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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 11 octobre 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA RADIODIFFUSION

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5418

LES GAZODUCS

5419

LA CRÉATION D'EMPLOIS

5419

5420

LES PIPELINES

5420

LA CRÉATION D'EMPLOIS POUR LES JEUNES

5421

L'EMPLOI

5421

5422

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

5422

LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

5422

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

5423

LE TRANSPORT AÉRIEN

5423

5424

LA SANTÉ

5424

LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA

5424

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

5425

L'ATELIER JOFFRE

5425

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

5425

LE RACISME

5426

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5426

LA FAMILLE

5426

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

5426

LA CONSOMMATION DE BOISSONS ALCOOLISÉES

5426

LES RECETTES DE L'ÉTAT

5426

QUESTIONS AU FEUILLETON

5427

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

5427

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RESSOURCES NATURELLES

5428

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

5428

5430

5431

LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON

5431

5434

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA DÉCLARATION DES DROITS DES AÎNÉS

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CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 11 octobre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

M. Rex Crawford (Kent, Lib.): Monsieur le Président, je suis très honoré de parler de ce projet de loi qui, j'en suis persuadé, profitera à tous les Canadiens, dans tout le pays. Je suis particulièrement honoré de parler de cette mesure parce que je sais qu'elle touche directement ma circonscription, Kent, en Ontario. Vendredi prochain, on inaugurera les travaux de construction d'une usine de fabrication d'éthanol de calibre mondial, à Chatham, en Ontario.

Les carburants de remplacement sont la solution de l'avenir, en utilisant le maïs comme produit de base. L'éthanol est un produit écologique, rentable et créateur d'emplois. J'espère et je crois qu'un jour, tous les véhicules fonctionneront aux carburants de remplacement au Canada.

En ce qui concerne l'usine de fabrication d'éthanol à Chatham, je voudrais simplement vous faire un petit historique, vous expliquer comment on en est venu à décider de construire cette installation. Il y a environ quatre ans, M. Doug MacKenzie, de la société Commercial Alcohols, s'est mis en rapport avec moi pour me demander de soumettre ce projet au gouvernement fédéral et d'obtenir son appui.

Au fil des ans, nous avons été très occupés. Nous avons rencontré tous les ministres et toutes les personnes susceptibles de le devenir à l'époque pour essayer de défendre ce projet pour le comté de Kent. Tous les mercredis matins, au caucus, nous avons présenté diverses propositions à tous les ministres. Tous les mercredis matins, c'était comme si j'allais leur signifier une assignation à comparaître. Je me suis présenté tous ces matins-là avec, pour tous les ministres, une enveloppe dans laquelle on retrouvait des renseignements et des articles sur l'éthanol, ainsi que sur ses avantages pour la population canadienne.

(1005)

Il y a 21 municipalités dans, non pas la circonscription de Kent, mais dans le comté de Kent dont j'ai eu la chance, dans le passé, d'être le président du conseil. Les 21 municipalités ont toutes fait part de leur appui non seulement une fois, mais à deux reprises à tous les ministres et à tous les députés.

Je me rappelle que par une journée froide de janvier, qui a d'ailleurs été, en fait, la plus froide de l'année, l'administrateur de la ville de Chatham et l'administrateur du comté sont arrivés ici pour rencontrer les représentants du ministère des Finances. Les administrateurs étaient vêtus de leur imperméable, car ils avaient l'habitude du temps dans le sud-ouest de l'Ontario qui est la région la plus chaude du Canada. Nous nous sommes rendus à pied jusqu'au cabinet du ministre qui est situé à environ cinq coins de rue d'ici et ces deux hommes étaient complètement gelés. Ils n'étaient pas habitués au froid que nous avons à Ottawa. Les administrateurs ont rencontré à deux reprises, à Ottawa, les représentants du ministère des Finances et le ministre lui-même.

Au fil des ans, nous avons reçu des milliers de pétitions de la circonscription de Kent appuyant la construction d'une usine de fabrication d'éthanol à Chatham. En fait, ces gens ne demandaient pas d'argent, mais bien un report d'impôt. Étant donné que l'alcool n'est pas imposé au Canada, ils voulaient s'assurer que cela demeurerait pour donner à la société un bon départ.

Il s'agit d'un projet de 153 millions de dollars. Vendredi prochain, le 18, aura lieu la fête de lancement de la construction de cette usine. Les circonscriptions d'Essex-Kent et de Lambton-Middlesex et dans le comté de Kent qui constituent la ceinture de maïs du Canada, approvisionneront cette entreprise. C'est une autre façon pour les gens du secteur agricole d'écouler leurs produits. Or, tout ce qui est à l'avantage de l'agriculture profite à tous.

La société créera de 90 à 100 emplois directs et environ 400 autres emplois indirects dans le domaine de l'agriculture, sans compter les camionneurs, les ouvriers et les expéditeurs qui travailleront pour cette usine de Chatham. Donc, ce sera un avantage non seulement du point de vue environnemental mais également du point de vue économique.

Voilà longtemps que nous essayons par tous les moyens de convaincre les ministres et les députés de ce parti et des autres partis d'accorder cette exonération d'impôt. Je tiens à mentionner le nom d'un type qui a travaillé pour moi, Emery Huszka. Emery est allé à Bothwell, sa ville natale, y a rempli son camion de maïs, puis est revenu à Ottawa. Ensuite, lui et sa femme, un week-end, ont enroulé des épis de maïs dans notre proposition et ont attaché le tout avec un

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ruban. J'aimerais féliciter Emery et sa femme Julie pour avoir trouvé cette façon pour le moins originale d'attirer l'attention. Ils ont envoyé à tous les bureaux un épi de mais enroulé dans notre proposition et attaché avec un ruban.

Je me dois de remercier le député de Halton-Peel et la députée de Lambton-Middlesex, qui ont coprésidé l'étude sur le programme de développement de l'éthanol en faveur de l'environnement, sous les auspices de l'ex-ministre, la députée de Hamilton-Est. Ils ont travaillé d'arrache-pied pour que ce projet prenne son envol.

(1010)

Je voudrais remercier tous les députés qui y ont souscrit. Il s'en est fallu de peu qu'on obtienne l'unanimité. En fait, il n'y a qu'un député qui m'a combattu dans ce dossier, et c'est le député de Sarnia-Lambton. Loin de moi l'idée de blâmer le député de Sarnia-Lambton. Nous sommes de très bons amis. Mais comme il habite dans la vallée chimique du Canada, il se doit de défendre les intérêts des gens qui l'ont élu.

Il y a eu des débats sur cette question à Windsor. J'avais pour compagnon, dans un tel débat, M. Robert Wheeler, directeur de l'expansion économique de la ville de Chatham; nos vis-à-vis étaient la députée de Sarnia-Lambton et Ray Curran, président de la Société d'aide aux entreprises de Sarnia. Il s'agissait de comparer les avantages et les inconvénients de l'éthanol et du MMT. Par la suite, Doug MacKenzie et moi avons participé à un débat à London contre des sociétés chimiques qui étaient d'avis qu'on ne devait pas interdire le MMT et qu'il ne fallait pas aller de l'avant avec l'éthanol.

Les activités ont été nombreuses depuis un an et demi. Mes collaborateurs ont travaillé jour et nuit. Mais, si les ministres et les députés, pas seulement les députés du gouvernement, mais aussi ceux de l'opposition qui ont donné leur appui, n'étaient pas intervenus, nous n'aurions jamais atteint nos objectifs.

Permettez-moi d'aborder une question essentielle. À mesure que la circulation augmente dans les rues de nos villes et sur les grandes routes, le problème environnemental s'aggrave. Chaque année, les 14 millions de voitures qui circulent au Canada émettent environ quatre tonnes de matières polluantes dans l'air. Ces émissions excessives n'infectent pas seulement l'air que nous respirons, mais elles polluent également l'ensemble de nos cours d'eau et l'environnement. C'est un grave problème qui ne fait qu'empirer.

J'ai la preuve que l'éthanol est avantageux, car je l'utilise pour ma voiture depuis au moins 20 ans. J'ai roulé avec une voiture sur plus de 450 000 kilomètres sans le moindre problème pour son convertisseur catalytique. C'est certain qu'avec l'éthanol, le moteur de ma voiture est plus propre. Il y a 20 ans que j'utilise l'éthanol. Je me rends toujours à une station-service qui vend de l'essence à l'éthanol.

Je félicite les ministres de l'Environnement et de Agriculture de s'être attaqués à ce problème et de vouloir resserrer les règles concernant les émissions, améliorer la formulation de l'essence et encourager les Canadiens à faire des choix judicieux et écologiques en matière de transports.

Comme je l'ai mentionné, je viens d'une région rurale. J'habite la capitale du maïs au Canada. Dans ma collectivité, il n'y a pas de transports publics et les gens se servent presque exclusivement de l'automobile pour se déplacer. Comme il n'y a pas de service d'autobus ou de trains, chacun possède son propre moyen de transport.

Étant donné la conjoncture économique, tous les habitants, hommes, femmes et enfants, travaillent. Chacun possède sa propre voiture et pollue l'environnement. Cette situation se retrouve à l'échelle nationale, j'en suis sûr. Si nous acceptons que les Canadiens n'abandonneront pas leurs automobiles, nous devons accepter une essence plus propre, moins chère et plus satisfaisante. Autrement dit, tout le contraire de l'essence au MMT.

Le MMT est un additif qui augmente l'indice d'octane de l'essence. Cet additif n'est pas essentiel au fonctionnement des moteurs et beaucoup d'experts, notamment chez les fabricants d'automobiles, disent qu'il pose des problèmes non négligeables dans les dispositifs anti-pollution. C'est pourquoi, dans la voiture que je conduis, le convertisseur catalytique est le même que le jour où j'ai acheté le véhicule tout neuf.

(1015)

Les voitures d'aujourd'hui sont très perfectionnées, avec des systèmes de diagnostic à bord. Ces systèmes aident les conducteurs à entretenir les dispositifs anti-pollution de leur voiture. Je crois savoir que le remplacement d'un de ces systèmes coûte environ 1 000 $, en comptant les frais de main-d'oeuvre. Des études ont montré que le MMT avait un effet nocifs sur ces systèmes.

La décision d'interdire le MMT a été prise après une étude sérieuse. De concert avec beaucoup de mes collègues, ainsi que les ministres de l'Environnement et de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, j'ai consulté pendant deux ans les fabricants d'automobiles, les pétrolières et les groupes écologistes. Nous avons la certitude que l'interdiction de cet additif américain nocif-et ce n'est pas un produit canadien, car il est fabriqué dans le sud des États-Unis-contribuera à améliorer la santé et la sécurité de tous les Canadiens.

Cette interdiction est d'autant plus logique que nous produisons de meilleurs carburants de remplacement comme l'éthanol. Le Canada compte plusieurs usines d'éthanol. Celle de Chatham n'est pas la première, car il y en a plusieurs autres à l'ouest et à l'est.

Quand il est question d'éthanol, je parle de maïs, mais ce produit peut être fabriqué à partir de n'importe quoi: bois, paille, haricots, bref tout ce qui pousse et est renouvelable.

Comme je l'ai déjà dit, l'éthanol est un carburant de remplacement meilleur marché et plus propre. Si le MMT est banni, les producteurs de maïs de tout le pays pourront profiter d'une nouvelle industrie passionnante, celle des carburants de remplacement. J'ai bon espoir que ce projet de loi sera avantageux pour tous les Canadiens, qui seront en meilleure santé et auront un environnement plus sain.

On demande pourquoi le projet de loi C-29 est si important. Il s'agit d'une mesure dictée par la prudence visant à protéger les consommateurs canadiens et l'environnement des effets à long terme incertains du MMT sur les dispositifs modernes de contrôle

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des émissions, comme les dispositifs de détection à bord qui commencent seulement à se répandre dans le parc automobile.

Pourquoi est-il important d'avoir ces systèmes de diagnostic dans les véhicules au Canada? Ces dispositifs servent à contrôler le rendement des systèmes anti-pollution, plus particulièrement les catalyseurs, et à prévenir le conducteur de tout défaillance. Cela pourrait prévenir une augmentation des émissions de gaz d'échappement, de monoxyde de carbone et d'hydrocarbures, qui ont un retentissement sur la qualité de l'air au niveau local, et de gaz carbonique, principale cause des changements climatiques.

Des systèmes diagnostiqueurs de bord fonctionnant normalement sont un outil d'inspection et d'entretien intégré. Les programmes d'inspection et d'entretien exigent une vérification régulière des émissions des véhicules. Je crois que le comité et le ministère de l'environnement feront davantage à cet égard pour améliorer notre société. La mise en application fructueuse de systèmes diagnostiqueurs de bord permettra à tous les Canadiens de bénéficier d'une telle stratégie de réduction des émissions.

Par exemple, une évaluation des progrès en matière de réduction des émissions, effectuée annuellement dans le cadre du programme de vérification des émissions polluantes dans la région de Vancouver, a révélé que les émissions d'hydrocarbures des véhicules soumis à ces vérifications avaient diminué de 20 p. 100, les émissions de monoxyde de carbone de 24 p. 100 et les émissions d'oxyde nitreux de 2,7 p. 100, tandis que leur consommation d'essence avait diminué de 5 p. 100.

Que vont faire les fabricants d'automobiles si les carburants canadiens conservent le MMT? Ils ont fait savoir qu'ils prendraient des mesures allant du débranchement des dispositifs détecteurs jusqu'à la suppression de tout le système diagnostiqueur de bord et à la réduction de la garantie pour les consommateurs. La société General Motors du Canada a déjà fait savoir au gouvernement qu'elle a désactivé certaines fonctions du système diagnostiqueur de bord sur certains modèles de véhicules 1996.

(1020)

Je le répète, grâce à l'utilisation de l'éthanol, ces moteurs peuvent fonctionner presque indéfiniment. Nos devoirs de député nous amènent à parcourir des milliers de kilomètres en voiture. Il me faut malheureusement conserver longtemps ma voiture, car je ne suis pas en mesure d'en changer bien souvent. J'accumule un très fort kilométrage au compteur.

Comment cette décision de supprimer le MMT des carburants canadiens est-elle compatible avec ce qui se passe du côté américain? La situation canadienne actuelle à cet égard n'est pas compatible avec ce qui se passe aux États-Unis. La teneur en MMT des essences ordinaires américaines est deux fois supérieure à celle des essences canadiennes aujourd'hui. Lorsqu'on teste le degré de pureté de l'essence, on se sert d'essence américaine, ici, au Canada, pour vérifier la consommation et les émissions. Ce n'est pas correct. Nous devrions utiliser notre propre essence.

Toutefois, beaucoup d'incertitude plane encore sur l'acceptation générale du MMT et son usage aux États-Unis. D'abord, il existe déjà tout un éventail d'essences avec ou sans MMT sur le marché nord-américain.

On n'a toujours pas le droit, aux États-Unis, d'ajouter du MMT à l'essence reformulée qui est exigée dans les régions où la pollution atmosphérique est extrêmement élevée. L'air de Toronto est de plus en plus pollué. Ensuite, l'Environmental Protection Agency, avec l'appui de l'Environmental Defence Fund, a exprimé de vives inquiétudes au sujet du peu d'études qui ont été menées sur l'usage du MMT dans l'essence et a donc recommandé la prudence en ce qui concerne l'usage de cet additif.

Enfin, beaucoup de grandes pétrolières américaines ont fait savoir qu'elles n'ont pas l'intention d'utiliser le MMT. Au Canada, à l'heure actuelle, certaines stations-service offrent seulement un mélange d'éthanol. À Chatham, trois entreprises différentes emploient un mélange d'éthanol.

Dans son rapport sur les véhicules et les essences les plus propres, le groupe de travail du Conseil canadien des ministres de l'Environnement a reconnu que les essences et les techniques de limitation des émissions devraient être traités comme un système intégré lorsqu'il s'agit de réduire les émissions des véhicules à moteur. Les ministres ont de plus reconnu le bien-fondé d'exiger qu'on utilise des carburants plus propres dans tous les véhicules automobiles au Canada. L'initiative en matière de MMT est parfaitement conforme à cette approche.

Je tiens enfin à remercier tous les députés ministériels et de l'opposition qui ont appuyé l'implantation d'une usine d'éthanol pour la ville de Chatham, dans le comté de Kent. Sans votre aide et sans l'aide du ministre, cela ne se serait jamais concrétisé. Chatham est encore en récession et cette entreprise va certes profiter à la région. Au nom de tous les habitants de la circonscription de Kent et du comté de Kent, je tiens à remercier toutes les personnes dont les efforts ont permis de réaliser ce projet. Je remercie aussi le gouvernement fédéral, qui a appuyé l'implantation de cette usine d'éthanol.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour son discours, mais par contre, j'ai cru percevoir là encore les pressions de lobbies, ce dont on se rend compte, ici dans cette Chambre, depuis que ce projet de loi a été déposé.

J'ai beaucoup entendu parler d'usines d'éthanol et je sais qu'elles se situent en Ontario. Mon collègue est de cette région et je ne le blâme pas, mais j'aimerais peut-être reprendre certains faits qui sont quand même importants.

Commençons par souligner qu'il y a le lobby automobile et la compagnie Ethyl; on a demandé aux deux de nous soumettre des études.

(1025)

Ethyl a soumis des études indépendantes nous prouvant que le MMT n'était pas dangereux pour la santé et qu'il n'était pas dangereux non plus pour les automobiles. On a demandé aux concessionnaires automobiles de faire la même chose. On nous a tout simplement dit: «Non, ce sont des études confidentielles, on ne peut pas vous remettre ça. C'est dangereux pour la compétition.»

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Le point ici est que 6 provinces sur 10 s'opposent à ce projet de loi. Encore une fois, on vient jouer dans les juridictions provinciales. On va même interdire le transport de manganèse entre les provinces. C'est un autre point en raison duquel nous nous opposons à ce projet de loi.

Nous avons simplement demandé, dans notre amendement, de repousser l'étude de ce projet de loi de six mois. Encore une fois, je le répète, on ne peut pas être contre la vertu. On demande que des études indépendantes soient faites pour qu'on puisse vraiment voir les deux côté de la médaille, ce qui veut dire savoir si c'est vrai que c'est dangereux pour la santé, selon les dires de certains députés, de certaines personnes, alors qu'on n'a aucune étude concluante nous prouvant que c'est nocif.

Tout ce qu'on a en ce moment, c'est une étude qui date de 1994 du ministère de la Santé lui-même, qui nous dit n'avoir aucune preuve que le manganèse est dangereux ou nocif pour la santé.

Il y a un autre point qui est aussi important: on vient d'introduire à nouveau le manganèse sur le marché américain, aux États-Unis. Alors, quand on parle d'un marché nord-américain, je ne sais pas où nous nous situons là-dedans, mais nous, on veut faire adopter un projet de loi pour l'interdire chez nous.

Alors, le gouvernement subit en ce moment une poursuite de 201 millions de dollars américains de la part de la compagnie Ethyl, parce qu'on violerait certains articles de l'ALENA. Monsieur le Président, je ne sais pas si vous avez 201 millions de dollars américains à investir dans ce projet de loi, mais je pense qu'avant de prendre une décision comme celle-là, il faut réfléchir.

En terminant, encore une fois, on sait qu'il y a cette usine d'éthanol qui a été construite. Je n'ai rien contre l'éthanol, sauf que même là, on n'a aucune preuve que d'ici à cinq ou dix ans, ce produit ne sera pas aussi considéré comme dangereux, parce que, encore une fois, c'est toujours un additif. On parle d'additif. Ce n'est peut-être pas la solution rêvée pour se débarrasser des problèmes environnementaux causés par les émanations de gaz à effet de serre provenant de la pollution automobile.

Alors, pourquoi ne pas plutôt investir dans une technologie qui sera durable, comme la voiture électrique? J'en ai parlé l'autre jour. Changer un additif pour un autre additif, cela ressemble beaucoup à du gros lobby.

[Traduction]

M. Crawford: Monsieur le Président, je remercie la députée de ses questions et observations concernant le MMT et les études qui ont été faites ou non au fil des ans.

Je suis à la Chambre des communes depuis à peu près huit ans. La question de la production d'éthnol a été soulevée ici bien avant mon arrivée. On a pensé que le recours à l'éthanol devait être envisagé.

Des députés ont signalé que six provinces s'opposent à l'interdiction du MMT. Il y a des usines d'éthanol dans l'ouest, dans l'est et au Québec. À ma connaissance, les seules usines qui existent actuellement sont situées dans trois provinces différentes.

J'imagine que Vancouver et la Colombie-Britannique favoriseraient l'utilisation de l'éthanol plutôt que celle du MMT. Quant à savoir si l'aspect sécuritaire de l'éthanol a été vérifié, je me dis que si on peut en boire, cela ne doit pas être si mauvais. Si quelqu'un tombe en panne avec sa voiture et que les secours tardent à venir, il peut toujours s'asseoir et boire de l'éthanol. Malheureusement, il ne sera peut-être pas en état de conduire sa voiture après.

L'éthanol est reconnu comme étant un produit sûr. Quant au MMT, il est frappé d'une interdiction dans plusieurs États. Je pense qu'il est systématiquement interdit dans 16 États. Toutes les régions où la circulation automobile est importante, comme Los Angeles, Chicago, Montréal, Québec, Toronto et Vancouver, ont intérêt à utiliser l'éthanol plutôt que le MMT.

(1030)

Il y a eu des preuves de cela, en provenance des États-Unis, quoi qu'en dise la société Ethyl. Les États-Unis étudient cette question depuis 50 ans. L'éthanol n'est pas un nouveau produit. Les États-Unis en produisent depuis plus de 50 ans. En fait, le Tin Lizzy ou modèle T, lancé par Henry Ford bien avant la naissance de la députée, utilisait de l'éthanol à l'époque. J'ai conduit un modèle T, mais il ne s'agissait pas d'un véhicule neuf.

Les preuves accumulées au fil des ans, aux États-Unis, ont démontré que le MMT pose des problèmes. On ne l'interdit pas pour le simple plaisir de le faire. C'est un additif très peu coûteux. On l'interdit pour des raisons de santé.

Pour ce qui est de la poursuite de 201 millions de dollars, je connais très bien les Américains, car je vis à proximité de la frontière de leur pays. Ils intentent des poursuites pour un oui ou un non. C'est carrément du bluff.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, nous en sommes maintenant arrivés à la prochaine étape du débat, alors que les orateurs disposeront d'un maximum de 10 minutes, sans période de questions et commentaires.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'écoute depuis quelques jours le fameux débat sur le MMT, le projet de loi C-29. Pour le bénéfice de ceux qui se demandent encore ce qu'est le MMT après de tant de jours de discussions à la Chambre des communes, c'est le méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle.

Je suis surpris que les députés libéraux qui appuient le projet de loi n'aient pas utilisé le nom du produit en entier, chaque fois qu'ils en ont parlé, parce que cela semble tellement dangereux, tellement chimique, que n'importe qui répondant à un sondage s'opposerait à ce genre de produit.

On sait que ce produit sert d'additif dans l'essence, c'est un produit à base de manganèse utilisé pour augmenter l'indice d'octane de l'essence, donc pour augmenter le rendement du moteur. C'est un additif utilisé depuis plusieurs années.

Avant de préparer mon discours, j'ai relu celui de l'honorable ministre de l'Environnement qui plaidait pour la disparition de cet additif dans l'essence. On nous citait le cas d'enfants qui avaient des problèmes respiratoires, le smog dans les villes, c'était un peu apocalyptique. On revoyait certains films futuristes dans lesquels les gens, tout habillés de noir, se promenaient dans des villes sombres. C'est un peu dans le style des films de Batman, où tout est

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sombre, tout est sale. C'est un peu l'image que le ministre nous donnait.

Par contre, quand on y réfléchit et qu'on écoute les discours, on s'aperçoit que beaucoup de nos collègues d'en face parlent de l'éthanol. On se demande si c'est un débat sur le MMT ou sur l'éthanol. On se pose des questions. On étudie un peu plus la situation et on s'aperçoit qu'il y a deux gros lobbys, deux grosses organisations derrière chacun de ces produits.

Il y a d'abord le lobby de l'automobile qui nous dit que le MMT met en danger le système antipollution. On a parlé des bougies qui s'encrassaient et des appareils pour tester les nouveaux moteurs-vous savez qu'il y a beaucoup d'informatique, beaucoup d'électronique-qui seraient peut-être faussés par la présence de MMT dans l'essence.

(1035)

Le produit semble dangereux, selon les fabricants d'automobiles. Mais si le produit est dangereux, nous aurions vraiment aimé voir le ministère de la Santé l'ajouter à la liste des produits toxiques. À ce moment-là, il n'y aurait pas eu de débat. C'était du pouvoir du ministre de la Santé de le faire.

Le ministère de la Santé a examiné la question en 1994 et il a dit que le danger n'était pas évident et il n'a pas interdit le MMT en tant qu'additif dans l'essence.

Alors, on se pose la question suivante: quels sont les arguments de ceux qui favorisent la continuation de cette pratique? Ce sont ordinairement les pétrolières. Encore là, ce ne sont pas nécessairement des entreprises qui sont, au niveau du commun des mortels, au niveau du citoyen moyen, aussi fiables, parce que les pétrolières, comme les fabricants d'automobiles, ont quand même un intérêt particulier. Ils ont un intérêt dans l'additif MMT et il est le suivant: il y aurait une augmentation du coût de production si jamais le MMT était remplacé par un autre produit.

En même temps, les pétrolières nous donnent d'autres arguments, parce qu'elles ne disent pas simplement que ça leur coûterait plus cher parce qu'elles seraient obligées de vendre leurs produits plus cher, elles nous mettent aussi en garde contre le remplacement du MMT par un autre produit, comme l'éthanol, dont on parlera un peu tout à l'heure.

Il est question de la réduction, souvent avancée, de l'oxyde d'azote. Il paraîtrait que la présence du MMT réduirait la production d'oxyde d'azote dans l'atmosphère. C'est quand même positif, et les pétrolières le soulignent. Les coûts, j'en ai parlé. Les pétrolières citent aussi l'étude de la compagnie qui produit le MMT, parce qu'il y a une compagnie, quand même, qui a de l'intérêt dans la production du MMT, la compagnie Ethyl qui, elle, à la suite de ses études, aurait démontré que le produit n'est pas nocif en soi.

Ce sont quand même des arguments qui nous laissent croire que le bien-fondé du projet de loi visant à interdire les MMT n'est pas aussi solide.

On nous a souvent cité également le fait qu'aux États-Unis, l'utilisation du MMT était défendue, qu'il ne pouvait pas être ajouté comme additif. Mais il y a eu un jugement de cour qui a permis à certaines grandes compagnies pétrolières américaines d'ajouter de nouveau le MMT. Alors, là, l'argument ne tient plus.

Il y a un autre argument qui est sorti aussi en faveur du maintien du MMT dans l'essence, c'est l'ALENA. Vous avez, on a signé l'ALENA il y a quelques années. Le Parti libéral était contre et il devait faire d'énormes modifications à ce traité. Mais l'éléphant a enfanté une souris, parce qu'il n'y a pas eu de grandes modifications. Donc, aux termes du traité de l'ALENA, il ne serait pas aussi sûr que ça qu'on aurait le droit de défendre le MMT.

On parlait même tout à l'heure d'être victime d'une poursuite de 200 millions de dollars, et un collègue d'en face a répondu à ma collègue de Laurentides: «Les Américains intentent des poursuites sur n'importe quoi.» Mais à un moment donné, quand on lit les journaux américains, on s'aperçoit qu'il y a des gens qui sont poursuivis et ils ont des montants énormes à payer. Alors, je ne pense pas que ce soit un argument aussi solide d'avancer que ce n'est pas grave qu'on soit poursuivi, dans le fond, ce n'est pas sérieux et cela fait simplement vivre les avocats américains.

Il y a un autre aspect aussi qui nous met la puce à l'oreille, c'est qu'il y a six provinces du Canada qui s'opposent. S'il y avait seulement le Québec, on pourrait dire que c'est encore les séparatistes du Québec qui s'opposent parce que ce doit être une mesure où le fédéral s'ingère dans des juridictions provinciales, mais il y a six provinces. On pourrait également citer une lettre du premier ministre de la Saskatchewan qui s'oppose à la disparition du MMT.

(1040)

On le voit, il y a une opposition entre deux lobbies, celui de l'automobile et celui des pétrolières. Comme législateurs, nous devons quand même prendre une décision. Nous nous apercevons que les arguments pour enlever le MMT de l'essence ne sont pas fondés scientifiquement et que ceux visant à continuer la pratique d'introduire l'additif, le manganèse dans l'essence se défendent très bien.

Mais il y a un autre aspect qui ressort de plus en plus, et mon collègue du parti au pouvoir en a parlé amplement tout à l'heure, c'est que le produit qui remplacerait le MMT, parce qu'il faut quand même un additif dans l'essence pour que l'indice d'octane soit au bon niveau, serait l'éthanol. On s'aperçoit qu'en Ontario, il y a un grand développement de cette industrie.

J'écoutais l'autre jour notre collègue de Lambton-Middlesex parler d'une usine de 153 millions qui devait bientôt ouvrir ses portes à Chatham en Ontario. Cette usine allait aider la région de Chatham à écouler les 15 millions de boisseaux de maïs produits localement.

Je conçois très bien qu'on développe le produit en Ontario, qu'on veuille remplacer le MMT par l'éthanol, mais je pense qu'on devrait le faire franchement. On devrait dire que nous avons un produit canadien qu'on veut développer, qui remplacerait avanta-

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geusement le MMT, et qu'on peut le prouver. À ce moment-là, on devrait convaincre les pétrolières de remplacer le MMT. Ce n'est pas une obligation, il n'y a aucune loi qui oblige les pétrolières à mettre du MMT. Les pétrolières pourraient le remplacer par l'éthanol.

Ce qu'on fait actuellement, c'est le travail des gens qui veulent que se développe l'industrie de l'éthanol au Canada. On essaie de sortir le MMT par une loi qui s'imposerait, de façon à ce qu'il ne reste qu'un additif, l'éthanol, et par un heureux effet du hasard, beaucoup de circonscriptions de l'Ontario seraient alors favorisées.

C'est pour cela que mon parti s'opposera au projet de loi. Il n'y a pas de preuve que c'est un produit dangereux et il n'y a pas lieu de voter en faveur d'un tel projet de loi.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre brièvement la parole sur le projet de loi relatif au MMT. Mes propos porteront sur des points soulevés par certains députés de l'opposition à cet égard.

Le premier point concerne l'influence des lobbyistes. Tous les députés sont sûrement au courant des activités des divers groupes de lobbyistes représentant divers secteurs économiques. Jusqu'à un certain point, les lobbyistes fournissent des services intéressants aux députés en leur signalant des points de vue particuliers et leur intérêt relativement à un projet de loi donné. Il est impossible d'oublier qu'il y a des lobbyistes représentant les pour et les contre, ainsi que, sans doute, tous ceux qui se situent entre les deux.

Hier, j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de la Canadian Automobile Dealers Association. J'ai eu un bon entretien avec le président de cette association, M. Douglas Leggat. Nous avons parlé d'une foule de questions. Ce lobby ne s'intéresse pas à une seule question. Il représente les concessionnaires de voitures et pas nécessairement le secteur manufacturier.

Il a d'autres préoccupations outre l'interdiction du MMT en tant qu'additif à l'essence. Par exemple, il s'intéresse à la question de savoir s'il convient que les banques s'occupent de la location de voitures. Il se préoccupe de la question de savoir si la TPS doit être prélevée lors des échanges, alors que les petits indépendants qui, semble-t-il, traitent la vaste majorité des transactions de voitures d'occasion, n'ont pas à s'occuper de la TPS. Le lobby s'intéresse donc à un large éventail de questions.

(1045)

Le fait demeure qu'il ne s'agit pas seulement de la Canadian Automobile Dealers Association. Pendant tout le débat, nous avons entendu que presque tous les fabricants de voitures étaient en faveur de l'interdiction du MMT.

Le MMT remplace le plomb en tant qu'additif dans l'essence. Tous les députés savent quels problèmes ont surgi quand nous avons éliminé graduellement le plomb en raison des graves conséquences que cette substance pouvaient entraîner pour la santé à longue échéance. Le plomb a donc été remplacé par le MMT, dont je n'essaiera même pas de prononcer le nom au complet et qui est un additif chimique complexe qui remplace le plomb, lequel était nécessaire, compte tenu de la configuration des moteurs à combustion.

Un certain nombre de députés du Bloc ont dit qu'ils n'étaient pas convaincus que le MMT est une substance dangereuse. J'ai l'impression qu'ils veulent dire que, tant que nous ne saurons pas que ce produit est dangereux, il ne faut rien faire. Lorsque j'ai entendu cet argument, je me suis tout de suite demandé s'il était bien judicieux d'attendre qu'il y ait un problème avant d'agir. Il est probablement plus prudent et responsable d'opter pour la prévention afin d'éviter de nous retrouver devant des situations comme celles créées par les additifs au plomb et la MIUF. Lorsque la MIUF a été mise sur le marché, elle a suscité beaucoup d'intérêt. Il s'agissait d'un nouveau produit recommandé par les autorités responsables. Cependant, comme nous le savons, de graves problèmes ont tout de même surgi.

En l'occurrence, nous ne sommes pas sûrs de l'innocuité du produit. Aucune étude ne démontre hors de tout doute les effets du produit sur la santé. Cependant, il existe certains indices. Il existe des divergences d'opinions entre les provinces et c'est pourquoi il faut un gouvernement central fort.

Apparemment, six des dix provinces ont déclaré qu'elles ne prévoyaient pas appuyer l'interdiction du MMT. Je ne connais pas leurs raisons. Il reste que nous ne nous ingérons pas dans les domaines de compétence des provinces. Il s'agit d'une question de santé et d'environnement. Le gouvernement fédéral prend des mesures actives pour protéger la santé des Canadiens et notre environnement.

Il a été question de réintroduire le MMT aux États-Unis. Même dans la documentation fournie aux députés, ces rumeurs sont contredites. Il n'y a eu aucun changement significatif dans la position des États-Unis. Il faut bien l'avouer, bien plus de questions ont été posées que de réponses données.

Le projet de loi prévoit l'interdiction du MMT. Si nous avons besoin d'un additif et que le MMT est interdit, il sera remplacé par autre chose. Les représentants des grandes sociétés pétrolières étudient la possibilité d'utiliser l'éthanol comme produit de remplacement. Lorsque je travaillais au sein des United Co-operatives of Ontario, notre division pétrolière avait un centre de production et d'essai de l'éthanol. Elle ne pouvait pas fournir à la demande parce que les consommateurs constataient un accroissement marqué de la performance de leur automobile. Ce centre était situé dans la région de Guelph. Si je me souviens bien, c'était là une percée importante.

L'opposition a également affirmé que l'éthanol était une affaire intéressant seulement l'Ontario. Ce n'est pas tout à fait exact parce qu'il existe une usine d'éthanol au Québec et une autre dans l'Ouest. Nous avons aussi une nouvelle usine à Chatham.

5413

Il faut remercier les gens comme le député de Kent, qui parlait tout à l'heure, qui oeuvrent depuis un certain temps pour que tous les faits soient connus. On voit que le député sait de quoi il parle. Il siège à la Chambre depuis huit ans. Il a bien fait son travail et a veillé à ce que les députés disposent des renseignements voulus.

(1050)

En terminant, je veux rappeler que ce projet de loi a pour objet de protéger l'environnement et la santé. La meilleure façon de s'en assurer, c'est de prévenir la pollution. Nous avons assez entendu parler des convertisseurs catalytiques et du besoin de réduire les émissions toxiques.

L'automobile est de loin la plus grande source de pollution. La mesure à l'étude est une mesure constructive, positive et nécessaire, qui cherche à assurer au Canada un environnement plus sain.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que je prends la parole aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Le but du projet de loi C-29 est d'interdire les produits à base de manganèse, parmi lesquels on retrouve le MMT, que le gouvernement et l'industrie automobile soupçonnent d'endommager le système antipollution des automobiles, bien que ce produit entre dans la fabrication de la grande majorité des essences sans plomb au Canada depuis 1977. Par ricochet, le MMT serait donc aussi dommageable pour l'environnement et pour la santé des Québécois et des Canadiens. Cependant, ce n'est pas le cas.

Lorsqu'il se retrouve en minime quantité, comme c'est le cas pour son utilisation dans l'essence, il a été démontré que le MMT n'est pas dangereux, que ce soit pour l'environnement ou la santé. Étant donné que les résultats obtenus par Santé Canada ne sont pas ceux auxquels s'attendait le gouvernement, ce dernier n'a eu d'autre choix que de recourir à une loi spéciale pour interdire le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, y compris le MMT.

Après le vérificateur général, serait-ce au tour des chercheurs de Santé Canada à subir les foudres des libéraux? Il y a de quoi se poser des questions.

Si le gouvernement canadien désire légiférer dans le domaine, ce n'est pas pour des raisons environnementales ou pour protéger la santé des habitants du pays, mais en raison des pressions qu'exercent divers lobbys sur le gouvernement. S'il avait été prouvé que le MMT est un produit toxique pour l'environnement, nocif pour la santé ou dommageable pour les voitures, l'emploi de cet additif serait interdit depuis déjà longtemps.

Afin de mieux comprendre toute la controverse entourant l'emploi ou l'interdiction du MMT, il serait bon de rappeler qui sont les intervenants préoccupés dans ce dossier.

Premièrement, il y a la compagnie Ethyl. Il s'agit d'une compagnie qui a son siège social aux États-Unis. Elle fabrique des additifs de lubrifiants et des carburants améliorant la performance des moteurs. Elle est aussi l'unique exportatrice de MMT au Canada. C'est à Sarnia, en Ontario, que se fait le mélange de MMT.

Deuxièmement, il y a l'Agence américaine de protection de l'environnement. Elle se bat depuis des années en cour contre Ethyl pour que le MMT demeure interdit. Le 30 novembre dernier, le règlement de l'EPA, Environment Protection Agency, aux États-Unis, a été renversé par la Cour d'appel des États-Unis du district de Columbia. L'EPA a annoncé qu'elle n'avait pas l'intention d'en appeler du jugement.

Troisièmement, il y a les fabricants d'automobiles. Ils sont contre toute forme d'additif dans l'essence et contre le MMT. Ils menacent d'augmenter le prix des voitures canadiennes et de réduire la portée des garanties sur ces mêmes voitures si le MMT n'est pas interdit. Aucune preuve satisfaisante n'a été apportée à l'effet que le MMT cause effectivement des dommages au système de contrôle de la pollution des automobiles.

Finalement, il y a les pétrolières. Elles sont en faveur du MMT pour des raisons techniques. Le traitement du MMT est moins intensif, donc moins d'agents polluants sont expulsés dans l'atmosphère par les cheminées des raffineries de pétrole.

(1055)

Enfin, les producteurs d'éthanol sont probablement contre le MMT, car ils affirment que l'éthanol serait un excellent produit de substitution au MMT. Fait à noter, c'est dans le comté de l'ancienne ministre de l'Environnement, la vice-première ministre, qu'on produit principalement l'éthanol.

Donc, les enjeux de l'interdiction du MMT entraînent des coûts faramineux pour l'industrie pétrolière. Ces coûts se chiffrent à sept millions de dollars, uniquement au Québec. De plus, les pétrolières pourraient faire planer des rumeurs de mises à pied massives ou d'augmentations du prix de l'essence à la pompe si le MMT n'est pas accepté.

Il ne faut donc pas oublier le fait que le Canada fait face à une poursuite de 275 millions de dollars déposée par la compagnie Ethyl sur le principe de la libre circulation des biens contenu dans l'ALENA. Personnellement, je crois que le ministre de l'Environnement prend ici un gros risque qui pourrait avoir des répercussions encore insoupçonnées, sans compter les problèmes que cela entraînerait pour la filiale canadienne d'Ethyl.

En février dernier, le ministre du Commerce international écrivait au ministre de l'Environnement pour lui rappeler cet état de fait. Mais il semble que le ministre de l'Environnement ait décidé de courir le risque de voir le fédéral être poursuivi par la compagnie Ethyl ou le gouvernement américain pour avoir dérogé à l'Accord de libre-échange.

De plus, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'interdiction du MMT favoriserait l'industrie de l'éthanol qui est très développée en Ontario et dans l'Ouest au détriment de celle du Québec qui n'en est qu'à ses tout débuts.

Je veux maintenant vous parler de la position du Bloc québécois. Le Bloc québécois était ouvert à l'établissement d'une loi afin

5414

d'interdire l'utilisation et l'importation du MMT, lors du dépôt du projet de loi, à condition d'obtenir la preuve que ce produit est ou était effectivement dommageable pour l'environnement et nocif pour la santé. Le Bloc québécois a même voté en faveur du projet de loi C-29 afin de permettre une étude plus approfondie pour que la lumière soit faite sur toute cette question.

Cependant, je dois vous avouer que le débat et les discussions ont permis de faire ressortir, non pas les effets nocifs du MMT, mais bien davantage l'entêtement et la partisanerie du ministre de l'Environnement et de sa prédécesseure la vice-première ministre. Par ce geste, le gouvernement libéral ne démontre aucun respect pour les ententes commerciales internationales qu'il a signées et se fiche éperdument de la Constitution canadienne eu égard au respect des compétences des provinces.

En présentant le projet de loi C-29, le fédéral prétendait vouloir régir le commerce de l'essence essentiellement pour trois principales raisons: la menace pour la santé des Canadiens et des Québécois, le potentiel endommageant du MMT sur les systèmes antipollution, et l'harmonisation de nos politiques avec celles des Américains. Malheureusement, ces arguments ne tiennent plus. Un récent jugement américain a conclu que le MMT n'a pas d'effets nocifs sur les systèmes antipollution.

En conclusion, le Bloc québécois s'oppose au projet de loi C-29 et c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre.

Le Président: Je m'excuse, mais il faut quand même avoir une conclusion, n'est-ce pas? Nous allons maintenant procéder aux déclarations de députés.

______________________________________________

5414

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE DE LA PRÉVENTION DES INCENDIES

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine de la prévention des incendies a débuté le 6 octobre. Ce samedi, le 12 octobre, est la journée désignée pour rendre hommage au personnel de la sécurité incendie. Ce sera l'occasion d'honorer nos 98 000 pompiers canadiens, professionnels et volontaires.

En tant qu'ancien pompier volontaire de Lindsay Ops, je tiens à souligner l'importance de ce service pour les Canadiens et je vous invite à suivre le thème de la Semaine de prévention des incendies de cette année qui est: «La négligence, ça me brûle.» Au nom de tous les pompiers du Canada, rappelons à la population qu'un détecteur de fumée en bon état peut sauver bien des vies.

(1100)

Prenez le temps de vérifier votre détecteur de fumée pendant la fin de semaine du Jour d'Action de grâce. Si vous avez besoin d'aide, adressez-vous à un pompier. Ils ont votre sécurité à coeur.

[Français]

L'ASSOCIATION LES AÎNÉ(E)S DE JONQUIÈRE

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, une association offrant des services aux personnes du troisième âge de ma circonscription, Les Aîné(e)s de Jonquière, s'est vu récemment décerner le prix honorifique Armand-Marquiset lors d'un colloque international de gérontologie tenu à Montréal.

Ce prix reconnaît l'excellence des oeuvres de bénévolat qui perpétuent les valeurs véhiculées par Armand Marquiset, fondateur français du mouvement Les Petits Frères des pauvres.

On dit souvent que nul n'est prophète en son pays, pourtant, l'organisme Les Aîné(e)s de Jonquière est l'exception. Son travail remarquable est depuis longtemps reconnu par les gens de la localité qu'il dessert. Sa réputation déborde maintenant nos frontières.

Je félicite l'association Les Aîné(e)s de Jonquière pour ce prix dont l'honneur rejaillit sur le Québec tout entier. Nous nous devons d'encourager toutes les associations qui, comme Les Aîné(e)s de Jonquière, se préoccupent de faciliter et d'agrémenter la vie de nos personnes âgées avec tout le respect et la reconnaissance qu'elles méritent.

* * *

[Traduction]

LE PARTI CONSERVATEUR

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la crédibilité du chef du Parti progressiste-conservateur du Canada diminue de jour en jour. Le fait qu'il ait omis d'exiger la démission du chef adjoint de son parti au Sénat y contribue encore plus. Le sénateur conservateur invoque le privilège parlementaire pour refuser de se plier à une citation à comparaître d'un tribunal de la Saskatchewan. Il invoque un article archaïque, non pertinent et désuet de la Constitution pour éviter de comparaître en cour. Les actions de ce sénateur conservateur portent atteinte à l'intégrité du Parlement et de tous les politiciens.

Que dit le chef conservateur pour sa propre défense? Rien, que dalle, pas le moindre mot.

J'espère que ce rappel à l'ordre amical incitera le chef conservateur à prendre parti pour la population de la Saskatchewan et à exiger de ce sénateur qu'il cesse d'utiliser le privilège parlementaire dans un but égoïste. Sinon, il fera outrage aux parlementaires, à la démocratie canadienne et, surtout, aux citoyens canadiens que cette situation préoccupe.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'apprends avec regret que l'entente provisoire d'harmonisation de la TPS et des taxes de vente des provinces de l'Atlantique semble avoir été remise sur les rails par le présumé compromis de la Nouvelle-Écosse concernant les ventes de livres.

Cette entente montre clairement que l'harmonisation diminuera le droit de la province d'adapter sa politique fiscale aux besoins des

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économies locales. En vertu de l'entente conclue en Nouvelle-Écosse, le gouvernement fédéral pourra continuer de taxer les livres. Ce dernier ne semble pas comprendre un fait de plus en plus évident, celui que l'harmonisation de la TPS n'avantage ni les consommateurs, ni les travailleurs, ni les économies locales.

Les néodémocrates à la grandeur du Canada, sous la direction du chef de la Nouvelle-Écosse, Alexa McDonough, affirment que l'harmonisation de la taxe de vente n'est pas une bonne façon de faire la réforme fiscale puisqu'elle déleste les entreprises d'un fardeau fiscal en le transférant aux pauvres, à la classe moyenne et aux familles de travailleurs.

L'harmonisation à la manière du compromis de la Nouvelle-Écosse est injuste et inefficace.

* * *

R. W. GANONG

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, le 2 octobre 1996, des centaines d'invités ont assisté au dîner donné à l'occasion du 90e anniversaire de naissance de M. R. W. Ganong.

M. Ganong, de la fameuse entreprise de fabrication de chocolat Ganong Brothers Limited, de St. Stephen, au Nouveau-Brunswick, a une longue expérience de l'industrie canadienne de la confiserie. Entré chez Ganong en 1927, il y a occupé un poste de surintendant durant 17 ans, puis il fut gérant général durant 11 ans, président durant 20 ans et président du conseil durant 17 ans. Depuis 1994, il conserve le titre de président émérite.

En plus d'avoir réalisé cette carrière fructueuse, M. R. W. Ganong s'est mis au service de sa collectivité, de sa province et de notre pays dans toute la mesure du possible. Il a été le premier à recevoir le titre de «Candy Man», prix qui lui a été décerné en juin 1976 par l'industrie canadienne de la confiserie. En 1982, l'Université du Nouveau-Brunswick, campus de Saint John, a présenté àM. Ganong un doctorat honorifique en droit. En 1989, M. Ganong recevait l'Ordre du Canada.

Je félicite M. R. W. Ganong à l'occasion de son 90e anniversaire, survenu le 2 octobre 1996.

* * *

[Français]

LA DUALITÉ LINGUISTIQUE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens partagent les mêmes valeurs. Ils sont pacifistes, généreux et solidaires. Nous sommes aussi fiers de notre diversité culturelle et nous favorisons le bilinguisme d'un océan à l'autre.

Ainsi, le Conseil scolaire de Toronto propose des cours de français obligatoires à tous les étudiants qui sont requis par le ministère de l'Éducation et de la Formation.

(1105)

Ensemble, les systèmes éducatifs publics et catholiques de Toronto comptent 14 écoles francophones. En fait, le français rayonne à Toronto. De nombreux étudiants de ma circonscription ont même la chance d'apprendre trois langues en même temps.

Il est évident que notre dualité linguistique est dynamique et qu'elle constitue un atout indéniable pour les Canadiens dans l'économie mondiale.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE DE SENSIBILISATION AUX MALADIES MENTALES

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine, ce sera la semaine de sensibilisation aux maladies mentales. Un Canadien sur cinq souffre d'une maladie mentale à un moment donné de sa vie. Il est temps de déstigmatiser la maladie mentale.

Je salue l'Association des psychiatres du Canada, ses partenaires et les bénévoles qui ont travaillé à la campagne de cette année, organisée sur le thème du travail d'équipe dans la prestation des services. Je soutiens la recherche médicale et j'exhorte tous les Canadiens à faire de même.

La semaine dernière, une installation de recherche équipée d'un système fonctionnel d'imagerie par résonance magnétique est entrée en service dans ma circonscription. Il s'agit de la première du genre hors des États-Unis. Cette installation permettra de dresser une carte montrant l'activité cérébrale à l'échelle cellulaire et contribuera à la recherche médicale indispensable que fait l'institut. Nous pourrons ainsi mieux comprendre la maladie d'Alzheimer et la schizophrénie, de même que les troubles de la vue et d'autres affections et problèmes d'origine cérébrale.

Je tiens à transmettre mes remerciements et mes félicitations à tous ceux qui continuent à travailler sans relâche à la campagne de financement de la recherche que mène l'institut. Je suis sûre que le personnel, les chercheurs et les bienfaiteurs de l'institut pourront compter cela parmi leurs réalisations importantes, car ces travaux de recherche bénéficieront aux Canadiens et au monde entier. Bravo.

* * *

[Français]

LE PRIX NOBEL D'ÉCONOMIE DE 1996

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à souligner le fait que l'économiste canadien William Vickrey s'est mérité, avec le Britannique James Mirrlees, le Prix Nobel d'économie de 1996.

William Vickrey, né en 1914, est une figure importante de l'économie contemporaine. Au cours des 45 dernières années, il a publié plusieurs livres et environ 140 articles scientifiques dans une foule de journaux importants.

Le Prix Nobel fut accordé aux deux chercheurs pour leur contribution à la théorie économique des incitations dans le cas d'infor-

5416

mation asymétrique. Le professeur Vickrey a fait des travaux importants sur le niveau de taxation que les contribuables peuvent supporter afin de financer les dépenses du gouvernement sans que ces impôts aient des effets pervers sur le travail et les recettes fiscales.

Le Bloc québécois tient donc à féliciter le professeur Vickery du prix qu'il a reçu. C'est un honneur qui rejaillit sur tous les Québécois ainsi que les Canadiens, et c'est en leur nom que nous lui rendons cet hommage aujourd'hui.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, depuis mon arrivée à la Chambre, il y a trois ans, j'ai observé certains changements notables. Les libéraux ont fait de timides tentatives en vue de mettre en oeuvre des politiques réformistes.

La principale différence entre un réformiste et un libéral est leur vision de l'avenir du Canada. En cette semaine de la famille, il convient de faire remarquer que le Parti réformiste est celui qui est le plus proche de la famille en raison de l'intérêt qu'il porte aux enfants. Les politiques budgétaires du Parti réformiste ont pour but de réduire la dette et d'alléger le fardeau fiscal pour nos enfants et de leur assurer de meilleurs emplois et un plus nombre de débouchés.

Au lieu de faire cela, les politiques libérales-conservatrices ont forcé nos enfants à payer pour les excès auxquels se sont laissés aller les gouvernements avant même qu'ils ne soient nés. Une fiscalité excessive force les deux parents à travailler à l'extérieur de la maison. Une Loi sur les jeunes contrevenants qui manque de muscle et des mesures qui visent les citoyens respectueux des lois au lieu de viser les criminels, voilà le legs des libéraux.

Cependant, la principale différence se situe au niveau de la vision qu'ont les libéraux de l'avenir, où l'on redéfinit la famille. La sociologie appliquée ne marche pas. De toute évidence, les libéraux ne tirent rien des enseignements des réformistes et ce sera donc à un gouvernement réformiste d'appliquer sa propre vision.

* * *

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de l'histoire des femmes. En tant que députée de Dauphin-Swan River, je voudrais exprimer ma reconnaissance à toutes les femmes de Dauphin-Swan River qui font de notre circonscription un endroit merveilleux où vivre.

Le Mois de l'histoire des femmes est une initiative du gouvernement du Canada dans le but de sensibiliser le public aux contributions des femmes à la société canadienne. Le thème de cette année est «Les femmes et les arts». Dans la circonscription de Dauphin-Swan River, beaucoup de femmes ont fait, au fil des ans, de précieuses contributions aux arts. En ce moment même, le groupe Friends of the Dauphin Allied Arts Council expose les oeuvres de 17 artistes canadiennes de la région au centre commercial de Dauphin. Parmi les oeuvres exposées pour célébrer le Mois de l'histoire des femmes, on trouve du vitrail, de la céramique, des aquarelles et des sculptures sur bois.

(1110)

Je félicite le gouvernement du Canada d'appuyer une initiative aussi précieuse et valable que le Mois de l'histoire des femmes.

* * *

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, en parcourant ma circonscription de Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, j'ai eu l'occasion de rencontrer 26 conseils municipaux et des centaines d'électeurs.

La question qu'on m'a posée le plus fréquemment était: «Qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait pour moi?» Et voici quelle était ma réponse: «Si je vous avais dit, à l'été de 1993, que dans trois ans notre gouvernement aurait réalisé ce qui suit, vous ne m'auriez probablement pas cru.» Le déficit qui était de 42,5 milliards en 1993, sera de 17 milliards de dollars à la fin de 1997, soit une baisse de 60 p. 100.

Les exportations ont augmenté de 30 p. 100. Le taux préférentiel a baissé de 5,5 p. 100. Les taux hypothécaires ont baissé de 4 p. 100. Grâce à cela, un propriétaire qui a une hypothèque de 100 000 $ se retrouve avec 3 000 $ de plus dans ses poches et cela, sans réduction d'impôts.

Voilà ce que nous avons réalisé et je crois fermement que nous continuerons dans cette voie.

* * *

[Français]

LE VICE-PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, dans une lettre ouverte publiée cette semaine dans le quotidien La Presse, Bernard Landry réagit à l'article de Claude Picher sur l'accession d'un Québec indépendant à l'ALENA.

Fidèle à la rhétorique péquiste, Bernard Landry arrive à se convaincre qu'un Québec indépendant n'aurait aucune difficulté à faire accepter sa participation à l'ALENA. Le consensus chez les experts internationaux est que l'adhésion d'un Québec indépendant à l'ALENA ne se ferait pas automatiquement. Les États-Unis profiteraient sûrement de cette occasion et de cette situation.

Plutôt que de continuer à perdre son temps en discussions stériles et hypothétiques, le ministre Landry devrait s'employer à faire disparaître les obstacles au commerce interprovincial. Après tout, les provinces canadiennes ne sont-elles pas parmi les plus importants partenaires commerciaux du Québec?

5417

LE GUATEMALA

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, nous apprenions récemment qu'un accord de paix est en voie de mettre un terme aux horreurs de la guerre civile qui déchire le Guatemala depuis 35 années.

Le processus de paix, officiellement engagé en 1991, serait donc enfin sur le point d'aboutir. Le Bloc québécois salue la ténacité et le dévouement du peuple guatémaltèque, de Rigoberta Menchu, Prix Nobel de la paix et ardente défenseure des droits de la majorité autochtone, ainsi que les efforts des partisanes et partisans de la démocratie, de même que des médiateurs des Nations Unies. Ceux-ci ont contribué à trouver une solution durable à un conflit armé brutal qui a coûté la vie à plus de 100 000 personnes et poussé un million de Guatémaltèques à s'exiler.

La conclusion de cet accord de paix, de sécurité et de justice entre la guérilla et le gouvernement nous permet d'espérer une paix définitive et l'instauration d'une véritable démocratie.

* * *

[Traduction]

LA FAMILLE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai passé beaucoup de temps en forêt et, en cette Semaine nationale de la famille, je peux dire que les animaux de la forêt traitent leurs jeunes beaucoup mieux que nous.

La famille est l'élément fondamental de la société. Mais qu'a fait le gouvernement libéral pour la protéger? En ce qui concerne les finances, depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, le revenu moyen des familles a baissé d'environ 3 000 $. Les vieux partis ont structuré l'impôt sur le revenu de sorte que les familles où un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants paient des milliers de dollars de plus en impôts que les familles qui paient quelqu'un pour s'occuper de leurs enfants.

En ce qui concerne la sécurité, les libéraux placent toujours le droit des criminels avant le droit de la société à la sécurité. Après tout, ce sont les enfants qui sont les principales victimes des jeunes délinquants et les enfants eux-mêmes veulent une Loi sur les jeunes délinquants beaucoup plus sévère. Dans beaucoup de villes aujourd'hui, les enfants ont peur de porter leur t-shirt ou leur casquette favorite à l'école de crainte de se faire voler.

Il est plus que temps que les libéraux fassent quelque chose pour appuyer les enfants et la famille traditionnelle.

* * *

LA FAMILLE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale de la famille, une occasion pour nous de renouveler notre attachement à des familles fortes, saines et heureuses.

La famille est l'unité fondamentale de l'humanité et, sans elle, la société telle que nous la connaissons, cesserait d'exister. Qui dit famille, dit enfants, qui sont les garants de notre avenir. La famille signifie que l'on place les intérêts des enfants avant les siens et la famille signifie, accorder des soins, de l'aide et de l'amour à tous ses membres pour la vie.

Les familles fortes sont moins susceptibles de dépendre de l'aide sociale, moins susceptibles d'avoir des enfants vivant dans la pauvreté, moins susceptibles de devenir des utilisateurs chroniques de soins et aussi moins susceptibles d'enfreindre les lois du Canada.

(1115)

En bref, si les familles sont fortes, le pays est fort. Si la famille était forte, nous n'aurions plus de déficit et les enfants auraient le premier droit aux ressources de la nation.

En cette Semaine nationale de la famille, ma prière c'est que toutes les familles trouvent l'énergie dont elles ont besoin pour rester fortes, heureuses et en bonne santé.

* * *

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois ne veut rien entendre d'un moratoire de dix ans sur la souveraineté, pas plus qu'il n'entend céder au PQ la seule responsabilité du projet souverainiste.

Il a déclaré à ce propos, et je le cite: «Le Parti québécois n'est pas propriétaire de la souveraineté. La souveraineté est un projet qui se partage, c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des partenaires [. . .] S'il fallait qu'il y ait un moratoire de dix ans sur la souveraineté, cela ferait une différence notable: moi, je ne serais plus joueur.»

Il devient de plus en plus évident que le chef du Bloc appartient à l'aile plus radicale du mouvement séparatiste. Pour lui, c'est la séparation du Québec qui compte et rien d'autre.

Lucien Bouchard ferait mieux de prendre ses distances de cet allié encombrant, car il risque de nuire à ses efforts de réunification du Québec.

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5417

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA RADIODIFFUSION

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine et vice-première ministre.

En mars dernier, la ministre du Patrimoine retournait au CRTC, pour une nouvelle étude, les licences de Power Music Choice et de DMX, parce que ces entreprises de programmation sonore ne respectaient pas les règles de contenu canadien et francophone en matière de radiodiffusion. Or, en août dernier, le CRTC maintenait

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sa décision et accordait à nouveau des licences à Power et à DMX sans que ces entreprises n'aient modifié leur projet d'un seul iota.

La ministre reconnaît-elle que les conditions qui ont fait en sorte qu'elle retourne la licence de DMX au CRTC prévalent encore aujourd'hui et que DMX a toujours un problème majeur concernant ses quotas de contenu canadien et francophone?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les deux licenciés dont parle la députée ont tous les deux accepté de respecter les quotas en ce qui concerne le contenu canadien. Ils ont aussi tous les deux entrepris d'augmenter le contenu canadien de 25 p. 100 de plus que ce qui était fait avant.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, si c'était le cas, peut-être, pour Power, de toute façon, il a décidé de mettre sa licence sur la glace, ce n'est pas du tout le cas de DMX pour qui le CRTC a autorisé 17 postes américains dans une banque de 110 postes américains.

Qu'elle ne vienne donc pas nous dire qu'il n'y a pas de problème là, parce que sinon, la secrétaire d'État au Commerce américain arrêterait d'écrire à son collègue, le ministre du Commerce international. Donc, il y a un problème.

Le 27 septembre dernier en cette Chambre, la ministre du Patrimoine s'engageait à défendre les intérêts canadiens en matière de radiodiffusion. La ministre du Patrimoine peut-elle nous confirmer aujourd'hui qu'elle maintient le cap et qu'elle a toujours comme priorité la défense des intérêts culturels du Canada et du Québec?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Oui, monsieur le Président.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement américain exerce des pressions énormes pour que le gouvernement canadien cède dans le dossier de DMX. L'objectif des États-Unis est clair: faire tomber la clause d'exemption culturelle contenue dans l'ALENA.

La ministre du Patrimoine reconnaît-elle aujourd'hui, en cette Chambre, que si son gouvernement cède dans le cas du dossier de DMX, les États-Unis auront beau jeu, par la suite, de passer outre à la clause d'exemption culturelle contenue dans l'Accord de libre-échange?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux renforcer le fait qu'à la suite de notre décision de retourner la demande de licence, aussi bien de Power, de DMX, de Galaxie et de Allegro, que par la suite, les deux compagnies, Power et DMX, ont accepté d'augmenter le contenu canadien de 25 p. 100 et ont aussi pris l'engagement de respecter le contenu francophone, tel qu'il existe déjà dans la loi.

(1120)

C'est pour cela que nous avons protégé la culture canadienne, que nous allons protéger la culture canadienne et c'est sûr qu'avec une augmentation de 25 p. 100 du contenu canadien, on ne peut pas dire que c'est une perte.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, à notre connaissance, seul Allegro, Galaxie et Power Music Choice ont écrit au CRTC afin de refuser d'utiliser la clause de licence qui permet l'assemblage. DMX n'a jamais reconnu et écrit au CRTC pour reconnaître qu'ils n'utiliseraient pas cette clause.

Allegro et Galaxie, dans ce contexte, sont des entreprises canadiennes de programmation sonore payante dont toute la programmation sera faite au Canada. Ces entreprises diffuseront sur l'ensemble de leur service, 30 p. 100 de contenu canadien et 25 p. 100 de contenu francophone et ce, conformément aux règles usuelles de contenu canadien en matière de radiodiffusion.

La ministre reconnaît-elle que Galaxie et Allegro seront victimes de concurrence déloyale de la part de DMX Music et que DMS importera des canaux américains non autorisés et aura accès surtout à des conditions de licence nettement moins rigoureuses quant au contenu canadien et francophone?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, au lieu de prendre ses informations dans le Globe and Mail, le député aurait pu attendre le communiqué de presse de mon ministère qui donnera les faits. Les faits sont les suivants: DMX et Power Corporation ont tous les deux accepté les mêmes conditions.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, la ministre s'apprête à rendre une décision dans le cas de DMX et dans le cas des licences obtenues au CRTC. Est-ce qu'elle reconnaît qu'à partir du moment où elle veut défendre le contenu canadien et les intérêts de la culture canadienne et québécoise, qu'elle a les pouvoirs, en vertu de la loi sur le CRTC, d'annuler la licence de DMX?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'en reconnaissant la décision de Power et de DMX d'augmenter leur contenu canadien de 25 p. 100 grâce aux interventions et aux décisions du Cabinet. . .

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): C'est faux.

Mme Copps: La députée prétend que c'est faux pour DMX. Moi, j'ai un engagement écrit de la part de DMX, et c'est pour ça que je conseille au député, au lieu de prendre ses nouvelles dans le Globe and Mail, d'attendre la décision du Cabinet où il verra, par écrit, de façon publique, que l'engagement de DMX est le même que celui de Power Corporation.

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[Traduction]

LES GAZODUCS

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le 27 juillet, la ministre des Ressources naturelles a écrit ceci relativement au tracé du gazoduc de l'île de Sable: «Le gouvernement du Canada n'a pas l'intention d'intervenir dans le processus de réglementation en faveur d'un groupe ou d'un autre. C'est le marché qui décidera, en fin de compte, quel projet réussira.»

Or, plus tôt, soit le 7 juin, après une rencontre avec son homologue du Québec, le premier ministre a déclaré: «Nous allons appuyer la proposition du Québec.» Fait à remarquer, le premier ministre a dit, hier, qu'il voulait que le gazoduc passe par le Québec.

Ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles. Est-ce que c'est elle qui parle au nom du gouvernement quand elle affirme que le marché décidera quel sera le tracé du gazoduc ou est-ce le premier ministre, qui dit que le gazoduc doit passer par le Québec?

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le projet nécessitera l'approbation de l'Office national de l'énergie en ce qui concerne les besoins, l'intégrité financière, le tracé, l'environnement et d'autres considérations d'intérêt public.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, voilà qui était bien lu.

(1125)

Les observations du premier ministre sur cette question, tant celles du 7 juin que celles du 10 octobre, ont fondamentalement compromis. . .

M. Volpe: Allez, Jim. Voyons voir ce que vous allez dire.

Une voix: Oh, oh!

M. Abbott: La secrétaire parlementaire et moi allons faire un concours de lecture aujourd'hui.

De toute évidence, le premier ministre n'a tiré aucun enseignement du Programme énergétique national. Je n'ai pas à donner d'autres détails. Les libéraux s'en souviennent. Des dizaines de milliers d'Albertains ont été acculés à la faillite à cause du Programme énergétique national mal conçu des libéraux. L'histoire se répète.

Pourquoi le premier ministre tente-t-il d'influencer l'Office national de l'énergie en exerçant des pressions politiques pour faire passer le gazoduc par le Québec?

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, de plus en plus de projets devront être approuvés par le marché.

Comme tout autre projet, pour avoir du succès, le projet du gazoduc devra jouir du soutien du public, sans quoi il sera impossible à réaliser financièrement. Tous les projets seront traités de la même façon par les autorités de réglementation fédérales. Les principes d'équité et d'efficience seront appliqués à toutes les propositions.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, ce concours de lecture commence à être amusant. D'une part, je pose une question; de l'autre, elle répond à une question que je n'ai pas posée. Il va falloir que nous lisions à la même page.

L'auteur du rapport sur le tracé du gazoduc de l'île de Sable a déclaré que le tracé du gazoduc qui passe par la Nouvelle-Écosse, le sud du Nouveau-Brunswick et les États-Unis est celui qui est le plus sensé. Ce projet serait financé à 100 p. 100 par le secteur privé. Par ailleurs, Gaz Métropolitain propose que les clients de TransCanada PipeLines subventionnent le coût du tracé du premier ministre, qui passe par le Québec, au moyen d'une augmentation de prix de 3 p. 100. Il s'agit ni plus ni moins d'une augmentation de 3 p. 100 des coûts de chauffage des foyers canadiens.

La ministre des Ressources naturelles renoncera-t-elle sans équivoque à cette augmentation de 3 p. 100 des coûts de chauffage des foyers canadiens?

Mme Marlene Cowling (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, tous les projets devront être approuvés par l'Office national de l'énergie.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, mercredi, le ministre des Finances nous a confirmé qu'il poursuivrait la politique qu'il a entreprise depuis trois ans. Tout en reconnaissant qu'il considérait la situation de l'emploi inquiétante, il nous confirmait du même souffle qu'aucune mesure additionnelle ne serait nécessaire pour stimuler la création d'emplois.

Ce matin, quel beau résultat de la politique du ministre. Statistique Canada nous confirmait que la situation de l'emploi est non seulement inquiétante, comme disait le ministre, mais que c'est une véritable tragédie, avec un taux de chômage en hausse. Et c'est lui, le responsable.

Je lui pose la question suivante: Le ministre va-t-il revenir à la raison et admettre que son gouvernement fait fausse route en matière de création d'emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le président, il n'y a pas de doute que les chiffres qu'on a vus ce matin sont très décevants. Cependant, il ne faut pas perdre de vue que les données mensuelles sont très volatiles. On l'a vu au mois de juin dernier et on vient de le voir ce matin. Mais on a aussi vu que le mois

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dernier, on a créé 82 000 emplois au Canada, soit le double des emplois qu'on a malheureusement perdus aujourd'hui.

Cela indique très clairement, et je suis convaincu que le député d'en face sera d'accord avec moi, que c'est un problème très complexe. On le voit par les discussions qui entourent le Sommet au Québec. C'est un problème auquel on remédiera seulement par une expansion de nos marchés vers l'extérieur, et c'est un problème qui sera solutionné par une meilleure formation de la main-d'oeuvre. Il n'y a pas de recette magique. On travaille très fort là-dessus. D'ailleurs, la tendance, cette année, est quand même à la hausse; on a créé jusqu'ici 55 000 nouveaux jobs dans le secteur privé.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je conviens avec le ministre que la situation est complexe, mais il faut faire quelque chose. Il manque 870 000 emplois au bilan pour revenir aux mêmes conditions que le marché de l'emploi avant la récession, et le ministre se croise les bras, le ministre ne fait rien, sauf des beaux discours en matière d'emploi.

(1130)

Je demande solennellement au ministre, au nom des chômeurs et des chômeuses du Canada, s'il va tout de suite mettre en place une véritable mesure de stimulation de l'emploi qui consisterait à réduire substantiellement le taux de cotisation des employeurs et des employés à la Caisse de l'assurance-chômage. Pas des pacotilles comme celle qu'il nous a appris hier, avec une réduction de 5c., mais une réduction substantielle, comme le Bloc québécois le lui demande depuis qu'on est ici en Chambre, et comme la Chambre de commerce du Canada le lui a demandé, la semaine dernière, avec une baisse de 60c.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà indiqué que c'est certainement une priorité pour le gouvernement de diminuer les cotisations d'assurance-chômage. D'ailleurs, on l'a démontré dans le passé. Il faut dire que l'année dernière, la diminution du fardeau de l'assurance-chômage a été, à une exception près, la diminution la plus importante depuis la création du programme d'assurance-chômage: 1,8 million de dollars.

Deuxièmement, j'ai dit au député que ce n'est pas seulement l'assurance-chômage qui est un fardeau sur la masse salariale, mais aussi les prélèvements des provinces pour la santé et la CSST. Mais si vous me permettez, j'aimerais citer, simplement pour démontrer qu'il n'y a pas de solution magique, le président de l'Association des manufacturiers exportateurs du Québec, ce matin. Un sondage réalisé auprès de ses membres en ce qui concerne la diminution des taxes sur la masse salariale révèle que seulement 4 p. 100 d'entre eux répondent que cette mesure entraînera directement la création d'emplois.

En même temps, M. Ponton a dit qu'il n'y a pas nécessairement une équation entre la baisse des taxes sur la masse salariale et la création d'emplois. C'est simplement pour dire qu'il n'y a pas de solution magique. Oui, il faut diminuer les cotisations, mais il n'y a pas de recette magique.

[Traduction]

LES PIPELINES

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser ma question à la vice-première ministre.

Nous y voilà encore. La dernière fois que le gouvernement libéral a dit aux Canadiens qu'ils devraient pouvoir profiter des ressources pétrolières et gazières, les ressources naturelles de l'Ouest ont été pillées. Or, voilà maintenant que le premier ministre essaie de faire croire la même chose aux gens de la Nouvelle-Écosse.

Ma question à la vice-première ministre est très succincte. Pourquoi le gouvernement cède-t-il aux exigences d'un gouvernement séparatiste au Québec au lieu de défendre les droits des citoyens loyaux et du gouvernement loyal de la Nouvelle-Écosse?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député sont scandaleuses.

Le premier ministre a dit clairement tout au cours de ce processus qu'il entendait respecter la viabilité commerciale de toute entente qui pourrait être signée. En toute franchise, je pense que l'intention du Parti réformiste d'essayer de créer un autre incident pour séparer le Québec du Canada, est scandaleuse.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je crois que si la vice-première ministre et son gouvernement portaient davantage attention, ils se rendraient compte que les gens aux deux extrémités du pays sont insatisfaits de la façon dont le gouvernement fédéral administre nos affaires. C'est là le message.

Il y a un principe tout à fait fondamental en jeu dans le cas présent et c'est l'indépendance de l'Office national de l'énergie. À deux reprises, le premier ministre a fait des déclarations publiques en se servant de son titre de premier ministre pour exercer des pressions sur cet office. Je pense que ce doit être inacceptable aux termes de ses propres lignes directrices invisibles.

Pourquoi le gouvernement s'ingère-t-il dans les affaires de cet Office national de l'énergie qui est indépendant?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à se reporter à la réponse que le premier ministre a donnée à un étudiant dans le cadre d'une réunion publique tenue en Nouvelle-Écosse. Il a dit alors très clairement que ce qui est dans le meilleur intérêt du Canada, c'est évidemment d'avoir des liens au Canada lorsque c'est viable sur le plan commercial. C'est exactement la position qu'il a adoptée à la Chambre des communes, notamment en réponse aux questions du Parti réformiste.

En toute franchise, je tiens à dire que les extrémistes dont le député parle, c'est-à-dire les extrémistes du Parti réformiste qui veulent favoriser la confrontation avec le Québec sur toutes les questions, ne se préoccupent pas de bâtir une nation. Ils ne veulent que planter des obstacles et essayer de déchirer notre pays. Ce n'est pas l'intention du premier ministre ni du gouvernement libéral.

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(1135)

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS POUR LES JEUNES

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Le chômage des jeunes atteint des proportions inacceptables. Les statistiques nous le confirment encore ce matin, les jeunes sont parmi les plus durement touchés par les pertes d'emplois, leur taux de chômage officiel a encore augmenté et se chiffre à 16,6 p. 100. Plus de 400 000 jeunes sont sans travail et on sait qu'en pratique, c'est encore pire. Pourtant, nous savons que le ministère du Développement des ressources humaines n'a même pas réussi à utiliser 45 des 105 millions de dollars annoncés, ce printemps, pour aider à développer l'emploi chez les jeunes.

Voici ma question, et je veux une réponse une claire: Le ministre peut-il nous garantir que cette somme de 45 millions de dollars, non encore utilisée, le sera d'ici la fin de l'année et qu'elle servira à aider sérieusement les jeunes à retourner sur le marché du travail?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de confirmer au député que je lui donnerai une réponse claire. Les sommes qui ont été annoncées dans le dernier budget sont de 315 millions pour les prochaines années pour l'emploi des jeunes.

La situation du chômage chez les jeunes est inacceptable, elle nous fait mal, elle nous rejoint. Nous allons annoncer, au cours de l'automne, une initiative jeunesse. Sauf que dans notre cas, nous cherchons à être un gouvernement responsable; ce n'est pas parce que les fonds sont là que nous allons les dilapider. Il y aura une initiative jeunesse qui sera annoncée cet automne.

Je vais en discuter au Cabinet dans les prochaines semaines. Je peux vous dire que cette initiative jeunesse visera à créer des emplois durables pour les jeunes. Nous voulons leur donner l'expérience qui leur permettra de mieux intégrer le marché du travail. Les jeunes ont besoin d'expérience, nous, nous avons besoin de leur exubérance et nous allons y voir au cours des prochaines semaines.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, quand le ministre fera-t-il des annonces concrètes pour les jeunes et quand les jeunes pourront-ils se présenter aux centres d'emplois locaux et obtenir de l'aide concrète pour pouvoir réintégrer le marché du travail? C'est la question que j'adresse au ministre.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, déjà, l'été dernier, nous avons doublé les fonds d'emploi pour les jeunes et nous en avons été ravis.

Je soumettrai au Cabinet une initiative jeunesse globale qui recouvrira, non seulement des fonds de mon ministère du Développement des ressources humaines, mais dans laquelle je sais que le ministre de l'ACDI et le ministre des Affaires étrangères sont prêts. Je peux dire que les jeunes auront l'espoir d'intégrer, dans plusieurs domaines, les emplois du marché du travail de chez nous. Le ministre de l'Industrie, qui aime beaucoup les jeunes, les invitera dans la technologie.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, les nouvelles au sujet du chômage sont sorties aujourd'hui et elles sont mauvaises: 86 000 emplois à plein temps ont disparus le mois dernier. Il ne fait aucun doute que la politique de création d'emplois des libéraux est à l'eau.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Comment le ministre peut-il dire, mercredi, que l'avenir du Canada est excellent et, vendredi, qu'il est évident que l'avenir des familles qui travaillent est en jeu?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait été présent à la réunion, il aurait remarqué qu'on a beaucoup insisté sur l'absolue nécessité de se concentrer sur la création d'emplois et sur le rétablissement de tout un ensemble de programmes que le gouvernement a adoptés pour favoriser le commerce et l'emploi chez les jeunes, comme le ministre des Ressources humaines vient de l'exposer.

Pour en revenir à la réunion de mercredi, la différence, c'est que nous avons dit que la réduction du déficit n'était pas un fin en soi, comme le Parti réformiste le présume, mais simplement un moyen de créer davantage d'emplois et que la réduction des taux d'intérêt a occasionné plus d'investissements et mènera à la création de plus d'emplois.

Le député sait qu'il y a un décalage. Il y a un an, les taux d'intérêt s'élevaient à 8,5 p. 100 et ils se situent maintenant à 3,5 p. 100. Tous les économistes au Canada disent qu'il s'agit du plus important facteur propice à la création d'emplois à l'avenir.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, ce ne sont pas des prévisions sensationnelles qui mettront une dinde sur la table en fin de semaine et, pourtant, c'est ce que les Canadiens veulent. Les Canadiens ont des hypothèques à payer. Ils ont des loyers à payer. Ils ont des emprunts à payer sur leur automobile. Ils ont des prêts étudiants à payer. Ils ont des familles à nourrir.

(1140)

Mercredi, le ministre des Finances a dit que, si des gens étaient submergés de dettes, ils se sentiraient mieux, car les taux sont moins

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élevés. Lorsque des gens perdent leur emploi, ils sont terrassés et le gouvernement ne semble pas s'en soucier.

Le ministre des Finances accordera-t-il aux Canadiens la réduction d'impôt dont ils ont besoin immédiatement pour pouvoir conserver leurs emplois et en créer d'autres dès maintenant? Cette mesure ne nécessite aucune paperasserie administrative et peut être mise en place ce week-end.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait été présent à la réunion et avait écouté, il aurait remarqué ce que nous avons dit. Lorsqu'une personne achète une nouvelle voiture aujourd'hui, elle lui coûte 500 $ de moins en intérêts. Cela représente une économie. Lorsqu'elle doit renouveler son hypothèque, elle économise 3 000 $. Cela aide l'économie.

Nous revenons sans cesse à l'intérêt renouvelé du Parti réformiste pour la création d'emplois. Le 18 septembre 1993, à Penticton, en Colombie-Britannique, le chef du Parti réformiste a dit que, selon le programme économique de son parti, il faudrait attendre jusqu'à trois ans avant que des emplois ne soient créés. Il a ajouté que, dans l'intervalle, son programme de réduction du déficit à zéro en trois ans ferait disparaître en fait un plus grand nombre d'emplois.

Si les réformistes avaient suivi le programme de leur chef, la création d'emplois aurait été négative au Canada. Avec les libéraux, plus de 600 000 emplois ont été créés. Nous avons beaucoup d'avance sur les réformistes.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Depuis l'annonce de l'intention du CN de se départir de ce tronçon, aucun acheteur ne s'est manifesté et la liaison Chandler-Gaspé est menacée de disparaître. Par ailleurs, le 4 octobre dernier, le ministre déclarait en cette Chambre que son ministère étudiait la question et qu'aucune décision de son gouvernement n'était prise.

Le ministre peut-il aujourd'hui nous dire si sa décision est prise et dans quelle mesure son gouvernement va s'impliquer?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je peux donner l'assurance au député que dès que nous aurons l'information, nous la lui communiquerons.

Bon nombre des décisions touchant les transports sont complexes, parce qu'elles ne concernent pas qu'un seul mode de transport et que les divers modes de transport sont interreliés. Dès que j'aurai l'information, je la lui transmettrai.

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, on obtient toujours une réponse incomplète. On se fait dire que la décision n'est pas prise, que ça va venir, mais les Gaspésiens attendent la réponse, eux.

Cet été, lors de la visite, dans l'est du Québec, de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, parlant au nom de son gouvernement, elle a proposé la création d'un fonds de transition, comme cela existe dans le domaine des ports et des quais, afin d'aider à sauver le tronçon Chandler-Gaspé.

Quand le ministre entend-il aller de l'avant avec la proposition de sa collègue?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait se garder de donner à la Chambre l'impression que ces liaisons de transport ont été d'une façon ou d'une autre abandonnées. Ce n'est absolument pas le cas.

Bien entendu, nous travaillons à mettre en place le genre de système de l'avenir qui soit compétitif, qui permette aux gens de la région d'améliorer leur économie. Avec l'aide de mon collègue, le ministre de l'Immigration, et d'autres ministériels, nous ferons en sorte qu'il s'agisse d'un système de transport qui soit viable à long terme, qui ne soit pas trop onéreux et qui permette aux gens de la région de profiter de toutes les occasions qui s'offrent en matière de création d'emplois et de développement économique.

* * *

LA SÉCURITÉ ROUTIÈRE

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Transports.

Le Canada se classe au cinquième rang des pays industrialisés pour ce qui est de la sécurité routière. Les statistiques sont plutôt troublantes. En 1995, 3 300 personnes sont mortes sur les routes et 250 000 ont subi des blessures. Quarante-cinq pour cent des personnes décédées conduisaient en état d'ébriété.

Comment la stratégie sur la sécurité routière récemment annoncée par le ministre permettra-t-elle de faire des routes canadiennes les plus sûres du monde?

(1145)

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de son intérêt pour ce sujet d'une grande importance. Le député nous donne pour mission de devenir les premiers au monde dans ce domaine.

Je suis heureux de faire savoir que, ces trois derniers jours, j'étais en réunion à Charlottetown avec mes homologues des provinces et que nous nous sommes entendus pour mettre en oeuvre le nouveau programme Vision de sécurité routière 2001. La clé de cette initiative, c'est la lutte contre la conduite avec facultés affaiblies et l'intervention auprès des conducteurs à haut risque. Nous nous efforcerons aussi de faire accroître l'usage des ceintures de sécurité, qui s'établit à un peu plus de 90 p. 100. Nous voulons que ce pourcentage dépasse les 95 p. 100 en 2001.

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J'ajoute que c'est là une question extrêmement sérieuse. D'après les chiffres fournis par le député, le nombre de décès sur les routes canadiennes au cours des 30 dernières années est égal à la population totale de la province où je me trouvais hier, l'Île-du-Prince-Édouard. Il faut faire quelque chose.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est la Semaine de la famille et le gouvernement continue de lever des impôts sur la lecture, l'apprentissage et l'avenir des Canadiens, malgré la promesse du premier ministre d'éliminer la TPS sur les livres et malgré les statistiques de son gouvernement qui montrent bien l'importance de l'alphabétisation. La société récompense les plus compétents et pénalise ceux qui ne le sont pas assez pour avoir des possibilités d'emploi et connaître la satisfaction au travail.

Étant donné les conclusions du gouvernement et les promesses du premier ministre, comment le ministre des Finances peut-il encore justifier la TPS sur les livres?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée a sûrement remarqué qu'en discutant avec le Canada atlantique, le gouvernement maintient clairement qu'il n'y a pas lieu de hausser la taxe sur les livres.

Il faudrait s'entendre sur la meilleure façon de promouvoir l'alphabétisation. Quel est le meilleur moyen de promouvoir l'éducation? Je rappelle à la députée que, dans le dernier budget, nous avons augmenté le crédit pour études, en particulier la déduction offerte aux mères seules qui veulent retourner aux études tout en assurant la garde de leurs enfants. La députée remarquera aussi que le gouvernement insiste beaucoup sur la nécessité de promouvoir davantage l'éducation et l'alphabétisation. Le gouvernement cherche le meilleur moyen d'y parvenir avec de ressources financières très limitées.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que la TPS continue d'être perçue sur les livres. Les provinces pourraient accepter stoïquement le remboursement de 8 p. 100, bien que la TPS sur les livres demeure, même si le gouvernement a promis de l'abolir. Si une mère doit acheter un livre de sciences ou de médecine qui coûte 100 $ et qu'elle doit ajouter la taxe de 15 p. 100, c'est beaucoup trop cher.

Encore une fois, les statistiques montrent que les chômeurs sont trois fois plus susceptibles d'être moins instruites que les travailleurs. Je demande de nouveau au ministre des Finances de répondre à la question suivante: quand le gouvernement aidera-t-il les familles, en particulier les mères qui sont à la maison, en remplissant sa promesse électorale et en abolissant la TPS sur les livres?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait fort bien qu'il existe plusieurs catégories de livres. Comme le ministre de l'Industrie vient de le dire, la députée voudrait-elle qu'on supprime la taxe sur les livres obscènes? Est-ce que ce n'est pas valable si notre société insiste pour mettre de l'argent dans le matériel didactique? Est-ce que ce n'est pas valable si nous permettons aux mères qui restent à la maison pour élever leurs enfants, et dont la députée vient de parler, d'assurer la garde de leurs enfants pour pouvoir poursuivre leurs études?

Le gouvernement dispose d'un budget restreint, et je pense que les réformistes le comprennent. Ce que nous voulons, c'est mettre notre argent là où il rapportera le plus. C'est ce que nous cherchons à faire.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le Devoir nous apprend ce matin que le ministre des Transports, dans un nouvel exercice de diversion, tente de rassurer ses collègues libéraux au sujet du favoritisme qu'il exerce envers Canadian. Tel que mentionné dans l'article, force est d'admettre que les arguments du ministre résistent difficilement à l'analyse. Le ministre ne mentionne pas le fait qu'il freine l'accès d'Air Canada au marché traditionnel de Canadian, alors qu'il ouvre toutes grandes les portes du marché traditionnel d'Air Canada à Canadian.

(1150)

Plutôt que d'invoquer la politique du précédent gouvernement, le ministre peut-il nous expliquer sa propre politique de deux poids, deux mesures, qui fait en sorte qu'Air Canada a perdu la désignation sur Prague après 365 jours, alors que Canadian a presque deux ans pour offrir le service sur l'Inde, les Philippines et la Malaisie?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de me donner l'occasion de parler de la politique du gouvernement au sujet des lignes d'aviation canadiennes. Nous voulons que les voyageurs aient un choix entre les deux lignes et d'autres lignes au Canada et on veut que l'industrie elle-même soit forte.

Notre politique appuiera cet objectif. Notre politique sur le transport aérien porte surtout sur la façon de grossir le gâteau et non seulement de le diviser. C'est ce qui nous différencie du Bloc; eux vont seulement diviser un gâteau en plus petites parts, alors que nous voulons le grossir.

Par exemple, Air Canada a créé un millier d'autres emplois pour ses services transfrontaliers dans les 14 à 16 derniers mois. Canadian a fait la même chose au niveau de 700 nouveaux emplois. Bombardier vient d'avoir une demande de un milliard de dollars pour ses jets. Alors, cc'est essayer de grossir le gâteau au lieu de le diviser en plus petits morceaux.

5424

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, malheureusement, les actes du ministre contredisent ses paroles. Si la politique des 365 jours est aussi rigide que le prétend le ministre, comment justifie-t-il alors qu'il ait attendu plus de 412 jours avant d'imposer sa règle et retirer la route sur Prague à Air Canada le jour même où Air Canada fixait une date pour desservir Prague?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la politique du gouvernement repose sur le principe selon lequel «inutilisation égale abandon» et exige de chaque compagnie aérienne qu'elle utilise dans le délai prévu une route aérienne qui lui a été attribuée sinon cette route est offerte à une autre compagnie. Nous n'appliquons pas la politique de façon inflexible. Si aucune autre compagnie aérienne ne veut prendre la nouvelle route, nous laisserons probablement les choses en l'état. Toutefois, notre politique repose toujours sur le principe selon lequel «inutilisation égale abandon».

Air Canada a acquis, en vertu de cette politique, un nombre considérable de routes. Cette compangie possède la majorité des routes établies globalement par les Lignes aériennes Canadien International vers les États-Unis depuis l'accord Ciels ouverts. Air Canada dessert 60 p. 100 des routes internationales et assure le transport de 70 p. 100 des voyageurs à destination ou en provenance du Canada.

Considérant tenu qu'Air Canada a également obtenu des droits d'accès à des marchés qu'elle n'a jamais desservis auparavant, comme le Japon et Hong Kong, j'aimerais bien que le député me dise en quoi ce transporteur aérien est traité injustement.

* * *

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la Semaine nationale de la famille, les lettres les plus poignantes que j'aie reçues venaient de familles de sidéens qui se préoccupaient du financement de la recherche en sciences de la santé. J'ai aussi reçu des lettres de familles de personnes souffrant de schizophrénie qui partageaient les mêmes préoccupations. La solution libérale consiste à céder au lobby le plus bruyant. Le Parti réformiste préconise cependant une meilleur solution: des lignes directrices claires, concises et précises pour la distribution des fonds destinés à la recherche médicale.

Les libéraux adopteront-ils des lignes directrices claires et précises pour la distribution des fonds destinés à la recherche médicale?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà une formule très claire de répartition des fonds.

Je rappelle au député de Macleod et aux autres députés que le gouvernement du Canada affecte actuellement environ 40,7 millions de dollars par année à la recherche sur le sida et au traitement de cette maladie. De ce montant, 17 millions vont à la recherche et à la surveillance épidémiologique, dont 5,5 millions distribués chaque année dans le cadre du programme national de recherche et de développement en matière de santé; 1,5 million est distribué annuellement dans le cadre du programme de subventions nationales au bien-être social; et 3 millions en moyenne chaque année vont à l'infrastructure du Réseau canadien pour les essais VIH. Le reste, soit environ 8 millions de dollars, est affecté à la Direction générale de la protection de la santé. Par ailleurs, le Conseil de recherches médicales verse encore 2 millions de dollars à la recherche sur le sida. Je pense que c'est assez clair.

(1155)

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire corrobore ce que je voulais faire comprendre. Nous constatons en l'occurrence que le lobby le plus bruyant obtient des fonds considérables, tandis que la Société canadienne de la schizophrénie ne reçoit à peu près rien. En fait, un thriathlonien a dû parcourir tout le pays l'an dernier pour attirer l'attention sur le besoin de financement pour la recherche sur la schizophrénie. Des chercheurs sont en train de faire du lobbying pour obtenir des fonds.

Nous voudrions donc savoir si le gouvernement adoptera des lignes directrices claires, précises et équitables de sorte que toutes les maladies puissent obtenir leur juste part de fonds pour la recherche, pas seulement une maladie qui bénéficie d'un lobby bruyant.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, malgré tout le respect que j'ai envers le député d'en face, je suis un peu perplexe quand je le vois demander à la Chambre d'envoyer des messages contradictoires en opposant deux maladies entre elles. Quand des gens souffrent de maladies, nous les traitons individuellement. Nous n'essayons pas d'en politiser une par rapport à l'autre.

Comme le député le sait très bien, Santé Canada adopte une approche axée sur la santé de la population en ce qui concerne le traitement des maladies. Il sera sans doute très heureux de constater que cette approche permet de répartir soigneusement le financement pour toutes les maladies. Il ne faudrait pas maltraiter un secteur de la société simplement en raison de l'opinion politique que l'on peut avoir à son égard.

* * *

LES OBLIGATIONS D'ÉPARGNE DU CANADA

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La plupart des Canadiens se réjouissent des taux d'intérêt peu élevés, mais certaines personnes âgées s'inquiètent du maintien de leurs revenus d'investissements. Bon nombre d'aînés misent sur les obligations d'épargne du Canada. À quoi peuvent-ils s'attendre de la campagne des obligations d'épargne du Canada de cette année?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député a suivi ce dossier de près, il sait que les aînés peuvent miser sur un instrument financier nettement amélioré.

Parce qu'ils en achètent tous, j'en suis certain, les députés savent sûrement que les obligations d'épargne du Canada sont un investissement très sûr pour les Canadiens.

5425

Cette année, le gouvernement est heureux d'annoncer que, sous la direction du nouvel organisme, nous offrons un taux d'intérêt garanti pour une période de dix ans aux Canadiens titulaires d'OEC à intérêt composé. En d'autres termes, les obligations porteront un intérêt de 3 p. 100 durant la première année, celui-ci augmentant d'un minimum chaque année pour s'établir à 8,75 p. 100 la neuvième année.

C'est très concurrentiel. Comme les obligations d'épargne du Canada sont encaissables en tout temps, je recommande à tous les Canadiens et à tous les députés de se précipiter dès demain pour en acheter.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

En cette semaine de la famille, la petite Cindy-Lou Martin, neuf ans, élève de 3e année à l'école primaire d'Oakridge, m'écrit ceci: «Pourriez-vous demander au ministre des Finances pourquoi je dois payer la TPS sur la Bible dont j'ai besoin pour l'école du dimanche?»

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, personne ne souhaite plus que moi que les livres soient exemptés de la taxe. Il y a peut-être une autre personne.

Le député comprendra qu'il est très important d'utiliser une assiette commune pour l'application d'une taxe comme celle-ci parce cela nous permet de réduire considérablement les frais d'administration.

Le député n'ignore pas que certaines organisations peuvent bénéficier d'exemptions à l'égard d'une taxe comme celle-ci. Il sait aussi que la taxe n'atteint pas toujours 7 p. 100. Cela dépend de l'établissement qui achète le livre, puisque certains établissements bénéficient de taux réduits.

Je comprends la question du député. Je voudrais bien y répondre de façon plus positive et je le pourrai peut-être si la situation financière de notre pays finit par s'améliorer.

* * *

(1200)

[Français]

L'ATELIER JOFFRE

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Le 12 juin dernier, le ministre des Transports, en réponse à l'une de mes questions, refusait d'imposer un moratoire sur la fermeture de l'atelier de réparation de matériel d'entretien de voies ferrées de la gare Joffre, à Charny, prétextant qu'il n'y avait aucune augmentation de risques à la sécurité. Or, il a été établi depuis ce temps que les risques ont augmenté de 50 p. 100.

Avant que l'atelier Joffre ne ferme le 30 octobre prochain, le ministre prendra-t-il ses responsabilités en imposant un moratoire sur cette fermeture, le temps nécessaire pour faire une étude afin d'évaluer les risques?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face me posent sans cesse des questions en prétendant faussement que le système ferroviaire présente de plus en plus de risques dans la province de Québec.

Il y a parfois de faibles variations d'une province à l'autre, mais si l'on analyse les diverses catégories d'accidents, on se rend compte essentiellement qu'il y a eu une légère augmentation de certains déraillements, qui n'est pas inquiétante ni certes extraordinaire par rapport aux variations normales dans les statistiques.

Je trouve la question très curieuse. Des changements ont été apportés pour une meilleure efficacité. Toutefois, on ne peut pas s'en tenir exactement aux anciens systèmes et s'attendre à ce que les choses s'améliorent. Il faut être disposé à modifier le système utilisé par les compagnies ferroviaires pour obtenir des résultats. Contrairement à ce que le député semble croire, on ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, en faisant l'acquisition de Purolator Courrier, la Société canadienne des postes est devenue le principal acteur dans l'industrie canadienne des messageries. Le rapport Radwanski sur Postes Canada est truffé d'allégations d'interfinancement, de pratiques commerciales trop agressives et de concurrence déloyale sur le marché.

Le rapport Radwanski recommande que Postes Canada vende à Purolator Courrier et se retire complètement du secteur des messageries. Pourtant, la ministre responsable refuse de suivre cette recommandation.

Pourquoi la ministre refuse-t-elle de retirer Postes Canada du secteur des messageries?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à la question du député, je tiens à dire à la Chambre que le rapport Radwanski a été pris très au sérieux.

Une voix: On nous prend pour des poissons.

M. Mifflin: Je dirai aux députés qui rient qu'on a recommandé que le moratoire sur la fermeture des bureaux de poste ruraux se poursuive, et nous avons suivi cette recommandation.

On a aussi recommandé une augmentation des tarifs postaux pour tous les Canadiens. Nous n'avons pas suivi cette recommandation. Je suis heureux d'annoncer encore une fois, comme ma collègue l'a déjà fait, qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs postaux.

5426

Cet excellent rapport contenait d'autres recommandations, qui sont encore à l'étude.

En réponse à la question du député, aucune décision ne sera prise à ce sujet avant qu'une analyse financière ne soit effectuée. Toutefois, je dois dire au député que, dans le moment, Postes Canada n'a nullement l'intention de se retirer du secteur des messageries parce que c'est un bon service pour les Canadiens.

* * *

LE RACISME

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État au Multiculturalisme.

Hier, une grave histoire de racisme mettant en cause 30 élèves s'est produite à l'école secondaire du district de Coal Harbour, où l'on croit qu'un vol a dégénéré en une bagarre d'origine raciale.

La secrétaire est-elle au courant de l'incident? Si oui, que fera-t-elle, dans le cadre de la législation fédérale, pour neutraliser ces tensions raciales?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse que le député me pose cette question, parce que c'est précisément le genre de chose qu'on doit continuer à surveiller dans le cadre des programmes de multiculturalisme.

Les tensions raciales dans notre pays n'ont pas l'ampleur qu'elles connaissent aux États-Unis, mais elles existent quand même. Elles n'engendrent pas d'incidents majeurs, mais elles sont indéniables. Nos programmes s'attaquent au problème. Nous travaillons de concert avec la Fédération canadienne des enseignantes et enseignants, les chefs de police, beaucoup de groupes communautaires et la Fédération canadienne des municipalités à réaliser des programmes de sensibilisation, à appliquer des mesures pour empêcher que le problème ne s'étende et à concevoir des modes de surveillance. Nous voulons ainsi nous assurer que nous, Canadiens, faisons la promotion de l'harmonie sociale et prenons les moyens d'écraser le problème du racisme.

______________________________________________

5426

AFFAIRES COURANTES

(1205)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 38 pétitions.

* * *

LA FAMILLE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des consultations entre les partis et vous constaterez que la Chambre donnerait le consente-ment unanime à l'égard de la motion qui suit, proposée en l'honneur de la Semaine de la famille.

Je propose:

Que cette Chambre reconnaisse la famille comme unité de base de la société et que le gouvernement cherche, par ses actes législatifs et administratifs, à promouvoir la protection et le renforcement des intérêts de la famille.

(La motion est adoptée.)

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Aurons-nous la possibilité de débattre de la motion?

Le président suppléant (M. Kilger): La motion a été adoptée.

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer deux pétitions. La première, sur l'imposition de la famille, vient de Sault Ste. Marie, en Ontario.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale envers les familles qui décident de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

LA CONSOMMATION DE BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne l'étiquetage de boissons alcoolisées et vient de Vanderhoof, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foaetal ainsi que d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LES RECETTES DE L'ÉTAT

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition venant de plus de 4 000 personnes à travers le Canada, pour la plupart des habitants de Burlington, Hamilton, Windsor, Calgary et la merveilleuse localité de Lac-la-Biche, en Alberta.

Les pétitionnaires font remarquer que le Canada est le pays du G-7 où la contribution des sociétés aux recettes publiques est la plus faible. Ils font également remarquer que la part des recettes fédéra-

5427

les venant des Canadiens ordinaires est passée à 60 p. 100 alors que celle venant des sociétés a été ramenée à moins de 10 p. 100.

Les pétitionnaires soulèvent aussi d'autres points et demandent au gouvernement du Canada de procéder à une réforme fiscale approfondie et équitable de façon à ce que les consommateurs ne souffrent pas davantage de l'insécurité financière et n'aient pas à assumer d'autres coûts injustes en cette période critique.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais demander au leader parlementaire du gouvernement à quel moment je recevrai une réponse à mes deux questions, c'est-à-dire Q-4 et Q-52.

J'ai déjà fait cette demande auparavant et je n'ai jamais reçu de réponse quant à la date prévue des réponses à mes questions. La question Q-4 est en suspens depuis 227 jours et Q-52, depuis 149 jours.

(1210)

Vu qu'on ne me fournit pas l'information demandée, je ne peux remplir ma tâche de député adéquatement. Si le gouvernement ne nous donne pas les renseignements requis dans un délai raisonnable, en notre qualité de députés de l'opposition, nous ne pouvons pas analyser et critiquer les mesures législatives proposées par le gouvernement.

Je ne sais pas pourquoi le gouvernement est si réticent à fournir cette information. Il devrait posséder toutes ces données avant même de présenter à la Chambre certains projets de loi qui s'y rapportent.

Quand pourrai-je obtenir une réponse? Cette situation m'inquiète. Il incombe au gouvernement de nous fournir cette information.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le député a posé des questions très détaillées et très complexes. À ma connaissance, les réponses sont en préparation et seront fournies au moment opportun.

Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

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5427

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, en tant que député de Lévis, j'ai la chance d'avoir une entreprise extrêmement importante dans mon comté, la raffinerie Ultramar.

J'aimerais faire part ici à la Chambre du point de vue de ses dirigeants. Je ne me sens pas du tout impertinent puisque, depuis deux jours, qu'entendons-nous en Chambre de la part des députés libéraux, surtout ceux de l'Ontario? On les entend défendre les intérêts de l'Ontario en ce qui a trait à l'éthanol.

Or, dans le débat actuel, le gouvernement veut interdire l'utilisation du MMT comme additif dans l'essence. Je voudrais bien qu'on examine la question, mais l'amendement de ma collègue de Laurentides est de reporter le débat de six mois pour qu'une étude démontre de façon scientifique le danger de ce produit. Or, ça n'a jamais été démontré de façon claire.

Ici, je me réfère à des arguments de la compagnie Ultramar qui fait partie de l'Institut canadien des produits pétroliers du Canada. J'aimerais faire part de certains arguments, puisqu'il faut les entendre dans cette Chambre.

Selon l'Institut canadien des produits pétroliers du Canada et la raffinerie Ultramar, les manufacturiers de voitures n'ont jamais prouvé de façon claire et factuelle que le MMT pouvait nuire au bon fonctionnement des convertisseurs catalytiques des voitures.

Santé Canada a énoncé formellement, publique et par écrit qu'il n'y avait pas la moindre preuve que le MMT était une menace pour la santé des Canadiens. Ce n'est pas anodin dans le débat, il s'agit de Santé Canada, le ministère fédéral de la Santé qui a fait cet énoncé.

Un autre argument est que le MMT dans l'essence contribue à réduire les émissions toxiques de ce produit. Or, on sait que, depuis 1976, cet additif beaucoup moins toxique est venu remplacer le plomb, puisqu'un additif est nécessaire à l'essence. De plus, on sait que les autres éléments qui constituent l'essence ont quand même une certaine toxicité. Alors pourquoi le MMT? C'est pour diminuer l'impact des émissions toxiques.

Il y a un autre argument, cette fois sur le plan fédéral. La ministre des Ressources naturelles et le ministre du Commerce international ont émis des réserves. Le ministre du Commerce international a notamment mentionné que, selon lui, cela pouvait entrer en contradiction avec l'ALENA signé avec les États-Unis. Ce n'est pas rien. On se rendrait d'ailleurs vulnérable à une poursuite de plusieurs millions là-dessus, semble-t-il.

(1215)

Le projet de loi C-29 interdisant l'importation et le commerce interprovincial du MMT constitue une infraction à l'ALENA, une opinion également émise par Gordon Ritchie, ex-négociateur canadien à l'ALENA-ce n'est pas n'importe qui, c'est l'ancien négociateur canadien-et au traité de commerce interprovincial.

Un autre argument, les manufacturiers de voitures ont refusé la proposition de l'organisme, soit l'Institut canadien des produits pétroliers, à l'effet qu'un organisme indépendant examine la situation et fasse rapport. Ils se sont engagés formellement à agir selon

5428

les conclusions de cette enquête indépendante. Ils y tiennent, à cette enquête indépendante.

Le dernier argument, l'interdiction du MMT constitue une menace à la compétitivité de l'industrie québécoise du raffinage qui irait à l'encontre des automobilistes du Canada et du Québec. C'est aussi important. Les sommes en question n'ont jamais été établies par le gouvernement, on le sait bien. On ne le mentionne pas ici, mais on sait que ce sont plusieurs centaines de millions de dollars. C'est important en ces années difficiles.

Comme je suis un député du Bloc québécois et que nous nous sommes engagés à défendre les intérêts du Québec à toutes les occasions qui se présenteraient, j'aimerais rappeler aux gens de cette Chambre que l'Assemblée nationale du Québec a adopté une motion unanime qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale demande de surseoir à l'adoption du projet de loi C-29 concernant l'additif MMT dans l'essence tant et aussi longtemps que les études sur l'acceptabilité environnementale du produit n'auront pas été menées de façon concluante.»

S'il n'y avait que le Québec à demander cela, ce serait peut-être insuffisant, mais dans une rencontre des ministres de l'Énergie, au moins six provinces ont émis la même opinion. Il n'y a pas que les ministres provinciaux, il y aussi le premier ministre de la Saskatchewan, M. Roy Romanow, qui a écrit à M. Chrétien le 16 septembre lui demandant la même chose. On sait que dans le dossier constitutionnel, lors du rapatriement de 1982, M. Romanow était un ami très proche de M. Chrétien; ce dernier devrait donc écouter son ami.

Je rappelle que le ministre du Commerce international a écrit, lui aussi, le 23 février pour aviser qu'il avait des problèmes avec ce projet de loi. Pourtant, le ministre de l'Environnement actuel continue.

Étant membre du Comité permanent de la santé, je me suis particulièrement préoccupé de cet aspect. J'ai lu les conclusions d'une étude réalisée pour le compte de Santé Canada par l'Université de Montréal en 1989. On peut y lire: «L'évaluation des effets reliés à l'exposition environnementale au Mn-qui est le manganèse-provenant du MMT demeure difficile à établir en raison de la nature incomplète des données toxicologiques relatives à une exposition chronique de faible concentration. Bien que l'expulsion du Mn d'origine MMT puisse être associée surtout à l'inhalation d'oxyde de manganèse, une évaluation complète de l'exposition multimédia au manganèse doit nécessairement tenir compte de toutes les voies d'absorption, incluant la voie orale. L'alimentation contribue à plus de 90 p. 100 des quantités de manganèse absorbées par l'homme.» On en mange du manganèse, et là, le gouvernement s'inquiète de ce que les automobiles peuvent rejeter.

Je continue: «Quant à l'eau potable, bien que sa contribution soit inférieure à 3 p. 100 de la quantité de manganèse ingérée par rapport aux aliments, son estimation s'avère essentielle à une évaluation complète de l'exposition totale.» On a fait des expériences sur les animaux et l'étude souligne qu'à leur connaissance, chez l'homme, un seul cas d'intoxication au manganèse provenant d'eau de pluie a été observé au Japon en 1941, dans des concentrations vraiment élevées. Le seul cas connu a été causé par l'eau, pas par l'air. Le seul cas a été observé au Japon en 1941.

(1220)

Cela devrait faire réfléchir les députés du parti gouvernemental pour qu'ils nous amènent d'autres cas. Je ne ferai pas comme le Parti réformiste qui nous a cité des histoires d'horreur. S'il y en avait, peut-être qu'ils pourraient les soumettre, mais il n'y a qu'un seul cas connu dans le monde, et c'était en 1941 au Japon. Les États-Unis avaient le même problème, semble-t-il, et se questionnaient de la même façon, et on sait quel résultat a été apporté dernièrement. On a amené cela en cour d'appel et les gens qui, comme le Parti libéral actuel, essayaient de démontrer les dangers ont échoué, n'ont pas réussi à prouver le danger.

Voilà qu'ici, il y a un intérêt pour l'éthanol. Nous ne méprisons pas sa valeur, son importance, mais il nous semble que, dans les circonstances, un délai de six mois permettrait au gouvernement libéral d'établir sa thèse avec plus de certitude, surtout que, comme je le rappelais au début de mon exposé, le changement en question va amener des dépenses de plusieurs centaines de millions de dollars pour les consommateurs.

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5428

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

RESSOURCES NATURELLES

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, si vous le demandiez, vous constateriez que la Chambre est prête à donner son consentement unanime pour adopter la motion suivante:

Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, et en rapport avec son étude concernant le développement économique rural, le Comité permanent des ressources naturelles soit autorisé à se rendre dans l'ouest du Canada pendant la semaine du 27 octobre au 1er novembre et dans l'est du Canada pendant la semaine du 3 au 9 novembre, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

(La motion est adoptée.)

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5428

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à la fin de ce débat sur le projet de loi portant sur les additifs à base de manganèse.

5429

Il est important de bien comprendre les objectifs de ce projet de loi. Le manganèse est un des éléments que l'on retrouve dans le MMT, qui est ajouté à l'essence, et on a devant nous un projet de loi qui demande que le manganèse ne puisse plus être ajouté à l'essence.

Souvent, la première réaction qu'on a lorsqu'on entend les noms de tels produits, un peu chimiques, on se dit qu'il faut absolument enlever tous les éléments dangereux. Mais dans la situation présente, il faut voir que le gouvernement avait, au départ, trois arguments qu'il utilisait pour appuyer son projet de loi.

On disait premièrement que c'était une menace sur la santé, et cet argument a été contredit par Santé Canada. En voilà un qui est disparu, qui n'est plus pertinent.

Deuxièmement, on disait que le manganèse était aussi dommageable pour les systèmes antipollution des automobiles. L'argument tombe aussi, parce qu'il y a eu un jugement américain qui nie cette prétention. Aux États-Unis, on a vécu la même problématique et, à la suite d'un jugement en cour, on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas de preuve que le manganèse était dangereux.

Le troisième élément, et c'est celui que je trouve le plus ratoureux, comme on dirait chez nous, c'est quand on dit que le projet de loi qui interdirait le manganèse contribuerait à harmoniser les politiques avec les Américains, alors que ce sera complètement l'effet contraire.

Il faut voir que le manganèse qui est présentement dans l'essence est produit par une compagnie, Ethyl, dont le siège social est aux États-Unis, et qui, à la suite du dépôt du projet de loi, a été obligée de déposer une poursuite contre le gouvernement du Canada, poursuite qui risque de coûter près de 300 millions de dollars au gouvernement canadien en vertu d'articles spécifiques de l'ALENA. L'ALENA est l'Accord de libre-échange nord-américain qui lie le Canada, les États-Unis et le Mexique.

Nous sommes donc devant une situation où le gouvernement du Canada sait qu'en adoptant cette loi, il se place en situation difficile par rapport aux poursuites qu'il y aura. Ce ne sont pas des poursuites farfelues. Ce sont des poursuites en vertu des articles 1110, 1106 et 1102 de l'ALENA et, encore plus, des poursuites qui sont déposées et qui sont appuyées par une lettre du ministre du Commerce international de l'actuel gouvernement libéral adressée au ministre de l'Environnement pour lui dire qu'il serait préférable de ne pas aller au bout de cette législation, parce qu'il y a beaucoup de dangers avec la poursuite qu'on a. Il y a de fortes chances qu'on perde en bout de ligne.

(1225)

On est devant une évidence que si le Parlement adopte ce projet de loi, on aura tout simplement décidé de placer le montant d'argent en question et cela amènera des déboursés qu'on aurait pu éviter. Ce sont des erreurs que le gouvernement ne devrait pas faire.

Je ne pense pas qu'on soit dans une situation qui nous permette de jeter 300 millions de dollars par les fenêtres, de dire qu'il y a de fortes chances qu'on se fasse battre, mais qu'on le fait quand même. Pourquoi? Pourquoi, alors que l'argument voulant que cela menace la santé a été contredit par Santé Canada, que l'argument au sujet des systèmes antipollution a été dénoncé par un jugement américain sur le sujet et que les preuves ont été faites qu'il n'y avait pas de danger pour les systèmes antipollution.

On aura plutôt un projet de loi qui envenimera les relations entre le Canada et les États-Unis. Pourquoi alors le gouvernement continue-t-il d'aller de l'avant avec ce projet de loi?

La réponse est une vieille réponse au Canada, elle est là depuis très longtemps. C'est qu'il y a une forte majorité venant de l'Ontario dans ce gouvernement qui veut absolument atteindre un objectif pour permettre le développement économique en Ontario, au détriment de la position prise par six gouvernements provinciaux du Canada, dont l'Assemblée nationale du Québec qui a demandé de façon unanime de surseoir l'adoption de ce projet de loi.

Les ministres concernés, la vice-première ministre, l'actuel ministre de l'Environnement sont des ministres de l'Ontario, ont décidé envers et contre tous d'amener le gouvernement à défendre ce point de vue, même si ce n'est pas un bon projet de loi pour l'ensemble des Canadiens. Ce n'est pas un bon projet de loi parce qu'il envenimera les relations entre le Canada et les États-Unis

Quand on doit négocier au sein de l'ALENA entre les différents pays, il y a toujours des monnaies d'échange. Lorsqu'on défend un mauvais dossier comme cette question de la Loi sur les additifs à base de manganèse, il faudra donner quelque chose en contrepartie aux Américains.

En plus, il peut y avoir des poursuites et des sommes à débourser si la compagnie américaine poursuit le Canada parce qu'il ne respecte pas l'ALENA. En plus des sommes qu'on perdra de ce côté, on va perdre parce qu'il faudra donner quelque chose en échange aux Américains. Quel sera l'élément sur lequel on devra faire des concessions? Est-ce que ce sera comme pour le bois d'oeuvre? Est-ce que ce sera une situation dans un autre domaine où on va perdre la même chose? Dans le fond, le gouvernement actuel ne prend pas ses responsabilités en continuant à pousser ce projet de loi de l'avant.

Il a tous les arguments. On les a répétés ici, ils ont été présentés, entre autres, par les six provinces qui sont contre le projet de loi. Malheureusement, il y a une forte représentation de libéraux de l'Ontario qui font passer les intérêts de leur province avant les intérêts de l'ensemble du territoire. Cela crée aussi des difficultés sur le plan environnemental.

Il est important de savoir que la disparition du manganèse amènera une émission d'oxyde d'azote supérieure de 5 à 20 p. 100 dans l'atmosphère. Actuellement, avec la présence du manganèse dans le MMT, on l'évite, mais avec la disparition de cet élément, il y aura une augmentation significative.

Un élément supplémentaire qui s'ajoute, et cela manque de logique, on va créer des problèmes au fur et à mesure avec ce projet de loi. On a décidé que, même s'il n'y a pas de menace pour la santé, même si ça n'améliore pas les systèmes antipollution, même si ça risque de créer des problèmes avec les Américains, même si on accroît les problèmes environnementaux, on va de l'avant quand même parce que la majorité libérale ontarienne, finalement, a réussi à imposer cette position au caucus.

En conclusion, on a devant nous un projet de loi qui, à première vue, ne semblait pas poser de question, mais en le regardant à fond, on se rend compte que le gouvernement du Canada, le Parlement canadien, en adoptant ce projet de loi, prendra une décision qui

5430

nuira à l'économie canadienne, qui va coûter de l'argent de façon importante aux Canadiens.

La prochaine fois, quand on leur dira qu'il faut se serrer la ceinture pour couper les prestations d'assurance-chômage, on aura un autre exemple qu'à côté, on a accepté de remettre en question 100, 150, 200, 300 millions, on ne le sait pas, pour une question sur laquelle on a des avis juridiques. On a reçu des avis à l'effet que, clairement, la position du Canada n'est pas très défendable en vertu de l'ALENA.

Pour toutes ces raisons, je vais demander encore une fois à la Chambre de considérer de voter contre ce projet de loi parce que ce n'est pas un bon projet de loi pour l'ensemble des Canadiens.

(1230)

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre la parole dans ce débat sur un sujet que je considère important. Je voudrais ajouter quelques mots sur cette question particulière.

Ce débat illustre, en autres choses, ce qui ne va pas avec le Parlement et le processus que nous avons. Certains groupes de pression se montrent fort convaincants auprès des décideurs du gouvernement. Nous sommes là, à la Chambre, et nous parlons de ces questions. Je sais que des députés des deux côtés ont participé au débat, mais seuls ceux de ce côté-ci de la Chambre qui ont essayé d'obtenir que l'on procède à une enquête scientifique impartiale ne semblent pas aboutir. On peut continuer à débattre et à mettre des mots au compte rendu, mais nous ne serons pas entendus parce que les décideurs n'entendent pas le débat. Ils ne prêtent pas attention et ne répondront probablement pas aux arguments logiques.

Je voudrais profiter de cette occasion pour en appeler une fois de plus aux députés du parti de la majorité, les libéraux, et leur demander de voter de la façon dont ils pensent devoir voter sur cette question. Peut-être que, cette fois-ci, ils vont rejeter la discipline de parti à laquelle ils ont l'habitude de se plier. Il me semble raisonnable, dans le cas présent, d'avoir des études scientifiques vraiment indépendantes et d'en connaître les résultats.

Actuellement, les messages que nous entendons des différents groupes de pression ne sont pas défendables parce que les deux parties nous présentent des données qui sont biaisées pour servir les intérêts de ceux qui seront affectés par l'issue de la question.

Ce dont nous avons besoin, c'est d'une étude indépendante réalisée par quelqu'un qui n'a pas d'intérêt dans ce secteur pour que nous sachions vraiment si l'utilisation du MMT dans les carburants est dangereuse pour la santé et pour les véhicules.

Je voudrais relater une histoire basée sur ma propre expérience. Il se trouve que je travaille tout le temps avec du monde. Antérieurement, j'étais instructeur et je travaillais avec d'autres instructeurs et des étudiants. Le samedi, je consacrais mes loisirs à faire ma propre mécanique. Au cours des années, j'ai toujours fait l'entretien de mon véhicule: les changements d'huile, les lubrifications et certains travaux mineurs, parfois majeurs, de mécanique. J'aimais beaucoup sortir mes outils le samedi et faire ce travail.

Je dois dire aux députés que, deux jours après le vote sur l'accord de Charlottetown, une journée que je n'oublierai jamais, j'étais dans ma voiture, une voiture miniature, et j'ai eu un accident. Heureusement, j'ai eu de la chance et je n'ai pas été gravement blessé. Bref, ma mini-voiture était une perte totale. J'imagine que je pourrais citer la marque, mais je n'en ferai rien. C'est une chance qu'elle n'ait été emboutie qu'aux deux extrémités, car j'étais au milieu, un peu secoué, mais sans égratignures.

Au cas où l'on me prendrait pour un conducteur dangereux, j'ajouterai que j'étais immobilisé à un feu rouge dans une file quand le conducteur qui me suivait a heurté ma voiture à environ 70 kilomètres, la propulsant contre celles qui me précédaient. J'attendais en file et je n'étais absolument pas responsable de l'accident. Enfin, j'étais sain et sauf pour une foule de raisons trop longues à expliquer ici.

Il n'en reste pas moins que, par suite de l'accident, j'ai dû m'acheter une autre voiture. J'ai acheté un petit véhicule parce que c'est moins cher à l'achat et à l'usage. J'ai toujours prétendu que si je mettais une petite quantité d'essence dans le réservoir, parce que c'est un véhicule à haut rendement énergétique, je vais libérer moins d'éléments polluants dans l'atmosphère, ce qui est une manière d'accomplir mon devoir de citoyen.

(1235)

J'ai acheté ce véhicule neuf à l'automne de 1992. Je l'ai conduit un bon bout de temps. C'était un excellent véhicule. Je me contentais de faire la vidange et le plein, puis de le laver de temps à autre. Cette voiture a parcouru 75 000 kilomètres sans que j'aie eu à toucher au moteur.

J'ai donc crû bon, le moment venu, de remplacer les bougies. Je n'avais jamais eu un véhicule qui fasse autant de kilométrage sans avoir à remplacer les bougies. J'ai donc acheté une nouvelle série de bougies et, un dimanche matin, j'ai retiré les vieilles dans le but de les remplacer. Or, au bout de 75 000 kilomètres, les bougies du véhicule étaient comme neuves. Je les ai simplement grattées pour les décrasser un peu et je les ai remises à leur place. Je me suis rendu jusqu'à 100 000 kilomètres, après quoi j'ai crû bon de les changer. Eh bien, elles n'étaient même pas encrassées.

Ce n'est là qu'un exemple, mais c'est un exemple on ne peut plus éloquent. Si quelqu'un déclare que la présence du MMT encrasse les bougies, que des bougies durent aussi longtemps sans s'encrasser, voilà qui constituerait un cas exceptionnel. Notre essence contient déjà du MMT. C'est le cas, depuis des années, dans la région d'Edmonton. J'ai utilisé cet additif et telle a été mon expérience. Je ne connais personne qui se soit plaint d'un encrassement des bougies. Par conséquent, je soutiens en toute logique que, lorsqu'une déclaration est faite, pour la réfuter il faut de toute évidence citer un exemple qui aille dans le sens contraire.

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De ce fait et compte tenu de mon expérience personnelle, je me pose de très sérieuses questions sur la validité des prétendues études scientifiques qui parlent d'un encrassement des bougies d'allumage. J'ai vu des photos. J'ai entendu les exposés qui prétendaient que, après 20 000 kilomètres, les bougies sont tellement encrassées qu'elles ne peuvent plus fonctionner du tout. Dans mon cas, j'ai vécu l'expérience contraire.

J'en appelle aux ministériels. Tout ce que nous faisons, c'est céder aux groupes de pression. Ce n'est pas la bonne façon de prendre des décisions. Elles doivent être fondées sur des preuves scientifiques clairement démontrables et indépendantes. Il ne faut pas se laisser dicter nos décisions par des groupes d'intérêt, même s'ils ont certainement le droit de présenter leurs études et leurs conclusions. Cependant, il faut prendre nos décisions en fonction d'études indépendantes et scientifiques. C'est ce que je réclame.

Il est extrêmement important que ce projet de loi soit rejeté à ce stade-ci, en attendant qu'on ait des preuves fiables. À ce moment-là, on pourra prendre une décision judicieuse qui ne sera pas basée simplement sur des réactions émotives aux interventions du groupe de pression qui sait le mieux se faire entendre. C'est là mon point de vue. Je pense qu'il est important et j'invite les députés à garder à l'esprit ce que je viens de dire et à le transmettre aux décideurs qui vont bientôt demander aux députés de se prononcer sur la question.

Je parle collectivement, dans le cas présent. Pourquoi ne pas prendre nos décisions de façon logique, au lieu de simplement obéir et faire ce qu'on nous dit.

(1240)

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté jusqu'au lundi, 21 octobre 1996, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON

La Chambre entreprend l'étude du projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

L'hon. Fred Mifflin (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. Kilger): Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Mifflin (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-6, Loi modifiant la loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon. Je suis heureux de prendre la parole en faveur du projet de loi à l'étude.

Avec ce projet de loi, nous avons une occasion exceptionnelle d'établir les conditions environnementales dans lesquelles pourra s'effectuer l'exploitation minière au Yukon. J'exhorte les députés à saisir cette occasion et à appuyer le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie.

Le projet de loi C-6 est un compromis que le Yukon a proposé en réponse à une situation unique au Yukon. Je voudrais prendre quelques minutes pour expliquer à la Chambre comment ce projet de loi a vu le jour et pour souligner les vastes consultations qui se sont traduites par un consensus favorable à la prise de mesures dès maintenant.

Je suis certain que les députés membres du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord seront d'accord pour dire que «consensus» est le mot clé. Ils ont entendu de nombreux témoins parler des compromis que le projet de loi a rendus possibles. Ces témoins comprenaient notamment: le Yukon Mining Advisory Committee, connu sous le nom de Y-MAC; la Yukon Chamber of Commerce; le maire du village de Mayo; la Yukon Placer Miners Association et la Yukon Chamber of Mines.

5432

Le projet de loi n'est pas imposé à une industrie ou à un public non averti. On reconnaît parfaitement la nécessité d'assujettir à une réglementation environnementale l'exploitation minière au Yukon, pour assurer la protection de l'environnement et pour donner certaines garanties à l'industrie.

Le Yukon est le seul palier de compétence au Canada qui n'a pas, à l'heure actuelle, de règlements qui concernent l'utilisation des terres et qui s'appliquent aux concessions minières, même si, en matière environnementale, le dossier de l'industrie minière de ce territoire est excellent.

(1245)

Certains des problèmes actuels auraient pu être évités si une réglementation adéquate avait été en vigueur.

[Français]

Le Y-MAC Committee, un groupe créé en 1990 et qui réunit les parties prenantes, s'est vu confier la tâche de formuler un régime environnemental acceptable. J'aimerais me joindre au ministre et féliciter le Y-MAC pour son bon travail. Le projet de loi C-6 résulte directement des travaux du comité et de la détermination de ses membres à trouver des compromis qui puissent profiter à l'économie et à l'environnement du Yukon.

Sans leur engagement aux travaux du Y-MAC, nous ne serions pas parvenus à une entente globale sur la façon de poursuivre la démarche. Et sans une entente de cette ampleur, il aurait été extrêmement difficile, sinon impossible, d'amender la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon.

Le conseil des Premières Nations du Yukon mérite aussi qu'on reconnaisse sa contribution au processus d'élaboration d'un consensus. Les Premières Nations du Yukon ne s'opposent pas au développement, en fait, souvent elles l'appuient car elles reconnaissent que les projets d'exploitation des ressources peuvent profiter à leurs membres.

Toutefois, les Premières Nations manifestent aussi un profond attachement à l'environnement. En participant aux travaux du Y-MAC, le conseil des Premières Nations du Yukon s'est assuré que les préoccupations des autochtones soient considérées.

Enfin, les représentants des gouvernements fédéral et territorial qui ont siégé au Y-MAC ont contribué à établir un équilibre entre les intérêts en jeu et un régime d'utilisation des terres qui appuiera l'exploration et l'exploitation minières sans compromettre l'environnement.

Le projet de loi C-6 est né d'un rapport du Y-MAC rédigé en avril 1992. L'objectif sous-jacent de ce rapport était, je le cite: «d'assurer le développement d'une industrie minière saine, durable et concurrentielle qui fonctionne de manière à soutenir les valeurs socio-économiques et environnementales essentielles du Yukon.»

[Traduction]

Lorsque le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a reçu du Cabinet le feu vert pour rédiger le projet de loi C-6, on a pris des dispositions particulières pour consulter le Y-MAC tout au long de la rédaction du projet de loi et des règlements d'accompagnement. Pareilles dispositions sont tout à fait exceptionnelles, mais sans elles, il aurait été impossible d'obtenir un consensus général à propos de ce projet de loi.

Dès le début de 1994, le Y-MAC a organisé une série de rencontres pour discuter des ébauches du projet de loi et des règlements. Les membres du comité se sont réunis plus de 10 fois en 1994 et 1995, expressément pour discuter de cette question. De plus, au cours des dernières années, ces propositions législatives ont été examinées et ont fait l'objet de discussions par des représentants de l'industrie minière à l'occasion de forums comme le Colloque sur les sciences de la terre à Whitehorse, le Cordilleran Roundup à Vancouver, le Congrès des prospecteurs et entrepreneurs à Toronto et le Gold Show à Dawson.

En juillet 1995, avec l'appui du gouvernement, le Y-MAC a poussé ses consultations un peu plus loin en envoyant par la poste un résumé des propositions législatives et du règlement à plus de 600 personnes, organisations et sociétés. Des séances d'information publique ont été tenues ensuite dans quatre localités du Yukon: Dawson City, Mayo, Watson Lake et Whitehorse.

[Français]

Près de 150 personnes ont participé à ces séances annoncées dans les journaux, à la radio et au moyen d'affiches dans les bureaux des sociétés minières et d'autres édifices publics. Le comité ainsi que les gouvernements fédéral et territorial ont également reçu un certain nombre de commentaires écrits sur les textes législatifs proposés.

On s'est efforcés, de façon toute particulière, d'obtenir des Premières Nations une participation de la base au processus de consultation.

(1250)

En plus d'être représentées au Y-MAC, les quatorze Premières Nations du Yukon ont reçu un résumé du projet de loi et du règlement connexe avant que n'aient lieu les séances publiques d'information en juillet 1995.

Les honorables députés de cette Chambre devraient savoir que le ministre a amorcé des discussions sur un éventail encore plus vaste de questions intéressant les autochtones durant les consultations de son ministère sur la réglementation de l'utilisation des terres minières qui est présentement élaborée.

En octobre 1995, deux douzaines de groupes et d'organismes des Premières Nations ont reçu copie du résumé de la loi et des règlements proposés avec une demande de commentaires.

[Traduction]

Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont communiqué directement avec ces groupes pour organiser des réunions afin de discuter des propositions avec eux et écouter leur point de vue. Au moins une réunion a eu lieu avec des représentants de chacune des premières nations du Yukon. Le ministre est très intéressé à entendre l'opinion des autochtones sur le projet de règlement, en particulier pour savoir si les premières nations veulent leur propre mesure législative ou si elles veulent que cette loi s'applique à leurs terres.

Lorsque le projet de règlement sera prêt, le gouvernement suivra la procédure normale, c'est-à-dire qu'il le publiera dans la Gazette du Canada au moins 60 jours avant sa promulgation. Cela donnera

5433

encore au public une occasion d'exprimer son opinion sur le régime d'utilisation des terrains miniers.

Par ailleurs, on est en train de rédiger, en étroite collaboration avec toute la gamme des intervenants, des règlements distincts pour l'exploitation des mines métalliques et la remise en état des sites miniers. Ces règlements entreront en vigueur après la promulgation du règlement sur l'utilisation des terrains, ce qui devrait être en même temps que la promulgation du projet de loi C-6 ou peu de temps après.

D'après les vastes consultations qui ont été tenues, ce projet de loi fait l'objet d'un consensus entre les principaux intervenants reliés à l'industrie minière au Yukon. Même s'il y a des questions sur lesquelles le Y-MAC n'a pas pu s'entendre, tous les intervenants ont montré de la flexibilité et une volonté d'accepter un compromis. Les députés devraient savoir que le projet de loi C-6 est tout à fait conforme au rapport présenté par le Y-MAC en avril 1992.

Suivant la recommandation du comité, le gouvernement propose d'établir un système de classification à trois niveaux pour les activités minières. Le gouvernement a également accepté la recommandation du comité concernant l'établissement d'un règlement distinct de celui sur l'utilisation des terres territoriales pour qu'il reflète mieux les exigences uniques de l'industrie minière au Yukon.

[Français]

Une autre particularité du régime proposé réside dans les brefs délais accordés au gouvernement pour répondre aux demandes d'exploitation des sites miniers. Cette caractéristique découle également d'une recommandation du comité faisant état de la brève saison d'exploration et d'exploitation des placers au Yukon.

Le texte législatif proposé établit aussi un cadre précis de responsabilité et d'imputabilité. Le chef de l'utilisation des terres minières administrera les règlements et prendra des décisions concernant la plupart des projets. L'exception concernera l'acquisition de permis de production de roche dure, qui relèvera du ministre. Les décisions d'approbation émanant du chef de l'utilisation des terres minières pourront faire l'objet d'un appel auprès du ministre.

Les inspecteurs détiendront des pouvoirs clairs, raisonnables et efficaces leur permettant de procéder aux approbations réglementaires. Ainsi, ils auront le pouvoir d'entrer dans toute propriété minière ou dans ses bâtiments, sauf s'il s'agit d'une résidence.

(1255)

Ils auront le pouvoir de prélever des échantillons ainsi que d'examiner les livres et les documents et d'en faire des copies.

Les inspecteurs auront aussi le pouvoir d'ordonner l'interruption, la suspension ou la modification des travaux s'ils occasionnent ou peuvent occasionner quelque dommage environnemental ou public. Ces ordonnances et ces instructions pourront faire l'objet d'un appel auprès du chef de l'utilisation des terres minières.

Les honorables députés de cette Chambre auront la satisfaction d'apprendre que ce projet de loi ne devrait pas augmenter les frais pour les exploitants se pliant à des pratiques minières approuvées, qui sont saines et respectueuses de l'environnement. De fait, les coûts administratifs additionnels que pourrait entraîner la réglementation n'auront que des répercussions minimes.

Le projet de loi C-6 prévoit aussi des mécanismes pour assurer une harmonisation et une coordination maximales avec les autres lois, comme la Loi sur les eaux du Yukon et la Loi sur les terres territoriales. Les honorables députés de cette Chambre sont au courant que la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale contient des dispositions visant à coordonner les efforts de tous les organismes fédéraux qui participent à une évaluation et à un examen environnementaux. Cela aura pour effet de réduire encore davantage le chevauchement et le double emploi dans l'administration du régime.

[Traduction]

L'industrie minière a une longue et fière histoire au Yukon, une histoire de contribution au développement économique, de production de revenus et de création d'emplois. En mettant en place des règlements environnementaux qui ont déjà été acceptés dans le reste du Canada, cette mesure législative fera en sorte que l'industrie puisse continuer à faire ces contributions vitales pour beaucoup d'années encore.

Le projet de loi C-6 est le dernier d'une série d'initiatives entreprises par le gouvernement pour assurer la viabilité de l'industrie minière, ainsi que la sécurité et la croissance économiques du Yukon. En février 1995, la Loi sur le règlement des revendications territoriales des premières nations du Yukon, la Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon et la Loi sur l'Office des droits de surface du Yukon ont été proclamées.

Ces lois étaient nécessaires pour mettre en oeuvre l'accord-cadre final sur le Conseil des Indiens du Yukon et les quatre accords définitifs avec les premières nations du Yukon qui avaient été négociés jusqu'à cette date. Ces lois fixent avec certitude la propriété des terres et les droits des autochtones, de sorte que le développement des ressources puisse se poursuivre. Les décennies d'incertitude concernant les titres fonciers continueront de disparaître, au fur et à mesure que les revendications en instance seront résolues.

Le projet de loi C-6 ajoutera à la certitude juridique qui a été mise en place par le processus de règlement des revendications territoriales. Ces modifications sont conformes à l'accord-cadre final et forceront les décideurs à faire en sorte que les projets soient examinés et évalués de façon correcte et que des mesures de réduction des perturbations soient en place.

La mesure législative sur le processus d'évaluation des développements qui devrait être présentée à la Chambre en 1997 est actuellement en cours d'élaboration, en consultation avec les premières nations du Yukon. Le projet de loi C-6 comble une lacune dans le système réglementaire et facilitera les objectifs du processus d'évaluation des développements.

[Français]

Déjà, nous constatons les résultats positifs du processus de règlement des revendications territoriales. La signature d'accords définitifs a contribué à susciter un intérêt nouveau pour les ressources

5434

minérales du Yukon. Quelque 13 000 concessions minières ont été jalonnées en 1995, portant le nombre de concessions dûment enregistrées sur le territoire à plus de 55 000. Les dépenses au chapitre de l'exploration devraient dépasser 40 millions de dollars cette année et celles qui sont liées au développement pourraient excéder 60 millions de dollars, soit le plus haut niveau de la présente décennie.

(1300)

Au moins cinq sociétés ont manifesté leur ferme intention d'ouvrir, de rouvrir ou d'agrandir des sites d'exploitation minière dans le Yukon d'ici deux ans. Plusieurs autres ont indiqué qu'elles voudraient se livrer à l'exploitation si elles pouvaient se procurer le capital nécessaire et si les études de faisabilité se révélaient favorables.

L'entrée en vigueur des amendements apportés au projet de loi C-6 nous permettra de soumettre, s'il y a lieu, ces propositions relatives à des sites miniers à un examen environnemental complet, et de faire en sorte que ces sites soient exploités selon de saines pratiques environnementales, conformément aux règlements régissant l'usage raisonnable et efficace des terres minières. À long terme, cela devrait satisfaire les meilleurs intérêts de l'industrie, de tous les Yukonnais et de tous les Canadiens.

Compte tenu des points de vue opposés qui se manifestent sur l'exploitation minière et l'environnement, il est tout à fait remarquable que nous ayons atteint un tel degré de consensus et établi un tel compromis, comme en fait foi le projet de loi C-6. Nous ne devons pas manquer cette chance de réglementer l'exploitation des terres minières au Yukon et j'invite donc les honorables députés de cette Chambre à voter en faveur de ce projet de loi.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais tout d'abord mentionner la participation extraordinaire de différents organismes lors des audiences qu'a tenues le Comité permanent des affaires autochtones sur la Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi modifiant l'extraction de l'or au Yukon.

Par leurs témoignages et leur implication dans le processus de consultation, ceux-ci ont su défendre leurs intérêts face au gouvernement, et par le fait même, le bien-fondé de cette loi.

Je vous parle ici de la Sierra Legal Defence Fund, du Council of Yukon First Nation, du gouvernement du Yukon, de Klondike Placer Miners, du North Slope Wildlife Management Advisory Council, du Canadian Parks and Wilderness Society, du village de Mayo, de Westmin Resources Limited, du Yukon Chamber of mines, de la Société de conservation du Yukon, du Yukon Fish and Wildlife Management Board, du Yukon Mining Advisory Committee, du Yukon Prospectors Association, de la Chambre de commerce du Yukon, du Yukon Outfitters Association, et finalement, du Teetlit Gwich'in Council.

C'était un peu long à énumérer, mais ce que je tenais à démontrer, c'est que le projet de loi C-6 est un reflet général des préoccupations exprimées en comité. C'est certain que d'autres en veulent plus et que d'autres en veulent moins. Le projet de loi qui est devant nous, maintenant en troisième lecture, se caractérise par une série de détails techniques, comme l'environnement et les ressources naturelles. Il vient moderniser l'exploitation minière avec les préoccupations d'aujourd'hui.

De plus, il confère au gouvernement territorial du Yukon et aux Premières Nations la responsabilité de gérer efficacement les ressources et de mettre en place des normes suffisantes à leurs habitudes de vie et au respect de l'environnement.

Vous savez également que ce projet de loi n'est pas arrivé comme cela. Il n'a pas été parachuté du jour au lendemain. D'ailleurs, on a pris soin de vérifier quel type de consultation l'avait précédé. En 1990, on a mis sur pied un comité consultatif de l'industrie minière au Yukon, et dernièrement, nous avons entendu devant le Comité permanent des affaires autochtones les commentaires des gens de la région nordique ainsi qu'une quinzaine d'organismes.

(1305)

Personne ici dans cette Chambre ne pourra nous accuser de dire: «Voilà, c'est ce que nous décidons.» Non seulement ce projet de loi actualise une loi datant de 1906, dans le cas de l'extraction de l'or, et de 1924 dans celui du quartz, mais il apporte un nouveau pouvoir de réglementation au territoire du Yukon.

Justement, parlons-en de ce territoire, qui nous semble parfois éloigné ou peu connu.

Le nom Yukon a été utilisé pour la première fois en 1846 par un commerçant de la Compagnie de la Baie d'Hudson, John Bell, d'après le mot indien Yuchoo, qui signifie «la plus grande rivière». Le fleuve Yukon vient au cinquième rang pour sa longueur en Amérique du Nord.

Les premiers visiteurs européens modernes sont des explorateurs russes qui parcourent la côte au XVIIIe siècle et commercent avec les Indiens. La Compagnie de la Baie d'Hudson pénètre à l'intérieur des terres dans les années 1840. Avec la découverte d'or près de Dawson City, en 1896, le Klondike devient l'une des régions les plus peuplées du Nord-Ouest canadien. Cet accroissement soudain de la population pendant la ruée vers l'or incite le gouvernement fédéral à céder au Yukon plus de pouvoir politique. En 1898, le Yukon est officiellement constitué pour assurer la juridiction canadienne. La Loi sur le Yukon prévoit la nomination d'un commissaire et la création d'une assemblée législative élue.

En tant que territoire, le Yukon n'a pas le statut de province, bien qu'il ait acquis une forme de gouvernement semblable à celle-ci en 1979. Ainsi, le gouvernement canadien conserve son autorité sur les eaux, les terres, les forêts et les ressources non renouvelables.

Comment ne pas être d'accord avec un projet de loi qui retire une partie de paternalisme de la part du gouvernement fédéral, une partie de décentralisation accompagnée de normes environnementales qui, soit dit en passant, n'existaient presque pas ou étaient nulles?

5435

Comment ne pas être d'accord, quand on sait que la Loi modifiant les lois sur l'extraction de l'or et du quartz au Yukon découlent d'un long processus de négociation et de consultation?

La seule remarque que nous ayons, c'est que cette loi devra être révisée d'ici quelques années, afin que ses normes environnementales puissent être ajustées au même niveau que dans les autres provinces, comme le Québec et l'Ontario. Mais nous croyons tout à fait aux capacités du gouvernement du Yukon et des communautés autochtones d'établir eux-mêmes les normes qui correspondent à leurs besoins.

Actuellement, près de 28 000 personnes vivent au Yukon, dont 23 p. 100 sont des autochtones et près de 60 p. 100 de cette population réside à Whitehorse.

L'exploitation minière est de loin la principale industrie du Yukon. Elle représente plus de 30 p. 100 de l'activité économique. Le tourisme, qui offre l'expérience d'une région sauvage à l'environnement unique et relativement intact, est une source tout aussi importante d'emplois et de services. Le commerce de la fourrure est pratiqué par environ 3 p. 100 de la population, surtout autochtone. De plus, une petite industrie de la pêche existe à Dawson City. On y exporte du saumon et on y vend d'autres poissons aux consommateurs locaux.

Bref, le consensus, ou devrais-je dire le compromis, que propose la Loi modifiant la Loi de l'extraction de l'or au Yukon et la Loi de l'extraction du quartz au Yukon permet une plus grande autonomie du territoire dans la gestion de ses ressources.

La loi qui nous est proposée ressemble en quelque sorte à une convention collective, dans le sens où si l'on consent un nouvel amendement ou une nouvelle modification à cette loi, un autre groupe en demanderait davantage ou serait complètement en désaccord avec celle-ci.

(1310)

C'est pourquoi nous sommes pour la mise en oeuvre de ce projet de loi tel qu'il a été prononcé en deuxième lecture. Je vous parle depuis tantôt du projet de loi C-6 sans vous avoir expliqué en quoi il consiste. Je suis certain que pour le bénéfice des honorables députés ici présents en cette Chambre et pour l'auditoire qui nous écoute un bref résumé des composantes de la loi s'impose.

Ainsi la Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, numérotée C-6, est dans les faits mise en place suite à des démarches faites par le gouvernement du Yukon ayant pour objectif de trouver une solution aux problèmes environnementaux causés par l'exploitation minière.

De plus, ce dernier tenait à ce que cette solution soit élaborée et mise en oeuvre par la communauté yukonnaise. Ce nouveau projet de loi dispose maintenant d'une protection environnementale car il sera, en plus des dispositifs de licences et de niveau d'approbation, assujetti aux exigences de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Au fait, il faut comprendre que dans ces années-là, les préoccupations environnementales passaient très loin derrière les préoccupations économiques. D'ailleurs, la recherche de l'or à l'époque a presque été une recherche artisanale. Les gens s'en allaient dans des ruisseaux, brassaient un peu leur tamis, prenaient la petite d'or et lançaient la roche en arrière.

Le paysage est extraordinaire là-bas. Vous savez, il y a le soleil de minuit. Cependant, on voit aussi qu'en bas de nous, il y a un paysage presque lunaire, très dévasté aux alentours de Midnight Dome puisqu'il y a eu une exploitation éhontée et on a laissé des tas de terre qui viennent complètement chambarder le paysage et ça n'a pas sa place dans ce paysage. On peut voit qu'à l'époque la préoccupation environnementale n'était pas là du tout, alors qu'aujourd'hui elle est présente.

Je pense que l'objet du projet de loi qui est devant nous est justement d'essayer d'amener un comportement un peu moins sauvage qu'à l'époque. Peut-on dire sauvage, parce qu'à l'époque, comme je vous le dis, la préoccupation n'y était pas? La préoccupation était de trouver de l'or et le paysage était tellement grand et tellement peu peuplé qu'on ne s'en préoccupait pas. Je pense qu'aujourd'hui, il faudra s'en occuper. Mais on dira certainement que, sur l'ensemble du projet, c'est un effort valable. On établit un régime d'approbation des divers niveaux.

Je vous disais un peu plus tôt qu'il n'y avait pas de protection environnementale, mais il y a effectivement différentes catégories qui maintenant demanderont une approbation et qui feront en sorte de discipliner l'exploitation comme telle pour une plus grande protection de l'environnement.

Alors la première catégorie ne nécessite aucune approbation préalable, mais elle doit être conforme à la réglementation existante. Le principe est le suivant: on est parti avec la première catégorie, et quand on passe à la deuxième catégorie, la réglementation est tout simplement un peu plus sévère. D'ailleurs, la deuxième catégorie demande à ce qu'il y ait un avis donné à l'autorité fédérale désignée.

Quand à la troisième, elle parle d'un plan d'exploitation qui doit être soumis et autorisé. On constate donc que plus ça va, plus les travaux à exécuter, par exemple, seront gros, plus les exigences du côté de l'autorisation seront présentes.

La quatrième catégorie est certainement la plus exigeante parce que non seulement on demande un plan d'exploitation qui doit être soumis et autorisé, mais en plus on le conditionne à des consultations publiques. Pour ceux qui sont moins environnementalistes et plus économistes, c'est devenu un peu une bête noire parce qu'il s'agit que trois ou quatre personnes soient contre le projet pour qu'il soit remis en cause.

Lorsqu'on parlera de la quatrième catégorie, on parlera certainement de travaux à large échelle qui demanderont une consultation publique, donc une préparation beaucoup plus grande de la part des gens qui exploiteront les ressources pour faire en sorte de satisfaire les données environnementales de ces groupes et de ces personnes qui viendront jeter un regard critique sur la quatrième catégorie.

(1315)

Selon les propos du ministère, le règlement pris en application de la loi envisagée précise les différents seuils d'activité. Découlant de compromis au sein du comité, ayant fait l'objet de nombreuses observations, ces seuils ont trait à certaines dimensions normales de

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travaux d'exploration minière, notamment le nombre de personnes dans un campement, le nombre de mètres cubes de tranchées creusées, le nombre de mètres carrés de terrain de couverture enlevée, le nombre de kilomètres de routes construites, les poids des véhicules et le nombre de kilomètres parcourus, le nombre de litres de combustible stocké, etc.

À titre d'exemple, un camp comprenant cinq personnes pour 150 jours-personnes pourrait correspondre à la catégorie I, tandis qu'un camp destiné au même nombre de personnes pour plus de 150 jours-personnes pourrait tomber dans les catégories II, III ou IV; le creusement ou les fossés ne peuvent excéder 400 mètres cubes par «claim» par année dans la catégorie I, tandis que le nombre de mètres cubes peut atteindre 1 000 dans la catégorie II, 5 000 dans la catégorie III et plus de 5 000 dans la catégorie IV; l'utilisation de véhicules tout-terrain dépend de la période de l'année, du poids du véhicule et de la distance parcourue, l'été. L'été, seuls les véhicules à basse pression au sol peuvent appartenir à la catégorie I, un véhicule de 20 tonnes se déplaçant sur une distance maximale de 15 kilomètres peut correspondre à la catégorie II, et si la distance excède 15 ou 40 kilomètres, le projet tombe respectivement dans les catégories III ou IV; aucune construction de route n'est permise dans la catégorie I, et la catégorie appropriée dépend du nombre de kilomètres de routes ou de sentiers aménagés.

Si toutes les activités d'un projet tombent dans la catégorie I, à l'exception d'une d'entre elles-par exemple, une cache à carburant de 30 000 litres-le projet est classifié dans la catégorie II.

La loi proposée exigera que les requérants disposent d'une garantie pouvant atteindre le coût estimatif de l'atténuation des perturbations environnementales. Elle prévoit également la modification et le transfert des plans et des permis d'exploitation.

Elle établit aussi un régime d'inspection et d'application en rapport avec ses dispositions et celles des règlements, ainsi que des infractions et des pénalités.

Elle comporte évidemment des pouvoirs de prendre des règlements permettant d'en appliquer les dispositions. Les règlements sur l'utilisation des terres minières pour l'exploitation du quartz et l'abattage des placers entreront en vigueur quand la loi proposée sera promulguée ou peu après. Un règlement sur la remise en état des sites miniers quartzifères déjà exploités en vertu de la Loi sur le quartz sera pris à une date ultérieure. L'élaboration des réglementas est en consultation avec les parties intéressées.

Dans un autre ordre d'idées, les fonctionnaires ont tout fait pour nous rassurer en nous disant: «Écoutez, effectivement, ce que l'on regarde du côté de l'environnement, ce que l'on regarde du côté des catégories, ce que l'on regarde du côté de l'exploitation ne vient pas en contradiction avec ce qui a déjà été octroyé aux Premières Nations du Yukon en tant qu'autonomie gouvernementale ou en tant que revendications territoriales.»

Donc, l'adoption de cette loi, il faut le dire, est le fruit d'un grand compromis venant de groupes aussi diversifiés les uns que les autres, passant de l'environnementaliste à l'exploitant de mines. De plus, nous pouvons également dire que nous n'avons rien ménagé dans le processus de consultation afin que les bandes autochtones aient leur mot à dire.

Le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Nord canadien a mis en place des téléconférences à Whitehorse, à Ottawa, etc.

Parlant de consultation, j'aimerais définir au gouvernement ce qu'est une véritable consultation, chose qu'il confond souvent par ce que l'on peut appeler «le pouvoir des lobbies».

En effet, une consultation est réellement effective lorsque, premièrement, l'ensemble des personnes touchées par ce projet de loi a une chance égale de faire valoir son point de vue et défendre ses droits.

(1320)

Deuxièmement, quand le gouvernement ne met pas les gens devant un fait presque accompli et, en tout dernier lieu, leur dit: «Vous pouvez parler, mais ça ne changera pas grand chose.» Et finalement, quand le gouvernement annonce clairement ses intentions de législateur et fournit toutes les informations nécessaires au public afin que celui-ci soit en mesure de se faire sa propre opinion du projet en cours.

Nous, avant d'appuyer ce projet de loi, nous sommes assurés que toutes les personnes ou organismes demandant à être consultés l'ont été. Au fait, je les ai énumérés précédemment. De plus, nous appuyons le projet de loi C-6, compte tenu de l'urgence de la situation au Yukon. Selon les estimations pour 1995, la production minérale du Yukon était de 185 millions de dollars, soit une hausse d'environ 115 p. 100 par rapport à 1994. La valeur de la production d'or provenant de plus de 200 dépôts placériens a augmenté de 38,2 p. 100, passant à presque 78 millions de dollars.

La Yukon Chamber of Mines a signalé que les dépenses d'exploration au Yukon se chiffraient à juste un peu moins de 40 millions de dollars en 1995, soit presque deux fois plus que les 21 millions signalés en 1994. Les dépenses de mise en valeur sont passées de 11 millions de dollars en 1994 à 57 millions en 1995, reflétant ainsi l'aménagement des nouvelles mines d'or à Brewery Creek et au mont Nansen. C'est la quatrième année de suite que les dépenses d'exploration et de mise en valeur augmentent au Yukon.

Six autres projets miniers font présentement l'objet d'un examen environnemental au terme duquel les travaux de mise en valeur devraient, si les résultats étaient favorables, commencer en 1996 ou en 1997.

Dérangée par la lenteur avec laquelle le Yukon Mining Advisory Committee apportait des changements de nature environnementale à la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et à la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, la communauté environnementale a contesté le processus d'évaluation environnementale et de délivrance de permis miniers par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. En décembre, les tribunaux ont donné raison au ministère.

L'urgence environnementale a sonné. La faune, encore importante pour les autochtones, mais aussi pour les chasseurs, les touristes et le grand public, regroupe orignaux, caribous, chèvres et mouflons

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de montagne, ours et autres animaux à fourrure. L'adoption du projet de loi C-6 est donc primordiale à la conservation de ces ressources.

Finalement, je tiens à réitérer mon appui ainsi que celle du Bloc québécois envers ce projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'exploitation du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'exploitation de l'or dans le Yukon qui, rappelons-le, a fait l'objet d'un large compromis au sein des organismes impliqués. C'est pourquoi je propose que celui-ci soit adopté tel quel par cette Chambre.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je remarque que le député d'Okanagan-Shuswap veut la parole. Je voudrais simplement dire une chose au député et à la Chambre. Presque toujours, les députés hésitent à prendre la parole lorsqu'il ne reste que quelques minutes dans le débat. Je vais donc laisser le choix au député de prendre la parole pour les cinq minutes qui restent avant l'heure réservée aux initiatives parlementaires ou, s'il préfère, je peux demander à la Chambre le consentement unanime pour dire qu'il est 13 h 30 et passer directement aux initiatives parlementaires.

Des voix: D'accord.

______________________________________________

5437

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA DÉCLARATION DES DROITS DES AÎNÉS

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, les aînés jouent un rôle essentiel dans notre pays, et que, par conséquent, le gouvernement demande au Comité permanent de la justice et des questions juridiques de rédiger une Déclaration des droits des aînés visant à reconnaître le droit qu'ont ces derniers de mener, en toute sécurité, une vie épanouissante, au Canada.

-Monsieur le Président, je suis heureuse et fière de parler de ma motion no 265 qui demande au Comité permanent de la justice de rédiger une déclaration des droits des aînés.

Bien que je sois déçue de ce que cette motion ne puisse pas faire l'objet d'un vote, je suis convaincue que cette initiative sensibilisera les Canadiens aux problèmes des aînés de Guelph-Wellington partout ailleurs au Canada.

Dans un récent article du Sun d'Ottawa, la journaliste Jacki Leroux a raconté en ces termes l'expérience qu'elle a vécue quand elle s'est fait passer pour une personne âgée: «Ce qu'il y a de plus agaçant peut-être, ce sont les suppositions que l'on faisait quant à ma capacité intellectuelle. Que ce soit quand j'achetais quelque chose dans un magasin, quand je donnais des indications au chauffeur de taxi, quand je commandais un repas ou quand j'utilisais un guichet automatique à la banque, le message était presque partout le même: toutes les personnes aux cheveux gris doivent souffrir de la maladie d'Alzheimer.» Ce genre de commentaire est effrayant.

J'espère que la discussion qui s'engage aujourd'hui dans le cadre de cette motion contribuera à éliminer ce genre de suppositions et à rappeler à tous les Canadiens que les aînés jouent un rôle actif dans notre société et qu'ils méritent notre soutien et notre reconnaissance.

Nous savons tous que notre population se fait vieillissante. En Ontario, par exemple, on prévoit que la population des aînés augmentera de 55 p. 100 d'ici 15 ans. Et c'est sans compter l'augmentation de 132 p. 100 au sein du groupe des 85 ans et plus. Une question évidente se pose: sommes-nous préparés pour faire face à une population vieillissante? À mon avis, ça va même encore plus loin. Comme nous traitons nos aînés aujourd'hui, ainsi on les traitera demain. Ce n'est pas en faisant fi des problèmes qui revêtent une grande importance pour nos aînés que nous allons les faire disparaître. Bien au contraire, plus notre population avancera en âge, plus ces problèmes s'intensifieront.

En prévision de ce débat, j'ai demandé à mes électeurs et à d'autres Canadiens de me faire part de leurs suggestions et de leurs préoccupations au sujet des questions propres aux aînés. Comme on pouvait s'y attendre, les finances personnelles et la santé étaient les deux principales préoccupations. Cela correspond à un sondage publié dans le Today's Seniors, en juin de cette année. On a surtout parlé des compressions dans les soins de santé, de l'avenir du Régime de pensions du Canada, des préoccupations au sujet de l'augmentation du prix des médicaments d'ordonnance et de l'avenir des pensions publiques.

Cependant, de nombreuses personnes âgées ont des préoccupations qui vont au-delà de la politique gouvernementale. Ces gens sont confrontés à des problèmes quotidiennement. Comme Rita Lovelock me l'a écrit, il y a quelques semaines: «Je vis dans une maison et je pense tous les jours aux factures d'électricité, de gaz, de câblodistribution et de téléphone, ainsi que le journal. Mon mari a travaillé de longues heures pour de petits salaires. Nous n'avons jamais reçu de cadeaux du gouvernement. Nous avons élevé nos six enfants pour qu'ils deviennent d'honnêtes citoyens. Pourquoi rendre les choses si difficiles pour les gens qui ont aidé à bâtir ce pays?» C'est la question à laquelle on doit répondre.

La circonscription de Guelph-Wellington a la chance d'avoir de nombreux bénévoles et organismes qui aident à en faire la meilleure collectivité du Canada. Qu'il s'agisse de gens comme David Ing, qui administre le Norfolk Manor, de John O'Connor, président du Senior Peer Advisory Group, de Carrie Fisk, rédacteur du bulletin publié par le Evergreen Seniors Centre, nous sommes très chanceux de pouvoir compter sur de nombreuses personnes qui ne ménagent pas leurs efforts pour enrichir la vie de nos personnes âgées.

Il faut ajouter à cela le St. Joseph's Hospital, l'Eden House, l'Association des personnes âgées de Guelph-Wellington et de nombreux autres organismes qui aident les personnes âgées à vivre dans la société d'aujourd'hui. Toutes ces organisations et les innombrables bénévoles ne peuvent agir seuls. Il faut déployer des efforts pour améliorer les attitudes, faire tomber les stéréotypes et protéger ceux qui en ont le plus besoin.

Je remercie un certain nombre d'organisations nationales et provinciales qui ont offert leur appui à cette initiative. L'Association canadienne des individus retraités a fait part de ces suggestions au sujet d'une déclaration des droits des aînés. Il est question d'un énoncé général garantissant les droits et libertés des personnes âgées, notamment le droit de ne pas être victimes de discrimination en raison de leur âge. On veut également leur garantir le droit à une vieillesse vécue en toute sécurité, à des pensions publiques et à un accès égal aux soins de santé et aux services sociaux, quels que soient leur revenu et le lieu où elles habitent. La protection des aînés contre l'abandon et contre les mauvais traitements de toutes sortes,

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y compris physiques, financiers, économiques, psychologiques, émotionnels et sociaux. L'ACIR a jugé que c'était le point de départ et je lui dois ma reconnaissance pour ses suggestions.

Je voudrais présenter à la Chambre les propositions formulées par la fédération des aînés de l'Île-du-Prince-Édouard. Il y a notamment le droit des aînés d'être traités comme des êtres humains importants ayant des sentiments, des idées et des aspirations qui leur sont propres. Le droit au sentiment de sécurité et d'appartenance qui découle d'un environnement chaleureux et sûr. Le droit d'entretenir des relations durables avec leurs enfants, leurs petits-enfants et divers membres de leurs familles. Le droit de vivre et d'être heureux dans un milieu où ils sont à l'abri des mauvais traitements, de l'abandon et de l'exploitation. Le droit d'entretenir une relation de confiance avec tous les membres de leurs familles et de ne pas être placés dans un milieu où ils seraient manipulés. Le droit de décider de leur sort. Le droit de recevoir des soins de santé attentifs et appropriés. Le droit de chacun à un logement confortable, abordable et sûr. Le droit de respirer un air propre et un environnement sain. Le droit de vivre et de mourir dans la dignité. Le droit de pratiquer la religion de leur choix. Le droit d'être à l'abri de la violence.

Enfin, voici quelques observations de l'organisme Senior Power de Regina, en Saskatchewan. Le droit de s'exprimer sur toute question d'intérêt général, d'être à l'abri de la misère, de choisir son propre mode de vie et de recevoir une part équitable des ressources que la collectivité consacre aux loisirs, à l'éducation et aux soins médicaux. Le droit à un logement qui convient aux besoins de personnes âgées. Le droit de vivre et de mourir dans la dignité. La possibilité d'accéder aux connaissances permettant de se perfectionner.

D'aucuns ont soutenu qu'une déclaration des droits des aînés n'était pas nécessaire. D'autres encore sont d'avis que les aînés jouissent de tous les droits qui sont garantis à tous les Canadiens. Ray Snowdon, de Guelph, m'a écrit ce qui suit: «Je me demande s'il y a beaucoup de personnes âgées qui cherchent un intérêt particulier. On nous vole systématiquement les avantages que nous avons gagnés par notre labeur, que nous avons payés et pour lesquels nous nous sommes battus. Nous ne faisons que demander ce qu'on nous a promis.»

Je ne peux pas discuter avec M. Snowdon ni avec ceux qui m'ont dit que les personnes âgées jouissaient des droits et des privilèges qui sont offerts à tous les Canadiens. Cependant, je dois poser la question fondamentale qui suit: À quoi servent les droits, si les gens qui vous entourent les bafouent? Si Jacki Leroux a raison au sujet des observations qu'on lui a faites quand elle s'est fait passer pour une personne âgée, à quoi servent les privilèges, s'ils sont mis de côté par les membres de la société qui jugent une personne selon son âge et non selon ses capacités?

Jo Zettle, qui habite dans ma circonscription, m'a rappelé dans une lettre que les personnes âgées ne devraient pas être traitées comme des citoyens de seconde classe à cause de leur âge. Elle a déclaré: «De nombreuses personnes âgées aiment à rappeler leur passé, mais ce sont aussi des gens d'aujourd'hui.»

Il est vrai que bien des personnes âgées ont travaillé d'arrache-pied pour vivre heureuses à leur retraite. Ils ont les moyens de voyager et, même s'ils se préoccupent de la réduction par les autorités provinciales de la durée du séjour qu'ils peuvent faire à l'étranger, ils sont exempts de bon nombre des soucis qu'éprouvent d'autres aînés. Ils se préoccupent de l'impôt foncier, de la hausse du coût de la vie et de la criminalité, mais il y a aussi beaucoup d'aînés qui vivent dans des situations difficiles et parfois même dangereuses.

Beaucoup de ces aînés ont eux aussi travaillé d'arrache-pied, mais ne pouvaient pas bénéficier d'un régime de retraite d'entreprise ou bien avaient un maigre salaire et peu d'avantages sociaux. Beaucoup viennent de familles où la femme est restée au foyer pour s'occuper des enfants et ne pouvaient donc compter que sur un seul revenu.

Cal Christie, de Guelph, m'a écrit ceci: «Les personnes âgées éprouvent un sentiment de vulnérabilité. Comme la plupart ne sont plus en mesure de gagner un revenu en travaillant, elles ont besoin d'être protégées contre les bouleversements soudains dans les facteurs qui ont une incidence sur leur revenu. Je mentionne, par exemple, les faibles taux d'intérêt sur les certificats de placement, les hausses brutales de la taxe foncière frappant leur domicile, ou encore les lois qui récupèrent une partie de leur pension de vieillesse ou qui leur enlèvent le droit à certains services médicaux.»

Ce sentiment de vulnérabilité a été exprimé également par Mme Jean Marshall, de Guelph, qui écrit ceci: «Il est triste de constater que lorsque les gens sont vieux et malades et moins en mesure de lutter contre la maladie, il leur est plus difficile d'obtenir les soins nécessaires.» Elle écrit également: «Les personnes âgées craignent également de plus en plus pour leur sécurité.»

(1335)

Beaucoup de personnes qui m'ont écrit ou qui ont discuté avec moi au sujet de cette idée ont également suggéré l'idée d'une liste de responsabilités et d'obligations dont une déclaration des droits devrait être assortie. Parmi ces responsabilités, je mentionnerai la préparation à la retraite, le signalement des mauvais traitements et le maintien de relations avec la famille et les amis. Ceux qui en ont fait la suggestion sont bien conscients que les droits s'accompagnent d'obligations. C'est un argument intéressant, et qui mérite lui aussi notre attention.

En tant que représentants élus, nous avons des responsabilités envers les membres de notre communauté. Le plus important est que nous avons des obligations envers les plus nécessiteux.

Les gouvernements discutent en ce moment de répartition des pouvoirs, de niveaux de responsabilité, d'économies dans l'administration et de compressions dans les programmes et services. Les personnes âgées sont probablement le groupe qui appuie le plus vigoureusement les efforts de réduction du déficit. Toutefois, dans l'étude de la politique d'intérêt public, il ne faut jamais oublier que les décisions prises ici, dans les assemblées législatives des provinces et dans les conseils municipaux touchent des personnes en chair et en os. Souvent, ce sont les plus nécessiteux, les moins aptes à se défendre qui sont le plus brutalement touchés.

Les personnes âgées, il ne faut pas le perdre de vue, demeurent le groupe qui est souvent le plus touché par les modifications des politiques sociales. Nous devons toujours songer à ceux qui ont le plus besoin de nous. Comme l'écrivait A.A. McIntosh, de Guelph: «Nous ne voulons rien de très recherché. Seulement l'essentiel.»

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Je parle souvent à la Chambre et ailleurs des liens qui nous unissent tous. Les faibles taux d'intérêt sont une aubaine pour les jeunes couples qui achètent une première maison et pour le concessionnaire de voitures de Guelph-Wellington. Ils sont favorables à notre économie. Mais ces taux font baisser les revenus des personnes âgées qui vivent de leurs placements. Cela veut pas dire qu'il faut relever les taux d'intérêt, mais ce qui fait le bonheur des uns fait le malheur des autres.

Les compressions dans les services de santé rendent le système plus efficient. Elles peuvent éliminer le double emploi et le gaspillage, mais elles allongent la période d'attente pour les personnes qui, à un âge plus avancé, ont besoin de plus de soins médicaux que dans leur jeunesse.

Nos décisions en matière de politique ont une foule de conséquences. Nous ne pouvons pas oublier que nos personnes âgées sont souvent celles qui sont le plus touchées par des changements infimes. Nous leur devons d'être vigilants, de prendre garde de n'oublier aucun segment de notre société dans nos efforts pour accomplir notre tâche, c'est-à-dire équilibrer le budget sans jamais perdre de vue l'élément humain.

Comme je l'ai déjà dit, je suis reconnaissant aux centaines de mes électeurs et d'autres citoyens canadiens qui ont prodigué des conseils et des propositions. Tous n'appuient pas cette initiative, mais tous ont affirmé qu'il fallait encourager, respecter et protéger les personnes âgées.

Il y a eu beaucoup de propos très réconfortants. Emma Loeb, de Bradford, en Ontario, m'a fait part de cette réflexion qu'une dame de 70 ans a écrite en 1980: «Quand on est vieux, on achète des fruits et légumes à rabais, déjà gâtés, et présentés sous cellophane.» Mme Ivan Morphy, de Pembroke, en Ontario, affirme: «Tous les citoyens canadiens ont mérité le droit de vivre leurs vieux jours dans la paix et la sécurité, à l'abri de la violence.» Son mari ajoute: «Le coût de la vie, c'est le coût à payer pour ne pas mourir.»

Les principaux thèmes qui sont ressortis de ces consultations sont la justice, la compréhension et la dignité. Nous savons que le premier ministre a parlé de la dignité du travail durant la dernière campagne électorale. Nous savons que le fait de gagner un salaire et de subvenir à ses besoins et à ceux de sa famille procure une satisfaction difficile à décrire.

Aussi, lorsqu'une personne atteint l'âge d'or, elle devrait pouvoir profiter des années qu'il lui reste parce qu'elle l'a bien mérité. Le moins que la société puisse faire, c'est de la respecter, de la soustraire à toute forme d'abus et de la libérer de toute préoccupation. Au mieux, nous pouvons faire en sorte que les aînés vivent les années qu'il leur reste dans la dignité, une dignité bien méritée par ceux qui ont contribué à faire du Canada le meilleur pays du monde. De nombreux aînés ne demandent que l'essentiel. Vic Galliford, de Guelph, a fait cette observation toute simple: «le droit à la nourriture, à la santé, à un logement et à la dignité».

(1340)

La justification de cette déclaration des droits n'est pas compliquée. De nombreux aînés font face à la pauvreté, à la violence, à la peur et à des ressources financières insuffisantes. J'espère que le débat actuel nous sensibilisera tous à ces préoccupations. Mais surtout, j'espère qu'il nous rendra davantage sensibles à celles-ci. De nombreux Canadiens ne se soucient guère des aînés parce qu'ils ne comprennent pas les nombreuses difficultés de ces derniers. Le gouvernement ne peut et ne devrait pas agir seul.

À la Chambre, le 25 octobre 1951, il y a près de 45 ans, l'honorable Paul Martin, père, a fait une déclaration qui, je l'espère, résume ce que nous tentons de faire en proposant cette déclaration des droits: «Cette mesure dénote la détermination inébranlable que nous avons prise de donner un nouveau sens et une nouvelle valeur à des idées que nous chérissons, et de continuer d'atteindre notre idéal de perfectionnement social.» Il a ajouté ceci: «Notre but consiste à édifier pour nos concitoyens un mode de vie empreint de sécurité et de liberté qui leur permettra de vivre en paix avec leurs voisins et de jouir des fruits de leur propre industrie.» M. Martin parlait d'une motion proposant d'accorder une pension de 40 $ par mois aux Canadiens de 70 ans.

Depuis que ces paroles ont été prononcées, nous avons dû nous employer à relever un défi, celui de la réduction de la dette et du déficit, défi qui nous a aussi obligés à remettre en question certains principes d'universalité, mais non de protection. Je suis cependant fière que notre nouvelle prestation aux aînés accorde soutien et protection aux plus démunis. Comme M. Martin l'a dit à propos de la Sécurité de la vieillesse en 1951, j'estime que le bien-être de nos personnes âgées nous tient à coeur, «comme en témoigne le fait que la loi est conçue de manière responsable afin de répondre aux besoins actuels».

John O'Connor, du Senior Peer Advirory Service, à Guelph, a tenu, sur cette initiative, les propos suivants tels que rapportés dans le Mercury de Guelph: «Nous voulons être reconnus comme des êtres humains essentiels à un âge où nous pouvons redonner à la société ce qu'elle nous a donné.» Et, à tout le moins, il est d'avis que le moment est bien choisi pour parler des personnes âgées.

J'estime que le Parlement devrait adopter une déclaration des droits des personnes âgées, ne serait-ce que pour nous rappeler que les personnes âgées ont des droits et des obligations. J'ai pris soin de mes parents dans leur vieillesse et je sais à quel point la vie change pour les gens qui ne peuvent plus prendre soin d'eux-mêmes. Il nous incombe en tant que leaders au Canada de nous occuper de ceux qui ont besoin de notre aide. Les personnes âgées ont besoin de notre aide et de notre protection. Elles ont besoin de notre aide pour vivre leur vie dans la dignité, le respect et la paix.

Un jour, nous regarderons en arrière pour nous demander ce que nous aurions pu faire pour améliorer notre sort. On dit qu'une société est jugée d'après la manière suivant laquelle elle traite les plus vulnérables de ses membres. C'est l'essence même du Parti libéral. Travaillons ensemble pour ceux qui ont besoin de notre aide maintenant ainsi que pour nous-mêmes et pour nos enfants, qui auront besoin de notre aide dans l'avenir. Car un jour ce sera notre tour.

5440

[Français]

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'appuyer le motion M-265 de ma collègue de Guelph-Wellington qui se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, les aînés jouent un rôle essentiel dans notre pays, et que, par conséquent, le gouvernement demande au Comité permanent de la justice et des questions juridiques de rédiger une Déclaration des droits des aînés visant à reconnaître le droit qu'ont ces derniers de mener, en toute sécurité, une vie épanouissante, au Canada.

Notre société a des valeurs dominantes qui se rattachent particulièrement à la productivité et l'importance de la jeunesse. Malheureusement, les personnes âgées sont souvent sujettes à la vulnérabilité. La solitude, l'isolement, l'insécurité financière et la dépendance sous diverses formes les rendent vulnérables. Elles ont certes le droit de mener, en toute sécurité, une vie épanouissante. Il faut absolument abolir les préjugés à propos du troisième âge.

(1345)

Même s'il existe une gamme de programmes et d'avantages pour les aînées, de nombreux défis doivent être surmontés afin de leur permettre cette vie épanouissante.

En tant que représentant pour les organismes du troisième âge, étant moi-même un retraité de l'enseignement, je suis intervenu à maintes reprises à la défense des aînés, afin de protéger leurs droits. Je suis intervenu de façon particulière afin de faire reconnaître un jour destiné aux grands-parents.

Dernièrement, j'ai souligné devant cette Chambre que les Nations Unies avaient désigné le 1er octobre comme Journée internationale pour les personnes âgées. D'ailleurs, l'Assemblée générale des Nations Unies a déjà établi les principes pour le troisième âge destinés à permettre aux personnes âgées de mieux vivre les années gagnées.

Le regroupement de ces principes est le suivant: l'indépendance, la participation, les soins, l'épanouissement personnel et la dignité. Les Nations Unies considèrent, entre autres, que les personnes âgées devraient pouvoir vivre dans des environnements sûrs, qui puissent s'adapter à leurs préférences personnelles et à la modification de leurs capacités.

De plus, l'on reconnaît que les personnes âgées devraient pouvoir vivre dans leur foyer aussi longtemps que possible. Quant à la participation, l'on favorise que les personnes âgées devraient pouvoir se constituer en mouvements ou en associations de personnes âgées.

Au Canada, plusieurs associations existent regroupant les aînés, et leurs opinions sont importantes. Ils ont parfois et souvent le pouvoir d'influencer des décisions politiques controversées.

Notons qu'il existe plusieurs associations pour le troisième âge au Québec, et je me permets d'en citer quelques-unes: L'Association québécoise de défense des droits des personnes (AQDR), le Regroupement des personnes à la retraite (CTM-FTQ), la Coalition des aînés du Québec, la Fédération de l'âge d'or du Québec (FADOQ), l'Association des retraités en enseignement du Québec (AREQ), dont je fais partie, entre autres.

Ces regroupements représentent plusieurs aînés qui revendiquent leurs droits tout en trouvant des solutions pour améliorer leur qualité de vie.

Je suis toujours heureux d'être l'invité conférencier devant les membres de ces différentes associations, puisque leur motivation et leur intérêt à vouloir une vie active et épanouissante me concernent beaucoup.

Dernièrement, j'étais l'invité conférencier, au début du mois de septembre, d'un groupe d'aînés de la circonscription de Bourassa, à Montréal-Nord. Lors de cette rencontre, j'ai mentionné certains passages du rapport Pelletier, intitulé Vers un nouvel équilibre des âges: Rapport du groupe d'experts sur les personnes âgées, qui a été déposé à la fin de 1991. J'en cite un extrait: «L'essentiel dans toute stratégie et dans toute pratique d'intervention visant le bien-être de la personne âgée est de lui permettre de continuer à vivre autant qu'elle le désire et qu'il est possible de le faire en conformité avec les choix qu'elle a faits et avec le mode de vie qu'elle a connu au cours de la majeure partie de son existence.»

Ce n'est évidemment pas en effectuant continuellement des coupures dans tous les programmes sociaux qui protègent les plus démunis, et plus particulièrement les aînés, que nous atteindrons l'objectif d'une vie épanouissante.

Une déclaration du droit des aînés est valable en soi, mais ne constitue pas l'unique façon d'améliorer leur qualité de vie. Il faut appliquer tous les critères établis par les Nations Unies. Ces critères seront décrits ultérieurement.

Dernièrement a eu lieu un troisième colloque international des Petits Frères des pauvres, organisé conjointement avec le centre Berthiaume-Du Tremblay et l'Association québécoise de gérontologie à Montréal, qui s'intitulait: L'audace de vieillir.

Les aînés ont trouvé une façon originale de s'exprimer, soit par le biais de courtes pièces de théâtre interactif, d'ateliers, de groupes de discussion ou d'intervention. Ainsi, ils ont exprimé leurs idées face à la vieillesse et ont tenté de découvrir de nouvelles façons de vivre le quatrième âge.

(1350)

Un autre exemple nous démontre l'importance de se regrouper en associations ou comités. À Montréal, le maire Pierre Bourque a profité de la Journée internationale des aînés pour annoncer la création d'un comité des aînés qui veillera à ce que le respect, l'écoute et la participation des aînés soient assurés dans la gestion des affaires de la ville.

Il précisait que Montréal compte le plus fort pourcentage d'aînés au Québec et que le plus gros est à venir, si l'on observe que la moyenne d'âge des Québécois est désormais de 35 ans, alors qu'elle était de 29 ans en 1981.

Un autre critère soulevé par les Nations Unies s'applique aux soins. Les personnes âgées devraient avoir accès à des soins de santé qui les aident à conserver ou à retrouver un niveau de bien-être

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physique, mental et émotionnel optimal et servant à prévenir ou à retarder l'arrivée de la maladie.

L'autre critère invoqué par les Nations Unies concerne l'épanouissement personnel. Les personnes âgées devraient avoir la possibilité de s'assurer le plein épanouissement de leurs possibilités et avoir accès aux ressources de la société sur les plans éducatif, culturel, spirituel et en matière de loisirs.

Le dernier critère est également très important. Les personnes âgées devraient avoir la possibilité de vivre dans la dignité et la sécurité sans être exploitées ni soumises à des sévices physiques ou mentaux. Elles devraient être traitées avec justice, quels que soient leur âge, leur sexe, leur race, leur religion, leur origine ethnique, leur handicap ou autres caractéristiques, et être appréciées indépendamment de leur contribution économique.

Par ces critères, nous constatons que les aînés ont leur place à travers le monde. Cependant, pour mener en toute sécurité une vie épanouissante, il faut changer les mentalités en cessant de les considérer comme un fardeau.

Le Canada a également pris position afin de les protéger. Par exemple, la Charte canadienne des droits et libertés interdit, à l'article 15, toute discrimination en vertu de l'âge. Ainsi, la Cour suprême a déjà indiqué que des formes de discrimination peuvent être justifiées par des intérêts supérieurs. Le gouvernement a également aboli il y a plus de dix ans la retraite obligatoire.

Cependant, le gouvernement semble remettre en doute cette position en imitant la politique des États-Unis où l'âge de la retraite, pour les fins de prestation de sécurité, passera de 65 ans à 67 ans en 2024.

Il faut d'abord abolir les préjugés concernant les personnes âgées en informant le public, afin de redresser les attitudes négatives envers le vieillissement. Les aînés ne sont pas un fardeau pour la société mais une grande richesse. J'ai relaté les principaux critères qui sont la base des démarches entreprises par les Nations Unies parce que cette richesse apportée par les aînés est à l'échelle mondiale.

Je vais continuer à défendre les intérêts des aînés et je m'empresserai de toujours intervenir pour qu'ils puissent mener en toute sécurité une vie épanouissante partout au Canada et au Québec, tel que mentionné dans cette motion M-265.

En terminant, je veux féliciter tous les aînés pour la contribution qu'ils apportent à notre société.

[Traduction]

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la députée de Guelph-Wellington est très sincère en présentant son projet de loi d'initiative parlementaire. Je sais que le sort des personnes âgées lui tient vraiment à coeur et qu'elle ne souhaite que leur bien.

Je tiens à rappeler, monsieur le Président, que je parle de la condition des personnes âgées depuis que je suis arrivée à la Chambre des communes. En fait, depuis trois ans, je me suis probablement entretenue avec plus de personnes âgées que quiconque à la Chambre des communes. Je consacre la majeure partie de mon temps à défendre leurs droits.

Comme beaucoup de députés le savent, peu de temps après avoir été assermentée à la Chambre des communes, j'ai commencé à lutter pour le droit des grands-parents, nos personnes âgées, de visiter leurs petits-enfants. Cette question avait fait l'objet de projets de loi d'initiative parlementaire au cours de législatures précédentes. La députée de Nepean a déjà présenté un projet de loi prévoyant des modifications à la Loi sur le divorce sensiblement identiques à celles que j'ai moi-même proposées.

(1355)

Mon projet de loi a fait l'objet d'un vote, ce qui m'a donné la possibilité de rencontrer beaucoup de personnes âgées de toutes les régions du Canada et de discuter avec elles. J'ai souvent été émerveillée par la ténacité des personnes âgées et par leur capacité de s'organiser pour appuyer les dossiers qui leur tiennent à coeur.

J'ai goûté chaque minute de mes rapports avec les associations canadiennes de grands-parents. J'ai eu beaucoup de conversations avec leurs représentants sur les questions les concernant. Les personnes âgées sont un groupe très vulnérable de notre société. Elles sont exposés aux mauvais traitements, à la pauvreté et à la maladie. Ce sont d'ailleurs là des questions dont nous devrions nous occuper. Une déclaration des droits ne saurait en aucun cas régler les problèmes des personnes âgées. Il faut plutôt que le gouvernement adopte une attitude positive dans la recherche de solutions aux problèmes des personnes âgées au Canada. Il faut de nouvelles lois.

Cependant, après avoir vu les ministériels voter contre le projet de loi d'initiative parlementaire donnant aux grands-parents le droit de visiter leurs petits-enfants, je ne me fais plus d'illusions sur la volonté du gouvernement actuel de régler les problèmes des personnes âgées. Il y a quelques semaines seulement, les députés ministériels qui font partie du comité de la justice ont eu l'occasion de se prononcer en faveur du droit des grands-parents de visiter leurs petits-enfants. Il s'agissait d'un projet de loi spécial. Les libéraux ont voté contre tous les articles et ont ensuite décidé de ne pas le renvoyer à la Chambre des communes pour la troisième lecture.

La députée de Guelph-Wellington a parlé du droit à l'alimentation, à la santé, au logement et à la dignité. Il manque une partie importante de l'équation: le droit de chacun d'avoir accès aux membres de sa famille. Je me suis rendue dans de nombreux hôpitaux et maisons de santé. Chaque année, à Noël, je visite des malades incurables dans des hôpitaux, sans m'annoncer d'avance et sans la présence de journalistes. La chose que j'ai le plus souvent remarquée est l'absence de membres de la famille.

Si les députés ont à coeur la situation des personnes âgées et si nous voulons vraiment nous occuper de leurs droits, l'adoption d'une loi relative aux droits des personnes âgées n'est pas la solution. Nous devons plutôt faire prendre conscience aux gens à quel point il est important pour les personnes âgées qui sont malades ou mourantes d'avoir les membres de leur famille auprès d'eux. Nous devons nous sensibiliser nous-mêmes et nos concitoyens à l'importance pour les personnes âgées de voir leurs petits-enfants avant de mourir.

Le gouvernement a eu la possibilité d'aider les personnes âgées, mais ses députés ont préféré leur faire outrage encore plus en rejetant ce projet de loi-là. Tous ces projets de loi visaient seulement à permettre aux personnes âgées de demander au tribunaux la

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reconnaissance du droit de voir leurs petits-enfants. Était-ce tellement demander?

Les députés ministériels ont le front de proposer une loi relative aux droits des personnes âgées après avoir rejeté, à l'étape de l'étude en comité, les aspirations de nos aînés, de nos grands-parents?

Quelle autre mesure les ministériels ont-ils prise pour les personnes âgées? Ont-ils réglé le problème du RPC pour que les personnes qui reçoivent actuellement une pension aient l'assurance qu'elle continuera de leur être versée dans l'avenir? Non, évidemment. Se sont-ils sérieusement penchés sur les problèmes des prestations de la sécurité de la vieillesse et du supplément de revenu? La réponse est non. On avait promis dans le dernier budget que ces questions seraient examinées, mais seulement après les prochaines élections. Qu'a-t-on fait en ce qui concerne les soins de santé pour les personnes âgées? Encore, une fois, rien.

Si les personnes âgées au Canada avaient besoin d'une déclaration de leurs droits, ce serait seulement pour les protéger contre l'arrogance et l'inaction du gouvernement libéral.

De quoi les personnes âgées ont-elles besoin? Quelles sont les questions que nous devrions examiner? En juin 1993, le sous-comité des questions de santé concernant les personnes âgées du Comité permanent de la Chambre des communes de la santé et du bien-être social a publié un rapport intitulé: «Rompre le silence sur les mauvais traitements infligés aux Canadiens âgés: la responsabilité de tous». Ce rapport commence par ces mots: «Le secret profite à l'abus». Il suffit souvent de rompre le silence pour échapper aux mauvais traitements. Essayons de rompre le silence.

Ce rapport décompose les manifestations de mauvais traitements en quatre catégories. Il y a la violence physique quand, délibérément et directement, on inflige à l'aîné une douleur physique ou des blessures corporelles, on le malmène physiquement, on le pousse, le gifle, le pince ou le frappe, on lui donne des coups de pied, on restreint sa liberté de mouvement ou on l'agresse sexuellement.

(1400)

Il y a la violence psychologique quand on condamne l'aîné à l'isolement social, qu'on l'insulte, qu'on le menace, qu'on crie après lui, qu'on l'infantilise, qu'on le prive d'affection ou qu'on lui refuse les privilèges auxquels a droit tout être humain. Ça arrive souvent.

Il y a l'exploitation financière ou matérielle lorsqu'un proche de l'aîné ou une personne lui prodiguant des soins vole ou s'approprie illégalement son argent ou ses possessions de valeur. Combien de fois des chèques de pension tombent-ils entre les mains d'un autre membre de la famille? Une fois par mois, on va voir l'aîné, on prend le chèque de pension et l'on part sans jamais revenir. C'est une chose qui arrive très souvent au Canada de nos jours.

Il y a enfin la négligence si l'on refuse d'assurer à l'aîné ce dont il a besoin-par exemple, chaleur adéquate, vêtements, hygiène alimentaire ou interaction sociale. Les personnes âgées, qui vivent si souvent seules, n'ont aucune possibilité de contact social, à moins qu'elles vivent dans un foyer pour personnes âgées, où elles peuvent se faire des amis. C'est la seule possibilité.

Je crois qu'il existe beaucoup de solutions différentes à ces différentes formes d'abus. Pour contrer l'exploitation financière, qui peut aussi être une forme d'incertitude financière, il y a le Régime de pensions du Canada, la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti. Il faut une législation réelle qui permet de changer les choses, pas une plaque à accrocher au mur. Ce n'est pas cela qui va les aider quand elles auront besoin d'argent. Tâchons de nous assurer que les personnes âgées de notre pays qui ont besoin de l'aide de l'État pourront l'obtenir. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Au sujet de la négligence, examinons notre régime de soins de santé pour faire en sorte qu'il réponde aux besoins de nos personnes âgées. Nous devons nous assurer que les iniquités du système ne privent pas les personnes âgées des soins qui leur sont nécessaires. Nous devons chercher à prévenir la maladie, plutôt que de nous contenter de traiter les malades. Nous devons chercher à accroître leur capacité de s'adapter aux changements dans leur vie.

Nous devrions aussi avoir pour objectif de traiter nos personnes âgées là où elles vivent, de leur offrir des soins à la maison, dans un milieu qui leur est familier. Nous savons tous que la mort survient souvent beaucoup plus rapidement chez les personnes âgées qui ont quitté leur maison.

Nous devrions aussi nous intéresser aux problèmes que connaissent ceux qui s'occupent de personnes âgées. Nous connaissons tous des cas de personnes épuisées d'avoir à prendre soin à la fois de leurs enfants et de leurs parents âgés. Ce genre de situation est très exigeante pour une famille, et nous devons y voir dans le contexte de nos programmes de soins de santé.

Nous devrions aussi faire plus pour sensibiliser toute la population, et particulièrement les personnes âgées elles-mêmes, au fait que les mauvais traitements infligés aux personnes âgées est un crime qui devrait être puni. Le vol, c'est du vol, que la victime ait 20 ans ou 80 ans. Nous devrions rendre plus strictes les règles pour obtenir une procuration d'une personne âgée. Nous devons nous assurer, par des lois et des règlements, que personne ne puisse obtenir de procuration trop facilement. Nous devons nous assurer que les personnes âgées qui signent une procuration donnent leur consentement librement et parce que c'est la chose à faire.

La violence physique, les agressions et les agressions sexuelles sont punissables en vertu du Code criminel, et il faudrait veiller à ce que ces dispositions soient respectées. On pourrait punir les mauvais traitements psychologiques en vertu des dispositions du code sur les menaces et l'intimidation. On pourrait s'attaquer aux problèmes de négligence en invoquant la disposition qui exige que l'on subvienne aux besoins des personnes confiées à sa garde si ces personnes sont handicapées en raison de leur âge, d'une maladie ou d'autre chose.

Les difficultés que connaissent nos personnes âgées sont nombreuses et sérieuses. C'est en prenant les mesures qui s'imposent qu'on les réglera, et non en rédigeant une nouvelle charte des droits ou en apposant une autre belle affiche au mur. La discrimination fondée sur l'âge est interdite en vertu de la Charte des droits et libertés. Il faut prendre des mesures sur les plans que j'ai mentionnés, mesures que le gouvernement actuel n'est pas prêt à nous donner, si l'on se fie à son bilan jusqu'à maintenant.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la Chambre de me donner l'occasion de prendre la parole sur la motion M-265, la déclaration des droits des aînés.

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Depuis les débuts du baby-boom le nombre de personnes âgées en puissance a effectivement augmenté. Notre population vieillie. En tant que pays, nous devons faire face à de nouvelles craintes et de nouveaux problèmes en ce qui concerne le soin et la gestion d'une population qui vieillie.

À la lumière de cela, les Canadiens doivent sérieusement envisager les conséquences pour le pays d'un nombre considérablement accru de personnes âgées. Cette situation peut être gérée dans la mesure où on y pense et où on planifie de façon à protéger la qualité de vie des personnes âgées au Canada, alors que de plus en plus de membres du baby-boom atteignent l'âge de la retraite.

Comme outil de gestion ou ligne directrice, ma collègue, la députée de Guelph-Wellington, a rédigé la motion M-265 qui prévoit une déclaration des droits des aînés pour reconnaître leur droit à une vie épanouissante, en toute sécurité. Je félicite la députée de Guelph-Wellington de cette initiative et je lui garanti mon appui pour que cette initiative aille de l'avant.

(1405)

Les aînés d'aujourd'hui s'inquiètent de leur santé, de leurs finances personnelles, de la discrimination fondée sur l'âge et des agressions. Beaucoup se sentent submergés par la nouvelle technologie de l'information et le rythme rapide que maintient la société d'aujourd'hui. Toutefois, les aînés constituent une mine d'information et de savoir, particulièrement du fait que, essentiellement, leurs connaissances sont basées sur une expérience personnelle.

Il doit y avoir un équilibre entre la vigueur, l'enthousiasme et la vitalité des jeunes d'aujourd'hui et l'expérience directe et le savoir des aînés. Même si notre société se développe et croît, grâce à la technologie, sa limite ce sont les connaissances, le savoir et l'expertise de ceux qui font fonctionner cette technologie. Une communauté idéale aurait un juste équilibre entre la formation technique des jeunes et la connaissance et la sagesse des plus âgés.

Les problèmes des personnes âgées d'aujourd'hui ne nous resteront pas étrangers, nous les connaîtrons à un certain moment de notre vie. Que nous le voulions ou pas, nous vieillissons tous. Nous pouvons tous envisager de devenir des personnes âgées. Dans bien des cas, cela arrivera très bientôt.

Lorsque je pense aux personnes âgées, il me vient à l'esprit une personne que je connais bien dans ma circonscription de Carleton-Charlotte. Je parle souvent de lui comme de mon historien des pêches. Il s'appelle Floyd Hawkins. M. Hawkins a contribué beaucoup à la circonscription de Carleton-Charlotte et à l'industrie de la pêche par son expérience et son expertise dans ce domaine.

Pendant toutes ses années de retraite il a continué à fournir une contribution importante par sa sagesse entièrement basée sur une expérience personnelle. Que ce soit sur la situation détaillée des stocks de poisson, le comportement des espèces et la mentalité derrière les pêches traditionnelles, les connaissances de M. Hawkins basées sur une expérience personnelle sont inégalables.

Les Canadiens doivent reconnaître les contributions que les personnes âgées peuvent faire à la société, à tous les niveaux. Les aînés ne doivent pas être laissés pour compte, simplement parce qu'ils ont vieilli. Ils ont encore beaucoup à offrir au Canada.

En conclusion, la motion no. M-265 prévoyant une déclaration des droits des aînés est un pas dans la bonne direction. Il est nécessaire de sensibiliser la population au fait qu'elle vieillie et que nous pouvons tous profiter des connaissances et de l'expérience de nos aînés.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux moi aussi de prendre la parole sur ce projet de rédaction d'une déclaration sur les droits des aînés. Vous savez, si on se réfère aux personnes âgées, aux aînés, pour chacun d'entre nous, il y a trois phases dans notre vie. La première phase, c'est quand les personnes âgées sont nos grands-parents. La deuxième phase, c'est quand ce sont nos parents. Et finalement, si on est chanceux, vous et moi, nous serons un jour ces personnes âgées.

Dans mon comté, il y a des personnes qui travaillent fort, qui ont atteint un certain âge, un âge honorable, qui ont pris leur retraite et qui, depuis ce temps, s'occupent de toutes sortes d'organisations. Par exemple, à Granby, il y a le Club du lundi qui est présidé par Marcel Maheu qui a dépassé 70 ans. Marcel Maheu a également fondé un groupe qui s'appelle Civisme Granby, qui essaie d'inculquer, par toutes sortes de moyens, un peu plus de civisme. M. Maheu a également été le coprésident du monument qu'on a dévoilé la semaine dernière à la mémoire de Horace Boivin qui a été maire de Granby et qui, jusqu'à l'âge de 89 ans, a été l'ambassadeur de Granby.

(1410)

J'aimerais citer également le nom de Jeannot Tremblay-Bergeron de Grandby, une femme qui s'est occupée pendant plusieurs années, et qui s'occupe encore de servir un repas aux personnes qui n'ont pas les moyens. C'est une femme dans la soixantaine et à tous les jours, avec une équipe de bénévoles, elle sert des repas aux plus démunis. Il y a également Roger Charbonneau. Si le Bloc québécois se porte bien dans mon comté, c'est que le président de l'association du Bloc aura 75 ans à son prochain anniversaire.

Au début de mon mandat, il y a un groupe de personnes de l'âge d'or qui sont venues me voir. Elles étaient dirigées par Léonard Viens qui est le président de l'âge d'or de Grandby. Leur projet était de construire une maison où ils pourraient se rencontrer. Durant la dernière campagne électorale, le candidat libéral leur avait promis une grosse subvention.

Ayant été nouvellement élu, ces gens sont venus à mon bureau et j'ai dû leur dire que malheureusement, il n'y avait plus de subventions pour ce genre de construction. Ils n'étaient pas découragés, peut-être un peu déçus, ils se sont retroussés les manches et ils ont construit leur maison. Et c'est une très belle maison. J'ai eu le plaisir d'assister à son ouverture, et il y avait plus de 500 personnes. Tout cela pour vous dire que lorsque les personnes âgées ont la santé et les moyens, elles ont le temps et elles peuvent réaliser de grandes choses.

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Ce qui se passe actuellement, c'est qu'il y a plus de 500 000 personnes âgées, pauvres, au Canada. Ce sont surtout des femmes. Il y a des études qui démontrent, hors de tout doute, qu'il y a un lien entre la pauvreté et l'état de santé quand on est âgé. Il y a des documents qui ont été présentés par des groupes d'aînés qui disent, et je cite: «On remet en question la nécessité d'autres restrictions touchant les aînés dans le prochain budget fédéral comme, par exemple, l'imposition d'une nouvelle disposition de récupération de la sécurité de la vieillesse fondée sur le revenu familial plutôt que sur le revenu individuel. Cette dernière proposition constitue une attaque contre les femmes âgées de la société canadienne et déroge à tous les principes d'égalité des sexes.»

On sait qu'il y a eu des batailles au cours de l'histoire du Québec et du Canada. Les femmes ont demandé, même exigé, l'équité et je pense que ce serait régresser que de traiter de revenu familial plutôt que de revenu individuel. Ces femmes-là sont celles qui sont pauvres dans notre société.

Ce n'est pas une raison, parce que, dans notre vie, on a élevé des enfants, qu'on a travaillé fort, qu'on n'avait pas de gros revenus pour qu'on soit pauvres encore à la fin de sa vie. On n'a qu'à penser à nos parents et à nos grands-parents qui ont travaillé très fort pour élever leur famille et qui ont peut-être vécu toute leur vie dans la pauvreté.

Si le gouvernement veut être conséquent avec la motion, je pense qu'il doit permettre que les personnes âgées, les aînés de notre société, vivent le reste de leur vie dans la dignité.

Je veux rendre hommage à mon collègue le député d'Argenteuil-Papineau qui est le porte-parole du Bloc québécois pour les aînés. Il fait un travail extraordinaire et continuellement, il nous sensibilise, nous, les députés du Bloc, à l'importance de favoriser, de tenir compte des personnes âgées.

Dans le dernier budget et dans les propositions du ministre des Finances, on dit que jusqu'à la prochaine élection, on ne touchera pas aux pensions.

(1415)

Moi je pense que si vraiment on est une société où le partage de la richesse a une certaine importance, on ne donne pas assez à ceux qui ont peu pour vivre. Ces gens, lorsqu'ils ont travaillé toute leur vie, ont droit à cette sécurité.

Je vais vous raconter un cas de comté et je suis certain que cela vous est peut-être déjà arrivé, monsieur le Président. Une dame vient à mon bureau, âgée d'environ 70 ans. C'est difficile de dire quel âge elle avait exactement. Elle avait omis de remplir une demande pour recevoir un peu plus de sa pension. La dame était assise devant moi, et c'était très émouvant, on voit souvent des cas semblables dans nos bureaux et on a beau penser que les députés n'ont pas de coeur, vous le comprendrez avec moi, cette dame m'a montré son carnet de banque. «Regardez ce qu'il me reste», a-t-elle dit. Il n'y avait à peu près plus rien dans son compte de banque. Elle n'avait pas reçu son chèque.

On a évidemment corrigé la situation, mais cela a pris quelques jours, peut-être même deux semaines. Cette femme, très pauvre, et il y en a beaucoup, on en voit dans tous nos comtés, était dans l'insécurité. Cela peut souvent causer de la maladie.

Il faut avoir un système qui simplifie la bureaucratie au maximum afin de permettre à ces gens-là, lorsqu'ils ont omis de remplir une formule, par exemple au début de l'année, il faut donc un système pour leur permettre de ne pas trop s'inquiéter.

Comme le disait la députée qui a présenté la motion, on juge une société et une société est évoluée et considérée selon la façon dont elle traite les plus démunis, ou les plus faibles, c'est-à-dire les jeunes et les aînés. Je pense que c'est extraordinaire lorsqu'on entre dans la vie. Mais comme peuple, et nous au Québec faisons beaucoup d'effort, et au Canada aussi, nous devrions donner toute leur dignité à ces gens.

J'approuve la motion et je pense que ce serait important qu'il y ait une charte des droits pour les aînés. Ce gouvernement devrait aussi démontrer un peu plus de largesse à l'égard de ces personnes pour qu'elles puissent vraiment s'épanouir dans notre société.

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens moi aussi à exprimer mon ferme soutien à l'esprit de cette motion, à savoir reconnaître le rôle essentiel que les aînés jouent au sein de nos familles, de nos collectivités et de la société.

Il faut se rappeler que le gouvernement s'est déjà engagé dans ce dossier. Le gouvernement a montré qu'il avait ce dossier à coeur et c'est ainsi qu'il a fait en sorte que les programmes et les services fédéraux répondent aux besoins changeants des aînés et bénéficient de la coordination de tout l'appareil gouvernemental.

Mentionnons tout d'abord l'élaboration d'un cadre national sur le troisième âge où il sera question des besoins actuels et à venir des aînés dans une société vieillissante. Ce cadre national est fondé sur un document de perspective et sur une série de principes destinés à orienter l'élaboration des politiques. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables des personnes âgées ont approuvé le document de perspective et les principes dans le cadre d'une récente réunion tenue en juin.

À l'occasion de cette réunion, les ministres responsables ont également demandé à leurs fonctionnaires de collaborer au sujet de plusieurs autres préoccupations immédiates des aînés. Il s'agissait notamment des soins prolongés qu'on doit offrir aux personnes âgées, de l'aide à apporter aux personnes qui s'occupent des victimes d'Alzheimer, des soins palliatifs et des risques associés à une mauvaise utilisation des médicaments.

Au niveau fédéral, on a établi un comité interministériel sur les questions touchant les personnes âgées, qui comprend 15 ministères et 6 organismes qui servent directement les aînés et pour lesquels les personnes âgées sont un groupe important de clients. Le comité se réunit pour examiner les orientations en ce qui concerne les questions touchant les personnes âgées et pour déceler rapidement les nouvelles tendances et les nouvelles pressions auxquelles sont soumises les personnes âgés. Il tient compte de certains des points de vue que les députés, comme mon collègue de Victoria-Haliburton qui a hâte d'intervenir dans ce débat et qui m'a cédé sa place, défendent à notre caucus.

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(1420)

Nous centrons également notre attention sur les personnes âgées placées dans des situations à risque, celles qui sont déjà à risque et celles qui sont très susceptibles de le devenir, par l'entremise de notre programme Nouveaux Horizons: partenaires des aînés. Par le biais de ce programme, le gouvernement fédéral appuie de nombreux projets communautaires qui essaient de s'attaquer aux situations à risque reliées aux soins donnés, aux mauvais traitements, à la négligence, à l'isolement et aux soins palliatifs.

Le ministère de la Santé a également pour priorité d'améliorer le bilan de santé des aînés au Canada. En ce qui a trait à l'un des droits fondamentaux des aînés, parmi tous les groupes d'âge, le droit à des soins de santé de qualité, je tiens à assurer à la Chambre que le gouvernement s'est engagé à maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé et à moderniser le système de soins de santé pour qu'il continue de répondre aux besoins de santé des personnes âgées.

Le gouvernement fédéral a, par exemple, consacré 2,5 millions de dollars à l'étude canadienne multicentrique sur l'ostéoporose. Cette étude permettra de mieux connaître les causes de cette maladie qui touche environ 1,4 million de canadiens de plus de 50 ans et les moyens de la prévenir.

De plus, le Conseil consultatif national sur le troisième âge relève directement du ministre de la Santé et répond aux priorités et aux préoccupations exprimées concernant le vieillissement et les aînés en donnant des conseils en matière de programme d'action fondés sur la recherche et sur les consultations avec les aînés d'un bout à l'autre du pays.

Je tiens à assurer à tous les députés à la Chambre que notre gouvernement adopte une approche proactive pour répondre aux principales préoccupations des aînés. À mesure que notre société poursuit son évolution, j'espère que nous tiendrons compte du rôle de plus en plus important que jouent les aînés canadiens.

Je me permets de dire en terminant que notre gouvernement a pris des mesures pour reconnaître et souligner le rôle essentiel que jouent les aînés dans notre pays. Il entreprend des activités sur un certain nombre de fronts pour veiller à ce que la politique gouvernementale reste sensible aux problèmes des aînés.

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier le secrétaire parlementaire d'avoir réduit son temps de parole pour me permettre de faire des observations sur la motion no 265 du député de Guelph-Wellington, qui porte sur l'adoption d'une déclaration des droits des aînés. Cette motion, qui vise à demander au comité de la Justice de rédiger une déclaration des droits des aînés, arrive à point nommé.

Dans ma circonscription, celle de Victoria-Haliburton, on remarque une hausse constante du nombre des aînés, certains étant d'ailleurs fort jeunes, qui prennent leur retraite à la campagne afin de profiter de la tranquillité, des lacs à l'état sauvage, des sentiers de randonnée et des nombreux autres avantages que les régions rurales du pays ont à offrir. Le marché des aînés de la circonscription de Victoria-Haliburton connaît une poussée par suite de l'arrivée de retraités de Toronto et de sa région. Ce marché en pleine croissance est composé de gens bien renseignés qui ont beaucoup à offrir à la région dans laquelle ils s'établissent.

Le village de Bobcaygeon, situé sur trois îles entre les lacs Sturgeon et Pidgeon et où on retrouve l'écluse la plus occupée du canal Trent ainsi que 750 milles carrés de lacs et de rivières, connaît le plus haut taux de croissance de la population âgée en Ontario.

Les habitants de Bobcaygeon et de la région sont ceux qui répondent en plus grand nombre aux sondages que je fais auprès de mes électeurs. Les conseils qu'ils me donnent et qu'ils donnent à mes collègues sont basés sur une excellente connaissance des grands dossiers de l'heure et sur une excellente compréhension de l'histoire.

Cela étant dit, une déclaration des droits des personnes âgées serait très bien accueillie dans ma circonscription et dans d'autres régions semblables, comme Guelph-Wellington.

L'Association canadienne des individus retraités a envoyé des suggestions. Nous les approuvons tous.

Je tiens à exprimer mon appui à l'idée d'une déclaration des droits des personnes âgées mise de l'avant par la députée de Guelph-Wellington et j'invite tous les députés à faire comme moi.

Monsieur le Président, je vous souhaite, ainsi qu'à tous les députés, une belle fête de l'Action de grâce.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article est rayé du Feuilleton.

Je vous souhaite moi aussi une très belle fête de l'Action de grâce.

[Français]

Bonne fin de semaine de l'Action de grâces à tous et à toutes.

Comme il est 14 h 25, la Chambre s'ajourne jusqu'au lundi 21 octobre 1996, à 11 heures, conformément aux articles 28 et 24 du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 27.)