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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 21 octobre 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVIDRIEL

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

5464

5466

5471

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA PAUVRETÉ

5476

5477

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

5477

L'EMPLOI

5477

5478

LES COMMUNICATIONS

5478

5479

L'ASSURANCE-EMPLOI

5479

LES LANGUES OFFICIELLES

5479

5480

LA FISCALITÉ

5480

LE TRAITÉ DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-ISRAËL

5480

5481

LA SITUATION DE LA FEMME

5481

L'ÉTHIQUE

5481

5482

L'AMIANTE

5482

LE PATRIMOINE CANADIEN

5482

5483

LES ESPÈCES MENACÉES

5483

LES ENTENTES CONCERNANT LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

5483

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5483

LA CHAMBRE DES COMMUNES

5484

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5484

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

5484

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

5484

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

5484

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLIQUES

5484

LA JUSTICE

5484

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

5485

LE SÉNAT

5485

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

5485

LA CONDUITE AUTOMOBILE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

5485

LES MINES TERRESTRES

5485

L'UNITÉ NATIONALE

5485

QUESTIONS AU FEUILLETON

5485

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

5485

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5486

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

5486

5487

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVESET DISCIPLINAIRES)

LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

5513

5514

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

5515

5516

LOI SUR LES OCÉANS

5516

5517

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

5517

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

5518

5519

5447

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 21 octobre 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI ANNULANT LA DÉCLARATION DE CULPABILITÉ DE LOUIS DAVID RIEL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ) propose: Que le projet de loi C-297, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, je crois que c'est un grand jour pour notre pays aujourd'hui, puisque nous entreprenons le débat en deuxième lecture du projet de loi C-297 demandant l'annulation de culpabilité de Louis David Riel.

En présentant ce projet de loi, je ne fais preuve d'aucune imagination. Je m'inscris plutôt dans la foulée de plusieurs collègues de différentes formations politiques qui, depuis de nombreuses années, ont pris diverses initiatives qui devraient nous permettre finalement de poser bientôt le geste ultime pour régler le paradoxe qui perdure toujours: Riel a été reconnu comme un des Pères de la Confédération, mais légalement, il demeure un criminel condamné pour haute trahison.

Or, Louis David Riel a joué un très grand rôle dans l'histoire du Canada. Entre autres, il est considéré comme le fondateur de la province du Manitoba, et le principal responsable de son entrée subséquente dans la Confédération canadienne. Il fut, à l'époque, une voix très forte pour l'Ouest. Sans son intervention, le gouvernement fédéral de l'époque aurait fait des actuelles provinces de l'Ouest des territoires gérés par des gouverneurs nommés par Ottawa.

(1105)

Il a permis que le Canada repousse ses frontières jusque dans le Grand Nord et ensuite jusqu'au Pacifique. Il a organisé, en 1871, la résistance contre l'invasion américaine permettant au pays de consolider ses frontières. Il fut le premier défenseur des droits des Métis, des Premières Nations et des francophones.

La Chambre des communes a reconnu, et je cite: «. . .le profond attachement de Louis Riel pour son peuple et sa volonté de sacrifier sa vie pour faire avancer la cause de son peuple.»

Le dossier de Louis David Riel a suivi toute une démarche à la Chambre des communes. Voyons brièvement la chronologie de différentes initiatives.

Le 23 septembre 1983, le député conservateur, William Yurko, de Edmonton-Est, présentait le projet de loi C-691 demandant d'accorder un pardon à Louis David Riel. Le 14 mars 1984, il récidivait avec le projet de loi C-228, mais il n'a pas eu plus de succès.

Le 28 juin 1984, par le projet de loi C-257 et le 13 décembre 1984 par le projet de loi. . .

Le président suppléant (M. Kilger): L'honorable député de Saint-Hyacinthe-Bagot invoque le Règlement.

M. Loubier: Monsieur le Président, serait-il possible de demander à mes collègues réformistes de parler un peu moins fort pendant que ma collègue de Rimouski-Témiscouata fait sa présentation.

Le président suppléant (M. Kilger): Je suis sympathique à la demande, mais par contre, ce n'est pas un rappel au Règlement comme tel. La Chambre prend note de l'intervention de l'honorable député et espère que les délibérations se poursuivront selon la pratique parlementaire de la Chambre. L'honorable de Rimouski-Témiscouata a la parole.

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Or, le 28 juin 1984 par le projet de loi C-257 et le 13 décembre 1984 par le projet de loi C-217, le député du Nouveau Parti démocratique représentant la circonscription de Regina-Lumsden, Les Benjamin, demandait d'annuler la déclaration de culpabilité de Louis David Riel.

Le 28 novembre 1985, à l'occasion du centième anniversaire de la pendaison de Louis Riel, la députée de Hamilton-Est, actuelle vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, demandait à la Chambre un pardon posthume pour Louis David Riel.

Je voudrais faire miennes les paroles de la députée d'alors et vous lire ce texte du 28 novembre 1985: «Nous sommes en novembre et 100 ans se sont écoulés depuis la pendaison de Louis David Riel et je demande aujourd'hui que ce gouvernement conservateur «exonère» la victime d'une conspiration d'un autre gouvernement conservateur.

Durant un siècle, des hommes politiques et des historiens ont fait valoir que le gouvernement avait dénaturé à dessein les événements connus aujourd'hui sous le nom de «rébellion de Riel». Les lettres et les journaux des participants et des observateurs révèlent qu'on a

5448

eu recours à des tactiques malhonnêtes pour tirer des avantages politiques de la rébellion.

Dans une lettre que le marquis de Landsdowne adressait au premier ministre Macdonald, le 18 août 1885, on peut lire: «Vous estimez que la récente émeute dans le nord-ouest n'est qu'un simple conflit intérieur qui ne devrait pas être transformé en rébellion. Je crains que nous n'ayons tout fait pour en faire une rébellion et avec tant de succès que nous ne pouvons pas la rabaisser maintenant au rang de simple émeute.»

Le gouvernement Macdonald voulait transformer une simple émeute en une rébellion ouverte pour obtenir des fonds en vue de sauver le Canadien Pacifique sur le point de faire faillite. Tandis que le Canadien Pacifique tirait parti des événements survenus durant l'été de 1885, un chef métis était pendu. Louis David Riel, qui est mort inutilement, devrait être «exonéré» par ce gouvernement et déclaré victime d'un méfait.»

Le 16 septembre 1987, un autre député du Nouveau Parti démocratique représentant Kamloops, Nelson Riis, reprenait en son nom l'idée de son collègue et déposait le projet de loi C-265. Le 13 octobre 1989, Bob Skelly, le député de la circonscription de Comox-Alberni, également du Nouveau Parti démocratique, déposait une motion demandant de reconnaître Louis David Riel comme l'un des Pères de la Confédération.

(1110)

Le 9 mars 1992, la Chambre des communes devait franchir un pas important. À ce moment, le député de Yellowhead, Joe Clark, alors ministre des Affaires constitutionnelles dans le gouvernement conservateur de Brian Mulroney, a fait voter à l'unanimité par la Chambre des communes la motion suivante:

Conformément à l'ordre adopté le lundi 9 mars 1992, la motion suivante est réputée proposée et adoptée:

Que la Chambre note que le peuple métis de la terre de Rupert et du territoire du Nord-Ouest a pris, au moyen des structures et des procédures démocratiques, les mesures nécessaires pour maintenir l'ordre et protéger les vies, les droits et les biens de la population de la rivière Rouge;

Que la Chambre note que, en 1870, sous le leadership de Louis David Riel, les Métis de la rivière Rouge ont adopté une Liste des droits;

Que la Chambre note que, en se fondant sur cette Liste des droits, Louis Riel a négocié les conditions d'admission de la terre de Rupert et du territoire du Nord-Ouest dans le Dominion du Canada;

Que la Chambre note que ces conditions d'admission font partie de la Loi sur le Manitoba;

Que la Chambre note que, après avoir négocié l'entrée du Manitoba dans la Confédération, Louis Riel a été élu à trois reprises à la Chambre des communes;

Que la Chambre note que, en 1885, Louis Riel a payé de sa vie le fait qu'il était à la tête d'un mouvement qui a lutté pour le maintien des droits et libertés du peuple métis;

Que la Chambre note que la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et confirme les droits existants-ancestraux ou issus de traités-des Métis;

Que la Chambre note que, depuis la mort de Louis Riel, le peuple métis honore sa mémoire et poursuit son oeuvre dans la lutte honorable pour le respect de ces droits;

Que la Chambre reconnaisse le rôle unique et historique de Louis Riel à titre de fondateur du Manitoba et sa contribution à la Confédération; et

Que la Chambre appuie de ses actions la véritable atteinte, tant en principe qu'en pratique, des droits constitutionnels du peuple métis.

Le 16 novembre 1994, je reprenais à mon compte l'idée de mes collègues du NPD. Je déposais alors le projet de loi C-288 demandant d'annuler la déclaration de culpabilité de Louis David Riel.

Le 22 février 1996, Mme Anne McLelland, ministre des Ressources naturelles et responsable du dossier des Métis, en réponse à une lettre de M. Ron Swain, président de la nation métisse de l'Ontario, écrivait que plusieurs étapes avaient déjà été franchies pour reconnaître la contribution de Louis Riel au développement du pays et lui rendre hommage, entre autres, l'émission de timbres, l'érection de statues, la diffusion de performances culturelles, l'adoption, en 1992, d'une résolution à la Chambre des communes reconnaissant son rôle comme fondateur du Manitoba. La ministre en profitait aussi pour souligner la contribution du gouvernement fédéral de 150 000 $ pour la nouvelle statue de Riel érigée devant l'édifice de la Législature du Manitoba. La ministre terminait ainsi sa lettre, et je cite: «Je souhaite néanmoins vous assurer que le gouvernement fédéral continuera à l'avenir à rester à l'écoute des demandes des Métis.»

Le 12 mai 1996, lors du dévoilement de la nouvelle statue de Louis Riel devant l'édifice du Parlement du Manitoba, le ministre des Affaires étrangères, député de Winnipeg-Sud-Centre, déclarait, et je cite: «Pour tous les Canadiens, Riel est un Père de la Confédération. Des promesses avaient été faites aux Métis et elles n'ont pas été tenues. Aussi longtemps que je serai au pouvoir, j'essaierai de m'assurer que les Métis aient droit à une participation pleine et entière dans ce pays.»

Le 4 juin 1996, je revenais à la charge et déposais le projet de loi C-297 visant toujours le même objectif: demander l'annulation de la culpabilité de Louis David Riel.

M. Ron Swain, président de l'Association des Métis de l'Ontario, a alors écrit au premier ministre pour lui demander d'appuyer le projet de loi. En réponse à cette lettre, la ministre des Ressources naturelles, chargée de répondre au nom du premier ministre, disait, et je cite:

[Traduction]

«Pour guérir les plaies ouvertes par les événements historiques entourant la vie de Louis Riel dont vous avez parlé, je peux vous garantir que le gouvernement fédéral entend bien poursuivre ses efforts pour trouver le moyen de reconnaître la place de M. Riel dans l'histoire du Canada.»

5449

(1115)

[Français]

Le ministre des Affaires indiennes répondait, pour sa part, et je cite:

[Traduction]

Je crois comprendre que ma collègue, l'honorable Anne McLellan, qui, à titre de porte-parole du gouvernement fédéral, traite des questions touchant les Métis, va vous écrire, à vous et au premier ministre, pour répondre à la pétition que vous lui avez soumise au sujet cette question afin de vous garantir que le gouvernement fédéral entend bien poursuivre ses efforts pour trouver le moyen de reconnaître la place de M. Riel dans l'histoire du Canada. En plus de cet engagement, je voudrais vous assurer, pour ma part, que je vais appuyer les initiatives qu'on prendra à cet égard.

[Français]

Pour sa part, la secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse répondait à M. Swain, dans une note manuscrite, et je cite:

[Traduction]

Pour faire suite à votre lettre du 7 juin 1996 concernant Louis Riel et la nécessité de mettre les choses au point, je vais me mettre de nouveau en rapport avec vous pour vous préciser où en sont rendues les choses. J'entends bien prendre des mesures sous peu.

[Français]

Mais qui est donc cet homme qui, 152 ans après sa naissance, 111 ans après sa mort par pendaison, fait encore parler de lui et soulève autant de passion?

Louis Riel est né à Saint-Boniface le 22 octobre 1844, fils de Louis Riel, un Métis, et de Julie de Lagimonière, la fille de la première femme blanche qui a accouché au Nord-Ouest. Aîné de 11 enfants d'une famille très unie et profondément religieuse, son grand-père s'était établi à la rivière Rouge au début du XIXe siècle et avait épousé une femme métisse du nom de Marguerite Boucher.

Enfant doué, il a été envoyé pour faire ses études au Petit Séminaire de Montréal, de 1858 à 1865. Louis David Riel était un élève talentueux, toujours parmi les premiers de classe. Il a appris le grec, le latin, le français, l'anglais et le cri. Il a pu également se cultiver hors de l'école, car il résidait au manoir de Terrebonne, chez Mme Masson, une dame de la haute société qui possédait une bibliothèque extrêmement complète qui avait été élaborée par le célèbre Louis Joseph Papineau.

À la mort de son père, Riel abandonne ses études et travaille au bureau d'avocat de Sir George Étienne Cartier. Deux ou trois ans plus tard, Riel retourne à la rivière Rouge où il allait assumer un rôle important de protection des droits, non seulement des Métis, mais aussi de tous les citoyens de la rivière Rouge. À ce moment, la population de la colonie est estimée à 12 000 habitants et était loin d'être homogène. On y trouvait une majorité de Métis francophones et catholiques qui s'adonnaient à la chasse au bison, des Métis anglophones de religion anglicane qui cultivaient les champs, ainsi que des colons écossais de religion presbytérienne.

Ces groupes différents par la langue, la religion et le mode de vie avaient appris à coexister dans le bilinguisme, mais les ambitions territoriales d'Ottawa, ainsi que l'attitude de certains des nouveaux venus allaient briser ce fragile équilibre. La stratégie de ces extrémistes était de provoquer une guerre civile dans la colonie et d'en faire retomber la responsabilité sur les Métis, de façon à détruire leur puissance politique.

Par ses deux luttes, en 1869 et 1885, Louis David Riel est devenu le symbole d'une minorité linguistique et culturelle dont les droits à la survivance furent longtemps ignorés et sont toujours menacés, symbole aussi du combat des pionniers de l'Ouest, soucieux d'abord de liberté et d'intimité avec la nature pour empêcher la civilisation de bouleverser leur mode de vie.

Malheureusement, Riel a parfois été décrit comme un traître ou comme un fou. Il a été fondateur du Manitoba et trois fois élu député à la Chambre des communes. C'était un porte-parole de sa communauté qui a combattu le racisme en se faisant le champion des droits de la personne.

En fin de compte, à l'époque, Louis Riel a été pendu pour s'être battu pour défendre des droits que nous reconnaissons tous aujourd'hui comme légitimes: le droit pour une population de se gouverner elle-même par un vote au suffrage universel et par un gouvernement responsable; l'octroi et le respect du droit de propriété des Métis; la reconnaissance des Métis comme un peuple et une société distincte; le respect de leur langue et de leur religion par un statut bilingue pour les lois et les tribunaux, un régime de dualité scolaire confessionnel.

Les droits que revendiquait à l'époque ce leader autochtone ont pour la plupart été inscrits dans la Charte canadienne des droits et libertés, en 1982. Riel s'est vigoureusement battu pour les droits des Métis et a su exprimer les préoccupations des premiers Canadiens de l'Ouest. Il a incarné les rêves des Métis et a transmis à tous les peuples autochtones la volonté de lutter pour leurs rêves et leurs croyances.

(1120)

Un nombre croissant de gens des provinces de l'Ouest réalisent que Riel a été le premier défenseur de l'Ouest canadien contre le gouvernement central et qu'il fut le précurseur des mouvements d'opposition au pouvoir économique et politique du Canada central.

Nous ne demandons pas de réécrire l'histoire. Ce qui est arrivé est arrivé, Louis Riel est mort. Mais le souvenir de Louis Riel est bien vivant et on doit à sa mémoire de le réhabiliter. Il y a plusieurs précédents dans le monde pour réhabiliter des victimes innocentes, souvent des opposants politiques qui ont été condamnés pour des raisons d'État.

Dans la lettre exprimant ses dernières volontés, Louis David Riel écrivait, et je cite: «Que mon enterrement soit simple, qu'il soit entouré des tendresses de la religion. Loin de moi, et loin de mes restes mortels, les désirs de vengeance, de représailles. Je pardonne à ceux qui commettent tant d'injustices contre moi.»

Des propositions pour réhabiliter Louis Riel ont été présentées en cette Chambre par des députés conservateurs, libéraux, néo-démocrates et du Bloc. La résolution unanime adoptée par cette Chambre le 10 mars 1992 reconnaissant que «Louis Riel a payé de sa vie le fait d'avoir été à la tête d'un mouvement qui a lutté pour le maintien des droits et libertés du peuple métis», le temps est maintenant venu d'unir les voix de tous les partis de ce Parlement pour rendre, non

5450

pas la vie, mais l'honneur au grand Canadien que fut Louis David Riel.

J'aimerais finir en citant un poème de Manie Tobie:

Fils d'un rugueux pays, écoute, prête l'oreille,
Jamais tu ne croirais une chose pareille.
Certes, après tout ce temps, la terre parle de toi.

Et ton souvenir cause partout l'émoi.
Tu passes pour un héros, mais plus souvent rebelle.
La mention de ton nom fait surgir la querelle,
Ou bien l'admiration. Difficile labeur?
Resteras-tu vaincu? Deviendras-tu vainqueur?
Se rappelant encore, on traîne ta mémoire,
On te rend innocent en admettant ta gloire,
Hélas! beaucoup trop tard arrive l'amnistie.
Ceux qui, au bout des ans, t'auront enfin connu,

Regretteront toujours que tu fus le pendu.
Si ce n'était pas toi, qui donc commit le crime,
Dont tu fus par erreur l'innocente victime?
Le sang crie, cher Riel: la force est dans l'union.
Et ceux qui croient en toi te donnent encore raison.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grandement plaisir de participer à ce débat aujourd'hui et je tiens à féliciter ma collègue qui vient de prendre la parole au sujet de cette importante initiative.

[Traduction]

Je suis heureux de m'adresser à la Chambre au sujet d'une question qui est très chère au coeur des Métis de notre pays et qui revêt une grande importance pour tous les Canadiens. Il est clair que le gouvernement attache aussi un grand intérêt à cette question. Je souscris à ce qui semble être, à première vue, un objectif louable.

[Français]

reconnaître les injustices subies par Louis Riel et de corriger le tir.

Cependant, un nombre de questions ont été posées. Est-ce qu'on peut faire ce qu'on prône ici aujourd'hui, c'est-à-dire est-ce que le bras législatif peut en réalité contourner une décision judiciaire? C'est une question constitutionnelle. Est-ce que ce projet de loi a l'appui de la majorité des Métis au Canada?

Évidemment, à cause de la vision du Bloc, bien que les gens comprennent que l'initiative de la députée est louable, ils se demandent si ce n'est pas un outil qu'on utilise pour faire passer le programme du Bloc et du Parti québécois. Est-ce que le député devient, d'une façon, un pion des forces séparatistes? Je ne dis pas cela pour être méchant. On sait fort bien que la vision du Bloc est différente de la vision des autres partis, des autres formations politiques. Donc, c'est une question qui se pose et ne pas se la poser ici, à la Chambre des communes, serait de nier les réalités.

[Traduction]

On demande aujourd'hui au Parlement de faire une chose qu'il n'est peut-être pas en mesure de faire, c'est-à-dire annuler la déclaration de culpabilité de Louis Riel. Il peut le faire, mais la décision s'appuie-t-elle sur un fondement constitutionnel solide? Va-t-elle se défendre? Pourra-t-on la contester? Ce sont des questions qu'il faut soulever.

(1125)

J'ai effectué de nombreuses recherches dans ce domaine. J'ai discuté de Louis Riel et des conséquences constitutionnelles de ce qu'on propose avec les plus grands spécialistes du Canada. Il y a tout un débat à ce sujet. Selon certaines autorités en la matière, il semble qu'une annulation législative d'une déclaration de culpabilité puisse être effectivement invalide. Elle pourrait être inconstitutionnelle.

Toujours selon les mêmes sources, il est très improbable que la décision de casser ainsi un jugement survive à une contestation devant les tribunaux. Cette décision pourrait être inappropriée, car ce pourrait être une violation de la division qui existe, aux termes de la Constitution, entre les pouvoirs judiciaire et législatif.

Les députés savent que, depuis 1978, on a présenté à la Chambre huit projets de loi d'initiative parlementaire portant sur l'affaire de Louis Riel. Les parlementaires consacrent encore beaucoup de temps et d'énergie à essayer de trouver des moyens d'effacer les événements regrettables du passé, tout en cherchant à trouver des façons de marquer la contribution de Louis Riel à l'édification de la Confédération.

Je suis parmi ceux qui sont fiers de parler de cette question. Par exemple, en 1995, alors que nous discutions de cette question, j'ai proposé de former un comité composé d'un député de tous les partis politiques pour déterminer si l'adoption de ce projet de loi était une solution réalisable ou s'il existait une meilleure solution. Je n'ai pas été en mesure d'obtenir le consentement unanime. Je voulais discuter de ce qui pourrait être la solution la plus susceptible de recevoir le consentement unanime.

J'ai collaboré avec certaines autorités, comme la Bibliothèque du Parlement. J'ai eu des entretiens avec des gens de Saint-Boniface, ma circonscription, où Louis Riel est enterré, avec des ministres de la Justice et le solliciteur général, notamment notre ministre de premier plan de l'ouest du pays, le ministre des Affaires étrangères.

J'ai également eu l'occasion d'exprimer mon opinion sur cette question en 1992, lorsque j'ai appuyé la résolution:

[Français]

Que la Chambre reconnaisse le rôle unique et historique de Louis Riel à titre de fondateur du Manitoba et sa contribution à la Confédération.

Que la Chambre appuie, par ses actions, la véritable atteinte, tant en principe qu'en pratique, des droits constitutionnels du peuple métis.»

5451

[Traduction]

J'ai appuyé cette motion. J'ai même demandé qu'on aille encore plus loin.

[Français]

J'ai dit: «Dans un esprit de justice, faisons un autre pas; reconnaissons Louis Riel, non seulement comme fondateur de la province du Manitoba, mais aussi comme l'un des Pères de la Confédération.»

Comme vous le voyez, j'appuie fortement l'idée de réhabiliter Louis Riel et j'appuie le principe du projet de loi. Cependant, je suis un peu inquiet, comme je l'ai dit tout à l'heure, où ceci pourrait nous mener.

Il me paraît ironique qu'un parti politique ait encore une fois présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, supposément afin de régler la question de la condamnation de Louis Riel, mais essentiellement en vue d'utiliser les circonstances entourant le cas de Riel pour possiblement dresser un mur entre les Canadiens anglais et les Canadiens français. Je trouverais cela malheureux.

Mais je ne suis pas le seul à être inquiet. Dans une lettre au premier ministre du Canada portant sur ce projet de loi, le président du Ralliement national des Métis, M. Gérald Morin, dit ceci, et je vais le citer.

[Traduction]

Il y a tout d'abord une référence. Je l'ai ici et je veux être certain de la lire comme il faut.

Il dit avoir été encouragé et réjoui par le dialogue productif que le ministre des Affaires étrangères et le ministre des Ressources naturelles ont amorcé et favorisé au sujet d'une gamme étendue de questions que les Métis ont à coeur, y compris l'exonération de Louis Riel et la reconnaissance de son statut de Père de la Confédération. Le ministre des Affaires étrangères a déclaré souhaiter que ce dialogue vise à corriger tout les torts qui ont été faits aux Métis dans le passé. Lors du dévoilement de la statue de Louis Riel à Winnipeg le 12 mai 1996, il a ajouté: «Certaines promesses faites aux Métis n'ont pas été tenues. Tant que j'exercerai un poste d'autorité, je ferai tout mon possible pour que les Métis puissent participer pleinement et équitablement à la vie de ce pays.»

La lettre provenant du Ralliement national des Métis et écrite par Gérald Morin poursuit: «Nous nourrissons de sérieuses préoccupations quant à l'impact négatif que pourrait avoir ce projet de loi. Bien que l'objectif poursuivi par le projet de loi semble positif, nous craignons qu'il puisse être utilisé à mauvais escient par ceux qui cherchent à démanteler le Canada. Ce serait alors aller à l'encontre de la vision de Louis Riel, qui voulait un Canada fort et uni, un pays où les droits de tous, y compris les droits linguistiques des francophones, soient garantis.»

(1130)

Les députés ne sont pas sans savoir que c'est Louis Riel qui a négocié les conditions d'admission du Manitoba dans la confédération, consacrées par la Loi sur le Manitoba qui garantissait certains droits aux Métis, dont les droits à l'enseignement et à la pratique religieuse, tout en reconnaissant les droits linguistiques des francophones et des anglophones. Les droits des autres citoyens y étaient également clairement établis.

[Français]

Telle était la vision de Riel: un pays uni auquel participaient également tous les citoyens.

[Traduction]

À trois reprises Louis Riel a été élu par acclamation à la Chambre des communes

[Français]

Riel savait bien s'exprimer. Il était un défenseur éloquent des droits des Métis et de tous les membres de la communauté, autochtones et non autochtones, anglophones et francophones.

[Traduction]

Le sort de Louis Riel a été un lourd fardeau à porter pour sa famille et pour tous les Métis. Nous devons trouver une solution et un moyen de reconnaître son importance et de réparer les injustices commises à son endroit.

Est-ce ainsi qu'il faut faire? Je ne sais pas. Il nous faut trouver une solution qui obtienne l'adhésion de toutes les parties et des Métis du Canada, car en définitive, ce que nous souhaitons, à mon avis, c'est la réhabilitation de Louis Riel. Qu'est-ce à dire? Il s'agit de reconnaître le fait qu'il n'aurait pas été déclaré coupable de haute trahison s'il avait eu droit à un procès conforme aux normes d'équité communément admises. Oui, c'est ce qu'on pourrait dire. On pourrait s'entendre là-dessus et les Métis du Canada seraient d'accord.

[Français]

Son rôle dans l'histoire du Canada est d'une telle importance qu'il se mérite le titre de Père de la Confédération. C'est ce que veut dire «réhabilitation». C'est cela que veut le peuple métis, les descendants de Riel. Sûrement, nous avons la capacité ici, comme formation politique, de faire exactement ce que je viens de proposer, peut-être dans des termes et des mots beaucoup plus éloquents, mais quand même de réhabiliter ce M. Riel, Père du Manitoba bien sûr, mais Père de la Confédération, c'est-à-dire du Canada.

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-297 annulant la déclaration de culpabilité de Louis Riel.

Dans la discussion du pour et du contre de ce projet de loi, il y a une chose sur laquelle nous nous entendons tous, à savoir la contribution importante qu'a faite Louis Riel à l'édification de notre grand pays.

Louis Riel a joué un rôle clé dans la Confédération et y a apporté une contribution importante. Il avait une vision pour le pays il y a plus de 100 ans. Il était un homme d'action dont le regard était tourné vers l'avenir. Si M. Riel était avec nous aujourd'hui, il dirait: «Regardons vers l'avenir. Bâtissons une société où les Métis peuvent occuper la place qui leur revient, aux côtés de tous les autres.»

5452

Il nous exhorterait à consacrer nos énergies à trouver des solutions à nos problèmes actuels et à tâcher de construire un avenir meilleur.

Dans cet esprit, je voudrais prendre quelques instants pour dire ce que le gouvernement fédéral fait actuellement pour promouvoir les intérêts des Métis et des autochtones vivant à l'extérieur des réserves. Comme beaucoup de députés le savent, la ministre des Ressources naturelles joue le rôle d'interlocuteur du gouvernement fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits, en plus d'assumer ses autres fonctions ministérielles. Dans l'exercice de ce rôle, la ministre agit comme point de premier contact et, s'il y a lieu, comme facilitateur entre les Métis et les Indiens non inscrits et les ministres et les ministères fédéraux compétents.

(1135)

Outre ce rôle, elle surveille la participation du gouvernement fédéral dans le processus tripartite d'accession à l'autonomie gouvernementale, soit la tribune servant à négocier l'autonomie gouvernementale des Métis et des groupes autochtones vivant à l'extérieur des réserves, dans le cadre de la Constitution canadienne.

Comme beaucoup de députés le savent, le 10 août 1995, le gouvernement fédéral a annoncé son approche de la mise en oeuvre du droit inhérent et de la négociation de l'autonomie gouvernementale des autochtones, y compris des Métis et des autochtones vivant à l'extérieur des réserves. Pour réaliser l'autonomie gouvernementale des Métis et des autochtones vivant hors réserve, le gouvernement fédéral envisage plusieurs façons pratiques, y compris l'élaboration d'institutions fournissant des services, la dévolution de programmes et de services ainsi que diverses formes de gouvernements pouvant satisfaire les besoins de ces peuples.

Le gouvernement fédéral a prévu un mandat plus solide pour le processus d'autonomie gouvernementales tripartite, qui permettra vraiment de progresser dans ce sens.

À cet égard, je souligne que des processus d'autonomie gouvernementale sont en cours en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, au Manitoba, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à l'Île-du-Prince-Édouard. Des discussions préliminaires ont également eu lieu concernant la possibilité d'entamer un processus d'autonomie gouvernementale en milieu urbain à Winnipeg.

Dans le cadre du processus d'autonomie gouvernementale annoncé en août dernier, le gouvernement fédéral s'est aussi engagé à partager avec les provinces les coûts du recensement des Métis et de l'identification des Indiens vivant à l'extérieur d'une assise territoriale ou d'une réserve. Depuis qu'il a annoncé sa démarche, le gouvernement fédéral, de concert avec la Saskatchewan et l'Association des Métis et des Indiens non inscrits de la Saskatchewan, a participé à l'élaboration d'une proposition visant le recensement des Métis et a assumé sa part des coûts engagés à cette fin.

Je crois comprendre que le gouvernement fédéral accepte de partager les coûts de ce recensement qui est très important, puisque les renseignements ainsi obtenus seront très précieux pour mettre en oeuvre l'autonomie gouvernementale des Métis et des autochtones vivant hors réserve.

En terminant, je voudrais mentionner un autre programme important où le gouvernement fédéral collabore avec les groupes métis pour les aider à atteindre leurs objectifs. Depuis plusieurs années, le gouvernement fédéral participe à des processus bilatéraux respectivement avec le Metis National Council et le Congrès des Peuples Autochtones. Comme le processus d'autonomie gouvernemental tripartite, le processus bilatéral est géré au niveau fédéral par la ministre des Ressources naturelles.

Le processus bilatéral donne l'occasion aux deux organismes de discuter de questions d'une importance capitale pour eux dans leurs relations avec les ministères fédéraux. D'une façon générale, ce processus met l'accent sur des questions telles que l'autonomie gouvernementale, l'accès au financement de programmes et la dévolution de programmes et de services.

Enfin, permettez-moi de revenir sur les commentaires que j'ai faits au début sur Louis Riel, l'homme qu'il était et ce qu'il aurait fait dans la situation actuelle. Je crois qu'il nous aurait invités à penser à l'avenir et à continuer de bâtir sur les initiatives d'autonomie gouvernementale que je viens de décrire.

Louis Riel était un bâtisseur dans sa communauté, dans sa province et dans la nation canadienne. C'était un député, c'était un homme que le lieutenant-gouverneur du Manitoba a félicité pour avoir aidé le Canada à repousser l'invasion américaine. Il s'efforçait de bâtir une société dans laquelle son peuple prendrait part aux importantes décisions que nous avons tous à prendre pour bâtir un meilleur avenir.

(1140)

Grâce à l'approche que le gouvernement fédéral a adoptée touchant l'autonomie gouvernementale, consistant à travailler avec les Métis et avec les autochtones vivant hors des réserves, nous pourrons enfin terminer la tâche que Louis Riel avait entreprise il y a plus d'un siècle.

Au sein de notre société, des murs séparent depuis longtemps les communautés autochtones et non autochtones. L'histoire nous apprend que Louis Riel et d'autres s'étaient efforcés d'abattre ces murs et de créer une société dans laquelle tous, sans distinction de race, de religion ou de langue, pourraient travailler ensemble pour bâtir un grand pays.

Nous devons aujourd'hui nous rappeler cet héritage et prendre ce message à coeur en continuant à bâtir notre pays. Nous devons continuer à mettre en pratique les valeurs canadiennes de tolérance, de justice, d'équité, de coopération, de partage et de générosité envers tout le monde. Le Canada est assez grand pour tout le monde, quelles que soient les différences. En travaillant ensemble et en tâchant de nous comprendre, nous éviterons les tragédies du passé et les divisions qui subsistent. Nous pourrons nous mettre à abattre les

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murs et à bâtir une société inclusive dont tous peuvent se sentir membres à part entière.

Les gouvernements fédéral et provinciaux, avec la coopération de tous les habitants du pays, pourront bâtir cette grande société, la société dont rêvait Louis Riel, une société qu'il a lutté pour préserver, une société qu'il appelait de tous ses voeux, une société dans laquelle nous pourrions tous vivre dans le partage de la dignité et le respect mutuel.

N'oublions pas l'oeuvre de Louis Riel. N'oublions pas sa vision. N'oublions pas les efforts qu'il a faits pour la réaliser. Ne renonçons jamais au rêve d'un pays où les valeurs canadiennes primeront dans l'esprit de tous. Que toutes nos paroles et toutes nos actions contribuent à honorer un homme très courageux, un leader et un vrai Canadien.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, c'est un privilège et un honneur, ce matin, de pouvoir traiter de l'annulation de la déclaration de culpabilité et de haute trahison de Louis Riel et de la réhabilitation de sa mémoire ici en cette Chambre.

J'ai entendu le discours de ma collègue de Rimouski-Témiscouata qui, je crois, a bien cadré l'ensemble de la vie-j'étais pour dire de l'oeuvre-de Louis Riel. Je viens également d'écouter le discours de mon collègue libéral qui, à son tour, met en relief la grande valeur humaine dont a fait preuve, durant son existence hélas trop brève, Louis Riel.

Mais en même temps, je ne peux m'empêcher de déplorer que le député qui peut-être devrait être le principal intéressé dans cette Chambre, c'est-à-dire le député du Manitoba, n'ait pas pris les devants avec plus de vigueur, de fermeté et de détermination pour appuyer le projet de loi qui est devant nous.

(1145)

Quel est-il, ce projet de loi? Je crois qu'il conviendrait, à ce moment-ci, de le relire pour le bénéfice de la Chambre et pour le bénéfice également des gens qui nous écoutent. Il s'agit d'un projet de loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel.

Louis David Riel, rappelons-le, était un député de la Chambre des communes pour la circonscription de Provencher de 1873 à 1874. Il fut reconnu coupable de haute trahison le 1er août 1885; il fut condamné à mort et exécuté, le 16 novembre 1885, à Regina, alors partie des Territoires du Nord-Ouest.

Le deuxième attendu rappelle que malgré sa condamnation, Louis David Riel demeure un symbole et un héros pour plusieurs générations de Canadiens qui l'ont, par l'entremise de leur gouvernement, honoré et commémoré par des projets et des actes précis. Enfin, le troisième attendu de ce projet de loi indique, à juste titre, que l'annulation de la déclaration de culpabilité de Louis David Riel est compatible avec ces témoignages de reconnaissance.

Le projet de loi veut donc que Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement de l'autre Chambre et de cette Chambre, édicte que la déclaration de culpabilité de Louis David Riel pour haute trahison soit annulée, tout en reconnaissant que la présente loi n'a pas pour effet de limiter ni d'atteindre de quelque manière la prérogative royale de clémence que possède Sa Majesté ou les dispositions relatives au pardon dans les lettres patentes constituant la charge du gouverneur général.

Ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé en cette Chambre, vous le savez. En fait, j'aimerais souligner que le 28 novembre 1985, la députée libérale de Hamilton-Est demandait à cette Chambre, par l'entremise de sa Présidence, que le gouvernement conservateur d'alors exonère la victime d'une conspiration d'un autre gouvernement conservateur, en la personne, bien sûr, de Louis Riel.

Cette députée, qui siège toujours en cette Chambre, s'était engagée, d'une certaine manière, en 1985, à soutenir l'exonération de Louis Riel. L'occasion lui est maintenant donnée à nouveau de pouvoir mettre en application ses bonnes intentions d'il y a 11 ans. J'ose espérer que même si son siège n'est pas en jeu, cette fois-ci, elle donnera suite.

Simplement pour indiquer combien importante est cette cause et combien souvent elle est revenue devant cette Chambre et pour souligner le fait que ce devrait être maintenant la dernière fois que ce sujet est abordé par cette Chambre, et la seule façon de le faire, c'est de le trancher positivement, permettez-moi de vous indiquer combien d'autres personnes en cette Chambre, par le passé, ont eu la même préoccupation que celle dont nous faisons état aujourd'hui.

Le 23 septembre 1983, M. William Yurko, alors député d'Edmonton-Est, présentait un projet de loi pour accorder un pardon à Louis Riel. Son projet de loi n'a pas eu de suite. Il est revenu à la charge le 14 mars 1984.

Le 28 juin 1984, c'est un député néo-démocrate, le député de Regina-Lumsden, M. Les Benjamin, qui revenait à nouveau à la charge avec un projet de loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel.

(1150)

Le 13 décembre 1984, le député Benjamin revenait à nouveau à la charge. Ensuite, c'est un député qui siège toujours parmi nous, le député néo-démocrate de Kamloops qui, le 16 septembre 1987, encore et toujours, déposait un nouveau projet de loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis Riel.

Aujourd'hui, il s'agit d'un projet de loi qui a été déposé le 16 novembre 1994; nous sommes presque deux ans plus tard. C'est la députée de Rimouski-Témiscouata qui revient à la charge et nous propose un projet de loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis Riel.

Louis Riel fut, à son époque, un grand homme. Il avait des convictions. C'était un humaniste. Il avait une vision, non seulement pour le peuple métis, mais pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens d'un océan aux autres. Il n'a vraisemblablement pas été écouté comme il l'aurait dû. Les moeurs de l'époque ont précipité les événements, l'ont enferré dans un processus qui, comme

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d'autres l'ont dit avant moi, est un méfait de la part de toutes les parties, mais certainement pas un acte de haute trahison. Il y a eu errance.

Depuis nombre d'années, à maintes reprises, les gouvernements de toutes les provinces se sont penchés sur ces questions. Nombreux sont ceux qui ont adopté des résolutions, des motions pour voir à le réhabiliter. Mais il reste cette Chambre qui n'a pas encore, à ce jour, posé le geste qui se doit. Nous sommes maintenant, aujourd'hui, dans une situation où nous pouvons enfin rectifier le cours de l'histoire.

J'espère que l'ensemble de cette Chambre et le député manitobain qui tantôt prenait la parole en disant qu'il fallait laisser un peu courir le temps, j'espère qu'au contraire, il va prendre le flambeau et être le premier devant nous tous et toutes pour rétablir la mémoire de Louis David Riel.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à dire avant toutes choses que je comprends les sentiments qui sont à l'origine du projet de loi C-297, Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel.

Cet homme, dont le nom est peut-être le plus connu de toute l'histoire du Canada, a certainement été le plus grand dirigeant issu du peuple métis, dont l'histoire s'entremêle à celle de l'ouest du Canada. Cependant, les recherches historiques modernes ont montré que Riel, malgré son indéniable grandeur, était affligé de défauts tragiques. Révoquer sa condamnation cent ans après le fait, ce serait tenter de faire oublier ces défauts pour tracer un portrait historiquement inexact de l'homme et de son époque.

Le plus grand défaut de Riel était sa monumentale vanité, qui est d'ailleurs illustrée de curieuse façon dans le projet de loi de mon collègue. En effet, le titre du projet de loi est «Loi annulant la déclaration de culpabilité de Louis David Riel». En réalité, Riel n'a pas reçu le second prénom David à son baptême. Il l'a plutôt adopté lorsqu'il avait une trentaine d'années, et il l'écrivait toujours avec des guillemets.

Il signait Louis David Riel pour exprimer sa conviction qu'il était comme le David de l'Ancien Testament, le prêtre-roi sacré. Riel se désignait aussi comme le «prophète du nouveau monde» et le «prophète, prêtre-roi et pontife infaillible». Il prétendait être le fondateur d'inspiration divine d'une nouvelle religion, censément une forme plus avancée du catholicisme pour le nouveau monde.

Beaucoup de ceux qui l'ont connu pensaient qu'il était devenu fou lorsqu'il a commencé à débiter ces révélations. Il a même été interné dans des asiles d'aliénés au Québec pendant près de deux ans, de 1876 à 1878. Qu'il ait été fou ou non au sens médical, il se considérait assurément comme un prophète inspiré par Dieu. Cette image de soi a joué un rôle central dans le mouvement dont il a pris la tête dans la vallée de la Saskatchewan, en 1885.

Il a déclenché le soulèvement en gravissant les marches de l'église de la mission, à Batoche, et en proclamant: «Rome est tombée.» Le conseil des Métis de Batoche a déclaré que Riel était son prophète officiel, avec le «droit de diriger les prêtres». Pendant que le corps expéditionnaire canadien avançait sur Batoche, Riel et ses conseillers discutaient de changements religieux, notamment de la possibilité de tenir le sabbat le samedi au lieu du dimanche.

(1155)

Je le répète, on a beaucoup parlé de la santé mentale de Louis Riel. Plusieurs psychiatres ont écrit qu'il souffrait de troubles psychiques. Les historiens contemporains ont tendance à le décrire davantage comme un fanatique religieux et une des grandes figures du millénaire. Il reste que l'annulation de sa déclaration de culpabilité ne servirait à rien en 1996. On peut difficile prétendre que les fanatiques religieux échappent à la loi. Si l'on prétend qu'il n'aurait pas dû être déclaré coupable parce qu'il n'était pas sain d'esprit, quel message transmet-on aux Métis? Les aide-t-on en qualifiant leur plus grand leader de dément?

D'un point de vue historique, il ne fait aucun doute que Louis Riel a été, avec raison, reconnu coupable de trahison. Permettez-moi de vous donner quatre motifs qui me poussent à tirer cette conclusion.

Premièrement, il ne fait aucun doute que Louis Riel a encouragé ses partisans à se rebeller contre la Couronne. En plus des versions de nombreux témoins oculaires, nous avons des documents écrits de la main de Riel. L'élément le plus intéressant est peut-être cette courte phrase qu'il a écrite en français: «La justice ordonne de prendre les armes.» L'un de ses secrétaires, William Henry Jackson, a traduit cette phrase en anglais, «Justice commands to take up arms», en soulignant d'un grand trait les quatre derniers mots. Ce texte et d'autres semblables sont reproduits dans un recueil en cinq volumes intitulée The Collected Writings of Louis David Riel, publié par les Presses de l'Université de l'Alberta et choisi par une équipe sous la direction de George Stanley, fameux historien qui a occupé le poste de lieutenant-gouverneur au Nouveau-Brunswick et qui a aussi dessiné le drapeau du Canada.

Sur le plan juridique, rien ne justifie la décision de prendre les armes contre le pouvoir. Si le mouvement réussit, un nouvel ordre juridique est créé, mais s'il échoue, les instigateurs sont accusés de trahison. Voilà pourquoi les grands chefs de la révolution américaine ont prêté serment et se sont engagés à donner leur vie, leur fortune et leur honneur sacré. Ils savaient qu'ils prenaient un risque qui transcendait la légalité et qu'ils auraient à faire le sacrifice ultime s'ils échouaient. Malgré ses défauts, Louis Riel était animé de ce genre de courage. Ce n'est pas honorer sa mémoire que de demander l'amnistie posthume.

Mes collègues de l'opposition officielle feraient bien de ne pas l'oublier s'ils croient, à l'instar du gouvernement du Québec, qu'ils peuvent séparer le Québec du Canada en défiant la loi et la Constitution.

Deuxièmement, les motifs qui ont incité Riel à fomenter la rébellion dans le Nord-Ouest étaient, pour le moins, confus. Vers la fin de 1884, il entre dans des négociations en coulisse avec le gouvernement fédéral, proposant de quitter le Canada contre une grosse somme d'argent. Il estime avoir droit à 100 000 $ au moins pour des services qu'il a rendus au Canada, mais il offre de partir

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pour 35 000 $. C'est ce qu'il dit au supérieur des Oblats missionnaires à Saint-Laurent, le Père Alexis André, et au membre du Conseil des Territoires du Nord-Ouest du district de Lorne, D. H. MacDowall.

D'après MacDowall, Riel aurait dit que si le gouvernement était disposé à lui verser une certaine somme en règlement de ses revendications personnelles, il s'arrangerait pour que ses partisans illettrés et irréfléchis s'accommodent de n'importe quel règlement ou presque que le gouvernement voudrait leur accorder pour leurs revendications territoriales. Riel n'a eu recours à la violence que lorsqu'ils devint évident que le gouvernement ne lui donnerait rien.

Troisièmement, on a souvent dit que la rébellion armée du Nord-Ouest avait été le fait d'hommes désespérés dont c'était le dernier recours, les tentatives pacifiques qu'ils avaient faites pour obtenir que leurs griefs soient résolus n'ayant absolument rien donné auprès d'un gouvernement insensible.

Toutefois, la réalité est toute autre. Les colons métis de la région de Batoche avaient bel et bien des revendications à faire valoir. Beaucoup s'étaient établis le long de la rivière Saskatchewan-Sud pendant les travaux d'arpentage, et ils voulaient que leurs lots soient de nouveau arpentés, selon non pas la méthode habituelle des coordonnées rectangulaires, mais le système d'établissement par lot riverain long et étroit. En outre, ils voulaient pour les Métis du Nord-Ouest un système de répartition des terres et des certificats d'argent similaire à celui qui avait été adopté au Manitoba. Le gouvernement s'occupait à ce moment-là des deux types de revendications.

À l'hiver de 1884-1885, le ministère de l'Intérieur envoya un haut fonctionnaire faire une étude spéciale des revendications concernant les lots riverains de la Saskatchewan-Sud, et le Cabinet chargea une commission de recenser les revendications de terrains et de certificats dans tout le Nord-Ouest. C'est l'annonce de telles mesures qui a poussé Riel à recourir à la violence. Il a réalisé que, si le gouvernement réglait les griefs concrets de la population locale, son avenir comme leader politique serait compromis.

Finalement, Louis Riel a eu un procès juste dans le contexte de l'époque. Il a été jugé par un juge de tribunal de police correctionnelle et par un jury composé de six personnes, conformément à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Il n'existait aucun mécanisme légal pour le juger autrement.

Des sympathisants du Québec ont payé pour qu'il soit défendu par des avocats extrêmement compétents. L'un d'eux, François-Xavier Lemieux, est par la suite devenu juge en chef de la Cour suprême du Québec. L'autre, Charles Fitzpatrick, a été juge en chef de la Cour suprême du Canada. Louis Riel a aussi interjeté appel à deux occasions, une fois auprès de tous les juges de la Cour du Banc de la Reine du Manitoba, l'autre, auprès du Comité judiciaire du Conseil privé à Londres.

(1200)

Louis Riel était un homme complexe. En exprimant mon opposition au projet de loi à l'étude, j'ai dû insister sur les aspects négatifs de son caractère et de sa carrière. Évidemment, il avait aussi de bons côtés. Louis Riel a senti que les jours de la traite des fourrures et de la chasse au bison tiraient à leur fin. Il a voulu faire une place aux Métis dans la nouvelle société qui voyait le jour dans l'Ouest. Il considérait les siens non pas comme des autochtones sous la tutelle de la Couronne, mais comme des sujets britanniques ou des citoyens américains, selon le côté du 49e parallèle où ils vivaient.

Il voulait qu'ils s'établissent comme des agriculteurs indépendants et autosuffisants, non tributaires de l'aide gouvernementale. Il a mené avec succès une campagne contre le commerce du whisky qui avait des effets si dévastateurs sur tous les autochtones.

Il y a des choses admirables dans l'héritage de Louis Riel, et il n'est pas étonnant que les Métis vénèrent actuellement sa mémoire, mais ce projet de loi qui tente de récrire l'histoire ne mènera à rien. Laissons l'histoire aux historiens.

En tant que parlementaires, essayons de nous conformer à la norme que l'ancien premier ministre Pierre Trudeau a énoncée en citant John F. Kennedy: «Nous serons justes en notre temps.» C'est déjà assez difficile à faire sans essayer en vain de comprendre après coup la justice d'une autre époque.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Il reste à peine deux minutes à l'heure réservée à l'étude de ce projet de loi. Alors, je reconnais maintenant l'honorable député de Québec-Est.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, la question de Louis Riel me tient à coeur. D'ailleurs, en écoutant le discours qui vient d'être prononcé par le représentant du Parti réformiste, je me demande s'il connaît effectivement son histoire, parce que le jugement qui a été porté contre Louis Riel en 1885 était évidemment un jugement injuste.

Louis Riel a été présenté devant un jury de six anglophones et jugé par un juge anglophone à Regina, pendant que Donald Smith plantait le dernier piquet pour le Transcanadian Railway. C'est la même année qu'on a interdit le français au Manitoba. Louis Riel a été victime, en fait, d'une bavure judiciaire dirigée contre les francophones, même à cette époque. Les gens au Québec savaient que la cause de Louis Riel était juste, et que rendu à sa dernière bataille à Batoche, était lui-même devenu fou.

Il était victime de sa propre cause même si elle était juste, et les Québécois, les francophones au pays étaient révoltés de la décision d'un jury de six anglophones contre le droit de Louis Riel. Et même John A. Macdonald, le premier ministre du Canada à cette époque, malgré le tollé soulevé au Québec, avait dit:

[Traduction]

«Tous les chiens auront beau aboyer au Québec, Louis Riel sera quand même pendu.»

[Français]

C'est John A. Macdonald qui a dit cela. C'était en fait une punition qu'on portait à l'affirmation francophone dans l'Ouest, malgré le fait que les droits des francophones étaient présumément garantis. Je fais aussi la remarque à mes collègues de l'Ouest que les

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droits des francophones au Manitoba ont été, entre autres, abolis pendant un siècle par la suite.

Le jugement de Louis Riel a été injuste, inacceptable et impardonnable. Si les gens veulent réconcilier le Canada avec les francophones, qu'ils adoptent justement une formule d'absolution ou de pardon pour M. Louis Riel.

Le président suppléant (M. Kilger): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1205)

[Traduction]

LA LOI SUR L'EXTRACTION DU QUARTZ DANS LE YUKON

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, soit maintenant lu pour la troisième fois et adopté.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon appui au projet de loi C-6, qui est l'aboutissement d'environ cinq ans de négociations au Yukon.

Une foule de gens se sont dits intéressés au projet de loi C-6 et nombre d'entre eux ont écrit au Comité permanent des affaires autochtones de la Chambre ou ont témoigné devant ce dernier quand il a tenu des audiences récemment sur les modifications proposées à la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon.

En guise d'introduction, je voudrais féliciter tous ceux qui ont pris le temps et ont fait l'effort de faire connaître leur point de vue au comité.

Qui plus est, je voudrais féliciter les nombreux citoyens qui ont consacré temps et efforts au fil des ans au débat au Yukon ainsi que les nombreuses organisations et entreprises qui croyaient tellement en la démocratie qu'elles ont participé à un tel processus de décision. Les concessions à faire durant les discussions, la responsabilité envers le groupe d'intérêts qu'ils représentaient et, par-dessus tout, la conscience que les discussions du YMAC auraient sans doute plus de répercussions que tout autre chose, outre les revendications territoriales, tout cela a constitué une lourde charge à porter pour eux, et ils méritent que nous signalions leurs efforts.

Soit dit en passant, YMAC signifie Yukon Mining Advisory Committee, l'organisme qui a conçu cette entente. C'est presque entièrement à cause de leurs efforts et des compromis conclus au Yukon que le caucus réformiste et moi appuyons le projet de loi C-6. En termes clairs, le projet de loi C-6 représente une solution conçue par le Yukon pour des problèmes du Yukon. Je ne veux que cela devienne une solution trouvée par Ottawa.

Le Yukon a une population relativement petite que l'on estime à 31 452 au 1er juillet 1996. Des secteurs importants du Yukon ont participé à la décision du YMAC, qui s'est penché sur la question de savoir comment modifier la loi sur les mines du Yukon pour répondre à des exigences écologiques comme garantir une utilisation correcte des terres minières et la localisation des gisements afin d'assurer l'achèvement des travaux.

Le comité permanent de la Chambre et les représentants du gouvernement du Yukon qui ont comparu devant le comité ont recommandé que le projet de loi C-6 soit adopté sans le moindre amendement. La raison en est que le YMAC a atteint un délicat équilibre au sujet de ce qu'il faut faire pour répondre à ces préoccupations relatives à l'utilisation des terres et à la protection de l'environnement, préoccupations qui concernent le principal secteur économique du Yukon, le secteur minier.

Pour montrer l'importance de l'exploitation minière pour les habitants du Yukon, un témoin qui a comparu devant le comité m'a aimablement communiqué des chiffres sur la quantité d'or extraite des mines du Yukon de 1885-1886 à 1995, soit pendant 110 ans. Au total, 12,6 milliards d'onces d'or fin ont été extraites du Yukon. La valeur totale de cet or, selon son prix au moment de son extraction, s'élève à 967 789 808 000 $. Et je ne parle pas des emplois, des impôts des particuliers et des entreprises ni des diverses retombées économiques.

Selon des chiffres de 1995, la valeur de la production minière totale du Yukon, et non pas uniquement de l'or, s'est élevée à 3,4 milliards de dollars entre 1985 et 1995. De plus, il convient de souligner que les années 1993 et 1994 ont été de très mauvaises années et que, en 1995, la production totale de minerai a à peine atteint le niveau de 1986.

C'est donc dire que l'exploitation minière injecte beaucoup d'argent dans l'économie du Yukon. L'exploitation minière est un activité économique primaire. Cela signifie qu'elle ne dépend pas d'autres activités économiques, comme ce serait le cas, par exemple, de la construction résidentielle.

Malheureusement, selon les documents de recherche produits par la Bibliothèque du Parlement, la plus grande activité économique primaire du Yukon, ce sont les paiements de transfert du gouvernement fédéral. Le territoire du Yukon a tiré 58,3 p. 100 de ses recettes prévues pour l'année financière se terminant le 31 mars 1996 des transferts fédéraux généraux et 12,8 p. 100 de transferts à des fins déterminées, soit 71,1 p. 100 de toutes ses recettes.

(1210)

En comparaison, pendant la même période, ma province, la Colombie-Britannique, a tiré 12,6 p. 100 de ses recettes des transferts fédéraux à des fins déterminées et rien des transferts généraux.

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En tirant 87,4 p. 100 de ses recettes de son territoire même, la C.-B. n'a été dépassée à ce chapitre que par l'Alberta, qui en a tiré elle 87,6 p. 100. Malheureusement, le Yukon vient loin derrière et j'espère que la situation pourra être rétablie un jour.

Afin de disposer d'information de première main et de rencontrer directement les gens les plus directement touchés par le projet de loi, je me suis rendu au Yukon l'été dernier. J'ai parlé avec beaucoup de gens du projet de loi C-6 et d'autres sujets de préoccupation concernant le gouvernement fédéral. Il y a beaucoup d'inquiétude au Yukon du fait que ce territoire dépend énormément d'Ottawa. Les gens se demandent si, en cette période d'austérité financière, le gouvernement du Yukon et les bandes indiennes de ce territoire devront se débrouiller seuls financièrement.

Beaucoup de gens au Yukon m'ont dit clairement que l'industrie minière est le seul espoir que le Yukon a de devenir moins dépendant des transferts fédéraux. Beaucoup de gens ont dit avoir peur que le projet de loi C-6 ne nuise à l'industrie minière au Yukon, particulièrement au secteur de l'extraction de l'or, qui est vulnérable. De nombreuses concessions sont exploitées durant les courts étés du Nord par un homme et une femme aidés d'un de leurs enfants adultes peut-être ou de quelques travailleurs engagés.

Pour avoir une idée de ce que sont les recettes du Yukon, il suffit de jeter un coup d'oeil au budget de l'an dernier. Selon les estimations contenues dans le budget de 1995-1996, les recettes territoriales devaient inclure 35,4 millions de dollars provenant de l'impôt sur le revenu des particuliers, 10,3 millions provenant de l'impôt sur le revenu des sociétés et 7,1 millions provenant de la taxe sur l'essence, ce qui fait 52,8 millions sur des recettes totales de 497,8 millions.

J'ai donné certaines statistiques à mes collègues afin qu'ils puissent comprendre pourquoi les habitants du Yukon craignent profondément que les changements proposés dans le projet de loi C-6 n'engendrent des difficultés administratives qui nuiront sérieusement à l'industrie minière du Yukon.

Cette mesure législative sera accompagnée d'un nouveau règlement volumineux et d'un tout nouveau processus d'obtention des permis pour l'exploration minière et pour l'exploitation d'une nouvelle mine. J'ai soulevé ces préoccupations durant la séance d'information que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a donnée au Parti réformiste le printemps dernier. On m'a dit qu'on prenait toutes les précautions nécessaires pour que le projet de loi C-6 n'ait aucun impact négatif sur l'industrie minière du Yukon.

J'étais alors tenté de croire les assurances données par le ministère, mais c'était avant l'événement bouleversant du 8 août concernant ce qui aurait pu devenir la première mine de diamants au Canada, sur le territoire voisin du Yukon, les Territoires du Nord-Ouest.

Pour bien comprendre ce qui s'est produit, les députés doivent savoir qu'en ce qui concerne sa capacité de subvenir à son propre bien-être, l'économie en récession des Territoires du Nord-Ouest, qui se classe au dernier rang des économies provinciales et territoriales, a tiré 72,2 p. 100 de ses recettes de transferts fédéraux de nature générale, plus 10,7 p. 100 de transferts fédéraux spéciaux, soit 82,9 p. 100 en tout. Cette situation est tragique, mais n'oublions pas que le Yukon tire lui aussi 71,1 p. 100 de ses recettes de transferts fédéraux.

Tant au Yukon que dans les territoires du Nord-Ouest, les ressources naturelles relèvent de la compétence du gouvernement fédéral, quoique l'Accord du Nord accorde aux Territoires du Nord-Ouest un contrôle accru de leurs ressources énergétiques. Ottawa exerce une autorité considérable sur la vie et les activités de la population dans les deux territoires. C'est le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui est le dépositaire de cette énorme responsabilité.

Comment le ministre s'en est-il acquitté dans les Territoires du Nord-Ouest? Il a envoyé un très mauvais message à l'industrie minière internationale. Voici. BHP Diamonds a déjà investi environ 200 millions de dollars dans le projet d'ouverture de la première mine de diamants au Canada, dans les Territoires du Nord-Ouest. La BHP Diamonds prévoit employer en moyenne 830 personnes par année pendant les 25 années d'existence du projet et 1 000 personnes pendant les travaux de construction. Deux emplois sur trois seront vraisemblablement occupés par des résidents du Nord et au moins un sur trois, par des autochtones.

(1215)

Mes collègues se rappelleront les chiffres que je leur ai fournis plus tôt. Le gouvernement fédéral assure actuellement 82,9 p. 100 de toutes les recettes des Territoires du Nord-Ouest grâce aux transferts généraux et aux transferts à des fins spécifiques. En 1995-1996, les recettes estimatives des Territoires du Nord-Ouest atteignaient au total 1,2 milliard de dollars, dont seulement 92,9 millions provenaient de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt sur les sociétés. Sans les fonctionnaires bien payés qui paient des impôts, les Territoires du Nord-Ouest auraient aujourd'hui très peu de recettes de quelque nature que ce soit.

Avec cette information pour toile de fond, je voudrais citer un article paru le 7 octobre dans le Sun de Calgary concernant le projet de mine de diamants BHP: «Durant la phase des travaux d'exploration, 60 p. 100 des effectifs de BHP étaient des habitants du Nord et 25 p. 100, des autochtones. C'est un changement bienvenu quand on pense que les Territoires du Nord-Ouest dépendaient jusqu'ici des emplois du gouvernement ou de l'aide sociale. Si le projet devait aller de l'avant, le secteur privé connaîtra un essor dans l'Arctique.

«La compagnie a également a péniblement surmonté les obstacles administratifs les plus épouvantables et les plus saugrenus qui soient dans le monde occidental. Elle a subi avec succès l'évaluation fédérale environnementale, une épreuve ardue et importune qui a duré deux ans. Ce projet de BHP est le seul-à l'exception des mines d'uranium-à avoir fait l'objet d'une telle enquête. L'énoncé des incidences environnementales fait 8 volumes et pèse 64 livres. Le projet a été passé au peigne fin.»

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Le chroniqueur décrit ensuite dans ses propres termes ce qui est arrivé le 8 août, date à laquelle on était censé annoncer que BHP avait réussi l'évaluation environnementale. Voici ce qu'il écrit: «Le gouvernement fédéral négociera un accord environnemental d'application obligatoire avec la société, a annoncé M. Irwin aux représentants médusés de BHP. La société avait pourtant respecté toutes les exigences prévues.»

Le chroniqueur attribue une autre citation au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien:«L'accord portera sur toutes les questions qui ne sont pas normalement prévues en tant que conditions pour la délivrance des permis.»

Le chroniqueur imagine alors ce que le ministre aurait pu ajouter: «Oublions la loi, dit Irwin. Je suis la loi. Bien sûr que vous avez réussi toutes les épreuves et payé tous les frais exigés, mais j'en veux plus.» Le chroniqueur rapporte de nouveau les propos du ministre: «J'évaluerai les progrès de la réalisation de l'accord environnemental sur les répercussions et les retombées avant d'émettre le permis d'utilisation des eaux aux fins du projet.» Le chroniqueur signale que l'accord sur les retombées doit être conclu librement.

D'après ce que je comprends, en raison de revendications territoriales non réglées, BHP s'est engagée dans le gigantesque projet de négocier quatre accords socio-économiques devant être conclus librement, qu'on avait aussi appelés accords sur les répercussions et les retombées, avec les Dogrib en vertu du traité no 11, avec les Dénés de Yellowknife en vertu du traité 8, avec les Métis et avec les Inuit de Kugluktuk.

Compte tenu des revendications territoriales du Yukon et de la législation sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon, soit les projets de loi C-33 et C-34 présentés à la première session de la 35e législature, nous pouvons tous voir ce qui se dessine pour le projet de BHP. On voit tous ce qu'un grand projet d'exploitation minière au Yukon risque d'avoir à subir avant que le gouvernement du Canada permette à l'éventuel exploitant d'investir son argent dans le nord canadien.

Le chroniqueur du Sun de Calgary a qualifié de«colère de 60 jours du ministre Irwin» le délai que ce dernier a accordé à la BHP pour la réalisation de conditions supplémentaires absolument sans précédent. J'aimerais bien que ce soit aussi simple.

Le chroniqueur soulève ensuite plusieurs questions fondamentales que ne peut manquer de se poser la communauté minière internationale à la suite de l'expérience de BHP. À quoi faut-il s'attendre maintenant? Quel autre tour le ministre des Affaires indiennes va-t-il inventer pour mettre des bâtons dans les roues de ce groupe d'investisseurs privé qui a déjà englouti près de 200 millions de dollars pour essayer d'ouvrir la première mine de diamants au Canada?

Le chroniqueur pose aussi une question à laquelle je ne peux que souscrire: «Si les principales retombées économiques allaient à Montréal au lieu d'Edmonton, pensez-vous que l'on permettrait que les visées personnelles de M. Irwin contrecarrent ce projet?»

Le président suppléant (M. Kilger): J'ai laissé le député désigner à maintes reprises l'un de nos collègues par son nom. Je lui demanderais sa coopération.

(1220)

Bien qu'il s'agisse de citations, je lui rappellerais qu'on ne peut, à la Chambre, faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. Je lui demanderais donc tout simplement de bien vouloir désigner le député par le portefeuille qu'il détient et d'éviter de l'appeler par son nom.

M. Stinson: Monsieur le Président, je vais essayer. L'auteur termine son article en posant la question suivante: «Pendant combien de temps encore BHP et d'autres investisseurs éventuels vont-ils supporter le préjugé défavorable du Canada envers les entreprises?»

De quoi s'agit-il exactement? Soyons clairs. Une entreprise internationale, en partenariat avec un groupe de Canadiens, explore une région des Territoires du Nord-Ouest. Elle satisfait à toutes les exigences de la législation canadienne en vigueur. Elle a l'intention d'investir près de 6 milliards de dollars dans une région du Canada où sévit un taux de chômage tragiquement élevé et qui vit quasiment de la charité du reste du Canada.

Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien semble vouloir oublier qu'une part de ses responsabilités, comme l'indique son titre, comprend la mise en valeur du Nord canadien. Je suis d'ailleurs convaincu que la situation scandaleuse concernant le projet de mine de diamants proposé par BHP fera gravement tort à la réputation internationale dont jouit le Canada en tant que pays où il vaut la peine d'investir dans l'exploration minière.

Le Canada a déjà perdu du terrain sur le marché des investissements de ce genre en raison du climat réglementaire fantaisiste qui règne dans l'industrie minière, ainsi que de sa complexité et de son manque de rigueur, en dépit du fait que ce secteur se montre parfaitement disposé à respecter des normes très strictes en ce qui concerne la protection de l'environnement. Le problème n'a rien à voir avec la protection de l'environnement. Il vient plutôt du fait que le gouvernement fédéral se préoccupe davantage de protéger les emplois de ses bureaucrates que de protéger l'environnement.

Le projet de BHP Diamonds a subi l'examen environnemental le plus rigoureux. Malgré cela, sans avis préalable et sans négociation, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a imposé des conditions additionnelles qui reportent le début de la construction alors que l'hiver nordique approche à grands pas.

La dernière fois que j'ai parlé au ministre, aucune solution ne semblait pointer à l'horizon. Il a traité rudement les investisseurs en cause. L'expérience de BHP représente-t-elle la norme de ce que devront affronter les entreprises minières internationales désireuses d'investir au Canada?

Lorsqu'on examine le projet de loi C-6, on constate que l'appréhension déjà ressentie quant à son impact sur l'exploitation minière au Yukon est accentuée par la conduite inexcusable du ministre à l'égard de l'industrie minière dans les Territoires du Nord-Ouest.

Je crois que les conditions qu'impose le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien dans le cas du projet de BHP Diamonds dans les Territoires du Nord-Ouest illustrent bien la mentalité défavorable aux entreprises qui règne au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, celui-là même qui est responsable du développement dans le Nord, pour que les gens de ce ministère

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affichent un tel comportement envers un groupe d'investisseurs miniers sérieux et responsables.

J'ai oeuvré moi-même dans le milieu minier et, à ce titre, je peux assurer à mes collègues que la principale raison pour laquelle le Canada a perdu sa part du marché international des investissements miniers, ce sont justement les règlements futiles du genre de ceux que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a imposés au projet de BHP Diamonds Inc. Maintenant, il est trop tard, les dommages sont faits. J'espère cependant que le ministre agira différemment en ce qui concerne l'exploitation minière au Yukon et que le projet de loi C-6 ne portera pas un autre coup à l'industrie minière au Canada.

Pendant les audiences du comité sur le projet de loi C-6,M. Harlan Meade, vice-président de la Westmin Resources Limited, qui est très favorable à l'amélioration de tout le régime de réglementation de l'industrie minière canadienne, a fait ressortir un autre problème important concernant le projet de loi C-6. Ce problème, c'est le temps que cette mesure a pris. Elle aurait été nécessaire il y a de nombreuses années, mais les discussions du YMAC on pris un temps considérable, puis le gouvernement libéral a pris le pouvoir et, pendant des années, il n'a pratiquement rien fait.

Comme M. Meade le disait à notre comité: «Le fait que l'on n'ait pas agi assez rapidement pour présenter une réglementation satisfaisante qui réponde au désir du public d'assurer la protection de l'environnement lors de la prospection contribue à faire penser au public qu'il y a des problèmes dans le secteur de l'exploration au Yukon.»

Il a fait remarquer qu'il est important d'encourager le respect volontaire et a déclaré: «Depuis plusieurs années maintenant, les grandes compagnies font délibérément leur prospection selon des normes similaires à celles qui existent dans d'autres domaines de compétence, notamment la mise en valeur.» Lui-même et beaucoup d'autres personnes du Yukon ont répété l'importance de tenir de vastes consultations concernant la réglementation qui accompagnera le projet de loi C-6, bien qu'elle n'en fasse pas partie. Le secteur doit participer à ces consultations, car c'est lui qui est le mieux placé pour savoir exactement comment atteindre des normes élevées de protection de l'environnement avec un minimum de dépenses, tant pour l'industrie que pour le gouvernement.

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Étant donné que M. Meade a déja été vice-président chargé de l'environnement à la compagnie Westmin et qu'il s'intéresse depuis longtemps à l'environnement et à l'utilisation des terres, je pense que mes collègues devraient accorder une importance particulière à son opinion. Les gouvernements s'en remettent trop aux hauts fonctionnaires et aux gratte-papier et ont beaucoup à apprendre quant au temps qu'il faut pour consulter le public afin de présenter la meilleure mesure législative qui aura l'appui de la population à laquelle elle s'applique.

En conclusion, j'invite mes collègues à apprendre des erreurs du passé en ce qui concerne la réglementation environnementale pour l'industrie minière et à adopter le projet de loi C-6 sans propositions d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous allons maintenant passer à l'étape suivante du débat sur le projet de loi C-6 où les députés auront un maximum de 20 minutes pour leur discours et de 10 minutes pour la période des questions ou observations.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je serais tentée d'amorcer une discussion avec l'intervenant précédent, mais je limiterai mes observations à la mesure dont nous sommes saisis, le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon.

Il convient de signaler que la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon a été présentée pour la première fois en 1924, celle sur l'extraction de l'or dans le Yukon l'ayant été en 1906. Ces deux lois n'ont pratiquement pas été modifiées depuis. Je pense que, même s'ils n'approuvent peut-être pas certaines modalités du projet de loi, tous s'entendent sur le fait que des modifications s'imposent. C'est pour cette raison que j'appuie le projet de loi.

En 1924 et en 1906, les projets de loi prévoyaient essentiellement la direction administrative et la cession des terres fédérales pour l'exercice des droits miniers et la perception des redevances. Il n'y avait alors aucune réglementation de nature environnementale, ce qui est parfaitement compréhensible si l'on tient compte de l'époque.

Il est très important de dire, d'entrée de jeu, qu'il y a une réglementation environnementale et autre liée à l'exploitation minière au Yukon, mais que les modifications à l'étude se limitent aux activités de prospection non assujetties à une réglementation environnementale. Compte tenu du nombre de mesures législatives fédérales et territoriales qui visent l'exploitation minière au Yukon, personne ne doit rester avec l'impression qu'il n'y a pas de réglementation en matière d'environnement. En fait, il y a 14 lois fédérales et territoriales qui sont en vigueur et qui concernent l'activité minière au Yukon. Cela pose d'ailleurs un problème dont je parlerai un peu plus tard.

Comme l'ont mentionné d'autres participants au débat sur l'exploitation minière au Yukon, le quartz et les roches dures sont généralement exploités par de grandes entreprises, tandis que ce sont très souvent de petites entreprises familiales, certaines plus grandes que d'autres. Le secteur minier est le principal employeur et le principal générateur de revenus du secteur privé au Yukon. Il s'agit donc d'une industrie très importante pour tout le monde au Yukon, en raison des retombées des emplois qu'elle crée et des impôts dont elle permet la perception. Tous ceux qui souhaitent un développement économique accru au Yukon estiment très important que l'exploitation minière continue de faire partie intégrante de notre économie.

Nous vivons par ailleurs sur un territoire qui est presque aussi grand que la Suède et qui, à maints égards et pour bien des gens, constitue la dernière région frontière encore sauvage. De nombreuses autres industries exploitent le caractère sauvage de notre région, par exemple celles des pourvoiries, des excursions guidées, du

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piégeage, etc. Elles dépendent aussi de l'utilisation des terres au Yukon.

Je veux parler plus particulièrement de certains problèmes et un peu moins du contenu du projet de loi, ce dont d'autres députés avant moi ont parlé assez longuement. En gros, le projet de loi règle certains problèmes environnementaux qui sont liés à la prospection et qui ne sont pas visés dans d'autres lois actuellement en vigueur.

(1230)

Je sympathise avec les personnes de l'industrie qui disent que le processus est extrêmement complexe en ce qui concerne l'exploitation minière au Yukon, car elles ont raison. Je crois sincèrement qu'il devrait y avoir une bonne réglementation et de bonnes mesures de contrôle environnemental, mais je suis aussi d'avis que nous ne devrions pas avoir un processus si lourd qu'il décourage ceux qui désirent explorer ou exploiter.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, il y a 14 mesures législatives qui touchent l'exploitation minière au Yukon. Comme on nous l'a dit clairement pendant les audiences du comité sur ce projet de loi, ces mesures législatives sont souvent incompatibles et contradictoires. De toute évidence, c'est inacceptable et il faut faire quelque chose, mais ce n'est pas cette mesure législative qui règle le problème. Celui-ci demeure.

Essentiellement, il y a dans le projet de loi quatre types d'exploration. Pour chaque type, il y a des exigences différentes concernant les avis à donner au public sur le genre de travail que la compagnie va entreprendre. Chacun de ces quatre types a donc des critères différents.

Il n'y a pas d'opposition au projet de loi dans son ensemble, mais il y a des inquiétudes en ce qui concerne le manque de critères pour certains types. Par exemple, en vertu des permis de type 1, pour l'exploration avant la mise en valeur, il n'est pas nécessaire d'aviser un organisme public. Lorsqu'une compagnie fait de l'exploration, elle ne cause pas nécessairement de dommages à l'environnement, cependant, il y en a toujours un peu. Utilise-t-elle une grue sur chenilles, fait-elle ses déplacements par voie d'eau ou doit-elle abattre quelques arbres? C'est une question importante pour beaucoup de groupes qui voudraient être avisés de tous les types d'intervention.

Un bon aspect de la mesure législative, c'est qu'elle accorde un certain temps pour la mise en oeuvre. Par exemple, dans les modifications concernant l'extraction du quartz, il y a une période de transition de six mois. Pour l'extraction de l'or, il y a une période de 12 mois. De toute évidence, pendant ces périodes de transition, les conditions actuelles continueront de s'appliquer.

Un autre élément positif du projet de loi, c'est qu'un examen complet de la réglementation devra avoir lieu après deux saisons d'utilisation. C'est particulièrement important parce qu'il n'est pas toujours possible de prévoir tous les effets à long terme de certains aspects des mesures législatives ou des règlements. Il est certain que personne ne veut voir l'industrie réglementée au point où elle ne pourrait plus survivre.

Je peux dire que, pendant les dix ans que j'ai passés comme députée du Yukon et où j'ai travaillé avec l'industrie minière, l'industrie a manifesté un désir réel pour l'application de saines pratiques environnementales. Il y a eu de nombreux progrès.

Le comité consultatif sur l'exploitation minière au Yukon a été créé en 1990 par le gouvernement précédent dans le but de réunir des représentants de l'industrie, des groupes écologistes et des premières nations pour proposer des modifications aux deux lois que nous étudions actuellement. Il a été très difficile de trouver un consensus au sein des divers groupes qui ont des intérêts divergents sur ces questions. Il est juste de dire que, pendant deux ans de réunions, jusqu'en 1992, le comité a travaillé très fort pour obtenir un consensus. La communauté minière a renoncé à certaines choses, d'autres groupes ont renoncé à d'autres choses et, finalement, on est arrivé à un consensus assez bon sur ce que l'on peut faire dans l'immédiat. Ce n'est pas nécessairement un objectif à long terme.

D'autres juridictions pourraient prendre exemple sur cela. Le processus du comité consultatif a été extrêmement bon. C'était une tentative pour s'asseoir face à face et s'attaquer à des questions difficiles. Le rapport qui en a résulté est très positif. Le problème, c'est que, entre-temps, de 1992 à 1996, il y a eu un changement de gouvernement et le mandat a changé. Il y a certes eu un retard lorsque le comité n'a pas été aussi actif qu'auparavant. De plus, en 1995, les ententes sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale sont entrées en vigueur par l'entremise du Parlement. Il y avait, dans ces ententes, certaines exigences qu'on n'avait pas respectées dans le cadre des travaux du Mining Advisory Committee.

(1235)

La leçon à tirer, c'est que le YMAC joue un rôle extrêmement utile. Cependant, on ne peut avoir un processus qui conduit à un consensus, puis laisser traîner les choses pendant trois ou quatre ans et s'attendre ensuite à ce que ce consensus tienne. C'est fondamentalement ce qui s'est produit dans le cas présent. Ce n'est pas la faute de qui que ce soit en particulier, cependant, nous pouvons, ainsi que les autres ordres de gouvernement, tirer des leçons de ce processus.

Je voudrais soulever quelques questions au sujet de ce projet de loi au sujet duquel on a exprimé des réserves au comité. Même si je suis en faveur de l'adoption de ce projet de loi, ce sont des questions qu'on devra régler en fin de compte.

Nous devons comprendre que les modifications proposées ne sont pas vraiment conformes à la Whitehorse Mining Initiative qu'on a mise en place en 1994. La mesure législative proposée ne donne pas à notre droit minier autant de poids que celui des Territoires du Nord-Ouest, ou de la Colombie-Britannique ou de l'Alaska. C'est vraiment un compromis, mais, chose certaine, en fonction des normes canadiennes, cette mesure n'a pas autant de portée que ce qu'on retrouve chez nos voisins des Territoires du Nord-Ouest.

On doit également se pencher sur le fait qu'elle ne respecte pas tous les objectifs de la Whitehorse Mining Initiative. Je le répète, cela est venu après le consensus de 1992 et c'est un autre exemple qui explique la raison pour laquelle ce retard dans l'application du consensus auquel on en était arrivé à l'époque a créé un véritable problème.

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J'ai mentionné plus tôt la préoccupation au sujet des avis de type I. C'est une crainte que partagent un certain nombre de groupes.

En ce qui concerne les garanties, tout le monde au Canada peut comprendre que le contribuable canadien doit payer une note élevée pour dépolluer divers sites miniers. C'est particulièrement vrai au Yukon. Les gens veulent de bonnes dispositions sur les garanties. Ce projet de loi dit fondamentalement qu'à ce chapitre, on prendra les décisions selon les circonstances dans chaque cas. D'aucuns prétendent que cela ne suffit pas, mais que le dépôt de garantie devrait être simplement assimilé aux frais généraux de l'entreprise.

Je comprends quelque peu ceux qui disent, surtout les chefs de petites entreprises, que cela sera très difficile. C'est une partie de la loi qu'on devra vraiment surveiller de près, en ce qui concerne la la mise en oeuvre dont j'ai parlé plus tôt.

Un autre très grave problème qui découle de ce retard, c'est celui qu'a soulevé le Conseil des premières nations du Yukon. Dans les ententes concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale, il est dit expressément que le gouvernement fédéral doit consulter les Premières nations au sujet de toute mesure législative qu'il se propose d'adopter. Or, dans le cas du projet de loi C-68, la loi sur les armes à feu, les quatre groupes intéressés, dont le Conseil des premières nations du Yukon qui dispose d'ententes constitutionnelles en bonne et due forme, n'ont pas été dûment consultés. On peut en dire autant de ce projet de loi.

Ces ententes sont entrées en vigueur après le consensus de 1992. Il y a là un ajustement à une nouvelle dynamique politique qui, à mon avis, dans le contexte de cette mesure législative, n'a pas été fait et que le gouvernement fédéral doit s'empresser de réaliser.

L'habitat faunique vient au troisième rang des grands sujets de préoccupation. Les gouvernements territorial et fédéral se disputent entre eux pour savoir qui est responsable de la protection des habitats de la faune. C'est ainsi que la Société pour la protection des parcs et des sites naturels du Canada, à l'insu de la plupart des habitants du Yukon, a procédé à des activités de jalonnement sur des habitats fauniques très sensibles. Bien entendu, elle n'a avisé personne parce que la loi ne le prévoit pas. Elle a agi ainsi, non pas en vue de se livrer à des activités minières, mais pour souligner le fait que cette mesure législative ne protège pas les habitats fauniques. On ignore toujours qui, du gouvernement territorial ou du gouvernement fédéral, assumera cette responsabilité. Il s'agit là d'une question très préoccupante.

(1240)

Il y a aussi la question des diverses utilisations des terres. Dans le passé, la législation concernant les activités minières a tablé sur le principe de la liberté d'accès. Autrement dit, une personne peut avoir accès partout pour procéder au jalonnement, à des activités minières. Récemment, à Whitehorse, il y a eu un incident de jalonnement sur une ceinture verte longeant un secteur résidentiel et ça a créé tout un émoi. Le principe de la liberté d'accès ne figure pas dans cette mesure législative. Je n'insisterai pas là-dessus, mais il s'agit là d'une question qui mérite d'être débattue, car il en va des utilisations différentes que l'on fait des terres, suivant qu'on est pourvoyeur, guide ou trappeur.

Bien des gens estiment que cette mesure législative vaut mieux que rien, car elle donne à tout le moins des indications sur ce qu'il nous faut faire demain.

L'exploitation minière est importante et il faut la soutenir. Nous devons simplifier la réglementation et le processus. Le gouvernement fédéral ferait un pas très important s'il invitait tous les intéressés à participer à l'élaboration de la réglementation pour qu'ils puissent exprimer ensemble certaines de leurs préoccupations de manière constructive.

Le gouvernement fédéral a présenté au Yukon une proposition concernant la dévolution des programmes des affaires du Nord d'ici 1998, et cela comprend l'exploitation minière. Si ces modifications sont adoptées aujourd'hui, nous prévoyons que, d'ici deux ans, le gouvernement territorial devra effectuer un examen exhaustif de la législation minière s'il veut exercer sa compétence dans ce secteur. La consultation du YMAC s'est avérée utile pour obtenir un consensus, mais elle a également des lacunes si des mesures ne suivent pas immédiatement.

Au cours des deux prochaines années, le véritable défi qu'auront les gouvernements fédéral et territorial sera de collaborer pour refondre certaines de ces mesures législatives, de sorte que les lois sur les mines soient conformes à l'initiative minière de Whitehorse et que nous ayons une industrie non seulement viable, mais qui respecte également les normes et les règlements environnementaux.

En terminant, j'estime qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction. Il y a encore beaucoup de travail à accomplir, mais nous nous dirigeons vers une meilleure législation minière au Yukon.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter la députée du Yukon qui, selon son habitude, a présenté des observations bien pesées et réfléchies, lesquelles nous aident à mieux comprendre les incidences des activités minières dans sa circonscription. Je ne peux en dire autant du député d'Okanagan-Shuswap qui, après trois ans au Parlement, ne comprend toujours pas les règles fondamentales du débat à la Chambre.

Au cours de ce débat sur le projet de loi C-6, on peut légitimement rappeler le document sur l'accord du groupe de leaders, c'est-à-dire le document concernant l'Initiative minière de Whitehorse, qui remonte à novembre 1994 et qui est signé par certains de nos respectés concitoyens et politiciens, dont la ministre des Ressources naturelles. Ce document renferme des déclarations très intéressantes qu'il convient de rappeler dans ce débat à l'étape de la deuxième lecture. À la page 14, on peut lire ce qui suit:

L'impact des activités minières sur l'environnement peut être minimisé si l'on procède consciencieusement aux travaux d'exploration, de conception de la mine et d'exploitation, incluant la réalisation d'une évaluation des dangers et l'établissement de politiques de gestion, de programmes et de procédures appropriés. La prévention de conséquences postérieures à la fermeture exige une remise en état du terrain et une surveillance efficaces. Des programmes volontaires mettant l'accent sur. . .

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Toujours à la même page, on lit:

Une exploration minière, des activités de développement et des politiques officielles qui sont responsables en matière d'environnement supposent le maintien d'un environnement sain et, au moment de la fermeture, le rétablissement dans les sites miniers et les régions touchées d'écosystèmes viables et, si possible, stables qui sont compatibles avec un environnement sain et des activités humaines.

Le texte de la page 14 est impressionnant. Il y a d'autres passages très intéressants et instructifs à la page 16. Je n'aurai pas le temps de les lire tous.

À la rubrique de la planification et de l'évaluation environnementale, on énonce le principe suivant:

L'évaluation environnementale est un outil essentiel pour reconnaître les conséquences des projets proposés, juger de leur acceptabilité et évaluer d'éventuelles mesures de prévention et de redressement pour que l'activité économique se poursuive tout en préservant l'environnement.

Un des objectifs est de s'assurer que les politiques et les programmes du gouvernement tiennent bien compte des considérations environnementales.

Ces mots sont de nature à réconforter tous ceux qui s'inquiètent de l'environnement durable, parce qu'ils sont à la base des bonnes politiques de développement durable. Comme je l'ai mentionné, ils sont extraits d'un document récent qui date de moins de deux ans.

Quant au projet de loi, modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon, il assujettit à un régime de gestion de l'environnement les activités minières menées sur le territoire du Yukon.

Le projet de loi établit donc un cadre de gestion de l'environnement. Cette mesure s'imposait grandement. La députée du Yukon en a déjà parlé en termes positifs.

Cette mesure est en effet souhaitable si nous voulons, au Canada, que les activités minières respectent réellement l'environnement. On notera que, jusqu'à présent, le Yukon est le seul endroit en Amérique du Nord à ne pas avoir réglementé les effets de l'exploration et de l'exploitation minières.

L'expérience nous a appris jusqu'à maintenant que les activités minières peuvent provoquer la perte d'habitats, la filtration d'acides dans le sol et dans l'eau, la sédimentation dans les cours d'eau, l'aggravation de la pollution aquatique et d'autres problèmes d'érosion.

Nous comprenons tous que l'exploitation minière constitue un facteur important de l'économie canadienne, mais elle doit se faire par une industrie bien réglementée, qui protège l'environnement, la santé humaine et la faune et qui tienne compte des revendications justifiées et des objectifs de nos autochtones. La députée du Yukon a abordé tous ces aspects également.

On me dit que, chaque jour au Canada, l'industrie minière génère environ un million de tonnes de roche stérile et 950 000 tonnes de résidus, représentant au total 650 millions de tonnes de déchets par année.

Il existe actuellement environ 6 000 champs de résidus abandonnés au Canada. Certains d'entre eux contiennent jusqu'à 185 millions de tonnes de résidus miniers d'uranium considérés faiblement radioactifs. D'autres contiennent jusqu'à 875 millions de tonnes de roche stérile et de résidus pouvant laisser filtrer de l'acide dans le sol et dans l'eau.

On évalue qu'il en coûterait 6 milliards de dollars pour nettoyer tous ces champs de résidus, un coût qui sera probablement essuyé par le public en général, par les contribuables canadiens, quand il le faudra.

Étant donné que certaines activités décrites dans le projet de loi comme des activités de type I ne nécessitent aucune approbation ni aucune notification, certains d'entre nous craignent que le niveau d'activité approuvé dans le cadre des programmes d'activité de type I ne causent des dommages importants à l'environnement, surtout dans les zones écologiquement fragiles et dans les zones patrimoniales.

L'incidence éventuelle de ces activités de type I est importante, quand on songe qu'il y a plus de 40 000 nouvelles concessions minières au Yukon.

(1250)

Imaginez l'impact cumulatif de ces claims sur l'environnement s'il n'y avait pas une réglementation appropriée. Les répercussions pourraient être considérables sur le fragile écosystème septentrional, mais c'est là un principe qui devrait toujours s'appliquer, que l'écosystème soit vulnérable ou non. Ce secteur a bien du chemin à faire pour s'adapter à un régime qui est de plus en plus accepté au sud.

S'il veut fournir au Yukon ou à toute autre région du Canada un cadre réglementaire qui puisse garantir une exploitation minière durable, le gouvernement doit examiner sérieusement les propositions suivantes. Tout d'abord, il doit prévoir un régime de protection de l'environnement qui soit aussi solide que tout ce qu'on peut trouver en Amérique du Nord, et rien de moins.

Deuxièmement, il doit veiller à ce que les droits miniers ne soient pas accordés sans qu'il ait été tenu compte de la valeur des autres utilisations du territoire. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure.

Troisièmement, il doit réglementer toutes les étapes de la prospection et de l'exploitation minières.

Quatrièmement, il doit s'assurer que des fonds suffisants soient mis de côté pour payer intégralement les coûts de remise en état. C'est le bon vieux principe du pollueur payeur.

Cinquièmement, il doit garantir une inspection, un contrôle et une application de la réglementation efficaces à l'égard des activités minières, en autorisant notamment les citoyens à prendre des mesures d'exécution.

Sixièmement, il doit prévoir des mesures de contrôle spéciales dans le cas des zones vulnérables des points de vue écologique et culturel.

5463

Septièmement, il doit prévoir des sanctions assez lourdes, en cas de dérogation à la réglementation, pour qu'elles aient un réel effet dissuasif.

Je vais maintenant vous entretenir pendant quelques minutes du régime d'accès libre. Au Canada et dans toute l'Amérique du Nord, on a pratiqué pendant des décennies un régime d'accès libre, qui permet à l'exploitant d'entrer sur les terres où les richesses minières appartiennent à l'État. Le gouvernement est obligé d'accorder des droits de prospection et d'exploitation si la demande en est faite.

Le régime d'accès libre a été conçu au XIXe siècle pour stimuler l'extraction des ressources minières. Cette approche a pu être acceptable et compréhensible lorsque le Yukon était considéré comme une région pionnière à dompter, mais elle ne convient certes plus aujourd'hui. En conférant à l'extraction des ressources minières plus d'importance qu'à toutes les autres ressources, on a fait apparaître d'autres problèmes.

Des provinces comme l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et des pays comme l'Australie ont éliminé le régime d'accès libre. D'autres gouvernements au Canada songent aussi à l'abandonner.

Dans le cadre du régime d'accès libre, le droit de jalonner une concession et d'exploiter une mine sur des terres publiques ne peut être refusé, sauf si l'exploitation de ces terres est absolument interdite. On néglige ainsi de tenir compte des autres utilisateurs ou de leur accorder une protection, ce qui est très grave. Ce fait est d'ailleurs reconnu dans l'accord minier de Whitehorse que j'ai mentionné un peu plus tôt. On y rappelle aussi le besoin d'envisager d'autres utilisations des terres publiques: «Aucun aspect de la viabilité sociale, économique et environnementale ne peut se concrétiser en vase clos ou être le principal centre d'intérêt sans que d'autres aspects en souffrent.»

Le gouvernement du Canada aurait des responsabilités envers tous les citoyens lorsqu'il réglemente l'utilisation des terres publiques. Voilà ce que tout cela signifie. On pourrait dire que, dans le cadre du régime d'accès libre, le gouvernement renonce essentiellement à la responsabilité de réglementer l'exploitation minière à certains endroits particuliers.

(1255)

À mon avis, le régime d'accès libre demeure une des graves lacunes du système de réglementation minière au Yukon.

En bref, le régime d'accès libre suppose que l'exploitation minière est l'activité la plus importante qui peut avoir lieu sur une terre publique et que, dès qu'une concession est jalonnée, aucune autre utilisation des terres publiques ne peut être envisagée. Cette erreur mine l'efficacité d'une bonne planification à long terme. Le gouvernement devrait se pencher sur cette façon de faire. J'ose espérer qu'il sera possible de le faire, sinon pendant les travaux du comité chargé d'étudier ce projet de loi, du moins à une autre occasion.

L'attribution automatique du droit d'exploiter une mine devrait être remplacé par un régime où le gouvernement aurait la latitude voulue pour autoriser l'exploitation des ressources minières, comme il le fait pour l'exploitation d'autres ressources, notamment le bois, le gaz et le pétrole, ou même, s'il y a lieu, pour interdire l'exploitation des ressources dans l'intérêt de la population.

Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de participer au débat.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député qui vient de parler pour ses observations très valables. Je ne peux vraiment pas être en désaccord avec lui.

Je voudrais seulement faire valoir deux ou trois points et poser peut-être une question. La première observation concerne le fait que les activités de type I ne font pas l'objet d'une notification publique. Cela inquiète beaucoup de gens, dont je suis. J'ajouterai, toutefois, que pour jalonner un claim de type I, il faut l'enregistrer auprès du conservateur des registres miniers. Il existe au moins ce genre de notification. Cela demeure néanmoins un point en litige.

Je le répète, les questions entourant l'extraction du quartz et de l'or ne seront pas toutes résolues avec ce projet de loi. Il restera beaucoup à faire.

Le député a mentionné la question de la remise en état des terrains. Je conviens que cela constitue un problème énorme. En fait, il y a un cas au Yukon où une mine à filon a été fermée. Les propriétaires étaient disparus depuis longtemps. Ils ont probablement fondé une autre entreprise. On estime à quelque 800 000 $ le coût de nettoyage, pour les contribuables canadiens, des résidus d'arsenic laissés sur place. C'est très cher et cela devrait nous inquiéter.

Je me demande si le député appuie la proposition-qui ne figure pas dans ce projet de loi, mais qui reste à examiner-voulant que les sociétés minières paient une redevance de 1 p. 100 aux fins de la remise en état des terrains.

M. Caccia: Monsieur le Président, je me réjouis que la députée du Yukon m'ait corrigé en ce qui concerne les activités de type I. Quant à la redevance de 1 p. 100, c'est une proposition intéressante qui mérite certes d'être examinée attentivement.

Très franchement, je ne vois pas de meilleur moyen d'assurer que l'avantage pour les entreprises et pour le public découlant d'une certaine activité économique-dans ce cas-ci, l'exploitation minière-serve aussi à remettre l'environnement dans son état premier. Il existe peut-être d'autres moyens de faire cela que je ne connais pas, mais c'en est un que j'examinerai certes très attentivement.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

5464

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

(1300)

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

L'hon. Lucienne Robillard (au nom du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) propose: Que le projet de loi C-51, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre pour parler du projet de loi C-51, Loi sur les eaux du Nunavut. Je suis heureux de présenter à la Chambre cette mesure législative qui nous permettra d'instituer, dans l'est de l'Arctique, un régime moderne de gestion des eaux qui soit étayé par de solides dispositions législatives et réglementaires.

Le projet de loi C-51 est important pour diverses raisons. Tout d'abord, c'est une étape importante que le gouvernement franchit pour honorer ses obligations en vertu de l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Comme mes collègues le savent sûrement, le livre rouge fait clairement état de notre engagement à mettre pleinement en oeuvre les accords sur les revendications territoriales. C'est une démarche qui nécessitera l'attention et l'appui constants de la Chambre.

L'article 13 de l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut exige la création d'un office particulier habilité à réglementer et à gérer l'utilisation des eaux dans la région du Nunavut. L'accord exige aussi que l'office soit constitué par le biais d'une loi. C'est là l'objectif premier du projet de loi C-51.

Cette mesure ne se limite toutefois pas à honorer un engagement contracté légitimement aux termes de l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Il met aussi de l'avant la politique du gouvernement, qui veut encourager le développement politique du nord du Canada en appuyant la prise de décisions dans le Nord, par les habitants de cette région.

[Français]

Au fur et à mesure que la Commission des eaux du Nunavut assumera son rôle, la participation locale au processus décisionnel augmentera. Le nouveau régime aura pour effet de réduire considérablement le nombre de demandes de permis d'utilisation des eaux requérant l'approbation ministérielle par rapport à celui prévu en vertu de l'ancienne Loi sur les eaux internes du Nord.

En instituant une forme de gouvernement viable, abordable et efficace au Nunavut, la mesure législative proposée permettra aussi aux Inuits de concrétiser l'expression de leur autonomie gouvernementale dans l'est de l'Arctique. Sans qu'on ait adopté de lois, en vertu des pouvoirs conférés par l'Accord sur les revendications territoriales, la Commission des eaux du Nunavut a été établie le 9 juillet 1996, soit le troisième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'Accord.

La Commission des eaux du Nunavut, dans sa forme actuelle, possède tous les pouvoirs décrits à l'article 13 de l'Accord sur les revendications territoriales, mais ce dernier ne précise pas les détails des responsabilités de la Commission. À cause de sa nature réglementaire, il était prévu que le rôle et les compétences de la Commission seraient stipulés dans le projet de loi dont nous sommes actuellement saisis.

[Traduction]

Pour que la réglementation et l'attribution de permis concernant l'utilisation des eaux au Nunavut aient des assises législatives claires, nous devons adopter le projet de loi à l'étude. Le projet de loi C-51 établira un système d'attribution de permis pour l'utilisation des eaux qui sera clair, efficace et exhaustif. Par la même occasion, il améliorera les perspectives de développement économique et de création d'emplois au Nunavut, tout en respectant les droits et les avantages découlant de l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut conclu avec les Inuit.

Dans l'intérêt d'un gouvernement bon et efficace, le projet de loi confère à l'Office des eaux du Nunavut des pouvoirs qui s'appliquent au-delà de la région définie dans l'accord et qui visent toute la région du Nunavut, à l'exception des parcs nationaux. En cette matière, le projet de loi C-51 va au-delà des exigences de l'entente sur les revendications territoriales du Nunavut, mais il crée un régime de gestion uniforme.

(1305)

Il est capital que nous ayons un régime de gestion des eaux uniforme dans tout le Nunavut. L'existence d'un seul régime sera plus rentable, plus logique et plus facile à gérer, tout en satisfaisant l'engagement du gouvernement envers l'industrie de simplifier le processus de délivrance des permis. Je tiens à donner l'assurance aux députés que nous n'établissons pas un régime de gestion des eaux complètement nouveau avec ce projet de loi. Le projet de loi C-51 est modelé sur la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et la loi qui l'a précédé, la Loi sur les eaux internes du Nord, à quelques modifications près reflétant les exigences de l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

L'Office des eaux du Nunavut aura des responsabilités et des pouvoirs comparables à ceux qu'exerce actuellement l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest. Il s'agit principalement de l'attribution de permis pour l'utilisation des eaux et le dépôt de déchets. Il ne sera pas nécessaire d'obtenir un permis pour des usages domestiques de l'eau, des urgences comme la lutte contre les incendies ou contre les inondations ni dans les parcs nationaux.

[Français]

Le projet de loi C-51 établit des règles claires pour l'émission, le renouvellement, l'amendement et l'annulation des permis d'utilisation des eaux. Ces règles procurent une certitude accrue à l'industrie et assureront la protection de l'environnement dans l'est de l'Arctique. Elles assureront aussi que le processus d'émission de permis tienne compte des intérêts de tous les consommateurs d'eau.

La Commission des eaux du Nunavut sera dotée d'une vaste gamme de pouvoirs pour s'acquitter de son mandat, y compris celui

5465

de consulter le public au sujet d'une demande de permis. Dans certains cas, comme une demande de permission pour exproprier des terres, la Commission sera dans l'obligation de tenir des audiences publiques.

Dans une telle éventualité, la Commission formera un groupe composé de ses membres et donnera un préavis public de l'audience. Elle devra également donner publiquement avis de ses décisions.

La Commission aura aussi le pouvoir d'imposer de strictes conditions à l'émission de permis. La pénalité maximale proposée pour les contraventions est une amende de 100 000 $, un an d'emprisonnement ou les deux. Ces mêmes dispositions prévalent dans d'autres régimes semblables de gestion des eaux ailleurs au Canada.

De plus, il me fait plaisir d'informer la Chambre que la Commission des eaux aura le pouvoir d'ordonner l'indemnisation des consommateurs d'eau qui seraient lésés par les activités de détenteurs de permis. La Commission pourra aussi exiger qu'un détenteur de permis fasse un dépôt de garantie auprès du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

[Traduction]

Le projet de loi C-51 confie, de toute évidence, une bonne partie du processus de décision aux habitants du Nord, les Inuit du Nunavut au premier chef. Par ailleurs, un peu comme dans le cas de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest et de la Loi sur les eaux internes du Nord, le gouverneur en conseil conservera le pouvoir de prendre des règlements sur la gestion des eaux. Cependant, dans certains cas, comme il précisé dans le projet de loi C-51, la recommandation du ministre fédéral sera assujettie à l'approbation de l'office.

Dans l'intérêt d'une planification efficace, l'office des eaux devra travailler de concert avec la Commission de planification du Nunavut et la Commission d'examen des répercussions du Nunavut. Une loi touchant ces deux organismes sera présentée dans un proche avenir.

Comme il a été dit plus tôt, le projet de loi renferme d'importantes dispositions qui sont conformes à la lettre et à l'esprit de l'entente sur les revendications territoriales du Nunavut. En particulier, l'Office des eaux du Nunavut ne sera pas autorisé à émettre, renouveler ou modifier des permis d'utilisation des eaux ou de dépôt des déchets susceptibles d'avoir des répercussions majeures sur les eaux traversant des terres inuit à moins qu'un programme d'indemnisation ait été prévu.

Afin d'assurer une transition harmonieuse entre le système actuel d'attribution de ces permis et le nouveau système, tous les permis émis en vertu de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest demeureront en vigueur après l'adoption du projet de loi C-51. Les audiences commencées sous le régime de cette loi avant la création de l'Office des eaux du Nunavut se poursuivront jusqu'à leur terme. Dans le cas des demandes sur lesquelles les audiences n'étaient pas commencées avant la création de l'office, c'est celui-ci qui s'en chargera selon les dispositions de la nouvelle loi.

(1310)

Ce projet de loi contient aussi une disposition confirmant la validité des décisions prises par l'Office des eaux du Nunavut avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-51, dans la mesure où ces décisions sont conformes à la Loi sur les eaux du Nunavut.

[Français]

Comme le savent les députés de cette Chambre, on se préoccupe, dans l'est de l'Arctique, de l'impact qu'aura l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut sur les autres Inuits qui ont traditionnellement occupé et exploité les terres dans la région visée par le règlement des revendications territoriales.

Il me fait plaisir de signaler que le projet de loi C-51 tient compte de ces préoccupations en ce qui a trait aux eaux. La loi sur les eaux du Nunavut proposée comprend des dispositions permettant aux représentants de la Société Makivik de siéger à la Commission des eaux lorsque celle-ci se penchera sur les activités qui concernent des régions du Nunavut qu'utilisent dans une même proportion les Inuits du Québec.

Les Inuits du nord du Québec jouiront aussi d'une pleine représentation devant la Commission des eaux lorsqu'elle s'occupera de questions qui touchent les îles et les régions maritimes traditionnellement exploitées par ces peuples autochtones. Dans la même veine, certaines Premières Nations jouiront d'un pleine représentation devant la Commission en ce qui concerne les régions qu'elles ont traditionnellement exploitées et qu'elles exploitent toujours.

[Traduction]

Les négociations entreprises avec la Nunavut Tunngavik en vue de mettre l'office sur pied sont devenues extrêmement complexes. Nous avons des vues fondamentalement différentes de la manière dont le nouveau système de gestion des eaux devrait être mis en oeuvre. La Nunavut Tunngavik estime que l'Office des eaux du Nunavut devrait être l'instance ultime pour ce qui est de l'émission et de la surveillance de tous les permis d'utilisation des eaux du Nunavut et que ni le ministre responsable ni le gouverneur en conseil ne devraient avoir quelque rôle que ce soit à cet égard.

Nous croyons qu'il appartient aux gouvernements élus, et pas aux offices composés de membres nommés, d'établir un juste équilibre entre le développement économique et la protection de l'environnement. Ce principe de la responsabilité se retrouve au coeur de notre système de gouvernement démocratique.

On craint que la position de la Nunavut Tunngavik donne à l'Office des eaux du Nunavut plus de pouvoirs sur les eaux qu'à un prochain gouvernement élu du Nunavut lorsque la gestion des eaux sera transférée aux territoires. Ce n'est pas la situation qui prévaut dans aucun autre territoire ni dans aucune province du Canada et ce n'est pas non plus acceptable pour le Nunavut. Malheureusement, il est devenu évident que nous ne pouvons pas nous entendre sur la question avec la Nunavut Tunngavik. Dans l'intérêt du bon gouvernement et pour éliminer toute incertitude dans la réglementation au Nunavut, nous avons décidé d'aller de l'avant avec le projet de loi C-51, qui remplit nos obligations légales et est conforme à l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

5466

Je rappelle que le système que nous établissons au Nunavut est très semblable à celui qui existe et qui fonctionne très bien dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce système a récemment été renforcé, modernisé et rationalisé après des consultations poussées et très positives auprès des principaux intervenants dans le Nord, particulièrement auprès des peuples autochtones.

Le projet de loi C-51 donne l'assurance que davantage de décisions se répercutant sur les populations, les eaux et l'environnement du Nunavut seront prises à Iqaluit, Rankin Inlet, Cambridge Bay et dans d'autres collectivités de l'est de l'Arctique plutôt qu'à Yellowknife ou Ottawa.

Je crois que c'est là une étape logique vers la croissance politique dans le Nord. Je crois que c'est un grand pas vers la création d'un nouveau gouvernement territorial au Nunavut. Par conséquent, je demande à tous les députés d'appuyer le renvoi du projet de loi à un comité.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'exprimer aujourd'hui sur le projet de loi devant nous concernant les ressources en eau du Nunavut. Fidèle à mon habitude, je ferai une petite mise en contexte pour mes collègues et aussi pour les gens qui nous écoutent actuellement.

Lorsque j'ai accepté la fonction de critique des affaires indiennes et que j'ai lu les mots tels que «Nuvanut, Nunavik», j'étais tout mêlé. Je pense que les gens se demandent où sont le Nunavut et le Nunavik. Il est important de replacer ces choses dans le contexte avant d'aborder le contenu et les dispositions de la loi comme telle.

(1315)

Finalement, on peut dire que le Nunavut est un territoire où les Inuits sont omniprésents. C'est un territoire immense au nord du Québec, de l'Ontario et du Manitoba, ayant presque 4 000 kilomètres de long. Majoritairement, ce sont des Inuits qui l'occupent, même si dans la partie ouest, les Dénés et les Métis sont aussi présents.

Si on regarde l'ensemble du territoire au nord du 60e parallèle, en commençant par l'ouest, on assiste à un nouveau découpage de la carte canadienne. On sait qu'il y a déjà dix provinces canadiennes et deux territoires qui sont le Yukon et les Territoires du Nord-Ouest. Maintenant, on a tendance à les diviser en fonction des influences et des traditions inuites.

Si je commence par l'extrême ouest, on appelle ce territoire Inuvialuit. C'est une première entente gouvernementale sur l'autonomie gouvernementale qui a été signée à l'époque avec les Inuits du nord-ouest du pays.

Immédiatement après vient le Nunavut. Là aussi, il y a eu effectivement, à quelques mois de nos dernières élections, signature d'une entente sur l'autonomie gouvernementale. C'est probablement le premier territoire inuit au Canada. L'Inuvialuit est un petit territoire, alors qu'au Manitoba, en Ontario et au Québec, c'est là que le Nunavut commence et s'étend sur presque toute la longueur du Canada.

Il y a aussi des discussions d'autonomie gouvernementale, la même chose que pour Inuvialuit et le Nunavut, il s'en passe également dans le Nunavik. C'est la partie nord du Québec qui a été cédée, d'ailleurs comme ces territoires-là en 1912. Ce sont des territoires dont on discute actuellement. Je sais que les Inuits et les Cris discutent au sujet de ces territoires. Il y a une éventuelle partition du Québec. Disons que je ne veux pas m'engager dans cette discussion, car on parle des eaux du Nunavut aujourd'hui.

Je veux juste vous dire que la partie nord du Québec va toujours rester au Québec, à moins que le Québec décide lui-même de la laisser aller, ce dont je doute fort. Je voulais surtout situer le Nunavut par rapport au Nunavik et à Inuvialuit. Il y a aussi une petite partie inuite au Labrador où les discussions sur l'autonomie gouvernementale vont très mal.

J'ai d'ailleurs eu le plaisir de visiter ces quatre coins de pays. Il y a des revendications territoriales. Il y a des demandes d'autonomie gouvernementale dans le Labrador. Il semble que Terre-Neuve ait beaucoup de difficulté à négocier avec les Inuits de ce coin-là.

Donc, le Nunavut est la partie majeure des territoires qui sont occupés par les Inuits. On va assister à la création de ce territoire formellement le 1er avril 1999. En Inuktitut, que veut dire Nunavut? Cela veut dire «Notre monde», en anglais «Our Land». C'est un mot qui signifie que ces gens ont habité cette partie du continent pendant plus de 10 000 ans. On a retrouvé des traces d'occupation datant d'il y a 10 000 ans dans le territoire du Nunavut.

Le monde des Inuits est extrêmement intéressant. Comme je vous l'ai dit, j'ai eu le plaisir de m'y rendre à plusieurs reprises. Il y a un exemple que je donne souvent lorsque je fais des exposés. Entre autres, j'ai fait un exposé cette semaine dans une classe de mon comté où les gens me demandaient comment vivent les Inuits, quel est leur territoire, quelles sont leurs traditions. Ce qui est particulièrement riche du côté des Inuits, c'est leur langage. Je ne connais pas grand-chose en inuktitut, mais la façon dont ils vont parler de la neige, il y a 50 termes inuktitut pour en parler. Alors que pour nous, si on parle de la neige, qu'elle soit fondante, mouillante, solide, en glace, on le dit toujours de la même façon, c'est de la neige. Pour eux, il y a 50 façons de le dire. C'est une région très riche en culture inuite et aussi du langage comme tel qui est fort intéressant.

Ces gens ont signé une entente d'autonomie gouvernementale en 1993, j'en ai déjà fait part, quelques mois à peine avant les élections fédérales. Cela faisait déjà 20 ans que les Inuits travaillaient pour obtenir leur autonomie gouvernementale. Je vais vous en faire une petite chronologie tout à l'heure.

Les gens se demandent pourquoi les Inuits n'ont pas commencé avant. Pourquoi ont-ils attendu vingt ans, alors qu'on sait qu'ils occupent le territoire depuis plus de 10 000 ans? Cela semble être une période assez courte. Je pense que tout le monde est d'accord avec le fait que c'est une période assez courte.

(1320)

Mais la notion de propriété, autant chez les autochtones que chez les Inuits, n'est pas la nôtre. Notre culture vient de la Grande-Bretagne et de la France et on a toujours tendance à dire qu'il faut baliser,

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qu'il faut que le territoire qu'on va acheter soit bien balisé, soit notarié. Il y a un certain processus d'appartenance de la terre qui relève de nous, les Blancs, mais du côté des Inuits et des autochtones, c'est tout à fait différent.

D'ailleurs, les Européens ont été surpris à leur arrivée de constater que ces gens n'avaient presque pas de notion de la propriété. Pour eux, la terre était là, la terre était partagée et à partager avec tout le monde, et il n'était pas question qu'ils aient chacun leur lopin de terre.

Les Inuits-et je peux même en témoigner pour les avoir visités-sont des gens qui se retrouvent autour de leur famille. Ce sont souvent des gens qui bougent beaucoup, qui sont nomades. On compte un habitant par 1 000 kilomètres carrés sur le territoire, alors, on n'a pas beaucoup de chance de voir des êtres vivants là. Pour eux, il n'y a donc pas notion de propriété. Toutes ces terres et toute cette partie du continent leur appartiennent, mais elles appartiennent aussi à leur collectivité et aux gens qui veulent bien y vivre.

Lorsque la signature a eu lieu à Yellowknife, en 1993, à ce moment-là, on a consacré 20 ans de négociations et on a cantonné cela dans une entente d'autonomie gouvernementale en disant que cette entente relevait de l'article 35 de la Constitution canadienne qui, comme vous le savez, reconnaît les traités signés entre les Inuits, les Métis et les Indiens, selon la Loi sur les Indiens.

C'est donc une entente d'autonomie gouvernementale qui est protégée par l'article 35 de la Constitution et, naturellement, toute mésentente sur l'interprétation de l'entente peut éventuellement se retrouver devant les tribunaux appropriés.

La Nunavut Planning Commission a été mise sur pied parce que maintenant, à partir de 1993 et avant 1999, il y a une période transitoire de quelque six années, et cette commission va faire la transition, justement, jusqu'à la prise de possession complète de l'ensemble des pouvoirs qui leur ont été dévolus.

Ces gens ont commencé à travailler et ont établi une liste de priorités. Il n'est pas surprenant de retrouver, dans cette liste, les eaux. C'est une priorité, tout comme les études d'impacts, parce que comme dans toute région isolée, il y a eu certains malheurs qui sont arrivés dans le Nunavut, comme au Yukon d'ailleurs. On a discuté l'autre jour du projet de loi C-6, d'ailleurs, on en a conclu avec ce projet de loi ce matin, et qui vise un peu à protéger, par des normes environnementales, l'exploitation du territoire.

Il y a eu des abus là aussi dans le territoire du Nunavut et leur principale priorité était justement de dire: «Il faut tenter de nettoyer, entre autres, du côté de l'exploitation des mines.» Il y a des mines qui ont été très pollueuses et le comité était préoccupé par cela. Il était aussi préoccupé par les eaux, parce qu'on voit parfois toutes sortes de projets farfelus se rapportant aux eaux. Cela peut être assez surprenant. On a déjà vu, par exemple, des Américains très tentés par des pipelines dans lesquels ne circulerait pas le gaz, mais l'eau.

L'eau a donc une valeur certaine là-bas, parce que même si on constate des traces de pollution depuis un bout de temps, c'est quand même une eau qui est beaucoup plus pure que nos eaux de la nappe phréatique ici.

On est donc parfois tenté d'exploiter ces eaux à mauvais escient et je pense que le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui s'inscrit dans la suite, justement, de cette commission qui veillait sur cette liste de priorités, c'est-à-dire le nettoyage des eaux et les études d'impacts.

Les études d'impacts sont intéressantes aussi, parce que dans le projet de loi, on va en faire mention, ce ne sont pas seulement des études d'impacts sur l'environnement, mais aussi sur les sanctuaires de caribous, sur les populations inuites. Donc, on va avoir une commission qui aura des pouvoirs un petit peu plus élargis et qui va pouvoir dire, avant de donner des permissions d'exploitation: «Nous, on veut voir l'impact que cela aura sur nos caribous.» C'est important pour eux parce que le caribou est un met traditionnel inuit et on sait que le caribou est une espèce animale très sensible aux changements environnementaux.

On va enfin pouvoir avoir une loi qui va permettre de tenir compte de la tradition inuite et de faire en sorte de vraiment regarder attentivement l'impact de l'exploitation des eaux, non seulement sur les populations inuites, mais également sur les populations animales.

(1325)

Enfin, la Nunavut Planning Commission, toujours la même commission, s'occupera également du zonage ou de l'urbanisation, parce qu'il y a une certaine urbanisation. Tout le monde pense à Iqaluit, la capitale. D'ailleurs, les Inuits ont décidé que, dans le territoire du Nunavut, la capitale serait Iqaluit, alors que la capitale des Territoires du Nord-Ouest est actuellement Yellowknife. Donc, les Inuits ont dit: «Les fonctions gouvernementales que vous avez accepté de nous déléguer se passeront dans notre capitale», et il y a eu une discussion entre Rankin Inlet et Iqaluit. Finalement, par référendum, les gens ont décidé qu'Iqaluit serait leur capitale.

On parle plutôt de villages. Imaginez, Iqaluit, la capitale, compte 3 600 habitants, alors on ne peut pas parler d'un milieu très urbain. J'y suis d'ailleurs allé moi-même et on fait le tour de toutes les rues en une heure. Mais les gens se préoccupent quand même du zonage et de l'urbanisation pour que la ville se développe dans un contexte favorable et respectueux de l'environnement.

J'ai parlé un peut tout à l'heure de l'emplacement. Le Nunavut a une superficie de 1 900 000 kilomètres carrés, ce qui représente un dixième du Canada. La superficie représente également plus que les trois quarts du Groenland, et l'Allemagne pourrait rentrer six fois dans le territoire du Nunavut.

Le Nunavut s'étend du 60e parallèle jusqu'au 85e, et je vais vous faire part des limites: Arviat borde au sud, Coppermine borde à l'ouest, Alert Bay, qu'on connaît parce que c'est une base canadienne du Grand-Nord, est la borne du nord, et Iqaluit se situe à l'est, sur l'île de Baffin. Dans la Baie d'Hudson, la petite île de Sanikiluaq est également comprise. C'est une île intéressante pour le Nunavut parce qu'on y fait déjà de la prospection, ce qui sont des choses intéressantes pour le Nunavut.

Pourquoi le ministère des Affaires indienne traite-t-il de cette question? Cette question est souvent posée. J'ai la même explication que pour le projet de loi C-6, où on traitait du quartz et de l'or dans le Yukon. Le titre du ministère pour lequel je suis critique est le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Donc, tout ce

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qui est au nord du 60e parallèle relève de ce ministère. C'est la raison pour laquelle ce type de projet de loi relève souvent de la juridiction du ministre des Affaires indiennes.

La population du Nunavut est d'environ 22 000 habitants, dont 17 500 Inuits. On remarque que les Inuits sont majoritaires. Je vous mentionnais un chiffre d'occupation du territoire tout à l'heure. J'ai fait le calcul rapidement, et 1 900 000 kilomètres carrés pour 22 000 habitants, cela représente un petit moins qu'un habitant par 1 000 kilomètres carrés. C'est probablement une des parties de la planète la moins peuplée, ce qui ne veut pas dire pour autant, cependant, que tout doit être permis dans cette région. Je pense que le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui tient à mettre en valeur une très grande richesse du Nunavut qui sont ses eaux. Même s'il y a peu d'habitants, le temps est maintenant venu d'avoir un peu plus de contrôle sur ces eaux.

Alors, il y a 22 000 habitants, dont 17 000 Inuits. Et le total des Inuits dans les quatre grandes régions que je vous ai nommées au début de mon exposé est de 25 000. Alors Iqaluit, la capitale du Nunavut, compte 3 600 habitants et la ville est située à 2 000 kilomètres d'Ottawa. On retrouve au total 20 kilomètres de route à Iqaluit. Ces chiffres vous démontrent bien le degré d'isolement de ce coin-là et je vous en parlerai un petit peu plus tout à l'heure.

Quand j'ai été élu député de Saint-Jean, en octobre 1993, vous savez que le premier ministre avait dit à l'époque: «Écoutez, il y a 205 nouveaux députés, donc, on ne commencera pas les travaux de la session parlementaire ou de la nouvelle législature avant le mois de février.» Mon chef, à l'époque, m'avait confirmé dans ma tâche de critique. Alors, le premier voyage relié à mon dossier que j'ai fait était pour me rendre à Iqaluit.

(1330)

Je suis demeuré à Iqaluit pendant deux jours. Je n'y connaissais absolument rien, donc la première journée, j'ai décidé de marcher simplement dans la ville d'Iqaluit et de parler avec les gens. J'ai fait des rencontres intéressantes. Comme c'est une petite ville-3 600 habitants-ce n'est pas long qu'on en fait le tour, surtout, si on fait toutes les rues. Même s'il faisait froid, il fallait marcher rapidement, il faisait 30 degrés sous zéro lorsque j'y suis allé pour la première fois. Je vous dirai que la deuxième fois, il faisait encore plus froid.

La première fois, je me promenais et je parlais aux gens. Je trouve que c'est passionnant le dossier autochtone parce qu'il faut aller voir les conditions de vie de ces gens. C'est tout à fait différent chez les autochtones, c'est différent chez les Métis, c'est différent chez les Inuits et c'est différent d'une communauté inuite à l'autre. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il y a quatre régions, et c'est différent d'une région à l'autre.

On se rend compte que la chasse et la pêche de subsistance sont extrêmement importantes pour eux. Le premier dossier que j'ai eu à traiter avec les Inuits portait sur leur économie; comment ils peuvent arriver à vivre dans une économie où la moitié de leur nourriture est basée sur la chasse et la pêche. Entre autres, je me suis rendu compte que le prix d'un pain à Iqaluit était de 3 $ et le prix de deux litres de lait était de 7 $. On comprend que ces gens-là, avec un salaire deux fois moindre que la moyenne nationale canadienne, doivent se procurer de la nourriture dans leurs magasins d'alimentation qui vaut deux fois plus cher qu'ici.

Ces gens ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts et la seule façon de le faire est d'exploiter les richesses naturelles, surtout la pêche et la chasse, ce qui est traditionnel chez eux. Tout cela est naturellement relié aux eaux. Une partie de l'année, les eaux dégèlent, ce qui est de toute beauté d'ailleurs, mais pendant l'hiver, on sent la rigueur de l'hiver et ces gens basent leur chasse et leur pêche sur la motoneige. Ils ont absolument besoin de la motoneige pour assurer leur subsistance.

Lors de mon deuxième voyage, à Iqaluit toujours, pour vous dire la rigueur dont je faisais mention tout à l'heure, on était là pour des audiences sur la réforme des programmes sociaux où plusieurs témoins sont venus mentionner l'importance de l'eau pour eux. C'est pour cela qu'aujourd'hui, le projet de loi ne me surprend pas. Ces gens sont préoccupés par la qualité de leur eau. Sauf qu'il n'y avait pas beaucoup d'eau lorsque j'y suis allé. Je parlais de 30 degrés sous zéro lors de mon premier voyage, c'était 40 degrés sous zéro pour le deuxième voyage. Lorsqu'on a voulu repartir, on n'a pas pu le faire. Le moteur de l'avion était complètement gelé. Il a fallu retourner à l'hôtel et on a dû faire venir un autre avion de Montréal. Cela nous a pris une journée supplémentaire.

Quand l'avion est arrivé, ils ont décidé de laisser tourner le moteur pour ne pas prendre de chance, car le premier avait tout simplement gelé, congelé complètement avec la rigueur dont je vous parlais tout à l'heure.

Du côté du développement économique, il y a certaines caractéristiques aussi. Je vous ai parlé tantôt de la chasse et de la pêche qui sont en train de se transformer du côté commercial. On se rend compte là-bas qu'il y a des magasins qui se spécialisent, entre autres, dans la commercialisation de la viande d'espèces comme le caribou, le phoque et la baleine. Il y a une industrie qui se trouve là, mais ils n'ont pas le droit d'exporter en dehors du Nunavut comme tel. Je pense qu'ils sont en discussion pour faire profiter l'ensemble des Canadiens et des Québécois de cette nourriture. Ils aimeraient beaucoup l'exporter, surtout que les espèces mentionnées, le caribou, le phoque, ne sont pas en voie d'extinction actuellement. Pour eux, ce serait un énorme avantage de pouvoir commercialiser dans ce domaine.

Il y a aussi des entreprises de transport. On sait qu'il y a Air Cri qui assure le transport des passagers en avion dans plusieurs communautés. D'ailleurs, presque toutes les communautés sont accessibles uniquement par avion. Air Cri est un élément important de leur économie. Il y a aussi plusieurs habitations hôtellières sur lesquelles ils sont en train de prendre le controle.

Il y a la contribution fédérale avec l'entente du Nunavut. Le gouvernement s'est entendu pour leur envoyer 1,1 milliard de dollars sur 14 ans. C'est intéressant pour eux.

(1335)

C'est une chose qu'ils peuvent mettre en pratique en utilisant l'argent pour favoriser le développement économique. La Nunavut et Nunavik encouragent justement les initiatives de développement économique, particulièrement dans les créneaux d'activité que je vous ai mentionnés tantôt.

Il y a un foisonnement de création d'agences gouvernementales et professionnelles. Depuis le signature de l'entente en 1993, les

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gens ont commencé à recevoir l'argent et il y a un développement respectueux de l'environnement. Et je pense que ce projet de loi s'inscrit dans le respect de l'environnement.

Il y aura également la création de trois parcs nationaux. Il y a aussi un programme d'évaluation du potentiel minier. À ce sujet, l'usage des eaux est important du côté des mines. Ce projet de loi vient combler des lacunes.

Je vais contourner un peu le projet de loi à l'étude pour expliquer la chronologie de l'entente du Nunavut. Le projet de loi devant nous découle directement de l'entente du Nunavut signée en 1993. Les Territoires du Nord-Ouest datent de 1912 avec l'agrandissement vers le nord, du Manitoba, de l'Ontario et du Québec, je l'ai déjà mentionné. Depuis 1950, les Territoires du Nord-Ouest étaient régis par un commissaire nommé et un conseil législatif élu, bien qu'il n'était pas tellement représentatif. Il a commencé à être plus représentatif vers 1975.

En 1966, le gouvernement fédéral a mis sur pied la Commission Carrothers qui a conseillé le gouvernement concernant une plus grande représentation distincte au centre et à l'est. Avant, il y avait l'immense territoire du Nord-Ouest et il n'y avait pas ces divisions-là. Il y avait des demandes pour diviser le territoire afin qu'il soit un peu plus représentatif.

En 1967, le fédéral a transféré la gestion de presque tous les programmes au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest dont l'assemblée législative est située à Yellowknife. J'ai visité l'assemblée législative de Yellowknife et c'est là qu'on peut voir comment l'assemblée législative a été forgée et modelée dans la tradition inuite.

C'est une assemblée législative assez récente, je dirais une dizaine d'années, et elle est très belle. Il y a comme des igloos, c'est difficile à décrire. C'est une tradition où le cercle est omniprésent, comparativement à notre Parlement ici qui est axé sur les oppositions et le gouvernement. On se fait face. Là-bas, tout le monde est assis en rond à l'assemblée législative. J'ai trouvé ça très intéressant.

On peut voir que la culture inuite a vraiment marqué les Territoires du Nord-Ouest, ainsi que la culture déné et métisse. La partie ouest du Nunavut compte beaucoup de Dénés et de Métis. Le cercle est très important pour ces peuples.

En 1976, un groupe d'Inuits, les Inuits Tapirisat du Canada dont Mme Kuptana est la présidente-c'est un organisme encore en existence, un organisme très dynamique-a proposé au Cabinet fédéral la création d'un territoire séparant l'ouest des Territoires, le centre et l'est.

En 1981, une nouvelle approche est proposée, soit la création d'un nouveau gouvernement composé principalement de Dénés et de Métis; cela n'a pas vu le jour. En 1982, il y a eu un référendum sur l'idée de diviser le territoire. La question était: «Do you think Northwest Territories should be divided?» Il y a eu 53 p. 100 de participation, et 56 p. 100 ont dit oui. Je dois vous avouer que la tenue d'une élection ou d'un référendum dans le Nunavut relève du miracle. Premièrement, parce qu'avant de faire une élection ou un référendum, il faut passer des semaines à aviser les gens de chaque village de la tenue de ces élections, de ce référendum. Quand on voit une participation de 53 p. 100, c'est absolument extraordinaire. Les gens du Nunavut sont souvent obligés de parcourir 200 ou 300 kilomètres en motoneige pour venir voter à un référendum ou à une élection. Alors, les électeurs qui exercent leur droit de vote sont véritablement des héros de la démocratie. Je pense que parcourir 300 kilomètres en motoneige pour aller voter est digne de mention.

Le gouvernement a reconnu le référendum à quelques conditions. Naturellement, il y avait plusieurs partis politiques dans les Territoires du Nord-Ouest. Une des conditions était que tous les partis devaient être d'accord avec la division, ce fut le cas. Deuxièmement, que tous les partis soient d'accord avec la division des pouvoirs entre les territoires et les gouvernements locaux.

(1340)

Certains créneaux d'activités, comme l'éducation et la santé ont été délégués aux Inuits, mais le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest avait aussi une partie de ces juridictions. Il y a donc eu des ententes pour effectivement départager les pouvoirs pour que les Territoires du Nord-Ouest soient viables après cette séparation. Je pense que depuis le temps que cette séparation a eu lieu, ils ont fait la démonstration que l'ensemble de ces territoires sont viables.

Il y a eu un deuxième référendum en 1992 pour la séparation en quatre régions, et 54 p. 100 des gens ont dit oui. L'entente du Nunavut a été signée, comme je le disais tout à l'heure, au mois de mai 1993, quelques mois avant l'élection fédérale d'octobre 1993.

Si je reviens au projet de loi, c'est un projet de loi qui concerne les ressources en eau du Nunavut. La première lecture a eu lieu le 14 juin 1996. C'est une disposition de l'Accord du Nunavut. Lors de la signature de l'entente gouvernementale et des revendications territoriales, il était prévu, au chapitre 13 de l'entente, qu'il y aurait une commission, un office pouvant régler la question des eaux. Aujourd'hui, c'est une loi tout simplement, comme on en fait souvent, une loi d'application des dispositions contenues dans l'entente du Nunavut.

On a peut-être une petite réticence au sujet des membres qui sont nommés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. J'ai ici la liste des membres qui composeront l'Office des eaux du Nunavut. Quatre membres sont nommés par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien sur la recommandation d'un OID, un organisme indépendant de développement; deux membres sont nommés directement par le ministre; deux membres sont aussi nommés par le ministre, mais sur recommandation du ministre gouvernemental des Territoires du Nord-Ouest; et le président est nommé par le ministère des Affaires indiennes sur recommandation des autres membres.

Je trouve qu'il y a une grosse mainmise du ministère et du ministre des Affaires indiennes. À ce stade-ci, on n'a pas fini nos consultations et on ne sait pas encore si on va demander des amendements là-dessus. Chose certaine, c'est que sur le fond de la loi, naturellement, on est d'accord, mais quant à la composition des membres de l'Office, je trouve qu'on aurait dû laisser plus de place, un peu plus d'autonomie aux groupes représentatifs de cette région

5470

plutôt que de tout faire passer cela par le ministère des Affaires indiennes.

C'est une nouvelle loi comparable à celle qui existe dans les Territoires du Nord-Ouest-parce qu'il en existe une-qui relève de l'assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest, et il s'agit principalement d'attribution de permis pour l'utilisation des eaux et le dépôt de déchets.

Ce qui est également intéressant dans le projet de loi, c'est qu'il permet des audiences publiques. On a retenu vraiment des dispositions de l'entente du Nunavut qui font en sorte qu'il y a un énorme respect aussi pour les Inuits. C'est important pour nous, parce que je pense que lorsqu'on parle des eaux dans le Nunavut, il faut parler des traditions et de la culture inuites.

Je veux seulement faire mention de quatre paragraphes qui ont attiré mon attention. Les audiences publiques sont permises et il y a certains règlements administratifs qui régissent la conduite de ces audiences. Entre autres, ils accordent l'attention et l'importance qui s'imposent à la culture, aux coutumes et aux connaissances des Inuits. On reconnaît, par exemple, lorsqu'on tient une audience publique pour l'utilisation de certaines eaux du Nunavut, le témoignage et l'apport de certains experts sur la question, mais on va reconnaître aussi l'apport des Inuits, qui sont probablement les meilleurs experts sur la qualité de l'eau. Cette disposition leur permet vraiment d'apporter leur coloration inuite dans le projet de loi.

Avant de tenir des audiences publiques à l'égard d'une demande relative à l'eau, l'OEN prend toutes les mesures nécessaires afin d'informer le public de la tenue de ces audiences, notamment en donnant des avis, en diffusant des renseignements, en fixant la date, l'heure et le lieu des audiences.

C'est un peu en lien avec ce que je mentionnais tout à l'heure, car ces gens sont dans des territoires tellement immenses que s'ils décident, par exemple, de venir à une audience publique, il faut qu'ils le sachent souvent plusieurs semaines à l'avance, parce que se déplacer sur 200 ou 300 kilomètres en motoneige, ce n'est pas évident. Cela demande une certaine planification et donc, c'est un peu en lien avec ce que je vous disais tout à l'heure sur les héros de la démocratie, car ces gens doivent se rendre à des centaines de kilomètres de chez eux pour aller, justement, soit assister à une audience ou voter lors d'une élection ou de référendums. Alors, c'est une chose importante et je trouve que c'est bien rendu dans le projet de loi.

(1345 )

Si on met à la disposition du public, dans un délai raisonnable, avant le début des audiences publiques, les renseignements fournis à l'OEN relativement aux demandes concernant l'eau, l'OEN, qui est l'Office des eaux du Nunavut, reçoit des témoignages, des avis d'experts et s'empresse de les diffuser le plus largement possible.

Dans le cadre des examens publics, ce qui est intéressant, c'est que l'OEN tient des audiences dans les collectivités les plus touchées. Peu importe la collectivité, peu importe son degré d'isolement, l'OEN, s'il y a des problèmes dans une collectivité très au Nord, devra aller tenir des audiences publiques sur place pour éviter que les gens ne se déplacent sur de trop grandes distances. De ce côté-là, le projet de loi est assez cohérent avec l'entente du Nunavut comme telle, et c'était, je pense, digne de mention.

Des exigences seront prescrites par la loi, entre autres, des exigences de délivrer, de renouveler et de modifier un permis relatif à une activité, l'utilisation des eaux ou rejet de déchets, pouvant modifier sensiblement la qualité, la quantité et le débit des eaux situées sur des terres inuites ou les traversant, à moins qu'un accord relatif aux peuples et aux dommages soit intervenu entre les parties visées.

On comprend que les gens qui exerçaient, soit dans les mines ou ailleurs, vont maintenant devoir se conformer aux règlements, et aussitôt qu'ils estimeront que cela peut sensiblement jouer sur la qualité, la quantité et le débit des eaux, il y aura immédiatement audience publique. Donc on voit que les Inuits, par l'entremise de la Commission, peuvent avoir un peu plus la mainmise sur les projets de développement et peuvent se préoccuper de la portée environnementale de ces projets de développement économique.

Il y a aussi d'autres missions de l'Office, et mon collègue en a fait mention tout à l'heure. L'Office devra collaborer avec la Commission d'aménagement du Nunavut et la Commission des projets de développement. Ce sont des commissions qui relèvent directement de l'entente du Nunavut signée en 1993. Ils vont veiller au respect des normes environnementales et aux répercussions socio-économiques. Cela aussi est intéressant parce que cela élargit le mandat un peu plus.

Une chose dite dans la loi et qui a aussi été dite à plusieurs reprises, c'est que la navigation n'est pas visée dans ce projet de loi. Je sais qu'il est difficile d'englober toute la circulation maritime et aérienne du Grand Nord. Cependant, personnellement, pour avoir été environnementaliste avant de me lancer en politique, je crois que tout le monde se rappelle un peu du dégât de l'Exxon Valdez en Alaska, et je me demande si le projet de loi n'aurait pas pu avoir une portée un peu plus grande et aller jusque du côté de la navigation.

Je ne vois pas pourquoi on nous dit que la navigation n'est pas touchée. Cela veut dire que les pétroliers, etc. peuvent continuer. Naturellement, ils sont sous le joug d'autres lois, mais ces lois ne relèvent pas nécessairement de l'assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest et ne relèvent pas nécessairement non plus de Iqaluit, la capitale du Nunavut où sont les Inuits. Là-dessus, on va regarder aussi la possibilité d'apporter peut-être quelques précisions.

J'ai mentionné tout à l'heure la composition des membres de l'Office. À ce sujet, on déplore la mainmise un peu trop importante du ministère sur les nominations. Bien que l'on demande par exemple à plusieurs organismes de faire des recommandations, c'est quand même le ministre qui se garde le dernier mot sur les nominations.

Le projet de loi propose la tenue d'audiences publiques pour certains projets d'envergure. Non seulement il y aura des audiences pour des projets existants où il pourrait y avoir un contrôle un peu plus serré sur les eaux, mais tout ce qui maintenant sera appelé à toucher à la qualité, à la quantité et au débit des eaux devra passer par la Commission, et c'est important pour nous.

Au sujet des recours possibles, naturellement, l'organisme indépendant de développement a qualité pour demander en tout temps aux tribunaux compétents de décider si une personne a le droit

5471

d'utiliser l'eau du Nunavut. Ils vont établir des règlements, et à partir du moment où ces règlements seront transgressés, le recours aux tribunaux sera naturellement permis.

Donc, le projet de loi comme tel est tout à fait conforme à l'accord, où cela a pris 20 ans. Je vous ai dit tout à l'heure qu'il s'est agi de 20 ans de négociations, bien qu'avant cela, il y ait eu plusieurs centaines d'années d'occupation conjointe du territoire par les Inuits et les Blancs. Donc, c'est dans la lignée de l'entente du Nunavut.

(1350)

La gestion, je l'ai dit, se fait dans le plus grand respect des Inuits, avec des compensations, des recours disponibles et la possibilité pour eux de vraiment tenir des audiences et d'y aller à fond sur les projets de développement. Elle ne fait qu'officialiser la loi, les dispositions du Nunavut.

Alors, nous voterons naturellement en faveur du projet de loi, bien que nous regarderons, au Comité permanent des affaires autochtones et développement du Grand Nord, parce que ce projet de loi y sera renvoyé un peu plus tard, la possibilité d'aller un petit peu plus loin peut-être au sujet de la navigation ou quant à la mainmise des Inuits sur leur fameuse Commission.

Nous sommes persuadés que le gouvernement inuit du Nunavut a les capacités et les qualités requises pour faire les nominations et aussi pour être en charge de cet Office. Je pense que c'est un geste de confiance qu'on démontrera aux Inuits. Je fais confiance aux experts internationaux de la qualité, de la quantité et du débit d'eau, mais les Inuits, qui vivent là depuis 10 000 ans, ont peut-être plus le mérite d'avoir la confiance pour ce qui est du contrôle des eaux.

Donc, pour ce qui est du projet de loi C-51, on va examiner la possibilité d'apporter quelques petites précisions, mais sur le fond, le Bloc québécois est tout à fait en faveur et lors de l'adoption du projet de loi, on va souhaiter bonne chance aux Inuits dans la gestion de la qualité, de la quantité et du débit de leurs eaux dans le Nunavut.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour m'opposer au projet de loi C-51 pour trois raisons. Premièrement, j'appuie un bon gouvernement, c'est-à-dire un gouvernement qui offre un service nécessaire, qui est rentable et qui rend des comptes aux contribuables qui paient la note. Deuxièmement, le processus du gouvernement présente des failles.

Troisièmement, et c'est la raison la plus importante, la mesure législative créant le Nunavut devrait être déclarée inconstitutionnelle parce qu'elle crée en quelque sorte une autre province sans satisfaire à la disposition constitutionnelle de 1982 exigeant le consentement d'au moins sept assemblées législatives provinciales représentant 50 p. 100 de la population du Canada. Les provinces n'ont jamais été consultées à ce sujet.

En ce qui concerne la nécessité d'avoir un bon gouvernement, cette nouvelle province illégale du Nunavut-qui n'est évidemment pas une province officiellement mais qui aura toutes les caractéristiques administratives et gouvernementales d'une province-s'étend sur une superficie environ deux fois plus grande que la province légale de l'Ontario. Sa population de 22 000 habitants est moins nombreuse que la population de Cranbrook, en Colombie-Britannique, où est situé mon bureau de circonscription.

Les Canadiens se plaignent souvent que les provinces atlantiques sont trop petites, mais même la jolie petite province de l'Île-du-Prince-Édouard compte 130 000 habitants, soit environ six fois plus que la nouvelle province illégale du Nunavut. Mes collègues comprendront donc si je dis que je crois sincèrement qu'on pousse la notion de gouvernement à outrance en ayant autant d'organismes gouvernementaux au Nunavut.

Plus précisément, avec ses huit membres nommés plus son président pour une population de 22 000 habitants, l'Office des eaux du Nunavut fait partie de la bureaucratie excessive de 930 fonctionnaires additionnels dont il est question dans le rapport de décembre 1992 de Coopers & Lybrand sur l'établissement du Nunavut, sans compter les 705 fonctionnaires qui seront transférés de Yellowknife. L'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest ne compte actuellement que quatre à neuf membres, pourtant le Nunavut est deux fois moins grand en superficie et sa population est plus que deux fois moins nombreuse. Toutefois, les peuples du Nord auraient dit qu'ils voulaient des membres additionnels pour assurer la représentation des divers groupes de population, notamment les Inuit du Nunavut et les Inuit du nord du Québec.

Je comprends qu'on puisse vouloir avoir quelque chose. Il y a des choses que je voudrais moi-même avoir, par exemple, un grand ranch sur un terrain magnifique avec un troupeau de daims peut-être ou tout un petit lac dans la région centrale de la Colombie-Britannique. Deux choses m'empêcheront d'avoir ce ranch ou ce lac. Premièrement, personne ne me les donnera simplement parce que je souhaite les avoir. Si je veux avoir ces choses, je devrai en payer le prix. Deuxièmement, il faudra que je m'occupe de mon ranch ou du lac car personne ne le fera pour satisfaire mes désirs.

L'Office des eaux du Nunavut n'est pas assujetti à ces deux conditions. D'autres devront payer pour son fonctionnement et veiller à son entretien. Monsieur le Président, je ne surprendrai personne en disant que ces autres, ce sont vous et moi et l'ensemble des contribuables canadiens.

(1355)

Compte tenu de leur faible population et de leur immensité, il n'est pas étonnant que les Territoires du Nord-Ouest soient au dernier rang des provinces et même derrière le Yukon pour ce qui est de leur capacité de subvenir à leurs propres besoins. Je n'en tiens pas rigueur à la population des Territoires, je mentionne simplement le fait.

Selon les résultats de recherches effectuées par la Bibliothèque du Parlement au sujet de l'exercice budgétaire 1995-1996, les Territoires du Nord-Ouest ont reçu 72,2 p. 100 de leurs recettes de transferts fédéraux généraux et 10,7 p. 100 de transferts fédéraux spéciaux, soit 82,9 p. 100 en tout. Je répète ce chiffre ahurissant:82, 9 p. 100 des recettes des Territoires du Nord-Ouest en 1995-1996 provenaient de transferts fédéraux.

5472

Si ces dépenses énormes servaient à subvenir à des besoins essentiels, une bonne partie de la population canadienne les approuverait sans doute, mais quand ils constatent que tout cet argent sert à employer des fonctionnaires plus nombreux que les caribous eux-mêmes, les contribuables canadiens perdent patience. Les mandarins d'Ottawa vivent sans doute tellement en vase clos qu'ils ne se rendent pas compte que les fonctionnaires ne sont pas un besoin essentiel. Les contribuables veulent que les fonctionnaires ne soient pas plus nombreux que ce qu'il faut pour assurer les services essentiels. Or, les contribuables se retrouvent trop souvent obligés de payer pour des organismes bureaucratiques aussi dérisoires que cet office des eaux, composé de huit membres et d'un président, qui servira les 22 000 habitants du Nunavut.

Un bon gouvernement est un gouvernement élu qui assure les services publics à un coût abordable pour la population, mais c'est également le niveau de gouvernement le plus près de la population et le plus apte à assurer une prestation efficace des services. Au lieu de cela, les membres de l'Office des eaux du Nunavut sont nommés par le ministre des Affaires indiennes et du Nord, lequel a été nommé, oh surprise, par le premier ministre après avoir été élu par la population de Sault Ste. Marie. La dernière fois que j'ai regardé la carte géographique, cette localité se trouvait bien loin du Nunavut.

Le Président: Le député dispose encore de passablement de temps.

[Français]

Comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

5472

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA STRATÉGIE NATIONALE SUR LE SIDA

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, le sida est un fléau qui a affecté la vie de familles dans tout le Canada.

Une de mes anciennes étudiantes a contracté cette terrible maladie d'un partenaire hétérosexuel depuis décédé du sida. Elle a reçu le Ovation Award for Activism de la Toronto People with AIDS Foundation.

Comme un grand nombre de Canadiens, mes électeurs apprécient les efforts que fait le gouvernement dans le cadre de la Stratégie nationale sur le sida afin de lutter contre cette maladie par la recherche, les soins et l'éducation.

Le Canada a fait une contribution importante et reconnue à la lutte contre le sida. Je suis heureux de voir la réponse à la pétition que j'ai présentée sur la Stratégie nationale sur le sida. Elle stipule que le ministre de la Santé participe à d'actives discussions menées dans divers secteurs sur le rôle du gouvernement fédéral dans la lutte contre l'infection au VIH et le sida.

J'engage le ministre de la Santé et tout le gouvernement à assurer le financement continu de la Stratégie nationale sur le sida avant la fin du programme, en mars 1988.

* * *

[Français]

LE PÉRIPLE DE ALAIN BOURBEAU ET DE JEAN-PHILIPPE BOURGEOIS

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, je veux saluer aujourd'hui le courage et la détermination de deux jeunes de ma circonscription qui ont parcouru 6 000 kilomètres en canot depuis Calgary jusqu'à Drummondville.

MM. Alain Bourbeau et Jean-Philippe Bourgeois ont réalisé un périple qui n'avait pas été réussi depuis le XVIIIe siècle. Partis de Calgary le 7 mai dernier, ces deux coureurs des bois ont mis cinq mois à refaire le chemin de la traite des fourrures.

Pour l'un et l'autre, il s'agissait d'une aventure qui les rapprocherait de la nature et de l'essentiel. Comme l'un d'eux l'a si bien souligné: «Une vie sans aller à la rencontre de ses rêves ne vaut pas la peine d'être vécue.» Cette phrase illustre bien tout autant leur exploit que la démarche du peuple québécois au temps de la découverte et de l'exploration du vaste territoire de l'Amérique.

Permettez-moi d'adresser ce message à Alain et à Jean-Philippe: Merci de cet exemple de persévérance et de courage. Votre exploit mérite toute notre admiration.

* * *

[Traduction]

LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, le 747 des libéraux traverse une zone de turbulences. Le signe «attachez vos ceintures» est allumé et le premier ministre a demandé l'autorisation de faire un atterrissage d'urgence.

(1400)

Le moteur de la TPS a des ratés. Le moteur de la responsabilité tousse et de la fumée noire trouble la vue du premier ministre.

5473

L'indicateur de température indique que le moteur trois chauffe à force de discours politiques. Les Canadiens craignent que le quatrième moteur ne soit pas assez fort pour les sauver d'un écrasement comme celui qu'ont connu les conservateurs en 1993.

Il est donc encourageant de voir les Canadiens demander à embarquer à bord du gros-porteur des Réformistes pour le vol à destination du XXIe siècle. Sur ce vol, les passagers se voient offrir tous les services, la prospérité et une vision claire d'un Canada nouveau et meilleur. On peut être sûr qu'avec le message de responsabilité politique des réformistes, tous les moteurs de l'appareil fonctionneront à une efficacité et une puissance maximales.

Les Canadiens qui désirent se transporter en toute sécurité dans le XXIe siècle sont invités à se présenter immédiatement à la porteno 97 pour embarquement sur le vol d'Air Réformiste.

* * *

LE PROGRAMME JEUNES STAGIAIRES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été très heureux d'assister à la journée portes ouvertes et à la soirée d'information offertes récemment par le programme canadien Jeunes stagiaires dans le district scolaire 17, à Oromocto, au Nouveau-Brunswick. Le gouvernement fédéral verse plus de 100 000 $ à cet important projet.

Le programme Jeunes stagiaires donne aux étudiants une chance de travailler avec les employeurs pour développer des compétences et des connaissances qui peuvent faciliter leur accès à l'emploi. Les étudiants suivent en milieu de travail et en classe une formation liée à un emploi précis.

Pour augmenter leur aptitude au travail, on enseigne aux étudiants les éléments de base recherchés par les employeurs, on développe leurs habiletés sociales et on leur apprend la maîtrise de la colère. Le programme est conçu pour répondre également aux besoins des étudiants ayant des besoins spéciaux, des jeunes à risques, de ceux qui ont des troubles d'apprentissage et des autochtones.

Je félicite le gouvernement fédéral de financer ce programme innovateur. Je félicite également tous les étudiants, enseignants et employeurs participants.

* * *

LA PETITE ENTREPRISE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour marquer la Semaine de la PME au Canada. Les Canadiens savent que les petites entreprises sont le moteur de notre pays, qu'elles ont un taux de création d'emplois phénoménal.

Je suis particulièrement heureuse de souligner le succès de quatre dirigeants d'entreprises de Burlington qui figurent sur la liste des 100 premiers entrepreneurs de l'Ontario. Ray Simmons est PDG de CRS Robotics, l'un des plus importants concepteurs de robots et de systèmes robots à l'échelle de l'homme. Ian Hopkins est directeur de Magic Wand Carpet Cleaning et qui entend accorder des franchises de sa compagnie aux quatre coins de l'Amérique du Nord. Archie Bennett est président de Zeton Inc., qui conçoit et fabrique de petites usines pilotes informatisées. Kevin Milne dirige Mars Metal, société spécialisée dans le moulage et le coulage.

Chacun de ces hommes attribue le succès commercial de son entreprise à son équipe d'employés et à ses bonnes relations avec la clientèle. Le gouvernement salue leur réussite ainsi que le succès de tout le secteur de la petite entreprise au Canada.

Nous nous engageons à faire en sorte que plus d'individus aient la chance de fonder une entreprise et à permettre au Canada d'avoir de plus en plus de succès en tant que pays commerçant.

* * *

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, le mois d'octobre est le Mois de l'histoire des femmes. Chaque année c'est pour nous l'occasion de célébrer l'apport des femmes dont le labeur a façonné notre nation.

[Français]

Ce mois très spécial nous offre l'occasion de célébrer les contributions passées et présentes de femmes qui ont aidé à façonner notre pays et d'encourager les générations futures de femmes à continuer d'enrichir notre pays.

[Traduction]

Trop souvent nos manuels d'histoire n'accordent pas la place qu'elles méritent aux réalisation des Canadiennes. Le Mois de l'histoire des femmes expose les racines des réalisations canadiennes et relève les empreintes laissées par les femmes qui ont trimé pour que les choses changent.

Cette année, les célébrations coïncident avec la commémoration du jugement rendu, en 1929, dans l'affaire «personne» à la suite d'une lutte politique et juridique pour que toutes les Canadiennes soient considérées comme des «personnes» en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

[Français]

J'exhorte tous mes collègues de la Chambre des communes à célébrer l'apport des femmes au Canada et à participer, en octobre, aux activités du mois de l'histoire des femmes.

* * *

LE CONGRÈS INTERNATIONAL FRANCOPHONE SUR LA PME

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, les 23, 24 et 25 octobre prochains se tiendra à Trois-Rivières le 3e Congrès international francophone sur la PME, sous le thème «Stratégie et croissance des PME».

Plus de 120 chercheurs en provenance de 11 pays traiteront d'orientation stratégique, de croissance, de financement, de politique industrielle et du rôle des petites et moyennes entreprises dans le développement régional.

La tenue à Trois-Rivières d'un tel événement international témoigne de la crédibilité du Groupe de recherche en économie et gestion de la PME de l'Université du Québec à Trois-Rivières comme intervenant majeur non seulement dans le domaine de la

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recherche, mais aussi dans l'élaboration de différents moyens d'intervention auprès des PME.

En terminant, je tiens à remercier et à féliciter MM. Jocelyn Perreault et André Joyal, professeurs au département des sciences de la gestion et de l'économie, de leur travail remarquable, ainsi que M. Pierre-André Julien, professeur titulaire de la chaire Bombardier de l'Université du Québec à Trois-Rivières, pour le rôle de premier plan qu'il a joué.

* * *

(1405)

[Traduction]

LES PHARES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le mois dernier, sur la côte ouest, juste au large de Bella Bella, un gardien de phare ayant repéré un hydravion en difficulté a immédiatement déclenché l'alarme, sauvant ainsi la vie du pilote qui a été repêché par une équipe de recherche et de sauvetage.

On dit que la tempête de la semaine dernière serait la pire à s'abattre sur la côte ouest depuis 35 ans.

En fait, les médias ont signalé que: «Les responsables de la Garde côtière ont poussé un soupir de soulagement en constatant que pas un marin n'avait péri pendant la violente tempête qui a frappé la côté ouest.»

Je suis certaine que leur soulagement s'explique par l'échec total des quatre nouveaux phares automatiques installés en Colombie-Britannique.

Selon notre expert en la matièere, outre le fait que des renseignements essentiels sur les conditions locales ne sont pas mis à jour, il semblerait que certains éléments d'une importance critique ne figurent pas parmi les données automatisées. Il s'agit de la visibilité, de l'état de la mer, et des modalités de recours à la Garde côtière. Aucun de ces éléments ne peut être évalué par une machine.

En outre, lorsque le programme d'élimination du personnel sera achevé, les Canadiens seront obligés d'acheter les renseignements nécessaires à la navigation à un satellite américain au prix qu'il plaira au gouvernement des États-Unis de leur demander.

* * *

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, ce mois d'octobre marque le 67e anniversaire de l'affaire «personnes».

C'est en effet en 1929 que le comité judiciaire du Conseil privé britannique déclarait que les femmes étaient des personnes aux termes de ce qu'on appelait alors l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. La décision avait été rendue en réponse à un différend sur la question de savoir si l'article 24 de la Loi sur l'Amérique du Nord britannique permettait la nomination des femmes à la chambre haute.

En annulant une décision antérieure de la Cour suprême du Canada, le Conseil privé qualifiait l'exclusion des femmes des charges publiques de «relique d'une époque plus barbare que la nôtre».

Cette décision a beaucoup contribué à combattre le sentiment qu'exprimait un tribunal britannique en 1876 lorsqu'il disait: «Les femmes sont des personnes en ce qui concerne les peines et les pénalités, mais ce ne sont pas des personnes en ce qui concerne les droits et les privilèges.»

Les députés de tous les partis devraient noter qu'il y a plus de femmes dans cette législature que dans n'importe quelle législature antérieure. Je demanderais à tous les députés de se joindre à moi pour commémorer l'affaire «personnes» et reconnaître que c'est un événement qui a fait date. . .

Le Président: Le député de York-Nord.

* * *

TORONTO

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter les 4,5 millions d'habitants du grand Toronto dont la ville a été choisie par le magazine Fortune comme la meilleure grande ville internationale pour le travail et la famille. Fortune a reconnu que Toronto s'était développée de façon considérable tout en conservant sa haute qualité de vie.

L'étude portait sur des facteurs comme la criminalité, la qualité des écoles et la propreté. Le temps mis pour se rendre au travail, l'accès aux soins de santé et le taux d'imposition ont également été considérés pour établir la liste. En capitalisant sur les avantages que nous avions dans des domaines comme les services financiers et l'industrie de l'automobile, et en explorant des secteurs en croissance comme les télécommunications et la biotechnologie, ainsi que l'industrie du spectacle, nous avons contribué à ce résultat.

Le gouvernement fédéral a l'intention de continuer à travailler avec les autres niveaux de gouvernement et l'industrie pour promouvoir la croissance et les possibilités pour nos citoyens. Des choses comme les partenariats technologiques, le fonds de production en télévision et en câblodistribution, le programme d'expansion des marchés d'exportation, sans mentionner le coût de l'emprunt aujourd'hui très bas, contribueront à la santé future de l'économie locale et nationale.

Une fois de plus, je félicite les habitants de la région du grand Toronto qui viennent de voir leur ville reconnue comme la première au monde en ce qui concerne le travail et la famille.

* * *

LE TIMOR ORIENTAL

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le comité Nobel a attiré notre attention sur la terrible situation qui règne au Timor oriental en attribuant le prix Nobel de la paix à l'évêque Belo et à José Ramos-Horta, deux défenseurs acharnés de la liberté et des droits de la personne dans ce petit pays oublié.

Avant 1974, le Timor oriental était une colonie portugaise, mais il a acquis son indépendance lorsque le Portugal s'est retiré. Immédiatement après, en 1975, l'Indonésie a envahi son voisin et a annexé son territoire. Depuis cette invasion, le tiers de la population timoraise a été tuée, ce qui représente, toute proportion gardée, le plus grave génocide depuis l'holocauste. Lors du massacre de Dili

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en 1991, 200 manifestants pacifiques ont été tués par des soldats indonésiens. Malgré les résolutions des Nations Unies condamnant cette invasion et demandant le retrait des troupes indonésiennes, vingt années se sont écoulées sans que rien ne se fasse.

Je prie donc le gouvernement du Canada et les autres gouvernements de faire un plus grand effort pour appuyer les lauréats du prix Nobel et. . .

Le Président: Le député de Wild Rose.

* * *

(1410)

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, si j'ai bien compris, le statut de délinquant dangereux est réservé aux criminels les plus endurcis du Canada, à ceux qui sont susceptibles de récidiver et de commettre d'autres crimes violents.

Pourquoi alors avons-nous un autre cas de récidive d'un criminel dangereux ayant profité d'une libération conditionnelle?

Comme nous l'avons appris la fin de semaine dernière, George Harvey Miln a été classé délinquant dangereux en 1980, après avoir été trouvé coupable d'agression sexuelle contre trois jeunes adolescents de Kelowna, en Colombie-Britannique, l'année précédente.

Au début des années 70, il avait été trouvé coupable de crimes semblables commis à Toronto.

Par la suite, chaque année, il a eu le droit de demander sa libération conditionnelle. En 1993, les responsables l'ont jugé réadapté et l'ont libéré.

Ce qui devait arriver est arrivé. En août dernier, Miln a séduit deux adolescents, en leur offrant de la bière, des drogues et des magasines pornographiques, puis il les a agressés sexuellement.

N'est-ce pas justement pour ce genre de crime qu'il avait été condamné à l'emprisonnement pour une période indéterminée en 1980? Voilà donc, encore une fois, qu'une commission spéciale des libérations conditionnelles détermine qu'un détenu est réadapté.

Miln a commis des crimes dans les années 70, 80 et 90. Si cela ne constitue pas un cas de récidive et un retour à la criminalité violente, je me demande bien ce que c'est.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS AU QUÉBEC

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, un sondage nous apprenait la semaine dernière que pour les patrons des PME, la question constitutionnelle s'avère être le principal obstacle à la création d'emplois au Québec.

Les entrepreneurs du Québec sont prêts à créer des emplois et à favoriser la relance économique du Québec, tel que l'ont demandé notre premier ministre l'année dernière et plus récemment le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard. Cependant, tous les efforts consentis ne porteront que peu de fruits tant et aussi longtemps que les péquistes et les bloquistes continueront de faire planer leurs menaces souverainistes.

Les 310 dirigeants de PME qui ont répondu à ce sondage ont raison et il est temps que le PQ et le Bloc s'en rendent compte. Il faut mettre fin à l'incertitude politique créée par les menaces séparatistes si l'on veut créer des emplois solides, durables et en quantité suffisante pour véritablement relancer l'économie du Québec.

* * *

[Traduction]

JENNIFER HALE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, c'est un grand honneur pour moi de prendre la parole aujourd'hui pour faire part à la Chambre d'un grand exploit accompli par une danseuse très prometteuse, Jennifer Hale.

En effet, Jennifer vient d'être admise à l'Académie royale de danse de Londres, en Angleterre. Cet établissement n'accueille annuellement que 15 étudiants venus du monde entier.

Âgée de 18 ans, Jennifer est originaire de Lindsay, en Ontario. Voilà dix ans qu'elle étudie le ballet, la danse écossaise, la danse moderne et le jazz au Lindsay Dance Studio.

J'aimerais que vous vous joigniez vos voix à la mienne pour féliciter Jennifer de ses beaux succès et pour lui souhaiter bonne chance.

* * *

[Français]

LA PAUVRETÉ

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 17 octobre dernier, des groupes communautaires et sociaux de partout au pays, notamment à Montréal, ont souligné la Journée internationale du refus de la pauvreté. Ils ont manifesté leur révolte face à l'appauvrissement.

La Conférence canadienne des évêques catholiques a profité de cette journée pour réaffirmer que les coupures du fédéral dans les programmes sociaux détériorent considérablement les conditions de vie de la population, et plus particulièrement celles des femmes et des enfants.

Elle a aussi dénoncé l'inertie du gouvernement dans l'instauration d'un véritable plan d'action visant l'élimination de la pauvreté au pays. En effet, les chiffres parlent d'eux-mêmes: au Canada, un enfant sur cinq vit dans la pauvreté.

J'espère que le gouvernement s'attaquera immédiatement à ce fléau que constitue la paupérisation sans cesse croissante des peuples canadien et québécois.

* * *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, voici les dix grandes contradictions du gouvernement libéral.

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10. Le ministre des Affaires intergouvernementales fait de la publicité pour un collecteur de fonds du Parti libéral en employant du papier à lettre du Bureau du Conseil privé, déclare qu'il a eu tort et recommence de plus belle.

9. Le gouvernement libéral adopte des lignes directrices secrètes en matière d'éthique pour que les ministres rendent compte publiquement de leur conduite.

8. L'expression «société distincte» ne signifie rien dans l'Ouest, mais veut tout dire au Québec.

7. Malgré la promesse faite dans le livre rouge, la TPS est toujours là.

6. D'un côté, il y a la démocratie et, de l'autre, le processus d'investiture des candidats libéraux.

5. Le directeur du Comité permanent de la défense est un pacifiste.

4. Les Canadiens ne vont pas avoir droit à une baisse des impôts, car le gouvernement libéral sait mieux qu'eux comment il convient de dépenser leur argent.

3. Quatorze nominations sont survenues au Sénat depuis la promesse faite en 1990 que, en l'espace de deux ans, un gouvernement libéral instaurerait un Sénat élu.

2. Notre millionnaire de premier ministre s'imagine qu'il est de connivence avec les sans-abri.

Enfin, l'ultime contraction du gouvernement libéral:

1. Il semblerait que le ministre de la Santé fume le cigare.

* * *

(1415)

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collèges, j'interromps brièvement nos travaux pour vous signaler la présence à notre tribune des récipiendaires du prix du gouverneur général remis en commémoration de l'affaire «personne». Je vais présenter les cinq femmes qui sont ici et nous les recevrons ensuite comme le veut la coutume à la Chambre des communes. Il s'agit de Gladys Cook, du docteur Katie Cooke, de Mary Eberts, du docteur Margaret Gillett et de Jeannette Marcoux.

Des voix: Bravo!

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QUESTIONS ORALES

[Français]

LA PAUVRETÉ

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière le premier ministre s'est positionné en champion des sans-abri. Il a dit à tout le monde, à tous les gens du Canada, qu'il connaissait leur problème, qu'il était très sensible et même qu'il en voyait à tous les jours, qu'il discutait avec eux.

Le premier ministre admettra-t-il que par les gestes posés par son gouvernement, qui sont beaucoup plus en fonction de la réduction du déficit du gouvernement fédéral qu'en fonction de régler les problèmes de ceux qui sont dans la misère, dans le besoin, cela nous démontre que le premier ministre écoute beaucoup plus ceux qui sont prêts à payer 1 000 $ pour un dîner bénéfice du Parti libéral que les sans-abri et les pauvres de ce pays?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans les discours que j'ai prononcés la semaine dernière, j'ai clairement indiqué à la population qu'il y avait encore des problèmes sociaux à régler chez nous et que lorsque nous aurions atteint nos objectifs-et je suis heureux de voir que le ministre des Finances est en avace sur les prévisions qu'il a faites il y a quelques années et que nous atteindrons un budget équilibré dans quelques années-mais j'ai dit aux gens d'affaires auxquels je parlais qu'avant de penser strictement comme le Parti réformiste à la réduction d'impôts, qu'il fallait garder à l'esprit qu'il y a encore des problèmes à régler, qu'il y a des pauvres dans notre société. C'est ce que j'ai dit aux gens d'affaires à Toronto et à Winnipeg, et que cela était notre priorité.

J'ai eu l'occasion dans ma vie de rencontrer des gens qui sont dans la rue. Évidemment que j'en ai rencontré et j'ai parlé avec eux et c'est pourquoi nous voulons que la société canadienne fonctionne bien et que nous avons un gouvernement en bon ordre, de façon à pouvoir vraiment nous occuper de leurs problèmes. Cela est notre préoccupation quotidienne.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre persiste à dire qu'il existe encore des problèmes dans ce pays comme s'il avait commencé à régler le problème des pauvres. Or, il n'en est rien. Le nombre de pauvres et d'enfants pauvres ne cesse d'augmenter depuis 1993 où sont parti a pris la direction du gouvernement du Canada.

En coupant dans le Transfert social canadien-c'est de l'argent qui sert pour la santé, l'éducation et pour l'aide sociale-en coupant dans le Transfert social canadien, est-ce que le premier ministre réalise qu'il accentue les problèmes des pauvres en obligeant les gouvernements provinciaux à réduire les mesures qui viennent justement en soutien aux gens qui sont dans le besoin? Est-ce qu'il admet ça au moins?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, malgré les compressions que nous avons dû faire le ministre des Finances, dans son budget du mois de février, a mis 250 millions de plus dans le secteur de l'aide aux pauvres par un système de réductions fiscales à leur égard.

(1420)

Nous avons fait des compressions, c'est évident, mais il est clair que si l'honorable député vérifie il se rendra compte que lorsque vous mettez les transferts du gouvernement fédéral vers les gouvernements provinciaux, et dans son cas vers le gouvernement du Québec, depuis que nous sommes au gouvernement nous n'avons pas diminué nos transferts. Certains transferts ont diminué mais la péréquation a augmenté et la somme totale c'est que le Québec reçoit aujourd'hui à peu près le même montant que ce qu'il recevait lorsque nous avons formé le gouvernement.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre vient de se trahir lui-même. Les pauvres, ceux dont on parle, ne paient pas d'impôt. C'est ce que j'explique au premier ministre. Ceux qui sont dans le besoin, on ne

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peut pas leur mettre des mesures fiscales qui les avantagent, ils n'ont pas assez d'argent pour payer de l'impôt. C'est cela la vérité.

Une des mesures mise de l'avant par ce gouvernement a été la réforme de l'assurance-emploi. Est-ce que le premier ministre admettra que par la réforme du programme d'assurance-emploi, son gouvernement a forcé des milliers de chômeurs, des dizaines de milliers de chômeurs à aller à l'aide sociale? Est-ce que le premier ministre considère que c'est par une mesure comme celle-là qu'il vient en aide aux plus démunis de la société?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre à la première partie de sa question, je voudrais dire que même les personnes qui ne paient pas d'impôt reçoivent les crédits d'impôt. C'est-à-dire que s'ils n'ont pas à payer d'impôt et qu'ils ont droit à des crédits d'impôt, à ce moment-là le gouvernement leur fait parvenir des sommes d'argent concernant cette situation. Si je ne me trompe, c'est la même chose pour la TPS. Il y a des sommes qui leur sont envoyées directement par le gouvernement.

Je répète que nous avons essayé d'équilibrer nos finances, autant que faire se peut, et aujourd'hui nous retirons les bénéfices de notre bonne politique parce que les taux d'intérêt sont les plus bas depuis 1958. La semaine dernière un chef politique disait qu'il faut-et que c'est une priorité-réduire les taux d'intérêt. Son nom, c'est le premier ministre du Québec, M. Bouchard.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Mais pour faire suite, je voudrais dire que les taux de chômage, eux, ont encore bondi.

Le 9 octobre dernier, le ministre du Développement des ressources humaines disait qu'il voulait rassurer les Canadiens en leur disant que désormais l'assurance-chômage serait devenue une mesure, une assurance plus active. Il disait qu'il y aura 800 millions à terme par année dans ce programme.

Or, un document issu du ministère nous apprend que non seulement ce montant de 800 millions n'est pas assuré, mais que pour qu'il soit assuré il faudra que l'on récupère 365 millions de plus par année et que les mesures prévues de récupération auprès des fraudeurs ne sont pas suffisantes, si bien qu'on fait un système spécial de service d'aide aux prestataires.

Le ministre reconnaît-il qu'il n'y aura pas 800 millions pour des mesures actives, sauf si ses fonctionnaires vont chercher 365 millions de plus par année?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je reconnais c'est que le nouveau programme d'assurance-emploi valorise le travail et cherche à inciter les Canadiens sans emploi à retrouver du travail et nous voulons les assister par des mesures actives. Je pense que c'est très important.

Les budgets dont je parlais la semaine dernière, c'est une amélioration de 800 millions par rapport à ce qui aurait été le cas si nous n'avions pas fait le changement dans la Loi sur l'assurance-emploi. D'ici l'an 2000, si les calculs sont justes et ils le seront, nous aurons un montant de l'ordre de 2,7 milliards de mesures actives à la disposition des chômeurs canadiens qui veulent chercher du travail et réintégrer le marché du travail.

C'est donc une somme de 800 millions supplémentaires à ce qui aurait été le cas sans cela.

(1425)

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, non seulement il ne s'agit pas d'une somme de 800 millions de dollars supplémentaires, mais ce que je viens de demander au ministre, c'est la question suivante: Reconnaît-il que ses propres fonctionnaires disent que pour atteindre ces 800 millions, il faudrait qu'il y ait 365 millions de plus par année qui soient tirés du système par la récupération de fraudes-et quand ce sont de vrais fraudeurs nous en sommes-mais aussi par un service proactif auprès des prestataires qui risquent de faire que tous les prestataires soient traités comme des fraudeurs potentiels?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux vous assurer que lorsque nous parlons de récupérer certains montants, le marché du travail d'aujourd'hui est très différent de ce qu'il était il y a 15 ou 20 ans. On va essayer de se sortir du passé et on va regarder la situation telle qu'elle est.

Très souvent, il y a des entreprises qui utilisent l'assurance-emploi pour changer les règles du marché du travail. Ce sont celles-là que nous visons à retrouver; ce n'est pas l'individu qui a droit à ses prestations et que nous voulons aider. Nous avons de la compassion à son endroit et nous voulons l'aider à réintégrer le marché du travail.

Cependant, nous n'acceptons pas que cela devienne un outil entre les mains d'entreprises qui l'utilisent pour changer les règles du marché du travail. Voilà. Donc, nous sommes contre la fraude, mais pour la compassion à l'endroit de ceux qui en ont véritablement besoin.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a déclaré qu'il ne fallait pas se fier à ses paroles, mais à son bilan. Ce bilan est plutôt terrible.

Il y a, au Canada, 1,4 million de chômeurs, de deux à trois millions de travailleurs sous-employés, 500 000 personnes qui ont cessé de chercher un emploi et 25 p. 100 des Canadiens qui craignent de perdre leur emploi. On est confronté à un nombre record de faillites, un endettement des particuliers qui n'a jamais été aussi

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élevé, une chute du revenu personnel, des taux d'imposition records et une très longue liste de promesses non tenues. C'est un bilan dont on devrait avoir honte. Le gouvernement n'a pas encore appris que, en prélevant toujours plus d'impôts, il supprime toujours davantage d'emplois.

Quand le gouvernement va-t-il cesser d'imposer un fardeau fiscal beaucoup trop lourd aux Canadiens et commencer à réduire la taille du gouvernement, ainsi que les impôts? C'est ce qui crée des emplois.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que le député se préoccupe tout à coup des emplois, je devrais peut-être lui rappeler simplement ce que son chef a dit en 1993. À Penticton, le chef du Parti réformiste, Preston Manning, a déclaré qu'il faudrait jusqu'à trois ans avant que des emplois ne soient créés dans le cadre du plan économique de son parti.

En fait, il a reconnu que son objectif de déficit zéro en trois ans pourrait entraîner d'autres suppressions d'emplois dans l'intervalle et, lorsqu'on lui a posé une autre question, il a répondu: «Quelle est la solution de rechange?» La solution de rechange, c'était le gouvernement qui a été élu. On a vu le secteur privé créer près de 700 emplois. C'est 700 000 de plus que ce que le Parti réformiste aurait créés.

Le Président: Chers collègues, je vous rappelle de ne pas désigner les députés par leur nom à la Chambre. Veuillez les désigner par leur titre ou leur circonscription.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis surpris que le ministre des Finances soit encore plongé dans la dernière campagne électorale.

Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, la famille moyenne a perdu 3 000 $ sur son pouvoir d'achat annuel à cause des augmentations d'impôts. Aux termes des compressions d'impôts proposées par les réformistes, une famille de quatre vivant d'un seul revenu de 30 000 $ paiera 89 p. 100 de moins d'impôts fédéraux. Le régime réformiste offre aux Canadiens à faible revenu et à revenu moyen un véritable allégement de leur fardeau fiscal.

Le ministre des Finances va-t-il cesser de s'en prendre aux familles canadiennes et annoncer aujourd'hui qu'il est temps de donner aux Canadiens une augmentation de salaire après des années de réduction sous les gouvernements libéral et conservateur?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, essayons de comprendre ce que le Parti réformiste a recommandé dans son document, la semaine dernière. En ce qui concerne la réduction d'impôts de 2 000 $, un couple avec deux enfants vivant d'un seul revenu de 15 000 $ épargnerait, selon les chiffres des réformistes, 420 $.

Par contre, un couple avec deux enfants qui a un revenu de 100 000 $ épargnerait 3 200 $ par année et plus, si on tient compte des dispositions sur les gains en capital.

(1430)

Pour les réformistes, c'est ce qu'on appelle de la progressivité. Il s'agit d'une réduction d'impôts pour les Canadiens les plus riches qu'on finance en sabrant dans des programmes sociaux de base destinés à protéger la classe moyenne au Canada.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a tout un culot lorsqu'il parle d'alléger le fardeau fiscal des Canadiens à revenu élevé.

Si on prend les compressions d'impôts proposées par les réformistes, selon le modèle économétrique de Statistique Canada que nous avons utilisé ce matin, plus d'un million de Canadiens à faible revenu n'auront plus à payer d'impôts. Cela mérite d'être souligné. On va ainsi leur laisser entre les mains de l'argent dont ils ont désespérément besoin au lieu de le laisser entre les mains de bureaucrates et de politiciens ambitieux qui le gaspillent généralement.

Quand le gouvernement va-t-il comprendre que ses programmes à la noix de création d'emplois à court terme n'aident en rien les Canadiens et qu'il faut plutôt réduire la taille de l'appareil gouvernemental et réduire vraiment le fardeau fiscal des Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes aiment à penser qu'ils font quelque chose de nouveau. Ce qu'ils recommandent fondamentalement, c'est de voler aux pauvres pour donner aux riches.

Pour ceux qui veulent comprendre ce que le gouvernement a fait, permettez-moi simplement de reprendre les paroles de Carl Weinberg de la High Frequency Economics, l'expert américain sur ce qui se passe au Canada. Il a déclaré qu'on pouvait maintenant établir le prix des titres canadiens en fonction de la situation économique au Canada plutôt que de se baser servilement sur les rendements aux États-Unis. C'est ce qui se passe. Il a déclaré que c'était un nouveau monde.

Il a ajouté ensuite que ce qui se passait au Canada, à l'heure actuelle, était une des expériences les plus audacieuses en macroéconomique jamais entreprises. Cela va changer la façon dont nous devrons voir notre pays.

Le Président: Maintenant que nous sommes de retour en forme, nous devons accélérer quelque peu les choses durant la période des questions.

* * *

[Français]

LES COMMUNICATIONS

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ce n'est que lundi. Le 19 mars dernier, la ministre du Patrimoine retournait la licence de DMX au CRTC parce que le contenu canadien et francophone proposé par la compagnie de programmation sonore était nettement insuffisant. Or, le 11 octobre, la ministre octroyait la licence à DMX sans que la situation n'ait véritablement changé.

Étant donné que le projet de DMX est resté à peu près identique en mars comme en octobre, la ministre du Patrimoine peut-elle nous expliquer ce qui a changé et l'a poussé à octroyer la licence à DMX?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est la même réponse que celle que j'ai donnée avant la fin de la session, il y a une semaine. C'est que les deux compagnies concernées ont augmenté de 25 p. 100 leur contenu canadien grâce à nos interventions.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, la réputation de la ministre à exceller dans son calcul parle par elle-même. Comment la ministre du Patrimoine peut-elle laisser croire que DMX a haussé son contenu canadien alors que 17 des 35

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canaux que DMX entend distribuer sont programmés aux États-Unis et qu'aucune règle de contenu canadien ne les régit? Faites-moi le calcul et répondez-moi.

Le Président: Chers collègues, il faut toujours s'adresser à la Présidence.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le calcul est le suivant. Le CRTC a revendiqué 30 p. 100 de contenu canadien pour les câblodistributeurs canadiens. Les compagnies DMX et Power l'ont porté à 40 p. 100. La différence entre 30 et 40 p. 100 représente le 25 p. 100 d'augmentation dont je vous ai parlé il y a une semaine.

* * *

(1435)

[Traduction]

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au nouveau ministre du Développement des ressources humaines.

La toute dernière ponction fiscale d'un milliard de dollars qu'a faite le gouvernement est une cotisation sociale pour le travail à temps partiel. Pourquoi le gouvernement a-t-il imposé une nouvelle cotisation pour le travail à temps partiel, une mesure qui nuira aux Canadiens les moins en mesure de se la permettre, c'est-à-dire les petits entrepreneurs, les mères qui travaillent et les étudiants d'université qui travaillent pour payer leurs études?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre envisageons la situation du chômage d'une nouvelle façon. Nous voulons nous assurer qu'il existe une éthique du travail dans notre pays. Nous voulons faire en sorte que chaque heure de travail compte.

Il y a 500 000 personnes qui bénéficient actuellement de l'assurance-chômage, que nous appelons maintenant l'assurance-emploi. Elles sont désormais visées par ce régime, car les employés à temps partiel y adhèrent.

Cela fait partie du nouveau marché du travail où beaucoup de gens travaillent seulement à temps partiel. Nous voulions qu'ils soient visés par le régime, et c'est pourquoi nous procédons ainsi.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre dit que chaque heure compte. Il en va de même de chaque dollar. Avec cette nouvelle cotisation, le gouvernement percevra entre un milliard et un milliard et demi de dollars avant de verser quelque prestation que ce soit.

Si on prélève des cotisations pour le travail à temps partiel, les coûts de la main-d'oeuvre augmenteront et, selon toute logique, les emplois seront moins nombreux.

Étant donné que le gouvernement a un excédent de 5 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-chômage, pourquoi refuse-t-il de faire passer immédiatement de 28 à 30 p. 100 le taux de cotisation à l'assurance-chômage, comme le recommandent le Parti réformiste et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, pour que les entreprises puissent aider à stimuler l'économie et la création d'emplois et aider les entreprises à créer les emplois que le gouvernement a promis?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on examine la proposition du Parti réformiste, on peut penser qu'il veut compenser la réduction des cotisations en supprimant une grande partie des avantages qui découlent du programme.

Voici les questions auxquelles il faudrait vraiment s'attaquer: Est-il vrai que le Parti réformiste supprimerait les prestations de maladie? Est-il vrai que le Parti réformiste éliminerait les prestations de maternité? Est-il vrai que, dans le cas de l'assurance-chômage, le Parti réformiste livrerait les Canadiens à eux-mêmes et compenserait la réduction des cotisations en rendant inadmissibles à l'assurance-chômage les Canadiens qui ont le plus besoin de l'aide qu'elle apporte?

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, la Commission nationale des parents francophones rendait publique vendredi dernier une étude portant sur le financement des programmes des langues officielles. Cette étude démontre que le fédéral favorise la minorité anglophone du Québec au détriment net de la minorité francophone du Canada.

La ministre du Patrimoine confirme-t-elle le fait qu'un million de francophones hors Québec, selon les chiffres de la ministre, ne reçoivent que 36 p. 100 de l'enveloppe réservée aux programmes d'enseignement des langues officielles, alors que 636 000 anglophones du Québec bénéficient, pour leur part, de 64 p. 100 de ce budget?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de constater que le député, qui a si bien appris le français dans sa ville natale de Penetanguishene, reconnaît actuellement qu'il y a un million de francophones hors Québec et qu'ils ne sont nullement des paraplégiques en chaise roulante ou que ces francophones vont disparaître.

Deuxièmement, je suis aussi contente de reconnaître que le gouvernement fédéral, depuis le début de la Commission biculturelle et sur le bilinguisme, a fait un investissement de 5 milliards de dollars. En ce qui concerne les chiffres, à partir du moment où nous avons formé le gouvernement et encore actuellement, les chiffres sont à l'inverse. Pour chaque dollar payé pour offrir des services aux anglophones de la province de Québec, deux dollars sont défrayés pour les francophones du reste du Canada.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, si je dis que la ministre est «comme» une souffleuse à neige, ce n'est pas qu'elle «est» une souffleuse à neige. Quand j'ai parlé des francophones hors Québec, ce n'était pas pour dire que ce sont des paraplégiques en chaise roulante, c'est parce que, comparés aux anglophones, ils sont comme défavorisés par ce gouvernement,

5480

surtout quand la ministre n'arrive même pas à répondre à une question bien simple.

Je pose donc encore la question parce que, dans le fond, elle veut sans doute corriger cette situation tout à fait déplorable, dans ce pays qui se dit bilingue.

(1440)

Est-ce qu'elle pourra le faire? Elle suggère des plans d'action. C'est ce qu'elle a suggéré dans une conférence de presse. Étant donné qu'on sait que les plans d'action venant du fédéral pour sauver les francophones ne valent pas grand-chose, est-ce que le gouvernement fédéral a des moyens pour forcer les provinces à mieux remplir leurs obligations constitutionnelles concernant les francophones?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu de façon précise. Actuellement pour chaque dollar défrayé pour les écoles minoritaires au Québec, il y a deux dollars défrayés à l'extérieur.

Les statistiques qui ont été données par le Comité national des parents reflètent le fait qu'auparavant le conseil scolaire anglais était bien plus répandu au Québec grâce aux politiques d'éducation du Québec qui appuyaient les minorités, ce qui n'était pas le cas dans les années 1980 pour d'autres provinces.

Maintenant grâce aux politiques fédérales, nous avons actuellement un conseil scolaire francophone dans toutes les provinces du Canada, sauf la province de l'Ontario. C'est pourquoi les chiffres reflètent plus la réalité qu'ils aurait dû refléter au début des années 1980, ce qui n'était malheureusement pas le cas.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a annoncé sa politique financière pour un avenir rapproché. On va utiliser une augmentation des impôts pour équilibrer le budget. On va se servir de recettes fiscales supérieures pour accroître les dépenses. Il est évident que le premier ministre n'écoute que des libéraux de la vieille école qui éprouvent tout un plaisir à dépenser l'argent des autres.

Ma question s'adresse au premier ministre. Pourquoi ne comprend-il pas que les Canadiens ont le droit fondamental de garder l'argent qu'ils gagnent et de le dépenser comme bon leur semble, plutôt que de laisser le caucus libéral le dépenser pour eux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pu en croire mes yeux la semaine dernière lorsque j'ai lu quelque part que les réformistes allaient dépenser de l'argent. On se rappelle qu'ils ont dit qu'ils allaient dépenser plus d'argent pour trouver. . .

M. Abbott: Nous redonnons ce que vous avez pris.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Très bien, je suis d'accord avec cela.

Nous avons dit que l'objectif du gouvernement était de poursuivre sur la même voie pour ne plus avoir à emprunter et pour parvenir à un déficit zéro le plus rapidement possible. Nous n'en sommes pas encore là et déjà, le Parti réformiste essaie de dépenser l'argent que nous épargnons.

J'ai déclaré que lorsque nous aurons un déficit zéro, il y aura encore des problèmes dans notre société que nous devrons résoudre et que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à cet égard. Nous ne sommes pas simplement ici pour offrir une réduction générale d'impôts grâce à laquelle une personne payant 100 000 $ d'impôts par exemple récupérerait 10 000 $. Ce n'est pas la façon dont nous allons procéder. Nous allons cibler nos compressions d'impôts et nos dépenses pour nous assurer que les plus défavorisés dans notre société peuvent avoir les chances qu'ils méritent.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a clairement défini les enjeux des prochaines élections. Un groupe voudra accroître les dépenses de deniers publics. Un autre parti proposera, par contre, de redonner cet argent aux gens qui l'ont gagné.

Dans une lettre qu'il a écrite récemment, Trevor McLean, un chef de petite entreprise de ma circonscription, a précisé que la réglementation excessive et la surimposition avaient des répercussions négatives multiples sur notre économie. Il a ajouté qu'elles nuisaient beaucoup à la création d'emplois et aux investissements et qu'elles étaient responsables dans une large mesure des faillites d'entreprises.

Pourquoi le ministre des Finances écoute-t-il seulement les bureaucrates et n'offre-t-il, dans sa mise à jour économique, aucun espoir aux petites entreprises et aux chômeurs désespérés qui trouveraient des emplois si on réduisait les impôts et la réglementation?

(1445)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances écoute la grande majorité des économistes au Canada qui disent très clairement qu'il ne serait pas bon, à ce stade-ci, de réduire les impôts. Selon eux, une réduction générale d'impôts à l'heure actuelle, serait non seulement inappropriée, mais elle conduirait sans aucun doute à une augmentation d'impôt plus tard.

Je demande simplement aux réformistes de lire ce que John McCallum, de la Banque Royale, a dit la semaine dernière. Il a déclaré que grâce aux mesures prises par le gouvernement, nous allions être témoins d'une baisse régulière du ratio de la dette par rapport au PIB. Nous allons donner au Canada la possibilité de profiter de réductions d'impôts que le Parti réformiste est incapable d'offrir.

La grande majorité des économistes sérieux au Canada disent simplement que les propositions du Parti réformiste nous conduisent tout droit à la ruine financière, et nous ne l'accepterons pas.

* * *

[Français]

LE TRAITÉ DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-ISRAËL

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le Canada a négocié récemment et en catimini un traité de libre-échange avec Israël. Étant donné que l'industrie israélienne du maillot de bain importe ses tissus d'Europe sans payer de droit de douane et que ce n'est pas le cas pour les entreprises d'ici, ce traité

5481

risque de tuer l'industrie du maillot de bain haut de gamme principalement située au Québec, et ainsi faire perdre des centaines d'emplois.

Malgré le fait que l'opposition officielle ait soulevé ce problème important en mai dernier, et devant le mécontentement actuel de l'industrie du maillot de bain, comment le ministre explique-t-il qu'il n'a rien fait pour protéger cette industrie prometteuse et créatrice d'emploi?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu de vastes consultations avec l'industrie tant directement que par l'intermédiaire du comité de consultation sectorielle en matière de commerce international. La préparation de l'accord de libre-échange avec Israël a donné lieu à beaucoup de consultations. À la suite de quoi nous avons décidé que la période d'élimination progressive des droits de douane s'étendrait sur deux ans et demi.

Le problème de l'industrie du maillot de bain, c'est qu'elle doit acquitter un droit de douane de 19 p. 100 sur les tissus européens. Nous lui avons maintenant offert l'occasion de saisir le Tribunal canadien du commerce extérieur afin d'obtenir que les règles du jeu soient équitables pour lui permettre de se mesurer avec ses concurrents d'ici deux ans et demi. L'industrie a accepté de faire cela, de sorte que, avec des règles du jeu équitables, nous essayons de protéger les emplois dans ce secteur.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, lorsque le ministre dit qu'il a consulté, je voudrais lui citer Claude Gilbert: «Quand j'ai appris par hasard qu'Ottawa négociait avec Israël j'ai paniqué.» Il n'y a pas eu de consultation.

Pour remédier à cette situation qui risque d'alourdir le chômage, principalement au Québec, le ministre s'engage-t-il aujourd'hui à négocier un accès au marché européen du textile dans les plus brefs délais, et d'ici là à imposer des tarifs équivalents aux produits israéliens dans ce secteur?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je viens de dire que nous avons fait en sorte de protéger l'industrie au cours des deux prochaines années et demie en optant pour une période d'élimination progressive des droits de douane. J'ajouterai que tous les autres secteurs disposeront d'un accès immédiat au marché israélien en franchise absolue de droits de douane, ce qui constitue un atout non négligeable.

Nous protégeons cette industrie en lui offrant la possibilité de saisir le Tribunal canadien du commerce extérieur. Elle sait de quoi il s'agit et ce qu'il faut faire. Il y a eu des consultations. Nous allons assurément l'aider à prendre les moyens nécessaires pour protéger l'emploi au Canada. Somme toute, cet accord vise à maintenir, voire améliorer les possibilités d'emploi dans l'ensemble de l'industrie canadienne.

* * *

LA SITUATION DE LA FEMME

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes honorés aujourd'hui de la présence des lauréates de 1996 des prix du gouverneur général en commémoration de l'affaire «personne».

La secrétaire d'État pourrait-elle nous expliquer pourquoi, après tous les exploits que les femmes ont réalisés et pour lesquels elles ont été reconnues, une récompense de ce genre est toujours nécessaire?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, cette récompense rappelle une journée très importante où, en 1927, cinq femmes de l'Alberta ont remis en question l'interdiction pour les femmes de siéger au Sénat du fait qu'elles n'étaient pas considérées comme des personnes. C'était le jugement que la Cour suprême du Canada avait rendu contre elles. Elles ont porté leur cause à Londres, où l'on a jugé que les femmes étaient des personnes.

Nous devons continuellement tenir compte du passé pour progresser. C'est pourquoi, chaque année, nous rendons hommage à cinq femmes qui ont fait beaucoup pour promouvoir l'égalité pour les femmes. Les lauréates de cette année sont présentes à la Chambre. Le Président les a saluées. Ce sont des femmes formidables. Elles ont relevé bien des défis et elles continueront de nous servir de modèles à l'avenir.

* * *

(1450)

L'ÉTHIQUE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le ministre des Affaires intergouvernementales a annoncé un banquet de financement libéral dans une lettre sur papier à en-tête du Conseil privé qu'il a envoyée aux frais des contribuables. Après avoir reconnu qu'il avait eu tort de le faire et promis de rembourser ces dépenses, il a retiré ses paroles et fait volte-face.

J'ai écrit au Conseil du Trésor pour demander au directeur des questions éthiques de rendre un jugement à ce sujet, mais le premier ministre voudra peut-être nous dire à la Chambre ce qu'il pense de ce que son ministre a fait. Le premier ministre nous dira-t-il si les actes de son ministre contreviennent à ses lignes directrices secrètes en matière d'éthique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre voulait tout simplement prévenir les membres de la presse qu'il allait prononcer un discours quelque part. C'est exactement ce que le chef du Parti réformiste, le chef du Bloc québécois et d'autres font chaque semaine. C'est ainsi que les membres de la tribune de la presse sont informés de nos allées et venues. Parfois, ils sont heureux de venir assister aux activités annoncées, et parfois non, mais ils veulent au moins en être informés.

5482

Il ne s'agissait pas d'une lettre sollicitant des contributions financières. La lettre informait simplement nos amis de la presse que le ministre allait prononcer un discours ce soir-là. S'ils ont accepté l'invitation, ils auront sans doute entendu un excellent discours et appris beaucoup de choses.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): C'est très discutable, monsieur le Président.

Nous pouvons constater les problèmes qui surgissent du fait que le premier ministre n'a pas rendu publiques ses lignes directrices en matière d'éthique. Le ministre de la Défense nationale n'a réagi qu'après qu'une demande d'accès à l'information eut révélé son dilemme. Le ministre des Affaires intergouvernementales est embarrassé. Ses collaborateurs sont embarrassés. Son ministère est utilisé à des fins politiques. Entre temps, le public est laissé dans l'ignorance.

Le premier ministre aura-t-il l'obligeance de déposer les lignes directrices qu'il prétend avoir en matière d'éthique, ou s'agit-il d'un autre ami imaginaire que le premier ministre prétend avoir, mais dont nous ne savons rien de manière certaine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tous les faits ont été rendus publics. Ce qu'il a fait était absolument normal.

Le public est au courant des faits. Si le député pense que le ministre a violé les lignes directrices, il devrait dire à son chef qu'il en a fait tout autant. Les députés, y compris les ministres, utilisent leur papier à en-tête officielle pour informer la presse de leurs années et venues.

Je suppose que le député a dû le faire de temps à autre. Je doute qu'il l'ait fait très souvent, car il sait que, s'il invite les membres de la presse à aller l'entendre, ils n'iront pas.

* * *

[Français]

L'AMIANTE

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Depuis plus de trois mois, le gouvernement libéral fait preuve d'irresponsabilité et refuse de s'impliquer davantage dans le dossier du bannissement de l'amiante par la France. Tous les intervenants s'entendent pour réclamer une action beaucoup plus musclée de la part du gouvernement canadien à l'endroit de la France.

Étant donné que le Canada et la France sont tous deux signataires de la Convention de Genève, incluant les directives 162 de l'OIT quant à l'utilisation sécuritaire de l'amiante, le premier ministre peut-il nous faire part des mesures prises par son gouvernement pour rappeler à la France son engagement devant l'OIT?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai personnellement écrit au premier ministre français et dès ce matin, deux de mes ministres ont rencontré une délégation ici même à Ottawa pour discuter de ce problème.

Par l'intermédiaire du ministre du Commerce international, du ministre des Affaires étrangères et du ministre de la Santé, le ministre du Travail du Canada fait des représentations auprès des autorités françaises et je suis convaincu que s'ils ont une vue objective de la situation, ils reconnaîtront, comme les organisations internationales de travail le reconnaissent, qu'il y a possibilité d'utiliser l'amiante d'une façon sécuritaire. Nous le faisons ici au Canada, je ne vois pas pourquoi cela ne pourrait pas se faire en France.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement se pète les bretelles parce qu'il verse 500 000 $, alors que le Québec a déjà engagé plus de 2,7 millions de dollars et que le précédent gouvernement fédéral avait même déboursé près de 13 millions de dollars pour venir en aide à l'industrie de l'amiante à la fin des années 1980.

(1455)

Le gouvernement libéral attend-il que l'amiante soit bannie partout en Europe et que quelque 2 000 emplois disparaissent au Québec avant d'intervenir massivement pour sauver cette industrie?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous faisons tout en notre possible pour maintenir le marché de l'amiante. Je viens de le dire, nous faisons des représentations aux plus hauts niveaux possibles. Nous ne pouvons pas prendre de décisions au nom de la Communauté européenne, mais nous faisons des représentations aux plus hauts échelons.

Je pense qu'ils sont mal avisés de ne pas utiliser cette forme de produit qui peut être utilisé très facilement si on prend les précautions nécessaires pour protéger la population contre les dangers possibles.

Évidemment, il est difficile de se péter les bretelles. J'ai une très bonne ceinture.

* * *

[Traduction]

LE PATRIMOINE CANADIEN

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, au cours de l'été, la ministre du Patrimoine canadien s'est rendue à Toronto pour annoncer avec grand éclat la création d'un Fonds de production télévisuelle de 200 millions de dollars. C'est ce qu'elle aime faire lorsqu'elle dépense une grosse partie de l'argent des contribuables. Il y a tout juste deux semaines, cette fois-ci sans même diffuser un communiqué, sans tambour ni trompette, la ministre a versé 5 millions à l'industrie de l'édition. Nous nous demandons s'il n'y a pas un lien à établir entre les deux.

Nous savons que la ministre ne peut, de façon responsable, dépenser 200 millions de dollars au cours du présent exercice financier. Où a-t-elle pris la somme de 5 millions qu'elle a versée à l'industrie de l'édition? L'a-t-elle puisée dans le fonds de production télévisuelle?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a à peine quelques instants, un collègue du député a contesté les mesures gouvernementales de création d'emplois.

Le député devrait signaler à la Chambre que le fonds de production télévisuelle des câblodistributeurs de 200 millions de dollars,

5483

essentiellement un partenariat entre le gouvernement et le secteur privé, devrait favoriser des investissements de 650 millions de dollars et la création de 30 000 emplois dans l'industrie la plus dynamique du Canada, soit l'industrie culturelle.

Au lieu de décrier les mesures que le gouvernement devrait prendre pour appuyer les industries culturelles, comme l'édition et la création télévisuelle, une industrie qui fait ses premiers pas, le Parti réformiste devrait prendre un nouveau départ et nous féliciter.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, fait remarquable évidemment, la réponse offerte ne répond nullement à notre question. La ministre refuse de répondre à des questions précises sur ses dépenses.

Prenons, par exemple, les 23 millions de dollars que coûte le programme de distribution gratuite de drapeaux. Cette somme ne peut pas provenir de la direction générale de l'identité canadienne, qui ne dispose que d'un budget total de 50 millions. Seulement 1 million de dollars ont été prévus pour la distribution de drapeaux.

La ministre refuse de répondre à des questions précises. Elle refuse de nous dire où elle prend l'argent pour payer les drapeaux gratuits ou encore pour verser une subvention de 5 millions de dollars. Si cet argent ne provient pas du fonds de production télévisuelle, d'où sort-il?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie que le député mentionne, encore une fois, le programme de distribution des drapeaux.

Le député pourrait peut-être s'entretenir avec son collègue, le député de Simcoe-Centre, qui vient de recevoir une lettre d'un de ses électeurs, un membre du Parti réformiste, qui, à l'instar de huit autres de ses amis, a quitté les rangs du Parti réformiste parce que ce parti refuse d'appuyer le programme de distribution gratuite des drapeaux dans la circonscription de Simcoe-Centre.

* * *

LES ESPÈCES MENACÉES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Environnement.

Le public trouve très inquiétant que des espèces disparaissent continuellement dans le monde. Au Canada, cette inquiétude se traduit par un soutien massif des mesures législatives protégeant les espèces menacées.

Le ministre de l'Environnement peut-il nous dire quand sera déposé à la Chambre le projet de loi tant attendu sur la protection des espèces menacées?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député non seulement de sa question, mais aussi de son travail diligent dans ce dossier et d'autres dossiers à l'étude au Comité de l'environnement et du développement durable.

Comme il a été dit la semaine dernière au congrès de l'Union internationale sur la conservation de la nature, à Montréal, dans une quinzaine de jours, le gouvernement va, pour la première fois, présenter aux Communes un projet de loi fédérale sur les espèces menacées. Cette initiative répond aux aspirations des Canadiens de toutes les régions.

(1500)

Comme je l'ai déjà dit, en dehors des récriminations contre la météo, ce dossier est celui qui suscite les réactions les plus passionnées chez les jeunes comme chez les vieux.

Deuxièmement, il est important de bien comprendre que nous voulons un cadre national, pas un assemblage d'éléments disparates. C'est pourquoi il était important que toutes les provinces et les deux territoires s'entendent avec le gouvernement fédéral et concluent un accord national pour protéger les espèces menacées. Ce qui sera proposé à notre pays et à ses citoyens, c'est la stratégie nationale à laquelle ils ont droit, celle que nous devons aux espèces menacées.

* * *

LES ENTENTES CONCERNANT LES REVENDICATIONS TERRITORIALES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Conformément aux ententes concernant les revendications territoriales des autochtones que le gouvernement fédéral a signées et que le Parlement a approuvées, tout groupe visé par ces revendications territoriales et qui risque d'être touché par une loi fédérale doit être consulté. J'ai écrit à son collègue, le ministre de la Justice, à ce sujet.

Le ministre dira-t-il à la Chambre quelles mesures le ministre de la Justice et lui-même ont l'intention de prendre pour définir ce qu'il faut entendre par consultation, car cela suscite beaucoup de confusion? Je crains que des procès coûteux ne soient à prévoir si l'on ne définit pas clairement la consultation dans le cadre des ententes concernant les revendications territoriales.

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est une bonne question.

Comme la députée le sait et le fête encore, le Yukon a désormais un nouveau gouvernement dont trois représentants sont des autochtones. Ceux-ci tiennent beaucoup à ce que les premières nations soient consultées. Je me suis entretenu avec le nouveau dirigeant du Yukon et je suis prêt à mettre au point avec lui un modèle plus proactif que celui qui existait du temps du gouvernement précédent.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de mon confrère, le président de l'Assemblée législative de l'Alberta, l'honorable Stan Shumacher.

Des voix: Bravo!

5484

LA CHAMBRE DES COMMUNES

Le Président: Chers collègues, je vous invite à souhaiter la bienvenue à un des nôtres, le doyen de la Chambre des communes, qui a dû s'absenter un certain temps. Je veux parler-et je peux mentionner son nom-de l'honorable Herb Gray.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

5484

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qui traite du projet de loi C-34, Loi sur les programmes de commercialisation agricole. Je suis fier de faire rapport de ce projet de loi avec plusieurs propositions d'amendement.

* * *

(1505)

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire.

Le Président: Herb, avant que vous commenciez, permettez-moi de dire, au nom de tous vos collègues, que vous nous avez manqué. Soyez le bienvenu chez vous.

Des voix: Bravo!

M. Gray: Monsieur le Président, vos bons souhaits sont fort appréciés. J'ajouterai simplement que je suis profondément touché par les bons voeux, non seulement des députés, mais aussi des Canadiens de toutes les régions de notre merveilleux pays.

En fait, si je prends la parole, c'est relativement à la question de savoir quand le projet de loi sera lu pour la deuxième fois. Je veux invoquer le Règlement. Aussi, je suis à votre disposition à cet égard.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Gray: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais informer la Chambre que j'ai l'intention de proposer que ce projet de loi soit renvoyé au comité avant la deuxième lecture conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première traite du régime fiscal de la famille et vient de Victoria, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que gérer un foyer et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire à la maison est une profession honorable qui n'est reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination envers les familles qui choisissent de prendre soin d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de personnes âgées ou de personnes handicapées à la maison.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLIQUES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition porte sur l'étiquetage des boissons alcooliques et vient de Stittsville, en Ontario.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut entraîner des problèmes de santé chez les gens et diminuer leurs facultés, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LA JUSTICE

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer une pétition portant 76 signatures d'habitants de Terrace, dans ma circonscription.

La pétition dit: Les soussignés, citoyens du Canada, voudraient attirer l'attention de la Chambre sur ce qui suit: attendu que la majorité des Canadiens estiment que le système de justice canadien n'est pas juste et qu'il n'exige pas que les criminels paient pour leurs crimes et attendu qu'ils voudraient qu'on mette fin à la pratique du marchandage de plaidoyers et que les peines d'emprisonnement à perpétuité soient intégralement purgées, à ces causes, vos pétitionnaires prient humblement le Parlement de reconnaître qu'il faut modifier le système de justice afin que les droits des victimes passent avant ceux des criminels.

5485

(1510)

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 86 habitants de ma circonscription qui exhortent le Parlement à adopter le plus rapidement possible le projet de loi C-205, présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin d'empêcher qu'un acte criminel puisse rapporter des profits.

[Français]

LE SÉNAT

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer, au nom de mes concitoyens et concitoyennes, cette pétition qui se lit comme suit:

«Nous, soussignés, résidants du Canada, faisons remarquer à la Chambre ce qui suit: Considérant que le Sénat est composé de non-élus qui n'ont pas à rendre compte de leurs actions; considérant que le budget d'opération du Sénat est de 43 millions de dollars annuellement; considérant que le Sénat refuse de répondre de ses crédits aux comités de la Chambre des communes; considérant que le Sénat ne remplit pas son mandat de représentation régionale; considérant que le Sénat dédouble les travaux faits par les députés à la Chambre des communes; considérant la nécessité de s'assurer d'institutions parlementaires modernes; considérant la motion demandant l'abolition du Sénat présentement débattue à la Chambre des communes; par conséquent, vos pétitionnaires demandent au Parlement d'entamer des mesures visant à abolir le Sénat.»

[Traduction]

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui six pétitions à présenter. Trois de ces pétitions demandent au gouvernement du Canada d'empêcher par voie législative qu'un acte criminel puisse rapporter des profits.

LA CONDUITE AUTOMOBILE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions qui demandent au gouvernement du Canada de modifier le Code criminel pour faire en sorte que toute personne qui cause un accident mortel en conduisant son véhicule en état d'ébriété soit condamnée à une peine d'emprisonnement de sept ans au moins et de quatorze ans au plus.

LES MINES TERRESTRES

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition exhorte le gouvernement du Canada à légiférer pour interdire complètement la production, l'exportation, le commerce ou le transfert de mines antipersonnel et à se faire le promoteur d'une interdiction semblable des mines terrestres à l'échelle mondiale.

L'UNITÉ NATIONALE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir, conformément à l'article 36 du Règlement, de présenter une pétition signée par des habitants de Victoria-Haliburton.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement du Canada d'adopter une loi garantissant le maintien du Canada en un seul pays, uni d'un océan à l'autre.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 56.

[Texte]

Question no 56-M. Wells:

Au cours des douze derniers mois, Travaux publics Canada a-t-il conclu un marché après avoir lancé un appel d'offres assorti d'une condition ou d'une disposition et avoir ensuite renoncé à cette condition ou disposition incluse dans le dossier d'appel d'offres afin de conclure le marché malgré le non-respect de cette condition ou disposition?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Selon la politique de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, TPSGC, les soumissions sont évaluées seulement à l'égard des critères stipulés dans le document d'appel d'offres. De plus, tous les contrats sont sujets à un audit de conformité. Dans deux audits de marchés récents, autant à l'administration centrale qu'en région, et sujet à une sélection choisie au hasard de dossiers, aucun cas n'a été identifié où on aurait dérogé aux critères obligatoires d'évaluation des soumissions.

Cependant, les fournisseurs qui soupçonnent TPSGC de ne s'être pas conformé aux critères stipulés dans l'appel d'offres ont des recours auprès du Tribunal canadien du commerce extérieur, TCCE. Au cours des douze derniers mois, 60 000 contrats ont été adjugés. Durant cette période, le TCCE a découvert, à deux occasions, que TPSGC, par erreur, n'avait pas mené l'évaluation selon les critères stipulés dans la demande de soumission.

TPSGC s'efforce continuellement de s'assurer que des erreurs de ce type ne se reproduisent pas. Les systèmes et directives sont constamment évalués et les «leçons apprises» consolidées afin d'améliorer notre rendement à ce chapitre.

* * *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 14 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.

5486

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 14-M. White (North Vancouver):

En ce qui concerne la bande indienne Squamish de North Vancouver, à quel montant s'élève, selon les chiffres du ministère fédéral des Affaires indiennes et du Nord: a) le nombre total des membres de la bande vivant sur la réserve, b) le montant total du financement fourni à la bande chaque année de 1990 à 1995 par tous les organes du gouvernement fédéral, notamment sous forme de transferts, de subventions, de location de terrains de la bande par le gouvernement fédéral, de frais de logement, d'éducation et de formation, de financement spécial et c) les revenus générés par la location du centre commercial Park Royal South et recueillis au nom de la bande?

(Le document est déposé.)

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Zed: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas eu l'occasion de consulter les autres partis, mais, avec le consentement de la Chambre, pourrions-nous revenir à la présentation de rapports de comités?

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le trente-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant les membres associés du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

Si la Chambre y consent, je propose: Que le trente-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit adopté.

(La motion est adoptée.)

5486

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1515)

[Traduction]

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-51, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Le député de Kootenay-Est avait la parole avant la période des questions. Il lui reste environ 35 minutes.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, les députés seront heureux d'apprendre qu'après cinq minutes, j'ai déjà prononcé la moitié de mon discours. Cela n'empêche toutefois pas que les réformistes s'opposeront au projet de loi pour trois raisons fondamentales. Juste avant la pause, nous débattions de la première raison, à savoir que ce projet de loi est le fait d'un mauvais gouvernement.

Au lieu de cela, les membres de l'Office des eaux du Nunavut sont nommés par le ministre des Affaires indiennes et du Nord, lequel a été nommé par le premier ministre après avoir été élu par la population de Sault Ste. Marie. Or, cette communauté est fort éloignée du Nunavut. Les coûts de fonctionnement de l'office devront être supportés par les Canadiens, qui n'ont aucun droit de regard sur cet organisme. Tout ce qu'on nous autorise à faire, c'est d'en payer les coûts.

La deuxième raison pour laquelle je m'oppose au projet de loi C-51 a trait à la manière dont le gouvernement a fait les choses, notamment son extrême lenteur à agir. Le règlement de la revendication territoriale du Nunavut remonte à 1993. Aux termes de cette entente, le gouvernement fédéral devait établir trois institutions gouvernementales principales, dont l'Office des eaux Nunavut, dans un délai de trois ans, soit le 9 juillet 1996 au plus tard. Sinon, les membres de l'office seraient nommés et agiraient comme si la loi avait été adoptée. Or, l'office a été constitué et fonctionnait depuis des mois sans le cadre de la loi.

Comme nous le savons tous, le projet de loi C-51 a été déposé tellement tard le printemps dernier, le 14 juin, qu'il était impossible à la Chambre de l'adopter avant la date limite prévue en juillet. Le gouvernement a agi de façon totalement irresponsable en reportant jusqu'en août 1995 les consultations auprès de l'industrie et de la population du Nord concernant l'Office des eaux du Nunavut. Étant donné qu'il était couru d'avance que, vu l'importance des distances et la rigueur du climat des Territoires du Nord-Ouest, il ne serait pas possible d'avoir une vaste participation du public et d'élaborer une mesure législative satisfaisante qui puisse être adoptée par le Parlement avant la date limite de juillet, le gouvernement aurait dû entamer les consultations nécessaires peu de temps après son arrivée au pouvoir, il y a trois ans.

5487

Les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien négligeaient-ils à ce point leur travail qu'il ne l'ont pas fait savoir au ministre ou bien le ministre s'en moquait-il tout simplement? Il est clair que le gouvernement libéral ne sait absolument pas comment s'y prendre pour faire une consultation approfondie des habitants du nord du Canada. Malgré tous ses beaux discours, le gouvernement fédéral a été dirigé dans le sud, mais surtout dans le nord, par des bureaucrates irresponsables qui ne se rendent tout simplement pas compte qu'il faut du temps aux gens pour qu'ils puissent apporter une contribution.

Résultat, cette mesure législative n'a pas été présentée dans un délai suffisant pour permettre son examen en bonne et due forme avant la date limite de juillet 1996.

Un autre reproche que l'on peut faire au gouvernement, c'est qu'il a toujours refusé d'offrir une séance d'information à ce sujet au porte-parole de notre caucus et aux autres membres du caucus réformiste, ceci malgré les demandes répétées que nous lui avons adressées depuis la présentation du projet de loi C-51 en juin dernier. Ce n'est que durant la matinée du vendredi 11 octobre de cette année, alors qu'il était fort possible que ce projet de loi soit débattu le jour même, que le gouvernement a proposé de breffer le caucus réformiste sur le projet de loi C-51. Encore une fois, le gouvernement fait preuve de mépris à l'égard de la Chambre.

Le rôle du Parlement n'est pas de se contenter d'approuver sans discussion les mesures législatives, et le Parti réformiste fait tout son possible pour contrecarrer les efforts des libéraux en vue de dévaloriser le Parlement et le processus démocratique au Canada. Ce point devrait probablement faire l'objet d'une question de privilège parlementaire car, vu que nous n'avons pas été breffés par le gouvernement sur la mesure législative proposée, il nous est très difficile, à mes collègues et à moi-même, de remplir notre rôle pour ce qui est de veiller à ce que le gouvernement rende compte de ses actes et d'examiner en détail la teneur et les conséquences probables pour l'ensemble du Canada d'une mesure législative proposée par le gouvernement.

(1520)

Mais le gouvernement a pris l'habitude de bafouer les droits des parlementaires, ce qui veut dire qu'il bafoue également les droits des électeurs qui nous ont élus. Nous devons maintenant étudier le projet de loi C-51 sans même avoir reçu d'information du ministère.

L'adoption de ce projet de loi habilitera l'Office des eaux du Nunavut à attribuer des permis pour l'utilisation des eaux et le dépôt des déchets. L'office devra aussi conclure des accords prévoyant l'indemnisation convenable en cas de pertes ou de dommages attribuables aux changements apportés. L'office devra travailler de près avec la commission d'aménagement du Nunavut et aura son mot à dire sur tous les plans d'aménagement du territoire du Nunavut qui prévoient une utilisation de l'eau. Autrement dit, une fois sur pied, cet office des eaux du Nunavut aura une influence remarquable sur la nouvelle province illégale du Nunavut, étant donné la portée de ses pouvoirs. Ses pouvoirs sont tellement grands que le Parlement a dû ajouter une disposition spéciale pour s'assurer que rien, dans le projet de loi original sur le Nunavut, ne donnait à cette province illégale des pouvoirs supérieurs à ceux des provinces légales. La disposition en question est le paragraphe 23(2) de la Loi sur le Nunavut, dont on n'aurait jamais dû permettre l'adoption à la Chambre.

J'en arrive à ma dernière objection, qui est certainement la plus importante. Cette objection était soulevée dans l'ouvrage Our Home or Native Land?, de Mel Smith, avocat constitutionnaliste de Victoria, en Colombie-Britannique. Selon Me Smith, la seule façon d'éviter le terrible gaspillage et la multiplication des organismes gouvernementaux que représente l'entente sur le Nunavut serait de déclarer toute l'affaire inconstitutionnelle. Je cite la page 22 de son livre:

Depuis 1982, la Constitution canadienne exige, pour l'établissement de nouvelles provinces, l'approbation non seulement du Parlement mais aussi d'au moins sept gouvernements provinciaux représentant 50 p. 100 de la population du Canada. Si la création de ce nouveau territoire n'équivaut pas en pratique à l'établissement d'une nouvelle province sans l'accord des autres provinces et, donc, d'une manière qui ne respecte pas les exigences constitutionnelles, je ne sais pas ce que ce serait que d'établir une nouvelle province. Si la chose a l'air d'un canard, qu'elle cancane comme un canard et qu'elle marche comme un canard, il y a de bonnes chances que ce soit un canard.

C'est pourquoi je demande à mes collègues, sachant que très peu d'entre eux siégeaient au Parlement au moment de l'adoption de la loi qui a créé cette nouvelle administration démesurée qu'on appelle le Nunavut, de se joindre à moi pour s'opposer au projet de loi C-51, la Loi sur les eaux du Nunavut, non seulement parce que c'est une mauvaise forme de gouvernement qui a été élaborée sur de mauvaises bases, mais aussi parce que la loi originale sur le Nunavut devrait être déclarée inconstitutionnelle.

Le Président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

Le Président: Tel que demandé, nous allons reporter le vote à plus tard aujourd'hui, au moment de la mise aux voix d'autres motions.

* * *

(1525)

[Français]

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose que le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

5488

-Monsieur le Président, je suis extrêmement heureux de traiter aujourd'hui du projet de loi C-49, qui concerne la Loi sur les tribunaux administratifs (mesures correctives et disciplinaires). Ce projet de loi illustre encore une fois comment notre gouvernement s'y prend pour tenir les promesses qu'il a faites aux Canadiennes et aux Canadiens.

Il s'inscrit dans le cadre d'une démarche intégrée et cohérente visant à assurer une saine gestion publique et la croissance économique. Il constitue en outre un volet important de l'objectif que nous nous sommes fixés de rétablir la confiance de l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens à l'égard de nos institutions nationales.

Nous devons continuer d'accroître cette confiance en faisant preuve d'ouverture, d'honnêteté et d'intégrité et en gérant nos finances de façon responsable. Les députés de cette Chambre connaissent les résultats de l'examen des programmes, de cette analyse fondamentale de tous les ministères fédéraux, de tous les programmes et de toutes les activités gouvernementales.

Les députés se souviendront en outre d'avoir, l'an dernier, discuté du projet de loi C-65, loi no 1 sur l'organisation du gouvernement, avant de l'adopter. La loi en question découlait de l'examen dont avait fait l'objet tous les conseils, agences, commissions et organismes consultatifs du gouvernement fédéral. Elle était en fait la première loi omnibus destinée à supprimer les organisations superflues et à simplifier le fonctionnement des organismes et des conseils fédéraux en vue d'en améliorer l'efficacité ainsi que la qualité des services offerts aux Canadiennes et aux Canadiens.

Or, le projet de loi dont il est question aujourd'hui est le deuxième à avoir une portée d'ensemble et à être conçu pour mettre en oeuvre les décisions que j'ai annoncées en février de l'an dernier dans le rapport final issu de l'examen des organismes. Le projet de loi a également pour objet de concrétiser d'autres transformations mises en relief par l'examen en améliorant la responsabilité et la cohérence administratives de 30 organismes, en liquidant sept organisations et en restructurant ou en réduisant la taille de 13 autres organisations.

[Traduction]

La loi adoptée l'an dernier éliminait 150 postes dont le titulaire était nommé par décret, dissolvait neuf organismes et réduisait les effectifs de 16 autres. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui dissoudra sept organismes et élimera 271 postes de plus dont le titulaire est nommé par décret, ce qui représente une économie annuelle de près de 2,5 millions de dollars.

Par ailleurs, je suis heureux d'annoncer que, à la suite de l'examen des organismes, plus de 400 postes dont le titulaire est nommé par décret vont être éliminés par décret, ou par une mesure législative distincte ou encore par voie administrative.

Au total, l'examen aboutira à la dissolution de plus de 80 organismes et à l'élimination de 800 postes dont le titulaire est nommé par décret.

Je ferais remarquer à tous les députés que ces résultats, qui ne sont déjà pas insignifiants en eux-mêmes, sont indicatifs de quelque chose de beaucoup plus important. Lorsque l'on cherche sérieusement à bien faire fonctionner le gouvernement, comme nous l'avons promis, lorsque l'on prend des décisions claires et nettes pour mettre de l'ordre dans les affaires du gouvernement, les avantages pour les contribuables et pour l'ensemble des Canadiens peuvent être réellement intéressants.

Quand je parle d'avantages, je ne veux pas seulement dire les économies du point de vue fiscal, aussi importantes qu'elles puissent être. Comme presque toutes les principales démocraties de l'Ouest aux prises avec de graves restrictions budgétaires, le Canada a sérieusement repensé le rôle du gouvernement dans un État moderne.

Comme redonner aux Canadiens espoir et confiance en l'avenir? Comment rétablir les liens entre les citoyens et leur gouvernement de façon à ce qu'ils prennent conscience du rôle essentiel que ce dernier joue dans leur vie quotidienne?

Pour répondre à ces deux questions, le gouvernement doit faire son auto-critique.

(1530)

Comment remanier le gouvernement fédéral de façon à ce qu'il concentre ses efforts sur ces choses que seul le gouvernement peut faire ou qu'il fait mieux que personne? Les Canadiens nous ont dit à maintes reprises qu'ils en avaient assez de l'omniprésence de l'État. Le message est clair et simple: le gouvernement est trop envahissant, il coûte trop cher et il n'est pas assez proche des gens qu'il sert.

Pour donner aux Canadiens le gouvernement et les débouchés économiques qu'ils méritent et auxquels ils s'attendent, nous avons fait preuve de leadership en réduisant le déficit, en repensant le rôle du gouvernement fédéral, en réformant le système de sécurité sociale, en améliorant l'efficacité du fédéralisme et en rationalisant les organismes gouvernementaux.

Il est clair que le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui fait partie intégrante d'un vaste programme d'actions cohérentes mis de l'avant par le gouvernement en vue de moderniser l'administration de ce pays.

[Français]

L'examen des programmes constituait un autre élément capital de notre stratégie en matière de création d'emplois et de croissance économique. Cet examen est le plus exhaustif auquel les programmes et les services gouvernementaux ont été soumis depuis deux générations.

Nous voulions ramener le gouvernement à ses principales priorités; revenir à l'essentiel en suivant une démarche ordonnée. Et c'est précisément dans cette optique que nous poursuivons, à l'heure actuelle, les trois objectifs de l'examen des programmes: premièrement, en resserrant l'administration publique des programmes et services fédéraux, ce qui doit nous conduire vers une administration fédérale de plus petite taille et plus efficace, qui offre aux Canadiennes et aux Canadiens des programmes hautement prioritaires; deuxièmement, en modernisant le fédéralisme canadien, ce qui devrait permettre au gouvernement d'assurer la prestation des programmes et des services, seulement lorsque le gouvernement fédéral est le mieux placé pour le faire; et, troisièmement, en aidant le gouvernement à atteindre ses objectifs financiers.

Cela équivalait essentiellement à revoir entièrement les tâches qui incombent au gouvernement fédéral et à déterminer ce que les Canadiennes et les Canadiens ont les moyens de se permettre. À présent que les résultats commencent à se faire sentir, je suis certain que les distingués députés de cette Chambre conviendront que notre décision de procéder à pas mesurés était empreinte de sagesse. L'examen ne représentait pas une tentative de plus pour décrier la bureaucratie. Il ne traduisait pas non plus un engouement pour un autre nouveau modèle de gestion au goût du jour. Et il ne constituait surtout pas un exercice aberrant de démolition à l'aveuglette.

5489

Par le passé, de nombreuses études ont été effectuées pour le compte du gouvernement fédéral par la Commission royale Lambert, en 1979, et par le groupe de travail Nielsen, en 1986, ainsi que dans le cadre du projet Fonction publique 2000, en 1990. Les exhortations à supprimer le gaspillage et l'inefficacité au sein de la fonction publique sont fortes, surtout en période électorale. Il est toutefois bien évident que l'examen ne devait pas uniquement déboucher sur le déplacement des cases des organigrammes de la bureaucratie.

En quoi cet examen des programmes était-il différent? Tout simplement parce que notre gouvernement a la volonté politique de prendre les mesures qui s'imposent et suffisamment d'imagination pour le faire. Il s'occupe essentiellement des principaux problèmes auxquels nous sommes confrontés, soit la nécessité de réduire les dépenses gouvernementales et d'améliorer la conjoncture économique afin de favoriser la création d'emplois.

Autres facteurs distinctifs, cet examen faisait appel à la participation de chaque ministre et de tous les ministères. Ces derniers abandonnent maintenant les responsabilités qui leur étaient secondaires. Ils se regroupent de façon à avoir des programmes et des services analogues sous un seul portefeuille. Ils éliminent les chevauchements et les doubles emplois onéreux. Ils ont recours aux nouvelles technologies pour diminuer le coût de la prestation des services tout en rehaussant les normes. Et finalement, ils assurent le financement des programmes nécessaires par le truchement du recouvrement de frais et des frais réclamés aux utilisateurs.

[Traduction]

J'ai commencé en laissant entendre que le projet de loi C-49 faisait partie intégrante de notre programme bien pensé de renouvellement du gouvernement, afin que celui-ci fonctionne comme il le devrait. C'est le deuxième projet de loi omnibus destiné à mettre en oeuvre des décisions découlant de l'examen des organismes, dans le but de simplifier le gouvernement en éliminant des organismes inutiles ou inactifs et en en rationalisant d'autres.

(1535)

Cet examen a été lancé lors du budget de 1994, et le travail principal est maintenant à peu près terminé. Nous ne nous étions pas fixé d'objectif. Ce que nous voulions c'était identifier les modifications logiques et pratiques nécessaires pour que le gouvernement fonctionne mieux.

Les ministres ont examiné les divers organismes qui relèvent de leur portefeuille, et des recommandations de changements ont été faites en consultation avec les organismes eux-mêmes et avec les Canadiens qu'ils servent. Ces changements vont de l'élimination d'un seul poste de personne nommée par décret à la Commission de la frontière internationale, jusqu'à la réduction, de 400 à 300, des membres nommés par décret au Tribunal de révision du Régime de pensions du Canada.

Les autres modifications ont rapport à la responsabilité, à la normalisation et à l'efficacité administrative. Elles touchent 30 organismes.

Les députés remarqueront que le projet de loi améliore la gestion des organismes, agences et commissions de deux façons. Tout d'abord, les nominations par décret ont été réduites au nombre minimum permettant un fonctionnement efficace et, deuxièmement, la responsabilité a été améliorée à plusieurs égards.

Un exemple est la phrase: «mesures correctives et disciplinaires» qui se trouve dans le titre du projet de loi. Cela renvoie au fait que les diverses lois ne contiennent pas des mécanismes clairs pour les rares cas où il peut être nécessaire de prendre des mesures correctives et disciplinaires à l'égard d'une personne nommée à un tribunal administratif à titre inamovible. Ce projet de loi nous donnera des dispositions compatibles.

Des dispositions du projet de loi clarifient la responsabilité des personnes nommées à titre inamovible d'une part et de celles nommées à titre amovible d'autre part. Les personnes nommées à titre inamovible ne peuvent être démises de leurs fonctions que pour une bonne raison. Cela s'applique aux personnes nommées aux organismes où l'indépendance et l'impartialité sont importantes. Il y a, par exemple, la Commission des libérations conditionnelles.

Lorsque les nominations à titre inamovible ne sont pas justifiées par la nécessité d'indépendance et d'impartialité, le projet de loi modifie les conditions pour que la nomination soit à titre amovible. Cela signifie que les personnes nommées peuvent être démises de leurs fonctions au gré du gouverneur en conseil.

Finalement, pour préciser la responsabilité, on adopte des mécanismes de nomination identiques pour les présidents des tribunaux administratifs.

[Français]

J'estime que ce projet de loi illustre sur une échelle réduite la formule que nous avons privilégiée pour repenser le rôle de l'État. Tant que les questions fondamentales ne sont pas posées, on est simplement tentés de continuer comme avant. En revanche, d'aucuns disent maintenant du gouvernement que ce qui n'a pas fait l'objet d'un examen ne mérite pas survivre.

Nous progressons rapidement dans la voie d'une transformation profonde du gouvernement fédéral afin d'en réduire la taille et de faire en sorte qu'il concentre ses efforts sur ses rôles et ses responsabilités de portée nationale et qu'il se préoccupe essentiellement des priorités nationales et qu'il offre les services jugés importants par les Canadiennes et les Canadiens à un prix que tous peuvent se permettre.

[Traduction]

Les programmes et les services doivent satisfaire davantage les besoins des clients et non pas les exigences des luttes de compétences et les besoins administratifs. Je crois que pour regagner la confiance nationale, le gouvernement doit participer à des activités qui sont de son ressort.

De nos jours, un gouvernement ne peut pas être statique. Je songe à une recherche constante et permanente de meilleures façons de faire les choses. Le résultat sera un gouvernement plus efficace, centré sur les services et moins lourd. Cela signifiera des priorités fédérales plus raisonnables et axées sur les grandes questions sociales et économiques. En leur qualité de clients, les Canadiens veulent des services rapides, accessibles, fiables et efficaces.

(1540)

En leur qualité de citoyens, les Canadiens veulent des services qui assurent leur santé et leur sécurité personnelles, la sécurité publique, la justice, l'équité et le bien-être économique. En leur qualité de contribuables, les Canadiens veulent un gouvernement efficient et efficace. Autrement dit, les Canadiens veulent un gouvernement compétent, qui fait preuve d'imagination politique, de leadership et de courage. Voilà exactement ce que le présent gouvernement continuera de leur donner.

5490

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ce projet de loi se veut une Loi sur les tribunaux administratifs et la dissolution de certains organismes fédéraux.

À titre de porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du Trésor, je vous parlerai d'abord de l'impact financier réel du projet de loi C-49 et ensuite, je voudrais me pencher plus précisément sur son impact administratif et politique.

Le ministre nous dit que le bilan global de toutes ces suppressions et restructurations contenues dans ce projet de loi C-49 et d'un autre projet de loi de même nature adopté par le Parlement en juin 1995 se traduiront par des économies de quelque dix millions de dollars par année.

À quoi bon tout ce remue-ménage que le ministre évalue à peut-être quelque dix millions de dollars par année, quand on sait qu'en dépit de leurs promesses du livre rouge, les libéraux ont laissé croître la dette canadienne et n'ont pas réglé le problème du chômage chronique. Dix millions, c'est une goutte d'eau dans l'océan de l'endettement créé par les libéraux. Cette dette augmente de plus de cent millions par jour, soit de 10 fois quotidiennement les économies qui découleront de ce projet de loi C-49 et de la loi adoptée en juin 1995.

Depuis 1961, la dette fédérale s'est multipliée par 26 et durant ces 35 années, les libéraux ont été au pouvoir durant 26 ans. On voit à qui incombe cette lourde responsabilité d'avoir tant endetté le pays.

Dans son mémoire annuel à l'intention des parlementaires fédéraux, le Conseil du patronat du Québec demandait, en décembre 1995, au gouvernement fédéral de se fixer dès maintenant un objectif de réduction du déficit plus élevé que celui qu'il prévoit atteindre en mars 1997, soit 24,3 milliards de dollars. Abaisser le déficit à 20 milliards de dollars dès le 31 mars 1997 serait un minimum à atteindre, selon le Conseil du patronat du Québec qui invite le fédéral à réexaminer dès maintenant et de façon sérieuse ses dépenses plutôt que d'augmenter les impôts directs ou indirects de la population canadienne.

Et ce n'est pas avec un projet de loi tel que le projet de loi C-49 qu'on aboutira à un examen sérieux des dépenses fédérales et à une diminution réellement importante de ces dépenses. Les objectifs de réduction du déficit demeurent trop timides et les efforts pour stopper la spirale de l'endettement sont nettement insuffisants.

Le projet de loi C-49, comme le dernier budget du ministre des Finances, signe la fin des efforts de rétablissement des finances publiques canadiennes. L'impact des mesures budgétaires de cette année sur le déficit est même nul et l'impact ne sera que de 200 millions l'an prochain. Imaginez un impact de 200 millions en deux ans sur un budget annuel qui dépasse les 160 milliards de dollars. C'est ridicule.

Le président du Conseil du Trésor et le ministre des Finances essaient de nous faire croire que la lutte au déficit préoccupe encore le Cabinet en nous assommant régulièrement de statistiques sur la dette en pourcentage du PIB et en comparant toujours le Canada avec les pays qui performent le moins bien à ce chapitre. J'aimerais dire au ministre que ce n'est pas en se comparant à pire que soi qu'on se grandit.

Les notes d'information distribuées par le Conseil du Trésor le décrivent noir sur blanc, les deux volets de l'examen des organismes entraîneront seulement des économies de dix millions de dollars. C'est vraiment l'éléphant qui accouche d'une souris quand on voit comment les libéraux ont annoncé cet examen des programmes à grand renfort de publicité pour finalement aboutir à si peu. C'est vraiment très décevant.

Comme je le disais, le président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'examen des programmes fait grand bruit depuis deux ans en nous affublant de chiffres imposants: 45 000 postes abolis dans la fonction publique, coupures à gauche et à droite.

(1545)

En fait, il faut laisser parler les chiffres. Si ce n'était de l'augmentation prévue des recettes de 100 millions cette année et de 245 millions l'an prochain, les réaffectations budgétaires effectuées par le ministre responsable du Conseil du Trésor auraient entraîné un déficit d'opération de 134 millions cette année et de 92 millions l'an prochain.

Pourquoi donc couper tant de postes, affecter tant de gens et de familles si ce n'est pour réaffecter toutes ces sommes dans des réaffectations soi-disant prioritaires? Non seulement le résultat de cette opération est nulle et même déficitaire, mais une croissance économique moins élevée que prévue nous replongerait dans un déficit encore plus élevé dans les années qui viennent.

Le gouvernement ne tient pas ses promesses et essaie en plus de nous faire croire qu'il dépasse les objectifs qu'il s'est fixé. Ce projet de loi C-49 n'est donc financièrement parlant qu'un écran de fumée visant à camoufler l'incapacité des libéraux à réduire le déficit.

Tous les effets cumulés du budget de cette année n'auront qu'un impact de 1,9 milliard de dollars d'ici 1999. Rappelons-nous que l'impact prévu du budget de 1994 était de 45 milliards sur 5 ans et celui de 1995 de près de 43 milliards sur 4 ans. D'après les prévisions, le budget de cette année aura un impact dérisoire de 1,9 milliard sur une dette qui aura augmenté entre temps de 110 milliards à la fin du mandat du présent gouvernement libéral.

Ce gouvernement fait du surplace et évalue toujours l'effet de ses actions sur plusieurs années parce qu'elles sont généralement dérisoire à chaque année prise individuellement. Et la meilleure illustration de ce phénomène, c'est le projet de loi C-49 déposé par le ministre responsable du Conseil du Trésor.

Toutes les décisions importantes en matière de coupures et de réductions des dépenses ont été prises lors des budgets de 1994 et de 1995. Pourquoi donc présenter une restructuration administrative qui n'a que très peu d'effets réels sur la gestion gouvernementale? Concrètement cela veut dire que le ministre des Finances présente toujours des budgets différés pour ne pas subir le contrecoup de décisions impopulaires dans l'opinion publique.

5491

Les coupures engagées dans les années passées et prenant effet en 1996 et 1997 continueront de réduire les dépenses gouvernementales sans que le gouvernement n'ait à prendre de nouvelles décisions impopulaires cette année et à mesure qu'il se rapprochera de l'échéance électorale prévue l'année prochaine.

Durant ce temps, le président du Conseil du Trésor procède à quelques réaménagements administratifs symboliques pour montrer que le gouvernement poursuit l'assainissement des finances publiques. Il s'agit d'une stratégie électoraliste dont la population n'est pas dupe.

Quant à l'impact administratif et politique de ce projet de loi C-49, l'on peut dire sans risque de se tromper que le président du Conseil du Trésor nous énumère de beaux principes dans les notes d'information que ses fonctionnaires nous ont remises récemment, mais qu'en fait ce projet de loi est rétrograde dans les outils administratifs qu'il met de l'avant, et bassement partisan dans les objectifs qu'il poursuit.

Ce document d'information du Conseil du Trésor nous parle d'uniformiser le processus disciplinaire dans les tribunaux administratifs, d'uniformiser la procédure de nomination des présidents de tribunaux administratifs également, de liquider 7 organismes fédéraux et d'en restructurer ou d'en réduire 13 autres et aussi de normaliser la terminologie de la rémunération et plusieurs autres modifications. Ce sont tous de beaux principes, mais que cache réellement ce projet de loi C-49?

Voyons de plus près les conséquences administratives et politiques de ce projet de loi. Le projet de loi C-49 apporte des changements majeurs au fonctionnement des tribunaux administratifs. Plusieurs de mes collègues du Bloc québécois interviendront dans les prochaines minutes, chacun à titre de porte-parole, pour vous entretenir de l'impact précis sur chacun des 19 tribunaux administratifs qui seront touchés par ce projet de loi C-49.

(1550)

Je demande le consentement unanime de la Chambre pour la motion suivante. Je propose:

Que le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, lorsqu'il sera agréé par la majorité libérale de cette Chambre en deuxième lecture, soit renvoyé à tous les comités permanents de la Chambre auxquels un tribunal administratif s'y rattachant est touché par ledit projet de loi.

Le Président: Cher collègue, si j'ai bien compris, vous demandez le consentement unanime de la Chambre à propos d'une motion.

M. Bélisle: Oui, monsieur le Président.

Le Président: À mon avis, cet amendement n'est pas recevable à ce moment-ci. Nous allons passer. Pour avoir le consentement unanime, il faut que la motion soit recevable et, à mon avis, elle ne l'est pas. Alors, vous pouvez continuer votre discours.

M. Bélisle: Monsieur le Président, je vous remercie.

Les tribunaux administratifs, souvent moins connus que les cours supérieures, ont toutefois des impacts majeurs sur la vie quotidienne des citoyens canadiens et québécois. Les conséquences de leurs décisions sont souvent très importantes pour le citoyen et pour l'État canadien.

En effet, l'importance qu'ont prise les tribunaux administratifs dans les récentes années n'est plus à démontrer. Ils sont devenus des lieux privilégiés de décision où les citoyens affrontent régulièrement le gouvernement pour faire valoir leurs droits.

Depuis plus de 25 ans, un débat sur ces tribunaux administratifs se déroule au Québec. Un projet de réforme des tribunaux administratifs est même actuellement devant l'Assemblée nationale à Québec. Des questions aussi importantes que l'indépendance et l'impartialité des juges des tribunaux administratifs y sont actuellement discutées.

Ces questions, débattues au niveau du gouvernement québécois, s'appliquent très bien au gouvernement fédéral. Le projet de loi C-49 aurait pu remédier au problème fondamental de la nomination partisane des membres siégeant sur les tribunaux administratifs. Au contraire, le gouvernement fédéral a choisi un retour à un passé peu glorieux à ce chapitre plutôt que de moderniser tout le processus de nomination, comme s'apprête à le faire le gouvernement du Québec.

À une époque où la population est si cynique envers les politiciens, le président du Conseil du Trésor du Canada met en place des règles encore plus partisanes qui augmentent la mainmise du pouvoir politique sur les tribunaux administratifs.

(1555)

Le projet de loi élabore un nouveau mécanisme pour démettre de leurs fonctions les personnes nommées sur les tribunaux administratifs par le gouverneur en conseil; c'est l'article 3 du projet de loi. Également, les personnes nommées pourront, après certaines procédures, être démises de leurs fonctions pour cause, par le gouverneur en conseil, tel que le spécifie le projet de loi.

À la suite de la réception d'un rapport d'enquête seulement, le ministre pourra recommander de «révoquer le membre en cause, le suspendre sans traitement ou imposer à son égard toute autre mesure disciplinaire ou toute autre mesure corrective»; il s'agit de l'article 14 du projet de loi. Les recommandations du ministre sont à son entière discrétion, peu importe la teneur du rapport d'enquête.

Les présidents des tribunaux administratifs seront dorénavant tous désignés au lieu d'être nommés. Une telle modification rend le président très vulnérable aux pressions politiques du gouvernement, qui peut tout simplement désigner un nouveau président lorsque bon

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lui semble. Ces nouvelles mesures risquent de miner encore plus la crédibilité des tribunaux administratifs et surtout les rendre encore plus dépendants face au pouvoir politique. Il est inacceptable d'introduire des mesures qui attaquent sévèrement l'indépendance et l'impartialité des tribunaux administratifs. C'est vraiment aller à contre-courant de la transparence que veulent les citoyens de la part d'un état moderne et progressif.

Les tribunaux administratifs fédéraux font malheureusement l'objet du perpétuel patronage libéral. C'était vrai sous Trudeau, c'est encore vrai sous le premier ministre actuel.

Le président du Conseil du trésor refuse d'aborder ces questions importantes, puisqu'il veut maintenir le pouvoir des ministres de nommer les membres qui composent les tribunaux administratifs. Toute réforme des tribunaux administratifs doit prioritairement s'attaquer à l'arbitraire qui guide le processus de nomination et de renouvellement des mandats des juges administratifs. Le favoritisme politique dans le processus quasi judiciaire ne devrait plus, en 1996, avoir sa place dans une démocratie moderne comme la nôtre.

Le projet de loi C-49 est une attaque en règle contre l'indépendance et l'impartialité des juges. Le gouvernement libéral n'hésite pas à bafouer les principes qui doivent sous-tendre le travail des tribunaux administratifs. Par l'épée de Damoclès que veut suspendre le président du Conseil du Trésor au-dessus de la tête des membres des tribunaux administratifs, il risque de vicier tout le processus judiciaire devant les tribunaux administratifs. Il assujettit ainsi le judiciaire au politique.

La bâtonnière du Québec a été très claire à ce sujet lorsqu'elle a déclaré, et je cite: «L'absence de sécurité d'emploi risquerait d'avoir des effets psychologiques insoupçonnés sur les décisions d'une personne qui pourrait être plus préoccupée à plaire au pouvoir qu'à rendre justice.» Cette citation est tirée du journal Le Soleil du 8 juillet 1995.

Les membres des tribunaux administratifs pourraient même avoir des réticences à développer des courants jurisprudentiels favorables aux citoyens pour ne pas pénaliser l'État.

Ainsi, par leurs basses manoeuvres partisanes, les libéraux s'attaquent au fondement même d'une démocratie moderne. La séparation des pouvoirs est un acquis de la démocratie canadienne et québécoise depuis fort longtemps, et le ministre ferait mieux de laisser tomber ce projet de loi C-49 s'il ne veut pas passer à l'histoire, comme celui pour qui l'évolution et la modernisation des institutions doit se faire par en arrière.

Ce projet de loi du gouvernement est totalement inacceptable. Il attaque de plein fouet l'impartialité et l'indépendance des membres des tribunaux administratifs. Ces deux principes sont jugés fondamentaux dans une société démocratique, deux principes que le gouvernement bafoue pour garder le pouvoir de la nomination partisane des membres des tribunaux administratifs.

(1600)

Ces nominations constituent des récompenses aux amis du parti dont on peut parfois douter des compétences pour exercer des fonctions aussi importantes. Les libéraux perpétuent tout simplement le patronage qui leur est si familier et surtout qui est leur marque de commerce comme gouvernement, depuis fort longtemps.

J'espère que le ministre responsable du Conseil du Trésor entendra raison, qu'il mettra au rancart ce projet de loi rétrograde et passéiste. Le ministre aura la chance de faire amende honorable en appuyant l'amendement que je dépose aujourd'hui au projet de loi C-49 et qui s'énonce ainsi:

Que les mots suivant le mot «que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:

«Cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres de tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, parce que le principe dudit projet de loi ne prévoit pas le concept d'un mécanisme parlementaire régissant la nomination et la révocation des membres au sein desdits tribunaux.»

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement est recevable.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, il serait peut-être bon que vous précisiez si nous parlons de l'amendement. Est-ce que le débat porte sur l'amendement seulement ou est-ce que nous pouvons encore parler du projet de loi, étant donné que l'amendement a pour objet de reporter le projet de loi?

Le président suppléant (M. Kilger): Permettez-moi d'exposer la situation de la façon suivante: techniquement, le débat porte sur l'amendement. Bien sûr, la motion initiale est toujours pertinente. Vous pouvez interpréter cela à votre façon.

(1605)

M. Williams: Monsieur le Président, j'apprécie votre conseil. J'apprécie également la motion proposée par le député bloquiste qui soutient qu'il ne faut pas débattre ce projet de loi. Le Parti réformiste n'est pas d'accord non plus avec la teneur de ce projet de loi.

J'approuve l'opinion du député du Bloc, mais je voudrais aussi donner mon opinion concernant le projet de loi C-49 et expliquer pourquoi nous devrions le rejeter. Je doute que le gouvernement soit allé beaucoup plus loin que les paroles emphatiques que le président du Conseil du Trésor a prononcées en présentant ce projet de loi. Il a livré un discours très éloquent, mais, à l'analyse, on se rend compte qu'il avait bien peu à dire.

Un point très important m'a frappé quand il a annoncé l'élimination de 271 postes. Il a dit que cela allait faire économiser 2,5 millions de dollars. Or, les 271 postes qui sont supprimés étaient tous des postes vacants. Le ministre n'a pas expliqué comment il allait économiser 2,5 millions de dollars, puisqu'il se trouve à éliminer des postes vacants qui ne coûtent rien aux contribuables. Je me demande bien comment cela peut bien faire progresser le programme des libéraux ou alors je pense qu'il s'agit d'un autre tour de

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passe-passe comme ils en ont tellement faits à la Chambre depuis trois ans.

Malheureusement, j'en suis arrivé à la conclusion que cette mesure tenait beaucoup plus de l'illusion que d'un programme politique et c'est pourquoi l'amendement du Bloc est recevable.

Le favoritisme a toujours eu des racines solides dans le Parti libéral. C'est ce qui explique que, lorsque le président du Conseil du Trésor a dit que cette mesure représentait un grand pas en avant, je suis sceptique. Je réfléchissais à certains de ses arguments, tels que le fait de remplir les promesses faites aux Canadiens, dont je reparlerai sous peu. La principale composante de l'objectif de cet exercice était d'améliorer la confiance des Canadiens envers leur gouvernement, mais on ne parle que d'accroître le gouvernement et les dépenses.

Les réformistes ont demandé au ministre des Finances de faire des compressions, mais les dépenses gouvernementales n'ont pas changé depuis trois ans. Les frais d'intérêts sur le déficit ont plus qu'annulé les économies que le ministre des Finances a pu réaliser en faisant des coupes ailleurs. Le coût réel de l'administration publique est tout aussi élevé aujourd'hui qu'il l'était il y a trois ans, sauf que les Canadiens en ont moins pour leur argent, étant donné que nous l'utilisons pour payer les banquiers, les créanciers, les investisseurs étrangers et tous ceux qui n'ont pas vraiment besoin de l'argent des contribuables.

Au cours de la période des questions d'aujourd'hui, j'ai écouté le ministre des Finances. Il s'est montré très ennuyé et exaspéré par le programme du Parti réformiste. Il a tâché de défendre le sien, mais nous ne l'avons pas entendu défendre la façon dont il impose les Canadiens, surtout les Canadiens pauvres et les jeunes en quête d'un emploi. Il transfère cet argent aux investisseurs, aux banquiers et aux prêteurs étrangers qui sont incroyablement riches. C'est tout simplement parce que le gouvernement ne peut pas mettre de l'ordre dans ses dépenses. Voilà le genre de questions auxquelles les Canadiens exigent des réponses.

Voilà maintenant que le président du Conseil du Trésor nous fait un merveilleux discours à la Chambre. Or, à l'analyse, nous constatons qu'il n'a absolument rien dit de nouveau. Il a annoncé la suppression de 271 postes. N'est-ce pas merveilleux? À y regarder plus près, nous nous rendons compte qu'il s'agit de postes vacants. Il n'a exclu personne de l'assiette au beurre. Nous a-t-il dit cela? Non. L'a-t-il dit aux Canadiens? Non. A-t-il avoué que ce n'était que de la poudre aux yeux? Non. Le gouvernement nous présente cependant cette mesure comme un splendide exemple de leader-ship.

La méthodologie des nominations par le Parti libéral est, au mieux, contestable. Le mérite n'entre certainement pas en ligne de compte. Quand je parle de mérite, j'en reviens encore une fois au président du Conseil du Trésor. Il est le ministre à la tête du ministère employeur de la fonction publique. Nous tâchons d'introduire la notion de mérite dans la fonction publique afin de reconnaître les employés les plus travailleurs et qui travaillent le mieux, ceux qui méritent de toucher un meilleur traitement et d'obtenir plus rapidement des promotions. Or, nous voici saisis du projet de loi C-49, d'une centaine de pages, et nous n'y voyons pas le mérite mentionné une seule fois.

(1610)

Le président du Conseil du Trésor vante le mérite, mais il nous présente un projet de loi qui néglige complètement le mérite au profit de l'esprit de parti. Le ministre a pour mission de moderniser la fonction publique, chose qu'il s'est employé à faire en réduisant les effectifs et en restructurant les ministères, mais le projet de loi C-49 ne propose aucune révision des nominations ni aucun remaniement du processus de nomination.

Le gouvernement s'est pourtant attaqué à la fonction publique en y supprimant 45 000 postes, dont la suppression n'était pas légitime dans tous les cas. Il y a eu, là aussi, beaucoup de poudre aux yeux. Mais le fait reste qu'on a réduit sérieusement les effectifs de la fonction publique. Mais non, impossible de toucher aux nominations partisanes. Nous pouvons fort bien éliminer les postes qui sont vacants, mais laissons nos copains tranquilles.

Le projet de loi modifie aussi des termes. «Fisherman» est remplacé par «fisher». Le président du Conseil du Trésor fait la promotion de la neutralité, de la responsabilité et de l'intégrité à l'intérieur de la fonction publique, mais il ne croit pas que ces qualités doivent s'appliquer à des collègues libéraux nommés par favoritisme à des postes généreusement rémunérés. C'est de la frime. Comme la Chambre va le constater, rien de ce que le Parti libéral prétend à propos des améliorations apportées au régime de favoritisme politique ne tient vraiment.

Permettez-moi de rappeler à mes collègues d'en face de quoi leur parti se vantait, il y a trois ans, dans le livre rouge. On y lit ceci, à la page 92: «Un gouvernement libéral fera de la compétence et de la diversité les critères régissant les nominations fédérales.» Je lisais dans le journal ce matin que, à leur congrès du week-end prochain, les libéraux vont rendre public un document disant combien de promesses ils ont tenues. Le terme «compétence» ne figure même pas dans le projet de loi C-49. Pourtant, il porte sur des centaines de nominations de copinage.

Je me demande comment les auteurs de ce document vont s'y prendre pour prétendre que les promesses du livre rouge ont été tenues. Je suis sûr qu'ils vont trouver une nomination dont le bénéficiaire, par hasard, avait quelques compétences, en plus de sa qualité de libéral, et vont ainsi pouvoir dire que la promesse a été tenue.

Le gouvernement libéral devait donc adopter comme critères des nominations fédérales la compétence et la diversité, mais le projet de loi n'en parle même pas.

Comme il est étrange que le meilleur candidat soit si souvent un libéral. Par exemple, l'actuel ministre de la Défense nationale a nommé Marian Robinson, membre de longue date du personnel du Parti libéral, à l'Office national des transports, où elle bénéficie d'une indemnité journalière de 500 $; le ministre ne l'a même pas convoquée en entrevue pour déterminer ses compétences en la matière. Quelles que soient ses compétences, une bonne libérale qui a travaillé pour le ministre mérite une nomination, gracieuseté des contribuables!

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Que dire de toutes ces nominations au Sénat depuis trois ans? Un bon nombre des personnes nommées viennent directement de ce côté-là de la Chambre. Toutes sont engagées envers le Parti libéral, et celui-ci leur est redevable.

J'ai ici un livre de la bibliothèque. Il s'intitule Federal Cabinet's Appointment Handbook: A Compendium of Governor in Council Appointments. Vous voyez l'épaisseur de l'ouvrage, monsieur le Président. Si nous en comptions les pages, cela pourrait être embarrassant. Chaque chapitre comporte un certain nombre de pages. On y trouve une foule de noms, ceux de centaines et de milliers de personnes qui bénéficient toutes de nominations politiques, gracieuseté des contribuables. Une liste de noms figure sous le ministère de la Santé, le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies, le Conseil médical du Canada, le Conseil de recherches médicales, le Conseil consultatif national sur le troisième âge, le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés.

Passons à un autre chapitre. Au Conseil des ressources renouvelables, le président nommé par le gouverneur en conseil bénéficie d'une rémunération de 200 $ à 275 $ par jour. Quant à l'indemnité journalière concernant le Conseil des ressources renouvelables du Sahtu, dans les Territoires du Nord-Ouest, elle est de 160 $ à 250 $. Sous le ministère de l'Industrie, on mentionne l'Office national de développement économique et on dit que la rémunération est fixée par le ministre, sans toutefois préciser à combien elle s'élève.

(1615)

À la Banque de développement du Canada-qui comprend des pages de noms-la rémunération est de 200 $ à 300 $ par jour, de 4 000 $ à 5 000 $ étant versés annuellement à titre d'acompte. Les sommes en cause sont plus élevées. Dès qu'il est question d'une banque, je pense qu'il faut verser davantage. Cela commence à coûter cher.

Il y a l'Agence spatiale canadienne, la Commission canadienne du tourisme, la Commission du droit d'auteur. Il y a la Northlands d'Edmonton, ma ville natale. Deux personnes en font partie. La rémunération est déterminée par l'organisation. Les membres du conseil d'administration qui sont des fonctionnaires ne sont pas rémunérés, mais ils semblent s'agir de citoyens qui font le travail par plaisir.

Et la liste se poursuit et comprend des centaines de noms, des milliers de personnes, des millions de dollars, sans que personne n'ait de comptes à rendre à quiconque.

Revenant au gouvernement, le premier ministre a dit, lors de du discours qu'il a prononcé après sa victoire, en 1993, que les libéraux avaient été élus pour servir la population of Canada et non pour se servir eux-mêmes. N'est-ce pas une merveilleuse déclaration? Les libéraux ont été élus pour servir la population, et pas pour se servir eux-mêmes. Or, quand on pense à toutes les nominations partisanes qui ont été faites, on se pose des questions.

J'ai ici un exemplaire du Hills Times du 14 octobre 1996, qui porte sur la partie I des nominations partisanes des libéraux, l'accent étant mis sur la partie I.

Prenons, par exemple, la nomination de Gerald Allbright à la Cour du Banc de la Reine de la Saskatchewan. Quels sont ses antécédents? Il est un partisan libéral bien connu.

Gary Anstey, du bureau de l'ex-ministre des Pêches, Brian Tobin, qui est maintenant premier ministre de Terre-Neuve, a été nommé adjoint administratif et est membre du Parti libéral. Il a travaillé pour un député et a, par la suite, été relevé de ses fonctions auprès de M. Tobin jusqu'à ce qu'il ait été innocenté de toutes malversations financières. C'est un peu faible.

Puis il y a Claire Brouillet du bureau du ministre des Transports, candidate battue dans Terrebonne en 1993. Elle a joui d'une nomination partisane au lieu d'être élue à la Chambre. Parlez-moi de favoritisme politique.

Il y a Richard Campbell, directeur, Marine Atlantique, Parti libéral. Il était l'organisateur en chef de Lawrence MacAuley. Et cela continue.

Il y a Moses Coady, un lobbyiste et ancien aide du libéral Allan MacEachen, qui est à la recherche de subventions pour les infrastructures. Et voilà.

Il y Dorothy Davey, Commission de l'immigration et du statut de réfugié, vice-présidente, une libérale. Ce n'est que la partie I, et je pourrais continuer indéfiniment.

Attendons de voir la suite, la partie II, la semaine prochaine.

Revenons aux propos du premier ministre quand il a dit que les libéraux étaient là pour servir la population du Canada et non se servir eux-mêmes. Le projet de loi C-49 ne fait pas beaucoup à ce sujet. Le premier ministre a oublié bien vite sa promesse lorsqu'il a nommé son ami de longue date, M. André Ouellet, président de la Société canadienne des postes avec un salaire annuel de 160 000 $, ou lorsqu'il a nommé la soeur du ministre de la Défense nationale juge avec un salaire annuel de 140 000 $, ou encore le frère du député de Gander-Grand Falls au sein du conseil d'administration de la Banque du Canada avec des indemnités quotidiennes de 300 $.

Les députés se souviendront peut-être que, dans le Globe and Mail d'il y a environ deux semaines, nous avons mis le gouvernement dans l'embarras avec le code d'éthique que le premier ministre refuse de divulguer. Le Globe and Mail avait un petit article sur le sujet, qui faisait valoir qu'il est tout aussi important d'éviter de donner l'impression qu'il y a favoritisme que d'éviter le favoritisme lui-même.

Pourtant, des gens qui sont assis juste à côté du premier ministre à la Chambre des communes se retirent pour occuper des postes à 160 000 $ par année. Des parents et des amis du ministre de la Défense sont nommés à des emplois à 140 000 $ par année. Un frère du député de Grand Falls se retrouve à la Banque du Canada. L'impression ainsi créée est absolument déplorable.

Les Canadiens en ont plus qu'assez de voir que les connaissances de titulaires de charges publiques sont plus importantes que leur

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compétence. Les Canadiens tiennent avant tout au principe du mérite. Les Canadiens acceptent qu'il leur faut être concurrentiels et travailler très dur pour s'en sortir dans le monde actuel. Lorsque je suis arrivé au Canada, il y a plus de 25 ans, ce que j'ai le plus aimé de ce pays, c'est que ce n'était pas qui vous étiez ou qui vous connaissiez, mais ce que vous pouviez faire et accomplir qui vous donnait un avantage. Tout cet aspect de la vie canadienne a été balayé du revers de la main et les Canadiens perdent confiance.

(1620)

Nous nous demandons pourquoi les gens se fient de moins en moins à la classe politique lorsqu'ils voient la pratique généralisée des nominations d'amis et de parents. Il y a des livres et des livres à la Bibliothèque du Parlement qui sont remplis de noms.

Les agences, offices et tribunaux jouaient autrefois un rôle important parce que des décisions indépendantes du gouvernement pouvaient s'y prendre. Maintenant, dans la plupart des cas, ils sont devenus un autre bras de la bureaucratie, un milieu où la loyauté politique plutôt que le mérite est le critère qui gouverne la prise de décisions. Il existe des organisations dont les fonctions chevauchent celles de la bureaucratie non partisane et fait double-emploi avec elle. Mais de quelle autre façon aider nos amis?

Avant d'examiner ce projet de loi en détail, je voudrais revenir brièvement sur l'histoire des organismes et des tribunaux administratifs au Canada. Les organismes datent d'avant la Confédération du Canada. En 1851, la Commission des chemins de fer était créée. Toutefois, même alors, son indépendance a été contestée lorsque, en 1888, elle a fait l'objet de critiques parce que ses membres passaient la plus grande partie de leur temps à Ottawa, travaillaient à temps partiel, manquaient de connaissances et étaient mêlés aux querelles politiques à Ottawa. Plus ça change. . .

Il semble en fait que les choses n'ont guère changé ces 130 dernières années. Depuis, les commissions Glassco et Lambert ont décrié le favoritisme et exprimé des réserves au sujet de la responsabilité des organismes. Mais encore une fois, rien n'a été fait, et le projet de loi C-49 perpétue la tradition. Le président du Conseil du Trésor fait de grands discours au sujet du changement, de la mise à jour, de la réorganisation et de l'élimination de postes mais, en réalité, quand on y regarde bien, rien n'a changé.

Manifestement, nous ne sommes pas d'accord avec le gouvernement quant à sa vision des rôles des organismes et des tribunaux. Le gouvernement a perdu de vue les problèmes et le favoritisme est devenu trop attrayant pour qu'il puisse procéder à une réforme significative. Même là où l'indépendance d'un organisme devrait être respectée, le Cabinet la néglige.

La Commission nationale des libérations conditionnelles en est un parfait exemple. Combien de fois a-t-il été question à la Chambre des problèmes, des erreurs, de l'incompétence de la Commission nationale des libérations conditionnelles qui a permis à certains individus de se promener librement dans la rue et de commettre des crimes violents et terribles contre d'innocentes victimes? Ce qui est tragique, c'est que des familles sont ruinées parce que la Commission des libérations conditionnelles n'a pas agi comme il fallait. Naturellement, ses membres sont des amis du gouvernement.

L'ancien président de la Commission des libérations conditionnelles disait que celle-ci était devenue un paradis pour des gens dangereusement sans expérience. Je suis sûr qu'il utilisait le mot dangereusement à bon escient, parce que ces personnes ont libéré des criminels. Et qu'est-il arrivé? Ils ont commis un autre meurtre, un autre viol, un autre crime violent, alors qu'ils auraient dû être derrière les barreaux. Ces personnes n'ont pas de formation et, pourtant, on leur confie les clés des prisons où sont enfermés les délinquants violents. Cette responsabilité devrait être donnée à des personnes compétentes et formées qui savent comment prendre les décisions qui s'imposent, plutôt qu'à des amis du gouvernement.

La politique a corrompu le fonctionnement quotidien des organismes. Je dis corrompu, mais je ne parle pas ici d'illégalité, je veux simplement dire que le principe voulant que les organismes qui sont l'expression de la volonté publique soient administrés par un personnel compétent et capable a été corrompu par le fait qu'ils sont considérés comme une façon de récompenser parents et amis. C'est de cette corruption dont je parle.

C'est pour ça que les politiciens sont si peu estimés. Pourtant, ce gouvernement avait la possibilité de faire quelque chose à cet égard. D'ailleurs, il le promettait dans son livre rouge. Le premier ministre avait promis de faire quelque chose dans son discours d'acceptation. Trois ans plus tard, pourtant, nous sommes dans la même situation.

(1625)

Le projet de loi C-49, quoi qu'on en dise, désexualise certains postes, mais ne change pas le fait que l'Office national des transports est sous la gouverne d'anciens députés libéraux avec de bonnes connections. Le projet de loi C-49 change le mot «salaire» pour «rémunération», mais cela ne rétablira pas la confiance dans le processus de nomination. Il s'agit de changements politiquement corrects pour une pratique qui est politiquement incorrecte.

Le projet de loi C-49 va réorganiser la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, mais cela ne change pas le fait que l'ancien chef de cabinet de M. Trudeau siège à cette commission, tout comme le député libéral défait Gary McCauley. Nous les payons 80 000 $ par année.

Soyons francs et honnêtes. La réduction des coûts, les 271 postes et tout l'exercice que propose le président du Conseil du Trésor, ça n'est pas très sérieux. Le projet de loi, malgré les apparences qu'il se donne, ne réalise aucune économie et n'apporte aucune innovation. La seule innovation qui vaille, c'est le recours au bon sens que nous prônons. Pourquoi ces nominations n'ont-elles pas été supprimées depuis belle lurette? Pourquoi le président du Conseil du Trésor a-t-il attendu si longtemps et s'en fait-il une telle gloire alors que ces postes étaient vacants depuis fort longtemps?

J'ai de sérieuses réserves à l'égard du projet de loi. J'ai bien peur que ce ne soit encore que de la poudre aux yeux. Ainsi, l'article 5 du projet de loi prévoit que le ministre ne pourra pas intervenir tant et aussi longtemps que le président d'un tribunal ou d'un quelconque

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organisme ne lui signale qu'une enquête ou des mesures disciplinaires s'imposent à l'égard d'un membre. On pourrait faire valoir que le président est là pour savoir ce qui se passe entre les membres et qu'il convient donc que le président avise le ministre s'il estime qu'il y a quelque chose qui cloche. Soit, l'argument a du bon, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui oblige le président à rendre compte au ministre quand c'est lui qui est la cause du problème. Aucun mécanisme n'est prévu pour ce cas-là.

En outre, le projet de loi permet au ministre de se dissimuler derrière le président si celui-ci ne lui fait pas part de l'inconduite de l'un de ses collègues. En vertu de l'article 5, le président peut ainsi lui servir de paravent. La loi est un ramassis d'innuendos de ce genre. Si l'on éprouve un problème avec un membre d'un organisme quelconque, le ministre peut se retrancher derrière des propos du type: «Je n'ai pas reçu de rapport du président à ce sujet. J'ai les mains liées.» Et aucune mesure ne sera prise. Ces innuendos dont regorge la mesure législative ne sont là que pour former un écran de fumée, tactique dont le gouvernement est si friand.

Je ne me rappelle pas avoir entendu le ministre aborder cet aspect du projet de loi. La SRC et le CRTC sont pour de nombreux Canadiens le bastion de la culture canadienne. La SRC est la propriété des Canadiens. Elle est financée par les contribuables. Il promeut la culture canadienne. Le CRTC réglemente notre industrie de la radiodiffusion pour garantir le respect des règles sur le contenu canadien. Ce sont des buts louables. Le projet de loi C-49 prévoit la nomination de membres non canadiens à des conseils d'administration. Je me pose vraiment des questions. Allons-nous maintenant dire qu'il n'est plus nécessaire de nommer des Canadiens aux conseils d'administration d'organismes tels que la Société Radio-Canada et le CRTC?

Le seul obstacle à l'obtention de la citoyenneté canadienne, c'est le fait de ne pas résider au Canada depuis trois ans. Un individu peut avoir le statut d'immigrant admis, mais ne pas avoir résidé au Canada assez longtemps pour demander la citoyenneté canadienne. Cependant, rien ne l'empêche de siéger au conseil d'administration de la Société Radio-Canada ou du CRTC.

Même si un individu est au pays depuis trois ans, il doit être suffisamment engagé envers le Canada pour dire: «Je veux être un citoyen canadien. Je veux qu'on me reconnaisse comme étant un Canadien. Je veux montrer ma fierté à l'égard de mon pays d'adoption; je demande la citoyenneté canadienne parce que je suis fier de ce pays et que je suis prêt à le défendre.» Non, nous ne voulons pas que des non-Canadiens soient nommés à des conseils d'administration. Nous voulons seulement des immigrants admis.

(1630)

Le projet de loi C-49 prescrit que la culture canadienne, que le gouvernement actuel et un grand nombre de ses prédécesseurs ont dépensé des centaines de millions de dollars à promouvoir, peut relever de non-Canadiens. L'hypocrisie dépasse l'entendement. Le gouvernement, qui vient de subir un référendum et qui a presque brisé le pays à cause de son incompétence, vire capot et, avec son projet de loi C-49, élimine l'obligation de nommer des Canadiens aux conseils d'administration de trois bastions de la culture canadienne. Cela me mystifie. Je n'y comprends rien. Je n'ai aucune idée de l'objectif que vise le gouvernement en place.

Si mes paroles soulèvent le moindre doute, il suffit de lire l'article 38 à la page 11 concernant la Société Radio-Canada:

Nul ne peut être nommé administrateur ni continuer à occuper cette charge s'il n'est pas un citoyen canadien résidant habituellement au Canada ou résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration ou si, directement ou indirectement-notamment en qualité de propriétaire, d'actionnaire. . .

Mon argument, c'est que le gouvernement inclut maintenant des non-Canadiens, et cela ne se limite pas à la Société Radio-Canada, mais inclut le CRTC et d'autres organismes. Il n'est pas nécessaire d'être canadien pour siéger au conseil de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Voilà ce que prévoit le projet de loi et ce dont le ministre n'a pas dit le moindre mot. Toutes sortes de petites choses se sont glissées dans ce projet de loi que je trouve plutôt agaçantes, et je me serais attendu à ce que le ministre en parle en des termes clairs.

Je regarde à la page de la Fondation canadienne des relations raciales. C'est l'article 68. L'alinéa 68.(1) a) dit que la fondation a pour objectif de faire des recherches et de recueillir des données afin d'établir une base d'information nationale pour «éliminer le racisme et la discrimination raciale». Encore un bel objectif.

Mais le gouvernement vient de modifier la loi. Au lieu d'essayer d'aider à éliminer le racisme et la discrimination raciale, il donne une couleur péjorative à la disposition. C'est une contradiction dans les termes. Tant que nous continuerons à faire des recherche et à recueillir des données sur notre population en fonction de la couleur, du sexe, de l'origine raciale, etc., nous perpétuerons le racisme et la discrimination raciale. C'est ce qu'ont favorisé les bureaucrates et les organismes du gouvernement avec leurs statistiques.

Je pourrais continuer encore longtemps. Il y a bien des choses que je voudrais aborder ici, mais nous ferons cela au comité. C'est ce genre de problème qui faut étudier correctement.

Dans son intervention, le ministre a dit qu'on veut repenser l'administration, rejoindre le mieux possible les administrés, que la population veut un gouvernement moins lourd et plus proche de sa clientèle. Il aurait dû parler de décentralisation et de délégation au lieu des nominations politiques, par exemple.

J'appuie l'amendement proposé par le Bloc québécois. Ce projet de loi ne mérite aucun éloge, comme le ministre voudrait nous le faire croire. Il ne fera pas progresser le gouvernement, comme le ministre le prétend. Il ne va pas faire reculer le favoritisme, comme nous serions portés à le penser. Il ne tient pas les promesses faites dans le livre rouge, contrairement à ce que le ministre dit. L'amendement bloquiste est donc parfaitement judicieux.

5497

(1635)

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-49, Loi sur les tribunaux administratifs (mesures correctives et disciplinaires).

Je voudrais faire une observation à propos de ce qu'a dit le député de St-Albert. Sauf erreur, jusqu'à maintenant, notre gouvernement a fait 2 040 nominations par décret à des organismes fédéraux. Dans 525 de ces cas, soit 25,7 p. 100, il s'agissait de renouvellements de nomination à des postes que les titulaires occupaient avant le 4 novembre 1994.

La mesure à l'étude constitue un élément intégral de la démarche de notre gouvernement en vue de repenser le rôle du gouvernement fédéral, de le moderniser et de restaurer la confiance de tous les Canadiens dans nos institutions nationales.

En 1994, nous avons entrepris un examen de tous les organismes, commissions, offices et organismes consultatifs fédéraux dans le cadre d'une série d'initiatives visant à réduire le coût de l'administration publique et à améliorer l'efficacité de ses activités.

Cette entreprise avait pour objet de simplifier l'administration publique en éliminant les organismes inutiles et inactifs, de rationaliser les activités en examinant la taille des conseils d'administration et la rémunération de leurs membres et de veiller à ce que ces organismes soient en mesure de relever les défis d'aujourd'hui et répondre aux besoins des années à venir.

Le projet de loi C-49 est le deuxième projet de loi omnibus à proposer des modifications résultant de l'examen des organismes fédéraux. L'année dernière, la Chambre a approuvé le premier, le projet de loi C-65, Loi sur l'organisation du gouvernement.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui améliore la responsabilité et la cohérence administrative de 30 organismes. Il modifie les lois constitutives de 13 organismes fédéraux, agences et commissions en les restructurant ou en en réduisant la taille. Il liquide sept organismes qui ne sont plus nécessaires. Il élimine 271 postes dont les titulaires sont nommés par décret. Grâce à ces mesures, le projet de loi C-49 fera économiser aux contribuables 2,5 millions de dollars par année.

L'examen des organismes a été mené sous la direction du président du Conseil du Trésor. Sa détermination à rendre le gouvernement plus efficace et rationnel est un autre exemple de ce que peut accomplir un gouvernement qui est résolu à servir les Canadiens avec efficacité, honneur et compassion.

Assurer un bon gouvernement signifie créer des emplois et de la croissance, créer des possibilités pour tous les Canadiens.

L'élément crucial du programme de création d'emplois et de croissance consiste à remodeler le gouvernement afin de le rendre frugal, efficace et sensible aux besoins des Canadiens. Ce programme doit répondre aux besoins des Canadiens, les aider tous à s'adapter au changement sur la scène internationale, au marché de plus en plus concurrentiel.

Ce projet de loi traduit l'engagement pris par notre gouvernement. Nous avons promis aux Canadiens de bien gouverner et c'est ce que nous faisons.

Je comprends qu'un projet de loi omnibus de 70 pages peut, au premier abord, paraître un peu rébarbatif. Toutefois, les changements qu'il prévoit sont assez simples et prennent la forme de 12 genres de propositions. Il serait peut-être utile que je décrive brièvement chacun de ces genres de propositions.

Les trois premiers portent sur les responsabilités des personnes nommées par le gouverneur en conseil. Ils traitent notamment du mandat, de la nomination des présidents et des mesures correctives et disciplinaires. Ces propositions découlent des décisions relatives aux responsabilités de ces gens-là qui paraissaient dans le rapport final de l'examen des organismes, diffusé en février, l'an dernier, par le président du Conseil du Trésor.

Les trois genres suivants ont trait au processus de nomination, à la dissolution et à la restructuration de certains organismes.

(1640)

Les cinq suivants sont simplement d'ordre administratif et le dernier type de propositions vise l'amélioration de la gestion de plusieurs organismes.

On cherche, par exemple, à améliorer l'obligation de rendre des comptes en modifiant le mandat de certaines personnes nommées par le gouverneur en conseil. Ces changements permettront au gouvernement de gérer plus efficacement certains organismes, conseils et commissions. Les députés ne sont pas sans savoir que les personnes nommées par le gouverneur en conseil occupent leur poste à titre inamovible ou à titre amovible. Les personnes nommées à titre inamovible occupent leur poste sous réserve de révocation motivée, tandis que les personnes nommées à titre amovible occupent leur poste sous réserve d'une décision du gouverneur en conseil.

Dans le cas où des nominations à titre inamovible ne sont pas justifiées par un besoin d'indépendance et d'impartialité, le projet de loi, le projet de loi prévoit que les personnes en question soient nommées à titre amovible. Cette proposition touchera à cinq organismes, dont la Société canadienne d'hypothèques et de logement et le Centre canadien d'hygiène et de sécurité au travail.

J'ajouterai que des dispositions de transition prévoient que les modifications ne s'appliqueront pas aux titulaires.

Une modification connexe vise la nomination au poste de président de plusieurs tribunaux. La plupart des président(e)s qui sont nommé(e)s à titre inamovible ont le statut de membre, lequel garantit le mandat à titre inamovible.

Pour que le tout soit conséquent et que la responsabilité soit bien claire, le projet de loi modifie les dispositions relatives à la nomination à six organismes de telle sorte qu'une personne soit d'abord nommée membre avant d'être désignée à la présidence. En tant que membre, elle sera nommée à titre inamovible; en tant que présidente, elle sera nommée à titre amovible. Au nombre des organismes visés se trouvent la Commission du droit d'auteur et le Tribunal de l'aviation civile.

5498

Une telle disposition existe déjà pour un certain nombre d'autres tribunaux administratifs, dont le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes et la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Encore là, des dispositions de transition du projet de loi prévoient que les modifications ne touchent pas aux titulaires.

Un autre élément de responsabilité surgit dans les rares cas où il faut punir ou destituer un membre d'un tribunal administratif. Des dispositions statutaires existent déjà à cet égard pour les membres nommés à titre amovible de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, de la Commission nationale des libérations conditionnelles et le Tribunal des anciens combattants (révision et appel).

Le projet de loi C-49 établit des dispositions uniformes pour ces trois organisations et pour 16 autres tribunaux administratifs.

Contrairement à ce qu'on a pu croire, ce n'est pas parce que ces dispositions seront uniformisées qu'il sera plus facile pour le gouvernement de destituer des membres. Une disposition uniformisée garantit que le gouverneur en conseil a le pouvoir de destituer des personnes nommées à titre inamovible s'il a des raisons de le faire, comme le prévoient déjà la plupart des statuts.

L'expression «à titre inamovible» n'autorise pas clairement le gouvernement à destituer le titulaire qu'il a nommé et qui semble avoir violé cette disposition. Conformément à la loi actuelle, il devra probablement faire appel pour cela à un tribunal.

Pour que le gouvernement ait clairement le pouvoir d'agir de son propre chef, il faudrait une autre disposition législative. Par conséquent, lorsque le Parlement déclare que le ou la titulaire d'un poste public est nommé à titre inamovible, la pratique veut que le gouvernement puisse le ou la destituer s'il a des raisons de le faire. La formule n'est pas nouvelle. On la retrouve dans les dispositions de 1903 qui créaient le premier tribunal administratif fédéral, la Commission des chemins de fer du Canada.

Dans cette optique, le fait de dire que le gouverneur en conseil peut procéder à une révocation motivée ne signifie pas qu'il peut le faire pour des motifs autres que ceux déjà prévus dans le principe d'une nomination inamovible. Cela ne soustrait pas non plus le gouvernement à son obligation d'agir équitablement lorsqu'il procède à une révocation.

Les modifications n'empêchent pas le titulaire d'une charge de recourir aux tribunaux s'il estime avoir été démis de ses fonctions injustement.

(1645)

Comme l'a souligné le dernier rapport sur l'examen des organismes, il est important que le gouvernement puisse rendre compte de la gestion des organismes fédéraux. Le projet de loi uniformise les dispositions visant les nominations au sein de sept organismes, de manière à ce qu'elles soient conformes à l'usage habituel. Ainsi, la Loi sur le Centre national des Arts est modifiée de manière à permettre au gouverneur en conseil, et non pas au conseil d'administration, d'en nommer le directeur. C'est important parce que le gouvernement doit rendre compte du rendement de cette organisation.

Le projet de loi C-49 prévoit le démantèlement de sept organismes qui n'ont plus leur raison d'être. Ces organismes vont de l'Agence de surveillance du secteur pétrolier, qui comptait une personne nommée par le gouverneur en conseil, à l'organisme chargé des terres destinées aux anciens combattants, qui en comptait 32. En tout, les charges de 49 personnes nommées par le gouverneur en conseil seront supprimées.

Par ailleurs, le projet de loi restructure 13 organismes ou en restreint la taille, ce qui réduit encore de 222 le nombre de personnes nommées par le gouverneur en conseil. Ainsi, le nombre de personnes nommées à la Commission canadienne des affaires polaires passera de 12 à 7. Les postes de 50 juges de la citoyenneté seront supprimés. Quant aux membres du Comité consultatif de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, ils seront élus, au lieu d'être nommés par le gouverneur en conseil.

Le projet de loi C-49 uniformise les dispositions concernant la rémunération, de manière à ce qu'il soit clair que les membres à plein temps des conseils d'administration de 13 organismes peuvent se faire rembourser leurs frais de déplacement seulement lorsqu'ils sont entraînés par l'accomplissement de leurs fonctions hors de leur lieu de travail. Le projet de loi substitue aussi le mot «rémunération» au mot «traitement» dans le cas de 13 organismes, afin de permettre une interprétation uniforme.

Le projet de loi uniformise la protection dont bénéficient, au titre de l'indemnisation des accidents du travail, les personnes nommées par le gouverneur en conseil au sein de 19 organismes. À l'heure actuelle, ces personnes ne sont pas protégées par la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État en cas de blessure ou de maladie causées par leur emploi, ni par la Loi sur l'aéronautique en cas de blessure ou de mort causées directement par un accident au cours d'un vol durant lequel ils sont en fonction.

Pour qu'elles soient conformes à la Charte canadienne des droits et libertés et à la Loi sur l'immigration, le projet de loi modifie les dispositions des lois touchant neuf organismes afin d'autoriser la nomination de résidents permanents aussi bien que de citoyens canadiens. Les restrictions empêchant les personnes dont l'âge est supérieur à une certaine limite de faire l'objet de nominations ont été supprimées.

Le projet de loi supprime les allusions au masculin dans la version anglaise de certaines lois en remplaçant le terme «chairman» par le terme plus neutre «chairperson».

Le projet de loi C-49 prévoit d'autres modifications visant à améliorer la gestion de divers organismes. Par exemple, le mandat et le régime de responsabilité financière de la Fondation canadienne des relations raciales seront clarifiés. Une nouvelle disposition prévoit que, pour l'audition de certaines causes par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, le quorum sera d'un seul membre. Le gouverneur en conseil ne sera plus tenu d'approuver la rémunération des hauts fonctionnaires de l'Office national du film.

Toutes ces modifications, majeures ou mineures, reflètent notre engagement à fournir un meilleur gouvernement aux Canadiens. Le projet de loi C-49 apporte des modifications sensées d'une manière

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raisonnable représentative de notre démarche de renouvellement du gouvernement fédéral.

L'adoption du deuxième projet de loi omnibus constitue une étape importante vers la réalisation des objectifs de l'examen des organismes de l'État, à savoir la suppression de plus de 800 postes pourvus par décret, ce qui fera économiser environ 10 millions de dollars aux contribuables canadiens tous les ans. J'invite les députés à faire en sorte que ce projet de loi dont nous avons grand besoin soit adopté rapidement.

(1650)

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi C-49 autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres des tribunaux administratifs, portant sur la réorganisation et la dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines loi en conséquence.

Ce projet de loi a été déposé le 14 juin dernier par le président du Conseil du Trésor et viserait à rationaliser les organismes, les conseils, les commissions et les organes consultatifs fédéraux. Il touche 46 organismes dont 7 seront abolis et 39 restructurés ou modifiés.

Le projet de loi C-49 apporte des changements majeurs au fonctionnement des tribunaux administratifs. Ceux-ci, souvent moins connus que les cours supérieures, ont toutefois des impacts majeurs sur la vie quotidienne des citoyens canadiens et québécois. Ces tribunaux rendent souvent beaucoup plus de décisions que les cours supérieures. De plus, les conséquences de leurs décisions sont souvent très importantes pour les citoyens et pour l'État canadien.

En effet, l'importance qu'ont pris les tribunaux administratifs dans les récentes années n'est plus à démontrer. Ils sont devenus des lieux privilégiés de décisions où les citoyens affrontent régulièrement le gouvernement pour faire valoir leurs droits.

Un projet de réforme des tribunaux administratifs est actuellement devant le Parlement du Québec. Des questions aussi importantes que l'indépendance et l'impartialité des juges des tribunaux administratifs sont actuellement discutées.

Ces mêmes problèmes se retrouvent aussi au niveau fédéral. Le projet de loi C-49 aurait pu remédier au problème fondamental de la nomination partisane des membres siégeant sur les tribunaux administratifs. Les libéraux ont plutôt choisi de jouer à l'autruche.

À une époque où la population est si cynique envers les politiciens, le président du Conseil du Trésor aurait fait preuve d'un courage honorable en abordant la question de la nomination politique des membres siégeant sur les tribunaux administratifs. Au contraire, il met en place des règles encore plus partisanes qui augmentent la mainmise du pouvoir politique sur les tribunaux administratifs.

Dans le projet de loi, certaines dispositions m'intéressent plus particulièrement. Le projet de loi élabore un nouveau mécanisme pour démettre de leurs fonctions les personnes nommées par le gouverneur en conseil sur les tribunaux administratifs. Les personnes nommées pourront, après certaines procédures, être démises de leurs fonctions «pour cause» par le gouverneur en conseil.

Le processus prévu dans le projet de loi pourra être mis en branle par le président du tribunal administratif en demandant au ministre concerné si le membre du tribunal en question devrait faire l'objet de mesures disciplinaires ou correctives. Le président devra alors invoquer un des quatre motifs suivants: cause d'invalidité, manquement à l'honneur ou à la dignité, manquement aux devoirs de sa charge ou situation d'incompatibilité.

À la suite de la réception de la demande, le ministre peut, à son choix, prendre une ou plusieurs des mesures suivantes: obtenir des renseignements lui-même, soumettre la question à la médiation, demander la tenue d'une enquête et/ou ne prendre aucune mesure. Dans le cas de l'enquête, le gouverneur en conseil peut nommer à titre d'enquêteur un juge de juridiction supérieure.

Puis, seulement à la suite de la réception d'un rapport d'enquête, le ministre pourra recommander de «révoquer le membre en cause, le suspendre sans traitement ou imposer à son égard toute autre mesure disciplinaire ou toute autre mesure corrective.»

(1655)

Les recommandations du ministre sont à son entière discrétion, peu importe la teneur du rapport d'enquête.

Le projet de loi uniformise la nomination des présidents des tribunaux administratifs. Les présidents seront dorénavant tous désignés au lieu d'être nommés. Une telle modification majeure rend le président très vulnérable aux pressions politiques du gouvernement, qui peut tout simplement désigner un nouveau président lorsque bon lui semble. Je parlerai plus loin du cas spécifique de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui est, on le sait, le plus important tribunal administratif au Canada.

Ces nouvelles mesures risquent de miner encore plus la crédibilité des tribunaux administratifs et surtout de les rendre encore plus dépendants face au pouvoir politique. Sans une réforme en profondeur de la nomination des personnes siégeant sur les tribunaux administratifs, il est inacceptable d'introduire des mesures qui attaquent sévèrement l'indépendance et l'impartialité des tribunaux administratifs.

On sait tous que le président du Conseil du Trésor refuse d'aborder cette question importante, puisqu'il ne veut pas délaisser les sacro-saints pouvoirs des ministres de nommer les membres qui composent les tribunaux administratifs. Toute réforme ou modification aux tribunaux administratifs se doit d'attaquer l'arbitraire qui guide le processus de nomination et de renouvellement des mandats des juges administratifs. Le favoritisme politique dans le processus quasi judiciaire ne devrait plus avoir sa place dans une démocratie moderne comme la nôtre.

Le dictionnaire de droit québécois et canadien définit un tribunal administratif comme suit: «organisme, en principe autonome et indépendant du gouvernement, à qui l'État a confié le pouvoir de trancher des différends entre lui-même et les citoyens.»

5500

En 1995, la bâtonnière du Québec a été très claire à ce sujet lorsqu'elle a déclaré, et je cite: «L'absence de sécurité d'emploi risquerait d'avoir des effets psychologiques insoupçonnés sur les décisions d'une personne qui pourrait être plus préoccupée à plaire au pouvoir qu'à rendre justice.»

Les membres des tribunaux administratifs pourraient même avoir des réticences à développer des courants jurisprudentiels favorables aux citoyens pour ne pas pénaliser l'État.

J'aimerais maintenant analyser certaines dispositions de ce projet de loi qui touchent la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Le 2 mars 1995, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration avait annoncé la présentation d'une mesure législative visant à réduire de deux à un le nombre de membres du tribunal de détermination du statut de réfugié de la CISR.

Le projet de loi modifie l'article 69.1 de la Loi sur l'immigration. Cette disposition établit que le quorum normal lors d'une audience relative à la revendication du statut de réfugié est de deux membres. Sauf dans trois cas particuliers, toute décision partagée par un tribunal composé de deux membres est censée être une décision favorable au revendicateur. Par conséquent, celui-ci n'a besoin de convaincre qu'un seul membre du bien-fondé de sa demande pour être accepté en tant que réfugié au sens de la Convention de Genève.

Le présent projet de loi aura pour effet de modifier ce système afin que toutes les revendications du statut de réfugié soient entendues par un tribunal constitué d'un seul commissaire, sauf dans les cas complexes où la présidence pourrait, à sa discrétion, assigner plus d'un membre.

(1700)

Faisons un peu l'historique à propos de la composition de ce tribunal. En 1985, le rabbin Gunther Plaut a déposé à la demande du gouvernement un rapport intitulé «La reconnaissance du statut de réfugié au Canada». La condition essentielle de ce nouveau système était la tenue, devant le décideur, d'une audience de grande qualité. Il proposait trois modèles. Un de ceux-ci prévoyait une audience devant un tribunal composé d'un seul membre. Cependant, les décisions défavorables devaient être entendues par un tribunal composé de trois membres. De plus, il y aurait appel, avec autorisation, à la Cour fédérale.

À l'automne 1985, le Comité permanent du travail, de l'emploi et de l'immigration a étudié le rapport Plaut. Rejetant les trois modèles présentés, le Comité a proposé une audience devant un tribunal composé de deux membres. Les décisions partagées signifieraient l'acceptation de la demande. De plus, il y aurait la possibilité d'un appel à la Cour fédérale, suite à une autorisation de celle-ci.

Le Comité a décidé qu'il était souhaitable qu'une décision soit prise par deux personnes. Voici son raisonnement: la question de la crédibilité est primordiale dans l'examen d'une demande du statut de réfugié, les requérants se trouvant généralement dans l'impossibilité d'obtenir la corroboration de leurs déclarations grâce à des documents ou à d'autres témoignages. Voilà pourquoi il est préférable que deux personnes puissent juger si le requérant dit la vérité.

Le Comité a aussi proposé l'idée de considérer la décision partagée comme une décision favorable. On accorde ainsi le bénéfice du doute au demandeur, ce qui est conforme à la politique du Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, à la condition que son récit paraisse crédible.

Ce sujet peut porter à controverse. Pour certains, particulièrement pour les organismes de défense des réfugiés, le système actuel qui exige une décision favorable d'un seul commissaire réduit considérablement le risque de mauvaises décisions. Semble-t-il également que plusieurs commissaires préfèrent partager le fardeau de la prise de décision et de développer ainsi un esprit de collégialité.

En tout respect pour l'opinion de ces organismes, je pense qu'un tribunal constitué d'un seul membre coûtera moins cher, sera plus facile à organiser, et surtout permettra à la CISR d'entendre un plus grand nombre de cas. Je suppose cependant que la CISR aura plus de salles d'audience disponibles.

Il faut noter que le retard et les arrérages dans le traitement des dossiers à la CISR sont considérables, voire inacceptables. Il faut signaler qu'aucun autre tribunal au Canada ne possède le même modèle que la CISR pour la prise d'une décision initiale, même pas les procès criminels qui peuvent pourtant avoir des conséquences très graves sur l'accusé.

Le système de tribunal formé d'un seul membre pourrait responsabiliser davantage chaque commissaire. Si celui-ci se révélait incapable de prendre seul des décisions, il ne mériterait pas de conserver son poste. En tout cas, s'il se trompe, il faut prévoir une révision de la décision.

L'ancien ministre libéral de la Citoyenneté et de l'Immigration et député de York-Ouest était à l'époque un autre fervent partisan d'un système de révision interne à la CISR. En novembre 1993, il disait qu'il voulait modifier le processus de reconnaissance du statut de réfugié pour que l'on puisse porter en appel les décisions défavorables au sein de la Commission. Il ajoutait que l'absence d'appel constituait «une lacune».

Même si je suis d'accord avec la réduction de deux commissaires à un pour entendre une revendication, je me questionne sur la compétence de certains commissaires nommés par ce gouvernement. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, dont je suis vice-président, a examiné plusieurs nominations et renouvellements de mandat.

(1705)

Dans plusieurs cas, il s'agit exclusivement de nominations partisanes. En effet, il n'y a qu'une façon de devenir commissaire à la CISR, soit celle d'avoir oeuvré un jour ou l'autre au sein du Parti

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libéral du Canada ou avoir des amis dans ce parti. Et le salaire est très intéressant: 86 000 $ par année et plus. Du degré d'adhésion au parti dépend également la durée du mandat: un an, deux ans, trois ans, quatre ans.

J'aimerais présenter quelques exemples de patronage que pratique ce gouvernement libéral. Notons ici qu'en campagne électorale, en 1993, les libéraux dénonçaient les politiques empreintes de favoritisme des conservateurs de l'époque. Le Parti libéral du Canada se faisait l'ardent défenseur de l'honnêteté et de l'intégrité du gouvernement s'il prenait le pouvoir, nous disait-on.

Mais voici que M. Interjit Bal a été nommé commissaire à la CISR. Auparavant, il a notamment travaillé pour le premier ministre lors de sa campagne au leadership et pour le Parti libéral du Canada lors des élections de 1993. Il a aussi été président du comité ethno-culturel du PLC. Devant le comité permanent qui examinait sa nomination, il a dû reconnaître qu'il était entré illégalement au Canada. Par conséquent, il s'est vu dans l'obligation de démissionner de son poste de commissaire.

J'ajoute d'autres nominations partisanes à la CISR: Auguste Choquette, ancien député libéral; Raymonde Folco, ex-candidate libérale dans le comté de Laval-Est; Patricia Davey, l'épouse d'un adjoint de l'ex-premier ministre Pierre Trudeau; Milagos Eustaquoi, ex-candidate à l'investiture du Parti libéral du Canada; Janet Susan Rowsell, qui a travaillé pour le ministre de la Justice, etc.

J'ai été arbitre à la Commission de l'assurance-emploi, venant du mouvement syndical. Durant le règne du gouvernement conservateur, je critiquais souvent les nominations partisanes faites par Brian Mulroney. Or, ce gouvernement actuel continue de nommer de bons libéraux, souvent très incompétents, à titre de présidents des conseils arbitraux. La même situation se produit au sein de la Banque du Canada, du Sénat, du ministère des Affaires étrangères, de la Commission des pensions du Canada, de la Société Radio-Canada, etc.

Il est très important que l'audience initiale à la revendication du statut de réfugié soit d'une grande qualité, comme je l'ai dit ici antérieurement. Pour ce faire, il faut que les commissaires soient compétents et bien informés.

Pour faire face aux accusations de patronage, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a annoncé, le 3 mars 1995, la création d'un comité consultatif composé d'un président et de six membres. Mais j'ai été très déçu du résultat de ce comité parce qu'on continue à nommer des commissaires incompétents. C'est reconnu, il n'y a pas eu de correction par rapport à la situation antérieure sous le gouvernement conservateur.

J'aimerais, pour terminer, inviter le Comité permanent des opérations gouvernementales à ce que la partie concernant la CISR soit examinée par le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, parce qu'il s'agit d'un sujet très technique, et notre comité a quelque chose à dire. Il y a des organismes qui veulent venir témoigner devant le comité et je demande à la présidente de ce Comité permanent des opérations gouvernementales de nous donner l'occasion de dire notre mot concernant ce projet de loi C-49.

[Traduction]

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mes 20 minutes et la période des questions et observations avec le député de Broadview-Greenwood.

Je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur un projet de loi que certains jugent peut-être de nature technique et dont le sujet n'est peut-être pas aussi intéressant que d'autres, qui font l'objet de débats très animés à la Chambre.

Le projet de loi est pourtant d'une importance exceptionnelle pour certaines raisons. Tout d'abord, il démontre que, lorsque le gouvernement prend un engagement envers les Canadiens, il présente les mesures législatives nécessaires pour investir l'argent qu'il faut, même si ce n'est pas dans un domaine qui suscite d'emblée un déchaînement des passions. Nous sommes prêts à aller de l'avant et à faire ce que nous avions dit aux Canadiens que nous ferions avant les dernières élections, à savoir, rationaliser le façon de faire du gouvernement dans tous les domaines placés sous sa responsabilité, notamment les affaires interprovinciales, ses relations avec les municipalités et, ce qui est plus important, dans les rapports entre nos offices et agences et la population du Canada.

(1710)

Lors de la dernière campagne électorale, nous avons pris un certain nombre d'engagements et le député de St-Albert, du Parti réformiste, a voulu en parler. Il a parlé sur un ton cavalier des engagements pris par le Parti libéral dans le livre rouge.

Au début de la campagne électorale de 1993, nous avons fait les choses différemment. Nous avons dit que, plutôt que d'envoyer des porte-parole de notre parti dire des choses différentes dans les différentes régions, nous mettrions nos engagements par écrit. Comme le premier ministre l'a dit à ce moment-là, et encore l'autre jour, vous n'avez pas à deviner mes intentions, les faits parlent d'eux-mêmes. Lisez le livre rouge.

Nous avons pris des engagements dans le livre rouge. Le député de St-Albert ne voulait pas entendre ce que j'avais à dire aujourd'hui, mais plus tard cette semaine, le grand Parti libéral, le parti qui a formé ce fabuleux pays pendant la majeure partie des 130 dernières années, présentera probablement un nouveau livre à l'occasion de notre congrès de la fin de semaine prochaine. On y verra nos réalisations, on y verra les engagements que nous avons pris envers les Canadiens et que nous avons tenus.

Lorsque nous parlons de réorganiser le gouvernement, il faut admettre que, bien souvent au cours de ces dernières années, parce que nous pensions avoir plus de ressources que nous n'en avions

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réellement, les gouvernements ont conservé tous les programmes existants et n'ont pas voulu les réévaluer ni même se demander s'il y avait des raisons qui justifiaient le maintien des responsabilités et des programmes.

Après ces deux mandats désastreux du gouvernement conservateur, nous avons dit aux Canadiens que nous comprenions qu'ils voulaient un organe législatif moderne, attentif à leurs besoins, prêt à annoncer ses plans et capable de les mettre à exécution. C'est exactement ce que le Parti libéral a prouvé au cours des trois dernières années.

Nous avons commencé par effectuer un examen des programmes. Ce n'était pas toujours facile, mais il fallait le faire. Nous avions hérité d'une dette et d'un déficit énormes et de dépenses publiques infiniment trop élevées. C'est ce que nous avait laissé le Parti conservateur de droite, qui a ensuite été remplacé par un petit nombre de députés réformistes qui sont assis en face et qui nous font la causette de temps en temps.

Nous avons élaboré un plan. Nous voulions gagner la confiance des Canadiens. Nous voulions que le premier ministre, les ministres ou le ministre des Finances soient crédibles lorsqu'ils prennent la parole à la Chambre pour dire: «Voici les programmes et voici les objectifs.» Nous voulions que les Canadiens et les entreprises sachent que, lorsque nous annonçons un plan, nous le mettons à exécution.

Le ministre des Finances a été nommé par le premier ministre. Dans des budgets successifs, nous nous sommes montrés capables non seulement de fixer des objectifs et de mettre en place les programmes nous permettant de les atteindre, mais aussi de dépasser ces objectifs.

Nous avons eu à faire des choses très difficiles. Nous avons dû réinventer le gouvernement. Nous avons dû déterminer ce qui était sensé dans le contexte où le gouvernement fédéral évolue aujourd'hui. Nous avons dû examiner les programmes et les responsabilités du gouvernement fédéral et déterminer si, dans certains cas, il n'était pas plutôt préférable de les confier au secteur privé ou à d'autres niveaux de gouvernement.

Nous avons entrepris un examen de programmes sans précédent sous la direction du ministre responsable de la réorganisation et des opérations gouvernementales. Durant cet examen de programmes, nous avons examiné chacun des programmes du gouvernement fédéral. Lorsque le programme était sensé, nous avons décidé de le garder tel quel ou de l'améliorer. Lorsque le programme n'était pas sensé, nous avons cherché à déterminer premièrement si nous avions notre place dans ce domaine et, deuxièmement, si un autre niveau de gouvernement ou le secteur privé pouvaient faire mieux que nous.

Nous devions réduire la fonction publique fédérale, et ce n'était pas une tâche facile. Nous devions le faire pour mettre de l'ordre dans nos finances publiques. Nous avons fait des choses qui étaient plus faciles à faire. Nous avons fait de la rationalisation.

Nous avons constaté, par exemple, que plusieurs flottes naviguaient sur les océans de ce grand pays maritime. Il y avait la flotte de la Garde côtière et la flotte de Pêches et Océans. J'habite près du port de Halifax. Ma circonscription comptait une base pour la Garde côtière et une autre pour Pêches et Océans.

(1715)

L'examen des programmes nous a cependant permis de voir ce qu'il convenait de faire et nous avons donc fusionné les deux flottes. En bons gardiens des deniers publics, nous avons compris que cela était plus sensé du point de vue opérationnel et c'est ce que nous avons promis aux Canadiens de faire en 1993 s'ils nous élisaient. Nous avons dit que nous tenterions de remettre notre pays sur le bon chemin en matière financière.

Nous avons pris d'autres mesures, notamment dans le secteur des transports. L'ancien ministre des Transports et actuel ministre de la Défense nationale a examiné d'un oeil critique ce monstre appelé ministère des Transports. Il s'est demandé comment fonctionnait le ministère et pourquoi il continuait de fonctionner de cette manière.

Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait se débarrasser de la bureaucratie du secteur des transports aériens du ministère. Il nous a paru plus sensé de créer des administrations aéroportuaires locales qui prendraient leurs propres décisions. Les aéroports canadiens, ce merveilleux ensemble d'infrastructure capable de créer de vrais emplois durables, a donc été confié à des administrations locales parce qu'elles étaient en mesure de mieux les gérer.

Nous sommes allés encore plus loin et avons examiné certaines subventions qui existaient depuis beaucoup trop longtemps dans le secteur des transports. Celles qui n'avaient plus de raison d'être ont été supprimées.

Nous nous sommes également occupés de la politique maritime du Canada. Un comité de la Chambre examine actuellement un projet de loi qui englobe tous les aspects de la politique nationale des transports maritimes. Par exemple, le port de Halifax se voit imposer depuis des années une lourde bureaucratie qui ne lui permet pas de faire ce qu'il peut faire de mieux, à savoir tirer parti de sa situation à son avantage, être compétitif et créer des emplois dans des endroits comme le Canada atlantique. Le gouvernement va le libérer du joug qui le retient. Nous allons veiller à ce que des ports comme ceux de Halifax, Vancouver et Montréal soient en mesure de faire ce qu'ils savent faire de mieux, c'est-à-dire fonctionner selon les principes du secteur privé. Le gouvernement se retire de ces opérations, ainsi que nous l'avions dit aux Canadiens.

Le fond du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui est important. Il existe un tas de commissions et d'offices qui sont établis par le gouverneur en conseil du Canada, qui non seulement donnent des avis, mais souvent, comme dans le cas d'un tribunal,

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rendent des décisions importantes ayant un impact considérable sur la vie de beaucoup de Canadiens.

Au lieu de nous contenter de dire qu'il y a 800 ou 1 000 nominations qui peuvent être faites par le gouverneur en conseil et que nous allons les garder pour la simple raison qu'elles sont là, c'est comme ça que ça se passait autrefois, aux alentours de 1994, nous allions procéder à un examen détaillé de ces offices et de ces commissions du même oeil critique que nous l'avions fait dans le cas de l'étude des programmes. Nous avons déterminé lesquels avaient du sens, lesquels devaient être maintenus dans l'intérêt du public, lesquels devaient être maintenus, voire rationalisés ou dont les effectifs devaient être réduits de façon à alléger le fardeau pour les contribuables.

Le résultat est cette mesure législative qui va permettre la dissolution de sept organismes fédéraux. Le projet de loi va restructurer ou réduire les effectifs de 13 autres organismes. D'autres modifications en matière de responsabilité et d'autres mesures d'ordre administratif affecteront 34 autres organismes. Ce projet de loi éliminera plus de 271 nominations par décret et permettra aux contribuables canadiens d'économiser plus de 10 millions de dollars annuellement.

Dans l'ensemble des dépenses fédérales, cela peut donner l'impression que ce n'est pas grand-chose, mais c'est un engagement que nous avons pris lors de la campagne électorale de 1993. Or, nous avons à coeur, en tant que parti, de tenir les promesses que nous faisons à l'électorat, jusque dans leurs moindres détails. On sait que nous avons établi un système d'organismes fédéraux plus léger que ce ne fut jamais le cas auparavant dans notre pays.

Mon collègue du Parti réformiste, le député de St-Albert, avait commencé à énumérer toute une série de bons Canadiens solides qui ont donné leur temps pour servir le public au sein de différents organismes fédéraux, s'assurant ainsi que la population est représentée et que les gouvernements n'administrent pas leurs programmes de façon déconnectée. Ce député s'est moqué de ces gens, ici-même, à la Chambre des communes, faisant allusion à leur allégeance politique, libérale ou non.

Le député rendrait beaucoup plus service à son parti s'il concentrait ses efforts sur les titulaires de prestige que le gouvernement a pu intéresser et nommer à ces organismes fédéraux, plutôt que de faire de la petite politique mesquine à l'endroit de personnes qui ont le bon sens de mettre leur nom et leur personne au service de ces organismes. Le gouvernement agit pour le plus grand bien du Canada, s'assurant ainsi que la politique publique de ces organismes fédéraux soit appliquée par de gens de la plus grande intégrité.

(1720)

En conclusion, je souhaite que ce projet de loi sot adopté rapidement. J'espère que mes collègues de l'opposition officielle et du Parti réformiste finiront par admettre que, parfois, le gouvernement doit bien nommer quelques libéraux. Après tout, 60 p. 100 des Canadiens disent appuyer notre parti.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole cet après-midi à la Chambre des communes pour débattre de ce projet de loi.

Pour commencer, j'aimerais signaler le travail que fait depuis plusieurs mois mon collègue de Darthmouth à titre de secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international. La plupart des Canadiens sauront que l'augmentation proportionnelle de nos exportations n'a jamais été aussi importante. Trop souvent, les Canadiens ne se rendent pas compte que, lorsque les députés comme mon collègue de Dartmouth ne sont pas ici en train de travailler, ils sont à l'oeuvre auprès des entreprises, petites, moyennes et grandes, dans toutes les régions du pays, pour les aider à obtenir des contrats aboutissant à l'exportation de biens et de services canadiens. Le député mérite d'être félicité pour l'excellent travail qu'il fait dans le domaine du commerce international.

J'ai écouté les propos du président du Conseil du Trésor au début de ce débat et je dois dire que je ne peux qu'abonder dans son sens: il faut réduire la taille du gouvernement et le moderniser, et surtout ne pas perdre de vue les objectifs financiers d'ensemble au cours de l'examen des programmes. Autrement dit, il faut réinventer le gouvernement, comme disent certaines personnes.

En principe, j'appuie tous ces objectifs. Je vais certainement voter aujourd'hui en faveur du projet de loi qui rationalise certains organismes et réduit le nombre des postes dont les titulaires sont nommés par décret, ce qui accroîtra l'efficacité du gouvernement.

Toutefois, je m'inquiète de ce que la réorganisation du gouvernement se fasse trop vite et, dans certains cas, de façon trop spectaculaire. Nous avons d'abord comme objectif d'ensemble la réduction rapide du déficit. Je crains qu'en faisant cela nous ne démantelions des aspects du gouvernement du Canada, ce que nous pourrions regretter dans assez peu de temps.

Le député de Dartmouth parlait du port de Halifax. À Toronto, le port est non seulement comme agent de construction industrielle et politique, mais aussi un grand symbole de la présence du gouvernement du Canada sur le marché de Toronto.

Heureusement, le projet de loi relatif aux ports du Canada a suffisamment de souplesse pour permettre que, dans certaines régions, on exempte certains ports et on les maintienne sous la compétence du gouvernement du Canada. Ce qui m'inquiète, c'est le fait qu'en coupant, en démantelant ou en transférant, nous allons finalement en arriver à un stade où les leviers dont le gouvernement a besoin de temps à autre pour influer sur la politique industrielle seront si faibles qu'ils seront inefficaces.

(1725)

Même si nous sommes sur la bonne voie, nous devons nous assurer que nous ne nous faisons pas de tort, car ces instruments

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seront très importants pour nous à l'avenir, en particulier sur le plan de l'unité nationale. La présence du gouvernement du Canada dans toutes les provinces est, à mon avis, quelque chose qu'il faut maintenir de façon active.

Une autre chose que je voudrais mentionner en parlant de ce projet de loi sur la réinvention ou le renouvellement du gouvernement, c'est que j'aimerais que dans le cadre de ce processus d'examen le gouvernement étudie ce que fait le gouverneur de la Banque du Canada. C'est un organisme dont les responsables sont nommés par décret, mais dont le gouvernement fédéral s'est défait il y a de nombreuses années. C'est pratiquement un organisme indépendant, en dehors du fait que le gouverneur de la Banque est nommé par décret, c'est-à-dire par le premier ministre. Naturellement, le gouverneur de la Banque du Canada rencontre régulièrement le ministre des Finances.

À toutes fins pratiques, la Banque du Canada fonctionne pratiquement de façon indépendante du Parlement. Dans le cadre de ce travail d'examen, je pense qu'il serait intéressant de regarder de quelle façon fonctionne la Banque du Canada.

À mon avis, la relation entre la Banque du Canada et les banques à charte et institutions financières du pays est une chose qui aurait besoin d'être examinée de façon extrêmement attentive. Alors que nous progressons sur la voie de la réduction du déficit et éventuellement de la dette, si nous ne sommes pas prudents, nous allons répéter l'erreur que nous avons faite de 1987 à 1988 et dans la première partie de 1992, lorsque le gouverneur, John Crow, a essayé de réduire l'inflation au point où il a porté atteinte à la confiance des Canadiens. Il a anéanti la confiance des propriétaires de petites et moyennes entreprises du pays. Il a suscité une crainte qui a fait basculer l'économie. Il est crucial que le gouvernement du Canada analyse cet organisme à la loupe du processus d'examen des programmes.

Je termine en disant, comme le député de Dartmouth, que des hommes et des femmes de qualité ont servi très efficacement ces organismes gouvernementaux et ces sociétés d'État au cours des années. Lorsque les conservateurs sont au pouvoir, il est normal qu'ils favorisent les amis qui ont contribué à leur élection. La situation n'est pas différente pour un gouvernement libéral ou réformiste, ou pour tout autre parti qui jouit de la confiance de la population.

Il est évident que le gouvernement a confié les postes stratégiques et critiques à des gens qui partageaient les idées qu'il a reçu mandat de mettre en oeuvre. Il serait idiot de sa part de nommer des gens qui ne partageraient pas ses points de vue. La nature humaine étant ce qu'elle est, ces gens seraient parfois tentés de saboter ses objectifs fondamentaux.

En général, les gens nommés ont bien servi les organismes fédéraux. Personne au pays ne devrait croire que la diminution des nominations par décret ou la dissolution de certains organismes sont liées à la qualité des services que ces hommes et ces femmes ont rendus au nom des Canadiens au fil des ans.

Je suis heureux de terminer ainsi mon discours. Comme nous avons agi rapidement et vigoureusement, je crois qu'il importe, à mesure que nous poursuivons cet examen des programmes, de ne pas démanteler cet endroit au point où le gouvernement national n'aura plus d'instrument pour servir, produire, créer ou jouer le rôle qui lui incombe s'il veut contrôler l'économie et fournir à la population les services prévus. Il ne faut pas réorganiser à un point tel que nous perdrons toute efficacité.

(1730)

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Broadview-Greenwood de soulever la question de la mise en oeuvre de la politique.

Je voudrais qu'il nous parle de la compétence et de l'obligation de rendre des comptes, surtout en ce qui concerne les postes supérieurs. Les réformistes n'en ont pas parlé. Il y a eu les nominations de Perrin Beatty à la Société Radio-Canada et de la très honorable Kim Campbell qui a été nommée Consul général à Los Angeles. Il y a d'autres exemples de nominations non partisanes. La compétence et l'obligation de rendre des comptes de ces gens, ainsi que leurs bilans, sont certes très importants. Je me demande si le député voudrait nous parler de cela.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Sud de sa question.

La nomination à la Société Radio-Canada me pose un problème. Je n'ai rien contre la personne nommée. Je connais Perrin Beatty depuis de nombreuses années. Il a bien servi le Parlement et notre pays. Je suis l'un de ses principaux admirateurs. Cependant, j'ai du mal à accepter qu'il soit davantage favorable à une politique générale de compressions que nous ne le sommes dans le cas de la Société Radio-Canada. En tant que défenseur depuis toujours de la Société Radio-Canada, surtout dans les régions éloignées du Canada, j'aurais probablement exercé des pressions pour qu'on mette à la tête de la société une personne ayant un point de vue plus traditionnel du rôle de la Société Radio-Canada.

J'ai beaucoup d'admiration pour Perrin Beatty sur le plan personnel. Je crois que le gouvernement n'aurait pu choisir une meilleure personne s'il voulait quelqu'un de sensible aux besoins qui existent, bien entendu, mais favorable à une réduction de la présence de la Société Radio-Canada.

C'est l'équilibre qu'on doit chercher à préserver. J'aurais préféré que mon collègue de Mississauga-Sud ne parle pas de la Société Radio-Canada. C'est un exemple de ce que j'essayais de dire dans mes observations.

Dans un gros marché comme Toronto, on peut prétendre qu'il y a tellement d'options, en ce qui concerne la télévision et la radio privées, etc., qu'on peut peut-être laisser le secteur privé offrir le service. Cependant, rappelez-vous comment notre pays a été bâti. On est parti du principe qu'il fallait veiller à que les régions

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éloignées puissent compter sur la même qualité de service, dans tous les secteurs de l'économie, que les habitants des grands centres. Or, c'est notamment dans les régions éloignées que la Société Radio-Canada accomplit un travail remarquable.

J'ignore comment on va démanteler la Société Radio-Canada. Cependant, nous devons nous assurer de ne pas entreprendre d'affaiblir les forces dynamiques qui ont maintenu toutes les régions du pays ensemble.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre part au débat sur le projet de loi C-49. On a dit que ce qui avait commencé comme un débat aride, ennuyeux et stérile sur les nominations par favoritisme, les tribunaux administratifs et le brassage de dossiers a fini par devenir un débat plus sérieux sur une vision du Canada.

(1735)

J'ai écouté les discours des députés d'en face. Ils ont raison de se réjouir de la réduction du nombre de postes accordés par favoritisme que permet cette mesure législative, une réduction de 271 postes en fait. C'est très bien.

Cette partie-là du projet de loi nous plaît. C'est un pas vers la résolution d'un problème de taille. J'aime tout cet aspect du projet de loi. Voilà qui est bien.

Au fur et à mesure que nous parlons de ces positions et de leurs implications, il se dégage une image du pays que nous souhaitons. S'agit-il d'un pays qui, comme le député l'a dit, exige un gouvernement fédéral encore plus fort et des institutions fédérales encore plus fortes, les gros sous que cela suppose et aussi d'énormes programmes gouvernementaux qui nécessitent l'omniprésence d'un gouvernement central pour assurer le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. C'est là un des arguments, celui du CRTC et des nominations par favoritisme qui s'ensuivent.

Le député a dit tout à l'heure qu'il n'aimait pas la tendance qui se dessine à la SRC. Je crois qu'il serait juste de dire qu'elle ne semble pas s'inspirer en droite ligne des promesses du livre rouge des libéraux. Chose sûre, certains députés ne sont pas au bout de leurs peines dans ce dossier semé d'embûches.

L'image qui se dégage, ce sont deux visions opposées du Canada. L'une consiste à garder le pays uni, à faire en sorte que les Canadiens soient heureux et qu'ils obtiennent de leur gouvernement fédéral la part qui leur revient. Cela a-t-il quelque chose à voir avec l'octroi de 1 milliard de dollars à la SRC, de 1 milliard de dollars à Patrimoine canadien, de 1 milliard de dollars à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, de 1 milliard de dollars au Programme de diversification économique de l'Ouest, de 1 milliard de dollars par ici et de 1 milliard de dollars par là? Très bientôt, nous parlerons d'un changement véritable.

Si le Parti réformiste a proposé sa toute nouvelle perception du Canada-j'espère que le débat à ce sujet s'engagera ici-c'est que nous tentons de donner une orientation différente à notre pays.

La perception des libéraux et des conservateurs, qu'elle vienne de Perrin Beatty ou d'un autre-cela importe peu, car je regroupe ces partis dans la même catégorie-est une perception du Canada où l'argent et les grands programmes sont rois. La liste est interminable. La meilleure façon de s'occuper des enfants est de mettre sur pied un programme national de garderies, promesse du livre rouge d'élargir les programmes et de dépenser plus d'argent.

Selon la perception du Parti réformiste, cela n'est pas la meilleure façon de faire. Il vaudrait mieux laisser l'argent entre les mains des familles pour qu'elles prennent elles-mêmes leurs décisions sur la manière d'élever leurs enfants. Qu'on leur donne beaucoup plus de ressources, qu'on augmente leur exemption personnelle, qu'on accroisse le crédit d'impôt qui est offert pour élever des enfants et qu'on laisse les parents décider de la façon d'élever leurs enfants.

Il y a la perception des libéraux et des conservateurs et il y a celle du Parti réformiste. Au sujet de la SRC, nous disons que, lorsque son mandat d'origine a été établi, elle visait un objectif très utile. Elle était essentiellement le seul moyen national de communication. La SRC était seul organe de communication entre Frobisher Bay et l'île de Vancouver et les régions intermédiaires. C'était tout. Au début, il n'y avait essentiellement que la radio de la SRC. Puis, elle a pris de l'expansion.

Nous disons encore une fois qu'il est temps de revoir la perception que nous avons du pays. Nous disons que la radio de la SRC appuie toujours une force d'unification nationale. Elle n'est pas très coûteuse. Elle est très bien accueillie par les Canadiens, comme le canal «Newsworld», de la SRC. Elle est relativement bon marché et offre un service d'un océan à l'autre.

Nous disons que, à l'heure actuelle, les télécommunications étant ce qu'elles sont au Canada-elles ont évolué au cours des 50 dernières années-nous avons une perception différente. Nous disons qu'il faut privatiser la télévision de la SRC. Laissons-les faire le travail que font B.C. TV, CTV, CKBU et toutes les autres chaînes qui se mesurent aux nombreux concurrents internationaux et dégager un profit.

En d'autres termes, tout cela commence à faire ressortir les différentes visions du Canada. J'ai discuté de la question avec des députés libéraux. Ils disent notamment qu'une façon de garder le Québec et d'en faire un membre satisfait de la fédération, c'est d'avoir un gouvernement fédéral fort.

Le gouvernement fédéral exercerait alors tellement d'influence partout au Canada, tellement de pouvoir d'acheter et de dépenser, et tellement d'influence sur la programmation que les Québécois ne pourraient tout simplement pas partir. De la naissance à la mort, tout est prévu par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral est présent dans tous les aspects de la vie et les Québécois doivent rester. Nous sommes omniprésents.

(1740)

Selon le Parti réformiste, il s'agit là d'une piètre façon de garder ensemble le Québec et le reste du Canada. Nous devrions centrer notre attention sur les domaines où nous réussissons bien au niveau

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fédéral. Le chef du Parti réformiste a mentionné l'autre jour qu'il y avait en somme 10 ou 12 domaines auxquels le gouvernement fédéral pouvait s'attacher. Ce sont des domaines qui touchent, entre autres, le Code criminel, la réglementation du commerce interprovincial, le commerce interprovincial, les institutions financières, la défense nationale, la patrouille à la frontière et les douanes.

Nous pouvons concentrer notre énergie sur ce que le gouvernement national fait de mieux et faire en sorte qu'une grande partie de ce qui reste relève de la compétence des gouvernements du Québec, de la Colombie-Britannique et des autres provinces. Si les Québécois veulent promouvoir la langue et la culture françaises dans leur province parce que c'est une langue merveilleuse et une agréable culture, choses que nous apprécions tous en tant que Canadiens-quoique les Québécois soient naturellement les premiers concernés-nous n'envahirons pas ce secteur de dépense. Nous le laisserons aux Québécois. Cela devrait leur appartenir. Ils devraient y dépenser tout l'argent qu'ils jugeront bon d'y consacrer; nous n'empiéterons pas sur ce secteur. Nous n'essaierons pas de nous imposer dans leur territoire politique. C'est à eux de s'en occuper.

Nous n'interviendrons pas dans le secteur des ressources naturelles. C'est une bonne chose à revendiquer pour la province de Québec, comme ce l'est pour la Colombie-Britannique. Nous ne dirons pas aux Québécois comment dépenser de l'argent à des événements culturels. C'est l'affaire du Québec, et les autres provinces s'occuperont de leurs propres affaires.

Bien qu'il s'agisse d'un projet de loi modeste, nous pouvons y voir deux visions différentes du Canada. Nous en avons une où il restera 2 225 nominations à accorder par favoritisme politique après l'adoption du projet de loi. Et par qui ces postes seront-ils comblés? Ils le seront par de bons et loyaux libéraux. Il y aura toujours quelques exceptions, comme on le voit avec Perrin Beatty, mais il faut voir la réalité en face.

La réalité, c'est plus vous avez servi au sein du Parti libéral, plus vous avez de chances d'être nommé à un poste intéressant. Comme le député de Broadview-Greenwood l'a dit tout à l'heure, c'est ainsi qu'on a toujours fait. Qu'il s'agisse des libéraux ou des conservateurs, c'est la façon acceptée de procéder. Je ne vois pas très bien comment cela peut amener les Québécois à se sentir davantage chez eux au Canada.

Je ne sais pas ce que les gens du Grand Toronto en pensent, mais comment peuvent-ils croire que l'on contribuera à cimenter l'unité nationale et la cohésion du pays en distribuant des postes aux amis du Parti libéral?

Une voix: À quoi servent les amis?

M. Strahl: Un député d'en face demandent à quoi servent les amis. N'en voient-ils pas les répercussions sur l'unité nationale, par exemple?

Imaginez les libéraux disant aux députés bloquistes qu'ils ont 2 225 nominations à faire, que certaines d'entre elles ont un caractère très technique et exigent beaucoup de compétence, mais que le critère déterminant, pour obtenir le poste, ce sont ses antécédents, pas nécessairement comme Québécois, mais comme libéral. Imaginez comment les députés bloquistes utiliseront cette liste de nominations.

Elle est dans le dernier numéro du Hill Times, le journal de la colline parlementaire publié pour informer les députés. Je suis sûr qu'ils l'ont vue. Il y a maintenant une conservatrice qui prend note de toutes les nominations. Elle a une liste d'environ 200 personnes qui sont libérales depuis fort longtemps. Je suis sûr que les députés bloquistes brandissent ce journal en disant que c'est la dernière fournée.

Ils arrachent la page et retournent au Québec en disant: «Voilà à quoi servent vos impôts. À donner des postes aux libéraux.» Si vous étiez un électeur au Québec-écoutez, car la réaction de l'électeur de la Colombie-Britannique est à peu près la même-, vous vous diriez: «Je pensais que les nominations étaient faites au mérite. Je pensais que les personnes choisies étaient nommées parce qu'elles étaient les meilleurs candidats.»

Je pensais que, pour diriger la Société des postes, il fallait avoir une vaste expérience de la distribution du courrier ou des services de distribution, mais qui est à la tête de cette société? Nul autre que l'ancien ministre des Affaires étrangères. Comment a-t-il décroché ce poste? A-t-il dû montrer qu'il était le plus qualifié? Bien sûr que non. Il s'est prévalu plus simplement de ses longs états de service au Parti libéral. Étant donné les services que j'ai rendus en tant que libéral, je mérite un emploi au sein de la fonction publique fédérale.»

(1745)

Pourquoi a-t-on crié au scandale lorsque le gouverneur général actuel a été nommé? Le gouverneur général joue un rôle utile dans notre société. Il incarne une certaine stabilité, fait le lien avec notre histoire, etc. Le problème, c'est qu'il doit sa nomination à ses longs et loyaux services en tant que libéral. C'est comme s'il disait: «Je peux vous énumérer tout ce que j'ai fait pour le premier ministre. J'ai organisé des levées de fonds pour le premier ministre. J'ai participé à sa campagne pour la direction du Parti libéral. J'étais son ami.» Oui, son ami qui s'est fait nommer gouverneur général.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Qu'y a-t-il de mal à cela?

M. Strahl: Ce qu'il y a de mal, c'est le manque de respect envers cette institution. En Colombie-Britannique, le lieutenant-gouverneur le plus respecté que nous ayons jamais eu est David Lam. David Lam était respecté, non pas en raison de sa longue carrière politique. Il était vénéré en Colombie-Britannique, parce qu'il illustrait à merveille ce que le gouvernement actuel n'arrive pas à comprendre. Il était au service des gens et non au service d'un parti politique.

Si les libéraux suivaient cet exemple, ils redonneraient un peu d'estime à tous ces postes, au lieu de traîner les gens nommés dans la boue, comme ils le font malheureusement, et de dénigrer ainsi des postes qui devraient échapper à toute forme de favoritisme. C'est malheureux.

Il faut commencer par les gens au sommet. Les plus beaux exemples de nominations par favoritisme nous viennent du Sénat.

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En 1990, le premier ministre actuel a déclaré que moins de deux ans après l'élection d'un gouvernement libéral, les sénateurs seraient élus. Voilà ce que le premier ministre actuel a affirmé en 1990, d'autres belles paroles en l'air, j'imagine. Pourtant, c'est bien ce qu'il a promis.

Depuis que le premier ministre est en poste, 18 à 20 libéraux ont été nommés-non pas élus comme promis-l'un après l'autre au Sénat, non pas en raison de leur volonté de défendre les intérêts de leur région, mais uniquement de leurs liens avec le Parti libéral.

Lorsque j'ai assisté en observateur au congrès du Parti conservateur, qu'ai-je pu voir? La même chose que je verrai probablement en fin de semaine lorsque j'assisterai en observateur au congrès du Parti libéral. J'aime observer ces choses-là. Il se trouve que le principal agent de financement du Parti conservateur est un sénateur. Le directeur de campagne est un sénateur. Les argentiers de la campagne sont des sénateurs. Les coordonnateurs régionaux de la campagne sont tous des sénateurs. Qu'est-ce que cela veut dire? Si l'on a suffisamment d'amis au Sénat, on peut mener sa campagne aux frais des contribuables, exactement comme ils sont en train de le faire. Je parle des conservateurs.

Il sera intéressant de voir ce qui se passera au congrès du Parti libéral, mais ce sera la même chose. Cela dure depuis tellement longtemps qu'ils ne connaissent pas d'autre moyen de mener une campagne que de nommer au Sénat leur principal agent de financement, lequel est dans ce cas-ci du Québec.

En quoi est-ce que cela aide l'unité nationale? Les députés du Bloc québécois regardent cela, puis vont dire ceci à leurs électeurs: «Regardez-moi ça. Cette nomination va vous coûter plusieurs centaines de milliers de dollars par année. Qui croyez-vous que cela soit? Un valet du Parti libéral est nommé au Sénat.» Les gens demanderont: «Quelles sont ses compétences? Va-t-il défendre les intérêts du Québec?» Les députés du Bloc répondront: «Absolument pas. Il va défendre ceux du Parti libéral du Canada.» Il n'est pas étonnant que les Québécois soient mécontents. Ils en ont assez de tout cela. Cela dure depuis plus de cent ans et c'en est assez. Il est temps d'abandonner le système de nomination par népotisme.

Rien que pour ajouter une ou deux autres citations, le premier ministre a dit à la Chambre en 1991 qu'il fallait réformer le Sénat pour répondre aux attentes et aux aspirations des Canadiens de l'Ouest et à ceux de l'Atlantique, qu'il nous fallait un Sénat élu, efficace et équitable. Je l'ai entendu dire ici même, à la Chambre, qu'il allait nommer au Sénat des personnes qui représenteront le Parti libéral du Canada. Voilà ce qu'il dit ici maintenant qu'il est au pouvoir. Il n'est guère étonnant que les gens considèrent ces nominations partisanes comme une telle manifestation cynique du pouvoir du gouvernement.

(1750)

La nomination qui les couronne toutes est celle de la personne qui est responsable des nominations partisanes. Quand je le dis aux gens, ils n'arrivent pas à croire que quelqu'un est responsable des nominations partisanes.

Penny Collenette est responsable des nominations partisanes. Elle une femme très compétente. Je pense qu'elle est sans doute très compétente dans tout ce qu'elle entreprend, mais cet emploi a quelque chose d'odieux. C'est son travail de trouver des gens pour plus de 2 200 nominations partisanes. Elle doit ratisser le pays tout entier pour trouver tous les libéraux disponibles. C'est ça son travail. Autrement dit, elle ne ratisse pas le pays pour trouver le meilleur candidat, mais pour trouver le plus méritant des libéraux et les nommer à ces postes, voilà ce qu'elle fait.

Je ne vois pas comment cela peut contribuer à accroître la crédibilité du gouvernement et la confiance qu'il inspire aux Canadiens qui s'attendent à être représentés dans un système qu'ils pensent démocratique. Ils apprennent au contraire que la nomination aux postes clés dépend de ses antécédents et de ses liens politiques.

Dans son livre sur le favoritisme, Jeffrey Simpson écrit: «La longue marche vers le gouvernement responsable en Amérique du Nord se confond largement avec l'histoire de la lutte des représentants élus pour arracher aux gouverneurs britanniques le droit de faire des nominations partisanes.» Cette lutte dure depuis fort longtemps. Ce sont toujours les gens au sommet qui disent: «Nous savons mieux que quiconque qui il faut nommer et, en tant que bienveillants dictateurs, nous savons mieux que vous, gens du peuple, ce qui est bon pour vous.»

À une certaine époque, évidemment, tous les emplois étaient obtenus par favoritisme. C'était le cas même du maître de poste. C'était ainsi que les choses se passaient. Heureusement, les choses ont changé et on ne peut plus devenir maître de poste-du moins, je l'espère-grâce à ses liens avec le Parti libéral. Mais au sommet, où l'exemple est donné, il y a encore des milliers d'emplois que l'on peut obtenir par favoritisme.

Quand j'étais dans les Maritimes au cours de quelques élections partielles, j'ai fait du porte à porte au Labrador. Il existe un mouvement séparatiste qui est bien vivant au Labrador. Les habitants de cette région ne veulent pas se séparer du Canada, mais de Terre-Neuve. Ils en ont assez du mode de gestion de M. Tobin. Il y a un mouvement séparatiste assez vivant; on demande aux gens de rester calmes et on les invite à demeurer au sein du Canada. On dit la même chose aux séparatistes du Québec. Le Canada peut fonctionner. On peut l'améliorer.

Des gens ont dit qu'ils auraient voulu voter pour nous et verser une contribution financière à notre parti, mais qu'ils avaient peur de placer une de nos affiches sur leur pelouse parce que le favoritisme est tellement insidieux dans certaines de ces villes qu'ils craignaient de tout perdre s'ils le faisaient.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Strahl: Monsieur le Président, le député dit que ce n'est pas vrai, mais écoutez ce qui s'est produit.

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Il y a un mois, la députée de St. John's-Ouest aurait exigé du conseil municipal de Placentia, à Terre-Neuve, qu'il vende ses camions à incendie 5 000 $, sinon elle veillerait à ce qu'il n'obtienne pas de subvention de 350 000 $ de l'APECA. C'était dans les journaux. C'est ce qu'elle a dit aux personnes concernées.

En d'autres termes, tout se fait de manière indépendante, selon le mérite et dans les règles, mais cette libérale dicte la ligne de conduite à suivre. Je n'invente rien. C'était dans les journaux. C'est tout à fait vrai. «Vous faites ce que l'on vous dit ou alors, bon sang, nous veillerons à ce que vous n'obteniez pas de subvention de 350 000 $.»

Deux conseillers seulement se sont présentés à la réunion, et la députée de St. John'S-Ouest était très déçue. Elle aurait dit qu'il s'ensuivrait de graves répercussions pour la municipalité, qu'en tant que députée, elle méritait plus de courtoisie que celle qu'on lui avait témoignée et que la municipalité aurait un tas d'ennuis. Pourquoi? Parce que les conseillers municipaux n'ont pas léché les bottes des libéraux. On leur a dit quoi faire, on leur a ordonné de sauter dans le cerceau. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): C'est dégoûtant.

M. Strahl: C'est la vérité. Les journaux en ont fait état. C'est la pure vérité. «Vous faites ce que l'on vous dit, vous vendez les camions tel montant, sinon. . . C'est la loi. Ce sont les règles.»

(1755)

J'ai entendu des députés d'en face dire qu'il fallait maintenir le système, que cela n'était pas grave. Il faudrait suivre l'exemple de M. Mulroney, qui a nommé le coiffeur de sa femme au sein du conseil d'administration de la BFD; il faudrait perpétuer ce genre de situation. Je suis d'un tout autre avis. On a dit que le nombre de personnes nommées diminuait, mais qu'il fallait maintenir le système des nominations. Je ne crois pas cela.

Il faut établir un code d'éthique, et on a fait un plaidoyer en faveur de deux choses aujourd'hui: l'importance d'une nouvelle vision du Canada et le fait qu'il ne doit pas nécessairement en être ainsi. Le projet de loi ne réhabilite pas un système de favoritisme que les Canadiens trouvent choquant.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, je voudrais dire au député de Fraser Valley-Est que je crois au favoritisme. J'y ai toujours cru et je ne vais pas changer d'idée.

Le député réformiste tombe dans la basse politique. Il a cité Jeffrey Simpson. Peut-on imaginer Jeffrey Simpson écrivant pour le Toronto Star?

Il faut bien comprendre que le député veut faire croire aux Canadiens que, lorsque quelqu'un est embauché dans une entreprise ou un média, le fait que cette personne partage les valeurs, la vision et les objectifs de son employeur n'entre pas en ligne de compte. L'idée qu'un employeur puisse embaucher quelqu'un qui ne partage pas ses vues est tout à fait farfelue. La vie est ainsi faite.

Nous avons aujourd'hui une excellente occasion d'aller au fond des choses. Tout à l'heure, j'ai tenté de lancer un échange avec le député sur l'idée d'un examen complet de la Banque du Canada. Les députés réformistes sont prompts à parler de milliards de dollars. Il y en a encore certains parmi nous qui croient que nous devons dépenser pour garder le pays uni.

Pourquoi ne pas tenir un débat sur la quantité d'argent en circulation, sur ce qu'est l'argent, sur ceux qui l'administrent et qui décident combien d'argent il faut imprimer et comment il sera distribué? J'aimerais bien que les réformistes participent à un tel débat, cela serait très intéressant.

Le favoritisme existera tant qu'il y aura des hommes, tant qu'il y aura des êtres vivant en société.

Le député ne croit-il pas qu'il serait utile que tous les députés participent à un examen complet du fonctionnement de la Banque du Canada, de ses liens avec les institutions financières du Canada et de la façon dont elle gère la circulation de la monnaie? Que pense-t-il de cette idée comme moyen de réformer ou de réinventer le gouvernement?

M. Strahl: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. Je suis toujours un peu déçu pour ce député que nous ne nous formions pas plus souvent en comité plénier. J'ai toujours apprécié sa capacité de débattre une question et les arguments qu'il fait valoir. Il réussit généralement à marquer des points. Si nous pouvions passer outre à certaines des formalités que nous impose notre système, nous pourrions vraiment avoir un bon débat. Le système ne se prête pas très bien à cela.

Le favoritisme politique continuera-t-il d'exister tant que nous serons des êtres sociaux? Dans une certaine mesure, je suis d'accord avec le député sur ce point. Les nominations politiques ont effectivement leur place, comme le député essaie de nous le faire comprendre. Toutefois, il serait certainement d'accord avec moi pour dire qu'elles n'ont pas leur place au Conseil privé. Ce dernier forme des gestionnaires gouvernementaux professionnels qu'il choisit au début du processus. J'espère qu'il ne les choisit pas en fonction de leurs antécédents politiques. Je ne crois pas que ce soit le cas de toute façon. Il les choisit au début du processus. Ils sont formés au Conseil privé. J'ai parlé avec le chef du Conseil privé et voici ce que j'ai compris. Le Bureau du Conseil privé forme ces gens. Ils sont ensuite envoyés dans un autre ministère et reviennent plus tard au Conseil privé pour se perfectionner. Les gens choisis sont les meilleurs qu'on puisse trouver dans le système, et ils gravissent les échelons pour devenir sous-ministres adjoints, sous-ministres, etc.

(1800)

Il est juste qu'il en soit ainsi. Les nominations sont fondées sur le mérite et l'expérience. Nous avons une fonction publique qui échappe au favoritisme. Cette pratique n'y a pas sa place. Autrement, les fonctionnaires travailleraient à l'encontre des objectifs

5509

poursuivis par le gouvernement. Un tel système ne pourrait pas fonctionner dans une démocratie.

Le favoritisme est nécessaire et indiqué dans les rôles politiques. Je ne demanderais pas au député d'en face ou au gouvernement de confier la rédaction d'un document comme le livre rouge à un député indépendant ou à un néodémocrate. Le gouvernement a besoin de personnes qui savent vendre ses convictions politiques, que ce soit sur papier, à la télévision ou ailleurs. Les nominations doivent alors être dictées par le favoritisme qui, dans ce cas, est au service de la politique.

Je ne vois rien de contestable dans le fait qu'un ministre ou un député ait son propre recherchiste. Pour ma part, je préfère travailler avec quelqu'un qui partage mes convictions. Ce genre de système doit fonctionner dans la sphère politique.

Toutefois, la direction d'un ministère ne doit pas dépendre de nominations politiques. On ne doit pas agir comme Brian Mulroney, qui a nommé le coiffeur de sa femme, Mila, à la Banque fédérale de développement.

Une voix: Il y a joué un rôle très utile.

M. Strahl: Très utile. Il a également nommé son chauffeur à un poste. Les gens ne devraient pas obtenir de poste par favoritisme, mais en raison de leurs qualifications.

Il faut établir une distinction. Il y a, d'une part, le favoritisme qui s'applique au personnel politique qu'on trouve dans tous les partis politiques. C'est notamment le cas des recherchistes, des communicateurs et autres, qui occupent des fonctions à caractère politique et qui doivent nécessairement être du côté du parti pour lequel ils travaillent. Mais pourquoi, selon le député, le favoritisme devrait-il s'étendre à la Société canadienne des postes ou à la direction de la Commission de l'énergie atomique? Les postes dans ces organismes ont un caractère technique et doivent échapper au favoritisme.

Je suis d'accord avec le député lorsqu'il affirme que nous pourrions tenir un débat fructueux sur le système bancaire canadien. Mais bon sang, il siège dans les rangs du parti ministériel! Nous devrions certainement nous pencher sur cette question pendant l'examen des institutions financières canadiennes. Pourquoi pas? Faisons-le!

Le député de Broadview-Greenwood sait qu'il ne sera pas facile d'obtenir l'approbation des députés de son parti. Il pourrait demander au secrétaire parlementaire, qui a passé beaucoup de temps dans ce marais puant, pourquoi il n'intervient pas en faveur de la tenue d'un débat sur cette question à la Chambre.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, l'intervention du député avait bien l'air d'un discours partisan. Le rôle de l'opposition est d'assener des coups qui pourraient attendrir une carapace de tortue, mais ce député assène des coups qui pourraient probablement attendrir une boîte de sardines.

Quoi qu'il en soit, c'est dommage que le débat sur le projet de loi ait dégénéré en combat partisan. Je trouve que le député met tous ses collègues dans le même bain. Je lui signale que nous avons tous l'occasion de recommander des personnes qui cherchent du travail pour certains postes.

En tant que député, je peux dire que je n'appuie jamais personne qui cherche du travail et pour une raison bien simple. Si je ne connais pas intimement cette personne, si je ne connais pas suffisamment ses états de service pour la recommander, je refuse de le faire, parce que cela pourrait me porter ombrage.

Je voudrais que le député admette au moins que le plus important, ce sont le rendement de ces personnes et la façon dont elles s'acquittent de leurs responsabilités, et que le fait de recommander des gens pour un poste est un risque que les députés ne devraient pas prendre.

(1805)

M. Strahl: Monsieur le Président, je suis capable de reconnaître les bons points de mes adversaires dans un débat. Le député signale quelque chose d'important. Certains députés libéraux ne sont pas enthousiastes à l'égard des nominations partisanes. Par exemple, quand on dresse la liste des candidats possibles pour les postes d'Élections Canada, ces députés ne recommandent personne. Ils ne nomment pas leur organisateur de campagne ou quelqu'un qu'ils connaissent depuis longtemps. Ils disent plutôt: «Je ne m'engage pas dans cette voie. Il s'agit d'un poste neutre et cela ne devrait pas faire l'objet d'une nomination partisane.»

Je partage les préoccupations du député. Je ne propose personne pour les postes de recenseurs. Je ne propose personne non plus pour les postes au sein d'Élections Canada.

En fait, quand M. Kingsley a témoigné devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je lui ai posé une question. Nous agissons comme conseillers pour des pays des quatre coins du monde sur la manière d'organiser des élections justes. J'ai donc demandé à M. Kingsley: «Quand nous allons dans d'autres pays pour les aider à organiser une campagne électorale, par exemple, disons-nous aux autorités que le gouvernement devrait nommer tous les directeurs de scrutin ou que le choix des titulaires de ces postes devrait se faire suivant un processus neutre?» Il a répondu: «Quand nous allons à l'étranger, nous ne voulons pas que le gouvernement participe à l'organisation des élections, parce qu'il doit rester indépendant de ce processus.» J'ai trouvé que c'était une bonne idée. Si nous appliquions ce principe au Canada, nous nous en tirerions bien mieux.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de York-Nord.

J'ai suivi avec intérêt ce qu'a dit le député de Fraser Valley-Est. Le Parti réformiste a fait beaucoup avancer la discussion aujourd'hui. Nous avons commencé avec le député de St-Albert, qui a dit que les 271 nominations par décret étaient un piètre choix et qu'en fait, ces postes n'existaient pas. Le député de Fraser Valley-Est a dit que c'était une bonne chose. Nous pouvons voir qu'il existe une grande division au sein du Parti réformiste.

Le député a parlé de sa campagne Nouveau départ pour le Canada. J'ai été choqué de voir comment elle se déroulait à la

5510

télévision l'autre jour. Les badges et le matériel de ma campagne aux dernières élections fédérales indiquaient que nous formions l'équipe du nouveau départ. En fait, en 1993, nous avons annoncé à tous les Canadiens qu'il s'agissait d'un nouveau départ pour le Canada. C'est dire le peu d'imagination du Parti réformiste. Ils recyclent d'anciennes idées. Nous sommes l'équipe du nouveau départ. L'équipe du nouveau départ, c'est de ce côté-ci de la Chambre qu'elle se trouve.

Le député de Fraser Valley-Est a parlé de la vision réformiste du Canada. Les débats sont allés bon train sur ce sujet ce soir. La conclusion est que le Parti réformiste aimerait faire de nous un gouvernement qui se contenterait de faire des chèques. En d'autres termes, tout ce que nous ferions ici à Ottawa, ce serait percevoir les impôts et envoyer des chèques aux provinces. Cela nous laisserait certaines responsabilités en ce qui concerne entre autres le commerce international et la Garde côtière, mais guère de responsabilités en tant que gouvernement comme tel. Ce n'est pas une vision, c'est une fragmentation du pays. Cela signifierait un pays avec dix gouvernements distincts.

J'ai eu la semaine dernière une discussion avec des responsables de sociétés pharmaceutiques qui m'ont dit que le Canada ressemble beaucoup à l'Union européenne. Les médicaments doivent être homologués par le gouvernement fédéral, après quoi il faut encore trois ans pour les faire homologuer par les provinces. Cela coûte cher aux consommateurs. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le prix des médicaments est si élevé.

Sous un gouvernement réformiste, nous continuerions à avoir dix gouvernements forts et décentralisés, qui feraient dix fois la même chose. C'est dans l'autre sens qu'il faut aller.

En gros, le projet de loi C-49 essaie de normaliser les mesures correctives et disciplinaires prises par certains tribunaux administratifs du Canada, ainsi que le processus de nomination des présidents de ces tribunaux. En outre, il dissout sept organismes et en rationalise 13 autres.

Le but de cet exercice n'est pas de réduire la taille du gouvernement, bien que ce soit l'un des effets de certains de nos efforts de rationalisation. Le but de cet exercice est double: accroître l'efficacité du gouvernement et en réduire le coût pour les contribuables.

(1810)

Les contribuables canadiens nous ont dit sans équivoque que le gouvernement occupait trop de place et qu'il ne tenait pas compte de leurs besoins et de leurs préoccupations.

Ce projet de loi est une réponse directe aux préoccupations très réelles du Canadien moyen. Il réduit le nombre des tribunaux, mais, surtout, il soulève une question. Qui sont les clients: les bureaucrates ou le public?

En fin de compte, en instaurant le concept de mesures correctives et disciplinaires, le gouvernement réagit face à un problème très réel et très important. La population veut voir le gouvernement réagir. Elle veut qu'il réagisse non pas en fonction des bureaucrates, mais en fonction de ses préoccupations à elle.

En ce qui concerne ces tribunaux, le problème vient de la difficulté de remplacer les gens en place en cas de fautes de leur part. En fait, il faut entamer des procédures judiciaires et soumettre la cause à la Cour de l'Échiquier du Canada. Ce projet de loi simplifiera considérablement ce processus.

Rien n'est plus terrible qu'un tribunal où les responsables donnent parfois des conseils erronés ou prennent de mauvaises décisions. Nous voulons que le gouvernement puisse remplacer ces gens. C'est justement l'objet de ce projet de loi.

Cet élément est primordial, car on demande partout ce que le gouvernement fait pour répondre aux attentes de la population. On peut établir un parallèle très intéressant avec les petites et moyennes entreprises.

Les petites et moyennes entreprises ont appris à mieux fonctionner. Elles ont dû prendre conscience de la grande importance du client. Nous devons satisfaire les besoins du client. Refuser de l'admettre équivaut à refuser d'être en affaires.

Même si ce ne sont pas des entreprises, les gouvernements doivent, à leur façon, agir de plus en plus comme des entreprises. Ils doivent mieux répondre aux besoins des gens. Permettez-moi de donner un exemple.

Il y a, dans ma circonscription, un bureau de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Lorsque j'ai été élu, j'ai visité toutes les institutions fédérales installées dans ma circonscription et celles qui desservent celle-ci, afin de voir quelles étaient leurs fonctions.

J'ai été très surpris de voir que le drapeau canadien ne flottait pas sur bon nombre d'entre elles et nous avons pris des mesures pour corriger cela. Une institution m'a frappé plus que les autres et c'était justement la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

Cet organisme venait d'instaurer un système de gestion de la qualité totale. En cela, il différait grandement de la plupart des autres organismes du gouvernement parce qu'un tel système imposait un délai de réaction. Si quelqu'un téléphonait, il fallait retourner l'appel en deça d'un nombre précis de minutes.

Un délai d'exécution avait été fixé pour le traitement de toute demande de prêt hypothécaire. Chaque opération était ainsi assortie d'un délai d'exécution. Les employés étaient ragaillardis par cette nouvelle façon de faire. Ils étaient heureux et déterminés à exécuter des programmes qui plaisaient aux gens. Ils avaient reconnu que le consommateur, c'était le grand public.

J'ai été très heureux de travailler avec eux dans l'administration des programmes pour le bien des habitants de ma circonscription. Ce que j'essaie de dire, c'est que le projet de loi C-49 s'attaque au vrai problème. Il permet au gouvernement, grâce aux diverses commissions et directives, de remplacer les gens s'ils ne travaillent pas dans l'intérêt de la population en général.

Cela nous ramène à la question de la responsabilité au sein du gouvernement. D'une façon générale, la population veut que le gouvernement soit responsable. Elle demande un système de gouvernement plus ouvert et plus transparent.

5511

Une fois de plus, cette mesure législative traite de la question. Rappelons-nous que l'une des choses que nous voulons faire ici, c'est réduire le coût du gouvernement de 5 millions de dollars et plus par année. Cela peut ne pas paraître une somme considérable, mais cela fait partie du processus.

Nous faisons deux choses: nous réduisons le coût du gouvernement et nous le rendons plus efficace. Le fait que nous réduisions la taille du gouvernement ne signifie pas que nous contribuions à le détériorer. Ce que nous voulons, c'est administrer les programmes de façon beaucoup plus efficace en utilisant les progrès technologiques et en économisant de l'argent.

Les services que les gouvernements avaient autrefois peuvent continuer à exister à des coûts bien inférieurs et avec beaucoup moins de personnel.

(1815)

Je constate qu'il arrive fréquemment à l'opposition de dire que nous n'avons pas fait suffisamment pour réduire les frais. Quarante-cinq mille fonctionnaires ont été éliminés par ce processus. Le Canadien National n'est plus un organisme du gouvernement fédéral. Certains de mes collègues ont mentionné Radio-Canada. Tout cela, ce sont des choses réelles qui touchent la population, elle qui demande un meilleur service à moindres frais.

Je dis donc aux députés du Parti réformiste et aux autres que nous réduisons le coût du gouvernement tout en administrant nos programmes de façon plus efficace.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive au discours de mon collègue d'Oshawa. Il a dit quelque chose dont j'aimerais être sûr d'avoir bien compris le sens.

Il a dit que l'industrie pharmaceutique estimait que les lacunes des divers processus d'approbation des médicaments leur coûtaient cher et que le fait de devoir se soumettre aux exigences de toutes les provinces avait une incidence négative.

Le député se déclare-t-il en faveur d'un renforcement des normes nationales par le gouvernement canadien en ce qui concerne l'approbation des médicaments? Est-ce bien cela qu'il a voulu dire?

M. Shepherd: Monsieur le Président, pour être honnête envers le député, je répondrais par l'affirmative.

Un des gros problèmes de notre pays, ce sont les dédoublements et les chevauchements. Comme il faut être deux pour faire un dédoublement, il est question ici des compétences provinciales et fédérales.

Nous devons nous pencher sur les domaines où le gouvernement fédéral peut se révéler plus efficace. Au chapitre de l'homologation des médicaments, par exemple, il serait logique que ce service soit assumé par un seul gouvernement, le gouvernement fédéral. J'ai entendu un de mes collègues du Bloc parler de l'importance de tout cela. À ma connaissance, les maladies qui frappent les êtres humains se jouent des frontières.

Ce qui importe du point de vue national, c'est que nous ayons les mêmes normes partout. Nous avons été trop mous en la matière, nous avons trop tardé à réagir. C'est en partie pour cela que notre pays s'en va à vau-l'eau.

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les débats comme celui d'aujourd'hui sur le projet de loi C-49 donnent aux gens qui nous regardent la possibilité de faire vraiment la distinction entre les deux visions qui s'affrontent à la Chambre. Il y a, d'une part, la vision du Parti réformiste pour lequel le gouvernement est l'incarnation du mal. Il y a, d'autre part, la vision des libéraux qui croient que le gouvernement et ses organismes peuvent être une source de changement positif pour le bien des collectivités. Il est vraiment important de faire remarquer cela, car les gens peuvent ainsi comprendre la différence entre le Parti réformiste et le Parti libéral.

En tant que membre du caucus libéral du Grand Toronto, je suis très heureux aujourd'hui de voir que selon le magazine Fortune, le Grand Toronto est la meilleure ville au monde pour ce qui est du travail et de la famille. Je suis fier de cette réalisation, car dans la région de Toronto, depuis l'élection, en 1993, du gouvernement libéral au niveau fédéral, il y a une plus grande coopération entre tous les intervenants dans les diverses collectivités.

On s'entend davantage sur les objectifs à atteindre. Le gouvernement ne gêne pas les activités du secteur privé, mais joue plutôt le rôle de partenaire à part entière en favorisant le changement économique, en accroissant la viabilité des entreprises et en stimulant la productivité.

J'ai des exemples de mesures constructives que le gouvernement a prises. Il est question des programmes reliés aux partenariats technologiques au Canada, du fonds de production d'émissions canadiennes pour la télévision et la câblodistribution et du programme d'expansion des marchés extérieurs, sans parler du travail de la Banque de développement du Canada et d'autres organismes gouvernementaux qui servent les Canadiens très bien.

(1820)

Je voudrais revenir sur la Banque de développement du Canada. Je me rappelle qu'il y a deux ans à peu près, deux de mes électeurs, qui étaient âgés de 20 ans et de 21 ans environ, sont venus à mon bureau de comté pour me demander des conseils sur la façon de diriger une entreprise et peut-être d'avoir accès à des fonds grâce auxquels ils pourraient lancer une entreprise de nature technologique.

Je suis très heureux de dire aujourd'hui à la Chambre qu'il y a deux mois environ, ces deux électeurs sont venus me voir à mon bureau et m'ont vivement remercié pour les conseils que je leur ai donnés à l'époque. J'ai constaté avec beaucoup de plaisir qu'ils s'en sortaient fort bien. Ces deux frères sont maintenant des travailleurs autonomes dans le secteur en pleine croissance de la technologie. Ils m'ont dit que cette année, ils allaient enregistrer un profit de l'ordre de 723 000 $.

5512

Il y a deux ans, ces deux jeunes Canadiens qui étaient, c'est évident, extrêmement brillants et qui avaient de grandes connaissances dans le domaine technologique, faisaient partie des chômeurs. Ils ont reçu de l'aide de la Banque de développement du Canada qui a été en mesure de leur fournir les capitaux dont ils avaient besoin.

Penchons-nous sur le rôle du gouvernement dans ce cas-là. Ces jeunes savaient qu'ils pouvaient se mettre en rapport avec leur député qui a un bureau de comté et qui doit notamment apporter de l'aide en mettant en rapport des jeunes de sa circonscription avec des organismes gouvernementaux qui sont là pour aider. C'est un exemple parfait du rôle constructif que le gouvernement joue par l'entremise des bureaux de comté ou divers ministères. Quoi qu'il en soit, cela montre que le gouvernement peut apporter une contribution utile dans la vie des Canadiens.

Par conséquent, les sentiments qu'exprime le Parti réformiste contre le gouvernement et contre les organismes gouvernementaux reposent sur une perception très simpliste du monde, sans mentionner le fait que je devine chez ce parti une étroitesse d'esprit axée sur les soldes nets. Il se soucie peu de savoir si ces organismes assurent des services qui sont avantageux pour les gens ou s'ils offrent des perspectives aux jeunes ou aux chefs de petite entreprise. Tout ce qu'il veut, c'est faire des coupes sombres. Ce n'est qu'à ce moment-là que le Parti réformiste sera heureux.

Je ne me souviens pas du titre exact de sa brochure, mais, dans cette dernière, le Parti réformiste a désormais changé de refrain et veut en fait dépenser plus d'argent. En réalité, les Canadiens ont appris, au cours des années où le gouvernement libéral a été au pouvoir sur la scène fédérale, qu'une approche plus équilibrée, une approche à deux volets où nous réduisons le déficit, créons des emplois et investissons dans les gens, est véritablement la voie à suivre.

Rien ne me rend plus fier que de faire partie d'un gouvernement qui atteint les objectifs qu'il se fixe. Nous pouvons examiner quelques-uns de ses bilans et écouter le ministre des Finances annoncer que le déficit fédéral pour 1995-1996 s'élevait à 28,6 milliards de dollars. C'est 4,1 milliards de moins que l'objectif de 32,7 milliards prévu pour l'année.

Si je suis heureux et fier de faire partie du gouvernement libéral et du caucus libéral, c'est que je me rappelle avoir siégé de l'autre côté de la Chambre lorsque le gouvernement conservateur était au pouvoir. Je me souviens que le ministre des Finances de l'époque, Michael Wilson, n'atteignait jamais l'objectif fixé au sujet du déficit.

(1825)

L'actuel ministre des Finances a rétabli la confiance dans l'économie canadienne. Nous atteignons nos objectifs en matière de réduction du déficit. Le déficit a été réduit. Le taux d'inflation est bas. La confiance des consommateurs et des entreprises est à son plus haut niveau depuis des années. C'est le genre de rôle que le gouvernement a joué dans la vie des Canadiens. Cela montre que quand un parti comme le Parti libéral du Canada arrive au pouvoir avec un plan appuyé par les Canadiens et qu'il se conforme à ce plan, on peut obtenir d'excellents résultats.

C'est pourquoi nous pouvons dire aujourd'hui aux Canadiens que le livre rouge leur est bénéfique. Le chômage est à la baisse. Plus de 700 000 emplois ont été créés. Nous investissons dans notre jeunesse plus que n'importe quel autre gouvernement dans le passé.

À côté de moi se trouve le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, qui a travaillé extrêmement fort pour s'assurer que le gouvernement s'occupe des priorités des jeunes. C'est pourquoi le ministre des Finances a pu annoncer une augmentation d'environ 350 millions de dollars du budget fédéral affecté aux programmes pour les jeunes, pour un total de1 milliard de dollars. Cela ne comprend pas la hausse de 2,5 milliards ou 57 p. 100 des fonds affectés aux programmes de prêts étudiants qui permettent aux jeunes Canadiens de poursuivre leurs études. En parlant des jeunes, je voudrais rappeler aux Canadiens d'un océan à l'autre que 165 millions de dollars ont été investis dans les crédits d'impôt pour études afin d'améliorer les perspectives d'avenir des jeunes.

Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui propose un gouvernement plus efficace et de taille réduite. Toutefois, contrairement aux membres du Parti réformiste qui pensent qu'il faut tout détruire pour atteindre les objectifs fixés dans la lutte contre le déficit, nous croyons qu'il existe un meilleur moyen, une façon plus intelligente d'apporter des changements positifs dans la vie des Canadiens.

En terminant, je voudrais vous donner quelques exemples concrets de choses que le gouvernement a réalisées pour le bien de la population. Notons entre autres 18 baisses des taux d'intérêt au cours des 17 derniers mois. Entre janvier 1995 et octobre 1996, les taux d'intérêt à court terme ont baissé de 4,75 p. 100. Le taux préférentiel consenti par les banques à charte canadiennes est tombé à 5,25 p. 100, soit le pourcentage le plus bas que l'on ait connu depuis 1959.

Le retour de temps meilleurs réjouit le député né en 1960 que je suis, car cela veut dire que les gens peuvent de nouveau envisager l'avenir avec optimisme et avec la confiance caractéristique d'un peuple qui a retrouvé sa prospérité d'antan.

Nos réalisations sont trop nombreuses pour que je les énumère toutes ici. Qu'il me suffise de mentionner que jamais auparavant le taux de criminalité n'a été aussi bas dans ma région, et c'est aux mesures prises par le ministre de la Justice, sous la direction du premier ministre, qu'on le doit. Les entreprises envisagent l'avenir avec beaucoup d'optimisme du fait que les taux d'intérêt sont peu élevés et la confiance du consommateur, très grande. On est en train de faire en sorte que les gens acquièrent les aptitudes nécessaires pour se tailler une place dans l'économie mondiale du 21e siècle.

Après avoir entendu dire ce matin que la région métropolitaine de Toronto est la meilleure région du monde où vivre, j'ajouterai simplement que cela n'a d'égal que le fait d'appartenir au meilleur gouvernement de toute l'histoire de notre pays.

5513

[Français]

LOI SUR LA FAILLITE ET L'INSOLVABILITÉ

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 octobre 1996, du projet de loi C-5, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de l'impôt sur le revenu, dont le comité a fait rapport avec proposition d'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 18 h 30, la Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-5. Le premier vote porte sur la motion no 1.

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 136)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Brien
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-32

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bellemare
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney

Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
St. Denis
Strahl
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-146

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Alcock
Bélanger
Bergeron
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Collins
Comuzzi
Crête
Cullen
Daviault
Debien
Dumas
Fry
Gallaway
Gerrard
Godin
Jordan
Keyes
Langlois
Lastewka
Laurin
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
McGuire
Ménard
Minna
O'Brien (London-Middlesex)
Pillitteri
Pomerleau
Robichaud
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Wells
Young

(1855)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

M. Murphy: Monsieur le Président, j'étais arrivé un peu tard pour le vote, mais j'aurais voté de la même façon que le gouvernement.

5514

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit agréé.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime afin que les députés qui ont voté sur la motion immédiatement précédente soient inscrits comme ayant voté sur cette motion. Les députés libéraux voteront oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste voteront oui, sauf s'ils ont reçu des directives à l'effet contraire de la part de leurs électeurs.

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD votera non relativement à la motion d'approbation à l'étape du rapport.

M. Allmand: Monsieur le Président, j'ai raté le premier vote, mais je veux être inscrit comme ayant voté avec le gouvernement relativement au présent vote.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 137)

POUR

Députés

Abbott
Adams
Allmand
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bellemare
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Copps
Cowling

Crawford
Culbert
Cummins
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Manning
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
St. Denis
Strahl
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Thompson
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-145

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Blaikie
Brien
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Jacob
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
McLaughlin
Mercier
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Taylor
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne-35

5515

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1900)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

* * *

[Français]

LOI SUR L'AGENCE CANADIENNE D'INSPECTION DES ALIMENTS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 octobre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-60, Loi portant création de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion deM. Goodale sur le projet de loi C-60.

Mme Catterall: Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que les députés qui ont voté sur la dernière motion soient maintenant enregistrés comme ayant voté sur la motion présentement devant la Chambre, les députés libéraux ayant voté oui.

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste voteront oui, sauf s'ils ont reçu des directives à l'effet contraire de la part de leurs électeurs.

M. Blaikie: Monsieur le Président, le NPD votera non relativement à la motion d'approbation à l'étape du rapport.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

(Vote no 138)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bellemare
Bevilacqua
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Szabo
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-130

5516

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Blaikie
Brien
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
Manning
McLaughlin
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Solberg
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -50

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

(La motion est adoptée et le projet de loi est renvoyé à un comité.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR LES OCÉANS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 10 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion de troisième lecture du projet de loi C-26, Loi concernant les océans du Canada.

Mme Catterall: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime afin que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur cette motion. Les députés libéraux voteront oui.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les membres du Parti réformiste présents voteront non, à moins d'instruction contraire de leurs électeurs.

M. Blaikie: Les néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 139)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anderson
Assad
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bellemare
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick

5517

McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rock
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed -133

CONTRE

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Brien
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
Manning
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Solberg
St-Laurent
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -47

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1905)

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

* * *

[Français]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 11 octobre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu une troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement de l'honorable députée de Laurentides à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-29.

[Traduction]

Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent à l'égard de la motion s'applique à l'inverse à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle sont ravis de voter oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, nous sommes d'accord avec la motion du whip adjoint.

M. Blaikie: Monsieur le Président, je ne sais pas trop ce qu'il convient de dire à ce stade-ci. En tout cas, les néo-démocrates voteront contre la motion.

M. Bhaduria: Je voterai contre la motion, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Pourrais-je avoir votre attention? J'aurais besoin que l'on me fournisse une précision. Le député de Fraser Valley-Est et le whip du Parti réformiste pourraient-ils simplement nous dire s'ils voteront oui ou non.

M. Strahl: Monsieur le Président, nous avons appliqué le résultat du vote précédent à l'inverse, ce qui veut dire que le Parti réformiste a voté oui.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 140)

POUR

Députés

Abbott
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Brien
Cummins
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
Dubé
Duceppe

5518

Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Hoeppner
Jacob
Jennings
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Lefebvre
Loubier
Manning
Mercier
Meredith
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Rocheleau
Sauvageau
Scott (Skeena)
Solberg
St-Laurent
Strahl
Thompson
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -47

CONTRE

Députés

Simmons
St. Denis
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed -133

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion rejetée.

* * *

LOI SUR LES EAUX DU NUNAVUT

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-51, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-51, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, l'opposition officielle votera oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les membres du Parti réformiste présents voteront non, à moins d'instruction contraire de leurs électeurs.

M. Blaikie: Les néo-démocrates voteront en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

5519

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je pense que le ministre de la Santé n'est plus à sa place et que, par conséquent, il n'a pas le droit de voter sur cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 141)

POUR

Députés

Adams
Allmand
Anderson
Assad
Assadourian
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélisle
Bellehumeur
Bellemare
Bevilacqua
Bhaduria
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Dalphond-Guiral
de Savoye
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dion
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Fillion
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jacob
Karygiannis
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lefebvre
Lincoln
Loney
Loubier
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McLaughlin
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
Nunez
O'Reilly
Pagtakhan
Paré
Patry
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Serré

Shepherd
Sheridan
Simmons
St-Laurent
St. Denis
Szabo
Taylor
Telegdi
Thalheimer
Torsney
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Valeri
Vanclief
Venne
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Zed-164

CONTRE

Députés

Abbott
Cummins
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Hoeppner
Jennings
Manning
Meredith
Ramsay
Scott (Skeena)
Solberg
Strahl
Thompson
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -15

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Kilger): Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 19 h 10, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément à l'article24 du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 10.)