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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 2 octobre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

4981

4982

REVENU CANADA

4983

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

4983

4984

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

4984

L'IMMIGRATION

4984

LES MUSÉES

4985

LES MINES TERRESTRES

4985

LA JUSTICE

4985

4986

LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

4986

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

4987

LES IMPORTATIONS DE COMBUSTIBLES

4987

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

4987

4988

LE TABAC

4988

LES CRÉANCES À L'ÉTRANGER

4988

LES ATHLÈTES OLYMPIQUES

4989

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

4989

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4989

HOMMAGE À M. ROBERT BOURASSA

4989

4990

4991

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4992

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

4992

LE RÉGIME FISCAL

4992

4993

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

4994

RAPPORTS DE DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

4994

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4994

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

4994

LA CONSOMMATION DE BOISSONS ALCCOLISÉES

4995

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

4995

LES DROITS DE LA PERSONNE

4995

LA LOI HELMS-BURTON

4995

LES SOINS DE SANTÉ

4995

LA PORNOGRAPHIE

4995

LES PARCS NATIONAUX

4995

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

4995

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

4995

LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

4996

LE SÉNAT

4996

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

4996

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

4996

LE CODE CRIMINEL

4996

LA RÉFORME FISCALE

4996

LA MARINE MARCHANDE EN TEMPS DE GUERRE

4996

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4996

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

4996

QUESTIONS AU FEUILLETON

4996

DEMANDES DE DOCUMENTS

4996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI C-45-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

4996

4997

LE CODE CRIMINEL

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

MOTION D'AJOURNEMENT

LA CITOYENNETÉ

5018

5019

4977

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 2 octobre 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le ô Canada sous la direction de la députée de Calgary-Nord.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'ÉGLISE GRECQUE ORTHODOXE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, le 29 septembre, le chef spirituel de l'Église grecque orthodoxe du Canada, Sa Grâce l'évêque Soterios a été élevé au rang de métropolite par Sa Sainteté le patriarche oecuménique Bartholomée et le Saint Synode. Je suis heureux d'annoncer que notre diocèse du Canada sera par conséquent reconnu comme métropole.

C'est un grand jour pour tous les orthodoxes canadiens d'origine hellénique, auxquels on a rendu un grand honneur. En sa qualité de chef spirituel de l'Église orthodoxe grecque du Canada, Son Éminence Sotérios a travaillé assidûment, avec ferveur, compassion et compréhension pour améliorer notre vie spirituelle dans un Canada uni.

Pendant de nombreuses années de dévouement au service du Seigneur et de la communauté des fidèles, Son Éminence Sotérios a travaillé inlassablement à la création de programmes pour répondre aux besoins des jeunes et des personnes âgées, notamment des services de consultations familiales, des services d'aide aux femmes et aux personnes âgées et des programmes pour les jeunes.

Je tiens à offrir à Son Éminence mes plus sincères félicitations et je lui souhaite santé et longue vie. Que le Seigneur lui donne la force de poursuivre son excellent travail.

[Français]

LE PONT PERLEY

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, lors de l'inauguration des travaux de construction du nouveau pont Perley entre Grenville, au Québec, et Hawkesbury, en Ontario, le 10 juin dernier, la ministre des Travaux publics mentionnait que la main-d'oeuvre sur le chantier proviendrait à 50 p. 100 du Québec et à 50 p. 100 de l'Ontario. Or, sur le chantier de construction, on remarque qu'une majorité de travailleurs proviennent de l'Ontario.

Dufferin Construction embaucherait ses employés avec la collaboration du Centre d'emploi d'Hawkesbury. Malheureusement, le Centre d'emploi de Lachute n'offre pas le même service que son vis-à-vis ontarien. Au Québec, les travailleurs doivent s'adresser à la Commission de la construction du Québec, la CCQ. Le seul problème est que l'employeur, dans ce cas-ci Dufferin Construction, n'a pas pris contact avec la CCQ pour qu'elle lui soumette une liste de candidatures.

Je demande donc à la ministre des Travaux publics d'intervenir afin de s'assurer que les travailleurs québécois puissent jouir des mêmes privilèges que leurs collègues ontariens, tel que promis par la ministre en juin dernier.

* * *

[Traduction]

L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, hier à la Chambre, le député libéral de Souris-Moose a tenu des propos totalement inexacts. Il a prétendu que je disais aux habitants de ma circonscription de ne pas respecter la loi. C'est tout à fait faux.

On a demandé à l'assistance qui regroupait plus de 200 personnes de défaire le gouvernement libéral de façon à ce que le Parti réformiste puisse abroger la loi qui exige notamment que les agriculteurs et les tireurs fassent enregistrer leurs armes à feu.

Le député n'est même pas venu, n'a même pas envoyé de représentants à cette réunion extrêmement importante qui s'est tenue à Moosomin. Que plus de 200 agriculteurs soient venus à cette réunion alors que c'est l'époque de la moisson démontre bien l'importance de cette question. Ces gens sont frustrés du fait que ce gouvernement n'écoute pas et fait fi des droits fondamentaux. Les lois inutiles ont pour effet d'amener les gens à perdre tout respect de la loi.

4978

Le député dit-il à ses électeurs d'aller immédiatement faire enregistrer leurs armes à feu? A-t-il changé son fusil d'épaule et décidé que l'enregistrement des armes à feu est un moyen rentable de contrôler la criminalité?

Je demande que le député retire immédiatement ce qu'il a dit. Il est totalement inacceptable de sa part de déformer de façon aussi flagrante mes propos et la politique du Parti réformiste.

* * *

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, où sont les députés libéraux de la région de l'Atlantique? Pourquoi ne viennent-ils pas à la défense de leurs électeurs?

Vendredi dernier, j'ai mis au défi tous les députés libéraux de la région de l'Atlantique de signer une motion qui réclame un débat à la Chambre sur la nouvelle réglementation de l'assurance-emploi concernant les pêches. Jusqu'à maintenant, pas un seul député libéral de l'Atlantique n'a accepté de signer la motion qui permettrait la tenue de ce débat.

Cette nouvelle réglementation, qui a été déposée sans tambour ni trompette, réduit de 33 millions de dollars les prestations d'assurance-emploi aux pêcheurs. On réalisera ces économies en réduisant les prestations, en abrégeant la période d'admissibilité et en pénalisant les utilisateurs fréquents.

Aujourd'hui, je défie mes collègues de tous les partis de s'élever au-dessus de la politique sectaire et de faire quelque chose pour préserver la qualité de vie et la dignité de nos familles de pêcheurs. Avec cette nouvelle réglementation, le gouvernement punit injustement nos pêcheurs.

Je demande à tous mes collègues de signer. Je n'ai besoin que de 30 signatures environ pour obtenir un débat à la Chambre. Les familles de pêcheurs de l'Atlantique attendent du Parlement qu'il fasse ce qu'il a à faire à leur égard, c'est-à-dire protéger leur mode de subsistance.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE M. ROBERT BOURASSA

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, Robert Bourassa a été un homme représentatif des Québécois à l'intérieur du Canada et sa vie politique a été consacrée à promouvoir la prospérité collective de ses concitoyens. Il a été, en somme, l'un des architectes du Québec moderne, en plus d'avoir une vision du Québec de demain.

Tous ceux et celles qui ont connu M. Bourassa ont noté chez lui ses valeurs de grand démocrate et sa sensibilité particulière face aux moins favorisés de notre société.

Il avait, durant toute sa carrière, un objectif majeur, le développement économique du Québec, mais aussi des objectifs pour la justice sociale. Robert Bourassa était un homme humain, et malgré ses nombreuses occupations, il était facile d'approche et sa porte était toujours ouverte.

(1405)

Tous ses collègues et militants du Parti libéral du Québec aimaient M. Bourassa et ils avaient une grande confiance dans l'homme qui les dirigeait.

À Mme Andrée Bourassa et à sa famille, nos plus sincères condoléances.

* * *

[Traduction]

LES AGRICULTEURS

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, en tant qu'agricultrice de longue date et députée, je place le développement économique des régions rurales au sommet de ma liste de priorités. À l'approche des moissons d'automne, je veux rendre hommage à tous les agriculteurs canadiens, qui contribuent à renforcer l'économie canadienne par leur travail acharné et leur détermination, et en particulier aux agriculteurs de ma circonscription, Dauphin-Swan River.

Nous pouvons être fiers que les produits des agriculteurs canadiens soient les plus sûrs et de la meilleure qualité au monde. Nos agriculteurs font une importante contribution à l'économie canadienne. L'agriculture représente en effet 8 p. 100 du PIB et 15 p. 100 de l'emploi au Canada.

Je lève mon chapeau aux agriculteurs canadiens. Leurs efforts et leur travail acharné continuera à aider le Canada à rester le meilleur pays du monde. N'oublions pas que les initiatives de développement économique rural du gouvernement libéral font en sorte que tous les Canadiens, tant à la campagne que dans les villes, profitent d'une forte croissance économique.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE M. ROBERT BOURASSA

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, le Québec perd aujourd'hui, en Robert Bourassa, un grand serviteur des intérêts du Québec. Homme de principe, courageux, tenace, profondément attaché à sa famille et au Québec, il a marqué notre histoire.

Toute sa vie, il s'est battu pour le Québec avec conviction, détermination et savoir-faire dans le plus grand respect de ses alliés et de ses adversaires. Il laisse un héritage politique impressionnant, tant au niveau économique qu'au niveau de ses continuelles revendications pour permettre au Québec une plus grande récupération de pouvoir.

Au nom de tous mes collègues du Bloc québécois, je voudrais offrir à sa femme et à ses enfants nos condoléances les plus sincères.

Merci, Robert Bourassa, pour votre grand apport à la vie démocratique du Québec et du Canada.

4979

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la plupart des Canadiens pensaient que l'ancien ministre de l'Immigration était inepte, mais la ministre actuelle est encore pire. Dans la seule région de Vancouver, il y a plus de 1 300 faux revendicateurs du statut de réfugié. Certains sont des criminels, et elle n'a toujours pas trouvé le moyen de nous en débarrasser.

En mars, je lui ai écrit pour lui signaler la présence dans ma circonscription de l'un de ces nombreux individus, un homme qui se spécialisait dans la fabrication de faux passeports pour que d'autres criminels puissent venir le rejoindre au Canada. Il se livrait à cette activité lucrative chez lui, sans payer ni impôt ni TPS, et bien sûr sans patente.

Pour avoir fabriqué des faux passeports, il n'a récolté que trois mois avec sursis. Il a même été admis à devenir citoyen canadien après être entré au Canada une deuxième fois, ayant caché son passé aux fonctionnaires de l'immigration. Il est maintenant accusé d'avoir envoyé quelqu'un à sa place à la cérémonie de remise des certificats de citoyenneté.

Quand cette catastrophe de ministre va-t-elle commencer à mériter son salaire en nous débarrassant de ces criminels qui revendiquent le statut de réfugié et en prenant des mesures efficaces pour les empêcher d'entrer en premier lieu?

* * *

L'ÉTHANOL

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous avons appris une bonne nouvelle pour Chatham dans le comté de Kent, pour l'économie, pour les agriculteurs, pour les travailleurs et pour l'environnement. La société Commercial Alcohols Inc. a annoncé la construction d'une usine de production d'éthanol. Cette usine de 153 millions de dollars créera 400 emplois directs et indirects, un nouveau marché pour 15 millions de boisseaux de maïs, ainsi que des emplois supplémentaires dans le secteur du camionnage.

Une fois en pleine exploitation 24 heures par jour, sept jours sur sept, l'usine produira 150 millions de litres d'éthanol carburant et d'alcool industriel. C'est donc un véritable exemple de réussite canadienne.

Cette annonce montre que les investisseurs font confiance à l'économie canadienne et à la politique du gouvernement en matière de carburants de remplacement. Elle prouve aussi que, en partenariats, nous pouvons réaliser de grandes choses avec le secteur privé.

Je tiens à remercier Commercial Alcohols Inc. et tous ceux qui ont contribué à la réalisation de ce projet. Je prie mes collègues et tous les Canadiens de prendre part à cette réussite. Il faut penser Canadien et faire le plein de carburants additionnés d'éthanol.

(1410)

[Français]

LE DÉCÈS DE M. ROBERT BOURASSA

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de tristesse que j'ai appris, ce matin, le décès de M. Robert Bourassa. Malgré que j'eus milité pour un de ses opposants durant le leadership de 1983, M. Bourassa m'avait fait l'honneur de servir au sein de son Conseil des ministres en 1985.

Même lorsque nos sentiers politiques avaient divergé, Robert Bourassa s'était montré, pour mes deux collègues, Richard French, Herb Marx, et moi-même, d'une compréhension et d'une courtoisie qui caractérisaient toutes ses relations interpersonnelles.

En saluant sa mémoire, je voudrais, dans les brefs instants qui me sont donnés, parler du côté moins bien connu de sa personne, soit l'humain si chaleureux qu'il était d'abord et avant tout. À l'abord froid, il était sympathique entre tous. Malgré sa mine sévère, il avait un sens de l'humour qui pétillait. Il était surtout d'une ouverture et d'une gentillesse qui ne faillissaient jamais envers tous ses collègues. Il ne se prenait jamais au sérieux. Sa porte était toujours ouverte et le plus novice des députés trouvait toujours accès, accueil et écoute.

C'est donc avec loyauté et respect que je salue celui qui était pour nous tous surtout un ami, bien avant d'être un chef. À Mme Bourassa et à sa famille, je dis notre profonde sympathie et toute notre amitié.

* * *

L'INSTITUT DE RECHERCHE EN BIOTECHNOLOGIE DE MONTRÉAL

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard): Monsieur le Président, le ministre canadien de l'Industrie a annoncé hier un investissement de plus de 20 millions de dollars à l'Institut de recherche en biotechnologie de Montréal.

Cet institut, qui est une partie intégrante du Conseil national de recherche du Canada, travaille en étroite collaboration avec le secteur privé. Depuis son ouverture en 1987, l'Institut de recherche en biotechnologie a aidé au démarrage d'entreprises aussi prestigieuses que Ibex Technologies, Medicorp-Immunocorp, Quantum Biotechnologies et BioSignal.

Les fonds investis serviront à l'ajout de 50 000 pieds carrés aux installations déjà existantes et permettront la création de plus de 200 emplois spécialisés. Cet investissement canadien dans l'économie de Montréal a été rendu possible grâce aux fonds provenant du BFDRQ, du Centre national de recherche du Canada et de promoteurs privés.

Cet investissement majeur vient confirmer l'appui indéfectible du gouvernement canadien au leadership mondial qu'exerce la ville de Montréal dans le secteur de la biotechnologie.

4980

[Traduction]

LE DÉCÈS DE M. ROBERT BOURASSA

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage à un homme avec lequel j'ai eu l'honneur et le privilège de travailler pendant plus de dix ans, en tant qu'organisatrice et conseillère politique du Parti libéral du Québec, un homme qui croyait à un Québec fort au sein d'un Canada fort.

Je me souviens d'un homme qui croyait à la participation pleine et entière de tous les Québécois au processus politique, quelle que soit leur origine ethnique.

Mais je ne prends pas la parole pour parler de ses réalisations politiques, qui sont nombreuses, mais bien pour rappeler le côté humain de l'homme qu'était Robert Bourassa.

[Français]

Je me souviens qu'il préférait un verre de lait au lieu de toute autre boisson. Je me souviens qu'il adorait les mets chinois. Je me souviens qu'il commençait toujours ses journées par des longueurs de piscine. Je me souviens qu'il avait toujours des légumes dans sa voiture.

[Traduction]

Je me souviens de la première fois où je l'ai rencontré et où nous nous sommes parlé. Il était tassé, les genoux sous le menton, dans la voiture d'occasion que je conduisais à l'époque en tant qu'organisatrice politique. C'est dans cette position qu'il s'est engagé à mon égard et à l'égard des autres Québécois ce soir-là-j'étais une novice à l'époque-en disant qu'il était profondément détermniné à servir le public et qu'il voulait que les membres de toutes les communautés culturelles du Québec continuent de jouer un grand rôle dans le développement futur du Québec.

Je présente mes condoléances à sa famille et à sa femme. . .

[Français]

Bref, je me souviens.

* * *

[Traduction]

LES ARMES NUCLÉAIRES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je suis sûr que tous les Canadiens ont poussé un soupir de soulagement lorsque le traité d'interdiction des essais nucléaires a été signé aux Nations Unies, il y a quelques jours, mais je pense que nous devons réfléchir à ce qui doit se produire maintenant.

Le gouvernement canadien doit travailler à l'abolition des armes nucléaires dans leur totalité. Il ne suffit pas de parler de convaincre les nations qui n'ont pas encore signé le traité, comme l'Inde. Le fait est que l'Inde, que j'aimerais voir signer, présente un argument valable lorsqu'elle dit que les pays qui possèdent actuellement des armes nucléaires devraient travailler à l'abolition de ces armes plus vite qu'ils ne le font.

J'invite le gouvernement à s'écarter de la façon de penser de l'OTAN et à travailler en vue de l'abolition des armes nucléaires, des armes que j'ai toujours considéré comme un outrage à Dieu, puisque envisager leur usage revient à vouloir détruire toute création.

* * *

ÉLECTIONS CANADA

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les directeurs généraux du scrutin représentent Élections Canada dans chaque circonscription au Canada. Ils sont censés être sans parti pris et impartiaux.

Lorsque j'ai découvert que les libéraux manquaient à une autre promesse électorale en virant systématiquement les anciens directeurs pour les remplacer par leurs copains, j'ai fait quelques vérifications.

(1415)

Tous les anciens directeurs ont été congédiés. Aucun d'eux ne s'était vu offrir le poste et n'avait vu l'avis de concours. Les nouveaux directeurs n'avaient aucune compétence particulière et avaient simplement de bons contacts avec, devinez qui, les libéraux. Voilà une autre promesse du livre rouge, celle de rétablir l'intégrité dans le régime politique, qui n'a pas été tenue.

La solution des réformistes est simple: publier des avis de concours et s'assurer d'engager le meilleur candidat. Les directeurs généraux du scrutin ne devraient pas être des politicards, un point c'est tout.

* * *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, il y a plusieurs mois de cela, la Coalition for the Safety of Our Daughters a remis à des députés une bande vidéo intitulée «Reel Hatred». Cette bande contient de courts extraits de films qui montrent d'horribles actes de violence commis contre des femmes et des fillettes.

Les distributeurs et les revendeurs de ces bandes vidéos se réfugient derrière le principe de la liberté d'expression qui constitue le fondement d'une société libre et démocratique. Or, tous les vrais démocrates reconnaissent que la liberté d'accomplir un acte s'arrête là où cet acte cause du tort à autrui.

C'est précisément le cas de ce genre de films. Si les films peuvent nous inspirer de belles et grandes émotions, ils peuvent également inciter certaines personnes à commettre d'horribles actes de violence, comme le prouvent les crimes dits d'imitation.

Tout en voulant protéger la liberté d'expression, nous devrions nous garder de protéger le droit de réaliser et de distribuer de telles ordures.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE M. ROBERT BOURASSA

M. Laurent Lavigne (Beauharnois-Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ce matin, nous avons appris avec tristesse le

4981

décès de l'ancien premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa. Élu quatre fois premier ministre, il aura été, à l'âge de 36 ans, le plus jeune premier ministre du Québec.

Toute la population québécoise reconnaîtra l'immensité de son oeuvre pour doter le Québec d'instruments essentiels à son devenir économique. Tout au long de sa vie, M. Bourassa a fait preuve de respect et de compassion et a été à l'écoute de ses concitoyens.

Son désir, maintes fois répété, d'obtenir, pour le Québec, la place qui lui revient au sein de la fédération canadienne aura été l'un de ses plus grands combats. Grand démocrate, homme de conviction et de devoir, tous se souviendront de lui.

Le Québec perd aujourd'hui un grand homme et je désire, au nom de mes collègues et du peuple québécois, offrir mes plus sincères condoléances à la famille et aux amis de M. Robert Bourassa.

______________________________________________

4981

QUESTIONS ORALES

[Français]

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans un témoignage choc devant la Commission d'enquête sur la Somalie, l'ancien directeur général des affaires publiques du ministère de la Défense, M. Roberto Gonzales, a déclaré ce matin que le chef d'état-major, le général Boyle, était non seulement au courant du plan visant à falsifier la diffusion de renseignements, mais qu'il aurait lui-même approuvé ce plan.

Puisque M. Gonzales affirme sans équivoque qu'il a obtenu l'approbation finale de l'opération camouflage par le général Boyle en personne, comment le ministre de la Défense entend-il se comporter face à une révélation aussi accablante?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous avons donné la même réponse à plusieurs reprises ces dernières semaines: nous avons un processus en place, les audiences de la commission d'enquête. Tous sont libres de s'y présenter, de témoigner et de donner leur version des faits.

Il n'est pas normal qu'on débatte à la Chambre du témoignage de quiconque ou de faits ou de circonstances présentés à la commission. Qu'on laisse les commissaires faire leur travail. Une fois leur rapport publié, le gouvernement réagira.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, M. Gonzales affirme avoir personnellement rencontré le général Boyle afin d'obtenir son approbation pour falsifier des renseignements, ce qui n'est quand même pas rien.

Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Je comprends bien qu'il veuille à tout prix maintenir le général Boyle en poste, mais ne considère-t-il pas, face à la série de dénonciations concernant le général en chef, qu'il doive à tout le moins, ce qui m'apparaît être un minimum pour tout le monde, le suspendre de ses fonctions jusqu'à la fin de cette enquête?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, ce que le gouvernement et moi voulons à tout prix, c'est qu'on laisse la commission d'enquête accomplir son travail sans entraves et tirer des conclusions logiques. Le gouvernement réagira ensuite.

(1420)

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, compte tenu de la situation absolument invraisemblable dans laquelle on se retrouve, la question que je pose au ministre est la suivante: Jusqu'où ce ministre est-il prêt à aller pour sauver son ami, le général Boyle? Jusqu'où?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, des principes fondamentaux de justice sont en jeu, et un certain nombre de personnes qui comparaîtront sont touchées. Nous devons laisser la commission prendre connaissance de tous les faits, respecter un droit que possèdent tous les Canadiens, celui de se faire entendre par une instance impartiale, et laisser les commissaires arriver à un jugement raisonné dans le respect des principes de la justice.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le premier ministre vient d'entendre le ministre de la Défense maintenir son appui au général Boyle, malgré les accusations très graves portées, sous serment, contre lui ce matin par M. Gonzales, le directeur des affaires publiques, au moment de la diffusion des documents falsifiés.

Le premier ministre ne considère-t-il pas que son ministre de la Défense vient de dépasser les limites de l'acceptable?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense vient de donner l'explication du gouvernement: que nous avons demandé à une commission d'enquête d'examiner tous les aspects concernant l'enquête sur la Somalie et de nous faire un rapport et que nous agirions en conséquence. Comme le disait le ministre, il y a toutes sortes d'allégations qui se font devant une commission d'enquête, des gens disent des choses, d'autres en disent qui ne sont pas exactement les mêmes. Les avocats sont là pour faire des représentations pour chacune des parties.

4982

Les commissaires écoutent les arguments, feront un rapport au gouvernement et à ce moment-là, on agira en fonction des recommandations de la Commission d'enquête.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au premier ministre.

Est-ce qu'il ne considère pas que, strictement au plan de l'éthique, des accusations aussi graves portées à l'égard du chef d'état-major exigent au minimum, pour le temps de l'enquête, la suspension du général Boyle? Finalement, s'il ne veut pas le démettre de ses fonctions comme il devrait le faire, va-t-il au au moins le suspendre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Commission d'enquête fait son travail actuellement. Nous espérons que les résultats de la Commission d'enquête seront connus dans les plus brefs délais. Le plus tôt ce sera, le mieux ce sera pour tout le monde.

Il faut maintenant respecter les droits de chaque individu d'être entendu et d'attendre que la Commission rende son jugement avant de nous prononcer.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce matin, j'ai reçu une lettre très touchante de M. Stephen Ransier, de Guelph, un capitaine des forces armées à la retraite. Ce qui était touchant, c'est qu'il a annexé à sa lettre les décorations canadiennes qu'il a reçues pendant de longues années de service dans les Forces armées canadiennes.

Voici ce qu'il dit: «Je suis arrivé à la conclusion que je ne pouvais plus porter mes décorations des Forces armées canadiennes avec fierté et honneur.» Il donne les raisons: absence de leadership moral; un ministre de la Défense qui n'a apparemment aucune notion du service militaire ni aucun intérêt pour l'armée; un chef d'état-major qui abdique ses responsabilités.

Que peut dire le premier ministre au capitaine Ransier et aux autres militaires comme lui, qui sont tellement déçus par les dirigeants de l'armée qu'ils sont prêts à rendre leurs décorations?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dirai à cet homme que c'est justement parce que nous sommes très préoccupés par le moral des forces armées à la suite de l'incident de Somalie que nous avons pris la décision très inhabituelle d'instituer une commission d'enquête sur la question. C'est justement parce que je veux que la commission termine son travail que je n'anticiperai pas sur ses conclusions.

Je respecte tous ceux et celles qui servent dans les forces armées. Ils ne sont pas tous responsables de ce qui est arrivé en Somalie. Lorsque nous connaîtrons les conclusions de la commission, nous prendrons les mesures qui s'imposent. Entre-temps, nous devons faire montre de respect envers la commission et la laisser terminer son travail. Nous nous inspirerons de ses recommandations pour prendre notre décision.

(1425)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je remettrai la lettre au premier ministre.

Lorsqu'il était jeune soldat, le capitaine Ransier a protégé le premier ministre actuel pendant la crise du FLQ. Apparemment, il était de faction devant la porte du premier ministre actuel lorsque celui-ci est revenu des funérailles de Pierre Laporte. Il a accompagné Mme Chrétien à l'épicerie pendant cette époque troublée. Il se tourne aujourd'hui vers le premier ministre pour lui demander de rétablir le moral et protéger la réputation des Forces armées canadiennes.

Que peut répondre le premier ministre aux soldats qui comptent sur lui pour relever le moral et rétablir la réputation des Forces armées canadiennes, qui ont été sérieusement atteints par la mauvaise gestion du ministre de la Défense et du chef d'état-major?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une enquête est en cours.

Je suis heureux que cet homme ait bien fait son travail lorsqu'il faisait partie de l'armée. Il a été décoré pour ce travail. Il ne devrait pas balayer du revers de la main ses états de service parce qu'il y a présentement une enquête. Il ne devrait pas tenter de politiser la question.

Ce qui compte pour l'instant, c'est de laisser les commissaires poser leurs questions, écouter les réponses, évaluer les témoignages et rendre un jugement. Il n'appartient à personne à la Chambre des communes de se substituer aux commissaires et d'anticiper les résultats de l'enquête. Ce serait là un manque total de respect pour les commissaires, qui font un travail difficile.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je sais reconnaître une lettre à caractère politique lorsque j'en vois une et celle-ci n'en est pas une.

Je garderai les décorations du capitaine Ransier pour les lui retourner le jour où il pourra à nouveau les porter avec fierté et honneur. Je les garderai précieusement jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau ministre de la Défense et un nouveau chef d'état-major. Combien de temps le capitaine Ransier devra-t-il attendre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, voilà précisément comment politiser la question. Le chef du troisième parti n'a pas grand-chose à reprocher au gouvernement, c'est pourquoi il cherche l'occasion de se faire photographier avec des militaires pour faire parler de lui dans les médias.

Nous gouvernons comme nous pensons que nous devons gouverner. Le meilleur moyen de gouverner, c'est de faire preuve de respect envers la commission. Nous devons laisser les commissaires faire leur travail. Ils ont été assermentés pour bien remplir leur mandat. Lorsque la commission aura terminé ses travaux, nous prendrons les mesures qui s'imposent. C'est ainsi que nous faisons les choses au Canada. Nous ne déclarons personne coupable avant que sa cause soit entendue.

4983

[Français]

REVENU CANADA

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Revenu.

Au cours des cinq dernières années, Revenu Canada n'a effectué des vérifications de taxes d'accise auprès d'aucun fabricant de tabac et d'une seule société pétrolière, risquant ainsi de perdre des millions de dollars, puisque les vérifications sont frappées de prescription après quatre ans. Autrement dit, après quatre ans, il n'y a plus rien à faire pour récupérer l'argent. Nous ne parlons pas de contrebande, ici, mais bien de laxisme dans les contrôles fiscaux.

La ministre du Revenu peut-elle nous expliquer pourquoi son ministère n'a pas fait correctement son travail, laissant filer chaque jour des millions de dollars qui ne reviendront jamais au fisc?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait notre travail.

Je veux que la Chambre comprenne que même si les vérifications n'étaient pas complétées, nous contrôlions constamment les recettes fiscales provenant de ces entreprises. Absolument rien ne révélait des changements dans les montants de recettes que le gouvernement recevait.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, peut-on rappeler à la ministre que le nombre de fonctionnaires affectés à la vérification est en chute libre depuis 20 ans dans son ministère et que le vérificateur général nous révèle que ceux qui restent encore effectuent, depuis 1991, seulement que des vérifications de TPS.

(1430)

Je pose donc la question à la ministre: Qu'attend-elle pour embaucher ou pour former de nouveaux vérificateurs, ce qui lui permettrait ainsi d'effectuer les contrôles requis dans le délai de quatre ans et de récupérer des millions dus au fisc canadien?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député fait erreur. Nous avons embauché 1 200 nouveaux vérificateurs. Dans le dernier budget, le ministre des Finances nous a donné 50 millions de dollars pour en embaucher 800 de plus.

* * *

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, les réponses du ministre de la Défense et du premier ministre ont peut-être été acceptables, sauf pour ce qui est d'un fait.

Des soldats des Forces canadiennes sont déployés partout dans le monde. La question du leadership est directement en jeu. Si rien n'est fait, quelqu'un va se faire tuer dans nos forces armées.

Aujourd'hui, Roberto Gonzales a contredit le général et l'a impliqué dans le camouflage. Je voudrais poser au premier ministre une question toute simple: le premier ministre va-t-il dire clairement à la Chambre si le général Boyle a encore ou non la confiance du gouvernement?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nos réponses ont été très cohérentes. Vous les avez entendues encore aujourd'hui.

Ce qui est très troublant, c'est que les membres des forces armées ressentent en ce moment un profond malaise. Il en va de même des députés. Les Canadiens ressentent eux aussi un grave malaise à propos des problèmes qu'a entraînés cette mission et qui font actuellement l'objet de l'enquête.

Que des députés viennent à la Chambre des communes et exploitent les difficultés d'un soldat, qu'ils viennent ici et qu'ils donnent essentiellement l'impression que des vies sont en danger, cela va au-delà de toute politique sectaire dont j'ai pu être témoin depuis une vingtaine d'années, à la Chambre comme ailleurs.

J'espère simplement que le député et ses collègues auront la décence de laisser les membres de la commission d'enquête s'acquitter de leur mission et les membres des forces armées poursuivre leur excellent travail.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, parce que j'ai déjà fait partie des Forces canadiennes, cette question me tient à coeur.

Le pire qui est arrivé aux Forces canadiennes et à son personnel, c'est quand le chef d'état-major de la Défense a pris la parole pour faire porter tout le blâme à ses subalternes et dire qu'ils avaient manqué de sens moral. C'est la pire chose qui soit arrivée.

Dans un discours sur l'éthique qu'il a prononcé en 1991, voici ce que le premier ministre a déclaré à la Chambre: «Lorsque nous formerons le gouvernement, chaque ministre qui prendra les commandes d'un ministère devra assumer l'entière responsabilité de ce qui se passe dans ce ministère. S'il y a du bousillage dans un ministère, le ministre devra en assumer la responsabilité.»

Les Canadiens savent qu'il y a eu beaucoup de bousillage dans le ministère en cause. J'ai une question toute simple pour le premier ministre: que faut-il exactement pour que le premier ministre, pour que vous teniez enfin votre ministre de la Défense nationale. . .

Le Président: Chers collègues, je vous en prie. Vous devez adresser vos questions à la présidence qui se chargera de les transmettre. Je vais permettre au très honorable premier ministre de répondre.

4984

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai entièrement confiance dans le ministre de la Défense nationale.

Lorsque j'étais dans l'opposition, je savais qu'il y avait bien des problèmes au sein de ce ministère. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons promis de tenir une enquête sur les événements en Somalie. J'ai alors dit que l'un des problèmes, sous le gouvernement précédent, tenait au fait qu'il y a eu sept ministres de la Défense en neuf ans.

Voici ce que j'ai dit au ministre de la Défense nationale: «Vous allez reprendre un travail très difficile, mais je vais vous maintenir dans vos fonctions. Le ministère doit avoir le respect du gouvernement. Nous devons avoir un ministre qui sera là pour longtemps, qui sera responsable et qui prendra ses fonctions très au sérieux.» C'est exactement ce que fait le ministre de la Défense nationale depuis novembre 1993.

* * *

(1435)

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.

Le ministre du Travail est en train de revoir la partie I du Code canadien du travail. Il a, à cet effet, créé le groupe de travail Sims qui, dans un rapport déposé en janvier dernier, recommandait d'accorder aux agents de la GRC le droit à la négociation collective.

Compte tenu que les agents de la GRC sont les seuls policiers au Canada qui soient privés du droit à la négociation collective, le ministre peut-il s'engager à profiter de l'actuelle révision du Code canadien du travail pour mettre fin à cette situation discriminatoire et injustifiée?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question posée par l'honorable député. Dans quelques semaines, j'espère être en mesure de déposer les amendements au Code du travail. À ce moment-là, on pourra voir les amendements qui sont proposés.

Puisque le député a mentionné le rapport Sims, je l'invite à le relire. Je crois qu'il y a une différence entre ce qu'il vient d'affirmer et ce que le rapport Sims dit à propos de la Gendarmerie royale du Canada.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je demanderais au ministre de laisser le soin à l'opposition de décider s'il a répondu ou non et, à ce stade-ci, il n'a pas répondu.

L'Association de la GRC a fait connaître une proposition de négociation collective en vertu de laquelle un système d'arbitrage exécutoire et sans droit de grève serait créé. Le ministre entend-il se rendre à cette proposition juste, équitable et respectueuse des travailleurs de la GRC?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je le répète à nouveau, nous sommes en train de rédiger les amendements au projet de loi concernant la partie I du Code de travail. J'invite le député à attendre le moment où ce projet de loi sera déposé à la Chambre pour pouvoir faire ses commentaires et juger l'action du ministre à ce moment-là.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, en réponse à la question que j'ai posée lundi à la ministre de l'Immigration au sujet du cas de Dennis Garcia, un criminel américain dangereux qui s'est évadé, qui a demandé le statut de réfugié au Canada et qui a été relâché, la ministre a simplement déclaré que le gouvernement ne voyait pas les choses comme le Parti réformiste.

Nous savons maintenant à quel point c'est vrai. La ministre a donné de nouvelles lignes directrices aux agents d'immigration, leur ordonnant de faire tout ce qu'ils peuvent pour éviter la détention d'immigrants illégaux et de pseudo-réfugiés.

La ministre pourrait-elle expliquer pourquoi elle donne aux agents d'immigration des lignes directrices qui contredisent des articles de la Loi sur l'immigration?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai absolument émis aucune nouvelle directive en la matière, et l'affirmation de la députée est complètement fausse.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, l'information doit venir des agents d'immigration de son ministère. Ce sont eux qui ont reçu les lignes directrices de la ministre.

Le Parti réformiste est d'avis qu'un criminel dangereux qui s'est évadé et qui a battu une femme sans défense au cours d'un vol ne devrait même pas pouvoir demander le statut de réfugié au Canada, encore moins être relâché. Les libéraux sont non seulement disposés à le relâcher, mais ils l'accueillent avec empressement.

Comment la ministre explique-t-elle que le gouvernement actuel préfère adopter une attitude conciliante à l'égard des immigrants illégaux et des pseudo-réfugiés plutôt que de protéger les Canadiens?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est faux de prétendre que nous allons apporter des changements à la politique de

4985

détention du ministère de l'Immigration pour permettre à des criminels dangereux d'être en libre circulation dans ce pays. C'est complètement faux.

Si cette politique est en train d'être révisée présentement-et cette politique n'a été adoptée ni par la sous-ministre ni par la ministre en titre-c'est pour se conformer à la jurisprudence en la matière. Nous respectons la règle de droit aussi dans ce pays.

* * *

(1440)

LES MUSÉES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, les demandes de financement des musées pour le Programme d'aide aux musées sont rentrées au ministère du Patrimoine depuis le 15 février dernier. Certains musées canadiens ont reçu leur réponse à la fin juin, la plupart à la fin août. Par ailleurs, au Québec, un seul musée a reçu une réponse et, coïncidence, il se trouve à Shawinigan, dans le comté du premier ministre.

Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. Comment la ministre peut-elle expliquer le retard qu'elle accuse à répondre aux musées en général, et à ceux du Québec en particulier, et pourquoi laisse-t-elle vivre les petits musées sur la corde raide et les fait-elle attendre jusqu'à sept mois avant de daigner leur répondre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans le même article, il est affirmé que le Musée McCord a reçu 100 000 $. Alors, ce que prétend le député d'en face n'est pas vrai.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, pour rafraîchir la mémoire de la ministre, il faudrait qu'elle se rappelle qu'il y a à peine deux ans, en 1994, la direction des services ministériels l'enjoignait de répondre dans les quatre mois suivant la date de tombée des demandes de subvention.

Dans le cadre d'une grande inefficacité, je demande à la ministre de nous expliquer comment il se fait qu'elle soit extra efficace dans le cas où elle donne des drapeaux et si négligente lorsqu'il s'agit des musées du Québec?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis exigeante dans la dépense de huit millions de dollars des contribuables canadiens. Il est sûr qu'étant donné que nous avons reçu des demandes il y a quelques semaines à peine, nous voulons protéger aussi bien les musées qui ont fait des bonnes demandes que les contribuables québécois et canadiens.

* * *

[Traduction]

LES MINES TERRESTRES

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le sommet sur les mines terrestres commence demain, et plus de 70 pays vont y participer. Les parlementaires de la nouvelle république d'Afrique du Sud qui sont en visite à la Chambre aujourd'hui nous ont dit, hier soir, qu'au Mozambique seulement, au moins un enfant par jour est tué par une mine terrestre alors qu'il se rend à l'école. Qu'est-ce que le ministre espère réaliser pour mettre un terme à cette tragédie humaine?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de sa question. L'objectif de cette conférence, qui débute à Ottawa, demain, est de réunir plus de 70 pays dans le but de commencer à s'organiser en vue de l'élimination totale des mines terrestres dans le monde. C'est un événement extrêmement important.

Le Canada joue un rôle de chef de file dans ce domaine, c'est pourquoi la Chambre devrait applaudir à la décision que le ministre de la Défense a prise aujourd'hui d'entreprendre l'élimination complète des stocks canadiens de mines terrestres en procédant immédiatement à une réduction des deux tiers.

C'est le type de leadership et d'engagement dont nous sommes témoins et j'invite tous les députés à assister à l'exposition sur les mines terrestres qui s'est ouverte aujourd'hui. On peut y constater le professionnalisme, la compétence et le courage des membres de nos forces armées qui procèdent, dans le monde entier, aux opérations de déminage nécessaires.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que le ministre de la Justice appuie toujours le droit des meurtriers à une révision de leur inadmissibilité à la libération conditionnelle devant un juge et un jury après avoir purgé seulement 15 ans d'une peine d'emprisonnement à vie. Ce faisant, le ministre de la Justice continue d'appuyer les criminels et de faire peu de cas de la douleur et de l'angoisse des familles des victimes de meurtre.

Le ministre et son gouvernement se sont à maintes reprises rangés du côté des criminels, au détriment des citoyens respectueux des lois. Pourquoi le ministre de la Justice n'abroge-t-il pas l'article 745 du Code criminel, privant ainsi tous les criminels ayant commis un ou plusieurs meurtres au premier degré, comme Clifford Olson, de toute possibilité de libération anticipée et montrant qu'il ne se désintéresse pas du sort des victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'exhorte le député à appuyer le projet de loi C-45, dont nous avons saisi la Chambre, pour que nous puissions améliorer les dispositions actuelles du Code criminel en ce qui concerne les demandes de libération conditionnelle des détenus condamnés à des peines de prison supérieures à 15 ans.

(1445)

Dans ce projet de loi, nous proposons de resserrer et de renforcer cette disposition pour qu'elle ne soit appliquée que dans des cas exceptionnels. Ce qui importe le plus, outre le fait que le projet de loi ferait en sorte que les criminels ayant commis plus d'un meurtre ou des meurtres en série ne pourraient même pas présenter une

4986

demande de révision, c'est qu'il confie à la collectivité, soit les gens au nom desquels le député prétend parler, le soin de prendre la décision finale, par le truchement d'un jury.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, on remarque bien sûr dans la réponse du ministre qu'il oublie encore une fois de parler des victimes de la criminalité.

Il y a 14 ans, la fille de Darlene Boyd, une adolescente, a été violée et tuée par Jim Peters, qui a aussi brûlé son corps. Dans quatre mois, ce meurtrier pourra demander une libération conditionnelle, aux termes de l'article 745 du Code criminel.

Comment le ministre de la Justice peut-il justifier le fait de faire subir de nouveau à Darlene Boyd ce tourment et cette angoisse?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré Darlene Boyd. Je lui ai parlé personnellement à cet égard. J'ai constaté moi-même l'effroyable tragédie qui l'a frappée et qu'elle a dû surmonter.

Je sais que je parle au nom de tous les députés quand je dis que nous sommes de tout coeur avec Darlene Boyd et tous les autres qui ont vécu une tragédie semblable.

Si le député et ses collègues du Parti réformiste collaboraient avec nous en appuyant le projet de loi C-45, ce que je les exhorte à faire, nous modifierions les dispositions du Code criminel de manière à ce qu'avant même de pouvoir présenter une demande de libération conditionnelle, tout détenu devrait convaincre un juge d'un tribunal supérieur qu'il a des chances raisonnables-et ce sera à lui de le prouver-d'obtenir gain de cause devant un jury.

Ensuite, la décision prise par le jury de réduire la période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle devrait être unanime, contrairement à la règle des deux tiers actuelle.

J'estime que ces modifications nous permettront de maintenir cette disposition qui fait partie du droit pénal depuis 20 ans, tout en l'améliorant et en garantissant qu'elle ne sera utilisée que dans des cas exceptionnels. Je presse donc le député d'appuyer le projet de loi.

* * *

[Français]

LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le Bureau de la sécurité des transports du Canada nous apprenait cet été que le nombre de déraillements de train en voie principale a augmenté de 50 p. 100 au Canada au cours des sept premiers mois de 1996, comparativement à la même période l'année dernière. Cent quarante-six accidents ont eu lieu depuis le début de l'année, comparativement à seulement 97 l'année dernière, ce qui fait sept accidents de plus par mois en moyenne.

Le ministre ne croit-il pas que cette inquiétante augmentation des accidents ferroviaires est en partie attribuable à l'état lamentable du rail lui-même, notamment au Québec, où une étude de Transports Canada nous apprenait l'année dernière que le nombre de défectuosités sur les voies principales au Québec est de trois à dix fois. . .

Une voix: Question.

Le Président: Je regrette, mais je dois céder la parole à l'honorable ministre des Transports.

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question qui est soulevée est très grave et la sécurité est effectivement la grande préoccupation dont tient compte Transports Canada dans toutes ses activités.

Le député a certainement raison de dire que le nombre d'accidents sur les voies principales a augmenté. Je crois qu'il faut toutefois examiner de près les statistiques pour déterminer la gravité de ces accidents. En fait, on a observé une très faible variation dans le nombre d'accidents graves.

Je signale au député qu'il y a à peine une heure je rencontrais les présidents du Canadien National et du Canadien Pacifique pour discuter de cette question et je suis heureux de voir qu'il s'y intéresse aussi.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne semble pas établir un lien de causalité entre l'état lamentable du rail au Canada et le nombre record d'accidents.

Avouera-t-il au moins que son laxisme dans la fermeture récente d'ateliers d'entretien de certains transporteurs ferroviaires est partiellement responsable de la hausse des accidents de train?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Il n'y a aucun lien entre les deux, contrairement à ce que le député laisse entendre.

(1450)

Ce n'est pas la question la plus facile à analyser au moyen de statistiques, mais le député pourrait constater que le réseau ferroviaire canadien se compare très favorablement à d'autres.

Si le député compare le bilan du CN et du CP à celui des lignes ferroviaires américaines, il se rendra compte que notre réseau est très sécuritaire. Étant donné l'intensité du trafic ferroviaire, les accidents sont inévitables. Je remercie le député pour l'intérêt qu'il prête à cette question qui, je le répète, correspond à la grande priorité de mon ministère.

4987

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les données révèlent que la Commission canadienne du blé n'a pas eu beaucoup de succès avec ses ventes d'orge. Le ministre de l'Agriculture reste là à se tourner les pouces au lieu de procéder à une réforme du système de commercialisation pendant que les producteurs d'orge perdent des millions de dollars.

Le ministre sait que le plébiscite tenu en Alberta et plusieurs autres sondages effectués dans les Prairies, dont le sien, révèlent que les producteurs d'orge appuient la collaboration volontaire avec la Commission canadienne du blé.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Cessera-t-il de se tourner les pouces et donnera-t-il suite aux recommandations de son propre groupe de consultation ou au moins tiendra-t-il un plébiscite bientôt pour demander aux producteurs d'orge si la commercialisation de l'orge par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé devrait être volontaire?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, dès la reprise de la session, le 16 septembre, le député de Provencher m'a demandé quand le gouvernement réagirait aux préoccupations des producteurs de l'ouest du Canada au sujet de la commercialisation des céréales. J'ai répondu que nous serions en mesure d'annoncer notre décision avant l'Action de grâce.

Je suis heureux de confirmer que nous respecterons ce délai. Je serai en mesure d'annoncer la politique du gouvernement au cours des prochains jours.

Pour ce qui est des allégations que le député a faites concernant la commercialisation de l'orge, je suppose qu'il faisait allusion à ce que les médias ont rapporté récemment à Winnipeg et ailleurs. Je puis lui assurer que les informations publiées par les médias étaient très exagérées et n'étaient pas du tout fidèles à la réalité.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre veut parler de déformation de la réalité, il devrait parler du sondage qu'il a lui-même fait faire par la firme Angus Reid, sondage qui n'est rien d'autre que de la manipulation en vue d'accroître l'appui à l'égard de la vente monopolistique de l'orge. C'est pourquoi un plébiscite est si important.

Je voudrais vraiment que le ministre s'engage aujourd'hui à tenir un plébiscite fondé sur une question claire et honnête, ce dont il a reconnu l'importance, afin de permettre aux producteurs d'orge des Prairies de se prononcer sur le système de commercialisation qu'ils veulent pour l'avenir.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que la firme Angus Reid sera intriguée par les allégations de manipulation faites par le député. Je me ferai un devoir de porter ces allégations à l'attention de M. Reid, qui réagira en conséquence.

Pour ce qui est de la question de l'orge, comme je l'ai dit, le gouvernement est sur le point d'annoncer sa politique. Le député

n'a que quelques jours à attendre, et je crois qu'il sera étonné par l'annonce que nous ferons.

* * *

LES IMPORTATIONS DE COMBUSTIBLES

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Énergie atomique du Canada et Ontario Hydro proposent d'importer des combustibles au plutonium des États-Unis. Si le gouvernement fédéral donne suite à cette proposition, la ministre et son gouvernement s'engageront-ils à procéder à une évaluation environnementale approfondie avec des audiences publiques afin de donner aux Canadiens une réelle chance de se faire entendre?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer au député qu'une décision concernant l'importation de combustible MOX n'est pas pour demain.

Des études de faisabilité sont actuellement en cours quant à l'utilisation possible de combustible MOX dans les réacteurs Candu. Si la chose se révélait faisable, il faudra encore, bien sûr, que les États-Unis ou peut-être même la Russie décident que le Candu est une option pour écouler ce combustible.

En réponse à la question spécifique du député, je puis assurer à celui-ci que toutes les évaluations de la sécurité et de l'hygiène du milieu seront faites avant que tout permis ne soit délivré. Nombre de ces évaluations prévoient que la population ait vraiment l'occasion de participer et de donner son point de vue.

Je puis assurer au député que les Canadiens auront amplement l'occasion de participer à toute décision définitive.

Des voix: Oh, oh!

* * *

(1455)

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le 20 décembre dernier, le ministre de l'Industrie affirmait qu'il ne voulait pas que la restructuration tarifaire dans les télécommunications se fasse au détriment de l'accessibilité. Il ajoutait et je le cite: «L'accessibilité n'est pas un enjeu maintenant et nous nous assurerons qu'elle ne le devienne pas.»

Étant donné que le ministre et le CRTC ont autorisé des augmentations importantes de la facture du service local et que ce n'est pas

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fini, quelles sont les mesures qu'étudie le ministre pour s'assurer que le service local reste abordable pour tout le monde?

[Traduction]

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a comme politique de toujours laisser la concurrence jouer un rôle important dans la prestation de services, y compris dans le secteur des télécommunications.

Le CRTC est intervenu dans le processus. Il est très important de reconnaître que des inconvénients peuvent survenir pendant la restructuration du secteur des télécommunications.

Toutefois, le marché influence grandement les tarifs et lorsqu'il prend une importance prioritaire, le niveau de financement et des prix devient avantageux, et les consommateurs bénéficient de prix moins élevés.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie la réponse de l'honorable collègue d'en face, mais la réalité est que le consommateur ne paiera pas moins cher, mais plus cher. Par ailleurs, la Fédération des associations de consommateurs et l'Association nationale anti-pauvreté ont proposé la mise en place d'une caisse d'accès universel aux télécommunications pour les gens à faible revenu et pour les régions.

Le ministre de l'Industrie envisage-t-il donner suite à cette proposition?

[Traduction]

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous examinerons la suggestion qui a été faite et en discuterons avec le ministre de l'Industrie.

* * *

LE TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, un peu de pitié, je vous prie, pour le ministre de la Santé qui ne cesse de faire l'objet de dures attaques personnelles de la part du lobby du tabac. Pendant qu'il souffre, 10 000 enfants au Canada commencent à fumer chaque mois, courant le risque d'une maladie et d'une mort prématurées.

Le ministre de la Santé va-t-il se remettre de ses souffrances et assujettir le tabac à la Loi sur les produits dangereux?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, il y a un an, la Cour suprême a décidé de révoquer l'interdiction de la publicité et, pendant que 40 000 Canadiens meurent chaque année de maladies dues au tabac, le premier ministre joue au golf avec le président de la société Imperial Tobacco.

Si le ministre n'est pas prêt à assujettir le tabac à la Loi sur les produits dangereux, j'aimerais qu'il dise à la Chambre ce qu'il est prêt à faire pour empêcher que 40 000 Canadiens ne meurent chaque année de ces maladies qu'il est tout à fait possible de prévenir.

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'appui du Parti réformiste pour notre approche et la voie que nous nous sommes fixée en ce qui concerne le tabac.

La solution décrite par le député pour mettre fin à la consommation du tabac dans ce pays n'est pas la bonne. Nous espérons appliquer un plan d'action global qui s'attaquera à toute une série de problèmes allant de l'exécution des règlements à la prolifération de la consommation du tabac chez les jeunes.

Les députés protestent. Il leur a fallu trois semaines pour poser une question au sujet du tabac. Je dis aux députés de l'autre côté que nous avons l'intention de présenter une mesure législative et que ce sera fait dans un délai relativement rapide.

* * *

LES CRÉANCES À L'ÉTRANGER

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Au cours d'une réunion tenue la fin de semaine dernière, le ministre a accepté que le Canada, à l'instar d'autres pays, remette certaines dettes de pays du tiers monde. À une époque où l'on demande aux Canadiens d'assumer le fardeau du déficit et d'accepter les mesures de réduction de la dette, pourquoi renonce-t-on à la dette d'autres pays?

(1500)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, cette décision du G-7, du FMI, de la Banque mondiale et des pays créditeurs du Club de Paris est certainement d'une importance capitale. On renonce ainsi à de 5 à 7 milliards de dollars de dettes de pays parmi les plus pauvres du monde. Ces pays seront alors davantage en mesure de respecter leurs obligations pour ce qui leur reste de dettes.

Nous ne devrions pas discuter de cela comme de simples chiffres sur une feuille de papier. Nous devons nous rendre compte que, à la suite de cette décision, des millions d'enfants pourront recevoir des

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vaccins auxquels ils n'auraient pas eu droit autrement. Des enfants auront des manuels scolaires, alors qu'ils n'auraient pas eu la chance d'apprendre à lire et à écrire autrement. Ils pourront aussi manger et recevoir des soins médicaux décents.

Si cette initiative canadienne, parmi d'autres, a eu du succès, c'est parce que notre pays comprend que nous vivons tous dans le même monde et que nous devons nous serrer les coudes.

* * *

LES ATHLÈTES OLYMPIQUES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre qui, comme tout le monde et beaucoup de mes collègues libéraux, était très fier des athlètes olympiques que nous avons applaudis hier en cette enceinte. Mais alors même que nous les applaudissions, le gouvernement libéral faisait des coupes sombres dans le programme de subventions aux athlètes olympiques canadiens.

Vu l'appui que leur ont manifesté hier en cette enceinte les représentants des Canadiens, le premier ministre envisagerait-il de donner à nos athlètes olympiques les 27 millions de dollars destinés au bureau d'information?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, alors que nous faisons des coupes partout et que nous devons prendre des décisions très difficiles, nous avons augmenté de 25 p. 100 les subventions individuelles aux athlètes. L'an dernier nous avons investi 20 millions de dollars de l'argent des contribuables de façon à aider nos athlètes; les résultats obtenus aux Jeux olympiques sont les meilleurs de l'histoire de notre participation.

J'espère qu'avec l'aide du ministre des Finances, lorsque nous aurons réglé certains de nos problèmes économiques, nous pourrons dans les années à venir élargir notre mandat national à l'égard des sports en tant que ciment de la nation.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Lorsqu'on fait remarquer au premier ministre que le taux de chômage est très élevé, cela ne semble pas vouloir le faire bouger sur la question du chômage. Quand on lui fait remarquer que le taux de chômage est à plus de 9 p. 100 depuis 71 mois au Canada, la plus longue période depuis les années 1930, cela ne semble pas vouloir le faire bouger. Or, un rapport du Conference Board de cette semaine établit que le taux de chômage réel chez les jeunes est à plus de 25 p. 100 au Canada.

Je veux donc offrir à nouveau au premier ministre l'occasion de nous dire qu'il va profiter de cela pour annoncer aux Canadiens qu'il va baisser les cotisations qu'on paie en trop pour l'assurance-chômage. C'est dix milliards de plus dans l'économie qu'il va prendre sur le dos des travailleurs et travailleuses des petites entreprises.

J'aimerais lui demander s'il ne va pas plutôt réviser sa position, couper les cotisations d'assurance-chômage, couper la taxe sur le travail et redonner de l'espoir à ceux et celles aujourd'hui qui. . .

Le Président: La parole est à l'honorable ministre du Développement des ressources humaines.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que chaque fois que l'honorable député se présente en Chambre, c'est avec une grande audace. Mais il faut dire aujourd'hui que l'honorable député est assez audacieux pour venir nous parler du taux de chômage et du taux des primes qui sont payées par les travailleurs, les travailleuses, par les employés, alors que lorsqu'il était au gouvernement, lorsque son parti formait le gouvernement, ces taux étaient plus élevés qu'ils ne le sont aujourd'hui et le taux de chômage était plus élevé qu'aujourd'hui.

Donc, le plus longtemps il restera chez lui, le mieux ce sera pour tout le monde.

* * *

(1505)

[Traduction]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation parlementaire sud-africaine présidée par M. Geoffrey Doidge.

Des voix: Bravo!

Le Président: Avant de passer à la suite de notre ordre du jour, nous allons d'abord rendre hommage à M. Robert Bourassa, ancien premier ministre du Québec.

* * *

[Français]

HOMMAGE À M. ROBERT BOURASSA

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une grande tristesse que j'ai appris ce matin le décès de l'ancien premier ministre du Québec, Robert Bourassa.

Je tiens tout d'abord à souligner le courage exemplaire dont il a fait preuve dans sa longue lutte contre la maladie, maladie qui l'a finalement emporté.

Cette ultime épreuve, il l'a vécue comme toutes les autres qu'il a rencontrées durant sa vie, discrètement et avec détermination.

Mes condoléances les plus sincères vont, bien sûr, d'abord à son épouse Andrée, avec qui j'ai eu l'occasion de parler plus tôt ce matin. Elles vont aussi à ses enfants et ses petits-enfants, de même qu'à ses anciens collègues et amis.

4990

Notre pays perd en Robert Bourassa un grand Canadien qui a toujours travaillé à améliorer le sort de ses concitoyens à l'intérieur du Canada.

Je l'ai rencontré pour la première fois au début des années 1960, lorsqu'il était conseiller fiscal au ministère du Revenu national ici, à Ottawa. Il a été ensuite professeur aux universités d'Ottawa, Laval et de Montréal ainsi que directeur des recherches à la commission Bélanger sur la fiscalité.

Il a entamé sa carrière politique en 1966, lorsqu'il a été élu député provincial de Mercier. Quatre ans plus tard, à l'âge de 36 ans, il devenait le plus jeune premier ministre de l'histoire du Québec.

De son premier mandat, l'histoire retiendra surtout qu'il contribua à moderniser le Québec en lançant les grands travaux hydroélectriques de la Baie James. Avec ce projet et l'instauration de programmes sociaux tels que l'assurance-maladie, Robert Bourassa avait vu juste et loin en s'efforçant de doter le Québec des outils économiques et sociaux dont il avait besoin afin de relever les défis de l'avenir.

Après sa défaite, en 1976, il s'est retiré de la vie politique active pour enseigner et réfléchir, notamment à l'avenir du Canada. Il redevint chef du Parti libéral en 1982 et de nouveau premier ministre du Québec de 1985 à 1993.

De sa longue carrière politique, je retiendrai ceci: Robert Bourassa était à la fois un fier Québécois et un fier Canadien. C'était toujours un ardent fédéraliste qui défendait les intérêts du Québec au sein du Canada. Il demeurait convaincu que, malgré les défis et les complexités du fédéralisme canadien, la place du Québec était au Canada. Il souhaitait l'épanouissement culturel et linguistique des Canadiens français, tout en croyant fermement que le Canada continuerait à bien servir les Québécois à cet égard.

[Traduction]

Robert Bourassa a bien servi les Québécois durant ses mandats à titre de premier ministre. Il représentait toujours la modération et la raison. Il était convaincu que la prospérité future du Québec était liée à sa présence au sein du Canada et que celle du Canada dépendait aussi de la présence du Québec.

M. Bourassa s'est dévoué au service de la population pendant plus de 30 ans. Je sais que tous les Canadiens voudront aujourd'hui exprimer leur respect pour sa vie et son oeuvre.

[Français]

Je salue la mémoire de Robert Bourassa, qui a donné sa vie au service de ses concitoyens. Au nom du gouvernement du Canada, des députés de cette Chambre, de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes, je m'associe à la douleur que ressentent Mme Bourassa, sa famille et tous les Québécois. En leur nom à tous, j'aurai ce dernier mot pour M. Bourassa: Merci.

Des voix: Bravo!

(1510)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le Québec est en deuil aujourd'hui suite au décès de l'ex-premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa. Cet homme a consacré près de 30 ans de sa vie à servir de son mieux les Québécoises et les Québécois.

Dès 1960, M. Bourassa a commencé à faire sa marque comme professeur aux Universités d'Ottawa, Laval et de Montréal. Élu pour la première fois en 1966 dans la circonscription de Mercier,M. Bourassa a entrepris, à ce moment-là, une longue et brillante carrière politique.

Sa persévérance, son talent de communicateur et sa fougue lui ont permis de devenir, en 1970, le plus jeune premier ministre du Québec, à l'âge de 36 ans. Il fut un excellent politicien et le Québec lui doit plusieurs réalisations impressionnantes qui demeurent toujours, aujourd'hui encore, des symboles de la société québécoise. Qu'il suffise de penser, comme l'a mentionné le premier ministre, à l'assurance-maladie ou à la Baie James pour se convaincre de son rôle déterminant dans la construction d'un Québec moderne.

M. Bourassa a toujours été préoccupé par l'avenir du Québec. On lui doit aussi la signature de l'Accord du lac Meech, dont l'échec ne saurait d'aucune façon lui être attribué. Il aura tout tenté pour sauver cet accord. Ses efforts pour renouveler la fédération canadienne auront été louables, même s'ils ont été vains.

J'ai eu le plaisir de siéger avec M. Bourassa lors de ma seconde élection comme député du Parti québécois, en 1985, à l'Assemblée nationale du Québec. J'ai vite vu en lui un homme humain qui respectait profondément ses adversaires. Il m'a d'ailleurs enseigné une grande leçon en politique, alors que j'étais porte-parole à l'Énergie et que je lui faisais face: il m'a appris qu'en politique, il ne fallait jamais sous-estimer un adversaire.

Homme de consensus et de discipline, M. Bourassa aura été jusqu'à la fin un repère durable dans l'histoire politique d'une province qui, lentement, s'achemine vers sa souveraineté politique.

Je désire, en mon nom personnel, au nom de mes collègues et du peuple québécois, exprimer mes très sincères condoléances à la famille et aux proches de M. Bourassa. Le Québec a perdu aujourd'hui un grand homme.

En terminant, permettez-moi de citer une des paroles deM. Bourassa qui peut nous servir encore de leçon à tous: «Le bonheur, c'est de pouvoir se battre pour ses convictions.»

Des voix: Bravo!

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je joins ma voix à celle de mes collègues pour rendre hommage à Robert Bourassa en cette triste occasion.

Permettez-moi tout d'abord d'offrir mes sympathies aux membres de sa famille et aux gens du Québec qui ont perdu un époux, un père et un chef politique. Je présente ces condoléances au nom de

4991

tous les députés du Parti réformiste et de leurs électeurs, lesquels, même s'ils habitent des circonscriptions et des régions très éloignées du Québec, partagent aujourd'hui la perte des Québécois.

[Français]

Ma femme Sandra et moi offrons nos plus sincères condoléances à sa femme, Andrée, ainsi qu'à ses deux enfants, François et Michelle.

[Traduction]

Pour rendre hommage à la mémoire de M. Bourassa, je pourrais relever certains points saillants de sa carrière comme d'autres députés l'ont fait: sa contribution au monde universitaire, son oeuvre politique, les actions de son gouvernement et son engagement à maintenir le Québec au sein du Canada.

Cependant, je préfère m'attarder à l'un de ses attributs plus personnels. Les députés en cette Chambre qui consacrent leur vie à la politique ne rendent pas suffisamment hommage aux caractéristiques humaines des autres, notamment dans ce cas, au courage dans l'adversité de M. Bourassa, surtout récemment. Ces dernières années, il a accompli sa tâche politique et gouvernementale malgré la souffrance. La volonté et la capacité d'un serviteur public de voir aux affaires de la collectivité malgré la douleur et la souffrance est une qualité rare, un attribut que nous devons reconnaître et louer, surtout à un moment comme celui-ci.

(1515)

Nous saluons donc les nombreuses réalisations de Robert Bourassa, mais surtout son courage dans l'adversité.

[Français]

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, de la part de mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je voudrais rendre hommage à M. Bourassa et offrir à sa famille et à ses amis nos condoléances.

Le Canada et le Québec ont perdu un de nos maîtres de l'art de la politique et donc une grande ressource publique. Les annales de la vie publique de Robert Bourassa répliquent en plusieurs sens les annales de l'histoire du Québec, depuis la Révolution tranquille.

Il a aussi joué un rôle central dans les épisodes parmi les plus importants de l'histoire de la fédération canadienne, soit la crise d'octobre et les négociations autour de l'Accord du lac Meech.

L'histoire de ses efforts atteste sans doute des difficultés rencontrées en essayant d'accommoder les aspirations des Québécois et des Québécoises et celles des autres Canadiens et Canadiennes au sein de nos institutions fédérales. Mais elle atteste aussi du fait qu'il y avait des gens de bonne volonté, comme M. Bourassa, qui ont essayé de le faire et qu'il vaut la peine de le faire.

[Traduction]

J'ai rencontré M. Bourassa pour la première fois lorsque j'étais vice-président du Comité spécial de la Chambre des communes sur les relations fiscales fédérales-provinciales. Nous avons rencontré des anciens premiers ministres proviniciaux en 1981, au restaurant parlementaire. Nous avions réuni beaucoup de ces anciens premiers ministres pour recevoir leurs conseils sur la façon de traiter les affaires fiscales fédérales-provinciales. À cette époque M. Bourassa était un ancien premier ministre, mais il allait faire un des retours politiques les plus spectaculaires du siècle et devenir premier ministre à nouveau.

Je me souviens aussi que j'avais entendu parler de lui, lorsque j'étais adolescent, alors qu'il était premier ministre du Québec pendant la crise d'octobre. Tout le Canada avait les yeux rivés sur les événements qui se passaient au Québec à cette époque-là.

Je le vois comme quelqu'un qui a essayé d'établir un équilibre en sa perception du Québec en tant que collectivité et sa perception du Canada en tant que collectivité où le Québec pouvait prospérer. Ce n'était pas seulement les Québécois individuels qui pouvaient prospérer, mais bien la province dans son ensemble.

Ma tristesse aujourd'hui n'est pas seulement pour M. Bourassa, c'est aussi pour le fait que l'ambivalence et l'ambiguïté qu'il exprimait si bien ont été rompues. Beaucoup de ses critiques, des critiques non pas de lui mais des choses qu'il défendait, ont prospéré. Le genre de Canada qu'il espérait construire est en péril.

Je dis à tous, ici, que l'une des choses que nous pouvons faire pour honorer sa mémoire serait de revitaliser le genre de Canada qu'il avait à l'esprit. Je n'ai pas toujours été d'accord avec lui, mais il savait que la meilleure place du Québec est au sein du Canada et que le meilleur Canada était un Canada ouvert au Québec.

[Français]

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui est une journée de grande tristesse pour tous ceux et celles qui ont eu le plaisir, je dirais même le privilège, de connaître Robert Bourassa.

Je veux également souligner son courage qui a été pour lui un compagnon constant dans sa carrière politique et aussi dans la maladie. Je veux aussi dès maintenant offrir mes plus profondes condoléances et les condoléances de mon parti à Mme Bourassa, à ses enfants et petits-enfants.

(1520)

Robert Bourassa incarnait le Québec moderne. Tout au long de sa carrière, il a mis l'accent sur les questions économiques. En 1970, il assurait la responsabilité de chef de gouvernement à une époque cruciale dans l'histoire du Québec. Dans ce contexte particulier, il a su maintenir le cap sur ses objectifs fondamentaux: la sécurité culturelle du Québec et son progrès économique.

Aujourd'hui, les Québécois et Québécoises ont une confiance inébranlable en leur capacité d'être les maîtres d'oeuvre de leur propre économie, et ce en grande partie grâce à Robert Bourassa.

M. Bourassa incarnait le Québec moderne aussi dans toutes ses dimensions. Il savait nous parler de nos ambitions et reflétait aussi nos ambivalences.

[Traduction]

Les Canadiens disaient souvent que, pour eux, M. Bourassa était une figure politique qui les intriguait. Pour ceux d'entre nous qui le

4992

connaissions bien et qui étions du Québec, nous étions toujours tentés de répondre qu'il était un véritable reflet de la population du Québec.

[Français]

L'ambivalence de celui sur qui repose aussi une très grande responsabilité était celle de Robert Bourassa. Il y avait toujours chez lui cette préoccupation de protéger et faire avancer des intérêts d'une population à majorité francophone.

Cette préoccupation était toujours présente lors de discussions et de négociations sur l'avenir du Québec et du Canada, tant à Victoria en 1971 qu'aux référendums de 1980 et 1995, et surtout lors des négociations sur les accords du lac Meech.

Il faut retenir de cet épisode qu'il avait obtenu une entente qui satisfaisait à la fois le Québec et l'ensemble des partenaires canadiens. Malheureusement, les événements en ont décidé autrement, et seule l'histoire jugera.

Sur le plan personnel, je garde un souvenir d'un homme généreux, affable, qui savait résister à la tentation de personnaliser les débats, et qui, de tous les hommes politiques que j'ai pu observer, est sans doute celui qui a toujours su traiter ses collègues, ses adversaires, les médias et la population avec le plus profond respect.

La deuxième qualité qu'avait Robert Bourassa fut sans doute son exceptionnelle persévérance. Qui, après l'élection de 1976, aurait osé prédire son retour à la vie publique? Pourtant, il est revenu plus fort que jamais à la tête des gouvernements majoritaires en 1985 et 1989. Qui aurait pensé, il y a 20 ans, que la population allait un jour lui manifester une aussi grande affection?

Nous garderons un souvenir impérissable d'un chef de gouvernement exceptionnel, et surtout le souvenir d'un grand homme qui ne s'avouait jamais vaincu.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vous invite maintenant à vous lever et garder un moment de silence à la mémoire de M. Robert Bourassa.

[Note de l'éditeur: La Chambre garde un moment de silence.]

______________________________________________

4992

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.

(1525)

[Français]

LES VOIES ET MOYENS

DÉPÔT D'UN AVIS DE MOTION

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu.

Je dépose également des notes explicatives, et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.

* * *

LE RÉGIME FISCAL

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, peut-être me permettrez-vous de me joindre aux sentiments exprimés par le premier ministre et le chef de l'opposition à l'égard de M. Bourassa; c'était un grand ami, c'était un grand homme d'État.

En mai dernier, le vérificateur général faisait état de ses préoccupations concernant une décision fiscale de 1991 ayant permis à un contribuable de transférer des biens à l'extérieur du Canada sans être assujettis à l'impôt sur les gains en capital au Canada.

Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes s'est penché sur la question et a déposé un rapport en septembre, il y a tout juste un mois.

[Traduction]

Le Comité des finances de la Chambre des communes a conclu que le ministère du Revenu avait fait une interprétation correcte de la loi en vigueur en 1991, mais il a recommandé dans son rapport majoritaire que la loi soit modifiée de manière à assurer que l'impôt soit dorénavant acquitté au Canada en de pareilles circonstances. Le gouvernement donne suite aux recommandations du Comité des finances en déposant aujourd'hui un avis de motion des voies et des moyens.

[Français]

Voilà un exemple classique d'un régime qui fonctionne comme il se doit. Le vérificateur général a bien fait son travail de chien de garde. Le Parlement a écouté ce qu'il avait à dire et il a chargé un comité de cette Chambre d'enquêter. Le Comité permanent des finances a mené son enquête et a présenté au Parlement son rapport et ses recommandations. Et maintenant, le gouvernement propose de mettre en oeuvre ces recommandations rapidement et intégralement.

Il faut absolument que les Canadiens et les Canadiennes aient confiance dans le régime fiscal. Ils ont le droit de demander que tout le monde paie sa juste part d'impôt. C'est pour cela que, depuis que nous sommes entrés en fonction, nous nous sommes efforcés d'améliorer constamment l'équité du régime fiscal.

Chacun des budgets que nous avons déposés a mis fin à des échappatoires. Nous avons dit que nous vérifierions constamment l'équité et l'efficacité du régime fiscal. La mesure que nous prenons

4993

aujourd'hui témoigne encore une fois de notre engagement. Elle fera en sorte que tous les émigrants qui quittent le Canada, y compris les particuliers, les fiducies et les sociétés, paient l'impôt canadien sur les gains en capital qui ont été accumulés au Canada jusqu'à la date de départ. Les émigrants auront le choix de payer l'impôt immédiatement ou de donner à Revenu Canada la garantie qu'ils paieront l'impôt sur ces gains lorsqu'ils disposeront du bien.

Cette mesure prend effet immédiatement.

[Traduction]

Elle fera en sorte que tous ceux qui quittent le Canada pour s'établir à l'étranger, aussi bien les particuliers que les fiducies et les sociétés, paient l'impôt canadien sur les gains en capital qui ont été accumulés jusqu'au moment de leur départ s'ils émigrent effectivement. Ils auront le choix de payer l'impôt immédiatement ou de donner à Revenu Canada la garantie qu'ils paieront l'impôt sur ces gains une fois qu'ils auront disposé des biens. Cette mesure prend effet immédiatement.

[Français]

Si ces mesures avaient été en vigueur en 1991, le problème concernant la politique fiscale identifié dans le rapport du vérificateur général ne se serait pas posé. Le problème n'en est pas un de fiducies familiales.

(1530)

Nous avons éliminé tous les avantages fiscaux consentis aux fiducies familiales dans le budget de 1995. La question qui se pose est au sujet de la politique fiscale, que vous parliez de la transaction visée dans le rapport du vérificateur général ou que vous déterminiez les règles qui s'appliquent à l'entrepreneur qui déménage de Saint-Stephen au Nouveau-Brunswick à Calais dans le Maine.

Feront toutefois exception à cette règle les gains accumulés sur des biens immobiliers canadiens et les biens d'entreprise canadiens, car il s'agit de biens que le Canada peut toujours imposer lorsqu'ils sont vendus. Une autre exception sera prévue dans le cas des pensions.

Par ailleurs, les émigrants qui possèdent des biens considérables, y compris des biens immobiliers, seront tenus de déclarer l'ensemble de ces biens à Revenu Canada lorsqu'ils quittent le pays. Ainsi, Revenu Canada pourra s'assurer que les anciens résidents versent l'impôt qu'ils doivent au Canada.

Évidemment, les personnes qui ont séjourné temporairement au Canada ne seront pas assujetties à ces exigences.

[Traduction]

Grâce à nos nouvelles mesures, le Canada mettra en oeuvre l'un des régimes les plus rigoureux au monde en matière de migration de contribuables. En effet, le Canada est l'un des seuls pays, avec deux ou trois autres, à s'être doté d'un régime d'imposition des émigrants. Les États-Unis n'en ont pas, ni la plupart des pays d'Europe ni le Japon.

La motion que je présente met également en oeuvre les recommandations du comité à caractère plus technique touchant notamment la portée de la définition de l'expression «bien canadien imposable» et la nature du bien distribué par une fiducie à un bénéficiaire non résidant. Il s'agit de questions de droit et de politiques assez complexes.

Je m'attends à ce que beaucoup de députés et beaucoup de leurs électeurs voudront contribuer à la formulation définitive de ce texte de loi. Ils en auront l'occasion au cours des différentes étapes de son étude au Parlement.

Je tiens à remercier le vérificateur général d'avoir signalé cette question importante au Parlement. Je tiens également à remercier le président et les membres du Comité des finances, dont le travail de recherche méticuleux et le rapport exhaustif ont posé les bases de la motion.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je désire tout d'abord offrir mes sincères condoléances à la famille de M. Bourassa.

Par sa déclaration ministérielle, le ministre des Finances vient de confirmer que le gouvernement libéral se fait complice d'évasions fiscales. Il vient de confirmer qu'il n'a rien réglé au niveau des fiducies familiales et au niveau du scandale qui nous intéresse, c'est-à-dire le scandale des deux milliards d'actifs qui ont été transférés aux États-Unis sans qu'un cent d'impôt ne soit prélevé là-dessus.

Doit-on se surprendre? Depuis le début de ce dossier, la conduite des membres libéraux du Comité des finances a été indigne des parlementaires. On a tenté de saper la crédibilité du vérificateur général.

Maintenant, je lis la déclaration ministérielle, où on dit qu'«il faut absolument que les Canadiens aient confiance au régime fiscal. Ils ont le droit de demander que tout le monde paie sa juste part.»

Au nom de l'ensemble des contribuables du Québec et du Canada, je demande qu'on fasse la lumière sur ce scandale et qu'on bouche l'échappatoire fiscale et non pas qu'on ouvre toutes grandes les frontières comme les libéraux le font à l'heure actuelle.

[Traduction]

Si le ministre veut vraiment, comme il le prétend dans sa déclaration, rétablir la confiance dans le régime fiscal, il doit faire la lumière sur le scandale de décembre 1991, alors qu'une fiducie familiale de deux milliards de dollars a été transférée aux États-Unis sans qu'un seul sou d'impôt ne soit versé au Canada. Il doit prouver aux Canadiens qu'ils peuvent avoir confiance dans le régime. Étant donné le scandale et sa complicité dans cette affaire, le gouvernement doit donner des preuves.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais formuler trois observations à propos des initiatives gouvernementales dont le ministre des Finances vient de nous faire part.

Tout d'abord, je suis heureux de voir que, dans sa déclaration, il n'a pas repris les critiques à l'endroit du vérificateur général qui étaient très présentes dans le rapport du Comité des finances.

4994

Il est insensé de faire une distinction entre des critiques portant sur des programmes marqués au coin du gaspillage et des critiques formulées à l'égard de la mise en oeuvre trop coûteuse de bons programmes à cause de mauvaises décisions bureaucratiques. Le gaspillage est le gaspillage, et le vérificateur général doit lutter contre cette gabegie là où elle se pratique.

(1535)

De plus, je suis d'accord avec le ministre pourdire que toute cette controverse ne porte pas sur le rôle des fiducies familiales comme moyen d'échapper à l'impôt. Voilà déjà un bon moment qu'on a supprimé les échappatoires fiscales qui existaient auparavant.

Je respecte l'honnêteté et la bonne volonté de mes collègues bloquistes qui siègent avec moi au Comité des finances. Cependant, après avoir écouté attentivement pendant des heures le témoignage d'experts sur les fiducies familiales et l'imposition des gains en capital, je dois, à regret et en toute déférence, dire que je ne suis pas d'accord avec les bloquistes qui ne cessent d'affirmer que les fiducies familiales ont été et continuent d'être un moyen d'échapper à l'impôt.

Enfin, je tiens à dire que je n'approuve pas la façon dont le gouvernement s'y prend pour résoudre le problème très clair et important que les témoins ont cerné devant le comité. Ce problème réside dans le manque de données sur les biens immobiliers et les actifs d'entreprises que les émigrants laissent derrière en franchise d'impôt. Aux termes des règles actuelles, le gouvernement prélève un impôt sur les gains en capital sur ces biens lorsqu'ils sont vendus et qu'une valeur équitable a été établie pour ces biens.

À l'heure actuelle, le ministère du Revenu a un système plutôt peu fiable pour s'assurer que la vente de ces biens a bel et bien été enregistrée et que les impôts ont été établis comme il se doit. Ces ventes ne sont pas automatiquement signalées au ministère du Revenu et les émigrants qui éludent le paiement des impôts sont difficiles à rejoindre, une fois qu'ils sont déménagés à l'étranger.

Le gouvernement a décidé de resserrer le système afin de percevoir tous les impôts sur les gains en capital sur ces biens. Il oblige donc les personnes intéressées à signaler ces ventes et exige le paiement d'un dépôt de garantie. Je trouve que la dernière disposition est une mesure punitive inutilement dure. De nombreux émigrants n'auront pas des biens que le ministère du Revenu considérera comme un dépôt de garantie acceptable et ils auront bien du mal à fournir ce dépôt.

Ce serait beaucoup plus souple et plus efficace si le ministère du Revenu obtenait des privilèges éventuels sur les biens immobiliers et demandait aux divisions opérationnelles du ministère de signaler les ventes de sociétés privées déclarées dans les formulaires d'impôt.

Je déplore que le gouvernement n'ait pas choisi d'adopter une approche plus souple face à la réglementation et au traitement des Canadiens. Ces émigrants méritent notre respect et notre sympathie, même s'ils décident de s'établir dans un autre pays.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir, conformément à l'article 34(1) du Règlement, de

présenter dans les deux langues officielles le troisième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN.

Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la séance mixte des commissions sur la défense et la sécurité, la commission économique et la commission politique de l'Assemblée de l'Atlantique Nord, tenue à Bruxelles les 18 et 19 février 1996.

* * *

[Traduction]

RAPPORTS DE DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

M. Bob Speller (Haldimand-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre trois rapports de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth concernant respectivement notre séminaire parlementaire qui a eu lieu du 5 au 16 mars 1996 à Londres, au Royaume-Uni, une visite parlementaire qui a eu lieu du 8 au 24 mai 1996 à Londres, au Royaume-Uni, et la conférence régionale canadienne qui a eu lieu du 27 juillet au 2 août 1996 à Winnipeg, au Manitoba. Ces rapports sont publiés dans les deux langues officielles.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le trente-quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la nomination des membres associés du Comité permanent de la justice et des questions juridiques et du Comité permanent de la santé.

Avec le consentement de la Chambre, je compte proposer tout à l'heure l'adoption du trente-quatrième rapport.

(1540)

Si la Chambre y consent, je propose que le 34e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions provenant de Sarnia, en Ontario. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession

4995

honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer cette discrimination contre les familles qui décident de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de personnes âgées et de malades chroniques.

LA CONSOMMATION DE BOISSONS ALCCOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Burlington, en Ontario. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition, sur les contenants de boissons alcoolisées, d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions à présenter aujourd'hui au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

Le Président: Quatre pétitions, c'est un peu trop. Vous pourriez peut-être les diviser, par exemple, deux et deux, ou trois et une. Cela vous convient-il, plutôt que d'en présenter quatre aujourd'hui?

M. Harper (Simcoe-Centre): D'accord, monsieur le Président.

Monsieur le Président, la première pétition porte sur l'âge du consentement. Les pétitionnaires demandent des mesures législatives sur l'âge requis pour consentir. Ils demandent au Parlement d'établir l'âge du consentement à 18 ans afin de protéger les enfants contre l'exploitation et les abus sexuels.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le deuxième groupe de pétitionnaires demande au gouvernement du Canada de ne pas modifier les lois fédérales en y ajoutant l'expression «orientation sexuelle».

Les signataires craignent que cet ajout ne donne l'impression que la société approuve l'homosexualité. Ils croient que le gouvernement ne devrait pas légitimer ce comportement contre la volonté évidente de la majorité.

LA LOI HELMS-BURTON

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre deux pétitions signées par des habitants de York-Nord.

La première concerne la Loi Helms-Burton. Les pétitionnaires signalent à la Chambre que la Cuban Liberty and Democratic Solidarity Act tente d'imposer la politique intérieure des États-Unis à d'autres pays souverains et que, par conséquent, elle contrevient au droit international.

Les pétitionnaires signalent aussi à la Chambre que les intérêts, les droits et les entreprises des Canadiens doivent être défendus avec force et vigueur.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à examiner toutes les mesures permettant de protéger les droits des Canadiens.

LES SOINS DE SANTÉ

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a pour objet d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que les Canadiens de tous âges considèrent leur régime de soins de santé comme un élément marquant de la société canadienne.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de continuer à faire valoir les principes fondamentaux de la Loi canadienne sur la santé, afin que les soins de santé publics demeurent accessibles, complets, transférables, universels et administrés par les pouvoirs publics.

LA PORNOGRAPHIE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, voici une pétition qui vient de la section de Saint-Boniface de la ligue des femmes ukrainiennes catholiques du Canada.

Les pétitionnaires demandent d'appliquer rigoureusement les lois actuelles traitant de l'obscénité et de la pornographie. Je suis heureux de présenter cette pétition.

LES PARCS NATIONAUX

M. Jim Abbott (Kootenay East, Ref.): Monsieur le Président, j'ai ici une pétition signée par des Canadiens de partout au pays. Elle est très intéressante.

Les pétitionnaires s'inquiètent de la hausse du prix d'entrée dans nos parc nationaux et du fait qu'il n'y a eu aucune consultation publique concernant la nouvelle tarification. Ils sont d'avis qu'un montant uniforme de 2 $ par voiture de tourisme ou de 25 $ pour un laissez-passer annuel devrait être exigé à l'entrée de tous les parcs nationaux du Canada.

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, deux pétitions de la part de mes électeurs. Les pétitions portent 75 et 58 signatures respectivement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de réglementer la pratique depuis longtemps établie au Canada de commercialiser les médicaments génériques sous une dimension, une forme et une couleur semblables à celles de leurs équivalents de marque déposée.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, en conformité avec l'article 36 du Règlement, je présente les pétitions que j'ai ici dans la main. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de prêter attention à une question qu'ils jugent très importante. Ils habitent pour la plupart dans la circonscription de Huron-Bruce. Ils disent essentiellement qu'ils adoptent le princi-

4996

pe de tolérance zéro à l'égard des personnes qui conduisent un véhicule avec les facultés affaiblies par l'alcool ou les stupéfiants.

(1545)

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de faire apporter immédiatement au Code criminel des modifications qui feront en sorte que les peines prononcées contre quiconque est trouvé coupable d'avoir conduit un véhicule avec les facultés affaiblies et d'avoir provoqué un accident causant des blessures ou la mort d'autrui reflètent bien la gravité du crime et la tolérance zéro des Canadiens à l'égard de cette infraction.

LE REGISTRE DES PÉDOPHILES

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai des pétitions portant sur deux sujets à présenter à la Chambre de la part d'habitants de ma circonscription, Calgary-Nord.

La première demande au Parlement d'instituer un registre des pédophiles.

LE SÉNAT

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition demande au Parlement de s'engager à établir un Sénat triple E et de permettre aux habitants d'une province de sélectionner directement leurs sénateurs.

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, à la demande de 74 personnes âgées de ma circonscription, celle de Niagara Falls, je dépose une pétition qui demande au Parlement de réglementer une pratique qui existe depuis longtemps au Canada, celle de mettre en marché des médicaments génériques de même taille, de même forme et de même couleur que leurs équivalents de marque

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition au nom de 43 électeurs de la région de la capitale nationale.

Les pétitionnaires demandent aux députés d'adopter à la première occasion le projet de loi C-205 présenté par le député de Scarborough-Ouest pour qu'il soit stipulé dans les lois canadiennes qu'aucun criminel ne peut tirer des profits de son crime.

LE CODE CRIMINEL

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aux termes de l'article 36 du Règlement une pétition au nom des électeurs de Kamloops.

Environ 1 800 électeurs ont signé une pétition demandant la suppression complète de l'article 745 du code criminel. Comme ils vont obtenir la moitié de ce qu'ils demandent, je suppose qu'ils seront à moitié contents, mais ils réclament tout de même l'abrogation de cet article.

LA RÉFORME FISCALE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, dans un autre ordre d'idées, les contribuables de Kamloops présentent une longue argumentation en faveur d'une réforme fiscale plus juste. Je ne vais pas entrer dans les détails, qui sont bien connus de tous les parlementaires. Les pétitionnaires demandent une révision du régime fiscal.

LA MARINE MARCHANDE EN TEMPS DE GUERRE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 219 habitants de ma circonscription qui demandent au Parlement d'envisager la possibilité d'accorder aux anciens combattants de la marine marchande des prestations ou une indemnisation semblables à celles des anciens combattants des Forces canadiennes qui ont pris part à la Seconde Guerre mondiale.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, un troisième groupe de pétitionnaires de Simcoe-Centre demandent au Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour lui donner plus de mordant, notamment en permettant de publier les noms des jeunes contrevenants, en abaissant l'âge limite et en prévoyant le transfert à un tribunal pour adultes des délinquants ayant commis des infractions graves.

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition concerne le projet de loi C-205, ce projet de loi d'initiative parlementaire déposé par le député de Scarborough-Ouest. Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'adopter le projet de loi C-205, qui vise à empêcher les criminels de tirer profit de leurs crimes.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que tous les avis de motions portant production de documents soient reportés.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LE CODE CRIMINEL

PROJET DE LOI C-45-MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:

Que, relativement au projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude en troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour dis-

4997

poser de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

Des voix: Honte, honte!

[Traduction]

Le Président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

(1550)

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 133)

POUR

Députés

Adams
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cowling
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
Malhi
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McGuire
McKinnon

McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peterson
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Young
Zed-131

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grubel
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Manning
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Nunez
Picard (Drummond)
Ramsay
Riis
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Venne
Wayne
White (North Vancouver)
Williams-75

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Asselin
Comuzzi
Crawford
Crête
Dubé
Guay
Jacob
Keyes
Lalonde
Lebel
MacDonald
Marchi
Peters
Pettigrew
Pomerleau
St-Laurent
Vanclief

4998

(1615)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Je tiens à informer la Chambre que, par suite de la déclaration ministérielle, la période réservée aux initiatives ministérielles sera prolongée de 18 minutes.

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole, même si ce n'est que brièvement, au sujet de cet important projet de loi.

Durant le long débat dont ce projet de loi a fait l'objet, alors que nous écoutions les députés réformistes dénoncer l'un après l'autre les maux qu'il engendrerait, je leur ai demandé à de multiples reprises ce qu'ils pensaient de la fustigation.

Je sais qu'un de leurs collègues est un ardent défenseur de la fustigation et j'ai donc voulu connaître la position officielle de leur parti à ce sujet. Cependant, aucun d'entre eux n'a eu le courage de répondre à mes questions. Je vais citer quelques-unes de leurs déclarations contradictoires sur ce projet de loi et sur d'autres sujets et je parlerai ensuite de la fustigation.

Je suis sûr que les députés réformistes sont heureux que la clôture ait été appliquée à ce projet de loi car cela leur a permis de se tirer de la situation gênante où ils s'étaient placés par leurs déclarations contradictoires.

Je voudrais d'abord citer une déclaration du député de Esquimalt-Juan de Fuca, qui avait jusque là souvent fait preuve de bon sens à la Chambre. Il déclare à la page 3888 du hansard: «Il ne faudrait pas en conclure que nous ne soucions pas de réinsertion sociale ou de prévention.»

Or, le député de Crowfoot, qui est un spécialiste bien connu des questions juridiques, a déclaré ce qui suit à la page 3878 du hansard: «L'emprisonnement à vie ne sert pas à réhabiliter. Il vise plutôt à punir.» Il devrait parler au député de Esquimalt-Juan de Fuca pour savoir ce qu'il pense.

Le député de Cariboo-Chilcotin a déclaré ce qui suit: «Je ne dis pas qu'il ne faut pas tenir compte du passé de personnes qui ont eu une enfance difficile. Nous voulons que tous les Canadiens aient la possibilité de s'épanouir pleinement et de faire ce qu'ils ont choisi de faire.»

Le député de Wild Rose, qui est connu pour ses idées libérales, déclarait pourtant: «À ceux qui prétendent que ces criminels peuvent être réadaptés, je dis qu'ils pourront le prouver après avoir purgé entièrement leur peine de 25 ans et pas un instant p

Des voix: Bravo!

M. Milliken: Voilà la mentalité des réformistes. Écoutez les applaudissements qui retentissent dans leurs rangs.

À la page 4294 du hansard, la députée de Beaver River a dit: «Oui, les criminels ont besoin d'attention, de réadaptation et d'amour.» Et la députée de Mission-Coquitlam a dit: «[. . .] ce n'est pas pour assurer la réadaptation du meurtrier, mais pour infliger une peine juste et équitable.»

Des voix: Encore, encore.

M. Milliken: Ils en veulent encore, ils vont en avoir.

Également à la page 4294 du hansard, la députée de Beaver River a dit: «[ . . . ] les meurtriers et les délinquants violents qui peuvent être récupérés. Ces criminels ne sont pas tous incorrigibles. Certains peuvent être réadaptés. Certains éprouveront du remords et changeront véritablement d'attitude en prison. Ils voudront améliorer leur sort et apporter une contribution à la société pour compenser le mal qu'ils ont fait.» Ça ne correspond pas tout à fait aux idées du député de Wild Rose.

Et puis, nous avons le député de Peace River qui a dit: «Ces détenus ont le droit de sortir de prison après avoir purgé leur peine. [. . .] S'ils s'efforcent d'améliorer leurs compétences, les détenus ont une chance de se réadapter.» Le député de Yorkton-Melville a dit, lui: «Je conteste la nécessité d'accorder des droits aux tueurs qui sont en prison.»

Remarques les incohérences de ces déclarations.

Ensuite, nous avons le député de Calgary-Centre qui passe pour un modéré au sein de son Parti et qui a fondu en larmes après avoir été terriblement humilié à la réunion du caucus du Parti réformiste l'été dernier. Il dit, à la page 3885 du hansard: «Ne nous inquiétons pas d'Olson. Il ne sortira pas.» Donc, il est inutile de faire peur aux Canadiens avec cela. Ce n'est pas ce que dit le Parti réformiste.»

(1625)

Pourtant, à la page 4260, on peut lire les propos suivants du député de St-Albert: «M. Olson et d'autres comme lui pourront se retrouver totalement libres après 25 ans et peut-être moins.» Quelle foutaise! Qui a raison, le député de Calgary-Centre ou de St-Albert? Il se trouve que le député de Calgary-Centre avait raison cette fois-là, mais les déclarations de ces députés sont tellement truffées

4999

d'erreurs et de contradictions qu'on se demande comment ils peuvent s'entendre.

Passons maintenant à l'autre disposition, celle sur la lueur d'espoir. Le député d'Esquimalt-Juan de Fuca a dit cette fois: «Le Parti réformiste du Canada a été accusé de manquer de compassion, ce qui n'est tout simplement pas vrai. Les réformistes estiment que compassion et considération doivent s'appliquer à la fois aux victimes et aux criminels.»

Par contre, le député de Crowfoot a dit: «On ne devrait pas donner une lueur d'espoir aux meurtriers, pas même la possibilité d'un allégement de la peine à laquelle ils sont condamnés pour ce qu'ils ont fait.» Le député de Wild Rose a déclaré pour sa part: «Franchement, peu m'importe si les espoirs d'un tueur sont limités parce qu'il n'a pas droit à une libération anticipée.» Voilà ce qu'ils ont dit. Qui parle au nom du Parti réformiste, le député d'Esquimalt-Juan de Fuca ou le député de Wild Rose? Laissons-les se faire une idée.

Voyons maintenant ce qu'il en est de l'idée de «jeter la clé», telle que citée par le député de Calgary-Est, qui a dit que, selon l'opinion générale, «. . .il faudrait que la peine capitale soit rétablie» et que «le fait de pourvoir aux besoins, autres que le strict nécessaire, de ces individus pas très catholiques qui ont enlevé la vie d'autrui est répréhensible.» Voilà ce qu'est l'opinion des gens de ce parti.

Le député de Prince George-Bulkley Valley a demandé «. . .qu'on ne libère pas ainsi les meurtriers», qu'un tel meurtrier «devrait passer le reste de ses jours derrière les barreaux.» Je pourrais continuer indéfiniment, mais passons sur ces contradictions pour en venir à la question des châtiments corporels.

J'ai ici une coupure de presse tirée de la Gazette du jeudi 27 février 1996. Dans cet article, le député de Calgary-Nord-Est prend la défense des coups de verge. Il dit: «Il y a là-bas un régime de châtiments corporels»-on parle, bien sûr, de Singapour-«qui fait que les délinquants ont un rappel à l'ordre chaque fois qu'ils veulent s'asseoir.» Apparemment, on ne peut pas s'asseoir après avoir reçu des coups de verge. «Je m'en vais donc vérifier le succès de ce régime», avait dit le porte-parle du Parti réformiste pour les questions de justice, le député de Calgary-Nord-Est.

L'article dit encore que les châtiments corporels ont été abolis au Canada en 1972. C'est toujours le député de Calgary-Nord-Est qui parle. «Ces châtiments étaient prévus par notre système de justice pénale, et je crois personnellement qu'on devrait les rétablir.» Il semble qu'il ait changé d'idée, parce que nous savons tous dans quelles circonstances il a annulé son voyage. Il a aussi écrit un petit article pour le Herald de Calgary, qui a été publié le 22 mars. Je l'ai ici. Peu après, il a changé d'avis et a décidé que la fessée, le châtiment corporel, la fustigation et le fouet n'étaient pas souhaitables. Il a décidé d'abandonner ces méthodes.

Le député de Calgary-Nord-Est a décidé que le voyage à Singapour créerait des remous et causerait trop de difficultés. En fait, une ancienne députée réformiste a déclaré que c'était un peu extrémiste et elle a vite obtenu son dû. Elle a tout simplement été mise à la porte du parti. Elle s'est rendue à une réunion du caucus; nous ne savons pas ce qui s'est produit lors de cette réunion, mais on peut deviner qu'elle a subi la fustigation et le coup de pied. Elle a dit que c'était extrémiste. Les députés savent-ils quoi? Elle avait raison. Je me demande s'il y a un seul Canadien ici qui ne soit pas de cet avis, à l'exception du député de Wild Rose peut-être.

J'ai d'autres exemples. Voici un article paru récemment dans le Globe and Mail. Le député de Calgary-Nord-Est a soulevé le sujet des lectures en prison. Il semble qu'un détenu dans une prison quelque part, je crois que c'était à Edmonton, recevait des revues pornographiques et les vendait aux autres détenus. Le député de Calgary-Nord-Est aurait déclaré, selon l'article du Globe and Mail: «Si ce détenu veut se divertir, on devrait lui fournir de bons livres et on pourrait commencer par la Bible.»

Monsieur le Président, il est bien mal placé pour parler de la Bible. Je sais que le député de Calgary-Nord-Est a commencé à lire la Bible. Il s'est rendu au Lévitique puis a laissé tomber. Le problème, c'est qu'il s'est arrêté à la loi du talion, oeil pour oeil, dent pour dent. Il aurait dû poursuivre la lecture. La Bible renferme une autre partie que l'on appelle le Nouveau Testament. S'il l'avait lue, ses discours seraient peut-être un peu plus imprégnés de charité humaine.

Je vois que le député est là près de son chef. Si je me souviens bien, le père de son chef était en quelque sorte un prédicateur qui connaissait bien les Évangiles. Il devrait s'asseoir avec le chef de son parti, lire le Nouveau Testament et essayer de comprendre certaines subtilités de la loi qui y est décrite. Cela le soulagerait peut-être de l'extrémisme qu'il professe dans ses discours et qui est nettement inopportun pour ce genre d'article.

(1630)

Imaginez-vous ça, suggérer que les détenus prennent le temps de lire la Bible. Peu-être devrait-il abandonner temporairement ses obligations parlementaires, occasion qui lui sera peut-être fournie par les électeurs de Calgary-Nord-Est lors des prochaines élections, et prendre le temps de lire la Bible et d'envisager une autre convocation, une autre carrière-convocation n'est pas le bon mot-une autre vocation qui lui permettrait de prêcher l'évangile et de lire la Bible en public. Je pense que ça l'aiderait à mitiger son extrémisme.

Je sais que certains articles parus dans les journaux sont trompeurs. On y donne à penser qu'il est le porte-parole de son parti en matière de justice. En fait, il est le porte-parole des réformistes pour tout ce qui a trait au solliciteur général, donc en matière de prison.

Ses interventions sur ce projet de loi sont parsemées de déclarations extraordinaires sur les vertus de l'incarcération et sur le fait que les criminels devaient être enfermés, emprisonnés, mis à l'écart de la société. Il n'a pas dit qu'il fallait les enfermer et jeter la clé. Cependant, un député nous a dit l'autre jour ici même-je suis sûr que je l'ai bien entendu et je crois d'ailleurs que c'était le député de Végréville, mais je ne voudrais pas me tromper car je ne l'ai pas

5000

noté par écrit-que quiconque est trouvé coupable d'un crime violent devrait purger toute sa peine en prison. Si un individu est condamné à la prison à perpétuité pour avoir commis un crime violent, il doit rester en prison jusqu'à la fin de ses jours. C'est ce que j'appelle l'enfermer et jeter la clé.

Nous avons ici des réformistes qui essayent de marquer des points dans ce dossier en disant, d'une part, qu'ils croient à la bonté, à l'amour et à la compassion, comme l'a fait la députée de Beaver River dans ses discours, et d'autre part, il y a un groupe qui dit non, non, non. Lesquels sont fidèles à la politique de leur parti? J'invite leur chef à se lever et à tirer cela au clair.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Bourassa-La citoyenneté.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour dans ce débat sur le projet de loi C-45. Avant de commencer mon discours, je dois constater la façon dont le député de Kingston et les Îles s'exprime, qui reflète une situation que l'on vit au Parlement.

Il a accordé beaucoup d'importance à répliquer aux propos des députés du Parti réformiste avec des arguments pour cacher une situation de fait, c'est-à-dire que le ministre de la Justice, en déposant ce projet de loi, a selon moi voulu réagir aux propos des députés réformistes, notamment sur le plan de l'affaire Clifford Olson qui, on le sait, était admissible au printemps à présenter une demande de libération conditionnelle.

Les députés du Parti réformiste avaient fait des gorges chaudes de cette situation et je dirais que le ministre de la Justice a improvisé une action rapide, parce que, effectivement, les réformistes réussissaient dans l'Ouest et réussissent encore à se faire entendre en cette Chambre, malgré qu'ils n'aient pas le droit de parole. Le Parti réformiste avait fait beaucoup de boucan dans l'ouest du pays à ce sujet.

Le Parti libéral, d'une certaine façon, a un peu beau jeu. Il essaie souvent, dans certaines situations politiques, de tenir un langage différent dans l'Ouest de celui qu'il tient au Québec. Il tient deux discours. C'est le type de projet de loi qui illustre bien cette situation.

Alors les réformistes invoquent souvent que le nombre de criminels dangereux qui circulent dans les rues augmente. Cela fait en sorte qu'ils font peur au monde en disant qu'il arrive toutes sortes de choses épouvantables, et on le voit dans leurs questions, dans la fréquence de leurs questions, dans l'intensité de leurs interventions et dans leur résistance dans des débats comme celui-là. On voit également qu'ils sont très intéressés par ce domaine et très peu par la prévention, par des moyens pour éviter qu'il y ait davantage de crimes dans l'avenir.

(1635)

Lors d'une intervention, au cours d'une période de questions et commentaires, j'avais rappelé un chiffre à un député réformiste et je me disais que j'allais faire valoir ce chiffre. Qu'en est-il? En 1993, le Canada avait le quatrième taux d'incarcération le plus élevé au monde, soit 130 pour 100 000 habitants, le quatrième pays au monde ayant le plus de prisonniers. Ces chiffres proviennent du ministère de la Justice.

Les États-Unis dominent largement dans ce domaine, avec 565 personnes par 100 000 habitants. Nous parlons ici du pays de la liberté où plusieurs États ont la peine de mort. Je parle des États-Unis bien sûr, pays sur lequel les réformistes voudraient copier l'appareil judiciaire. Mentionnons que les libéraux sont très sensibles aux préoccupations juridiques de l'électorat réformiste. C'est pour ça que le ministre de la Justice nous a présenté cela au mois de juin.

Mais qu'en est-il exactement du taux de criminalité? Le taux d'homicides canadiens se compare avantageusement à celui des États-Unis puisqu'il y a 1,98 meurtres, moins de 2, par 100 000 habitants contre 8,5 par 100 000 habitants aux États-Unis. Au niveau mondial, le Canada se situe dans la moyenne qui est de 1,94 par 100 000 habitants.

Une fois de plus il ne s'agit pas seulement de voir le taux de criminalité, de meurtres, il faut voir par qui ces meurtres sont perpétrés. Au Canada, les meurtres seraient commis par des membres de la famille immédiate de la victime dans 36,1 p. 100 des cas; par des connaissances immédiates autres que la famille, 46,6 p. 100; par des inconnus-dont parle le Parti réformiste-des meurtres qui sont commis par des gens que les victimes ne connaissaient pas, seulement 15,9 p. 100.

J'aimerais entendre le Parti réformiste, et le Parti libéral aussi, se préoccuper-comme certaines personnes que je connais au Comité de la santé-de nous dire comment on peut prévenir que dans des situations familiales des ex-conjoints, des conjoints tuent leur épouse ou leur ex-épouse, et après s'attaquent à leurs enfants, tuent des enfants. J'aimerais beaucoup entendre le Parti réformiste proposer des solutions à cela. Comme le démontrent les statistiques c'est là le véritable problème au Canada.

Effectivement il y a une certaine montée des taux, en tout cas au Québec parce que je vis dans ce territoire. On a vu récemment beaucoup de cas de gens, d'hommes surtout, il faut bien l'avouer, car la plupart du temps ce sont des hommes qui tuent leurs ex-conjointes et se tuent après dans bien des cas. En quoi la libération conditionnelle peut-elle intervenir dans ces cas-là?

Pourquoi les réformistes et le Parti libéral s'attaquent-ils particulièrement avec une énergie du désespoir à une partie du problème qui n'est que de 15,9 p. 100 des crimes qui sont commis par des inconnus. Et parmi ces inconnus-je n'ai pas les chiffres-un certain nombre d'entre eux sont des gangs de criminels, de motards. On a vu cela au Québec. Les gens ne se connaissaient pas mais avaient une mission. C'est cela les meurtres gratuits. Il faut arrêter de faire peur au monde.

5001

Dans la majorité des villes du Canada, et tout le moins au Québec, il n'y en a pas tant que ça, mais il y en a et tant qu'il y en aura ce sera grave. Mais moi je dis que je m'inquiète. On a coupé dans les ressources de l'assurance-chômage. On a coupé dans les programmes sociaux à tous les niveaux. Ça ce n'est peut-être pas de juridiction fédérale mais il devrait y avoir des programmes, davantage de programmes pour permettre aux provinces de faire des dépenses de prévention, d'aide aux familles, aux gens qui vivent des périodes difficiles pour éviter que des situations comme cela se présentent.

(1640)

Mais non, ce n'est pas ce qu'on fait. On fait un boucan du tonnerre pour réviser la loi, mais on improvise. On ne consulte pas les experts dans le domaine et, sans aucune consultation, on a présenté ce projet de loi en Chambre à la fin de juin. On laisse passer l'été puis on nous le ramène. Je sais bien que la majorité libérale va imposer son point de vue là-dessus et on va devoir accepter le résultat.

J'invite mes collègues, ceux d'en face et de partout, à s'intéresser dorénavant aux véritables problèmes, les problèmes plus cruciaux, ceux qui touchent des familles et ceux qui touchent l'augmentation de la violence conjugale. C'est ça, le vrai problème.

[Traduction]

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je me lève pour participer au débat sur le projet de loi C-45.

Étant donné que les libéraux et les séparatistes partagent apparemment la même philosophie en ce qui concerne la justice criminelle, il appartient aux députés du Parti réformiste de s'objecter au principe du projet de loi ainsi qu'à son libellé. Nous l'avons fait avec vigueur et distinction. Je ne peux pas ajouter grand chose aux arguments qui ont été présentés, je peux simplement les appuyer de mon vote.

Ce que je voudrais faire c'est analyser le projet de loi en tant que produit de l'approche libérale en matière de justice criminelle dans son ensemble. Ce que je voudrais dire c'est que non seulement le produit est défectueux, mais toute l'approche sur laquelle il est basé est mauvaise.

Quelles sont les caractéristiques distinctives de l'approche libérale en matière de justice criminelle qu'illustre ce projet de loi et que les réformistes et un nombre croissant de Canadiens rejettent? Je vais en mentionner trois.

La première caractéristique, c'est un ensemble pervers de priorités. L'approche libérale place les droits des personnes accusées ou condamnées avant les droits des victimes et les citoyens respectueux de la loi. Nous voyons cet ensemble pervers de priorités dans ce projet de loi, mais nous le voyons aussi dans la charte des droits et libertés inspirée par les libéraux.

Dans la partie de la charte sur les garanties juridiques, il y a un article général qui dit que chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; mais il est suivi de 16 dispositions additionnelles, concernant l'arrestation ou la détention, les droits d'une personne inculpée, etc. qui sont toutes relatives aux droits des personnes soupçonnées, inculpées ou condamnées. Il y a un article général affirmant les droits des Canadiens à la sécurité de la personne. Mais il n'y a aucun article sur les droits des victimes. Il y a 16 dispositions relatives aux droits des personnes soupçonnées, inculpées ou condamnées.

L'ensemble libéral de priorités en mesure de sécurité publique et de justice criminelle est pervers. Il est pervers parce que les priorités de la population canadienne placeraient les droits des victimes et des citoyens respectueux de la loi avant les droits des personnes accusées et condamnées de crimes.

Dans le projet de loi que nous avons devant nous, nous voyons exactement le même ensemble pervers de priorités. Quel était le seul but de l'article 745 original que le gouvernement veut maintenir et modifier, plutôt qu'abroger? Il était destiné à fournir une lueur d'espoir, une possibilité d'admissibilité à la libération conditionnelle, pour des personnes condamnées de meurtre au premier degré. C'était un autre effort libéral pour affirmer les droits des personnes condamnées, condamnées du crime le plus haineux, alors que les droits des victimes ou des citoyens respectueux de la loi restaient non définis ou en danger.

Le projet de loi que nous étudions modifie la procédure, mais maintient l'intention originale. Le projet de loi est le produit d'un ensemble pervers de priorités et mérite d'être rejeté pour cette seule raison.

La deuxième caractéristique distinctive de l'approche libérale en matière de justice criminelle, encore une fois illustrée par ce projet de loi, est une dépendance excessive à l'égard du compromis bureaucratique. En cas de doute, en particulier sur les questions de principe, faisons un compromis. C'est l'approche libérale. Ce projet de loi n'est rien d'autre qu'un compromis, une demi-mesure qui ne satisfait personne sauf ceux qui croient qu'accepter un compromis est une vertu.

Il y a des questions politiques pour lesquelles les demi-mesures ne conviennent pas. Nous ne pouvons pas avoir qu'un demi-engagement à l'unité nationale. Nous ne pouvons pas avoir qu'un demi-engagement à la responsabilité financière. Nous ne pouvons avoir qu'un demi-engagement à la démocratie. Nous ne pouvons pas avoir qu'un demi-engagement en matière de sécurité publique.

Le public veut que l'on abroge l'article 745. Selon sa conception de la justice pénale, le gouvernement croit qu'on doit conserver cet article dans sa forme actuelle. Or, plutôt que de supprimer cet article ou de le conserver, le gouvernement propose une demi-mesure en rafistolant une modification. Ce qui caractérise l'approche du gouvernement, dont ce projet de loi est un bon exemple, c'est le compromis bureaucratique.

(1645)

Cette modification reflète bien tout le jeu bureaucratique. On va maintenant diviser les meurtres au premier degré en diverses catégories. Les bureaucrates aiment à faire des catégories. Un processus de sélection est prévu pour toutes les demandes présentées aux termes de l'article 745. Les juges des cours supérieures, et non pas seulement le juge en chef de la cour supérieure d'une province, sont invités à participer au processus et les règles régissant l'audition par des jurys des demandes présentées aux termes de l'article 745 sont

5002

modifiées. Comment peut-on penser que cette mesure est autre chose qu'un exercice bureaucratique de compromis?

S'il y a quelque chose de pire qu'un gouvernement dirigé par des avocats pour des avocats, c'est un gouvernement dirigé par la bureaucratie pour la bureaucratie, et le projet de loi est un exemple des deux.

Mes collègues et moi n'avons aucune confiance dans les modifications bureaucratiques, surtout dans le cas du Code criminel et dans tout le domaine de la réadaptation des criminels.

L'inefficacité de l'action bureaucratique dans ces domaines et l'incapacité des mesures et des institutions bureaucratiques de protéger les gens ou de réadapter les criminels me font penser à un poème du poète canadien George Pepki, qui est inspiré de la comptine pour enfants, Humpty Dumpty, et qui dit ceci:

Humpty-Dumpty sat on a wall
Humpty Dumpty had a great fall
All the king's horses and all the King's men
Couldn't put Humpty together again

And what is the moral to this little rhyme
A moral with meaning for men in our time
The moral is this, and its lesson is true
There certain things that the state cannot do

If all the king's horses and all the king's men
Cannot put an egg together again
It is not a false hope, an illusion, a sin
To ask civil servants to reconstruct men

Une autre caractéristique de l'approche libérale face à la justice pénale, c'est son mépris croissant pour la volonté des gens.

Lorsque le libéralisme a fait son apparition pour la première fois, en tant qu'idéologie politique distincte en Grande-Bretagne, au XIXe siècle, il s'est caractérisé par la foi dans le bon sens des gens ordinaires. C'était le fondement de la grande réforme de Gladstone qui accordait le droit de vote aux gens ordinaires. On donnait à de plus en plus de citoyens ordinaires le droit de prendre des décisions importantes sur la façon de gouverner le pays.

Gladstone a traité les gens comme un grand tribunal auquel on pouvait soumettre les plus grandes questions de l'État non seulement pour en discuter, mais également pour prendre des décisions.

Cependant, on constate une chose chez les libéraux qui restent au pouvoir longtemps. Ils commencent à se faire confiance et à faire confiance à leurs amis et à leurs conseillers plus qu'au peuple, puis, dans la dernière décennie du XXe siècle, on se rend compte que la méfiance à l'égard du peuple est devenue la grande caractéristique d'un libéralisme dégénéré.

Le député de York-Sud-Weston a présenté à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire qui avait l'appui des députés des deux côtés et qui traduisait les voeux des Canadiens en ce qui concerne l'article 745 du Code criminel. Les gens voulaient qu'on supprime cet article, et c'était l'objet du projet de loi C-234.

Cependant, qu'a fait le gouvernement? Il a essayé de faire dérailler le projet de loi qui reflétait la volonté du peuple au comité et il y a substitué son compromis bureaucratique dont nous sommes maintenant saisis et qui représente les vues élitistes du ministre de la Justice et de ses collègues. Le comble, c'est que le gouvernement a maintenant recours à l'attribution de temps pour mettre un terme au débat et forcer la Chambre à adopter ce projet de loi à contre-coeur.

Si les simples députés ministériels ne font pas preuve de courage, chose qui est beaucoup trop rare, le whip du gouvernement va forcer ses collègues à appuyer ce compromis bureaucratique et faire fi, une fois de plus, de la volonté des Canadiens à l'égard de cette disposition du Code criminel.

En conclusion, les députés réformistes rejettent à la fois le projet de loi et l'approche libérale de la justice pénale qui lui sert de fondement, c'est-à-dire de mauvaises priorités, des compromis bureaucratiques et un mépris flagrant de la volonté du peuple. Nous exhortons les autres députés à rejeter ce projet de loi et à ramener à la Chambre, ainsi qu'à appuyer, le projet de loi C-234, qui reflète beaucoup mieux la volonté des Canadiens sur cette question.

Nous attendons avec impatience le jour où on pourra prendre un tout nouveau départ en ce qui concerne la justice pénale au Canada, où on aura un système fondé sur des principes plutôt que sur des compromis bureaucratiques, où les droits des victimes et des citoyens respectueux des lois passeront avant ceux des personnes accusées de crimes ou condamnées pour ces crimes. Le respect de la volonté des Canadiens sera alors le fondement du Code criminel du Canada.

(1650)

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, c'est un privilège pour moi de prendre la parole immédiatement après mon chef dans le cadre de l'ultime débat au sujet de cette mesure législative. Je tiens une fois de plus à exprimer mon opposition au projet de loi C-45, parce que celui-ci méprise la valeur d'une vie humaine, ce qui justifie amplement son rejet.

À maintes reprises, à l'instar de mes collègues, je suis intervenu à la Chambre pour poser une question tout ce qu'il y a de plus simple mais à laquelle le ministre de la Justice et le gouvernement libéral ont toujours refusé de répondre: Qu'est-ce qui constitue une peine juste et équitable pour le meurtre prémédité d'un innocent?

La semaine dernière, lors de mon passage au Québec dans le cadre des audiences du comité permanent, qui est en train de revoir la Loi sur les jeunes contrevenants, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré.

Un jeune homme avait tué sa mère, son père et son frère. Un autre avait poignardé sa petite amie à 18 reprises. Je leur ai demandé ce qui constituerait, selon eux, une peine juste et équitable pour ce genre de crimes. Ils ont répondu que si on posait la question à leurs victimes, celles-ci jugeraient que 10 ans, ce n'est pas assez. Tout comme 25 ans d'ailleurs. Selon ces meurtriers, aucune peine ne serait assez longue aux yeux de leurs victimes.

5003

Mais alors que serait la peine qu'il conviendrait d'infliger dans ces cas-là? Il nous faut répondre à cette question, et cette question, qui demeure sans réponse, est au coeur du débat d'aujourd'hui.

Le 24 février 1976, le gouvernement libéral a présenté le projet de loi C-84, qui abolissait la peine de mort et créait deux nouvelles catégories de meurtre, les meurtres au premier et au deuxième degré. Dans les deux cas, la peine minimale prévue était la prison à vie. Les personnes reconnues coupables de meurtre au premier degré devaient purger 25 ans avant d'être admissibles à la libération conditionnelle, tandis que les coupables de meurtre au deuxième degré devaient purger de 10 à 25 ans.

Le minimum de 25 ans pour meurtre au premier degré était la concession du gouvernement libéral en échange de l'abolition de la peine de mort. Plutôt que par la peine de mort, la société devait être protégée par l'incarcération à vie de ceux qui avaient tué délibérément et avec préméditation, sans possibilité de libération conditionnelle avant qu'ils aient purgé au moins 25 ans de prison.

Toutefois, le gouvernement libéral a trahi les Canadiens en glissant, à leur insu, l'article 745 dans le Code criminel. Cet article annule l'emprisonnement à perpétuité et confère aux meurtriers le droit injustifiable à une libération conditionnelle anticipée avant d'avoir purgé un minimum de 25 ans.

Un député qui a pris la parole tout à l'heure a tout à fait raison de dire que j'ai déjà déclaré que l'emprisonnement à vie ne sert pas à réhabiliter. Je le mentionne, en raison de l'importance de cette question. Son but est le châtiment. Quel est un châtiment juste et équitable pour quelqu'un qui a, avec préméditation, enlevé la vie à une personne innocente, surtout s'il s'agit d'un enfant?

Son but est également la punition pour le crime le plus horrible qui soit dans la société, l'acte illicite d'enlever la vie à une personne innocente et l'effet dévastateur que cet acte a sur la société. Les libéraux, ou du moins ceux qui dirigent le gouvernement libéral, ne croient pas au châtiment. Ils ne croient ni au châtiment ni à la punition, seulement à la réadaptation. C'est ce que nous offrent ces coeurs tendres depuis 25 ans. Ils tolèrent les crimes les plus extrêmes qui soient dans la société au détriment des honnêtes citoyens. Ils ridiculisent les demandes de tous ceux qui veulent l'abrogation totale de l'article 745 du Code criminel.

La performance pitoyable que le député de Kingston et les Îles a livrée aujourd'hui constitue un exemple typique de la raillerie et du mépris qu'inspire un sujet aussi sérieux et dont nous sommes constamment témoins à la Chambre. À défaut de la peine capitale, je suis convaincu que les Canadiens, comme l'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police, estiment que la peine minimale pour meurtre au premier degré devrait être l'emprisonnement à perpétuité, sans absolument aucune possibilité de libération conditionnelle avant au moins 25 ans.

(1655)

Le gouvernement parle de la lueur d'espoir. La lueur d'espoir que favoriseraient tous les Canadiens serait d'accorder au criminel, après 25 ans, s'il est réadapté, la possibilité de demander une libération conditionnelle.

Le projet de loi C-45 ne répond pas à ces exigences. Il ne garantit pas au moins 25 ans d'emprisonnement. En fait, il n'est rien de plus qu'une faible tentative du ministre de la Justice d'édulcorer cette disposition repoussante du Code criminel pour des motifs d'opportunisme politique. D'autres partagent mon point de vue, notamment les groupes de victimes partout au Canada.

Pour faire valoir mon argument, je voudrais lire à la Chambre des extraits d'une lettre que Mme Debbie Mahaffy a adressée récemment au ministre de la Justice, au nom de l'organisme Action for Victims:

Comment pouvez-vous vous esquiver en prétextant qu'il y aura certainement une contestation fondée sur la Charte si jamais vous imposez le port d'un bracelet électronique à un innocent, qui pourrait bien être un criminel présentant un risque élevé, alors que vous n'êtes pas en mesure de régler convenablement la question de la libération conditionnelle des personnes reconnues coupables d'un meurtre au premier ou au deuxième degré? Bien sûr, ils ont perdu la liberté de circuler librement pendant quelques années à peine, mais ils ont gagné le droit à une libération conditionnelle anticipée.

Suspendre le projet de loi C-45 et la révision judiciaire de Olson pour finalement légiférer en examinant à toute vitesse le cas de criminels présentant un risque élevé, c'est faire un cadeau préélectoral. Évidemment, vous pourriez mettre de côté la révision judiciaire de Olson ou le litigieux projet de loi C-45, parce que ces dossiers peuvent attendre jusqu'après les élections. Mais nous voyons bien que ce brassage de dossiers n'est qu'une question de flair politique.

La mère d'une victime d'un meurtrier ne pourrait exprimer son inquiétude au ministre de la Justice avec plus d'éloquence, à mon avis.

Le projet de loi C-45 retire aux personnes reconnues coupables de plusieurs meurtres ou de meurtres en série le droit de demander une libération conditionnelle anticipée et crée un autre obstacle administratif que doivent surmonter les personnes reconnues coupables d'un meurtre, avant d'avoir droit à une révision par un jury de leur inadmissibilité à la libération conditionnelle. Le projet de loi C-45 comporte une recommandation royale qui autorise l'attribution de fonds additionnels aux cas d'appels interjetés aux termes de l'article 745.

En réponse à une question posée en juin, le ministre de la Justice a déclaré que les fonds supplémentaires seraient alloués au Service correctionnel du Canada pour les périodes prolongées de détention des meurtriers qui se verront refuser un examen judiciaire par un jury. C'est une mauvaise plaisanterie. Au moyen du projet de loi C-45, le ministre de la Justice crée un autre niveau d'appel pour les auteurs de meurtre au premier degré et cela entraînera des coûts supplémentaires. L'auteur de crimes multiples actuellement incarcéré ne présentera pas une demande directement à un jury, mais il devra d'abord convaincre un juge de la cour supérieure que sa demande de réduction du délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle a des chances raisonnables d'être agréée.

Si le juge de la cour supérieure refuse à l'un des 28 auteurs de crimes multiples le droit à une révision judiciaire devant un jury, le détenu pourra en appeler de sa décision devant un tribunal plus élevé, aux frais des contribuables, bien entendu.

De plus, si le jury refuse au détenu une réduction du délai d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, celui-ci pourra présenter une autre demande aux termes de l'article 745. Le même processus s'appliquera à tous les auteurs d'un meurtre au premier degré. Je mets en doute la nécessité d'un financement supplémentaire à cet égard, étant donné le nombre des criminels, et même des criminels violents, qui ne verront jamais l'intérieur d'une prison en

5004

raison des autres mesures libérales contenues dans le projet de loi C-41 et en raison de la conversion des actes criminels en infractions punissables par procédure sommaire comme le prescrit le projet de loi C-17.

Le projet de loi C-45 leur créera peut-être un obstacle, mais il n'empêchera pas les tueurs d'obtenir une révision judiciaire et finalement une réduction de leur période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Le projet de loi C-45 et l'examen par un juge de la demande de libération conditionnelle d'un tueur ne feront qu'ajouter une couche additionnelle de bureaucratie à notre industrie judiciaire en pleine croissance.

Cela alourdira davantage le fardeau financier des Canadiens et réduira leur sécurité personnelle. En présentant son projet de loi C-45 le 11 juin, à peine dix jours avant que la Chambre n'ajourne pour l'été, le ministre ne faisait que tenter de façon bancale de faire dévier les critiques qu'on lui adressait pour ne pas avoir su empêcher Clifford Olson de faire de nouveau les manchettes, malgré le fait qu'il avait eu près de trois ans et un large appui pour saisir la Chambre de ce projet de loi.

(1700)

Le ministre n'a pas pu, malgré tous ses efforts, empêcher Clifford Olson, tueur en série qui s'est attaqué à des enfants, de demander une libération anticipée. À la grande horreur de tous les Canadiens qui ont partagé la douleur des Rosenfeldt et des dix autres familles dont les enfants ont été brutalement privés de leur vie, Clifford Olson a pu, le 12 août 1996, demander une libération anticipée.

Comme il a été révélé à l'occasion de la contestation judiciaire du projet de loi C-68 lancée dont les gouvernements de l'Alberta, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Ontario et du Yukon ont pris l'initiative, le ministre n'a pas consulté adéquatement ses homologues provinciaux au sujet de ce projet de loi. J'affirmerais avec le plus grand respect que les procureurs provinciaux ne sont pas les seuls qui soient poussés en touche. Les Canadiens n'ont pas été consultés non plus au sujet du projet de loi C-45. Le gouvernement libéral ne leur a pas donné l'occasion de faire entendre leur point de vue sur l'article 745, pas plus que sur la peine capitale, d'ailleurs.

En guise de conclusion, je répète que je m'opposerai au projet de loi C-45 parce qu'il n'est pas digne de mon appui.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, au cours de la première session de la présente législature, j'ai siégé au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques. J'ai pris cette fonction très au sérieux, puisque j'étais l'un des rares députés à être choisis pour examiner les lois en matière juridique au nom de mes 295 collègues.

Le problème le plus épineux que j'ai eu, en tant que membre de ce comité, était lié à l'attitude du gouvernement fédéral, qui cherchait délibérément à faire adopter ses projets de loi à toute vapeur à la Chambre des communes. Par exemple, l'an dernier, il ne restait plus que deux semaines avant le congé estival lorsque l'étude à l'étape du rapport et la troisième lecture des projets de loi C-41 et C-68 ont été inscrites à l'ordre du jour, alors que le comité avait déposé son rapport des semaines auparavant. Le ministre a délibérément attendu jusqu'à la dernière minute et l'attribution de temps a été imposée afin de limiter la durée du débat et, partant, l'étude de ces deux mesures législatives controversées.

L'exemple le plus récent de cette tactique anti-démocratique est certes l'étude du projet de loi C-45. Depuis 1993, le Parti réformiste demande au ministre de la Justice d'abroger l'article 745. Le ministre a attendu avant d'agir qu'il ne reste plus que huit jours de séance à la Chambre en juin dernier, sachant fort bien que le projet de loi ne pourrait être débattu à fond en si peu de temps. Le point le plus important que je veux faire valoir c'est que, avec seulement huit jours de débat, le Comité permanent de la justice et des affaires juridiques n'a eu qu'une seule journée pour étudier la mesure législative.

Il est absolument impossible d'examiner minutieusement un projet de loi en une journée seulement. Cela traduit un mépris profond pour l'ensemble du processus et certainement pour les victimes qui ont cherché si désespérément à faire abroger l'article 715. Les nombreux témoins qui attendaient de comparaître devant le comité n'ont pas apprécié, eux non plus.

Pour permettre aux Canadiens d'entendre un échantillon de ce que ces témoins avaient à dire, je voudrais profiter de l'occasion pour présenter le témoignage de Joanne Kaplinski. Elle a dit ceci: «Un de mes proches a été assassiné et j'ai dû endurer un examen judiciaire conformément à l'article 745. Il semble en outre que, à cause de la loi qui est en vigueur, je devrai traverser à nouveau cette épreuve parce que son complice a présenté sa demande.»

Elle raconte comment son frère, Kenneth, a été volé et abattu de deux balles dans la tête tirées à bout portant. La preuve judiciaire a montré qu'il a fort probablement été forcé de s'agenouiller devant son assassin. Son cadavre en décomposition a été trouvé deux mois plus tard.

Elle déclare encore ceci: «Nous, les proches de Kenneth, avons aussi été condamnés à vie et avons été admis dans un club très sélect, probablement plus fermé que le Cercle canadien, un club dont personne ici, je vous l'assure, ne voudrait jamais faire partie. Pour y être admis, il faut qu'un proche ait été assassiné. Le prix d'entrée nous est arraché chaque jour de notre vie en tant que survivants de ces victimes de violence.

(1705)

«En somme, cela fait plus de 18 ans que nous subissons les conséquences des gestes de ces deux libérés conditionnels. Nous avons continué à vivre, ou plutôt nous avons ramassé les morceaux de nos vies brisées, mais n'avons jamais pu voir le monde avec les mêmes yeux qu'avant. Le mal n'était plus une vague notion, mais quelque chose de bien réel et de concret. Notre profond désespoir découle du fait que nous avons été forcés de sonder l'abîme de la cruauté et de la souffrance humaines.

«En décembre 1993, il nous a fallu sonder à nouveau cet abîme et revivre ce que nous avions vécu en 1978. Toute notre douleur a, bien sûr, été ravivée parce qu'un des meurtriers de Kenneth a invoqué l'article 745.

5005

«Nous, Canadiens, nous sentons dupés par les machinations et les paroles trompeuses des bureaucrates. En offrant l'article 745, aussi remanié soit-il, le gouvernement libéral laisse entendre que notre société tolère le meurtre. C'est bien triste, mais cela veut dire que la vie des Canadiens, la vôtre et la mienne, ne vaut pas grand-chose. Quinze années d'emprisonnement ne suffisent pas pour la destruction gratuite d'une vie humaine. Kenneth a été condamné à mort par ces gens-là pour toujours et de façon irrévocable.»

Comme le montrent les observations de ce témoin, il est renversant qu'on ait fait adopter rapidement un projet de loi d'une telle importance par le Comité de la justice. Il y a beaucoup d'autres témoignages convaincants. On n'a pas eu le temps de les entendre et le gouvernement libéral n'a certes pas permis qu'on ait le temps de les entendre au Comité de la justice, qui est la tribune toute indiquée. Évidemment, le refus d'étudier le projet de loi et de donner à tous la possibilité de s'exprimer n'est rien d'autre qu'une insulte directe aux familles des victimes qui ont travaillé d'arrache-pied, d'un océan à l'autre, pour faire abroger l'article 745.

Après cette analyse qui n'a duré qu'un jour, les témoins ont commencé à éprouver une certaine amertume. Ils ont eu l'impression d'être simplement écartés du revers de la main. Darlene Boyd faisait partie de ces témoins. Elle m'a ensuite fait parvenir copie d'une lettre qu'elle a envoyée au ministre de la Justice, pour se vider le coeur. Voici sa lettre:

Depuis que je suis allée à Ottawa pour témoigner devant le Comité de la justice, ce qui était, à mon avis, une formalité précipitée et de dernière minute, j'ai eu l'occasion d'examiner le projet de loi C-45.

Comme vous le savez, je crois que l'article 745 doit être entièrement aboli. Des milliers de Canadiens ont appuyé et continuent de préconiser l'abrogation complète de cette disposition, estimant que c'est la seule mesure concrète qui permettra de laisser les auteurs de meurtres au premier degré là où ils doivent être, c'est-à-dire dans un pénitencier pour au moins 25 ans, soit l'équivalant de la peine maximale que le gouvernement a prévue pour les meurtres prémédités, au premier degré.

Je crois aussi comprendre que le projet de loi présenté par M. Nunziata, le C-234, est mort au Feuilleton. Ce projet de loi aurait dû faire l'objet d'un vote à la Chambre avant que le projet de loi C-45 y soit présenté. Est-il possible que l'on ne tienne aucun compte de l'ordre logique? De nombreux libéraux s'étaient dits favorables à l'abrogation proposée dans le projet de loi de M. Nunziata. À cause de quelle pression politique ont-ils soudainement appuyé une modification de l'article 745 plutôt que son abrogation?

Je reçois tous les jours des lettres, comme M. Rock, sûrement, de citoyens qui réclament l'abrogation pure et simple de cette disposition. Je n'ai jamais rencontré ces citoyens, mais je sais que ce qui les préoccupe, c'est l'authenticité des peines. La plupart se sentent trahis par notre système de justice.

M. Rock a dit qu'il écoutait les Canadiens. Cela n'est pas évident dans le projet de loi C-45.

M. Rock, vous avez parlé de «l'industrie des victimes». Nous n'avons jamais prétendu faire partie d'une industrie. Nous sommes des gens ordinaires qui ont payé beaucoup trop cher pour mettre sur pied une organisation aussi mesquine. Nous n'avons jamais demandé d'être ainsi éprouvés. Nous ne sommes pas des victimes mais des survivants.

J'ai toutefois besoin d'un conseil: comment expliquer à mon fils, qui ne s'est pas encore remis du meurtre de sa soeur, que l'homme qui a été trouvé coupable du crime et condamné à l'emprisonnement à vie va présenter une demande de libération et qu'il pourra probablement tenter de convaincre un tribunal qu'il est devenu une bonne personne au cours des 15 dernières années?

Qui assumera la responsabilité au moment de sa prochaine rechute? Ce crime sera attribuable au projet de loi C-45.

Ma famille, qui compte trois personnes, et des centaines de gens seront touchés si l'article 745 n'est pas abrogé.

La charte des droits nous protège-t-elle ou a-t-elle été écrite uniquement pour les assassins?

J'en appelle à vous, non pas seulement en qualité d'hommes et de femmes politiques, mais également en tant que personnes ayant une famille et des amis. Parce que le meurtre ne respecte pas les liens familiaux ou d'amitié, revenez sur votre décision et abrogez cet article pour qu'il soit impossible à ces meurtriers d'exploiter une fois de plus ma famille et les familles d'autres personnes.

(1710)

J'ai reçu des milliers de lettres du même genre, écrites par des victimes. Je leur rends visite chez elles et je les rencontre lors de manifestations. Je suis convaincu que le député de Kingston et les îles n'a jamais assisté à une rencontre de victimes. Il ne comprendrait pas ce qui s'y passe. Cependant, lorsque je suis avec ces gens, je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous adopterions une formalité bureaucratique comme celle que propose le projet de loi C-45 en dépit du bon sens dont font preuve des gens d'un bout à l'autre du pays, qui réclament à cor et à cri l'abrogation de l'article 745.

Pourquoi ce gouvernement ne veut-il pas écouter la population? C'est de la tyrannie et il est temps d'écraser la tyrannie.

S'il vous plaît, ressuscitez le projet de loi C-234 et abrogez l'article 745 au nom du peuple canadien.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole cet après-midi pour faire de nouveau des observations sur le projet de loi C-45. Je dis avec plaisir parce que, de toute évidence, comme le gouvernement impose l'attribution de temps pour un autre projet de loi, nous nous trouvons dans la malheureuse situation où un certain nombre de mes collègues et de députés des autres partis voudraient prendre de nouveau la parole sur ce projet de loi, mais se voient privés du droit de le faire.

C'est un plaisir pour moi d'avoir l'occasion de tenter encore une fois de faire entendre raison aux libéraux et à ceux qui appuient le ministre de la Justice. Celui-ci continue de présenter ce genre de demi-mesures, de projets de loi faiblards, au lieu de faire, comme mon collègue de la circonscription de Wild Rose l'a si bien dit il y a quelques instants, ce que la population lui demande de faire et ce à quoi elle s'attend du gouvernement du Canada.

Je suppose qu'on pourrait dire qu'après un certain nombre d'heures de débats sur le projet de loi C-45, il ne reste rien de nouveau à dire là-dessus. À son corps défendant, le Parti réformiste a fini par comprendre que le seul moyen de faire entendre raison aux libéraux consistait à répéter inlassablement les mêmes points. C'est bien malheureux. Je ne doute pas que tous les députés réformistes aimeraient bien mieux discuter un autre projet de loi aujourd'hui et de passer à une mesure plus constructive. Cependant, en dépit de tous

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nos efforts, il semble que nous nous heurtons à un mur et que notre message ne passe pas.

Je pense que cela est apparu clairement au début du débat cet après-midi. Après le vote sur l'attribution de temps relativement à ce projet de loi, le député de Kingston et les Îles s'est levé et a lu un extrait du compte rendu après l'autre pour montrer que le Parti réformiste n'a jamais rien dit de constructif au sujet de ce projet de loi. Il s'en est pris à ce que nous essayons de lui faire comprendre. Si seulement, et je le dis en toute sincérité, il avait écouté ce que nous avons essayé de lui faire comprendre. Au lieu de cela, il a ridiculisé ce que le Parti réformiste a à dire sur ce projet de loi.

De toute évidence, comme il a déjà été dit à maintes reprises, et je vais le répéter, le fait est que la population du Canada exige l'abrogation de l'article 745. C'est aussi simple que cela. C'est ça la question.

D'autres l'ont déjà dit, et je le répéterai encore et encore. Le député indépendant de York-Sud-Weston a présenté une mesure d'initiative parlementaire, qui a été appuyée par la majorité des députés et renvoyée à un comité. Je m'attendais à ce que cette mesure législative finisse par être adoptée, avec quelques amendements mineurs peut-être. Elle jouissait manifestement de l'appui des Canadiens et de la majorité des députés qui les représentent. C'est ce qui aurait dû arriver.

(1715)

Je crois que la façon dont le Comité de la justice a traité ce projet de loi d'initiative parlementaire est une insulte au processus des initiatives parlementaires. Je suis absolument consterné par la façon dont le projet de loi du député de York-Sud-Weston a été traité. Je tenais à signaler ce point à la Chambre et aux téléspectateurs qui regardent le débat cet après-midi.

Le deuxième point que je veux signaler, qui a déjà été mentionné, c'est que ce vers quoi nous devrions nous diriger, ce que les Canadiens demandent, particulièrement dans le cas des auteurs de meurtres multiples, c'est un système de peines consécutives. Peu importe le nombre de personnes que ces gens tuent, ils ne reçoivent qu'une seule peine d'emprisonnement à vie. Ce débat vise à déterminer s'ils devraient rester 15, 17, 18 ou 25 ans derrière les barreaux.

Je crois que la majorité des Canadiens appuieraient des peines consécutives. Un tel système existe dans certains États américains. Si une personne commet un meurtre, elle reçoit une peine de 25 ans, deux meurtres, 50 ans, trois meurtres, 75 ans, et ainsi de suite. La vie de chacune des victimes a une valeur.

Ce que j'entends lorsque je parcours le pays, c'est que les gens en ont tout simplement assez de notre système judiciaire trop faible et des criminels qui en abusent.

On peut citer des statistiques tant qu'on veut; cependant, malgré ce que les statistiques disent au sujet de la baisse de la criminalité ou quoi que ce soit, la réalité est que les gens se sentent menacés. Ils ne

se sentent pas en sécurité dans leur foyer, dans les rues, dans leur quartier. Ils nous demandent de faire quelque chose à ce sujet.

C'est ce qu'essaient de faire les députés réformistes. Nous essayons de passer le message. Nous ne cessons de répéter ce que nous entendons de la part des Canadiens.

Ce qui compte, c'est ce que les Canadiens réclament. Je peux prendre la parole ici pour dire comment je me sens, mais que disent les Canadiens? Quel est le climat qui règne dans le pays actuellement?

J'ai fait faire un sondage récemment dans ma circonscription, celle de Prince George-Peace River. L'une des questions posées était la suivante: «Comment évaluez-vous le travail que fait le gouvernement fédéral dans le domaine de la justice pénale?» C'était un sondage scientifique. Selon les résultats du sondage, 6 p. 100 des répondants ont dit qu'il faisait du bon travail. Vingt-sept pour cent ont dit qu'il faisait un travail adéquat. Cependant, 56 p. 100 ont dit que le gouvernement ne faisait pas du bon travail. Les 11 p. 100 qui restent étaient incertains.

Deux tiers des habitants de ma circonscription estiment que le gouvernement ne fait pas du tout du bon travail dans le domaine de la justice pénale ou ne sont pas certains de ce qu'il fait. Cela montre clairement que les Canadiens ont de plus en plus l'impression que le gouvernement n'est pas efficace dans sa lutte contre la criminalité, impression qui ne cesse d'être renforcée par le ministre de la Justice et ses mesures fragmentaires qui ne vont pas à la source du problème.

Un certain nombre de mes collègues ont décrit ce que nous devrions faire et ce que les Canadiens veulent que nous fassions dans le domaine de la justice pénale. Nous devons nous concentrer davantage sur les droits des victimes. C'est quelque chose de primordial dans l'esprit des Canadiens. Il est grand temps que le gouvernement commence à écouter les vraies préoccupations des Canadiens ordinaires.

(1720)

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député de Kingston et les Îles faisait récemment de belles envolées oratoires en citant le hansard. On pourrait se demander, monsieur le Président, pourquoi il a cité si éloquemment des réformistes qui appuyaient les points de vue de Canadiens de toutes les régions, mais ne s'est jamais soucié de citer les déclarations des familles des victimes, les personnes qui ont souffert des crimes commis par ceux-là mêmes que le député de Kingston et les Îles tente de protéger. Il ne s'est pas donné la peine de citer leurs propos à cause de ses idées libérales sur l'ordre public.

Puisque le député de Kingston et les Îles aime tellement citer des écrits, je me permets de citer quelques déclarations qu'il a lui-même faites. J'ai ici un article du British Columbia Report du 15 juillet dernier, dans lequel le député de Kingston et les Îles parle de la

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protection des billets de VIA Rail dont jouissent les députés. Vous allez comprendre le lien avec le projet de loi. Le député déclare: «Je crois que nous nous sommes fait avoir par ceux qui ont déposé ce projet de loi.» L'auteur de l'article ajoute que les auteurs de ce présumé complot sont des députés du gouvernement libéral.

Le député de Kingston et les Îles a dit ce qui suit: «Je crois que nous nous sommes fait avoir par ceux qui ont déposé ce projet de loi.» J'ose affirmer que le député s'est fait avoir encore une fois dans le cas du projet de loi actuellement à l'étude: «Le député de Kingston et les Îles soupçonne des fonctionnaires anonymes d'avoir fait preuve de négligence dans leur travail, même s'il ne sait pas précisément qui est à blâmer pour avoir présenté le projet de loi. Il déclare qu'à sa connaissance personne ne lit tous les projets de loi et que lui même ne les lit pas tous.»

Pas étonnant qu'il se fasse avoir si facilement. Il ne lit même pas les projets de loi. Il ne prend pas non plus la peine d'écouter ses électeurs, sinon il saurait qu'une majorité écrasante de Canadiens, d'un bout à l'autre du pays, sont en faveur de l'abrogation de l'article 745. Pas besoin d'être un génie pour le savoir.

Tout comme ils sont en faveur de l'abrogation de l'article 745, ils sont aussi en faveur d'une refonte complète et efficace de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils veulent un référendum sur le rétablissement de la peine capitale. Ils sont totalement insatisfaits de ce que fait le gouvernement libéral sur le plan de la justice.

Les chiens savants libéraux de l'autre côté de la Chambre appuient une motion de clôture visant à mettre fin à un réel débat sur une question d'une grande importance pour les Canadiens. Ils sont là à nous traiter d'extrémistes parce que nous exprimons les idées des Canadiens d'un océan à l'autre. Tant pis. Les vrais extrémistes, ce sont ceux qui se trouvent du côté du gouvernement. Ceux sont eux qui sont responsables de la dette qui va atteindre 600 milliards de dollars le 22 novembre. Six cent milliards de dollars de dette sur le dos de nos enfants et de nos petits-enfants. Ce sont eux les extrémistes qui permettent la libération anticipée des meurtriers et des délinquants sexuels de façon à ce qu'ils puissent récidiver.

Laisser ces gens sortir de prison avant qu'ils aient purgé leur peine provoque une hausse sensible de la criminalité. Nous en avons d'amples preuves. Je vais citer à la Chambre certaines statistiques publiées en 1989 par le Bureau of Justice statistics. Ces chiffres sont tirés d'une étude réalisée aux États-Unis entre les années 1973 et 1989. En 1989, le Bureau of Justice Statistics a publié les chiffres estimatifs du nombre de crimes que l'on peut empêcher pendant que les criminels sont enfermés au lieu d'être en liberté.

L'analyste Patrick Langan concluait que les taux d'emprisonnement plus élevés qu'on avait enregistrés entre 1973 et 1989 avaient permis de déplorer 66 000 viols de moins, 323 000 vols qualifiés en moins, 380 000 agressions en moins et 3,3 millions de vols avec effraction en moins. Selon lui, les peines d'emprisonnement contribuaient clairement à réduire de beaucoup le nombre d'infractions et les coûts de la criminalité.

(1725)

Ces libéraux peuvent bien nous traiter d'extrémistes, mais ce sont eux, les extrémistes. Leurs politiques sont probablement à

l'origine de la perpétration au Canada de dizaines de milliers de viols, de dizaines de milliers de crimes violents, de centaines de meurtres et de Dieu sait combien de millions de vols avec effraction, simplement parce qu'ils croient en un système de justice pénale édulcoré.

Au cours des quelque 20 dernières années, notre système de justice pénale a eu tendance à se cristalliser autour de cette merveilleuse théorie de la réadaptation et du traitement de la criminalité à la racine. De nos jours, tout le monde a eu une enfance malheureuse. «Pauvre de moi, si je suis un mauvais garçon, c'est que j'ai eu une enfance terriblement malheureuse. Il n'y avait rien qui allait bien dans ma vie. Je n'ai jamais gagné à la loterie. C'est tout simplement épouvantable.» Il est temps que certains de ces gens commencent à assumer la responsabilité de leurs actes.

Tout le monde au Canada, sauf ceux qui siègent de l'autre côté de la Chambre, sont las d'entendre: «Ah, les malheureux.» Il est temps que nous ayons enfin une justice.

Je voudrais mentionner une autre expérience qui a eu lieu aux États-Unis, où le chef de la police de New York, M. William Bratton, disait peu de temps après avoir été nommé en 1990 directeur de la sécurité du réseau de métro: «Eurêka, nous avons découvert l'origine de la criminalité, ce sont les criminels.»

Il a alors adopté la ligne dure, en ce qui concerne les problèmes de graffitis, de fraude des transports, de mendicité et d'agressions qu'il y avait dans le métro de New York. Il a dit: «La seule façon de contrôler cette situation, c'est d'appliquer le règlement à la lettre en ce qui concerne les graffitis, les crachats et tout ça.» Il a donc appliqué la ligne dure et insisté pour que le personnel de sécurité intervienne contre tous ceux qui mendiaient, qui faisaient des graffitis ou qui crachaient par terre.

Après un an, l'amélioration était considérable. Les vols dans le métro avaient diminué de 75 p. 100, les incidents graves de 64 p. 100.

Par la suite, M. Bratton est devenu le chef de la police de New York et ses méthodes ont entraîné une baisse de 31 p. 100 des meurtres, de 25 p. 100 des vols de voitures et de 22 p. 100 des vols à main armée. De quelle autre preuve avons-nous besoin?

Lorsque tous ceux qui se moquaient de la loi ont découvert qu'il n'y avait aucune tolérance pour les crimes mineurs, ils se sont dits qu'il n'y aurait pas non plus de tolérance pour les crimes majeurs et ils ont donc cessé d'en commettre.

Tant qu'ils avaient des conseils gratuits et des réadaptations gratuites, tant qu'on leur disait que c'était de la faute de leur enfance difficile, ils enfreignaient les lois. Nous avons le coeur si tendre! Quand allons-nous enfin comprendre? Il est temps de prendre des mesures rigoureuses. Il ne se passe pas un seul jour, et j'imagine qu'il en va de même pour les députés d'en face, sans que je ne reçoive à mon bureau des appels et des lettres me disant que les gens en ont assez de cette position protectionniste à l'égard des criminels. Ils en ont marre et il est grand temps que nous commencions à faire quelque chose dans ce dossier.

Le 11 mai de cette année, selon le Sun d'Ottawa, durant une réunion des procureurs généraux, le Manitoba, l'Alberta et l'Ontario se sont dits en faveur de l'abrogation pure et simple de l'article 745. L'Ontario, le Manitoba et l'Alberta.

5008

M. Harper (Simcoe-Centre): Une grande province.

M. White (Vancouver-Nord): Une grande province, selon mon collègue de l'Ontario. Ce sont toutes de grandes provinces. Les procureurs généraux savaient ce que la population voulait. Ils savaient qu'elle souhaitait qu'on mette cet article au rancart afin de rétablir la stabilité que garantissaient la détermination de la peine et l'obligation de la purger en entier.

Les députés d'en face s'agitent constamment quand nous parlons de châtiment. Pour une raison ou pour une autre, on ne saurait punir les gens qui ont commis des crimes. Il ne faut pas les punir. On peut pousser les choses à l'extrême.

Le ministre de la Justice décide subitement qu'il faut libérer les criminels, une fois qu'ils ont purgé 15 ans, s'il y a tout lieu de croire qu'ils ne vont pas récidiver, qu'il n'y a aucune raison de les maintenir sous les verrous plus longtemps. On peut pousser cet argument à l'extrême et se dire que, soit, ils ont commis un meurtre, mais pourquoi les garder en prison puisqu'ils ne vont pas recommencer? Et pourquoi 15 ans? Pourquoi pas 15 heures, tant qu'on y est? Ils regrettent sincèrement leur geste et promettent de faire du counselling, des cours de français et que sais-je encore? Et on les remet en liberté. Il faut que ça cesse.

(1730)

Quand les procureurs généraux des provinces se mettent à réclamer l'abolition de ces dispositions, il est grand temps que le ministre de la Justice prête l'oreille à leurs propos. Les procureurs généraux lui disent qu'il fait fausse route avec son projet de loi sur les armes à feu. Ils lui ont dit qu'il faisait fausse route avec l'article 745, tout comme avec les modifications apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants. Quand va-t-il commencer à se mettre à l'écoute?

Le fait de recourir aujourd'hui à la force de la clôture pour ce projet de loi n'est rien de moins qu'un simulacre de justice. J'exhorte les députés à voter contre pendant qu'il est encore temps.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je dispose de seulement cinq minutes parce que le gouvernement a invoqué la clôture pour un autre projet de loi. Je prendrai donc deux ou trois minutes-le temps qui me reste-pour montrer que ce projet de loi symbolise deux caractéristiques désormais évidentes du gouvernement libéral.

D'abord, il n'y a pas de leadership libéral. Un chef libéral, cela n'existe pas. Il y a un partisan libéral, il y a un lèche-bottes libéral, il y a une lavette libérale, il y a une marionnette libérale, il y a une demi-tentative plan-plan libérale de résolution des problèmes sociaux, mais il n'y a pas de leadership libéral. C'est ce dont je veux parler ici.

Je veux montrer que ce projet de loi n'est qu'un autre symbole. Comme on dit sur la côte ouest, le poisson commence à pourrir par la tête. Or, non seulement il n'existe pas de leadership libéral, mais la tête est en train de pourrir. Et cela commence à puer. On ne parle plus d'une erreur, mais d'une véritable puanteur qui se dégage de ce que l'on essaie de faire ici aujourd'hui.

Nous devrions débattre du projet de loi d'initiative parlementaire du député de York-Sud-Weston. Nous devrions débattre ici de la suppression de l'article 745. La Chambre a adopté ce projet de loi d'initiative parlementaire et a dit approuver en principe la proposition du député de York-Sud-Weston non pas de modifier, d'arranger ni de tenter d'améliorer l'article 745, mais bien de le supprimer. Tous les députés étaient d'accord là-dessus.

Le projet de loi a été renvoyé au comité et que s'est-il passé là-bas? Le leadership libéral-notion tellement étrangère au gouvernement actuel-a dit au comité libéral que ce projet de loi ne devait jamais avoir force de loi. Le projet de loi était-il trop populaire, ralliait-il trop de monde?

Je vais vous le dire. Le projet de loi a été renvoyé au comité, qui l'a expédié dans l'espace cybernétique. Le ministre de la Justice devrait exercer son leadership dans ce dossier-si au moins il avait eu le cran de voter contre la mesure-mais au lieu de cela, il espère que le tout tombera dans l'oubli.

La population reproche au gouvernement de prendre des demi-mesures, de ne faire les choses qu'à moitié dans différents dossiers. Il ne fait pas les choses à moitié, il ne fait rien. Le projet de loi à l'étude ne récolte aucun appui. L'Association canadienne des chefs de police n'est pas en faveur de cette mesure. Les victimes d'actes criminels et la population canadienne ne l'appuient pas non plus. Si les libéraux demandaient l'opinion des électeurs de leur circonscription, ils constateraient qu'ils n'appuient pas cette pas cette demi-mesure. Ils ne l'appuient absolument pas. Les Canadiens souhaitent l'abrogation de la disposition. Les réformistes qui ont pris la parole avant moi ont expliqué pourquoi personne ne l'appuie.

Si le député de Kingston et les Îles est en faveur du projet de loi, c'est peut-être parce qu'il sait que les détenus peuvent désormais voter. Il pourrait peut-être tirer parti de cette mesure. Elle fera peut-être changer l'opinion des électeurs.

À la Chambre, les libéraux ont dit à leurs simples députés: «Nous pouvons tenir des votes libres sur les projets de loi d'initiative parlementaire autant que vous le voulez.» C'est comme une drogue. Les simples députés leur en ont répondu: «Oh, merci! Nous sommes tellement heureux. Nous allons voter selon notre conscience, comme nos électeurs souhaiteraient que nous le fassions.»

(1735)

Les simples députés libéraux ont effectivement fait cela, il faut le reconnaître. Ils ont fait cela avec le projet de loi présenté par le député de York-Sud-Weston. Lorsque les députés se sont calmés, qu'ils se sont sentis bien, que le médicament, le sédatif a circulé dans leurs veines, qu'est-il arrivé? Le projet de loi a été renvoyé au

5009

comité et n'a pas été plus loin. Je ne sais pas où est le sédatif. Je ne sais pas si on doit le prendre avec un double rye pour se sentir bien.

Les simples députés devraient être furieux de la tournure des événements. Ils devraient dire au gouvernement: «Lorsque nous adoptons un projet de loi à la Chambre et que celui-ci est renvoyé à un comité, nous voulons nous prononcer sur ce projet de loi.» Ils devraient pouvoir le faire. C'est inacceptable. Il n'y a aucun leadership en l'occurrence. C'est dégoûtant.

[Français]

Le vice-président: Collègues, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise au voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 134)

POUR

Députés

Adams
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bertrand
Bevilacqua
Blaikie
Bodnar
Bonin
Boudria
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Collins
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana

Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Goodale
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Loney
MacAulay
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Parrish
Patry
Payne
Peric
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Taylor
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-122

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Breitkreuz (Yellowhead)
Bridgman
Brien
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Dalphond-Guiral
Daviault
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Manning
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Robinson
Sauvageau
Schmidt
Speaker
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Wayne
White (North Vancouver)-67

5010

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Asselin
Barnes
Bergeron
Bethel
Comuzzi
Crawford
Crête
de Savoye
Debien
Dubé
Grose
Guay
Guimond
Hopkins
Hubbard
Jacob
Keyes
Lalonde
Lebel
Loubier
MacDonald
Marchi
Paradis
Paré
Peters
Pettigrew
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
St. Denis
Vanclief

(1805)

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

______________________________________________

5010

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait accorder aux agents de la GRC le droit de se syndiquer et de négocier collectivement sous le régime du Code canadien du travail.

-Monsieur le Président, ce n'est certainement pas le moindre des paradoxes, encore que ce n'est pas vécu ni perçu comme tel, qu'aujourd'hui, en cette Chambre, je me lève pour défendre ce qui est certainement un des symboles du Canada. Et c'est bien la preuve qu'il n'y a personne en cette Chambre qui pourra dire à l'avenir, et qui aurait même pu dire en regardant le passé, que l'opposition officielle n'a pas pris toutes ses responsabilités.

Je compte sur le secrétaire parlementaire, dans son discours de réplique, pour le mentionner sur le ton de la générosité, puisque si vous savez qu'il s'est trouvé un homme pour critiquer souvent l'opposition officielle, c'est bien mon collègue, le député de Vaudreuil.

Plus sérieusement, je crois qu'il faut prendre conscience, en tant que parlementaires, qu'il y a une situation de discrimination qui sévit depuis plusieurs années, et cette situation de discrimination, qui est singulière, c'est bien celle où des travailleurs et des travailleuses, des gendarmes de la GRC, au nombre d'à peu près 16 000, sont présentement dans une situation de vide juridique comme il y en a très peu, une situation de vide juridique qui, évidemment, est malsaine.

Il faut bien que les gens qui nous écoutent réalisent, comprennent que les gendarmes de la GRC n'ont la protection ni du Code du travail ni de la Loi sur la fonction publique. On se retrouve donc dans une situation où des travailleurs et des travailleuses, qui ont une utilité hors de tout doute, sont discriminés sur leurs droits de faire valoir leur droit collectivement, leur droit à la négociation collective.

C'est assez paradoxal comme situation, parce qu'on n'est pas dans une situation qui n'a pas été portée à la connaissance des parlementaires canadiens.

(1810)

Il y a eu au moins trois commissions d'enquête qui ont révélé que parmi les différentes difficultés portées à la connaissance du législateur, il y avait celle des relations de travail. On ne peut pas se lever aujourd'hui et plaider l'innocence en disant qu'on ne sait exactement de quoi tout cela procède, on ne sait pas de quoi tout cela retourne. Au contraire, cette situation-là, à plusieurs occasions et dans un contexte de commission royale d'enquête, a été portée à la connaissance à la fois du Cabinet et des parlementaires. Pourtant, il y a toujours eu un espèce de refus d'agir en la matière.

Plus près de nous, le ministre du Travail, qui est aussi un député de Montréal, a demandé la création d'un groupe qui a revu et qui a fait rapport sur la partie I du Code du travail que l'on veut moderniser, à juste titre. Parmi les recommandations du rapport Sims, du nom de son président, il y avait évidemment un constat à l'effet que c'est inadmissible que tous les policiers au Canada aient le droit à la négociation collective sauf la GRC.

On a recommandé de prendre des actions pour voir comment on peut syndiquer ce groupe. On reviendra sur ce que ce droit à la syndicalisation signifie concrètement. Croyez-le ou non, je suis sûr que vous aurez beaucoup de difficulté à admettre cela, monsieur le Président, connaissant votre sensibilité, il reste que malgré l'information disponible, malgré trois commissions d'enquête, malgré un rapport récent déposé sur la table, le ministre responsable de ce dossier brille par son inaction.

Comprenons-nous bien, il y a présentement au Canada 8 provinces qui retiennent les services de la GRC pour faire office de policiers, 8 provinces et 200 municipalités. On ne peut pas ne pas rappeler à la population canadienne et aux gens qui nous écoutent combien la situation de discrimination est patente puisque pour un même travail, il y a deux catégories de travailleurs qui n'ont pas les mêmes droits. C'est ce que l'on veut corriger.

Quand j'ai déposé ma motion, j'avais bien en tête ce que cela veut dire dans un milieu de travail, combien ça peut être malsain, lorsqu'on ne peut pas collectivement déterminer, influencer et oeuvrer à faire en sorte que l'on puisse se prononcer sur les conditions de travail qui nous régiront. C'est pour ça que périodiquement, dans l'histoire de la GRC, il y a eu des difficultés au chapitre des relations de travail.

Je pense que pour qu'il y ait un climat sain de relations de travail qui soit réhabilitées au niveau de la GRC, il y a un certain nombre de conditions qui doivent être réunies. Premièrement, il faut que les employés aient le droit de négocier collectivement leurs conditions de travail. Ce n'est pas insignifiant que de dire une telle chose. Qu'est-ce qu'une convention collective, si ce n'est un consensus cristallisé sur papier où on balise des règles, où on s'entend sur une façon de faire et où on se donne des recours en cas de désaccord?

Non seulement les gendarmes de la GRC n'ont pas le droit de faire valoir leurs représentations sur le plan d'une négociation collective, mais en plus, on est dans une situation singulière qui n'a à peu près pas son pareil. N'importe qui connaît les relations de travail sait combien cette situation est malsaine puisqu'on est en présence d'un commissaire qui est un gestionnaire, qui doit appli-

5011

quer des directives, qui doit rendre des décisions et qui est à la fois juge et partie. Ça ne prend pas un doctorat en droit pour constater combien cette situation est malsaine.

Pourtant, et je le répète, on est en présence d'un gouvernement qui refuse d'agir, avec un tempérament un peu bovin, qui refuse de prendre les dispositions nécessaires pour corriger la situation.

Je disais que pour que des conditions de travail saines prévalent à la GRC, il faut que les travailleurs aient droit à la négociation collective. Il faut bien sûr qu'ils puissent se regrouper en association, qu'on leur donne le droit d'élire démocratiquement des représentants connus pour cette fin et le droit d'avoir un processus où les griefs sont accueillis par un organisme indépendant, extérieur et neutre.

(1815)

J'espère que le secrétaire parlementaire, tout à l'heure, quand il va se lever, admettra que dans la fonction publique, lorsqu'il y a des situations de contentieux, il y a des organismes tiers, extérieurs, qui jugent des griefs, qui rendent des décisions et il y a des mécanismes d'appel qui sont connus à la fois de la partie patronale et des travailleurs. Cela s'appelle la Commission de la fonction publique; dans un certain nombre de cas bien précis, cela s'appelle le Conseil du Trésor; cela s'appelle la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Ces organismes sont connus, ils ont un rôle précis et on reconnaît qu'ils ont une indépendance d'action parce qu'ils sont à la fois agréés par la partie patronale et la partie syndicale.

C'est cela tout le fond du débat. C'est d'autant plus admirable qu'on n'est pas dans une situation où les travailleurs et les travailleuses concernés n'ont pas pris leurs responsabilités. Ils sont tous conscients, tous autant qu'ils sont, que c'est vrai qu'il y a une spécificité à la GRC qui est liée à la sécurité nationale, qui est liée à l'intérêt public.

C'est pour cela que dans les revendications qui sont portées à notre connaissance comme parlementaires, ils ne réclament pas le droit à la grève. Ce n'est pas de cela dont on parle quand la GRC, par le biais d'une association nationale, veut faire reconnaître un certain nombre de droits aux travailleurs. Ce dont on parle, c'est le droit à un arbitrage obligatoire, extérieur à la GRC, bien sûr, mais on ne parle pas du commissaire qui sera lié par la décision, donc un arbitrage qui est final et exécutoire comme cela existe déjà. Il y a déjà des dispositions dans le Code du travail, dans la partie I du Code du travail, qui permet cette façon de faire.

Les travailleurs et les travailleuses de la GRC ont même facilité le travail du législateur. Ils ont à ce point facilité le travail du législateur qu'ils ont proposé un projet de loi qui a un certain nombre de stipulations. Si on voulait aller de l'avant, si on voulait être sérieux dans la qualité de l'écoute que l'on veut offrir aux travailleurs et aux travailleuses de la GRC, on pourrait très bien, soit pour la majorité ministérielle, spécialement pour la majorité ministérielle dont c'est d'abord la responsabilité, mais l'un ou l'autre d'entre nous dans cette Chambre pourrait très bien se guider, déposer un projet de loi par lequel on donnerait aux travailleurs le droit de négocier collectivement et le droit de se regrouper en association.

J'espère que les gens qui sont à l'écoute comprennent bien ce soir que c'est de cela dont on parle, de quelque chose qui est inoffensif, de quelque chose qui est l'a b c des relations de travail.

Croyez-le ou non, cela fait au moins dix ans que les travailleurs et les travailleuses de la GRC-les gendarmes, je ne parle pas du personnel civil, je parle des gendarmes-attendent cette décision. Comment se fait-il qu'on n'ait pas agi dans cette situation? On assiste, certainement depuis 1993, à une incompréhension totale de ce qui se vit à la GRC.

Prenons l'exemple suivant: il y a actuellement déjà un processus de représentation qui se fait selon des modalités divisionnaires, mais ce processus de représentation s'apparente davantage à un syndicat de boutique qu'il ne s'apparente à ce qui existe ailleurs dans la fonction publique. Ce que je dis comme député, c'est ceci: donnons un cadre législatif à la GRC pour que ces gens-là puissent se regrouper en association et décider collectivement, négocier collectivement leur convention collective.

Si jamais il n'y a pas une majorité, parce que je suis à peu près convaincu, je serais même prêt à pousser l'audace jusqu'à vous gager une grosse bière, monsieur le Président, que ce que va dire le secrétaire parlementaire dans quelques instants en se levant c'est: Oui, mais il y a déjà un processus de négociation.

M. Discepola: Avez-vous lu mon discours?

M. Ménard: Je connais le secrétaire parlementaire, c'est un homme terriblement prévisible. Malgré de grandes qualités de coeur, c'est un homme terriblement prévisible.

Tantôt il va se lever et nous dire: Oui, mais il y a déjà un processus qui existe au niveau de la représentation. Et on n'a pas d'indication que ce processus-là, on veuille l'élargir.

Je dis ceci pour déjouer le secrétaire parlementaire: donnons un cadre législatif à la GRC, à ses travailleurs et travailleuses et il leur appartiendra de s'en prévaloir. Mais j'espère que le gouvernement va mettre fin à son inertie, que le gouvernement va offrir une qualité d'écoute et d'intervention à des travailleurs qui, à la face même du problème, vivent une situation de discrimination.

(1820)

Prenons un exemple bien concret. Regardez ce qui s'est passé. On le sait bien, et c'est une fierté pour le gouvernement, que, par toutes sortes de mécanismes dans la fonction publique, on a voulu faire la promotion du bilinguisme, et je sais bien que le secrétaire parlementaire croit en cette valeur.

Eh bien le commissaire-et ce n'est rien de personnel-s'est institutionnalisé dans une loi, a été juge et partie, s'agissant de la reconnaissance de l'obtention d'une prime au bilinguisme, en vertu de la laquelle, lorsqu'on se qualifie par un examen écrit et oral, on a droit, en tant que travailleur, d'obtenir 800 $. Ce montant de 800 $, ce n'est pas la fin du monde, vous allez me dire, mais ce n'est quand même pas rien.

Il se trouve que ces travailleurs ont été préjudiciés parce qu'on disait qu'ils n'avaient pas droit à cette prime, malgré le fait que des tribunaux aient donné raison aux travailleurs. Et qu'a fait le gouvernement comme mesures de correction? Vous ne verrez pas souvent pareille insensibilité. Le gouvernement a proposé un projet de loi dans lequel il a pris un malin plaisir à statuer qu'il était clair que ces travailleurs n'étaient ni couverts par la Loi sur la fonction publique

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ni par le Code canadien du travail, avec la discrimination suivante, malgré le fait qu'il y a des travailleurs bilingues, surtout des Québécois, des gens qui ont les pieds en territoire du Québec, et qu'ils ont été privés de cette prime au bilinguisme. C'est ce genre d'anomalie qui ne serait pas possible si les choses étaient plus claires.

Parlons du droit de se syndiquer. Dans une démocratie, qu'est-ce que ça donne d'avoir une charte des droits et libertés? Qu'est-ce que ça donne de parler, de faire les gorges chaudes sur la liberté d'association et l'égalité de traitement prévue pour tous, si on fait ce type de discrimination et si on la perpétue? Si les travailleurs de la GRC étaient couverts par la partie I du Code du travail, il y aurait des représailles prévues contre l'employeur dans les cas où on s'objecterait, où on mettrait des bâtons dans les roues aux gens qui veulent se regrouper en association parce que ce n'est pas permis, lorsque des modalités sont respectées au niveau du dépôt d'une accréditation et d'un processus valable de représentations, que l'employeur s'ingère.

C'est ce qu'il faut avoir présent à l'esprit lorsqu'on discute de considérations comme celles-là.

Comment le secrétaire parlementaire a-t-il espoir d'apaiser les relations de travail dans un milieu aussi névralgique que la GRC si on prive les travailleurs de ce droit élémentaire qu'ont l'ensemble des travailleurs de la fonction publique canadienne?

Si on était ce soir dans une assemblée, fermez-vous les yeux et essayez de vous imaginer qu'il y a devant vous non pas des députés mais des travailleurs de la GRC. Comment quelqu'un parmi nous pourrait-il leur expliquer que ces travailleurs qui paient des taxes, qui se lèvent le matin, qui prêtent un serment, qui sont au service de la population qu'ils n'ont pas le droit de négocier collectivement leur réalité de travail, qu'ils n'ont pas le droit de voir leur grief accueilli par un organisme tiers mais que c'est vrai pour l'ensemble de la fonction publique? Comment peut-on leur expliquer cela et comment peut-on afficher une obstination dans l'action, alors que plusieurs commissions d'enquête et, encore une fois, je le rappelle, le plus récent rapport. Il ne date pas de 1992 avant Jésus-Christ, le rapport Sims date de janvier dernier. Le rapport Sims, que j'ai souvent plaisir à citer en cette Chambre, reconnaît qu'il y a là une situation de préjudice.

Alors j'espère que mes collègues, autant de la majorité ministérielle que les collègues du Parti réformiste, que les collègues du Bloc québécois, travailleront à mettre fin à cette discrimination.

N'oublions pas ceci, et je pense que c'est ce que nous devons avoir présent à l'esprit, en ce moment, il y a quand même huit provinces canadiennes. Il y a quand même huit provinces qui retiennent les services de la GRC, à l'intérieur desquelles la GRC fait office de policiers.

Si on avait des exemple à déposer dans la balance, si le secrétaire parlementaire tout à l'heure se lève et nous dit: «Oui, mais j'ai pour l'honorable collègue un exemple où il y a un corps policier au Canada qui échappe aux droits que nous revendiquons, Là, je serai ébranlé. Je dirai, au niveau de ma logique, qu'il y a quelque chose qui ne tient pas, mon argumentation n'a pas été convaincante, il y a comme un déficit d'information, mais ce n'est pas ça. Par votre intermédiaire, je lancerai un défi au secrétaire parlementaire qui est constamment à la recherche de défis, je le sais bien. Je le mettrai au défi, à la face même de la population canadienne, de nous donner un exemple de corps policier à fonction comparable.

(1825)

Il faudra quand même que le secrétaire parlementaire soit rigoureux. Mais si le secrétaire parlementaire est en mesure de nous donner un exemple de corps policiers qui n'ont pas le droit à la négociation collective et qui ne sont pas regroupés en associations, vous aurez devant vous un homme contrit. Je vais me repentir et je vais faire un rappel au Règlement, je vais me lever pour dire que j'ai erré.

Mais je sais bien que le secrétaire parlementaire ne pourra pas faire cela, parce que c'est connu de tous qu'il y a là une situation de discrimination, que la GRC vit une situation singulière.

En conclusion, vous savez bien que le gouvernement s'engagera dans la révision de la Partie I du Code du travail, qu'il y aura un comité parlementaire où je siégerai, et je crois que, clairement, il faut profiter de ce débat pour que le gouvernement dise qu'il souhaite offrir à la GRC le droit de négocier collectivement et le droit de se regrouper en association pour mettre fin à une discrimination aussi inacceptable que connue.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je désire aujourd'hui prendre la parole au sujet de la motion déposée devant la Chambre par l'honorable député de Hochelaga-Maisonneuve.

Je suis sûr que la motion de l'honorable député est motivée par le souci qu'il se fait du bien-être des membres de la GRC, souci entre autres que je partage et que notre gouvernement partage également.

Nous sommes très conscients du rôle crucial de la GRC en tant que service de police national ainsi que de la nécessité d'appuyer ses membres dans l'exercice de leurs fonctions professionnelles, tout en assurant leur bien-être personnel.

Par exemple, le gouvernement a récemment déposé le projet de loi C-52 en Chambre. Cette modification à la Loi sur la pension de retraite de la GRC fera en sorte que les membres de la GRC affectés à l'extérieur du Canada dans une zone de service spécial seront automatiquement considérés comme étant de service 24 heures sur 24 et, par conséquent, seront admissibles à toutes les prestations prévues.

Le gouvernement a présenté ce projet de loi parce qu'il sait très bien que les membres de la GRC qui servent leur pays en prenant part à des missions de maintien de la paix dans des zones dangereuses ne devraient pas avoir à s'inquiéter de leur avenir ou de celui de leur famille. Voilà un exemple du genre de mesures pratiques et efficaces que notre gouvernement prend dans l'intérêt des femmes et des hommes de la GRC.

Grâce à diverses initiatives, notre gouvernement est déterminé à améliorer la sécurité des Canadiens et des Canadiennes et à aider la police, y compris la GRC, à mieux faire son travail. Nous voulons nous assurer que la police a en main les outils nécessaires qu'il lui faut pour s'acquitter de ses fonctions professionnelles.

Je vais vous donner quelques exemples. Nous avons institué des mesures plus sévères dans les cas de délinquants sexuels qui s'en prennent surtout à des enfants. Nous avons créé un système national de filtrage des candidats à un poste rémunéré ou bénévole qui implique, encore une fois, le travail auprès des enfants. Nous avons

5013

modifié la Loi sur les jeunes contrevenants avec des peines plus sévères. Nous avons réformé le processus de détermination de la peine afin de le rendre plus uniforme et de mettre l'accent sur la sécurité publique et les besoins des victimes.

[Traduction]

Depuis son élection, la sécurité des Canadiens a été la priorité du gouvernement. Je n'ai donné que quelques exemples de nos initiatives. Cependant, certaines personnes, comme le député, se demandent pourquoi le gouvernement n'a pas fait une priorité de la syndicalisation de la GRC. C'est une question légitime.

La GRC est notre police nationale et, comme telle, elle administre des programmes nationaux et est à la disposition d'autres organismes chargés de l'application de la loi et d'autres corps policiers partout au Canada. Elle fournit donc des services qu'aucun autre corps policier au Canada ne peut fournir.

Je vous donne quelques exemples, puisque le député d'Hochelaga-Maisonneuve me l'a demandé. La GRC tient les bases de données informatisées nationales sur le crime, y compris celle du Centre d'information de la police canadienne, qui peut être consultée à partir des autos-patrouille de la plupart des corps policiers du Canada. La GRC gère les laboratoires judiciaires nationaux et fournit des services médico-légaux à des corps policiers de tout le Canada.

La GRC administre également le programme de protection des témoins, qui peut aider d'autres corps policiers à réinstaller des témoins dans tout le Canada. Nous savons aussi que le Canada est signataire d'accords et de pactes internationaux et notre réputation internationale dépend de la protection permanente, par la GRC, des ambassades et des diplomates étrangers partout au Canada.

(1830)

La GRC protège des personnalités pendant leurs déplacements au Canada, notamment les chefs d'État et de gouvernements étrangers, le gouverneur général et les juges de la Cour suprême. Elle surveille aussi la colline du Parlement.

En raison de la bonne réputation de la GRC sur la scène internationale, ce corps policier a été invité par les Nations Unies à participer à des missions civiles de maintien de la paix dans différents pays, notamment dans l'ancienne Yougoslavie et en Haïti.

[Français]

Alors de toute évidence, la GRC n'est pas un corps de police ordinaire. Aucun autre organisme ne pourrait fournir tous les services que je viens d'énumérer. Sans exagération, un arrêt de travail par la GRC pourrait devenir une question de vie ou de mort.

Nous accordons beaucoup d'importance à la sécurité des Canadiens et des Canadiennes qui comptent sur les services de la GRC. Cela ne veut pas dire que le gouvernement se moque des droits des membres de la GRC, loin de là. Le gouvernement se rend compte qu'en l'absence d'un syndicat pour représenter certains fonctionnaires fédéraux, il a une obligation spéciale d'écouter leurs doléances et de veiller à ce qu'il y ait un système efficace pour régler les problèmes en milieu de travail.

C'est pourquoi la GRC a un système de représentation des employés. Ce système très progressiste est connu sous le nom de «programme de relations de travail de division.» Les piliers de ce programme, des représentants de division, comme on l'appelle, sont les 29 représentants élus par les membres réguliers et civils de la GRC. Les représentants de division se réunissent périodiquement avec les commandants divisionnaires et aussi au niveau national avec le commissaire de la GRC afin de faire valoir la position de leurs membres.

Le caractère officieux du programme des représentants de division favorise l'accès à la haute direction de la GRC et même jusqu'au solliciteur général du Canada. Si les relations étaient dominées par une convention collective officielle et entraînaient des obligations juridiques, je me demande si une telle accessibilité serait encore possible.

De nombreux membres croient fermement que l'approche de concertation que préconise le programme de représentants de division favorise grandement l'avancement de leur cause et la recherche de solutions souples et pratiques à leurs problèmes. Par exemple, les représentants de division ont joué un rôle de premier plan dans l'adoption d'un règlement qui assure aux membres une meilleure protection sur le plan de la santé et de la sécurité au travail.

Les représentants de division peuvent aussi s'attribuer le mérite de l'initiative de reclassification des agents. Ils ont joué un rôle de premier plan dans le règlement des doléances des nouveaux membres concernant le taux de rémunération. L'initiative a été couronnée de succès en partie parce que les représentants ont pu tirer avantage de la souplesse du système actuel.

Le système des représentants de division permet à la GRC et au gouvernement de gérer rapidement les ressources afin de faire face aux pressions et aux besoins qui surgissent. Or cette souplesse d'exécution serait plus difficile à obtenir sous le régime d'une convention collective. Bref, le programme des représentants de division a fait la preuve de son efficacité et ce, depuis de nombreuses années déjà.

La motion déposée devant la Chambre par l'honorable député vise un objectif certes valable, mais elle ne tient pas compte du fait que la GRC possède grâce à ce programme un système de représentations qui a fait ses preuves. Or, il n'est pas clair pourquoi il faudrait remettre en question un système qui fonctionne déjà bien.

Le gouvernement continuera, comme par le passé, à appuyer les membres de la GRC dans l'exercice de leurs fonctions et à collaborer avec eux aux fins de résoudre les problèmes en milieu de travail et, dans la mesure du possible, d'améliorer les conditions de travail.

Par ailleurs, nous tiendrons compte du caractère unique de la Gendarmerie royale et de son rôle crucial lorsqu'il s'agit d'assurer la sécurité des Canadiens et Canadiennes. C'est pour ces raisons qu'on ne peut pas appuyer la motion devant nous.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le député de Hochelaga-Maisonneuve a présenté une motion qui

5014

demande au gouvernement d'accorder aux agents de la GRC le droit de se syndiquer et de négocier collectivement sous un régime autre que le Code canadien du travail.

Bien entendu, il prétend avoir les intérêts des membres de la GRC à coeur, et nous devrions peut-être le croire sur parole.

(1835)

Cependant, nous devons nous demander si ce n'est pas un petit groupe de personnes ayant des objectifs personnels qu'il représente vraiment aujourd'hui.

Nous devons également nous demander quels avantages le député pense que la GRC va retirer de ce qu'il propose aujourd'hui. Il prétend que cette motion fait suite au rapport Sims. Cependant, permettez-moi de vous lire ce que la recommandation pertinente dit, à la page 50 du rapport:

Le gouvernement devrait s'engager dans un processus pour déterminer l'opportunité de donner aux agents de la GRC le droit de se syndiquer et de négocier collectivement sous un régime distinct du Code canadien du travail. Ce processus devrait tenir compte des intérêts des membres de la GRC, des associations existantes de membres, de la gestion et de la population.

Le Parti réformiste souscrit au rôle traditionnel de la GRC, en tant que service de police qui représente bien la population qu'il dessert dans les régions pour répondre à ses besoins. Le Parti réformiste reconnaît également le droit des travailleurs de se syndiquer démocratiquement, de négocier collectivement et de faire la grève pacifiquement. Cependant, il y a une distinction importante à faire entre la négociation collective dans les secteurs privé et public.

Les grèves dans le secteur privé peuvent, bien entendu, causer certains problèmes à la population, mais il s'agit fondamentalement d'un différend entre l'employeur et les employés. L'employeur perd des profits, les employés perdent une partie de leur salaire et les deux parties savent qu'une grève prolongée ou une mauvaise entente peut conduire à la fermeture de l'entreprise et à la disparition des emplois. Les deux parties sont amenées à rechercher un règlement de bonne foi.

La situation dans le secteur public est tout à fait différente. En raison de la nature monopolistique de la plupart des services publics, comme la GRC, les solutions de rechange ne se trouvent pas facilement sur le marché.

Est-ce que le député, par l'entremise de sa motion, propose qu'on accorde le droit de grève aux agents de la GRC? Il ne sait que trop bien qu'une grève du service public a pour but de causer des désagréments à la population ou même de mettre la sécurité des gens en danger dans l'espoir que les citoyens persuaderont l'employeur public de céder aux demandes du syndicat. Il n'ignore pas que les gouvernements ne perdent généralement pas d'argent dans le cadre d'une grève. En fait, ils épargnent de l'argent, car ils n'ont pas à payer le salaire des employés durant la grève.

De plus, le député sait que le gouvernement joue deux rôles contradictoires. Il est non seulement un participant au processus de négociation collective, mais il est également celui qui établit les règles.

Comme nous l'avons souvent vu à la Chambre, le gouvernement met un terme aux grèves dans le secteur public en adoptant une loi forçant le retour au travail. Est-ce là ce que souhaite le député? J'en doute.

Les députés m'ont entendu répéter à la Chambre que le Parti réformiste est favorable au processus d'arbitrage des propositions finales, lorsqu'une impasse au niveau de la gestion menace la santé, la sécurité ou l'économie nationale.

Un tel arbitrage fournit souvent au syndicat et à la direction les outils pour régler leurs différends. L'arbitrage des propositions finales ne favorise aucune des deux parties, mais il élimine la nécessité pour le gouvernement d'intervenir dans les négociations. Il fait pression sur les deux parties pour qu'elles arrivent à un accord et les deux parties peuvent s'en servir autant pour conclure un accord permanent, équitable et efficace.

En vue de ce débat, j'ai communiqué avec des membres de la GRC qui font partie de détachements un peu partout dans ma circonscription, afin de connaître leur point de vue sur les syndicats et sur le processus de négociation. J'ai constaté qu'il n'y avait aucun appui ou enthousiasme envers la création de syndicats dans les rangs de la GRC. Il faut absolument en tenir compte dans un débat comme celui-ci.

L'an dernier, quand des agents de la GRC ont comparu devant le Sous-comité des opérations gouvernementales, ils ont déclaré que, sur les 1 000 membres et plus qui sont au Manitoba, seulement 15 voulaient se syndiquer. En Colombie-Britannique, 156 agents de la GRC, sur un nombre possible de 4 600, ont assisté à une réunion organisée par des membres favorables à la syndicalisation, afin de discuter de la question, et la moitié de ces 156 ont quitté la salle avant la fin.

(1840)

Il existe à l'intérieur de la GRC un mécanisme pour régler les questions de relations entre les employés et la direction; il s'agit d'une partie du règlement d'application de la Loi sur la GRC. Le programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles, ou RDRF, est en place depuis 20 ans et la vaste majorité des membres l'appuient. Les agents de chaque division, partout au Canada, élisent au moins une fois par année un représentant à temps plein et deux représentants à mi-temps.

Les membres de la GRC qui font partie des détachements de ma circonscription me disent qu'ils sont satisfaits de la situation actuelle.

Comme il n'y a dans la GRC à peu près aucun appui pour la formation d'un syndicat, la motion du député me semble assez peu utile. Il ferait peut-être mieux de faire porter ses efforts et ses énergies sur d'autres domaines qui exigent une attention immédiate. Il devrait proposer des moyens de réduire la dette, d'éliminer le déficit, d'équilibrer le budget, de donner aux contribuables, dont les membres de la GRC qui travaillent si fort, l'allégement de la charge fiscale qu'ils méritent.

Si le député se préoccupe du sort de la GRC, il serait peut-être disposé à réclamer une Loi sur les jeunes contrevenants qui soit plus

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sévère. Je crois qu'il doit être profondément exaspérant pour un agent de la GRC de mettre sans cesse la main au collet de ces jeunes, qui sont à peine grondés avant d'être remis en liberté.

Le député devrait préconiser des mesures rigoureuses contre la criminalité, comme les politiques de tolérance zéro que le Parti réformiste propose, réclamer un référendum sur la peine capitale dans les cas de meurtre au premier degré d'agents de police et voir s'il existe au Canada, comme je le crois, un appui pour la peine capitale dans le cas des meurtres au premier degré.

Si le député d'Hochelaga-Maisonneuve tenait vraiment au bien-être des agents de la GRC, il s'intéresserait aux questions qui les préoccupent, à ces préoccupations dont on entend parler lorsqu'on discute régulièrement avec eux.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir à mon tour sur la motion de l'honorable député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Cette question de syndicalisation des gendarmes de la GRC n'est pas nouvelle. Elle remonte de fait, de façon contemporaine pourrais-je dire, puisque mon honorable ami a fait une revue plus historique, à l'arrêt Gingras qui a été rendu en mars 1994 et qui a établi que les gendarmes de la GRC avaient droit à la prime au bilinguisme. Pour en arriver à cette décision, la Cour fédérale du Canada a dû établir que les gendarmes de la GRC faisaient partie de la fonction publique.

On voit tout de suite la porte entrouverte par la décision dans l'affaire Gingras: si les gendarmes de la Gendarmerie royale font partie de la fonction publique, ils sont aussi soumis aux autres lois auxquelles sont soumis les membres de la fonction publique en général, plus spécifiquement le Code canadien du travail, et la partie I du Code canadien du travail qui donne droit à la syndicalisation.

Bien sûr, l'arrêt Gingras ne portant pas sur le droit à la syndicalisation, la Cour fédérale du Canada n'a pas eu à se prononcer spécifiquement sur le droit à la syndicalisation. Par inférence, on peut, à tout le moins plaider, puisque c'est ce qui se plaide actuellement devant la Cour d'appel du Québec, que les gendarmes de la GRC ont droit à la syndicalisation. Et un motif additionnel, un motif qui est basé sur la Charte canadienne de 1982, est que le droit reconnu, le droit d'association, comprend le droit à la syndicalisation. Laissons les tribunaux se prononcer sur cette chose-là.

Entre-temps, qu'a fait le gouvernement suite à l'affaire Gingras? Il avait un beau recours devant lui, il pouvait porter la chose devant la Cour suprême, et le gouvernement est un gouvernement qui semble aimer porter les choses devant la Cour suprême. Mais non, il ne l'a pas fait. Il a déposé devant cette Chambre un projet de loi. C'était le projet de loi C-58 à l'époque qui, à cause de la prorogation, a été présenté de nouveau et porte maintenant le numéro C-30.

Ce projet de loi est un projet de loi déclaratoire, c'est-à-dire que le gouvernement se fait justice. Il ne s'adresse pas à la Cour suprême pour demander: est-ce que vraiment les gendarmes de la GRC font partie de la fonction publique et sont-ils soumis au Code canadien du travail?

(1845)

Non. Le gouvernement rend le jugement que la Cour suprême aurait peut-être rendu ou le jugement que le gouvernement aurait souhaité voir la Cour suprême rendre.

Le gouvernement, par le projet de loi C-58 devenu C-30, et avec la disposition déclaratoire incluse, dit que pour plus de sûreté, il est entendu que les gendarmes de la GRC ne font pas partie de la fonction publique et que donc, conséquemment, le Code canadien du travail ne s'applique pas à eux. Belle façon de les exclure.

Ce que disait tout à l'heure l'honorable député de Hochelaga-Maisonneuve est caractéristique de ce qui se passe au Canada. Dans huit provinces, au niveau fédéral, la Gendarmerie fait un travail et un travail exemplaire.

Pour avoir siégé au Comité des opérations gouvernementales lors de l'étude du projet de loi C-58, je dois cependant vous dire qu'il y a un profond malaise à la GRC. Il me semble que le système de représentation par représentant divisionnaire est un système qui ne fonctionne pas ou qui fonctionne mal. À tout le moins, il y a deux écoles de pensée. Il y a l'état-major de la GRC qui vient nous dire que ça fonctionne bien, et il y a les gendarmes et les représentants des gendarmes qui viennent nous dire que ça ne fonctionne pas bien. Il y a deux réalités.

Quant à moi, on a au moins créé le doute raisonnable que ça ne fonctionnait pas, que le commissaire de la GRC qui, à toutes fins utiles, a le statut d'employeur distinct, lorsqu'il y a un conflit à régler, peut envoyer cela en arbitrage et tenir ou ne pas tenir compte de la décision de l'arbitre.

Si je vous amène en cour dans un litige civil et que j'obtiens gain de cause contre vous, vous n'aurez pas le choix, je ferai exécuter le jugement. De gré ou de force, vous serez obligé de le respecter. C'est quelque chose qui manque. Si une des deux parties dans un litige, dans notre société, dans un litige civil, pouvait se soustraire à l'application d'une décision rendue contre elle, on aurait un système de droit drôlement bizarre.

Mais c'est dans un système comme cela que sont pris les gendarmes de la GRC. On ne veut pas syndicaliser les agents de la GRC de force. On veut leur donner le cadre juridique qui leur permette de se syndiquer, et de se syndiquer s'ils le veulent.

J'entendais tout à l'heure mon honorable ami, le député de Wetaskiwin, qui parlait que dans sa région, plusieurs gendarmes lui avaient manifesté qu'ils ne désiraient pas se syndiquer, que très peu de personnes s'étaient présentées à une séance d'information. Cela nous rappelle le Québec, il y a fort longtemps, où la syndicalisation était très mal vue, où, quand les gens allaient se pointer à une séance d'information alors qu'on voulait former un syndicat, un commis-

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saire ou qui que ce soit prenait les noms de ces personnes pour être sûr que leur contrat ne serait pas renouvelé ou qu'on les changerait d'école à un moment donné s'ils étaient trop revendicateurs.

C'est évident, il n'y a pas de cadre législatif qui régit ces choses, qui peut imposer des sanctions si l'employeur intervient dans un processus juste et normal de demande d'accréditation syndicale. C'est un peu compréhensible que les gendarmes ne se présentent pas.

Mais la meilleure façon de le savoir est de leur donner leur cadre juridique, de leur appliquer la partie I du Code canadien du travail à une exception près, une exception de taille. Contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, contrairement à ce que mon bon ami, l'honorable député de Vaudreuil, disait tout à l'heure, on n'a jamais réclamé le droit de grève pour les gendarmes de la Gendarmerie royale du Canada, en aucune façon, ils ne la réclament pas eux-mêmes.

Dans une société qui doit fonctionner normalement, avec un travail exemplaire comme le font les gendarmes de la GRC, ce droit, à notre avis, ne doit pas être reconnu. Est-ce que c'est l'arbitrage obligatoire, l'offre finale? C'est un système dont on peut discuter longtemps. Mais le droit de grève à ce niveau, pas plus que pour la Sûreté du Québec ou l'OPP en Ontario, ne doit être un droit qui est accordé.

Il faut le droit à la libre-négociation, le droit de confronter ses idées, de faire des négociations, de faire des compromis, d'assainir un climat. Il faut l'assainir, il faut ouvrir le presto avant que ça ne saute quelque part à la GRC, sinon on va se retrouver avec un service qui va aussi mal que le Service canadien du renseignement de sécurité où à peu près tout est pourri dans ce système. Il n'y a pas moyen d'avoir des renseignements, soit par le directeur du service, soit par le comité de surveillance qui est censé le surveiller, mais qui ne nous fait à peu près jamais rapport et surtout pas au sous-comité de la sécurité nationale, où j'ai l'honneur de siéger avec le député de Vaudreuil, peut-être bientôt député de Vaudreuil-Soulanges. Ce sont là toutes les raisons.

(1850)

La meilleure façon de régler le problème, donnons le cadre législatif où les gendarmes pourront voter. Eux et elles, en déposant leur bulletin de vote dans la boîte de scrutin, diront si oui ou non ils veulent se syndiquer, s'ils veulent former une association.

Si le vote est négatif et qu'il est exercé dans un cadre législatif où leur droit de vote aura été respecté, ce non sera respecté autant que le non au Québec a été respecté le 30 octobre dernier. Si c'est oui, le oui sera respecté parce que le Code canadien du travail s'appliquera. On ne syndicalisera personne de force, mais on ne devrait pas faire la réciproque, c'est-à-dire empêcher des gens qui veulent se syndiquer de le faire.

La meilleure façon-et c'est ce qu'est en train d'indiquer le député de Vaudreuil qui aimerait probablement prendre la parole une deuxième fois pour corriger quelques affirmations qu'il a faites tout à l'heure, je pense que le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a sérieusement ébranlé et que lorsqu'il aura peut-être l'occasion de se reprononcer, il se ravisera. Quant à moi, je serais prêt à donner mon consentement pour qu'il se ravise s'il désire le faire-mais la meilleure façon, laissons les gens voter.

Comme pour nous, lors de la prochaine élection dans Vaudreuil, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y aura plusieurs noms, dans la vôtre aussi probablement, monsieur le Président, les gens feront des croix et on fera le décompte. Tout est organisé. On nomme un officier rapporteur, on nomme des directeurs de scrutin, des greffiers, le système est là et ça fonctionne.

On ne dit pas à l'avance aux gens qu'ils doivent choisir telle personne, tel homme ou telle femme pour les représenter. Les gens feront leur choix. Fondamentalement, le système électoral qui s'applique au Canada, appliquons-le donc à la syndicalisation.

Demandons aux gendarmes s'ils veulent ou non que le Code canadien du travail s'applique. S'ils disent non, ça règle le problème à la satisfaction de tout le monde. Il y en a qui prétendent, en cette Chambre, qu'ils ne veulent pas se syndiquer. S'ils disent oui, alors le Code du travail s'appliquera bien sûr sans droit de grève. Je ne défendrai pas le droit de grève pour les policiers au Canada.

Une chose m'est apparue bizarre. Lorsque j'ai demandé à l'état-major de la GRC, lors de l'étude du projet de loi C-58 en comité, la seule raison qui m'a été fournie pour laquelle l'état-major s'opposait à la syndicalisation a été de me dire que c'était parce que les gendarmes de la GRC font un travail que d'autres corps policiers au Canada ne font pas.

J'ai demandé des exemples. On m'a dit la protection des ambassadeurs. C'est vrai. Ici à Ottawa, par exemple, la GRC s'occupe de la protection des ambassadeurs. Il y en a même qui s'occupent de la protection de la résidence du premier ministre, me dit-on ou qui devraient s'en occuper.

C'est vrai aussi que dans les capitales provinciales, à Toronto, à Québec, l'OPP et la Sûreté du Québec s'occupent de la protection du corps consulaire. Le corps consulaire est tout à fait assimilable aux activités des ambassadeurs. Si c'est la seule distinction qu'il y a, alors donnons donc le même traitement aux gendarmes de la GRC que celui qu'on donne à la Sûreté du Québec, à la police de la CUM de Montréal, à la police provinciale de l'Ontario et permettons à ces personnes de jouir des mêmes avantages.

J'irai plus loin, ma collègue de Surrey-White Rock-South Langley, lorsqu'elle siégeait avec moi au Comité des opérations gouvernementales, à même proposé un amendement au projet de loi C-58 demandant que les gendarmes de la GRC se voient appliquer la deuxième partie du Code canadien du travail pour jouir des conditions de santé et sécurité au travail. J'ai été le seul à l'appuyer, ça a été défait trois contre deux par la majorité ministérielle. Pourquoi refuse-t-on même d'appliquer les conditions de santé et de sécurité au travail aux agents de la GRC?

Cela étant dit, et pour permettre à mon collègue, le motionnaire, de terminer et de faire une belle conclusion, je me rassoie sur ces belles paroles.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je ne saisis pas la motion présentée par le député d'Hochela-

5017

ga-Maisonneuve ni l'appui qu'elle reçoit du député de Bellechasse. Elle est présentée au nom d'une poignée de membres de la GRC qui voudraient avoir un syndicat. Je pense que ce sont seulement les députés québécois qui voudraient avoir un syndicat des agents de la GRC.

(1855)

J'ai ici une lettre que m'a été présentée il n'y a pas tellement longtemps, à la demande de représentants de la GRC. Je voudrais vous la lire parce qu'elle explique le point de vue d'environ 16 000 agents de la GRC, autres que ceux qui cherchent à se syndiquer et que le député d'Hochelaga-Maisonneuve représente.

La lettre est rédigée à la première personne du singulier, mais résume la pensée d'un groupe de représentants de 22 divisions et districts différents au sein de la GRC. Elle dit:

«Je ne saurais insister assez sur le fait que les membres qui appuient la création d'un syndicat ou d'une association au sein de la Gendarmerie royale du Canada sont peu nombreux par rapport au nombre d'agents que compte la GRC aujourd'hui. Les représentants de ces personnes sont principalement au Québec et en Ontario. . .» Ceux qui cherchent à se syndiquer sont principalement dans ces deux provinces: «. . .et quelques membres de l'intérieur de la Colombie-Britannique. Ils prétendent avoir l'appui de 2 000 membres sur les 17 000 que compte la GRC à l'échelon national.» C'est une très faible représentation selon le député qui a présenté la motion.

«Il y a également une certaine controverse au sujet de l'exactitude de ce chiffre, et certains prétendent qu'il y a moins de 2 000 membres cotisants aux diverses associations du Québec, de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de la région de la Capitale nationale. Les autres tentatives pour mettre sur pied des associations en faveur de la négociation collective ont échoué dans les autres provinces. En fait, une enquête effectuée par nos représentants au Manitoba et au Nouveau-Brunswick ont révélé que peu appuient cette notion.» Je pense que cela confirme ce que disait plus tôt le député de Wetaskiwin.

«Le système de présentation de l'effectif actuellement en vigueur, c'est le programme des représentants divisionnaires des relations fonctionnelles, ou RDRF. Ce processus trouve son origine dans l'article 96 de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada.» Le député le sait sans doute.

«À l'heure actuelle, il y a 28 représentants qui ont été dûment élus par nos membres à l'échelle nationale et un autre représentant qui a été élu à l'interne pour défendre nos intérêts en matière d'indemnisation.»

Cette lettre porte les signatures de certains représentants divisionnaires, mais y figurent aussi les noms de ceux qui souscrivent au contenu de la lettre, soit 22 personnes sur une possibilité de 28.

«Vous noterez dans les pages qui accompagnent ce document qu'il porte les signatures des représentants et d'un certain nombre de membres que chacun d'eux représente.» Certains d'entre eux ont donc apposé leur signature au nom de ceux qui ont fait les démarches. «À une écrasante majorité, ils sont opposés aux idées véhiculées par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Aucun de ces messieurs n'a été consulté de quelque façon que ce soit à propos de cette motion, quoi que prétende le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ceux qui ont communiqué avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve n'ont pas consulté la majorité des agents de la GRC.»

Le député danse la gigue sans accompagnement. Très peu d'agents appuient la motion présentée.

«Le député d'Hochelaga-Maisonneuve vous dira que ceux qui ont communiqué avec lui étaient des représentants dûment élus.» Les auteurs du document le reconnaissent. «C'est vrai. Mais c'est également vrai que les représentants dûment élus ont vraisemblablement omis de consulter la majorité des gens qu'ils représentent afin d'obtenir le mandat d'agir en leur nom. Ces mêmes représentants ont décidé d'aligner leur position exactement sur celle de l'Association canadienne des policiers, ou l'ACP, qui, comme on le sait, est un groupe de lobbyistes qui représentent la plupart des corps policiers syndiqués au Canada, mais pas la GRC.» L'ACP les encourage à maintenir la pression.

(1900)

«Même si la syndicalisation était une bonne chose pour la GRC, il faudrait un dialogue franc et la participation de tous les membres pour qu'une telle mesure soit envisagée.» Cette observation ne vient pas de l'ensemble des membres, mais de quelques-uns du Québec et de l'Ontario, ainsi que de certains membres de la Colombie-Britannique qui ont communiqué avec moi.

«Nous sommes insultés, non seulement parce que ces individus ont agi comme cela, mais aussi parce qu'une motion touchant la Gendarmerie royale du Canada pourrait être présentée à la Chambre des communes par un député qui est favorable à l'éclatement de ce pays même où les membres de la GRC font tant d'efforts pour garantir la sécurité dans les maisons et dans les collectivités.»

Ce sont les observations des représentants suivants: le sergent Bruce Morrison, division E, C.-B., le sergent d'état-major Hugh Stewart, division E, C.-B., le sergent d'état-major Doug Howart, division E, C.-B., le caporal Tim Kennedy, division E, C.-B., le caporal Peter McLaren, division E, C.-B., le sergent Rick Dinwoodie, division E, C.-B., le sergent Rick Neville, division K, Alberta, le caporal Joe Mitchell, division K, Alberta, le sergent Don Taylor, division F, Sask, le sergent d'état-major Randy Thompson, division F, Sask., le sergent d'état-major Reg Trowell, division D, Man., le sergent d'état-major Pat Dauk, division D, Man., le sergent Bernie Bengevin, division J, N.-B., le sergent d'état-major Brian Flannagan, division H, N.-É., le sergent d'état-major Murray Brown, division H, N.-É., le sergent d'état-major Roy Hill, division B, T.-N., le sergent d'état-major Ron Lewis, QG d'Ottawa, Ontario, le sergent d'état-major Dave MacDonald, QG d'Ottawa, Ontario, le sergent d'état-major Brian Cook, division «Dépôt», le sergent Glen Morash, division G, T.N.-O., le sergent Graham Marrion, division

5018

M, Yukon, et le sergent d'état-major Kevin MacDougall, conseiller à la rémunération, GRC.

Voilà les représentants qui s'opposent à cette mesure ou à ce projet de loi.

J'estime que le député profite de la situation et qu'il n'a pas fait les recherches qui conviennent auprès de ceux qui ont communiqué avec lui et qui ne représentent pas les membres en général. . .

[Français]

M. Ménard: Monsieur le Président, j'ai eu dans le débat un ton courtois, je n'ai prêté à personne de mauvaises intentions. Je n'accepterai pas que le collègue mette en doute la qualité de mon travail et de ma recherche et je lui demande de s'excuser pour les propos impolis qu'il a eus à mon endroit.

Le vice-président: Je pense que c'est bien clair que c'est une question de débat entre le député qui propose cette motion et le député qui vient de parler.

Le député qui vient de parler a encore une minute pour terminer ses remarques, par la suite j'accorderai trois minutes à l'autre député.

[Traduction]

M. Hanger: Monsieur le Président, il est clair que les organisateurs du syndicat ont tenté de prendre le contrôle de la GRC. Mais ils n'ont pas réussi à obtenir l'appui des simples agents. Sans consulter ces derniers sur le terrain, ces organisateurs se sont adressés au député pour tenter de syndicaliser les agents de la GRC en présentant une motion au Parlement. Il est évident qu'il n'a pas l'appui des agents.

Cette motion est mal conçue, et la syndicalisation sous quelque forme que ce soit jouit de très peu d'appuis au sein des agents. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve devrait donc laisser tomber cette question.

(1905)

Le vice-président: Il reste environ trois minutes. Si le député d'Hochelaga-Maisonneuve veut récapituler et clore le débat, il peut le faire, puisque personne d'autre ne veut prendre la parole.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je trouve regrettable que le Parti réformiste, avec son habitude si détestable, comme il l'a fait à plusieurs reprises, n'ait pas été capable de se prononcer sur le fond, mais soit allé sur la forme.

Je ne prétends pas, et je veux bien me faire comprendre par les collègues réformistes, que l'ensemble des travailleurs de la GRC ont appuyé cette motion. Ce que je dis au collègue réformiste, et je le mets au défi de démentir cette affirmation, c'est qu'il y a un groupe de gens d'environ 3 000 personnes qui veulent avoir un système de représentation différent de ce qui existe.

Il faut être particulièrement obtus et ne rien comprendre pour prétendre, comme le dit le collègue réformiste, que les gens qui veulent avoir une syndicalisation et le droit d'avoir une négociation collective ne représentent personne. Je pense que les gens du Parti réformiste devraient être un peu plus ouverts, un peu plus informés. Il y a là quelque chose de structurel qui s'adresse à leur capacité d'être un peu grands dans leur générosité. Je n'ai aucune illusion que tout cela va changer.

Mais sur le fond des choses, je crois que nous avons le droit, comme parlementaires, sans se faire prêter de fausses intentions, de s'élever en cette Chambre, de dire qu'il y a un problème au niveau des relations de travail, que ce problème peut trouver un certain nombre d'éléments de solution, en passant par le droit à la syndicalisation sans droit de grève.

Il faut que ce soit très clair. Aucun travailleur dans ce débat n'a demandé le droit de faire la grève. Ils sont très conscients qu'étant donné la nature de leurs fonctions, leur reconnaître le droit de grève serait contraire à l'intérêt public. Ce dont il est question, c'est de reconnaître que la paix dans un milieu de travail passe par un texte qui est désiré de tous, qui est négocié, qui est confronté, et ce texte s'appelle une convention collective.

Ce qui est clair également, c'est que les travailleurs ont le droit de se regrouper en association dans un système autre que celui qui prévaut, et je suis fâché que le débat ait donné lieu à des procès d'intention aussi détestables que ceux que nous ont servis les réformistes.

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.

______________________________________________

5018

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office, en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA CITOYENNETÉ

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, avant d'aborder mon sujet, permettez-moi de rendre hommage à M. Robert Bourassa, ex-premier ministre du Québec, décédé aujourd'hui.

Je suis arrivé du Chili à Montréal avec ma famille en 1974, lorsqu'il dirigeait le gouvernement du Québec. Je fuyais une dictature et immédiatement j'ai reconnu en lui un grand démocrate qui manifestait beaucoup de respect pour les opinions dissidentes. Aussi, il était très ouvert aux communautés ethniques. Je salue son courage en politique et face à sa terrible maladie. Je présente mes condoléances à la famille Bourassa.

5019

Le 4 juin dernier, je posais une question à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration à propos des intentions du gouvernement d'éliminer le droit à la citoyenneté des enfants nés au Canada de parents qui ne sont pas citoyens. Je disais qu'une telle mesure aurait pour effet de s'attaquer directement aux enfants de revendicateurs du statut de réfugié et de personnes déjà reconnues comme réfugiés par le Canada.

La ministre, dans une entrevue publiée dans le Toronto Star du 23 mai dernier, avait laissé entendre que le Canada pourrait enlever le droit automatique à la citoyenneté aux enfants nés sur le territoire canadien. Cette déclaration a suscité beaucoup de critiques, notamment du Conseil canadien pour les réfugiés. Cent huit organismes ont écrit à la ministre pour signaler leur opposition à cette modification.

Parmi ces organismes se trouvaient l'Alliance de la fonction publique du Canada, le Bureau de la Communauté chrétienne des Haïtiens de Montréal, les TCA, le Collectif des femmes immigrantes du Québec, le Comité canadien d'action sur le statut de la femme, le Congrès du travail du Canada, le Congrès juif canadien, le Congrès hispano-canadien, le Conseil ethnoculturel canadien, la Fédération canado-arabe, le Jesuit Refugee Service, la Table de concertation de Montréal des organismes au service des réfugiés, The Vancouver Refugee Council, The Vigil Toronto Refugee Assistance Organization, etc.

Selon la loi actuelle, à l'exception des enfants des diplomates étrangers, toute personne née en territoire canadien est automatiquement un citoyen canadien. La plupart des nations adhèrent au principe du jus soli, droit du sol, et accordent la citoyenneté à toute personne née sur leur territoire. La plupart des pays, dont le Canada, reconnaissent l'obligation de réduire le nombre d'apatrides.

Jusqu'à présent, le Canada accorde la citoyenneté aux enfants des demandeurs du statut de réfugié qui naissent ici. Le jus soli constitue donc un principe fondamental de la définition de la citoyenneté au Canada qui reflète les valeurs canadiennes et québécoises en cette matière.

Au cours des consultations menées par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration dont je suis le vice-président, en 1994, j'ai demandé aux autorités du ministère de nous fournir les statistiques relatives au nombre d'enfants nés de personnes qui ne sont pas citoyennes canadiennes. Les fonctionnaires ont été incapables de nous donner des chiffres précis. Ils n'ont pu que mentionner qu'environ 400 enfants se trouvaient dans cette situation. Donc, il ne s'agit pas d'un problème tellement grave qui justifie une modification de la loi et du principe fondamental. . .

Le vice-président: Malheureusement, le temps de parole du député est expiré.

J'accorde la parole à la secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

[Traduction]

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je dois avouer que la question du député de Bourassa est un peu curieuse. Il sait pertinemment que nous examinons tous les aspects de la question de la citoyenneté, y compris celle des enfants nés au Canada.

Il le sait parce que, comme il vient de le dire, il fait partie du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et que le comité a recommandé que les enfants nés au Canada n'aient la citoyenneté canadienne que si au moins un de leurs parents est résident permanent ou citoyen canadien.

Je suis particulièrement étonnée des réserves que le député exprime à propos de la recommandation no 12 du rapport du comité permanent, d'autant plus que le député bloquiste n'a pas fait part de sa dissidence à l'égard de cette recommandation lorsque le rapport du comité a été présenté.

Le fait que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration prenne très au sérieux les avis et recommandations du comité permanent ne devrait surprendre personne, encore moins un membre du comité.

Le gouvernement n'a toutefois pris aucune décision définitive au sujet de modifications proposées à la Loi sur la citoyenneté actuellement en vigueur. Nous essayons toujours de concilier les opinions exprimées par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration et par les Canadiens. Il est important d'arriver à un consensus sur un certain nombre de questions.

Permettez-moi de donner à tous les députés l'assurance que, lorsque nous aurons pris des décisions sur ces questions importantes, nous les en informerons.

L'an prochain marque le 50e anniversaire de notre citoyenneté. Ce sera une occasion pour tous les députés et les Canadiens d'un océan à l'autre de célébrer les liens communs qui nous unissent tous. Je sais que nous sommes tous impatients de célébrer ce jalon très spécial dans la vie de notre pays.

[Français]

Le vice-président: Chers collègues, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 19 h 12.)