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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 28 octobre 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES QUESTION JURIDIQUES

5714

5716

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LES MURALES DE BOISSEVAIN

5728

M. GÉRALD LAROSE

5728

L'ACCORD DE PRINCIPE DES NISHGA

5729

LES SOINS DE SANTÉ

5729

LE DÉCÈS DE M. ARTHUR TREMBLAY

5729

LES PROGRAMMES SOCIAUX

5729

LE PARTI LIBÉRAL

5730

LE PRÉSIDENT DE LA FRANCE

5730

LE MOYEN-ORIENT

5730

LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA

5730

LE PARTI LIBÉRAL

5731

LE PARTI LIBÉRAL

5731

LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA

5731

LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA

5731

LA PAUVRETÉ

5732

LES SOINS DE SANTÉ

5732

QUESTIONS ORALES

LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL

5732

5733

L'EMPLOI

5733

5734

LES INVESTISSEMENTS FÉDÉRAUX

5734

5735

L'EMPLOI

5735

LE ZAÏRE

5736

LES SOINS DE SANTÉ

5736

5737

LA COMPAGNIE POLYGRAM

5737

L'AGRICULTURE

5737

LES DÉPENSES DE L'ÉTAT

5738

LA DÉFENSE NATIONALE

5738

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

5738

5739

LA COMMISSION CANADIENNE DES VALEURS MOBILIÈRES

5739

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

5739

BOMBARDIER INC.

5739

LES PERSONNES HANDICAPÉES

5740

LA VOIE NAVIGABLE TRENT-SEVERN

5740

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5740

LE COMITÉ PLÉNIER

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

5749

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5749

COMITÉ PLÉNIER

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

AVIS DE MOTION DE CLÔTURE

5762

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

5762

5763

5765

MOTION D'AJOURNEMENT

LE COMMERCE

5766

5767

5709

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 28 octobre 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.) propose: Que le projet de loi C-307, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (heures du scrutin), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-307, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (heures du scrutin), que je parraine. Ce projet de loi prévoit que tous les bureaux de scrutin du pays fermeront à la même heure, malgré le décalage horaire.

[Français]

Vous le savez, le Canada est un grand pays où les distances nous rendent parfois la vie très difficile, malgré la nouvelle technologie et les nouveaux moyens de transport.

On doit se rendre compte que lorsqu'on se réveille en Colombie-Britannique, les Canadiens de Saint-Jean, à Terre-Neuve, sont en train de déjeuner. Le décalage est un grand problème pour tous ceux qui voyagent et ce l'est davantage pour l'Ouest, le jour des élections.

En Colombie-Britannique, juste après 16 heures, on connaît les résultats du vote de l'Atlantique, et juste après 17 heures, on connaît ceux du Québec et de l'Ontario. En Colombie-Britannique, où la population est très inférieure à la population de l'est et du centre du Canada, cela signifie qu'on se sent toujours exclus du processus d'élection du gouvernement canadien.

[Traduction]

De nombreux habitants de la Colombie-Britannique ont l'impression d'être des citoyens de deuxième classe. Ils se sentent tenus à l'écart. Ce sentiment est présent dans les autres provinces de l'Ouest, mais il est plus vif en Colombie-Britannique.

Il est inadmissible qu'une si grande partie du Canada soit tenue à l'écart d'un processus qui touche tous les Canadiens et dont dépend l'avenir du pays. C'est pourquoi j'ai déposé ce projet de loi qui prévoit que, le jour des élections, tous les bureaux de scrutin fermeront en même temps, malgré le décalage horaire.

À l'heure actuelle, la Loi électorale du Canada renferme les dispositions suivantes: selon le paragraphe 79(3), le jour du scrutin est un lundi ou un mardi. D'après le paragraphe 109(5), le vote a lieu entre 9 et 20 heures partout au Canada. L'article 324 prévoit des exceptions pour les circonscriptions où il y a au moins deux fuseaux horaires. Selon l'article 160, les bulletins sont comptés immédiatement après la clôture du scrutin. Aucune disposition ne traite d'un retard. L'article 328 interdit la publication des résultats dans une circonscription au Canada avant l'heure fixée pour la clôture du scrutin dans cette circonscription.

(1105)

En vertu du projet de loi que je propose, les heures du scrutin changeraient. La période du scrutin serait de 12 heures au lieu de 11 et les heures seraient les suivantes: de 7 à 19 heures en Colombie-Britannique; de 8 à 20 heures en Alberta; de 9 à 21 heures en Saskatchewan et au Manitoba; de 10 à 22 heures en Ontario et au Québec; de 11 à 23 heures dans les provinces maritimes; enfin, de 11 h 30 à 23 h 30 à Terre-Neuve.

J'ai discuté de la question avec le directeur général des élections, qui a demandé que la période du scrutin ne soit pas augmentée pour passer de 11 à 12 heures, à cause des frais que cela entraînerait. Je propose donc que le scrutin se tienne pendant 11 heures, comme c'est le cas aujourd'hui, et que les heures du scrutin soient de 11 à 22 heures de l'Ontario aux provinces maritimes, et de 11 h 30 à 22 h 30 à Terre-Neuve. De cette façon, on connaîtrait les résultats du Canada atlantique vers 18 heures ou 18 h 30 en Colombie-Britannique, ce qui serait acceptable. Ce qui est déroutant, c'est de connaître les résultats du scrutin au Québec et en Ontario avant la clôture du scrutin en Colombie-Britannique.

[Français]

En général, cette proposition est acceptable. On sait qu'en Ontario et au Québec, 22 heures, ce n'est pas tard. En effet, beaucoup de monde commence à vivre à cette heure, mais mes collègues des provinces Maritimes me disent que 22 heures et 22 h 30 à Terre-Neuve, c'est trop tard.

Je pense que si ce projet de loi est renvoyé au comité aujourd'hui, on pourra le réviser, si nécessaire. Quant à voter à la même heure et ne pas compter les voix jusqu'à la clôture de tous les bureaux de scrutin, il y a beaucoup d'opposition parce que ceux qui travaillent dans les bureaux dans l'est du pays doivent attendre très longtemps. En même temps, on ne veut pas arrêter la publication des résultats,

5710

même si la loi dit clairement qu'il s'agit d'une offense. On vit ce problème chaque fois qu'il y a un scrutin.

[Traduction]

Seulement deux projets de loi ont été présentés par le passé pour modifier le système. En 1982, le projet de loi C-133, qui portait sur le décalage des heures, a été déposé, mais n'est pas allé au-delà de la première lecture. En 1988, le projet de loi C-79, visant à interdire la publication des résultats avant la fermeture des bureaux de scrutin, a été déposé, mais il n'a pas franchi l'étape de la deuxième lecture.

Un décalage intégral des heures dans tout le pays ne résoudrait pas le problème. Notre objectif, ce doit être que, de la Colombie-Britannique jusqu'au Québec, ainsi que dans les territoires situés au nord de ces provinces, tous les résultats soient annoncés en même temps, après 22 heures. Seules les Maritimes et Terre-Neuve pourraient annoncer leurs résultats plus tôt, après la fermeture des bureaux dans ces provinces.

En 1989, la Commission Lortie a recommandé des modifications dans les heures de scrutin et, en 1991, le rapport du comité spécial de la réforme électorale a recommandé que les bureaux soient ouverts pendant dix heures, à des heures décalées. Cette solution ne changerait rien au sentiment de désaffection et de marginalisation des Canadiens de l'Ouest. Je ne pense pas que les habitants des provinces centrales et de l'Est, ainsi que des territoires saisissent la difficulté à laquelle l'Ouest fait face à chaque élection.

[Français]

On doit aussi se rendre compte que la Colombie-Britannique a une croissance très rapide, la plus rapide du Canada, et que maintenant, notre population représente 13 p. 100 de la population du Canada. En 1990, on a tenu le seul sondage sur le sujet et dans le sondage, 70 p. 100 des personnes qui ont participé ont admis que les heures de vote représentent un problème, 41 p. 100 de ces personnes ont aussi dit que le problème est sérieux et doit être corrigé. Aussi 50 p. 100 des participants approuvent des changements au système et 29 p. 100 l'approuvent vigoureusement.

Hier, les délégués à la Convention du Parti libéral ont voté à l'unanimité en faveur de ces changements. Comme vous voyez, il y a un consensus général. On se rend compte que tous les Canadiens sont intéressés au bien-être du pays et veulent s'aider les uns les autres. J'ai parlé avec beaucoup de gens à ce sujet et j'ai obtenu l'appui de la grande majorité. Même les journaux et les journalistes ont appuyé ce changement et je dois dire que je suis très reconnaissante à tous ceux qui m'ont montré du positivisme.

(1110)

[Traduction]

Le Ottawa Citizen a écrit ceci: «Imaginez comment les électeurs de l'Ouest vont se sentir si, pour une fois, ils peuvent aller voter à l'heure du repas du soir sans savoir que les électeurs de l'Ontario ont déjà scellé l'issue du scrutin. De temps à autre, le Parlement est saisi de mesures qui sont profondément sensées.»

Certains diront peut-être que 22 heures, c'est trop tard. Il ne faut pas oublier que, en Colombie-Britannique, nous ne pourrons voter que jusqu'à 19 heures au lieu de 20 heures. Il est difficile de gouverner un pays qui s'étend du Pacifique à l'Atlantique et, vers le nord, jusqu'à l'Arctique. Mais il ne faut pas oublier non plus que cette difficulté ne se présente qu'une fois tous les quatre ou cinq ans, et que les Canadiens sont capables de s'adapter à ce type de changement.

J'espère que ce projet de loi continuera d'avoir de la chance et qu'il pourra recevoir la sanction royale avant les prochaines élections. Le jour des élections, je suis sûre que ce sera la fête dans les provinces de l'Ouest. Leurs habitants auront l'impression de faire partie de notre grand pays lorsque le soir, devant leur écran de télévision, ils seront informés des résultats des élections en même temps que les autres Canadiens. Pour la première fois dans l'histoire de notre pays, ils auront l'impression de compter.

Madame la Présidente, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour modifier la motion pour que le projet de loi C-307 soit renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre plutôt qu'au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Terrana: Madame la Président, en conclusion, je désire remercier tous ceux qui m'ont appuyée et encouragée et tous ceux qui m'ont conseillée au sujet de ce projet de loi.

Je désire aussi demander à mes collègues de m'aider à renvoyer ce projet au comité le plus tôt possible pour une étude plus complète de cet important sujet.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-307 que vient de présenter, en deuxième lecture, l'honorable députée de Vancouver-Est.

Avant de débuter mon intervention, aujourd'hui, un peu partout au Canada et au Québec, les gens arborent, comme vous et moi et les collègues de cette Chambre, le coquelicot afin de rendre hommage, en cette première journée où on en voit assez massivement, aux Canadiens et aux Canadiennes, aux Québécois et aux Québécoises qui ont servi dans les forces armées lors de la Première Guerre mondiale ainsi que lors de la Deuxième Guerre mondiale, lors de la guerre de Corée, et on pourrait dire, rétroactivement, même lors des premières guerres de l'empire, la guerre des Boers, à la fin du siècle dernier.

Sans distinction d'origine, ces gens sont allés un peu partout là où les besoins de la défense de la démocratie le requéraient. J'ai connu, dans ma paroisse natale de Sainte-Claire de Dorchester, des gens qui avaient fait la guerre du Bosphore et des Dardanelles et qui en ont parlé avec passion leur vie durant et jusqu'à leur décès. J'ai rencontré et je rencontre encore souvent des vétérans de la Deuxième Guerre mondiale ou de la guerre de Corée qui, tout encore, sont imbus de la mission qu'ils sont allés remplir.

Ceux qui y sont restés ont, bien sûr, toute notre admiration; ceux qui ont combattu et ont eu la chance d'en revenir ont rendu un grand service à la paix dans le monde. Des mères y ont laissé leur fils, des

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femmes y ont laissé leur mari, des frères et des soeurs y ont laissé leurs frères et parfois même des soeurs.

Alors, dans ces circonstances, le sentiment unanime qui anime les députés de cette Chambre en ce jour est une pensée pour tous ceux qui, dans nos familles, dans notre entourage, un peu partout à travers le Canada, ont combattu pour la défense d'idéaux auxquels ils croyaient.

Nous avons pris la relève dans des formes plus pacifiques et puisse leur exemple nous inspirer dans nos débats et dans les décisions que nous avons à prendre.

(1115)

Relativement au projet de loi C-307, j'ai eu le privilège d'entendre les explications de l'honorable députée de Vancouver-Est. Il est évident que lors de l'établissement des heures de scrutin, on n'avait pas prévu que la radio, par pays interposé, pourrait nous donner le dépouillement du scrutin au fur et à mesure. On n'avait pas prévu qu'une chaîne de radiodiffusion, de télédiffusion comme CNN pourrait nous donner instantanément des résultats, peu importe où on se trouve dans le monde. On n'avait pas prévu qu'Internet serait là.

Ce sont des développements technologiques qui font que dès la fermeture des bureaux de scrutin à St. Anthony ou à Marystown, à Terre-Neuve, quelques minutes après, les résultats sont disponibles via l'étranger, même si la Loi électorale le défend au Canada. Ils peuvent être disponibles à Langley en Colombie-Britannique, à Surrey, à North Vancouver, à Calgary, peu importe l'endroit où on se situe au Canada.

L'instantanéité des moyens de communication a fait en sorte que les dispositions de notre Loi électorale sont devenues obsolètes et qu'il faut les réviser. En ce sens, l'opposition officielle, se préoccupant de ce qui se passe de l'Atlantique au Pacifique, ne peut que souscrire au principe du projet de loi qu'a déposé devant nous l'honorable députée de Vancouver-Est.

Pour faire un parallèle, et tout le monde en cette Chambre ou presque doit se rappeler des échanges en matière de hockey entre le Canada et la Russie, alors qu'on écoutait le Téléjournal, ensuite les nouvelles du sport qui nous donnaient les résultats de la partie Canada-Russie, ensuite, on avait en différé la partie Canada-Russie, alors qu'on savait déjà le résultat. Quel était l'intérêt d'écouter une partie de hockey dont on savait le résultat? Même si, suite aux pressions de la population, CBC, Radio-Canada et les télédiffuseurs privés se sont abstenus de donner les résultats, les gens, avec le téléphone, réussissaient toujours à savoir qui avait gagné une partie dans des compétitions internationales.

Par la magie des moyens de communications modernes, il est facile d'avoir les résultats, même si la loi l'interdit sur le plan technique. À ce point de vue, il y a lieu de réviser les dispositions de la Loi électorale pour permettre aux électeurs et électrices de divers fuseaux horaires, qui ont à voter pour l'élection d'un même Parlement, de se prononcer en ayant non seulement une égalité théorique, mais en ayant le sentiment de l'égalité. L'électeur ou l'électrice qui se trouve à Vancouver, à Calgary, à Saskatoon, à Winnipeg, a le droit, le même droit de sentir que son intervention dans le processus démocratique canadien a le même poids que celui de tout autre citoyen.

Le même problème est vécu aux États-Unis, on s'en rend compte ces temps-ci. Beaucoup de discussions ont lieu dans l'Ouest américain, à savoir s'il ne devrait pas y avoir une uniformisation des lois pour permettre que les résultats ne soient pas connus.

Des analystes politiques qui ont étudié plusieurs scrutins présidentiels aux États-Unis ont démontré que des victoires de présidents américains, notamment lors de l'élection de 1980, ont été amplifiées. Non seulement à la présidence, mais aussi au Congrès, par l'effet boule de neige, les résultats de l'Est sont rentrés rapidement et les électeurs de l'Ouest sont manifestement restés chez eux en plus grand nombre ou sont allés voter pour amplifier le courant, créant un effet boule de neige. Cet effet n'est pas nécessairement souhaitable.

L'honorable députée de Vancouver-Est disait tout à l'heure qu'au Québec et en Ontario, 22 heures, ce n'était pas particulièrement tard dans la plupart des municipalités, qu'effectivement, la vie est assez active à cette heure-là. Il y aura peut-être un petit problème dans l'Atlantique, parce que là, on décale encore d'une heure et demie avec Terre-Neuve, mais ce sont des questions qui méritent d'être étudiées en comité, et qui ne doivent pas servir de prétexte pour s'opposer au stade de la deuxième lecture.

Ainsi, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, où nous étudions actuellement le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale, qui nous a d'ailleurs été renvoyé après la première lecture, nous pourrons vraisemblablement compléter notre étude si le projet de loi C-307 est renvoyé au comité assez rapidement.

En ce sens, et pour apporter notre contribution au débat en manifestant la compréhension que nous avons du problème qui se pose avec la Loi électorale actuelle, nous allons appuyer le projet de loi au stade de la deuxième lecture et suivre attentivement le déroulement de l'étude en comité.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le débat se poursuit avec le député de Vancouver-Nord.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): C'est North Vancouver, madame la Présidente. Cela agace mes électeurs quand la circonscription est mal identifiée.

(1120)

La mesure à l'étude tente de remédier à l'irritation que ressentent les électeurs de l'Ouest quand ils apprennent, d'après les résultats pour l'Ontario et le Québec, quel parti formera le nouveau gouvernement. Le projet de loi C-307 revêt donc beaucoup d'intérêt à cet égard.

L'irritation ressentie quand les résultats des élections sont rendus publics ne représente qu'une fraction de l'irritation générale que l'on éprouve dans l'Ouest à l'égard de ce qui se passe ici à Ottawa ou des politiques édictées à partir d'Ottawa et des événements terribles que l'on pressent dès la soirée des élections.

La soirée des élections est celle où les Canadiens sont réunis devant le téléviseur pour assister à la publication des résultats des élections et voir quel parti formera le prochain gouvernement.

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Franchement, il est extrêmement frustrant d'être devant son téléviseur, alors que l'on vient à peine de lever le black-out des médias, et de voir annoncer à 19 heures les résultats pour l'Ontario révélant quel sera le prochain gouvernement avant même que nos propres bureaux de scrutin n'aient fermé leurs portes.

Quoi qu'il en soit, les politicomanes, si nous pouvons les appeler ainsi, ont tous des amis en Ontario, au Québec et plus loin à l'est, et dès 17 heures, heure du Pacifique, ils sont occupés à appeler leurs amis pour connaître les premiers résultats. Nous devrions avoir l'honnêteté de reconnaître que, très souvent, en Colombie-Britannique, nous savons réellement ce qui se passe avant la fin du black-out imposé aux médias.

Il est impossible de dire si cette diffusion par le bouche-à-oreille a vraiment une incidence sur les habitudes de vote. Nous ne pouvons évidemment pas reprendre le scrutin pour le tester dans des conditions différentes. Il est donc impossible de dire si le changement des heures de scrutin ou si la divulgation des résultats ont le moindre impact.

Les solutions proposées dans le projet de loi C-307 allègent effectivement le problème de la frustration que cause chez l'électorat de l'Ouest l'annonce des résultats des élections. Toutefois, le projet de loi C-307 n'est pas la solution idéale, pas plus que toutes les autres propositions qui ont été avancées ces dernières années. Par exemple, même si des résultats de l'est du Canada continueront de sortir avant la fermeture des bureaux de scrutin en Colombie-Britannique, la publication des autres sera reportée. Cela m'amène à conclure que la frustration des Canadiens de l'Ouest se transformera tout simplement en une frustration pour les électeurs de l'Est qui devront attendre jusqu'à très tard dans la soirée pour commencer à connaître les résultats significatifs.

Peut-être serait-il plus facile de critiquer indirectement ce projet de loi en parlant des diverses solutions qui ont été proposées au fil des années par différentes commissions et groupes d'étude. Ces solutions ne viennent pas dans un ordre particulier, mais je vais leur donner un numéro aux fins du débat. La première proposition veut que tous les bureaux de scrutin du Canada ouvrent à la même heure locale, 8 heures par exemple, et ferment à la même heure locale, soit 19 heures, et que les bulletins de vote ne soient dépouillés qu'après la fermeture de tous les bureaux de scrutin.

Le problème avec cela, c'est que les scrutateurs centraux, les directeurs du scrutin et leurs collaborateurs devraient probablement rester enfermés pendant plusieurs heures, surtout dans l'est du Canada, en attendant que les bureaux de scrutin soient tous fermés et qu'ils puissent commencer à dépouiller les bulletins de vote et à publier les résultats. Cela risquerait de n'être possible qu'aux petites heures du matin dans l'Est. Les électeurs moyens de cette région se plaindraient probablement de ne pas pouvoir rester debout si tard et partant, de ne pas savoir avant le lendemain qui va former le gouvernement, et ils auraient raison.

La deuxième solution proposée prévoit les mêmes heures d'ouverture et de fermeture que la première, le décompte des votes étant toutefois retardé jusqu'au début de la journée suivante dans l'Ouest. C'est à ce moment-là que se ferait le dépouillement des boîtes de scrutin, et les résultats seraient alors rendus publics simultanément d'un océan à l'autre.

Ce genre de solution nous amène à nous demander s'il faudrait garder isolés les scrutateurs et les autres membres du personnel durant la nuit? Faudrait-il que les boîtes de scrutin soient rangées ailleurs, en lieu sûr, pour garantir qu'aucun bulletin de vote ne soit manipulé avant le lendemain? D'une manière ou d'une autre, cette méthode perturberait probablement beaucoup les affaires d'un océan à l'autre le lendemain, parce que tous ceux qui essaient de suivre les résultats ou qui font le décompte des votes ou qui s'occupent d'autres aspects du système électoral ne seraient alors pas au travail. Cela occasionnerait vraiment d'énormes perturbations.

La troisième solution proposée prévoit l'étalement des heures d'un océan à l'autre, de manière que tous les bureaux de scrutin ouvrent et ferment simultanément. Cette solution ressemble à ce que propose le projet de loi C-307. Nous ne savons pas si, pour des raisons de commodité, le fait que les bureaux de scrutin soient ouverts à certaines heures encourage ou décourage les électeurs d'aller voter. Nous savons tous que la loi oblige les employeurs à donner à leurs employés du temps pour aller voter, mais dans la pratique, nous savons aussi que bien des gens attendent après leur travail pour le faire. Ainsi, en Colombie-Britannique, ils ne vont pas voter avant 17 h 30, 18 heures ou 19 heures.

Outre les problèmes qui ont déjà été mentionnés à cet égard, les Canadiens de l'Est ne connaîtraient probablement pas les résultats avant les petites heures du matin; ce ne serait pas vraiment une solution, car on ne ferait que transférer la frustration de l'Ouest vers l'Est.

(1125)

La Commission royale de 1991 sur la réforme électorale et le Comité spécial de 1993 sur la réforme électorale ont tous les deux recommandé d'étaler les heures d'ouverture et de fermeture des bureaux de scrutin, estimant qu'il s'agissait là de la meilleure solution. Je suis certain qu'ils ont dépensé beaucoup d'argent pour arriver à ces conclusions.

C'est presque dommage que nous ne discutions pas des commissions royales et des comités spéciaux ici aujourd'hui, car nous pourrions probablement en apprendre de belles sur le gaspillage de l'argent des contribuables dans certains de ces projets. Le plus souvent, ces exercices semblent simplement servir à reporter la prise de décisions plutôt qu'à trouver des solutions sensées.

Outre les commissions politiques financées à même les deniers publics qui se sont penchées sur la question dans le passé, le directeur général des élections a aussi proposé une solution. Cette solution comporterait le chevauchement des différences de fuseaux horaires par la combinaison d'heures de vote retardées modifiées, ce qui semble compliqué, mais ne l'est pas vraiment, avec des dispositions spéciales pour le dépouillement des votes et le report des résultats après la fermeture des bureaux de scrutin. D'après le discours du député de Vancouver-Est, j'en déduis que cette solution pourrait constituer une modification du projet de loi.

En vertu de cette solution, les résultats de l'est du Canada seraient encore rendus publics avant la fermeture des bureaux de scrutin de l'Ouest, mais seulement une demi-heure environ avant

5713

celle-ci. Ils ne porteraient que sur 36 sièges, ce qui n'aurait pas d'effet déterminant sur les résultats; ce ne serait donc pas un mauvais compromis.

L'effet des fuseaux horaires s'en trouverait diminué de façon marquée, même si les résultats électoraux de l'est du Canada étaient quand même divulgués avant 23 heures.

Pour ma part, je suis favorable à ce que le projet de loi soit renvoyé à un comité après le débat d'aujourd'hui. Il semble que ce soit une question non partisane. Nous sommes prêts à discuter pour voir s'il est possible de modifier ce projet de loi de manière à ce qu'il donne de bons résultats. J'appuie certainement ce projet de loi.

Cependant, je voudrais souligner le point suivant. Il s'agit d'une fort importante question à laquelle nous n'avons pas été confrontés dans le passé. Je vais vous donner un exemple. Le 12 octobre, la population de la Nouvelle-Zélande est allée aux urnes. Les résultats officiels ont été divulgués bureau de scrutin par bureau de scrutin sur Internet. N'importe qui pouvait se brancher sur Internet pour connaître les résultats. Je l'ai fait moi-même.

J'ai constaté que, parallèlement aux résultats officiels, des résultats non officiels étaient affichés par les diverses associations de circonscription. Je suis d'avis que cela deviendra un grave problème-si on peut appeler cela un problème-dans l'avenir. Toutes les restrictions sur l'heure de divulgation des résultats resteront lettre morte si diverses associations de circonscription peuvent afficher des résultats non officiels sur Internet. Il y a même le risque que des résultats fictifs soient affichés sur Internet pour tenter d'influer sur les résultats des élections.

C'est un sujet dont nous devrons un jour nous occuper. Il se pourrait bien que la seule solution soit tout simplement de ne divulguer aucun résultat avant une heure fixée à l'avance. Je ne veux pas présumer de la décision, mais je crois que la question mérite d'être étudiée en comité.

Un des moyens d'atténuer les effets des retards causés par le comptage, et qui permettrait de fermer les bureaux de scrutin presque en même temps partout, consisterait à recourir à des systèmes d'enregistrement électronique des votes. Mercredi, je présenterai à la Chambre un projet de loi sur les élections et les référendums. Une disposition de ce projet de loi portera sur les systèmes électroniques d'enregistrement des votes.

Par exemple, la technologie des claviers est maintenant bien au point et a fait ses preuves. On pourrait donc réduire le temps nécessaire au comptage des bulletins de vote au moyen de systèmes électroniques. J'espère que le gouvernement reconnaîtra que l'implantation des nouvelles technologies sera un jour inévitable.

Un jour, nous aurons besoin de faire appel à de nouvelles technologies pour surmonter nos problèmes. C'est en raison de progrès techniques que nous ne pouvons pas divulguer tous les résultats au même moment, et ce sont des innovations technologiques qui nous aideront à surmonter les problèmes.

Au fil des ans, beaucoup de propositions ont été faites, notamment, celle du projet de loi C-307, mais aucune n'était parfaite et aucune n'a été retenue. Le projet de loi C-307 n'est pas parfait lui non plus, mais nous pourrions difficilement nous attendre à ce qu'il le soit compte tenu de tous les problèmes à surmonter.

Tout bien considéré, c'est probablement la meilleure occasion qui nous est offerte au cours de la présente législature de régler certains des problèmes. Pour cette raison, j'appuie ce projet de loi et j'exhorte tous les députés à le renvoyer à un comité avant le débat en deuxième lecture.

La question va au-delà des considérations partisanes. Il y a tout lieu de croire que nous pouvons lui apporter les amendements nécessaires pour pouvoir l'adopter. J'exhorte tous les députés à approuver le projet de loi.

(1130)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais parler très brièvement du projet de loi C-307. Je tiens à prendre la parole à ce sujet car j'estime qu'il s'agit d'un projet de loi très important, qui semble recueillir l'appui du gouvernement et de tous les partis. Compte tenu de cette unanimité, il m'apparaît plus important que jamais de faire connaître mes réserves.

D'après ce qu'en a dit la député qui l'a déposé, ce projet de loi vise à régler deux problèmes. Le premier concerne le fait que les électeurs de l'ouest du Canada sont de plus en plus en mesure de connaître les résultats du scrutin dans l'Est avant la fermeture des bureaux de vote dans leur région. Autrement dit, le fait de connaître le résultat des élections dans les provinces Atlantiques pourrait influencer les électeurs de l'Ouest. Le second problème que vise à régler le projet de loi concerne l'aliénation de l'Ouest. Dans le premier cas, les inquiétudes semblent justifiées. C'est la raison pour laquelle la Chambre examine le projet de loi.

Aux dernières élections, par exemple, on peut parier que si davantage d'électeurs de l'Ouest avaient connu les résultats du scrutin au Québec, cela aurait pu influencer leur vote et, partant, le choix de l'opposition officielle. Il est indubitable qu'avec les progrès de l'informatique, il deviendra de plus en plus facile de connaître les résultats électoraux avant la fermeture des bureaux de scrutin dans l'ouest du pays. Cette inquiétude est donc justifiée.

Je tiens cependant à faire part à la Chambre de mes objections-et le mot est faible-au sujet du second objectif du projet de loi. Je trouve en effet insultant qu'il soit présenté comme une tentative sérieuse de régler le problème de l'aliénation des résidents de l'Ouest. Les électeurs de l'Ouest apprennent souvent que le Parlement est déjà élu avant la fermeture des bureaux de scrutin dans leur propre circonscription. Notre système est organisé de telle façon que, peu importe l'ordre dans lequel le scrutin est dépouillé, un gouvernement peut être élu sans l'appui des électeurs de l'Ouest et peut diriger ce pays sans leur apport.

Les députés ministériels qui sont en difficulté dans l'Ouest en imputent toujours la responsabilité à l'ordre de dépouillement du scrutin. Voici un exemple précis. Aux élections fédérales de 1980, peu après mon installation dans l'Ouest, le Parti libéral fédéral s'est fait élire en présentant une plate-forme fondée sur l'expropriation des ressources des provinces de l'Ouest.

Après avoir obtenu une majorité de sièges en Ontario et au Québec, les libéraux ont commencé à gouverner et ont apporté des changements considérables à l'industrie de l'Ouest et à ses ressources sans presque aucune députation ni participation de cette région

5714

du pays. Il a fait ça à cause de la façon dont fonctionne notre système gouvernemental. Si les votes avaient été comptés d'abord dans l'ouest, puis dans l'est, ou dans les deux régions en même temps, ça n'aurait fait aucune différence.

Suggérer que, dans ce cas, le problème venait du dépouillement du scrutin est absolument ridicule. Le problème, c'était le système gouvernemental et les politiques du gouvernement fédéral vis-à-vis de l'ouest du Canada.

Mon collègue de North Vancouver a exposé en détail et avec précision les problèmes que pose ce projet de loi et ceux que posent les autres solutions. Je l'en félicite.

Toutefois, je voudrais soulever à propos de ce projet de loi un autre problème qui me préoccupe en tant que Canadien de l'ouest. Les nouveaux horaires proposés dans ce projet de loi signifient que, dans l'ouest du Canada, les bureaux de scrutin fermeraient très tôt le soir.

Ceux de nous qui se sont déjà occupés d'élections savent pertinemment que, partout au Canada, c'est le soir que les électeurs sont les plus nombreux à venir voter. Ce qui m'inquiète le plus dans ce projet de loi, c'est qu'il restreint beaucoup plus l'accès des Canadiens de l'ouest que des autres régions aux bureaux de scrutin, en ce sens qu'il portent sur les heures auxquelles ils sont le plus susceptibles de venir voter. C'est un grave sujet de préoccupation. J'espère que le comité tiendra compte des réserves exprimées par le député de North Vancouver et examinera d'autres solutions possibles.

C'est tout ce que je voulais dire. Je voulais seulement profiter de ce climat d'unanimité pour souligner clairement les sérieuses réserves qui existent à propos de ce projet de loi. Je tenais à les faire consigner au compte rendu.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

[Traduction]

Mme Terrana: Madame la Présidente, je remercie tous les députés de leur coopération qui a permis à ce projet de loi d'être renvoyé à un comité. Je remercie tous mes collègues d'avoir fait part de leurs observations et je les assure que nous tâcherons ensemble de faire de ce projet de loi une mesure aussi pratique que possible.

Mme Catterall: Madame la Présidente, comme la Chambre a été très efficace ce matin pour l'étude de ce projet de loi, vous constaterez que les députés consentent à l'unanimité à suspendre la séance jusqu'à midi.

[Français]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avons-nous le consentement unanime pour suspendre les travaux de la Chambre jusqu'à midi?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 36.)

_______________

[Traduction]

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 12 h 1.

Le Président: La Chambre reprend ses travaux. Je donne la parole au whip du Parti réformiste sur un rappel au Règlement.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES QUESTION JURIDIQUES

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, le mardi 22 octobre, le député de Wild Rose a attiré votre attention sur un événement qui s'était produit au Comité permanent de la justice et des question juridiques. Il s'agissait d'un grave manquement à l'article 114 du Règlement. Il avait été alors suggéré que le problème soit résolu par le comité étant donné qu'il semblait avoir été causé par inadvertance.

J'en ai donc saisi de nouveau le comité puisque, en ma qualité de whip de mon parti, c'était moi qui avais invoqué l'article 114. En invoquant le Règlement, j'avais certaines attentes.

Je sais que les comités sont maîtres de leurs destinées. J'ai, par le passé, fait l'expérience de règles internes imposées par le majorité que j'ai trouvées très frustrantes. Ce qui me console c'est que le Règlement de la Chambre a préséance sur les règles en vigueur aux comités. Cela apporte un certain élément de sécurité et de protection, spécialement pour ceux d'entre nous qui se trouvent dans l'opposition.

Le problème s'est posé le lundi 21 octobre. Le député de Wild Rose, qui remplaçait un collègue au Comité permanent de la justice et des questions juridiques, a tenté d'y déposer une motion. Il s'est fait dire par la présidente que ce n'était pas possible puisqu'il n'était qu'un substitut. La présidente a justifié sa décision en invoquant

5715

une règle interne stipulant qu'il fallait donner un préavis de 48 heures pour pouvoir présenter une motion.

Je vous renvoie au commentaire 766(1) de la sixième édition de Beauchesne, qui décrit le statut des députés qui ne sont pas membres d'un comité. Il y est dit qu'ils ont le droit d'être présents aux séances du comité mais qu'ils ne peuvent «ni voter, ni proposer de motion, ni faire partie du quorum». Voter, proposer une motion et faire partie du quorum sont des privilèges réservés aux membres permanents.

Cependant, la nature même du travail des députés fait qu'il leur arrive parfois d'être absents d'Ottawa, ou d'être pris à la Chambre pendant que leur comité siège. C'est pourquoi il y a toujours eu moyen pour un membre permanent de se faire remplacer par un de ses collègues, comme le prévoit l'article 114 de notre Règlement. Ce dernier, que j'invoque, dit entre autres ce qui suit:

Lorsqu'aucune liste n'a été déposée [. . .]le whip en chef de tout parti reconnu peut apporter des changements en déposant avis auprès du greffier du comité après avoir choisi les substituts parmi tous les députés de son parti. Lesdits changements s'appliquent dès que le greffier du comité en a reçu avis.

(1205)

Cette procédure est efficace puisque le substitut assume les mêmes droits qu'un membre permanent tant que dure le remplacement. Cela veut dire qu'il a la droit de voter, de proposer une motion et de faire partie du quorum.

La présidente du comité a prétendu que, comme le député n'était remplaçant que pour la journée, il ne pouvait pas déposer de motion. Monsieur le Président, s'il est impossible de déposer une motion devant ce comité, il est impossible de proposer une motion. Cela équivaut à violer le pouvoir accordé à un substitut en vertu de l'article 114 du Règlement. Autrement dit, le comité a redéfini le statut d'un substitut.

Non seulement cette mesure contrevient à un article du Règlement, elle passe outre à un usage bien établi. Contrairement à la Chambre où un député doit obtenir le consentement unanime pour déposer un document, le membre d'un comité peut déposer tout les documents qu'il désire. Il peut déposer un document, une lettre ou une motion. Comme un substitut a le statut d'un membre pendant qu'il le remplace, il peut alors déposer un document, une lettre ou une motion.

On se demandait si le député de Wild Rose serait inscrit à titre de substitut pour une réunion subséquente afin de pouvoir proposer sa motion, pourvu qu'il soit autorisé à la déposer. La présidence de ce comité n'a pas le loisir de décider, ni même de spéculer à cet égard. Conformément à l'article 114 du Règlement, les whips des partis doivent déterminer le statut des députés qui assistent aux travaux des comités. Il appartient à la Chambre de choisir les membres des comités, et de décrire la procédure et le pouvoir des substituts, et non au président ou à la majorité d'un comité. Tout cela est déterminé dans le Règlement de la Chambre. C'est presque un outrage de la part d'un président ou d'un comité de déclarer que ses décisions ont préséance sur le Règlement de cette Chambre.

La présidente du comité de la justice a aussi affirmé que, étant donné qu'un autre député pouvait déposer ou proposer une motion au nom du substitut, aucun tort n'avait été causé.

Monsieur le Président, vous avez déjà été président d'un comité et vous savez très bien qu'il n'est pas rare qu'un petit parti d'opposition ne soit pas représenté en permanence lors d'une réunion. Il arrive souvent que des substituts représentent un parti durant les travaux d'un comité. C'est assez fréquent. Cela est dû parfois à la nature des questions pouvant être traitées par un comité et à la grande variété des intérêts au sein d'un caucus donné. Parfois, comme je l'ai fait remarquer à la présidente du comité, quelqu'un agit comme substitut semaine après semaine, pour remplir le rôle que le parti lui a demandé de remplir et pour répondre à ses propres intérêts pour un sujet particulier.

Dans les circonstances présentes, mon parti ne serait pas en mesure de déposer une motion et, par conséquent, incapable de proposer une motion. Le comité est en train de dire à la Chambre et à tous les whips des partis à la Chambre qu'ils ne peuvent plus envoyer de substituts représenter leur parti au comité et qu'ils doivent maintenant s'assurer qu'un membre permanent est présent.

Avant cette règle interne, nous pouvions envoyer qui nous voulions pour représenter notre parti et notre caucus. Nous le faisions avec l'autorité de la Chambre. Qu'est-il arrivé à cette autorité? Le Comité de la justice impose un nouveau critère aux whips des partis. L'article 114 du Règlement ne signifie pas ce qu'il signifiait à une époque et ce sont maintenant les comités qui font la loi.

Le 16 juin 1994, il y a eu un cas semblable au sujet de l'application de l'article 114 du Règlement. Le président du Comité permanent des affaires autochtones avait permis à un député, qui n'était pas légalement reconnu comme substitut, de présenter des motions, de voter et d'être compté aux fins du quorum. Même s'il était conscient de l'irrégularité, il a continué à permettre au député de participer en tant que substitut.

Cette question a été soulevée à la Chambre le lendemain par le député de Prince George-Bulkley Valley. Celui-ci mettait en doute la responsabilité première de la présidence de faire en sorte que le comité fonctionne conformément aux règles établies par la Chambre des communes. Monsieur le Président, même s'il vous arrive rarement de prendre une décision sur les délibérations des comités, le cas était une violation flagrante de l'article 114 du Règlement.

Dans votre décision, monsieur le Président, vous disiez:

Pour ce qui est du sujet qui nous concerne maintenant, je dois conclure qu'il est assez grave pour exiger l'intervention de la présidence parce qu'il a trait à un droit fondamental qui appartient à la Chambre et non à un comité, soit le droit de déterminer la composition d'un comité.

Vous avez dit ensuite, monsieur le Président:

Bien que selon la tradition de cette Chambre les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent instituer de procédures qui dépassent les pouvoirs que la Chambre leur a conférés.

5716

(1210)

Nous sommes dans la même situation aujourd'hui. Cette fois, un député, qui était un substitut légalement désigné, s'est vu refuser le privilège de ce statut conféré par l'article 114.

Monsieur le Président, lorsque j'ai fait valoir cet argument au comité, comme vous m'avez demandé de le faire, la présidente du comité s'en est tenue aux règles du comité et non à celles de la Chambre. Votre dernière décision concernant l'article 114 du Règlement est claire. Le comité ne peut pas s'ingérer dans les affaires de la Chambre et décider de la composition d'un comité. Il n'a pas le droit de réduire le statut d'un substitut et il n'a pas le droit de dicter aux whips des partis, en ce qui concerne la composition du comité, des exigences autres que celles qui sont prévues par le Règlement.

L'article 114 du Règlement donne à un substitut le droit de déposer des motions, de voter et de proposer des motions et d'être compté aux fins du quorum. Le comité, dans le cas que je viens de citer, est allé au-delà des pouvoirs qui lui sont conférés par la Chambre en refusant à un substitut le droit de déposer et de présenter une motion.

Monsieur le Président, je vous demande d'intervenir dans ce cas pour clarifier la situation. Je suis allé au comité comme vous me l'aviez demandé, mais je n'ai pas reçu satisfaction. Je pense que c'est de toute évidence en contravention de votre précédente décision et du Règlement de la Chambre.

Puis-je vous demander de rendre une décision à ce sujet de sorte que nos propres députés et tous les whips de parti sachent quelle est la situation à ce sujet. Je pense que c'est une question sérieuse et que vous allez la considérer avec le même sérieux que nous.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, toujours au sujet du même rappel au Règlement, je veux signaler à la Chambre que c'est la première fois qu'on porte cette question à mon attention. Je comprends parfaitement que mon honorable collègue, le whip du Parti réformiste défend de son mieux et en fonction des faits à sa disposition les intérêts de son collègue, le député de Wild Rose. Je pense qu'il veut défendre l'intérêt des comités en général.

Cependant, je signale, sous réserve de vérification, que le député de Wild Rose, le député en cause dans l'incident le plus récent au Comité de la justice, dont mon collègue de Fraser Valley-Est a parlé, est un membre associé.

Je tiens aussi à signaler à la présidence que les deux députés réformistes membres à part entière du comité étaient présents au comité à ce moment-là. Dans ces circonstances, et il y en avait peut-être d'autres, je comprends certes que le whip du Parti réformiste soulève cette question à ce stade-ci.

J'aurais simplement souhaité être mis au courant de tout cela avant, car j'aurais été alors mieux placé pour défendre l'usage établi à la Chambre, c'est-à-dire le fait que, dans une large mesure, bien entendu, les comités sont maîtres de leur destin.

Monsieur le Président, je reconnais, à l'instar de tous les députés, que si cette règle a été violée, je vais certes respecter la décision que vous rendrez dans ce cas dans l'intérêt de la Chambre et de nos comités. Je m'en remets pour l'instant à votre compétence en la matière.

Le Président: Je remercie l'honorable whip du Parti réformiste d'avoir porté cette question à mon attention une fois de plus et je remercie le whip du gouvernement de son intervention d'aujourd'hui.

J'entends prendre cette question en délibéré et je vais, tout d'abord, me renseigner au sujet de ce qui s'est passé au comité. Je vais examiner les précédents qui existent, bien que le whip du Parti réformiste nous ait brossé un tableau de la situation qui semble fondé sur une excellente recherche. Je prends en note le fait qu'il y a d'autres personnes qui étaient présentes au comité et qui auraient pu présenter cette motion.

Si je comprends bien, fondamentalement, nous nous demandons si le comité a le pouvoir, le droit de prendre une décision qui annule et remplace une décision de la Chambre?

(1215)

C'est l'argument que le whip du Parti réformiste essaie de présenter, je crois. Est-ce cela qui s'est produit? Je vais me renseigner et je ferai part de ma décision à la Chambre. Je suis persuadé que la Chambre va me donner un peu plus de temps pour que je sois certain que la décision que je vais rendre va améliorer le fonctionnement non seulement des comités, mais également de la Chambre des communes. Je vais informer la Chambre de ma décision très bientôt.

______________________________________________

5716

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-29, qui fait état des mesures adoptées par le gouvernement à l'égard du méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle, communément appelé MMT.

Il faut préciser tout d'abord que l'intérêt que le gouvernement porte à ce projet de loi réside dans l'importance qu'il attache à la protection de l'environnement et de la santé. Nous nous sommes engagés envers les Canadiens à cet égard et nous tenons à honorer cet engagement.

5717

En jetant un regard autour de nous, nous nous sommes demandé ce que nous pourrions faire pour protéger notre environnement de façon efficace. Force nous est d'en venir à une conclusion. Il nous faut faire tout ce qui est en notre pouvoir pour prévenir la pollution. Les Canadiens s'attendent à ce que nous, législateurs, prenions les dispositions voulues pour assurer leur sécurité et protéger leur environnement. Je dirais à mes collègues que c'est précisément ce que nous accomplissons par le truchement du projet de loi C-29.

Nous, les députés, et l'ensemble des Canadiens sommes préoccupés par la sauvegarde de notre environnement. Au chapitre de la pollution atmosphérique, nous estimons que les automobiles constituent une des grandes causes de la pollution atmosphérique. En fait, l'auto et tous les autres modes de transport sont la principale source de pollution atmosphérique. Si nous voulons vraiment faire quelque chose en ce sens, il nous faut donc agir sur l'automobile. C'est ce que fait le projet de loi C-29.

L'industrie automobile, qui représente 21 fabricants ici et à l'étranger, est convaincue que le MMT nuit au fonctionnement des dispositifs anti-pollution des véhicules, ainsi qu'aux diagnostiqueurs de bord perfectionnés. Elle maintient catégoriquement que le gouvernement doit agir rapidement et de façon décisive pour faire en sorte que de l'essence sans MMT soit mise à la disposition des Canadiens. Elle s'inquiète tant des effets qu'elle croit très néfastes du MMT qu'elle mène un programme de tests aux États-Unis pour obtenir des preuves formelles à l'appui de sa position.

Le projet de loi C-29 représente une démarche prudente faisant en sorte que les consommateurs canadiens et l'environnement soient protégés, étant donné l'incertitude concernant les effets à long terme du MMT sur les techniques de pointe utilisées pour réduire les émissions, comme les systèmes de diagnostic de bord qui sont installés dans nos véhicules et qui seront largement utilisés dans un avenir très rapproché.

Les fabricants d'automobiles ont dit que, si le MMT demeure dans les carburants canadiens, ils prendraient des mesures allant du débranchement des systèmes de diagnostic de bord au retrait de ces systèmes et à la réduction des dispositions de garantie offertes aux consommateurs. La société General Motors nous a déjà avisés que certains systèmes de diagnostic de bord installés dans les modèles de 1996 ont été débranchés.

Les systèmes de diagnostic de bord installés dans les automobiles sont conçus pour permettre aux véhicules de fonctionner plus efficacement et, par conséquent, de façon plus respectueuse de l'environnement. Si les systèmes sont défectueux ou débranchés en raison du MMT dans l'essence, cela aura, dans l'ensemble, un effet nocif sur les Canadiens et sur notre environnement. La population doit être convaincue que le gouvernement fait de son mieux pour protéger les citoyens et l'environnement.

(1220)

Le groupe de travail sur les véhicules et les carburants non polluants du Conseil canadien des ministres de l'Environnement a estimé que les avantages pour la santé pourraient atteindre 31 milliards de dollars sur une période de 23 ans si l'on adoptait des carburants plus propres et des normes d'émissions plus strictes pour les véhicules vendus sur le marché canadien. Nous pouvons facilement constater qu'il est nécessaire de prendre des mesures décisives qui réduiront les polluants atmosphériques et assureront le fonctionnement efficaces des véhicules. Il s'agit là de l'objectif du projet de C-29.

Aux États-Unis, l'Agence de protection de l'environment a exprimé des préoccupations au sujet de l'absence de données liées à l'utilisation du MMT dans les carburants et préconise donc une démarche prudente face à l'utilisation de ces additifs dans les carburants. À moins que le MMT soit interdit au Canada, les consommateurs se verront obligés d'amener leurs voitures plus fréquemment au garage pour des visites d'entretien qui seraient autrement non nécessaires et ils risqueront de voir leur garantie invalidée.

Au fil des ans, les Canadiens ont, avec fierté, tracé la voie à leurs collègues internationaux dans plusieurs domaines. En matière environnementale, nous ne devrions pas nous laisser indûment influencer par les menaces sans fondement proférées par nos voisins du Sud. Nous avons mérité le respect de la communauté internationale grâce aux efforts inlassables que nous déployons pour régler les questions touchant à la santé et à l'environnement.

Je demande à mes collègues à la Chambre de ne pas hésiter à jouer un rôle de premier plan dans ce domaine. Le retrait du MMT de l'essence offrira des possibilités d'introduction et d'utilisation de l'éthanol et d'autres substituts qui pourraient former un élément important d'une politique énergétique nationale de grande envergure. Une telle politique respecterait l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge et rejoindrait la politique d'Agriculture Canada qui vise à interdire l'utilisation du MMT dans l'essence.

Il y a à peine deux semaines, j'ai assisté à la cérémonie d'inauguration des travaux de construction d'une nouvelle usine de production d'éthanol, à Chatham, en Ontario. Les participants à ce projet gagneront sur toute la ligne. L'usine d'éthanol de Chatham, construite au coût de 153 millions de dollars, produira 150 millions de litres d'essence à l'éthanol. Cela permettra aux agriculteurs, aux manufacturiers et aux distributeurs canadiens de satisfaire à la demande des consommateurs canadiens et de fournir sur nos marchés un additif brûlant sans résidus. Tous sortiront gagnants de cette initiative, tant le gouvernement que l'industrie et les consommateurs.

Nous devons poursuivre notre politique de carburant de remplacement. C'est exactement ce que nous faisons grâce à notre programme national de développement pour favoriser la production de l'éthanol à partir de matières de la biomasse. Nos mesures visant à interdire d'ajouter du MMT dans l'essence au Canada devraient nous permettre d'assainir notre environnement, de protéger notre santé et d'offrir d'autres additifs pour remplacer le MMT.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais à nouveau prendre part au débat sur le projet de loi C-29 régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse. Il vise à interdire l'utilisation des produits à base de manganèse, dont le MMT.

Il s'agit d'un projet de loi qui suscite de vives controverses, même chez les ministres et députés de ce gouvernement. Il ne fait pas l'unanimité au sein du Cabinet ministériel. La majorité des provinces s'y opposent aussi. Également, nous sommes en présence

5718

d'un conflit aigu entre deux grands secteurs industriels: les fabricants d'automobiles et l'industrie pétrolière. Les premiers affirment que le MMT endommage leurs produits et les force à adopter des mécanismes et des pratiques qui pourraient faire augmenter le prix des véhicules pour les consommateurs. Les seconds s'opposent à l'interdiction de l'ajout du manganèse à l'essence sans plomb et contestent la légitimité des arguments évoqués par le premier groupe.

Je m'élève contre le chantage exercé à l'endroit du gouvernement et des consommateurs par les fabricants d'automobiles qui menacent de hausser de 3 000 $ le prix des automobiles et de diminuer les garanties, si ce projet de loi est adopté.

L'industrie pétrolière soutient que le MMT réduit jusqu'à 20 p. 100 les émissions d'oxydes d'azote. D'autre part, une étude commandée par le Conseil des ministres de l'Environnement du Canada estime que les raffineries devraient débourser 115 millions en capital et 50 millions par an en coûts d'exploitation supplémentaires pour faire disparaître le MMT au Canada. Cela se traduirait aussi par une hausse du prix de l'essence. De plus, les résultats des tests effectués par la compagnie Ethyl des États-Unis contredisent les arguments des manufacturiers automobiles.

(1225)

À mon avis, la proposition de bannir les MMT n'est pas fondée, tant sur le plan environnemental, économique que juridique.

Ce projet de loi n'est pas conforme aux obligations engagées par le Canada en vertu des ententes commerciales qu'il a signées, dont l'ALENA et celles relatives au commerce interprovincial. Déjà, en septembre dernier, la société américaine Ethyl Corporation a notifié son intention de déposer une plainte exigeant une indemnité de 200 millions de dollars américains au Canada, en vertu des dispositions pertinentes de l'ALENA, pour les dommages subis par sa filiale canadienne. Cette multinationale prétend aussi que sa réputation est sérieusement entachée par les propos du ministre de l'Environnement au sujet du MMT.

Quant à la question du commerce interprovincial, en interdisant la commercialisation des substances à base de manganèse, ce projet de loi viole les ententes fédérales-provinciales sur le commerce. Il constitue également une ingérence inacceptable du gouvernement fédéral dans ce domaine. D'ailleurs, presque toutes les provinces s'opposent à ce projet législatif. Même l'Assemblée nationale du Québec a adopté, en mai dernier, une résolution unanime, avec l'appui de l'opposition, pour demander au gouvernement de surseoir à l'adoption de ce projet de loi.

Il est donc difficile de comprendre pourquoi le gouvernement s'entête à faire adopter ce projet de loi, d'ailleurs critiqué par le ministre du Commerce international. Dans une lettre envoyée au ministre de l'Environnement, il y a sept mois, le ministre du Commerce international soutient que: «. . .prohiber l'importation de MMT serait contraire aux obligations du Canada selon les termes de l'Organisation mondiale du commerce et de l'ALENA. Cela ne pourrait être justifié pour des raisons de santé ou d'environnement, compte tenu des preuves scientifiques disponibles.» Il ajoutait aussi, et avec raison, qu'il craignait un autre conflit commercial avec les États-Unis.

Pour sa part, le premier ministre Romanow de la Saskatchewan adressait une lettre au premier ministre du Canada le 16 septembre disant que: «Cette loi n'est aucunement justifiée en ce moment.» Il ajoutait: «À notre point de vue, les données scientifiques disponibles au sujet du MMT n'indiquent pas qu'un gain environnemental résultera de cette loi, et nous trouvons difficile de refiler la note aux raffineurs ou aux consommateurs.»

Il existe présentement bien peu d'arguments en faveur de l'interdiction de l'ajout du MMT dans l'essence sans plomb. Au point de vue économique, permettez-moi de rappeler que ce projet de loi est coûteux, notamment en perte d'emplois, si on considère seulement que la viabilité de plusieurs raffineries serait menacée, dont certaines au Québec.

C'est sans compter les problèmes économiques résultant des violations qu'entraîne le projet de loi C-29 sur les ententes commerciales avec l'Amérique du Nord et les provinces canadiennes. Ce projet de loi comporte certaines lacunes au niveau juridique qui pourraient avoir des conséquences importantes sur la réputation et l'économie du Canada. Comment voulez-vous que les entreprises américaines soient intéressées à pénétrer le marché canadien quand le gouvernement du Canada s'ingère dans leurs affaires ou ne respecte pas ses ententes commerciales en adoptant des projets de loi comme le projet de loi C-29?

Au niveau environnemental, il est prouvé que le retrait du MMT ne contribue pas à l'augmentation de la pollution atmosphérique, pas plus que cette substance est nuisible à la santé publique.

(1230)

En effet, un programme de recherche financé par le ministère des Ressources naturelles du Québec, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, de même que l'Institut canadien des produits pétroliers apporte des réponses claires à ce sujet: la contribution du manganèse de source MMT est négligeable par rapport aux autres sources industrielles et naturelles; le transport routier n'affecte qu'indirectement les teneurs atmosphériques de manganèse par la remise en circulation de poussières à proximité des voies de circulation.

En somme, tous les arguments militent en faveur d'une opposition virulente contre le projet de loi C-29 qui n'apporte que des problèmes aux niveaux économique, environnemental, social, commercial et juridique. Pour toutes ces raisons, je m'oppose fermement au projet de loi C-29.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, il semble régner une certaine confusion sur ce que nous débattons au juste aujourd'hui. Comme son titre l'indique, le projet de loi C-29 vise à régir le commerce

5719

international et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Il n'est pas question de protéger l'environnement. Il ne s'agit pas des députés qui prennent des décisions techniques qui dépassent leur compétence ni de la Chambre qui sert d'arbitre entre deux groupes de lobbyistes extrêmement puissants.

Ce projet de loi concerne strictement le commerce international et interprovincial, à savoir les produits dont le commerce est permis et ceux dont le commerce ne l'est pas. Pourquoi, dans ce cas, le projet de loi est-il présenté par le ministre de l'Environnement? Cela n'a absolument aucun sens.

Après s'être opposés à l'Accord de libre-échange nord-américain, les libéraux en sont maintenant les plus ardents défenseurs. Si le projet de loi C-29 est adopté, nous allons avoir des ennuis avec nos partenaires commerciaux au sein de l'ALENA. Il y aura un différend. Le gouvernement pourrait s'éviter un embarras en abandonnant tout simplement ce projet de loi.

Le ministre du Commerce international est d'accord avec moi. Il a très peur que ce projet de loi soit adopté. Il craint pour la réputation du Canada au sein de la communauté commerçante internationale.

Je tiens à lire officiellement ici une lettre que le ministre du Commerce international a adressée au ministre de l'Environnement, le 23 février 1996:

Cher Sergio,

Je crois comprendre que vous envisagez de présenter à nouveau le projet de loi C-94 au cours de la prochaine session. Mon ministère nourrit toujours au sujet de cette mesure certaines réserves que je veux porter à votre attention.

Un des premiers arguments en faveur de l'interdiction du MMT était que les États-Unis avaient déjà interdit son utilisation comme additif dans l'essence. Récemment, la Cour d'appel des États-Unis a infirmé cette décision. Les arguments d'harmonisation en faveur du projet de loi C-94 ne sont donc plus valables. En fait, comme il est désormais permis, aux États-Unis, d'ajouter du MMT aux produits du pétrole, l'harmonisation voudrait désormais que l'on ne change pas la réglementaion canadienne.

Interdire l'importation du MMT serait contraire aux obligations du Canada au sein de l'OMC et de l'ALENA. Premièrement, une telle interdiction ne serait pas permise, surtout si la production, la vente et l'utilisation du MMT à l'intérieur du Canada n'étaient pas interdites aussi et, deuxièmement, elle ne pourrait pas être justifiée par la protection de la santé ou de l'environnement, compte tenu de l'état actuel des connaissances scientifiques.

Le représentant au Commerce des États-Unis [ . . . ]suit la situation de près. Les États-Unis pourraient organiser une contestation, soit à l'initiative de leur propre représentant au Commerce ou conformément à une pétition en vertu de l'article 301; Ethyl Corp., le producteur américain de MMT, a dit qu'il a la ferme intention de déposer une pétition en ce sens. De plus, Ethyl Corp. pourrait faire valoir que pareille interdiction équivaut à une expropriation de ses investissements au Canada. Le Canada pourrait aussi faire l'objet de contestations de la part d'un investisseur ou d'un État en vertu de l'article 11 de l'ALENA.

Il y a eu un vif débat sur les effets réels de l'interdiction du MMT. L'industrie de l'automobile et le secteur pétrolier font des déclarations qui sont nettement contradictoires et qui ont bien peu de points communs. Étant donné que les essais commencent à peine aux États-Unis, il faudra attendre quelques années encore avant d'avoir des résultats non ambigus.

Comme des élections à la Présidence et au Congrès ont lieu cette année, les politiciens américains sont particulièrement sensibles à toute initiative étrangère susceptible de causer des préjudices à leurs industries nationales.

En conclusion, je tiens à dire que mon ministère estime préférable de ne pas présenter de nouveau le projet de loi C-94, car il pourrait avoir de nombreuses répercussions préjudiciables sur le commerce canadien et ne présenter aucun avantage susceptible de compenser sur le plan environnemental.

(1235)

La lettre est signée par le ministre du Commerce international.

Les députés savent sûrement que le projet de loi C-94 dont il est question dans la lettre correspond exactement au projet de loi C-29 dont nous discutons aujourd'hui.

Par conséquent, je propose:

Que tous les mots après «Que» soient supprimés et remplacés par ce qui suit:

La Chambre se refuse à adopter en troisième lecture le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, parce que celui-ci ne tient pas compte des répercussions qu'a, sur le commerce international, l'interdiction de l'importation de certaines substances à base de manganèse.

Le Président: L'amendement étant revevable, le débat porte maintenant sur celui-ci. Le débat porte maintenant sur l'amendement.

Par inadvertance, votre Président a oublié un intervenant. Je vais essayer de rectifier cela, alors que nous poursuivons nos travaux. Je cède la parole au député de Durham, et nous aviserons ensuite, selon les intervenants qui voudront parler.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas d'objection à être surveillé, mais je ne veux pas que l'on m'ignore.

C'est avec plaisir que le prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-29, la loi portant sur le MMT et l'amendement s'y rapportant. Je voudrais également féliciter le ministre de l'Environnement d'avoir eu le courage de présenter de nouveau ce projet de loi au cours de la présente législature.

Dans la circonscription de Durham, par temps clair, on peut voir à l'infini. Par temps clair, en été, on peut voir la tour du CN. L'été dernier, la tour du CN était bien moins visible à cause du smog.

(1240)

Les gens veulent agir d'une manière responsable en matière d'environnement et ils veulent le faire de diverses façons. Notre industrie de l'automobile veut tenir compte des vraies préoccupations des gens qui se demandent comment ils peuvent assumer la responsabilité des voitures qu'ils conduisent, comme le font les gens dans d'autres industries également. C'est le cas dans le secteur de l'emballage, notamment.

L'industrie de l'automobile réagit très favorablement au désir des gens qui veulent assainir l'environnement en prenant un certain nombre d'initiatives. Elle fait des recherches sur des solutions de rechange aux carburants habituels. Nous avons discuté à la Cham-

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bre de l'utilisation de l'éthanol, et il existe d'autres carburants plus respectueux de l'environnement. Dans ma circonscription, la société General Motors est un important employeur du secteur de la fabrication et a été un chef de file dans le développement de technologies plus écologiques.

Récemment, j'ai été surpris d'apprendre que les systèmes diag-nostiqueurs de bord des voitures, qui sont à la fine pointe de la technologie, permettent aux conducteurs de comprendre comment leur véhicule se comporte par rapport aux produits polluants.

Il y a des années, lorsque les convertisseurs catalytiques ont été lancés sur le marché, les gens se demandaient comment ils allaient faire pour les enlever de leur voiture parce qu'ils influaient sur la consommation d'essence? L'attitude des gens a complètement changé. Aujourd'hui, ce n'est pas comme cela que les gens voient les choses en général. Ils veulent savoir comment régler le problème, et non pas l'aggraver.

Les fabricants d'automobiles, dans leur grande sagesse, s'en sont rendu compte et c'est pourquoi les systèmes diagnostiqueurs de bord existent. Ces systèmes permettent de savoir que les véhicules fonctionnent aussi bien qu'ils le devraient et qu'ils polluent le moins possible l'environnement compte tenu de la technologie disponible.

General Motors débranche certaines fonctions de ses systèmes de diagnostic pour une bonne raison: les additifs au carburant à base de manganèse causent des résidus de 80 p. 100 dans les moteurs et cela empêche les systèmes de diagnostic de fonctionner. Une entreprise qui a tenu compte de la volonté de la population d'avoir un environnement plus sain et plus propre et a produit des dispositifs techniques en conséquence se voit dans l'obligation de débrancher certaines fonctions de ces dispositifs en raison des effets d'additifs qu'il est permis d'ajouter à notre essence.

Un débat fait rage sur les additifs au manganèse, mais ce sont les dépôts qui s'accumulent dans le moteur qui neutralisent le système diagnostiqueur de bord. Une partie du problème provient du fait que le convertisseur catalytique ne fonctionne pas bien et doit être remplacé. La population veut savoir cela et veut contribuer à trouver les solutions, elle ne veut pas être un élément du problème.

Le projet de loi répond à une préoccupation très présente à l'esprit du citoyen moyen. Je suis étonné que les deux partis d'opposition s'opposent à la mesure. J'ai entendu des députés bloquistes parler d'attirer des investissements au Canada. Les fabricants d'automobiles comptent parmi nos plus gros investisseurs. En Ontario, l'emploi d'une personne sur six est directement lié à la production d'automobiles. Je suis étonné que le Bloc ait adopté la position qu'il a adoptée parce qu'il existe une grosse usine à Sainte-Thérèse, au Québec, et que les dirigeants y sont aussi très intéressés à répondre aux exigences de la population, qui réclame un environnement sain.

J'ai été heureux de voir Maureen Kempston-Darkes, présidente de la division canadienne de General Motors, annoncer que GM et d'autres fabricants d'automobiles allaient intégrer à leurs véhicules des dispositifs à la fine pointe de la technologie pour réduire davantage les émissions polluantes des automobiles.

(1245)

Ces entreprises ne continueront pas d'investir dans la recherche sur les dispositifs anti-pollution s'ils n'obtiennent pas l'assistance de gens comme nous, qui pouvons interdire l'ajout de MMT au carburant. Il est évident que les véhicules n'atteindront pas les performances attendues tant que l'essence contiendra ces additifs.

En terminant, je dirai que je suis très favorable à la mesure législative visant à interdire le MMT. Je crois que la population de Durham tient à voir les compagnies comme GM mettre au point des carburants de remplacement et d'autres produits pour réduire les émissions polluantes, ce qui nous permettra, à nous et aux prochaines générations, de respirer un air plus pur.

J'espère que le projet de loi sera adopté rapidement.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de me lever aujourd'hui en cette Chambre pour réitérer l'opposition du Bloc québécois au projet de loi C-29.

Effectivement, nous sommes encore d'avis et plus convaincus que jamais, après avoir écouté les discours de ce matin de nos collègues gouvernementaux et les discours précédents en deuxième lecture, que nous devons tous et toutes voter en ce moment, et c'est important de dire en ce moment, contre le projet de loi C-29.

Considérant que le projet de loi vise à interdire l'importation du MMT au Canada et son commerce avec les autres provinces, et ce, sans aucune preuve sérieuse d'un quelconque effet nocif sur la santé ou l'environnement, il est en plus en flagrante violation de l'Accord de libre-échange nord-américain. C'est là-dessus spécifiquement que l'on doit se montrer prudents.

Le Bloc québécois s'oppose alors à l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture. Nous tenons à souligner que nous nous opposerons toujours au projet de loi C-29 sous sa forme actuelle, car il est inacceptable qu'un ministre de l'Environnement tente de légiférer sur le commerce international. En effet, nous ne cautionnerons pas la manière détournée du ministre de l'Environnement, qui utilise une législation pour interdire l'importation et le commerce interprovincial du produit sous prétexte qu'il juge ce produit nuisible pour la santé et l'environnement.

Si le ministre de l'Environnement est vraiment persuadé que le MMT est un produit dangereux, alors qu'il interdise aussi la fabrication et l'utilisation de ce produit, un point, c'est tout. Ce qu'on vise par ce projet de loi, c'est l'importation du produit, mais on va pouvoir continuer à l'utiliser et on va pouvoir continuer à le fabriquer. Cependant, selon leurs beaux discours, c'est dommageable pour la santé. Dans ce cas, pourquoi peut-on continuer à l'utiliser et à le fabriquer?

Franchement, le projet de loi C-29 est loin d'être rédigé dans ce sens et dans le bon sens. Bien au contraire, le projet de loi C-29 permet toujours la fabrication et l'utilisation du MMT, seulement à l'intérieur d'une province.

Certains députés libéraux nous ont accusés de ne pas être concernés par l'environnement et la santé des Canadiens. Vous savez que cela est faux. Le Bloc québécois, comme l'ensemble des parlementaires de cette Chambre, est très concerné et très préoccupé par le

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bien-être des Québécois et des Canadiens. C'est pourquoi nous exigeons que le gouvernement nous démontre, par une preuve claire et sérieuse, les effets dommageables du MMT.

Nous ne mettons pas nécessairement en doute leur parole, mais qu'ils nous le prouvent, qu'ils nous le disent, ce qui n'a pas été fait, et je vais l'expliquer un peu plus loin dans mon discours. Ainsi, nous pourrons prendre une décision éclairée, si cette étude sérieuse est déposée. Mais jusqu'à maintenant, le ministre de l'Environnement et ses collègues n'ont avancé aucun argument sérieux ou de preuve concrète de ce qu'ils avancent.

À l'étape où nous en sommes des débats sur le projet de loi C-29, le gouvernement n'a pas réussi à nous démontrer l'importance de cette législation, ni son fondement louable, ce qui nous laisse croire que les vraies raisons pour faire adopter ce projet de loi sont purement et commerciales et électoralistes.

Le ministre de l'Environnement, tout comme sa prédécesseure d'ailleurs, veut favoriser les producteurs de maïs de l'Ouest et surtout ceux de l'Ontario. En interdisant le MMT, dont le seul producteur est la compagnie Ethyl, le ministre laisse donc toute la place à l'éthanol comme produit de remplacement du MMT, puisque l'essence sans additif n'est pas dans les projets réalisables à court et à moyen terme.

(1250)

Tout comme dans le Prince de Machiavel, le ministre de l'Environnement n'a aucun scrupule à utiliser tous les moyens qui sont nécessaires pour atteindre le but qu'il s'est fixé. Nous avons tous compris depuis longtemps déjà que le ministre, en réalité, se soucie bien peu de l'environnement et de la santé des Canadiens, comme il veut le faire croire, mais qu'il se soucie bien plus de faire plaisir aux producteurs de maïs ontariens et de l'Ouest qui, eux, vont voter, espère-t-il, pour les libéraux aux prochaines élections.

Faisant fi de toutes les recommandations de ses collègues, dont celui du Commerce international-pas seulement du Bloc québécois et du Parti réformiste-mais celui du Commerce international, le ministre de l'Environnement poursuit sa croisade contre le MMT avec, à ses côtés, une bien petite armée devons-nous constater.

Pour atteindre son objectif, il est près à sacrifier des millions de dollars canadiens en compensations financières à la compagnie américaine Ethyl qui a transmis au gouvernement, le 10 septembre dernier, un avis de notification de plainte pour violation de l'ALENA pour un montant de 276 millions de dollars canadiens. Le ministre est prêt à sacrifier des emplois dans l'industrie pétrolière, alors que son gouvernement clame haut et fort que la création d'emplois est sa priorité numéro un. Il nous a cassé les oreilles encore toute la fin de semaine avec ça.

Il est même prêt à exposer encore les Canadiens et les Canadiennes à une nouvelle hausse des coûts de l'essence. Il est vrai qu'il n'y a rien de trop coûteux quand on veut vraiment obéir à un lobby.

Envers et contre tous, le ministre de l'Environnement et le gouvernement libéral feront probablement adopter le projet de loi C-29. Toutefois, la manière d'agir du gouvernement dans ce dossier nous prouve une fois de plus le manque de jugement de certains membres de ce gouvernement.

Quand le gouvernement libéral agira-t-il enfin de manière réfléchie et sérieuse, tel que nous le lui demandons, puisque, encore une fois, le gouvernement va à l'encontre du gros bon sens?

Nous avons trois petites questions que l'on pourrait adresser, que l'on a tenté d'adresser au parti ministériel. Pourquoi interdire un produit dont Santé Canada affirme ne causer aucun risque sanitaire pour la population canadienne? Si je ne me trompe pas, Santé Canada fait partie des organismes canadiens. Comme je le disais pour Statistique Canada lors d'un autre discours, si ça ne fait pas notre affaire, on est habitués à ce qu'ils changent le président ou la présidente.

Pourquoi interdire l'importation et le commerce interprovincial d'un tel produit, plutôt que sa fabrication et son utilisation? Si c'est si dommageable pour la santé, on devrait interdire et sa fabrication et son utilisation.

Pourquoi enfreindre une entente commerciale que nous avons dûment signée et encourir le risque de devoir payer une compensation de 276 millions de dollars canadiens et peut-être même plus? Il est utile de vous rappeler que les libéraux faisaient grand état et démontraient une grande passion pour les traités de libre-échange. Les libéraux, historiquement, sont un parti libre-échangiste et c'est pour cette raison qu'ils devraient très bien connaître les ententes de libre-échange et les respecter à tout le moins.

Voilà donc trois petites questions auxquelles le ministre de l'Environnement et ses collègues auraient dû répondre lors des précédents discours. Mais ils ne l'ont pas fait, d'abord parce qu'il n'y a aucune réponse rationnelle à ces questions, mais aussi parce qu'ils n'en font encore une fois qu'à leur tête. Le gouvernement libéral ne se préoccupe pas du tout de l'opinion des Canadiens et des Canadiennes qui ont manifesté en grand nombre leur désaccord au projet de loi C-29. Tout comme dans bien d'autres dossiers, le gouvernement fait la sourde oreille.

Eh bien, je trouve cela honteux. Le projet de loi C-29 n'a pas sa raison d'être tel qu'il est libellé en ce moment et nous avons le devoir, en tant que représentants des Québécois et des Canadiens, de faire échec à ce projet de loi. Différents intervenants de plusieurs secteurs, y compris les gouvernements de six provinces canadiennes, s'opposent vigoureusement à l'adoption du projet de loi C-29 et je fais écho à leurs voix aujourd'hui pour inviter tous mes collègues, y compris ceux du Parti libéral, à voter contre le projet de loi C-29.

Pour le moment, il faut que le gouvernement fasse ses devoirs et qu'il dépose une législation réaliste et rigoureuse.

En terminant, je voudrais proposer un sous-amendement à l'amendement du Parti réformiste au projet de loi C-29. Je propose, appuyé par ma collègue du comté de Laurentides:

Que l'on modifie l'amendement, en ajoutant à la fin de l'amendement, ce qui suit:

«et particulièrement l'impact dudit projet de loi sur le commerce entre le Canada et les États-Unis.»

5722

(1255)

Le Président: Chers collègues, le sous-amendement est recevable. Nous poursuivons donc le débat.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir dire quelques mots aujourd'hui au sujet de l'amendement à la motion de troisième lecture du projet de loi C-29 proposé il y a quelques instant par mon collègue de la Saskatchewan.

Cet amendement vise à retarder l'adoption du projet de loi. Autrement dit, on veut que le projet de loi ne soit pas lu pour la troisième fois tant que le gouvernement n'aura pas étudié de façon adéquate l'impact de l'interdiction d'importer certaines substances à base de manganèse sur les accords de libre-échange auxquels nous sommes partie. Le Parti réformiste voit vraiment un problème à cet égard.

Je vais tout d'abord citer quelques faits importants au sujet du MMT. J'ai remarqué qu'on avait fait beaucoup de suppositions d'un côté comme de l'autre durant ce débat et beaucoup d'insinuations.

Le MMT est un additif antidétonant qui accroît l'efficacité de l'essence. Le MMT est utilisé dans presque toutes les essences canadiennes sans plomb depuis 1977. On estime que les automobilistes canadiens ont parcouru plus d'un billion de kilomètres avec de l'essence traitée au MMT. Le MMT est le seul additif disponible au Canada capable de réduire de 20 p. 100 les émissions d'oxyde d'azote NOx.

Si on enlève le MMT de l'essence, les émissions d'oxyde d'azote, qui causent le smog urbain, augmenteront. En interdisant l'utilisation du MMT, c'est comme si on ajoutait 1 million de voitures sur les routes canadiennes d'ici l'an 2000.

Deux études récentes ont conclu que le fait d'enlever le MMT de l'essence ferait augmenter les émissions d'oxyde d'azote de 50 000 à 60 000 tonnes par année. Ce serait là une violation du traité international signé à Montréal en 1988, traité dans lequel le Canada s'engageait à geler les émissions d'oxyde d'azote au niveau de 1987.

Les tests effectués par l'EPA, l'agence de protection de l'environnement des États-Unis, dans le cadre du plus important programme d'essai d'additifs de carburant dans l'histoire, prouvent clairement que, contrairement à ce que prétend l'Association des fabricants de véhicules à moteur, le MMT dans l'essence au Canada est entièrement compatible avec les nouveaux systèmes diagnostiqueurs de bord.

La certification des systèmes diagnostiqueurs de bord aux États-Unis pose d'importants problèmes aux fabricants d'automobiles, et l'EPA a déclaré dans le Federal Register que ces problèmes persisteraient probablement avec les voitures des années 1996 et 1997.

(1300)

Aux États-Unis, l'EPA et le California Air Resources Board ont récemment modifié leur réglementation pour permettre l'homologation de véhicules non conformes aux exigences relatives aux systèmes diagnostiqueurs de bord de catégorie II.

Dans le débat actuel, il est souvent question des émissions provenant des véhicules automobiles, mais aucun député de l'autre côté n'a encore parlé des émissions des raffineries pendant la production de l'essence. L'utilisation de MMT permet un raffinage moins intensif, ce qui réduit les émissions de dioxyde de carbone, d'oxydes d'azote et d'anhydride sulfureux provenant des raffineries canadiennes. Du même coup, ces dernières peuvent réduire la concentration de composés aromatiques dans l'essence et, de ce fait, l'émission de benzène. J'ajoute ces précisions pour l'information des téléspectateurs.

De nombreux faits ont été portés à l'attention des députés de tous les partis à ce sujet. Comme le disait mon collègue lorsqu'il a présenté son amendement, le débat semble souvent s'écarter de l'objet du projet de loi ou de son véritable contenu. En fait, ce projet de loi interdit le commerce interprovincial et l'importation du MMT, ni plus ni moins.

Certains députés disent que si nous ne le faisons pas, cela pourrait comporter des risques, notamment bousiller les systèmes diagnostiqueurs de bord des nouveaux modèles automobiles. Dans leurs discours, des députés de l'autre côté ont employé des mots comme «peut-être», «pourrait». Si nous fondons les exigences de la loi sur des hypothèses, comme on le fait dans le cas présent, je me permettrai aussi de poser une question hypothétique.

Si nous interdisons des produits au Canada-comme nous le ferons si nous adoptons cette mesure interdisant le transport du MMT-chaque fois que nous croyons qu'un produit pourrait être nocif, je me demande combien des poursuites légales seront intentées contre le gouvernement du Canada et, en bout de ligne, combien de millions de dollars cela coûtera aux contribuables canadiens, juste parce que nous croyons qu'il pourrait éventuellement y avoir un problème. C'est là l'idée fondamentale de l'argument que je veux ajouter au débat aujourd'hui.

Tout le monde, dans la circonscription que je représente, est au courant que j'ai pris la parole à quelques reprises à ce sujet, depuis un an et demi, comme beaucoup de mes collègues des deux côtés de la Chambre, d'ailleurs. On a souligné récemment que les députés des deux côtés de la Chambre sont à bout d'arguments sur cette question. Je ne sais pas ce qu'on pourrait bien en dire de plus.

C'est pourquoi nous craignons toujours que nos interventions ne servent à rien. Malgré le nombre d'arguments formulés par les députés qui s'opposent à cette mesure législative, nous constatons que le projet de loi C-94, présenté à la session précédente, a été présenté de nouveau à la Chambre sous le numéro C-29, projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, et qu'aucune modification n'y a été apportée. Pourtant, il a fait l'objet d'un nombre considérable d'heures de débat, et les députés d'opposition ont cherché à porter à l'attention du gouvernement les véritables préoccupations des Canadiens et les répercussions économiques qu'aura ce projet de loi sur l'industrie et les emplois.

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Le gouvernement dit qu'il se préoccupe de la situation de l'emploi et du nombre de chômeurs ou de travailleurs sous-employés au Canada. Pourtant, il présente de nouveau, sans modification, cette mesure législative de la dernière session. Cette mesure est virtuellement la même qu'au moment de la prorogation du Parlement, en janvier dernier.

(1305)

Je dois mettre en doute l'utilité de ce que nous faisons ici. Nous faisons valoir différents points de vue dont on ne tient aucun compte, et le gouvernement obtient automatiquement l'adoption des mesures qu'il propose à la Chambre des communes parce que son parti est majoritaire. Cela nous amène vraiment à nous interroger sur la manière dont le Canada est gouverné et sur l'effet que peuvent avoir, au bout du compte, les débats à la Chambre sur les mesures législatives.

Je terminerai mon intervention là-dessus. Bien sûr, comme je l'ai appuyé, l'amendement jouit de mon appui inconditionnel. Comme mon collègue l'a fait remarquer, la préoccupation soulevée a fait l'objet, il y a quelque temps, d'une lettre du ministre du Commerce international à son collègue, le ministre de l'Environnement. La lettre discutait de l'impact qu'aurait cette mesure législative sur nos partenaires commerciaux et de l'impression qu'ils auraient quant à notre volonté de respecter l'Accord de libre-échange. Tant qu'on n'aura pas examiné cette préoccupation comme il le convient et tant que l'étude n'aura pas été terminée, le projet de loi devrait être mis de côté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Avant de continuer, je veux juste rappeler aux députés que nous discutons actuellement du sous-amendement présenté par l'opposition officielle.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de prendre la parole en cette Chambre sur le projet de loi C-29 qui cherche à interdire l'utilisation des produits à base de manganèse dans l'essence au plomb au Canada. C'est fait de façon très indirecte, c'est-à-dire en interdisant le commerce interprovincial et en interdisant l'importation des États-Unis, où le produit est fabriqué par la compagnie Ethyl.

Le but du projet de loi est donc d'interdire l'utilisation des produits à base de manganèse dans l'essence au plomb. Nous, du Bloc, nous opposons à ce projet de loi, du moins en sa forme actuelle, et ce, pour plusieurs raisons.

D'abord, il est intéressant de remarquer à quel point les fonctionnaires du gouvernement mettent l'accent sur le fait que les produits comme le MMT sont dangereux pour l'environnement. Si vous avez remarqué, quand le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture a fait son discours de dix minutes, il a passé presque 8 minutes à parler des risques et des dangers de cet additif dans l'essence au plomb, alors que c'est tout à fait faux. Aucune preuve n'a été faite nulle part en Amérique du Nord selon laquelle l'utilisation de produits à base de manganèse dans l'essence au plomb est dangereux pour l'environnement. Il n'y a aucune espèce de preuve le démontrant.

D'ailleurs, l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis a déjà fait des plaidoyers en ce sens en voulant faire interdire l'utilisation de ce produit dans l'essence sous prétexte qu'il était dangereux pour l'environnement, alors que ce n'est pas le cas. Les porte-parole de l'Agence n'ont pas réussi à en faire la preuve. Et non seulement ce n'est pas dangereux pour l'environnement, mais si, actuellement, on empêche l'utilisation de ce produit dans l'essence au plomb, on risque de créer là un problème dans l'environnement. Ce produit à base de manganèse, selon les études, réduit les émissions de gaz, c'est-à-dire l'oxyde d'azote créant l'effet de serre. C'est un gaz dangereux qui a des effets néfastes sur l'environnement. Il crée l'effet de serre qui a des conséquences, même désastreuses dans certains cas, sur l'environnement mondial.

(1310)

Si on retire de l'essence au plomb l'utilisation des produits à base de manganèse, on risque d'augmenter l'effet de serre. On risque d'augmenter les émissions d'oxydes d'azote de 20 p. 100. Il est tout à fait faux et non fondé de dire, comme le gouvernement ou ses représentants le disent, qu'ils veulent bannir l'utilisation de produits comme le MMT parce que c'est dangereux pour l'environnement. C'est tout le contraire, et les preuves sont faites à ce sujet.

Par exemple, on nous dit que cela peut causer des problèmes dans l'utilisation de la voiture, que ce produit peut créer une forme de détérioration du système d'échappement, et cela aussi est totalement non fondé. Il n'y a pas de raison justifiable, solide, raisonnable qui nous conduit à cette conclusion.

Non seulement cela ne crée pas de danger particulier à une voiture, mais si on retire le MMT de l'essence au plomb, on risque véritablement d'augmenter le prix des voitures, le prix de l'essence et on risque aussi d'avoir des effets plutôt négatifs sur les pétrolières, surtout au Québec, qui devront se ré-outiller afin de tenir compte de l'absence du MMT. Ce projet de loi visant à interdire l'utilisation de produits à base de manganèse dans l'essence au plomb a toute une série d'effets négatifs.

Pourquoi le gouvernement voudrait-il adopter un projet de loi avec un but détourné en interdisant non pas le produit lui-même, parce qu'il n'est pas dangereux, mais son exportation interprovinciale ou son importation des États-Unis? Pourquoi le gouvernement libéral s'entête-t-il à le faire malgré tous les éléments qui indiquent que non seulement ce serait dangereux pour l'environnement, mais qu'il y aurait aussi des effets négatifs sur toute l'industrie pétrolière et l'industrie automobile au Canada, en plus des pertes d'emplois?

L'interdiction du transport interprovincial de ce produit va à l'encontre des juridictions provinciales. C'est la raison pour laquelle six provinces s'opposent à ce projet de loi. Encore une fois, c'est de l'ingérence de la part du fédéral dans une compétence provinciale. Interdire l'importation de ce produit des États-Unis risque de placer le Canada dans une situation très inconfortable avec les

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États-Unis, parce qu'on ne respecte plus l'ALENA. Déjà, il y a des poursuites de 200 à 300 millions de dollars contre le Canada si jamais ce projet de loi est adopté. Avec le déficit actuel, ce n'est pas le temps, pour le gouvernement, d'ouvrir la porte à des poursuites.

Pourquoi donc le gouvernement, malgré tous les effets négatifs que ce projet de loi peut avoir sur l'environnement, l'industrie automobile, l'industrie pétrolière, les perte d'emplois prévues, les poursuites possibles venant des États-Unis et des autres provinces, s'entête-t-il? Je vais vous le dire. Le secret, c'est qu'on a décidé de créer une industrie d'éthanol en Ontario, de créer des jobs en Ontario aux dépens des autres provinces, aux dépens du Québec, aux dépens de tout le Canada.

Encore une fois, on a le pouvoir qui fait en sorte qu'on va développer une industrie qui n'est pas mauvaise, remarquez bien, je suis de ceux qui pensent qu'il y a quelque chose de très bien dans la production d'éthanol et l'utilisation de ce produit comme additif dans l'essence au plomb. Notamment, cela peut aider les agriculteurs d'une façon assez intéressante.

(1315)

Mais le faire d'une façon détournée me rappelle, moi, en tant que Québécois, les mesures de la ligne Borden, par exemple, en 1963, quand le fédéral, de façon détournée, a réussi à ramener les raffineries pétrolières en Ontario. On en a perdu quatre sur six à Montréal, et on se demande pourquoi Montréal en souffre. Dans ces années-là aussi, en 1965, le gouvernement avait réussi à concentrer toute l'industrie automobile en Ontario. Le Québec n'a presque pas d'industrie automobile, si vous remarquez bien; elles sont toutes en Ontario.

Ce sont des façons malheureuses qui démontrent, encore une fois, qu'il y a une tentative, de la part du gouvernement libéral, de vouloir concentrer ses efforts en Ontario, même quand il y a plusieurs raisons pour ne pas agir de cette façon, comme dans le cas du projet de loi C-29.

Il est évident, à vue d'oeil, que si on enlève ce produit en tant qu'additif à l'essence sans plomb, cela aura des effets négatifs sérieux sur l'environnement, sur l'industrie automobile et sur l'industrie pétrolière. Cela peut causer des pertes d'emplois et mettre en plus le gouvernement dans le pétrin en raison de poursuites avec les États-Unis et avec les autres provinces. C'est de la mauvaise politique, à mon avis. Procéder de cette façon n'aide personne, surtout pas ce beau et grand pays. C'est pourquoi nous, au Bloc, nous opposons au projet de loi C-29, du moins dans sa forme actuelle.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, je prends la parole aujourd'hui dans le cadre de la troisième lecture du projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

Ce projet de loi est débattu en cette Chambre depuis déjà un bon moment, puisqu'il était déjà connu à la session précédente sous le numéro C-94. Bien qu'ayant traversé la remise en question du travail du gouvernement libéral avec la prorogation de la Chambre, l'hiver dernier, ce projet de loi est l'exemple parfait de l'absurdité et de l'illogisme qui guide le Cabinet, et surtout le manque de rigueur de son chef.

Comme je le mentionnais, le gouvernement a laissé mourir au Feuilleton des dizaines de projets de loi lors de la prorogation de la Chambre. Cependant, le projet de loi C-94 a survécu pour devenir le projet de loi C-29. Cette situation est complètement absurde. Les pressions étaient suffisamment fortes, lors de la première session, pour que le gouvernement abandonne cette mesure législative qui, somme toute, ne rejoignait d'aucune façon les préoccupations de l'industrie, du public ou encore des différents groupes de pression.

Le projet de loi dont il est question engendre une vive controverse, tant sur la forme que sur le fond. Sur la forme, on peut prétendre que le gouvernement se sert des nobles préceptes de santé publique et de protection environnementale afin de faire passer une mesure législative qui profitera uniquement à l'industrie de l'éthanol. Je reviendrai d'ailleurs sur cet aspect scandalisant du projet de loi un peu plus tard, vers la fin de mon discours.

Auparavant, j'aimerais faire un bref retour sur le fondement même du projet de loi C-29, qui viendrait interdire principalement l'addition de MMT dans l'essence sans plomb. Je trouve inacceptable que le parti au pouvoir dépense sans vergogne l'argent des contribuables pour faire adopter une loi qui, non seulement ne répond pas aux préoccupations du public, mais en plus, place sciemment le Canada en situation de conflit devant laquelle plane une menace de poursuite pouvant atteindre près de 300 millions de dollars aux termes de l'ALENA.

(1320)

Or, la situation est simple à comprendre. Le gouvernement et l'industrie de l'automobile veulent interdire le MMT comme additif à l'essence parce que l'on croit que cette substance peut altérer le système antipollution des véhicules automobiles. Il n'en est rien, du moins si on se fie aux études scientifiques qui ont été menées jusqu'à ce jour, tant aux États-Unis qu'au Canada ou en Europe. Il n'existe aucune législation faisant état de la dangerosité du manganèse lorsqu'utilisé comme additif à l'essence.

C'est donc dire que l'intérêt du gouvernement de voir adopter cette loi se situe dans une dimension peut-être plus obscure et plus partisane qu'on pourrait le croire. Et ce, même si le premier ministre se vante de n'avoir aucun scandale à son actif.

Voici brièvement les éléments qui tendent à soutenir l'ensemble de mon propos. L'action visant à interdire l'importation et surtout la commercialisation du MMT se situe davantage dans une perspective protectionniste que d'intérêt public, à moins que ce ne soit pour de vulgaires questions d'argent ou encore d'appui ou de participation à la caisse électorale du Parti libéral. Personnellement, j'endosse sans problème cette thèse, compte tenu des motivations bien réelles que pourrait entretenir l'ex-ministre de l'Environnement, la vice-première ministre, tout comme le ministre actuel peut prétendre aux mêmes avantages, soit dit en passant.

On se sert des arguments choc voulant que la présence de manganèse dans l'essence soit nocive pour la santé et l'environnement. À cet égard, la Cour d'appel des États-Unis a statué que le MMT ne pouvait être interdit faute de preuves suffisantes quant aux dangers pour la santé public.

Soit dit en passant, nos voisins du Sud sont beaucoup plus prudents du côté environnemental que nous-mêmes et si la Cour

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d'appel des États-Unis, avec l'EPA, contestait l'utilisation du MMT, si cette Cour d'appel a statué qu'on ne pouvait l'interdire aux États-Unis, je ne vois pas pourquoi, nous, ici, devrions le faire.

Même l'EPA, que nous connaissons bien dans mon comté, le comté de Frontenac, à cause de la bataille de l'amiante, n'a pas voulu contester la portée de ce jugement, tant la preuve est faible et désordonnée. Ce qui porte à dire que cette mesure restrictive des termes de l'ALENA peut être soutenue par l'industrie de substitution que représente l'éthanol. L'industrie de l'automobile est également liée à cette interdiction, sans toutefois en diriger le lobby auprès du caucus libéral.

Il y a lieu de s'interroger sur la morale, et surtout l'intégrité de certains membres du Cabinet, puisque l'ex-ministre de l'Environnement est originaire d'une région productrice d'éthanol et que le ministre actuel est également ontarien. On peut donc s'interroger sur les motivations réelles qu'entretient le ministre de l'Environnement. Il est évident qu'une industrie aussi lucrative que celle de l'éthanol peut s'avérer particulièrement généreuse en campagne électorale. Vous connaissez la conjoncture actuelle aussi bien que moi.

(1325)

Mais il y a plus encore. Nous nous retrouvons en troisième lecture du projet de loi C-29 dont la portée conséquente est si grande que règne maintenant la discorde, voire la zizanie au sein même du caucus libéral. En ce sens, le projet de loi C-29 contrevient directement à plusieurs articles de l'ALENA. Plus encore, le Canada se retrouve dans une situation délicate de poursuite potentielle pouvant atteindre près de 300 millions de dollars. À cet égard, le ministre du Commerce international est déjà intervenu auprès de son collègue de l'Environnement pour lui signifier la singularité de cette situation. Cependant, rien ne semble déranger la ligne de pensée du ministre et de ses acolytes.

Comme le temps fuit, je terminerai en soulignant le danger pour le Parlement canadien d'adopter le projet de loi C-29. À cet égard, l'opposition officielle s'opposera, avec toute l'énergie dont elle est capable, à ce projet de loi pour tout au moins le défaire, sinon voir à l'amender pour que cette réglementation dans son essence ne soit pas appliquée sur tout le territoire canadien.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, dans la même foulée que mon collègue, j'interviendrai aujourd'hui sur le projet de loi C-29, dans lequel le gouvernement invoque trois motifs principaux pour essayer de nous le faire gober.

D'abord, il nous dit simplement et purement que le manganèse représente un sérieux danger pour la santé de la population; c'est le premier motif qu'il évoque. Comme deuxième motif, il nous dit également que cela peut entraîner des dommages importants sur les systèmes antipolluants des automobiles. Comme troisième motif, il nous dit que ce projet de loi nous permet d'harmoniser nos politiques avec celles des États-Unis. Voilà les trois motifs du projet de loi.

À mon avis, il y a une seule raison qui motive le gouvernement à présenter ce projet. Il s'agit, à mon avis, d'une relation de protectionnisme. On sait que le produit de remplacement du manganèse est l'éthanol. Donc, avec ce projet de loi, on veut protéger les producteurs d'éthanol qui, eux, campent sur notre territoire, c'est-à-dire en Ontario et dans l'Ouest canadien. C'est là, il me semble, la véritable raison qui pousse le gouvernement à nous présenter ce projet de loi.

D'abord, pour en arriver à cette conclusion, il ne faut pas oublier qu'en 1994, la ministre de l'Environnement du temps et le ministre de la Santé du temps s'étaient positionnés face à ce projet de loi. Ces deux ministres avaient avancé un programme de développement favorisant la protection de l'éthanol.

Quand on parle de programme, on parle nécessairement d'argent investi. Donc, ce programme est assorti d'un budget de 70 millions de dollars. On ne peut pas reculer; une somme d'argent élevée a été engagée. Donc, les projets d'usine d'importance se retrouvent naturellement en Ontario et dans l'Ouest canadien.

Par contre, le gouvernement oublie également qu'avec ce projet de loi, nous nous retrouverons devant des coûts sociaux importants.

(1330)

Dans le contexte économique actuel, il serait irresponsable de ne pas aborder les coûts que peut entraîner l'application de ce projet de loi. L'industrie pétrolière elle-même nous parle d'un montant de sept millions de dollars, et ce, seulement au Québec, pour faire les changements qui s'imposent. Imaginez-vous les millions que ça prendrait pour l'ensemble du Canada. Ces nouveaux déboursés, il faudra bien, à un moment donné, que quelqu'un paie pour cela. En bout de ligne, ce sont les consommateurs qui verront une augmentation de leur facture d'essence.

Dans le domaine pétrolier, on nous mentionne également qu'une autre réaction sera automatique. On fera des mises à pied. Actuellement, avec le taux de chômage que connaît le Canada, on n'a pas les moyens de permettre à une industrie, quelle qu'elle soit, de faire des mises à pied. Le mot d'ordre doit être ceci: replacer les gens au travail et leur donner la fierté par le travail. On ne peut donc pas se permettre des mises à pied dans ce domaine.

Que penser également de la poursuite de 275 millions de la compagnie américaine Ethyl qui produit le manganèse? Cette compagnie allègue la violation des accords de l'ALENA. Est-ce qu'on a tant d'argent que ça ici pour prendre à la légère une violation de la sorte? Est-ce que le ministre de l'Environnement a consulté ses conseillers juridiques sur cette poursuite? Au moment même où le gouvernement coupe un peu partout dans les programmes sociaux, on coupe à tour de bras dans la santé, la question est très sérieuse. Si ce gouvernement veut chercher de nouveaux créneaux pour dépenser, il n'a qu'à penser justement à ce qu'il pourrait faire avec ces sommes d'argent pour créer des emplois.

Vous en conviendrez avec moi, ce projet de loi, s'il est adopté, coûtera très cher. C'est donc un peu irresponsable que d'aller de l'avant avec ce projet de loi. En plus, le gouvernement devrait prendre l'avis des provinces et en tenir compte. Mais c'est connu, le fédéral ne respecte pas les provinces. C'est d'ailleurs une habitude de longue date.

Encore une fois, avec ce projet de loi, il garde ses habitudes. On est au courant que six provinces sur dix se sont opposées vivement à

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ce projet. Elles ne demandent rien de moins que son rejet. D'ailleurs, le commerce interprovincial se trouve par le fait même menacé. Pourtant, les provinces ont leur mot à dire. Mais nous le savons, le gouvernement est centralisateur.

En comité, en deuxième lecture, nous avons tenté, nous, du Bloc québécois, de faire reporter ce projet de loi. Nous avons invoqué et demandé au gouvernement d'attendre que les études entreprises soient terminées avant de prendre une décision, de consulter ceux et celles qui ont leur mot à dire sur le projet de loi, consulter et écouter. C'est là l'importance du dossier.

(1335)

Il ne faut pas faire de consultations bidon comme celles que nous avons connues avec le ministre des Pêches et des Océans, il y a quelques mois. Il s'est foutu de la consultation.

Je pense que les impacts sur la santé et sur l'environnement sont trop importants pour accepter ce projet de loi. Le ministre devrait retourner à sa table de travail, permettre à plus de personnes de pouvoir se prononcer et, également, attendre la fin des études avant de revenir avec un nouveau projet de loi. C'est pour cette raison que le Bloc québécois s'opposera, en troisième lecture, à l'adoption de ce projet de loi.

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, si les députés gouvernementaux avaient accepté l'amendement sage proposé par ma collègue de Laurentides, il y a quelque temps, nous ne serions plus dans ce débat, en tout cas au moins temporairement.

En effet, à la lumière des données scientifiques qui existent dans ce secteur, il apparaissait évident que nous manquions de données fondamentales avant d'aller de l'avant avec l'adoption de ce projet de loi. Or, malgré le fait que le gouvernement n'a pas demandé de telles études, il s'entête à aller de l'avant, donc il place les partis d'opposition dans l'obligation de s'opposer à l'adoption de ce projet, alors qu'au départ, la position, tout au moins celle du Bloc québécois, était plus nuancée. Nous disions que nous n'étions pas irrémédiablement contre l'utilisation du MMT, mais nous pensions que des preuves scientifiques n'avaient pas encore été faites et qu'il nous paraissait rationnel, avant d'aller plus loin, d'exiger ces preuves. Malheureusement, cela n'a pas été possible.

Il faut bien comprendre que lorsqu'on parle du MMT, on parle finalement simplement d'un additif dans la production de l'essence pour les voitures. Pour augmenter l'indice d'octane, les pétrolières utilisent des additifs. Le plomb est un additif et il y a un certain temps, la preuve a été faite que le plomb était nocif pour la santé. Les pétrolières ont donc remplacé le plomb par un autre additif et on a parlé à ce moment-là du manganèse ou du MMT.

C'est difficile de comprendre la position du gouvernement, parce qu'il y a présentement des études tout au moins préliminaires qui se font sur ces questions et les premières conclusions qui apparaissent ne sont pas alarmistes comme le prétend le gouvernement qui, lui, ne fonde son alarmisme sur aucune étude scientifique.

Dans la première partie du débat, on a souvent entendu les députés gouvernementaux dire: «Écoutez, le Canada va faire cavalier seul si nous continuons à utiliser le MMT, parce qu'en Europe, nous n'utilisons pas le MMT.» Pourquoi n'utilisons-nous pas le MMT en Europe? Simplement parce qu'on est encore à produire des essences à base de plomb. On n'a pas besoin de deux additifs, on en utilise un. Comme l'Europe n'a pas encore éliminé le plomb de son essence, il est bien normal qu'elle n'utilise pas le MMT. Mais le jour où elle éliminera le plomb, peut-être les compagnies seront-elles obligées d'utiliser le MMT à ce moment-là, à moins qu'on ne découvre un autre produit.

(1340)

Les compagnies pétrolières ne sont pas irrémédiablement contre le MMT. Elles demandent simplement qu'on leur fasse la preuve du danger qu'il y aurait pour la santé et pour l'environnement. Le projet de loi C-29 est véritablement anachronique parce qu'en plus de ne pas se fonder sur des données scientifiques véritablement démontrées, il va à l'encontre, j'allais dire de signes des temps.

Que fait le projet de loi C-29? Ce projet de loi n'interdit pas l'utilisation du MMT, il dit que nous ne pouvons plus l'importer. Or, rappelons-nous qu'il y a un certain temps, le gouvernement canadien et celui des États-Unis ont signé un accord de libre-échange précisément pour éliminer les barrières au commerce entre le Canada et les États-Unis. Un peu plus tard, le Mexique s'est joint à ce traité. Donc, interdire l'importation du MMT, c'est aller contre, tout au moins, l'esprit du traité de libre-échange avec les États-Unis.

Mais ce projet de loi est aussi anachronique pour un autre motif. Nous nous rappelons qu'il y a quelques années, au moment où on a signé l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, le gouvernement canadien disait qu'une fois le problème de libéralisation des échanges entre le Canada et les États-Unis réglé, il faudrait ensuite enlever les barrières qui existent au commerce provincial. Or, que fait le projet de loi C-29? Il interdit le commerce interprovincial du MMT. Le deuxième élément anachronique, c'est qu'il recrée une barrière après qu'on ait tant dénoncé les barrières commerciales interprovinciales.

Puisque, finalement, ce projet de loi semble un peu bizarre en ce sens qu'il est plus ou moins fondé et qu'il va à l'encontre de règles internationales et interprovinciales qu'on s'est données, pourquoi le gouvernement veut-il aller de l'avant? Il prétend avoir deux motifs. Il dit que le MMT est mauvais pour la santé. Si le MMT est mauvais pour la santé, il aurait pu, par ce projet de loi-ou même sans projet de loi-ajouter le MMT à la liste des produits toxiques et ça aurait été terminé. Mais ce n'est pas ce qu'il fait.

Il prétend aussi que c'est mauvais pour l'environnement, en se basant sur la décision de l'Agence environnementale américaine qui, effectivement, a interdit l'usage du MMT à un certain moment. Mais cette décision s'est rendue en cour d'appel et l'Agence environnementale a perdu sa cause. Il y a des États aux États-Unis où l'usage du MMT est redevenu acceptable.

Non seulement les motifs de la santé et de l'environnement ne sont pas clairement démontrés, mais la compagnie Ethyl, qui fabrique le MMT, croit que l'élimination du MMT entraînerait une augmentation de près de 20 p. 100 des émanations d'oxydes d'azote ce qui, bien sûr, aurait des conséquences très néfastes sur l'environnement et, par conséquent, sur la santé.

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Si ce n'est pas la santé et que ce ne sont pas non plus des motifs reliés à l'environnement, quels pourraient donc être les motifs qui poussent le gouvernement à aller de l'avant? Nous pensons, nous, que le gouvernement a été victime du lobby de deux types d'entreprises: d'abord, les compagnies automobiles qui prétendent, sans ne l'avoir jamais démontré, que l'utilisation du MMT poserait des problèmes aux systèmes antipollution.

(1345)

Mais ils ne l'ont pas démontré et au lieu de procéder à cette démonstration, ils prennent un moyen beaucoup plus simple en demandant simplement au gouvernement d'empêcher l'importation, d'empêcher le commerce interprovincial, donc, ils rayent par le fait même la question.

Le deuxième lobby qui est possiblement intervenu est celui d'une industrie en devenir, celle de l'éthanol. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut être contre l'usage de l'éthanol, je dis qu'à ce moment-ci, compte tenu des recherches qui ont été faites, probablement que nous ne sommes pas encore capables d'affirmer sans se tromper que remplacer le MMT par un autre additif qui serait l'éthanol, ne créerait pas d'autres problèmes. Encore faudrait-il voir à partir de quel procédé serait produit cet éthanol. S'il est produit à partir de céréales, nous pouvons à ce moment-là au moins évoquer des problèmes comme ceux reliés à l'usage des pesticides, des engrais chimiques. S'il est produit à partir de copeaux de bois, ce serait une autre question.

Pour l'ensemble de ces motifs, le Bloc québécois continuera de s'opposer au projet de loi C-29.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-29 que le gouvernement s'apprête à adopter est un exemple type d'improvisation en matière de gestion environnementale. En effet, le projet de loi C-29 survient dans un contexte où rien n'est absolument limpide, et les avis dits scientifiques sont partagés.

Comme on le sait, l'esprit scientifique obéit à des lois et à des méthodes qui reposent sur la rigueur, l'esprit critique, l'analyse, la précision, l'objectivité. Le moins qu'on puisse dire ici, c'est que le projet de loi C-29 s'articule principalement autour des notions d'intérêt et non de raison.

Quelle est l'essence de ce projet de loi? Ce n'est pas un jeu de mots. Le projet de loi C-29 vise à interdire l'usage commercial du MMT qui, comme on le sait, est un additif de l'essence à base de manganèse utilisé pour augmenter l'indice d'octane des essences, donc, le rendement des moteurs d'automobiles. Le projet de loi veut aussi régir le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse.

À ce moment du débat, force est de constater qu'il y a de l'eau dans le moteur. Les avis, en effet, sont partagés quant à la pertinence d'interdire ou de permettre l'utilisation du MMT. Les uns, tels le ministre de l'Environnement et sa prédécesseure, la vice-première ministre, veulent proscrire les produits à base de manganèse, parce qu'ils soupçonnent le MMT de nuire à la santé et d'endommager les systèmes antipollution des automobiles.

Au moment où ce projet de loi a été déposé, ils souhaitaient également son adoption dans le but d'harmoniser les lois canadiennes à celles des autres pays, notamment celles des États-Unis. Pour sa part, la seule compagnie productrice et exportatrice de MMT au Canada, la compagnie Ethyl, croit au contraire que le MMT réduit jusqu'à 20 p. 100 les niveaux d'émissions d'oxydes d'azote dommageables pour l'environnement et responsables du smog urbain.

Les fabricants d'automobiles, eux, allèguent que le manganèse nuit au bon fonctionnement des nouveaux dispositifs antipollution des autos. Les tenants du MMT leur rétorquent que les études scientifiques concernant ce dossier sont contradictoires et que ces difficultés seraient davantage attribuables à d'autres facteurs.

Les pétrolières, maintenant, sont favorables aux additifs. Selon elles, le manganèse réduirait la consommation de pétrole brut, hausserait le taux d'octane dans l'essence, augmenterait la performance des moteurs et diminuerait les émissions polluantes. D'autre part, comme on le sait très bien, l'éthanol pourrait devenir un substitut au manganèse. Cette industrie est située dans l'Ouest et en Ontario, plus particulièrement dans la région de la vice-première ministre, et profiterait donc d'un nouveau marché.

(1350)

C'est là que le bât blesse. Rappelons l'annonce faite par l'ancienne ministre de l'Environnement et vice-première ministre, l'année dernière, d'un programme d'investissement pour le développement de l'éthanol assorti d'un budget de 70 millions de dollars. Comme vous le constatez, nous roulons à 100 milles à l'heure sur l'autoroute de l'à-peu-près et des intérêts, car au-delà des opinions et des études divergentes, des faits demeurent.

En 1994, le ministère de la Santé a procédé à l'examen de ces questions. Les conclusions de Santé Canada soulignent que l'exposition au manganèse ne constitue pas un danger pour la santé des Canadiens et des Québécois. D'ailleurs, si les résultats avaient été différents et avaient prouvé que le MMT est un produit toxique, Santé Canada l'aurait interdit. Et en vertu de la Loi canadienne de protection de l'environnement, nous ne serions pas là à discuter du projet de loi C-29. Tout aurait baigné dans l'huile.

Deuxièmement, tous, même les opposants à son utilisation, confirment que le MMT réduit les émissions d'oxydes d'azote, mais encore là, les résultats des expertises varient. Certains parlent d'une réduction de 20 p. 100, d'autres de 5 p. 100. Selon d'autres avis, l'interdiction du MMT pourrait provoquer une augmentation des émissions d'oxydes d'azote équivalentes à l'ajout d'un million de voitures sur nos routes d'ici à l'an 2000. Qui dit vrai? Laquelle de ces estimations est correcte? On l'ignore encore.

Troisièmement, cette législation entraînera des coûts de plusieurs millions de dollars. Il s'agit, entre autres, de coûts énormes pour l'industrie pétrolière qui devra s'adapter à la fabrication d'une essence ne contenant pas de MMT. Ce sont encore une fois les consommateurs et les contribuables qui en défraieront principalement la facture.

Enfin, un autre facteur non négligeable concerne l'évolution de la situation aux États-Unis. Un jugement rendu en novembre 1995 par la Cour d'appel des États-Unis du district de Columbia reconnaissait que le MMT n'a pas d'effet nocif sur la santé ni sur les systèmes antipollution des automobiles. Cette décision permet donc de réintroduire le MMT aux États-Unis.

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C'est ainsi que le ministre de l'Environnement et sa prédécesseure sont privés de l'un de leurs principaux arguments, soit l'harmonisation des politiques avec celles des Américains. Maintenant que le MMT est autorisé aux États-Unis, le projet de loi C-29, qui en interdira l'importation, constituera une mesure protectionniste injustifiée, contraire à la libre circulation des biens, pierre angulaire de l'ALENA. Car c'est bien ici l'importation du MMT que vise le projet de loi C-29, et son commerce entre les provinces.

Ainsi, le projet de loi C-29 permettra la production nationale, la vente et l'utilisation du MMT à l'intérieur d'une province. Si ce produit est aussi nocif que prétend le gouvernement, alors pourquoi l'autoriser? Il y a là un problème de cohérence politique évident.

En interdisant le commerce international et intérieur, le gouvernement contrevient à l'ALENA et bafoue en plus les compétences des provinces. Malgré l'avertissement que le ministre du Commerce international servait au ministre de l'Environnement, en février dernier, le ministre de l'Environnement poursuit sa démarche avec le projet de loi C-29. Résultat: le 10 septembre dernier, la société américaine Ethyl a émis un avis manifestant son intention de déposer une plainte en vertu de l'Accord de libre-échange et d'exiger du gouvernement canadien une indemnisation, tenez-vous bien, de tout près de 300 millions de dollars, millions qui risquent d'être dépensés en pure perte à cause de l'entêtement aveugle auquel nous assistons.

Alors que le gouvernement libéral effectue des compressions budgétaires sans précédent, il s'expose à grever en toute connaissance de cause le Trésor public. Cela n'a pas de bon sens. Le moins qu'on puisse dire, c'est que les députés ministériels devraient y réfléchir et mettre un peu de manganèse ou d'éthanol dans leurs arguments, afin d'augmenter leur indice de crédibilité.

(1355)

J'aimerais également commenter un autre aspect de ce projet de loi. Sans le vouloir, j'imagine, la députée de York-Simcoe, dans son discours de novembre 1995, a donné une raison supplémentaire au Bloc québécois de dénoncer l'inflexibilité du fédéralisme canadien.

Commentant la décision du tribunal américain en faveur du MMT, la députée de York-Simcoe affirmait, et je cite: «Trente pour cent des États américains continueront d'interdire l'utilisation du MMT dans leur essence.»

Or, au Canada, c'est le gouvernement fédéral qui, seul, décide de l'utilisation des additifs qui seront contenus dans l'essence. Malgré l'opposition ferme de six provinces au projet de loi C-29, le ministre de l'Environnement s'obstine et refuse d'écouter ses homologues provinciaux. Dans un pays qui se dit le plus décentralisé au monde et en vertu de ce prétendu nouveau fédéralisme flexible-un Plan C, on ne sait jamais-cette attitude étonne.

Les raisons évoquées par le ministre de l'Environnement pour interdire l'importation du MMT ne tiennent plus, que ce soit pour des raisons de santé, d'endommagement des systèmes antipollution des automobiles et de questions environnementales, d'harmonisation des politiques canadiennes et américaines, le projet de loi C-29 n'a pas réussi le test d'arrivée.

Le débat actuel prouve qu'il reste de nombreuses questions en suspens. Pourtant, le gouvernement fédéral fonce à toute vitesse et s'en tient à une logique expéditive et sans fondement sérieux. Décidément, ce gouvernement a besoin de faire le plein.

[Traduction]

Le Président: J'autoriserais volontiers des questions si ce n'était que nous manquons un peu de temps. Ce que je propose de faire, c'est de passer la parole au whip du gouvernement après la période des questions pour qu'il pose sa question. Ce sera lui qui aura la parole en premier. Je peux difficilement faire autrement.

______________________________________________

5728

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES MURALES DE BOISSEVAIN

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, la municipalité de Boissevain, au Manitoba, stratégiquement située à l'intersection de la route 10 et de la route 3, et qui sert de point d'accès au fameux Jardin international de la paix, s'est lancée dans un projet créatif qui consiste à préserver son histoire et sa culture grâce à la réalisation d'immenses peintures murales sur les édifices de la collectivité.

Cette municipalité, qui s'appelait à l'origine Cherry Creek, a été rebaptisée Boissevain en reconnaissance des efforts d'un agent des finances des chemins de fer néerlandais nommé Boissevain, qui a contribué à la fondation de cette collectivité.

La nature, les ressources agricoles, l'arrivée des chemins de fer, les aventures des premiers pionniers, le rôle et les riches traditions des Métis, l'organisation et l'arrivée de la police à cheval du Nord-Ouest le long de la piste bordant la frontière font partie des thèmes représentés sur les 20 peintures murales que l'on peut voir à présent sur les murs de la collectivité.

J'encourage mes collègues à visiter la municipalité de Boissevain et à partager cette partie de notre histoire pittoresque.

* * *

[Français]

M. GÉRALD LAROSE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, la Société Saint-Jean-Baptiste remettait à M. Gérald Larose, président de la CSN, le titre de Patriote de l'année. Ce titre, M. Larose l'a mérité en luttant pour construire une société plus humaine où tous les citoyens, peu importe leurs conditions économiques et sociales, ont les mêmes droits et les mêmes chances.

Souverainiste convaincu, il s'est engagé et a mis tout son talent au service de la cause du Québec. Il a toujours démontré une confiance absolue et sans équivoque envers le peuple québécois.

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Cet hommage, M. Larose le mérite pour sa grande générosité, ainsi que pour sa contribution exceptionnelle qui enrichit la vie démocratique québécoise. L'engagement social de M. Larose témoigne du lien entre la lutte pour la souveraineté du Québec et la lutte pour une société plus juste.

En mon nom et au nom de mes collègues, mille fois bravo, Gérald Larose.

* * *

[Traduction]

L'ACCORD DE PRINCIPE DES NISHGA

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai récemment présenté un mémoire à un comité permanent de la Colombie-Britannique à propos de l'accord de principe des Nisgha. Le comité permanent tient actuellement des audiences publiques dans toute la Colombie-Britannique.

Contrairement aux attentes publiques, ces audiences sont menées de telle façon qu'elles ne permettent aucun changement substantiel à l'accord.

Au printemps dernier, le gouvernement fédéral avait laissé penser que des changements seraient possibles. Il est clair à présent que les gouvernements agissent comme s'il s'agissait d'un accord les liant. Le public est dégoûté de voir que les gouvernements ne veulent pas s'écarter de leur programme. Ce comité est chargé seulement de déterminer quels sont les éléments de l'accord qui peuvent être utilisés dans d'autres accords de la Commission des traités de la Colombie-Britanniques.

(1400)

Le gouvernement fédéral garde le silence alors que la province est en train de jouer la comédie. Il est temps que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien respecte l'engagement qu'il a pris de voir à une participation importante du public à l'analyse de l'accord des Nisgha.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, durant le mois d'octobre 1996, la Société des obstétriciens et gynécologues du Canada mène une campagne nationale de sensibilisation à la ménopause.

La SOGC, appuyée dans cette initiative importante par des partenaires comme la Société de l'ostéoporose du Canada, la Fondation des maladies du coeur du Canada, l'Association pharmaceutique canadienne et la North American Menopause Society, a lancé une campagne de quatre semaines sous le thème «La ménopause: parlons-en!».

Grâce à la coopération de membres de l'industrie de la câblodistribution comme Shaw Cable, une série de dialogues publics seront télédiffusés à travers le pays afin d'assurer une sensibilisation maximale de la population.

Fondée en 1944, la SOGC, une société bénévole scientifique et sans but lucratif, demeure engagée à veiller à l'éducation du public et des professionnels de la santé.

La ménopause, antérieurement un sujet tabou, est une question qui intéresse énormément les gens de nos jours. Les femmes sont bombardées de renseignements venant de sources non professionnelles, des médias et de la communauté médicale. Afin de départager la réalité de la fiction, la SOGC a lancé sa campagne nationale de sensibilisation pour informer les femmes de toutes les possibilités qui s'offrent à elles au moment de la ménopause, pour leur assurer un meilleur accès à l'information, afin qu'elles puissent prendre des décisions éclairées, et aussi pour sensibiliser le public au phénomène de la ménopause et à ses impacts sur la vie des femmes.

Bien que la campagne nationale soit. . .

Le Président: L'éclairage semble causer certaines difficultés. Lorsque je vous nomme cependant, je crois que nous obtenons la transmission. Nous espérons régler le problème dans les prochaines minutes.

* * *

[Français]

LE DÉCÈS DE M. ARTHUR TREMBLAY

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, l'ex-sénateur Arthur Tremblay est décédé hier matin, à Québec, à l'âge de 79 ans.

Militant de la lutte anti-duplessiste, haut fonctionnaire, il a été le premier sous-ministre de l'Éducation de l'histoire québécoise et le principal artisan de la réforme scolaire des années 1960. Sous-ministre des Affaires intergouvernementales, il devint sénateur en 1979.

Grand serviteur de l'État, il a toujours placé les intérêts du Québec en premier. Architecte de la Révolution tranquille, sa réflexion politique l'amène à s'opposer au rapatriement unilatéral de la Constitution. Amèrement déçu de voir l'Accord du lac Meech sombrer avec le refus de Terre-Neuve et du Manitoba, il se range du côté des souverainistes. «Le sénateur Tremblay était un perfectionniste, il n'était pas homme à prendre une position sans prendre tout le soin qu'il fallait pour la développer» a rappelé l'ex-ministre Marc-André Bédard.

Le sénateur Tremblay demeurera pour tous et toutes un grand Québécois. À sa famille, nous offrons nos plus sincères condoléances.

* * *

[Traduction]

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes fiers de l'égalité des chances que nos programmes sociaux, ceux de la santé, de l'éducation et du bien-être, offrent à tous les Canadiens. Nous devons être vigilants pour que cette égalité des chances continue d'être assurée.

5730

À Toronto, les enseignants de l'Ontario ont été vigilants lorsqu'ils sont descendus dans la rue pour prévenir les parents de l'érosion du régime d'enseignement de l'Ontario. À Ottawa, les délégués du Parti libéral ont été vigilants lorsqu'ils ont traité du phénomène de la pauvreté chez les enfants dans notre pays. Ils recommandent une prestation nationale pour enfants afin de sortir ces derniers de la pauvreté et de rétablir l'égalité des chances en tant que marque de l'identité canadienne.

À titre de parlementaires, nous devons aussi être vigilants, de sorte que, pendant notre mandat, nous renforcions l'égalité des chances offertes aux enfants canadiens. En ce faisant, nous assurerons l'avenir de notre pays.

* * *

LE PARTI LIBÉRAL

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, après le congrès du Parti libéral qui a lieu le week-end dernier, nous savons comment le gouvernement élabore ses orientations. Il consulte des chaises et des salles vides qui ne posent aucune question difficile, d'où une parfaite harmonie. Quant aux questions vraiment difficiles, ils se tournent vers la femme du premier ministre pour qu'elle y réponde.

Un grand problème avec le gouvernement libéral, c'est qu'il a placé les mauvais ministres dans leur portefeuille respectif. Par exemple, le ministre de la Justice devrait occuper le poste de ministre de l'Agriculture. Les agriculteurs sortiraient ainsi de prison pour pratiquer l'agriculture et les vrais criminels seraient peut-être derrière les barreaux. La ministre du Patrimoine et le ministre des Finances devraient inverser leur rôle, de sorte que la SRC puisse survivre aux compressions et prévenir les Canadiens dès que le gouvernement libéral les aura acculés à la faillite. Lorsque cela se produira, les libéraux chercheront tout simplement le ministre qui sera muni des cartes de crédit.

(1405)

Les libéraux virent à gauche, virent à droite et, tôt ou tard, on les perdra de vue.

* * *

[Français]

LE PRÉSIDENT DE LA FRANCE

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, toute personne avertie et de bonne foi ne peut s'empêcher d'admirer le courage du président de la France, Jacques Chirac. Il a agi avec conviction et fermeté pour soutenir les aspirations légitimes des Palestiniens.

Il est rare qu'un chef d'État voie sur place personnellement des situations comme celle vécue actuellement par les Palestiniens. Sa conviction que le processus de paix est possible demeure si les parties respectent les termes de l'Accord d'Oslo qui prévoit l'autonomie palestinienne dans la Cisjordanie et la bande de Gaza.

Il demande surtout aux Palestiniens de résister à la tentation de la violence, malgré le blocage du processus de paix et malgré les frustrations et les humiliations qu'ils subissent tous les jours.

* * *

[Traduction]

LE MOYEN-ORIENT

M. Joseph Volpe (Eglinton-Lawrence, Lib.): Monsieur le Président, le processus de paix au Moyen-Orient est une longue série de petits pas. Or, un de ces petits pas tarde à s'accomplir.

En effet, voilà cinq ans cette semaine que l'aviateur israélien, Ron Arad, est du nombre des soldats disparus au combat. Il n'est pas le seul. Il y a bien d'autres disparus au combat qui attendent d'être libérés depuis 1982. Leurs familles réclament leur libération mais sans grand succès.

Il est temps que leurs ravisseurs tiennent compte des expressions d'inquiétude formulées à leur sujet par la communauté internationale, y compris le Canada. D'un point de vue humanitaire, leur libération tarde trop. Quoi qu'il en soit, ce geste contribuerait grandement au processus de paix puisque la libération des disparus au combat représenterait une vigoureuse mesure de renforcement de la confiance.

Le retour des disparus au combat est également une bonne chose d'un point de vue social et politique. Le Canada pourrait convaincre d'autres pays de faire des pressions sur l'Iran, la Syrie et d'autres intervenants dans le dossier du rapatriement des disparus au combat pour qu'ils agissent sans tarder.

* * *

[Français]

LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le Congrès national du Parti libéral du Canada, qui s'est tenu au cours de la fin de semaine dernière, à Ottawa, aura permis aux délégués de faire consensus sur un certain nombre de sujets importants.

Parmi ces sujets, il importe de noter que les délégués ont accordé leur appui indéfectible à la stratégie de notre gouvernement concernant la lutte au déficit. Malgré l'attrait à court terme que peuvent représenter les trucs de diversion, tels que la réduction des taxes et des impôts, il n'en demeure pas moins que ces stratégies mettraient en péril la santé financière même du gouvernement.

Les libéraux de tout le pays ont choisi d'appuyer la stratégie qui nous conduira à l'élimination complète du déficit d'ici la fin de ce siècle. C'est ainsi que nous serons en mesure d'assurer la création d'emplois, la pérennité de nos programmes sociaux et une véritable relance de notre économie.

5731

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, ce week-end, des délégués libéraux des quatre coins du pays se sont réunis à Ottawa pour la tenue de leur congrès biannuel 1996. Les délégués ont été unanimes à encourager le gouvernement à maintenir le cap dans son efficace lutte pour la réduction du déficit.

Le gouvernement est sur la bonne voie d'atteindre, voire de dépasser, l'objectif que nous nous étions fixés en matière de réduction du déficit, soit 24,3 milliards de dollars ou 3 p. 100 du PIB cette année; 17 milliards de dollars en 1997-1998 et 9 milliards de dollars en 1998-1999 ou environ 1 p. 100 du PIB. Bientôt nous n'aurons plus à faire d'autres emprunts sur les marchés financiers.

Les taux d'intérêt n'ont jamais été si bas depuis 30 ans. L'inflation est maîtrisée et la grande priorité du gouvernement, la création d'emplois, se poursuit avec succès puisque le monde des affaires et l'industrie créent des milliers de nouveaux emplois dans tout le pays.

Nous serons confrontés à de nouveaux défis que nous serons en mesure de relever comme toujours, bâtissant ainsi un avenir encore meilleur pour tous les Canadiens.

* * *

LE PARTI LIBÉRAL

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, voici les dix phrases qu'on a le plus souvent entendues au Congrès du Parti libéral cette fin de semaine.

(1410)

10. Quelle politique? Nous sommes ici pour nous amuser.

9. Je ne peux parler de cette résolution. J'ai oublié le script du Parti libéral dans ma chambre d'hôtel.

8. Bonjour, êtes-vous un délégué régulier du parti ou un lobbyiste?

7. N'offrons pas aux Québécois un meilleur Canada. Essayons simplement d'acheter leur appui.

6. Comment lécher les bottes sans perdre la face?

5. Je sais que le bruit émis par les gens qui s'étouffent va disparaître. Il suffit simplement de leur faire avaler de force cette notion de société distincte.

4. La ministre responsable de la Jeunesse n'a rien fait de mal, en fait. Elle a simplement commis une erreur lorsqu'elle a acheté un manteau de fourrure qu'elle a porté au compte du gouvernement.

3. Préférez-vous du Chablis ou du Chardonnay?

2. Les libéraux croient que les Canadiens n'ont pas besoin d'un allégement de leur fardeau fiscal, ou qu'ils ne le méritent pas.

Et la phrase la plus entendue dans le cadre du Congrès du Parti libéral cette fin de semaine a été prononcée par le ministre des Finances, qui n'a cessé de répéter: «Je voudrais être premier ministre. Je voudrais être premier ministre. Je vous en prie, laissez-moi être premier ministre.»

* * *

[Français]

LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, des délégués libéraux de tout le pays se sont réunis au cours de la fin de semaine afin d'y discuter des grandes orientations que devrait suivre leur parti lors des prochaines élections.

Ils ont adopté des résolutions portant, entre autres, sur la création d'emplois, sur la jeunesse, les enfants, la santé, la sécurité sociale, les pensions, l'environnement, la sécurité, les autochtones, la citoyenneté et l'immigration.

Les libéraux fédéraux du Canada ont réaffirmé leur profond attachement aux valeurs de solidarité sociale, de partage et de tolérance.

Comme le premier ministre l'a déclaré à l'occasion d'un discours qu'il présentait lors du congrès, et je le cite: «Le Parti libéral est un parti du centre.» La vision libérale du Canada en est une de justice, d'équité et de responsabilité, et c'est cette vision positive et dynamique que nous proposerons à la population lors de la prochaine campagne.

* * *

LE CONGRÈS DU PARTI LIBÉRAL DU CANADA

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, avec l'arrogance que l'on connaît des libéraux, ces derniers se sont autoévalués en fin de semaine pour leur prétendue brillante performance depuis le retour des «rouges» à Ottawa.

Ainsi donc, les libéraux se donnent la note de 78 p. 100, eux qui se sont fait élire en promettant des jobs et que rien depuis n'a changé; eux qui promettaient, en 1993, d'abolir la TPS et qui, aujourd'hui, n'ont trouvé qu'à faire démissionner temporairement la vice-première ministre et de s'excuser par la suite de ne pas remplir leur engagement; eux qui, finalement, promettaient d'assainir les finances de l'État et qui ne peuvent faire mieux que de couper les vivres aux plus démunis et de pelleter le déficit aux provinces.

Un an, jour pour jour, après le référendum québécois, il n'y a pas lieu non plus de se réjouir quant aux réalisations gouvernementales à ce chapitre. À leur congrès de fin de semaine, les libéraux ont balayé sous le tapis le gênant débat constitutionnel, question sans doute de garder leur note de passage.

En fait, la seule note de 78 p. 100 que pourraient se voir attribuer aujourd'hui les libéraux, c'est pour la qualité de la mise en scène de leur congrès.

5732

[Traduction]

LA PAUVRETÉ

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, dans les jours qui ont précédé le Congrès libéral ici, à Ottawa, le Conseil canadien des évêques catholiques a publié son rapport sur la pauvreté.

Ce rapport montre à quel point les Canadiens sont consternés par le niveau de pauvreté au Canada. Chose certaine, les libéraux auraient dû traiter de cette question durant leur congrès. En effet, 700 000 personnes ont joint les rangs des pauvres depuis l'arrivée du gouvernement au pouvoir.

Le Conseil canadien des évêques catholiques a dit que les emplois étaient l'un des éléments essentiels pour parvenir à éliminer la pauvreté. En créant des emplois, on s'attaque aux problèmes auxquels les collectivités autochtones sont confrontées. En créant des emplois, on s'attaque à des questions qui touchent notre environnement urbain. La création d'emplois aide à garantir une meilleure situation économique pour les Canadiens des régions rurales.

Le Conseil canadien des évêques catholiques a lancé un appel dont les libéraux doivent tenir compte. Je les exhorte à y porter attention. J'invite tous les Canadiens à réclamer la création d'emplois.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, notre régime de soins de santé représente une des réussites dont le Canada est le plus fier. Reposant sur le principe voulant que tout Canadien ait droit aux soins dont il a besoin, notre régime de soins de santé traduit l'engagement du Canada à l'égard de la dignité humaine, de la compassion et du bien-être collectif.

Depuis quelques mois, on voit clairement que le Parti libéral est le seul parti qui est disposé à protéger cet élément essentiel de la société canadienne.

Le Parti réformiste n'hésite pas à manifester son appui envers l'établissement d'un ticket modérateur et la création d'un régime de santé à deux vitesses, de sorte que le fardeau de la maladie reposerait carrément sur les épaules des démunis.

Les conservateurs voudraient que tous Canadiens versent une prime annuelle allant jusqu'à 2 000 $ pour une assurance-maladie privée, pour se protéger au cas où ils tomberaient malades.

(1415)

Entre-temps, les participants du congrès bisannuel du Parti libéral, qui a eu lieu au cours du week-end, ont adopté une série de propositions faisant valoir les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé afin de garantir à tous l'accès à des soins de santé de qualité.

En matière de soins de santé, les Canadiens savent en qui ils peuvent avoir confiance.

5732

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je ne ferai pas de remarque. Le Congrès du Parti libéral a été dur en fin de semaine; je n'en dirai pas plus que ça pour rester dans les règles.

Le premier ministre a passé les derniers jours à se féliciter lui-même quant à ses performances comme premier ministre. Il a même affirmé qu'il en avait assez fait pour le Québec quant à ses promesses référendaires.

Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Comment peut-il expliquer l'affirmation du premier ministre qui dit en avoir assez fait pour rencontrer ses engagements référendaires, alors que la majorité des Québécois sont insatisfaits de son travail et qu'en outre, parmi ces Québécois, se retrouvent le chef du Parti libéral du Québec, le chef du Parti conservateur, des gens qui appuyaient le premier ministre dans ses promesses référendaires et qui admettent maintenant que la marchandise n'a pas été livrée?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a reconnu, par une résolution en cette Chambre, le caractère distinct du Québec et il a adopté une loi accordant des vetos régionaux aux régions du pays. Depuis le discours du Trône, il a lancé un vaste programme de réforme touchant des domaines aussi variés que les mines, les forêts, le logement social, la main-d'oeuvre, l'union sociale, l'union économique.

Il s'agit d'une réforme très importante et nous sommes toujours ouverts à toutes les suggestions très concrètes que l'opposition ou n'importe quel autre parti politique au Canada pourrait nous faire en vue de poursuivre cette oeuvre qui vise à améliorer la fédération canadienne qui est déjà l'une des meilleures au monde.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, avant de réclamer des suggestions de qui que ce soit, je vais en faire une au ministre: il pourrait juste remplir les engagements que le premier ministre a faits à l'endroit des gens. Déjà, si le gouvernement remplissait ses engagements, ce serait un progrès immense pour tout le monde. C'est ce que je suggère au ministre.

Le premier ministre a dit que maintenant que le référendum est chose du passé, ce n'est plus nécessaire d'être toujours sur la même longueur d'ondes avec le chef du Parti libéral du Québec, notamment. Or, comment le ministre peut-il nous expliquer le sens de cette déclaration autrement que par le fait que maintenant, les promesses ont fait leur effet, on a gagné, il n'est plus important d'y donner suite?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce à quoi il est important de donner suite, c'est ce que les Québécois et les autres Canadiens ont fait

5733

ensemble depuis la création de cette fédération, l'un des pays les plus célébrés de par le monde, non seulement pour sa qualité de vie, mais pour les valeurs de tolérance et d'ouverture.

Ce à quoi il ne faut surtout pas donner suite, c'est au projet destructeur dont est porteuse l'opposition. C'est un projet qui diviserait profondément, non seulement le Québec et le Canada, mais les Québécois entre eux. Les Québécois le comprennent et sont de plus en plus nombreux à se détourner massivement du projet dont est porteuse l'opposition officielle.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au ministre des Affaires intergouvernementales que la comédie est finie. Il n'est plus devant le cirque libéral. Il est devant la Chambre des communes. On veut des réponses, on ne veut pas de dissertation sur le sens de la fédération et du Canada, et de la poursuite du projet de l'opposition. Diantre! Je lui dirai qu'il réponde donc.

Le premier ministre a tenté encore une fois de faire croire au reste du Canada, et va tenter de le faire, qu'un bonbon peut régler la question du Québec. Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales réalise que les engagements du premier ministre pris en fin de semaine sur la question de la société distincte dans la Constitution ne sont qu'une illusion qui sert à masquer le vide de leur position constitutionnelle?

(1420)

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, de quel vide parle-t-on, quand on a la plus belle qualité de vie au monde, qui nous est enviée, non pas par des millions, mais par des milliards d'êtres humains qui voudraient bien partager notre vide, un vide que les Québécois et les autres Canadiens ont bâti ensemble, fait ensemble? Vont-ils y renoncer pour se lancer dans un projet plein d'incertitudes, un projet mal défini, un projet de division, qui n'est pas le projet de l'ouverture que les Québécois et les autres Canadiens ont en eux-mêmes et sauront préserver pour eux-mêmes et leurs enfants?

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, voilà la nouvelle stratégie du premier ministre: il fait adopter par son parti une résolution sur un concept vague de société distincte, qu'il va promener à gauche et à droite, disant qu'elle ne veut rien dire pour le Canada anglais et qu'elle veut dire énormément au Québec, tout cela pour une seule chose: illusionner ses électeurs. C'est vague, ce n'est que pour gagner du temps, endormir les gens, et pour, encore une fois, sauver les meubles jusqu'à la prochaine élection.

Le ministre des Affaires intergouvernementales admettra-t-il que cette résolution sur la société distincte n'est qu'une nouvelle ruse pour gagner du temps et passer l'échéance des élections sans avoir à expliquer qu'ils n'ont rien fait et, encore une fois, faire leur campagne électorale sur des soi-disant promesses de changement?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, notre fédération change, et elle change pour le mieux et de façon à assurer une qualité de vie encore meilleure pour les Canadiens, que ce soit en ayant les taux d'intérêt les plus bas qui soient, que ce soit en ayant un taux d'inflation faible, que ce soit en créant des emplois. Voilà comment cette fédération change.

Elle change aussi en clarifiant les rôles entre les niveaux de gouvernement en vue d'avoir un gouvernement fédéral fort dans les champs de compétence qui sont les siens, des gouvernements provinciaux forts dans les compétences qui sont les leurs et un fort partenariat entre ces deux paliers de gouvernement.

Cette fédération change aussi en reconnaissant la place du Québec dans la fédération, que ce soit par une résolution qui a été adoptée en Chambre ou que ce soit par la reconnaissance de la place du Québec dans le Canada, tel que le Parti libéral du Canada l'a fait dans sa résolution adoptée en fin de semaine et qui vise à convaincre les Canadiens que la reconnaissance du Québec dans la Constitution serait une valeur fondamentale du Canada, quelque chose que les Canadiens pourraient faire en toute confiance.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, comment alors le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous expliquer ses propos de la fin de semaine dernière, lorsqu'il affirmait que la société distincte n'implique aucun pouvoir concret, ni aucun pouvoir spécifique pour le Québec?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il n'a jamais été question de cela. Est-ce que la députée sait ce qui a été écrit dans l'Accord du lac Meech? Voici: «Le présent article n'a pas pour effet de déroger aux pouvoirs, droits ou privilèges du Parlement ou du gouvernement du Canada ou des législatures ou des gouvernements des provinces, y compris à leurs pouvoirs, droits et privilèges en matière de langue.»

Ce que les Canadiens des autres provinces feraient, ce ne serait pas d'envoyer au Québec plus de pouvoirs, plus d'argent ou plus de privilèges, mais leur envoyer un beau signal, un signal positif leur démontrant à quel point ils souhaitent que les Québécois restent dans le Canada et fassent preuve, par sa différence, de la grande diversité canadienne.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre dit que les libéraux vont devoir combattre l'arrogance, les dépenses exagérées, l'excès de confiance et la complaisance.

C'est une bataille qu'ils vont perdre. Le taux de chômage tourne autour de 10 p. 100, mais les libéraux prétendent avoir tenu leur promesse de créer des emplois. Au cas où nous aurions des doutes, les libéraux ont distribué 1,4 million de dépliants dans lesquels ils se vantent de leur intégrité dans l'action, dans un effort pour faire oublier leur triste bilan au chapitre de la création d'emplois. C'est de l'arrogance, pas de l'intégrité.

5734

Ma question s'adresse au premier ministre, mais je ne vois pas très bien à qui la poser aujourd'hui. Est-ce que ça n'a pas été une belle fête? Comment le premier ministre peut-il même imaginer qu'il a tenu sa promesse de créer des emplois?

(1425)

Des voix: Bravo!

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la Chambre de ces applaudissements et de cet accueil. J'espère que les applaudissements seront aussi nourris après ma réponse.

Les faits sont suffisamment éloquents. Depuis que le gouvernement est au pouvoir, plus de 600 000 emplois ont été créés, et le taux de chômage a diminué de 2 p. 100. Il reste encore beaucoup à faire, mais nous allons travailler parce que nous tenons et continuerons de tenir notre engagement de favoriser la création d'emplois pour les Canadiens.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, quand ils parlent des 600 000 emplois créés, ils oublient toujours de dire qu'il y en a des centaines de milliers qui sont disparus à cause de l'inertie du gouvernement.

Puisqu'il est question de l'arrogance des libéraux, jetons un coup d'oeil sur le bilan du gouvernement en matière de financement des services de santé. La réponse ne sera certainement pas aussi facile.

Au love-in libéral du week-end, le premier ministre a tenté de minimiser les coupes pratiquées dans l'assurance-maladie en parlant de resserrement. Le mot paraît bien timide. À mes yeux, c'est plutôt un étouffement en règle avec projection au tapis pour faire bonne mesure. Selon l'Association médicale canadienne. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je ne pense pas avoir entendu de question, mais elle ne saurait tarder.

Mme Grey: La voici, monsieur le Président. Avoueront-ils qu'on peut difficilement qualifier de mesure libérale des compressions de 3 milliards de dollars dans les soins de santé? Le gouvernement admettra-t-il qu'il a trop sabré? Le gouvernement va-t-il s'engager à injecter davantage de fonds fédéraux dans les services de santé, comme il a promis de le faire dans les années 60?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cela mérite de figurer dans le livre des records. Le parti qui voulait éliminer l'assurance-maladie et privatiser le système se porte maintenant à sa défense. Je suis heureux de constater que ses membres en reconnaissent l'importance et ont fini par appuyer cet engagement clé des libéraux.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, dans tous les hôpitaux au Canada où des lits restent vides, il faudrait déployer une banderole disant: «Gracieuseté du gouvernement libéral du Canada». C'est une honte.

Je suis étonnée que le premier ministre se refuse à prendre des engagements fermes en matière de financement, car, dans son discours-programme du week-end, il n'a semblé que trop empressé de renouer avec ses racines de libéral dépensier.

La vraie raison pour laquelle le premier ministre écarte tout allégement des impôts, c'est qu'il préfère dépenser le produit des impôts plutôt que de réduire le fardeau fiscal. Le meilleur moyen de créer des emplois est d'équilibrer le budget et d'abaisser les impôts en réduisant la taille de l'appareil gouvernemental.

Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'alléger les impôts des contribuables au lieu de les augmenter? Pourquoi les libéraux pensent-ils toujours qu'un dollar entre les mains d'un bureaucrate ou d'un politique peut faire plus de bien que si on le laisse au contribuable, à qui il appartient?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux demander à ma collègue pourquoi, aux yeux du Parti réformiste, il est toujours pire de réaliser des choses ensemble par le truchement du gouvernement que de ne pas travailler ensemble pour bâtir un plus beau pays. Assurément, bâtir un pays plus beau en lui donnant un cadre financier solide et en ayant un gouvernement qui réalise des choses pour tous les Canadiens est préférable à l'approche du Parti réformiste qui veut tout sabrer, tout brûler, tout détruire.

* * *

[Français]

LES INVESTISSEMENTS FÉDÉRAUX

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, selon Statistique Canada, depuis l'arrivée des libéraux à Ottawa, les investissements du fédéral au Québec n'ont cessé de diminuer, passant de 19,7 p. 100 des investissements canadiens totaux en 1993 à 15,4 p. 100 cette année. Le Québec aurait eu droit normalement au quart des investissements fédéraux.

Comment le premier ministre, lui qui se pétait les bretelles en fin de semaine sur le sort qu'il réservait au Québec, peut-il expliquer cette baisse d'investissements fédéraux au Québec depuis qu'il est au pouvoir?

(1430)

Je lui rappelle l'investissement fait la semaine dernière dans le secteur de l'aéronautique, l'investissement à Mitel à Bromont, et parmi d'autres, l'investissement à l'Institut de biotechnologie, au Centre national de recherche, la présence continue de l'Agence spatiale.

5735

En effet, si on constate qu'au Québec presque 41 p. 100 des crédits d'impôt sur la recherche et développement sont réclamés au Québec, on pourrait dire que ce sont les secteurs qui sont appuyés par le gouvernement fédéral et où le gouvernement fédéral agit, ce qu'il fait très bien au Québec.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'a pas compris le sens de ma question. Depuis que les libéraux sont au pouvoir, les investissements publics effectués en territoire québécois ont diminué dans la proportion canadienne. Les investissements au Québec ont baissé depuis trois ans. C'est ce qu'on leur dit.

Le premier ministre nous dit que c'est une question d'appel d'offres. Une fois, deux fois, ça va, mais quand ça fait 15 ans que ça dure, ça va faire. C'est une discrimination systématique.

Justement, ma question complémentaire est la suivante. Le premier ministre ou le ministre de l'Industrie trouve-t-il normal que depuis 15 ans, toujours selon cette récente étude de Statistique Canada, les investissements fédéraux au Québec représentent seulement 16,4 p. 100 des dépenses canadiennes, au lieu de 25 p. 100, occasionnant ainsi un manque à gagner pour le Québec de près de 4 milliards de dollars? Ça, c'est de l'argent. Ce sont des emplois que le gouvernement libéral et le gouvernement conservateur avant lui ont refusé délibérément de créer au Québec.

Le député pense-t-il que ce serait mieux si l'investissement qu'on a fait lundi dernier à Canadair était divisé également entre tous les citoyens du Canada?

M. Young: Il pourrait peut-être aller expliquer tout ça au sommet économique.

M. Manley: Pense-t-il que peut-être tous les crédits d'impôt pour la recherche et développement devraient être divisés? Est-ce que tous les réseaux de centres d'excellence devraient être divisés équitablement parmi les provinces?

M. Young: Ce serait intéressant d'en discuter au sommet économique, d'abord, ils aiment ça l'argent du Canada.

M. Manley: En effet, dire que cette idée n'était vraiment pas fondée sur une idée de développement économique et industriel, c'est simplement faux.

M. Young: C'est du chantage.

[Traduction]

Le Président: Il arrive parfois que deux microphones soient ouverts en même temps et que d'autres voix se fassent entendre dans le système.

L'EMPLOI

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, tandis que le premier ministre et ses partisans libéraux buvaient du vin au cours de la fin de semaine et se prononçaient contre la réduction des impôts, les Canadiens ordinaires se demandaient comment ils réussiraient à payer la note d'épicerie de la semaine prochaine.

Voici la situation: le revenu net a diminué de 3 000 $ par famille, 1,4 million de Canadiens sont sans emploi, un million d'autres ont cessé de chercher du travail, 2 millions sont sous-employés et un travailleur sur quatre craint de perdre son emploi.

Le premier ministre admettra-t-il que son peu d'empressement à rationaliser son gouvernement et à en réduire la taille, en laissant ainsi plus d'argent dans les poches des contribuables et des créateurs d'emplois, constitue la véritable raison pour laquelle lui et son gouvernement n'arrivent pas à remplir leur promesse de créer des emplois?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, le leader parlementaire a déjà dit que nous avions créé 700 000 emplois dans le secteur privé.

Je me permets de lire un commentaire sur la politique du Parti réformiste, émanant de Ruth Getter, économiste en chef de la Banque Toronto-Dominion:«Ce que le gouvernement a accompli grâce à ses compressions budgétaires est vraiment très remarquable et a donné à notre économie le genre d'environnement qui lui permettra de décoller. Si l'on propose à ce moment-ci d'effectuer d'autres compressions afin de pouvoir réduire les impôts, je ne vois pas très bien ce que cela permettrait d'accomplir.»

(1435)

Les mesures que propose le Parti réformiste reviennent donc à ne pas faire grand-chose.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais voir le député s'adresser aux 1,4 million de chômeurs pour leur demander d'évaluer le bilan libéral au chapitre de la création d'emplois.

Malgré que l'on ait reconnu plus tôt cette année que le programme des infrastructures et autres programmes ponctuels de création d'emplois n'avaient pas réussi à créer de véritables emplois, le premier ministre s'est engagé en fin de semaine devant ses partisans libéraux à revenir à cette forme de gouvernement tenant du bricolage.

Le premier ministre peut-il dire aux Canadiens pourquoi il parle maintenant d'utiliser tout futur excédent budgétaire pour gonfler la taille de l'administration publique plutôt que de donner aux consommateurs et aux créateurs d'emplois l'allégement fiscal dont ils ont besoin pour créer les emplois réels que réclame la population?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je trouve vraiment intéressant d'entendre le Parti réformiste parler d'emplois et de programmes sociaux. Croire que le Parti réformiste a une conscience sociale équivaut à croire que le comte Dracula était un donneur de sang.

5736

Que feraient les politiques du Parti réformiste? Elles taxeraient le pauvre pour payer le riche. Elles élimineraient la surtaxe sur les revenus élevés. Cela représente 100 $ de moins d'impôt à payer pour le contribuable ayant un revenu annuel de 30 000 $, et 1 200 $ de moins à payer pour celui qui a un revenu de 100 000 $.

Cette mesure ne figure pas dans notre programme. Que le Parti réformiste aille donc essayer de la faire accepter par la population.

* * *

[Français]

LE ZAÏRE

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le conflit qui s'aggrave de façon dramatique à l'est du Zaïre entre les rebelles tutsi et l'armée zaïroise est sur le point d'aboutir à une catastrophe humaine encore plus grave que celle de 1994 au Rwanda. Plus de un million de réfugiés rwandais sont pris en tenaille et 500 000 d'entre eux ont repris le chemin de l'exode.

Alors que le personnel humanitaire est contraint d'évacuer la région et que le pont aérien prévu pour aider les réfugiés risque d'être annulé, le ministre peut-il faire le point sur la situation et indiquer la contribution que son gouvernement entend apporter afin d'éviter une répétition du drame de 1994?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je partage les soucis exprimées par l'honorable députée. Comme elle le dit, c'est un problème très grave, très sérieux. En ce moment, nous appuyons le rapport du Secrétaire général de l'ONU dans des efforts diplomatiques de médiation.

La secrétaire d'État pour l'Amérique latine et l'Afrique, Mme Stewart, est en Afrique pour assister à une réunion de la Coalition des pays africains. Elle présente la position du Canada pour une solution pacifique.

Nous sommes aussi prêts à répondre aux demandes d'aide des organisations internationales. Il n'y a aucune demande en ce moment, mais nous sommes prêts à répondre s'il y avait une demande.

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement américain a tenté récemment de convaincre les pays africains de mettre sur pied une force permanente chargée de venir en aide aux civils africains en cas de guerre. Bien que cette suggestion soit, pour le moment, reçue froidement par les pays africains, le ministre a-t-il l'intention de tenter de convaincre de mettre sur pied une telle force qui serait un élément de solution à la crise actuelle?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu, par le passé, de beaux exemples de pays africains qui se sont regroupés pour organiser des forces de maintien de la paix.

Nous avons discuté de la proposition du secrétaire Christopher directement avec des représentants des États-Unis et de pays d'Afrique.

Nous avons de nouveau fait savoir que nous étions disposés à offrir de l'aide si les pays africains acceptaient la présence d'une force en alerte dans l'Afrique centrale. Nous pourrions leur offrir du soutien sous diverses formes, allant de la formation au travail du Centre Pearson pour le maintien de la paix. À l'heure actuelle, nous offrons de l'aide à un certain nombre d'instituts spécialisés dans la résolution de conflits et les études stratégiques en Afrique du Sud et au Caire. D'autres oeuvrent auprès de l'OUA.

(1440)

Je partage l'avis de la députée et j'aimerais bien que nous puissions trouver une façon d'aider les États africains à s'aider eux-mêmes. Ils ont imposé un boycott économique qui a, en partie, réussi, mais il est évident que la situation au Zaïre pourrait dégénérer en une véritable catastrophe. À moins que la communauté internationale ne décide de réagir avec fermeté, contrairement à ce qu'elle a fait au Rwanda, nous pourrions nous retrouver avec un problème très grave sur les bras.

Le Canada se tient prêt à offrir toute l'aide possible.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, afin de se faire élire, les libéraux avaient cyniquement promis dans le livre rouge de ne pas se retirer du domaine des soins de santé. Le premier ministre a finalement admis en fin de semaine qu'il avait dû comprimer l'assurance-maladie.

Comment peut-on concilier des compressions annuelles de 3 milliards de dollars dans les transferts fédéraux au chapitre de l'assurance-maladie avec la promesse contenue dans le livre rouge des libéraux?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député ne tient pas compte du fait que les ministres provinciaux et territoriaux de la santé avaient demandé à notre gouvernement de s'engager à stabiliser le financement et à offrir un financement sûr, engagement que notre gouvernement a pris et respecté. Ils avaient demandé un financement minimal de 11 milliards de dollars, qui les satisfait pleinement, et ils vont bénéficier au cours des cinq prochaines années d'un financement stable moyen de 26,1 milliards de dollars qui va augmenter progressivement à partir de 1998.

C'est ce que les provinces et les territoires voulaient pour stabiliser les dépenses et le régime de soins de santé. Nous avons tenu promesse.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire parle de financement stable, alors que ce que le gouvernement nous a donné est plutôt de nature à venir d'une étable.

Le Parti réformiste, quant à lui, offre quelque chose de neuf en ce qui concerne l'assurance-maladie. Nous promettons que, lorsque le

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budget sera équilibré, en 1999, nous accroîtrons de 4 milliards de dollars le financement de la santé et de l'éducation. Il s'agit d'un financement non pas stable, mais accru de l'assurance-maladie.

En clair, est-ce que les libéraux vont s'inspirer d'une autre page du programme réformiste et rétablir le financement de l'assurance-maladie?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous prendrions le député un peu plus au sérieux s'il ne cherchait pas tant à blaguer à ce sujet. S'il avait jeté un coup d'oeil sur ce que nous avons fait dans les deux derniers budgets, il saurait que nous prévoyons accroître les dépenses en 1998. Je me demande qui s'inspire de quel programme.

Je ne vois pas ce que cela donnerait, comme le propose le député, de comprimer d'abord le système de telle sorte qu'il ne puisse plus fonctionner pour ensuite y injecter des capitaux. Nous préférons adopter l'attitude plus responsable dont témoignent nos budgets passés et présent. C'est comme cela qu'il faut faire et que nous allons continuer de faire.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE POLYGRAM

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Récemment, le ministre de l'Industrie rencontrait Philips Electronic aux Pays-Bas pour discuter d'investissements que cette compagnie pourrait faire au Canada. Parallèlement à cette rencontre, Investissement Canada négociait avec Polygram, une filiale de Philips, les conditions de son entrée sur le marché canadien de la distribution de films. Or, selon la politique canadienne concernant l'industrie du cinéma, Polygram n'a pas le droit d'entrer sur le marché canadien.

Dans ce contexte, le ministre de l'Industrie ne croit-il pas qu'il envoie le message aux investisseurs étrangers que les politiques culturelles canadiennes sont négociables?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.): Monsieur le Président, c'est une question étrange. Est-ce que la députée pense que peut-être les citoyens du Québec ou de la région de la capitale nationale, qu'ils viennent d'Edmonton, de Vancouver ou des autres régions du pays, pourraient recevoir un investissement d'environ un milliard de dollars dans le secteur des semi-conducteurs et ne voudraient pas que le ministre de l'Industrie fasse les approches auprès des compagnies qui pourraient faire un tel investissement? Il très important pour nous de gagner un investissement.

En ce qui concerne la compagnie Polygram, je n'ai pas discuté à ce sujet avec Philips, et ce n'était pas le sujet de notre rencontre.

(1445)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, il est bien évident que nous ne serons jamais contre les milliards de dollars en investissements dont parle le ministre, à moins qu'ils ne soient prévus pour son comté. On pourrait peut-être s'interroger à ce moment-là, mais s'ils vont partout ailleurs, ils seront les bienvenus.

Mais on demande pourquoi non pas le ministre, mais Investissement Canada, lui, négocie avec Polygram son entrée sur le marché canadien dans le domaine du cinéma, alors qu'il ne remplit pas du tout les conditions pour y être admis?

Je dirais aussi, comme je l'ai dit à Bromont, il y a quelques jours, qu'il y a peut-être cinq ou six endroits ici, au Canada, où on pourrait avoir la base pour créer l'industrie des semi-conducteurs. Une était au Québec, à Bromont.

Je demande ceci à la députée: Est-ce qu'elle ne s'intéresse pas, au nom de son parti ici, à la Chambre des communes, au fait que le gouvernement canadien fait tout son possible pour essayer de trouver une base pour créer vraiment une industrie dans le secteur des semi-conducteurs ici, au Canada? C'est vraiment la question. Ils n'ont pas de politique industrielle, sauf pour demander des subventions, comme le député l'a fait tout à l'heure. C'est plus important pour nous d'essayer de trouver des investissements internationaux.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et concerne le projet de loi C-38, Loi sur la médiation en matière d'endettement agricole.

Le gouvernement actuel s'est engagé à ce que l'exécution des programmes soit la plus rentable et la plus efficace possible. En quoi cette nouvelle loi constituera-t-elle une amélioration par rapport à la Loi sur l'examen de l'endettement agricole adoptée il y a dix ans?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la nouvelle Loi sur la médiation en matière d'endettement agricole conservera les caractéristiques essentielles de l'ancienne loi, y compris la suspension des procédures et les mécanismes d'examen et de médiation. Par la même occasion, elle éliminera aussi bien des chevauchements et des cas de double emploi. Elle rationalisera l'administration de tout le programme. Elle prévoira un nouveau mécanisme d'appel qui n'existait pas en vertu de l'ancienne loi. Elle donnera aux agriculteurs la souplesse voulue pour retenir les services de conseillers financiers de leur choix au lieu de conseillers qui,

5738

autrement, pourraient leur être imposés. Un nouveau service proactif d'orientation financière sera créé.

Je suis très heureux de dire que la Fédération canadienne de l'agriculture appuie fermement le projet de loi.

* * *

LES DÉPENSES DE L'ÉTAT

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, la ministre responsable de la Jeunesse a passé des vacances au bord de la mer et a acheté un manteau de fourrure, le tout au moyen d'une carte de crédit du gouvernement. Elle a ensuite signé une demande dans laquelle elle a déclaré avoir engagé ces dépenses dans l'exercice de fonctions officielles. Le premier ministre a dit que c'était seulement une petite erreur et il en a minimisé la portée en disant qu'elle avait remboursé les dépenses dans les semaines ou les jours qui ont suivi.

Ma question concerne les lignes directrices qui s'appliquent en l'occurrence. Dans les cas où les lignes directrices autorisent les ministres à utiliser les cartes de crédit du gouvernement à des fins personnelles, de combien de temps ceux-ci disposent-ils pour rembourser leurs dépenses? Des intérêts courent-ils? Les ministres doivent-ils rembourser ces dépenses même si personne ne les découvre jamais?

[Français]

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question jeudi dernier, et la réponse est toujours la même: les cartes de voyage du gouvernement ne doivent être employées que pour des dépenses gouvernementales et lorsqu'elles sont employées pour d'autres usages, à ce moment, toutes les dépenses personnelles doivent être remboursées. C'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci et je dois dire que tous les paiements sauf un ont été faits avant même qu'une demande à l'accès à l'information ne soit faite.

Le conseiller en éthique a été consulté, il y a eu des conversations avec la députée en question, et le résultat a été que toutes les dépenses personnelles ont été remboursées et la députée s'est engagée à n'utiliser à l'avenir les cartes de crédit du gouvernement que pour des dépenses gouvernementales.

(1450)

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, évidemment, le ministre n'a absolument pas répondu à ma question. Il n'a fait que répéter la foutaise qu'on nous a servie jeudi. Nous savions déjà cela.

Ma question porte sur les lignes directrices. Y a-t-il des lignes directrices claires sur l'utilisation des cartes de crédit du gouvernement? De combien de temps les ministres disposent-ils pour rembourser leurs dépenses personnelles? Des intérêts courent-ils? Les ministres doivent-ils toujours rembourser ces dépenses ou seulement si quelqu'un découvre leur existence? Ce sont là les questions que j'ai posées tout à l'heure, et je souhaite encore obtenir des réponses.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, à mon avis, les lignes directrices sont claires. J'ai dit clairement et lentement qu'elles l'étaient. Dans ce cas, les lignes directrices ont été respectées et les dépenses personnelles ont été remboursées, un point c'est tout.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

La semaine dernière, le ministre de la Défense a fait une excellente suggestion: le général Boyle ne doit pas être un cas d'espèce. Nous sommes en effet d'avis qu'il devrait être le premier cas d'une nouvelle politique de transparence, comme c'est d'ailleurs le cas au Québec, et qu'en conséquence, le ministre devrait révéler le montant des indemnités de départ que les contribuables ont chèrement payées au général Boyle.

Puisque le ministre refuse de dévoiler le montant total de l'indemnité de départ octroyée au général Boyle, s'engage-t-il au moins à rendre public le montant des bénéfices discrétionnaires qu'il aurait reçus de la part du gouvernement?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les bénéfices et les montants payés à des individus par le gouvernement du Canada dans des transactions comme celle-là sont des informations personnelles, privilégiées et couvertes par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cette loi indique clairement que les renseignements personnels ne doivent pas être divulgués sans le consentement de l'individu.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je rappelle au ministre que ce n'est pas le cas pour les bénéfices discrétionnaires.

Je veux aussi rappeler au ministre que c'est avec l'argent des contribuables que le gouvernement verse ces primes de départ. Et ce que la population veut savoir, et est en droit de savoir, c'est combien a-t-il versé au général Boyle.

Pourquoi le ministre cache-t-il au public le montant total de la prime de départ versée au général Boyle?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est simple, c'est parce que la loi l'exige.

* * *

[Traduction]

LES DÉLINQUANTS DANGEREUX

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, Harvey Milne, qui a été reconnu comme délinquant dangereux en 1980 en raison de crimes sexuels commis contre de jeunes garçons, a obtenu une libération conditionnelle en 1993 parce que les fonctionnaires ont cru qu'il était réadapté. Milne a maintenant été accusé de cinq autres agressions sexuelles, contre de jeunes garçons encore une fois, semble-t-il.

5739

Il est clair que Milne était un prédateur sexuel et qu'il n'a jamais cessé de l'être. Il n'aurait jamais dû être libéré. Le ministre tiendra-t-il la Commission des libérations conditionnelles responsable de ses erreurs?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'individu en cause est toujours devant les tribunaux. C'est un cas qui a certainement été pris très au sérieux. Si je ne m'abuse, cette décision a été prise quelques années avant l'entrée en vigueur des dispositions actuelles relatives à la Commission des libérations conditionnelles. Je sais qu'une enquête est en cours et que les mesures nécessaires seront prises pour prévenir toute répétition de ce problème.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est encore question de la responsabilité de la Commission des libérations conditionnelles, qui a pris de mauvaises décisions. Harvey Milne était reconnu comme délinquant dangereux, mais la Commission des libérations conditionnelles, dont les membres sont triés sur le volet par le ministre, a choisi de le libérer, lui permettant ainsi d'agresser d'autres jeunes enfants.

Les Canadiens veulent avoir la garantie que cet homme n'agressera plus jamais un enfant. Le solliciteur général prendra-t-il des mesures immédiates pour que des criminels violents récidivistes soient incarcérés à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, la Commission des libérations conditionnelles est un tribunal quasi-judiciaire indépendant. Par ailleurs, à ma connaissance, la décision relative à libération sous condition de M. Milne a été prise en 1991, soit avant notre arrivée au pouvoir.

(1455)

La Chambre a été saisie d'un projet de loi qui vise à renforcer les dispositions régissant les délinquants dangereux. Le débat sur ce projet de loi, que le député appuiera sans doute, constituera une autre occasion pour l'étude de cette question.

* * *

LA COMMISSION CANADIENNE DES VALEURS MOBILIÈRES

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des Institutions financières.

Les nombreuses commissions des valeurs mobilières du Canada empêchent de nombreux investissements et empêchent la création de la richesse et des emplois. Cette situation contraint de nombreuses entreprises canadiennes émergeantes à aller chercher des capitaux sur les marchés des États-Unis.

Le ministre peut-il nous dire ce qu'il fait pour créer une commission nationale des valeurs mobilières?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je peux dire au député que, pour avoir une industrie des valeurs mobilières forte au Canada, il nous faut une commission canadienne des valeurs mobilières. Faisant suite à une demande formulée par les provinces, nous continuons de discuter avec celles-ci de la question de la mise sur pied d'une commission canadienne des valeurs mobilières.

Le député a tout à fait raison de souligner qu'il nous faut faire en sorte que les entreprises et les investisseurs canadiens ne soient pas défavorisés. Une commission canadienne des valeurs mobilières n'est pas une ingérence de la part du gouvernement fédéral, mais un moyen de réduire les dédoublements.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Jeudi dernier, les employés de l'industrie ferroviaire de Montréal ont à nouveau lancé un cri d'alarme et réclamer un moratoire sur le démantèlement des infrastructures ferroviaires au Québec. Au cours de l'année qui s'achève, plus de 2 000 postes ont disparu à Montréal, portant à plus de 10 000 les pertes d'emplois depuis dix ans.

Qu'entend faire le ministre afin de stopper cette hémorragie résultant de l'iniquité du gouvernement fédéral?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est vrai qu'il y a une compression des emplois dans le secteur ferroviaire, soit au Québec, soit ailleurs. Mais je dois dire à l'honorable député que la compression a été moindre au Québec que dans le reste du pays.

* * *

[Traduction]

BOMBARDIER INC.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le premier ministre a déclaré qu'il n'achèterait pas de votes. Le lendemain même de cette déclaration, il a accordé un prêt sans intérêt de 87 millions de dollars à une entreprise qui a des actifs de six milliards de dollars, qui a 290 millions de dollars en banque et qui a réalisé des profits de 107 millions de dollars l'année dernière. Et le premier ministre dit qu'il n'achèterait pas de votes.

Puisqu'il s'agit de l'argent des autres, des contribuables, j'aimerais bien savoir quel ministre a approuvé ce prêt. Quels critères ont été appliqués à ce prêt?

Il s'agit d'un investissement de 87 millions de dollars dans un projet de recherche et de développement qui sera remboursable en redevances au moment de la vente des appareils. Ce prêt nous rapportera.

5740

De plus, je suis heureux que ce soit un député réformiste qui pose cette question dans les jours qui suivent leur nouveau départ. Les réformistes ont produit un document où on lit: Comment un gouvernement réformiste reconnaîtra-t-il l'importance de la recherche et du développement dans notre économie? En augmentant le niveau actuel de financement de la recherche et du développement des industries. Je suis d'accord avec les réformistes là-dessus.

* * *

LES PERSONNES HANDICAPÉES

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Aujourd'hui, le groupe de travail sur les questions concernant les personnes handicapées a publié son rapport. Beaucoup des 52 recommandations contenues dans ce rapport étaient semblables à celles qui ont été présentées par le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées et qui ont été rejetées par le gouvernement.

(1500)

Une des recommandations clés étaient qu'une mesure législative sur les personnes handicapées soit présentée et adoptée. Cette loi s'appliquerait à tous les secteurs qui relèvent du gouvernement fédéral.

Quelles mesures le gouvernement prend-il pour répondre aux besoins des personnes handicapées et pour voir à ce qu'une telle mesure législative soit adoptée avant les prochaines élections?

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de cette question très importante pour tous les Canadiens.

Premièrement, c'est là une question très importante pour le gouvernement du Canada et pour la société en général. Nous croyons que les personnes handicapées devraient être des membres actifs de notre société.

Nous venons de recevoir le rapport qui a été rendu public ce matin. Nous avons l'intention de mettre ces recommandations à l'ordre du jour de nos discussions avec les provinces. Je profite de l'occasion pour remercier le député responsable de ce rapport, le député de Fredericton-York-Sunbury, pour son excellent travail.

En même temps, je signalerai aux députés d'en face qu'il est grand temps que nous entendions à la Chambre des questions vraiment importantes pour les Canadiens au lieu des stupidités qui viennent habituellement de l'autre côté.

* * *

LA VOIE NAVIGABLE TRENT-SEVERN

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

Les autorités de la voie navigable Trent-Severn envisagent de lever 200 000 $ au moyen de permis d'utilisation de plans d'eau; il semble que ce projet risque d'obliger les exploitants de marina à payer un million de dollars de plus en taxes municipales. Le gouvernement n'a sûrement pas l'intention d'agir comme percepteur d'impôts pour les municipalités.

Que fait la ministre pour aider les exploitants de la voie navigable Trent-Severn?

M. Guy H. Arseneault (secrétaire parlementaire de la vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la ministre a promis en mars dernier que les autorités de la voie navigable Trent-Severn et du canal Rideau entreprendraient des consultations auprès de l'ensemble des parties prenantes au sujet des droits applicables aux plans d'eau commerciaux pendant la période estivale.

Les consultations, dont les résultats seront dévoilés très prochainement, ont abouti à une modification majeure du projet de tarification initial.

La ministre, qui partage les préoccupations des exploitants de marina, a demandé des éclaircissements au gouvernement ontarien au sujet de la Direction des services d'évaluation.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation du Parlement de la Finlande, dirigée par mon homologue, Mme Riita Uosukainen.

Des voix: Bravo!

* * *

LE COMITÉ PLÉNIER

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que M. Peter Milliken, député de la circonscription électorale de Kingston et les Îles, soit nommé vice-président des Comités pléniers de la Chambre.

(1505)

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la motion proposée par le leader du gouvernement à la Chambre n'est pas recevable parce qu'il n'a pas donné un avis de 48 heures à la Chambre.

Que je sache, une telle motion peut être proposée sans avis le jour de l'ouverture d'une législature ou d'une nouvelle session vu qu'avis ne peut être donné puisque la Chambre n'est pas encore en session. En outre, le jour d'ouverture étant connu et publié à l'avance, avis d'une telle motion est techniquement donné.

5741

Aujourd'hui, ce n'est l'ouverture ni d'une nouvelle législature, ni d'une nouvelle session. Je crois par conséquent que cette motion devrait faire l'objet d'un avis.

Le Président: Le whip du Parti réformiste a soulevé un point. Il est de coutume à la Chambre de ne pas exiger un avis de 48 heures pour une motion de ce genre. Je renvoie le député à l'explication annotée qui se trouve à la p. 18 du Règlement annoté de la Chambre pour de plus amples explications. Je permets que cette motion reste au Feuilleton.

Cette motion est sujette à débat.

M. Strahl: Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la chance d'intervenir sur cette motion. J'ai personnellement écrit au premier ministre, lettre dont j'ai envoyé une copie au whip du gouvernement, et j'ai discuté avec le candidat au poste de vice-président.

J'ai formulé très clairement la position du Parti réformiste à ce sujet. Nous voulons donner au gouvernement la possibilité de tenir ses promesses. Je n'ai rien contre le député proposé pour ce poste. Nous savons tous qu'il connaît le Règlement de la Chambre aussi bien qu'un autre. Nous savons tous qu'il a la réputation d'être juste et équitable aux comités. Nous en sommes bien conscients.

Lors des dernières élections, le Parti libéral a basé sa campagne sur les promesses du livre rouge. Le candidat au poste de vice-président était l'un des auteurs d'un document cité dans le livre rouge quant à la manière de faire les choses à la Chambre des communes. Dans le livre rouge, on peut lire qu'on devrait choisir deux vice-présidents dans les rangs des partis d'opposition.

(1510)

Le député se souvient de ce rapport, parce qu'il faisait suite au 81e rapport du Comité permanent de gestion de la Chambre, qui a été présenté à la 34e législature, en 1993. Ce rapport portait sur les présidents de la Chambre. Il recommandait notamment que deux vice-présidents viennent des rangs de l'opposition.

Au cours des derniers jours, le premier ministre a fait état du nombre de promesses qu'il a réalisées. Il dit qu'il a tenu 78 p. 100 de ses promesses. Le même chiffre qualifiait les vieux disques égratignés que le leader du gouvernement à la Chambre a peut-être déjà écoutés.

Aux élections de 1993, le gouvernement a fait 198 promesses précises. Les ministériels disent 197. C'est peut-être justement celle-ci qu'ils veulent oublier. Ils avaient promis de procéder à la réforme de cette institution qu'est le Parlement. Ils avaient notamment promis que, dans le cadre de cette réforme, dorénavant, deux des vice-présidents seraient choisis parmi les députés de l'opposition.

Je n'ai pas autant d'années d'expérience que le leader parlementaire qui est ici depuis plus de 30 ans. Le premier ministre est, lui aussi, ici depuis plus de 30 ans. Le député de Kingston et les Îles, qui a été nommé, est ici depuis toujours. Enfin, il a l'impression d'être ici depuis toujours, mais il est là depuis un bon bout de temps. L'ancien whip du parti, qui est maintenant ministre, est aussi présent à la Chambre depuis très longtemps. Ils ont tous signé le document où il est écrit que deux vice-présidents seront choisis parmi les députés de l'opposition.

Le Comité permanent de la gestion de la Chambre a présenté son 81e rapport durant la 34e législature. Ils ont souscrit à ce rapport. Ils ont participé au débat et fait des suggestions. Ils ont affirmé, dans ce rapport, que telle devrait être la façon de faire.

Durant la fin de semaine, le premier ministre a déclaré qu'il n'avait pas encore pu tenir certaines promesses, mais que leur mise en oeuvre était en cours et qu'elles seraient réalisées le plus tôt possible.

M. Hill (Prince George-Peace River): Il a parlé de resserrement.

M. Strahl: Il l'a fait tant et si bien qu'ils ont perdu de vue la vérité.

Cette question n'appelle pas de réponses mitigées ou conditionnelles. Il ne s'agit pas d'analyser ce que le Parti libéral voulait dire exactement. Il est absolument clair que deux vice-présidents devraient provenir des sièges de l'opposition.

Le député de Kingston et les Îles a participé à la rédaction du rapport où il est dit que tel devrait être le cas. Le premier ministre a signé le livre rouge promettant que tel serait le cas. Il a déclaré qu'il mettrait en oeuvre dès que possible tous les engagements énoncés dans le livre rouge qui n'ont pas encore été réalisés. Il l'a dit durant la fin de semaine. J'étais au congrès et je l'ai entendu.

La première occasion de remplir l'une de ces promesses se présente aujourd'hui même. Aujourd'hui, le gouvernement peut dire: «Nous allons remplir une autre de nos promesses; aujourd'hui, nous allons passer de la parole aux actes.» Qu'a-t-il dit déjà? Nous ne nous contentons pas de parler, nous agissons. Pour employer une autre analogie, je dirais que nous en sommes au moment de vérité.

Il y a un poste vacant à la Chambre des communes et c'est un poste très important. Monsieur le Président, votre santé était excellente avant qu'ils ne la détruisent en un sens. Votre adjoint principal est devenu whip du gouvernement. Nous avons toujours apprécié son travail à la présidence. Nous l'avons toujours appuyé, mais il n'est plus là. Un poste est maintenant vacant.

Le symbolisme de la situation se résume à l'intégrité du premier ministre, aux promesses faites pendant la campagne électorale et aux promesses faites par le vice-président pressenti. Le député de Kingston et les îles a une décision à prendre dans les minutes ou dans les jours qui suivent. Quelle va être sa réponse à une proposition qu'il a lui-même faite, qu'il a lui-même approuvée, qu'il a lui-même présentée comme étant la position énoncée dans le livre rouge, la position du Parti libéral sur la façon de nommer les vice-présidents?

5742

(1515)

Ce que le député de Kingston les Îles a dit, et je sais que c'est un homme honorable, c'est que ce poste ne devait pas aller à un ministériel. Ce sont ses propres paroles. Il ne devrait pas aller à un ministériel. Il devrait aller à quelqu'un de ce côté-ci de la Chambre.

L'énigme que le député de Kingston les Îles doit résoudre est ardue. Tout d'un coup, nous nous apercevons, 24 heures après la fin du congrès libéral, que les promesses d'aller au-delà des mots, de faire ce qu'il faut non seulement aux yeux des Canadiens, mais aussi pour tenir les engagements pris par le parti au pouvoir, tout cela n'est pas plus réel que l'ami imaginaire du premier ministre.

Monsieur le Président, la motion que nous sommes en train de débattre est symbolique de l'impartialité dont vous faites preuve en cette Chambre. Le poste de vice-président est une extension de vous-même. Comme le député de Kingston les Îles l'a reconnu dans son rapport, c'est l'occasion de montrer que votre poste, monsieur le Président, est impartial et, en tant que tel, ouvert à tous les députés de cette Chambre. Et qui plus est, il a été promis qu'il servirait à équilibrer les choses, en quelque sorte, pour respecter ce principe.

Beaucoup de participants au congrès, auquel j'ai assisté pendant le week-end, se sont fait mal à l'épaule. À force de se donner des claques dans le dos, beaucoup de libéraux se sont déchirés des ligaments. À un congrès, c'est leur droit. Ils peuvent se taper dans le dos tant qu'ils veulent.

Le premier ministre a dit: «Nous n'allons pas exiger votre voix, nous n'allons pas acheter votre voix.» Bombardier pourrait contester cela. Mais il a dit: «Nous allons mériter votre voix, parce que vous allez voir que nous tiendrons les promesses que j'ai faites.»

Mais de quelle promesse s'agit-il? La première chose que le premier ministre peut faire, c'est remplir l'une des promesses qu'il a reconnue ne pas encore avoir tenue. Il s'agit de la nomination du vice-président. Nous verrons bien s'il va s'exécuter.

Je ne veux pas politiser votre place au fauteuil, monsieur le Président. Je ne veux pas politiser le vice-président ou compromettre sa place au fauteuil. La présidence a notre respect le plus total. Je ne devrais pas dire que cela ne vous vise pas, car je ne cherche pas à faire abstraction de vous, mais l'argument d'aujourd'hui n'a rien à voir avec votre poste pour lequel nous avons le plus grand respect.

Ce qui est en cause, ce sont les promesses du Parti libéral du Canada et les promesses du premier ministre. Pensez-y. Lorsque quelqu'un ne tient pas une promesse et remplit le rôle comme vice-président, un rôle très important, en dépit d'une promesse du premier ministre à l'effet contraire, quel message cela envoie-t-il? Cela envoie le message que les promesses du livre rouge sont creuses, les promesses du livre rouge ne sont que des expédients, les promesses du livre rouge, qu'elles aient été tenues à 30, 40 ou 50 p. 100, sont plus un accident de parcours qu'une partie d'un grand plan.

(1520)

Si le premier ministre va de l'avant avec cette nomination, le député de Kingston et les Îles devra y penser à deux fois avant d'accepter ce poste. Le député devra s'interroger à ce sujet.

J'ai parlé avec le député au Congrès libéral et il le sait. Je lui ai dit que c'est ce qui arriverait si son nom était proposé. Je lui ai dit exactement ce qui allait se passer. Voici ce que j'ai dit: «On parle de vous dans les couloirs, et votre nomination sera peut-être débattue. Si elle l'est, voilà ce que je vais dire.» Je lui ai dit parce qu'il a fréquemment parlé de cette question.

Il n'en a pas seulement parlé, il a aussi préparé un rapport qui est excellent. Il a été très persuasif dans son exposé qui disait essentiellement que ce rôle ne devrait pas revenir à un libéral, mais qu'il devrait aller à l'opposition. Il était si persuasif que je lui ai cité ses propres mots à plusieurs occasions.

J'ai dit que le député, le leader du gouvernement à la Chambre et le premier ministre ont l'expérience et qu'ils ont collectivement approuvé le 81e rapport du Comité permanent de la gestion de la Chambre et qu'ils ont annexé leur propre rapport au livre rouge en disant: «Voilà ce que nous ferons si nous formons le gouvernement. Nous allons donner la vice-présidence du Comité plénier aux partis d'opposition. Vous pouvez en être sûrs. Vous pouvez nous faire confiance. Vous pouvez être sûrs que nous nous écarterons pas de nos promesses du livre rouge.» Foutaises!

Il ne s'agit pas ici d'une promesse comme celle-ci: «Si le PIB dépasse 3,3 p. 100, nous allons considérer cette option.» Il ne s'agit pas d'une promesse comme quoi nous allons en quelque sorte nous fixer un objectif mobile en ce qui a trait aux postes de vice-président. Il n'en est rien. Pour ma part, il ne saurait être question de regrouper les quatre postes et d'en faire le Programme canadien des subventions de transfert pour la santé. Nous n'allons rien faire de la sorte. Il s'agit d'une promesse qui a été formulée en bonne et due forme dans un document figurant à l'annexe du livre rouge, à savoir: «Lorsque nous formerons le gouvernement, nous veillerons à ce que le parti de l'opposition soit représenté à la présidence, au moyen, non pas d'un seul, mais de deux postes de vice-président».

Si je devais faire publier un rapport dans une revue savante, comme l'a fait le député de Kingston et les Iles et que je conclue que telle est mon opinion et qu'elle vaut ce qu'elle vaut, peut-être que le gouvernement la prendrait en considération et qu'il dirait qu'il va étudier la question, la renvoyer au comité de la procédure et des affaires de la Chambre et peut-être l'étudier, contrairement à ce qui s'est fait ailleurs dans les autres parlements du monde. Qui sait? L'étudier éternellement.

Ce n'est pas moi qui avance l'idée. L'idée n'est pas de moi. Elle ne vient pas de l'opposition officielle. Elle ne vient pas du Parti réformiste. Elle ne vient pas des indépendants. D'où vient-elle donc? Du député de Kingston et les Iles, celui-là même qui est nommé aujourd'hui en violation de tout ce qu'il a écrit là-dessus.

5743

Une voix: Je me garderais d'employer le mot hypocrisie.

M. Strahl: Je ne voudrais pas m'abaisser à échanger des quolibets et à traîner mes adversaires dans la boue.

(1525)

Toutefois, le principe en l'occurrence jettera indûment le discrédit sur le poste le plus neutre de la Chambre des communes.

Je ne suis pas sûr que le député de Kingston et les Iles se soit rasé ce matin, mais s'il s'est regardé dans le miroir aujourd'hui, il aurait vu quelqu'un disant: «Ce qui se passe aujourd'hui n'est pas bien.» C'est ce qu'il a dit, pas moi ni l'opposition officielle. Le leader parlementaire le sait puisque lui aussi a apposé sa signature à ce document. Le premier ministre le sait. Il dit qu'il va passer à l'action, qu'il va faire ce qu'il convient de faire. Or, ce n'est pas ce qu'il convient de faire.

Malheureusement, le gouvernement a préféré agir de la sorte. Il n'a pas pris la peine de consulter le moindrement les partis d'opposition. Il n'a même pas demandé les opinions des partis d'opposition pour savoir s'ils approuvent ce qu'on fait avec ce poste neutre.

Monsieur le Président, vous savez que, en un sens, vous avez gagné votre poste, parce que tous les députés de la Chambre ont voté pour que vous l'obteniez. Vous avez l'appui de toute la Chambre.

Cependant, sur cette question, non seulement le gouvernement a manqué à sa promesse, mais il n'y a eu ni consultation ni discussion. La question n'a été renvoyée à aucun comité. Aucune liste de noms n'a été présentée. Il n'y a eu aucune tentative pour tenir les promesses que le premier ministre avait faites pendant la campagne électorale.

Que 60 p. 100 ou 78 p. 100 des promesses ont été tenues, le pourcentage diminue constamment. Il se situe actuellement à 68 p. 100 ou à 58 p. 100, peu importe. Lorsque le gouvernement enfreint délibérément l'esprit et la lettre de son propre livre, de ses propres lois, il perd essentiellement la confiance des Canadiens.

Je propose:

Qu'on modifie la motion en remplaçant le nom «Peter Milliken» par le nom «Daphne Jennings».

Le Président: Un amendement a été proposé par le député de Fraser Valley-Est, appuyé par le député de Lethbridge. Sur le plan de la procédure, il est recevable.

Le débat va continuer et porte sur l'amendement. Je donne la parole au secrétaire parlementaire du leader à la Chambre.

(1530)

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du député au sujet de notre collègue de Kingston et les îles.

Le député de Kingston et les îles s'intéresse depuis toujours à cet endroit.

Mme Grey: Vous n'étiez même pas ici.

M. Zed: Si la députée souhaite participer au débat, elle pourrait peut-être avoir la courtoisie d'attendre le moment approprié et de me laisser terminer mon intervention.

Je disais donc que le député de Kingston et les Îles s'est intéressé toute sa vie au Parlement. Il connaît le Règlement. Il est équitable et il a une vaste expérience.

Je trouve plutôt amusant que dans son intervention, le whip en chef du tiers parti ait fait allusion au livre rouge. Le député ignore peut-être qu'il reste 24 mois au mandat du gouvernement.

Si on a décidé de présenter la motion que le leader du gouvernement à la Chambre des communes a soumise à la Chambre, c'est parce qu'on a jugé que c'était dans l'intérêt de la Chambre. J'ai noté avec beaucoup d'intérêt que le député a dit qu'on ne devrait pas politiser cette question. Il a déclaré qu'on ne voulait pas dénigrer le député de Kingston et les Îles, qu'on avait besoin de députés d'expérience.

Il suffit de lire le curriculum vitae du député de Kingston et les Îles pour s'apercevoir qu'il y a très peu de députés qui pourraient mieux servir l'intérêt de la Chambre. Nous pourrions peut-être familiariser nos collègues à la Chambre, notamment les membres du tiers parti, ainsi que, en fait, tous les Canadiens avec les réalisations de notre collègue de Kingston et les Îles.

Il est important de savoir que le député a étudié aux universités Queen's et Dalhousie, ainsi qu'à l'Université d'Oxford. Lorsque la plupart des jeunes Canadiens participaient à diverses activités, il se préoccupait de la procédure parlementaire. Il s'y intéresse depuis toujours, ce qui fait l'admiration de nombreux Canadiens.

En tant que député nouvellement élu, je suis arrivé à la Chambre en étant conscient de l'importance et de l'intégrité de la présidence. À mon avis, monsieur le Président, il est très important que les députés se tournent vers l'équipe qui doit vous appuyer dans l'accomplissement de vos tâches. Il est donc essentiel de rechercher l'expérience, l'intégrité, l'esprit de leadership. . .

M. Scott (Skeena, Réf.): Il faut se tourner vers le Parti libéral.

M. Zed: . . .il faut se tourner vers le Parti libéral. Je remercie le député d'avoir trouvé les mots justes.

Le député de Kingston et les Îles est impartial.

5744

Les Canadiens ont constaté que nous étions sincères en inscrivant des engagements dans le livre rouge et dans l'annexe de ce document, et ils nous le disent dans les sondages d'opinions.

(1535)

Je trouve regrettable que les députés du tiers parti viennent dire aux Canadiens et aux autres députés qu'ils feraient les choses un peu différemment. Franchement, leurs interventions aujourd'hui illustrent bien qu'ils font les choses autrement. Ils s'attaquent à l'intégrité d'un processus qu'ils réprouvent parce qu'il ne sert pas leurs intérêts, parce qu'il ne leur apporte aucun avantage.

L'ancien secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, le député de Kingston et les Îles, a bien servi la Chambre. Il l'a fait à titre de secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes et à titre de président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il a rempli de nombreuses fonctions, au sein de plusieurs comités, et il a servi les intérêts de la Chambre, qui est la principale préoccupation de ce député, comme bien des députés réformistes l'ont d'ailleurs reconnu.

J'invite les députés du tiers parti à examiner cette nomination et cette motion en tenant compte de l'esprit qui les a dictées. S'ils trouvent à redire sur certains aspects du livre rouge, ils devraient faire preuve d'un peu de patience. Il reste encore 24 mois avant la fin du mandat de ce gouvernement. Le gouvernement a de nombreux mois devant lui pour réaliser les 22 p. 100 des promesses du livre rouge qu'il lui reste à remplir.

Je recommande aux députés de ne pas gaspiller le temps du gouvernement ou de la Chambre sur cette question. Les Canadiens s'attendent à ce que nous débattions bien d'autres dossiers. Il y a des projets de loi à adopter. J'invite les députés à revoir leur amendement et à envisager d'appuyer la motion.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis désolé de devoir dire que le député qui vient d'intervenir n'a rien compris, mais alors il n'a rien compris.

Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises dans mon discours, les compétences du député de Kingston et les Îles ne sont pas remises en question. Je sais qu'il s'intéresse au régime parlementaire. Il y prête une attention particulière. Je connais ses compétences dans le domaine. Je sais toutefois que sa plus grande qualité est le fait d'être libéral et que le Parti libéral a promis que ce poste serait confié à un député d'un parti d'opposition.

Je voudrais qu'on apporte une précision et que le député admette d'emblée qu'aucun membre de mon parti, ni moi ni aucun autre député réformiste, n'a laissé entendre que le député de Kingston et les Îles n'avait pas les compétences techniques pour occuper ce poste. Nous affirmons cependant que cette nomination est contraire à une promesse, faite dans un document annexé au livre rouge, selon laquelle ce poste devrait être confié à un député d'un parti d'opposition. Voilà l'essentiel de notre argumentation.

Nous voulons mettre les choses au clair. Premièrement, nous n'attaquons pas le député de Kingston et les Îles. Là n'est pas la question. Deuxièmement, la promesse était très explicite. Je pourrais la lire au député, mais je suis sûr qu'il l'a déjà lue, puisqu'il s'agit d'une promesse. C'est d'ailleurs là le fond du débat d'aujourd'hui et la question se résume ainsi: le député croit-il que cette promesse devrait être tenue?

(1540)

M. Zed: Monsieur le Président, avant de répondre de façon directe et concise à la question, je crois important de revenir sur quelque chose que mon collègue vient de dire, à savoir que la première qualité du député de Kingston et les Îles est d'être libéral. Ce n'est pas vrai. Le député de Kingston et les Îles a été proposé à cause de son expérience, de son intérêt à l'égard de cet endroit et de ses connaissances.

Le député dit aussi qu'une promesse a été trahie. Je le répète, le gouvernement a encore 24 mois pour remplir les 22 p. 100 de ses promesses qu'il lui reste à remplir ou à continuer de remplir.

À mon avis, le député de Fraser Valley-Est a l'esprit objectif et devrait être assez honnête pour reconnaître ce qui s'est effectivement passé.

Je dis au député que la première qualité du député de Kingston et les Îles réside dans son intégrité, son expérience, son sens de la justice, son appréciation de la Chambre et l'intérêt qu'il y a toujours porté.

Mme Grey: Et c'est un libéral.

M. Zed: S'il doit être exclu parce qu'il fait partie de l'équipe libérale, il faudrait donc exclure énormément de Canadiens, car beaucoup de Canadiens appuient le Parti libéral.

La Chambre ne doit pas se laisser guider par des considérations de popularité, mais par la nécessité de prendre les décisions délicates et importantes qui doivent être prises. Il faut choisir le député qui a l'expérience et l'objectivité nécessaires pour bien servir les intérêts de la Chambre. Je crois que ce député est celui de Kingston et les Îles.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais traiter de deux questions.

D'abord, je voudrais réitérer ce qu'a dit mon collègue, le député de Fraser Valley-Est. Pas une seule fois dans son discours a-t-il dit tenu des propos désobligeants à l'égard du député de Kingston et les Îles. Le député de Fundy-Royal devrait en être conscient et reconnaître que nous ne critiquons pas le député. J'ai travaillé avec lui au sein du Comité permanent de la procédure et des affaires de la

5745

Chambre. Il était le président du comité, et je l'ai trouvé juste. Je n'aurais donc aucune objection à ce qu'il devienne vice-président.

Ensuite, malgré tous les propos chaleureux tenus par le député de Fundy-Royal, il devrait clarifier la question et dire que nous ne nous en prenons pas au caractère et à l'intégrité de la personne en cause. Le dossier de ce dernier est impeccable et il ferait un excellent vice-président. Il n'y a pas de doute là-dessus.

Cependant, malgré ces beaux compliments et malgré toute l'expérience de ce député-et ce sont les arguments sur lesquels les libéraux se fondent pour proposer son nom-, pourquoi le député ne va-t-il pas un peu plus loin et n'accepte-t-il pas le conseil du député de Kingston et les îles, qui a beaucoup réfléchi à la question de savoir qui devrait être nommé vice-président? Faut-il oui ou non nommer un député des partis de l'opposition? Ne convient-il pas que ce doit être un député de l'opposition officielle? Ne devrait-il pas y avoir un deuxième vice-président choisi au sein du troisième parti?

(1545)

C'est ce que propose le député de Kingston et les Îles. Avec toutes ses années d'expérience, avec toutes ses connaissances, son intégrité et son honnêteté, il a lui-même dit que c'était la voie que le gouvernement devrait suivre. Nous avons l'accord du premier ministre, du leader parlementaire du gouvernement et de l'ancien whip. Tous ces gens-là ont recommandé que deux vice-présidents soient choisis au sein des partis de l'opposition.

Pourquoi le député du Nouveau-Brunswick ne le reconnaît-il pas? Pourquoi le député du Nouveau-Brunswick ne reconnaît-il pas que c'est une promesse de son parti? C'est une promesse qui doit être remplie. Il sait que c'est une excuse facile que de dire qu'il nous reste 24 mois. Pourquoi ne l'admet-il pas?

M. Zed: Monsieur le Président, le député de Calgary-Centre a posé une question. D'après ce que j'ai compris, ce qu'il a demandé est ceci: était-il question de la présidence dans le livre rouge? C'est ainsi que j'interprète sa question. La réponse, c'est qu'il y a, dans le livre rouge, une annexe où il était question des changements que nous envisagions d'apporter au fonctionnement de la Chambre des communes.

Nous avons tenu beaucoup de ces promesses. Il y avait la question d'une participation accrue des députés, du changement de mode de fonctionnement des comités et du renvoi des projets de loi aux comités permanents après la première lecture pour que les députés soient plus étroitement associés au processus législatif.

En répondant directement au député de Calgary-Centre, il est important de répéter qu'il reste 24 mois à notre mandat actuel. Je les entends dire qu'ils ne croient pas que cette promesse sera tenue. Tout ce que je peux leur dire, c'est d'attendre, ils verront bien.

Soixante-dix-huit pour cent de nos promesses ont été tenues. Nous progressons sur les 22 p. 100 qui restent. J'attends avec impatience la prochaine campagne électorale, lorsque nous mettrons cartes sur table et laisserons les Canadiens décider s'ils estiment que nos promesses ont été tenues.

Je sais qu'aucun député ne met en doute l'intégrité du député de Kingston et les Îles. Ce qu'ils contestent, c'est le processus. Je sais que tous les députés partagent ma volonté d'appuyer la motion en faveur du député de Kingston et les Îles.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le leader du gouvernement est un homme d'une très vaste expérience, je suis donc convaincue qu'il n'est pas du tout étonné de voir que sa motion suscite des débats, ma foi, fort intéressants.

Hélas, l'opposition officielle votera contre l'amendement de nos amis du troisième parti et la raison est bien simple. Si effectivement cette Chambre innovait et décidait de nommer un vice-président qui ne fasse pas partie du gouvernement, il m'apparaît clair que ce vice-président ou cette vice-présidente devrait venir de l'opposition officielle. Je suis convaincue que devant une telle raison, mes collègues du troisième parti ne peuvent qu'être d'accord avec nous.

Par contre, nous avons bien sûr un certain regret. Le parti ministériel sort d'un congrès où tout a vraiment baigné dans l'huile.

(1550)

J'imagine qu'il n'y a pas eu durant ce congrès de discussion à savoir si effectivement le gouvernement ne devrait pas réaliser sa promesse, soit d'offrir une responsabilité importante, celle d'assister le Président probablement dans une des tâches les plus fondamentales, sinon la plus fondamentale, pour le bon ordre des travaux, et finalement la gestion saine de l'État, de nommer effectivement quelqu'un de l'opposition pour l'assister.

De toute évidence, il n'y a pas eu de question là-dessus mais cela aurait été bien quand même que devant la nécessité de remplacer le nouveau whip à la présidence, on nomme quelqu'un de l'opposition.

Nous allons également voter contre la motion. Pourtant, nous allons le faire avec regret. Nous allons le faire au niveau des principes parce que chacun d'entre nous reconnaît au député de Kingston et les Îles de n'avoir qu'un seul défaut: il n'est pas député de l'opposition officielle. C'est un homme qui a un excellent jugement. C'est un homme qui est bien élevé. C'est un homme qui, chaque fois qu'il a dû assumer des responsabilités de gestion de comité, a été vraiment à la hauteur des attentes, autant de la part des députés du gouvernement que de ceux de l'opposition.

Je peux assurer le fort plausible prochain vice-président qu'il aura bien sûr notre collaboration parce que nous sommes convaincus qu'il saura effectivement faire avancer de la meilleure façon possible les travaux de la Chambre.

5746

Je présente donc un sous-amendement. Je propose:

Que M. François Langlois soit nommé vice-président des comités pléniers de la Chambre.

Le Président: Mes chers collègues, nous avons un sous-amendement de la députée de Laval-Centre, appuyée par le député de Laurier-Sainte-Marie. Je trouve que ce n'est pas recevable parce que ce n'est pas un sous-amendement, c'est un amendement alternatif. Il y a une différence. Pour ces raisons, cet amendement n'est pas recevable à ce point-ci.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je vais faire une brève observation, car cette question a déjà été soulevée à la Chambre. Il est certain que ce débat ne porte pas sur les titres de compétence du candidat.

La question concerne une annexe au livre rouge, un rapport dont le candidat était l'un des auteurs et qui contenait une recommandation. J'ai eu l'occasion plus tôt de discuter du libellé de cette recommandation avec le député. Elle disait que des députés des partis de l'opposition pourraient être nommés à certains postes. J'ai demandé au député pourquoi le mot «partis» était au pluriel, et il m'a explique que, si l'opposition officielle était peu nombreuse, il conviendrait peut-être de se tourner vers le troisième parti.

(1555)

Les résultats des dernières élections ont surpris beaucoup de Canadiens et étaient certainement inconnus des députés au moment où ce rapport a été rédigé. Le fait qu'un parti préconisant la séparation du Canada devienne l'opposition officielle a certainement donné un autre sens à la recommandation contenue dans ce rapport.

Je suis certain que le Parti réformiste serait le premier à s'opposer si le gouvernement nommait un député du Bloc québécois pour occuper ce poste.

Je voudrais poser une question à la whip du Bloc québécois. Même s'il est vrai qu'il reste encore 24 mois au mandat du gouvernement, la députée comprend-elle qu'il ne conviendrait probablement pas, étant donné l'opinion des Canadiens dans le moment, de nommer un député de l'opposition officielle à un poste de substitut du Président de la Chambre des communes?

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, je pense qu'il y a une règle élémentaire dans ce Parlement, c'est que les personnes nommées à la Présidence et à la vice-présidence ont un devoir de neutralité. Je trouve particulièrement déplorable que mon collègue d'en face remette en question notre capacité d'être logiques, d'être cohérents dans un devoir de gestion de la Chambre en faisant référence bien sûr à notre position constitutionnelle.

J'ai un petit peu de difficulté à comprendre cela, et je tiens à assurer notre collègue que toutes les responsabilités que les députés de l'opposition officielle ont eues, en tant que parlementaires, ils les ont assumées avec beaucoup de professionnalisme et je suis convaincu qu'un des nôtres pourrait assumer parfaitement bien le rôle de vice-président, nonobstant le fait que cette personne soit un souverainiste aussi convaincu que je le suis.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, les arguments présentés par le Parti libéral pendant le débat de cette motion témoignent d'une arrogance qui n'a pas sa place à la Chambre. Je fais ici allusion aux propos du député de Fundy-Royal, qui a dit que nous ne devrions pas contester le mode de nomination de cette personne. Je crois au contraire que les députés ont le droit de discuter des motions dont la Chambre est saisie. Le seul fait d'insinuer que nous ne devrions pas débattre une motion constitue à mon avis une insulte à la démocratie parlementaire.

Le député nous a également reproché de prendre le temps de la Chambre. Encore une fois, je trouve insultant que mon collègue s'oppose à ce que nous prenions le temps de discuter d'une motion à la Chambre.

Je voudrais citer l'extrait suivant, à la page 19 du Règlement annoté de la Chambre des communes, concernant un précédent dans ce cas: «Les députés nommés aux postes de président, vice-président et vice-président adjoint des Comités ont presque toujours appartenu au parti ministériel. Les seules exceptions à cette coutume sont survenues lors des treizième, vingt-neuvième et trente et unième législatures; dans chaque cas, un député de l'opposition a été nommé à la présidence des Comités.»

Le texte ne mentionne pas un député de l'opposition officielle; il parle simplement de la nomination d'un député de l'opposition au poste de président. Il existe donc un précédent à l'appui de notre argument.

Je voudrais également citer le livre rouge, qu'on nous a mis sous le nez tellement souvent depuis trois ans. Je citerai un extrait du document intitulé «Regénérer la démocratie parlementaire: le projet libéral concernant la Chambre des communes et la réforme électorale». On y lit ceci:

(1600)

On y lit ceci:

Le fait que la Chambre des communes et son mode de fonctionnement fassent l'objet de critiques de plus en plus nombreuses témoigne du sentiment de frustration que ressentent les citoyens comme les parlementaires face à l'incapacité soutenue du Parlement de résoudre efficacement les problèmes auxquels il est confronté.

Les Canadiens, y compris ceux qui sont élus à titre de représentants au Parlement, attendent de la Chambre des communes non seulement qu'elle discute ouvertement des problèmes de la nation, mais aussi qu'elle avance des solutions. Ils attendent de la Chambre qu'elle étudie rationnellement les problèmes du Canada et qu'elle établisse des politiques pour les régler.

La Chambre ne répond pas à ces attentes et doit prendre immédiatement des mesures pour se doter des moyens de faire ce qu'elle est censée faire et de montrer à la population qu'elle le fait.

5747

Que le député de Fundy-Royal vienne nous dire qu'ils ont réalisé 78 p. 100 de leurs promesses en trois ans, et qu'il faut leur accorder deux ans de plus, c'est tourner le livre rouge en ridicule puisqu'on y affirme que la Chambre doit prendre des mesures immédiates.

Regardons de nouveau ce que dit le livre rouge libéral concernant la bonne connaissance des règles du Parlement. On y lit ceci:

Afin d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique, deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition lorsque le Président provient du gouvernement de manière à ce que les quatre postes de président de séance soient partagés équitablement entre le gouvernement et l'opposition.

Je signale encore une fois qu'on ne parle pas de l'opposition officielle, dans cette citation, mais seulement de l'opposition. Si vous le permettez, je continue:

L'élection du Président par tous les députés dans le cadre d'un scrutin secret a constitué l'un des aspects les plus importants des réformes de la procédure proposées dans le rapport McGrath. Cette mesure a permis de garantir beaucoup plus qu'auparavant l'impartialité du Président.

Toutefois, les trois adjoints du Président continuent en fait à être nommés par le gouvernement. Par conséquent, lorsqu'un de ses adjoints occupe le fauteuil, son impartialité et son autorité sont moins bien établies. L'autorité et l'impartialité de la présidence seraient grandement accrues si l'on adoptait l'usage britannique qui consiste à nommer tour à tour des députés ministériels et de l'opposition aux postes de président de séance. Ainsi, si le Président provenait du parti ministériel, le vice-président proviendrait de l'opposition, l'adjoint suivant du gouvernement et ainsi de suite.

Le livre rouge parle de l'élection du président. Vous, monsieur le Président, avez merveilleusement réussi à maintenir l'indépendance et l'autorité dans cette Chambre. Nous aimerions que vos collègues au fauteuil fassent preuve de la même indépendance et de la même autorité, sans que celles-ci soient ternies du fait, disons de leur nomination par le gouvernement.

C'est pour cette raison précise que les libéraux avaient promis dans le livre rouge de nommer au scrutin secret des présidents qui seraient tour à tour des députés ministériels et de l'opposition, et ce immédiatement. Trois ans plus tard aujourd'hui, voilà l'occasion de le faire.

Selon toute vraisemblance, cette importante nomination va semer la zizanie car le processus qu'on nous propose est vicié et contraire aux promesses faites par les libéraux pendant la campagne électorale. Si l'amendement est rejeté et si nous sommes appelés à voter pour combler ce poste, je conseillerais au député de Kingston les Îles de se demander sérieusement s'il jouit de la confiance de la Chambre.

C'est malheureux parce qu'il a les qualités requises et, en tant que député de cette Chambre, il jouit d'une excellente réputation. Toutefois, si sa nomination à la vice-présidence devient une source de division, nous doutons fort que la perception d'intégrité, d'impartialité, et d'indépendance puisse être maintenue si la décision nous est imposée. La perception est importante si nous voulons assurer l'intégrité de cette Chambre. C'est pour ça que je pense que le député de Kingston et les Îles devrait se demander sérieusement s'il jouirait de la confiance de la Chambre au cas où sa nomination ferait l'objet d'un vote.

(1605)

C'est pour ça que le gouvernement libéral devrait immédiatement mettre en oeuvre la politique qu'il voulait voir adoptée et appuyer le candidat proposé par ce côté-ci de la Chambre. C'est l'objet de la motion dont nous sommes saisis. Elle vise à ce que le gouvernement tienne ses promesses.

La personne que nous avons nommée, la députée de Mission-Coquitlam, est intègre; bien qu'étant ici depuis peu, elle a une longue expérience du service public. C'est une personne compétente. Je suis certain que, même si elle n'a pas des années d'expérience dans cette enceinte, il est arrivé que des personnes aient le privilège d'être nommées à votre poste, monsieur le Président, alors qu'elles n'avaient pas de nombreuses années d'expérience dans cette Chambre. Elles s'en sont admirablement bien tirées et je n'ai donc aucun doute que la députée de Mission-Coquitlam ne puisse en faire autant.

Je propose que le gouvernement réfléchisse sérieusement au fait que leur candidat suscite une certaine opposition et que la proposition des libéraux, qui devait être mise en oeuvre immédiatement, le soit maintenant. Je suis certain qu'ils n'auront aucun problème avec la nomination de la députée de Mission-Coquitlam.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté l'intervention de mon collègue attentivement. Il a certainement exposé ses points d'une façon très claire. Mes commentaires portent sur certaines observations qui ont été faites durant le débat.

Plus tôt, la députée d'Etobicoke-Lakeshore interpellait un de nos whips qui essayait de parler. Elle demandait de quelle page du livre rouge nous parlions. J'aurais pensé que quelqu'un qui avait fait campagne en se basant sur ce livre rouge et les promesses qu'il contenait aurait su de quelle page il s'agissait, aurait su que nous faisions allusion à une annexe au livre rouge, à un rapport qui était annexé au livre rouge.

Mme Augustine: Il faut toujours que vous trouviez quelqu'un à attaquer.

M. Hill (Prince George-Peace River): Mon honorable collègue a fait allusion au rapport du comité.

La députée insiste pour interpeller. À un moment donné, nous allons devoir essayer de savoir si elle sait réellement ce que contient le livre rouge sur lequel elle a fait campagne. Peut-être qu'il faudra une autre journée pour ça.

Pour l'instant, il est très clair, d'après l'intervention qu'a faite mon collègue, que nous faisions allusion à ce qui était une promesse et, à la consternation des députés libéraux, une autre promesse non tenue.

5748

Je renvoie également à une observation du député de Mississauga-Sud. Sa seule défense à l'appui de la nomination, c'est que les députés libéraux qui ont présenté le rapport demandant que les deux postes de vice-présidents aillent à l'opposition, l'ont fait avant les élections. Les résultats des élections étaient tellement stupéfiants, vu l'élection de députés du Bloc québécois ainsi que de députés du Parti réformiste du Canada, que cela annulait l'engagement pris dans le livre rouge de confier les deux postes de vice-présidents à l'opposition. Il cherchait un moyen de se sortir de l'engagement pris dans le livre rouge.

Je me demande si mon collègue pourrait faire quelques commentaires là-dessus. La seule excuse que le gouvernement utilise est pathétique, il ne veut pas qu'un député séparatiste devienne vice-président. C'est pathétique que d'essayer d'utiliser cela comme une excuse pour ne pas tenir une promesse.

(1610)

M. Williams: Madame la Présidente, je suis heureux de répondre à l'observation formulée par mon collègue.

Dans son livre rouge, le gouvernement libéral ne faisait état d'aucune réserve concernant son 10e point, l'indépendance de la présidence. On ne notait aucune réserve dans les propos suivants: «La Chambre des communes doit prendre les mesures nécessaires pour faire ce qu'elle est censée faire et être perçue comme faisant ce qu'elle doit faire.»

C'était avant les élections. C'était la politique que prônaient les gens d'en face. La population canadienne les a élus pour ce motif et pour leur politique de création d'emplois, qui a fait long feu comme les autres.

Et c'est sans parler du fait que cet exercice a débouché sur une opposition officielle qui est formée de séparatistes, ce à quoi nous nous sommes opposés, cela va de soi. Or, le gouvernement pouvait exercer son droit de choisir après les élections. Il aurait très bien pu préféré un parti qui était représenté dans cinq provinces, qui avait obtenu 2,5 millions de voix et qui avait des candidats dans presque toutes les provinces, à un parti qui n'était représenté que dans une province et qui souhaite le démantèlement de notre pays. Le gouvernement a conféré à ce parti-là le statut d'opposition officielle.

Cela étant dit, aucune réserve n'a été exprimée. Lors de ces élections, il n'a pas été question que le gouvernement puisse briser une promesse à certaines conditions. Le gouvernement a été on ne peut plus clair que le livre rouge constituait son plan d'action. Ce week-end, le premier ministre s'est vanté d'avoir réalisé 78 p. 100 des promesses contenues dans ce plan d'action.

Voici précisément une promesse que les libéraux s'étaient engagés à réaliser immédiatement après les élections. Ils ont eu l'occasion de tenir cette promesse immédiatement après les élections, lorsqu'on a nommé le Président et ses adjoints. Si vous me permettez cette audace, je dirais que le gouvernement a eu la possibilité de respecter cette promesse électorale lorsque vous, madame la Présidente, avez été nommée à ce poste.

Or, nous voilà confrontés une fois de plus au même débat et là encore, le gouvernement va violer sa promesse alors qu'il était censé mettre en oeuvre cette mesure immédiatement. C'est ce qui explique la colère de mon collègue et des députés. C'est la raison pour laquelle, malheureusement, les députés adoptent des positions partisanes face à cette motion. C'est tout à fait regrettable.

L'indépendance de la présidence est essentielle au bon fonctionnement de la Chambre. C'est pourquoi si le sous-amendement est rejeté et que la députée de Mission-Coquitlam n'est pas nommée à ce poste et si la Chambre discute ensuite de la motion principale et se prononce là-dessus, j'espère que le député de Kingston et les Îles retirera sa nomination.

Nous voulons garantir l'intégrité de la présidence, du poste que vous occupez, madame la Présidente. Je vais citer le Règlement annoté, aux pages 18 et 19, où l'on dit:

Les personnes proposées n'ont fait l'objet d'une opposition qu'en de rares occasions. En 1911, le choix à la présidence des Comités de M. Blondin, nationaliste québécois, a donné lieu à un débat enflammé. . .

On a prétendu aujourd'hui également que la nomination d'un député bloquiste donnerait lieu, là encore, à un débat très animé. On ajoute:

. . .tandis qu'en 1918, un député a élevé une objection à la nomination de M. Boivin, député du Québec qui s'était opposé à la conscription. Une seule motion de nomination d'un président des Comités, en 1962, a jamais fait l'objet d'un vote par appel nominal. Dans la plupart des cas, en fait, la nomination a été approuvée sans autre intervention que quelques commentaires élogieux sur les talents remarquables qu'avait le titulaire pour s'acquitter de sa nouvelle charge.

Nous avons entendu des paroles élogieuses à l'endroit du député de Kingston et les Îles, auxquelles je souscris également.

Le fait est que le sectarisme politique a fait son entrée dans le débat parce que le gouvernement a abusé du processus. On n'a pas respecté le principe en cause ni la démocratie. Ils ne s'en tiennent pas à la politique sur laquelle ils se sont fait élire. C'est pourquoi il faudrait proposer de nouvelles personnes ou élire la députée de Mission-Coquitlam.

(1615)

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Madame la Présidente, le député de St-Albert pourrait-il commenter une observation que le député de Fundy-Royal a faite selon laquelle nous gaspillons le temps de la Chambre en débattant cette question de principe très claire?

M. Williams: Madame la Présidente, le fait est que la Chambre est en train de débattre la démocratie. Nous sommes ici pour maintenir la démocratie, pour parler d'un principe et pour contester le point de vue du gouvernement. Que le député dise qu'on gaspille le temps de la Chambre à discuter d'une question aussi importante, c'est insulter tous les députés de la Chambre.

5749

[Français]

M. Duceppe: Madame la Présidente, j'interviens sur un rappel au Règlement. Après consultation avec les représentants des autres partis en cette Chambre, j'ai le consentement unanime de la Chambre afin que le député de Beauport-Montmorency-Orléans puisse déposer le rapport officiel du Comité permanent des comptes publics.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime?

Des voix: D'accord.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

COMPTES PUBLICS

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Madame la Présidente, je remercie la Chambre d'avoir accordé son consentement unanime.

J'ai l'honneur de présenter, à titre de président du Comité permanent des comptes publics, le troisième rapport de ce comité.

Ce rapport traite de la fameuse question des fiducies familiales où le comité a étudié le chapitre I du rapport du vérificateur général du Canada de mai 1996. Ce rapport est issu de la majorité libérale au sein du comité, et il comporte des opinions dissidentes de la part du Bloc québécois et du Parti réformiste ainsi qu'une opinion complémentaire du député libéral de Brome-Missisquoi.

En terminant, j'aimerais vous dire qu'à titre de député du Bloc québécois, je souscris favorablement au rapport minoritaire dissident des députés du Bloc québécois et particulièrement à la recommandation suivante: «Que soit mise en place une commission spéciale d'enquête indépendante du gouvernement avec comme mandat de faire toute la lumière sur les événements entourant la décision du 23 décembre 1991 et sur l'utilisation par la suite de cette échappatoire fiscale par d'autres familles riches canadiennes.»

En terminant, conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose: Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit: Bob Kilger pour Don Boudria.

(La motion est adoptée.)

* * *

COMITÉ PLÉNIER

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, je constate le côté humoristique de la situation lorsque j'écoute les députés du tiers parti. Encore une fois, ce n'est que du vent.

À propos de promesses, je me rappelle que le chef du tiers parti avait pris la parole à la Chambre et avait dit que la composition du Parlement actuel était sans précédent. Il nous avait dit que les réformistes feraient les choses différemment. Les Canadiens et les députés de la Chambre savent qu'ils ont manqué à cet engagement. Cela se reflète dans les opinions des Canadiens lorsqu'on leur demande ce qu'ils pensent des députés du tiers parti.

(1620)

Si la motion proposée par les députés du tiers parti était empreinte d'honnêteté intellectuelle, ils appuieraient la nomination d'un député de l'opposition officielle. Ce n'est pas ce qu'ils ont proposé. Ils ont proposé qu'un de leurs députés occupe le poste de vice-président.

Je voudrais répondre au député de St-Albert. Nous avons tenu une élection pour la présidence du Comité des comptes publics. Selon la tradition, ce poste a été confié à un député de l'opposition officielle. Je me rappelle à quel point les réformistes se sont opposés à cette nomination et ont fait de l'obstruction pour tenter de l'empêcher. Ils parlent maintenant à la Chambre de ce qu'ils voudraient qu'on fasse. Ils évitent la réalité.

Encore une fois, s'ils défendaient une position plus honnête intellectuellement, ils parleraient de nommer un député de l'opposition officielle à ce poste.

Il ne fait aucun doute que le choix du député de Kingston et les Îles est excellent. Il servira bien la Chambre et les Canadiens. Il s'acquittera de ses tâches selon les règles établies.

De toute évidence, si les députés du tiers parti étaient honnêtes intellectuellement, ils auraient mis de côté leurs propres intérêts et ils auraient proposé de nommer à ce poste un député de l'opposition officielle.

Les Canadiens savent à quel point ces députés veulent que leur parti soit reconnu comme l'opposition officielle. Les occasions n'ont pas manqué. D'un bout à l'autre du pays, ils ont participé à des élections partielles. Dans diverses circonscriptions, ils ont fait campagne en déclarant aux électeurs: «Nous sommes le Parti réformiste. Si vous votez pour nous, nous pourrons représenter l'opposition officielle au Parlement.» À maintes reprises, ils ont rencontré les électeurs de tout le pays. Les électeurs les ont repoussés, avec raison d'ailleurs. C'est qu'ils avaient fait une série de promesses qu'ils n'ont pas tenues quand ils sont arrivés à la Chambre des

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communes. Comme bien d'autres Canadiens, je suis déçu de voir qu'ils ont brisé leurs promesses.

Je félicite le député de Kingston et les Îles pour sa nomination. Il servira très bien la Chambre et les Canadiens.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, le député a parlé avec grande éloquence des promesses qui ont été tenues. Il est très intéressant de constater que, quand on forme le gouvernement, on peut tenir ses promesses, si on veut.

(1625)

Il serait magnifique que le député écoute la question, car il arrive souvent qu'il ne soit pas à sa place pendant les observations. Le député appuierait-il la motion du Parti réformiste si nous demandions qu'un membre de l'opposition officielle occupe le poste de vice-président?

M. Telegdi: Madame la Présidente, je tiens à remercier mon collègue de reconnaître avec moi l'hypocrisie dont témoigne la position de son parti, qui propose un de ses membres et enchaîne avec des arguments comme ceux que nous avons entendus.

Comme je l'ai déjà dit, la motion prévoyant la nomination du député de Kingston et les Îles est excellente. J'ai dit que le député servirait très bien la Chambre et les Canadiens.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai noté que le député de Waterloo a refusé de répondre à la question de mon collègue, le député de Macleod. Il ne s'est vraiment pas donné la peine de répondre à la question, ce qui ne m'étonne pas.

Le député a parlé plusieurs fois d'honnêteté intellectuelle, pour reprendre ses propres paroles, à propos du Parti réformiste du Canada. Parce que nous avons proposé le nom de l'une de nos collègues pour occuper le poste, il semble penser que nous sommes malhonnêtes et que nous devrions proposer le nom d'un des députés du Bloc québécois.

S'il avait pris le temps depuis quatre ans de lire l'annexe au livre rouge de son parti, il aurait vu que la proposition formulée par quatre députés du caucus libéral, dont le député de Kingston et les Îles s'énonce ainsi: «Afin d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique, deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition lorsque le Président provient du gouvernement de manière à ce que les quatre postes de président de séance soient partagés équitablement entre le gouvernement et l'opposition.» Voilà la promesse, la recommandation, la proposition.

Nous voyons qu'elle ne parle pas de l'opposition officielle, mais de l'opposition tout court. La dernière fois que j'ai vérifié, nous demeurions un parti d'opposition et nous continuerons de l'être pendant encore un an peut-être. Toutefois, quand l'idée prendra au premier ministre de déclencher des élections, nous deviendrons le gouvernement.

Le député s'est également dit consterné de voir que le Parti réformiste avait promis de faire les choses de façon différente en s'engageant dans la course électorale. Il ne pense évidemment pas que se retirer du régime de retraite des députés représente une façon d'agir différente. Je voudrais savoir si le député de Waterloo a décidé de se retirer du régime de retraite. Voilà un point important sur lequel il aurait pu faire montre de leadership aux yeux de ses électeurs. Il a cependant refusé de le faire.

Nous pourrions poursuivre dans cette veine toute la soirée. Je soutiens très énergiquement que nous avons tenu notre engagement et que nous agissons différemment. Nous le faisons notamment sur un point, c'est-à-dire que nous défendons des principes, contrairement aux députés libéraux à la Chambre.

M. Telegdi: Madame la Présidente, différentes questions ont été posées. Je répondrai à quatre d'entre elles.

Le député prétend que je n'ai pas répondu à la question, mais c'est une observation que j'ai faite sur la malhonnêteté intellectuelle. J'ai dit que cela caractérisait le processus que propose le Parti réformiste. C'était une observation que je répète d'ailleurs.

J'ai déjà dit que j'appuyais la nomination du député de Kingston et les Îles.

Deuxièmement, le député a fait allusion à l'annexe du livre rouge.

(1630)

Je le félicite d'avoir lu les annexes du livre rouge. Je suppose qu'il doit avoir lu aussi le texte principal du livre rouge, qui recommande de ne pas liguer les régions ou les Canadiens les uns contre les autres. Nous adoptons plutôt un point de vue national pour reconnaître la diversité canadienne tant dans sa population que dans la culture et sa formation. Le député devrait relire cette partie du livre rouge. Quand il aura terminé cette partie du livre rouge, nous discuterons des annexes.

L'autre question que le député a soulevée concernait le retrait du régime de retraite des députés. Nous avons fait une promesse à cet égard dans le livre rouge. Nous avions promis d'établir un âge limite pour qu'un député puisse recevoir une pension. Nous avons même réduit les avantages de ce régime de retraite. Nous avons été au-delà des promesses du livre rouge. Les députés du tiers parti devraient se lever pour applaudir le gouvernement, parce que nous avons rempli nos promesses. À vrai dire, nous avons même été au-delà.

Pour répondre à la quatrième question que le député a posée, concernant la question des principes, je dirai que, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons pas de leçon à recevoir des députés du tiers parti. Ils ligueraient les régions et les Canadiens les uns contre les autres. Ils tenteraient l'impossible pour devenir l'opposition officielle. Ils sont intervenus à la Chambre pour aider et appuyer le Bloc au cours du référendum, pendant que, de ce côté-ci, nous luttions

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pour préserver l'unité canadienne. Nous n'avons pas de leçon à recevoir des députés du tiers parti sur la question des principes.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, il est absolument ridicule de prétendre, comme le Parti réformiste le fait, que le Parti réformiste aide et encourage les séparatistes à la Chambre.

Dieu sait qu'au bout de trois ans, les Canadiens comprennent quel parti à la Chambre aide les séparatistes, le Bloc québécois, à disloquer notre pays. Ce n'est certainement pas le Parti réformiste du Canada. C'est plutôt le Parti libéral du Canada.

À tout moment, il appuie les motions bloquistes. Non content de permettre au Bloc québécois de former l'opposition officielle-favorisant ainsi sa cause-il le soutient aussi dans tous les comités permanents, y compris celui de la défense nationale.

Les libéraux choisissent des séparatistes pour occuper la vice-présidence de ces comités. Il est absolument ahurissant que le député de Waterloo nous accuse d'aider et d'encourager les séparatistes. C'est son propre parti qui continue à le faire sans arrêt, jour après jour.

M. Telegdi: Madame la Présidente, je ne cesserai jamais d'être ébahi par les interprétations adoptées par les députés du Parti réformiste et aussi par le côté tordu que prennent leurs arguments. Il y a une minute, ils m'ont demandé si j'appuierais un candidat bloquiste au poste de vice-président. J'ai dit dans mon intervention que j'appuie le député de Kingston et les Îles.

Je leur ai dit que s'ils étaient honnêtes intellectuellement et s'ils étaient logiques avec eux-mêmes, ils auraient proposé un député de l'opposition officielle. Et s'ils proposaient un député de l'opposition officielle, m'ont-ils alors demandé, est-ce que j'appuierais cette candidature? Ce à quoi j'ai répondu non, -je suis cohérent-car j'appuie celle du député de Kingston et les Îles. Les députés d'opposition m'ont alors accusé d'appuyer dans les comités des positions que la tradition a toujours exigé qu'on appuie.

(1635)

Il ne suffit pas pour les députés du troisième parti d'avoir soif de pouvoir et de convoiter le statut d'opposition officielle. Il y a une façon d'y parvenir. Les élections partielles leur en donnaient l'occasion; il leur fallait les remporter. Il fallait qu'ils procèdent de la bonne vieille façon, en les gagnant.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, avant d'aborder la question à l'étude aujourd'hui, dont les ministériels commencent lentement à s'éloigner, je voudrais commenter les propos du député de Waterloo qui parlait d'honnêteté intellectuelle. Si le député avait voulu se montrer honnête sur le plan intellectuel, il aurait répondu à la question de mon collègue de Macleod, qui a lui demandé s'il appuierait, oui ou non, la nomination d'un député du Bloc québécois au poste de vice-président. Le député de Waterloo a refusé de répondre et a tourné autour du pot.

Pourquoi ceux qui parlent d'honnêteté intellectuelle et qui la réclament refusent-ils de répondre directement à une question? Cette question ne demandait pas une digression de cinq minutes.

La motion proposée aujourd'hui par le leader parlementaire du gouvernement vise essentiellement l'indépendance du Président. La personne proposée à ce poste possède un dossier impeccable, a toutes les qualités requises pour occuper le fauteuil de la présidence et a étudié pendant des années pour bien comprendre le Règlement de la Chambre que les présidents doivent appliquer lorsqu'ils sont appelés à rendre des décisions.

Bien des fois, étant donné les thèmes abordés, le sectarisme de la politique pratiquée au Canada, la nature discordante des idées formulées, les gens ont besoin de règles. Voilà la raison-d'être du Règlement de la Chambre. Lorsque nous nous écartons du droit chemin, la présidence nous rappelle à l'ordre.

La personne proposée dans la motion est le député de Kingston et les Îles. C'est son nom qu'a proposé le leader parlementaire du gouvernement. Dans le cadre du débat d'aujourd'hui, les deux, c'est-à-dire la personne proposée et l'indépendance du Président de la Chambre, sont reliés.

Le député de Kingston et les Îles a dit croire aux scrutins secrets pour l'élection des présidents parce que tous les députés peuvent ainsi respecter davantage le Président de la Chambre et les décisions qu'il rend.

De plus, lorsqu'il était dans l'opposition, le député de Kingston et les Îles était membre d'un comité qui a rédigé le projet libéral concernant la Chambre des communes et la réforme électorale. Ce projet s'intitulait: «Régénérer la démocratie parlementaire». Les députés de l'opposition au sein de ce comité étaient le ministre actuel de la Santé, le ministre du Travail, le député de Kingston et les îles, que l'on a proposé à la vice-présidence, et le député de Glengarry-Prescott-Russell, ministre actuellement responsable de la Francophonie et de la Coopération internationale. Ces personnes ont travaillé fort pour mériter les responsabilités qui leur sont conférées. Elles avaient des idées lorsqu'elles étaient dans l'opposition et, même si la politique entre en jeu, il arrive qu'on tombe d'accord.

En l'occurrence, le Parti réformiste souscrit à un grand nombre de réformes démocratiques que les libéraux ont proposées lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Ils ont maintenant la possibilité de mettre en oeuvre les mesures qu'ils défendaient alors avec acharnement.

Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux ont dit que la Chambre n'était pas fonctionnelle. Ils ont présenté 18 recommandations concernant aussi bien les comités que la fiscalité et les règles visant la période des questions pour donner un certain sens à celle-ci. Ils ont proposé, par exemple, de limiter les questions et les réponses et d'enjoindre au gouvernement de répondre aux questions

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posées. On a l'habitude de dire ici à la blague qu'il ne s'agit pas de la période des réponses. Comme c'est la période des questions, on ne répond pas aux questions. Ce document contient un tas de bonnes idées.

(1640)

Les réformistes n'essaient pas de dénigrer le député de Kingston et les Îles. Ils tiennent à féliciter le député de Kingston et les Îles et à dire que ses idées et ses propositions, celle-ci en particulier, ont beaucoup de mérite.

Il insiste sur l'indépendance de la présidence et c'est important. Lorsque le débat est très animé, comme c'est souvent le cas, nous voulons pouvoir compter sur des décisions impartiales de la part de la présidence. C'est donc très important. Il a lui-même dit que la réforme McGrath de la procédure ayant amené l'élection du Président par scrutin secret avait beaucoup contribué à assurer l'indépendance de la présidence. Voici le point important. Il est question des vice-présidents.

«Il s'ensuit que les trois vice-présidents continuent, toutefois, d'être nommés par le gouvernement. Lorsqu'un ou une député(e) est nouvellement nommé(e) à la présidence, son indépendance et son autorité sont moins bien établies. Leur autorité serait grandement rehaussée et l'impartialité de la présidence grandement améliorée si l'on adoptait la pratique britannique qui consiste à alterner les postes de Président entre le gouvernement et l'opposition.» Il n'est pas question d'opposition officielle, mais d'opposition tout court, comme l'a signalé mon collègue, le député de Prince George-Peace River.

Ainsi, si le Président vient du parti ministériel, le vice-président viendra de l'opposition, le prochain dirigeant de la Chambre du gouvernement, et ainsi de suite en stricte alternance.

C'est un principe dans lequel nous croyons parce qu'il défend et garantit l'indépendance de la présidence. Le fait que la personne qui a fait cette recommandation, qui a souscrit à cette proposition, est celle qui est maintenant proposée au poste de vice-président me semble suffisant pour demander la tenue d'une élection. Il me semble que la recommandation devrait être mise en oeuvre. Au lieu que tous les vice-présidents viennent du parti ministériel, il faudrait que l'un d'entre eux soit choisi au sein d'un parti de l'opposition.

C'est la dernière chance qui se présente au gouvernement pour adopter cette recommandation, pour remplir une de ses promesses du livre rouge qui figurerait ainsi au tableau positif brossé par le premier ministre. Nous avons l'occasion de le faire. C'est sans doute la meilleure chose qu'un député puisse faire et accomplir durant sa carrière politique, à savoir favoriser les changements réels plutôt que le changement de visages.

Comment les gens peuvent-ils respecter les politiques et les fonctions du Parlement si rien ne change vraiment et si l'on se contente d'apporter des changements de visages? Voici que des gens recommandent un changement que nous sommes prêts à accepter pour qu'un vice-président soit choisi au sein des partis de l'opposition, et le gouvernement se refuse à le faire.

Je voudrais signaler au député de Kingston et les Îles qu'il a maintenant l'occasion, comme mon collègue, le député de St-Albert, l'a dit, de faire savoir à son gouvernement, parce qu'il est l'auteur de cette proposition, parce qu'il est un homme de conviction, parce qu'il est intègre, qu'il faut saisir l'occasion. Je sais qu'il aimerait occuper le fauteuil. Je sais qu'il aimerait vivre cette expérience. Je sais que ce serait tout un sacrifice de sa part. Nous lui suggérons de retirer sa candidature. Pourquoi n'a-t-il pas encore pris la parole? Pourquoi n'aborde-t-il pas cette question en disant qu'il croit en ce rapport? Pour aider le premier ministre à remplir une autre de ses promesses, pourquoi ne recommande-t-il pas que le nom d'un député de l'opposition soit proposé. C'est le moyen de trancher la question.

Ce serait là un moyen d'aider le gouvernement à tenir une promesse. Ce serait un moyen de rétablir l'intégrité et l'honnêteté du système politique. Ce serait le moyen, pour le député, de se tirer d'une très fâcheuse position.

Le prétexte invoqué par le leader parlementaire adjoint du gouvernement, c'est que le gouvernement a encore 24 mois pour tenir ses promesses. N'est-ce pas là étirer un peu la notion de crédibilité puisque tout le monde sait très bien qu'il y aura des élections en juin ou, au plus tard, en octobre prochain? Cela ne laisse pas 24 mois.

Que penser, en ce cas, de l'honnêteté intellectuelle que le député de Waterloo défend avec tant de fierté? La crédibilité de beaucoup de déclarations des députés du côté ministériel laisse à désirer.

(1645)

C'est ce qui ne va pas ici. Encore une fois, nous perpétuons la forme de favoritisme qui nie complètement les engagements et les principes auxquels les libéraux disaient souscrire lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

La possibilité de transformer le système qui est à la portée du gouvernement est aussi à la portée du député. Il n'y a rien de pire que de voir les ministériels se réfugier derrière toutes sortes de prétextes et changer constamment leur position sur les questions. La liste des promesses rompues a quelque chose de pathétique, mais pour nous, c'est une aubaine.

Nous sommes heureux et fiers que le gouvernement ait volé beaucoup d'idées qui faisaient partie de notre programme électoral. Nous sommes fiers et heureux que, lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition, les libéraux s'opposaient à l'ALENA et au libre-échange. Nous leur avons dit qu'ils avaient tort, nous avons débattu cette question avec eux et nous avons même été forcés de voter à contrecoeur pour un autre gouvernement conservateur afin d'avoir le libre-échange au Canada parce que leur ancien chef, John Turner, était contre. Maintenant, les libéraux ne cessent de vanter les mérites du libre-échange. Le tout dernier vote qui a eu lieu lorsque les libéraux était dans l'opposition était celui sur l'ALENA, et tous les députés qui sont assis sur les banquettes ministérielles

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aujourd'hui ont voté contre cet accord. Ils ont tous voté contre le libre-échange et maintenant ils ne cessent d'en vanter les mérites.

Une voix: C'est de l'hypocrisie.

M. Silye: Oui, c'est de l'hypocrisie.

Nous sommes tous au courant de la fameuse promesse d'abolir la TPS. La vice-première ministre a même démissionné en disant qu'elle avait manqué à sa promesse. Elle s'est présentée de nouveau à l'élection partielle et a été réélue. Elle a en fait admis que le gouvernement avait manqué à sa promesse, mais le premier ministre refuse de l'admettre. Les libéraux n'ont pas aboli la TPS.

Je ne veux pas me lancer sur le sujet des promesses non tenues parce que je pourrais en parler pendant deux heures encore. Je vais me concentrer sur cette motion.

On peut lire ceci dans la préface de la sixième édition de l'ouvrage de Beauchesne:

La Chambre a instauré le scrutin secret pour l'élection de son président afin que ce choix n'appartienne plus au premier ministre seul, mais à l'ensemble des députés.

Ce qui est bon pour l'un l'est aussi pour l'autre. Le député de Kingston et les Îles, qui a été proposé pour occuper le poste en question, ne s'opposerait certainement pas à cette notion. Comme je l'ai dit plus tôt, il est un bon parlementaire et l'un des coauteurs du rapport libéral pour régénérer la démocratie parlementaire dans lequel on promettait d'élire deux députés de l'opposition à des postes d'adjoints du Président.

Cette nomination a été proposée par un ministre du Cabinet, le leader adjoint du gouvernement. Les occupants du fauteuil ne sont pas des marionnettes du gouvernement mais bien des mandataires de la Chambre. La personne qui occupe le fauteuil, quel que soit le parti, ne travaille pas pour le gouvernement. Elle doit être impartiale. Elle doit appliquer du mieux qu'elle peut le Règlement de la Chambre et cesse d'être un député libéral ou réformiste ou bloquiste.

Cependant, nous n'avons pas la chance de voir un député bloquiste ou un député réformiste au fauteuil. Le Président et ses adjoints proviennent tous du parti ministériel, et c'est ce que nous essayons de débattre aujourd'hui. Nous devrions donner suite aux recommandations qu'ont faites les libéraux lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

Quelle impression cela donne-t-il de voir cette nomination qui vient du gouvernement, du cabinet du premier ministre, comme une nomination politique à un organisme gouvernemental quelconque, comme une nomination politique au Sénat, où dix-huit libéraux ont été nommés par le premier ministre actuel?

Que penser lorsque le premier ministre nomme une personne au Sénat et déclare qu'il choisit et nomme ceux qui appuient son parti. Le Sénat a-t-il pour rôle de défendre le gouvernement libéral? Le premier ministre l'a admis et l'a dit. Je paraphrase ses propos, mais c'est à très peu de choses près ce qu'il a déclaré.

Nous voulons que les quelque 3 000 offices et organismes quasi judiciaires soient dotés de gens compétents. Un bon nombre d'entre eux seront des libéraux. Cela va de soi, mais faut-il qu'ils le soient tous? Est-ce que des anciens conservateurs ou des supporters conservateurs ne pourraient pas aussi faire partie de l'un ou l'autre de ces 3 000 organismes? Parmi ceux qui ont voté pour les réformistes, n'y en a-t-il pas qui pourraient également en faire partie?

J'appuie le principe voulant qu'on dote ces organismes de personnes qui sont affiliées au parti gouvernemental ou qui ont des rapports avec lui ou comprennent ses visées. Je n'ai aucune objection à ce sujet. Lorsque le premier ministre dit que puisque de nombreux électeurs ont voté pour les libéraux, il est normal que ces organismes comptent beaucoup de libéraux, je suis d'accord avec lui.

(1650)

Toutefois, un tel raisonnement suggère en toute logique la question suivante: Que faire des personnes qui n'ont pas voté pour les libéraux mais qui sont également compétentes et qui ont aussi le droit de poser leur candidature? Ces organismes ne devraient pas être composés à 99,9 p. 100 de libéraux et à 0,1 p. 100 de représentants des autres partis.

Les libéraux ont mentionné des noms, notamment l'actuel président de la Société Radio-Canada et un ancien premier ministre qui habite dans un manoir de 3 millions de dollars à Beverly Hills, où il protège les Canadiens qui se trouvent là-bas. Les libéraux font deux ou trois nominations pour montrer leur intégrité et pour pouvoir dire ensuite qu'ils choisissent des représentants des autres partis.

Le gouvernement et le premier ministre sont coupables de duplicité et d'hypocrisie. Il me répugnerait de devoir ajouter le député de Kingston et les îles à cette liste parce qu'il devra s'asseoir avec des ministres et faire des recommandations en vue de la réforme démocratique.

Ils sont au pouvoir. Ils en ont le droit et la possibilité. Il n'est pas question de si, de et ou de mais. Personne ne va se plaindre. En fait, ils ont l'encouragement et l'appui des députés de le faire. Il y aurait consentement unanime à avoir un député de l'opposition comme adjoint du Président. Cette idée serait appuyée. Le gouvernement va-t-il faire ça? Je ne crois pas. Va-t-il tenir sa promesse? Je ne crois pas.

Mon ministre favori, de l'autre côté, le nouveau ministre de la défense hoche la tête l'air de dire: «Vous avez raison, Jim, nous n'allons rien changer» et je sais, en le voyant, que ça n'arrivera pas. Cet homme est un homme de parole. C'est un homme qui a tenu ses promesses. C'est un homme qui a fait ce qu'il avait dit qu'il ferait. Je sais qu'il peut garder la tête haute en tant que ministre. J'ai tellement de respect pour lui que si jamais il se présente comme leader à la place de l'actuel ministre des finances, je risque de l'appuyer.

Il y a une solution à ce problème. Je ne peux pas proposer cela sous forme de motion, d'amendement ou de sous-amendement à une motion. Je ne veux pas faire perdre son temps à la Chambre en faisant ça. Toutefois, j'aimerais recommander que, une fois que l'on se sera prononcé sur cet amendement et qu'on l'aura rejeté, et avant que l'on ne se prononce sur la motion, le député de Kingston et les Îles demande en fait au gouvernement de le faire. C'est la chance de sa vie. C'est sa chance de voir à un changement systémique de principes auxquels je sais les libéraux croient. Je ne comprends pas

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pourquoi ils ne veulent pas y donner suite. Ce n'est pas une chose énorme. Ça ne va pas bouleverser le monde. C'est un pas en avant.

Voici ce que je recommande. Avant de voter sur la motion finale, pourquoi ne permettrions-nous pas aux deux partis d'opposition de proposer un nom puis de procéder au vote? Nous pourrions élire l'un des deux députés présentés par les deux partis d'opposition, soit un par le Bloc et un par le Parti réformiste. La Chambre pourrait élire le vice-président, parce que, après tout, c'est un poste de second rang. Après tout, cela respecterait les principes des la démocratie. Nous voulons conserver l'indépendance du Président.

Si nous appliquons le modèle que nous avons employé pour élire l'actuel Président de la Chambre, nous aiderons à promouvoir cette indépendance. Nous encouragerons et favoriserons la réforme du système et des changements systémiques qui sont à l'avantage de tout le monde. C'est une chose dont les ministres actuels du Travail, de la Santé ainsi que de la Coopération internationale et de la Francophonie, de même que le député actuel de Kingston et les Îles, pourraient être fiers. Ils pourraient se targuer d'avoir fait cela, clamer bien fort à l'intention de leurs électeurs qu'ils ont réalisé un changement à la Chambre des communes pour assurer son indépendance. Ce changement garantirait un débat sain mené par une présidence dépourvue de préjugés, même si toutes les nominations sont faites par les ministériels après l'élection du Président.

C'est très important pour le gouvernement de penser à ce qu'il fait. Il a maintenant une occasion de faire quelque chose de bien qui rétablirait l'honnêteté et l'intégrité de la Chambre. Cela nous permettrait d'aider le gouvernement à tenir une promesse et montrerait que ce qui se passe à la Chambre n'est pas toujours partisan et que, parfois, nous pouvons travailler ensemble pour effectuer des changements positifs et constructifs qui sont bénéfiques pour tout le monde.

(1655)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Cumberland-Colchester-Le commerce.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trouvé les commentaires de mon collègue très instructifs; les suggestions qu'il fait au gouvernement libéral sont fort sensées.

Le ministre de la Défense nationale convient avec moi que ses commentaires étaient bien logiques. Je suis convaincu qu'il pense plus particulièrement aux propos le concernant. Je me demande s'il accepterait de commenter davantage l'intervention faite plus tôt aujourd'hui sur ce point très important. Le présent débat, quoique bien impromptu, touche à l'essence même de notre raison d'être en cet endroit.

Si la présidence ne peut être indépendante, nous devons nous demander pourquoi nous sommes ici. Quel est le but de nos travaux si nous ne pouvons garantir un débat juste et honnête et une présidence intègre? Cela a toujours été le cas et nous espérons qu'il en demeurera ainsi; nous n'avons aucune inquiétude à ce sujet en ce qui concerne le député de Kingston et les îles.

Le député de Calgary-Centre a présenté des arguments fort valables en disant que le député de Kingston et les îles devrait peut-être revoir sa décision de laisser son nom associé à ce poste, étant donné qu'il a été coauteur et cosignataire de ce rapport.

À titre de citoyen de ce pays, j'ai trop souvent vu des députés des anciens partis traditionnels, le Parti libéral du Canada, le Parti progressiste-conservateur et le Nouveau Parti démocratique, tenter par tous les moyens d'apporter des changements importants au système du gouvernement au Canada. Il y en a et nous les connaissons. Cependant, dès que leur parti prend le pouvoir, les réformes sont toujours mises de côté. Ils ne sont plus alors que des voix hurlant dans le désert pour demander des changements. La situation est toujours la même, les changements ne se produisent jamais.

Contrairement à ce que le député de Fundy-Royal a déclaré plus tôt, lorsqu'il a accusé notre whip de gaspiller le temps de la Chambre et l'argent des contribuables, si le gouvernement avait choisi de consulter les députés de l'opposition avant de nous surprendre avec cette motion, nous n'aurions pas tenu ce débat aujourd'hui. C'est le gouvernement qui a décidé de nous présenter cette motion au lieu de consulter les députés de l'opposition. Cela est tout à fait contraire aux engagements du livre rouge, qui promettait une consultation accrue entre tous les partis à la Chambre des communes.

Le député de Calgary-Centre pourrait-il prendre un moment pour nous dire s'il pense vraiment que le débat sur cette question à la Chambre aujourd'hui équivaut à un gaspillage d'argent? Je suis si profondément convaincu que c'est une question de principe. Je ne crois pas que nous soyons en train de perdre notre temps. Si nous ne pouvons débattre de questions de ce genre, alors tout le reste n'a plus aucun sens.

M. Silye: Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue, le député de Prince George-Peace River, de sa question. La réponse à sa question et que ceci n'est pas une perte de temps. C'est très important. C'est un dossier qui met en cause l'essence même du gouvernement et des politiciens.

(1700)

Nous parlons d'intégrité. Nous parlons de confiance. Nous parlons de crédibilité. Lorsqu'ils viennent frapper aux portes des gens pour leur demander de voter pour eux, ils ont un programme. Ils ont

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leur fierté. Ils ont des principes, des buts, des objectifs. Ils disent aux électeurs que ces choses leur tiennent à coeur. Ils leur disent que, s'ils sont élus, c'est ça qu'ils feront. Ce qui me frustre c'est qu'une fois qu'ils sont élus, qu'ils arrivent ici, ils finissent toujours par ne pas tenir leurs promesses. Ils ne font pas ce qu'ils avaient dit qu'ils feraient.

C'est ça qui frustre les électeurs canadiens. C'est ça qui me frustrait quand je n'étais qu'un simple électeur et que je ne faisais pas partie du système. Le gouvernement est contrôlé par un nombre restreint de personnes. Très peu de gens participe au système politique, ils ont donc de nombreuses occasions d'arriver ici sans trop d'efforts. Et une fois qu'ils sont ici, le système se prête à la dictature démocratique. Nous élisons librement un dictateur tous les quatre ans.

Nous avons besoin d'une certaine protection, d'un certain contrôle à cet égard. La Chambre est l'endroit idéal pour ce faire. La Chambre est l'endroit où nous pouvons demander des comptes au gouvernement, où nous pouvons le tenir responsable. Nous pouvons poser des questions sur la compétence et l'intégrité de ses députés. Et c'est bien pour cela que nous sommes ici, pour faire respecter l'obligation de rendre des comptes, et pour vérifier l'intégrité et la compétence du gouvernement.

Le premier ministre fait toutes ces nominations politiques. Nous appelons ça du favoritisme politique puisqu'il peut nommer jusqu'à 3 000 personnes sans que quiconque ait son mot à dire. Oui, nous sommes en droit de dénoncer cette pratique. Il semblerait que tout leader qui devient chef de gouvernement nomme ceux qui ont fait les plus importantes contributions ou qui ont travaillé le plus fort pour la campagne de quelqu'un, ceux qui ont pris des engagements à long terme à l'égard du parti ou ceux qui étaient candidats et n'ont pas été élus.

Ce qui est hypocrite de la part du premier ministre actuel c'est ceci. Si tel est le système, si c'est ainsi que le jeu se joue, très bien. L'incompétence finira par se manifester et la personne sera éventuellement congédiée.

Lorsqu'on est dans l'opposition, chef de l'opposition, comme le premier ministre l'a été pendant tant d'années, et qu'on accuse le premier ministre Brian Mulroney de faire des nominations partisanes, de ne nommer que ses amis, ses bailleurs de fonds. Il faut arrêter ça. Mais une fois de l'autre côté, il ne faudrait pas faire la même chose. Il n'a rien changé. Cela fait partie également de la politique. C'était une occasion pour le député de Kingston et les Îles et pour ce gouvernement d'avoir un autre membre de l'opposition comme vice-président. Nous aurions pu voter là-dessus. Cela montre que le Parti réformiste est en faveur de modifications au système.

Le député de Waterloo a parlé d'honnêteté intellectuelle. Le Règlement de la Chambre prévoit un préavis de 48 heures pour une motion. Nous ne l'avons pas eu. Ils nous disent que nous gaspillons l'argent des contribuables. Ils sont en train de nous dicter ce qui se passe, ce que l'on doit faire et quand. Les qui, que, quoi, où et quand ne devraient pas dépendre du bon vouloir du gouvernement, cela devrait faire l'objet de commentaires de la part de l'opposition.

C'est pour cela que le Règlement dit que nous devrions être avisés de ce qui va se passer. Le gouvernement a imposé la clôture plus souvent que le gouvernement précédent qu'il critiquait pour l'avoir fait cinq fois. Le gouvernement a déjà invoqué la clôture à 19 reprises. Et il nous reste encore une année. Selon le député de Fundy-Royal, il reste encore deux ans avant les élections. Les libéraux disposent de tout ce temps pour honorer toutes ces promesses. Je m'exerce au style du ministre des Finances. Je dois m'y faire.

Il dit encore: «Et puis, madame la Présidente, je voudrais vous parler du gouvernement. Je voudrais vous parler de mes politiques. Je n'ai pas augmenté les impôts. Je sais que l'assiette fiscale s'est élargie. Je reconnais avoir réduit les exemptions. Soit, j'ai augmenté les taxes d'accise. Elles sont à la hausse. Je n'ai pas augmenté les impôts. Nous y sommes parvenus grâce à un bon gouvernement. Les députés d'en face ne savent pas de quoi ils parlent.» Et tous ces députés d'applaudir.

Il est question ici de favoritisme. Il est question ici de politique partisane. C'est l'occasion de mettre de côté la politique partisane. Il faut savoir être partisan. Il nous faut combattre pour les objectifs et les idées qui nous sont chers, même si tout le monde n'est pas d'accord.

La présidence, la fonction que vous assumez en ce moment, madame la Présidente, est des plus importantes. Jusqu'ici nous n'avons jamais contesté quiconque occupant ce fauteuil. Tous les titulaires ont appliqué le Règlement de leur mieux. Nous disons simplement que c'est l'occasion d'améliorer encore un petit peu le système.

Je sais que le député de Kingston et les Iles ferait un bon président. Je le sais. Je l'ai vu travailler au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Là n'est pas la question. Voici ce dont il s'agit. Il s'est dit d'avis que l'adjoint au Président devrait provenir de l'opposition. L'occasion lui est donc offerte d'améliorer son plan et de garantir l'impartialité de la présidence, de joindre le geste à la parole, de faire ce que les Canadiens attendent de leur gouvernement.

(1705)

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais que mes observations reflètent la position de mon parti. Un de nos vis-à-vis a déclaré que les réformistes étaient incohérents sur le plan intellectuel.

Je me rappelle lorsqu'on vous a offert ce poste, madame la Présidente. On a eu droit exactement au même débat à ce moment-là. Nous avons discuté de l'indépendance de la présidence. On a cherché à voir si oui ou non il fallait respecter l'engagement pris dans le livre rouge. Il est extrêmement important.

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Mme Clancy: Ah oui? Comment se fait-il qu'il n'ait jamais reçu votre appui, Grant ou Jay, peu importe votre nom?

M. Hill (Macleod): Il semble y avoir beaucoup de jacasseries à la Chambre, madame la Présidente. Je me demande si vous pourriez demander à la grande gueule de Halifax de se calmer.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): C'est un langage tout à fait non parlementaire et inacceptable. Veuillez présenter des excuses.

M. Hill (Macleod): Madame la Présidente, pour en revenir à l'indépendance de la présidence. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député de Macleod voudrait-il bien retirer ses paroles à l'égard de la députée de Halifax?

M. Hill (Macleod): Madame la Présidente, je serais heureux de le faire.

Mme Clancy: Bravo!

M. Hill (Macleod): Madame la Présidente, pour en revenir à l'indépendance de la présidence, comme vous vous en rappelez, le débat a eu lieu. Nous avons demandé et continuons de demander qu'un membre des partis d'opposition soit nommé à titre d'adjoint du Président. Je suppose qu'il faudra qu'un autre parti qui entend vraiment tenir cette promesse prenne le pouvoir pour que cela se produise.

Si l'indépendance de la présidence était importante lorsque les libéraux siégeaient dans l'opposition, pourquoi n'est-ce plus important maintenant? Je parle beaucoup aux jeunes des écoles secondaires. Ils ont une attitude tout à fait cynique face au processus politique lorsqu'ils s'aperçoivent que les partis font, dans l'opposition, des promesses qu'ils ne tiennent pas une fois arrivés au pouvoir. Combien de promesses ne sont pas tenues? Je pourrais vous en dresser toute une liste. Chose certaine, c'est le cas de celle-ci.

Les réformistes seraient-ils différents? Que pouvais-je dire aux jeunes étudiants du secondaire de Cobourg, où j'étais la semaine dernière, pour leur garantir que les réformistes vont bien tenir leurs promesses? Nous prenons tout un éventail d'engagements dans notre nouveau programme. Ainsi, nous nous engageons à réinvestir dans les soins de santé et l'éducation 4 milliards de dollars, une fois que le budget sera équilibré.

Eh bien, un étudiant du secondaire va vous demander: «Pourquoi devrais-je vous faire confiance? Pour quelles raisons devrais-je vous écouter? Vous ne dites cela que pour vous faire élire et une fois arrivés au pouvoir, vous violerez cette promesse.» Le Parti réformiste offre une garantie très précise en ce qui concerne ses promesses. Nous voulons mettre en oeuvre une mesure qui est si importante pour les jeunes de tout le pays que je vais l'expliquer le plus simplement possible. Les réformistes donneront la possibilité aux Canadiens de flanquer à la porte un menteur. Ce ne pourrait être plus clair. Si notre parti ne tient pas une promesse qu'il a faite au cours de la campagne électorale, les Canadiens pourront nous flanquer à la porte.

(1710)

L'exemple que j'utilise dans ma classe d'école secondaire les intéresse directement. Je leur dis: pendant la campagne électorale, moi, député de Macleod, décide qu'il faut aménager un atelier de restauration de vieilles Camaro dans un bâtiment actuellement inoccupé. J'ai trouvé de l'argent au Japon. Les Japonais adorent nos vieilles voitures. Ils vont venir au Canada et fourniront l'argent nécessaire à cet atelier. On y fera des travaux de remise à neuf de moteurs, des travaux de garniture, des travaux de peinture de carrosseries, ce qui offrira des emplois aux élèves de cette école secondaire. Il y aura de la publicité et un peu de tourisme. Nous avons calculé avec une grande précision que le nombre total d'emplois s'élèvera à 217. Il y a également dans cette promesse assez d'argent pour construire un petit hôtel à proximité du vieil aéroport abandonné et inoccupé. Cet hôtel pourra loger les acheteurs de Camaro. Ils veulent venir voir leur voiture en train d'être restaurée avant d'en prendre livraison. Cela permettra de créer 30 ou 40 emplois de plus.

Il y aura des retombées. Des autocars partiront de cet atelier et se rendront un peu partout dans le pays. Je promets tout cela si je suis élu: un atelier de restauration de Camaro. C'est sûr.

Les élèves se frottent les mains et disent: «Enfin, quelqu'un qui pense aux jeunes.» Ils m'élisent et, cinq minutes après les élections, je dis: «Je regrette, les enfants, il n'y a plus d'argent. Les investisseurs japonais sont partis. C'est la chose la plus difficile que j'ai jamais eu à vous dire en tant que mes électeurs, mais je ne peux pas tenir ma promesse.»

Je demande à mes élèves: Que devrait-il advenir de ce politicien? Il ne leur faut pas 15 petites secondes pour répondre: «Congédiez le menteur. Révoquez-le. Virez-le. Flanquez-le à la porte.» Ils me regardent directement dans les yeux et disent: «Vous êtes mieux de ne pas faire une promesse de ce genre.»

Nous avons ici ce genre de promesse: «Afin d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique, deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition lorsque le Président provient du gouvernement.» Je déclare publiquement que je voterais pour un député de l'opposition officielle, par principe sur ce point. Ce n'est pas une affaire de sectarisme.

Lorsque je suis arrivé au Parlement, j'ai été très heureux de voir que le Président de la Chambre était élu. Cette mesure me paraissait être un pas important dans le processus démocratique. J'ai été raisonnablement heureux de voir que les libéraux, qui avaient pris cet engagement lorsqu'ils étaient dans l'opposition, le mettaient en pratique une fois au pouvoir.

L'élection du Président par tous les députés dans le cadre d'un scrutin secret a constitué l'un des aspects les plus importants des réformes de la procédure proposées dans le rapport McGrath. Cette mesure a permis de garantir beaucoup plus qu'auparavant l'impartialité du Président.

Toutefois, les trois adjoints du Président continuent en fait à être nommés par le gouvernement. Par conséquent, lorsqu'un de ses adjoints occupe le fauteuil, son impartiali-

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té et son autorité sont moins bien établies. L'autorité et l'impartialité de la présidence seraient grandement accrues. . .

Cela est évident, si des députés de l'opposition occupaient les postes de vice-présidents.

Combien de temps faudra-t-il encore pour que ces promesses soient tenues? Je suppose qu'il faudra seulement aussi longtemps que le public canadien pourra supporter de voir le genre de promesses non tenues que nous connaissons. Quel genre d'interprétation le gouvernement peut-il encore donner à son livre rouge alors que ses députés veulent nous faire croire que 78 p. 100 de ses promesses ont été tenues? J'ai relevé les principales promesses formulées dans le livre rouge. Je vais vous en énumérer quelques unes. Il est difficile de coincer le gouvernement sur sa promesse de créer des emplois. Il en a créé quelques uns grâce au programme des infrastructures, même s'il s'agissait d'emplois temporaires.

(1715)

Voyons-en donc quelques autres: la promesse d'un financement stable pour Radio-Canada, non tenue; la promesse de fournir plus de places de garderie pour les Canadiennes, non tenue; la promesse de préserver le régime d'assurance-maladie, non tenue, car les paiements de transfert aux provinces à ce chapitre ont diminué de 3 milliards de dollars; et cela continue. Il s'agit de promesses importantes, non de promesses secondaires.

Je suppose qu'on pourrait considérer cette promesse comme une promesse secondaire. Elle serait si facile à tenir. Il suffirait d'accepter de nommer un député de l'opposition au poste de vice-président. Je le répète pour ceux qui disent qu'aucun politicien ne saurait tenir ses promesses, il existe une méthode pour veiller à ce que cela se fasse: la révocation. Quand un politicien ne tient pas ses promesses, on devrait pouvoir congédier un tel menteur.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement le discours du député. Je l'ai entendu parler d'un sujet connexe, soit le fait que le Parti réformiste a promis de rétablir, une fois le budget équilibré, le financement des programmes de soins et d'assurance-maladie que le gouvernement libéral aura réduit, compressions qui préoccupent grandement les Canadiens. Cela touche quelque peu au sujet à l'étude aujourd'hui. J'aimerais bien que le député me fournisse des éclaircissements à ce sujet. Il s'agit d'une question importante et les Canadiens veulent en savoir davantage.

Je sais qu'ils sont déçus et ennuyés par les longues listes d'attente des centres hospitaliers. Il est très difficile d'être admis pour subir une intervention chirurgicale. J'ai un ami qui a dû attendre environ 18 mois avant d'être opéré. Cela découle de l'incapacité du gouvernement de tenir la promesse de protéger un secteur si important aux yeux des Canadiens, ce qui ressemble beaucoup à son incapacité de tenir la promesse qu'il a faite au sujet des adjoints du Président.

Je demanderais au député de commenter un peu cet aspect de la question, soit la nécessité de redonner confiance dans un régime détruit par les promesses qu'ont rompues les députés d'en face.

M. Hill (Macleod): Je suis heureux d'avoir l'occasion d'approfondir ce sujet. Si je me suis lancé en politique, c'est parce que j'estimais que le régime d'assurance-maladie était menacé. J'ai porté une attention toute particulière à la promesse qui a été faite et j'ai observé les compressions imposées au régime d'assurance-maladie.

Les réformistes ont une façon bien différente de lutter contre le déficit. Nous croyons que les mesures de réduction du déficit doivent viser un but bien précis. Ce but consiste à appuyer et à promouvoir nos plus importants programmes sociaux: premièrement, l'assurance-maladie, et deuxièmement, l'éducation postsecondaire. En éliminant complètement le déficit et en ramenant les versements d'intérêts à des niveaux raisonnables, afin qu'ils ne représentent plus un fardeau trop lourd, en réduisant des programmes, comme le régime de pension des députés et les subventions aux entreprises préférées du gouvernement, nous nous gardons plus d'argent pour le régime d'assurance-maladie.

La promesse est simple et les réformistes la tiendront. Lorsque le budget sera équilibré, nous réinvestirons une partie du financement retiré, soit 4 milliards de dollars, dans l'assurance-maladie et l'éducation postsecondaire.

Je demande à mes collègues d'en face qui n'ont pas tenu leur promesse sur l'assurance-maladie d'adopter cette stratégie. Réinvestissez dans l'assurance-maladie. Inspirez-vous du nouveau départ des réformistes. L'assurance-maladie est plus importante que de simples considérations politiques.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Madame la Présidente, j'ai eu l'occasion de travailler un an et demi avec le député de Macleod au Comité de la santé. Nous avons mené un certain nombre d'études. Suite aux observations qu'il vient de présenter au sujet de notre système de soins de santé, je dirai combien tous les Canadiens tiennent à leur régime d'assurance-maladie, combien celui-ci est précieux pour le gouvernement libéral et pour les députés libéraux. Nous allons continuer de protéger par tous les moyens possibles ce régime et les principes sur lesquels il repose. Nous l'avons prouvé maintes fois à la Chambre.

(1720)

Toutefois, je crois me rappeler que le député de Macleod a laissé entendre, il y a quelques mois, qu'il était parfaitement correct d'avoir un système de soins de santé à deux niveaux au Canada, qu'on pouvait avoir un système dans lequel les nantis pouvaient se payer les meilleurs services et les démunis, aucun service.

Cela fait plaisir d'entendre cet après-midi le député de Macleaod dire qu'il approuve notre régime d'assurance-maladie et qu'il veut l'appuyer. C'est un pas dans la bonne direction. Le premier pas dans la bonne direction du député de Macleod et de son parti. Je suis ravi de lui entendre dire cela.

Je lui demanderais de nous dire ce qui l'a amené à se rendre compte tout à coup des avantages énormes de notre système de soins de santé et de notre régime d'assurance-maladie, indépendamment du fait que l'on soit riche ou pauvre. Le député de Macleod est-il au courant de l'entente qui est intervenue il y a un an dans le budget lorsque les provinces ont été assurées du paiement de transfert au titre des programmes sociaux et des soins de santé et de l'augmentation de ce paiement à partir de 1998, comme elles le voulaient et l'ont demandé? Je le demande au député. Je suis ravi de

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constater que le député et son parti ont eu la révélation ici, à la Chambre, sur le régime d'assurance-maladie du Canada.

M. Hill (Macleod): Madame la Présidente, il est bon d'entendre des louanges de la part du député d'en face.

Je voudrais revenir à la promesse initiale que le Parti réformiste a faite en matière d'assurance-maladie. Notre promesse initiale avait trait à la réduction du déficit sans enlever un seul cent à l'assurance-maladie. Le déficit s'étant aggravé, nous avons projeté, dans notre budget des contribuables, des réductions de 1,5 milliard de dollars sur trois ans au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, lequel les libéraux ont créé pour tromper les gens, à mon avis, alors que nos vis-à-vis ont prévu des réductions de 4,3 milliards de dollars sur deux ans.

Lorsque le déficit sera presque complètement épongé et que nous pourrons nous servir de l'argent qui sert maintenant à payer les intérêts, lorsque nous aurons réduit le gouvernement à sa plus simple expression et qu'il cessera d'être le gouvernement pléthorique que nous connaissons, nous pourrons sauvegarder l'assurance-maladie. Les réformistes disent simplement à leurs vis-à-vis: Imposons d'abord un régime minceur au gouvernement pour pouvoir ensuite sauvegarder ce programme.

Le gouvernement estime que son programme se traduira par une augmentation des fonds consacrés à l'assurance-maladie. Combien? Les réformistes croient pouvoir réinjecter 4 milliards de dollars par année dans le régime d'assurance-maladie et l'éducation postsecondaire. La promesse des libéraux est dérisoire.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je sais qu'il reste peu de temps pour les questions et observations, mais je voudrais poser une question au député.

Tout à l'heure, le député de Waterloo a accusé les réformistes d'appuyer le Bloc québécois, et je me suis appliqué à démontrer que les libéraux soutiennent les séparatistes depuis trois ans à la Chambre. Nous pouvons le démontrer clairement à bien des égards.

Le député pourrait-il expliciter sa déclaration selon laquelle, dans l'intérêt de l'impartialité, il est prêt à appuyer la nomination d'un député bloquiste plutôt que libéral à la vice-présidence? Le député de Calgary-Centre a proposé une élection en bonne et due forme. Il a proposé que le Bloc et le Parti réformiste proposent chacun un candidat et que la Chambre puisse ainsi décider qui sera le nouveau vice-président.

(1725)

M. Hill (Macleod): Madame la Présidente, c'est une excellente suggestion. Je pense que ce serait, de l'avis de la plupart des députés, un progrès pour la démocratie.

Le parti devrait-il entrer en ligne de compte? Cette considération ne devrait pas intervenir. La présidence devrait être indépendante, et une élection libre, ouverte et démocratique serait l'idéal.

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Madame la Présidente, ce qui ne va pas à la Chambre des communes est très bien illustré par le débat d'aujourd'hui.

Lorsque nous sommes arrivés ici, en 1993, il y avait 200 nouveaux députés. À ce moment, nous avons fait quelque chose dont tous les députés se souviennent très bien. Nous étions tous sur la liste des candidats à la présidence de la Chambre des communes. Pour ne pas figurer sur cette liste, il fallait demander d'en être rayé. Tous les députés de tous les partis pouvaient être candidats.

Logiquement, les députés qui avaient siégé à la Chambre des communes pendant des législatures précédentes étaient les candidats les mieux placés pour occuper le poste. Par conséquent, il était normal que l'on vote pour des députés libéraux.

La soirée des élections a été plutôt excitante puisqu'il a fallu trois tours de scrutin. Il y avait égalité au deuxième tour. C'était un moment très excitant. Nous avons exercé un choix et nous acceptons les conséquences de notre choix. Le Président que nous avons alors choisi est encore en poste aujourd'hui. Nous avons tous été très satisfaits du choix que nous avons fait.

Cependant, nous discutons aujourd'hui du choix du vice-président. Pourquoi les vice-présidents devraient-ils être choisis selon un système différent du Président? C'est là l'essentiel du débat. Si les vice-présidents doivent nécessairement être choisis uniquement par le gouvernement, nous rabaissons la Chambre des communes.

Je tiens à exprimer mon appui aux déclarations du député de Calgary-Centre. Dans la situation actuelle, la meilleure façon de faire serait de soumettre une candidature bloquiste et une candidature réformiste. Il y a un poste vacant. Nous pourrions tenir des élections. Cela serait conforme aux recommandations qui ont été faites. Cela ajouterait au caractère d'impartialité de la présidence.

On a fait allusion à la pratique britannique où le fauteuil de la présidence est occupé tour à tour par un député du gouvernement et un député de l'opposition. Ainsi, si le Président était du parti ministériel, comme c'est le cas maintenant, le vice-président serait de l'opposition, le prochain adjoint serait du gouvernement, et ainsi de suite.

Le gouvernement sait que ce débat a lieu à la Chambre aujourd'hui. J'espère qu'il y a ici quelqu'un qui a le pouvoir de prendre une décision à part le candidat qui a été annoncé. D'après ce que je peux voir, le gouvernement a supposé que la nomination serait adoptée d'emblée par la Chambre.

(1730)

Qui s'oppose à cette nomination? Ce sont les députés réformistes. Pourquoi s'y opposent-ils? J'ai expliqué en gros le contexte.

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Les députés réformistes n'ont jamais cessé de faire leur travail à la Chambre des communes. Ils prennent leurs responsabilités et représentent les intérêts des Canadiens. Nous défendons l'application régulière de la loi ou ce qui, selon nous, devrait être l'application régulière de la loi.

On ne cesse de nous répéter que nous sommes le troisième parti. Les ministériels prennent un malin plaisir à nous appeler le troisième parti. En tant que député de la Colombie-Britannique, je sais à quel point il est difficile de représenter tous les intérêts à la Chambre des communes.

Je crois que, durant la dernière législature, il y avait 43 ou 44 députés du Nouveau Parti démocratique à la Chambre des communes. J'ai parlé à certains de ces députés et je sais à quel point ils ont trouvé difficile de faire passer leur message dans ce contexte. Le Parti réformiste s'est très bien tiré d'affaire dans ces circonstances. Je le signale parce qu'il est très important d'avoir une opposition efficace à la Chambre des communes.

Un député de l'opposition avait alors fait une recommandation concernant un projet de politique de parti qui devenait une politique gouvernementale. Ce document éclairé aurait entraîné un mouvement subtil vers la création d'un Parlement moins partisan et plus efficace. Le gouvernement tente à tout propos de paralyser le Parti réformiste et l'opposition parce qu'il se sent menacé. Cette attitude est condamnable. Le Parti réformiste devient la seule cible du gouvernement parce qu'il est reconnu comme le seul parti qui puisse le remplacer.

Le gouvernement va-t-il accepter la proposition d'amendement présentée par le Parti réformiste aujourd'hui? Je crains fort que non. Pourquoi? Parce que tout indique que ce sera le cas.

Nous avons tous vécu l'expérience des comités. J'ai participé à des élections, et les libéraux ont toujours rejeté la candidature des députés réformistes à la vice-présidence du comité et ont appuyé les candidats bloquistes.

Lors de la dernière élection d'un bloquiste à la vice-présidence à laquelle j'ai assisté en tant que membre d'un comité, j'ai demandé au vice-président d'expliquer sa position à l'égard des Cris du nord du Québec dans le cas où le PQ déclarerait unilatéralement l'indépendance. C'était une façon de voir si ce député avait les qualifications voulues pour être vice-président du comité. Les libéraux ont répondu que ma question n'était pas pertinente et se sont opposés à ce que ma motion fasse l'objet d'un débat.

(1735)

Le gouvernement a montré souvent qu'il ne veut pas partager et qu'il ne veut pas consulter. J'appuie l'idée proposée par le député de Calgary-Centre, soit que nous élisions un député d'opposition. Nous verrions ainsi ce qu'il adviendrait de ce poste de vice-président avec une élection non sectaire, c'est-à-dire un vote libre.

Pourquoi les libéraux, chaque fois qu'ils sont pris à partie et qu'ils savent que la simple logique ne leur permettra pas de gagner, se lancent-ils dans un débat de procédure? C'est ce qu'ils ont fait au comité quand j'ai présenté une motion pour discuter de la situation des Cris dans le nord du Québec. On n'a pas cherché à nuire au Bloc, ni à s'ingérer dans le programme concernant le Québec. Plutôt que de débattre de l'enjeu, on a invoqué la procédure pour éluder la question.

Si les ministériels n'arrive pas à faire un débat de procédure, ils en font une question de personnalité. Nous avons vu cela se produire aujourd'hui. On en fait un débat partisan. Nous avons vu cela aussi aujourd'hui. Tous les moyens sont bons. À une autre occasion, aujourd'hui, on a détourné le sujet sur la question de l'assurance-maladie. Je ne comprends pas comment on a pu faire le rapport entre l'élection d'un vice-président et l'assurance-maladie, mais c'est un fait qu'on en est arrivé là à un certain point.

En 1993, les deux tiers des députés étaient nouveaux à la Chambre. Nous sommes loin de ce grand idéalisme qui nous animait en 1993. J'aimerais que nous allions de l'avant. J'aimerais qu'on adopte cette motion modifiée ou un compromis quelconque, dans l'esprit de celui que le député de Calgary-Centre a présenté. Nous ne devrions pas nous mettre dans la position d'officialiser que nous allons le faire de la façon dont nous le faisions avant parce que c'est ainsi que nous avons toujours procédé. Cela semble être la tendance du gouvernement en ce moment.

Si nous regardons les démocraties occidentales, le Canada, lorsqu'il a un gouvernement majoritaire, présente tous les signes et les symptômes d'une dictature élue. Nous n'avons pas l'équilibre des pouvoirs qui existe dans d'autres démocraties occidentales. Quand on se tourne vers le Sud, les Américains confèrent au président un pouvoir de veto. Ils le font pour une raison. Parce qu'ils ont un Congrès et un Sénat qui agissent en toute indépendance. Ils n'ont pas ce système de discipline de parti qu'ont les anciens partis au Canada. C'est une épée à double tranchant. Aux États-Unis, cela a parfois tendance à paralyser le gouvernement, mais, d'un autre côté, le gouvernement est plus attentif.

Quelles sont les conséquences pour le Canada? La conséquence la plus importante pour le Canada est que, quelles que soient les personnes qui forment le gouvernement, la responsabilité de respecter leurs promesses électorales est encore plus grande parce que nous n'avons pas cet équilibre des pouvoirs. Le Parti réformiste l'a reconnu très tôt. C'est pourquoi nous avons établi un programme aussi détaillé avant les dernières élections fédérales.

(1740)

Je crois que c'est ce document qui a amené le gouvernement actuel à produire le livre rouge. Les libéraux devaient avoir un programme pour contrebalancer le nôtre. Nous assistons à la même chose à la veille des élections fédérales de 1997. Les réformistes ont maintenant leur programme pour un Nouveau départ. Nous sommes en train d'établir le programme et, encore une fois, le Parti libéral va faire la même chose.

5760

Ce que je veux dire, c'est que c'est une des principales raisons pour lesquelles il est si important qu'un gouvernement. . .

M. Speller: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai entendu le député dire plutôt que le débat déraillait. Je me demande en quoi cela a trait à la motion dont la Chambre est saisie.

Le Président: Mon cher collègue, dans un tel débat, nous accordons aux députés autant de latitude que possible. Je sais que le député va résumer toutes ses observations et le débat très cohérent.

M. Duncan: Monsieur le Président, la raison pour laquelle tout cela est si important, c'est qu'il est très important que le gouvernement tienne ses promesses. C'est une promesse électorale qui est toujours en souffrance. Nous voulons que le gouvernement tienne ses promesses.

En résumé, je dirais que j'appuie l'idée mise de l'avant par le député de Calgary-Centre, à savoir que nous élisions le vice-président à partir des noms suggérés par l'opposition, sans égard à leur appartenance politique.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, le député de North Island-Powell River a soulevé un point très pertinent. Il a comparé ce qui se produit ici aujourd'hui à ce qui se produit régulièrement en comité. Il s'agit de la collusion entre le gouvernement et l'opposition officielle, qui vise à ce que les vice-présidents soient choisis par nomination-on ne peut appeler cela autrement-et non élus. Nous voulons que le titulaire du poste en cause aujourd'hui soit élu. Nous voulons aussi que tous les titulaires de fonctions importantes à l'extérieur de la Chambre, de postes aux comités, soient choisis au moyen d'élections justes et, de préférence, au scrutin secret.

Le député de North Island-Powell River croit-il que cela serait possible?

M. Duncan: Monsieur le Président, on pourrait prendre bien des mesures en comité. Dans une période de transition, certaines décisions qui, à l'heure actuelle, prennent la forme de nominations pourraient être laborieuses pour un comité. Cependant, une fois les règles de base acceptées, tous les partis auraient accès à l'information concernant les choix en question et alors le processus pourrait être assez simple.

Comment mieux nous assurer que tout favoritisme sera écarté du processus sinon en veillant à ce que tous les partis aient la possibilité de dénoncer quelqu'un s'ils constatent un problème quelconque. À long terme, je crois que cela servirait le gouvernement car nous assisterions à des choix plus judicieux et tous les partis politiques accepteraient mieux les personnes choisies.

(1745)

Oui, effectivement, je crois que la démocratie est un processus laborieux. Nous le savons tous. Cependant, si nous pouvons mettre en oeuvre les changements proposés par mon collègue, nous aurons fait un grand pas vers une démocratie plus souple.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours du député de North Island-Powell River et le point qu'il a soulevé en ce qui concerne la démocratie. Je compare cela au point soulevé par le député de Fundy-Royal plus tôt cet après-midi lorsqu'il se plaignait de l'utilisation du temps de la Chambre pour débattre de cette motion.

Il semble y avoir un contraste prononcé entre l'idée de démocratie de ce côté de la Chambre et l'idée de démocratie telle que l'autre côté l'entend. Je pense que nous croyons au principe de la discussion, suivie de questions, puis d'une conclusion et d'un vote qui représente l'exercice de notre jugement.

De ce côté-là de la Chambre les députés semblent dire: «Sortons le fouet, tout le monde respecte la ligne du parti et c'est comme cela que nous arrivons à des décisions sur les votes à la Chambre.»

Ma question au député de North Island-Powell River est en tant que parlementaire et non en tant que politicien. Cet après-midi, nous parlons en tant que parlementaires qui débattent d'une motion concernant l'occupation du fauteuil, où vous êtes actuellement, monsieur le Président, pendant votre absence. Cette personne doit jouer un rôle très important. En tant que parlementaires, nous devrions nous inquiéter du décorum de la Chambre et de la façon dont nous représentons nos électeurs d'un bout à l'autre du pays.

Comment le député de North Island-Powell River se sentira-t-il ou pense-t-il qu'il se sentira lorsqu'il parlera aux gens de sa circonscription et leur dira que cet endroit, où nous sommes censés protéger la démocratie, ce bastion de la démocratie et de la liberté d'expression, a été bafoué par ce qui se passe cet après-midi où nous devons défendre une politique proposée par le gouvernement libéral et sur laquelle il a basé une partie de sa campagne électorale en disant: «Si vous nous élisez, voici ce que nous ferons»?

Tout ce que nous demandons c'est que les libéraux tiennent leurs promesses. Cependant, ils refusent totalement et absolument de reconnaître cela.

De plus, quelle sera la réaction du député, non pas en tant que politicien mais en tant que parlementaire lorsque, dans sa circonscription, ses électeurs lui demanderont si la Chambre a été rabaissée ou si le gouvernement libéral a réellement maintenu les traditions de démocratie dans le pays?

M. Duncan: Monsieur le Président, comment établit-on, au Parlement, la distinction entre le processus démocratique et le processus politique? Je crois que l'introduction de mon collègue est probablement la plus appropriée. Je crois que les réformistes à la Chambre ont un point de vue de la démocratie bien différent de celui des autres députés. C'est peut-être l'une des principales assises de notre programme.

Je suis toujours stupéfait de voir comment les vieux partis à la Chambre nient encore certains principes fondamentaux qui sont à la base de notre idéologie et ont l'appui de nos concitoyens. De

5761

nombreux députés à la Chambre ne comprennent absolument pas encore ce qu'un vote libre signifie pour un député réformiste.

En ce qui concerne la discipline, nous avons entendu mon collègue parler du recours à des mesures coercitives. Nous avons un point de vue bien différent sur cette question également. Lorsqu'il est question des principes fondamentaux de la démocratie, on a l'impression, lorsqu'on parle des adjoints du Président, qu'il s'agit d'une question sans importance, mais il n'en est rien. À l'instar de tous mes collègues, j'en suis persuadé, j'ai parlé du comportement du Président ou du vice-président dans diverses circonstances au cours des trois dernières années à la Chambre. Chose certaine, cela ne s'applique pas à vous, monsieur le Président, mais nous avons certaines réserves au sujet des décisions, des attitudes ou des comportements de divers adjoints du Président.

(1750)

Il arrive parfois, à la Chambre, qu'il n'y ait pas de lignes directrices fermes. Nous profitons de la liberté d'expression à la Chambre et le vice-président donne le ton lorsque le Président n'occupe pas le fauteuil. Il est essentiel que le vice-président ait l'appui de tous les partis à la Chambre des communes.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, après les propos que vient de tenir mon collègue, je suis curieux de savoir s'il est d'accord pour dire, comme moi, qu'il est question ici des modalités de règlement des différends qui peuvent surgir de temps à autre et de l'impartialité du Président. Le député dont nous parlons n'a rien à voir avec le débat en cours.

Ce dont il est question ici, à mon avis, c'est d'un principe des plus fondamental: le gouvernement a fait une promesse et il ne l'honore pas. Voilà la question en jeu. C'est un point crucial de la présente législature, car une fois de plus le gouvernement ne respecte pas la parole donnée.

Comme mon collègue l'a dit, ce n'est pas vraiment le choix du député de Kingston et les Îles que nous contestons. Ce n'est pas sa personnalité qui pose problème. C'est une affaire de principe.

M. Duncan: Monsieur le Président, je suis heureux de constater qu'un de mes collègues a prêté une oreille attentive à nos propos de façon à éviter qu'un lecteur du hansard ne les interprète de travers. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue: nous ne contestons pas ici les compétences et qualités du député libéral qui a été nommé. Le principe en jeu, c'est la nomination des adjoints au Président.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, nous débattons deux questions simultanément aujourd'hui. Principalement et en tout premier lieu, bien sûr, il y a celle de la nomination du vice-président du comité plénier, mais nous discutons également, et avons discuté assez longuement, de l'échec du gouvernement à appuyer et à tenir une promesse qui figure dans le célèbre livre rouge.

Certains députés d'en face l'ont lu. D'autres ne l'ont pas lu, ce que nous avons découvert aujourd'hui de leur propre aveu. Néanmoins, il s'agit là de la sainte bible du gouvernement du Canada, du petit livre rouge du président, s'il vous plaît. Je l'appellerais le livre rouge des rêveries, une liste de promesses à tenir si c'est commode et à oublier si ça ne l'est pas.

L'autre jour, nous avons entendu dire que 78 p. 100 des promesses faites dans ce document tristement célèbre ont été tenues.

(1755)

J'ai eu une conversation plutôt intéressante avec une très fervente libérale, le jour où l'annonce en a été faite. J'emploie le mot «fervente» à dessein, car, chaque fois que le nom du premier ministre est mentionné en la présence de cette dame, elle fait la génuflexion. Voici ses paroles exactes: «Il doit être agréable de pouvoir rédiger son propre bulletin.» Cette déclaration a été faite par une députée libérale.

Oublions ce livre rouge frauduleux un instant et examinons la position publique du député de Kingston et les Îles. Il a rédigé un rapport très savant dans lequel il a recommandé, sans réserve, que deux des vice-présidents soient choisis parmi les membres de l'opposition. Il n'y a pas de paroles équivoques là-dedans. Il s'agit là de son opinion professionnelle. À mon avis, c'était une opinion fort raisonnable.

J'ai vu le député en face. Chaque fois que cette question est soulevée, il ne se cache pas pour rire. Il envoie la tête en arrière et ouvre les bras. Il trouve cela tellement drôle. Je pense qu'au lieu de s'esclaffer, il devrait revoir sa position contradictoire et retirer son nom de la liste des candidats à cette nomination.

Des gens d'en face ont laissé entendre que, si le gouvernement acceptait les recommandations du député de Kingston et les Îles, et nommait un député siégeant de ce côté-ci de la Chambre, ils seraient tenus de nommer un séparatiste, puisque ce sont eux qui forment l'opposition officielle. J'ignore d'où vient cette idée. Il n'y a sûrement rien dans le Règlement qui recommande une telle façon de procéder. En fait, ils ont déjà accordé nombre de postes, de faveurs, de cadeaux, peu importe comment on les appelle, à leurs chers amis de l'opposition officielle, simplement en confiant la vice-présidence de tous les comités à des membres de ce caucus particulier.

Plutôt que de déclencher une querelle sur cette question précise, je vais faire une modeste proposition, au cas où l'amendement dont nous sommes maintenant saisis soit défait. Le gouvernement peut agir à sa guise à la Chambre. Si l'amendement que nous proposons était défait et si le député de Kingston et les Îles acceptait de revoir sa position contradictoire, je proposerais de confier ce poste à un député appartenant à l'un des plus petits partis représentés à la Chambre. Selon mon humble proposition-qui ne sera jugée inacceptable, j'espère-, on pourrait nommer la députée du Yukon. Je pense que cette nomination serait acceptée par tous les députés, du moins de ce côté-ci de la Chambre.

5762

Il ne s'agit pas d'une motion. Si je proposais une telle motion, elle serait jugée irrecevable. Toutefois, cela éliminerait l'impression de favoritisme patent.

Parlant de favoritisme, depuis que le débat a bifurqué d'une façon plutôt abrupte vers cette question, je trouve intéressant que mon adversaire libéral au cours des élections de 1993 et son directeur de campagne aient bénéficié de nominations très lucratives au sein de commissions fédérales. Comment concilier cela avec les occasions, ou les possibilités inscrites dans le livre rouge?

(1800)

Il serait bon que le gouvernement et surtout le député de Kingston et les Îles réfléchissent aux observations que j'ai faites aujourd'hui. Ma proposition était de bonne foi. Si jamais le ciel nous tombait sur la tête et si notre amendement recevait l'appui de la Chambre, ma proposition deviendrait superflue et sans importance. Puisque les possibilités sont minces, je souhaite qu'il y ait un peu plus de démocratie à la Chambre et un peu plus de respect. . .

AVIS DE MOTION DE CLÔTURE

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais informer la Chambre que, en ce qui concerne l'étude de la motion dont la Chambre est maintenant saisie, à la prochaine séance, je proposerai, conformément à l'article 57 du Règlement, que le débat ne soit plus ajourné.

Le Président: L'avis de motion est recevable. Je vois à l'horloge que soixante secondes se sont écoulées. Le député aura donc soixante secondes de plus. Le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a la parole pour reprendre le débat.

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Morrison: Monsieur le Président, les soixante secondes de plus ne serviront pas à grand-chose, puisque j'allais conclure.

En toute sincérité, j'espère que le gouvernement réfléchira à la suggestion que je lui ai faite, soit à la possibilité de nommer à ce poste une personne tout à fait impartiale, un député indépendant ou une députée indépendante. Le gouvernement pourrait nommer la candidate que j'ai proposée ou quelqu'un d'autre. Une telle démarche aurait au moins l'avantage d'éliminer l'animosité qui règne et de conférer plus de respect au poste de vice-président.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, pendant que mon collègue, le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, présentait ses observations, le ministre a demandé que le présent débat se poursuive à la prochaine séance de la Chambre. Il s'agit d'une intervention très intéressante étant donné qu'aucun député libéral ne participe au débat.

C'est intéressant car nous, de ce côté-ci de la Chambre, considérons comme une question de principe de dénoncer le fait que le gouvernement libéral procède à une telle nomination après trois années de pouvoir sans même s'occuper de sa propre promesse. En plus, le gouvernement essaie de convaincre l'électorat canadien qu'il a fait tout ce qui était humainement possible de faire pour répondre aux attentes des Canadiens, aux attentes que les Canadiens avaient au lendemain de l'élection du gouvernement libéral, en octobre 1993.

Cela me contrarie beaucoup que les libéraux ne considèrent pas cette question comme importante, qu'ils ne veulent même pas en débattre ici avec les réformistes. C'est très inquiétant. Un de mes collègues fait remarquer, probablement à juste titre, que c'est tout simplement parce qu'ils n'ont pas d'arguments à présenter, qu'ils n'ont rien à dire pour défendre leur position qui va tellement à l'encontre de la promesse qu'ils ont faite dans leur livre rouge.

(1805)

Mon collègue a proposé comme solution de rechange, dans l'éventualité où l'amendement que nous avons proposé à la motion concernant la nomination d'un vice-président soit rejeté-ce qui se produira assurément-que le gouvernement se refuse à faire preuve de partialité en nommant quelqu'un de l'opposition officielle, le Bloc québécois, ou de notre parti, le Parti réformiste du Canada, et qu'il envisage la possibilité de nommer quelqu'un parmi les députés indépendants.

C'est certainement très généreux de la part de mon collègue de faire cette suggestion. Pourrait-il cependant considérer cette suggestion à la lumière de ce que le député de Calgary-Centre a proposé tout à l'heure, c'est-à-dire que, dans l'éventualité où notre amendement serait rejeté, le premier choix du gouvernement consiste à tenir une élection ouverte, honnête et non équivoque et à faire en sorte que les candidats ne soient issus que des rangs de l'opposition? Évidemment, les députés indépendants seraient aussi inclus. Les députés pourraient soumettre des noms, et le titulaire de ces fonctions serait élu plutôt que nommé. Je me demande si le député pourrait privilégier cette option, et si la position de repli pourrait être la nomination d'un titulaire par le gouvernement, mais un titulaire parmi les députés indépendants.

M. Morrison: Madame la Présidente, ma générosité n'a d'égal que mon éloquence. Je me réjouis de ces observations.

Je dois abonder dans le même sens que le député de Prince George-Peace River. L'idéal serait certainement de tenir une élection, comme l'ont proposé plusieurs députés au cours du débat actuel. Je suis toutefois réaliste. Le gouvernement n'aime pas les élections, quelle qu'en soit la raison. En l'occurrence, s'il pouvait faire une nomination impartiale et, partant, davantage acceptable, ce serait un moindre mal. Évidemment, s'il n'en tenait qu'à moi, le candidat serait désigné à la suite d'une élection libre et honnête, de préférence dans le cadre d'un scrutin secret.

5763

Quant au secrétaire parlementaire, j'espère qu'il a demandé une prolongation du débat pour permettre au député de Kingston et les Îles de prendre la parole et d'expliquer en long et en large les contradictions entre sa position lorsqu'il était dans l'opposition et sa position actuelle.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, je voulais vérifier de nouveau auprès du député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia s'il est bien d'accord que le présent débat ne porte pas sur les qualités ni la réputation du député de Kingston et les Îles. Le présent débat ne porte pas sur sa capacité d'exercer la fonction de vice-président. Nous savons tous qu'il est un chic type.

Durant l'été, il a fait une ballade dans le Montagnard des Rocheuses de Vancouver à Kamloops et au delà. Par suite de ce voyage, il pense sans doute qu'il comprend l'Ouest maintenant. Nous savons tous qu'il est un chic type. Il prononce des discours merveilleusement captivants à la Chambre. Nous l'aimons bien.

Je voudrais que le député confirme que nous ne nous attaquons pas à ce député, mais que nous voulons plutôt forcer le gouvernement à remplir une de ses promesses et à respecter la démocratie.

(1810)

M. Morrison: Madame la Présidente, jamais je n'oserais attaquer le député de Kingston et les Îles. En fait, s'il songe à revenir sur sa position contradictoire sur cette question, nous continuerons de jouir de sa présence sur les banquettes d'en face. S'il ne le fait pas, il finira pas nous manquer terriblement. Voici un homme qui ajoute un peu de piquant-je pourrais dire frivolité, mais je ne ferai pas-, et je tiens à préciser que je m'attaque pas au député de Kingston et les Îles de quelque façon que ce soit.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, le débat d'aujourd'hui découle d'une situation que le gouvernement a créée. C'était la goutte qui a fait déborder le vase lorsque le gouvernement n'a pas donné l'avis habituel de 48 heures avant de présenter cette motion concernant le poste d'adjoint du Président. Si le gouvernement n'avait pas fait cela aujourd'hui, nous n'aurions probablement pas eu cette occasion de parler d'une autre promesse non tenue par les libéraux.

Je répète que cela n'est décidément pas une attaque contre le député de Kingston et les Îles, même s'il a déjà admis à la Chambre qu'il ne lisait pas les projets de loi. Peut-être que, s'il était au fauteuil, cela lui donnerait l'occasion de lire les projets de loi, de suivre très attentivement chacun des débats et de pouvoir nous aider grâce à sa grande connaissance du Règlement.

Si le gouvernement n'avait pas manqué à sa promesse et n'avait pas ensuite aggravé la situation en ne donnant pas un avis de 48 heures, nous ne serions pas en train de discuter de cette question aujourd'hui.

Le fait est que la majorité des Canadiens ont beaucoup de mal à comprendre pourquoi le gouvernement appuie continuellement ou semble appuyer continuellement l'opposition officielle au lieu de reconnaître la contribution du Parti réformiste du Canada, qui représente un plus grand nombre de provinces et des intérêts plus variés d'un bout à l'autre du pays. Il serait bon pour plusieurs raisons d'avoir un député du Parti réformiste parmi les vice-présidents. Ce serait une bonne idée d'élire un vice-président à la Chambre.

Je sais que ce n'est pas dans la motion à l'étude, mais l'idée d'avoir une élection comme nous avons pour le Président semble devenir de plus en plus populaire à mesure que le débat progresse aujourd'hui. Comme il s'agit d'un vote secret, la personne élue ne saurait pas qui a voté pour ou contre elle. Le processus serait tout à fait impartial. La personne devrait ensuite compter sur ses bonnes relations avec les députés de la Chambre pour conserver son poste à l'avenir. J'appuie sans réserve l'idée d'une élection et j'espère que nous y viendrons un jour, même si ce n'est pas bientôt.

Je me reporte au document intitulé Regénérer la démocratie parlementaire, qui est le projet libéral concernant la Chambre des communes et la réforme électorale. Le député de Kingston et les Îles était d'ailleurs un des auteurs de ce document. Je l'ai ici, mais je sais que je ne peux pas brandir d'objets. Je vous cite le paragraphe 10, intitulé «L'impartialité de la présidence», à la page 9:

10. Afin d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique, deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition lorsque le Président provient du gouvernement de manière à ce que les quatre postes de présidents de séance soient partagés équitablement entre le gouvernement et l'opposition.

Cette position reçoit l'appui du député de Kingston et les Îles.

Il est honteux que le gouvernement n'ait rien fait pour tenir cette promesse. C'est très troublant et, s'ils ne nous avaient pas irrités en manquant à cette promesse, nous n'aurions pas ce débat aujourd'hui.

Mais peut-être, un jour, le fait que nous ayons attiré l'attention sur la question aura-t-il un résultat heureux. Aucun ministériel n'a pu contredire nos arguments. Le gouvernement a été incapable de défendre sa position et il est allé jusqu'à poser le geste odieux d'imposer la clôture sur le débat. Le gouvernement impose la clôture pour nous empêcher de tenir un débat décent sur le sujet. Il est clair que les députés ministériels ne veulent pas en discuter.

Nous avons vu la réputation exécrable du gouvernement Mulroney, qui imposait les clôtures en série sur les débats à la Chambre des communes. Le gouvernement a parlé de tenir davantage de votes libres, de nommer des membres de l'opposition comme adjoints subalternes de la présidence, mais il a imposé la clôture quatre fois plus souvent que le gouvernement Mulroney. Il établit de nouveaux records.

5764

(1815)

Le premier ministre se plaît à prétendre, à la période des questions, qu'il ne fait que respecter les traditions bien établies de la démocratie parlementaire. Il ne s'est peut-être pas donné la peine de voir ce qui se passait dans d'autres démocraties parlementaires, depuis 30 ans qu'il siège ici. Il doit encore appliquer les règles qu'il a apprises il y a 30 ans.

S'il avait pris la peine d'observer ce qui se passe au Royaume-Uni, lors de ses voyages là-bas, il aurait remarqué qu'il est très courant, au Parlement britannique qui est le modèle des parlements, que des députés traversent le parquet de la Chambre pour voter avec les députés d'en face. Cela doit arriver deux cents fois par année, et il n'y a pas de sanctions. Les députés ne se font pas éjecter de leur caucus. C'est une évolution qui est venue avec la maturité.

Malheureusement, le Parlement canadien est prisonnier du passé. Il n'est pas entré dans l'ère de l'information et il est aujourd'hui l'une des institutions les plus rétrogrades du monde.

Beaucoup de députés savent que je suis originaire de Nouvelle-Zélande. Le régime parlementaire de ce pays a subi de profondes transformations. Là-bas, les députés n'auraient pas à subir un débat comme celui d'aujourd'hui sur la nomination de députés de l'opposition comme adjoints subalternes de la présidence. En Nouvelle-Zélande, le gouvernement a prévu le pouvoir d'initiative et adopté la formule du référendum. Les députés sont élus selon un système proportionnel, et ce pays a fait preuve de créativité en adaptant le régime parlementaire à l'ère de l'information.

Pendant ce temps, le Canada reste attaché aux vieilles habitudes, à ce que le premier ministre appelle la tradition. «Davantage de votes libres», a-t-il dit. Je suppose que, si nous en tenions un, il pourrait dire qu'il a rempli sa promesse à cet égard. Ce n'est sans doute pas ce que les Canadiens ont pensé qu'il voulait dire en promettant davantage de votes libres. Cela s'est certainement révélé une grande déception.

Je rédige une chronique régulière pour un hebdomadaire de ma circonscription, le North Shore News. J'avais déjà réuni la documentation pour mon article de la semaine prochaine. C'est par pure coïncidence qu'il portera sur les promesses que le gouvernement n'a pas su tenir. Il est tout à fait approprié que j'en parle aujourd'hui.

La promesse que le gouvernement a violée aujourd'hui en n'acceptant pas de nommer un député provenant de l'opposition à un poste d'adjoint du Président n'est qu'une promesse parmi une longue liste de promesses non tenues. Mon collègue, le député de Kootenay-Est, a dressé la liste des dix promesses les plus importantes qui n'ont pas été tenues. Il me paraît bon de les exposer ici à la Chambre.

La promesse qui vient en tête de liste est évidemment celle de créer des emplois, que l'on trouve au chapitre premier du livre rouge. Au lieu des emplois promis, nous déplorons 1,4 million de chômeurs, un demi-million de Canadiens cherchent du travail, le taux de chômage chez les jeunes s'élève à 18 p. 100 ou plus, et les sondages révèlent qu'un Canadien sur quatre craint de perdre son emploi.

Au deuxième rang de la liste du député de Kootenay-Est vient la promesse de préserver le régime d'assurance-maladie. Nous avons déjà entendu rappeler au cours du débat d'aujourd'hui les coupes énormes qu'ont subies les paiements de transfert au chapitre de l'assurance-maladie. Entre temps, les députés ministériels parcourent le pays en célébrant leurs merveilleuses réalisations, en parlant du bout des lèvres de la protection de l'assurance-maladie alors qu'ils s'affairent à en réduire le financement, contribuant ainsi à allonger encore davantage les listes d'attente et à accroître le risque que des gens décèdent alors qu'ils sont encore sur une liste d'attente.

Les chiffres nous apprennent que d'ici l'année financière 1998-1999, le gouvernement aura réduit les transferts sociaux aux provinces de 7 milliards de dollars, ce qui est en contradiction complète avec les promesses faites à la page 70 du libre rouge.

On peut en dire tout autant de la promesse concernant les adjoints du président ou les vices-présidents des comités. Les libéraux ont beau dire qu'ils tiennent leurs promesses, mais même celles dont on peut dire qu'elles ont été tenues ne l'ont été qu'à moitié.

Les libéraux affirment avoir tenu leurs promesses au sujet de la dette et du déficit, mais un examen attentif nous apprend qu'ils ont dû porter un dur coup à certains programmes pour donner l'impression d'accomplir quelque chose. Pourtant, la dette nationale aura augmenté de 100 milliards en trois ans.

Une voix: C'est honteux.

M. White (North Vancouver): Comme le dit mon collègue, c'est vraiment honteux. Les libéraux tentent donc de faire croire à la population qu'ils ont fait des choses et tenu leurs promesses, mais ce n'est pas le cas.

(1820)

L'une de leurs promesses préférées était qu'ils allaient supprimer, éliminer, abolir la TPS. Le premier ministre et la vice-première ministre y ont eu souvent recours pendant la campagne électorale. Ils se sont fait mousser avec celle-là. Quand on leur demandait comment ils allaient s'y prendre, ils se contentaient de répondre: «Attendez après les élections. Ne nous posez pas de questions maintenant. On vous répondra après les élections.» Il ne leur a pas fallu longtemps pour trahir cette promesse-là.

Maintenant, ils tentent en vain de convaincre les provinces d'adhérer à un projet d'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente provinciale engendrant toutes sortes de distorsions et de mécontentement, comme dans le cas de la taxe sur les livres. Loin d'avoir résolu les problèmes de base causés par la taxe la plus honnie du Canada, la TPS, nous sommes maintenant aux prises avec toute une nouvelle catégorie de problèmes. Et tout cela encore à cause d'une promesse que les libéraux n'ont pas tenue.

Je sais qu'il y en a une qui fait particulièrement vibrer d'indignation un certain nombre de personnes dans ma circonscription. La promesse de garantir à Radio-Canada un financement pluriannuel stable. Quelle plaisanterie!

5765

Pendant la campagne électorale de 1993, on s'en est pris au Parti réformiste qui avait dit la vérité au sujet des subventions dont bénéficiait la SRC et de la nécessité de faire subir une cure d'amaigrissement à cet organisme. Que s'est-il passé? Ce gouvernement, qui avait dit que jamais il n'amputerait le budget de la SRC, y a fait des coupes sombres comme jamais les réformistes n'en avaient proposées. Il ne tient pas ses promesses et ne s'en porte pas plus mal pour autant. Ça me dépasse.

La promesse numéro six, qui consistait à renégocier l'ALENA, se trouve à la page 22 du livre rouge. Deux mois après être arrivé au pouvoir, le premier ministre a signé l'ALENA. Et bien lui en a pris, car si nous n'avions pas eu le libre-échange pour empêcher notre pays de sombrer, nous serions aujourd'hui dans le pétrin. Or, les libéraux ont fait une promesse qu'ils n'ont pas tenue.

Ensuite nous avons-et ça c'est une promesse avec laquelle nous nous sommes beaucoup amusés ces dernières semaines-un code de conduite pour les politiciens, à la page 91 du livre rouge. Il n'y a pas eu de nouveau code. Le premier ministre a seulement utilisé des directives concernant le secret ministériel lorsque ça faisait son affaire. Au Royaume-Uni, les directives sont publiques. En fait, le whip du Parti réformiste avait un exemplaire des directives du Royaume-Uni à la Chambre, il y a une semaine ou deux. C'est un gros livre. On y trouve les règles que les ministres de la Couronne doivent respecter. Quel changement ce serait, si nous avions quelque chose comme cela ici.

Si le premier ministre veut prétendre qu'il respecte les traditions de la démocratie parlementaire, qu'il nous montre les directives concernant l'éthique pour les ministres. Que le public du Canada les lise, de sorte qu'il puisse comprendre ce qui se passe de ce côté-là de la Chambre.

Ensuite, nous avons la promesse numéro huit, les nominations basées sur la compétence, qui figure dans le livre rouge à la page 88. Je ne veux embarrasser personne en citant des noms à la Chambre. Je sais que beaucoup de gens peuvent identifier une couple de centaines de nominations politiques libérales. Je sais que le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a lui-même mentionné cette chose incroyable qui s'est produite dans sa circonscription. Deux personnes, deux partisans libéraux, ont tout d'un coup eu les compétences requises pour être nommées aux Commissions des libérations conditionnelles et ont ainsi reçu la récompense de leur loyauté envers le Parti libéral. Cela se produit partout au pays. Cela se produit dans ma circonscription où des partisans libéraux ont reçu des nominations politiques flagrantes.

La promesse numéro neuf est celle des votes libres et j'en ai déjà parlé plus tôt. Je devrais mentionner le numéro de la page du livre rouge au cas où quelqu'un ne l'aurait pas encore brûlé et voudrait vérifier. C'est à la page 88. Le premier ministre a permis seulement un vote libre en trois ans. . .

M. Epp: C'était arrangé.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): C'était arrangé, effectivement. Je remercie mon collègue de me le rappeler.

La promesse numéro dix portait sur l'élimination des entraves au commerce interprovincial; on la trouve à la page 20 du livre rouge. Nous savons que ces entraves n'ont pas été éliminées. En fait, ces obstacles coûtent encore à l'économie de six à dix milliards de dollars par année.

Nous sommes donc de retour à la case départ. La situation d'aujourd'hui se produit parce que le gouvernement n'a pas tenu ses promesses, malgré tout le battage fait à cet égard durant le congrès de la fin de semaine et malgré toutes les résolutions présentées à une vitesse telle que nous en sommes tous restés soufflés, comme l'a déclaré le whip. Nous discutons maintenant d'une question très importante portant sur la démocratie en cette Chambre.

(1825)

Nous devrions nous opposer à la motion de clôture proposée. Nous devrions exiger que le gouvernement respecte la démocratie et permette qu'un député d'un parti de l'opposition soit nommé au poste de vice-président.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Madame la Présidente, je trouve les propos que le député a tenus à l'égard de cet amendement passablement révélateurs. Il est toujours bon d'entendre parler de la performance d'un gouvernement.

M. Williams: De la non-performance.

M. Hanger: Ou de la non-performance, dit-on, je pense que le député de North Vancouver a tout à fait raison de souligner la série des promesses non tenues.

Moi aussi j'ai pris connaissance du dixième point qui est au coeur du débat d'aujourd'hui. Le dixième point parle d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique. Il s'agit là, bien sûr, de belles déclarations.

Je suis allé plus avant. Comme le député de North Vancouver l'a mentionné, au tout début du livre rouge des libéraux on peut lire ceci: «Le fait que la Chambre des communes et son mode de fonctionnement fassent l'objet de critiques de plus en plus nombreuses témoigne du sentiment de frustration que ressentent les citoyens comme les parlementaires face à l'incapacité soutenue du parlement de résoudre efficacement les problèmes auxquels il est confronté.»

Nous sommes en présence d'une déclaration du livre rouge qui expose très clairement ce que les libéraux entendent changer. Malheureusement, comme le député de North Vancouver l'a fait remarquer, ce n'est pas ce qu'ils font en ce moment. Ils ont déjà failli à leurs promesses après à peine trois ans de mandat.

Dans la plate-forme du Parti réformiste, nous dégageons deux visions du Canada, une ancienne et une nouvelle. L'ancienne vision, c'est celle des libéraux et des conservateurs qui souffrent de boulimie gouvernementale, qui adorent dépenser, qui sont friands d'augmentations des impôts, qui n'ont de cesse d'alimenter la grosse machine à dépenser qu'ils ont créée à leur propre intention.

5766

J'aimerais que le député de North Vancouver expose la nouvelle vision du Canada que les réformistes aimeraient voir s'accomplir. Je l'invite à donner plus de précisions sur notre nouvelle vision du Canada.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député de North Vancouver ne dispose plus que d'une minute.

M. White (North Vancouver): Madame la Présidente, je souhaiterais pouvoir faire cela en une minute. Le programme Nouveau départ du Parti réformiste du Canada est digne d'un discours d'au moins 20 minutes. Il est vraiment déplorable que je n'aie pas suffisamment de temps pour le faire. Si je peux y associer un aspect que le député a mentionné, il s'agit de toute cette question de sectarisme et de la nécessité de s'en défaire. Une partie de la perception qu'a le Parti réformiste au sujet du Canada consiste à se défaire du sectarisme. Nous voulons nommer des personnes en fonction de leurs aptitudes et de leur compétence, à l'aide d'une procédure ouverte et d'un style de gouvernement beaucoup plus ouvert.

Le sectarisme mène au gaspillage et au genre de situation dont nous avons été témoins la semaine dernière. Un prêt sans intérêts de 87 millions de dollars a été accordé à une société comme Bombardier, qui possède un actif de plusieurs milliards de dollars et qui est bien en mesure de se financer elle-même. Quatre-vingts millions, ce n'est qu'une petite goutte d'eau dans l'océan de Bombardier. Il est tout à fait ridicule qu'une situation comme celle-là existe. Les motifs en sont manifestement sectaires. Tout le monde dans le pays peut s'en rendre compte. Cela n'est tout simplement pas nécessaire. Le Parti réformiste mettrait un terme à cela.

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5766

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE COMMERCE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Madame la Présidente, les États-Unis cherchent, par la loi Helms-Burton, à étendre leur embargo contre Cuba à d'autres pays, dont le Canada, sous-prétexte de protéger les soi-disant droits à la propriété des Américains à Cuba. Les États-Unis veulent empêcher d'éventuels investissements étrangers éventuels dans les secteurs pouvant englober d'anciens biens américains.

(1830)

Les États-Unis estiment que les biens qui étaient anciennement la propriété de citoyens américains ne peuvent être utilisés librement à Cuba, qu'ils appartiennent en réalité à des personnes qui vivent aux États-Unis, qu'ils ne sont ni ne seront jamais la propriété du gouvernement cubain actuel, et que leur restitution aux Américains sera négociée un jour.

Les États-Unis prétendent, de plus, qu'en vertu du droit international, le gouvernement est tenu de verser une indemnisation, importante, adéquate et efficace.

Un de mes électeurs, M. Tarjei Tennessen, a fait d'intenses recherches pour moi et c'est pourquoi je soulève cette question devant la Chambre.

En ce qui concerne le droit international, il n'existe pas à Cuba de biens appartenant aux Américains. La propriété de ces biens a été cédée au peuple cubain dans le cadre d'un processus de nationalisation conforme au droit international. Cela s'est fait par voie d'expropriation en vertu de l'article 24 de la Constitution cubaine de 1940 et des articles correspondants de la loi fondamentale adoptée le 7 février 1959.

En outre, les biens appartenant à des Américains ont été liquidés à Cuba en vertu de la loi de 1964 sur le règlement des revendications internationales et du programme de la commission américaine de règlement des revendications étrangères concernant Cuba. Ces biens ont ensuite été convertis en obligations.

On nous a critiqués injustement d'avoir joué le jeu de Cuba et de nous être montrés compréhensifs envers le régime communiste de ce pays.

Cette recherche montre que les Américains font de l'intimidation à l'endroit des pays qui tentent de faire ouvertement et honnêtement des échanges commerciaux avec Cuba, qu'ils invoquent des lois externes pour traiter de questions extraterritoriales qui ont été réglées de façon tout à fait légitime, il y a quelques années, et conformément au droit international.

Au cours des mois qui ont suivi le triomphe de la révolution de 1959, le gouvernement américain a commencé à harceler le pays en lui manifestant ouvertement son opposition. Le processus de nationalisation des biens des États-Unis a donc commencé en 1960 en réaction aux attaques continuelles contre des cibles économiques cubaines et à la domination américaine sur tous les principaux secteurs d'activité cubains. Les Américains ont aussi laissé entendre que c'était pour consolider le nouveau processus économique, politique et social en voie de réalisation à Cuba.

En 1960, le président de la république et le premier ministre ont prévu conjointement, par l'entremise de résolutions, de nationaliser, en expropriant, des biens situés à Cuba et appartenant à des personnes physiques ou morales considérées comme des ressortissants américains.

La transparence de la procédure entamée par les autorités cubaines est non seulement reconnue par les cours de droit international aux États-Unis mêmes, mais elle est confirmée par la validité, aux termes du droit international, du processus de nationalisation entrepris à Cuba. On a établi cette validité dans le cadre de poursuites intentées par des ressortissants américains.

Je prétends que Cuba a négocié de façon ouverte et transparente le paiement, dans le délai voulu, d'indemnités sous forme de sommes forfaitaires dans le cadre d'ententes conclues avec le Canada, la France, l'Espagne et la Suisse, qu'on a mises en oeuvre. On est également parvenu à des accords avec d'autres pays.

Une nationalisation tout à fait ouverte et transparente de biens par le gouvernement cubain est justement ce qui est en jeu aujourd'hui. Je pose la question au ministre du Commerce international: sommes-nous trop indulgents envers Cuba? Fermons-nous les yeux sur un régime communiste à Cuba ou avons-nous des échanges ouverts et compétitifs?

5767

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, je serai très heureux de répondre à cette question au nom du ministre du Commerce international.

Le Parlement et, en fait, le tribunal de l'opinion mondiale sont saisis de la loi Helms-Burton depuis quelques mois. Il est évident que, selon la position du gouvernement canadien, qui reçoit l'appui de l'Union européenne, du gouvernement mexicain et de divers organismes internationaux qui soutiennent qu'il s'agit d'une application extraterritoriale d'une loi américaine, les Américains se trouvent à violer, de façon inacceptable et fondamentale, les conventions internationales et le droit international.

La députée a fait valoir des arguments très intéressants avec lesquels le gouvernement est d'accord. Tout d'abord, un État peut décider par lui-même d'exproprier ou de nationaliser un bien. Dans le passé, et même de nos jours au Canada, il y a des cas où le gouvernement fédéral ou les provinces ou leurs créatures, les municipalités, peuvent aller de l'avant et effectuer des expropriations aux termes de la Loi sur l'expropriation.

La question ici ne consiste pas à déterminer si l'expropriation est légale ou non et si elle devrait être effectuée, mais bien à décider si une juste compensation a été versée.

La députée a soulevé les bonnes questions. Le gouvernement américain poursuit sa politique visant à isoler Cuba depuis 30 ans. Sa démarche a tout simplement échoué. Au Canada, nous avons suivi une autre politique.

En 1980, le gouvernement canadien, au nom de Canadiens, a réglé toutes les questions de compensation par suite d'expropriation. La plupart des pays l'ont fait, mais les États-Unis s'y sont opposés.

Au bout du compte, les Américains ont présenté une mesure législative qui constitue en soi une violation au droit international. Je conviendrais avec la députée d'en face que les mesures prises par le gouvernement canadien visent à protéger les intérêts des entreprises canadiennes qui sont menacées, ou qui peuvent l'être, par cette application extraterritoriale de la loi américaine.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La motion portant que le Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 35.)