le passé. Nos enfants méritent d'avoir toutes les chances de leur côté, et c'est exactement ce que fait ce projet de loi, pour le bien de tous nos enfants.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, à l'intention de la secrétaire parlementaire qui vient de parler du projet de loi en termes fort élogieux, j'aimerais résumer ce dernier en un mot. C'est une erreur.

C'est une erreur à bien des égards. Le discours de la secrétaire parlementaire contient certaines idées fausses que j'aimerais rectifier. Elle a dit combien la question des pensions alimentaires lui tenait à coeur et combien les enfant étaient importants, ce sur quoi je suis entièrement d'accord avec elle. Toutefois, le gouvernement s'y prend de telle la façon qu'il va nuire aux enfants au lieu de leur venir en aide.

Cette ponction fiscale que nous dénonçons, et qu'elle a elle-même reconnue, s'élèvera à environ 5 milliards de dollars, dont 30 à 40 p. 100 seront absorbés, elle l'a admis, par les frais d'administration, par la bureaucratie fédérale. Elle dit qu'au début cela représentera 50 millions de dollars. Ce n'est pas venir en aide aux enfants ça, c'est créer des emplois au sein du gouvernement. C'est tout. Et cela se fait au dépens des enfants qui vont en subir les conséquences.

La secrétaire parlementaire a dit que la personne qui versait la pension alimentaire la déduisait de ses impôts et que si on avait des enfants on avait intérêt à divorcer pour pouvoir bénéficier d'une déduction. Lorsqu'un couple qui avait des enfants divorçait, un arbitre déterminait le montant de la pension alimentaire en fonction des besoins de l'un et des ressources financières de l'autre. Pour l'un, ce montant était déductible alors qu'il était imposable pour l'autre. Ce qui se passait alors, si la secrétaire parlementaire y réfléchit un moment, c'est que, en supposant que le montant soit de 10 000 $ et que l'individu ait un revenu s'élevant à 50 000 ou 60 000 $, 10 000 $ de revenu étaient reportés au profit de la personne ayant la garde des enfants.

Le grand principe en matière de fiscalité est qu'on impose le revenu. Le parent qui a la garde des enfants se voit transférer une portion de ces 50 000, 60 000, 25 000 ou 100 000 $. Ce parent paye un impôt sur cette somme. Savez-vous quoi? Dans ce système, qui est efficace, il n'y a pas de perte. La bureaucratie gouvernementale n'absorbe pas de 30 à 40 p. 100 de l'argent. La totalité de la somme va aux enfants. Les impôts sur le revenu reporté sont calculés à un taux inférieur.

(1115)

Selon moi, la plus grosse erreur dans ce projet de loi est de supprimer la possibilité de déduire et d'imposer les pensions alimentaires. Fixer arbitrairement les montants dans tout le pays, quel que soit le lieu de résidence de la personne en question, est un bon principe. On devrait l'appliquer aussi à l'assurance-chômage.

Pourquoi une personne résidant en l'Alberta et versant une cotisation de 1 $ devrait-il recevoir 75c. alors qu'une autre à Terre-Neu-

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ve paye autant mais reçoit 3,75 $? Si la secrétaire parlementaire appliquait ce principe à l'assurance-chômage, le gouvernement commencerait à faire preuve de bon sens.

Ce projet de loi est une erreur. C'est une erreur de s'ingérer dans la vie de gens d'une manière qui ne fera que gonfler les rangs de la bureaucratie. C'est une erreur de s'ingérer dans la vie des gens et de dire que le gouvernement va s'occuper des enfants à la place des parents. Le gouvernement diminue les moyens financiers dont disposent les parents pour s'occuper de leurs enfants.

Mme Fry: Madame la Présidente, la question du député démontre qu'il ne comprend pas réellement la situation. Il n'est jamais passé par là et il ne comprend même pas ce que vivent les familles divorcées et les enfants du divorce.

C'est le genre de déclaration que l'on peut attendre d'un homme de la classe moyenne qui ne saisit pas du tout la situation. Le député parle de pension alimentaire pour les enfants, il demande que l'arbitre envisage les besoins réels et fixe un montant que le parent est capable de payer. Cela n'a aucun sens.

Par le passé, le montant de la pension alimentaire dépendait de la qualité de l'avocat. Invariablement, le parent qui avait la garde des enfants n'avait pas l'argent nécessaire pour se payer un meilleur avocat que l'autre partie et, par conséquent, n'avait pas le gros bout du bâton. En réalité, ce sont les enfants qui en souffraient.

Le député parle d'impôt sur le revenu et de pension alimentaire. Ce qui est intéressant c'est que l'autre côté réagisse de cette façon: alors que lorsqu'on essaie de répondre à leurs questions, ils n'ont même pas la courtoisie d'écouter la réponse. Ils continuent de propager de fausses informations. Ils ne veulent réellement pas entendre la réponse. La vérité, c'est qu'il faut distinguer la pension alimentaire pour les enfants de la pension alimentaire pour le conjoint. La pension alimentaire du conjoint, c'est un revenu que l'on place entre les mains du conjoint qui a la garde des enfants. La pension alimentaire pour les enfants ne sert qu'aux enfants.

Les parents qui vivent ensemble ne déduisent rien de leurs impôts pour l'entretien de leurs enfants. Il n'y a pas de déductions possibles. Pourquoi ce traitement inégal, pourquoi donner à ceux qui ne vivent plus ensemble le droit de déduire de leurs impôts la pension alimentaire pour leurs enfants? L'entretien des enfants n'est pas quelque chose que l'on choisit de faire ou de ne pas faire. L'entretien est un devoir absolu à l'égard de l'enfant.

Le député a également dit que l'on utilisait 30 ou 40 p. 100 d'un demi-million de dollars pour créer une structure bureaucratique. Je ne suis pas mathématicienne et je n'ai certainement jamais prétendu l'être. Toutefois, la dernière fois que je me suis posée la question, j'ai conclu que 40 p. 100 d'un demi-milliard, ce n'était pas 15 millions de dollars. Ce sont des mathématiques de deuxième année, mais il est intéressant de voir que c'est ce qu'on entend de la part des députés d'en face. Quinze millions de dollars ce n'est pas la moitié d'un demi-milliard, ce n'est même pas 40 p. 100 de ce montant.

Une des choses importantes dont il faut se souvenir c'est que, pour avoir un système juste et équitable, qui permette de retracer les gens, il faut faire appel à la technologie moderne, de sorte que nous ayons les renseignements dont nous avons besoin dans tout le pays. C'est cela le principal problème de l'application de la loi. Les gens passent d'une province à l'autre et personne ne peut les retrouver. Si on n'est pas en mesure de retrouver ceux qui refusent de payer les pensions alimentaires, on ne pourra jamais faire appliquer les ordonnances.

C'est parfaitement clair. Nous savons que dans la province de l'Ontario, aujourd'hui, 43 p. 100 des parents qui n'ont pas la garde des enfants ne paient pas un sou en pension alimentaire. Parmi ceux qui paient, il n'y en a que 30 p. 100 qui réussissent à payer le plein montant.

Nous parlons ici de défaut de paiement majeur. Nous devons mettre en place une structure qui aidera les enfants. Nous dire que tout cela c'est de la foutaise signifie que le député ne comprend pas du tout de quoi il s'agit.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt les propos de la ministre, surtout sa réponse aux commentaires du député de Calgary-Centre.

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Je l'ai entendue dire que le parent n'ayant pas la garde a le devoir de verser une pension alimentaire et que celle-ci n'est pas confiée au parent qui a la garde, mais plutôt aux enfants. Cela est tout simplement faux. C'est le parent ayant la garde qui gère les sommes versées aux enfants.

La ministre a aussi déclaré, un peu plus tôt durant son discours, que le parent n'ayant pas la garde a le devoir de veiller à ce que la pension alimentaire soit effectivement versée. Je suis d'accord, mais ne croit-elle pas que le parent ayant la garde a le devoir de dépenser l'argent pour le bien-être des enfants? Nous connaissons tous des cas où l'argent n'est pas nécessairement consacré aux enfants. Le parent ayant la garde n'a-t-il pas aussi un devoir?

Mme Fry: Madame la Présidente, voilà une excellente question. Je n'ai peut-être pas été suffisamment claire à ce sujet. Je n'ai pas dit que l'argent de la pension alimentaire n'était pas versé au parent ayant la garde. J'ai dit qu'il n'était pas destiné au parent ayant la garde, que la pension était destinée à l'enfant. Si l'enfant est mineur, il est évident que le parent ayant la garde a le devoir de dépenser l'argent dans le meilleur intérêt de l'enfant. Cette pension diffère entièrement de l'ordonnance alimentaire au profit d'un conjoint, qui ne fait pas l'objet de la présente discussion. La pension alimentaire destinée au conjoint est remise au conjoint et est déductible du revenu imposable, avec raison d'ailleurs. Il s'agit de deux choses totalement différentes.

Le député demande si le parent ayant la garde doit recevoir l'argent au nom de l'enfant et le consacrer aux besoins de l'enfant. Je réponds que oui, il a le devoir d'agir ainsi.

Peu importe les histoires ou les anecdotes que raconte le député d'en face pour étayer sa position, selon laquelle la plupart des parents ayant la garde d'enfants gaspillent la pension alimentaire de leurs enfants en s'achetant des biens pour eux-mêmes, cela est totalement faux. La plupart des enfants de parents divorcés vivent dans un foyer à très faible revenu. Les parents ayant la garde font des prouesses pour parvenir à combler les besoins des enfants avec les sommes reçues. Il arrive souvent que ces enfants ne sont même pas vêtus ou nourris adéquatement, parce que le gouvernement reprend une partie des sommes en cause, sous forme d'impôt. Nous disons que cela n'est plus acceptable. Les pensions alimentaires

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devraient aller directement aux enfants et non être versées au gouvernement du Canada.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je fais chorus à mes collègues dans le débat sur le projet de loi C-41. L'un d'entre eux a dit que l'introduction de cette mesure législative était une erreur. La ministre d'État responsable de la Situation de la femme vient de faire un long discours et pas une seule fois je ne l'ai entendu dire qu'elle se préoccupait des familles, qu'elle voulait venir en aide aux familles, elles qui sont le pilier de notre société, et que bien de nos problèmes disparaîtraient si l'on s'efforçait de soutenir, protéger et défendre les familles.

Or, nous constatons que le gouvernement entend sonder, analyser, imposer, réglementer et asticoter les familles, comme si celles-ci ne demandaient pas mieux que d'être asservies par le premier venu.

En cela, le gouvernement fait erreur. Il a tort de croire qu'il peut à loisir sonder, analyser, réglementer et imposer les familles, s'enrichir à leurs dépens, prendre à Pierre pour donner à Paul sans négliger de graisser la patte des bureaucrates. Il s'agit bel et bien de protéger, soutenir, développer et renforcer les familles. Il faut faire en sorte que les familles puissent jouer le rôle qui leur incombe dans notre société. Ce sont les familles qui sont les mieux placées pour élever les enfants. Voilà pourquoi ce projet de loi est une erreur.

(1125)

La ministre d'État responsable de la Situation de la femme a insisté sur l'importance de réglementer le système, sur l'importance de percevoir ces impôts, sur l'importance de mettre en place un nouveau programme et sur l'importance de faire profiter les enfants des sommes ainsi perçues. Le gouvernement a raté le coche. Et l'appui aux familles là-dedans?

On le sait, il y a des années que la Loi de l'impôt sur le revenu pénalise les familles. On sait également que la Loi de l'impôt sur le revenu est plus généreuse envers les familles brisées qu'envers les familles unies. C'est une des plus graves accusations qui puissent être portées contre un gouvernement censé aider notre société. Il semble tout à fait à l'aise avec l'idée de réglementer. Si la famille se disloque, le gouvernement l'assujettit à un autre régime. En cas de séparation ou de divorce, le gouvernement percevra les impôts autrement, toujours par le truchement de la bureaucratie.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons toujours été d'avis que l'argent qu'on laisse entre les mains des familles sera mieux administré que s'il est réacheminé vers les familles dans le cadre d'un programme gouvernemental. Le gouvernement passe à côté du problème.

Avant de me lancer en politique, je dirigeais une firme comptable. J'ai rencontré des tas de familles qui avaient rompu. Les données publiées par Statistique Canada confirment les faits que j'ai pu constatés. Ça cause du chagrin et ça fait du tort. Ça sape la confiance en soi. La stabilité de l'emploi est menacée. La famille se sépare et chacun part de son côté. La famille en sort quelquefois détruite. Dans bien des cas, le niveau de vie des familles risque fort de baisser. C'est regrettable. Nous devons aider ces gens.

Or, nous ne les aidons pas en présentant une mesure législative qui propose tout un ensemble de règles et règlements. À la page 22 du projet de loi, à l'article 77, après que le gouvernement s'en est pris de toutes les façons possibles à toutes ces familles, Sa Majesté décline toute responsabilité dans l'exercice des pouvoirs et fonctions que lui confère la loi. Le gouvernement croit qu'il peut s'ingérer dans la vie quotidienne des familles, dans leurs affaires et quoi encore, mais s'il commet une erreur, il ne faut pas le blâmer.

La secrétaire d'État à la Situation de la femme a mentionné les audiences qui ont eu lieu dans tout le pays qui ont donné aux femmes la chance d'exprimer leurs opinions. On n'a pas dit que les hommes étaient invités à participer à ces audiences. Cela étant dit, nous devons nous pencher sur l'échec de la politique libérale au fil des ans.

Dans les années 60, le gouvernement a mis en oeuvre la grande notion d'universalité des pensions. Il a dit aux gens de ne pas s'inquiéter, qu'il était là. Il était censé s'occuper de tout le monde, verser à tous les Canadiens la même pension de sécurité à la vieillesse et faire en sorte que tout le monde toucherait une pension. La première tranche de 1 000 $ qui serait versée à un pensionné serait non imposable. Cette règle a été en vigueur pendant de nombreuses années. Cette universalité n'existe plus. En 2001, elle aura disparu. Les pensionnés n'obtiendront pas de sécurité de la vieillesse, car, en l'an 2001, il n'y aura plus de programme de ce genre. On l'aura supprimé. L'exemption d'impôt de 1 000 $ sur laquelle les pensionnés comptent depuis de nombreuses années aura disparu. L'exemption d'impôt en raison d'âge qui est accordée aux personnes âgées sera chose du passé en l'an 2001. Il en ira de même du supplément de revenu garanti pour les pauvres. L'universalité disparaît, et on met de l'avant un autre programme de prestations aux personnes âgées. On va faire crouler toutes ces personnes âgées sous une tonne de paperasse. Le programme d'universalité pour les personnes âgées a échoué. Les libéraux abandonnent tout simplement.

(1130)

Le premier ministre nous dit maintenant à la Chambre que, dans le cas des soins de santé, son parti tient à l'universalité et que l'un des cinq principes pertinents, l'universalité des soins de santé au Canada, est important pour les Canadiens.

Rappelons-nous que le gouvernement fédéral dit lui-même que les régimes universels sont administrés par les provinces partout au Canada. J'ai sur mon bureau une lettre d'une personne qui vient d'Edmonton. Cette personne est une missionnaire qui vit ici et voyage dans le monde entier pour répandre la bonne parole, en accomplissant de l'excellent travail auprès des pauvres et des défavorisés. Elle travaille également en Afrique où le niveau de vie est terriblement bas. Elle revient au Canada quelques mois pour visiter sa famille et repart ensuite vers des destinations étrangères. C'est

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une citoyenne canadienne, mais elle n'a pas droit à l'assurance-maladie.

Elle circule comme une résidante du Canada, une citoyenne canadienne qui paie des impôts au Canada. En vertu du régime universel de soins de santé que prônent le premier ministre et le gouvernement fédéral, elle n'a droit à absolument rien. L'universalité des soins de santé s'effrite.

Le gouvernement s'est dit que, après avoir raté son coup avec les pensions et comme les soins de santé étaient en train de s'effondrer, il allait peut-être s'occuper du cas des enfants. Le projet de loi C-41 est un exemple de sociologie appliquée aux enfants. Nous avons entendu la secrétaire d'État chargée de la Situation de la femme répéter que tous les enfants seront égaux. Nous allons nous assurer que tous les enfants sont égaux. Il n'y aura plus de chances égales, mais il y aura des résultats égaux. Par conséquent, nous savons que des résultats égaux signifient la pauvreté pour tous. Quelqu'un ne pourra pas s'élever au-dessus des autres et être le meilleur possible, car, dès qu'il dira qu'il travaillera fort pour être un grand Canadien, qu'il fera de son mieux pour avoir un bon niveau de vie, il sera aussitôt écrasé sous les impôts.

Il faut mettre un frein à des choses de ce genre que le gouvernement, cet ingénieur social, tente de faire.

Le projet de loi ne mentionne pas la médiation. Je suis marié, j'ai une femme et deux enfants et, parfois, nous avons des désaccords, de sorte que nous devons recourir à la médiation pour aplanir nos divergences. Les familles qui se séparent sont celles qui ont des divergences qu'elles ne peuvent pas régler elles-mêmes. Il est prouvé que la médiation donne des résultats. Elle aide les familles à demeurer ensemble. Elle fonctionne dans tous les autres milieux. Les employeurs et les employés ont recours à la médiation.

La société General Motors et ses syndiqués ont utilisé la médiation, mais tout ce qu'ils ont pu dire jusqu'ici c'est qu'ils se sont tombés d'accord pour reconnaître qu'ils sont en désaccord. Mais ils se réuniront sous peu et les employés retourneront au travail grâce à la médiation. Les familles qui éprouvent des problèmes ont besoin de la médiation.

(1135)

Cependant, le projet de loi C-41 refuse cela. Nous allons réglementer les mariages brisés, nous allons réglementer les enfants et nous allons percevoir les impôts auprès d'un parent et donner de l'argent à l'autre, parce que nous savons comment faire. Nous savons qu'il n'y a qu'une seule règle pour tout le monde et que l'identité des familles, ça n'existe pas. Le gouvernement va se mêler de gérer les familles jusque dans leurs chambres à coucher.

Rappelons-nous que le premier ministre Trudeau avait dit que le gouvernement n'avait pas d'affaire dans les chambres à coucher des Canadiens. Voici une note marginale intéressante. La semaine dernière, un représentant de Statistique Canada a téléphoné à un couple de ma circonscription. Les questions qu'il a posées ne peuvent être dévoilées à la Chambre. Statistique Canada pose des questions au sujet des choses intimes et personnelles qui se passent dans les chambres à coucher des Canadiens: «Pouvez-vous me dire tout ce qui passe là-dedans?»

Après que mes électeurs aient répondu au questionnaire, le représentant de Statistique Canada leur a demandé leur numéro d'assurance-maladie de l'Alberta, de façon à pouvoir examiner le dossier et, d'après les réponses données sur les activités qui se déroulent dans la chambre à coucher, établir un lien entre ces réponses et l'état de santé de ces personnes.

Le gouvernement s'ingère beaucoup trop. Il est temps qu'il reconnaisse le caractère sacré de la famille, qu'il l'encourage et qu'il l'aide. Lorsque les familles ont besoin de la médiation, elles devraient pouvoir l'obtenir.

Le gouvernement a adopté un barème pour tout rendre équitable, de sorte que tous soient logés à la même enseigne. Nous avons des juges qui touchent 130 000 $ par année et nous leur donnons le droit de déterminer si une personne sera incarcérée pendant 25 ans ou plus, ou si elle sera libérée. Nous les laissons totalement et absolument libres de prendre des décisions sur un grand nombre de questions.

Ils se prononcent sur la validité de contrats valant plusieurs milliards de dollars. Ils décident qui reçoit quoi. Nous leur confions des pouvoirs absolus sur tout, mais nous leur interdisons de prendre en compte la situation de la famille dont ils sont saisis pour imposer la meilleure solution possible.

Ces gens sont instruits. Ils comptent parmi les plus compétents au Canada. Ils ont de la compassion. Ils gardent à l'esprit les intérêts de la famille. Mais le gouvernement en place déclare que, même si les juges exercent une autorité sur tout le reste, ils ne peuvent déterminer la pension alimentaire à exiger.

Il est honteux de voir ce gouvernement chercher à infliger un tel affront aux juges canadiens, qui sont parfaitement capables de prendre des décisions par eux-mêmes. Étant donné que la situation de chaque famille est unique, les juges devraient être libres de décider ce qui est important.

Pensons au vendeur à commission. Pensons à l'employé saisonnier dont le revenu varie et qui devra verser chaque mois un montant fixé par une ordonnance de la cour. Avant d'éclater, sa famille connaissait des périodes plus faciles que d'autres, parce que son revenu était plus élevé. La famille du travailleur saisonnier peut se payer un peu de luxe dans les bons mois, quand l'argent entre régulièrement, mais elle doit se serrer la ceinture quand l'argent se fait rare.

Il en va de même pour le vendeur à commission. S'il fait de bonnes affaires un mois, il touche un gros chèque de paye; s'il fait de mauvaises affaires un autre mois, son revenu baisse. Sa famille ressent toutes ces variations.

Ce ne sera plus le cas. Le parent qui n'a pas la garde se débrouillera tout seul, parce que la grille protégera sa famille contre les caprices et les fluctuations de son revenu. On poursuivra sans relâche le parent qui n'a pas la garde, s'il ne respecte pas son engagement. Est-ce qu'on aide la famille?

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Le gouvernement en place n'a pas pensé à ces gens. Il n'a pas tenu compte d'eux dans le système.

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En ce qui concerne la violation de la vie privée, selon une vieille tradition, les dossiers de l'impôt sur le revenu des Canadiens sont confidentiels, mais ce n'est plus le cas. Avec sa sociologie appliquée, le projet de loi C-41 ouvre l'accès aux fichiers de Revenu Canada.

À la page 16, l'article 19 prescrit que: «L'article 15 de la même loi est remplacé par ce qui suit: «Les fichiers susceptibles d'être consultés au titre de la présente partie sont, parmi les fichiers régis par le ministère de la Santé nationale et du Bien-être social, par le ministère du Revenu national et par la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada, ceux qui sont désignés par règlement.»

Il y a fort à parier que plus un seul parent qui n'a pas la garde et qui est mauvais payeur ne déclarera ses revenus désormais. On n'aura pas son argent et sa famille ne l'aura pas non plus. Il y aura deux perdants au lieu d'un seul, parce que le gouvernement maladroit déclare que la confidentialité n'existe plus. La confidentialité ne veut plus rien dire pour le gouvernement. Les banques de données que nous avions toujours crue confidentielles ne le sont plus. Il est donc assuré que nous ne verrons plus les déclarations de revenus ni les impôts des personnes qui voudront échapper à tout le système.

Il est fort regrettable que le gouvernement n'appuie pas les familles. La députée de Mission-Coquitlam a parlé longuement des droits des grands-parents. Quand une famille éclate, les grands-parents, si leur enfant est le parent qui n'a pas la garde, ne peuvent plus voir leurs petits-enfants. L'amour et l'éducation que les grands-parents veulent donner aux enfants sont parfois bafoués et le gouvernement s'en moque.

C'est bien l'amour et l'éducation des familles qui sont en jeu ici, et non les règlements, les impôts, l'intrusion, la bousculade, la gestion et la manipulation que le gouvernement s'apprête à imposer.

Je m'arrête ici. Si le gouvernement voulait me faire plaisir, il retirerait ce projet de loi et présenterait une mesure positive qui aiderait les familles.

M. Robert Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, j'aime bien prendre la parole après l'intervention d'un député du tiers parti, car elle nous inspire facilement des questions. J'en ai donc quelques unes à poser. Je les ferai brèves, car j'aimerais reprendre la parole pour poser une autre série de questions si j'en ai la chance.

J'ai écouté très attentivement lorsque le député expliquait la position du Parti réformiste. Dans toutes les divagations que j'ai entendues depuis 20 minutes, le député ne nous a jamais dit ce que le Parti réformiste ferait à l'égard des personnes qui, selon ses paroles, ne sont pas capables de se réconcilier, que ce soit par la médiation ou autrement.

Le député n'était pas clair, mais il laissait entendre dans son intervention qu'une personne divorcée, une femme dans la plupart des cas, avec un, deux ou trois enfants ne constitue pas une famille. Le député peut-il m'expliquer pourquoi il semble penser que la seule définition d'une famille est une unité composée de deux parents et d'un certain nombre d'enfants, et s'il accepte la réalité de la situation au Canada où l'on observe presque à égalité un grand nombre de familles formées d'un seul parent parce que les deux conjoints ont divorcé ou ne peuvent se réconcilier ou parce que l'un des deux parents est décédé et le parent survivant demeure seul chef de famille?

J'aimerais avoir une réponse à ces deux questions, dont la plus importante a trait à la définition de famille. L'autre, qui n'a rien d'étonnant, est de savoir à quoi le Parti réformiste veut en venir quand il dit que le projet de loi ne lui plaît pas. S'il nous paraît acceptable, à nous, de ce côté-ci, cela veut dire qu'il doit être très bon. Quelle mesure le Parti réformiste proposerait-il à la place?

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M. Williams: Madame la Présidente, je suis plutôt étonné que le député me demande quelle est la position du Parti réformiste, alors que c'est le gouvernement qui a présenté le projet de loi. Je croyais que nous discutions du projet de loi, mais je me ferai un plaisir de répondre à la question du député.

Nous défendons la famille. Le gouvernement devrait encourager la famille et veiller à son développement, au lieu de la réglementer et de la grever d'impôts. Rappelez-vous, je le répète, que la Loi de l'impôt sur le revenu a toujours fait preuve de discrimination entre la famille qui reste unie et la famille qui se sépare. La première fait l'objet de discrimination. Nous savons bien pourtant que les familles constituent les éléments de base de notre société, mais elles sont en butte à la discrimination.

Deuxièmement, les familles avec des enfants commencent habituellement par un couple de parents, autant que je sache. Les deux parents s'unissent, mais, malheureusement, à cause de problèmes, ils ne restent pas ensemble. Ce sont des personnes, des Canadiens, et nous devons respecter leur droit de vivre, de travailler et de tâcher de faire du mieux qu'ils peuvent.

D'après mon expérience, quand une famille se décompose, tout le monde en souffre. Le parent qui n'a pas la garde des enfants souffre, celui qui en a la garde souffre lui aussi, et nous avons ce que nous appelons un foyer brisé. Les enfants qui sont au milieu de tout ça n'ont habituellement rien à voir avec les causes de la désunion de la famille, mais, d'après les travaux de recherche que nous avons consultés, ce sont vraiment eux qui en souffrent le plus.

Voilà pourquoi j'ai dit que nous croyons en premier lieu à la médiation, car la médiation fonctionne au sein des familles qui restent unies. La médiation donne des résultats dans d'autres environnements, mais absolument rien dans la politique du gouverne-

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ment ne nous permet de croire qu'il va consacrer le moindrement de temps et d'effort à favoriser la médiation pour garder la famille unie.

Nous demandons de ne pas imposer de grille de paiement, car un juge qui gagne 130 000 $ et doit rendre un jugement peut sûrement décider ce qui vaut mieux pour la famille dont les parents comparaissent devant lui. Comme je l'ai montré dans les deux exemples que j'ai évoqués, une grille uniforme va démolir les gens au lieu de les aider.

Je m'oppose totalement à la modification en matière d'impôt sur le revenu, car les gens vont cesser de produire leur déclaration de revenu. Le gouvernement y perdra, car il ne percevra pas d'argent. Les parents n'auront pas de possibilité de se réconcilier. Cette mesure va les brouiller encore davantage et les éloigner encore davantage l'un de l'autre.

Comme je l'ai également mentionné, les grands-parents font eux aussi partie de la famille. Ma collègue, la députée de Mission-Coquitlam, n'a pas ménagé ses efforts pour amener le gouvernement à reconnaître le rôle des grands-parents qui veulent prodiguer leur affection à leurs petits-enfants et veiller à leur développement. Le gouvernement ne leur reconnaît absolument aucun rôle. Ils sont pourtant capables de jouer un rôle important en venant en aide aux enfants.

M. Nault: Madame la Présidente, je tiens à faire remarquer que le député n'a pas voulu préciser si lui ou son parti reconnaissent qu'un parent seul avec ses enfants constitue une famille. Il a tourné autour du pot, il a dit qu'ils étaient de bons Canadiens, etc., mais il s'est refusé à dire s'ils constituaient selon lui une vraie famille comme toutes les autres.

Je voudrais interroger le député au sujet de l'intrusion dans la vie des familles et de toute la question de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je vais relater ce qui se passe à l'Assemblée législative de l'Ontario ces jours-ci. Les députés d'en face aiment à parler du gouvernement Harris comme d'un grand ami à eux et de son étroite parenté avec le Parti réformiste. Or, ce gouvernement vient de déposer un projet de loi sur les pensions alimentaires pour enfants. Je vais signaler au député une ou deux dispositions de ce projet de loi et lui demander s'il approuve ou non les mesures du gouvernement ontarien. La question n'est pas sans importance, puisqu'il trouve que notre projet de loi est une grave intrusion dans la vie des familles.

Voici ce que le gouvernement ontarien propose de faire, par le projet de loi qu'il vient de présenter à l'Assemblée législative. Les parents qui manquent à leurs obligations aux termes du régime de soutien de la famille pourront avoir leur permis de conduire suspendu, et leur nom pourrait être communiqué aux agences d'évaluation du crédit.

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On pourra obtenir des états financiers des parents qui manquent à leurs obligations et prendre des ordonnances contre des tiers qui conservent leurs biens, saisir 50 p. 100 des fonds qui se trouvent dans un compte bancaire commun détenu avec le nouveau conjoint du parent qui manque à ses obligations et saisir les gains de loterie de plus de 1 000 $. Il ne faut pas oublier une chose: les 77 p. 100 de parents qui manquent à leurs obligations doivent plus de un milliard de dollars en Ontario. En réalité, 97 p. 100 d'entre eux sont des pères de famille comme celui dont le député parle.

J'ai une question à poser au député: pense-t-il que ces mesures constituent une intrusion excessive? Cela ressemble beaucoup à ce que nous proposons, surtout à propos des états financiers qu'on peut obtenir. Le député approuve-t-il, oui ou non, les mesures que prend le gouvernement ontarien à l'égard des parents qui contreviennent aux ordonnances?

M. Williams: Madame la Présidente, n'oublions pas que le gouvernement fait passer tout ce dispositif réglementaire avant la médiation. On ne parle nulle part de médiation. Il n'est pas question d'aide constructive à donner à la famille. Le gouvernement ne pense qu'à réglementer une fois que les pots sont cassés.

Il arrive, il est vrai, que des gens essaient de se soustraire à leurs responsabilités. Le Parti réformiste s'en inquiète comme tout le monde. Il y a, en dernier ressort, des problèmes de ce genre à régler. Or, le gouvernement prend les choses à l'envers. C'est justement ce que j'essaie de faire comprendre. D'emblée, il veut réglementer, sévir, se servir, saisir, enlever, taxer. Il n'y a aucune aide, aucune sympathie, aucune place pour les couples. Si nous pouvions les aider à se réconcilier, toute cette réglementation deviendrait inutile, sauf dans quelques cas.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Reprise du débat. Je voudrais rappeler aux députés que, à partir de maintenant, les discours ne durent que dix minutes et ne sont pas suivis d'une période de questions ou d'observations.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de participer à ce débat, même si à peu près tout a été dit. J'ai écouté les discours des députés d'en face et il évident qu'ils reprennent ce qui a déjà été dit parce qu'ils ne semblent pas saisir le message.

Je viens d'écouter l'intervention du député de Kenora-Rainy River qui, pour une raison ou une autre, tendait un piège à mon collègue de St-Albert et cherchait à lui faire dire certaines choses sur les familles et particulièrement sur les familles monoparentales. Personne de ce côté-ci de la Chambre ne nie le fait que les parents seuls qui ont des enfants forment des familles. Par contre, je n'ai pas d'excuses à présenter, pas plus que personne d'autres d'ailleurs, parce que j'appuie la famille traditionnelle formée de deux parents ayant des enfants. C'est mon concept d'une famille idéale.

Si l'on consultait les parents seuls, que ce soit des hommes ou des femmes, on constaterait qu'ils préféreraient vivre avec un conjoint et leurs enfants. C'est ce que tout le monde désire. Les membres de

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notre parti n'ont pas d'excuses à présenter parce qu'ils appuient la famille traditionnelle et s'opposent au fait que le gouvernement reconnaisse toutes sortes d'autres ménages qu'il songe à considérer comme des familles.

Toute la question des divorces, des familles éclatées, des pensions alimentaires et de la garde des enfants a posé d'énormes problèmes. Il faut absolument que le gouvernement canadien s'attaque à ces problèmes.

La ministre d'État a déclaré un peu plus tôt que les libéraux ont parcouru le pays pour recueillir le point de vue des Canadiens avant de rédiger ce projet de loi. Malheureusement, s'ils ont effectivement écouté ce qu'avaient à dire les Canadiens, il faut conclure que ce que je vois dans ce projet ne correspond pas à ce que les Canadiens leur ont dit. Le projet de loi aborde effectivement une question qu'un segment de la population canadienne a probablement soulevée, mais il ne s'attaque pas au problème de façon globale.

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Dans certains cas, le non-paiement de la pension alimentaire par les parents qui n'ont pas la garde des enfants pose un grand problème, qui exige une solution assez radicale. Le projet de loi énonce quatre grands principes des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires. Il y a d'abord le barème dont nous avons beaucoup entendu parler. J'y reviendrai un peu plus tard.

Il y a aussi la consultation des bases de données de Revenu Canada afin de déterminer les personnes qui ne remplissent pas leurs obligations alimentaires familiales; le refus de passeports ou de permis aux personnes qui manquent constamment à leurs obligations; et la saisie-arrêt du salaire des fonctionnaires et des marins. Sur ce dernier point, je trouve très intéressant que le gouvernement s'en prenne en particulier à ceux qui travaillent en mer. Je ne comprends pas sa logique. Pourquoi les marins demandent-ils une attention plus particulière que les autres travailleurs? Peut-être cela a-t-il à voir avec la réputation qu'ils ont depuis longtemps dans le monde entier. Toutefois, il semble étrange que leur cas soit prévu.

Il s'agit d'un problème important et je félicite le gouvernement d'essayer au moins d'en régler cette partie.

La ministre s'est étendue longuement sur la notion à la mode des libéraux, à savoir la «pauvreté chez les enfants». Cela m'ennuie toujours lorsque des parlementaires parlent de la nécessité absolue de régler le problème de la pauvreté chez les enfants au Canada. Ce n'est pas réaliste. On ne réglera pas la pauvreté chez les enfants sans régler la pauvreté des familles.

Si l'on veut faire exécuter les ordonnances de pension alimentaire au profit d'un enfant en vue de régler le problème de la pauvreté des familles, cela va faire peur à tous les parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants. Si l'on s'attend à ce qu'ils règlent le problème de pauvreté des mères qui élèvent seules leurs enfants, on leur impose une énorme responsabilité. Je ne crois pas que cela soit juste.

Un problème qui nous est tous très familier au Canada est que 50 p. 100 des mariages se terminent par un divorce. La plupart d'entre nous ont été touchés par la réalité du divorce ou l'ont vécu personnellement. En tant que député, j'ai certes entendu bien des pères et mères divorcés parler des problèmes que cela entraîne. Beaucoup de problèmes bien réels méritent notre attention. J'aurais souhaité que le gouvernement emprunte une approche globale à l'égard de celui-ci au lieu de s'en tenir à l'exécution des ordonnances de pension alimentaire au profit d'un enfant.

À première vue, le projet de loi semble certes plutôt vaste et complet, mais, lorsqu'on se met à l'examiner, on se rend compte qu'il présente des lacunes. Une question dont on a parlé tout à l'heure et qui n'est pas visée par le projet de loi, mais qui devrait l'être, est celle de la déductibilité des pensions alimentaires pour enfants qui avait été annoncée dans le dernier budget. C'est plutôt présomptueux de la part du gouvernement d'enlever un demi-milliard de dollars aux mères qui élèvent seules leurs enfants et aux parents qui ont la garde de leurs enfants en prétendant qu'il est beaucoup plus en mesure d'aider les enfants au moyen de programmes fédéraux. Un autre problème, dont me parlent les pères divorcés qui n'ont pas la garde de leurs enfants, est celui du droit de visite. De par notre système judiciaire accusatoire, ce ne sont pas les enfants qui traînent les parents devant les tribunaux, mais un parent qui poursuit l'autre. Un parent perd et l'autre gagne. Ainsi le veut notre système. Souvent, on ne tient pas compte du bien de l'enfant. Dans bien des cas, la question de la garde n'est pas traitée avec justice et celle du droit de visite n'est pas réglée. C'est dommage qu'il ne soit pas question de droit de visite dans ce projet de loi.

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À l'instar de bien d'autres initiatives que le gouvernement a présentées ces trois dernières années, ce projet de loi constitue une mesure fragmentaire. Le gouvernement libéral aborde les questions que les Canadiens souhaitent le voir régler, mais il ne le fait qu'à l'égard des problèmes faciles à régler et évite ceux qui sont controversés. C'est regrettable.

Le député de Kenora-Rainy River a demandé ce que nous ferions dans les circonstances. Nous l'avons déjà expliqué, mais je vais le répéter. Nous aborderions tout le problème d'une manière plus globale et nous réglerions l'ensemble de la question. Nous concenterions nos efforts sur la question des ordonnances alimentaires concernant la famille et sur leur exécution. Cette partie du projet de loi est excellente. Nous commencerions toutefois par établir un processus de médiation obligatoire.

Ceux d'entre nous qui, comme moi, ont été mariés durant 30 ans et qui ont élevé une famille savent ce qu'il faut pour qu'un mariage fonctionne. La volonté de régler les disputes par la médiation est un des secrets pour réussir un mariage. Lorsqu'un mariage est en péril, la médiation obligatoire pourrait être très utile pour le remettre en selle. Au moins, si les efforts de médiation échouaient, la rupture serait moins douloureuse pour les enfants.

Nous inclurions aussi des dispositions garantissant aux deux parents le droit de voir leurs enfants, à moins que cela ne soit pas dans l'intérêt des enfants. Évidemment, il y a des cas où un parent ne devrait pas pouvoir voir ses enfants, mais ce sont des situations vraiment exceptionnelles. Nous inclurions aussi des dispositions

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garantissant ce droit à la famille élargie, ce qui comprendrait les grands-parents.

Nous nous pencherions également sur le traitement que le régime fiscal réserve aux familles et nous offririons aux cellules familiales traditionnelles tous les avantages et encouragements possibles en vertu du régime fiscal. Il est évident que nous aborderions toute cette question d'une manière bien plus exhaustive.

Je voudrais parler brièvement de la question de la grille. Ce serait bien si la vie de tout le monde pouvait être aussi structurée que le prévoit la grille. Nous pourrions concevoir une grille en vertu de laquelle celui qui gagnerait tant paierait tant. Ce serait extraordinaire, mais malheureusement, dans la vie, il en va autrement. Des familles différentes qui disposent du même revenu familial n'ont pas le même niveau de vie et ne bénéficient pas des mêmes avantages. La situation de chacun est particulière, et chacun mène sa vie différemment. C'est regrettable que le gouvernement tente d'imposer une solution passe-partout qui s'applique à tous les cas. Les tribunaux doivent avoir plus de souplesse lorsqu'ils examinent différentes situations. Il est dommage que le projet de loi soit aussi rigide. . .

(1205)

Le président suppléant (M. Kilger): Le député a utilisé le temps à sa disposition, et même davantage. Je pense que nous sommes à l'étape du débat où les discours ne peuvent durer que 10 minutes au maximum.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare le projet de loi adopté avec dissidence.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

* * *

LE CODE CRIMINEL

L'hon. MacAulay (au nom du ministre de la Justice, Lib.) propose: Que le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur un projet de loi qui apportera une importante contribution à la sécurité de la société. Ce projet de loi concernant les délinquants présentant un risque élevé de récidive vise à remédier à un problème dont les Canadiens nous ont dit qu'il était leur principale préoccupation dans le domaine de la justice pénale, à savoir la menace que représentent pour eux les délinquants sexuels et d'autres délinquants dangereux.

Plus précisément, le projet de loi C-55 établit un nouveau régime de détermination de la peine pour les pires catégories de délinquants. Il modifie et renforce plusieurs parties du Code criminel et j'invite les députés à étudier de près ces modifications, notamment celles qui pourraient aider la police, le procureur général, les juges et les autorités pénitentiaires à mieux faire leur travail.

Les modifications améliorent la procédure prévue à la partie XXIV du Code criminel relativement aux délinquants dangereux, créent une nouvelle catégorie de délinquants à contrôler composée surtout de délinquants sexuels et établissent une nouvelle forme de contrôle judiciaire en vertu de laquelle les délinquants qui représentent clairement une menace pour la société seront soumis à une ordonnance de surveillance.

Le ministre de la Justice est en poste depuis trois ans. Il sait quelles passions et quelles craintes la question du crime inspire à nombre de Canadiens. Le gouvernement a reconnu le défi que représente la criminalité violente dans son premier discours du Trône. Depuis lors, le solliciteur général du Canada et le ministre de la Justice ont travaillé résolument à l'élaboration d'une loi efficace contre la criminalité.

Le gouvernement a cherché à connaître le point de vue des Canadiens à cet égard. Le ministre de la Justice a essayé de rencontrer le plus de gens possible pour connaître leur point de vue sur la sécurité de la société et les moyens à utiliser pour la garantir. Il a rencontré fréquemment des groupes de victimes, des groupes de policiers et des comités de prévention du crime.

(1210)

Il a découvert que les Canadiens veulent que le système judiciaire soit mieux ciblé en ce qui concerne la criminalité violente. Les Canadiens tiennent à ce que des mesures plus sévères soient prises dans le cas des délinquants à risque élevé. Mais plus leministre consulte la population, plus il s'aperçoit que celle-ci ne veut pas de solutions simplistes.

Qu'il s'agisse de prévention du crime, des services de police, de la détermination de la peine ou des libérations conditionnelles, les Canadiens s'attendent des gouvernements qu'ils rédigent des lois bien conçues, bien ciblées qui soient vraiment centrées sur les catégories ou les sous-catégories de délinquants qui commettent de graves crimes violents.

5038

Je voudrais parler maintenant de la proposition d'établissement d'une catégorie de délinquants à contrôler parce qu'elle est au coeur même du projet de loi et elle est l'exemple même de ce qui est, à mon avis, une stratégie bien conçue et bien ciblée.

La nouvelle procédure applicable aux délinquants à contrôler serait ajoutée au Code criminel pour nous aider à déterminer la peine des délinquants sexuels récidivistes. Il s'agit ici de pédophiles, d'agresseurs sexuels à divers degrés, de personnes coupables d'attouchement sexuel, d'exploitation sexuelle, d'exposition sexuelle et de relations sexuelles. Ce sont des infractions dont les victimes pourraient être des enfants ou des adultes. Il est malheureux que ce soit là des délinquants qui ont fréquemment tendance à récidiver.

En vertu de la nouvelle procédure, si la poursuite constate un tel comportement récidiviste, elle peut demander la tenue d'une audience spéciale où il sera question du risque que représente la personne trouvée coupable aux termes de ces articles du Code criminel. S'il détermine que le délinquant a un comportement récidiviste, qu'il est vraisemblable qu'il tuera d'autres personnes ou les blessera ou qu'il leur infligera des dommages psychologiques, le tribunal pourra le déclarer délinquant à contrôler.

Le juge imposera ensuite une peine d'emprisonnement, qui sera, en fait, la peine normale pour le crime sexuel en cause, mais il rendra également une ordonnance ajoutant jusqu'à dix ans de surveillance communautaire intensive. Cette surveillance de longue durée ne commence que lorsque le délinquant à contrôler a fini de purger toute sa peine, y compris toute période de libération conditionnelle.

Ainsi, un individu condamné pour agression sexuelle peut se voir imposer une peine de huit ans d'emprisonnement et dix années supplémentaires de surveillance. Après huit ans d'emprisonnement et toute période de libération conditionnelle subséquente, le délinquant commencerait une période de 10 ans de surveillance. La Commission nationale des libérations conditionnelles fixerait les conditions nécessaires. Il pourrait s'agir de règles très strictes se rapportant notamment au contrôle de la conduite du délinquant, à sa consommation d'alcool, à son accès à des endroits où se réunissent des enfants, et le reste. On peut aussi lui imposer l'obligation de rendre compte à un surveillant du service correctionnel du Canada aussi souvent que cela est jugé nécessaire.

Nous donnons du mordant au système de surveillance. Nous proposons l'ajout d'une nouvelle infraction dans le Code criminel, soit l'inobservation d'une ordonnance de surveillance de longue durée. Il s'agit d'une infraction punissable, sur mise en accusation, d'une peine d'emprisonnement de 10 au plus. Le délinquant visé peut être inculpé s'il n'obéit pas ou refuse d'obéir sans raison valable à l'ordonnance qui l'a mis sous surveillance. Les nouvelles dispositions élargiront le pouvoir du système de justice criminelle de surveiller et de contrôler les auteurs de crimes sexuels.

Je voudrais prendre un moment pour éclaircir les liens entre la catégorie des délinquants à contrôler et celle des délinquants dangereux. Certains demanderont pourquoi la procédure applicable aux délinquants dangereux, qui est assortie d'une peine d'une période indéterminée, n'est pas appliquée à tous les auteurs de crimes sexuels. En bref, la réponse est qu'elle le sera souvent. La plupart des crimes sexuels commis par des délinquants à contrôler, comme les agressions sexuelles, peuvent donner lieu à une demande de déclaration de délinquant dangereux.

En mai, le solliciteur général, un collègue du ministre de la Justice, a publié un rapport de recherche démontrant que 92 p. 100 des demandes de déclaration de délinquant dangereux accueillies visaient des auteurs de crimes sexuels. Les sentences des délinquants dangereux et des délinquants à contrôler sont complémentaires sans nécessairement être redondantes.

(1215)

Ces 20 dernières années, il y a eu de 13 à 15 décisions concernant des délinquants dangereux chaque année. Cependant, plusieurs centaines de délinquants sexuels sont admis chaque année dans les pénitenciers fédéraux. Certains d'entre eux pourraient être des délinquants dangereux, mais le plus grand nombre, et pas tous, pourraient faire l'objet d'une demande de déclaration de délinquant à contrôler. La différence dans l'évaluation du risque dans le cas d'un délinquant à contrôler, c'est que le tribunal, en plus de conclure qu'il existe un risque réel de récidive, doit aussi conclure qu'il existe une possibilité raisonnable que le délinquant puisse être contrôlé par la surveillance communautaire.

Comme je l'ai expliqué, le juge imposera donc la combinaison voulue de peine d'emprisonnement et de surveillance communautaire. Les poursuivants auront une certaine flexibilité pour demander qu'un délinquant soit déclaré délinquant dangereux ou délinquant à contrôler.

Lorsqu'un délinquant est reconnu coupable d'une infraction sexuelle grave, la Couronne peut demander au tribunal de le renvoyer pour une évaluation détaillée de la nature du risque et du degré de risque qu'il pose. La Couronne peut alors décider si elle doit demander qu'il soit déclarer délinquant dangereux ou délinquant à contrôler.

En fait, le projet de loi C-55 prévoit que, si le tribunal n'est pas convaincu que le délinquant répond aux critères nécessaires pour être déclaré délinquant dangereux, il peut quand même le déclarer délinquant à contrôler et imposer sa sentence en conséquence.

Certains demanderont pourquoi nous n'augmentons simplement pas la durée des peines d'emprisonnement pour tous les délinquants sexuels. Nous appelons cette mesure le projet de loi sur les délinquants présentant un risque élevé de récidive, et non le projet de loi visant à enfermer les gens et à jeter la clé. Le Code criminel prévoit déjà de longues peines d'emprisonnement pour les infractions sexuelles. Par exemple, une personne reconnue coupable d'agression sexuelle causant des lésions corporelles est passible d'une peine maximale de 14 ans d'emprisonnement.

Notre but n'est pas d'enfermer tous les délinquants sexuels indéfiniment bien que, comme on l'a signalé, l'imposition d'une peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée soit toujours une possibilité pour les délinquants dangereux. Notre but est de réduire le risque que pose ce groupe spécial de délinquants pour la société. La réalité est que la plupart des délinquants finiront par réintégrer la société après avoir purgé leur peine. La libération soudaine des délinquants menace la sécurité communautaire.

Nous devons contrôler les délinquants sexuels en leur imposant une peine d'emprisonnement et en gérant leur réintégration dans la

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société. Une ordonnance de surveillance de longue durée peut en fait doubler la période durant laquelle un délinquant sexuel demeure sous le contrôle de l'État, sous le contrôle du Service correctionnel du Canada.

Je partage l'inquiétude des Canadiens au sujet du récidivisme chez les pédophiles et autres délinquants sexuels. Nous serons désormais capables de structurer la peine des délinquants à contrôler, de surveiller de près leur conduite et de leur donner l'appui dont ils ont besoin pour réintégrer la société avec succès.

Je suis certain qu'on me lancera des chiffres montrant que, chez les pédophiles, le risque de récidive existe toujours, même après plusieurs années. N'oubliez pas que la procédure relative aux délinquants à contrôler inclut des conditions obligatoires. Tout manquement aux conditions d'une ordonnance de surveillance de longue durée peut entraîner la réincarcération immédiate du délinquant et, s'il est suffisamment grave, donner lieu à des poursuites pour manquement à l'engagement, nouvelle infraction qui vient d'être créée.

Par contre, il semble que l'observation, pendant une période de dix ans, des conditions potentiellement sévères d'une ordonnance de surveillance de longue durée sera une bonne indication d'un risque moins élevé de récidive.

J'ai mentionné la procédure relative aux criminels dangereux plusieurs fois. Nous proposons des modifications pour améliorer la Partie XXIV du Code criminel sans changer les éléments essentiels du système que la Cour suprême du Canada a décrit comme étant une forme valable de détermination de la peine. Il ne sera plus possible pour le tribunal d'imposer une peine d'une durée déterminée pour un délinquant dangereux. L'imposition d'une peine d'une durée indéterminée sera la seule option. Jusqu'à maintenant, sur 176 délinquants dangereux, seulement sept ont reçu une peine d'une durée déterminée.

(1220)

Nous croyons néanmoins que les tribunaux et la poursuite n'auraient pas de raison valable de s'engager dans la longue procédure visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux si ce n'est que pour obtenir une sentence déterminée qui serait semblable à celle que l'individu aurait ordinairement reçue. La condition essentielle pour qu'un délinquant soit déclaré dangereux est qu'il représente un risque permanent, difficile à prévoir.

Une peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée représente la sanction appropriée. Actuellement, les délinquants dangereux peuvent obtenir un premier examen d'une demande de libération conditionnelle après trois ans de mise sous garde. Nous proposons de porter ce délai à sept ans. Un examen pourrait ensuite avoir lieu tous les deux ans.

Cette modification nous semble justifiée par le fait que les délinquants dangereux représentent un risque très élevé pour la population et que ce risque a peu de chances de diminuer rapidement. En fait, aucun délinquant dangereux n'a encore obtenu de libération conditionnelle après un premier examen.

Le ministre de la Justice a discuté à plusieurs reprises de la procédure visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux avec les ministres de la Justice et les procureurs généraux des provinces. Après tout, la décision d'intenter des poursuites dans ces cas appartient aux provinces. Les homologues provinciaux du ministre ont tous reconnu que la Partie XXlV est un mécanisme utile et que la situation actuelle indique que le nombre de demandes faites par des délinquants dangereux va en augmentant au Canada.

La procédure visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux oblige la Couronne à se plier à des critères rigoureux: elle doit prouver que l'individu a tendance à commettre des infractions, qu'il a habituellement un comportement brutal et qu'il représente un risque. Ces exigences sont justifiées étant donné que la sentence prévue est la plus sévère du Code criminel, mis a part l'emprisonnement à vie pour les cas de meurtre.

La poursuite devrait être en mesure de recueillir les preuves nécessaires au moment du procès et de la condamnation. Dans de rares cas cependant, la couronne peut estimer qu'il existe des renseignements supplémentaires, non disponibles au moment du procès, pour appuyer une demande visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux.

Le projet de loi C-55 permet à la poursuite de présenter une demande dans les six mois suivant la déclaration de culpabilité dans les cas où l'infraction commise constitue des sévices graves à la personne.

Les possibilités offertes ici à la couronne sont très limitées. La poursuite doit donner avis, au moment de la déclaration de culpabilité, de son intention de présenter une demande et elle dispose d'un délai de six mois pour le faire. Elle doit en outre démontrer que des preuves pertinentes, qui n'étaient pas raisonnablement disponibles au moment de l'imposition de la peine, le sont devenues depuis.

Le projet de loi comporte un troisième pilier, qui permettra de renforcer les capacités de surveillance des forces policières au Canada. Ce projet de loi propose une nouvelle forme d'ordonnance d'interdiction judiciaire qui deviendra l'article 810.2 du Code criminel, sous la rubrique: Engagement de ne pas troubler l'ordre public.

Le système judiciaire canadien a toujours prévu diverses formes d'ordonnance d'interdiction, tant en common law que dans le Code criminel. En 1993, la Chambre a adopté une forme spéciale d'ordonnance d'interdiction judiciaire couverte par l'article 810.1. Elle permet à la cour d'imposer une ordonnance d'interdiction quand il y a des motifs raisonnables de craindre qu'une personne va commettre une infraction d'ordre sexuel contre un enfant âgé de moins de 14 ans. L'ordonnance peut être valide pour un an. Elle peut être assortie de conditions. La violation de ces conditions constitue une infraction distincte.

La victime potentielle n'a pas besoin d'être nommée et, aux termes de cette disposition, le défendeur ne doit pas être expressément un délinquant condamné pour agression sexuelle d'enfant. Les forces de police et les procureurs provinciaux rapportent que cette disposition est utile. Elle est souvent appliquée, par exemple, en Ontario et au Manitoba, et avec succès.

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La nouvelle forme d'ordonnance d'interdiction qui est proposée-appelons-la ordonnance en vertu de l'article 810.2-s'inspire de celle prévue en vertu de l'article 810.1, que je viens de décrire.

(1225)

Cette forme d'ordonnance s'appliquerait pendant une période pouvant aller jusqu'à 12 mois. Elle serait appliquée quand il y a des motifs raisonnables de craindre que quelqu'un puisse exercer des sévices graves. L'accent est donc mis sur les infractions sexuelles graves et autres crimes avec violence graves. Les personnes potentiellement à risque ne doivent pas nécessairement être âgées de moins de 14 ans, encore qu'elles pourraient l'être.

L'article 810.2 permet au juge de fixer des conditions, dans le but global d'assurer la bonne conduite du défendeur. En outre, le projet de loi C-55 précisera que le juge peut ordonner au défendeur de se présenter devant une autorité correctionnelle d'une province ou une autorité policière compétente, ou se soumettre à un programme de surveillance électronique si un tel programme existe dans le lieu de résidence du défendeur.

Je ne prétends pas que cette disposition est une panacée au problème d'individus qui constituent une menace à la sécurité du quartier. Il s'agit plutôt une mesure de prévention qui aidera la police et les procureurs à mieux s'acquitter de leur travail difficile.

Nous faisons fond sur la promesse initiale de la disposition de l'article 810.1 en établissant une forme limitée d'ordonnance d'interdiction quand il est clairement établi qu'il existe un risque que des personnes n'exercent des sévices graves.

Je ne me sentirai pas offensé si quelqu'un qualifie ce projet de loi de mesures de durcissement. Ce sont des mesures de durcissement, mais il ne s'agit pas de mesures simplistes. Il ne s'agit pas, comme aux États-Unis, d'ajouter une peine de prison pour chaque acte criminel.

Il y a des Canadiens qui voient l'expérience américaine comme un modèle. On pourrait copier le système de justice pénale américain au point d'adopter le principe du retrait sur trois prises, ou deux prises, ou tout autre principe bien en vogue. On aurait ainsi plus d'emprisonnements et de grands projets de construction de prisons.

J'ai moi aussi observé l'expérience américaine avec beaucoup de fascination. Il y a actuellement 1,6 million de citoyens américains en prison. Au Texas, on met maintenant plus de citoyens en prison qu'on ne le faisait dans tout le pays, il y a un certain nombre d'années.

En Californie, où la Constitution établit le principe du retrait sur trois prises, on consacre plus d'argent à la construction de nouvelles prisons qu'à l'enseignement supérieur. Il y a certainement quelque chose qui ne marche pas dans ce modèle. Nous ne sommes pas intéressés à reprendre ce principe au Canada.

Je n'ai aucun intérêt à modifier le Code criminel au profit d'une nouvelle industrie de la prison. Il y a certaines choses intéressantes dans la politique américaine en matière de justice pénale, mais les faits montrent que, trop souvent, la prison est considérée comme la solution à tous les problèmes liés à la criminalité. Cela entraîne l'emprisonnement d'un trop grand nombre de délinquants non violents et de délinquants qui ne représentent pas un grand risque.

C'est trop simpliste, trop coûteux, et cela ne fonctionne tout simplement pas. La solution de rechange, c'est ce que notre gouvernement a proposé, soit une approche ciblée qui réserve la prison aux délinquants dangereux et qui privilégie les travaux communautaires pour les autres.

Je veux parler brièvement de la collaboration fédérale-provinciale qui a permis la conception de cette mesure législative. Contrairement à celle de beaucoup d'autres pays, notre Constitution attribue le droit criminel au gouvernement fédéral.

Ce partage des pouvoirs assure un droit criminel uniforme dans tous les coins du pays. Il exige aussi que le gouvernement fédéral comprenne le rôle des provinces qui, essentiellement, administrent les lois.

Le ministre de la Justice a reçu beaucoup d'aide des procureurs et solliciteurs généraux des provinces. Tout récemment, en mai 1996, ils ont exprimé un solide appui aux grandes lignes de ce projet de loi, malgré les récents commentaires du solliciteur général de l'Ontario sur la fermeté des intentions du gouvernement fédéral en ce qui a trait aux délinquants qui présentent un risque élevé.

(1230)

Le solliciteur général et le ministre de la Justice du gouvernement fédéral ont présenté une série de mesures à la Chambre, au cours des deux dernières années, pour bien faire sentir que, ce qui importe, c'est la détection et la gestion du risque. Le châtiment doit être proportionnel au crime et l'ensemble de la peine doit être proportionnel au risque.

Je suis très heureux que le chapitre 22, qui porte sur la détermination de la peine, soit maintenant en vigueur. Il définit clairement les principes de base de la détermination des peines pour les affaires de droit criminel. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui est tout à fait conforme à ces principes quant à l'emploi stratégique de l'emprisonnement, de la surveillance et de la prévention des crimes et à l'accent qu'il met sur la gestion des risques.

Nos autres mesures législatives sont également ciblées et compatibles avec l'ensemble de la législation. Le projet de loi C-45, par exemple, durcit les règles et les critères de libération conditionnelle anticipée pour les personnes qui purgent une peine de prison à vie. Le projet de loi C-104, qui a été promulgué en juillet, donne un outil supplémentaire à la police pour enquêter sur les crimes graves en lui permettant de faire des prélèvements aux fins d'analyse génétique. Le projet de loi C-17, qui en est à l'étape de l'étude en comité, apporte plus de 140 modifications différentes au Code criminel afin de moderniser l'administration de la justice et le droit pénal.

Pour boucler la boucle, permettez-moi de répéter que ce projet de loi, en améliorant les options quant à la peine à imposer aux délinquants sexuels et autres contrevenants à risque élevé, est conforme à notre approche en ce qui concerne les crimes les plus graves. Il s'inscrit dans la lignée d'une série de projets de loi portant sur les crimes sexuels que nous avons présentés, à savoir le projet de loi C-72 sur l'intoxication volontaire, lequel est déjà en vigueur; le projet de loi C-46, qui traite de la question de la preuve dans les cas d'infraction d'ordre sexuel; et le projet de loi C-27, qui porte sur la

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prostitution chez les enfants, le tourisme sexuel impliquant des enfants et le harcèlement criminel.

Certes, il reste encore beaucoup à faire, mais j'exhorte les députés à appuyer ce projet de loi qui est une étape importante. J'exhorte les députés à appuyer ce projet de loi, l'un parmi tant d'autres que le gouvernement a présentés pour améliorer le droit pénal et le rendre plus sévère.

Le gouvernement poursuit son programme stratégique, bien ciblé et sans pitié pour les criminels afin d'assurer la sécurité de tous les citoyens canadiens, tant chez eux que dans la rue.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'honorable député de Prince Albert-Churchill River faire son exposé sur le projet de loi C-55. Disons tout de suite qu'il y a des choses qui me plaisent dans sa présentation et dans le projet de loi C-55, d'autres qui me déplaisent souverainement et certaines qui sont dans la zone grise.

Lorsque le député de Prince Albert-Churchill River parle d'amélioration de la loi, de protection de la société, sous certains aspects, je ne peux que souscrire à ces énoncés de principes. Le député, qui représente le gouvernement lors du dépôt de ce projet de loi, parle de délinquants qui ont été reconnus coupables d'offenses en matière criminelle, particulièrement en ce qui a trait aux offenses sexuelles. Les cas que l'on soulève le plus fréquemment et qui nous interpellent de façon tout à fait particulière sont manifestement des cas de pédophilie, des cas d'agression sexuelle.

Prenons particulièrement les cas de pédophilie. La pédophilie ne se guérit pas par l'incarcération. La pédophilie se manifeste lorsqu'une personne a une pulsion sexuelle pour un enfant. Le fait de détenir cette personne pendant 5, 6 ou 7 ans ne la guérira pas. La société sera protégée, mais lorsque la sentence sera purgée et que la personne sera remise en liberté, elle demeurera une personne à risque de récidive. À moins d'utiliser des moyens extrêmes comme la castration chimique, naturelle ou chirurgicale, il n'y a pas de moyen de s'assurer qu'il n'y aura pas de récidive.

On introduit de nouvelles dispositions qui prévoient, dans le projet de loi C-55, qu'après avoir purgé sa sentence, un détenu trouvé coupable d'une telle infraction pourra se voir imposer une surveillance pendant une période pouvant aller jusqu'à 10 ans. Donc, c'est une surveillance après avoir été libéré; on garde un certain contrôle. Je pense que cela se justifie dans une société libre et démocratique, où on doit faire la part des choses entre les droits individuels et le droit de la collectivité d'être bien protégée.

(1235)

Les événements récents, comme ceux que nous avons connus à Sherbrooke, par exemple, sont des événements que l'on doit viser à restreindre le plus possible en sensibilisant encore davantage ceux et celles qui ont des décisions à prendre, ne serait-ce qu'au niveau de la libération conditionnelle. Si on avait déjà appliqué les dispositions de la Loi sur les libérations conditionnelles au Canada, des cas comme ceux de Sherbrooke, des cas comme celui de la jeune Isabelle Bolduc ne se seraient pas produits, puisque les personnes qui ont commis l'offense n'auraient pas été en liberté à ce moment-là.

Le projet de loi C-55 vise également à rendre plus facile pour la Couronne la procédure à suivre pour qu'un accusé reconnu coupable soit déclaré délinquant dangereux ou délinquant à contrôler, ce qui est une nouvelle terminologie qu'il faudra incorporer à notre droit criminel.

Ainsi donc, il n'y aura plus cette nécessité, dans la loi, pour la Couronne de faire son choix immédiatement après le prononcé du verdict et avant que le juge n'ait imposé la sentence. La Couronne pourra désormais jouir d'une période de six mois pour présenter une requête à la cour, obtenir une audience visant à faire déclarer l'accusé ayant été reconnu coupable d'un crime délinquant dangereux ou délinquant à contrôler.

Cette période de six mois m'apparaît être salutaire en ce sens que les procureurs de la Couronne, qui sont déjà surchargés dans la plupart des districts judiciaires du Canada, auront le temps de faire faire les évaluations appropriées, d'obtenir les avis de travailleurs sociaux, de policiers, de personnes intéressées dans le milieu, quant à savoir si oui ou non cet individu devrait être déclaré criminel dangereux ou délinquant à contrôler. La décision sera donc plus mûrement réfléchie.

Il y aura moins de risque que la Couronne laisse passer des cas flagrants ou des cas où elle aurait dû agir, parce que si la Couronne ne fait pas son lit, actuellement, immédiatement après le prononcé du verdict et donc avant la sentence, la Couronne perd son droit de le faire. Cela m'apparaît raisonnable. Je reconnais que c'est une amélioration à la loi actuelle que de permettre à la Couronne de pouvoir attendre un délai additionnel de six mois, ainsi que d'alléger le fardeau qui repose sur la Couronne de faire faire une preuve, à l'aide de deux psychiatres, qu'il y a nécessité de faire déclarer un individu criminel dangereux et maintenant délinquant à contrôler, suivant la nouvelle terminologie employée à l'article 752.1 de la loi.

La conséquence que l'on recherche dans ce projet, lors d'une détermination qu'il y a criminel dangereux ou délinquant à contrôler, est que la personne visée par une telle ordonnance sera détenue pendant une période indéterminée. Certaines ordonnances actuellement, au Canada, un petit nombre, il faut le reconnaître, prévoient des dates fixes. Désormais, la règle de droit sera uniforme, il s'agira d'une période indéterminée. Je pense qu'il s'agit là aussi d'une tendance qui va permettre d'uniformiser l'application du droit au Canada.

Finalement, une mesure qui vient boucler ce chapitre qui traite des délinquants dangereux et des délinquants à contrôler, c'est que désormais, la personne qui aura été délinquant dangereux ou délinquant à contrôler, avant de pouvoir faire une demande à la Commission nationale des libérations conditionnelles, devra attendre, non pas trois ans, mais sept ans. Ce sont des mesures avec lesquelles, fondamentalement, nous pouvons être d'accord, étant donné l'évolution de la criminalité dans la société.

(1240)

C'est vrai qu'il y a une tendance générale au Canada à dire qu'il y a une baisse de la criminalité, nous pouvons le constater, mais il y a une montée, dans certains secteurs, de certains types de criminalité avec lesquels nous n'étions pas habitués de composer.

5042

Les ajustements législatifs qu'on nous propose actuellement sont des armes nouvelles face à des manifestations différentes de la criminalité. On était habitués à voir des meurtres, on était habitués à voir des vols non qualifiés ou des vols à main armée, c'était à peu près à ce qui correspondait peut-être à 80 p. 100 des délits qui étaient rapportés devant les tribunaux.

Devant des crimes spécifiques, il faut se donner des outils spécifiques et moderniser notre droit criminel.

Les remarques que j'ai faites s'appliquent généralement au projet de loi. J'ai dit qu'il y avait aussi des dispositions dans le projet de loi qui me plaisaient beaucoup moins et il y en a qui me déplaisent souverainement, disais-je, au début de mon intervention. L'article 810.2 est de ceux-là.

L'article 810.2 et les articles qui suivent vont permettre, si le projet de loi devait être adopté tel quel, à un juge, après avoir prononcé un verdict d'acquittement, d'ordonner des mesures de surveillance à l'égard de la personne qui a été acquittée. Là, on vient de rompre avec toute notre tradition britannique de droit criminel qui repose sur la présomption d'innocence et sur la valeur d'un verdict d'acquittement. Comment peut-on sentencer une personne acquittée? Ou bien on est coupable d'un crime et on paie pour le crime, soit par une peine d'emprisonnement, soit par une amende, si le crime est léger. Mais si on en est acquitté, on rentre chez soi, à moins d'être détenu, par ailleurs, pour une autre offense qu'on aurait commise en d'autres circonstances. Le verdict d'acquittement est un verdict de libération. Il n'y a pas de zone grise entre les deux.

Là, on introduit la notion qu'on acquitte, mais en émettant un genre d'ordonnance de probation: «Je vous acquitte, mais votre face me laisse croire que vous êtes un risque pour la société, donc, pendant une certaine période, pendant une dizaine d'années, vous allez vous rapporter régulièrement aux autorités policières, vous allez demeurer à votre domicile entre 23 heures et 8 heures.»

Dans une société de droit, on ne peut pas fonctionner avec de telles règles. On en revient à faire le débat qui a été fait il y a 300 ans, presque 320 ans maintenant. En 1679, lors de l'établissement, sous le roi Charles II, de la Loi de l'habeas corpus où justement le problème était le suivant, c'est que des personnes, parce que leur visage ou leur comportement ne faisait pas le plaisir du prince, étaient détenues à la Tour de Londres, par une lettre de cachet signée par le roi. Le Parlement a réagi en adoptant la Loi de l'habeas corpus, une loi qui donnait et qui donne toujours, puisque maintenant c'est cristallisé et enchâssé dans la Constitution canadienne, le droit à une personne de présenter une requête à un juge sur n'importe quel bout de papier qu'elle peut trouver; on l'a déjà fait sur du papier de toilette, en demandant à un juge: «Demandez au geôlier de m'amener devant vous pour qu'on justifie de la légalité de ma détention». C'était ça, l'habeas corpus, en 1679, et c'est encore ça. On ne s'en sert pas souvent dans notre pays, parce que l'arme est là, c'est une épée de Damoclès qui empêche la violation des droits fondamentaux des citoyens.

Lorsqu'une procédure d'habeas corpus est utilisée, les autorités carcérales doivent venir justifier pourquoi une personne est détenue. Une des raisons qui peuvent amener cette justification est de démontrer qu'il y a eu un mandat de dépôt faisant suite à une condamnation par un juge à la suite d'un procès qui a été tenu suivant les formes. Mais s'il y a eu un acquittement, le prévenu, qui n'est d'ailleurs plus un prévenu, a été acquitté, car on lui a dit: «Je vous acquitte.» D'autre part, on dit maintenant que pendant trois, cinq ou dix ans, il doit faire l'objet de certaines mesures spéciales.

Dans les provinces où ça existe, on peut même faire une surveillance électronique. On va lui mettre un petit bracelet en lui disant: «Vous allez être proche de la ligne téléphonique; quand le signal se rompra ou se coupera, on ira voir chez vous si vous y êtes.» Eh bien cette personne me semble justifiée, en vertu de la Charte canadienne, en vertu de la procédure d'habeas corpus, de dire: «Venez justifier de la légalité de ma détention.»

(1245)

Cette procédure est un retour 300 ans en arrière dans l'histoire du droit criminel. En aucune circonstance nous ne pourrons appuyer des dispositions qui créent des peines pour des personnes ayant été acquittées.

D'une part, on peut très bien être en faveur de mesures plus draconiennes, plus appropriées pour des personnes reconnues coupables et qui sont à risque de commettre d'autres interventions. C'est une chose et le projet de loi C-55 traite de ce problème-là, mais c'est une autre chose que d'imposer des sentences par la bande à des personnes qui ont été acquittées. Cette notion ne doit pas être introduite dans notre droit criminel.

J'ai enseigné le droit criminel pendant une vingtaine d'années et, à la fin de chaque session, à des groupes différents, je posais invariablement la question suivante qui se lit à peu près comme suit: Quelle est la peine à laquelle doit être condamnée une personne qui vient d'être acquittée pour la troisième fois de meurtre au premier degré? Je soulignais dans ma question «meurtre au premier degré». Invariablement, les deux tiers me disaient: l'emprisonnement à perpétuité. Dans le cours suivant, je prenais un bon plaisir de dire qu'on avait la chance de vivre dans un pays où les gens acquittés n'étaient pas condamnés.

Si je reprends l'enseignement du droit, je serai obligé de réviser mes notions. Je vais être obligé de dire à mes étudiants: à cause du projet de loi C-55, maintenant, dans notre pays, une personne acquittée peut être condamnée. Il y a quelque chose de viscéralement mauvais, de vicier là-dedans.

Les règles de droit criminel, les citoyennes et citoyens canadiens les connaissent. La présomption d'innocence, on connaît tous ça; l'obligation de la Couronne de faire une preuve hors de tout doute raisonnable, c'est connu. Je pense que c'est le droit qui est le mieux connu, parce que son application est très souvent faite par des citoyens ordinaires. La règle du jury qui remonte, dans son essence même, à l'an 1215 et à la Grande Charte, est quelque chose qui a forgé notre esprit juridique, même de simple citoyen.

Dans nos comtés, on rencontre nos électeurs; souvent ils sont beaucoup plus familiers avec les règles de droit criminel qu'avec les règles de droit civil. Ce ne sont pas des règles compliquées, ce sont des règles simples qui reposent sur la logique et sur le gros bon sens. Là, on s'écarte du gros bon sens. Lorsqu'on veut mêler des notions, on mêle aussi les citoyens.

5043

J'ose espérer, et le député de Prince-Albert-Churchill River pourra en parler à son ministre, que cette notion de donner une sentence à une personne trouvée non coupable doit disparaître lors de l'étude du projet de loi en comité.

Au stade de la deuxième lecture, nous n'entendons pas voter contre le projet de loi. Nous désirons qu'il y ait une étude en comité sur ce projet de loi. Mais qu'on ne nous arrive pas une deuxième fois, comme pour le projet de loi C-45 au mois de juin dernier, où en l'espace de quelques jours, on a voulu faire subir toutes les étapes au projet de loi. Il devrait y avoir une étude approfondie.

Et si jamais le gouvernement devait maintenir les dispositions qui sont à l'article 810.2, lui qui aime tant les renvois à la Cour suprême, je pense qu'avant d'émettre un décret faisant entrer la loi en vigueur, ce projet de loi devrait être référé à la Cour suprême pour obtenir un avis relativement à la constitutionnalité de l'article 810.2 et les suivants par rapport à notre Charte canadienne des droits et libertés, particulièrement aux articles 11d) et 11h) de la Charte canadienne des droits et libertés.

Je vais les lire brièvement, puisque ces deux articles ne sont pas longs. On y lit ceci:

11. Tout inculpé a le droit:

[. . .]

d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable;

[. . .]

h) d'une part de ne pas être jugé de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement acquitté, d'autre part de ne pas être jugé ni puni de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement déclaré coupable et puni;

Ce principe est clair dans notre Charte. Ce n'est pas juste de dire que la loi est contraire à la Charte, car si la loi est contraire à la Charte, c'est que celle-ci reconnaît des valeurs fondamentales auxquelles les Canadiens et les Canadiennes s'identifient, valeurs fondamentales qui se sont élaborées au cours des siècles. Le livre est rouge, en plus, mais M. Trudeau, lorsqu'il a fait adopter la Charte en 1982, ça ne lui est pas tombé du ciel. C'est une codification de ce qui s'est élaboré pendant des siècles au Royaume-Uni, ici et dans d'autres pays de tradition juridique criminelle britannique où il y avait également des libertés civiles assimilables. Avant de s'en écarter ou de risquer de s'en écarter, il faut en faire des études approfondies.

(1250)

Je pense que le gouvernement prend un risque considérable, peut-être ne l'a-t-il pas vu. S'il ne l'a pas vu, probablement que les questions que nous soulevons aujourd'hui permettront de jeter un deuxième regard. Suivant l'expression consacrée, le gouvernement pourra refaire ses devoirs et nul ne lui tiendra rigueur s'il devait lui-même améliorer le projet de loi lorsque viendra l'étape de l'étude en comité.

Si le gouvernement l'a vu et le fait à escient, on peut se demander quel est le but recherché. Le gouvernement veut-il vraiment modifier le Code criminel pour avoir une meilleure application et administration de la justice ou veut-il poser un acte politique? Veut-il plaire à un certain électorat à qui il ferait plaisir de pouvoir détenir des personnes qui ont été jugées innocentes?

L'autre jour, j'écoutais l'honorable député de Crowfoot qui, à certains égards, défend des positions que je peux partager. Il disait, au comité, en parlant d'un projet de loi, que c'est une chose que de punir une personne déclarée coupable mais c'en est une autre que de priver de liberté ou de droits fondamentaux une personne qui a, soit la présomption d'innocence, ou pire, qui a été reconnue innocente du crime qu'on lui reprochait. Cette réserve est une réserve sérieuse.

J'espère qu'à l'étape de la troisième lecture, on ne reviendra pas avec le même projet de loi sans aucune garantie quant aux droits des personnes acquittées. Potentiellement, n'importe qui en cette Chambre, vous, moi, pourrions être visés par l'article 810.2 où on revient au délit par association, au délit par suspicion, comme les lois qu'on avait établies, dans les années 1930, sous le régime de Mussolini, qui permettaient de condamner quelqu'un par légitime suspicion.

Au Canada, on fonctionne selon la règle qu'on doit établir une preuve hors de tout doute raisonnable. D'autres juridictions dans d'autres pays disent qu'on doit avoir une preuve suffisamment convaincante. L'Italie des années 1930 avait établi le critère de la légitime suspicion. Pourquoi? Entre autres pour lutter contre le crime organisé. On se rend compte que ça n'a pas fonctionné à l'époque, puisqu'on abaisse toujours le degré de preuve qui doit être apportée devant un juge pour faire condamner quelqu'un.

Qu'est-ce que la légitime suspicion? On en arrive à des crimes appréhendés, des crimes d'opinion, n'importe quel genre de crimes. C'est un critère de détermination qui ne va pas suffisamment en profondeur. Avec l'article 810.2, le gouvernement revient aux lois de 1930, ces lois qui permettaient la condamnation par légitime suspicion.

D'une part, en vertu du critère de la preuve au-delà de tout doute raisonnable, on acquitte. D'autre part, au nom de la légitime suspicion, on acquitte les gens, mais on les soumet à certaines mesures, à une certaine surveillance pendant X nombre d'années. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Je pense que plus l'étude du projet de loi avancera en Chambre et en comité, on réalisera que ces dispositions sont exorbitantes du droit commun et doivent être enlevées du projet de loi. Pour ces motifs, l'opposition officielle appuiera la deuxième lecture du projet de loi, mais fera en sorte que l'article 810.2 et toutes les dispositions qui visent à sentencer, à toutes fins utiles, une personne acquittée soient retirés de la loi.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le contenu de ce projet de loi est très substantiel. Il faut

5044

beaucoup de temps pour comprendre tous ses éléments et saisir quel sera son impact sur les Canadiens, le système de justice pénale, le maintien de l'ordre et les tribunaux.

(1255)

J'ai eu l'occasion de lire en détail une bonne partie de ce projet de loi. J'ai essayé de le parcourir en parallèle avec le Code criminel. Ce n'est pas une tâche facile car il ne modifie pas seulement de nombreuses parties du Code criminel, mais aussi la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, ainsi que d'autres lois.

Dans mon préambule sur les questions concernant la justice criminelle, je rapporterai certaines préoccupations dont m'ont fait part des Canadiens, notamment ceux de mon caucus, puis qu'examinerai ensuite le projet de loi lui-même.

Permettez-moi de revenir sur les propos du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice. Il a clamé que le projet de loi de son ministre témoignait de l'engagement du gouvernement à devenir plus sévère à l'égard des criminels. Il a même affirmé qu'il ne s'excuserait pas si on l'accusait, lui ou son gouvernement, d'une trop grande sévérité. Permettez-moi de douter de cela.

Même si le secrétaire parlementaire est porté sur ce genre de rhétorique, je crois qu'il n'a examiné de près ni ses propres déclarations, ni le projet de loi. S'il avait lu celui-ci attentivement, il n'aurait pas fait de commentaires si insensés. Ce projet de loi n'est pas musclé du tout, comme on le constatera durant le débat. Les réformistes vont certainement analyser cette assertion durant le débat à venir. J'espère que le secrétaire parlementaire et le ministre vont prêter l'oreille à ce qui se dit.

En bout de ligne, les Canadiens décideront si cette mesure législative répond adéquatement à leurs inquiétudes, parfaitement fondées, concernant l'augmentation des crimes violents, les activités non réprimées des prédateurs sexuels et la prolifération des pédophiles au sein de nos collectivités.

Avant que mes collègues et moi-même n'abordions les aspects techniques de ce projet de loi, permettez-moi d'expliquer clairement ce que les Canadiens nous demandent en ce qui concerne la protection de leurs collectivités, de leurs familles et de leur sécurité personnelle.

Les Canadiens méritent de se sentir en sécurité chez eux, au travail, à l'école, dans la rue et dans leur communauté. Ils désirent vivre dans un pays où leurs enfants peuvent jouer dans les parcs, aller à l'école et grandir sans crainte. Ils veulent un système judiciaire qui protège davantage les citoyens respectueux de la loi que les criminels. Les Canadiens veulent un pays où ils puissent regarder l'avenir plutôt que regarder par-dessus leur épaule.

Comment pouvons-nous y arriver? Je sais que le ministre de la Justice va nous dire que le projet de loi C-55 est la solution. Il va considérer que ce projet de loi, c'est son atout pour les prochaines élections. Mais les réformistes laisseront les Canadiens juger si les arguments du ministre de la Justice et de son secrétaire parlementaire sont convaincants.

Les Canadiens disent aux députés réformistes lors de toutes les réunions dans les communautés, lors des rallyes et des manifestations de soutien aux victimes, dans les cafés, les arrêts pour les camionneurs et les guichets automatiques, que le système judiciaire est un échec. Je ne sais pas dans quel milieu évolue le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice mais, de toute évidence, il ne parle pas à la population devant les guichets automatiques, il n'écoute pas ce que le citoyen moyen a à dire.

Les réformistes, eux, ne craignent jamais de regarder les Canadiens dans les yeux. En fait, nous les regardons droit dans les yeux et nous écoutons ce qu'ils ont à dire. Ils nous disent d'adopter un projet de loi sur les droits des victimes et de faire passer les droits des citoyens respectueux de la loi avant ceux des criminels. C'est probablement la question la plus controversée qui existe aujourd'hui en ce qui concerne le système pénal de ce pays. Les Canadiens veulent que le système impose réellement des peines, ce qu'il ne fait pas actuellement. Mais bien sûr, la majorité gouvernementale n'écoute pas.

Les Canadiens nous demandent de réformer le système de justice pour avoir des communautés plus sûres, des rues plus sûres et des maisons plus sûres. Ils nous disent que nous devrions tenir un référendum national exécutoire sur le retour de la peine de mort pour les coupables de meurtre au premier degré. Les Canadiens estiment que la décision finale, en ce qui concerne le choix d'une punition juste pour des monstres comme Clifford Olson et Paul Bernardo, devrait leur revenir, que celle-ci ne devrait pas être prise dans une tour d'ivoire par des criminalistes libéraux.

(1300)

Plus de 76 p. 100 des Canadiens veulent qu'on rétablisse la peine de mort. Cependant, le ministre de la Justice, son secrétaire parlementaire, le solliciteur général et ceux qui siègent sur les premières banquettes d'en face n'envisageront pas cette solution et ne demanderont même pas aux Canadiens ce qu'ils voudraient que le gouvernement fasse.

Les Canadiens veulent qu'on remplace le système libéral d'enregistrement des armes à feu de 400 millions de dollars par des lois utiles pour lutter contre l'utilisation criminelle des armes à feu. Je vais juste m'arrêter sur ce point. Il est inacceptable et insensé qu'on consacre autant d'argent à ce système d'enregistrement. Il ne protège absolument pas les Canadiens.

Les Canadiens réclament une véritable réforme du système des libérations conditionnelles et, à tout le moins, l'abolition des libérations conditionnelles pour les auteurs de meurtres au premier degré. Le débat à la Chambre sur le projet de loi C-45 l'a montré très clairement. Je sais que les Canadiens demandent à ceux qui siègent sur les premières banquettes d'en face d'abroger purement et simplement l'article 745.

Les Canadiens réclament également l'abrogation de la Loi sur les jeunes contrevenants ou du moins son remplacement par des mesures qui tiennent les jeunes criminels responsables de leurs actes. C'est une requête tout à fait sensée que les Canadiens adressent au gouvernement, mais, là encore, le gouvernement fait la sourde oreille.

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Ce sont les choses que les Canadiens disent. C'est à partir de ces critères que les Canadiens jugeront les affirmations du ministre de la Justice qui estime que le projet de loi C-55 va être sévère à l'égard des criminels violents ou les délinquants à risque élevé.

Les Canadiens vont également juger les points forts et les points faibles de cette mesure législative en fonction de la façon dont elle propose de modifier le système de justice pour se montrer plus sévère à l'endroit des criminels. C'est exactement ce qu'a dit le secrétaire parlementaire. Il prétend que nous nous montrons plus durs à l'endroit des criminels. Examinons le projet de loi et voyons si c'est bien le cas.

Les Canadiens disent aux réformistes qu'ils veulent qu'on apporte au système de justice pénale des modifications bien précises et très larges. Ils réclament certaines des mesures suivantes. La question fondamentale devrait être: Dans quelle mesure le projet de loi C-55 modifie-t-il le système de justice pénale? Le projet de loi C-55 va-t-il, par exemple, faire en sorte que les délinquants violents purgent bien la peine à laquelle ils sont condamnés?

J'ai écouté le secrétaire parlementaire parler des agressions sexuelles. De toute évidence, le secrétaire parlementaire ne s'est pas trouvé dans une salle d'audience depuis longtemps. Il saurait que des juges imposent des peines d'emprisonnement de deux et trois ans à des violeurs, et non la peine maximale de 14 ans énoncée dans le Code criminel. C'est la réalité.

Le projet de loi C-55 appliquera-t-il la loi des deux infractions, en ce sens que les délinquants violents qui commettent en deux occasions séparées une infraction causant des sévices graves seront condamnés d'office à l'emprisonnement à vie pour une période indéterminée? Le projet de loi le fera-t-il? Non.

La libération conditionnelle sera-t-elle limitée, gagnée et étroitement surveillée aux termes des dispositions proposées dans le projet de loi C-55? Un délinquant dangereux peut-il présenter une demande à n'importe quel moment pendant qu'il purge sa peine, et non seulement au début des délibérations du tribunal? L'article 745 du Code criminel sera-t-il supprimé, abrogé et aboli, au lieu d'être simplement rafistolé, pour qu'aucun meurtrier ne puisse bénéficier d'une libération anticipée?

(1305)

Ce sont là les questions et les critères auxquels recourront les Canadiens pour juger de ce projet de loi. Au nom des Canadiens, les réformistes feront certes leur part pour prendre le gouvernement à partie sur ces préoccupations très importantes, surtout en ce qui concerne le projet de loi C-55.

Examinons les détails du projet de loi. Essentiellement, le projet de loi C-55 se compose de trois éléments: une disposition nouvelle et élargie concernant le délinquant dangereux, une nouvelle disposition traitant du délinquant à contrôler et une nouvelle disposition sur la retenue judiciaire. L'article 15, qui accorde des droits spéciaux à l'égard des délinquants autochtones condamnés, soulève également des préoccupations.

Penchons-nous un instant sur les dispositions relatives aux délinquants dangereux. À ce chapitre, le projet de loi C-55 reconnaît que le système actuel par lequel certains criminels sont déclarés délinquants dangereux et, par conséquent, tenus de purger une peine de détention dans un pénitencier pour une période indéterminée, ne suffit pas à protéger les collectivités canadiennes contre les criminels violents.

Les réformistes approuvent les nouvelles dispositions qui étendent aux criminels violents l'application des critères réservés aux criminels dangereux. C'est un aspect positif de la mesure législative. Néanmoins, les modifications proposées au processus par lequel certains criminels sont déclarés délinquants dangereux ne vont pas assez loin.

En vertu des paragraphes 753(1), (2), (3) et (4) du projet de loi C-55, la Couronne disposerait d'un délai pouvant aller jusqu'à six mois après la condamnation pour demander qu'une personne soit déclarée délinquant dangereux. La Couronne ne dispose actuellement que d'un court délai pour ce faire. Même dans le cadre des propositions de modification, cette disposition ne s'appliquerait que si la Couronne signale, au moment de la déclaration de culpabilité, la possibilité qu'une demande visant à déclarer le condamné délinquant dangereux soit présentée et, le cas échéant, si la demande est étayée par de nouveaux renseignements.

Au cours de l'étude en comité, le Parti réformiste proposera plusieurs amendements à ces dispositions du projet de loi. Jusqu'à présent, la demande visant à déclarer un criminel délinquant dangereux devait être présentée en même temps que le prononcé de la sentence. Ce projet de loi accorde un léger délai supplémentaire.

La remise en liberté des délinquants à haut risque fait problème. Ils vont récidiver. Les autorités l'ont déclaré à maintes reprises. Aucune disposition de ce projet de loi ne s'attaque à ce problème. Tout ce que le ministre de la Justice a trouvé comme solution, ç'a été d'imposer une ordonnance de contrôle judiciaire après coup. Autrement dit, une fois que le délinquant a purgé sa peine et alors qu'il a peu de chances de faire l'objet d'une surveillance à titre de libéré conditionnel, le ministre de la Justice va aller trouver le procureur général de la province pour solliciter une ordonnance de contrôle judiciaire. Je vais y revenir plus en détail tout à l'heure.

Je voudrais exposer ce que les réformistes entendent faire au sujet des propositions de modification.

Nous proposerons que le projet de loi C-55 autorise, à n'importe quel moment, une fois la sentence prononcée, l'application des critères sur lesquels on se fonde pour déterminer qu'un contrevenant est un délinquant dangereux. Plus précisément, la Couronne devrait avoir le droit de déclarer délinquant dangereux celui qui est reconnu coupable d'un crime causant de graves lésions corporelles avant l'expiration de la peine d'emprisonnement de ce délinquant. Une de mes collègues a présenté le projet de loi C-254, qui traite en détail de cette question. Malheureusement, la mesure a été rejetée par les gens d'en face.

(1310)

Nous proposons également d'amender le projet de loi C-55 pour mieux garantir que les tribunaux déclarent automatiquement comme délinquant dangereux une personne qui commet, à deux occasions ou plus, une infraction causant de graves lésions corporelles. En vertu du système actuel, la Couronne a le choix de demander la déclaration de délinquant dangereux après plusieurs infractions. La proposition du Parti réformiste exigerait des tribunaux la déclara-

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tion automatique de délinquant dangereux après une deuxième infraction.

Je me suis inquiété d'un autre élément du projet de loi, en le lisant ce matin. Quelqu'un peut demander la déclaration de délinquant dangereux. C'est établi. Il n'y a aucun doute que cette demande peut être faite. Mais cela ne s'arrête pas là. Le représentant du délinquant, son avocat, peut en appeler de la déclaration de délinquant dangereux faite par le tribunal. Ce n'est donc pas fini. Peu importe s'il s'agit d'un délinquant dangereux ou d'un délinquant à contrôler, son avocat peut le faire comparaître de nouveau devant un tribunal d'appel, de sorte que le processus recommence. Je m'interroge là-dessus.

Que sommes-nous en train de faire, un autre projet de loi issu de la prétendue justice libérale? Nous disons que la déclaration devrait être automatique. Une fois que le délinquant a commis une deuxième infraction, il devrait être condamné à la prison pour une période indéterminée, sans aucune possibilité d'appel.

M. Morrison: Il y aurait alors moins de travail pour les avocats.

M. Hanger: Mon collègue fait remarquer que cela pourrait mettre quelques avocats au chômage.

Cela ne constitue pas en soi l'élément le plus troublant. J'ai poursuivi ma lecture pour constater que cela se répercute sur tout le domaine des appels. Une autre disposition très intéressante du projet de loi a trait à l'article 760 et s'énonce ainsi:

Le tribunal qui déclare qu'un délinquant est un délinquant dangereux ou un délinquant à contrôler doit ordonner que soit remise au Service correctionnel du Canada, à titre d'information, avec les notes sténographiques du procès, copie des rapports et témoignages des psychiatres, psychologues, criminologues et autres experts, ainsi que des observations faites par le tribunal, portant sur les motifs de la déclaration.

Autrement dit, avec l'audience et avec l'appel, il semble que tout le monde dans l'industrie de la justice va être mis à contribution et que tout cela durera indéfiniment.

Le secrétaire parlementaire nous a invités à aborder le projet de loi avec un esprit très ouvert, mais il est plein de toutes sortes de programmes secrets, et cela est un d'entre eux. Il y aura une suite interminable d'audiences, de cas en instance, de dossiers à tenir, de documents à produire; cela n'aura pas de fin et ne fera qu'aggraver les problèmes avec lesquels notre système judiciaire est déjà aux prises. Il s'enlisera dans des formalités administratives de plus en plus lourdes. Cela deviendra un véritable cauchemar bureaucratique.

Manifestement, les pédophiles et les prédateurs sexuels sont des délinquants dangereux. Nous proposons donc que le projet de loi C-55 prévoie des mesures à l'égard des pédophiles et des prédateurs sexuels, notamment en allongeant la liste de délits pour lesquels on pourrait demander, en vertu du Code criminel, qu'un criminel soit déclaré délinquant dangereux.

(1315)

Plus précisément, nous proposons que les infractions aux dispositions suivantes du Code criminel soient prises en compte dans la désignation des délinquants dangereux: article 151, contacts sexuels; article 152, incitation à des contacts sexuels; article 153, personnes en situation d'autorité; paragraphe 160(3), bestialité en présence d'enfants ou incitation de ceux-ci; article 170, père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur; article 171, maître de maison qui permet des actes sexuels interdits; article 172, corruption d'enfants; paragraphe 212(2), vivre des produits de la prostitution d'un enfant; paragraphe 212(4), obtenir les services sexuels d'un enfant.

Dans la partie b), une infraction à l'une des dispositions suivantes du Code criminel mettant en cause une personne de moins de 18 ans: article 155, inceste; article 159, relations sexuelles anales; paragraphes (1) et (2) de l'article 161, bestialité et incitation; article 271, agression sexuelle; article 272, agression sexuelle armée, menaces à une tierce personne ou infliction de lésions corporelles.

Dans la partie c), une infraction, mettant en cause une personne de moins de 18 ans, à l'une des dispositions suivantes du Code criminel, chapitre C-34 des Statuts révisés du Canada de 1970, dans leur version antérieure au 4 janvier 1983: article 144, viol; article 145, tentative de viol; article 149, attentat à la pudeur d'une personne du sexe féminin; article 156, attentat à la pudeur d'une personne du sexe masculin.

Ces dispositions sont importantes pour nos enfants et nos familles, mais le projet de loi proposé par le ministre de la Justice n'en tient pas compte. Nous proposons de pallier cette lacune par une motion.

Troisièmement, dans les dispositions sur les délinquants dangereux, le projet de loi C-55 propose de modifier l'article 761, permettant d'examiner le cas des personnes frappées d'une sentence de détention de durée indéterminée au bout de sept ans de mise sous garde et non plus de trois.

Il s'agit d'une amélioration, mais la modification n'est pas assez sévère. Par conséquent, le Parti réformiste propose que l'article 761 soit modifié afin que l'examen des dossiers des détenus purgeant une peine d'emprisonnement pour une période indéterminée se fasse à l'expiration d'une période d'emprisonnement de 15 ans au lieu du délai de trois ans prévu actuellement ou du délai de sept ans proposé dans le projet de loi C-55.

Examinons maintenant la disposition concernant le délinquant à contrôler. Le projet de loi C-55 vise à modifier le paragraphe 753.1(1) du Code criminel afin de permettre au tribunal de déclarer que le délinquant appartient à une nouvelle catégorie, celle des délinquants à contrôler, si celui-ci présente un risque élevé de récidive.

Le paragraphe 753.1(2) précise aussi que le tribunal est convaincu que le délinquant présente un risque élevé de récidive s'il a été déclaré coupable d'une infraction visée aux articles 151, 152 ou 152, au paragraphe 173(2), ou aux articles 271, 272 et 273 du Code criminel.

Les réformistes estiment que cette énumération des dispositions du Code criminel est insuffisante dans le cadre de cet exercice, qui vise à déclarer certains criminels délinquants à contrôler.

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(1320)

Par conséquent, pour plus de certitude et pour viser un plus grand nombre d'infractions commises par les délinquants sexuels et les pédophiles, nous proposons que le projet de loi C-55 soit modifié pour inclure à l'alinéa a) du paragraphe 753.1(2) proposé toute infraction aux dispositions suivantes du Code criminel: paragraphe 160(3), bestialité en présence d'enfants ou incitation auprès d'eux; article 170, père, mère ou tuteur qui sert d'entremetteur; article 171, maître de maison qui permet des actes sexuels interdits exigés des enfants; article 172, corruption d'enfants; paragraphe 212(2), personne vivant des produits de la prostitution d'un enfant; paragraphe 212(4), obtention des services sexuels d'un enfant.

Alinéa b), toute infraction visée aux dispositions suivantes du Code criminel impliquant une personne de moins de 18 ans: article 155, inceste; article 159, relations sexuelles anales; paragraphes 160(1) et 160(2), bestialité et usage de la force.

Alinéa c), toute infraction impliquant une personne de moins de 18 ans et visée aux dispositions suivantes du Code criminel, chapitre C-34, Statuts révisés du Canada 1970, telles qu'elles apparaissaient dans le Code immédiatement avant le 4 janvier 1983: article 144, viol; article 145, tentative de viol; article 149, attentat à la pudeur d'une personne de sexe féminin; article 156, attentat à la pudeur d'une personne de sexe masculin.

Voilà les dispositions concernant les délinquants à contrôler que le Parti réformiste proposera sous forme d'amendement.

Le dernier point que je veux faire valoir a trait aux dispositions concernant le contrôle judiciaire. Aux termes du projet de loi C-55, l'article 810.2 sera inséré au Code criminel afin de permettre au procureur général de déposer une dénonciation s'il croit que des personnes pourraient être victimes de sévices graves à la personne. La personne dénoncée doit alors comparaître devant un juge d'une cour provinciale. Si le juge est convaincu que les craintes sont fondées, il ordonne que le défendeur contracte un engagement, assorti de conditions raisonnables, pour une période maximale d'un an. Le juge peut infliger au défendeur qui omet ou refuse de contracter l'engagement une peine de prison maximale de douze mois. On peut dire que cette peine est sévère, puisqu'il n'y a aucune accusation, aucune condamnation, et que le tout n'est fondé que sur des soupçons.

Le juge peut aussi interdire au défendeur de posséder une arme à feu et des munitions et l'obliger à remettre toute autorisation d'acquisition d'armes à feu. Peuvent figurer au nombre des conditions l'obligation de se rapporter aux autorités correctionnelles provinciales ou à la police, ou encore celle de participer à un programme de contrôle électronique, s'il y a lieu.

Cette disposition peut prévaloir même si la personne a été acquittée de toute accusation ou n'a jamais été accusée d'un délit criminel, et est probablement la partie la plus odieuse de ce projet de loi. Elle constitue une violation des libertés civiles.

De l'avis du Parti réformiste, cette disposition empiète largement et aveuglément sur la liberté personnelle et viole indûment les droits civils de la personne. Les recours en justice prévus à l'article 9 du projet de loi C-55 ne devraient être envisagés que dans le cas où des individus ont été reconnus coupables de délits visés par le Code criminel du Canada et selon l'application régulière de la loi.

Par conséquent, au nombre des amendements que nous, réformistes, allons proposer à un autre moment, il sera question de rayer complètement l'article 9 du projet de loi C-55.

Je veux dire quelques mots aussi au sujet d'un autre point qui fait que ce projet de loi est plus faible que ne le laissent entendre le ministre ou le secrétaire parlementaire.

En ce qui concerne l'article 753.3, relativement à un accusé soumis à une surveillance de longue durée parce que relâché dans la communauté, il est dit que si le délinquant quitte la province, il n'a plus à se plier aux conditions de sa libération. J'ai bien l'impression que l'on va assister à tout un déplacement des délinquants soumis à une surveillance de longue durée, qui vont se mettre à sauter d'une province à l'autre. Imaginez seulement ce que cela va représenter pour nos forces policières qui voudront suivre la piste de ces délinquants errants.

(1325)

Un délinquant soumis à une surveillance de longue durée qui commettra un délit dans une autre province ne verra pas forcément sa libération suspendue et ne sera pas nécessairement remis en prison. Les forces policières devront plutôt s'en tenir à ceci: «où l'accusé est trouvé, est arrêté ou est sous garde, mais si le lieu où l'accusé est trouvé, est arrêté ou est sous garde est à l'extérieur de la province où l'infraction est présumée avoir été commise, aucune poursuite concernant cette infraction ne devra être engagée en ce lieu sans le consentement du procureur général de cette province».

Autrement dit, qu'avons-nous ici? Un autre accroc dans la mesure législative prétendument sévère du ministre de la Justice. Plus on fouille dans ce projet de loi, plus il devient évident qu'il est loin de sanctionner sévèrement la criminalité et d'être l'atout électoral que le ministre croit.

En fin, je veux parler de l'article 15, qui concerne la collectivité autochtone. On y dit que si le délinquant qui est soumis à une surveillance de longue durée sollicite une surveillance au sein d'une collectivité autochtone, le service donne à celle-ci un préavis suffisant de la demande, ainsi que la possibilité de soumettre un plan pour la surveillance du délinquant et son intégration au sein de cette collectivité.

Cette disposition ne s'applique à aucune collectivité autre que la collectivité autochtone. C'est à croire encore que le gouvernement libéral a décidé de ne pas traiter tous les Canadiens de la même manière, comme si ceux-ci n'étaient pas tous égaux. Les collectivités autochtones auront le droit d'être informées de la libération dans leur sein d'un délinquant à haut risque et le droit de participer à la

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planification de cette libération, mais pas les autres collectivités canadiennes.

Nous allons proposer que l'article 15 soit modifié de telle sorte que l'expression «collectivité autochtone» soit remplacée par l'expression «collectivité locale» afin qu'il s'applique à toutes les collectivités du Canada et non aux seules collectivités visées par la justice du ministre libéral de la Justice. Voilà ce que j'avais à dire concernant le projet de loi C-55.

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec la députée de Brampton.

Je voudrais livrer à la Chambre un certain nombre de réflexions qui font suite aux vastes consultations que j'ai menées auprès des électeurs de ma circonscription, celle de London-Middlesex, et aux nombreuses réponses que j'ai reçues d'eux.

Le député réformiste d'en face vient de parler de l'application du projet de loi à la collectivité autochtone. Je suis vraiment las d'entendre les réformistes dire que, à moins que toutes les mesures législatives que nous adoptons traitent tous les Canadiens de la même manière, nous faisons fausse route et nous sommes injustes. Cela perpétue simplement un mythe qu'il faut détruire aujourd'hui.

M. Thompson: Avez-vous quelque chose contre l'égalité?

(1330)

M. O'Brien (London-Middlesex): Je crois que le député de Wild Rose vient de demander si j'ai quelque chose contre l'égalité. Je n'ai rien contre. Cependant, il n'est pas nécessaire de traiter tous les Canadiens de la même manière, dans tous les aspects de notre société, pour respecter l'égalité. En fait, je crois qu'il faut justement faire le contraire. En adoptant pareille attitude, on ne tient pas compte du fait qu'il existe un certain nombre de différences entre les Canadiens qui vivent dans notre vaste pays, d'un océan à l'autre.

Je demanderais aux députés du Parti réformiste de respecter le temps de parole qui m'est accordé à la Chambre sans me chahuter, comme moi je l'ai fait lorsqu'ils sont intervenus, et ce, même si je ne partageais pas certaines de leurs idées. Je réserverais certainement un bon accueil à leurs questions conformément à l'esprit du Règlement.

Il est évident que nos peuples autochtones peuvent, en se fondant sur leurs traditions, traiter plus efficacement les délinquants autochtones et qu'il n'y a rien de mal à se demander comment ce projet de loi peut être appliqué de la manière la plus efficace possible aux délinquants autochtones. Je serais déçu si le ministre de la Justice et ce projet de loi n'offraient pas cette possibilité. C'est le premier point que je veux souligner.

Je suis convaincu qu'en tant que députés, quel que soit notre parti, nous savons tous que le public a l'impression que le taux des crimes violents a augmenté au Canada. J'entends cela de temps à temps de la part de certains mes électeurs. Cependant, j'entends aussi les chefs de police et d'autres experts en répression criminelle qui me disent, heureusement, qu'il n'y a pas d'augmentation massive des crimes violents. Il existe certaines tendances alarmantes qu'il faut inverser, et c'est ce que fait le projet de loi C-55. En effet, il porte sur les délinquants qui représentent un risque élevé et tente de remédier à ce problème de manière très efficace.

Toutefois, en tant que députés, il est très important que nous n'ajoutions pas foi à la fausse impression selon laquelle la criminalité violente est en forte hausse au Canada, et encore moins que nous la colportions. Quiconque, qu'il s'agisse d'un député ou d'un simple citoyen, colporte ce mythe rend un bien mauvais service à la société. Les statistiques et les faits n'attestent pas une telle augmentation.

À mon avis, il nous faut déterminer quelles sont les tendances dangereuses au sein de notre société et les contrer. Je crois que le projet de loi C-55 le fera très efficacement.

Tout d'abord, comme nous nous y étions engagés envers le peuple canadien dans le discours du Trône, il y a eu de vastes consultations publiques sur le projet de loi. En tant que député, je crois que la grande majorité des Canadiens appuient le projet de loi et sont favorables à son adoption.

La plupart des spécialistes, que ce soit de l'exécution de la loi ou d'un autre secteur de la justice pénale, appuient l'initiative du gouvernement. M. Scott Newark, directeur exécutif de l'Association canadienne des policiers, a déclaré ceci au sujet du projet de loi: «Le projet de loi sur les délinquants présentant un risque élevé de récidive est la plus grande amélioration apportée aux lois canadiennes sur la sécurité publique ces vingt dernières années.» Cette déclaration n'a pas été faite par un député libéral, mais par un dirigeant de l'Association canadienne des policiers.

En matière de criminalité et de justice, qu'il s'agisse du projet de loi C-68, sur les armes à feu-qui a donné lieu à un débat très émotif-, ou, aujourd'hui, du projet de loi C-55, je ne prétends pas être un spécialiste de l'exécution de la loi ou du système judiciaire. Je ne suis pas non plus avocat, pas plus que la très grande majorité des Canadiens.

(1335)

Cependant, après 16 ans de vie publique sur la scène municipale et sur la scène fédérale, j'ai appris que les élus devaient rechercher avec beaucoup d'application l'avis des spécialistes avant de voter sur les mesures législatives importantes. Il est donc capital pour moi de connaître l'avis des responsables de l'exécution de la loi sur les questions comme la réglementation des armes à feu et le projet de loi C-55. J'accorde beaucoup de valeur aux commentaires d'un dirigeant de l'Association canadienne des policiers.

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La population a eu maintes occasions d'exprimer son avis sur le projet de loi C-55. Celui-ci reçoit un appui général. Il fera plusieurs choses dont trois sont particulièrement dignes de mention.

Tout d'abord, il crée la catégorie des délinquants à contrôler, qui est une catégorie visant tout particulièrement les délinquants sexuels, et ajoute une période de surveillance de longue durée qui pourra atteindre 10 ans après la sortie de prison. Cela répond aux préoccupations très légitimes dont m'ont fait part de nombreuses personnes. Malheureusement, il y a des auteurs de crimes violents qui présentent un risque élevé de récidive. Certains présenteront même ce risque toute leur vie. Le projet de loi les vise tout particulièrement, avec comme objectif l'amélioration de la sécurité publique.

En deuxième lieu, le projet de loi renforce les dispositions du Code criminel se rapportant aux délinquants dangereux.

Troisièmement, le projet de loi contient une nouvelle disposition permettant le recours à des moyens de surveillance, dont la surveillance électronique, des individus qui risquent beaucoup de causer à autrui des lésions corporelles graves.

La perception du public correspond à la réalité, si l'on se fie aux statistiques. Même s'il n'y a pas une augmentation massive des crimes de violence au Canada, il y a quand même un certain nombre de récidivistes violents qui posent une sérieuse menace pour la sécurité publique. Les initiatives que je viens de mentionner sont très efficaces dans ces cas.

Il convient de souligner, et c'est quelque chose de très important à mon avis, que le gouvernement s'efforce également de trouver des solutions de rechange à l'incarcération pour les délinquants non violents présentant un risque peu élevé de récidive. La réponse n'est pas simplement de construire un plus grand nombre de pénitenciers. Si cela était vrai, le pays le plus sûr dans le monde serait les États-Unis d'Amérique. Ce pays incarcère un pourcentage incroyable de sa population. Les statistiques nous disent que, en proportion du nombre d'habitants, les États-Unis sont le pays le plus dangereux dans le monde entier, c'est-à-dire celui où une personne risque le plus de se faire agresser, voler, violer ou tuer. La construction d'un plus grand nombre de pénitenciers n'a pas rendu la société américaine plus sûre. En fait, cela n'a pas contribué du tout à résoudre le problème.

Je suis très heureux de faire partie d'un gouvernement qui, grâce à cette mesure législative et à d'autres, s'occupera de façon plus efficace des récidivistes violents, y compris les délinquants sexuels. Toutefois, nous devons aussi adopter une approche plus éclairée, efficace et efficiente à l'égard des délinquants non violents présentant un risque peu élevé de récidive. Ces deux initiatives doivent être perçues comme étant complémentaires.

Le fait est que les Canadiens verront des mesures plus efficaces en ce qui concerne les délinquants présentant un risque élevé de récidive. Qu'entendons-nous exactement par délinquant présentant un risque élevé de récidive? Il s'agit d'une personne qui a été reconnue coupable d'un crime de violence grave et qui a été jugée comme présentant un risque élevé de récidive, mais qui ne peut pas être déclarée «criminel dangereux» selon la définition étroite du terme, ce qui entraînerait une peine d'emprisonnement d'une durée indéterminée.

Le projet de loi donne plus d'options au gouvernement dans le traitement des délinquants violents. Il suffit de dire que la majorité des électeurs qui ont communiqué avec moi considèrent ce projet de loi comme étant une bonne mesure législative et l'appuient. Cela inclut des gens du secteur de l'application des lois et d'autres secteurs dans ma circonscription. Ils appuient cette mesure comme étant une amélioration nécessaire à la façon de traiter les délinquants violents, et je suis heureux de l'appuyer aussi.

(1340)

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref, de manière à permettre à mon collègue de poser sa question.

Je voudrais d'abord parler de la déclaration d'égalité que le député a faite dans son discours. Le projet de loi indique clairement que cette mesure s'appliquera à la communauté a, par exemple, qui pourra se préparer à la remise en liberté d'un délinquant dangereux.

Pourquoi les communautés b et c n'auraient-elles pas droit à la même préparation? Pourquoi une seule communauté? L'idée de la préparation est bonne. Pourquoi ne pas l'appliquer dans tous les cas? Faut-il y voir une volonté de faire de la discrimination? Je ne comprends pas pourquoi le député dit que telle communauté devrait être préparée, mais pas les autres.

Deuxièmement, le député a-t-il vérifié dernièrement le nombre de crimes avec violence non déclarés? Quand on dit que le nombre de crimes avec violence est à la baisse, il faut comprendre que c'est le nombre de cas déclarés qui a diminué.

Lorsqu'on demande à des victimes d'actes criminels pourquoi elles ne les ont pas déclarés, elles répondent que les situations semblables vécues par d'autres victimes leur ont montré qu'à cause de l'approche libérale trop permissive à l'endroit de la criminalité, les droits des criminels ont priorité sur ceux de leurs victimes. C'est pourquoi, dans certains cas, les victimes risquent de souffrir davantage en rapportant un acte criminel qu'en ne le rapportant pas. Elles préfèrent donc ne pas s'exposer à des souffrances supplémentaires.

Mon collègue est-il conscient de cette réalité, ou vit-il plutôt dans un monde imaginaire où ce genre de chose n'existe pas?

J'ai une observation à faire au sujet du projet de loi en général. J'espère que lorsque le ministre de la Justice retourne chez lui le soir, il ne conduit pas comme il légifère, car il ne se rendra pas à destination. Il fera seulement la moitié du chemin. J'aimerais que les libéraux aillent jusqu'au bout avec certains projets de loi, qu'ils présentent des mesures complètes et non remplies de lacunes.

Évidemment, la plupart des projets de loi que j'ai vus jusqu'ici ont été rédigés par des avocats, pour des avocats et ce sont eux qui en bénéficient. Nous sommes très préoccupés par le temps qu'il

5050

faudra passer devant les tribunaux pour faire appliquer cette mesure.

M. O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, je ne sais pas très bien par où commencer. Mon collègue de Wild Rose a soulevé plusieurs points.

Je commencerai par l'observation du député qui affirme que cette mesure législative est conçue par des avocats pour des avocats. Peut-être n'était-il pas à la Chambre lorsque j'ai cité les propos de M. Newark, directeur exécutif de l'Association canadienne des policiers, qui a dit: «Le projet de loi sur les délinquants présentant un risque élevé de récidive est la plus grande amélioration apportée aux lois canadiennes sur la sécurité publique ces vingt dernières années.» M. Newark n'est pas un avocat. C'est un agent chargé d'exécuter la loi, et je prends ses observations très au sérieux. Il dit clairement que les spécialistes du domaine, autres que les avocats, considèrent cette mesure législative comme une amélioration très importante.

Pour ce qui est de mes remarques à propos de l'application du projet de loi C-55 aux collectivités autochtones, avec tout le respect que je dois à mon collègue, je n'ai jamais dit que ce qui valait pour l'une ne devait pas s'appliquer aux autres. Il m'a attribué ces remarques, mais je n'ai certainement pas dit une chose pareille.

Je réagissais aux propos de son collègue, qui a pris la parole juste avant moi, et qui a déclaré que ce projet de loi devait s'appliquer aux collectivités autochtones de la même façon qu'au reste de la société canadienne. Je répète que, à mon avis, c'est une façon bornée de voir la société canadienne. La réalité, c'est que différentes méthodes sont plus efficaces au sein des collectivités autochtones du Canada. Or, le fait que nous appliquions un projet de loi différemment dans une collectivité ne veut pas dire que nous en favorisons une par rapport à une autre.

(1345)

Si c'était le cas, en tant que père de trois jeunes enfants-deux garçons et une fille-je devrais les traiter exactement de la même façon sur tous les plans. Ça n'a pas de sens, pas plus pour la famille que pour le système judiciaire. Voilà ce que j'essaie de dire.

En ce qui concerne la façon dont cette mesure pourrait être appliquée dans d'autres collectivités, tout ce que j'ai à dire à mon collègue d'en face, c'est que nous sommes une société dynamique. Ce projet de loi est une amélioration. Ça ne veut pas dire qu'il est parfait ou qu'il ne pourra pas être amélioré. Il y aura peut-être des occasions où il pourra être appliqué différemment dans diverses collectivités si la situation le justifie.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'espère qu'on peut interpréter la déclaration du député comme voulant dire qu'on pourrait modifier ce projet de loi pour qu'il s'applique également à tous les secteurs de la société.

J'ai une question précise à poser au député, au sujet de ce qu'il a dit des statistiques. Je ne sais pas à quel point il est au courant. Mon expérience antérieure m'a permis d'en apprendre pas mal dans ce domaine. C'est très facile de prendre un indice particulier dans une série de données statistiques et de dire: Regardez, ça monte, ou ça baisse! Si l'on veut étudier une tendance, il faut le faire sur une période de temps assez longue. J'admets que, au cours des dernières années, le nombre de crimes avec violence a diminué un tout petit peu, au Canada. Toutefois, si l'on prend les chiffres à partir de 1962, par exemple, on peut constater beaucoup d'écarts marqués, dans les deux sens. Une tendance statistique uniforme, ça n'existe pas.

Or, depuis 1962, les faits démontrent que le taux de criminalité violente a augmenté de près de 400 p. 100, au Canada. Je soupçonne que le député le savait. J'aimerais que, quand il fait usage de statistiques, il en fasse usage plus libéralement, sur un plus large éventail.

M. O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, je n'ai pas l'habitude de me lancer dans de longues discussions sur des considérations statistiques. J'invite mon collègue à relire ce que j'ai dit. Je n'ai cité aucun chiffre précis. J'ai parlé d'une conception que les spécialistes de la justice pénale et des services d'ordre ont démontré être erronée.

M. Morrison: Qu'est-ce que Statistique Canada en dit?

M. O'Brien (London-Middlesex): Monsieur le Président, le député m'a posé une question et il semble que maintenant, il ne veuille pas entendre la réponse.

Le fait est que les statistiques montrent que la population croit à tort que nous assistons aujourd'hui à une hausse vertigineuse et effrénée des crimes avec violence au Canada, et personne d'entre nous n'a intérêt à entretenir cette conception erronée.

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, les politiques sur les questions de justice portent souvent sur des enjeux qui préoccupent grandement les Canadiens. C'est un domaine de la politique gouvernementale qui est commenté quotidiennement dans les foyers de tout le pays, parce que les Canadiens lisent les journaux et regardent les nouvelles. Malheureusement, c'est aussi un domaine qui cause passablement d'irritation.

Le fait que plusieurs gouvernements successifs n'ont pas réussi à contrer efficacement les risques de récidive a rendu les Canadiens méfiants et cyniques, mais les Canadiens savent très bien quel genre de crimes sont commis à répétition dans leurs collectivités. Ils savent très bien le défi que nous avons à relever en tant que parlementaires. C'est pourquoi c'est difficile pour moi, en tant que députée et démocrate, d'adopter l'attitude de ceux qu'on dit être les spécialistes, qui nous disent que les Canadiens exagèrent la situation sur les questions de criminalité et nous demandent de consacrer notre énergie à dire à nos électeurs qu'ils n'ont pas de raison de s'inquiéter de la criminalité dans notre pays.

(1350)

Je parle tous les jours à mes électeurs, et tous les jours il y en a pour me parler de leur irritation et de leurs craintes face au niveau élevé de criminalité violente au Canada. Je suis heureuse de prendre la parole sur ce projet de loi qui propose des réponses à un bon nombre des préoccupations exprimées par mes électeurs.

Cette mesure législative propose des solutions aux craintes bien légitimes des Canadiens quant à la capacité du système de justice pénale de nous protéger contre les délinquants sexuels récidivistes, et surtout contre ceux qui présentent un grand risque de récidive.

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Elle propose des mesures sévères mais efficaces pour nous faire gagner des points dans la lutte contre la criminalité.

L'un des éléments majeurs est la nouvelle possibilité qu'un criminel soit déclaré délinquant à contrôler. Cette catégorie a été créée pour régler le problème que posent les délinquants sexuels qui ne correspondent pas vraiment aux caractéristiques du délinquant dangereux, mais qui posent quand même un risque pour la société. Le projet de loi C-55 propose d'ajouter une période de surveillance pouvant aller jusqu'à 10 ans après la libération de prison. Cette mesure s'applique à toute une série d'infractions sexuelles allant des attouchements aux agressions sexuelles graves.

Pourra également être désigné «délinquant à contrôler» tout individu ayant commis une infraction d'une nature différente, mais ayant une composante sexuelle, par exemple quelqu'un qui commettrait un vol avec effraction avec la claire intention d'agresser sexuellement les occupants.

Depuis longtemps, les Canadiens s'indignent de ce qu'on libère les criminels sexuels qui ont toutes les chances de récidiver. La désignation «délinquant dangereux» ne règle le problème que dans les cas les plus extrêmes, laissant un vide important dans le régime de détermination de la peine pour les délinquants présentant un risque élevé de récidive. La création de la catégorie «délinquant à contrôler» comble ce vide.

Un tribunal ne peut déclarer qu'un délinquant est à contrôler que s'il est satisfait qu'il existe une possibilité raisonnable de contrôler le risque que ce dernier présente pour la collectivité. Cela permet un genre de peine plus structuré pour ce genre de délinquant et donne au tribunal la possibilité de choisir une peine faite sur mesure, donc plus efficace, dans un cadre plus large. Cette approche de la justice est caractéristique de la manière dont le ministre et le gouvernement relèvent les défis de ce portefeuille des plus importants.

Il est évident que les modifications que l'on se propose d'apporter aux dispositions du Code criminel concernant les délinquants dangereux visent à uniformiser le processus de détermination de la peine. À l'heure actuelle, les juges peuvent imposer une peine d'une durée déterminée à des individus qui ont été désignés délinquants dangereux. C'est problématique.

Le groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur les délinquants violents à haut risque a déclaré, l'an dernier, qu'il n'était pas logique de passer par toute la procédure pour n'obtenir qu'une peine fixe comparable à ce qui aurait pu être obtenu sans cet exercice très long.

En vertu du projet de loi C-55, si la demande de déclaration qu'un délinquant est dangereux est acceptée, celui-ci sera automatiquement condamné à une période d'incarcération indéterminée. Cette mesure vient en reconnaissance du fait que les délinquants dangereux sont justement cela et que c'est à eux de démontrer qu'ils devraient être libérés.

Les autres mesures du projet de loi soulignent ce message. L'examen initial de libération conditionnelle des délinquants dangereux serait reporté à la septième année d'incarcération, au lieu de la troisième, et le nombre de psychiatres appelés à témoigner serait réduit de deux à un.

La création d'un mécanisme permettant de déposer une demande de déclaration qu'un délinquant est dangereux jusqu'à six mois après la condamnation plutôt qu'au moment de condamnation permettra à la Couronne d'étudier les renseignements présentés après la condamnation.

Un troisième aspect de cette mesure est la nouvelle réserve judiciaire qui permettra de contrôler les délinquants à haut risque, par des moyens électroniques par exemple. Cette disposition est plus que nécessaire et pourra faciliter la surveillance et le contrôle des mouvements des personnes qui risquent de commettre des sévices. Il faut remarquer que l'exercice de cette option ne dépend pas du fait que la personne ait commis ou non une infraction. C'est une mesure préventive qui donnera à la police les moyens de surveiller la conduite de délinquants qui présentent un risque pour la société.

Je pourrais dire que l'une des caractéristiques qui pourrait faire l'objet d'une étude soutenue en comité, c'est la désignation de délinquant à contrôler. C'est un aspect très innovateur et très souhaitable de la mesure législative qui mérite une attention particulière. Le comité devra s'assurer que les juges font preuve de beaucoup de souplesse en ce qui l'application de cette mesure. J'ai une utilisation particulière à l'esprit.

(1355)

Les juges devraient avoir la possibilité de prescrire l'utilisation de nouvelles techniques pour la surveillance des délinquants à haut risque. La surveillance électronique a une multiplicité d'emplois dans la lutte contre la criminalité.

Les juges devraient avoir la possibilité d'utiliser cette technologie pour la surveillance des délinquants à haut risque. Le comité devrait faire tous les efforts possibles pour s'assurer que la mesure législative nécessaire est en place pour permettre l'application de nouvelles technologies à la surveillance des délinquants à contrôler.

Cette mesure législative représente un effort bien pensé et efficace pour traiter de questions judiciaires qui sont extrêmement importantes dans l'esprit des Canadiens. Certains politiciens ont basé toute leur carrière sur la réclamation d'une mesure législative inflexible et monolithe qui imposerait des peines minimales très longues. Ils vont certainement prétendre, comme ils le font toujours, que nous n'allons pas assez loin dans notre lutte contre la criminalité. À eux et à ceux qui les soutiennent, je présente les observations suivantes.

Il est vrai que l'on peut préparer n'importe quel projet de loi dans la mesure où il est du domaine de compétence du gouvernement fédéral. Toutefois, il ne fonctionnerait pas dans le monde réel, celui qui existe à l'extérieur de ces quatre murs. Nous ne ferions que gaspiller notre temps et détruire la confiance des personnes qui nous ont élus.

Ne prenons pas la solution de facilité, prenons au contraire le temps de préparer une mesure législative efficace et qui fonctionne. Je voudrais rappeler à tous les députés qu'il est toujours très difficile de préparer une politique en matière de justice. Il faut mettre en

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parallèle les droits de l'accusé et les droits des victimes, ainsi que le droit de la société d'avoir un système judiciaire juste et efficace.

Nous ne devons pas tomber dans le piège qui consiste à adopter des lois inflexibles et, par conséquent, incompatibles avec la tâche de parvenir à des actes judiciaires individuels qui entrent dans le cadre d'une grande politique publique.

En fin de compte, la vraie mesure d'une politique judiciaire efficace est la somme des actes individuels de justice qu'elle permet d'accomplir. Nous devons nous efforcer d'avoir des lois efficaces. Le projet de loi C-55 permet d'atteindre l'équilibre qu'exige une bonne politique judiciaire. J'encourage les députés à l'appuyer.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive à l'exposé que la députée a fait du projet de loi C-55. Selon elle, la mesure est assez rigoureuse, elle est de nature à dissiper les inquiétudes de bon nombre de Canadiens.

Un de ces sujets d'inquiétude a trait aux agresseurs sexuels, notamment les pédophiles. La crainte, c'est qu'un pédophile, un agresseur sexuel, n'est condamné à la prison que pour une période déterminée. Puisque le délinquant a refusé un traitement, a refusé de satisfaire au critère de la réintégration sociale au sens où l'entendent les libéraux, puisque la loi c'est la loi, à l'expiration de la peine, le délinquant est remis en liberté malgré les psychiatres, les psychologues, les experts, les autorités pénitentiaires qui sont d'avis qu'il présente un haut risque de récidive.

Je ne trouve dans ce projet de loi aucune disposition qui vise à dissiper cette inquiétude chez les Canadiens. Le ministre a prévu un délai de six mois pour demander qu'un criminel soit déclaré délinquant dangereux et, par conséquent, qu'une peine de détention dans un pénitencier pour une période indéterminée lui soit infligée.

J'aimerais que la députée dise ce qu'elle pense de cette disposition parce qu'à mon avis, le projet de loi C-55 ne se montre pas assez sévère envers les prédateurs sexuels.

Le Président: Si la députée de Brampton veut répondre immédiatement, qu'elle soit très brève, sinon elle pourra se reprendre après la période des questions.

Mme Beaumier: Monsieur le Président, les réformistes voient tout en noir et blanc. Ils n'admettent pas qu'il faut établir une distinction entre les divers types d'agressions sexuelles. Il faut se ménager une certaine marge de manoeuvre quant à la détermination de la peine et à sa durée.

Le député de Wild Rose a dit tout à l'heure qu'il y avait quantité de crimes qui n'étaient pas signalés. Et puis on dit que la violence s'intensifie. Nous avons fait ce qu'il fallait faire il y a un an.

Le Président: Vous disposerez encore d'une minute et demie. Pour le moment, comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES JEUX D'HIVER DU CANADA DE 1999

M. Gerry Byrne (Humber-Sainte-Barbe-Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier que la ville de Corner Brook et tout l'ouest de Terre-Neuve soient les hôtes des Jeux d'hiver du Canada de 1999. Nous sommes tout à fait enchantés d'avoir cette chance.

Les Jeux du Canada sont pour tous les Canadiens. Peu après les Jeux de Brandon de 1997, les gens de ma circonscription ouvriront leur coeur et leur maison pendant deux semaines où le sport et l'hospitalité seront à l'honneur. Cette même année, Terre-Neuve et le Labrador célébreront le 50e anniversaire de l'entrée de la province dans la Confédération. Comme tout le monde le sait, on peut s'attendre à toute une fête de la part des gens de Terre-Neuve et du Labrador.

Permettez-moi de profiter de l'occasion pour remercier les réseaux TSN et RDS d'investir dans les Jeux du Canada et dans le Canada. Permettez-moi également de remercier les bénévoles qui, en apportant très tôt leur contribution, assurent la réussite de ces jeux.

* * *

[Français]

LA MUNICIPALITÉ DE MARTINVILLE

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, la municipalité de Martinville célèbre cette année son centenaire et j'invite toute la population à prendre part aux festivités qui se déroulent jusqu'au 7 décembre prochain.

À l'image du fondateur de la municipalité, M. Daniel Martin, qui, vers 1838, construisait un barrage, une scierie et un pont sur la rivière au Saumon, les gens de Martinville sont reconnus comme des gens qui n'ont pas peur d'innover. À preuve, la composition exceptionnellement équilibrée de l'actuel conseil municipal, où on retrouve trois conseillers et trois conseillères sans compter que la mairie est également occupée par une femme, Mme Arlette Champagne-Lessard.

Encore une fois, Martinville aura su se démarquer. Plus petite que Montréal, peut-être; moins connue que Québec, on l'admet; mais dans le coeur des Estriens et de tous ceux et celles qui ont eu la chance d'y séjourner, la municipalité de Martinville demeure un pilier du patrimoine historique de la région de l'Estrie.

Longue vie à Martinville.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, MM. Charles Schroeder et Bob McGinn, de ma circonscription,

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croient que la TPS de 7 p. 100 est une taxe injuste sur les imprimés et ils affirment qu'une taxe régressive de ce genre nuit à ceux qui se perfectionnent grâce à la lecture. Leur lettre a l'appui de 56 autres électeurs de ma circonscription.

Les gens ordinaires veulent qu'on supprime la TPS sur les livres. Le ministre des Finances a doublé la taxe sur les livres dans la région de l'Atlantique. Sa politique d'harmonisation de la TPS, qui a remplacé la politique libérale d'élimination de la TPS prévue dans le livre rouge, aura pour effet de doubler les taxes imposées sur les livres dans tout le pays.

L'éducation est le fondement de notre prospérité. Un esprit éduqué, c'est la ressource la plus précieuse d'un pays. Il est évident que le gouvernement fait fi de ces réalités de façon à percevoir des impôts pour satisfaire son appétit insatiable d'un État omniprésent.

MM. Schroeder et McGinn montrent l'importance qu'ils attachent à l'enseignement en donnant de leur temps pour siéger à des conseils scolaires. Le gouvernement va-t-il reconnaître que l'enseignement est important et supprimer la TPS. . .

Le Président: La parole est au député de Kamloops.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances a éliminé hier la fameuse échappatoire dont bénéficiait la famille Bronfman, mesure qui a fait beaucoup de bruit et qui a été chaleureusement applaudie. N'oublions pas pour autant que les Bronfman ont reçu ce petit cadeau de Noël de 500 millions de dollars en 1991 et qu'ils l'ont gardé.

Ni les conservateurs ni les libéraux n'ont bougé. Il a fallu attendre cinq ans pour que le ministre des Finances, mis sur la sellette par le vérificateur général, prenne finalement des mesures. Le ministre des Finances n'était pas sans connaître l'existence de cette échappatoire depuis trois ans, mais cela a pris des pressions venant du vérificateur général et de la population ainsi que des pressions d'ordre politique pour le faire bouger.

(1405)

On lisait hier dans le Toronto Star que le ministre de l'Industrie aurait déclaré que nous avons besoin de plus d'investissement étranger et que, pour attirer les investisseurs, le gouvernement fédéral fera valoir le fait que le taux d'imposition réel des sociétés est très bas au Canada. Il a ajouté que, parmi les sept pays les plus industrialisés, le Canada est celui dont les coûts de main-d'oeuvre sont les plus bas.

Autrement dit, taux d'imposition et salaires peu élevés; on dirait que l'on fait la promotion d'un pays en développement, pas du Canada. Si le ministre des Finances et le ministre de l'Industrie voient dans des taux d'imposition des sociétés et des taux de salaire peu élevés matière à se vanter, ils devraient avoir honte.

* * *

TELECARE BURLINGTON DISTRESS LINE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière de prendre la parole aujourd'hui pour souligner les réalisations de Telecare Burlington Distress Line, qui célébrera demain son 20e anniversaire. Cet organisme bénévole offre des services détresse-secours aux résidents de Burlington 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

Une équipe de 160 bénévoles pleins d'enthousiasme et de compassion, dirigés par Mme Cheryl Harrison, prêtent une oreille attentive aux personnes qui leur téléphonent et leur apportent réconfort. Cette sollicitude envers des personnes en détresse, qui prend la forme d'empathie et de témoignages de sympathie et d'espoir, est une manifestation concrète des principes de la vie communautaire. Ces bénévoles ne travaillent pas pour la gloire, mais de façon anonyme.

Monsieur le Président, chers collègues, je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter cette remarquable équipe de bénévoles qui se dévouent sans compter au service des autres et pour leur souhaiter à tous beaucoup de succès dans l'avenir, car ils font un travail important. Ils font un travail nécessaire.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu de nombreux appels téléphoniques d'électeurs de ma circonscription et d'Indo-Canadiens de tout le pays, qui voulaient féliciter le premier ministre, et spécialement le ministre des Affaires étrangères, pour l'ouverture imminente du bureau canadien de liaison dans la capitale de l'État indien du Panjab, ce qui fait du Canada le seul pays étranger présent dans cette région.

En tant que parti le plus ouvert, le plus tolérant et le plus englobant au Canada, le Parti libéral fédéral demeure le parti que préfèrent la plupart des nouveaux Canadiens.

Ayant participé à la mission commerciale d'Équipe Canada en Inde, en janvier dernier, et travaillé à préparer l'ouverture du bureau canadien de liaison pendant des années, je tiens à remercier personnellement le ministre des Affaires étrangères, le ministre des Finances et le premier ministre pour cet événement historique, qui restera à jamais dans les annales de l'Inde et du Canada.

* * *

CROSSKEYS SYSTEMS CORPORATION

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à Crosskeys Systems Corporation de Kanata.

Ce matin, le premier ministre est venu dans ma circonscription pour inaugurer le nouvel immeuble de Crosskeys, une filiale de Newbridge Networks.

Crosskeys a également reçu un des prix attribués aux 50 entreprises privées canadiennes les mieux gérées, en reconnaissance de l'engagement que la société a pris d'offrir des produits de qualité et de promouvoir un esprit d'équipe dans les relations avec ses clients.

Cette jeune compagnie fondée en 1992 connaît du succès sur les marchés internationaux. Elle offre ses logiciels et ses services de télécommunications dans le monde entier. En un peu plus de quatre ans, Crosskeys est devenue un concurrent international réputé dans ce secteur. Ce faisant, elle a créé des emplois d'avenir et aidé à

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consolider la réputation de notre collectivité en tant que foyer de nouvelles technologies.

Voilà un autre exemple de la façon dont les compagnies de haute technologie de Kanata, la Silicon Valley du Nord, sont en train de changer le visage de la région de la capitale nationale et de nous garantir une place de chef de file mondial dans l'économie de l'ère de l'information.

* * *

[Français]

HOMMAGE À M. GILLES GAGNÉ

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aujourd'hui à un concitoyen méritoire du comté de Verchères, M. Gilles Gagné, un résidant de Boucherville qui vient de se voir décerner le Prix du Gouverneur général pour l'entraide, en reconnaissance de son engagement exemplaire auprès des plus démunis.

Après avoir pris sa retraite en 1989, M. Gagné a consacré temps et énergie à travailler bénévolement à l'Accueil Bonneau de Mont-réal. Cet homme, sur lequel nous pouvons tous et toutes prendre exemple, s'emploie inlassablement, depuis, à soulager la détresse et le malheur des indigents qui fréquentent cette admirable institution. Mais en outre, il dit s'enrichir d'une telle expérience de volontariat.

Vous me permettrez, à cet égard, de vous rapporter ses propres paroles: «Je côtoie beaucoup de misère, mais je reçois beaucoup. J'ai l'impression que ma présence rend la vie, aux itinérants, un peu plus belle.»

M. Gagné représente, pour chacune et chacun d'entre nous, un exemple de courage, d'abnégation et de générosité. Dans ce monde de plus en plus insensible et individualiste, il mérite largement cette marque de reconnaissance publique pour sa noble contribution à la cause des déshérités de notre société.

Félicitations, monsieur Gagné.

* * *

[Traduction]

LES MINES TERRESTRES

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, chaque année, il y a au moins 110 millions de tueurs silencieux qui éliminent plus 25 000 vies, surtout celles de civils innocents. Dans certains cas, ils sont conçus de façon à avoir l'air de jouets, de sorte qu'ils attirent l'attention des enfants qui, en les ramassant, se font arracher les bras. Je parle des mines terrestres antipersonnel.

(1410)

Partout dans le monde, on demande une interdiction internationale de ces dispositifs. Le Canada aussi a demandé cette interdiction, mais il n'a pas interdit ces dispositifs à l'intérieur du pays.

L'existence de ces armes inhumaines n'est absolument pas justifiée. Leur interdiction est appuyée par plus de 80 militaires hauts gradés partout dans le monde, y compris le général Norman Schwarzkopf et le général canadien Lewis MacKenzie.

Sortons de la période jurassique. J'invite le gouvernement à faire preuve de leadership, à poser le geste qu'il faut et à demander l'interdiction au Canada des mines terrestres et des dispositifs antipersonnel. Nous serons alors en mesure de convaincre l'humanité de faire de même.

* * *

L'ÉTHANOL

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais dire à quel point j'ai été ravie d'entendre la société Les alcools de commerce Ltée annoncer officiellement, le 1er octobre, qu'une usine d'éthanol de 153 millions de dollars allait ouvrir ses portes à Chatham, en Ontario.

L'usine informatisée de Chatham, une des installations les plus grandes, les plus efficaces et les plus modernes du monde entier, fonctionnera 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par année, et produira plus de 150 millions de litres d'éthanol à utiliser comme carburant et d'alcool industriel.

La construction de l'usine, qui sera en opération d'ici l'hiver prochain, sera un véritable catalyseur pour le renouveau économique du sud-ouest de l'Ontario. Elle fournira directement et indirectement 400 emplois, et ouvrira un nouveau marché pour 15 millions de boisseaux de maïs produit localement chaque année.

De plus, tous les Canadiens bénéficieront de l'utilisation par les automobilistes d'un carburant renouvelable et plus propre. Il vaut la peine de souligner que tous les constructeurs de véhicules automobiles approuvent l'utilisation de mélanges à l'éthanol dans leurs garanties.

Cette annonce vient à point nommé compte tenu de l'intention du gouvernement d'interdire l'utilisation de MMT dans l'essence au Canada, l'éthanol devant logiquement remplacer le MMT comme additif antidétonant.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor vient de déposer son rapport annuel sur la situation des langues officielles dans les institutions fédérales.

Je suis heureux de constater que des progrès ont été enregistrés sur tous les plans. Le bassin d'employés bilingues dans la fonction publique fédérale est supérieur aux besoins et montre qu'un fonctionnaire sur cinq a une connaissance supérieure de sa langue seconde.

[Traduction]

La capacité de servir le public dans les deux langues officielles s'est beaucoup améliorée. Suite aux recommandations du Commissaire aux langues officielles relativement à la langue de travail dans

5055

la région de la capitale nationale, les institutions fédérales ont pris des mesures qui devraient se traduire par une nette amélioration.

L'examen des programmes n'a pas eu une incidence négative sur les services bilingues dispensés au public, ni sur le taux de participation des anglophones et des francophones.

Je suis heureux de constater que nous faisons des progrès dans la promotion des langues officielles au sein des institutions fédérales.

* * *

LE PROGRAMME DE LUTTE CONTRE LA LAMPROIE MARINE

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, la pêche commerciale et sportive dans les Grands Lacs assure 36 000 emplois et injecte annuellement 1,5 milliard de dollars dans l'économie ontarienne. Si la lamproie marine n'était pas contrôlée, elle décimerait de nombreuses espèces de poisson vivant dans les Grands Lacs, causant ainsi un grave préjudice économique.

Nous célébrons cette année le 40e anniversaire du programme canado-américain de lutte contre la lamproie marine et le 30e anniversaire du Centre de contrôle de la lamproie de mer, situé à Sault Ste. Marie, en Ontario. Depuis 1954, le travail accompli dans le cadre du programme par l'entremise du centre et de son personnel dévoué a entraîné une réduction importante de la population de lamproies marines.

Le gouvernement fédéral a récemment renouvelé son engagement en ce qui a trait au contrôle de la lamproie marine en annonçant qu'il allait verser une contribution annuelle de plus de cinq millions de dollars, au cours des deux prochaines années. Notre gouvernement travaillera de concert avec les divers intervenants afin de trouver un mode de financement à long terme pour le programme. Tous les bénéficiaires de cette initiative sont invités à apporter leur contribution, afin que celle-ci continue de connaître du succès.

Je félicite le ministre des Pêches et des Océans de son engagement en ce qui a trait au Programme de lutte contre la lamproie marine, et j'ai confiance que ceux qui bénéficient de la présence de stocks de poissons en santé dans les Grands Lacs vont travailler ensemble afin que le bon travail continue.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, vendredi, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire doit enfin annoncer que le gouvernement libéral permettra aux agriculteurs de choisir la façon de vendre leurs céréales.

Selon un sondage mené par la firme Angus Reid au nom du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire lui-même, la majorité des agriculteurs réclament des changements au système de commercialisation des céréales, y compris la possibilité de vendre l'orge fourragère destinée à l'exportation sans l'entremise de la commission. Cependant, dans une question nettement tendancieuse, on demandait aux agriculteurs s'ils appuieraient des modifications au système de commercialisation qui pourraient entraîner une baisse du prix qu'ils obtiennent pour leur orge.

Les agriculteurs ne peuvent que se croiser les doigts et espérer que le ministre, s'il respecte enfin sa promesse électorale et tient un plébiscite, posera une question claire, honnête et démocratique.

Je sais que le ministre a du mal à prendre des décisions. Permettez-moi alors de l'aider. Il pourrait poser à tous les producteurs d'orge la question suivante: La participation à la Commission canadienne du blé devrait-elle être volontaire?

* * *

(1415)

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, depuis quelque temps, les députés libéraux, et en particulier ceux et celles du Québec, accusent les souverainistes de tous les maux. On nous accuse même de violer les droits de la personne. Pourtant, j'ai beau regarder dans le dernier rapport d'Amnistie internationale, le Québec n'y figure pas.

Par contre, j'ai remarqué, en le feuilletant, que certains pays y figurent, alors qu'on aurait tendance à croire leur comportement irréprochable. Je n'en nommerai que deux, soit l'Angleterre et la Grèce. Dans ce dernier cas, le rapport mentionne que quelque 350 prisonniers d'opinion étaient incarcérés, que huit personnes faisaient l'objet de poursuite, uniquement parce qu'elles avaient exercé, sans violence, leur droit à la liberté d'expression et que des cas de torture et de mauvais traitement y sont encore observés.

Certains députés de ce Parlement voient plus facilement la paille dans l'oeil de leur voisin que la poutre dans le leur.

* * *

LE DÉCÈS DE M. ROBERT BOURASSA

M. Nick Discepola (Vaudreuil): Monsieur le Président, le décès de l'ancien premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, marque la fin d'une des époques les plus déterminantes de l'histoire du Québec.

Celui qui fut le plus jeune premier ministre à gouverner cette province avait un rêve, voire même une obsession qui l'ont amené à consacrer tous ses efforts et toutes ses énergies au développement économique du Québec.

Robert Bourassa voyait grand pour le Québec et profitant du tourbillon d'idées engendré par la Révolution tranquille, il a su mettre en place les conditions requises pour faire de sa province une des sociétés industrielles les plus prospères et prometteuses qui soient.

Ce visionnaire aura réussi en moins de 30 ans à faire franchir au Québec le pas de géant qui le séparait des grandes puissances économiques. Aujourd'hui, nous lui rendons hommage et le remercions pour sa contribution inégalée au développement économique du Québec.

Au nom de tous les Québécois et Québécoises, merci, monsieur Bourassa, et adieu.

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LE DÉCÈS DE M. ROBERT BOURASSA

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, Robert Bourassa était un fier Québécois et un fier Canadien.

Tout au long de sa vie publique, il s'est dévoué à rechercher des moyens de favoriser l'expression de ce double attachement que partagent avec lui la majorité des Québécois et des Québécoises.

Malgré les infortunes et les revers constitutionnels qu'il a vécus, il n'a jamais cessé de croire au mieux-être des Québécois au sein de la fédération canadienne.

Au lendemain de son décès, nous joignons notre voix à celle de tous les Canadiens et Canadiennes pour lui témoigner notre reconnaissance et notre admiration pour son exceptionnelle contribution au développement du Québec et du Canada.

______________________________________________

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QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ÉVASION FISCALE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances, dans une déclaration ministérielle, a laissé entendre qu'il réglait le problème de l'échappatoire fiscale par laquelle une fiducie familiale canadienne a pu sortir du Canada 2,2 milliards de dollars exempts d'impôts. Or, il n'en est rien, car l'échappatoire fiscale existe toujours.

Le ministre des Finances confirme-t-il que la sortie de capitaux de 2,2 milliards de dollars qui a eu lieu en 1991 serait toujours possible maintenant, même avec l'annonce que le ministre a faite hier?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Non, monsieur le Président. Malheureusement, le chef de l'opposition n'a pas raison. Il y avait une lacune dans la loi et hier, suite à l'énoncé que j'ai fait, cette lacune a été fermée.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait confirmer que le geste qu'il a posé hier concernant ce problème d'évasion fiscale n'a pas été de boucher le trou, cela n'a pas été pour empêcher les sorties de capitaux, cela ne fait, au contraire, que faciliter les choses par rapport à 1991, car les fiducies, maintenant, avec ce que le ministre des Finances a fait, n'auront plus besoin d'obtenir d'autorisation spéciale un 23 décembre pour se prévaloir de l'immense privilège de sortir les capitaux sans impôt du Canada?

(1420)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, ce n'est pas un problème de fiducies. J'ai été très clair dans le budget de 1995; nous avons éliminé tous les avantages fiscaux des fiducies familiales. La question est de savoir comment est-ce qu'on traite les gains de capital lorsque quelqu'un veut quitter le pays, que ce soit une fiducie, un particulier ou une entreprise.

C'est exactement le problème qu'on a abordé hier. Auparavant, en quittant le pays, ce n'était pas nécessaire, dans certains cas, de payer les gains accrus. Selon l'énoncé d'hier, on insiste maintenant sur le fait que l'émigrant paie ses gains de capitaux ou que l'émigrant nous laisse une sécurité pour s'assurer que le Canada va recevoir sa juste part.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je sais que c'est un problème qui concerne les fiducies et d'autres véhicules financiers également, mais le ministre ne peut pas dire qu'il a enlevé tous les privilèges aux fiducies dans son dernier budget. Cela entre en vigueur en 1999. Alors, d'ici à 1999, elles ont les mêmes avantages qu'elles avaient. Là-dessus, je me plais à corriger le ministre.

Le ministre des Finances, lorsqu'il dit que l'émigrant donnera des garanties, s'appuie en cela sur la signature d'un avis de renonciation, parce que les garanties suffisantes, aux termes de la Loi sur le revenu, sont représentées habituellement par un avis de renonciation. Il se base là-dessus pour dire que les impôts vont être éventuellement payés au Canada.

Or, est-ce que le ministre confirme que l'avis de renonciation sur lequel il s'appuie pour espérer récupérer, le moment venu, les impôts qui sont dus au fisc canadien, n'a aucune valeur légale, aucune valeur autre que morale, comme l'a affirmé hier au Comité des comptes publics le sous-ministre du Revenu, M. Pierre Gravelle?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore là, le chef de l'opposition n'a pas raison. S'il y a le moindre risque que l'État canadien ne se fait pas payer sa juste part d'impôt, on insistera sur beaucoup plus qu'un avis de renonciation, on insistera sur un «bond», une «debenture», une sécurité valable pour s'assurer que l'impôt soit payé.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, la pratique courante, à l'heure actuelle, lorsqu'on transfère des actifs comme cela et qu'on veut s'assurer que le fiduciaire ne déjouera pas l'impôt, c'est d'exiger un avis de renonciation. C'est la seule garantie qu'on demande maintenant, et elle ne vaut rien sur le plan du droit international et des conventions fiscales. C'est cela, la réalité des choses.

Hier, contrairement à ce qu'il a prétendu, le ministre des Finances n'a pas bouché l'échappatoire fiscale des fiducies familiales. Il a annoncé au contraire que l'interprétation du 23 décembre 1991, qui a permis le transfert aux États-Unis d'une fiducie de deux milliards de dollars sans impôt, sera dorénavant la politique du gouvernement applicable à tous les actifs des millionnaires et des milliardaires.

Le ministre confirme-t-il qu'en élargissant la notion de biens canadiens imposables aux résidants canadiens, comme il l'a fait hier dans sa déclaration ministérielle, il vient de donner sa bénédiction au scandale de 1991, qui devient maintenant la base de sa politique fiscale?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les bloquistes ont un peu de difficulté à comprendre. Je viens de dire, et je l'ai dit clairement dans mon discours hier, que la sécurité que nous avons l'intention de demander sera beaucoup plus qu'un avis de renonciation. S'il y a un risque quelconque que l'individu ne paiera pas sa juste part de l'impôt canadien, c'est très

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clair, et je l'ai dit dans mon discours, ce pourrait être une «debenture», un «bond», mais on va insister sur la sécurité, si c'est nécessaire.

Deuxièmement, il y a eu une lacune dans la loi en 1991. La loi a été appliquée telle qu'elle était, mais il y avait une lacune.

(1425)

On a bouché le trou hier. On a bouché énormément de trous. On a fermé d'innombrables échappatoires et on va continuer de le faire, parce que c'est notre objectif que les Canadiens et les Canadiennes paient leur juste part des impôts dus à l'État.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je vois que le ministre, aujourd'hui, a de bonnes dispositions. Si j'ai bien compris, et on verra dans le projet de loi qui va être déposé, il entend exiger des engagements sonnants, de vrais engagements coercitifs. C'est ce qu'on lui demande depuis le début. On est contents aujourd'hui, il vient de répondre un petit peu à nos interrogations.

Puisqu'il a de bonnes dispositions aujourd'hui, pourrait-il répondre à d'autres demandes de l'opposition officielle concernant le cas qui nous intéresse? Premièrement, contrairement à ce qu'il a dit hier dans sa déclaration ministérielle, peut-il restreindre l'utilisation des BCI, des biens canadiens imposables, uniquement aux non-résidants? Deuxièmement, chose qu'il n'a pas voulu faire depuis le début, pourrait-il exiger qu'on fasse toute la lumière sur le cas de 1991 qui demeure nébuleux, qui demeure un scandale outrageant pour les contribuables Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de scandale. Le vérificateur général lui-même a dit que d'aucune façon, il y avait scandale; il voulait toucher l'intégrité des fonctionnaires concernés.

Le vérificateur général lui-même, que le député a cité à maintes reprises, a dit qu'il n'y avait pas de scandale.

[Traduction]

Il importe que nous comprenons bien ce qui se passe ici. Une loi est entrée en vigueur en 1991. Des contribuables se sont prévalus de cette loi. Le gouvernement a décidé que la loi présentait une échappatoire qu'il fallait corriger.

Nous avons soumis l'affaire au comité parlementaire, qui a présenté une série de recommandations. Un mois plus tard, nous avons corrigé cette échappatoire à la Chambre des communes.

Il faut comprendre ce que demande l'opposition. Comme elle ne veut pas traiter du fond de la question, elle veut apporter un tas d'accusations non fondées. En outre, les députés de l'opposition veulent que la mesure soit rétroactive.

Ils veulent que nous disions au monde entier que les lois du Canada ne valent rien, qu'on ne peut pas compter sur elles. Cela détruirait l'économie de notre pays et nous ne le ferons pas.

* * *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement est aux prises avec un problème qu'il ne peut éviter. Le ministre de la Défense nationale est devenu un ministre en sursis.

Le ministre a commis tellement d'erreurs-ingérence dans l'enquête sur la Somalie, népotisme, gâchis dans la réduction des forces, gâchis dans la fermeture des bases, dépassements budgétaires, bousillage du moral des troupes-que rien ne pourra le réhabiliter, quelles que soient les constatations de l'enquête sur la Somalie ou quoi que dise le premier ministre.

Le gouvernement est-il d'avis qu'il est dans l'intérêt du pays de laisser un ministre en sursis à la tête des forces canadiennes?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a clairement souligné hier qu'on assistait à la politisation de tout le processus d'enquête qui porte sur notre déploiement en Somalie.

Le gouvernement tente de faire les choses comme il se doit. Nous avons proposé la tenue d'une enquête. Nous avons institué une commission d'enquête. Nous voulons que cette commission fasse son travail. Nous ne démordrons pas de cette position.

Évidemment, le chef du Parti réformiste n'aime pas cette réponse, mais c'est celle qu'il recevra jusqu'à ce que la commission dépose son rapport.

Il dit qu'une chose est inévitable et qu'il y a un problème. Je suis d'avis que l'on pourrait en dire autant de lui et de son parti. En effet, il y a une chose que son parti ne peut pas éviter. C'est le fait qu'il a un problème de leadership, son leadership.

(1430)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre et maintenant le ministre continuent de répéter la même chose, qu'il faut laisser la commission d'enquête faire son travail. Nous sommes d'accord là-dessus.

Les Canadiens veulent également que le premier ministre fasse quelque chose. Ce dernier dit de ne pas intervenir dans les travaux de la commission. Le ministre abonde dans le même sens. Par ailleurs, le ministre ne cesse de protéger et de soutenir le général Boyle, l'une des figures-clés faisant l'objet de l'enquête. Le gouvernement ne peut pas gagner sur les deux tableaux.

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Si le gouvernement est sérieux quand il dit vouloir que la commission fasse son travail, pourquoi n'ordonne-t-il pas au ministre de la Défense nationale de cesser de protéger et de soutenir le général Boyle?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le public trouve assez étrange que le Parti réformiste, jour après jour, s'acharne sur cette question, car cela a pour effet de miner l'intégrité du processus d'enquête.

Les Canadiens veulent que l'opposition fasse des propositions constructives au sujet de l'économie, de l'unité nationale, de la réforme des pensions, de l'agriculture, d'une foule d'autres questions qui les touchent dans leur vie quotidienne.

Or, que fait le troisième parti? Même s'il a officiellement souscrit à la tenue d'une commission d'enquête, ce parti, par son comportement à la Chambre des communes, fait tout pour le miner. C'est inacceptable.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, cette réponse vient d'un ministre qui a tenté d'influencer les membres de la commission, qui tolère la falsification de documents présentés à la commission et qui, lui-même, fait des déclarations en faveur du ministre avant même que celui-ci ait été absous par la commission. Qui donc intervient dans le travail de la commission d'enquête?

Il semble que le gouvernement soit à la recherche d'un nouveau slogan électoral. En voici un qui est tiré d'une lettre d'un soldat à la retraite: «Les Canadiens méritent mieux.» On impose à nos soldats un ministre et un chef d'état-major en sursis.

Combien de temps va-t-il falloir au gouvernement pour comprendre que les Canadiens méritent un meilleur leadership à la tête de leurs forces armées?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vraiment tenté d'éviter le plus de possible l'aspect politique dans toute cette question.

Les Canadiens tiennent à savoir toute la vérité sur les événements de Somalie. Ils veulent que la commission fasse son travail.

Le chef du Parti réformiste dit que les Canadiens méritent mieux de la part du gouvernement. Les Canadiens méritent mieux de la part de l'opposition. Ils méritent une opposition qui pose des questions constructives, intelligentes qui font avancer le débat sur les orientations nationales, et non pas une opposition qui vient tous les jours à la Chambre faire des interventions partisanes en ce qui concerne non seulement l'enquête, mais encore les forces canadiennes elles-mêmes.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Comme le ministre de l'Industrie le sait, c'est au Québec que se concentrent les plus importantes firmes productrices de matériel de défense au Canada. Que l'on pense notamment à Expro, Bell Helicopter, SNC, Oerlikon et j'en passe. Il est aussi connu que, sans l'aide des gouvernements, c'est jusqu'à 10 000 emplois qui seront perdus dans ce secteur d'ici à cinq ans.

Considérant que c'est au Québec que se retrouvent 56 p. 100 de l'industrie aérospatiale et que, depuis dix ans, le Québec a reçu 115 millions par année dans le cadre de ce programme, le ministre peut-il s'engager à maintenir le même niveau de financement pour le Québec dans le cadre du programme Partenariat technologique?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député d'avoir noté que l'appui du gouvernement fédéral, du gouvernement du Canada, dans le secteur aérospatial a été aussi important pour la province de Québec.

En effet, c'est le gouvernement du Canada qui a créé des centres tehnologiques dans la région de Montréal. C'est le gouvernement du Canada qui a créé la base sur laquelle l'industrie de Montréal est bâtie. Et maintenant, nous nous sommes engagés à continuer d'appuyer le secteur de la technologie dans la région de Montréal.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, 115 millions pour le Québec, c'est ce que le ministre va devoir mettre dans la cagnotte; on en prend bonne note.

Je veux lui poser la question additionnelle suivante. Le ministre sait-il que dans la version anglaise de son document «Programme technologique Canada», on parle exclusivement du financement pour des études de faisabilité, alors que cette information est manquante dans la version française. . .

(1435)

Le Président: Je voudrais rappeler au député de ne pas montrer de papier en posant ses questions. La parole est au ministre de l'Industrie.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, si le député avait étudié la situation de l'économie de Montréal, il pourrait noter que ce sont les secteurs qui dépendent du cadre politique et les secteurs industriels appuyés par le gouvernement du Canada qui fonctionnent bien, c'est-à-dire les industries pharmaceutiques, celles de biotechnologie, les télécommunications et l'aérospatiale.

Les secteurs qui dépendent du gouvernement du Québec vont très mal.

5059

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens savent que c'est le gouvernement libéral actuel qui a démoli le moral des Forces armées canadiennes. C'est ce ministre lamentable et le gouvernement actuel qui se livrent à de la politicaillerie au détriment de nos militaires.

Malgré ce que les libéraux peuvent penser, la plupart des militaires qui ont servi en Somalie l'ont fait avec distinction et méritent que l'on reconnaisse leurs services qui ont souvent atteint l'excellence.

Le premier ministre et le ministre de la Défense continuent de soutenir le général Boyle, mais ils refusent de soutenir le moral des simples membres des Forces armées canadiennes.

Le ministre de la Défense retirera-t-il son soutien au général Boyle pour le donner à nos vétérans de Somalie en faisant frapper et distribuer une médaille pour services en Somalie?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait aucun doute que la majorité du travail accompli en Somalie par nos forces armées a été absolument excellent. On a cependant identifié un grave problème auquel la commission s'est attaquée.

Le gouvernement estime qu'il ne serait pas opportun de faire frapper une telle médaille pour le moment. Ceux qui méritent une médaille la recevront en temps opportun. Le sens du fair play et de la justice nous commande de laisser la commission accomplir son travail avant de prendre toute autre initiative.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le refus du gouvernement de faire frapper une médaille pour services en Somalie trahit sa parfaite indifférence à l'état du moral au sein des Forces armées canadiennes.

Le premier ministre récompense ses mauvais sujets, le général Boyle et le ministre de la Défense, qui ne le méritent pas. Les forces armées souffrent du manque de leadership du premier ministre.

Quand le gouvernement cessera-t-il de soutenir de façon aussi obsessive et mal avisée le ministre de la Défense et le général Boyle, pour enfin reconnaître la valeur des militaires qui ont servi en Somalie au nom du Canada?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre et moi avons abordé la plupart de ces sujets depuis quelques jours.

Le député parle souvent du moral des forces armées. Quand on voit à la télévision ou quand on lit dans les journaux des reportages sur les propos incendiaires que tiennent chaque jour les députés d'opposition, cela nuit sans aucun doute au bon moral.

Les forces armées traversent une période difficile. Il faudrait que tout le monde coopère pour permettre à la justice de suivre son cours. Je tiens à rappeler au député, qui devrait le savoir puisqu'il a déjà fait partie des Forces armées canadiennes, qu'il n'y a pas que le leadership qui contribue au bon moral des troupes. Le moral se nourrit également du sentiment de sa propre valeur, du sens de sa mission et du sens du devoir envers son pays.

Malgré les problèmes auxquels ils font face, j'ai entièrement confiance que les hommes et les femmes de nos forces armées ont le sentiment de leur propre valeur, qu'ils ont le sens de leur mission et qu'ils servent leur pays avec distinction.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le rapport déposé ce matin par le président du Conseil du Trésor sur les langues officielles dans la fonction publique fédérale confirme, encore une fois, que le fédéral poursuit une politique de deux poids deux mesures en matière linguistique.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Au Québec, 54 p. 100 des postes de la fonction publique fédérale sont bilingues pour desservir une minorité anglophone qui représente seulement 10 p. 100 de la population. Pourquoi les francophones de l'Ontario et ceux du Nouveau-Brunswick n'ont-ils pas droit, eux aussi, à la même qualité de service dans leur langue?

(1440)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le représentant de l'opposition a manqué le point principal du rapport. Le point principal du rapport est que les langues officielles sont de mieux en mieux mises en place au Canada et le rapport indique qu'il y a des progrès constants dans à peu près tous les domaines, que ce soit le service au public, la langue de travail ou la participation par les francophones et les anglophones d'une façon équitable dans la fonction publique.

Au Québec, il y a une proportion d'anglophones et d'allophones qui est tout près de 20 p. 100; par conséquent, nous avons une proportion de fonctionnaires bilingues qui correspond aux besoins de la province.

Dans les autres provinces, il y a des pourcentages beaucoup plus bas et par conséquent, le nombre de fonctionnaires bilingues correspond encore une fois aux besoins, et il est moindre.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement s'entête à ne pas accorder aux francophones du reste du Canada les mêmes services qu'il accorde aux anglophones du Québec. Comment le président du Conseil du Trésor peut-il se faire complice de pareille discrimination, lui qui est un francophone?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est tout à fait faux de dire qu'il y a une discrimination envers les francophones. Il y a quelque 63 000 postes désignés

5060

bilingues dans la fonction publique. Le pourcentage total de fonctionnaires francophones dans la fonction publique est de 27 p. 100, alors que la proportion de la population francophone est de 24,9 p. 100. Il n'y a par conséquent aucune discrimination au point de vue des nombres.

Je désirerais souligner également que s'il y a un problème, c'est dû au fait que le nombre de fonctionnaires anglophones au Québec n'est que de 5 p. 100 dans la fonction publique, alors que les anglophones forment 13 p. 100 de la population au Québec. Nous ferons les efforts nécessaires pour rétablir une proportion équitable entre les deux groupes, comme nous l'avons fait pour les groupes francophones à l'extérieur du Québec.

* * *

[Traduction]

LE PATRIMOINE CANADIEN

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien oublie bien vite ses promesses sur la TPS.

Au cours des six derniers mois, la ministre du Patrimoine canadien a annoncé qu'elle avait consacré 20 millions de dollars à la propagande libérale, 23 millions aux drapeaux, 16 millions à Radio-Canada et 100 millions au fonds de production télévisuelle, mais pas un sou de tous ces montants ne figure dans le budget détaillé de la ministre. Cela fait 159 millions en tout.

Comment la ministre du Patrimoine canadien peut-elle justifier le prélèvement de 140 millions de dollars de TPS sur les livres et la dépense de 159 millions de dollars, qui ont été empruntés, pour des postes qui ne figurent pas au budget?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse que le député parle des drapeaux. Au cours des derniers mois, j'ai reçu un certain nombre de demandes de drapeaux venant de tous les coins du pays. J'en ai notamment reçu une du bureau de circonscription de Jim Gouk. . .

Le Président: Je demande aux députés de ne pas désigner d'autres députés par leur nom.

Mme Copps: Monsieur le Président, j'ai reçu des fax du bureau du député de Red Deer demandant des drapeaux. . .

(1445)

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Tout à l'heure, pendant la période des questions, je vous ai demandé de ne pas utiliser d'accessoires. Bien sûr, on peut se reporter à des documents écrits, mais je vous demande de vous abstenir de les brandir et de les utiliser comme des accessoires. Je vous en serais reconnaissant. Je redonne la parole à la vice-première ministre pour une brève réponse.

Mme Copps: Monsieur le Président, j'ai aussi reçu des fax du député de Port Moody, en Colombie-Britannique, et du député de Capilano-Howe Sound.

Des voix: Encore, encore!

Mme Copps: Monsieur le Président, j'ai reçu bien des fax de députés réformistes qui, de toute évidence, croient que le programme de distribution de drapeaux est populaire et utile.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je ne vois pas ce que la ministre essaie de prouver.

Est-ce qu'elle veut dire que les députés réformistes ne devraient pas agir au nom de leurs électeurs lorsque ceux-ci se présentent à leur bureau? Elle essaie simplement de faire oublier que, lorsqu'on lui a dit que son service de propagande libérale allait coûter 20 millions de dollars, elle a répondu que cela ne représentait qu'une tasse de café par Canadien. Réponse typiquement libérale.

Comment la ministre peut-elle justifier ces dépenses, cette utilisation du drapeau à des fins partisanes, ce service de propagande libérale, alors qu'elle n'abolit pas la TPS sur les livres?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti est aussi très attaché au programme de distribution de drapeaux, car plus de 1 000 personnes de sa circonscription ont appelé les services gouvernementaux pour participer à ce programme qui est d'une popularité sans précédent.

Au cours des sept derniers mois, le gouvernement a reçu trois millions d'appels. Les mêmes réformistes qui, jour après jour, dénoncent ce programme à la Chambre, n'hésitent pourtant pas à exiger des drapeaux pour leurs électeurs. Malheureusement pour eux, les réformistes doivent se brancher.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le scandale sur les détournements de fonds à Valcartier continue de faire des vagues. Le principal témoin dans l'enquête sur cette affaire affirme que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux aurait carrément fermé les yeux devant les manoeuvres visant à contourner le processus d'appel d'offres. Visiblement, l'enquête de la police militaire semble avoir été très limitée. Bien que cette pratique généralisée dure depuis au moins 15 ans, elle n'a débouché que sur 4 accusations.

Devant la gravité des allégations, et alors que cette corruption serait généralisée dans plusieurs autres bases au pays, le ministre va-t-il décréter une enquête indépendante sur cet autre scandale?

5061

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui a trait aux allégations du député, il est entendu que si certaines choses ne sont pas bien, que les autorités sont certainement prêtes à faire les enquêtes appropriées.

En ce qui a trait à l'article paru dans le journal auquel on fait référence, j'ai demandé à mes fonctionnaires de me dire ce qui s'était passé. On me dit qu'un contrat qui pouvait s'étendre sur plus d'une année avait été accordé. Pendant la première année, on a demandé que des travaux supplémentaires soient exécutés et ceux-ci ont été accomplis. Par la suite, le ministère a demandé des justifications pour le travail, lesquelles ont été reçues. On n'avait pas d'autre choix que de payer pour le travail qui avait été accompli.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Rien de bien rassurant, monsieur le Président. Les contribuables ont le droit de savoir ce qu'on fait avec leur argent.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Le ministre réalise-t-il qu'en refusant de décréter une enquête indépendante sur cette affaire, il manque de transparence et cautionne indirectement une pratique frauduleuse qui, je le rappelle, sévirait dans plusieurs autres bases, coûtant une fortune aux contribuables québécois et canadiens?

(1450)

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit la semaine dernière, nous sommes évidemment au courant de ce qui s'est passé, et des mesures disciplinaires ont été prises. Certains chefs d'accusation ont été déposés, et d'autres pourraient encore l'être.

La façon de résoudre le problème, aussi regrettable soit-il, c'est de laisser la justice suivre son cours et ceux qui ont commis une infraction être jugés en conséquence.

Quant aux allégations selon lesquelles les événements survenus à la base de Valcartier seraient généralisés partout au Canada, j'inviterais le député à les prouver. S'agit-il de pures hypothèses? Si le député a des preuves de ce qu'il avance, il a le devoir de les présenter, à moi ou à d'autres, afin que nous puissions les examiner.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Les derniers rapports à la suite des élections présidentielles tenues récemment en Arménie révèlent qu'il y a eu de graves infractions à la loi électorale et que celles-ci ont eu des répercussions sur l'issue du scrutin. Plus de 250 membres de l'opposition, y compris huit députés, ont été arrêtés.

Le ministre peut-il donner à la Chambre l'assurance que le gouvernement examinera sa politique à l'égard de l'Arménie afin de garantir là-bas la protection du processus démocratique, la sécurité physique des citoyens et le respect des droits de la personne?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.) :Monsieur le Président, je remercie le député de Don Valley-Nord de porter à l'attention de la Chambre les très graves infractions à la loi électorale qui se sont produites en Arménie.

Le Canada est l'un des quelques pays qui a envoyé des observateurs pour faire partie de l'équipe de l'OSCE. Nous avons décidé de présenter à l'OSCE un rapport soulignant la nécessité de remettre au gouvernement de l'Arménie une évaluation complète de la situation et de lui demander une réponse claire aux critiques formulées quant au non-respect du processus.

Nous avons aussi fait part directement à l'ambassadeur de l'Arménie de nos vives préoccupations au sujet du non-respect des droits de certains députés de l'assemblée de l'Arménie et nous espérons recevoir sous peu une réponse du gouvernement. Si nous n'obtenons pas de réponse, je puis donner au député et à la Chambre l'assurance que nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour garantir le respect du processus démocratique dans ce pays.

* * *

LE PATRIMOINE CANADIEN

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, les priorités en matière de dépenses en disent long au sujet du gouvernement. Cet été, pendant que les hôpitaux fermaient leurs portes, pendant que les universités réduisaient leurs cours, pendant que les personnes âgées se préparaient pour la récupération de leurs prestations, pendant que les Canadiens payaient la TPS sur les livres et pendant que la dette grimpait vers les 600 milliards de dollars, notre ministre du Patrimoine est encore allée fouiller dans les poches des contribuables et y a trouvé 23 millions de dollars pour des drapeaux.

Je sais bien que le manquement à sa promesse d'éliminer la TPS a probablement nui à ses chances de devenir un jour chef de son parti, mais pense-t-elle vraiment que les contribuables préfèrent qu'on fasse des réductions dans le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation et dans d'autres secteurs prioritaires pour financer un programme de drapeaux?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député de Fraser Valley-Est n'a pas exprimé cette opinion lorsqu'il a communiqué avec mon bureau le 25 mars et à plusieurs autres occasions pour me demander d'envoyer des drapeaux à ses électeurs.

M. Abbott: Quelle farce!

Mme Copps: Il est vrai que des drapeaux ne peuvent certainement pas sauver un pays, mais il est également vrai que, à un moment où l'unité de notre pays est grandement menacée, toute expression publique de notre attachement à ce pays est importante.

Si trois millions de Canadiens ont composé le 1-888-DRAPEAU, c'est manifestement parce qu'ils estiment que ce programme du gouvernement a une certaine valeur.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, les drapeaux sont symboliques, et ce cadeau de 23 millions de dollars l'est aussi. Il symbolise l'échec de la stratégie pour l'unité nationale. Il symbolise le gaspillage de l'argent des contribuables, que la ministre semble considérer comme lui appartenant de droit. Il symbolise l'arrogance de penser que le patriotisme peut s'acheter. Il

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symbolise le Parti libéral, qui utilise l'argent des contribuables pour des dépenses pré-électorales stupides.

Dans combien de drapeaux encore la ministre du Patrimoine s'enveloppera-t-elle pour dissimuler le fait que le gouvernement n'a tout simplement pas de plan pour l'unité nationale?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député dit que les Canadiens ne veulent pas du programme des drapeaux. Le député pourrait peut-être expliquer à la Chambre pourquoi le 25 mars, le 27 mars, le 14 mars, le 20 mars, le 21 mars, le 3 avril, le 4 avril. . .

(1455)

Des voix: Oh, oh!

* * *

[Français]

LA POLITIQUE MONÉTAIRE

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La lutte acharnée à l'inflation est la politique de la Banque du Canada depuis 1988 et cet objectif établi par l'ancien gouverneur vient à échéance à la fin de 1998. Aussi des discussions sur la politique monétaire à adopter pour la prochaine décennie ont lieu en ce moment.

Le ministre des Finances peut-il nous dire quelle est la position précise de son gouvernement face à la stratégie qu'adoptera bientôt la Banque du Canada en matière de lutte à l'inflation pour les années 1998 à 2008?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons certainement des discussions avec la Banque du Canada lorsque viendra le temps. Il serait prématuré à ce stade-ci de faire des commentaires à ce sujet. J'aimerais cependant apporter une petite correction, la fourchette de 1 à 3 p. 100 qui est établie maintenant jusqu'en 1998 a été établie par moi-même et l'actuel gouverneur de la Banque du Canada en 1993-1994 lorsque nous avons pris le pouvoir.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, les taux d'intérêt sont effectivement bas mais la question est la suivante: vont-ils le rester? On connaît maintenant l'ampleur des dégâts sur l'emploi que cause une politique monétaire d'inflation zéro. Est-ce que le ministre des Finances entend voir à ce que la Banque du Canada ne resserre pas vigoureusement les conditions monétaires dès que les premiers signes d'inflation vont apparaître?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député pour sa question parce qu'il soulève un sujet très important. Je peux lui répondre en lui disant que la fourchette de 1 à 3 p. 100 établie par le gouvernement et la Banque du Canada représente à ce stade-ci certainement notre but.

Le Canada a payé très cher, d'ailleurs peut-être trop cher, pour la lutte à l'inflation au début des années 1990. Nous avons maintenant un niveau d'inflation très bas, c'est un atout pour le pays que nous voulons garder. Cela étant dit, je crois que la fourchette établie conjointement par la Banque et le gouvernement est appropriée à ce stade-ci.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans sa réponse au discours du Trône, le premier ministre avait promis aux personnes âgées que les prestations de sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu garanti qu'elles reçoivent ne seraient pas réduites. Cependant, les documents budgétaires montrent que certaines personnes âgées paieront au moins 1 200 $ de plus en impôt sur le revenu chaque année.

Le premier ministre avait pourtant promis aux personnes âgées que leurs prestations ne seraient pas réduites. Les documents budgétaires montrent que l'élimination du crédit d'impôt en raison d'âge et le crédit d'impôt pour revenu de pension fera baisser le revenu des personnes âgées.

Que doivent croire les personnes âgées du Canada? Les paroles du premier ministre ou les documents budgétaires?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, au moment où nous avons établi les nouvelles prestations pour personnes âgées, nous avons déclaré très clairement que ce que touchent actuellement les personnes âgées serait protégé et que les nouvelles dispositions n'entreraient en vigueur qu'en l'an 2000 et que, à ce moment, les personnes âgées pourraient choisir celui des deux régimes qui leur convient le mieux.

Il se pourrait que des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu touchent l'ensemble des Canadiens. Il y aura des modifications. Cependant, que les choses soient bien claires: le premier ministre a déclaré que les prestations que touchaient en ce moment les personnes âgées seraient protégées et c'est ce qui a été fait.

Il est très important d'écouter ce que dit le premier ministre parce que, face à lui, il y a le Parti réformiste, et ce parti a déclaré on ne peut plus clairement qu'il viderait le Régime de pensions du Canada, la SV et le SRG de leur substance. C'est pourquoi les paroles du premier ministre sont si importantes.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a au moins une chose dont nous pouvons être sûrs: les mesures extrêmes que préconise le Parti réformiste aujourd'hui sont celles que le Parti libéral adoptera demain. De cela, nous pouvons être sûrs.

(1500)

Je connais des personnes âgées qui sont un peu inquiètes de voir avancer le gouvernement qui leur avait promis la lune avant les dernières élections. J'aimerais que le ministre réfléchisse sérieusement à ceci: ce sont les personnes âgées à faible revenu qui souffriront le plus des dispositions de récupération des prestations. Les revenus allant jusqu'à 16 000 $ sont soumis à une récupération atteignant 50 p. 100, tandis que les revenus de 16 000 $ à 25 000 $ ne sont pas du tout touchés. Cela n'a aucun sens et. . .

Le Président: Je prie le député de poser sa question.

5063

M. McClelland: Le premier ministre avait promis une protection; le gouvernement ne l'offre pas. Le ministre retournera-t-il à ses livres pour revoir les dispositions de récupération afin de les rendre plus équitables pour les personnes âgées?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, qu'il soit bien clair que nous avons pris des mesures pour protéger les personnes âgées à faible et à moyen revenu. Il est vrai que, dans les tranches supérieures de revenu, certaines personnes âgées recevront moins. Nous avons pris cette mesure pour que le programme puisse durer et pour bien nous occuper des personnes âgées à faible revenu.

Cependant, quelque chose de beaucoup plus important a été dit à la Chambre d'aujourd'hui. Un député du troisième parti a finalement admis ce que tous les Canadiens savaient déjà: qu'il s'agisse de la politique de la santé ou de la politique des pensions, le Parti réformiste appliquera ses remèdes à l'ensemble de la société. C'est un parti d'extrémistes. C'est un parti qui refuse le juste milieu. C'est un parti qui élève l'extrémisme au rang de vertu.

Nulle part au Canada les Canadiens ne laisseront passer les forces de l'extrême droite.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, le ministre de l'Agriculture a créé le programme de partage des frais pour l'investissement dans la recherche agricole, qui est essentielle au maintien de la croissance du secteur de l'agroalimentaire au Canada. Après un an, le programme jouit-il de l'appui et de la participation de l'industrie? Les fonds sont-ils répartis à la grandeur du Canada?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le programme de partage des frais pour l'investissement est, pour mon ministère, une façon très créative de travailler en collaboration avec le secteur privé à l'accroissement des fonds disponibles pour la recherche et le développement dans le secteur de l'agroalimentaire au Canada.

Pendant l'année financière 1995-1996, la première année du programme, il a été presque complètement financé, c'est-à-dire que 24 millions de dollars ont été investis dans les activités de recherche et développement du secteur de l'agroalimentaire. Pendant le premier trimestre seulement de l'année financière 1996-1997, nous avons déjà co-investi plus de 30 millions en vertu de ce programme.

J'ai bon espoir que le programme recueillera tous les fonds nécessaires et permettra de faire du bon travail, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique, dans l'intérêt de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Canada.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

À ma connaissance, le gouvernement n'a jamais désavoué l'approbation donnée aux recommandations de la Commission Brundtland par un gouvernement précédent.

L'abandon de voies ferrées dans le cadre de la politique actuelle des transports du gouvernement aura des répercussions écologiques épouvantables. Le nombre de camions va augmenter sur les routes, sans parler des autres conséquences pour l'environnement.

Le ministre de l'Environnement a-t-il demandé une évaluation environnementale de cette décision politique majeure? A-t-il commandé une étude, conformément aux recommandations de la Commission Brundtland qu'un gouvernement précédent avait approuvées? Le ministre va-t-il intervenir auprès de son collègue, le ministre des Transports, pour lui demander de suspendre l'abandon de voies ferrées jusqu'à ce qu'une évaluation environnementale ait été faite?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, pas encore.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je signale aux députés la présence à la tribune de l'honorable Chuck Furey, ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour Terre-Neuve et le Labrador.

Des voix: Bravo!

* * *

(1505)

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que le gouvernement nous fasse connaître l'agenda prévu pour la semaine prochaine.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui et demain, nous espérons pouvoir terminer le projet de loi C-55. Si cela s'avère possible, nous continuerons le débat sur le projet de loi C-58, un projet de loi sur le transport maritime, qui sera suivi du projet de loi C-29.

[Traduction]

Lundi, nous débattrons du projet de loi C-26, Loi sur les océans. Ensuite, nous aimerions passer à l'étape du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-54, sur les mesures extraterritoriales, et à la deuxième lecture du projet de loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, qui a été présenté ce matin à l'étape de la première lecture.

Nous aimerions ensuite renvoyer au comité le projet de loi C-60, sur l'inspection des aliments. À cet égard, je donne avis à la Chambre que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire

5064

propose de renvoyer ce projet de loi au comité avant la deuxième lecture.

Nous nous pencherons ensuite sur les projets de loi concernant les affaires indiennes et le Nord canadien, soit les projets de loi C-6 et C-50, avant d'aborder le projet de loi C-49, sur les tribunaux administratifs, et le projet de loi C-47, concernant les techniques de reproduction.

______________________________________________

5064

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel (délinquants présentant un risque élevé de récidive), la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Le député de Berthier-Montcalm a-t-il l'intention de parler pendant 20 minutes ou de partager son temps avec un de ses collègues?

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'intention d'utiliser les vingt minutes.

Avec le dépôt du projet de loi C-55, le ministre de la Justice répond sans doute à un souhait populaire. L'Ouest canadien, entre autres, doit applaudir de telles mesures qui visent à première vue à renforcer et à resserrer la surveillance des criminels à risque et prolonger l'incarcération.

Cependant, il ne faudrait pas se réjouir trop rapidement devant un projet de loi dicté par des contingences électorales et des considérations purement partisanes, à la veille, comme on le sait bien, d'une élection.

Pour faire l'analyse du projet de loi C-55, il faut voir d'où il vient, connaître ce qui se fait présentement dans le domaine et rechercher le but des modifications proposées. Comme vous pourrez le constater, il faut s'enlever de l'idée que le projet de loi C-55 est la longue recherche du ministre de la Justice d'Ottawa, que c'est de son cru, purement et simplement, parce que c'est un sujet qui fait jaser depuis fort longtemps, et que même les conservateurs avaient fait des études très poussées dans ce domaine.

Effectivement, entre 1988 et 1993, pour faire un petit historique et bien comprendre ce qu'on recherche avec ces modifications, il y a eu beaucoup d'études et beaucoup de personnes se sont penchées sur le problème. On a eu les commissions d'enquête provinciale sur l'affaire Stephenson, la commission fédérale d'enquête Pepino, les rapports du Comité permanent de la justice sur les lésions corporelles graves, en février 1993, et l'affaire Fulston et Crews en avril 1993.

(1510)

Si on conjugue tout cela avec les pressions de plus en plus dans le domaine public, les députés du caucus conservateur, à cette époque, de 1988 à 1993, et devant la menace réformiste, avaient convaincu le gouvernement conservateur qu'il devait présenter une série de mesures qui ont pris la forme d'un livre blanc pour consultation, livre blanc intitulé Les délinquants dangereux.

Le solliciteur général d'alors, le ministre Doug Lewis, a déposé, le 25 mai 1993, deux ébauches de projet de loi qui regroupent cinq éléments principaux, des éléments qu'on voyait en 1993 et qu'aujourd'hui, dans le projet de loi C-55, on retrouve en bonne part. Le premier est une détention postsentence, qui pouvait être ordonnée par un tribunal et qui visait à incarcérer indéfiniment des détenus qui se seraient avérés beaucoup trop dangereux pour être mis en liberté à l'expiration de leur sentence.

Le deuxième point qu'on indiquait dans cette ébauche de projet de loi était une surveillance de longue durée, 10 ans maximum, imposée par les cours lors de la sentence d'un prévenu. Le troisième point: pas de libération conditionnelle pour les détenus condamnés à purger une peine relative à des offenses sexuelles contre des enfants et automatiquement reconnus comme ayant causé des dommages graves à la victime.

Le quatrième point était une réforme du calcul des sentences consécutives pour toute nouvelle condamnation pendant une libération conditionnelle qui résulterait dans une prolongation du temps de détention. Le dernier point concernait diverses modifications à la Loi sur les libérations conditionnelles, incluant un comité disciplinaire pour les membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Comme vous voyez, c'est entre 1988 et 1993. À la suite d'études, on arrivait en 1993 avec des éléments et une proposition de loi avec ces cinq éléments.

Donc, à prime abord, on aurait pu croire, si c'était tellement nécessaire d'apporter des modifications dans ce domaine, que le ministre de la Justice aurait, immédiatement après son élection, fait des modifications au Code criminel, car l'étude était faite. Non. Étant donné que c'était populaire au sein de la population, on voulait attendre un petit peu pour être plus proche d'une élection pour utiliser cet élément, pour faire de la propagande électorale.

Toujours dans cette étude, on voit qu'en 1993, le ministre de l'époque mettait en place un groupe de travail fédéral, provincial et territorial pour étudier le problème des délinquants violents et à risque élevé. En 1994, sous le nouveau gouvernement libéral, on a déposé un projet de loi qui s'appelait le projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, mais tout cela était sous réserve du rapport que le groupe de travail allait produire incessamment et qui allait toucher les criminels à risque élevé.

En janvier 1995, le groupe de travail fédéral, provincial et territorial sur les délinquants violents à risque élevé mis en place par les conservateurs et confirmé dans ses fonctions par les libéraux a rendu public son rapport, qui s'intitule Stratégie pour la gestion des délinquants à risque élevé. Le groupe de travail a proposé une série de recommandations. Il a demandé entre autres que l'on invoque plus souvent les dispositions relatives aux délinquants dangereux et les procédures civiles d'incarcération dans le cas des délinquants dangereux atteints de troubles mentaux et dont la sentence est presque expirée.

Le groupe propose aussi une procédure visant à déclarer un délinquant délinquant à long terme, de manière à ce qu'il puisse faire l'objet d'une surveillance après libération. Comme vous pouvez le voir, ce qu'on conclut dans ce rapport d'étude ressemble énormément au projet de loi que le solliciteur de l'époque, en 1993,

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M. Lewis, avait déposé. Le bouton à quatre trous était inventé, en 1993.

D'ailleurs, en mars 1996, une députée du Parti réformiste, dans le cadre des affaires émanant des députés, a tenté de faire revivre le projet de loi de l'ex-ministre Lewis. En mai 1996, il y a eu le dépôt du projet de loi sur le projet de recherche sur des dossiers de la Couronne. C'est une autre étude dans le domaine, cette fois-ci sur les délinquants dangereux.

(1515)

Cette étude a consisté en un examen de 64 délinquants dangereux et de 34 autres délinquants violents à risque élevé. Elle avait pour objectif d'aider les procureurs à décider quels cas pourraient répondre aux critères de délinquants dangereux. Le rapport contenait onze recommandations.

Vous le voyez, il y a beaucoup d'études. Ce n'est pas d'hier qu'on se penche sur ce problème-là. On avait une série d'éléments pour agir rapidement, s'il y avait urgence, s'il y avait des modifications à apporter à la loi et on a attendu jusqu'à la dernière minute.

Qu'est-ce qui se fait présentement? Y a-t-il un vide, y a-t-il un trou dans la loi? On a vu toute la publicité entourant le projet de loi C-55, toute l'assurance que le ministre voulait donner pour un projet de loi semblable, toute l'assurance qu'il voulait offrir aux Canadiens et aux Québécois, comme si c'était actuellement un manque et qu'il venait de trouver la solution miracle.

Pourtant, dans la loi actuelle, dans la partie XXIV du Code criminel, aux articles 752 à 761, on traite déjà des cas de délinquants dangereux. Cela se fait de plus en plus. Si on regarde les statistiques, on se rend compte qu'en mars 1995, 145 détenus étaient désignés délinquants dangereux; 51 p. 100 étaient dans un pénitencier à sécurité maximum, 43 p. 100 dans un pénitencier à sécurité moyenne, 1,5 p. 100 dans un pénitencier à sécurité minimum et le reste, 4,5 p. 100 en institut psychiatrique.

Les criminels dangereux ne sont donc pas en liberté. On a déjà, dans le Code criminel, tout ce qu'il faut pour enfermer ceux qui doivent l'être, à déclarer criminels dangereux ceux qui le sont. Encore faut-il très bien l'appliquer.

Le projet de loi C-55 du ministre de la Justice apporte-t-il quelque chose de plus? Est-ce que le ministre de la Justice amènera une meilleure protection des citoyens et de leurs familles? Il faut peut-être voir ce que comprend exactement ce projet de loi C-55.

Ce projet de loi vise à rendre plus facile l'utilisation de la désignation «délinquant dangereux» par la cour, pour les accusés qui risquent de commettre d'autres infractions violentes. En résumé, cela touche quatre points qui ressemblent étrangement aux quatre points que j'ai énumérés tout à l'heure contenus dans le projet de loi de l'ancien solliciteur général du Canada, M. Lewis. Encore une fois, ce projet de loi avait été déposé en 1993. On a attendu trois ans pour en arriver à peu près aux mêmes fins.

Premièrement, audience spéciale de la cour pour désigner un accusé comme délinquant dangereux; rien de spécial. Deuxième point, la Couronne aura jusqu'à six mois après la condamnation pour présenter une demande de déclaration de délinquant dangereux; c'est peut-être un élément nouveau par rapport à ce qui se faisait dans le projet de loi Lewis. Ces six mois peuvent être facilement compréhensibles, compte tenu qu'il y a quelquefois des éléments de preuve qui arrivent un peu plus tard, qui seraient utiles à la Couronne pour faire sa preuve.

Troisièmement, le nombre de psychiatres qui sont tenus de témoigner lors d'une audience passe de deux à un. Et quatrièmement, l'examen initial des demandes de libération conditionnelle pour un délinquant dangereux passe de trois à sept ans.

Il y a également la création d'une nouvelle catégorie de délinquants qui seront visés par une surveillance de longue durée qui pourra aller jusqu'à dix ans. Cette nouvelle catégorie visera les personnes condamnées pour agression sexuelle, contacts sexuels, incitation aux contacts sexuels, exploitation sexuelle, exhibition, agression sexuelle grave et armée, et finalement, introduction par infraction pour agresser l'occupant sexuellement.

Jusqu'à maintenant on ne peut pas être véritablement contre ce projet de loi, avec ces modifications, avec cette approche, compte tenu de ces éléments.

Troisièmement, la contrainte judiciaire pourrait être utilisée pour des accusés reconnus comme innocents par le tribunal, mais qui risquent de commettre une infraction avec des lésions corporelles graves, tel que défini à l'article 752 du Code criminel.

(1520)

Cela pourrait inclure un programme de surveillance électronique si un tel programme existe dans une province. Nous sommes totalement contre cette approche. Je pense que ça fait fi de certaines décisions jurisprudentielles, ça fait également fi de la Charte canadienne des droits et libertés. Je pense que c'est un accroc extrêmement important à des principes de droit reconnus, j'y reviendrai un peu plus tard dans ma présentation.

Finalement, le quatrième point concernant les délinquants à faible risque, un recours accru aux évaluations de risque pour les avocats, juges et procureurs pour une gestion des peines dans la collectivité, il n'y a là aucun problème; recours plus fréquent à la semi-liberté, ça ne pose pas de problème; recours plus fréquent à des services correctionnels aux techniques de gestion afin de réduire la récidive, il n'y a pas de problème là non plus; et finalement encourager l'utilisation par les autochtones de cercles de détermination et de réconciliation, il n'y a pas de problème dans ce cas non plus.

Voilà le projet de loi C-55 que le ministre a présenté à cette Chambre. Le but recherché est louable mais, selon mon humble avis, le ministre ne fait qu'officialiser la pratique actuelle dans une structure légale. Ce que l'on recherche par les amendements, les juges et le monde juridique dans son ensemble le font en vertu du pouvoir d'appréciation.

Dans les cas où les juges s'aperçoivent que la personne devant eux est un criminel dangereux, ils font en sorte que cet individu ne

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puisse retrouver sa liberté aussi facilement. En effet, les tribunaux imposent déjà aux criminels qualifiés de dangereux des peines de durée indéterminée. Selon les statistiques consultées, il y en aurait une bonne quinzaine par année.

De plus, même dans l'état actuel du droit, aucun des criminels dits dangereux par la cour n'a obtenu une libération conditionnelle à sa première tentative après trois ans. Donc on reporte de trois à sept ans et la finalité sera identique.

Pourquoi alors présenter à la population autant d'artifices? Finalement, c'est faire croire à la population que le projet de loi C-55 qui est à l'étude réglera à peu près tous les problèmes concernant les délinquants dangereux. Je vous dirai que c'est parce que c'est électoralement bon, ça se vend bien, surtout dans l'Ouest canadien.

Bien que le ministre aurait pu agir bien avant, il attendait le moment propice pour le faire. Il attendait une bonne date dans le calendrier électoral du parti. En répondant à la campagne du Parti réformiste, le ministre minimise les pertes de son parti.

De plus, je me demande jusqu'à quel point Ottawa a consulté. On nous a dit avoir procédé à une série de consultations. Je l'ai entendu de la bouche du ministre. L'article 810.2, paragraphes 1 à 10, sur la mise en surveillance préventive par un juge d'un prévenu reconnu non coupable n'a jamais fait partie de ces consultations. Après avoir vérifié avec mes collègues de Québec, on se rend compte que ce point n'a pas été soumis à la discussion. Ils ont été fort surpris de voir cette question de surveillance électronique dans le projet de loi.

Lorsqu'on parle de surveillance électronique, on parle de coûts supplémentaires également. De ça on n'a pas discuté non plus. On ne sait pas qui défraiera ces coûts, cela n'a pas été discuté. De façon générale, la critique que nous pouvons faire à propos de ce projet de loi concerne les coûts. En 1993, ces coûts étaient évalués à 150 millions par l'ancien solliciteur général du Canada, M. Lewis. Aujourd'hui, on dit que ça pourrait atteindre 250 millions de dollars avec la supervision électronique. Il n'y a aucun engagement de la part du ministre à savoir qui paiera.

On n'a pas la preuve qu'un tel système de bracelets électroniques pour suivre les criminels dangereux soit fiable. Il y a même des rapports aux États-Unis indiquant que quelqu'un qui a un bracelet doit être à une certaine limite de son téléphone parce que ce sont des ondes qui fonctionnent avec le téléphone. S'il est un étage plus bas, on le perd de vue sur l'écran, on ne sait plus où il est.

(1525)

De plus, un tel bracelet n'empêchera pas un délinquant dangereux de commettre à nouveau un crime, de recommencer une agression. Un bracelet ne va qu'aider les policiers à savoir où était l'individu à telle ou telle date et à telle heure. Sur le plan de la prévention du crime en tant que tel, c'est zéro, ce n'est bon à rien.

C'est donc un des points très forts de la critique que nous apportons à ce projet de loi. Avoir agi tardivement en est un autre, je l'ai dit tout à l'heure, et surtout-et je pense que c'est une bonne question à poser-comment le Service correctionnel du Canada va-t-il réussir cette nouvelle surveillance, une surveillance accrue, alors que présentement, ce même Service correctionnel n'est même pas capable d'empêcher la circulation de drogues dans des prisons dites à sécurité maximum?

J'ai eu la chance d'interroger le commissaire en comité et, effectivement, il avoue très candidement que «la drogue est un fléau dans les prisons, mais que voulez-vous, on n'est pas capable de tout surveiller cela.» On n'est pas capable de surveiller l'entrée et la sortie de drogues dans les prisons et on va se mettre à vouloir surveiller, avec des bracelets électroniques, des criminels dangereux ou dits dangereux. Cela n'a pas de bon sens, compte tenu du coût que va engendrer un tel mécanisme.

Également, dans le projet de loi C-55, il n'y a aucune mesure préventive. Je pense que c'est une faiblesse extrêmement grave. C'est un projet de loi qui ne reflète pas non plus la réalité de 1996, puisque, lorsqu'on regarde les statistiques, on se rend compte que les crimes violents ont diminué de 13 p. 100 depuis 1991. On se rend compte également, selon les mêmes statistiques, que les agressions sexuelles sont en chute de 21 p. 100 depuis 1994.

Donc, ça ne va pas si mal que ça. C'est sûr que le paradis, c'est idéal. C'est sûr qu'il y a des manchettes dans les journaux qui font les pleines pages, mais si je vous disais que les gros titres des journaux sont inversement proportionnels à la réalité, vous dites quoi? Vous dites que j'ai raison. Effectivement. Mais les gros titres, ça «pogne», les journaux se vendent bien quand on a des gros titres. Les réformistes, d'ailleurs, en profitent. Tous les jours, on voit que les réformistes prennent les gros titres des journaux pour tenter de se faire du capital politique. Mais la réalité est tout autre.

Il faut continuer à aller, comme on fait au Québec, comme de plus en plus de provinces canadiennes le font également sur le plan de la prévention, aller à la source. Mais le projet de loi C-55 est un diachylon qu'on met sur un problème beaucoup plus majeur.

Il y a également un autre point, une autre critique importante, c'est que le projet de loi ne contient aucune disposition relative à la prolongation de la peine carcérale ou à la mise en place d'un système de surveillance pour un détenu qui s'avérerait être beaucoup plus dangereux à la veille de sa sortie du pénitencier que lorsqu'il a été condamné. Ce n'est pas évident, pour quelqu'un qui est condamné pour 10 ou 15 ans, de dire que lorsqu'il sortira, il ne sera pas plus dangereux que lorsqu'il est entré. Dans le projet de loi C-55, nous n'avons absolument rien à ce propos.

Finalement, le point qui est, je pense, majeur est l'accroc qu'on fait à un principe reconnu, c'est-à-dire la présomption d'innocence, puisque l'article 810.2 permettrait à un juge, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, de rendre un verdict de non-culpabilité tout en imposant une surveillance qui remet en doute la validité de son verdict.

Je pense très sincèrement que lorsqu'une société commence à suspendre de façon ponctuelle des droits fondamentaux tels que la présomption d'innocence, cette société frôle le mur de l'intolérance et risque de tomber dangereusement dans un excès pervers et non justifié.

5067

La société canadienne, la société québécoise et les gens qui les composent ne sont que le miroir d'eux-mêmes. La société a donc une part de responsabilité et ce projet de loi, que j'ai devant moi, le projet de loi C-55, ne reflète pas cette part de responsabilité.

Il est impératif et absolument nécessaire pour le gouvernement et pour le Parlement tout entier d'assurer la protection de nos enfants, d'assurer la protection de nos familles et d'assurer bien sûr la protection de la société.

(1530)

Ce sont de grands principes pour lesquels nous allons nous battre en tant que parti, en tant que personnes responsables. Cependant, j'aurais aimé voir dans le projet de loi une politique globale de prévention qui tente véritablement d'atteindre l'objectif que le ministre s'était donné. Il faudra que j'attende un autre projet de loi parce que je ne retrouve pas, dans le projet de loi C-55, d'élément me permettant de croire que, véritablement, l'objectif qui est la sécurité de la population, de nos enfants et de la société en général sera accrue. Je ne vois absolument rien dans ce projet de loi qui atteindra cet objectif.

Cela étant dit, malgré tout, le Bloc québécois, parti de l'opposition officielle, peut difficilement s'opposer au principe d'un projet de loi qui vise la protection du public contre les délinquants violents, contre les délinquants dangereux, et quel que soit le projet de loi, même déficient, il y a un principe dans ce projet de loi vis-à-vis duquel on ne peut pas s'opposer.

Cependant, je mets un petit peu le ministre sur ses gardes en disant qu'un projet de loi de ce style réglera pratiquement tous les problèmes. Je pense qu'il suscite dans la population des attentes qui ne seront, de toute évidence, pas atteintes par le projet de loi C-55.

J'invite donc le ministre à écouter très attentivement les remarques que je lui ai faites, à revoir toute la partie du projet de loi touchant le fameux bracelet électronique, la surveillance électronique et à enlever cette partie-là qui pourrait, à mon avis, être contestée par la cour, faisant engager des honoraires judiciaires au gouvernement du Canada et du Québec ainsi qu'à tous les contribuables qui contesteraient cette partie de la législation.

[Traduction]

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député d'Annapolis Valley-Hants.

J'interviens aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel en ce qui a trait aux délinquants présentant un risque élevé de récidive, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, la Loi sur le casier judiciaire, la Loi sur les prisons et les maisons de correction et la Loi sur le ministère du Solliciteur général. Je suis heureux d'entendre que les députés du Bloc québécois appuieront ce projet de loi.

Je voudrais féliciter le ministre de la Justice et procureur général du Canada et le solliciteur général du Canada d'avoir présenté ce projet de loi dans des délais aussi rapides.

Il n'y a pas de doute que les Canadiens sont très inquiets au sujet de leur sécurité personnelle et de celle de leurs familles. En fait, ce projet de loi a déjà reçu l'appui d'un certain nombre de collectivités et de particuliers d'un bout à l'autre du pays.

Le projet de loi C-55 est l'une des initiatives les plus importantes prises dans le domaine du système de justice pénale au Canada. Fidèle à ses promesses électorales, le gouvernement libéral s'engage à veiller à la sécurité publique au Canada. Il l'a réitéré dans le discours du Trône, le 27 février 1996, en déclarant: «Le caractère non violent de notre pays, avec ses foyers et ses rues à l'abri de la violence, est un autre élément essentiel de la sécurité des Canadiens.» Ce projet de loi donne suite à cet engagement, en prenant les mesures nécessaires pour assurer la sécurité dans nos quartiers.

Le projet de loi C-55 est formé de trois grandes composantes. Il crée une nouvelle catégorie, celle des délinquants à contrôler. Cette catégorie vise les délinquants sexuels qui seront soumis à une surveillance pour une période maximale de dix ans après avoir purgé leur peine d'emprisonnement et terminé leur période de libération conditionnelle. Les motifs de condamnation dans cette catégorie peuvent inclure l'agression sexuelle, les contacts sexuels, l'exploitation sexuelle, l'exhibitionnisme, l'agression sexuelle armée et l'agression sexuelle avec infliction de lésions corporelles.

(1535)

Le deuxième élément principal de ce projet de loi se rapporte aux délinquants dangereux. La procédure les concernant cible les cas de grande brutalité. En vertu des modifications proposées, un juge n'aura plus de discrétion en la matière, il devra imposer une peine pour une période indéterminée.

Selon les lois actuelles, durant la période entre la déclaration de culpabilité et le prononcé de la sentence, le ministère public peut présenter une demande afin qu'un délinquant soit déclaré dangereux. Cependant, en vertu de ce projet de loi, la demande de déclaration de délinquant dangereux pourra être présentée jusqu'à six mois après la déclaration de culpabilité.

La troisième grande section du projet de loi C-55 propose l'ajout au Code criminel d'une nouvelle disposition concernant la réserve judiciaire. Celle-ci permettrait l'exercice de contrôles préventifs, y compris l'utilisation des dispositifs de surveillance électroniques attachés aux personnes. S'il a de bonnes raisons de croire que quelqu'un présente un risque de commettre des sévices graves à la personne, le juge peut lui imposer des conditions.

Outre ces modifications, le projet de loi C-55 propose aussi des solutions de rechange pour les délinquants non violents présentant un faible risque de récidive. La population des détenus dans des établissements fédéraux a augmenté de 22 p. 100 au cours des cinq dernières années. Le taux d'emprisonnement est de 130 pour 100 000 habitants au Canada. Ce chiffre est bien supérieur à celui de pays comme l'Angleterre, la France et l'Allemagne où les taux sont respectivement de 92, 86 et 81 personnes pour 100 000 habitants. Cependant, il est bien inférieur à celui de notre voisin du Sud, 529, et de la Russie, 558. Songez donc, sur 100 000 habitants, plus de 500 personnes sont en prison.

Voilà où les députés du Parti réformiste veulent nous conduire. Ils devraient avoir honte. Ils devraient consulter à nouveau leurs électeurs et leur demander s'ils veulent des statistiques comme celles des États-Unis ou de la Russie ou s'ils préfèrent la façon

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canadienne de faire les choses. Je crois que leurs électeurs diront clairement qu'ils préfèrent la justice canadienne.

Les délinquants non violents présentant un faible risque de récidive sont ceux qui n'ont pas commis un crime avec violence contre des personnes et qui risquent peu de récidiver. La priorité du gouvernement est la sécurité des Canadiens. Cependant, il n'est pas nécessaire d'emprisonner tous les délinquants pour assurer cette sécurité. En favorisant des mesures comme des réformes au niveau de la détermination de la peine et des programmes de déjudiciarisation et de travail communautaire comme solutions de rechange à l'emprisonnement dans le cas des délinquants primaires non violents et peu susceptibles de récidiver, on distingue les délinquants à haut risque des délinquants à faible risque.

Cette approche équilibrée adoptée par le gouvernement est le résultat de consultations avec les gouvernements territoriaux et provinciaux, le Conseil national de la prévention du crime, des organismes bénévoles et des groupes communautaires tels que le Parkdale Focus Community Watch, dans ma circonscription, qui ont rencontré le ministre; ce dernier a tenu compte de leurs préoccupations comme on peut le voir dans cette mesure législative.

En outre, de nombreux citoyens agissant à titre individuel nous ont fait part de leurs idées, ce qui a eu une influence sur la genèse de cette mesure législative.

Les mesures annoncées la semaine dernière visent à rassurer les habitants de localités telles que Parkdale-High Park qui vivent dans la peur du fait de la présence d'un délinquant à risque élevé dans un établissement correctionnel local.

La sécurité de la collectivité est une priorité de premier ordre dans ma circonscription comme dans toutes les autres. Cela s'est manifesté avec encore plus de véhémence lors du placement d'un pédophile dans un centre correctionnel situé dans l'ouest de Toronto. Bobby Oatway, détenu sous responsabilité fédérale ayant récidivé deux fois, a été transféré dans ma circonscription en provenance de la Colombie-Britannique, où il avait purgé 10 ans de prison pour agression sexuelle, viol, attentat à la pudeur, sodomie et bestialité, sans que le comité consultatif de citoyens que nous avons constitué ne soit consulté. En fait, dans ma circonscription, personne n'était au courant de ce transfert avant que ça ne devienne un fait accompli.

M. Oatway, qui avait refusé tout traitement lorsqu'il était en prison, était considéré trop dangereux pour être relâché dans sa localité en Colombie-Britannique; pourtant il était censé être suffisamment peu dangereux pour être parachuté dans notre localité, dans l'ouest de Toronto. Si un pédophile est trop dangereux dans une localité, la solution n'est pas de le transférer ailleurs.

Les réformistes veulent savoir pourquoi nous ne faisons rien pour changer les choses; eh bien justement, nous faisons quelque chose. C'est la raison d'être du projet de loi C-55. J'espère qu'avec l'appui du Parti réformiste, il va être adopté dans les plus brefs délais.

Mes électeurs étaient fous de rage que cet individu, qui avait commis des crimes atroces sur des enfants, soit placé dans un établissement à sécurité minimum, à proximité de cinq écoles élémentaires, d'un foyer pour femmes battues et de plusieurs garderies. N'importe quel parent, dans ces circonstances, s'inquiéterait de la sécurité de ses enfants et de la possibilité qu'on leur refuse le droit fondamental à la vie. Ce projet de loi contribue considérablement à protéger ce droit fondamental des enfants, le droit à la vie.

(1540)

Lors de son arrivée à Toronto, après sa libération d'office, Oatway a habité au Centre correctionnel communautaire Keele. Il a participé à des évaluations avec le psychologue de district ainsi qu'avec le psychiatre responsable des admissions à l'Institut de psychiatrie Clarke. Au Centre correctionnel communautaire Keele, il faisait l'objet d'une surveillance continue. Toutes ses sorties dans la communauté se faisaient sous escorte.

Les gens habitants près du centre, les organismes communautaires et les politiciens locaux ont mené une campagne tellement vigoureuse et efficace que M. Oatway lui-même a demandé à retourner en prison, en Colombie-Britannique.

En vertu du projet de loi C-55, les personnes comme Oatway ne seraient pas une menace pour la collectivité, ni en Colombie-Britannique ni dans Parkdale-High Park. Ce que ne comprennent toujours pas les habitants de ma circonscription, c'est pour quelle raison Bobby Oatway n'avait pas été déclaré délinquant dangereux? C'est parce que la demande de déclaration doit être présentée par la Couronne au moment de la condamnation. Cela n'a pas été fait dans son cas et le Service correctionnel n'a pas le pouvoir de procéder à une telle désignation.

En vertu des changements proposés, le gouvernement aura maintenant six mois après la condamnation pour présenter une demande pour que le délinquant soit déclaré dangereux. En vertu de la proposition, une personne condamnée déclarée délinquant à contrôler serait soumise à une peine de prison proportionnée à l'infraction, plus une période supplémentaire de supervision pouvant atteindre dix ans.

En avril j'ai assisté à une réunion publique à la Indian Road Crescent Public School où j'ai reçu une pétition comportant plus de 1 000 signatures à propos de Bobby Oatway. Cette pétition a été transmise au ministre de la Justice et au Solliciteur général du Canada et je suis heureux que le gouvernement libéral ait écouté nos doléances et ait pris des mesures pour améliorer la mesure législative en ce qui concerne les délinquants dangereux, afin de garantir la sécurité du public.

Je crois fermement que ces modifications permettront d'améliorer le contrôle sur les personnes condamnées pour des crimes sexuels et autres infractions violentes et nous donnera les moyens de surveiller leurs activités. Au cas où elles récidiveraient, ces modifications les mettront là où elles doivent être, c'est-à-dire en prison.

Grâce à cette mesure législative il y aura donc un moyen efficace de combiner les stratégies concernant les activités policières, les inculpations, les peines, la garde, la supervision et la réadaptation, afin de contrôler les personnes à haut risque au sein de notre société et de rendre nos rues et nos quartiers sûrs pour nos enfants et le public en général.

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M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je serai bref, car je sais que certains de mes collègues aimeraient poser des questions au député. J'ai été très intéressé par ses observations, surtout en ce qui concerne l'affaire Bobby Oatway, que je connais assez bien.

Pourrait-il nous expliquer le plus succinctement possible comment, exactement, le projet de loi C-55 va empêcher la libération de M. Oatway? Comment va-t-on le classer comme le délinquant dangereux qu'il est? À l'instar de tous les députés, je partage les sentiments du député au sujet de M. Oatway.

Si je comprends bien le projet de loi C-55, on pourra demander à ce que des gens comme lui soient classés comme des délinquants dangereux et maintenus en prison pour une période indéterminée, si la demande pertinente est faite dans les six mois suivant la condamnation. Cependant, beaucoup de temps s'est écoulé depuis. Comme le député l'a déclaré, M. Oatway a déjà purgé dix ans de sa peine. Étant donné qu'il n'est plus question de six mois après la condamnation, comment le projet de loi C-55 va-t-il permettre de maintenir M. Oatway en prison, là où il devrait être?

M. Flis: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et je suis heureux de savoir qu'il est au courant de l'affaire. Elle a touché des collectivités de la Colombie-Britannique, ainsi que de l'Ontario.

On a libéré Bobby Oatway parce qu'il n'y avait pas, à l'époque, de projet de loi C-55. C'est pourquoi nous présentons cette mesure, pour que le juge ait six mois, après le prononcé de la peine, pour déclarer qu'il s'agit d'un délinquant dangereux.

Une très petite partie des criminels entrent dans la catégorie des criminels dangereux. Auparavant, il n'y avait pas de catégorie de ce genre. Nous essayons d'identifier les auteurs de crimes très graves qui ne devraient pas pouvoir recouvrer leur liberté. C'est l'objet de ce projet de loi. Le criminel en question pourra, en fait, se retrouver en prison indéfiniment. Si le député étudie ce projet de loi, il le constatera et convaincra son parti d'appuyer cette mesure et de l'adopter rapidement.

(1545)

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai, une fois de plus, écouté les observations du député. Je peux vraiment reprendre à mon compte ce qu'il a dit au sujet de ce qui s'est passé dans le cas de M. Bobby Oatway, coupable de crimes graves. J'ai moi aussi connu un cas semblable dans ma propre circonscription. Ce qui est vraiment regrettable dans tout ceci, c'est que je ne vois pas le projet de loi C-55 comme une réponse aux préoccupations du député ni à celles de tout autre député qui est confronté à des situations semblables dans sa circonscription.

Pour déclarer comme délinquant dangereux l'auteur d'une agression sexuelle grave, il faut le faire au moment du prononcé de la peine ou dans les six mois qui suivent. C'est là que réside le problème. On libère les auteurs d'agressions sexuelles graves une fois qu'ils ont purgé leur peine et, comme toutes les autorités l'ont signalé, ils présentent un risque élevé de récidive.

J'invite le député à examiner attentivement le projet de loi que le ministre de la Justice présente et à demander au ministre de se pencher sur ce point en particulier, car ce projet de loi n'en fait rien.

M. Flis: Monsieur le Président, là encore, nous devrions préciser très clairement à la population que les Oatway et Olson de ce monde ont menacé des collectivités parce que nous ne disposions pas d'une telle mesure législative.

Maintenant, lorsque le juge condamne un délinquant, il a six mois pour le déclarer délinquant dangereux si les renseignements recueillis le justifient. Les députés réformistes vivent dans le passé. Ils parlent de criminels qui ont été libérés et qui ont menacé nos collectivités. Ces criminels le faisaient parce que nous n'avions pas ce projet de loi.

Grâce à cette mesure législative, on peut déterminer que les Olson et les Oatway sont des délinquants à risque élevé de récidive et il est possible alors de les emprisonner indéfiniment, au besoin.

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de me prononcer aujourd'hui en faveur du projet de loi C-55.

Depuis l'arrivée de notre gouvernement au pouvoir en 1993, le renforcement de la sécurité du public a été une de nos grandes priorités et nous avons adopté tout un train d'importantes mesures législatives à ce chapitre.

Ce projet de loi est une étape importante vers l'accomplissement de nos efforts en vue de protéger nos rues et nos foyers contre la violence. Les députés se rappelleront que, dans le discours du Trône de 1996, notre gouvernement avait promis de concentrer ses ressources sur les délinquants à risque élevé et d'élaborer des mesures innovatrices à leur égard. Cette mesure législative nous permettra d'honorer cet engagement.

Prenons par exemple les dispositions relatives aux délinquants à risque élevé. Le projet de loi prévoit une nouvelle catégorie de délinquants, soit les délinquants à contrôler, qui touche les agresseurs sexuels, ainsi qu'une période de surveillance d'une durée maximale de 10 ans après la remise en liberté. Cette catégorie s'appliquera notamment aux délinquants sexuels qui sont moins violents et brutaux que les délinquants dangereux mais présentent un risque élevé de récidive.

Il se trouvera sûrement des députés du troisième parti pour s'écrier: «Qu'on les enferme et qu'on jette la clé.» Pour eux, il ne semble pas y avoir d'autre solution dans le dossier de la criminalité et de la justice.

Il faut se rendre à l'évidence: un jour, la peine prendra fin. Quelle que soit la catégorie à laquelle appartienne le délinquant, quelle qu'ait été la durée de sa peine, il sera remis en liberté un de ces jours. En ajoutant la catégorie des délinquants à contrôler, on s'assure que ces délinquants feront l'objet d'une étroite surveillance après l'expiration de leur peine. Plutot que d'enfermer les délinquants et de jeter la clé, notre gouvernement élabore des solutions

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raisonnables, réalistes aux graves questions touchant la sécurité du public.

(1550)

À mon avis, le meilleur espoir de réadaptation est de réintégrer graduellement un délinquant dans la collectivité. En lui imposant une période supplémentaire de surveillance dans la collectivité au terme de sa peine réglementaire, nous lui donnons une occasion de se réintégrer à la société. Ainsi, nous ne mettons pas la sécurité publique en danger.

La deuxième composante du projet de loi comprend le renforcement de la disposition du Code criminel qui concerne les délinquants dangereux. Encore une fois, nous avons écouté les Canadiens qui ont exprimé des préoccupations au sujet de la sécurité publique et nous avons réagi d'une manière énergique et, pourtant, raisonnable.

Selon les nouvelles dispositions, toute personne déclarée délinquant dangereux sera incarcérée pour une période indéterminée. Le juge n'aura plus le pouvoir discrétionnaire de condamner un délinquant dangereux à une peine d'une durée déterminée. En outre, à l'heure actuelle, la demande visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux doit être présentée au moment du procès. Aux termes du projet de loi C-55, la poursuite pourra désormais présenter une demande jusqu'à six mois après la déclaration de culpabilité.

Pendant que les députés du tiers parti jouent pour la galerie jour après jour, affectant d'être des défenseurs de la sécurité publique, le gouvernement s'efforce d'assurer la mise en place de mesures de ce genre, mesures qui amélioreront véritablement la sécurité publique dans nos collectivités.

Le projet de loi comprend également une nouvelle disposition sur la retenue judiciaire. Cette disposition permettra de recourir à des mesures de contrôle, y compris la surveillance électronique de personnes qui présentent un risque élevé de commettre une infraction constituant des sévices graves à la personne. Selon ces dispositions, un juge aura le pouvoir d'imposer des conditions générales, comme ne pas troubler l'ordre public, et des conditions précises qui conviennent au genre de dangers que présente le défendeur, comme se tenir loin d'endroits où des enfants se rassemblent.

En tant qu'une des conditions, par exemple, un juge pourrait ordonner que le programme de surveillance électronique soit appliqué dans les provinces où cette option est offerte. Une violation des conditions constituerait une infraction pénale distincte qui pourrait entraîner une peine d'emprisonnement.

Les nouvelles mesures sévères que nous proposons dans le projet de loi répondront à bon nombre des préoccupations que nous entendons chez nos électeurs. Durant l'été, j'ai organisé une série de forums politiques dans ma circonscription d'Annapolis Valley-Hants. La question du crime et de la sécurité publique a été soulevée à de nombreuses occasions lors de ces assemblées. Les gens sont préoccupés. Ils veulent être assurés qu'ils peuvent se promener dans leur collectivité en toute sécurité. Ils veulent être assurés que les délinquants violents et les délinquants sexuels ne seront pas libres de se promener dans la rue parce que notre système de justice est trop indulgent à leur égard. Ils veulent être assurés que la peine sera proportionnelle au crime.

Je voudrais vous lire un court extrait d'une lettre d'un résident de ma circonscription à ce sujet: «Je ne veux pas d'une société surveillée par Big Brother, mais les citoyens pacifiques ont le droit d'être en sécurité sur la route et dans leur foyer.» Je suis tout à fait d'accord. Je crois que les nouvelles mesures vigoureuses prévues dans le projet de loi répondront aux préoccupations de nos électeurs.

Un autre aspect important du projet de loi C-55 est notre approche face aux délinquants non violents présentant un faible risque de récidive. Je parle des délinquants qui n'ont pas commis de crimes violents et dont on juge qu'ils présentent un faible risque de récidive. Contrairement aux membres du troisième parti, notre gouvernement reconnaît qu'il n'est pas nécessaire d'incarcérer tous les délinquants pour améliorer la sécurité publique.

L'expérience des États américains qui ont adopté cette approche devrait suffire à nous prouver qu'incarcérer tous les délinquants non violents ne fait pas nécessairement diminuer le taux de crime. Notre gouvernement reconnaît que la meilleure façon de traiter les délinquants non violents présentant un faible risque de récidive, c'est de leur permettre de purger leur peine dans la collectivité en assurant un contrôle et une surveillance appropriés. Je crois fermement que, dans des cas semblables, nous pouvons mieux servir la société en promouvant la réadaptation et la responsabilité communautaire qu'en incarcérant les gens.

Le crime n'est certes pas une question simple. L'approche favorisée par notre gouvernement évite le genre de solutions simplistes souvent proposées par le troisième parti. La solution ne consiste pas à flageller les petits malfaiteurs et à incarcérer un nombre croissant de délinquants non violents pour de longues périodes.

(1555)

Nous préférons prendre des mesures sérieuses pour stopper les délinquants violents, sexuels ou dangereux qui menacent notre société. Nous favorisons en même temps la réintégration communautaire et le traitement des délinquants non violents qui ne sont pas considérés comme une menace pour la société. C'est le genre d'approche équilibrée et raisonnable qui fera une véritable différence sur le plan de la sécurité publique et de la prévention du crime. C'est pourquoi j'appuie le projet de loi C-55.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le député a laissé entendre que l'approche adoptée par les députés du troisième parti, les réformistes, envers les criminels consiste à les enfermer et à jeter la clé.

J'aimerais qu'il me dise qui a dit ça, quel député au juste a prôné cette idée. Je ne prise guère ce genre de généralisation. Tous les libéraux ne sont pas incompétents, seulement 95,5. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Silye: Le député a également déclaré que la punition doit être proportionnée à l'offense. Si tel est le cas, pense-t-il que la peine pour meurtre au premier degré, avec préméditation, consiste en un examen après 15 ans? Une personne condamnée à l'emprisonnement à perpétuité, avec possibilité de libération conditionnelle et examen judiciaire après 25 ans, un tueur qui a commis un meurtre

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au premier degré, avec préméditation, bénéficie d'un examen judiciaire après avoir servi 15 ans de sa peine.

C'est ce que prévoit la mesure que le gouvernement fédéral a présentée, mesure en faveur de laquelle tous les députés libéraux ont voté. Tous les libéraux sont d'accord pour dire que la punition doit être proportionnée à l'offense. En est-ce là un bon exemple?

M. Murphy: Monsieur le Président, le député a parlé de la clé à jeter.

Je n'entends jamais les réformistes parler de réadaptation et de traitement. Par contre, jour après jour, ils donnent l'impression, et ils tiennent des propos en ce sens à la Chambre, de préférer que les criminels soient emprisonnés.

M. Hill (Prince George-Peace River): Vous n'avez pas écouté mon discours.

M. Murphy: Vous le répétez sans cesse.

M. Penson: Qui l'a dit? Cela doit se trouver dans le hansard.

M. Murphy: Je suis certain que cela s'y trouve.

Pour ce qui est de l'examen après 15 ans, j'ai 30 années d'expérience dans le domaine de la psychiatrie et de la santé mentale. J'ai toujours cru en la possibilité que les gens changent. En tablant sur cette possibilité, on peut envisager de réévaluer le cas d'un criminel après 15 ans. Si la personne en question ne semble pas avoir changé et n'a participé à aucun programme donnant à penser qu'elle souhaite changer, alors on la garde en dedans.

Faut-il cependant que toutes les personnes condamnées à 25 ans d'emprisonnement purgent leur peine en entier? Que fait-on de la possibilité de libération conditionnelle? Nous, du gouvernement libéral, croyons que les criminels peuvent changer dans certains cas. Leur comportement peut changer, rendant leur réinsertion possible pour qu'ils puissent contribuer utilement à la vie de la société.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le député n'a pas répondu à la question de mon collègue de Calgary. Je note aussi que le député a fait état de son expérience dans les domaines de la psychiatrie et de la santé mentale. On voit clairement le problème qui se présente ici. Dans son intervention, le député a déclaré qu'à son avis, tout le monde pouvait être réadapté.

M. Murphy: Je n'ai jamais dit cela.

M. Hill (Prince George-Peace River): Il suffit de vérifier le compte rendu, parce que vous l'avez dit. Excusez-moi, monsieur le Président, c'est ce que le député a dit.

(1600)

Étant donné que les réformistes et la majorité des Canadiens sont de cet avis, je voudrais que le député déclare sans ambiguïté qu'il y a des gens foncièrement mauvais qui ne peuvent être réadaptés. Nous parlons de réadaptation, mais nous croyons que certains individus ne peuvent être réadaptés. Ils doivent rester confinés à l'écart de la société et n'avoir aucune possibilité de récidiver. Je voudrais savoir si le député est d'accord avec cette affirmation.

M. Murphy: Monsieur le Président, encore une fois, je n'ai pas dit que tout le monde pouvait être réadapté. J'ai dit que certains individus pouvaient être réadaptés par suite d'un traitement. Je crois toujours que des individus doivent être gardés en prison, parce qu'ils seront des criminels violents toute leur vie. Je crois que c'est aussi vrai.

Les réformistes n'admettent pas que c'est ce qu'ils disent. Ils disent de façon très subtile que, dans le cas de tels individus, ils jetteraient la clé après les avoir enfermés. Je ne suis pas d'accord avec cela.

Le Président: Le député de Prince George-Peace River compte-t-il intervenir pendant 20 minutes ou va-t-il partager son temps?

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je vais parler durant 20 minutes ou à peu près.

Avant de commencer mon exposé, je veux réfuter les observations faites à la fin de son intervention par le député libéral qui vient de prendre la parole. Je ne connais pas de réformistes qui s'embarrassent de subtilités pour quoi que ce soit. Voilà.

Je suis heureux de discuter du projet de loi C-55, qui vise enfin à répondre aux préoccupations des Canadiens face aux délinquants présentant un risque élevé de récidive. Il y a trop de délinquants trouvés coupables qui blessent ou qui tuent des personnes après avoir été libérés. Nous en avons assez d'un système judiciaire qui donne la priorité aux droits des délinquants présentant un risque élevé de récidive. Cette mesure législative ne va vraiment pas assez loin pour que les Canadiens puissent se sentir en sécurité et à l'abri des criminels violents.

Bien qu'il soit encourageant de voir que le gouvernement reconnaît que notre système judiciaire ne s'occupe pas adéquatement des délinquants dangereux, je suis déçu du caractère superficiel du projet de loi C-55.

Comme je l'ai dit à la Chambre lors du débat sur le projet de loi C-53, qui propose d'accorder aux criminels condamnés des permissions de sortir de prison, ce qui est ridicule, et lors du débat sur le projet de loi C-41, qui prône la manière forte et une approche envahissante pour garantir le paiement des pensions alimentaires pour enfants, les mesures législatives que propose le gouvernement sont caractérisées par un thème commun. Ce thème, c'est leur saveur électorale, comme on peut le constater lorsqu'on regarde la récente série de projets de loi proposés par le gouvernement afin de trouver une solution rapide à des questions épineuses.

Les libéraux, qui ne connaissent pas les problèmes fondamentaux affectant les lois sur la garde des enfants, non plus que de nombreux aspects du système judiciaire, font adopter à toute vapeur des lois, n'importe quelles lois, afin de pouvoir dire à leurs électeurs, lors de la prochaine campagne électorale, qu'ils ont fait quelque chose pour apporter les changements souhaités par les Canadiens.

Nous savons maintenant que, tout au long des trois dernières années, les libéraux ont adopté très peu de mesures législatives de fond. Toutefois, maintenant que les élections se profilent à l'horizon, ils s'empressent d'essayer d'apaiser les électeurs en s'occupant de problèmes qu'ils avaient jusqu'ici négligés. L'un de ces

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problèmes est l'état lamentable de notre système judiciaire. Les Canadiens sont horrifiés de voir les conséquences qu'entraîne le traitement clément réservé aux délinquants dangereux et violents, ainsi qu'aux récidivistes. Ils exigent des peines plus sévères, des mesures de surveillance et de nouveaux recours judiciaires pour la Couronne, lorsque celle-ci souhaite qu'un délinquant reconnu coupable d'avoir causé un sévice grave à une personne soit déclaré délinquant dangereux.

Parce qu'ils ont les élections en tête, les libéraux ont proposé le projet de loi C-55. Comme bien des Canadiens, je suis heureux de voir que le gouvernement se montre un tant soit peu plus sévère à l'endroit des criminels violents. Toutefois, le projet de loi ne renferme pas les changements fondamentaux nécessaires pour véritablement protéger la collectivité contre ces individus. La mesure proposée va peut-être aider à régler des problèmes mineurs, mais elle ne permettra pas de régler les problèmes graves. Les libéraux qui, encore une fois, traitent les criminels condamnés avec ménagement, ne font qu'effleurer le problème. Ce projet de loi pourrait rendre nos rues plus sûres, s'il faisait l'objet d'un certain nombre d'amendements.

(1605)

Je voudrais passer en revue quelques-uns des amendements que l'on pourrait apporter au projet de loi. Le Parti réformiste a proposé de l'amender pour que la couronne puisse demander à faire déclarer un détenu délinquant dangereux n'importe quand au cours de son emprisonnement. Le projet de loi C-55 stipule que la couronne doit faire savoir au moment de la déclaration de culpabilité qu'elle pourrait demander à faire déclarer le détenu délinquant dangereux. La couronne disposera pour ce faire d'un délai de six mois après la déclaration de culpabilité.

Je ne vois pas pourquoi on imposerait un délai à cet égard dans le cas de délinquants qui ont causé des blessures graves à leur victime. Qui cherche-t-on à protéger: la victime ou le délinquant violent?

Un député d'en face vient d'essayer de tirer ce point au clair. Je continue à croire que le député se trompait dans son interprétation du projet de loi C-55. Il a évoqué le cas d'un pédophile violent actuellement en prison. La mesure à l'étude n'empêchera cependant pas cet individu de sortir de prison.

Le Parti réformiste a proposé un amendement qui exigerait que les tribunaux déclarent automatiquement délinquant dangereux quiconque a commis un délit causant des blessures graves à deux reprises ou plus. Ces délinquants seraient emprisonnés pour une période indéterminée.

Autre omission flagrante, le projet de loi C-55 n'inclut pas les pédophiles et les prédateurs sexuels parmi les délinquants dangereux. Il faut établir clairement et définitivement dans la loi que ces criminels méprisables, comme Paul Bernardo, sont dangereux et représentent un risque élevé pour la sécurité de nos enfants et celle de toute la collectivité.

Le projet de loi C-55 tente également d'améliorer l'article 761 du Code criminel qui permet de réviser les peines d'emprisonnement pour une période indéterminée pour les délinquants dangereux après trois ans seulement. Le projet de loi prolongerait cette période à sept ans. Je dois admettre que c'est là une mesure rationnelle peu typique de la part des libéraux, mais, encore une fois, elle ne va pas assez loin. Étant donné la nature de ces délits, pour que le châtiment corresponde au crime et pour protéger la société, le Parti réformiste a proposé que ces peines d'emprisonnement pour une période indéterminée soient révisées après 15 ans.

Comme je l'ai déjà dit, on dirait que le gouvernement insiste pour adopter une attitude plus douce envers les criminels condamnés qu'il ne le fait envers le reste de la société. Selon la vision libérale de la justice, on accorde une grande attention aux droits des criminels sans se préoccuper des droits de la société.

Il suffit de songer à l'injustice que subissent des millions de Canadiens innocents et respectueux des lois parce que la loi sur le contrôle des armes à feu, que le gouvernement a fait adopter de force, porte gravement atteinte à leur liberté personnelle. Les libéraux sont favorables à une incarcération minimale des criminels, mais, à cause du projet de loi C-68 qui réglemente les armes à feu, un citoyen respectueux des lois risque de se retrouver pendant dix ans derrière les barreaux s'il n'enregistre pas une arme à feu. L'article 104 de cette mesure draconienne permet aussi à un inspecteur d'obtenir un mandat pour perquisitionner chez un propriétaire d'arme à feu, même si rien ne permet de croire qu'un crime a été commis ou est sur le point de l'être. L'article 104 du projet de loi C-68 n'a pas sa place dans le système de justice du Canada.

On frémit à l'idée que peut être nié le droit de l'individu de se protéger, de protéger son foyer, sa famille, ses biens. A-t-on jamais tenu compte des libertés et droits civils des propriétaires légitimes d'arme à feu? Est-ce qu'on a tenu compte des droits civils en rédigeant ce projet de loi?

Le projet de loi C-55 prévoit une interdiction de communiquer permettant d'imposer des restrictions à des personnes dont un procureur général soupçonne qu'il peut commettre un crime causant des lésions corporelles graves. On peut par exemple ordonner à la personne en cause de se présenter régulièrement à des agents des services correctionnels ou de la police ou de participer à un programme de surveillance électronique. Remarquez les mots «soupçonne» et «peut». Cela veut dire qu'une personne acquittée d'une accusation par une cour de justice ou qui n'a jamais commis d'infraction pénale pourrait être assujettie à une surveillance.

Il y a une grande similitude entre cette disposition et l'article 104 de la loi réglementant les armes à feu, car des restrictions sont imposées à des personnes qui n'ont été ni accusées, ni condamnées. Nous savons que les libéraux hésitent à prendre des mesures d'intrusion comme celle-là contre des criminels reconnus coupables par crainte de porter atteinte à leurs droits. Fait curieux, lorsque les droits d'un innocent risquent d'être bafoués, les libéraux ne semblent plus chercher à protéger les libertés individuelles.

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(1610)

Est-ce le genre de traitement que nous voulons au sein d'une société libre et démocratique? Vaut-il la peine de sacrifier les droits civils d'une personne pour expérimenter une technologie qui ne garantit pas la protection des Canadiens? Les systèmes de surveillance électronique sont dispendieux et peu pratiques dans les grands centres urbains, où il arrive que le signal ne puisse être capté à cause des grands édifices.

Comme cette disposition représente une grave infraction aux libertés individuelles et viole les droits civils des individus, elle devrait être complètement retirée du projet de loi C-55.

C'est curieux que la possibilité de surveiller électroniquement des personnes qui n'ont été ni condamnées ni accusées nous soit proposée par le même ministre de la Justice qui a fermement refusé d'abolir l'article 745 du Code criminel. Les tueurs dangereux, comme Clifford Olson, devraient remercier le ministre de conserver une loi qui leur donne le droit de demander la révision de leur peine après seulement 15 années d'emprisonnement. Cela prouve bien aux Canadiens que les libéraux ne font pas de la protection de la société leur grande priorité.

Par contre, le ministre tend à justifier cette infraction aux droits civils d'innocents Canadiens en affirmant que la protection de la société est sa considération primordiale. Cette mesure législative contradictoire n'est qu'un autre exemple des mesures fragmentaires que proposent les libéraux en cette période pré-électorale. Nous nous sommes laissés dire que même les hauts fonctionnaires du ministère de la Justice et les proches du ministre ont tenté de le convaincre de retirer cette disposition. Les réformistes croient que le ministre aurait dû les écouter.

Le ministre essaye de régler le problème évident de l'inefficacité de certaines ordonnances, mais comment cette disposition va-t-elle fonctionner dans la pratique? Quelles garanties empêcheront de futurs abus? Il faut reconnaître que les ordonnances posent un problème. Ce sont les membres les plus vulnérables de notre société qui risquent le plus d'être les victimes de ce qu'il est convenu d'appeler les harceleurs. Il y a un certain nombre de cas bien documentés où des ordonnances se sont révélées absolument inefficaces.

Le ministre essaye de rendre les ordonnances plus efficaces en imposant le contrôle électronique comme moyen de surveiller ces individus. Je crois qu'une mesure comme celle-là s'impose. Nous devons aussi reconnaître que cette disposition risque de mener à des abus si l'on n'y prend pas bien garde.

Un autre amendement visant à améliorer l'efficacité de ce projet de loi consiste à supprimer l'article 15. De l'avis du Parti réformiste, tous les Canadiens doivent être traités de la même façon. Aucun individu ni groupe ne devrait jouir d'un statut spécial. Les libéraux aiment bien conférer un statut spécial à certains groupes, ce qui crée seulement de l'inégalité.

Conformément à l'article 15, les collectivités autochtones auront le droit d'être informées de la libération dans leur sein d'un délinquant à haut risque et le droit de participer à la planification de cette libération. Elles seront les seules au Canada à bénéficier de ce privilège spécial.

Il n'y a aucune raison que des collectivités aient ces droits et que d'autres ne les aient pas. Les Canadiens de toutes les collectivités ont demandé d'être informées de la libération de délinquants à haut risque. Pourquoi ne pas prévoir ces mesures pour toutes les collectivités du Canada? Cette disposition tient de la mesure législative fragmentaire qui vise à apaiser certains groupes à l'égard de certaines questions brûlantes et elle devrait être supprimée ou étendue à toutes les collectivités.

Je répète que le projet de loi C-55 peut changer des choses. Toutefois, il ne protégera pas la société contre les criminels violents. À l'instar de bien des Canadiens, je me demande ce qui empêche les libéraux de mettre au point des mesures pour garder ces délinquants en prison.

C'est peut-être le fait que le système pénitentiaire est gravement surpeuplé et que cela coûte cher. Les libéraux essaient de réduire le coût des services correctionnels en libérant des criminels et en faisant ainsi plus de place. Ils proposent des dispositions législatives clémentes en matière de libération conditionnelle et ils laissent des criminels violents et dangereux sortir de prison. J'insiste là-dessus. Absolument rien ne saurait justifier qu'on laisse traîner dans nos rues des individus présentant des risques élevés de récidive. Deuxièmement, il est irresponsable d'encourager, comme l'ont fait les libéraux avec le projet de loi C-53, la libération conditionnelle anticipée ou les permissions de sortir pour les criminels purgeant des peines moins sévères.

(16115)

Ce qui réduira réellement le nombre de criminels vivant dans les pénitenciers aux frais des contribuables, c'est la dissuasion. Alors que la stratégie du gouvernement privilégiait la réadaptation des détenus, nous avons vu la population carcérale augmenter de 22 p. 100 depuis cinq ans, cela, malgré le fait que le nombre de détenus en liberté surveillée a augmenté de 40 p. 100 entre 1990 et 1994 et le fait que 80 p. 100 des 154 000 détenus du système carcéral ont bénéficié de la surveillance communautaire, sous une forme ou une autre, en 1994.

La solution à la surpopulation et aux problèmes financiers du système carcéral, c'est la dissuasion. Des peines d'emprisonnement fermes pour les infractions dites mineures, voilà qui dissuadera les auteurs de telles infractions de récidiver et ceux qui seraient tentés de commettre pareils crimes.

Le travail obligatoire dont j'ai parlé tout à l'heure et qui s'effectue parfois à l'extérieur, l'hiver, dans des conditions qu'affrontent quotidiennement des travailleurs canadiens qui paient des impôts, dissuadera ces individus de consacrer leur vie au crime bien davantage qu'un séjour douillet et plus long dans un pénitencier qui ressemble à un chalet. Il y aura alors amplement de places et de

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ressources disponibles pour les criminels dangereux et violents qui présentent de grands risques de récidive et qui méritent de pourrir en prison pour avoir violé, mutilé et assassiné leurs victimes.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à titre d'information pour le député de Calgary-Centre, qui nous a demandé de donner le nom d'un député de son parti qui souscrit à l'idée qu'il faut les emprisonner à vie, je voudrais citer les propos du député réformiste de Calgary-Nord-Est, qui sont consignés dans le hansard du 17 septembre, à la page 4316:

À notre avis, toute personne reconnue coupable d'un crime violent pour une deuxième fois devrait être condamnée à une peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de mise en liberté ou de libération conditionnelle anticipée.

Pour moi, cela équivaut à enfermer quelqu'un et à jeter la clé. J'espère avoir répondu à la question du député.

Le député qui vient de parler veut savoir pourquoi nous accordons à la Couronne une période de six mois pour présenter une demande visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux. C'est très simple. Pendant cette période de six mois, de nouvelles preuves favorables à la Couronne pourraient être soumises au tribunal. Je pense, par exemple, à des cas récents comme celui de Bernardo où des bandes vidéo ont été découvertes après le procès.

Le député a également parlé de la disposition relative au harcèlement criminel et il s'est dit d'accord pour que nous prenions des mesures pour autoriser les services correctionnels à prévoir un mécanisme visant à prévenir le harcèlement criminel. Je sais qu'on peut faire dire ce que l'on veut aux statistiques et que certains députés y arrivent très bien. Cependant, les statistiques révèlent que plus de 50 p. 100 des délinquants sont connus de leur victime. Il s'agit généralement du mari ou du conjoint, d'un proche, dans les cas d'agression sexuelle ou violente. Par conséquent, il n'y a pas de mécanisme.

Nous avons entendu parler d'un cas à Montréal où une femme avait fait l'objet de harcèlement criminel par son mari pendant un an et où la police n'avait rien pu faire, jusqu'à ce que la femme soit tuée. La police a pu alors intervenir en vertu de la loi.

Le député peut-il me dire s'il faut supprimer cette disposition de la loi? Quelle procédure proposerait-il pour permettre à la police d'intervenir sans nécessairement empiéter sur les droits des gens? S'il prenait le temps de lire le projet de loi, le député constaterait qu'avant d'obtenir une ordonnance d'interdiction de communiquer, il faut en faire la demande à un juge. Ce n'est pas automatique. Le juge examinerait la demande et s'il déterminait qu'il y avait suffisamment de motifs pour justifier la délivrance d'une telle ordonnance, ce serait là un moyen fort peu coûteux pour nous pour surveiller les déplacements de la personne en cause. Si elle portait un bracelet, par exemple, nous saurions en tout temps où elle se trouve. Le député peut-il nous dire comment sa proposition empêcherait les femmes qui font l'objet de harcèlement criminel nuit après nuit d'avoir peur?

(1620)

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, je remercie le député pour ses nombreuses questions et observations. Je tenterai d'y répondre dans l'ordre où il les a présentées.

Le député a d'abord parlé de certains députés réformistes. Il en a cité un qui aurait déclaré qu'après une condamnation pour un deuxième crime de violence, un individu devrait être enfermé pour toujours. J'imagine que la réplique qui vient immédiatement à l'esprit, c'est combien de fois quelqu'un doit-il commettre un crime violent, horrible et répugnant contre des membres innocents de notre société avant que les libéraux considèrent qu'il doit être enfermé et ne plus être remis en liberté?

Nous estimons pour notre part que deux crimes avec violence cela suffit. Les libéraux veulent-ils que ces criminels frappent cinq ou six fois en multipliant leurs victimes avant qu'ils soient finalement mis derrière les barreaux?

En deuxième lieu, le député a expliqué la disposition donnant un délai de six mois à la poursuite pour demander qu'un délinquant soit déclaré délinquant dangereux. Je comprends la raison de ce délai, mais j'ai dit dans mon intervention qu'il ne devrait tout simplement pas y avoir de délai. Nous devrions même pouvoir présenter de telles demandes rétroactivement dans le cas des individus qui sont déjà en prison pour les y garder.

Une voix: Il y a la charte.

M. Hill (Prince George-Peace River): Le député affirme que la charte nous en empêche. À cela je répondrai qu'il nous faut donc modifier la charte. Nous ne pouvons pas rester les bras croisés, comme le font les libéraux, en déplorant notre impuissance. Il faut agir.

Tout à l'heure, un collègue du député a fait allusion au cas horrible de Bobby Oatway et a dit que le projet de loi C-55 réglerait de tels problèmes. Cependant, le projet de loi ne réglera pas le cas des pédophiles dangereux déjà condamnés comme Oatway, qui est aujourd'hui en prison. Le projet de loi ne les empêchera pas de sortir, et c'est ce que nous disons.

Finalement, le député a demandé ce que je suggérais pour prévenir le harcèlement criminel si nous éliminions la disposition. Je crois qu'il touche là quelque chose d'important. Ce que j'ai dit, c'est que je crains que le projet de loi donne lieu à des abus. Je reconnais, et je l'ai dit clairement, qu'il faut s'occuper de la question. Ce qui m'inquiète, ce n'est pas que la disposition nous permette de venir en aide à des innocents qui craignent pour leur vie, mais que les autorités en abusent, dans un sens ou dans l'autre, pour porter atteinte aux droits des personnes qui ne devraient pas avoir à se soumettre à une surveillance électronique.

Le vice-président: Avant de reprendre le débat, je dois, en conformité de notre Règlement, faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Saskatoon-Clark's Crossing-L'emploi; le député de The Battlefords-Meadowlake-L'agriculture.

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M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-55, qui traite d'une question extrêmement importante pour mes électeurs, soit toute la question de la sécurité publique et de la protection des Canadiens contre les délinquants violents.

Les changements proposés dans ce projet de loi prévoient non seulement des nouvelles mesures concernant les délinquants présentant un risque élevé de récidive, mais aussi un certain nombre de mesures concernant les délinquants non violents présentant un faible risque de récidive.

Les réformes du système correctionnel et du processus de détermination de la peine proposées dans ce projet de loi sont basées sur les lois existantes. Elles visent à accroître la surveillance des personnes reconnue coupables d'infractions sexuelles et d'autres crimes de violence et à réduire ainsi le risque de récidive.

L'un des éléments les plus importants de ces propositions est l'établissement d'une nouvelle catégorie de délinquant aux fins de la détermination de la peine. Il s'agit de la catégorie des délinquants à contrôler. Je crois que cette importante nouvelle désignation contribuera à mieux protéger la société en général.

(1625)

La plupart des gens connaissent les dispositions du Code criminel concernant les délinquants dangereux parce que cette désignation s'est avérée utile dans la détermination de la peine des auteurs de crimes de violence qui présentent un risque élevé de récidive.

La désignation «délinquant à contrôler» serait tout aussi efficace. Une demande devrait être présentée, comme dans le cas des délinquants dangereux. Cette procédure s'appliquerait aux personnes reconnues coupables d'agression sexuelle et d'autres infractions sexuelles.

Aux termes du projet de loi, les délinquants reconnus coupables et déclarés, à l'issue d'une audience, délinquants à contrôler se verraient imposer la peine appropriée et seraient ensuite soumis à une période de surveillance additionnelle pouvant aller jusqu'à dix ans.

Tous les délinquants à contrôler seraient également assujettis à des conditions générales, comme l'engagement à garder la paix et l'interdiction de posséder une arme à feu. Des conditions spéciales pourraient également être ajoutées pour assurer une surveillance plus étroite d'un délinquant, notamment l'obligation de se présenter à intervalle régulier devant un surveillant, l'obligation de participer à un programme de counseling, la surveillance électronique et la participation à d'autres mesures de réadaptation.

J'approuve cette initiative et j'appuie le gouvernement dans sa tentative de rendre nos foyers et nos rues plus sûrs pour tous les Canadiens.

Le projet de loi C-55 va encore plus loin. En effet, il crée non seulement une catégorie de délinquants à contrôler mais il renforce les dispositions relatives aux délinquants dangereux.

En vertu de la loi actuelle, un juge peut décider de condamner un délinquant dangereux à une peine d'emprisonnement d'une durée déterminée, mais les changements proposés lui retirent cette discrétion et l'obligent à imposer une peine d'une durée indéterminée. Cette mesure permettra de mieux protéger la société contre les délinquants dangereux et les récidivistes en les gardant derrière les barreaux.

De plus, la Couronne disposera d'un délai de six mois après la condamnation d'une personne pour demander qu'elle soit déclarée délinquant dangereux. Présentement, la demande soit être présentée au moment du procès. Parfois, de nouveaux renseignements obtenus après la fin d'un procès peuvent être indispensables pour servir la justice et protéger la société contre des délinquants dangereux. C'est pourquoi j'appuie aussi cette proposition.

Les changements proposés dans le projet de loi C-55 sont, en fait, les dernières d'une longue suite de mesures prises par le gouvernement fédéral dans le domaine de la justice pour mieux protéger les Canadiens.

Tous les jours, les députés réformistes se lèvent à la Chambre pour dire que le gouvernement ne respecte pas son obligation de protéger la société canadienne contre les criminels et la violence. C'est tout à fait faux. Le ministre de la Justice a déjà déposé plusieurs projets de loi énergiques pour protéger les Canadiens. Le plus étrange dans tout cela, c'est que chaque fois que le ministre propose des peines plus sévères ou des mesures visant à mieux protéger les Canadiens, le tiers parti vote contre.

Lorsque nous avons déposé et adopté un projet de loi qui visait a imposer des peines plus sévères aux jeunes contrevenants qui commettent des crimes violents, le gouvernement a accordé son appui. Il s'agissait d'une initiative gouvernementale. Voyez ce que le Parti réformiste a fait. La grande majorité de ses députés ont voté contre des peines d'emprisonnement plus longues dans ce cas. C'est consigné dans le hansard. La majorité des réformistes ont voté contre.

Je vais énumérer certains faits pour mes collègues d'en face. Ils vont avoir de la difficulté à contester celui-ci. Nous avons créé un Conseil national de la prévention du crime parce que, si l'on veut régler le problème que posent les criminels, si l'on veut traiter des questions de justice dans notre société, il faut traiter les causes sous-jacentes de la criminalité.

Le troisième parti a peut-être de la difficulté avec ce concept, mais nous avons traité cette question. Nous avons créé, à l'usage de la police, au Canada, un système de repérage permettant d'identifier les délinquants qui posent un risque élevé de récidive.

Nous avons établi une peine obligatoire de cinq ans pour ceux qui ont été reconnus coupables d'avoir utilisé la violence pour forcer des enfants à se prostituer. Je suppose que c'est là se montrer indulgent envers les criminels. Nous avons établi qu'un meurtre commis dans un contexte de harcèlement criminel était un meurtre au premier degré. Je suppose que, selon le troisième parti, c'est ce qu'on appelle se montrer indulgent envers les criminels.

Nous avons augmenté les peines des personnes reconnues coupables de harcèlement criminel et nous avons expressément réglé la question de l'élimination de la défense d'intoxication extrême. Nous avons donné à la police les moyens d'émettre des mandats pour obtenir des échantillons d'ADN. Je suppose que, selon le troisième parti, nous sommes vraiment en train de chouchouter les criminels. Absolument pas.

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(1630)

Nous avons parlé de la violence dans la société. C'est ce gouvernement qui a présenté une mesure haussant de 400 p. 100 la peine minimale en cas d'usage d'une arme à feu pour la perpétration d'un crime.

M. Hill (Prince George-Peace River): C'est de la foutaise.

M. Mitchell: Cette mesure législative a défini la contrebande d'armes comme une infraction de criminalité organisée qui entraîne une peine pouvant aller jusqu'à dix ans.

Monsieur le Président, s'il y a autant de bruit à la Chambre, c'est que le troisième parti ne veut pas savoir ce que le gouvernement a fait dans le domaine de la justice. Ces députés font comme s'ils ne le savaient pas et se contentent de voter systématiquement contre.

M. Thompson: Pourquoi les groupes d'entraide de victimes ne disparaissent-ils pas?

M. Mitchell: Ils votent contre les augmentations de peines. Ils votent contre nos efforts pour aider à maîtriser la violence dans la société canadienne. Il faut qu'ils se décident. Ils disent que qu'ils veulent des mesures plus fermes contre la criminalité, mais quand ils ont l'occasion de voter pour de telles mesures, que font-ils? Ils votent contre. C'est très difficile de comprendre la logique de leurs raisonnements.

M. Penson: Suffit!

M. Mitchell: Absolument. Le projet de loi C-55 est une bonne mesure législative. Il donne plus de moyens pour contrer les criminels violents de la société. Il donne des outils aux tribunaux. Il donne des outils au ministère public. Il donne des outils aux forces de l'ordre, pour qu'elles puissent mieux protéger les Canadiens.

Le gouvernement tient à nous doter d'une société plus sûre, à veiller à l'arrestation des criminels, à veiller à ce que ces criminels restent derrière les barreaux tant qu'ils posent un risque pour les Canadiens et à faire en sorte qu'on ait les moyens de les contrôler si jamais ils sont libérés.

Cette mesure législative traite de la criminalité. Elle traite de la protection des Canadiens. Elle traite des moyens de rendre nos rues et nos villes plus sûres. C'est une bonne mesure législative qui permettra de réaliser ces importants objectifs.

Non seulement j'appuie ce projet de loi, mais je crois en toute bonne foi que tous les députés à la Chambre, y compris ceux d'en face, devraient l'appuyer, parce qu'il nous donnera ce que nous désirons tous. Nous voulons tous une société au sein de laquelle nous serons plus en sécurité. Ce projet de loi permettra vraiment de réaliser ces objectifs importants. Je serai heureux d'appuyer ce projet de loi.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je vous suis reconnaissant de me donner la parole quand tant de mes collègues voudraient aussi poser des questions au député.

Pour commencer, je voudrais dire que, comme toutes les mesures législatives ayant trait à la justice, cette mesure législative que le gouvernement libéral a présentée à la Chambre a été conçue, rédigée et adoptée par des avocats pour des avocats.

Quand les députés d'en face disent que les libéraux entendent mener la vie dure aux criminels, c'est une vraie farce. Tout le monde dans ce pays le sait. Tout à l'heure, le député de London-Middlesex a cité M. Novak, de l'Association canadienne des policiers. Les libéraux présentent ce projet de loi parce que l'Association canadienne des policiers le veut et qu'il va faire certaines choses. Pourtant, je trouve étrange le silence des libéraux lorsque cette même association réclame l'abrogation de l'article 745. Quel choc! On réclame aussi un référendum sur le rétablissement de la peine capitale.

J'aimerais savoir comment le député, qui dit vouloir mener la vie dure aux criminels et que c'est aussi le cas de ce gouvernement, comment il a voté, dis-je, sur l'article 745. Appuierait-il l'abrogation de l'article 745, ainsi que le réclament les Canadiens d'un bout à l'autre du pays? Appuierait-il la tenue d'un référendum sur le rétablissement de la peine de mort pour les criminels reconnus coupables d'un meurtre prémédité au premier degré commis de sang froid?

M. Thompson: Jamais.

(1635)

M. Mitchell: Après ces commentaires, monsieur le Président, je suis heureux de ne pas être avocat. Bonté divine, ils risquent de recevoir du courrier du barreau demain.

Parlons de l'article 745 qui est un sujet favori du député. Je veux que les Canadiens comprennent bien ce contre quoi le troisième parti a voté. L'article 745 figure dans le Code criminel depuis un bout de temps. Le gouvernement l'a modifié. Les réformistes ont voté contre un projet de loi ayant pour objet d'empêcher qu'un individu ayant tué plusieurs personnes soit admissible à la libération conditionnelle. Ils ont voté contre ça. S'ils avaient réussi à en empêcher l'adoption, les individus ayant tué plusieurs personnes seraient admissibles à la libération conditionnelle après 15 ans. Ils ont voté contre cette modification.

Contre quoi d'autre ont-ils voté lorsqu'ils ont voté contre l'article 745? Sous l'ancien régime, il suffisait que deux tiers du jury composé de pairs du détenu choisis au sein de la localité où le crime a été commis soient d'accord pour que ce dernier soit relâché. Ce projet de loi prévoit que le jury doit être unanime. Les réformistes ont voté contre ça aussi. S'ils ont voté contre, c'est qu'ils pensent qu'une majorité des deux tiers est suffisante.

Le remaniement de l'article 745 comporte un troisième élément. Le juge peut décider de rejeter une demande de libération conditionnelle qu'il juge frivole, évitant ainsi aux victimes d'avoir à assister aux audiences qui devraient autrement avoir lieu. Les réformistes ont également voté contre ça.

C'est incroyable. Ils essayent de nous faire croire qu'ils sont les seuls à vouloir enrayer la violence, à vouloir renforcer le système de justice pénale, mais à chaque fois que vient le moment de faire un choix, à chaque fois qu'ils doivent voter et qu'ils pourraient se prononcer en faveur du renforcement de ce genre de lois, que

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font-ils? Ils votent contre. C'est incroyable. Ils se prononcent contre tous les projets de loi de nature judiciaire.

C'est le gouvernement libéral qui a mis en oeuvre une politique visant à enrayer la violence dans la société canadienne. Si on étudie les mesures législatives qu'il a proposées à cette Chambre au cours de la 35e législature on remarque que, les unes après les autres, elles ont pour objectif de renforcer le système de justice pénale, de garder les criminels derrière les barreaux, de faire en sorte que les rues et les localités soient plus sûres.

Le vice-président: J'avise tous les députés que le député de York-Nord partagera son temps. Il a donc droit à 10 minutes.

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président. «Le projet de loi sur les délinquants présentant un risque élevé de récidive est la plus grande amélioration apportée aux lois canadiennes sur la sécurité publique ces vingt dernières années.» C'est ce qu'a déclaré Scott Newark, directeur exécutif de l'Association canadienne des policiers. J'abonde entièrement dans ce sens. Le gouvernement a annoncé de nouvelles façons de traiter les cas des délinquants dangereux.

Trois initiatives rendront les peines et les régimes correctionnels plus sévères pour ceux qui présentent un risque élevé de récidive: la nouvelle désignation de délinquants à contrôler, qui vise les délinquants sexuels et ajoute une période de surveillance à long terme qui peut atteindre dix ans; la révision des dispositions du Code criminel concernant les délinquants dangereux et une nouvelle disposition sur la réserve judiciaire qui permet l'utilisation de certains contrôles, y compris la surveillance électronique, dans le cas des délinquants présentant un risque élevé d'exercer des sévices graves à la personne.

Dans le discours du Trône de 1996, le gouvernement a promis de concentrer ses ressources sur les délinquants dangereux présentant un risque élevé de récidive, tout en élaborant des mesures de rechange innovatrices pour remplacer l'emprisonnement dans le cas des délinquants à faible risque.

(1640)

Nous avons encore une fois tenu notre promesse et respecté notre engagement envers la population canadienne. Après tout, elle mérite bien cela. Les Canadiens sont honnêtes et travailleurs. Ils donnent beaucoup à leurs collectivités et attendent généralement peu en retour. Durant la campagne électorale de 1993, ils ont cependant demandé que l'on améliore la sécurité dans leurs maisons et leurs rues. C'est ce que nous avons fait.

Pour la quatrième année de suite, le taux de criminalité a baissé à nouveau en 1995 au Canada, après 30 ans d'augmentation presque constante. Le nombre de crimes violents a baissé pour la troisième année d'affilée. Le taux d'homicides a atteint son plus bas niveau depuis 1969.

Dans la région de York où se trouve ma circonscription, York-Nord, le taux de criminalité est l'un des plus bas au pays. C'est bien, on a fait des progrès, mais cela ne suffit pas.

Les criminels sévissent encore et les victimes souffrent toujours. Voilà pourquoi nous avons présenté le projet de loi C-55. En vertu des modifications proposées, une nouvelle catégorie de peines sera ajoutée au Code criminel, celle destinée aux délinquants à contrôler. Elle s'adressera aux délinquants sexuels qui sont moins violents et brutaux que ceux que l'on appelle les délinquants dangereux, mais qui présentent un risque élevé de récidive.

La procédure sera semblable à la demande de déclaration de délinquant dangereux. Au moment de la déclaration de culpabilité, le tribunal pourra demander une évaluation complète de la criminalité du délinquant et du degré de risque qu'il présente.

À partir du rapport d'évaluation, le tribunal pourra accepter de recevoir une demande de déclaration de délinquant dangereux ou de délinquant à contrôler. Dans ce dernier cas, il convoquera une audience spéciale pour entendre les témoignages et examiner le rapport d'évaluation.

Si l'on déclare qu'un délinquant est à contrôler, le juge pourra imposer une peine d'emprisonnement adaptée à l'infraction et ajouter une longue période de surveillance pouvant atteindre dix ans et commençant au moment où la période d'incarcération, y compris toute libération conditionnelle, se termine. Tout délinquant à contrôler sera soumis à des restrictions ordinaires, comme l'obligation de maintenir la paix et l'interdiction de posséder des armes à feu.

De plus, des conditions spéciales pourront être ajoutées de façon à garantir une surveillance étroite du délinquant, par exemple l'obligation de se rapporter régulièrement à un superviseur désigné et de participer à des séances de counseling, de se soumettre à une surveillance électronique et de suivre des programmes de réadaptation.

La désignation de délinquant à contrôler, en imposant au délinquant une période supplémentaire de supervision dans la collectivité après la fin de sa sentence normale, donne au délinquant l'occasion de réintégrer la société sans placer la communauté à risque.

La sécurité du public s'en trouve améliorée, étant donné que le Service correctionnel du Canada et la Commission des libérations conditionnelles peuvent fixer des conditions très strictes au délinquant, le surveiller étroitement et le remettre en prison s'il viole les conditions de sa libération. Un délinquant qui viole ces conditions peut être poursuivi et réincarcéré.

Regardons maintenant la catégorie des délinquants dangereux. Cette désignation s'est révélée un outil utile pour améliorer la sécurité du public. Les demandes de désignation de délinquant dangereux ont été couronnées de succès dans environ 150 cas et nous capitalisons sur ce succès. Toute personne qui entre dans la catégorie des délinquants dangereux sera gardée en prison indéfiniment. Un juge n'aura plus le pouvoir de condamner un délinquant dangereux à une peine d'emprisonnement d'une période déterminée.

À l'heure actuelle, la demande de désignation de délinquant dangereux doit être faite au moment du procès. En vertu du projet de loi C-55, la Couronne aura une marge de manoeuvre de six mois après la condamnation pour présenter une demande de désignation de délinquant dangereux sur la foi de renseignements nouvellement reçus. Le processus a également été rationalisé. Le nombre de

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psychiatres devant témoigner aux audiences a été ramené de deux à un.

Troisièmement, une nouvelle disposition de réserve judiciaire sera ajoutée au Code criminel. Cette procédure s'appliquera aux personnes qui présentent un risque de commettre une infraction grave pouvant entraîner des blessures corporelles. Elle pourra s'appliquer tant aux personnes qui ne sont pas condamnées qu'à celles qui ont fini de purger leur peine. Le procureur général aura le pouvoir de présenter une demande lorsqu'il y a des raisons raisonnables de craindre qu'une personne commettra une infraction grave pouvant entraîner des blessures corporelles. Ces motifs seront examinés lors d'une audience devant un juge. Le juge aura le pouvoir d'imposer des conditions générales, comme garder la paix, et des conditions précises reliées au type de menaces posées par ces individus, en exigeant par exemple qu'ils restent loin des écoles, des terrains de jeu ou de certains quartiers.

(1645)

Une des conditions que pourrait imposer le juge est la participation à un programme de surveillance électronique, si ce genre de programme existe dans la province concernée. Ce contrôle judiciaire durerait au plus un an et pourrait être renouvelé.

Le non-respect de ces conditions constituerait une infraction criminelle distincte qui pourrait entraîner une peine d'emprisonnement. Il s'agit là d'un progrès important pour les victimes de violence familiale. Le fait est que nous vivons dans un pays où les femmes ont six fois plus de chances d'être tuées par leur conjoint que par un étranger. En fait, les homicides de conjoints continuent de représenter un homicide sur six résolus. Parmi les femmes mariées qui sont tuées par leur conjoint, pratiquement 25 p. 100 étaient séparées au moment de l'incident.

La sécurité des collectivités a toujours été une priorité pour le gouvernement. Les dispositions sur les délinquants à risque élevé constituent un énorme progrès. Le projet de loi C-55 donne les outils nécessaires au système de justice pour faire ce qu'il lui incombe. Les responsables de l'application de la loi ont le pouvoir de protéger leur collectivité. Comme le président du Comité de modifications aux lois de l'Association canadienne des chefs de police l'a déclaré, cela va aider les responsables de l'application de la loi, surtout au niveau local, à mieux s'occuper des gens qui menacent le plus la sécurité de la collectivité. On donne aux juges davantage de possibilités lorsqu'ils décident de la meilleure voie à suivre, pour la société et pour le détenu, dans le cadre du prononcé de la sentence.

En présentant ces mesures pour contrôler les délinquants à risque élevé, je crois que nous renforçons notre société et bâtissons un avenir plus sûr pour tous les Canadiens.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député appuyer le projet de loi. Je présume qu'il lui serait difficile de critiquer le projet de loi de quelque façon que ce soit, étant donné qu'il fait partie du gouvernement libéral.

Ce projet de loi me préoccupe en ce sens que, lorsqu'une demande visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux est présentée, la demande doit absolument être présentée avant l'imposition de la peine. Par conséquent, on a un délai de six mois pour fournir les renseignements nécessaires à l'appui de cette demande. Ce délai n'est pas très long, étant donné qu'un délinquant, par exemple, un pédophile, pourrait être condamné à une peine de 10 ans et qu'il serait impossible après six mois de présenter une demande visant à le faire déclarer délinquant dangereux.

En fait, dans le projet de loi, les pédophiles et les prédateurs sexuels ne sont pas classés dans la catégorie des délinquants dangereux. À mon avis, les gens veulent que ces personnes soient considérées comme des délinquants dangereux. J'estime qu'il s'agit là d'un défaut très important dans ce projet de loi.

Le deuxième aspect qui m'inquiète au sujet du projet de loi C-55, c'est que, une fois que la demande est présentée et qu'un délinquant dangereux a été déclaré coupable, il peut encore une fois en appeler de tout le processus. Ainsi, les délinquants peuvent désormais recourir à une série d'appels. J'ai du mal à comprendre que les députés d'en face puissent parler de punir sévèrement les criminels, alors qu'il existe un mécanisme d'appel et un délai très court pour présenter une demande visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux.

Qu'y a-t-il de mal à inclure les pédophiles et les prédateurs sexuels dans cette liste d'infractions au Code criminel, ce que le projet de loi ne fait pas, et à demander d'office aux tribunaux de déclarer délinquant dangereux toute personne qui commet en deux occasions distinctes ou plus une infraction constituant des sévices graves à la personne?

(1650)

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. S'il considérait le projet de loi dans son ensemble, il verrait qu'il s'agit là d'une amélioration considérable par rapport aux lois actuelles.

Je conteste un des arguments qu'il a avancés. Force lui est de reconnaître que nous vivons dans une société civilisée qui s'est dotée d'un système judiciaire juste et équitable pour tous, en dépit de ce qu'il pense de la procédure processus d'appel. Le député doit comprendre que, justice oblige, tout le monde a le droit d'en appeler de la décision d'une instance inférieure s'il la juge erronée.

Cela en dit long sur l'idée que les réformistes se font de la justice sociale et du système judiciaire tout entier. Ils ne connaissent qu'une seule solution: la prison. On met les criminels sous les verrous et on les laisse moisir là.

En fait, chaque fois qu'il s'est agi de s'attaquer vigoureusement au problème de la criminalité, comme l'a souligné mon éloquent collègue de Parry Sound-Muskoka, ils ont voté contre toute mesure législative que le gouvernement libéral présentait pour faire la vie dure aux criminels.

Quoi qu'il soit, il y a certains faits que j'aimerais exposer, car ce sont précisément les faits qui font défaut aux réformistes dans la plupart des dossiers. Examinons les principales dispositions du projet de loi C-55: la nouvelle catégorie des délinquants à contrôler, qui s'applique aux délinquants sexuels, et la période de surveillance pouvant aller jusqu'à 10 ans après l'expiration de la peine. Nous avons renforcé et uniformisé les dispositions du Code criminel concernant les délinquants dangereux et nous y avons ajouté une disposition de réserve judiciaire qui autorise l'usage des systèmes

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de surveillance électronique. Chose sûre, tous les Canadiens approuveront cette initiative.

Faisons preuve d'honnêteté à la Chambre. Je suis convaincu que les réformistes sont tous d'honorables députés, c'est du moins ainsi qu'on les nomme. Le taux de criminalité est en baisse, et nous nous efforçons de rendre nos rues et nos foyers plus sécuritaires.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps avec le député de North Island-Powell River.

Avant d'aborder mes remarques à moitié préparées, je voudrais répondre aux commentaires du député qui m'a précédé au sujet de la baisse du taux de criminalité. Je crois que la Chambre a entendu ces statistiques faussées au moins huit fois aujourd'hui.

Oui, il y a eu une légère baisse du nombre de crimes avec violence au cours des deux dernières années, mais il s'agissait d'une anomalie passagère. Mais si nous faisons une analyse statistique-si les députés ne me croient pas, ils n'ont qu'à parler au personnel de Statistique Canada-nous allons regarder la tendance à long terme. Dans ce cas-ci, nous pouvons remonter jusqu'en 1962.

On constate une augmentation progressive du nombre de crimes avec violence. Durant cette période, il y a eu des années où le taux de criminalité a subi une forte baisse et d'autres années où il est monté en flèche. Mais si nous examinons la tendance à long terme, il y a eu une augmentation de presque 400 p. 100 depuis 1962. C'est l'évangile selon Statistique Canada, et nous savons tous que le gouvernement libéral ne met jamais en doute ce que dit ce ministère.

(1655)

Comme tant d'autres grands projets de loi présentés par le gouvernement libéral, celui dont nous sommes saisis est bon à certains égards. Le problème est qu'il constitue un mélange de bon et de mal, de sorte qu'il est presque impossible pour une personne normale de l'appuyer ou de le rejeter. C'est de la stratégie et c'est correct.

Ce que je suis prêt à appuyer dans ce projet de loi, c'est que la Couronne n'aura plus à demander immédiatement qu'un délinquant soit déclaré délinquant dangereux lorsqu'un criminel reçoit sa sentence. Elle aura jusqu'à six mois pour le faire. Je n'y vois aucune objection. Seulement, j'aurais aimé que le gouvernement ne fasse pas les choses à moitié, qu'il permette à la couronne de présenter une demande visant à faire déclarer une personne délinquant dangereux n'importe quand pendant la durée de la peine.

Une voix: C'est impossible à cause de la Charte.

M. Morrison: C'est bien beau de dire que c'est impossible, mais de quel recours disposera-t-on si un détenu refuse de participer à quelque activité de counseling ou de réadaptation que ce soit? Il sortira à la date prévue quand même.

La peine minimale à l'égard des criminels dangereux passera de trois à sept ans. Bravo mais, au bout du compte, on continuera de relâcher des criminels dangereux dans la société, et c'est là que le bât blesse. Les dix années de surveillance, si je comprends bien la loi, ne s'adressent pas aux criminels dangereux. Cette mesure s'adresse à ceux que le député a appelés des délinquants à contrôler, des pédophiles par exemple, des personnes qui ne sont pas considérées comme très violentes, sadiques ou indésirables.

Malheureusement, dans un même projet de loi, le ministre de la Justice protège religieusement les droits des prévenus, mais n'a aucun scrupule à menacer les droits de personnes qui n'ont jamais été reconnues coupables de quoi que ce soit, ni même accusées d'avoir commis un crime. Aux termes de l'article portant sur le contrôle judiciaire, une personne qui présente une risque de commettre un crime grave peut se voir forcée de se soumettre à la surveillance, et de porter un bracelet électronique, pour une période maximale d'un an sans avoir été reconnue coupable de quoi que ce soit ni même mise en accusation de façon officielle. Il suffirait, pour enclencher ce processus, qu'un procureur de la couronne juge que cette personne risque de blesser quelqu'un. On voit ici le beau principe de la présomption d'innocence voler par la fenêtre.

Une voix: Un juge doit donner son approbation.

M. Morrison: Le député soutient qu'une comparution devant un juge est nécessaire. C'est tout à fait exact. Qui décide s'il faut comparaître devant un juge ou non? Le procureur de la Couronne. Il n'est pas nécessaire que des accusations soient portées.

La façon dont évolue l'attitude du gouvernement en matière de justice soulève des inquiétudes. On garantit aux criminels haineux trouvés coupables l'application régulière de la loi et la meilleure prise en compte possible de leurs droits, mais les citoyens ordinaires ne paient rien pour attendre, parce qu'aux termes de ce projet de loi, il sera possible d'imposer des peines en se fondant sur des rumeurs, des faux renseignements ou des intentions malicieuses. Si deux voisins se disputent au sujet de la limite de leurs propriétés et échangent de vives paroles, l'un des deux pourrait se retrouver avec un bracelet électronique à la cheville si son voisin a des amis bien placés.

Si quelqu'un ne s'entend pas avec son ex-épouse rancunière et vindicative, il pourrait aussi se retrouver avec un bracelet électronique à la cheville. En fait, cela pourrait arriver à tout le monde.

(1700)

Il n'y a vraiment rien d'étonnant à cela, compte tenu de la façon dont les libéraux ont traité les libertés civiles dans le passé. C'est un gouvernement libéral qui a incarcéré des Canadiens japonais pendant la guerre, sans la moindre procédure judiciaire officielle. C'est un gouvernement libéral qui a inventé la Loi sur les mesures de guerre et qui l'a appliquée en temps de paix. C'est un gouvernement libéral qui a présenté le projet de loi C-68. Si jamais ce projet de loi

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était mis en vigueur exactement tel qu'il est rédigé, il entraînerait l'imposition de peines plus rigoureuses dans le cas de simple possession d'une arme à feu non enregistrée que celles qui s'appliquent actuellement à ceux qui sont condamnés pour agression, incendie criminel ou conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort.

C'est absurde, mais c'est conforme au principe de justice des libéraux: prodiguer des soins dévoués aux monstres dépravés et méchants, mais assommer les citoyens ordinaires qui, pour une raison ou une autre, sont différents ou ne se conforment pas au moule. Voilà la sociologie appliquée des libéraux, la philosophie libérale qui dit qu'il faut taper sur la tête des gens. Nous les avons vus à l'oeuvre pendant la plus grande partie d'un demi-siècle. Ils ne font que continuer.

J'espère qu'il y a des gens en face-je n'en vois pas pour l'instant-pour qui les libertés civiles sont importantes, de sorte que, grâce aux amendements que nous allons proposer au cours de l'étude du projet de loi au comité, l'article sur le contrôle judiciaire sera supprimé. C'est une violation brutale et aveugle de la liberté individuelle qui contrevient indûment aux droits de tout le monde.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais répéter encore une fois mon explication au député, parce que celui-ci ne semble pas comprendre. Je me demande parfois si c'est dû au fait que l'on n'a pas pris le temps de lire, ou que l'on n'a pas pris le temps de comprendre. Je vais lui expliquer pour la troisième fois cet après-midi comment fonctionnera la réserve judiciaire.

Je rappelle au député que l'avocat de la Couronne aura le droit de présenter une demande lorsqu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'un individu causera des sévices graves à une personne. Ces motifs seront entendus par un juge, dans le cadre d'une audience officielle. La Couronne présentera la demande et le juge entendra les arguments. Le juge analysera tous les renseignements à sa disposition, puis il rendra sa décision.

Encore une fois, si le député souhaite que cette partie du projet de loi soit éliminée, je lui saurais gré de dire à la Chambre comment il propose d'empêcher que des femmes innocentes soient harcelées et menacées, par exemple par leur mari ou leur conjoint. Devons-nous attendre que ces femmes deviennent des victimes, comme c'est actuellement le cas, avant de permettre à la police intervenir?

M. Morrison: Monsieur le Président, je suis convaincu que le fait de porter un bracelet électronique va protéger quiconque est véritablement en danger. Je n'ai jamais rien entendu d'aussi absurde.

Le Code criminel renferme des dispositions permettant de poursuivre les personnes qui en harcèlent d'autres et qui profèrent des menaces. Ces dispositions devraient être rigoureusement appliquées, conformément au principe de l'application régulière de la loi. Voilà la phrase clé. Les libéraux devraient apprendre ce principe. Ils devraient l'écrire sur leur tableau. Il existe dans notre pays une tradition vieille de 200 ans.

(1705)

M. Discepola: Monsieur le Président, je veux prendre deux minutes pour informer le député d'une nouvelle technique.

Il s'agit du système GPS, c'est-à-dire le système de positionnement global. Ce système se fonde sur la position des satellites. Grâce à la technologie, nous pouvons, à 15 pieds près, savoir où se trouve le détenu, n'importe où sur la planète. Cette technologie permet aussi de savoir si un individu, qu'il jouisse d'une libération conditionnelle ou non, se trouve près d'une école alors qu'il ne devrait pas, compte tenu de son profil particulier. Nous pouvons aussi savoir si cet individu est proche d'un conjoint, alors qu'il ne devrait pas. Les moyens techniques nécessaires existent. C'est une très bonne façon de se servir de la technologie moderne sans alourdir davantage le fardeau des contribuables.

Je ne vois pas ce qui est si difficile à comprendre.

M. Morrison: Monsieur le Président, étant donné que je me suis servi du système GPS dans mon travail, je n'avais pas vraiment besoin de cette explication sur son fonctionnement.

Le fait de savoir où se trouve le porteur du bracelet n'aidera personne s'il faut trois quarts d'heure à la police pour se rendre sur les lieux. Si quelqu'un veut vraiment faire du mal à une autre personne, ce système ne va pas l'en empêcher.

Il y a bien des endroits dans ma circonscription où une victime éventuelle pourrait devoir attendre deux heures avant d'obtenir l'aide de la police. Le député voit la situation du point de vue d'un citadin. Il ne se rend pas compte que Toronto n'est pas représentatif de l'ensemble du pays.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes aujourd'hui saisis du projet de loi C-55, portant sur les délinquants qui présentent un risque élevé de récidive de nature violente. Il prévoit également qu'on pourra déclarer certains détenus délinquants à contrôler, qui seront soumis à une ordonnance de surveillance au sein de la collectivité pour une période maximale de dix ans, après avoir purgé la peine imposée pour l'infraction dont ils ont été déclarés coupables.

Je dirai, dès le départ, que le Parti réformiste ne fera pas obstacle à l'adoption du projet de loi C-55.

Le projet de loi comporte trois éléments: une nouvelle disposition, plus complète, concernant les délinquants dangereux, une nouvelle disposition concernant les délinquants à contrôler et une nouvelle disposition concernant l'imposition par le tribunal d'un engagement à ne pas troubler l'ordre public.

Le Parti réformiste propose d'ajouter au Code criminel une nouvelle définition qui permettrait de déclarer délinquant dangereux et passible d'une peine d'emprisonnement pour une période indéterminée quiconque, à deux reprises distinctes ou plus, comment un délit causant des sévices graves à autrui.

La nouvelle disposition que propose le projet de loi C-55 en ce qui a trait aux délinquants dangereux reconnaît que le processus actuel permettant de déclarer certains criminels délinquants dangereux et de leur imposer en conséquence une peine d'emprisonnement pour une période indéterminée n'est pas suffisamment solide pour protéger les localités canadiennes contre les criminels violents. Les réformistes approuvent donc ces nouvelles dispositions du projet de loi C-55 qui élargissent les critères permettant de déclarer délinquants dangereux les criminels violents.

Qui à la Chambre pourrait trouver à redire au fait de déclarer délinquant dangereux un individu qui a été condamné pour vol à

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main armée, séquestration et meurtre d'un agent de police et qui, en prison, commet 40 autres délits dont une agression à coups de couteau?

Il est triste de constater que ce n'était pas le cas lorsque le criminel d'habitude Paul Butler a été remis en semi-liberté en septembre 1993 à Prince George et en a profité pour tuer Dennis Fichtenberg, le fils d'une de mes électrices, Marjean Fichtenberg. Malgré le dossier judiciaire de M. Butler et une arrestation quelques semaines avant le meurtre, la commission de libération conditionnelle a jugé que M. Butler ne présentait pas de risque pour la société et n'était pas dangereux. Allez dire cela à Marjean Fichtenberg et à sa famille qui déplorent la perte d'un être cher et dont la seule consolation tient à certaines recommandations faites à l'issue de l'enquête du coroner ordonnée l'année dernière par le procureur général de la Colombie-Britannique.

(1710)

Avec cette nouvelle disposition proposée dans le projet de loi C-55 concernant les délinquants dangereux, le gouvernement avait l'occasion de faire savoir aux Marjean Fichtenberg de ce monde qu'elle et sa famille, c'est-à-dire les victimes, avaient des droits elles aussi. Cependant, comme d'habitude, les modifications proposées pour déclarer certains criminels délinquants dangereux ne vont pas assez loin.

Plus précisément, les modifications proposées dans le projet de loi C-55 imposeraient à la couronne un délai de six mois après la déclaration de culpabilité pour présenter une demande visant à faire déclarer quelqu'un délinquant dangereux. Même avec les modifications proposées, la disposition s'appliquerait seulement si le ministère public donne avis au moment de la condamnation de la possibilité qu'il demande plus tard à faire déclarer le délinquant dangereux et si des renseignements pertinents permettent d'étayer la demande.

Ce que les réformistes, les Marjean Fichtenberg et tous les Canadiens sensés réclament, c'est que la déclaration puisse se faire à tout moment après le prononcé de la sentence. Pour être plus précis, je dirai que le ministère public devrait avoir le droit de demander qu'un délinquant reconnu coupable de crimes constituant des sévices graves soit déclaré dangereux à tout moment au cours de son incarcération. Quarante infractions pendant le séjour en prison, dont une attaque à coups de couteau, est-ce que cela suffit au ministre de la Justice?

Les réformistes proposent que le projet de loi C-55 exige que les tribunaux considèrent automatiquement comme délinquant dangereux toute personne qui a commis, à deux ou plusieurs occasions, un crime constituant des sévices graves. La même proposition prévoit que ce délinquant dangereux sera incarcéré pour une période indéterminée.

Nos amendements sont essentiels, si nous voulons essayer de compenser l'angoisse, le deuil, le désespoir qu'ont pu ressentir Marjean Fichtenberg et sa famille. Nous proposons un autre amendement essentiel au projet de loi C-55. Il vise à allonger la liste des infractions au Code criminel qui peuvent justifier une demande de déclaration de délinquant dangereux, pour que les pédophiles et aux prédateurs sexuels puissent être visés.

Un des principes fondamentaux de la politique réformiste est que les délinquants violents doivent purger toute leur peine. Une fois en liberté, certains criminels violents et tous les récidivistes devraient faire l'objet d'une surveillance, et je ne parle pas d'une liberté sans surveillance comme celle de Paul Butler, pendant laquelle il a commis un meurtre.

Mes collègues ont parlé de la disposition sur les délinquants à contrôler. Il nous incombe d'élargir la gamme des infractions pour que soient visés les prédateurs sexuels et les pédophiles, de manière qu'ils puissent être déclarés non seulement délinquants à contrôler, mais aussi délinquants dangereux, car beaucoup le sont.

L'interdiction de communiquer prévue à l'article 9 du projet de loi constitue une atteinte générale et aveugle à la liberté personnelle, qui viole indûment les droits civils. Les recours judiciaires prévus dans cette disposition ne devraient être envisagés que lorsque les personnes ont été reconnues coupables d'infractions au Code criminel et selon l'application régulière de la loi. Nous proposons d'éliminer complètement cet article.

D'une part, nous sommes trop timides dans les dispositions sur les délinquants dangereux, car les prédateurs sexuels et les pédophiles ne sont pas visés. D'autre part, nous autorisons le procureur général à faire une dénonciation lorsqu'il soupçonne qu'une personne commettra une infraction, même si elle a été acquittée de toute accusation ou n'a jamais été accusée d'une infraction pénale.

Je passe maintenant à l'article 15 du projet de loi C-55, qui vise les délinquants à contrôler, plus précisément à la disposition qui concerne les collectivités autochtones. L'article 15 prévoit que, dans le cas d'un délinquant à contrôler qui sollicite une surveillance au sein d'une collectivité autochtone, la collectivité autochtone doit d'abord recevoir un préavis, puis avoir l'occasion de soumettre un plan pour la surveillance du délinquant et son intégration au sein de cette collectivité.

(1715)

Autrement dit, les collectivités autochtones ont le droit de participer à la planification de la libération d'un contrevenant à risque élevé dans leur collectivité de même que le droit de planifier son intégration. Les autres Canadiens ne jouissent pas de ce droit et ne sont pas, par conséquent, informés de la libération de ce genre de délinquants. À mon avis, ils devraient, eux aussi, être informés. Pourquoi le gouvernement fait-il profiter les collectivités autochtones d'une bonne initiative, mais pas le reste des Canadiens?

Le gouvernement devrait tenter d'unir les Canadiens en les traitant tous de façon égale et les Canadiens de toutes les régions du pays méritent de recevoir un préavis et de pouvoir planifier la libération des délinquants, comme on le propose aux collectivités autochtones.

Par ailleurs, le ministre de la Défense devrait démissionner.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue dit qu'on pourrait demander qu'un criminel soit désigné

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délinquant dangereux à n'importe quel moment de sa détention. Il cite l'exemple d'un individu qui a commis une quarantaine d'infractions au cours de sa détention, dont une attaque au couteau.

Le problème, c'est que, selon la loi, on ne peut être jugé qu'une seule fois pour une même infraction. Ce n'est pas parce qu'on est détenu qu'on peut impunément commettre des infractions à qui mieux mieux. Certes, ces 40 infractions, et surtout l'attaque au couteau, justifient en soi que l'individu soit accusé, jugé et condamné à nouveau. Ne serait-ce alors pas l'occasion idéale pour demander qu'un tel individu soit considéré comme un criminel dangereux?

M. Duncan: Monsieur le Président, c'est une possibilité, mais cela ajoute évidemment à la complexité de l'affaire. Ce qui m'ennuie par rapport à une bonne partie de ce projet de loi, c'est la façon dont fonctionnent la Commission des libérations conditionnelles et les tribunaux, notamment. Le système est tellement complexe qu'on peut facilement exploiter ses failles.

Dans le cas de Paul Butler, je n'ai décrit que la pointe de l'iceberg. Il y avait là un ensemble incroyable de circonstances compliquées. Marjean Fichtenberg, qui vit et respire cette affaire depuis le meurtre de son fils, connaît toutes les règles, lignes directrices, conditions et organisations qui président à l'application ou à l'interprétation de la politique et de tout ce qui empêche les choses de se passer comme elles le devraient. Plus la loi est claire, moins cela risque d'arriver.

S'il faut retourner devant les tribunaux, il est fort probable que les autorités ne le feront pas dans bien des cas parce que, je le répète, trop de choses peuvent se produire. Je crois que c'est là une façon de répondre à la question.

(1720)

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, les gens deviennent fous de rage et se sentent trahis lorsqu'ils voient sortir de prison un pédophile récidiviste, non repentant et non réadapté, et c'est tout à fait compréhensible.

De nombreux Canadiens veulent que le système de justice fasse plus à l'égard des pédophiles et des violeurs chroniques que simplement attendre leur récidive. J'abonde dans le même sens.

Mes collègues, le ministre de la Justice et le solliciteur général du Canada, ont tenu compte de cette préoccupation très réelle et ont récemment annoncé de nouvelles mesures à l'égard des délinquants présentant un risque élevé de récidive. Le projet de loi C-55 renforcera les peines et le régime carcéral de ceux qui présentent un risque élevé de récidive. Voilà un excellent projet de loi qui répond aux préoccupations de la population.

Les nouvelles restrictions sévères à l'égard des criminels violents et présentant un risque élevé de récidive rendront plus sûrs les rues et les foyers de notre pays. Ces dispositions sont la concrétisation d'un engagement pris dans le livre rouge et dans le discours du Trône. Dans le discours du Trône de 1996, le gouvernement s'est engagé à affecter des ressources afin de résoudre le problème des délinquants présentant un risque élevé de récidive et à trouver des solutions de rechange novatrices à l'incarcération pour les délinquants présentant peu de risque.

Les dispositions suivantes renforceront les peines et le régime correctionnel des criminels violents qui présentent un risque élevé de récidive, notamment les délinquants sexuels: une nouvelle catégorie de délinquant est créée à l'égard des délinquants sexuels, et une période de surveillance pouvant aller jusqu'à 10 ans est prévue à partir du moment où le délinquant est libéré; les dispositions du Code criminel qui concernent les délinquants dangereux sont aussi renforcées, et une nouvelle réserve judiciaire permet le contrôle, y compris la surveillance électronique, des individus qui risquent fort de causer des sévices graves à la personne.

Le projet de loi C-55 propose des modifications positives au Code criminel, modifications qui ont été favorablement accueillies par l'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police; il s'agit là d'un appui très solide.

Le gouvernement s'est aussi engagé à trouver des solutions de rechange à l'incarcération des délinquants présentant peu de risques. Parmi les mesures proposées à cette fin, mentionnons les modifications à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui prévoient la libération conditionnelle anticipée des délinquants trouvés coupables de crimes non violents, mesure visant à faciliter leur réadaptation et leur réinsertion dans la société.

Examinons plus en détail certaines de ces dispositions. Premièrement, en vertu des modifications proposées, une nouvelle catégorie, celle des délinquants à contrôler, sera ajoutée dans le Code criminel aux fins de la détermination de la peine. Les délinquants à contrôler seront ceux qui ont été trouvés coupables d'agression sexuelle, d'attouchement, d'exploitation sexuelle, d'outrage à la pudeur, d'agression sexuelle grave et d'agression sexuelle armée ou ayant causé des lésions corporelles.

Il s'agit là d'une catégorie utile et qui ne correspond pas nécessairement à celle de délinquant dangereux qui est employée pour les personnes trouvées coupables d'avoir commis des crimes violents à maintes reprises. Cette catégorie visera des délinquants sexuels qui peuvent être moins violents et brutaux que les personnes désignées comme étant des délinquants dangereux ou ceux que l'on considère comme présentant un risque élevé de récidive.

Cette catégorie comprendra aussi les délinquants trouvés coupables d'un autre crime comme l'introduction par effraction avec la nette intention de commettre une agression sexuelle.

Pour mieux protéger la société, les délinquants de cette catégorie seront soumis à une surveillance supplémentaire pouvant aller jusqu'à 10 ans après la fin de leur libération conditionnelle ou de leur peine d'emprisonnement.

Cette catégorie pourrait aussi viser les délinquants qui en sont à leur première infraction et dont le dossier psychologique ou d'autres facteurs donnent à penser qu'ils récidiveront probablement, par exemple, le pédophile condamné pour agression sexuelle contre un enfant. Pareils délinquants n'échapperont pas au long bras de la loi.

Le processus applicable aux délinquants à contrôler sera semblable à celui qui régit actuellement les délinquants dangereux. Dès la condamnation du délinquant, la Couronne pourra demander une

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évaluation approfondie du dossier criminel du délinquant et du risque qu'il représente. Se fondant sur ce rapport, la Couronne pourra alors présenter une demande visant à faire déclarer la personne en cause délinquant dangereux ou délinquant à contrôler.

S'il est déterminé que la personne est un délinquant à contrôler, le juge imposera une peine d'emprisonnement proportionnée au crime et ajoutera une période de surveillance d'une durée maximale de dix ans, qui commencera après la période d'incarcération, y compris toute libération conditionnelle.

Un programme de réadaptation efficace consiste à réinsérer graduellement les délinquants dans la société dans des conditions contrôlées. La désignation de délinquant à contrôler, qui impose au délinquant une période supplémentaire de surveillance dans la société après qu'il a purgé sa peine, donne au délinquant une véritable occasion de réintégrer la société sans mettre celle-ci en danger, et cela est très important.

La sécurité du public s'en trouve améliorée parce que les Services correctionnels du Canada et la Commission des libérations conditionnelles peuvent imposer des conditions très strictes au délinquant, le surveiller étroitement et l'emprisonner de nouveau sitôt qu'il commet une nouvelle infraction. Tout délinquant qui enfreint ces conditions peut être poursuivi et réincarcéré.

(1725)

Ces sauvegardes visent à atténuer la crainte voulant que les criminels dangereux puissent commettre un crime, purger leur peine et disparaître dans la société sans aucun suivi.

J'aborderai également la question des délinquants dangereux. Nous renforcerons les dispositions régissant la catégorie des délinquants dangereux en faisant en sorte que ces délinquants restent en prison indéfiniment. Le juge n'aura plus le pouvoir d'imposer une peine d'une durée fixe à un délinquant dangereux. La peine sera d'une durée indéterminée.

À l'heure actuelle, il faut s'adresser au tribunal pour faire déclarer quelqu'un délinquant dangereux. La Couronne aura maintenant un délai de six mois après la condamnation pour demander, en s'appuyant sur des renseignements qui n'étaient pas disponibles au moment du procès, qu'un délinquant soit déclaré délinquant dangereux.

Les procédures ont été simplifiées. Le nombre de psychiatres appelés à témoigner lors de l'audience a été ramené de deux à un. Ce sont des améliorations qui accroissent l'efficacité du système.

Je voudrais parler un peu des ordonnances d'interdiction de communiquer. Une disposition sur ces ordonnances sera ajoutée au Code criminel. C'est là une mesure supplémentaire de protection de la population. Ces ordonnances viseront les gens qui risquent de causer des sévices graves à des personnes. Elles peuvent s'appliquer à des personnes qui n'ont pas été condamnées autant qu'à des personnes qui ont purgé leur sentence.

Aux termes de cette disposition, le procureur général doit demander une audience à un juge d'une cour provinciale lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'un individu risque de causer des sévices graves à une personne.

Un juge pourra imposer des conditions générales comme l'engagement de ne pas troubler l'ordre public, ainsi que des conditions précises déterminées par le genre de menace en cause. Par exemple, le juge peut ordonner de se tenir loin des endroits où des enfants se réunissent ou d'un ancien conjoint. Le juge pourrait aussi ordonner une surveillance électronique dans les provinces où il existe des programmes de surveillance électronique. L'ordonnance d'interdiction de communiquer serait valable pendant une période maximale d'un an pouvant être prolongée au besoin. Un manquement aux conditions imposées constituerait une infraction criminelle et serait passible d'une peine d'emprisonnement.

La constitutionnalité des ordonnances d'interdiction de communiquer, surtout lorsqu'elles s'appliquent à des individus qui n'ont pas de casier judiciaire ou contre qui ne pèse aucune accusation, a suscité un vif débat. Je comprends bien que c'est là un moyen de régler le problème des personnes qui font du harcèlement criminel et d'autres dont il est difficile de prouver la culpabilité.

En tant que membre du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques, je suis impatient de faire un examen plus approfondi de cette disposition. Elle n'est peut-être pas différentes des ordonnances émises pour empêcher les délinquants sexuels connus de fréquenter les cours d'école et les terrains de jeux. On émet rarement de telles ordonnances, et les autorités doivent prouver que la personne constitue une menace sérieuse. Même si j'ai certaines inquiétudes à l'égard de cette disposition, je ne porterai pas de jugement avant qu'on l'ait examinée de façon plus approfondie.

Il est également question des délinquants non violents présentant un faible risque de récidive dans ce projet de loi. En plus des nouveaux contrôles plus sévères pour les délinquants violents présentant un risque élevé de récidive, le gouvernement libéral propose des initiatives pour les délinquants non violents présentant un faible risque de récidive.

La première priorité du gouvernement dans le domaine de la justice est d'assurer la sécurité des Canadiens. L'approche libérale représente un juste équilibre entre des peines et des restrictions plus sévères et les efforts communautaires nécessaires en ce qui concerne la réadaptation et la prévention. Avec la collaboration des autres niveaux de gouvernement, le gouvernement fédéral favorisera des mesures comprenant des réformes du système de détermination de la peine et des programmes de déjudiciarisation comme solutions de rechange à l'incarcération pour les délinquants primaires non violents présentant un faible risque de récidive.

Le gouvernement a donc choisi d'être plus sévère à l'endroit des récidivistes violents et de trouver des solutions de rechange à l'incarcération pour les délinquants présentant un faible risque de récidive. C'est certainement un pas dans la bonne direction.

Le programme du gouvernement libéral en vue d'assurer la sécurité des Canadiens dans leurs foyers et dans les rues établit une nette distinction entre les délinquants à risque élevé et ceux à faible risque. Cette approche équilibrée contribuera à assurer l'efficacité du système de justice pénale grâce à des peines proportionnelles à la gravité des crimes commis.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député au sujet du projet de loi C-55. Il a manifesté certaines réserves au sujet de la partie du projet

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de loi qui concerne le contrôle judiciaire. C'est également le cas du Parti réformiste.

J'aurai besoin d'une bonne explication de la part du député, car j'ai été policier pendant 22 ans avant les dernières élections, au sujet de la façon d'appliquer la surveillance électronique aux personnes qui font du harcèlement. J'ai dû m'occuper de plusieurs plaintes de ce genre lorsque j'étais policier et le temps constitue un facteur déterminant.

Je voudrais savoir comment la surveillance électronique pourrait être appliquée et comment elle aurait pu permettre de sauver une victime comme Kelly Howe, dans ma circonscription. Un individu a récemment été reconnu coupable du meurtre au premier degré de cette femme. Comment la surveillance électronique aurait-elle permis de sauver la vie de Kelly Howe qui a été tuée par son ancien ami de coeur?

M. Maloney: Monsieur le Président, je ne suis pas au courant des circonstances de la mort de Kelly Howe, mais comme on l'a dit plus tôt, la surveillance électronique, aussi appelée le système GPS, permet de localiser un individu à quelques mètres près.

Un député réformiste se demandait si cette technique pourrait être utilisée dans les régions rurales. Je crois qu'il serait plus facile d'y localiser quelqu'un. Si un délinquant habite dans un grand centre urbain comme Calgary, d'où vient le député, et que le système permet de le repérer à 30 milles de la résidence de son ex-conjointe, on comprendra vite qu'il n'est pas censé se trouver là. Il sera certainement plus facile à repérer que s'il se trouvait à une ou deux rues de là.

Comment y arriverait-on? Grâce aux progrès de la technologie. Voilà ce que je voulais répondre au député.

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de l'intérêt qu'il porte à cette question.

Il y a aujourd'hui à la tribune un membre de la PPO qui habite ma circonscription, M. Alex Williamson. Je me demande si le député accepterait d'affirmer haut et clair à l'intention de ce membre de longue date de la PPO que, même si l'opposition dit de cette motion qu'elle est déficiente et inefficace, c'est en fait un train de mesures rigoureuses contre les délinquants dangereux.

M. Maloney: Monsieur le Président, je serai heureux de répondre à la question du député, mais, pour être honnête, je dois dire que je croyais qu'il allait aborder un autre point. Pourrait-il répéter sa question rapidement?

Le vice-président: Il ne reste plus de temps. Je ne peux laisser le député répéter sa question, même s'il a un ami à la tribune.

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires.

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INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR L'IMPORTATION AU CANADA DE DÉCHETS RADIOACTIFS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.) propose: Que le projet de loi C-236, Loi portant interdiction d'importer des déchets radioactifs au Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, comme toujours, c'est un honneur d'intervenir à la Chambre pour parler d'un sujet qu'il m'a fallu un certain temps à développer et à étudier afin de proposer une idée dans l'espoir que la Chambre soit d'accord.

Le projet de loi C-236 a pour but, comme son titre l'indique, d'interdire l'importation de déchets radioactifs. Comme les députés le savent, il existe dans le monde plus de 400 réacteurs nucléaires commerciaux et un nombre incalculable de petits réacteurs de recherche dans les universités, à bord de navires, de sous-marins et autres, qui génèrent une certaine quantité de déchets radioactifs qu'il faut éliminer.

Au fil des ans, d'énormes quantités de déchets nucléaires toxiques ont été générées et continueront d'être générées par ces réacteurs-des déchets qui présenteront un certain degré de toxicité selon le moment où l'on se trouvera en contact avec eux, mais cette toxicité durera des milliers d'années.

De façon générale, les Canadiens ne veulent de déchets radioactifs chez eux. Je me rends compte que le syndrome «pas de ça chez nous» persiste. Les gens refusent d'avoir des déchets de quelque nature que ce soit chez eux. Dans ce cas précis, les Canadiens sont tout à fait pour que nous éliminions nos propres déchets radioactifs, mais ne veulent pas que l'on en importe de l'étranger pour élimination au Canada.

Pour vous donner un exemple, il a fallu huit ans et demi et plus de 20 millions de dollars pour que le groupe de travail constitué par l'ancien ministre des Ressources naturelles arrive à trouver un emplacement rien que pour nos déchets radioactifs de faible activité, et on n'a pas encore trouvé d'emplacement pour les déchets radioactifs de haute activité. Par égards pour mon savant collègue derrière moi, j'ajouterai tout de suite que ce problème est dû à l'ignorance. Les gens ont tellement peur des déchets radioactifs, même ceux de faible activité qui sont relativement inoffensifs, qu'ils ont peur d'en avoir près de chez eux.

(1735)

C'est pourquoi, dans tout le pays, seule la municipalité de Deep River a finalement accepté, en septembre 1995, que des déchets de faible activité soient enfouis sur son territoire. Dans tout l'Ontario, seules deux localités en ont envisagé la possibilité.

Les gens sont généralement opposés à la manutention ou au stockage de déchets radioactifs, certains par ignorance. On ne veut rien avoir à faire avec ces déchets. La vérité c'est qu'aucune

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collectivité n'acceptera de s'occuper de ces déchets. C'est la vérité. Les Canadiens n'en veulent pas. Ils trouvent qu'ils ne devraient pas être obligés d'en accepter l'entreposage près de chez eux. C'est un problème qu'il faudra bien régler un jour.

Pour commencer, je devrais également mentionner que ce n'est pas parce que les gens ne veulent rien savoir du sujet qu'on ne doit pas parler de ce qui va se passer ni de ce qu'on va faire des déchets radioactifs au Canada.

Dire que nos centrales nucléaires vont produire des déchets radioactifs et que les générations futures devront s'en occuper revient à procéder à un transfert de richesses ou de responsabilités entre générations. La vérité c'est que notre génération et les générations qui nous suivent doivent admettre que nous profitons des avantages de l'énergie nucléaire et des résultats de la recherche nucléaire et que, par conséquent, nous devons nous occuper des déchets. C'est les générations qui bénéficient du nucléaire qui doivent s'occuper des déchets.

Nous ne voulons pas refiler aux générations futures ce problème qui leur coûterait des milliards de dollars. Quand on parle aux jeunes, ils nous disent qu'ils vont hériter de suffisamment de problèmes comme ça. Le moins que nous puissions faire c'est de nous occuper de nos déchets.

Dire que l'importation de déchets nucléaires au Canada est inacceptable aux yeux des Canadiens est une lapalissade. Comme je vais vous l'expliquer, j'ai de très bonnes raisons pour avoir demandé que cette loi soit gravée dans la pierre.

Pour commencer, je veux qu'il soit clair que ce projet de loi n'interdirait pas l'importation de plutonium provenant d'ogives nucléaires américaines ou russes. On propose qu'il soit brûlé dans nos réacteurs Candu. Il est important de noter que toutes les propositions actuelles-et il y en a plusieurs-concernant la désactivation des ogives nucléaires envisagent que le plutonium soit retravaillé et transformé aux États-Unis pour être expédié au Canada où il serait brûlé comme combustible.

Il ne s'agit donc pas de déchets. Le projet de loi nous permet de faire cela. Je crois que les Canadiens sont prêts à envisager cette option parce qu'elle fait partie de nos possibilités. Si nous pouvons contribuer à la destruction des armes nucléaires existant sur la planète, nous sommes certainement disposés à faire notre part.

Nous brûlerons ce combustible. Les réacteurs Candu peuvent accomplir la tâche si on les modifie. Je crois que les Canadiens seront prêts à accepter cette mesure, mais tout dépendra du coût. Rien dans ce projet de loi ne l'interdit. Nous pouvons importer du combustible. Le combustible n'est pas un déchet. C'est une substance que nous pouvons utiliser. Les mesures proposées dans le projet de loi n'interdiraient pas l'importation de plutonium à brûler. Nous pourrons donc faire notre part pour la paix dans le monde et pour le désarmement nucléaire le cas échéant.

Il faudra réoutiller nos réacteurs pour utiliser le plutonium. L'une des propositions demande que le plutonium soit brûlé dans le réacteur Bruce. Quoique les Canadiens soient prêts à l'envisager, il faudra voir quels sont les coûts. Il sera très coûteux de modifier nos réacteurs afin qu'ils puissent traiter ce produit. Nous devrons voir les chiffres exacts avant d'accepter ce projet. C'est bien évident, mais nous ne sommes pas encore rendus à cette étape.

Examinons un peu quelles seraient les conséquences pour le Canada si nous acceptions ce plutonium. Il semble que la quantité de plutonium qui viendrait de Russie serait de l'ordre de 50 tonnes au cours des 25 prochaines années. Ce ne serait pas beaucoup si l'on parlait de blé, mais lorsqu'on parle de plutonium, c'est beaucoup pour le Canada. C'est la quantité de plutonium que produira le démantèlement d'environ 40 000 ogives nucléaires. C'est une proposition gigantesque et si nous pouvions y prendre part, ce serait très utile.

(1740)

À titre de comparaison, actuellement nous avons déjà 22 145 tonnes de déchets hautement radioactifs au Canada, stockés aux endroits où il y a des réacteurs nucléaires. Cela comprend 78 tonnes de plutonium. En 2025, nous aurons 58 000 tonnes de déchets, dont 206 tonnes de plutonium.

Cent tonnes de plutonium des États-Unis et de Russie augmenteraient la quantité de plutonium d'un tiers. Ce serait considérable si nous devions l'accepter. C'est un facteur important à prendre en considération en matière de déchets nucléaires. Le prix que les Canadiens devraient payer viendrait de la manutention de ces déchets. Je pense que nous serions prêts à accepter ce plutonium parce que nous pourrions l'utiliser. Une fois que nous l'aurions, il serait à nous et nous devrions le traiter comme n'importe quel sous-produit.

Ce projet de loi ne touche pas l'affaire sur le plutonium. Nous pourrions toujours la conclure. Les Canadiens voudraient avoir un débat là-dessus, mais nous pourrions toujours aller de l'avant si les Canadiens le désiraient.

Pourquoi avons-nous besoin de ce projet de loi? Il y a peut-être des gens qui vont essayer de profiter de l'enfouissement de ces déchets hautement radioactifs. Il y a des groupes qui voudraient importer ces déchets pour faire de l'argent. Autrement dit, en disposer au Canada pour faire des bénéfices.

Rien qu'aux États-Unis, il y a des quantités considérables de déchets hautement radioactifs. Il y en a suffisamment pour remplir 86 terrains de football d'un mètre de déchets. Cela ne paraît peut-être pas considérable mais, en vertu des propositions actuelles, il en coûterait 57 milliards de dollars pour en disposer. Ce serait par conséquent une dépense énorme.

Le coût total de l'opération de dépollution aux États-Unis seulement avoisinerait les 230 milliards de dollars. C'est un projet colossal. Les États-Unis devraient déjà ensevelir 77 000 tonnes de ces déchets et ils continuent d'en produire. À l'origine, les Américains songeaient à les entasser au Nevada, mais ils ont constaté 32 lignes de faille sur le site d'enfouissement choisi. En 1992, un tremblement de terre a secoué la région. Ils ne savent donc plus que faire de ces déchets.

Ce n'est pas parce que je crois que les Américains sont nos meilleurs amis, mais je suis persuadé qu'ils vont chercher un autre site d'enfouissement. Ils vont diriger leur regard vers le nord. D'où la raison d'être de ce projet de loi.

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On compte 413 réacteurs commerciaux dans le monde. Quelque 26 pays possèdent des réacteurs nucléaires. Les pressions s'intensifient dans le monde entier pour qu'on se débarrasse de ces déchets.

Le Canada possède beaucoup d'espaces libres. Le bouclier canadien est un lieu idéal pour y enfouir les déchets nucléaires. En effet, en 1981, la Commission géologique du Canada a identifié plus de 1 300 lieux se prêtant à l'enfouissement des déchets nucléaires en Ontario seulement. Bien des pays lorgnent vers le Canada pour y enfouir leurs déchets.

Pourquoi s'en inquiéter? Qui voudrait enfouir ces déchets de toute façon? Personne n'en veut. C'est un dossier trop sensible du point de vue politique. C'est trop problématique du point de vue environnemental. Toutes sortes de problèmes pourraient se présenter, y compris ceux liés au transport des déchets.

Il y a un ou deux projets en cours. Le Meadow Lake Tribal Council, qui représente neuf collectivités amérindiennes du nord de la Saskatchewan, a signalé en février de l'année dernière qu'il songeait à offrir ses terres qui traversent le bouclier canadien pour qu'on y enfouisse des déchets contre une compensation monétaire. Ce projet s'inscrit dans son plan de développement économique qui s'échelonne sur 20 ans. Le fait est qu'une vaste évaluation environnementale du sous-sol est actuellement en cours. Si le groupe de Meadow Lake ou tout autre groupe ou société satisfait aux normes de l'évaluation environnementale, qu'est-ce qui l'empêchera de demander un permis d'importation de déchets et de l'obtenir? Aucune loi ne l'empêche.

(1745)

Ce groupe pourrait même s'adresser aux tribunaux pour l'obtenir. Dans cet exemple, les gouvernements autochtones autonomes au Canada ont des pouvoirs beaucoup plus vastes que les groupes ordinaires ou les sociétés pour participer à des évaluations environnementales et en diriger.

Seulement à titre d'exemple, dans ma région, l'ouest de la Colombie-Britannique, si l'entente de principe conclue avec les Nisga'a est adoptée, et il semble qu'elle le sera tant par le gouvernement néo-démocrate que par le gouvernement libéral au pouvoir ici, le gouvernement nisga'a pourra participer à toute évaluation environnementale sur ses terres. Je vais lire un extrait de la partie de cette entente qui nous intéresse:

Le gouvernement central nisga'a peut adopter des lois relativement à l'évaluation environnementale de projets se trouvant sur les terres nisga'a [. . .] lorsqu'une loi du gouvernement central nisga'a et la loi d'une autre partie nécessitent l'évaluation environnementale d'un projet se trouvant sur les terres nisga'a, le projet sera évalué aux termes du processus décrit dans la loi nisga'a. . .

Dans l'entente de principe, on ne précise pas si le gouvernement fédéral pourrait intervenir et annuler cette disposition. Ceci n'est qu'un exemple.

Comme nous le savons, même la façon dont le processus d'évaluation environnementale a lieu constitue un outil très puissant. Essentiellement, le processus d'évaluation environnementale donne les résultats qu'on veut. Certains de mes collègues traiteront de cet aspect de façon plus détaillée. Encore une fois, nous, soit la population canadienne en général, pourrions être perdants par défaut.

L'accord de principe avec les Nisga'a est considéré comme un modèle pour 60 autres accords sur l'autonomie gouvernementale des autochtones en Colombie-Britannique. Il sert de modèle pour de nombreux groupes dans tout le pays.

Il y a également un autre groupe. Il s'agit du groupe de travail Whiteshell qu'on a formé ce printemps pour faire enquête sur d'autres utilisations pour les Laboratoires de Whiteshell, à Pinawa, de l'EACL. On a envisagé d'utiliser ce laboratoire de recherche souterrain comme site d'enfouissement. Je suis allé dans ce trou noir extrêmement profond et on m'a fait part d'idées très intéressantes pour se débarrasser des déchets radioactifs.

Si on utilisait ce site pour entreposer les déchets canadiens, je pense que les Canadiens envisageraient cela. C'est une possibilité dont on discuterait alors pour savoir si on devrait s'en servir pour les déchets canadiens. Ce ne sont pas ces déchets qui me préoccupent. Nous devrions nous préoccuper de nos propres déchets, de notre problème à nous. Ce que je veux éviter, c'est qu'on amène les déchets d'ailleurs par camions à Pinawa ou à tout autre site, et c'est l'objectif de ce projet de loi.

En juin, la municipalité régionale en question, au Manitoba, a été saisie d'une motion pour modifier le bail de l'EACL afin de lui permettre d'enfouir des déchets extrêmement radioactifs sur le site de Pinawa, et cette motion n'a été rejetée que par une seule voix. En d'autres termes, nous sommes passés à une voix d'accepter peut-être les déchets du monde entier pour les entreposer à cet endroit.

Depuis 15 ans, Énergie atomique du Canada a dépensé près de 500 millions de dollars pour étudier la notion de l'enfouissement dans des cavités rocheuses profondes. Cette étude a porté précisément sur le site de Pinawa. Comme tous les autres ministères fédéraux, EACL subit la pression des restrictions et des problèmes budgétaires. Qu'il s'agisse de l'institut de recherche et du cyclotron de Chalk River, de l'installation de Pinawa ou d'une autre installation, on cherche partout des moyens d'augmenter les profits.

J'espère qu'ils feront la promotion de cette méthode d'élimination des déchets canadiens. Je ne vois pas d'autre possibilité. Je crois qu'il s'agit d'une solution viable. Là encore, je parle seulement des déchets canadiens. C'est un problème canadien qu'il faut régler au Canada. Laissez-nous faire ce que nous devons faire. Je ne veux pas que 413 autres réacteurs nucléaires répartis dans le monde entier abandonnent et disent qu'il faut envoyer tous les déchets au Canada. C'est ce que ce projet de loi veut éviter.

La tentation de procéder ainsi s'accroît proportionnellement à la cordialité de nos relations avec les États-Unis. J'ai mentionné cela tout à l'heure. Nous sommes géographiquement plus proches des États-Unis que n'importe quel autre pays. Nous subissons aussi leur influence économique en raison de nos accords commerciaux particuliers.

Je voudrais aborder la question soulevée par les environnementalistes qui soutiennent que, conformément au chapitre 9 de l'ALENA, le Canada n'a pas le pouvoir d'interdire l'importation de substances toxiques. Nous avons le pouvoir, du moins en théorie,

5087

parce qu'il est difficile de prévoir les arguments que les Américains invoqueront, étant donné que l'article 904 de l'ALENA se lit comme suit:

Chacune des parties pourra, en conformité avec le présent accord, adopter, maintenir ou appliquer des mesures normatives, y compris toute mesure relative à la sécurité, à la protection de la santé et de la vie des personnes et des animaux, à la préservation des végétaux et à la protection de l'environnement ou des consommateurs, ainsi que les mesures voulues pour en assurer la mise en oeuvre et l'exécution. Ces mesures comprennent notamment les mesures qui interdisent l'importation d'un produit d'une autre partie. . .

(1750)

Nous avons le pouvoir, du moins en théorie, d'appliquer ce projet de loi. J'aimerais vous faire lecture d'un autre disposition du même article, qui porte ce qui suit:

[. . .] chacune des Parties pourra, en vue de la réalisation de ses objectifs légitimes touchant la sécurité, la protection de la santé et de la vie des personnes ou des animaux, la préservation des végétaux ou la protection de l'environnement ou des consommateurs, établir les niveaux de protection qu'elle juge appropriés [. . .]

Il est possible, en théorie, d'invoquer l'ALENA pour interdire l'importation de n'importe quel déchet et fixer les niveaux de protection que l'on veut. Bien sûr, les États-Unis pourraient alors décider de contester nos normes environnementales élevées comme le prévoit l'ALENA. Ils ont un mécanisme de résolution des différends qui leur permet de se plaindre de ce que nos normes sont trop élevées, mais je pense qu'il serait très malaisé de dire que nos normes sont trop élevées quand on a affaire à une des substances les plus toxiques qui existent sur notre planète.

Il y a cependant du sable dans l'engrenage, en ce sens que le Cabinet a déjà décidé d'exporter des PCB chez nos voisins du sud, ce qui risque de créer un précédent que les Américains pourraient ensuite utiliser dans le contexte d'une contestation. Si nous ne voyons pas de mal à exporter nos PCB très toxiques aux É.U., pourquoi ces derniers ne pourraient-ils pas exporter leurs déchets nucléaires très toxiques chez nous? Cet argument pourrait bien être invoqué. Compte tenu de la possibilité d'une contestation, je pense qu'il est encore plus important que la Chambre des communes et la population canadienne en général prennent position sur cette question dès maintenant, sans attendre que ne survienne une crise.

Je prévois qu'on verra un jour surgir au Canada un groupe en quête de profit qui revendiquera le droit d'utiliser le territoire canadien à cette fin, ce qui s'accompagnera d'une contestation en vertu de l'ALENA.

Le projet de loi C-23, la loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, est actuellement à l'étude au sein du Comité permanent des ressources naturelles. Ce projet de loi a été présenté une semaine après le mien. L'article 26 du projet de loi autorise la Commission canadienne de sûreté nucléaire «d'avoir en sa possession, de transférer, d'importer, d'exporter, d'utiliser ou d'abandonner des substances nucléaires». La Commission n'a qu'à accorder à un groupe une licence lui permettant de faire tout cela. La Commission ne devrait pas avoir ce pouvoir discrétionnaire. Je doute que les Canadiens y consentent.

Il est important que le projet de loi C-236 fasse l'objet d'un vote. Cela influera sur l'adoption de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, puisque cet aspect important du projet de loi sera mis en évidence. Si la Chambre appuyait le renvoi au comité du projet de loi que je parraine, le principe qui sous-tend ce dernier pourrait être incorporé dans la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, mais la Chambre se serait prononcée et aurait exprimé son avis sur la question; elle aurait renvoyé la mesure au comité en lui recommandant d'incorporer le principe dans la loi.

J'invite les membres du Comité des ressources naturelles à écouter attentivement ce que j'ai à leur dire et à revoir la disposition du projet de loi C-23 qui touche l'importation de déchets radioactifs au Canada.

J'ai expliqué tout cela, mais je vais résumer. Cette mesure nuit au commerce international. Elle nuit à l'autonomie gouvernementale des autochtones. Elle nuit à la sécurité des générations futures de Canadiens. Nous avons peut-être une occasion en or d'envoyer un message aux États-Unis et aux groupes qui veulent faire des profits au Canada. Voici une occasion d'affirmer la volonté des Canadiens de s'opposer à ce que l'importation de substances nocives pour eux soit autorisée par le gouvernement actuel et le Parlement.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue du Parti réformiste. Il a fourni une argumentation très serrée qui, je crois, peut faire réfléchir beaucoup de personnes.

C'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-236 portant interdiction d'importer des déchets radioactifs au Canada. Pour bien comprendre cette loi, il faut savoir que le gouvernement fédéral répartit les déchets radioactifs en trois grandes catégories administratives, à savoir: les déchets hautement radioactifs, les DHR; les déchets faiblement radioactifs, les DFR; et les résidus d'uranium.

(1755)

Les DHR demeurent hautement radioactifs pendant au moins 500 ans et leur manipulation exige que l'on prenne les mesures appropriées pour garantir la protection des êtres humains et, évidemment, de l'environnement.

Ce que disait mon collègue du Parti réformiste tout à l'heure est vrai. On dit qu'il faut faire disparaître ces déchets, qu'il faut les anéantir, en quelque sorte, mais il ne faut pas que ce soit dans notre cour, évidemment. Je comprends la peur des gens. J'ai vu dans mon comté des enfants qui sont venus des pays de l'Est et, après tant d'années, parce qu'ils avaient manqué, probablement, de protection sur certaines centrales, ces enfants sont handicapés pour le reste de leur vie.

Chez nous, dans le comté, on en a accueilli plusieurs, on va en recevoir d'autres cet été, et on s'aperçoit que jamais, on ne prendra assez de précautions pour protéger l'environnement et, surtout, pour protéger la santé des humains.

Il existe deux types de DFR: les déchets historiques et les déchets d'exploitation. La plus grande partie des DFR est constituée de déchets historiques. Malheureusement, le Canada ne dispose actuellement d'aucune installation de stockage permanente pour les déchets radioactifs, ni pour les DHR, ni pour les DFR.

5088

Depuis 1978, le gouvernement du Canada tente de trouver une solution aux DHR par le biais d'un programme de recherche et développement, et je trouve quand même que les gens qui effectuent ces recherches prennent énormément de temps à trouver des solutions valables et sécuritaires.

En mai 1995, le vérificateur général du Canada a déposé tout un chapitre sur la gestion des déchets radioactifs par le gouvernement fédéral. Le vérificateur général soulignait que «Ressources naturelles Canada devra axer son travail sur la conclusion d'une entente entre les principaux intervenants en ce qui a trait à leurs rôles et responsabilités respectifs ainsi qu'aux approches et aux plans pour la mise en oeuvre des solutions.»

L'énergie nucléaire, incluant les déchets radioactifs, relève du champ de compétence et des pouvoirs de réglementation du gouvernement fédéral. Hier, au Comité des ressources naturelles, des spécialistes d'Hydro-Ontario, d'Hydro-Québec et d'Énergie Nouveau-Brunswick ont comparu. Je leur posais la question suivante: «Est-ce qu'il y aurait moyen, sur le plan international, d'avoir une certaine réglementation?» On sait très bien qu'on bâtit des centrales nucléaires un peu partout dans le monde et le Canada s'en glorifie, sauf que certains pays où on a construit ces centrales nucléaires n'ont pas forcément les mêmes normes environnementales et, à ce moment-là, ces centrales sont négligées d'une façon un peu insolente dans certains pays, parce qu'on ne prend pas soin de l'environnement.

Alors, il faudrait se poser des questions et je proposerais à ce moment-là qu'il puisse y avoir une réglementation internationale qui pourrait régir, et cela, pour le monde entier.

On sait également que c'est l'Ontario qui produit le plus de déchets. Au 31 décembre 1992, on estimait qu'il y avait 900 000 grappes de ce combustible épuisé. Une grappe a la taille d'une bûche de foyer et les 900 000 grappes seraient contenues dans une piscine olympique et demie.

Environ 87 p. 100 de ce combustible provenait d'Hydro-Ontario, 6 p. 100 d'Énergie du Nouveau-Brunswick, 4 p. 100 d'Hydro-Québec et 3 p. 100 d'Énergie atomique du Canada Limitée.

(1800)

D'ici l'an 2033, le volume de combustible épuisé serait équivalent à environ 17 piscines olympiques, quatre millions de grappes. C'est énorme et ça peut être très épeurant.

Récemment, le Canada a levé l'interdiction d'exporter les BPC vers les États-Unis. Cette interdiction a été levée dans le but de détruire, et non d'entreposer les BPC dans ce pays. Pourquoi alors le Canada irait-il importer des déchets radioactifs pour les entreposer? Si demain matin nous faisions face à des tonnes de déchets radioactifs prêts à franchir nos portes pour être entreposés, on se poserait des questions. Si ces déchets entraient librement au Québec, on se poserait encore d'autres questions; on ne serait pas tellement fiers de cela. J'espère qu'on ne veut pas que le sol du Canada et du Québec devienne un superdépotoir.

Ce projet de loi est très valable et je félicite mon collègue de le présenter. Il nous donne l'occasion de nous poser de très sérieuses questions et tantôt y apporter des compléments qui rendront ce projet de loi encore plus valable.

[Traduction]

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Merci, monsieur le Président, de me donner l'occasion de me prononcer sur le projet de loi C-236, Loi portant interdiction d'importer des déchets radioactifs au Canada. Même si je n'appuierai pas la mesure législative, je suis heureux que le député de Fraser Valley-Est ait présenté ce projet de loi, car il nous donne ainsi l'occasion de discuter d'un sujet qui revêt une grande importance pour le gouvernement: le développement durable de l'énergie nucléaire, l'une des sources d'énergie qui s'offrent au Canada.

Nous savons déjà que toutes les sources d'énergie présentent des avantages et des inconvénients. La composition du parc énergétique qu'adoptent les gouvernements tient nécessairement compte des conditions qui prévalent dans chaque pays, de même que des avantages et des inconvénients des différentes sources d'énergie.

L'énergie nucléaire est perçue comme une solution énergétique respectueuse de l'environnement qui ne contribue pas aux émissions de gaz à effet de serre ni de gaz sulfureux. De nombreux pays profitent déjà des grands avantages de l'énergie nucléaire pour la production d'électricité. D'autres envisagent d'y recourir pour leurs activités d'aménagement.

Les députés de cette Chambre se souviendront que le gouvernement a déposé le projet de loi C-23, dont l'objet est de remplacer l'actuelle Loi sur le contrôle de l'énergie atomique par une loi plus moderne, intitulée Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires. Cette loi fera en sorte que le gouvernement fédéral continuera d'assumer l'entière responsabilité de réglementer l'énergie nucléaire au Canada.

La Chambre des communes a adopté le projet de loi C-23 en deuxième lecture en juin dernier, et un comité parlementaire en fait actuellement l'étude. Les députés de cette Chambre connaissent donc bien la façon dont le gouvernement entend aborder toute la question de la sûreté nucléaire, au pays comme sur la scène internationale.

Les 127 articles du projet de loi C-23 articulent un système exhaustif pour réglementer de façon pratique, complète et stricte tous les aspects des activités nucléaires au Canada. L'industrie nucléaire canadienne compte parmi les plus réglementées du mon-

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de. Et le gouvernement du Canada prend très au sérieux la gestion responsable des déchets radioactifs.

Le 10 juillet, la ministre des Ressources naturelles a annoncé la politique-cadre en matière de gestion des déchets radioactifs, qui orientera le Canada quant à l'évacuation des déchets radioactifs à l'aube du prochain siècle. Ce cadre, qui tient compte des consultations menées auprès des producteurs et des propriétaires de déchets, repose sur trois principes qui assureront la gestion saine et efficiente des déchets radioactifs au Canada.

Le premier principe veut que le gouvernement fédéral s'assure que l'évacuation des déchets radioactifs se fera de façon sécuritaire, écologique, complète, rentable et intégrée.

(1805)

Le second principe énonce que le gouvernement fédéral a le devoir d'élaborer les politiques, et de voir à ce que les producteurs et les propriétaires respectent la réglementation et assument leurs responsabilités de financement et d'exploitation, conformément aux plans approuvés d'évacuation des déchets.

Le troisième principe veut que les producteurs et les propriétaires de déchets soient, selon le principe du «pollueur-payeur», responsables de financer, d'organiser, de gérer et d'exploiter les installations d'évacuation que nécessitent leurs déchets.

Ces principes illustrent les rôles respectifs du gouvernement, des producteurs et des propriétaires de déchets dans la gestion des déchets radioactifs, et conviennent que le mode de gestion peut différer pour les trois types de déchets radioactifs que l'on trouve au Canada, c'est-à-dire les déchets de combustible nucléaire, les déchets nucléaires faiblement radioactifs et les résidus d'uranium.

Peu importe le type de déchets radioactifs, le gouvernement doit avant tout veiller à ce que les travailleurs, le public et l'environnement ne soient pas exposés à des risques indus. On a beaucoup travaillé jusqu'à présent à l'élaboration de directives nationales régissant la gestion et le transport des déchets, qu'on les considère radioactifs ou dangereux.

Tout projet de gestion de ce type de déchets, comportant un volet de compétence fédérale, est soumis aux lois et aux règlements pertinents. Plus encore, avant même que le projet ne voit le jour, il doit d'abord subir un processus d'évaluation environnementale très rigoureux en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

À l'heure actuelle, nous nous appuyons aussi sur les textes législatifs suivants: la Loi canadienne sur la protection de l'environnement de 1992 et ses règlements concernant l'exportation et l'importation de déchets dangereux, la Loi sur le transport des marchandises dangereuses et ses règlements, adoptés en 1992, et la Loi de 1946 sur le contrôle de l'énergie atomique et la loi qui devrait la remplacer, la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, que le Parlement étudie actuellement.

Sur la scène internationale, différents pays ont déployé depuis quelque temps des efforts considérables pour parvenir à une entente sur la façon de bien gérer les déchets dangereux et radioactifs, notamment les mouvements transfrontières de ces matières, laissant entendre que l'importation et l'exportation de déchets radioactifs ne sont pas en tant que telles nuisibles si elles sont bien gérées.

Il faut mentionner, par exemple, le Règlement de transport des matières radioactives, publié par l'Agence internationale de l'énergie atomique; le Code de pratique de l'Agence internationale de l'énergie atomique sur les mouvements transfrontières de déchets radioactifs; la décision de l'Organisation pour la coopération et le développement économiques concernant les mouvements transfrontières de déchets dangereux et leur élimination; la Convention de Bâle sur le contrôle des mouvements transfrontières de déchets dangereux et de leur élimination; les normes de sécurité sur les déchets radioactifs que l'Agence internationale de l'énergie atomique est en train d'élaborer; et la Convention internationale sur la sécurité de la gestion des déchets radioactifs, que la même agence élabore actuellement.

Les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et de la Commission de contrôle de l'énergie atomique continuent de participer activement à ces travaux internationaux. Au fil des ans, le Canada s'est taillé une réputation enviable sur la scène mondiale. On demande souvent à des fonctionnaires canadiens d'agir comme médiateurs lors de discussions internationales.

C'est ainsi qu'on a dmeandé au Canada de présider plusieurs groupes de travail internationaux qui s'intéressent à la Convention internationale sur la sécurité de la gestion des déchets radioactifs.

Je me suis permis de prendre quelques minutes pour énumérer toutes ces initiatives afin de montrer clairement que ce Parlement, ce gouvernement et d'autres, de même que des organismes internationaux ont déjà consacré beaucoup de temps à cette importante question. Et le travail se poursuit, tant au Canada que sur la scène internationale.

Il est manifeste que des organismes nationaux et internationaux s'intéressent de très près à la gestion des déchets radioactifs, notamment à l'importation et à l'exportation de ces matières.

Le projet de loi C-236, que l'on prétend nécessaire pour protéger la santé des Canadiens et leur environnement, n'est somme toute pas nécessaire, étant donné les nombreux règlements qui existent déjà dans ce domaine ou qui sont en voie d'élaboration. Il faut bien comprendre que nous avons déjà des règlements qui sont en vigueur et d'autres qui font l'objet d'un examen ou qui sont en voie d'élaboration.

(1810)

Je profite des quelques secondes qu'il me reste pour recommander à tous les députés de ne pas appuyer le projet de loi C-236, Loi portant interdiction d'importer des déchets radioactifs au Canada.

5090

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur ce sujet, et je le ferai probablement davantage d'après ma perspective en tant que porte-parole de mon parti en matière de ressources naturelles.

Il s'agit là d'un débat qui a cours au Canada depuis plusieurs années, depuis la création de la première centrale nucléaire dans notre pays, quand s'est posée la question de savoir quoi faire des déchets radioactifs. J'ai trouvé intéressante la réaction du côté des ministériels. Je dois vraiment me demander s'il est bien sage d'approuver et d'autoriser l'exploitation d'une source d'énergie au Canada avant de s'attaquer à la question de l'élimination des déchets radioactifs au Canada.

Il est certain que la production d'énergie à partir de matières nucléaires ne crée pas les problèmes associés à d'autres sources d'énergie, mais ces dernières ne présentent pas le risque de désastre pour l'humanité que fait courir la source d'énergie dont nous parlons. Le désastre de Tchernobyl a fait comprendre très rapidement à tout le monde autour de la terre le risque de catastrophe que présente la production d'énergie nucléaire. La destruction que cette catastrophe a semée en Ukraine en rendant stériles une vaste superficie de certaines des terres agricoles les plus fertiles dans le monde, les souffrances humaines qu'elle a causées et même les effets qu'elle a eus autour du globe devraient effrayer les Canadiens et tous les habitants de la terre quand on commence à discuter de cette source d'énergie.

La mesure que mon collègue a présentée contribue beaucoup à répondre aux craintes des Canadiens à l'égard du stockage des déchets radioactifs du monde sur notre propre sol, et cela me paraît important. Cependant, la question dont il faut également discuter, et dont il ne faut pas cesser de discuter, c'est la poursuite de la production de déchets radioactifs ici même avant d'avoir trouvé une solution au problème que pose leur élimination. C'est une question très importante sur laquelle il faut se pencher.

Quand on songe que toutes les grandes villes du Canada se demandent quoi faire avec les sites d'enfouissement, avec les montagnes d'ordures qui s'accumulent chaque année, et où trouver de nouveaux sites d'enfouissement, la possibilité qu'on trouve un site acceptable d'évacuation des déchets nucléaires fortement radioactifs est certes plutôt mince.

Dans ma province, l'Alberta, on discute depuis des années de l'établissement d'un tel site dans la région de Swan Hills, près de chez moi. Cela a commencé par les mêmes promesses que celles que nous servent les députés d'en face en ce qui concerne la sécurité et le fait que le site ne servira pas à enfouir des déchets dangereux autres que les nôtres. À cause de considérations monétaires, de l'argent à faire ou à perdre dans la destruction des déchets dangereux, ce site est vite devenu le lieu d'importation des déchets dangereux de tout le Canada et on a proposé d'y traiter aussi les déchets dangereux des États-Unis.

(1815)

Nous, qui vivons près du site, sommes certes très inquiets de l'incidence que cela a sur la qualité de l'air et de l'eau. Nous n'avons jamais été en faveur de l'importation de déchets dangereux à cet endroit et nous ne le sommes toujours pas et cela, même si cette importation se fait déjà.

Le gouvernement fédéral a beau garantir que les déchets nucléaires seront toujours évacués de façon sûre et responsable, cela ne me rassure pas beaucoup. Je veux savoir où sera le site d'évacuation et combien il coûtera.

Des études ont été menées sur l'opportunité d'enfouir les déchets au plus profond du Bouclier canadien. Lorsque la ministre a comparu devant le comité, elle m'a assuré que le coût d'évacuation était compris dans le prix de l'énergie que facturent les entreprises de services publics. Je me demande comment cela est possible alors que personne n'a déterminé le coût en question.

Si l'on demande à quiconque, que ce soit les représentants des premières nations ou n'importe qui d'autre, d'enfouir les déchets dans leur cour, il est certain que cela va coûter cher. Il faudra qu'il y ait un incitatif important. Je ne pense pas que personne ait déterminé quel sera le coût.

Le Comité des ressources naturelles examine le projet de loi C-23. Il est bien dommage qu'il ne se penche pas sur certaines de ces questions.

Comme mon collègue l'a dit, l'organisme qui réglemente la production et les déchets nucléaires au Canada permet aux entreprises d'importer et d'exporter des déchets et de faire presque tout ce qu'elles veulent avec les déchets nucléaires au Canada. La plupart des Canadiens n'accepteraient pas qu'un groupe puisse avoir pareille responsabilité sans que le Parlement lui impose certaines balises.

Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas inclus les dispositions à l'étude dans l'autre projet de loi et qu'il n'ait pas pris position en faveur de la protection des Canadiens et de l'environnement. Il y a, partout dans le monde, une énorme quantité de déchets de ce type qui s'accumulent quotidiennement et dont il faut se débarrasser.

Je suis en faveur du projet de loi. J'encourage les autres membres du comité permanent à envisager des amendements qui auraient pour effet d'inclure la mesure dont nous sommes actuellement saisis dans le projet de loi C-23. Il s'agirait d'un pas de géant dans la protection des Canadiens et de leur environnement.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part au débat de ce soir. Le député de Fraser Valley-Est a soulevé une question qui concerne tous les Canadiens et, bien sûr, le gouvernement.

Je suis d'accord avec le député pour dire que la gestion des déchets radioactifs est liée à des questions d'orientation d'intérêt vital pour tous les Canadiens.

De par sa nature, cette question est de portée internationale et d'une grande importance. Les gouvernements doivent respecter les souhaits d'autres gouvernements de décider s'ils veulent fournir des services de gestion pour les déchets provenant d'autres pays. Par

5091

exemple, nombre de pays africains, reconnaissant le fait qu'ils n'ont peut-être pas les capacités juridiques, administratives ou techniques voulues, ont officiellement interdit l'importation de déchets dangereux ou radioactifs. Toutefois, si un organisme disposant des capacités juridiques, administratives et techniques voulues a été créé, il faut se pencher sur cette question.

Il existe des quantités non négligeables de déchets radioactifs divers au Canada, comme des déchets radioactifs de faible activité, des déchets de combustible nucléaire et des résidus de l'extraction minière de l'uranium. Le Canada a acquis une grande expérience dans la gestion sécuritaire de ces déchets. Sont compris dans la gestion, la manipulation, le traitement, le transport, le stockage et l'évacuation des déchets. La question du transport est particulièrement importante quant on songe à l'importation ou à l'exportation des déchets radioactifs.

(1820)

Le développement d'un savoir-faire et de moyens de transport sécuritaires a toujours été important pour le Canada. Cela est d'autant plus important que notre pays s'étend sur un immense territoire. Le savoir-faire acquis par le Canada au fil des ans est reconnu par nombre de pays. C'est pourquoi le Canada joue un rôle de premier plan dans l'élaboration d'une réglementation sur le transport par l'Agence internationale de l'énergie atomique.

Je le répète, le gouvernement a confirmé le 10 juillet dernier qu'il accordait toujours autant d'importance à la bonne gestion des déchets radioactifs, ce qu'il a démontré en établissant un cadre stratégique de gestion de ces déchets. Ce cadre comporte une série de principes régissant les dispositions institutionnelles et financières relatives à l'élimination des déchets radioactifs par ceux qui les produisent et ceux qui les possèdent.

Les principes guideraient l'élimination intégrée des déchets radioactifs au Canada de façon sûre et rentable. Le gouvernement fédéral reste le responsable de l'élaboration de dispositions financières et institutionnelles générales acceptables de même que de l'élaboration d'une stratégie intégrée et rentable de gestion des déchets radioactifs. Parallèlement à cela, le rôle de réglementation du gouvernement fédéral est encore de prendre les moyens pour assurer une gestion sûre et écologique des déchets radioactifs et l'existence de garanties financières.

Le cadre stratégique est conforme au programme du gouvernement dans le domaine de l'environnement en ce qu'il accroît les efforts et l'expertise du Canada dans la gestion des déchets radioactifs. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui établirait une loi cadre empêchant l'importation de tout déchet radioactif au Canada.

Tout d'abord, qu'il soit bien clair que nous ne prévoyons pas importer de déchet de combustible nucléaire au Canada. D'ailleurs, il y a huit ans, le gouvernement du Canada a répondu au rapport du Comité permanent de l'environnement et des forêts intitulé Déchets hautement radioactifs au Canada: La onzième heure a sonné. Dans sa réponse, il a indiqué qu'il appuyait la recommandation du comité portant qu'un processus d'examen public soit mis en place si le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources de l'époque envisageait la possibilité d'accepter l'importation de déchets nucléaires d'autres pays.

Il convient de rappeler que, aujourd'hui, un tel examen se ferait aux termes de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Le ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources avait également dit au comité que le gouvernement n'avait pas pour politique d'accepter des déchets de combustible nucléaire venant d'autres pays.

Le concept de l'élimination des déchets nucléaires fait actuellement l'objet d'une évaluation environnementale fédérale. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les déchets radioactifs comprennent aussi les déchets de faible activité. Beaucoup de pays dans le monde exporte et importe couramment des déchets rétroactifs de faible activité provenant, par exemple, de l'utilisation de radionucléides à des fins environnementales, agricoles ou médicales. Par exemple, les hôpitaux dans les pays en développement peuvent vouloir profiter des progrès considérables réalisés relativement à l'utilisation des radionucléides à des fins diagnostiques et thérapeutiques.

L'utilisation des radionucléides produit nécessairement une certaine quantité de déchets radioactifs de faible activité. L'exportation de ces déchets vers des pays qui peuvent en faire une gestion responsable est la seule option possible pour ces pays en développement. Ces derniers peuvent aussi vouloir utiliser la radiation et les radionucléides pour produire l'énergie nucléaire nécessaire au développement de méthodologies bénéfiques du point de vue de la protection de l'environnement, de la production agricole et de la santé communautaire.

Pour ce faire, ils doivent peut-être compter sur les services de gestion des déchets des pays développés. Les pays développés qui acceptent d'importer des déchets radioactifs de faible activité le font pour plusieurs raisons, notamment pour honorer les conventions et ententes internationales; pour contribuer à la gestion responsable des activités nucléaires à l'échelle mondiale; pour participer à l'avancement des technologies environnementales vitales pour l'avenir du développement durable dans plusieurs pays du monde et pour résoudre les problèmes environnementaux et les problèmes de santé qui pourraient se poser relativement à la gestion des déchets rétroactifs. Le Canada n'est pas un de ces pays développés.

(1825)

En conclusion, le projet de loi proposé en tant que mesure globale visant à empêcher l'importation de n'importe quel type de déchets nucléaires au Canada n'est pas nécessaire, souhaitable ou efficace. De plus, je crois que le député de Fraser Valley-Est n'a pas vraiment compris que son projet de loi n'apporterait rien au Canadien ni du point de vue de la santé ni du point de vue de l'environnement.

5092

Par conséquent, je recommande aux députés de ne pas appuyer le projet de loi C-236, Loi portant interdiction d'importer des déchets rétroactifs au Canada.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, disons que je suis un peu surpris d'entendre les interventions de nos collègues d'en face qui nous présentent la position du gouvernement libéral actuel sur la question de la gestion des déchets nucléaires.

D'après le député de Winnipeg St. James qui a brillamment défendu la position du gouvernement et d'après le député qui vient de prendre la parole, il n'y aurait pas de problème, les règlements seraient efficaces, les lois à venir régleraient toute la question de l'importation du nucléaire. Mais on trouve parallèlement avec étonnement la phrase que le vérificateur général mettait dans son rapport de mai 1995 où il affirmait que: «Ressources Naturelles Canada devra axer son travail sur la conclusion d'une entente entre les principaux intervenants en ce qui a trait à leurs rôles et responsabilités respectifs, ainsi qu'aux approches et au plan pour la mise en oeuvre des solutions.» Il parlait à ce moment-là de la gestion des déchets radioactifs.

On se rend compte, d'après le vérificateur général, que la gestion des déchets radioactifs ne serait pas tout à fait adéquate au Canada. Dans ce sens, on comprend un peu mieux la raison pour laquelle le député de Fraser-Valley-Est a présenté son projet de loi interdisant d'importer des déchets radioactifs au Canada.

Il est évident que quand on n'a pas de politiques, pas de règlements clairs, pas de lois encadrant toute la question de la gestion du nucléaire, il serait immoral de la part d'un pays de permettre l'importation de déchets nucléaires. Dans la même ligne que mon collègue de Matapédia-Matane, je suis enclin à approuver le projet de loi présenté par le député de Fraser-Valley-Est.

Par contre, en voyant la teneur du projet de loi, un certain nombre de questions se posent. Le député qui a présenté le projet de loi l'a mentionné, on est en présence du fameux syndrome «pas dans ma cour». À un moment donné, il reste que des déchets se produisent, qu'ils soient industriels, qu'ils soient radioactifs, peu importe le pays. On le voit aussi dans nos régions où il y a souvent des problèmes.

Si je prends ma région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on est en discussion depuis dix ans pour trouver un site d'enfouissement sanitaire. Pour une raison ou une autre, chaque communauté qui se voit désignée par les instances appropriées pour recevoir le site de traitement des déchets réussit souvent, à force de pétitions, à force de protestations, à faire que ce site ne s'implante pas dans sa localité. Quoique actuellement on voit que les choses sont en train de changer.

(1830)

Mais il reste quand même qu'il faudra, à un moment donné, que les citoyens canadiens et québécois se rendent compte que la société industrielle dans laquelle nous vivons a produit des déchets et qu'ils doivent prendre conscience qu'il faudra prendre les moyens nécessaires pour les traiter, d'abord peut-être, dans un premier temps, pour éviter l'aspect nocif de tous ces déchets et, dans un deuxième temps, surtout les traiter.

Si on considère toute la question du nucléaire, je pense qu'il est inquiétant de voir ce qui s'est passé sur le plan mondial, et pas seulement au Canada. Je suis bien prêt à admettre que nous avons été négligents au Canada, mais si on regarde ce qui s'est passé en Russie, en Ukraine, que j'ai peut-être suivi d'un peu plus près en raison de mon rôle de parlementaire, car j'ai pu visiter l'Ukraine et je me suis rendu compte qu'il y a un problème grave. Il y a un problème au plan mondial au sujet de la gestion des déchets nucléaires.

Je suis naturellement d'accord, comme mon collègue de Matapédia-Matane, avec le projet de loi, parce qu'on n'est pas, au Canada, dans une situation où on peut recevoir des déchets nucléaires. On n'est même pas en mesure de traiter ce que nous produisons. Mais je pense que le Canada a une responsabilité quand même, en tant que société industrielle avancée, de chercher des moyens d'aider d'autres sociétés qui sont peut-être un peu plus en difficulté actuellement comme la Russie, comme l'Ukraine, de faire que ces gens trouvent les moyens de traiter les déchets nucléaires qu'ils ont produits, parce que c'est une question de survie non seulement pour le Canada, non seulement pour le Québec, mais pour l'humanité.

Alors, c'est l'appel que je veux lancer. À un moment donné, il faudra qu'on arrête de toujours évoquer le fameux syndrome de «pas dans ma cour», qu'on cherche de l'information, qu'on prenne les moyens nécessaires en termes de recherche et développement pour qu'on puisse régler la situation qui est la nôtre actuellement.

Mon collègue l'a dit, avec ce qui se passe actuellement au Canada, si on regarde seulement les déchets produits en Ontario et, dans une trentaine d'années, on aura multiplié par cinq les déchets produits. Alors, si on ne fait rien, si on se contente de trouver des solutions temporaires, si on ne prend pas les moyens nécessaires et si on fait simplement chercher des trous pour enfouir les déchets, je pense qu'à ce moment on n'aura rien réglé.

Alors, il est grand temps que les Canadiens et les Québécois se rendent compte que c'est un problème qu'il faut régler et nous allons appuyer le projet du député de Fraser Valley-Est. Il reste quand même qu'il y a beaucoup de choses à faire au Canada et au Québec dans ce domaine.

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée, et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

5093

L'EMPLOI

M. Chris Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing, NPD): Monsieur le Président, il y a quelque temps, j'ai demandé au ministre des Finances d'expliquer aux Canadiens pourquoi son gouvernement avait rompu sa promesse de créer des emplois et je lui ai aussi demandé comment il réagissait au fait que le gouvernement ait dit aux Canadiens qu'ils devraient accepter et s'habituer à un taux de chômage élevé. Le gouvernement n'a pas de plan à long terme pour résoudre le problème du chômage au Canada.

Les Canadiens savent pourquoi le taux de chômage est élevé au Canada. C'est parce que les politiques économique et sociale du gouvernement fédéral continuent de créer du chômage, non seulement à cause de la mise à pied de nombreux fonctionnaires, mais parce que ce gouvernement n'a pas de politique de plein emploi, comme il l'a d'ailleurs clairement démontré.

Le gouvernement n'a aucune stratégie économique et industrielle à long terme, aucune vision quant à la manière de relever les défis de la mondialisation continuelle du commerce, aucune stratégie pour stimuler le développement économique dans les régions moins développées. Ce gouvernement ne rejette pas non plus les politiques de privatisation et de déréglementation qui ont échoué et il n'a aucune vision à long terme.

En somme, le gouvernement s'est donné les mauvaises priorités. Il a abandonné la classe moyenne et les travailleurs canadiens, préférant être à l'écoute de ses riches amis corporatifs.

Des rapports publiés récemment faisaient état de profits records pour les entreprises et les banques, au moment où le chômage est toujours à un niveau inacceptable. Les dirigeants de grandes sociétés reçoivent un traitement 212 fois plus élevé que les travailleurs moyens. L'écart entre les cadres supérieurs et les travailleurs a quintuplé en 30 ans.

(1835)

Il y a quelque chose qui ne va pas quand le président d'une banque ou d'une grande société peut annoncer des profits records une journée, encaisser un chèque de paye de six chiffres le lendemain, mettre à pied un millier de travailleurs deux jours plus tard, tenir une conférence de presse pour exiger que le gouvernement force les familles de la classe moyenne à se serrer la ceinture trois jours plus tard, et assister à un gala de financement du Parti libéral à 1 000 $ le couvert quatre jours plus tard.

Il y a quelque chose qui cloche quand le premier ministre et le ministre fédéral des Finances appuient cette situation et se lavent les mains de leur engagement électoral à trouver des emplois pour les Canadiens. Ce n'est pas du tout la bonne orientation pour le Canada.

La politique économique du gouvernement est irrémédiablement à courte vue. Les libéraux, les conservateurs et les réformistes sont obsédés par le marché, même quand le marché foire. Le gouvernement est là pour servir une poignée de privilégiés, pas la masse.

Nous ne pourrons nous attaquer sérieusement au grave problème de chômage au Canada que lorsque nous serons parvenus à une réconciliation nationale sur le plan de l'économie. Il faut adopter une approche concertée pour que tous les principaux intervenants aient un rôle à jouer dans la définition d'une vision de l'économie canadienne. Il est donc crucial de poursuivre des objectifs de plein emploi. Il faut s'engager à fond à atteindre le plein emploi.

Il faut également s'intéresser de très près à la capacité des industries de haute technologie et de l'information de créer, dans l'économie de demain, les emplois dont les Canadiens auront besoin, compte tenu des ravages que la concurrence exercée par les pays en voie d'industrialisation ne cessent d'infliger aux secteurs industriels traditionnels.

Il faut élaborer des mesures pour stimuler l'innovation dans l'industrie et le commerce et pour faire en sorte que le secteur financier s'engage à créer des emplois. Nous devons revoir nos systèmes d'éducation et notre engagement envers l'éducation, si nous voulons venir à bout de ces difficultés, et le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan à cet égard.

C'est seulement quand le Canada saura où il va, en tant que pays, que les Canadiens élaboreront et mettront en oeuvre les mesures efficaces qu'il faut pour y parvenir. Le gouvernement fédéral devrait faire preuve de leadership à cet égard et tenir compte des problèmes qui accablent des millions de chômeurs et leurs familles partout au Canada.

Il va sans dire que, pour le Canada, une partie importante de cette stratégie consiste à collaborer avec d'autres pays pour faire du plein emploi le but de l'évolution économique mondiale. La présence d'un nombre sans précédent de chômeurs dans tous les pays industrialisés et au Canada donne une idée de la distance qui reste à parcourir.

J'exhorte le gouvernement fédéral à voir plus loin que le statu quo et à envisager des propositions qui favorisent un véritable changement. Les Canadiens le demandent et il est temps que le gouvernement montre le chemin à faire pour les satisfaire. Après tout, il l'a promis dans son livre rouge.

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, les emplois sont et continueront d'être la priorité du gouvernement du Canada.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a travaillé très fort afin de créer un climat propice à la création d'emplois et à la croissance économique. Un certain nombre de mesures ont été prises pour stimuler l'emploi au pays, notamment le programme d'infrastructure de six milliards de dollars, le programme national de promotion du tourisme et la réforme de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, qui vise à améliorer l'accès aux capitaux pour les petites entreprises.

Dans son discours du Trône et son budget de 1996, le gouvernement a insisté de nouveau sur sa volonté d'améliorer les perspectives d'emplois pour les Canadiens. Il a notamment doublé sa contribution, cette année, au programme de création d'emplois d'été pour les étudiants, et il a lancé le programme Partenariat technologique Canada, doté d'un fonds de 250 millions de dollars, pour appuyer le développement de la technologie et la création d'emplois dans les secteurs de l'aérospatiale, de l'environnement et de la biotechnologie.

5094

Le gouvernement a aussi procédé à l'élargissement du programme d'accès communautaire et du programme Rescol, afin d'améliorer l'accès à l'autoroute de l'information.

Les résultats obtenus jusqu'ici montrent que la stratégie d'emploi du gouvernement donne de bons résultats. Depuis octobre 1993, plus de 639 000 nouveaux emplois ont été créés au pays et il s'agit dans la plupart des cas d'emplois à temps plein. Par ailleurs, le taux de chômage a baissé de presque deux points de pourcentage, passant de 11,1 p. 100, en octobre 1993, à 9,4 p. 100, en août 1996.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement s'est employé tout particulièrement à aider les jeunes Canadiens à réussir la transition vers le milieu du travail. Ainsi, sur une période de trois ans, 355 millions de dollars ont été consacrés aux programmes d'emplois des jeunes, dont 60 millions aux programmes d'emplois pour l'été qui vient de se terminer, ce qui a permis de créer plus de 60 000 emplois pour les jeunes Canadiens.

Par ailleurs, les conclusions et les recommandations du groupe de travail ministériel sur les jeunes, le printemps dernier, et celles de la récente conférence sur les jeunes, aideront à élaborer une nouvelle stratégie pour les jeunes. Cette initiative devrait être annoncée plus tard cet automne.

Le gouvernement peut être fier de sa performance en matière de création d'emplois. Il poursuivra ses efforts afin d'aider les Canadiens à trouver des emplois et à les garder, de concert avec les provinces et le secteur privé.

L'AGRICULTURE

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, cet été, les agriculteurs des Prairies ont produit l'une des plus belles récoltes que j'aie jamais vues ou dont j'aie jamais entendu parler. Les récoltes de blé, d'avoine, d'orge, de canola, de pois, de lentilles et même de foin ont été excellentes.

Avant la récolte, le soleil a brillé plusieurs jours et séché les champs.

(1840)

Avant la récolte, les conditions étaient splendides. Dans toutes les Prairies, les agriculteurs ont commencé à moissonner le plus rapidement possible. Puis, la pluie est venue. Pendant près de trois semaines, alors que les moissonneuses-batteuses auraient dû tourner à plein régime, on a récolté fort peu de chose.

Selon les données officielles, environ 50 p. 100 de la récolte a été engrangée avant les pluies. Juste comme la pluie s'arrêtait, alors que les météorologues prévoyaient du temps clair et un réchauffement, le gel a frappé et la neige est tombée.

Les députés ont pu le voir à la télévision, il y a eu plus d'un pouce de neige lourde dans ma région de la Saskatchewan pendant le dernier week-end de septembre, à un moment où la récolte bat normalement son plein. Au cours des deux derniers jours, plus d'un pied de neige mouillée est tombé sur des champs non encore moissonnés en Saskatchewan, en Alberta et au Manitoba.

Les agriculteurs commencent à s'inquiéter. Le climat était à l'optimisme cet été, au moment où l'on avait bien besoin, mais peu de raisons, d'être optimiste. Les agriculteurs savaient qu'ils venaient de sortir d'une décennie terrible. Les revenus avaient chuté considérablement, les récoltes avaient été médiocres et les taux d'intérêt élevés, les prix étaient à la baisse et les faillites trop nombreuses.

Plus récemment, les gouvernements conservateurs de la Saskatchewan et du Canada avaient modifié la façon dont les dépenses urgentes des agriculteurs étaient financées. Autrement dit, ce qui avait été jusque-là une responsabilité fédérale était devenu une responsabilité partagée. La province est moins en mesure que le gouvernement fédéral de financer les urgences agricoles.

Par conséquent, un nouveau filet de sécurité, le RARB, a été, fort brièvement, en vigueur. Lorsque les libéraux ont pris le pouvoir à Ottawa, ils ont maintenu le principe du partage des coûts et ils négocient maintenant avec les provinces la création d'un nouveau régime d'assurance-récolte.

On ne s'est toujours pas entendu sur les modifications à apporter à l'assurance-récolte et ces modifications sont donc loin d'être en vigueur. En même temps, le nouveau gouvernement libéral a supprimé la subvention du Nid-de-Corbeau, programme qui visait à partager avec tous les contribuables canadiens le coût du transport des fermes des Prairies jusqu'aux ports de la côte. Cette décision a immédiatement fait augmenter les coûts pour les producteurs.

Le coût des intrants a également augmenté. Par conséquent, les producteurs ont dépensé beaucoup plus d'argent que d'habitude cette année pour semer ou pour payer les sociétés ferroviaires en prévision de la récolte.

Une bonne récolte était nécessaire cette année, non seulement pour payer les factures, mais aussi pour acquitter les dettes accumulées au cours des dernières années. En fait, tous les producteurs attendaient une bonne récolte et ils espèrent encore que le mauvais temps n'aura pas causé trop de dommages.

Oui, il se peut que nous ayons une bonne récolte, mais nous devons toujours tenir compte du fait que l'agriculture dépend du temps. Si le temps ne collabore pas, nous ne pouvons pas nous permettre, en tant que pays, de simplement laisser tomber les agriculteurs. Nous ne pouvons pas nous permettre de perdre notre capacité de produire des aliments pour le monde entier et de générer les recettes nécessaires au maintien des populations rurales.

Par conséquent, même dans les années de vaches grasses, il est important que les gouvernements prévoient des plans d'urgence en cas de mauvaise récolte ou en cas de réduction, pour une raison quelconque, des revenus nécessaires pour produire la récolte de l'an prochain.

Je demande au ministre si ces plans d'urgence sont en place afin d'alléger le stress que ressent déjà la communauté agricole.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements fédéral et provinciaux offrent aux producteurs de tout le Canada une excellente protection financière en cas de problèmes attribuables au mauvais temps. Ainsi, grâce aux filets de sécurité gouvernementaux, ils sont dédommagés en cas de pertes de leurs récoltes.

5095

Le programme d'assurance-récolte fédéral-provincial est conçu précisément pour protéger les producteurs en cas de perte de leurs récoltes, comme c'est le cas actuellement en raison du mauvais temps dans les prairies.

Si les conditions des récoltes sont mauvaises, le régime verse aux producteurs assurés des indemnisations directes pour les pertes de revenus attribuables à une diminution du rendement ou à la baisse de qualité de leurs produits.

En 1996, environ 80 p. 100 des superficies en céréales et en oléagineuses au Manitoba, 55 p. 100 en Saskatchewan et 45 p. 100 en Alberta sont assurées.

Selon des rapports récents, les récoltes sont assez avancées. Elles seraient terminées entre 75 à 80 p. 100 au Manitoba, 50 à 55 p. 100 en Saskatchewan et 65 à 75 p. 100 en Alberta.

En plus de l'assurance-récolte, la plupart des producteurs participent au programme compte de stabilisation du revenu net. Ce programme encourage les producteurs à constituer des fonds en prévision des périodes difficiles. Les participants et le gouvernement contribuent à parts égales dans un compte où le gouvernement verse un boni annuel équivalent à 3 p. 100 des cotisations du producteur.

Le producteur peut puiser dans son compte de stabilisation du revenu net si, à cause de pertes causées par le mauvais temps ou par d'autres facteurs, son revenu tombe au-dessous de la moyenne sur cinq ans. Actuellement, les producteurs des Prairies ont environ 1 milliard de dollars dans leurs comptes de stabilisation du revenu net.

En plus des mesures susmentionnées, le ministre peut autoriser la Commission canadienne du blé à verser des avances pour aider les céréaliculteurs à mieux financer le séchage du grain humide ou coriace.

Nous espérons, bien sûr, que le temps s'améliorera afin que les agriculteurs puissent faire les moissons, mais, si ce n'est pas le cas, les programmes existants de soutien du revenu sont là pour aider les producteurs qui pourraient subir des pertes.

Le vice-président: Chers collègues, la motion d'ajournement est adoptée d'office. La Chambre s'ajourne à 10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 43.)