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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 29 octobre 1996

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

5776

PÉTITIONS

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5776

LES DROITS DE LA PERSONNE

5776

L'ÂGE NUBILE

5776

QUESTIONS AU FEUILLETON

5776

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

5777

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5777

MOTIONS D'AMENDEMENT

LA LOI SUR BELL CANADA

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURESCORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES)

5798

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA FÊTE DE L'HALLOWEEN

5800

LA PAUVRETÉ

5800

LE CONCOURS TOP GUN FIGHTER

5800

LA BEAUCE

5801

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES

5801

MME ELVIRA SAADI

5801

LES ANCIENS COMBATTANTS

5801

LES AÎNÉS

5801

L'AGRICULTURE

5802

L'AUTOROUTE TRANSCANADIENNE

5802

LE DROIT DE LA MER

5802

LA MAIN-D'OEUVRE ENFANTINE

5802

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

5803

L'IMMIGRATION

5803

LE PARTI LIBÉRAL

5803

L'ÉCONOMIE DU QUÉBEC

5803

HELEN NEWTON

5804

LE PARTI LIBÉRAL

5804

QUESTIONS ORALES

LES INVESTISSEMENTS FÉDÉRAUX

5804

5805

5806

LE PARTI LIBÉRAL

5806

5807

LA LOI AMÉRICAINE HELMS-BURTON

5807

LE PARTI LIBÉRAL

5808

LE SUICIDE ASSISTÉ

5808

5809

LE PARTI LIBÉRAL

5809

LES PERSONNES HANDICAPÉES

5809

5810

L'AMIANTE

5810

BOMBARDIER INC.

5810

5811

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

5811

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE COMITÉ PLÉNIER

MOTION PORTANT QUE LE DÉBAT NE SOIT PLUS AJOURNÉ

5812

COMITÉ PLÉNIER

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA CHAMBRE DES COMMUNES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

COMITÉ PLÉNIER

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

5862

LES COMITÉS PLÉNIERS

MOTION VISANT À LA NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-MONTRÉAL

5871

5872

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

5873

5874

5769

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 29 octobre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

NOMINATIONS PAR DÉCRET

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets du conseil annonçant les nominations faites par le gouvernement. Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.

* * *

[Français]

LE PLAN D'IMMIGRATION POUR 1997

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais déposer le plan en matière d'immigration pour l'année 1997.

* * *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 14 pétitions.

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il existe une obligation légale voulant que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration dépose chaque année à la Chambre un plan sur les niveaux d'immigration. C'est une responsabilité que je suis heureuse d'assumer ce matin.

Le plan de l'immigration pour 1997 traduit concrètement la philosophie du présent gouvernement, laquelle est favorable à l'immigration. Le gouvernement actuel, tout comme les Canadiens et les Canadiennes, reconnaît qu'il est important de promouvoir l'immigration en tant qu'instrument favorable au développement, tant au niveau social qu'au niveau économique. À tous les députés qui siègent dans cette Chambre aujourd'hui et qui examineront les chiffres que je viens de déposer, je demande de ne pas perdre de vue la signification de ces chiffres.

La politique d'immigration n'est pas une question de graphiques et de tableaux. Chaque nombre de chaque colonne représente un être humain, une personne avec ses rêves, ses craintes et ses espoirs. Lorsque vous parcourez les colonnes de chiffres, pensez aux gens de votre quartier, à vos amis, à vos collègues, à tous ceux et celles qui sont ici aujourd'hui. Il y a bien des chances qu'eux-mêmes, ou leurs parents, ou leurs grands-parents aient déjà été des immigrants dans ce pays.

Nous ne devons jamais perdre de vue le caractère humain de l'immigration, et c'est là la philosophie du gouvernement reflétée par nos politiques. C'est ce que le plan de 1997, que je dépose aujourd'hui, démontre.

[Traduction]

De toute évidence, nous réussissons à attirer les immigrants de la composante économique que nous désirons accueillir afin de renforcer notre économie. Et nous réussissons à faire venir des travailleurs qualifiés pour combler des besoins particuliers du marché du travail. Ce qui ne nous empêche pas de poursuivre nos efforts axés sur la réunion des familles et la réalisation de la mission humanitaire du Canada.

L'immigration est une question qui revêt manifestement beaucoup d'importance au Canada. Les programmes de l'Immigration ont des répercussions sur tous les aspects de notre vie. Cela est vrai aujourd'hui-tout comme depuis plus de 130 ans.

Avant même que le Canada n'existe en tant que pays, on reconnaissait que l'immigration allait de pair avec l'édification de la société canadienne. L'unification des colonies de l'Amérique du Nord britannique était considérée comme un bon moyen d'attirer des agriculteurs et les ouvriers jugés essentiels à la croissance de l'économie naissante.

Les visionnaires qui se sont réunis à Charlottetown pour créer ce pays savaient déjà que l'immigration allait constituer la clé de son avenir. L'immigration était au coeur de la politique nationale de sir John A. Macdonald.

Les immigrants ont alimenté le moteur de la croissance au Canada. Ils ont travaillé dans les usines de Toronto et de Montréal. Ils ont labouré la terre. Ils ont contribué à développer l'industrie de la pêche dans l'Atlantique.

5770

(1010)

Laurier a prédit que le XXe siècle serait celui du Canada. Il savait alors que l'immigration jouerait un rôle de première importance dans la réalisation de cet objectif. Il a alors confié à sir Clifford Sifton la responsabilité de faire venir des immigrants pour peupler l'ouest du pays, et c'est exactement ce que ce dernier a fait. Durant son mandat, des dizaines de milliers d'immigrants de partout en Europe vinrent dans ce pays parce qu'ils croyaient en son avenir. Notre destinée a été en partie façonnée par leurs rêves et leur détermination.

Plus récemment, sous les administrations Pearson et Trudeau, l'immigration était perçue non seulement comme un moyen de renforcer notre économie, mais aussi comme une source d'idées et de débouchés nouveaux pour le Canada. Les politiques d'immigration des années 1960 et 1970 ont contribué à faire du Canada cette société multiculturelle et multiethnique que nous connaissons aujourd'hui.

De tous temps, les Canadiens et les Canadiennes ont tiré grand profit de l'immigration. Il en est toujours ainsi. L'immigration constituera toujours une garantie de développement pour l'avenir.

Notre gouvernement suit une orientation bien déterminée. Il y a deux ans, le gouvernement du Canada a élaboré un cadre stratégique décennal qui nous engageait à mettre en place un programme d'immigration à la fois juste, durable, abordable et axé sur le partenariat. Le Plan d'immigration de 1997 traduit notre engagement soutenu à l'égard de l'atteinte de ces objectifs. Voilà pourquoi nous avons choisi pour titre de ce document «Maintenir le cap».

Nous avons un plan bien défini qui est fondé sur des choix raisonnés. Ce plan, issu du Cadre stratégique de 1994, nous allons le poursuivre. Voilà ce que fait un bon gouvernement, un gouvernement responsable. Comme pourront le constater les députés de cette Chambre à la lecture du Plan, nous avons atteint les niveaux prévus l'an dernier. Plus précisément, le Canada aura accueilli un peu plus de 200 000 personnes en 1996.

J'annonce donc que le Plan de 1997 prévoit un niveau semblable à celui de 1996, soit entre 195 000 et 220 000 personnes. Mais, je ne le répéterai jamais assez: il ne s'agit pas d'un quota. Nous n'avons pas pour politique d'établir des quotas au Canada. Ces chiffres sont des objectifs. Même si nous atteignons le maximum de la fourchette prévue, la porte est-et demeurera-ouverte aux immigrants.

[Français]

J'annonce donc que le plan de 1997 prévoit un niveau semblable à celui de 1996, soit entre 195 000 et 220 000 personnes, dont 27 000 pour la province de Québec. Mais je ne le répéterai jamais assez, il ne s'agit pas ici d'un quota. Nous n'avons pas pour politique d'établir des quotas au Canada.

Ces chiffres sont des objectifs, des cibles à atteindre. Même si nous atteignons le maximum de la fourchette prévue, la porte est et demeurera toujours ouverte aux immigrants dans ce pays. Il ne s'agit pas de chiffres arbitraires. Ces chiffres ont été établis de façon équitable et raisonnée, en tenant compte de plusieurs facteurs, notamment nos besoins et notre capacité d'intégration des nouveaux arrivants. C'est ce que reflètent les chiffres qui vous sont présentés aujourd'hui.

Je vous rappelle notre engagement électoral de 1993, et je cite ici la page 82 de notre livre rouge: «Nous devons continuer à fixer les seuils d'immigration à environ 1 p. 100 de notre population, dans la limite de nos possibilités d'intégration et d'accueil.»

(1015)

Le plan d'immigration pour 1997 du gouvernement libéral correspond à cet engagement. Je sais que pour bon nombre d'entre vous, les chiffres et les graphiques du plan d'immigration sont plutôt arides. Permettez-moi d'attirer votre attention sur quelques points cruciaux.

Dans la stratégie décennale de Citoyenneté et Immigration Canada, nous faisons état de notre intention de mettre davantage l'accent sur les immigrants du volet économique. C'est là une orientation que les Canadiennes et les Canadiens approuvent entièrement; on nous l'a répété à maintes reprises au cours des consultations pancanadiennes de 1994.

Les gens d'affaires, les professionnels et les travailleurs qualifiés nous apportent un savoir-faire et un esprit d'entrepreneuriat qui sont importants pour notre économie. Ils possèdent les compétences nécessaires pour s'intégrer rapidement et devenir des gens productifs. Ils apportent une contribution essentielle à notre niveau de vie et à la vie des habitants de ce pays.

Je crois que les chiffres et les résultats des études sur le sujet parlent d'eux-mêmes. L'an dernier, les immigrants investisseurs ont injecté près de 606 millions de dollars de capitaux dans notre économie. Selon des études récentes, les immigrants représentent environ la moitié de l'augmentation de la population active et cette proportion devrait s'accroître avec la venue du XXIe siècle.

Nous avons tous entendu dire en quelque part que les immigrants prenaient les emplois des Canadiens. C'est là un mythe qui doit disparaître. Les faits ont tendance à démontrer le contraire. Les immigrants créent au moins autant d'emplois qu'ils en prennent dans ce pays. De plus, les immigrants et les nouveaux arrivants rehaussent la capacité du Canada de se tailler une place sur les marchés mondiaux et d'établir des liens commerciaux dans tous les pays.

Le succès remporté lors des missions d'Équipe Canada du premier ministre fait foi de la valeur de ces liens. Bon nombre des participants à ces initiatives sont des immigrants de fraîche date, leurs contacts et leur connaissance du milieu des affaires internationales ont été d'une valeur inestimable. Nous choisissons les femmes et les hommes qui peuvent le mieux contribuer au développement à long terme de notre pays, le Canada.

Je suis heureuse de pouvoir affirmer que nous avons déjà constaté un changement dans le nombre d'immigrants admis pour des raisons d'ordre économique. En fait, le nombre de ces immigrants est supérieur à ce que nous avions prévu et le plan de 1997 prévoit un maintien de ces niveaux.

Toutefois, nous ne nous intéressons pas exclusivement à l'aspect économique de l'immigration. L'immigration n'est pas simplement une question de sous et ce ne le sera jamais avec le présent gouvernement. D'autres aspects sont à prendre en compte. En immigration, il est question de futurs citoyens de notre pays et non d'un bilan comptable.

5771

[Traduction]

Lors de l'élaboration de notre politique d'immigration, il faut reconnaître le rôle primordial de facteurs comme la réunion des familles. Les liens familiaux sont très importants pour les Canadiennes et les Canadiens. Le soutien et l'amour reçus de la famille occupent une place essentielle dans notre vie. Je crois que notre engagement à l'égard de la réunion des familles montre clairement le genre de société que nous sommes. Il témoigne des qualités de coeur qui sont communes à tous les habitants de ce pays.

Je sais que tous les Canadiens sympathisent avec une femme de Toronto qui veut faire venir au Canada son mari de New Delhi. Ou encore avec ce fils à Red Deer qui aimerait être rejoint par son père qui est à Manille. C'est la raison pour laquelle nous offrons le traitement prioritaire pour faciliter la réunion des familles canadiennes. Nous voulons éliminer les inquiétudes inutiles.

Je sais que bon nombre d'entre vous regarderez les chiffres et vous demanderez pourquoi il y a eu une diminution progressive du côté de la catégorie des parents. Il faut tenir compte de plusieurs facteurs, notamment la modification de la définition de la «famille» dans notre réglementation en 1992 ainsi que les difficultés économiques que nous avons traversées.

(1020)

Quelle que soit la raison de cette diminution, je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'alarmer. À titre d'exemple, les parents qui accompagnent des immigrants indépendants appartiennent à la composante à caractère économique.

Je crois fermement que nous devons toujours tenir compte de nos engagements envers la catégorie de la famille lorsque nous révisons nos politiques. Par exemple, comme beaucoup d'entre vous le savent, j'envisage actuellement diverses possibilités pour améliorer les dispositions réglementaires sur le parrainage. Certains se demandent pourquoi il y a tant de délais. La réponse est très simple: nous voulons bien faire les choses. Les enjeux sont importants, et il n'y a pas lieu d'agir à la hâte.

Nous voulons nous assurer que les nouvelles dispositions seront efficaces et équitables. Je veux en outre m'assurer que ces dispositions ne feront pas chuter dramatiquement le nombre d'immigrants de la catégorie de la famille. Cela est important pour moi-comme ce l'est d'ailleurs pour tous les Canadiens.

J'aimerais maintenant parler d'un sujet qui est très important pour les Canadiens-sujet qui, selon moi, montre le genre de pays qui est le nôtre. Je veux parler de ce que nous avons fait pour accueillir des réfugiés. Nous avons toujours pris nos responsabilités internationales très au sérieux. Le Canada est un pays qui a une réputation enviable dans la communauté des nations, et c'est en partie parce qu'il est là lorsque des populations sont dans le besoin.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, le Canada a accueilli plus de 700 000 réfugiés. Nous sommes une terre d'asile dans un monde en proie à la famine, à la guerre et à l'instabilité. Je suis fière de ce que nous avons accompli. Je sais que les Canadiens sont d'accord avec moi pour que nous continuions à tendre la main à ceux et celles qui sont réellement dans le besoin.

Actuellement, le Canada collabore étroitement avec des organisation non gouvernementales pour élaborer des stratégies qui nous permettront de continuer à remplir nos engagements humanitaires.

L'an dernier, notamment, nous avons répondu à un appel urgent du haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés en vue d'aider à réétablir des réfugiés de l'ancienne Yougoslavie. Le Canada s'est engagé à réinstaller au moins 500 réfugiés au pays. Nous avons alors mis sur pied la formule 3/9-un partenariat entre le gouvernement canadien et les groupes communautaires. Je suis fière de dire, au terme de ce programme, que le Canada a réinstallé plus de 1 000 personnes. Voilà un exemple de ce qui peut être accompli quand nous travaillons ensemble.

Je suis heureuse de pouvoir mentionner que l'an dernier nous avons atteint, voire dépassé, nos objectifs de réinstallation de réfugiés.

[Français]

Le document que je dépose aujourd'hui est l'histoire d'une réussite. Il montre que nous atteignons les objectifs que nous nous fixons. Comme je le mentionnais, nous avons atteint nos objectifs globaux d'immigration.

En 1996, un peu plus de 200 000 personnes auront choisi le Canada comme pays d'adoption. Nous prévoyons qu'il en sera de même pour 1997. Nous avons aussi atteint les chiffres prévus pour le réétablissement des réfugiés. Il est clair que nous poursuivons la route avec une vision positive de l'immigration.

En conclusion, je peux affirmer que le Canada dispose d'un programme dynamique d'immigration.

(1025)

Cela est essentiel, parce que l'immigration prendra de plus en plus d'importance au cours des prochaines décennies. L'immigration a contribué à façonner notre pays.

N'oublions jamais que ce que nous sommes aujourd'hui, nous le devons à de nombreuses générations d'immigrants. L'immigration continuera, pour les siècles à venir, à marquer notre destinée. Voilà pourquoi il nous faut maintenir le cap.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'exposé de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il n'y a rien de nouveau dans son discours. Les niveaux fixés par le gouvernement pour l'année 1997 sont à peu près les mêmes que ceux de l'année en cours.

Cependant, il y a quelques changements. Les immigrants à caractère économique prennent beaucoup plus de place: 60 p. 100 de l'immigration. Le Canada accueillera entre 82 000 et 90 000 travailleurs qualifiés et entre 20 000 et 23 000 gens d'affaires. Je trouve que c'est une bonne décision. Cependant, cela s'est fait au détriment du Programme de réunification de la famille.

Le Programme de réunification de la famille n'accueillera que35 p. 100 de l'immigration au Canada, notamment des conjoints, des fiancés, des enfants, des parents et des grands-parents. Jusqu'à l'arrivée au pouvoir des libéraux, les volets familial et économique s'équilibraient, étant presque moitié-moitié. Ce n'est plus le cas actuellement. Au total, l'immigration comprendra entre 168 900 et 187 700 nouveaux immigrants. Avec les réfugiés, cela fait un total

5772

d'entre 195 000 et 220 000 nouvelles personnes qui sont attendues au Canada en 1997.

Mais la ministre ne mentionne pas le fait qu'environ 80 000 personnes par année quittent le Canada, ce qui fait que le solde positif va osciller entre 115 000 et 140 000 nouvelles personnes au Canada.

Il y a un autre commentaire que j'aimerais faire. Le gouvernement avait créé la catégorie des candidats d'une province ou territoire. L'année dernière, on avait fixé cet objectif à 1 000 personnes qui seraient proposées par les provinces ou territoires. C'est le même nombre pour l'année prochaine. Je me pose des questions et la ministre ne nous fournit pas de réponse. Est-ce que cette nouvelle catégorie est un échec? Les provinces ne sont-elles pas intéressées à participer à ce programme? Pour le Bloc québécois, les provinces devraient jouer un rôle beaucoup plus important, beaucoup plus actif en matière d'immigration, parce que l'immigration est une affaire de juridiction partagée entre le gouvernement fédéral et les provinces.

La ministre ne nous indique pas non plus d'où viendront ces nouveaux immigrants. Actuellement, les deux tiers des nouveaux immigrants viennent de l'Asie, particulièrement de Hong Kong, de Chine, de Taïwan, des Philippines et du Sri Lanka. Le reste vient particulièrement de l'ancienne Yougoslavie, du Royaume-Uni, des États-Unis et du Pakistan.

Je posais des questions ce matin aux fonctionnaires et ils ont été incapables de me dire combien de nouveaux immigrants sont attendus en provenance de l'Amérique latine.

(1030)

Il n'y a aucun chiffre, parce que le nombre est tellement minuscule, est tellement réduit que les pays d'Amérique latine ne comptent pas parmi ceux qui fournissent le plus d'immigration au Canada. À mon avis, le Canada devrait faire un effort particulier pour attirer un peu plus d'immigrants venant de l'Amérique latine à l'heure de l'intégration économique continentale.

L'ALENA va être élargi, on va créer une grande zone économique, de l'Alaska jusqu'à la Terre de Feu, ce qui propose la mobilité des capitaux, des investissements, des services et des biens. Mais au niveau de la circulation des personnes, il y a de plus en plus de problèmes sur notre propre continent et le Canada n'est pas très généreux à l'égard de l'Amérique latine en matière d'immigration.

C'est le même problème pour l'Afrique. Je dois dire que 43 p. 100 des réfugiés, aujourd'hui, dans le monde, proviennent de l'Afrique, sur un total de 25 millions de réfugiés. Nous voyons ce qui se passe aujourd'hui en Afrique, et la ministre reste muette face au drame et aux tragédies que l'Afrique vit en ce moment.

Malgré ces commentaires, je tiens à préciser que le Bloc québécois est en principe d'accord avec les chiffres globaux proposés par la ministre pour 1997, même si le gouvernement est très loin de l'objectif fixé dans le livre rouge. On y fixait le niveau d'immigration par année à 1 p. 100 de la population canadienne.

Je dois critiquer la ministre à l'effet que le volet concernant la famille est considérablement réduit. Il y a une chute très importante dans cette catégorie qui va à l'encontre des promesses du livre rouge du Parti libéral qui faisait de la réunification des familles une de leurs priorités. Ce n'est pas le cas. J'ai suivi avec attention le Congrès du Parti libéral du Canada en fin de semaine. On y a fait valoir un bilan très positif: 78 p. 100 des promesses ont été respectées.

La politique du gouvernement est un échec complet dans le domaine de la réunification des familles. L'année dernière, par exemple, les prévisions étaient de loin supérieures et on n'a pas respecté celles de l'année dernière.

Il faut dire également que sous le règne du gouvernement conservateur, on accueillait environ 250 000 nouveaux immigrants au Canada et pour cette année, le chiffre réel va être inférieur à 200 000. On s'attend, pour l'année prochaine aussi, que les prévisions ne seront pas respectées.

La ministre nous dit, dans son discours, et je suis d'accord là-dessus avec elle, de ne jamais perdre de vue le caractère humain de l'immigration. Cependant, la taxe à l'immigration imposée par le gouvernement fédéral lors du budget de 1995 va à l'encontre justement d'une politique ouverte et équitable pour tous les candidats à l'immigration.

Le fait qu'on doive verser 975 $ par personne pour obtenir la résidence permanente au Canada constitue un obstacle majeur pour des immigrants venant de pays en voie de développement. Je comprends que certains libéraux ont déposé une résolution, au dernier congrès, pour éliminer cette taxe. Je comprends aussi qu'il y ait des députés, même des libéraux, qui n'acceptent pas encore cette imposition discriminatoire qui va notamment à l'encontre du Programme sur la réunification des familles du gouvernement.

(1035)

Cette taxe est encore plus irritante lorsqu'elle est appliquée à des réfugiés. Même le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés a émis des réserves très sérieuses contre cette taxe appliquée aux réfugiés. Je ne pense pas qu'elle soit conforme à l'esprit de la Convention de Genève, qui est d'offrir la protection à des gens persécutés, victimes de conflits, etc.

Je souligne également que cette taxe est une source de revenus très élevés pour le gouvernement. Elle rapporte plus de 250 millions par année, avec les autres frais d'immigration, soit pour faire examiner le dossier, ou pour obtenir un permis de travail, etc., les revenus du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration s'élèvent à plus de 400 millions par année. Le budget total de ce ministère n'est que de 600 millions de dollars par année.

Je m'arrête un peu sur la question des réfugiés et des personnes déplacées. C'est un drame aujourd'hui. Je viens de parler de 23 millions de réfugiés, à proprement dit, mais il y a plus de 100 millions de personnes déplacées d'un pays à un autre, ou dans leur propre pays, à la suite des guerres, des persécutions, des catastrophes naturelles, des troubles raciaux ou religieux, l'intolérance ethnique, la répression politique, la pauvreté, la violation des droits de la personne.

5773

Je trouve que, sans dépasser les objectifs généraux des chiffres fixés aujourd'hui par la ministre, on pourrait faire un effort additionnel concernant les réfugiés dans le monde, surtout pour favoriser les femmes et les enfants qui constituent 80 p. 100 de la population réfugiée et persécutée.

J'ai été très touché par tout ce que nous avons vu au Zaïre. La télévision nous a montré des scènes d'horreur. Dans la seule région de Goma au Zaïre, il y a eu, dans les derniers jours, 200 000 réfugiés. Le nouveau camp de réfugiés de Mugunga compte ainsi 214 000 réfugiés et constitue le camp de réfugiés le plus peuplé au monde.

Encore une fois, comme le Bloc québécois l'a fait hier, je lance un appel au gouvernement pour venir en aide à ces centaines de milliers de personnes victimes de la maladie, sans eau potable et qui n'ont pas les moyens élémentaires pour survivre.

En Bosnie, il y a encore un problème, même si la guerre est finie. Il y a des gens qui sont retournés en Bosnie, mais le Haut-Commissariat pour les Nations Unies nous dit que c'est une décision prématurée. Il y a des gens tellement traumatisés par cette guerre, qu'ils ne peuvent pas retourner immédiatement.

Il y a des problèmes au Rwanda, au Burundi, en Somalie, au Soudan, etc. Mais c'est particulièrement ce qui arrive au Zaïre qui doit toucher la population canadienne. Il faut apporter une aide humanitaire au continent africain. Il faut avoir des programmes spéciaux qui répondent aux tragédies humaines que vivent le Zaïre et d'autres pays africains.

Le Québec a fixé ses niveaux selon l'entente Canada-Québec à 27 000 nouveaux immigrants pour l'année 1997. Je dois souligner que le Québec est la province la plus généreuse au Canada concernant les réfugiés. En 1995 seulement, le Québec a accueilli 12 019 demandeurs d'asile contre 11 546 pour l'Ontario, la province la plus populeuse au Canada. Le Québec accueille 47 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié contre 45 p. 100 seulement pour l'Ontario.

(1040)

La ministre ne dit rien là-dessus. Mais le Canada et le gouvernement canadien devraient favoriser, dans sa campagne de recrutement, l'immigration francophone au Québec. Le Québec est le seul pays, la seule nation, le seul État francophone en Amérique et il doit protéger son immigration francophone. Le Québec croit que l'immigration est une source de richesse économique, sociale et culturelle.

Je profite de l'occasion pour parler très brièvement d'un sondage paru aujourd'hui dans le quotidien La Presse, disant que le peuple québécois est très ouvert à l'immigration. Deux Québécois sur trois sont réceptifs à la diversité culturelle et satisfaits du nombre d'immigrants qui arrivent ici annuellement, selon un sondage rendu public hier par le ministre de l'Immigration du Québec, M. André Boisclair.

Les Québécois sont très tolérants, je l'ai toujours dit, et ne démontrent pas de signe de xénophobie envers les minorités. On apprend, selon ce sondage, que 67 p. 100 des Québécois sont réceptifs à la diversité culturelle; 56 p. 100 croient que les immigrants favorisent le développement économique; et 72 p. 100 les voient comme une richesse culturelle. Par ailleurs, 64 p. 100 des Québécois, soit 11 p. 100 de plus qu'en 1992, croient que les immigrants font beaucoup d'efforts pour s'intégrer à la communauté québécoise.

Voici ce que le sondage nous dit, un sondage très sérieux mené en avril dernier. Il nous dit à quel point les Québécois sont ouverts, contrairement à certains discours que tiennent certains députés, particulièrement du Parti réformiste et parfois aussi du Parti libéral.

Je suis d'accord, comme je viens de le dire, avec la ministre pour signaler les aspects positifs de l'immigration. L'apport économique, culturel, social et politique des immigrants est considérable. Je vois que la ministre n'a pas parlé non plus, malheureusement, du sentiment d'hostilité qu'on perçoit aujourd'hui dans la société canadienne à l'égard des immigrants, et plus particulièrement des réfugiés.

Contrairement à une certaine propagande, les immigrants contribuent plus qu'ils ne reçoivent. Ils ont moins de recours aux services sociaux que les gens nés ici. Leur taux de criminalité est inférieur aux personnes nées ici. Cela, il faut le dire souvent dans cette Chambre, et c'est la tâche de la ministre de mener une campagne de sensibilisation de la population canadienne concernant l'apport énorme des immigrants et aussi des réfugiés, parce que la plupart des réfugiés sont des personnes jeunes, très instruites, qui fuient la persécution pour mener une vie meilleure pour eux, leur famille et leurs enfants. Ils viennent ici, au Canada, avec une énergie énorme. Ils sont prêts à collaborer à la croissance économique et au développement de l'emploi.

Je termine en faisant quelques commentaires concernant la CISR. La ministre nous dit toujours que c'est un tribunal indépendant. Mais, dans le projet de loi C-49 proposé ici, elle s'accorde le pouvoir de congédier le président à n'importe quel moment. Aujourd'hui, le président de la CISR ne peut être licencié qu'après cinq ans, ce qui correspond à la fin de son mandat. Avec cette nouvelle législation, elle peut le congédier après un an ou deux, renouveler son mandat, prendre quelqu'un d'autre, etc. C'est pour ces raisons, entre autres, que le Bloc québécois est contre le projet de loi C-49.

(1045)

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, il y a presque un an, l'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a pris la parole à la Chambre pour annoncer les niveaux d'immigration de 1996. À l'époque, il a dépeint un tableau très rose de l'immigration au Canada.

5774

Cette année, l'actuelle ministre dresse également un bilan tout aussi rose et dit que le gouvernement maintiendra le cap. Le système d'immigration du Canada comporte toutefois de très graves problèmes.

La ministre est sûrement au courant de sondages de son propre ministère qui révèlent que plus de 60 p. 100 des Canadiens ont peu confiance dans la politique d'immigration du gouvernement. Pourquoi les ministres de l'Immigration libéraux prennent-ils la parole à la Chambre pour dire aux Canadiens que tout va pour le mieux alors qu'ils savent fort bien que notre système d'immigration comporte de graves problèmes?

C'est tout à fait caractéristique du gouvernement de se montrer insouciant au lieu de composer avec la réalité actuelle. La réalité, c'est que notre système d'immigration doit être réformé. La réalité, c'est que, pour que les Canadiens regagnent confiance dans l'immigration et qu'ils appuient celle-ci, le gouvernement doit agir maintenant afin d'apporter les changements nécessaires.

Le premier problème à résoudre concerne le type d'immigrants que le Canada accepte. L'an dernier, l'ancien ministre de l'Immigration a souhaité que le pourcentage d'immigrants de la composante à caractère économique et de membres de leur famille représente 50 p. 100 du total. Il faut toutefois préciser que les immigrants principaux, c'est-à-dire ceux qui satisfont au système fondé sur les points d'appréciation, n'ont représenté que 37 p. 100 des immigrants de la composante à caractère économique. Cette année, alors que le nombre d'immigrants de cette composante est plus élevé, le pourcentage de requérants principaux par rapport à ce total a baissé pour n'atteindre que 25 p. 100, ce qui signifie qu'il n'y a pas plus d'immigrants de la composante à caractère économique qu'il y a deux ans. C'est simplement qu'ils amènent davantage de personnes à charge avec eux.

Cela signifie encore que le Canada ne choisit qu'environ 14 p. 100 des nouveaux venus dans notre pays chaque année. En d'autres termes, lorsque nous incluons les personnes à charge des immigrants de la composante à caractère économique avec les immigrants de la catégorie de la famille, cela signifie que plus de 85 p. 100 de tous les immigrants au Canada sont des personnes à charge.

Il faut accroître au-delà des 14 p. 100 actuels la capacité du Canada de choisir des immigrants en fonction de leur apport potentiel à notre économie.

Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a examiné un certain nombre d'études qui ont révélé que les immigrants de la composante à caractère économique ont présenté des avantages économiques positifs pour le Canada. Les statistiques sont là pour le prouver. Les revenus moyens de ces immigrants sont de 40 p. 100 supérieurs à ceux des Canadiens moyens.

En outre, depuis 10 ans, le Programme d'immigration des investisseurs a attiré plus de 13 000 gens d'affaires qui ont investi plus de 2,5 milliards de dollars dans l'économie canadienne. Ces investissements ont créé plus de 17 000 emplois. C'est là l'aspect positif de l'immigration et il faut l'encourager.

Cependant, même la composante des immigrants à caractère économique du plan d'immigration du Canada présente un côté plus sombre. En janvier dernier, ma collectivité, celle de Surrey, a dû composer avec la tragédie d'un immigrant investisseur qui a tué sa mère, sa femme et deux de ses trois enfants avant de s'enlever la vie. On a par la suite découvert que l'auteur de ces crimes horribles devait plus de 200 millions de dollars dans son pays d'origine, Taïwan. Même si ses difficultés financières étaient connues partout à Taïwan, cette personne a pu immigrer au Canada sur la promesse de faire un investissement de 350 000 $. Les agents de l'immigration ne se préoccupaient pas, semble-t-il, de l'autre situation financière.

Cette affaire est certes l'exemple le plus tragique du dérapage du programme de l'immigrant-investisseur, mais il y a d'autres cas qui soulèvent de plus graves préoccupations encore. Le 25 mai 1992, le Canada a accueilli Lee Chau-Ping et sa famille à titre d'immigrants-investisseurs, Lee Chau-Ping s'étant engagée à investir dans une franchise de restauration-minute servant du poulet dans le nord de la Saskatchewan. En réalité, Lee Chau-Ping n'est jamais sortie de Vancouver où elle a poursuivi ses autres activités commerciales plus lucratives de trafic de narcotiques.

(1050)

Bien que cette personne fasse l'objet d'une enquête de la police de Honk Kong depuis 1986, les agents de l'immigration du Canada l'ont acceptée comme immigrante-investisseur. Cette affaire a poussé un procureur de la Couronne de Honk Kong à faire la déclaration suivante: «Les services d'immigration du Canada sont la risée des criminels, comme des trafiquants de drogues, qui se servent du Canada comme point d'entrée des drogues en Amérique du Nord et de point de sortie pour le blanchiment de l'argent sale.»

S'il est une chose dont le gouvernement devrait s'inquiéter, c'est de la possibilité que les trafiquants se servent du programme de l'immigrant-investisseur pour le blanchiment de l'argent de la drogue. C'est une préoccupation pour les chercheurs qui s'intéressent aux questions d'immigration et c'en est une aussi pour la police.

Plus tôt cette année, j'ai eu l'occasion de rencontrer des membres de la Co-ordinated Law Enforcement Unit à Vancouver. Ce groupe d'intervention comprend des agents de la GRC et d'autres forces de police municipales de la région de Vancouver et ses banlieues qui se spécialisent dans le crime organisé.

Ces gens m'ont dit que le programme de l'immigrant-investisseur se prêtait merveilleusement bien au blanchiment de l'argent. En effet, une fois que les investisseurs ont encaissé leur investissement, aucune banque du monde ne mettra en doute la légalité des gros dépôts provenant du gouvernement canadien. J'espère que le gouvernement ne manque pas d'argent au point de fermer les yeux sur les fonds provenant d'activités criminelles.

Sous réserve de ces préoccupations, il est évident que le Canada a tiré profit de la catégorie d'immigrants indépendants. Malheureusement, il est tout aussi évident qu'en ce qui concerne les immigrants

5775

de la catégorie de la famille, l'échec du parrainage a fait perdre des centaines de millions de dollars aux contribuables canadiens.

Personne ne conteste la validité de la réunification des familles. C'est une raison valable pour l'immigration. Cependant, la réunification des familles ne doit pas avoir d'effets néfastes sur l'économie canadienne. Dans les cas de réunification familiale, le parrain doit s'engager à subvenir aux besoins de l'immigrant pendant dix ans.

Dans le passé, il ne semble pas que l'on ait fait bien des efforts pour faire respecter cette obligation. En 1993, un sondage du ministère a révélé que 14 p. 100 des parrains étaient en défaut, ce qui coûtait quelque 700 millions de dollars en services sociaux aux contribuables.

Le gouvernement aime à dire qu'il a incité davantage de parrains à respecter leurs engagements. Cependant, l'an dernier, l'ancien ministre de l'Immigration avait annoncé en grande pompe le resserrement des exigences financières pour garantir le respect des ententes de parrainage. Depuis l'entrée en fonction de la nouvelle ministre, cette promesse a subi le même sort que la plupart des promesses libérales, c'est-à-dire qu'elle est restée lettre morte, donc, que le gouvernement ne s'occupe pas plus qu'avant des manquements aux ententes de parrainage.

La plupart des parrains et des immigrants de la catégorie des familles sont des gens honnêtes, mais il y en a qui abusent du système. Le personnel de mon bureau de circonscription a été informé du cas d'une femme qui essayait de parrainer son quatrième mari en quatre ans. Ce sont ce genre de cas qui rendent les Canadiens ordinaires très critiques envers le programme de réunification des familles. Ce programme vise-t-il à réunir des gens qui s'aiment ou à permettre à quelques Canadiens de gagner facilement de l'argent en mariant des étrangers pour qu'ils puissent venir s'installer au Canada?

Finalement, nous arrivons aux réfugiés. Cette année, le gouvernement a l'intention d'accepter entre 26 000 et 32 000 réfugiés au Canada. Il est reconnu depuis longtemps que le Canada est un pays rempli de compassion qui accepte un nombre appréciable de réfugiés.

La majorité des Canadiens n'ont rien à redire contre le fait d'accepter de vrais réfugiés, qui sont chassés de leur pays par la guerre ou d'autres conflits internes. Cependant, la majorité des Canadiens en ont à redire contre un système qui permet à de faux réfugiés de rester au Canada pendant des années.

L'été dernier, lorsqu'elle s'est rendue à quelques-uns des points d'entrée, la ministre a pu voir de ses propres yeux certains subterfuges utilisés. Elle a été étonnée de constater qu'un agent d'immigration devait laisser entrer au Canada un Ukrainien qui affirmait que sa demande de statut de réfugié n'était pas fondée sur la crainte d'être persécuté par son gouvernement, mais sur la peur que lui inspirait son voisin. La ministre a également vu un Chilien admettre que sa demande de statut de réfugié était fondée sur le fait qu'il était incapable de trouver du travail au Chili.

(1055)

Si c'est là le genre de critères sur lesquels sont fondées les demandes de statut de réfugié, le Canada lui-même abrite des millions de réfugiés en puissance.

Ce sont d'ailleurs ces motifs farfelus qui ont jeté le discrédit sur le processus d'examen du statut de réfugié. Nous assistons maintenant à un nouveau phénomène où des gens viennent au Canada, demandent le statut de réfugié et passent ensuite clandestinement aux États-Unis.

Nous sommes vus dans le monde comme le prix de consolation des passeurs, car, lorsque ceux-ci ne réussissent pas à faire entrer leurs clients aux États-Unis, ils peuvent au moins les faire accepter par le Canada. C'est là le défaut de notre système d'examen du statut de réfugié. Il récompense la malhonnêteté et le crime.

En avril dernier, à l'aéroport international de Vancouver, on a arrêté un homme de Hong Kong qui avait en sa possession quatre passeports en plus du sien. Évidemment, les quatre autres individus, qui étaient sur le même vol, demandaient le statut de réfugié. Ils avaient payé l'agent des milliers de dollars pour qu'il les emmène à Vancouver. La présence de ces quatre demandeurs du statut de réfugié à Vancouver coûtera des milliers de dollars aux contribuables canadiens.

Quand nous réussissons enfin à prendre sur le fait un de ces contrebandiers de personnes, que lui imposons-nous comme peine? Un jour de prison. Cela apprendra-t-il à ces contrebandiers de personnes à ne pas essayer de se livrer à leurs activités frauduleuses au Canada? Ils doivent être morts de rire en se remplissant les poches.

Aussi terrible que cette situation puisse être, il se passe des choses encore pires. En juillet, Dennis Garcia s'est évadé d'une prison au Montana où il purgeait une peine d'emprisonnement de 20 ans pour avoir sauvagement agressé la propriétaire d'un magasin. Le juge qui avait condamné Garcia l'avait également désigné délinquant dangereux. Lorsque Garcia a été arrêté à la frontière de la Colombie-Britannique, tout le monde aurait dû se réjouir du fait que cet homme dangereux avait enfin été capturé.

Malheureusement, ce n'est pas comme cela que les choses se passent avec le programme de réfugiés du gouvernement du Canada. Au lieu d'être renvoyé immédiatement aux États-Unis pour purger le reste de sa peine, Garcia a été envoyé à Vancouver pour comparaître devant un arbitre de l'immigration. Garcia a demandé le statut de réfugié et, croyez-le ou non, il a été libéré en attendant son audience. Vous avez bien entendu. Un délinquant dangereux en fuite a été libéré parce qu'il a demandé le statut de réfugié.

Garcia s'est-il présenté à l'audience? Bien sûr que non. C'est un évadé de prison. Garcia est dangereux, mais il n'est pas stupide. Ce dernier qualificatif s'applique plutôt à nos dispositions législatives sur les réfugiés qui permettent qu'une situation aussi insensée se produise.

Tant que le gouvernement traitera les gens comme Garcia de cette façon, les Canadiens auront très peu confiance dans notre

5776

programme de réfugiés, au détriment des véritables réfugiés qui méritent notre protection.

Comme c'est l'immigration qui a bâti notre pays, il est plutôt ironique que tant de Canadiens aient si peu confiance dans notre système.

Ce système doit être plus juste et équitable. La ministre pourrait peut-être commencer par renégocier l'accord Canada-Québec, qui donne au Québec un montant fixe de 90 millions de dollars par année pour l'établissement des immigrants. Cela représente environ un tiers du montant total que le gouvernement fédéral dépense. Le Québec accueille-t-il un tiers des immigrants au Canada? En réalité, le nombre d'immigrants qu'accueille le Québec est à la baisse.

Lorsque l'accord a été signé en 1991, le Québec recevait 22 p. 100 du nombre total d'immigrants au Canada. L'an dernier, cette proportion est tombée à 13 p. 100 et, cette année, le Québec, qui fixe lui-même ses propres niveaux d'immigration, acceptera presque 10 p. 100 d'immigrants de moins. Même ces chiffres sont trompeurs. D'après les chiffres du gouvernement du Québec, entre 70 et 80 p. 100 des investisseurs immigrants que le Québec a accueillis ont quitté cette province pour d'autres destinations au Canada.

Pourtant, en dépit de ces chiffres, le Québec continue de recevoir plus de 33 p. 100 des fonds affectés à l'établissement des immigrants, ce qui veut dire que les deux provinces qui accueillent la majeure partie des immigrants au Canada, soit l'Ontario et la Colombie-Britannique, reçoivent un montant considérablement moindre pour chaque nouveau venu qu'elles acceptent.

Le système actuel n'est pas équitable et doit être modifié de façon à ce que le montant versé par le gouvernement soit le même pour chaque immigrant ou réfugié, peu importe la province où il choisit de s'établir. C'est ce que les Canadiens recherchent dans notre système d'immigration, l'équité. Ils veulent un système où chaque personne est traitée de façon équitable et honnête, le plus rapidement possible. Ils veulent un système où la malhonnêteté et la criminalité ne sont pas récompensées. Une fois que le gouvernement canadien aura atteint ces buts, je suis certaine que les Canadiens auront de nouveau confiance dans notre système d'immigration et l'appuieront.

* * *

(1100)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

[Traduction]

Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi, 3 octobre 1996, votre comité a examiné le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, et est convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.

* * *

PÉTITIONS

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je désire déposer trois pétitions au nom des électeurs de Simcoe-Centre.

La première pétition demande au Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour lui donner plus de mordant, notamment en permettant de publier les noms des jeunes contrevenants, en abaissant l'âge limite et en prévoyant le transfert à un tribunal pour adultes des délinquants ayant commis des infractions graves.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Le second groupe de pétitionnaires demande que le gouvernement du Canada ne modifie pas la législation fédérale en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle». Les pétitionnaires sont préoccupés par le fait que cette expression n'est pas définie. Ils craignent à juste titre qu'une expression aussi vaste n'englobe toutes sortes de conduites sexuelles.

L'ÂGE NUBILE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la dernière pétition se rapporte aux lois concernant l'âge nubile, c'est-à-dire l'âge qu'il faut avoir pour être apte à consentir. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir l'âge nubile à 18 ans afin de protéger les enfants contre l'exploitation et les abus sexuels.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no Q-75.

[Texte]

Question no 75-M. Mayfield:

En ce qui concerne la réintégration de certaines personnes en tant qu'Indiens inscrits en vertu du projet de loi C-31 adopté en 1985, de 1985 à 1995, a) combien de déclarations de revenus ont été réévaluées, b) quel montant d'impôt sur le revenu a été remboursé, c) à quelles années s'appliquait chaque déclaration de revenus, d) quel était le montant total de chaque remboursement et e) de quels ministères ou organismes centraux provenait l'argent versé en guise de remboursement?

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Renevu national, Lib.): Puisque Revenu Canada n'a aucun moyen d'identifier les clients qui ont été touchés par l'adoption du projet de loi C-31, Loi modifiant la loi sur les Indiens, le ministère n'est pas en mesure de fournir des chiffres concernant tout remboursement ou toute nouvelle cotisation applicable.

[Traduction]

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

5777

Des voix: D'accord.

[Français]

Le vice-président: Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 54 minutes.

______________________________________________

5777

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-35, Loi modifiant le Code canadien du travail (salaire minimum), dont le comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le vice-président: Il y a deux motions d'amendement inscrites au Feuilleton à l'étape du rapport du projet de loi C-35, Loi modifiant le Code canadien du travail.

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément.

[Français]

La motion sera débattue et mise aux voix séparément.

Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-35, à l'article 1, par substitution, à la ligne 13, page 1, de ce qui suit:

«habituellement ses fonctions-le taux le plus élevé étant applicable lorsque l'employé travaille dans plusieurs provinces-et applicable».

-Monsieur le Président, il me fait extrêmement plaisir de participer au débat aujourd'hui concernant l'étape du rapport du projet de loi C-35 qui vise à faire en sorte que le salaire minimum fédéral, à toutes fins pratiques, n'existera plus mais sera bel et bien modulé en fonction des salaires minimums en vigueur dans les provinces.

Si nous avons donné notre appui au projet de loi C-35, c'est avec le sentiment que nous devions faire notre travail d'opposition officielle et contribuer à ce que le projet de loi soit encore meilleur. C'est l'optique dans laquelle nous avons présenté un amendement. Je voudrais m'expliquer à ce sujet.

Vous savez que depuis 1986, le salaire minimum fédéral était fixé à 4 $ et qu'il n'avait pas été revu. On se trouvait dans la situation paradoxale, la situation contradictoire qui faisait que sur un même territoire, il pouvait y avoir deux catégories de travailleurs. Ces travailleurs pouvaient, pour un même travail, dans une même entreprise, ne pas recevoir nécessairement la même rémunération.

(1105)

Lorsque l'on parle du salaire minimum, il faut toujours avoir présent à l'esprit qu'il y a trois grandes considérations. D'abord, on s'adresse souvent à des gens qui sont des travailleurs à temps partiel, des gens qui ont des emplois précaires ou des gens dont le revenu se situe en deçà du seuil de pauvreté ou à la toute limite. Nous pouvons, à cet égard, faire grief au gouvernement de ne pas avoir présenté, avec la révision du salaire minimum, un projet de loi qui aurait fait en sorte qu'on se serait véritablement attaqué aux causes de la pauvreté.

Je pense qu'on ne dira jamais assez que toute la question du salaire minimum doit nous rappeler, en tant que parlementaires, qu'il y a présentement, au Canada, une personne sur six qui vit en deçà du seuil de pauvreté établi. Lorsqu'on s'attarde à certains segments de la population, je pense plus particulièrement aux chefs de familles monoparentales, on constate que cette pauvreté est accrue.

Qu'est-ce que cela veut dire d'être pauvre dans la société québécoise et dans la société canadienne de 1996? Ce n'est pas quelque chose qu'on ne connaît pas. Ce n'est pas une réalité qui nous échappe. On sait très précisément ce que cela veut dire, et cela veut dire que statistiquement, lorsque l'on doit investir plus de 56 p. 100 de son revenu pour le logement, l'habitation, la nourriture et l'habillement, on est considéré comme quelqu'un de pauvre.

Il aurait été intéressant que le gouvernement se préoccupe de cette situation. On ne peut pas du même coup travailler au salaire minimum et nous présenter une loi comme la Loi sur l'assurance-emploi qui contribue à appauvrir les gens, puisque, en définitive, on sait que seulement 38 p. 100 de la population active pourra se qualifier à une législation comme celle-là.

L'amendement que l'on présente aujourd'hui fait en sorte d'assurer qu'en raison de mobilité, un travailleur à l'emploi d'une compagnie se livrant à du commerce interprovincial ou qui aura des activités dans deux ou plusieurs provinces recevra le salaire minimum le plus avantageux pour lui. C'est quand même inquiétant de constater que le gouvernement n'a rien prévu à ce sujet.

Quand le ministre est venu témoigner au comité, nous lui avons fait valoir que la situation est claire, bien sûr, lorsqu'un travailleur est à l'emploi de l'Ontario. Lorsqu'il travaille dans un domaine de juridiction fédérale mais que le siège social de l'entreprise ou le lieu où il exécute son travail est en Ontario, en Saskatchewan, au Manitoba ou à l'Île-du-Prince-Édouard, on comprend qu'il n'y a pas d'équivoque possible, que c'est le salaire minimum en vigueur dans cette province qui s'appliquera.

Mais que va-t-il se passer lorsque le même travailleur est appelé à se déplacer dans une ou plusieurs provinces, lorsqu'il n'y a pas un lieu de travail fixe? C'est quand même une réalité qui existe. On ne peut quand même pas dire que c'est un cas d'espèce, avec toute la question du télétravail, avec toute la question de la mobilité interprovinciale et avec, évidemment, toute la question du transport interprovincial. Sans la vigilance de l'opposition officielle, il y aurait eu un trou dans la loi qu'il faut absolument corriger aujourd'hui.

5778

Je rappelle que le sens de l'amendement est vraiment de s'assurer que lorsqu'un travailleur sera appelé à livrer des services ou à se déplacer à l'intérieur du marché commun canadien, on prenne des dispositions, que le législateur stipule très clairement que ce sera le taux le plus avantageux pour le travailleur qui sera en vigueur.

Vous savez combien la réalité du salaire minimum est disparate au Canada. Cela va de 5 $ pour certaines provinces à 7 $ pour la Colombie-Britannique, qui est la province la plus généreuse à cet égard et qui est sans doute la province dont la situation financière est la plus intéressante.

Je veux vous rappeler, pour que ce soit très clair pour les gens qui nous écoutent, combien c'est une réalité disparate. Il faut avoir cela présent à l'esprit, puisqu'on n'est certainement pas dans une situation où il y a uniformité ou homogénéité concernant ce qui est prévu pour le salaire minimum.

(1110)

Je vous donne l'exemple de l'Alberta où il est à 5 $; la Colombie-Britannique où le salaire minimum est à 7 $; l'Île-du-Prince-Édouard où il sera porté à 5,40 $; le Manitoba où il est 5,40 $; le Nouveau-Brunswick, à 5,50 $; la Nouvelle-Écosse, à 5,35 $; l'Ontario, à 6,85 $; le Québec, à 6,70 $; la Saskatchewan, à 5,35 $; Terre-Neuve, 5,25 $; les Territoires du Nord-Ouest, à 7 $, et le territoire du Yukon, à 6,86 $.

Donc, il pourrait être extrêmement tentant pour un employeur qui est dans la mouvance interprovinciale de statuer que le lieu de travail d'un travailleur «X» se situe dans une province en particulier. Ou si un travailleur, par exemple, fait du travail dans trois ou quatre provinces, l'employeur pourrait avoir le choix de la province. L'employeur pourrait dire: «Moi, je considère que le lieu de travail auquel est rattaché le travailleur est la province où le salaire minimum est le moins avantageux.» C'est certainement un piège qu'il faut éviter, puisque, on veut de le voir, il y a une disparité dans ce que les provinces ont prévu comme rémunération.

Lorsqu'on parle du salaire minimum, on doit avoir présent à l'esprit que ce sont souvent des gens qui n'ont pas de convention collective. Ce sont souvent des gens qui n'ont pas la protection que l'on peut obtenir lorsqu'on cotise ou qu'on est rattaché à un grand syndicat, lorsqu'il y a une vigilance concernant les droits des travailleurs. Ce n'est certainement pas le cas pour les gens qui sont au salaire minimum.

D'abord, parlons en général. Le salaire minimum couvre 10 p. 100 des gens-la population active, en fait-donc, 10 p. 100 des travailleurs sont de juridiction fédérale. Donc, évidemment, la très grande majorité des travailleurs évoluent dans des sphères de compétence où il y a déjà une législation autre que celle du gouvernement fédéral. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a 10 p. 100 de la population active dans les secteurs du transport, des banques et des communications, particulièrement mais non exclusivement, qui sont concernés par le projet de loi C-35. De ces 10 p. 100, une très vaste majorité de travailleurs-le ministre les évalue à 60 p. 100-n'ont pas de protection syndicale et travaillent au salaire minimum.

Donc, il est important que l'on voit bien que le projet de loi C-35, si le gouvernement s'apprêtait à rejeter l'amendement de l'opposition officielle, ce dont je doute, car je crois que le secrétaire parlementaire me fera un signe positif de la tête signifiant qu'il donnera son appui à l'amendement de l'opposition officielle, mais auquel cas, si le gouvernement s'apprêtait à rejeter l'amendement de l'opposition, eh bien, nous serions dans une situation de vide juridique ou dans une situation où, pour le cas des travailleurs qui évoluent sur plusieurs milieux de travail, pour les travailleurs qui sont à l'emploi de plusieurs provinces, pour les travailleurs qui ont à se déplacer à l'intérieur du grand marché commun canadien, il pourrait être extrêmement tentant pour l'employeur de leur faire un sort qui ne soit pas avantageux, en choisissant de les rattacher à un lieu de travail qui soit celui où le taux horaire est le moins élevé et le moins avantageux pour le travailleur.

Je veux terminer mes remarques en disant qu'aujourd'hui, on est dans un processus de départ. Le projet de loi C-35 est le premier indicateur que le gouvernement va revoir, comme la députée de Québec le sait-et je la sais très préoccupée par le sort des travailleurs et des travailleuses-la partie I du Code du travail. Les parties II et III seront également revues.

Je crois que dans tout ce travail de révision, nous aurons beaucoup à dire concernant la syndicalisation éventuelle de la GRC et la question des travailleurs de remplacement. C'est quand même embarrant de constater que, rapport après rapport, année après année, on invite le gouvernement à s'assurer de pacifier les lieux de travail et qu'il y ait une loi, qu'il y ait des dispositions antibriseurs de grève et qu'elles fassent partie des pratiques déloyales qui donnent lieu à des sanctions possibles par le Conseil canadien des relations de travail. Je sais que le député de Bourassa, lui-même un syndicaliste émérite, a des propositions très concrètes à cet égard.

Alors, dans le processus de révision dans lequel on va s'engager, il sera extrêmement important de s'assurer que le Code canadien du travail soit un lieu où on établit un certain rapport de force, où le législateur cristallise un certain nombre de positions pour des conflits de travail ultérieurs. Mais je crois qu'il est important, en 1996 et dans les années ultérieures, de s'assurer que le Code canadien du travail soit aussi un outil pour lutter contre la pauvreté. Pourquoi ne pourrait-on pas envisager des dispositions sur la limitation du temps de travail, du temps supplémentaire, à l'intérieur du Code canadien du travail?

(1115)

Le ministre me disait qu'il est régulièrement sollicité pour autoriser du temps supplémentaire dans les entreprises, parce qu'il y a une disposition au gouvernement fédéral qui dit que lorsqu'on dépasse les heures statutaires prévues, l'autorisation du ministre est nécessaire. Je crois que nous devons nous assurer, à un moment où un Canadien sur six vit dans la pauvreté, c'est-à-dire 2,8 millions de Canadiens répartis à travers l'ensemble des provinces, que le Code canadien du travail soit aussi un outil de lutte contre la pauvreté.

[Traduction]

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous avons écouté les préoccupations exprimées par nos collègues à l'égard du libellé de l'amendement et avons étudié très soigneusement la question.

Le député de Hochelaga-Maisonneuve et l'opposition voulaient au départ préciser que le taux applicable lorsqu'un employé travaille dans plusieurs

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provinces est celui de la province où il est employé. Ils craignaient toute lacune qui permettrait d'appliquer dans le cas de cet employé un taux inférieur à celui de la province où il est employé. L'amendement qu'il propose à présent est quelque peu différent. Cet amendement propose que le salaire minimum d'un employé qui travaille dans plusieurs provinces soit celui de la province appliquant le taux le plus élevé.

Je comprends ce souci de clarté de mon collègue qui vise à protéger l'employé. Je crois cependant que la solution qu'il propose créera plus de problèmes qu'elle n'en réglera.

Ce qu'il propose n'est pas facile à administrer. Un seul déplacement dans une autre province pourrait changer le taux horaire d'un camionneur. Comment pourrions-nous justifier cela? Nous voulons certes établir des normes qui reflètent les conditions locales.

Tout le but de ce projet de loi est d'aligner le salaire fédéral minimum sur les économies régionales. Pourquoi le gouvernement imposerait-il le taux applicable dans une région à une entreprise d'une autre région? En outre, combien de temps le taux le plus élevé s'appliquerait-il dans le cas d'un employé qui effectue peu de déplacements à l'extérieur de la province? Ce n'est pas clair. S'appliquerait-il pendant un jour, une semaine ou un mois?

Cet amendement imposerait un manque de flexibilité à un employeur qui pourrait bien devoir refuser un petit nombre d'affaires dans une autre province. Nous ne voulons certainement pas compliquer la tâche des entreprises, et surtout pas des petites entreprises, et leur imposer de la paperasserie supplémentaire.

Cet amendement créerait des iniquités au sein d'une entreprise. Par exemple, si deux employés parcourent la même distance mais qu'un traverse une frontière provinciale sur son chemin tandis que l'autre prend une autre direction et ne franchit pas cette frontière, ces deux chauffeurs n'auraient pas droit au même salaire horaire.

Surtout, l'amendement n'est pas nécessaire. Nos conseillers juridiques ne constatent pas de problèmes dans les versions française ou anglaise du projet de loi actuel. Son libellé prévoit les situations où l'employé travaille dans plus d'une province. La relation de travail est prise au sens large et comprend la province où l'employé déclare occuper ses fonctions, où on lui fournit son matériel et ses outils, où son employeur effectue la supervision et où, par exemple, les lois provinciales d'indemnisation des accidents du travail s'appliquent.

De la même manière, le mot «habituellement» ou «usually» vise à qualifier l'endroit où cette relation de travail se produit généralement, ou couramment. Il ne s'agit pas là d'une simple idée de temps. Quand on a discuté de cette question au comité, le ministre a expliqué que, dans le cas d'un chauffeur de camion qui franchit une frontière provinciale, le salaire minimum de la province où son employeur a ses locaux devrait s'appliquer, selon la loi.

Très peu de travailleurs sont payés au salaire minimum fédéral. Environ 2 p. 100 des travailleurs occupent des emplois assujettis à la loi fédérale, et un pourcentage encore plus faible ont un emploi qui les oblige à se déplacer hors d'une province. Depuis l'entrée en vigueur le 17 juillet 1996 du décret fixant les taux de salaire minimum dans les provinces, il n'y a pas eu de problèmes ou de plaintes du genre dont s'inquiète mon collègue.

Compte tenu des problèmes que pourrait poser l'amendement et des garanties du ministère de la Justice que le projet de loi existant est applicable, je ne peux pas appuyer l'amendement du Bloc. Je demande donc aux députés d'adopter le projet de loi dans sa forme actuelle.

(1120)

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, le but du projet de loi C-35 est d'aligner le salaire minimum fédéral sur le salaire minimum établi par les provinces. La participation du gouvernement fédéral à la fixation de salaires minimums ne remonte qu'à une trentaine d'années.

En 1935, le Canada a ratifié une convention de l'OIT prévoyant une méthode de fixation des salaires minimums, qui avait été proposée en 1928. Elle disait que les travailleurs auraient droit à un salaire minimum garanti, principalement dans les cas où ces salaires étaient extrêmement bas. Toutefois, il a fallu attendre 1965 avant que le Canada ne commence à fixer des salaires minimums. Comme le Code canadien du travail ne s'appliquait qu'à moins d'un million de travailleurs, le gouvernement de l'époque ne se sentait pas pressé d'établir une règle fédérale.

Entre 1965 et 1986, il y a eu des modifications périodiques au salaire minimum fédéral, mais, il y a dix ans, seulement 0,1 p. 100 des travailleurs, ou 7 000 employés de l'administration fédérale, étaient touchés directement. Même si l'on ne dispose pas d'estimations à jour provenant du gouvernement, on présume, en ce qui nous concerne, que les choses ont peu changé.

Le grand changement pour les travailleurs canadiens, au cours des 30 dernières années, a été la diminution des possibilités d'emploi et le manque de sécurité qu'ils ressentent actuellement. Aujourd'hui, un Canadien sur quatre craint de perdre son emploi.

Si le gouvernement s'inquiétait réellement des travailleurs et de leur salaire, il ne passerait pas à côté de la question véritable. Ce qu'il ferait, c'est diminuer les charges sociales qui tuent les emplois. À une époque où 1,4 million de Canadiens sont en chômage, où 2,3 millions de Canadiens sont sous-employés et où 500 000 Canadiens ont cessé de chercher du travail, le mieux que le gouvernement puisse faire, c'est de proposer un plan pour harmoniser le salaire minimum avec celui des provinces. Et ce n'est même pas une solution décente.

Si le gouvernement cherchait réellement à aider les travailleurs à joindre les deux bouts, il lancerait un plan, comme la proposition d'un nouveau départ du Parti réformiste, qui donnerait aux travailleurs les allégements fiscaux dont ils ont tant besoin. Les travailleurs canadiens méritent un répit sur le plan fiscal parce qu'ils travaillent plus pour moins d'argent.

L'Institut Fraser estime que le revenu moyen des travailleurs a diminué de plus de 3 000 $ depuis que le gouvernement a été élu il y a trois ans. Pourquoi les Canadiens ramènent-ils moins d'argent à la

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maison? Le gouvernement veut rejeter la responsabilité sur quelqu'un et il a choisi les employeurs. Or, le véritable coupable, c'est le fardeau fiscal qui augmente sans cesse.

En 1996, la famille moyenne consacre 46 p. 100 de son revenu au paiement d'impôts et de taxes. Il y a 25 ans, les familles comptaient sur un seul revenu et pouvaient subvenir à leurs besoins. Elles pouvaient même prospérer. Aujourd'hui, il faut deux revenus pour arriver à survivre. Un des conjoints travaille uniquement pour payer les impôts du ménage.

Si le gouvernement s'intéressait vraiment aux salaires des travailleurs canadiens, il retirerait un peu ses mains voraces du gousset des travailleurs. Si le gouvernement voulait vraiment aider les travailleurs, il rationaliserait ses propres opérations et céderait aux provinces la compétence dans les domaines qu'elles peuvent le mieux gérer.

Prenons le projet de loi C-35 par exemple. D'une part le gouvernement affirme que les provinces sont capables de fixer des taux de salaire minimum justes et réalistes. D'autre part, il dit que les prochaines assemblées législatives provinciales ne sauront pas fixer des taux de salaire minimum justes et réalistes et qu'il doit conserver le droit d'établir ses propres taux lorsqu'il le jugera à propos. Les provinces ont déjà prouvé qu'elles sont de meilleurs gestionnaires financiers que leurs homologues fédéraux. Quels gouvernements au pays ont réussi à équilibrer leurs budgets? Les gouvernements provinciaux.

(1125)

Il est temps que le gouvernement fédéral nous montre qu'il veut sérieusement rationaliser ses opérations et déléguer plus de pouvoirs aux provinces. Au lieu de conserver le droit d'établir le taux, il devrait profiter de cette occasion pour signer des ententes avec les provinces afin de leur donner l'entière discrétion quant à l'établissement des taux. Les ententes pourraient comporter des dispositions stipulant que chaque province ou territoire devra obligatoirement maintenir un taux de salaire minimum donné. Ainsi, les engagements internationaux du Canada et l'accord de libre-échange seraient protégés.

En fait, les dispositions du projet de loi C-35 sont en vigueur depuis juillet 1996. Cela n'inquiète pas les réformistes puisque l'objectif global du projet de loi est valable. Cependant, il est encore temps d'améliorer ce projet de loi.

Le paragraphe 178 (3) accorde au gouverneur en conseil le pouvoir de «remplacer le salaire horaire minimum fixé par la loi de la province ou en fixer un si aucun n'a été fixé.»

Un amendement demandant la suppression du paragraphe 178 (3) a déjà été déposé. Si le gouvernement adopte cet amendement, nous appuierons le projet de loi, quoique avec certaines réserves. L'amendement proposé par le député d'Edmonton-Sud-Ouest, et appuyé par moi-même, est le suivant:

Qu'on modifie le projet de loi C-35, à l'article 1, en supprimant les lignes 1 à 5, page 2.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre, afin de discuter du projet de loi C-35 à l'étape du rapport. Ce projet de loi a été déposé le 9 mai dernier et vise à aligner le salaire minimum fédéral sur le taux de salaire minimum établi par les provinces et les territoires. Je vous dis tout de suite que j'appuie l'amendement présenté par mon collègue, le député de Hochelaga-Maisonneuve.

C'est un sujet qui m'intéresse au plus haut niveau. Comme le député l'a dit, j'ai oeuvré longtemps au sein du mouvement syndical québécois et à tous les congrès, soit de la Fédération des travailleurs du Québec, soit du Congrès du travail du Canada, on a adopté des résolutions demandant au gouvernement fédéral et aux gouvernements provinciaux de hausser le salaire minimum, qui est toujours trop bas.

J'ai souvent critiqué le gouvernement fédéral parce que, comme tel, il devrait exercer un rôle exemplaire dans le domaine du droit du travail au Canada. C'est le gouvernement fédéral qui signe les conventions internationales au sein de l'Organisation internationale du travail concernant le salaire minimum et d'autres principes importants pour les travailleurs et les travailleuses.

Tout comme le député de Hochelaga-Maisonneuve, je crois que la meilleure façon d'améliorer le sort des travailleurs à bas salaire, c'est de se syndiquer. Ce sont les syndicats qui peuvent améliorer le sort de ces travailleurs. Un salarié au salaire minimum n'a même pas d'avantages sociaux. Je pense qu'augmenter le salaire minimum est un outil extraordinaire de lutte contre la pauvreté.

En vertu du projet de loi C-35, le taux payé à l'employé sera basé sur celui qui est payé par la province ou le territoire dans lequel il travaille. Le gouverneur en conseil conserve cependant le pouvoir de fixer, sur une base provinciale ou territoriale, un taux de salaire minimum qui soit différent du taux établi par une province ou un territoire.

(1130)

Ce projet de loi est important pour l'opposition officielle et nous avons tout intérêt à l'appuyer. Évidemment, lorsque viendra se greffer à cette législation une loi antibriseurs de grève, conformément au projet de loi que j'ai déposé en cette Chambre la semaine dernière, et les autres modifications nécessaires qu'il faut apporter au Code canadien du travail, il me semble qu'on pourra, à ce moment-là, proclamer haut et fort que le Code canadien du travail s'est mis au diapason de la réalité de la fin du XXe siècle et du début du XXIe siècle. Car il faut le dire, le Code canadien du travail comporte encore des lacunes très graves.

J'appuie ce projet de loi et il est important de le souligner ici: ce projet de loi concerne plus spécifiquement les personnes les plus vulnérables de la société, par exemple, les travailleurs qui ne sont pas protégés par une convention collective ou qui occupent des emplois précaires, souvent à temps partiel, concentrés de plus en plus dans les secteurs industriels et économiques sensibles aux fluctuations, les secteurs mous de l'économie.

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Aussi, les travailleurs touchant des salaires minimums ont souvent un sexe: les deux tiers de ce groupe sont des femmes. Il y a également beaucoup d'immigrants et de jeunes aussi. Évidemment, l'harmonisation du salaire minimum selon le taux en vigueur sur un même territoire mérite d'être saluée. En effet, depuis 1986, le gouvernement du Canada n'a pas haussé son taux ridicule de 4 $ l'heure. Ce taux paraît anachronique tellement il n'est pas conforme avec le coût actuel de la vie. Il devenait donc urgent de l'augmenter le plus tôt possible.

Il est intéressant de comparer ce taux, 4 $ l'heure, avec celui des provinces canadiennes dont la moyenne tourne autour de 5,60 $. En Ontario, le taux du salaire minimum s'élève à 6,85 $; au Québec, il y a eu une hausse tout récemment, le 1er octobre, et le salaire minimum a été fixé à 6,70 $. Cette augmentation est en partie le résultat, je dois le souligner, de la manifestation des femmes, de la grande marche des femmes de Montréal à Québec en mai 1995, manifestation appelée «Du pain et des roses».

Dans les Prairies, le taux oscille autour de 5 $ l'heure: 5,35 $ en Saskatchewan, 5,40 $ au Manitoba, 5 $ en Alberta. En cela, je ne comprends pas comment une province aussi riche que l'Alberta a un taux de salaire minimum aussi bas. La Colombie-Britannique et les Territoires du Nord-Ouest ont un salaire minimum qui s'élève à 7 $ l'heure, alors qu'au Yukon, c'est 6,86 $. Dans les provinces Maritimes, à Terre-Neuve et à l'Île-du-Prince-Édouard, ce salaire est de 4,75 $; il est de 5,50 $ au Nouveau-Brunswick et de 5,35 $ en Nouvelle-Écosse.

Il m'apparaît assez clair que le relèvement du salaire minimum constitue un outil majeur dans la lutte contre la pauvreté, comme je l'ai déjà dit. Aussi, une telle politique dynamise l'économie d'un pays ou d'une province dans la mesure où elle permet de diminuer l'économie au noir et de stimuler la consommation de biens et services.

De plus, pour un travailleur ou une personne recevant des prestations d'aide sociale, travailler à un salaire minimum plus décent et plus proche des coûts reliés au travail quotidien à l'extérieur du foyer devient plus intéressant. Car, il est important de le souligner, au fil des années, l'écart entre le salaire minimum et le seuil de pauvreté a diminué.

Dans cette optique, il aurait été intéressant que le dépôt de ce projet de loi concorde avec l'annonce d'une véritable politique de lutte contre la pauvreté au Canada et également au Québec. Actuellement, un Canadien sur six vit dans une situation de pauvreté. Aussi, cette réalité se rencontre plus particulièrement chez les femmes, les enfants, les immigrants, les jeunes.

(1135)

La population au Canada est de plus en plus pauvre. Je ne suis pas le seul à le dire et à le déplorer. Les pertes d'emplois, les coupures dans la masse salariale de la fonction publique du Canada, les coupures dans les programmes sociaux dans le but de rembourser notre dette publique ne constituent pas des mesures qui vont freiner ce phénomène de paupérisation croissante de la société.

De plus, cette situation ne touche pas uniquement les plus démunis de la société, mais aussi des catégories sociales qu'on aurait cru à l'abri d'une dégradation de leurs conditions de vie.

Voilà pourquoi je ne peux que me rallier derrière les moindres tentatives de ce gouvernement d'aller dans le sens des intérêts des travailleurs du Canada et du Québec. Le gouvernement fédéral devrait exercer un rôle exemplaire de leadership en matière de salaire minimum, ainsi que dans tout ce qui concerne le droit du travail. Ce n'est malheureusement pas le cas.

Cependant, la législation proposée constitue un pas en avant. C'est la raison pour laquelle j'appuie le projet de loi C-35.

[Traduction]

Le vice-président: Comme la motion du député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia se rapporte à la motion suivante, nous nous prononcerons à son sujet après avoir voté sur la deuxième motion.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 1 est reporté.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.) propose:

Qu'on modifie le projet de loi C-35, à l'article 1, en supprimant les lignes 1 à 5, page 2.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit plus tôt.

Le vice-président: La motion est proposée par le député d'Edmonton-Sud-Ouest avec l'appui du député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia.

Le député d'Edmonton-Sud-Ouest a-t-il quelque chose à dire au sujet de la motion?

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, pendant le débat sur la motion du député de Hochelaga-Maisonneuve, le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a décrit avec éloquence l'objet du projet de loi. Nous ne voulons pas monopoliser le temps de la Chambre pour répéter ce qui a déjà été dit.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, en guise de conclusion à ce débat, j'aimerais dire que nous n'approuvons pas cet amendement. Il aurait pour effet de supprimer le paragraphe 178(3).

5782

Le gouverneur en conseil a le pouvoir de prendre un décret pour remplacer un taux de salaire minimum provincial. Ce que cela veut dire, c'est que dans certains cas, que nous espérons rares, le gouvernement fédéral a le pouvoir et continue d'avoir le pouvoir de fixer un salaire minimum pour les employés relevant du fédéral. C'est tout ce que nous voulons. Il ne touchera pas aux employés provinciaux. Il ne concerne que les employés fédéraux. Par conséquent, je ne peux pas appuyer cette motion.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 2. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

(1140)

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Une voix: Avec dissidence.

(La motion no 2 est rejetée.)

Le vice-président: La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi.

Convoquez les députés.

Le vice-président: Le whip en chef adjoint du gouvernement demande que le vote soit reporté à plus tard aujourd'hui, après les initiatives ministérielles.

* * *

LA LOI SUR BELL CANADA

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.) propose: Que le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, le projet de loi déposé aujourd'hui à la Chambre, qui vise à abroger l'article 7 de la Loi sur Bell Canada, marque une étape importante de la démarche du gouvernement fédéral visant à aider l'industrie canadienne à livrer concurrence, à innover et à croître dans l'économie de l'information.

Le projet de loi fait suite aux engagements du gouvernement, soit de promouvoir et de faciliter le développement de l'autoroute canadienne de l'information pour qu'elle devienne l'un des piliers de la croissance économique à long terme et de la création d'emplois.

Nous voici maintenant aux trois quarts du mandat du gouvernement et nous pouvons constater la solidité du programme Emplois et croissance. Nous avons non seulement atteint, mais dépassé nos objectifs de réduction du déficit. L'inflation est à son plus bas niveau depuis 30 ans. En outre, Statistique Canada rapporte que le nombre de personnes au travail au Canada s'est accru de 82 000 au mois d'août, ce qui porte à 153 000 le nombre des nouveaux emplois à temps plein créés jusqu'à maintenant cette année.

Misant sur ces réalisations, le gouvernement met aujourd'hui l'accent sur trois éléments essentiels de cette étape-ci du programme Emplois et croissance, soit la jeunesse, la technologie et le commerce. L'autoroute de l'information est au coeur même de ce programme, parce qu'elle met de l'avant chacune de ces trois priorités.

En 1994, le gouvernement affirmait que l'autoroute canadienne de l'information faisait partie intégrante du programme Emplois et croissance. La stratégie du gouvernement en matière d'information prévoit une infrastructure à faible coût et de haute qualité, qui donne à tous les Canadiens un accès aux possibilités offertes par l'ère de l'information dans les domaines de l'emploi, de l'éducation, des soins de santé, des activités de loisirs, de l'investissement et de la création de richesses. En ce qui a trait à l'autoroute de l'information, nous disposons d'un plan cohérent à l'échelle de l'appareil gouvernemental, plan dont nous avons mis les éléments en place à un rythme soutenu.

Dès 1994 également, nous avons établi le Comité consultatif sur l'autoroute de l'information en lui donnant pour mandat d'examiner les grands enjeux de politique publique liés au passage du pays à une société de l'information et à une économie fondée sur le savoir. La même année, le gouvernement fédéral a de plus établi, par décret, sa politique en matière de convergence, c'est-à-dire la fusion de technologies, d'industries ou d'activités jusqu'alors distinctes, en matière de télécommunications et de câblodistribution. Cette politique s'articule autour de trois grands axes: l'installation de réseau, le contenu canadien et la concurrence entre installations, produits et services.

Le gouvernement a demandé au CRTC de tenir des audiences publiques afin de préciser les meilleures avenues de mise en oeuvre de ces politiques. Le conseil a reçu plus d'un millier de mémoires et il a entendu 78 exposés. Il a ensuite fait parvenir son rapport, Concurrence et culture sur l'autoroute canadienne de l'information: gestion des réalités de transition, au Comité consultatif sur l'autoroute de l'information aux fins d'étude.

Le rapport final du comité consultatif, publié en septembre 1995, propose plus de 300 recommandations. En matière de convergence, le CRTC et le comité consultatif appuient tous deux la réorientation du marché pour en accroître la concurrence. Les deux organismes soutiennent également l'instauration de politiques et de règlements permettant aux câblodistributeurs de concurrencer le marché de la téléphonie locale et aux compagnies de téléphone de concurrencer le marché de la radiodiffusion.

(1145)

Ces deux rapports ont donné au gouvernement des conseils judicieux, dont il s'est servi dans l'élaboration d'un plan d'ensemble publié en mai dernier sous le titre La société canadienne à l'ère de l'information: pour entrer de plain pied dans le XXIe siècle. Ce dernier rapport a été utilisé par le ministre de l'Industrie et d'autres ministres de secteurs importants du gouvernement fédéral pour établir une série d'initiatives et préciser les jalons qui permettront de développer l'autoroute canadienne de l'information. La politique du gouvernement en matière de convergence compte au nombre de ces initiatives.

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Les Canadiens reçoivent, à l'heure actuelle, une gamme variée de services de radiodiffusion et de télécommunications, par l'entremise des réseaux de téléphonie locale et de câblodistribution. Les toutes récentes percées technologiques feront en sorte que chacun de ces deux systèmes sera en mesure de concurrencer l'autre dans l'offre d'une gamme complète de services.

Bientôt, toute une variété d'entreprises de télécommunications, de câblodistribution, de publication et de divertissement seront en mesure d'offrir au public des assortiments de services, que ce soit en coopération ou en concurrence les unes avec les autres. La convergence modifiera de fond en comble ces diverses industries et elle permettra aux entreprises comme aux consommateurs d'accéder à tout un monde de nouveaux produits et services. La convergence changera la façon dont nous travaillons, dont nous communiquons et dont nous nous divertissons.

Le 6 août dernier, le gouvernement a publié le texte final de sa politique en matière de convergence, ouvrant la voie à une concurrence équitable et durable entre les compagnies de téléphone et de câblodistribution. L'énoncé de politique et les principes de mise en oeuvre couvrent trois grands domaines, soit ceux des installations, du contenu canadien et de la concurrence. Ils font place à une concurrence fondamentale entre ces deux industries dans les activités de base de l'une et l'autre. De plus, cette politique et ses principes de mise en oeuvre mettent de l'avant une série d'initiatives qui permettront d'introduire cette concurrence au sein de l'industrie des communications.

Cette politique a pour but de permettre une concurrence saine et durable entre les câblodistributeurs et les compagnies de téléphone. Ces dernières pourront offrir des services de radiodiffusion, une fois établis le cadre réglementaire et les taux de la concurrence en matière de services téléphoniques locaux. Cette concurrence pourrait s'amorcer dès la fin de 1997.

L'énoncé de politique représente un pas de géant dans la réalisation de l'engagement du gouvernement visant à faire en sorte que les Canadiens soient en mesure de participer pleinement à la société de l'information. Il met un terme à un long processus de consultations publiques et d'études, pour en venir à établir les conditions d'une concurrence saine et durable, de l'élargissement des choix offerts aux consommateurs et du soutien constant à la culture du pays.

Cette politique vise à orienter le CRTC qui, à son tour, doit établir le cadre et les règlements de la radiodiffusion et des télécommunications en cette nouvelle ère de la convergence. Elle établira un climat de clarté et de confiance au moment où les entreprises de radiodiffusion et de télécommunications se lanceront dans les marchés traditionnels les unes des autres.

L'énoncé de politique comprend un engagement à modifier la Loi sur Bell Canada afin d'y retirer la défense faite à cette société et à ses compagnies filiales de détenir des licences de radiodiffusion. Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui mettra cette politique en oeuvre en abrogeant l'article 7 de la Loi sur Bell Canada.

L'article 7 a été adopté en 1968 pour interdire à Bell de détenir des licences de radiodiffusion. À l'époque, on croyait qu'il était nécessaire de garder Bell en dehors de la radiodiffusion et de la câblodistribution. Ce faisant, on empêcherait Bell de dominer la prestation de services de radiodiffusion et on permettrait à l'industrie du câble, qui en était à ses débuts, de se développer. Cependant, au cours des années qui ont suivi, l'importance de cette préoccupation a été minimisée par un certain nombre de développements du marché et de la technologie qui mènent à la convergence de l'industrie du téléphone et de la câblodistribution.

Je ferai remarquer que le cadre dans lequel cette politique s'inscrit ouvrira la voie à un choix plus varié pour les consommateurs, et qu'il fera en sorte de maintenir le contenu canadien à l'avant-scène de leur petit écran. Si les nouvelles technologies permettent aux compagnies de câblodistribution et de télécommunications d'offrir des produits de même nature, la distinction entre les télécommunications et la radiodiffusion demeurera et les deux secteurs continueront d'être régis par des systèmes réglementaires distincts.

(1150)

Ainsi, quand une compagnie de télécommunications offrira des services de radiodiffusion, ces services tomberont sous le coup de l Loi sur la radiodiffusion. À l'inverse, quand une compagnie de câblodistribution offrira des services de télécommunications, ces services relèveront de la Loi sur les télécommunications.

Enfin, l'industrie des télécommunications et de la radiodiffusion appuie l'objectif du gouvernement d'encourager la concurrence sur tous les marchés de l'autoroute de l'information. Les compagnies rassemblées sous l'égide de Stentor, y compris Bell Canada, se sont engagées à contribuer de façon importante au système canadien de radiodiffusion.

Bell Canada est impatiente d'aller de l'avant avec ses plans d'investissement dans l'inforoute canadienne. Si on modifie la Loi sur Bell Canada maintenant, l'entreprise pourra faire des plans d'avenir plus précis. Nous ne pouvons pas nous permettre quelque retard que ce soit.

Aux États-Unis, l'administration Clinton a lancé son initiative nationale d'infrastructure de l'information. L'Union européenne dispose d'un budget de 3,8 milliards de dollars américains pour soutenir l'élaboration d'une nouvelle infrastructure de l'information. Au Japon, NTT se propose de brancher chaque école, chaque maison et chaque bureau au moyen de câbles de fibre optique d'ici l'an 2015.

Si nous n'égalons pas les efforts de nos concurrents, ceux-ci s'approprieront les débouchés offerts par le déploiement des réseaux, des produits et des services. Si nous n'établissons pas notre propre autoroute de l'information, nous allons perdre notre avantage concurrentiel de même que nous verrons déménager les industries à forte croissance et fondées sur la connaissance, tout comme les emplois de qualité qui s'y rattachent.

Nous allons également manquer ce qu'on appelle les effets dynamisants que prévoyait le rapport publié en 1992 par l'Association canadienne de la technologie de l'information. Ce rapport établissait que non seulement la mise en oeuvre efficace de la technologie de l'information se reflétait de façon exponentielle dans la réduction des coûts et dans l'amélioration de la qualité, mais aussi, à terme, qu'elle menait à l'élaboration de nouveaux produits et services, à une meilleure gestion stratégique et, en bout de piste, à de nouvelles pratiques commerciales et de nouveaux débouchés pour répondre aux besoins des consommateurs.

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La technologie des télécommunications compte parmi les plus importants facteurs dynamisants de l'économie et elle s'installe de plus en plus au coeur de tous les genres d'entreprises et d'organismes publics. Compte tenu de nos nombreuses réussites dans le domaine de l'information et des communications, la convergence des services de câblodistribution et de téléphone ouvre de nombreux débouchés aux Canadiens.

Les technologies où les Canadiens excellent ont déjà permis la création d'industries toutes nouvelles. Les industries du savoir connaissent une croissance plus rapide que celle de tout autre secteur de l'économie canadienne. De plus, le Canada, l'un des pays les plus branchés au monde, dispose déjà de l'infrastructure de communications et de réseau nécessaire pour tirer pleinement avantage des technologies de l'information, notamment du commerce électronique.

La technologie a déjà éliminé un grand nombre d'obstacles à la convergence. Nous pouvons contribuer à en éliminer aussi les contraintes législatives en adoptant le projet de loi à l'étude aujourd'hui. Comme l'a déclaré le ministre de l'Industrie, le rôle du gouvernement n'est pas simplement de réduire le déficit et puis s'en aller. Il serait insensé de croire que la population canadienne, les entreprises ou des industries entières pourraient, à elles seules, relever le défi de la révolution de l'information, sans la participation du gouvernement.

L'adoption de ce projet de loi est une étape nécessaire. Mais une fois que nous aurons établi le cadre d'orientation et que nous aurons éliminé les obstacles, législatifs et autres, à la concurrence, il reviendra à l'industrie de faire les investissements nécessaires et de saisir les occasions qui se présenteront pour offrir aux consommateurs les services qu'ils recherchent.

(1155)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-57 ne compte qu'un seul article. L'objet de ce projet de loi est tout simple: il abroge l'article 7 de la Loi sur Bell Canada, lequel interdit présentement à Bell Canada, ainsi qu'à toute personne qu'elle contrôle, de détenir une licence de radiodiffusion ou d'exploiter une entreprise de radiodiffusion, même indirectement.

En déposant ce projet de loi, le ministre de l'Industrie donne suite à une recommandation du CRTC dans son document portant sur l'inforoute et intitulé Concurrence et culture sur l'autoroute de l'information: Gestion des réalités de transition. Dans ce document, rendu public le 19 mai 1995, le CRTC écrivait, en page 28, et je cite:

À l'heure actuelle, la Loi sur Bell Canada interdit à cette compagnie d'être titulaire d'une licence de radiodiffusion. Étant donné que le Conseil est d'avis que les compagnies de téléphone canadiennes peuvent contribuer à l'atteinte des objectifs de la Loi sur la radiodiffusion et qu'elles devraient être autorisées à le faire, il recommande au gouvernement de modifier la Loi sur Bell Canada afin de permettre à cette compagnie d'être titulaire de licences de radiodiffusion.

C'est le 6 août dernier, alors que le ministre de l'Industrie rendait publique sa politique sur la convergence, qu'il annonçait le prochain dépôt du présent projet de loi.

Comme vous le voyez, ce projet de loi s'inscrit essentiellement dans le contexte vaste et immédiat de l'avènement de l'inforoute, et plus particulièrement de la convergence des technologies de la téléphonie, des télécommunications et de la radiodiffusion.

Comme vous le savez, l'avancement de ces technologies fait maintenant en sorte qu'elles convergent l'une vers l'autre et sont appelées à se fondre et à se confondre, à toutes fins pratiques. Ainsi, les compagnies de téléphone et les câblodistributeurs, pour ne nommer que ceux-ci, en viendront prochainement à offrir les mêmes services. C'est à cause de ce contexte que ce projet de loi devient nécessaire pour permettre à Bell Canada de transmettre éventuellement des signaux de télévision, puisque les câblodistributeurs seront autorisés, quant à eux, à offrir des services de téléphonie.

Bell et ses partenaires de Stentor seront en mesure d'offrir des services de distribution de radiodiffusion dès que le gouvernement aura réglementé la concurrence dans les services téléphoniques locaux, y compris les tarifs, afin de permettre aux entreprises de câblodistribution et aux autres de mettre sur pied des services téléphoniques locaux concurrentiels.

Cette convergence des technologies faisait dire au ministre de l'Industrie, dans un communiqué de presse, le 19 septembre dernier, et je le cite: «Les vrais gagnants seront les consommateurs, puisqu'ils pourront choisir leurs fournisseurs de services.» Intéressante déclaration, mais est-ce bien vrai? La population verra-t-elle sa qualité de vie améliorée par cette convergence?

L'avènement de l'inforoute va affecter profondément la vie des individus dans la première partie du prochain siècle. Le commerce, l'information, les loisirs, le divertissement, le travail, la culture, la consommation, voilà autant de domaines qui s'assoieront sur les technologies afférentes à l'inforoute.

C'est pourquoi, alors que le projet de loi qui est soumis par le gouvernement n'est pas vraiment complexe et qu'il pourrait a priori n'être qu'une technicalité, le Bloc québécois considère qu'il ne peut être étudié qu'à la lumière de l'ensemble des enjeux relatifs à l'inforoute.

Lorsque le ministre de l'Industrie affirme à la ronde que son approche, qui s'appuie sur la concurrence à tout crin, assurera aux individus comme à nos sociétés une amélioration de leur qualité de vie, nous croyons que le ministre est au mieux naïf et qu'il se trompe fort dangereusement.

(1200)

Les promesses du gouvernement fédéral relativement à la protection des intérêts et des populations québécoise et canadienne dans la mise en oeuvre de l'inforoute ont-elles été réalisées ou seront-elles réalisées? Voilà les questions. Dans les minutes qui suivent, je m'emploierai à attirer l'attention de cette Chambre sur les écueils qui déjà agressent la population et nos société et sur ces écueils qui les menacent à court et à moyen terme.

Le processus de déréglementation dans le secteur des télécommunication a été entrepris depuis plus de dix ans, mais la décision clé fut celle de 1992, lorsque le CRTC a introduit la concurrence dans l'interurbain. Ainsi prenait fin une longue tradition de mono-

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pole dans le domaine des télécommunications. Selon les croyances du ministre de l'Industrie, cette décision devait être bénéfique pour tous les consommateurs. Mais qu'en est-il vraiment?

Comme le démontre le rapport sur les économies de l'interurbain de la Coalition pour un service téléphonique abordable, déposé en février 1996, la plupart des abonnés résidentiels des compagnies membres de Stentor n'ont bénéficié d'aucune réduction substantielle de leur facture d'interurbain depuis que le CRTC a permis la concurrence, en 1992.

La Coalition, vous le savez, est un regroupement de plus de 60 associations à travers le Canada. Elle inclut des organismes qui représentent les consommateurs, les personnes âgées, les syndicats et d'autres groupes d'intérêt public. C'est sans aucun doute la plus large coalition de consommateurs d'un océan aux autres.

Permettez que je cite à cette Chambre ce que l'on peut lire à la page 2 du rapport de la Coalition, et je cite:

«En décembre dernier, les compagnies membres de Stentor ont convaincu le gouvernement fédéral de leur permettre de conserver l'argent des hausses-et on parle des hausses des tarifs résidentiels-et de ne pas réduire les tarifs de base. Si les abonnés résidentiels demeurent clients de Stentor pour les services interurbains, ils donneront pas moins de 700 millions de dollars, en 1996 et 1997, et sur une période de dix ans ce montant pourrait s'élever jusqu'à 4,5 milliards, montant qui irait aux compagnies de téléphone sans avoir bénéficié de rabais d'interurbains pour lesquels ils paient et auxquels ils ont droit.»

Je vous ferai également remarquer que la Coalition ajoute, et je la cite: «Que les tarifs interurbains ont baissé, mais de manière significative seulement pour les utilisateurs en gros, principalement les grandes entreprises.»

Dans sa décision 94-19 et 94-21, les CRTC annonçait qu'il autorisait entre autres un rééquilibrage des tarifs entre l'interurbain et le service local et octroyait ainsi trois augmentations mensuelles du service de base, augmentations de 2 $, une pour chacune des trois prochaines années.

En contrepartie, les entreprises de télécommunication devaient s'engager à réduire d'autant les factures d'interurbain des abonnés résidentiels et des petites et moyennes entreprises. Mais Bell Canada et les sept autres entreprises de télécommunication membres du groupe Stentor n'ont pas voulu de cette contrainte et ont déposé, auprès du gouvernement, une requête visant à retirer cette contrainte.

(1205)

Or, oubliant ses promesses aux consommateurs, le ministre de l'Industrie a accueilli favorablement cette requête des membres de Stentor en maintenant l'augmentation des tarifs du service local, c'est-à-dire 2 $ en 1996, 2 $ en 1997 et une réévaluation pour l'augmentation de 2 $ en 1998. Ceci, tout en permettant que les prix de l'interurbain demeure dictés par la concurrence dans le marché.

Pire, tandis que les consommateurs se voyaient affligés d'une augmentation de tarifs du service local sans réduction des tarifs interurbains, le président de Bell Canada déclarait au quotidien Le Devoir, le 21 décembre 1995, que cette décision gouvernementale prendrait «la forme d'une augmentation de 1 p. 100 du taux de rendement de l'avoir des actionnaires pour l'année 1996.»

Permettez-moi aussi de rappeler que de son côté, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, dont l'acronyme est la FNACQ, déclarait, dans le même article, que «les ménages canadiens auront à payer plus de un milliard de dollars, dans les trois prochaines années, en augmentation pour le service local et ce, pour permettre que les compagnies de téléphone fassent les profits qu'elles veulent.»

Une analyste de la FNACQ, Mme Marie Vallée, ajoutait que «la décision originale du CRTC aurait signifié le premier rabais substantiel pour les utilisateurs résidentiels d'interurbains à faible et moyen volumes ainsi que pour les petites entreprises.» Hélas! ceci ne s'est pas produit.

On pouvait maintenant espérer que le consommateur allait respirer un peu. Hélas! non. En effet, le 6 septembre dernier, Bell Canada soumettait une nouvelle requête au CRTC visant le service résidentiel. Cette requête comporte deux volets: d'abord, le premier volet, la modernisation du réseau téléphonique de quelque 490 000 clients québécois et ontariens et ce, d'ici la fin de 1997. Ça, c'est une bonne nouvelle. Mais il y a le pot. Le deuxième volet propose une compaction de la grille tarifaire de 19 à 11 niveaux, laquelle compaction engendrerait une hausse moyenne de 1,11 $ pour 850 000 foyers québécois. Que décidera donc cette fois le CRTC face à cette nouvelle demande de hausse? J'ai bien peur de le deviner.

Mais ce n'est pas tout. Parlons des clients d'affaires. Au printemps dernier, Bell Canada déposait au CRTC une proposition visant à harmoniser les tarifs que paient les clients d'affaires des petites collectivités, c'est-à-dire en milieu rural. Vous l'avez compris, nous allons vers une nouvelle hausse des tarifs. En fait, selon Bell, les clients d'affaires des petites collectivités, les clients d'affaires du milieu rural devront débourser entre 44 et 54 $ pour leur ligne, alors que ceux des grands centres débourseront entre 39 et 44 $. Une telle hausse, si elle était accordée par le CRTC, prendrait effet en juillet 1997.

Mais pensons-y bien. Lorsqu'une entreprise veut moderniser ses équipements ou développer de nouveaux services, normalement, une telle entreprise fait appel à trois sources de capitaux: ses profits d'opération qu'elle peut réinvestir dans cette modernisation, l'émission de capital-actions supplémentaire ou l'emprunt auprès des banques.

(1210)

Les compagnies de téléphone, elles, ont un meilleur truc: parce qu'elles exploitent un monopole, elles haussent leurs tarifs et ce, avec la bénédiction du gouvernement, ce qui leur permet de grossir leurs profits.

Ainsi, la mise en place des structures, des infrastructures, des superstructures de l'inforoute est actuellement surtout financée par la population prise en otage par les compagnies de téléphone. Ces infrastructures appartiendront pourtant à des entreprises privées. Je trouve cela indécent.

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Se conjuguent à cette indécence divers effets pervers et inacceptables dans une société moderne. D'abord, le coût du service de base ne sera plus à la portée des personnes et des familles à faible revenu. Dans un univers où les communications et l'information deviennent la clé de voûte des relations sociétales, les exclus seront dramatiquement marginalisés. Est-ce là la société que nous promet le ministre de l'Industrie? J'espère que non.

Un autre effet pervers: la hausse des tarifs d'affaires va affecter plus durement les entreprises du monde rural. Or, on le sait, pour toute entreprise, l'accès aux services de télécommunications est devenu indispensable. Si ces services sont amoindris ou si leur coût est plus dispendieux qu'en dehors des grands centres, le message qu'envoie le ministre de l'Industrie à nos entreprises en région, c'est de déménager dans les grands centres. Évidemment, cela serait démentiel.

Il faut que le ministre de l'Industrie réalise que la déréglementation tous azimuts dont il se fait le champion engendre des effets pervers. Il est vrai qu'il en coûte davantage à Bell Canada pour donner le service en milieu rural qu'en milieu urbain. C'est exact.

Aussi, il est naturel que les nouveaux compétiteurs s'intéressent davantage aux marchés plus lucratifs, c'est-à-dire aux marchés urbains. Et par conséquent, la perte de revenus urbains ressentie par Bell Canada l'entraîne à rapprocher sa facturation de ses coûts réels, ce qui, évidemment, a pour effet de pénaliser les régions. Avec les règles du jeu qu'a adoptées le ministre de l'Industrie, la réaction des compagnies de téléphone est normale et prévisible. Mais elle est inacceptable, totalement inacceptable.

Le ministre ne peut ni croire ni prétendre que la concurrence sera bénéfique pour le consommateur et nos entreprises. Les faits le démentent catégoriquement. Plutôt que ce soient les compagnies de télécommunications qui investissent leurs propres fonds dans la modernisation, elles refilent carrément le gros de la facture aux consommateurs. Pire, ce sont les consommateurs les plus démunis et ceux demeurant en région qui écopent le plus. Le ministre de l'Industrie ne doit plus s'en laver les mains.

Y a-t-il des solutions? Permettez que j'attire l'attention de cette Chambre sur les solutions proposées par la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la FNACQ, par l'Organisation nationale anti-pauvreté, ainsi que par le Réseau canadien des aînés. Ces gens et ces organismes, s'inspirant de mesures mises en oeuvre avec succès en Californie, proposent, dans un premier temps, un plafond tarifaire mensuel de 15 $ pour le service de base pour les ménages dont il a été établi, par voie d'autocertification, que le revenu se situe sous le seuil de la pauvreté.

(1215)

Pour compenser le manque à gagner des compagnies de téléphone touchées, des fonds seraient puisés à même une caisse d'accès universel aux télécommunications. Ces fonds proviendraient d'un supplément facturé à l'utilisateur final des services de télécommunications. Il appartiendrait aux fournisseurs de services de télécommunications de percevoir ces sommes et de les acheminer à la caisse. En retour, la caisse dédommagerait les entreprises qui fournissent le service aux personnes démunies.

Pour les entreprises en région, la caisse aurait pour objectif d'assurer une péréquation des coûts d'accès et d'entretien qui sont plus importants en région qu'en milieu urbain, bien sûr. Le financement de cette caisse se ferait à partir d'une contribution versée par les compagnies qui donnent les services de télécommunications.

Les propositions de ces organismes ont été effectuées dans le cadre de l'avis public 95-49 du CRTC, lequel visait à élaborer les mécanismes devant assurer que les services de télécommunications continuent d'être universellement accessibles à des tarifs abordables. La décision du CRTC à cet effet devrait être connue dans quelques jours. Nous espérons qu'elle sera heureuse.

L'avis public 95-49, cet avis du CRTC déposé le 22 novembre 1995, donc, avant le désaveu gouvernemental sur les décisions 94-19 et 95-21, notait, entre autres, que le CRTC, et je cite: «. . .estime que les hausses de tarifs locaux en sus de celles qui découleraient du programme de rééquilibrage des tarifs énoncé dans la décision 95-21 soulèvent des préoccupations en ce qui concerne le maintien et l'abordabilité des services locaux.» Voilà qui devrait amener le ministre de l'Industrie à remettre en question sa politique de concurrence tous azimuts.

Les préoccupations du Bloc québécois relativement aux intérêts du consommateur ne se limitent pas aux télécommunications sur fil. Nous nous inquiétons aussi des conséquences pour le public de la mise en place de nouvelles infrastructures sans fil, tels les services de télécommunications personnels, les services multimédias par satellites, les satellites de radiodiffusion directe et la numérisation des radiodiffuseurs.

En effet, au-delà des conséquences pour le portefeuille du consommateur, le ministre de l'Industrie n'a pas encore annoncé ses couleurs en matière de protection des renseignements personnels, de la protection du droit d'auteur, de la protection de la vie privée, du contenu offensant, de la pornographie infantile, de la production de contenu francophone, d'abordabilité, d'accessibilité et d'universalité de ces services.

Ceci nous amène à voir le présent projet de loi dans le contexte plus large de l'inforoute. La stratégie fédérale en matière d'inforoute nous est malheureusement livrée à la pièce par le ministre de l'Industrie et ce, malgré les études laborieuses et en profondeur réalisées par divers organismes. Ainsi, malgré le dépôt du rapport du CRTC sur la concurrence et la culture sur l'autoroute canadienne de l'information, il y a déjà un an et demi, malgré aussi le rapport final du Comité consultatif sur l'autoroute de l'information, rapport déposé il y a plus d'un an, malgré enfin les nombreux comités ministériels où cogitent moult fonctionnaires, malgré que le ministre de l'Industrie nous rappelle sans cesse l'importance et l'urgence d'agir, le ministre en est encore à n'intervenir que dans les seuls secteurs des infrastructures. Et encore, le mot intervenir ne doit pas nous faire perdre de vue que cette intervention consiste principalement à laisser le champ libre à l'entreprise privée.

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(1220)

Je vous ferai noter, de plus, qu'aucun comité permanent de la Chambre n'a vraiment été saisi du dossier de l'inforoute, dossier pourtant absolument déterminant pour l'avenir canadien et l'avenir québécois.

Permettez que je vous donne un exemple du piètre état de ce dossier. Examinons le document publié par le ministre de l'Industrie, jeudi, le 23 mai dernier, et intitulé Pour entrer de plain-pied dans le XXIe siècle. Tous attendaient un plan d'action du gouvernement fédéral en matière d'inforoute. Quelle déception. Il s'agissait tout au plus d'un rapport d'évolution sur la mise en oeuvre de l'inforoute. Le Bloc québécois a réagi vivement au dépôt de cette prétendue stratégie.

En effet, le rapport du ministre passe sous silence d'importants enjeux liés au développement de l'inforoute. Alors qu'il veut favoriser les transactions virtuelles avec la population, il n'indique pas les mesures qu'il préconise pour assurer à toute la population, à l'ensemble de la population, à chacune et à chacun des citoyens et citoyennes un accès abordable à l'inforoute.

De plus, alors que le commerce électronique créera une toute nouvelle économie susceptible, selon les règles actuelles, d'échapper au fisc et même de menacer les droits des consommateurs, le ministre demeure tout à fait silencieux sur ces questions. Les droits d'auteur, le contenu offensant, les transactions à l'étranger y sont abordés de façon très superficielle.

De fait, le ministre ne soulève que des problématiques déjà connues, sans y apporter aucunement des solutions innovatrices. Pire, le document du ministre ignorait lui aussi la culture québécoise en la fondant dans le creuset de la culture canadienne et multiculturelle. Au surcroît, le même document du ministre nous faisait voir une intention d'envahir les champs de compétence des provinces.

Enfin, dans ce rapport, le ministre de l'Industrie nous informait qu'une politique sur la convergence serait déposée ultérieurement et, le 6 août dernier, les ministres de l'Industrie et du Patrimoine canadien rendaient publique cette politique. Permettez que je vous souligne qu'une fois de plus, cette annonce gouvernementale a été effectuée lors de vacances parlementaires, ce qui met bien évidemment le gouvernement à l'abri de critiques et de questions.

Par voie de communiqué de presse, à ce moment, le Bloc québécois a exprimé ses réticences face à cet énoncé de politique gouvernementale. Ainsi, les ministres du Patrimoine et de l'Industrie ont vraisemblablement oublié que les grands acteurs de la téléphonie et de la câblodistribution serviront d'abord leurs intérêts propres et que ce sera la loi du plus fort qui prévaudra. Ainsi, l'énoncé de politique sur la convergence a ouvert la porte à l'incertitude totale quant à l'avenir des services de télécommunication et de radiodiffusion dans un contexte de convergence.

Or, le présent projet de loi devant cette Chambre est justement issu dudit énoncé de politique. Voyons ce qu'il en est.

(1225)

D'abord, en permettant aux compagnies de téléphone et de câblodistribution d'offrir toute la gamme des services de communication et de radiodiffusion, l'énoncé de politique sur la convergence rend inévitable l'intégration verticale des services.

En conséquence, et malgré les garanties à l'effet contraire des ministres, il est évident que toutes les entreprises impliquées verront dans l'interfinancement un moyen intéressant de s'assurer un avantage concurrentiel. Or, pratiques comptables aidant, il leur sera d'autant plus facile de le faire qu'aucune balise légale ne sera incontournable. Ainsi, les gros clients seront alléchés par des prix réduits, lesquels prix seront inaccessibles au grand public consommateur qui sera hélas, comme toujours, prisonnier de sa facture mensuelle. Voilà ce que le Bloc québécois prédisait en août dernier et voilà ce qui se passe maintenant.

Dans cette lutte entre les géants des industries de la convergence, ceux-ci comprennent sans doute déjà qu'ils peuvent garantir leurs risques, et leurs profits, en joignant leurs forces par la création de nouvelles sociétés structurellement distinctes dont ils seront co-actionnaires. Même que déjà plusieurs sociétés américaines se sont jointes à d'autres canadiennes et sont maintenant bien présentes dans le fil et dans le sans-fil.

Le fait est que sous le couvert d'une concurrence saine et durable, le gouvernement engage la convergence dans la jungle de la compétitivité mondiale, autel sur lequel, par les temps qui courent, on sacrifie beaucoup et beaucoup trop.

Vous comprendrez que je déplore que le ministre fédéral de l'Industrie ait décidé de laisser les forces du marché dicter la mise en place physique et technique de l'inforoute. Pourtant, c'est le consommateur qui en finance la majeure partie par des hausses substantielles de sa facture mensuelle. Je déplore aussi que le ministre néglige l'un des importants enjeux de l'inforoute, c'est-à-dire l'élaboration et la distribution du contenu, que celui-ci soit du domaine du divertissement, du service professionnel ou du télé-achat.

C'est pourtant là un marché de consommation de dizaines de milliards de dollars. Or, quels seront les positionnements canadiens et québécois dans ce marché? La réponse à cette question repose pour l'essentiel sur la résolution nationale et internationale des questions de propriété intellectuelle, d'application des lois fiscales, de protection du consommateur, de sécurité, de confidentialité, de respect des cultures et des valeurs morales ou civiques. Hélas, ces questions incontournables sont présentement ignorées par le ministre de l'Industrie.

Et que dire du problème de l'accessibilité, du risque d'une société à deux vitesses, celle des branchés et de ceux qui ne peuvent l'être, de ceux qui savent utiliser et de ceux qui n'en sont pas capables. Il me semble que le ministre devrait permettre au plus tôt à cette Chambre d'apporter une enrichissante contribution à l'analyse et à la résolution des critiques enjeux de la révolution informationnelle.

Vous conviendrez avec moi que cette révolution informationnelle remodèlera complètement, pour le meilleur ou pour le pire, les

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rapports sociaux, culturels et économiques chez l'humain du siècle prochain. Le Bloc québécois est le seul, à ce jour, à avoir engagé publiquement en cette Chambre cette réflexion. Nous invitons les ministres de l'Industrie et du Patrimoine à faire de même.

Finalement et en conclusion, j'informe cette Chambre que le Bloc québécois votera en faveur du projet de loi C-57. Notre position reflète le fait que le Bloc québécois est favorable à l'établissement d'une concurrence saine et durable dans le secteur des télécommunications, une concurrence qui permettra aux entreprises de télécommunications d'être profitables et compétentes.

Mais, d'autre part, j'insiste pour souligner que le Bloc québécois ne pourra jamais accepter que le gouvernement fédéral néglige son devoir de prendre des mesures pour éviter que cette concurrence se fasse sur le dos des consommateurs.

(1230)

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de formuler quelques observations concernant le projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada.

Au premier coup d'oeil il apparaît que cette mesure législative est de nature technique, et je m'empresse de faire savoir que le Parti réformiste souhaite qu'elle soit adoptée dans les plus brefs délais. Le projet de loi C-57 vise à supprimer la restriction qui empêche Bell Canada de détenir une licence de radiodiffusion et, par le fait même, d'exploiter à l'avenir une entreprise de câblodistribution.

Le projet de loi C-57 découle de la politique de convergence que le gouvernement a annoncée au mois d'août. «Convergence» est un mot à la mode que quantité de personnes utilisent pour faire bonne impression. En fait, il s'agit simplement d'intégrer un faisceau de technologies et d'industries diverses dans un nouvel environnement concurrentiel. Il est ici question d'entreprises de câblodistribution qui se lancent dans la fourniture de services téléphoniques et d'entreprises téléphoniques qui se lancent dans la fourniture de services de câblodistribution, rivalisant les unes avec les autres.

Dans le cadre de cette convergence, ce projet de loi permet à Bell Canada de détenir une licence de radiodiffusion. À la fin des années 1960, on a modifié la Loi sur Bell Canada pour empêcher cette société d'exploiter une entreprise de câblodistribution de façon à protéger l'industrie de la câblodiffusion qui était encore à ses débuts.

Aujourd'hui, des sociétés telles que Rogers et Shaw ont atteint un degré de développement sans commune mesure avec ce qu'elles étaient au moment de leur implantation dans ce marché protégé, si bien qu'on est maintenant en présence de règles de jeu un peu plus équitables. Il s'agit donc là d'un prélude administratif, si j'ose dire, à un exercice plus difficile et plus complexe, à savoir la réalisation concrète de cette convergence et la création d'un climat favorable aux éventuels concurrents.

Le CRTC, que Terence Corcoran du Globe and Mail a qualifié d'obstacle à la concurrence dans le secteur des télécommunications, tient actuellement des audiences auprès des intervenants intéressés pour déterminer les mesures concrètes à adopter en vue de la mise en oeuvre de cette politique de convergence. Je ne lui envie pas la besogne qui lui échoit. Il s'agira essentiellement de mettre au point une série de détails techniques de façon que le nouveau système fonctionne à la satisfaction des entreprises et des consommateurs.

Quoi qu'il en soit, cette convergence sera assurément à l'avantage du consommateur et c'est pourquoi le Parti réformiste exhorte le gouvernement à mettre en oeuvre cette politique dans les plus brefs délais. On n'a qu'à regarder la concurrence sur le marché de l'interurbain pour voir combien elle est avantageuse pour le consommateur.

En 1992, le CRTC a autorisé les revendeurs à entrer sur le marché de l'interurbain. Autrement dit, il a permis la concurrence. Au départ, il y avait de nombreuses entreprises sur le marché. Certaines étaient importantes, mais beaucoup étaient petites. Les consommateurs qui ont changé d'entreprise au début se rappellent sans doute qu'ils devaient composer des codes d'accès multiples et des mots de passe pour être en mesure de faire des appels interurbains avec leur nouveau fournisseur.

Le transfert d'un consommateur d'un fournisseur d'un service interurbain à un autre sans son consentement était pratique courante. De nombreuses petites entreprises ont cédé sous le poids des grosses entreprises.

Puis, en 1994, lorsqu'on a adopté des dispositions sur la facilité d'accès, il est devenu possible de téléphoner directement, et notre appel interurbain était alors facturé à la société que nous avions choisie.

Durant tout ce temps, les entreprises déployaient d'intenses efforts de commercialisation. Elles ont lancé des campagnes de porte-à-porte et consacré des millions de dollars à du matraquage publicitaire télévisé en ayant recours à des vedettes de Hollywood pour obtenir notre clientèle. Les gens ont changé de fournisseurs parce qu'ils ont vu que tous les prix avaient baissé. Même les entreprises du groupe Stentor, propriétaires des réseaux, ont été forcées de devenir compétitives, tout cela sans l'ingérence du CRTC. Merveille des merveilles, il y avait maintenant une certaine concurrence dans un domaine où il y avait monopole, et les consommateurs en ont profité.

Eh bien, la même chose va se produire en ce qui concerne la concurrence dans le service téléphonique local et la câblodistribution. Les prix et les services offerts deviendront plus attrayants et la concurrence fera en sorte que les choix demeureront intéressants. Les nouveaux arrivés sur les marchés monopolistiques auparavant vont chambarder les vieilles façons de penser, de commercialiser et de fonctionner. Le manque d'imagination et la fatuité deviendront, heureusement, chose du passé.

(1235)

La convergence entre les sociétés de téléphone et les câblodistributeurs, avec laquelle nous sommes devenus si familiers, ouvrira la porte à de nouveaux types de services du simple fait des propriétés inhérentes des technologies. Et les nouvelles technologies qui vont être disponibles au moment où la convergence sera une réalité vont encourager et stimuler la concurrence encore davantage. Je veux parler du SCP ou service de communications personnelles, la prochaine génération de téléphones cellulaires, et du système local de communications multipoint ou câblodistribution sans fil.

Au lieu d'avoir une antenne parabolique de 18 pouces à l'extérieur de votre maison pour obtenir la radiodiffusion en direct par

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satellite, en supposant que ce service soit jamais offert, que diriez-vous d'une antenne parabolique de huit pouces sur votre téléviseur qui offrirait des services audionumériques et des services de télévision numérique de haute qualité, ainsi qu'un accès très rapide à l'Internet? Ce devrait être une réalité d'ici deux à trois ans.

Le ministère de l'Industrie est en train d'accorder la première série de licences à l'heure actuelle et le service de communications personnelles commence déjà à être offert sur le marché. Les nouvelles technologies en font une forme plus sûre et beaucoup plus souple de service téléphonique sans fil que les services cellulaires analogiques et même numériques actuels. Du fait du type de choses qu'il peut faire, cela ressemble beaucoup plus au service téléphonique par lignes terrestres que tout ce qui est offert sur le marché.

J'ai entendu quelque chose d'intéressant récemment. On dit que, de nos jours, il ne faut pas investir dans les entreprises qui emploient encore des creuseurs de tranchées professionnels. Ce qu'on veut dire par ça, c'est que la technologie sans fil est la solution de l'avenir. Les compagnies de câble et de téléphone, qui étaient puissantes autrefois, ne sont pas les seules à s'affronter. Elles doivent désormais se soucier de la concurrence venant de ces nouvelles technologies. La politique n'est pas étrangère au dossier, comme si la politique était jamais absente de quoi que ce soit dans cet endroit.

Le marché de la câblodistribution devait être interdit à la British Columbia Telephone Company, la B.C. Tel, en raison d'une réalité historique. Cette réalité est le fait que, il y a environ 75 ans, personne ne voulait investir suffisamment de capitaux canadiens dans la construction de l'infrastructure originale de la B.C. Tel. La compagnie s'est donc adressée à une entreprise américaine pour obtenir les fonds nécessaires à la construction du système. C'était avant que les ingénieurs culturels d'Ottawa ne décident que les capitaux étrangers étaient une mauvaise chose dans une entreprise comme une compagnie de téléphone.

Comme elle appartient dans une proportion d'environ 51 p. 100 à GTE Inc., des États-Unis, il semble que la B.C. Tel enfreint toutes sortes de règles tenant compte de la réalité culturelle qu'ont établies les fonctionnaires d'Ottawa. Dans sa sagesse douteuse, le CRTC a recommandé en 1995, dans son rapport sur la convergence, que le marché de la câblodistribution soit interdit à la B.C. Tel en raison de ce contenu étranger. Il s'en est suivi une grande consternation en Colombie-Britannique et les libéraux ont ressenti un peu de l'agitation qui surviendrait si la B.C. Tel ne pouvait accéder au marché de la câblodistribution à l'avenir.

Dans sa sagesse et dans une victoire manifeste du ministre de l'Industrie sur la ministre du Patrimoine et ses mesures protectionnistes, le Cabinet, en approuvant la politique de convergence, a décidé de laisser la B.C. Tel accéder au marché de la câblodistribution après tout. L'idée de susciter la colère d'un groupe d'habitants de la Colombie-Britannique n'était peut-être pas très alléchante.

L'avenir du secteur des télécommunications au Canada s'annonce prometteur. Nous sommes en retard dans certaines technologies, comme les satellites de radiodiffusion directe à domicile et les systèmes de communications personnelles, mais en avance dans d'autres, comme l'accès à l'Internet par câble et les systèmes de communications multiples locales.

La convergence permettra de créer un grand nombre d'emplois de pointe, ce qui est certes une bonne nouvelle. Dans ce premier cycle de mesures législatives au sujet de la convergence, je suis heureux que les libéraux aient enfin entendu raison, mais je désire également les exhorter à mettre la politique en oeuvre le plus rapidement possible. Les avantages sont simplement trop importants pour qu'on permette des retards.

(1240)

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui est un des plus courts que les règles du débat nous permettent d'étudier à la Chambre. Il porte sur l'une de nos plus vieilles institutions au Canada, Bell Canada, dont l'incorporation remonte à aussi loin que 1880.

Ni la longueur ni le libellé du projet de loi ne peuvent cependant refléter l'ampleur des changements qui ont fait évoluer cette société et qui continueront de la faire évoluer. Il faut vraiment lire entre les quelques lignes de la mesure à l'étude pour en deviner les nombreux avantages qui en découleront pour les consommateurs. Voilà pourquoi je me réjouis de pouvoir prendre aujourd'hui la parole pour décrire l'impact que ce texte bref aura sur la vie quotidienne des Canadiens qui sont desservis par Bell Canada, c'est-à-dire en Ontario et au Québec.

Bell Canada s'est acquis une renommée internationale dans le domaine des services téléphoniques et de la technologie. La mesure à l'étude lui permettra de mettre sa réputation d'excellence en jeu dans le domaine de la radiodiffusion, et notamment de la câblodistribution. Elle lui permettra en effet d'offrir toute une gamme de services issus des nouvelles technologies qui apparaissent sur le marché.

Il est extrêmement important que les projets de loi présentés à la Chambre reflètent l'évolution du monde dans lequel nous vivons.

La radiodiffusion et les télécommunications surtout ont toujours été les deux solitudes au sein du système de communications du Canada. Dès le début, ces deux secteurs ont toujours été séparés par des lois, des règlements et la technologie. Cette dernière, surtout, constituait un obstacle à la convergence des deux secteurs. Les barrières technologiques sont maintenant en train de disparaître. Nous vivons en fait dans un monde où le temps et l'espace se trouvent redéfinis.

La révolution technologique permet maintenant aux deux solitudes dont je parlais de se rencontrer et de se compléter. En vérité, nous avons maintenant besoin de modifier nos lois et le cadre réglementaire pour pouvoir entrer plus facilement dans la nouvelle ère que nous ouvre la technologie.

En 1968, la Chambre a interdit à Bell Canada et à ses filiales de détenir une licence de radiodiffusion. Cette interdiction visait un objectif fort louable à l'époque; il s'agissait d'éviter que Bell Canada ne domine le marché des services de radiodiffusion et de protéger le secteur encore jeune de la câblodistribution. Depuis, comme les Canadiens le savent bien, ces préoccupations ont cependant été dissipées par un certain nombre de progrès technologiques et par l'évolution du marché qui mènent à la convergence de la téléphonie et de la câblodistribution.

À l'avenir, les secteurs de la radiodiffusion et des télécommunications se retrouveront dans les mêmes arènes: les câblodistribu-

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teurs dans l'arène de la téléphonie, et les compagnies de téléphone dans celle de la radiodiffusion. La concurrence qui en résultera entre les deux grands secteurs du système de communications du Canada stimulera l'investissement et l'innovation. Surtout, elle permettra aux consommateurs de profiter d'un éventail de services encore plus diversifiés.

Le nom de Bell Canada évoque souvent l'image d'un grand monopole intouchable. Ce n'est cependant plus le cas, car la concurrence a ouvert plusieurs débouchés sur le marché des télécommunications, dont celui des services téléphoniques interurbains, et Bell Canada devra maintenant affronter la concurrence des câblodistributeurs et des nouveaux venus sur le marché des services téléphoniques locaux.

(1245)

La nouvelle technologie du sans-fil offrira d'autres solutions de rechange aux services habituels de transmission par câble et par fil. Par exemple, la technologie de communication sans fil à large bande ou les systèmes locaux de communication multi-points permettront d'offrir toute une gamme de services: émissions de télévision, accès à l'Internet, applications multimédias et services téléphoniques. Les services de diffusion par satellite constituent une solution de rechange compétitive aux systèmes de distribution par fil et par câble pour les régions rurales et éloignées. Les consommateurs pourront choisir les types de services téléphoniques locaux qu'ils désirent en fonction du choix offert, de la qualité du service et du meilleur prix possible.

Dans ce nouvel environnement, il était juste que Bell Canada puisse concurrencer directement ses compétiteurs sur leurs marchés respectifs. Maintenant que les compagnies de câblodistribution sont bien établies et sur le point de s'attaquer au marché des services téléphoniques, Bell Canada pourra elle aussi s'attaquer au marché de la câblodistribution.

Le vaste réseau de distribution des télécommunications de Bell Canada pourra donc offrir tous les produits et les services qui étaient offerts jusqu'à présent seulement par les câblodistributeurs, de même que tous les nouveaux produits qui apparaîtront sur le marché dès que les câblodistributeurs seront en mesure d'offrir des services téléphoniques.

L'énoncé de politique et de principes concernant la convergence que le gouvernement a rendu public le 6 août dernier donnera plus de choix aux consommateurs et contribuera à garantir la prédominance du contenu canadien. Même les petits fournisseurs de services spécialisés pourront avoir accès aux grands réseaux de distribution comme celui de Bell Canada et s'y tailler des créneaux rentables.

Quel que soit leur fournisseur, Bell Canada, un câblodistributeur ou un nouveau réseau de communication sans fil, les consommateurs pourront, grâce à la nouvelle autoroute de l'information, avoir accès à un éventail de possibilités nouvelles en matière d'emploi, de santé, d'éducation et de divertissement.

Peu importe où ils habitent, les Canadiens pourront entrer en communication, depuis leur domicile, avec des établissements de formation, des éducateurs et des services d'enseignement à distance. Ils pourront avoir accès à de nombreux services gouvernementaux 24 heures sur 24. Le télétravail offrira à de nombreux Canadiens la possibilité de travailler à domicile grâce à un réseau qui leur permettra de demeurer en contact avec leur employeur, leurs collègues et leurs clients. Cette nouvelle organisation du travail réduira également les coûts habituellement associés au travail.

Quand ce court texte prendra force de loi, il aura d'importantes répercussions sur l'aménagement de l'autoroute canadienne de l'information. Il définit le cadre de la concurrence que se livreront deux secteurs qui, jusqu'à présent, constituaient deux solitudes au sein de l'industrie canadienne des communications. Cette concurrence entraînera une vague d'innovations dans le domaine des produits et des services dont dépend la croissance de l'autoroute de l'information et elle ouvrira de nouvelles perspectives pour des producteurs confiants dans leurs possibilités et pour les consommateurs.

Pour toutes ces raisons, j'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté l'allocution de mon honorable collègue du Parti libéral. Il nous annonce tous ces bienfaits dont la population pourra jouir à brève échéance.

J'ai une question à lui poser. Compte tenu que le taux de personnes sans emploi est de l'ordre de 23, 24 et 25 p. 100, compte tenu que ces gens ont de la difficulté à joindre les deux bouts, compte tenu que les tarifs mensuels pour le téléphone augmentent de 2 $ chaque année plus 1,11 $-ça s'en vient-comment pense-t-il que ce monde, une personne sur quatre au Canada, pourra bénéficier de la panoplie de services dont il vient de faire état? En tant que gouvernement, est-ce que le Parti libéral d'en face n'est pas en train de créer une société à deux vitesses: une société pour ceux qui ont de l'argent et une société qui devra s'en passer quand on n'aura pas d'argent? Je lui pose la question et j'attends sa réponse.

(1250)

[Traduction]

M. Bevilacqua: Madame la Présidente, je voudrais d'abord remercier mon vis-à-vis qui dit avoir écouté mon discours attentivement. Toutefois, sa question me porte à croire qu'il vient d'entrer à la Chambre ou qu'il ne suivait pas le déroulement des travaux au téléviseur du salon arrière.

Le projet de loi dont nous sommes saisis ouvre la concurrence pour les câblodistributeurs ou les compagnies de téléphone. La concurrence aboutit généralement pour les Canadiens à des services améliorés ou plus diversifiés à un moindre coût.

En ma qualité de parlementaire qui parcourt souvent le pays d'un bout à l'autre, je peux affirmer qu'on insiste au Canada, y compris au Québec, sur la nécessité de mettre en place le genre de réseau et d'infrastructure d'information pouvant aider à régler les problèmes liés au chômage, à la sécurité sociale et aux jeunes, par exemple, en permettant aux Canadiens de suivre des cours à distance.

Il reste à peine quelques années avant le XXIe siècle. À mon avis, un député qui s'oppose à un projet de loi comme celui que le

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gouvernement propose à la Chambre n'envisage pas le XXIe siècle avec beaucoup d'enthousiasme et ne cherche vraiment pas les moyens d'aider 1,4 million Canadiens qui sont chômeurs ou assistés sociaux.

Il faut penser que toute stratégie industrielle qu'un pays développé comme le Canada adopte doit non seulement comprendre une infrastructure qui suppose des ponts et de routes, mais aussi l'infrastructure nécessaire dans le domaine des télécommunications.

Il est grand temps pour les parlementaires de comprendre que les futures possibilités économiques de notre pays seront en grande partie multipliées par le type d'investissement qu'il fait dans les télécommunications, les réseaux informatiques et autres choses du genre qui favorisent la croissance de l'économie mondiale.

Ce projet de loi ouvrira la voie à de nombreuses réalisations. Mais en tout premier lieu il permet le genre de concurrence qui favorise l'innovation et la créativité sur les marchés où le Canada est présent. Il créera des emplois. Il ravivera l'espoir de ceux que le député dit vouloir aider.

Ce que je sais, c'est que les Canadiens, en particulier les chômeurs, se contentent de moins en moins de toucher un soutien du revenu. Les chômeurs canadiens veulent bien obtenir un soutien du revenu, mais ils veulent aussi les outils nécessaires pour réintégrer le marché du travail. Il nous est impossible de leur offrir cela, à cause de nos vieux règlements et de nos vieilles méthodes.

Le député fait le lien entre le chômage et l'objet du projet de loi dont nous sommes saisis. S'il était le moindrement visionnaire, s'il comprenait le sens dans lequel évolue notre société, il se rendrait compte qu'il lui faut appuyer ce genre de mesures législatives.

S'il réfléchit, le député comprendra sûrement que l'enseignement à distance et l'interaction entre les enseignants et professeurs et les Canadiens qui veulent étudier à la maison profiteraient aux chômeurs dont le sort le préoccupe.

Le gouvernement s'est engagé dans la bonne voie et il ira jusqu'au bout, j'en suis certain. Au niveau macro-économique, nous avons réduit le déficit, ce qui fait baisser les taux d'intérêt. Nous mettons de l'ordre dans les finances publiques. Par ailleurs, il faut songer à un autre aspect tout aussi important de la question, soit à ce que nous investissons dans la main-d'oeuvre et dans le réseau d'information qui existe déjà au Canada et qui a besoin d'être amélioré. Lorsque nous continuons d'investir dans la main-d'oeuvre, nous visons la prospérité. C'est pourquoi nous devons donner à nos concitoyens les outils dont ils ont besoin pour relever les défis du XXIe siècle.

(1255)

Comme je sais que le député comprend fort bien les changements qui surviennent dans le monde, je suis d'autant plus surpris de constater qu'il se contente d'aborder une question qui me paraît passablement vide de sens.

[Français]

M. de Savoye: Madame la Présidente, j'ai bien écouté le discours de mon honorable collègue sur les moniteurs, ici en Chambre. Mais lorsqu'on parle de l'abordabilité, affordability, et de l'accessibilité des services, ce ne sont pas des questions vides de sens.

La société à deux vitesses, c'est un risque réel que l'on court si on ne prend pas des mesures pour l'éviter. Il y aura ceux qui ont les moyens d'utiliser et ceux qui n'ont pas les moyens d'utiliser. Il y aura ceux qui savent utiliser et ceux qui ne savent pas utiliser. Et si on n'y prend garde, on pourrait créer des ghettos informationnels dont on ne se sortirait que très péniblement.

Je suis surpris que mon collègue d'en face, qui fait l'apologie de la technologie, et j'en suis depuis 1968, depuis 28 ans que je suis dans les systèmes d'information, je comprends probablement mieux que n'importe qui dans cette Chambre les enjeux de la situation présente. Et comme je les connais bien et comme j'ai vécu suffisamment des difficultés d'adaptation d'entreprises, d'individus dans un milieu en changement technologique, je mets en garde le gouvernement libéral d'en face de ne pas prendre soin de faire ces mouvements-là avec une conscience aiguë des besoins de la société, et surtout des plus démunis.

Ce n'est pas une question vide de sens, c'est l'essence même d'une société qui va aller de l'avant, mais tous ensemble, tel qu'on le veut au Québec, et j'espère, tel qu'on le veut au Canada.

[Traduction]

M. Bevilacqua: Madame la Présidente, le député s'en prend à la mauvaise personne. Je suis celui qui, au moyen d'initiatives jeunesse, a pu recommander au ministre de prévoir des initiatives techniques jeunesse pour les jeunes à risque. Je comprends qu'il y aura une polarisation de notre société entre les personnes qui ont le savoir technologique et celles qui ne l'ont pas. C'est un fait indiscutable.

Ce que les gens doivent comprendre aussi, c'est que les gouvernements n'ont pas le choix. Nous comprenons cela ici. On croit toujours qu'il n'existe qu'une politique possible à l'exclusion de toute autre.

Les orientations et les choix de politique ne doivent pas forcément s'exclure mutuellement. On peut avoir les deux. Il y a des membres de notre société qui, sans qu'ils y soient pour quoi que ce soit, ne peuvent pas avoir accès à certains instruments technologiques, mais il ne faut pas pour autant en priver tous les autres. Il faut tout faire pour s'assurer que ces gens-là aient aussi accès aux progrès technologiques que notre société peut effectivement leur offrir.

Je prends bonne note du point soulevé par le député, mais celui-ci n'a qu'à regarder le programme des ordinateurs dans les écoles que le ministre de l'Industrie a mis en place pour constater que le Parti libéral a déjà répondu à sa question.

5792

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-57 à l'étape de la deuxième lecture, projet de loi qui vise à octroyer une licence de radiodiffusion à Bel Canada pour lui permettre de concurrencer sur le marché de la câblodistribution.

Ce qui est en cause ici avec le projet de loi, ce n'est pas le principe de la déréglementation comme tel, mais ce sont les résultats obtenus vis-à-vis des résultats escomptés par le ministre responsable du domaine des communications.

Vous vous rappelez, en 1993, lorsque le gouvernement libéral a pris les rênes du gouvernement fédéral, on nous promettait de poursuivre l'objectif de déréglementation en téléphonie et en matière de communications. On promettait surtout d'en arriver, avec cette déréglementation, à faire bénéficier de tarifs réduits l'ensemble des consommateurs québécois et canadiens. Or, depuis que cet objectif de déréglementation a été mis en branle, les effets ont été tout à fait à l'opposé.

(1300)

Loin d'en être arrivés à une réduction de ces tarifs, nous avons fait face à une augmentation des tarifs, et même dans le secteur où on nous promettait le plus de réductions au chapitre de la tarification en communications, c'est-à-dire les tarifs interurbains.

On vérifiait les données. Depuis 1992, la plupart des abonnés résidentiels, surtout ceux de Stentor, qui est un partenaire de Bell Canada, n'ont pas vu un cent de réduction sur le plan du service interurbain. Aucun cent de réduction depuis 1992, alors qu'on promettait, sur le marché de l'interurbain surtout, une réduction substantielle de ces tarifs.

Les seuls qui ont vu leur facture diminuer au chapitre des interurbains, ce sont les gros consommateurs, c'est-à-dire, pour la plupart, les grosses corporations et, de surcroît, les grosses corporations situées géographiquement dans des grands centres urbains tels Montréal ou Toronto, par exemple.

Partout ailleurs, toute la clientèle régulière au Québec, l'ensemble des électeurs et électrices de ce gouvernement pour le Canada et pour le Bloc québécois au Québec n'ont pas vu un cent de réduction des tarifs interurbains. Quant aux tarifs locaux, je qualifierais la situation de quasi catastrophique. Non seulement il n'y a pas eu de réduction des tarifs, mais en déréglementant à tout vent comme cela et en promettant à peu près n'importe quoi, on a brisé un principe fondamental en matière de téléphonie qui était celui de l'interfinancement.

L'interfinancement consistait à recueillir dans les grands centres urbains, au chapitre de l'interurbain surtout, des surplus d'opération, à transférer ces surplus au niveau du service local qui, dans certaines petites municipalités à la grandeur du Canada, coûtait plus cher en matière de services téléphoniques que dans les grands centres.

Or, on a brisé ce principe de l'interfinancement pour adopter celui du rééquilibrage des tarifs. Et qu'est-ce que donne le rééquilibrage des tarifs? Depuis 1994, cela donne une augmentation de 2 $ par mois, par an, sur trois ans, du service téléphonique de base. Autrement dit, dans trois ans, la facture mensuelle va coûter six dollars de plus aux contribuables, aux consommateurs et aux consommatrices du Québec et du Canada que si on avait conservé le principe de l'interfinancement.

Ce qui est surtout scandaleux dans cette histoire, c'est que Bell Canada profite de ces décisions du CRTC, décisions que Bell Canada contribue à rendre, puisqu'elle documente le CRTC. Elle a une panoplie de spécialistes qui, face aux consommateurs ou aux représentants des consommateurs, ne pèsent pas lourd. Ce que fait Bell Canada avec ces augmentations de recettes sur le dos de consommateurs n'est pas du réinvestissement pour demeurer concurrentielle, n'est pas de la modernisation, mais une augmentation du rendement aux actionnaires.

D'ailleurs, M. McLennan, le président de Bell Canada, ne s'en est pas caché. Dans le quotidien Le Devoir, le président de Bell disait, le 21 décembre 1995, que ces augmentations de tarifs décrétées par le CRTC permettront, et je cite M. McLennan: «Une augmentation de 1 p. 100 du taux de rendement de l'avoir des actionnaires pour l'année 1996.»

Ce n'est pas de la modernisation. On profite des augmentations décrétées par le CRTC, puisées dans les poches des consommateurs, pour augmenter le rendement des actionnaires de Bell Canada. D'ailleurs, une représentante de la Fédération nationale des associations de consommateurs renchérissait, à cette époque, en disant, et je cite la représentante de la FNAC: «Les ménages canadiens vont avoir à payer plus de un milliard de dollars dans les trois prochaines années pour permettre que les compagnies de téléphone fassent les profits qu'elles veulent.»

Autrement dit, la déréglementation, les décisions du CRTC, les paroles du ministre, le discours du ministre et les orientations du ministre ne sont pas là pour rendre service aux consommateurs comme il le prétend, ne sont pas là pour permettre une diminution des tarifs interurbains pour les consommateurs moyens, ne sont pas là pour permettre au contraire une réduction des tarifs locaux, mais pour augmenter tout cela, pour aller puiser dans la poche des consommateurs l'argent dont Bell Canada a besoin pour graisser la patte de ses actionnaires.

Je trouve cela tout à fait odieux. D'ailleurs, M. McLennan se promenait cette année en prévoyant des bénéfices nets de plus de 700 millions de Bell Canada et une augmentation de 40 p. 100 de ses bénéfices par rapport à l'année dernière.

(1305)

Là, on a le culot de demander à nouveau des augmentations de tarif pour se remplir les poches et avec la bénédiction du ministre qui parle encore, lui, de concepts abstraits et flous et qui ne se préoccupe pas de suivre à la lettre les effets, les impacts de ses décisions et de ses orientations.

Lorsqu'on a une orientation de déréglementation, lorsqu'on veut faire en sorte que les systèmes de communications correspondent, comme l'a si bien dit mon collègue, aux besoins des années 1990 et de l'an 2000, il faut s'assurer aussi un même temps qu'il y a un mécanisme de suivi, un mécanisme de surveillance de ce qui se passe au plan de l'augmentation des prix. Bientôt, avec de telles augmentations du service téléphonique de base et des autres services, les communications vont devenir un bien de luxe. Les familles moyennes ne pourront plus s'en prévaloir.

5793

On écoute souvent Bell Canada et des compagnies concurrentes offrir une panoplie de services incroyables. Comme le disait mon collègue de Portneuf, qui, demain matin, va pouvoir utiliser ces services?

Il y a beaucoup de questions à se poser à cet égard. Autre exemple d'augmentation de tarifs suivant la philosophie de déréglementation non suivie par le ministre responsable des communications: le printemps dernier, Bell Canada demandait au CRTC d'augmenter les tarifs des clients d'affaires des petites collectivités rurales.

Il y a de petites entreprises, on les appelle les TPE, les très petites entreprises, dans les communautés rurales, qui ont vu leur facture de tarif de base augmenter de 44 $ à 54 $ par mois, 10 $ de plus d'un coup. C'est un désavantage concurrentiel supplémentaire qu'on impose à ces petites entreprises des communautés rurales, puisque l'augmentation dans les zones de haute densité de population, dans les grands centres urbains, n'a été que de 5 $. C'est donc plus du double pour les petites entreprises des communautés rurales que l'augmentation décrétée dans les grands centres urbains.

Ce n'est pas normal, surtout pour un gouvernement qui se dit favorable au développement des petites collectivités rurales, au développement régional, etc. On est en train de tuer l'entrepreneurship en contribuant à des décisions comme celle-là.

Ce n'est pas une mince affaire. Le vice-président pour la section Québec de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, M. Cléroux, dénonçait cette décision du printemps dernier, et je le cite, en parlant des petites entreprises des communautés rurales: «Plusieurs d'entre elles ont un statut précaire, et une telle augmentation affecterait, non seulement leur rendement, mais pourrait, dans certains cas, les mettre en péril.» Ce sont les effets de la déréglementation non suivie et irresponsable de ce gouvernement.

Quand l'industrie demande au gouvernement d'être partisan de la déréglementation, comme nous le sommes aussi, il faut qu'il y ait un suivi et un encadrement. Il ne faut pas que ce soit un free for all. Il ne faut pas que ce soit l'anarchie. Il ne faut surtout pas que ce soit les consommateurs et les consommatrices du Québec et du Canada qui engraissent les poches des actionnaires de Bell Canada, de Stentor et de tous les autres. Ce n'est pas le but de la déréglementation. Le but est d'en arriver à un meilleur service, un service compétitif et pour le plus grand bénéfice du portefeuille des consommateurs, pas du portefeuille des plus riches actionnaires de Bell Canada. Ce n'est pas normal.

Enfin, le 6 septembre dernier, et je vous dis que cela me tient énormément à coeur, Bell Canada nous annonçait une bonne nouvelle. Je me suis dit que comme derrière toute bonne nouvelle en matière de déréglementation, il s'en cache toujours une qui est moins bonne. On s'est aperçu qu'il y en avait une moins bonne, effectivement. Le 6 septembre dernier, Bell Canada nous annonçait qu'elle modernisait toutes ses installations téléphoniques et de communication dans les petites municipalités du Québec et de l'Ontario en particulier.

Je pense qu'en tout, il y avait 500 ou 550 municipalités, dont 300 au Québec. C'était une bonne nouvelle, une excellente nouvelle puisque cela fait des années que des acteurs municipaux, des acteurs de corporations de développement économique, des acteurs fédéraux aussi se battent pour que Bell Canada modernise ses centrales téléphoniques. Pourquoi? Vous seriez surpris.

À l'heure où on parle de télécommunications, de services étoile très développés, d'autoroute de l'information, de tous ces services ultramodernes, vous seriez surpris: dans plus de 300 municipalités au Québec et plus de 200 en Ontario, on n'a même pas le service 9-1-1.

(1310)

Les réseaux sont tellement désuets qu'on n'a pas le 9-1-1, on n'a pas la possibilité d'un appel conférence à trois, toute la panoplie de services offerts par Bell Canada ne se rend pas dans ces municipalités. Par contre, la publicité sur les services se rend.

Ce qui frustre les gens, c'est de recevoir une publicité concernant une série de services avec 30 p. 100 de rabais sur 10 services ultramodernes de communications de Bell Canada et de se faire dire par le siège social qu'ils n'ont pas droit à ces services, qu'ils ne peuvent pas bénéficier des 30, 40, 50, 70 p. 100 de rabais parce que leur réseau est complètement désuet. Il est «scrap».

On était contents, le 6 septembre dernier, on disait que c'était merveilleux, car Bell Canada allait moderniser ses réseaux. Enfin, il n'y aura plus de vies en péril, car quand vous ne pouvez même pas avoir le service 9-1-1 dans les communautés, c'est grave. Il peut survenir des cas qui mettent la vie de nos concitoyens et concitoyennes en danger, et Bell Canada ne fait rien.

Nous étions contents, sauf qu'il y a un hic à cette annonce et c'est le suivant: Bell Canada fera payer à ces petites communauté,s par une majoration astronomique de la tarification pour le service local, le coût de la modernisation du réseau. Autrement dit, trois municipalités ailleurs au Québec, comme en Ontario, situées dans des zones urbaines ou semi-urbaines, ont bénéficié par le passé des investissements de modernisation de Bell Canada payés par l'ensemble des clients de Bell, mais celles qui restent, la clientèle des petites communautés rurales, devront payer pour la modernisation du réseau. Ce n'est pas une mince affaire.

Si je pense à ma circonscription, avec deux municipalités et paroisses qui ont ce système désuet de communications, on parle d'une augmentation d'environ 4 $ des tarifs mensuels. À ces 4 $ s'ajoutent des augmentations déjà prévues par Bell. Je vous les rappelle, on parle d'une augmentation de 2 $ en 1996, 2 $ en 1997, 2 $ en 1998, donc 6 $ de plus au niveau du tarif local. On rajoute maintenant 4 $. Savez-vous ce que cela représente comme hausse en 25 mois pour le service téléphonique? Cela représenterait une hausse d'à peu près 100 p. 100 des tarifs.

Est-ce que c'est normal d'en arriver à une telle situation, alors que partout ailleurs où la densité de la population était grande, on a modernisé les réseaux à partir du financement de l'ensemble de la clientèle? Maintenant, on exigera, au cas par cas, une augmentation des tarifs correspondant aux coûts de la modernisation.

On demande aux petites communautés rurales d'être performantes, de s'intégrer dans le mouvement de globalisation des marchés, d'être compétitives avec les grands centres et aussi internationalement, et on arrive à des situations de discrimination comme celle-là.

5794

Dans ma circonscription, il y a environ un an et demi, on a créé une coalition pour la modernisation du service téléphonique de Bell Canada. J'aimerais profiter de l'occasion pour rendre hommage à ceux et celles qui ont travaillé très fort dans cette coalition pour faire progresser le dossier et qui sont peut-être derrière la décision de Bell Canada d'accélérer le modernisation. On n'avait pas demandé l'augmentation des tarifs, par exemple.

Aujourd'hui, je rends hommage au maire de Saint-Hyacinthe,M. Claude Bernier, qui est aussi préfet de la MRC et qui a été un des acteurs majeurs de la coalition, à M. Jean Messier, maire de Saint-Damase, à M. Guillet, maire de Saint-Damase paroisse, à M. Adam, maire de Saint-Pie village, à M. Rosaire Martin, maire de Saint-Pie paroisse. Je rends hommage aussi au directeur de la Corporation de développement économique de Saint-Hyacinthe, M. Mario de Telly, pour son excellent travail. Je les remercie pour leur support et les offensives qu'ils ont faites dans ce dossier pour le plus grand bien de leurs concitoyens et concitoyennes.

Comme je vous le mentionnais, cette coalition n'avait qu'un seul but et c'était d'arriver à ce qu'une population marginalisée par Bell Canada puisse recourir à des services modernes et à la panoplie de services que les développements technologiques peuvent permettre aujourd'hui.

(1315)

Par contre, nous n'avons jamais demandé à Bell Canada d'augmenter les tarifs de façon inconsidérée, comme le projet que cette compagnie a déposé, en septembre dernier, devant le CRTC.

Nous enjoignons le gouvernement à se mêler un peu plus de ses affaires dans ce dossier, pour Saint-Pie et Saint-Damase, mais aussi pour les 300 municipalités au Québec et les 250 municipalités en Ontario. Le gouvernement doit exiger du CRTC, au nom de sa politique de déréglementation, au nom de sa politique en matière de communications, qu'il n'y ait pas de situation aberrante comme celle qu'on retrouve à Saint-Pie et à Saint-Damase, dans ma région, et dans plus de 300 municipalités au Québec et en Ontario.

Il faut que le gouvernement prenne ses responsabilités, parce qu'il n'est pas normal qu'on fasse de ces citoyens des régions rurales des citoyens à part; au contraire, ils sont des citoyens à part entière et ils ont droit au service de base de Bell Canada et des autres compagnies de téléphone. Ils ont aussi droit d'être considérés comme des citoyens de première zone par Bell Canada en ce qui a trait à l'octroi de services.

J'ai été estomaqué de voir M. McLennan en conférence de presse annoncer 712 millions de profits pour Bell Canada cette année et probablement encore plus pour l'année prochaine, ce qui fera de l'argent de plus pour les actionnaires. En même temps qu'il annonçait une augmentation des bénéfices et le taux de rendement aux actionnaires, il nous annonçait qu'il augmentait du simple au double, au cours des 25 prochains mois, les tarifs pour des services de base dans des petites municipalités rurales.

On est rendus loin pour ce qui a trait à la compassion; on est rendus loin pour ce qui a trait au souci d'équité entre les différentes régions du pays.

Oui, nous voulons que Bell Canada modernise ses installations. Oui, nous voulons qu'il y ait une déréglementation qui pourrait conduire, si le ministre fait sa job, si ce gouvernement-là fait sa job, à une amélioration au chapitre des tarifs, mais en même temps, nous ne voulons pas que des petites municipalités qui sont déjà taxées par un certain éloignement, qui ont déjà des désavantages comparatifs face aux grands centres, soient taxées davantage par une grosse société réglementée par le gouvernement fédéral.

Nous espérons que le CRTC répondra à l'appel de la coalition de ma circonscription, dont j'ai nommé les membres éminents tout à l'heure, et exigera de Bell Canada qu'avec une partie de 700 millions qu'elle génère en profits, elle modernise ses équipements sans exiger, sans étouffer les consommateurs par des hausses exagérées de tarifs. Je parle aussi au nom des 300 municipalités rurales du Québec qui devront aussi vivre la même situation que les municipalités de Saint-Pie et de Saint-Damase dans ma région, puisque l'UMRCQ, lors de son dernier congrès, a voté à la quasi-unanimité une résolution dans le sens de la coalition fondée à Saint-Hyacinthe contre des augmentations de tarifs liées à la modernisation.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député de son intervention. C'est intéressant. Je voudrais faire des remarques et peut-être poser des questions sur certains points.

Le Bloc québécois s'est donné beaucoup de mal pour souligner les difficultés que le changement occasionne aux gens. Il y a là un élément de vérité.

Il me semble toutefois qu'à moins d'ouvrir les secteurs que les grandes entreprises ont dominés depuis tellement longtemps et de permettre aux nouvelles technologies d'avoir leur place et de laisser de nouveaux concurrents intervenir sur le marché, nous devrons simplement nous contenter du statu quo.

Mon collègue a parlé du nombre de collectivités de sa circonscription. Je partage bon nombre de ses préoccupations. Dans ma circonscription, il y a des collectivités rurales qui n'ont pas le service téléphonique ou qui en ont un ancien qui ne leur permet pas de communiquer par télécopieur ni par Internet. Les habitants de ces collectivités attendent des lignes qui leur procureront la technologie dont ils sont actuellement privés et qui est accessible aux usagers des systèmes de télécommunication modernes. Ce n'est pas un sujet qui m'est étranger.

(1320)

Il me semble cependant que, pour résoudre ce problème, nous ne devons pas maintenir le statu quo, mais nous ouvrir aux nouvelles technologies. Les régions les plus éloignées et reculées de notre pays ne bénéficieront pas de lignes terrestres; les compagnies de téléphone n'y installeront pas de sitôt les poteaux, les câbles et tous les dispositifs mis au point depuis 50 ans. Cela ne se fera pas. Ce

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qu'il faut faire, c'est ouvrir davantage le marché, de manière que les nouvelles technologies puissent doter ces collectivités des services modernes qui les relieront au reste du monde.

J'ai aussi écouté le député parler des difficultés de ceux qui ne peuvent compter sur les numéros 911. Il faut aussi mettre ce service à leur disposition, avec les moyens de communication qui sont possibles.

Le député ne voit-il pas les nouvelles technologies et les nouvelles possibilités de concurrence comme une bénédiction qui procurera aux gens des régions éloignées de notre pays les moyens de communication dont ils ont été privés dans le passé? Sinon, comment le député pense-t-il pouvoir procurer ces moyens de communication à ceux qui en sont présentement privés, dans le cadre du système actuel?

[Français]

M. Loubier: Madame la Présidente, je suis très heureux des commentaires et des questions de mon collègue réformiste. Il faut qu'on soit clairs: nous ne sommes pas contre la déréglementation, sauf lorsqu'elle a des effets aussi pervers, alors qu'on nous promet des diminutions de tarifs et qu'à la toute fin, ce ne sont pas des diminutions mais des hausses de tarifs auxquelles on fait face. On voit aussi qu'un des effets pervers est que la concurrence se fait-et à ce propos, je reviens à la remarque de mon collègue réformiste-dans les grands centres entre les gros consommateurs qui, eux, en profitent.

Mais dans les régions rurales et semi-rurales, le souci de bien desservir la population, le souci de bien desservir la clientèle par Bell Canada et ses concurrents n'est pas là. C'est pour cela qu'on dit que lorsqu'on déréglemente, il faut s'assurer d'un suivi, de voir les effets sur les communautés locales. Je vais vous dire que dans le cas de la déréglementation téléphonique, cette déréglementation a jusqu'à présent mal servi les communautés rurales.

Il n'en tient qu'au ministre responsable des communications de faire en sorte que les effets positifs attendus d'une concurrence-et il y en a, des effets positifs d'une concurrence dans le domaine de la téléphonie et des communications-cessent de se faire attendre pour les communautés rurales. À l'heure actuelle, il y a deux types de citoyens, si on poursuit cette politique dans ce sens: il y a celui qui est bien servi sur le plan des communications et qui habite les villes à forte densité et celui qui est mal servi par les compagnies de communications et qui habite les régions plus éloignées des grands centres.

On n'a pas besoin d'aller très loin. Quand je vous parlais de Saint-Pie et de Saint-Damase, ce n'est pas loin de Montréal, ça. On parle de 50 kilomètres à peu près. Ce n'est pas tellement loin, 50 kilomètres des grands centres, et à part ça, ces deux municipalités sont à peu près à 10 ou 15 kilomètres de Saint-Hyacinthe. Déjà là, juste par ce petit éloignement, les compagnies de téléphone sont moins enclines à bien desservir une clientèle, et ce n'est pas normal.

Je suis d'accord avec le fait que la déréglementation peut porter ses fruits, mais le fruit commence à pourrir avant même que l'arbre n'ait atteint son stade adulte, et cette situation est de la faute du ministre. On demande au ministre de corriger les effets pervers de la déréglementation pour assurer que l'ensemble des citoyens des villes et des communautés rurales soient desservis de façon équitable, avec le même souci du service de haute qualité de Bell Canada et de ses concurrents. À l'heure actuelle, on ne peut pas dire que c'est ce qui se passe.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Madame la Présidente, j'ai également suivi avec attention le discours de mon collègue sur cette importante question, et j'aimerais avoir son opinion sur le fait qu'on observe actuellement que les bienfaits de la technologie, en faveur desquels nous sommes et auxquels nous croyons, ne sont pas accessibles et ne semblent pas pouvoir devenir accessibles de manière égale à l'ensemble des citoyennes et des citoyens.

(1325)

En fait, à cause justement du fait que les grands centres sont rentables pour les compagnies de téléphone, c'est le terrain où se situe la compétition. Et là, évidemment, le consommateur aura accès à d'excellents services à un prix vraisemblablement raisonnable. Mais dans le milieu rural, Bell Canada reste seule. La compétition n'y va pas, ça coûterait trop cher.

Maintenant, Bell Canada, qui auparavant pouvait puiser une partie de ses revenus urbains pour compenser les coûts plus grands dans le milieu rural, n'est plus en mesure de le faire, avec comme conséquence que les gens du milieu rural n'auront pas accès à la qualité de service ni aux bons prix dont les gens du milieu urbains pourront profiter.

Je demande à mon collègue s'il ne croit pas que les députés réformistes devraient s'associer à la position du Bloc québécois pour s'assurer que les bienfaits de la technologie et de la déréglementation soient bénéfiques à tous les citoyens et exiger du ministre de l'Industrie qu'il prenne les mesures pour assurer cet excellent résultat que vraisemblablement nous souhaitons tous.

M. Loubier: Madame la Présidente, mon cher collègue de Portneuf m'a enlevé les mots de la bouche. J'avais inscrit, dans ma réponse que je faisais au collègue réformiste, comme conclusion, que le Parti réformiste devrait s'associer avec nous dans des démarches que nous entreprenons pour que l'ensemble de nos concitoyens et de nos concitoyennes puissent bénéficier rapidement des bienfaits de la déréglementation et puissent en bénéficier en termes de réductions de tarifs.

Je tends la main au Parti réformiste. Si vous en arrivez, dans vos communautés rurales, à vivre exactement le même phénomène que mes concitoyens et concitoyennes de Saint-Pie et de Saint-Damase vivent face aux décisions de Bell Canada, des situations d'injustice, des situations d'iniquité, je vous invite à faire front commun avec nous et je vais me faire un plaisir de m'associer à vous sur cette question.

Sur les autres, c'est différent, mais sur celle-là, je vous dirais qu'on a une communauté de pensée, et c'est fort bien. Le but de cette coalition était de faire plier le ministre pour qu'il fasse en sorte qu'il n'y ait pas deux types de citoyens et de citoyennes au Québec comme au Canada, mais qu'il y ait une seule catégorie de citoyens bien desservis par ces grandes sociétés et également les moyennes sociétés de communication.

L'analyse que vous avez faite tout à l'heure, cher collègue réformiste, va exactement dans le sens de nos analyses et de celles du député de Portneuf du Bloc québécois. Si on est capable, pour une

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fois, de faire en sorte qu'on puisse faire front commun pour le bien-être de nos concitoyens et concitoyennes, nous allons le faire.

En attendant, je vous dirais qu'au cours des prochaines semaines, le CRTC entend des représentations de divers groupes sur la demande d'augmentation de tarifs faite par Bell Canada, le6 septembre dernier. Je vous invite à écrire au CRTC, comme nous l'avons fait, pour certains d'entre nous, pour demander au CRTC qu'on modernise le réseau, mais sans augmentation de tarif.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-57, intitulé Loi modifiant la Loi sur Bell Canada.

Ce projet de loi vise à permettre à la société Bell Canada de détenir une licence de radiodiffusion ou d'exploiter une entreprise de radiodiffusion, ce qui, jusqu'à présent, lui était interdit.

Ce projet fait partie de la modification de la réglementation entreprise par le gouvernement pour permettre la concurrence entre les divers acteurs du domaine des communications. Ainsi, les compagnies de téléphone pourront désormais agir dans le domaine de la radiodiffusion et de la câblodistribution et, de leur côté, les câblodistributeurs pourront utiliser leur réseau pour vendre des services téléphoniques et un accès à l'autoroute de l'information.

Nous sommes d'accord avec cet objectif de concurrence et de convergence, et nous approuvons ce projet de loi. Cependant, ce projet ne règle que le cas de la compagnie Bell Canada et le gouvernement doit encore donner une autorisation semblable aux autres compagnies de services téléphoniques, dont notamment Québec-Téléphone et BC Tel.

Il faut rappeler qu'avec l'appui et la collaboration de la population, le Bloc québécois a travaillé très fort pour démontrer au gouvernement l'importance de la compagnie Québec-Téléphone pour toute l'économie de la région de l'est du Québec.

(1330)

Le Bloc québécois avait demandé que cette compagnie puisse avoir accès, elle aussi, au marché de la radiodiffusion. Le gouvernement avait reconnu la justesse des arguments de l'opposition et avait annoncé, lors du lancement de sa politique, le 6 août dernier, que Québec-Téléphone et BC Tel pourraient participer au nouveau marché de la convergence et qu'un décret en ce sens serait adopté.

Nous sommes préoccupés par le fait que ce projet de loi nous soit présenté sans que le décret concernant Québec-Téléphone et BC Tel n'ait été promulgué. Madame la Présidente, je vous demanderais de rappeler au gouvernement qu'il serait grandement apprécié que ce décret soit promulgué avant le vote final sur ce projet de loi, accordant ainsi un traitement égal à toutes les compagnies de téléphone.

On ne saurait parler d'un projet de loi qui concerne Bell Canada sans parler des récentes hausses de tarifs téléphoniques approuvées par le gouvernement fédéral. L'arrivée de la concurrence devait amener une baisse des tarifs et services interurbains. En réalité, les prix n'ont baissé que pour les grands utilisateurs et les grosses compagnies.

Pour leur part, les clients de Bell Canada devront assumer deux hausses successives de tarifs de deux dollars, en 1996 et en 1997, et une hausse d'un montant indéterminé en 1998. Le gouvernement a annulé des décisions du CRTC qui auraient permis aux abonnés résidentiels et aux PME de bénéficier de rabais sur les interurbains.

En fin de compte, il ressort de l'attitude du gouvernement en faveur de l'industrie que ce seront les consommateurs et non les investisseurs ou les actionnaires des compagnies de téléphone qui vont devoir payer pour le développement des réseaux de communication et leur adaptation à l'inforoute.

Pour le gouvernement, aider l'industrie, cela veut dire que les compagnies n'ont ni à prendre de risques, ni à investir leur argent. Elles n'ont qu'à refiler la facture de leur investissement aux consommateurs et aux consommatrices et à encaisser d'énormes profits, souvent déductibles d'impôt, sans oublier, si possible, une ristourne à la caisse électorale du parti.

En ce qui concerne le développement des réseaux en région, plusieurs compagnies n'y sont pas intéressées, parce que c'est moins rentable que dans les grands centres. Depuis que le gouvernement a annoncé l'introduction de la concurrence dans le service local, il est évident que les régions vont écoper.

La fin de l'interfinancement entre les régions rurales et les villes aura des conséquences dévastatrices en termes de hausses de prix et de perte d'accessibilité aux services.

D'abord, au niveau des coûts pour les utilisateurs et les utilisatrices en région, dès juillet 1997, les clients d'affaires paieront de 5 $ à 10 $ de plus que ceux des grands centres.

Par ailleurs, les clients résidentiels écoperont de hausses de 87 p. 100 en un peu plus de deux ans, car, aux hausses de tarifs, il faut ajouter une autre augmentation reliée à la modernisation des centrales téléphoniques.

Ces hausses ont lieu au moment même où le président de Bell Canada annonce que sa compagnie compte accroître son bénéfice net de 40 p. 100 et encaisser des profits de 712 millions.

Alors que le gouvernement parle d'accessibilité, il ne s'est pas engagé à créer un mécanisme d'accès universel aux télécommunications, tel que proposé par la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec et il n'a pas jugé important de demander au CRTC de se pencher sur cette question.

Dans cette perspective, le risque est très grand, en matière de communication, de voir se créer un écart grandissant entre les grandes villes et les régions, entre les inforiches et les infopauvres.

Cet écart augmenterait l'isolement culturel des régions, et priverait les économies locales d'outils essentiels qui leur permettaient de contrer leur isolement géographique et de participer pleinement à la mondialisation des marchés.

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Le fait que l'opposition donne son appui à l'initiative du gouvernement fédéral prévue dans ce projet de loi ne signifie aucunement que nous soyons d'accord avec toutes les politiques gouvernementales dans le secteur des communications. C'est loin d'être le cas.

(1335)

Ainsi, si le gouvernement s'est penché abondamment sur les questions de concurrence, de déréglementation et de marchés dans le cadre de l'inforoute, il semble carrément passer à côté de la question des contenus qui seront offerts au public.

Les nouvelles innovations technologiques amènent des changements qui sont prometteurs. Cependant, la société doit prendre le temps de s'adapter à ces changements et trouver le meilleur moyen pour en tirer parti d'une manière bénéfique.

On a surnommé un ensemble de nouvelles technologies en communication «inforoute», parce que, comme les autoroutes, elles permettent aux gens de communiquer plus rapidement. Mais même si on aime la conduite automobile, les autoroutes n'ont d'utilité que dans la mesure où elles mènent à des endroits intéressants.

Une «inforoute», ou autoroute de l'information, sans contenu intéressant, qu'il soit éducatif, artistique, scientifique ou autre, serait aussi inutile et ennuyante qu'une autoroute de plusieurs centaines de kilomètres sans sortie, sans paysage, qui nous ramènerait à notre point de départ.

Pourtant, c'est exactement ce que le gouvernement est en train d'entreprendre. Il veut doter le pays d'une inforoute mais n'a absolument aucun plan pour développer des contenus canadiens valables dans les deux langues officielles de ce pays.

Il faudrait des contenus produits ici par nos créateurs qui refléteraient la culture et les intérêts de notre société et qui seraient accessibles à la population. Ce sont ces contenus qui serviraient aussi à nous représenter dans le forum mondial que devient un peu plus chaque jour l'inforoute.

Bien entendu, le ministre se soucie encore moins de l'importance de développer également des contenus francophones qui permettraient à la société québécoise et aux communautés francophones et acadienne du Canada de profiter pleinement des possibilités offertes par ces nouvelles technologies de communication.

Le gouvernement parle de reconnaître la société distincte québécoise, mais ces paroles ne se traduisent jamais par des gestes concrets. Dans le cas présent, il faudrait assurer un contenu francophone dans tous les domaines de communication.

Le ministre de l'Industrie est tellement obnubilé par l'aspect économique, par les questions de concurrence et par la construction d'infrastructures, qu'il en oublie même le rapport qualité-prix et semble rester fixé au mot prix.

Oublier le mot qualité, c'est oublier les millions de contribuables consommateurs et consommatrices qui paient par leurs impôts et leur abonnement élevé aux services de téléphone ou de câblodistribution qui en veulent davantage pour leur argent.

Encore récemment, le gouvernement a montré son manque de volonté dans la défense de la culture canadienne et québécoise en autorisant des compagnies américaines de services de programmation sonore, soit Power DirecTv et DMX, à diffuser au Canada sans avoir à respecter les règles du CRTC qui exigent un minimum de contenu canadien et francophone.

Bien sûr, la ministre a voulu se faire rassurante, et dans toutes les informations qu'elle donnait à la population, elle oubliait de dire que DMX pourra diffuser 17 canaux américains qui ne sont pas autorisés par le CRTC.

Ces services américains feront concurrence aux services des compagnies canadiennes qui, elles, se conforment aux exigences du CRTC et investissent chez nous dans la production de contenu canadien, qui emploient des techniciens, des artistes et des créateurs d'ici.

Le Canada avait négocié une clause «d'exemption culturelle» dans l'Accord de libre-échange nord-américain pour permettre de protéger les industries culturelles canadiennes. Le gouvernement libéral renonce à faire appliquer cette clause et ouvre, petit à petit et de plus en plus grande, la porte aux Américains. La promesse de création d'emplois du Parti libéral va ainsi se réaliser, mais en grande partie aux États-Unis en ce qui concerne le domaine de la culture.

Un autre cas où le gouvernement a ouvert la porte aux produits américains est celui de la télévision par satellite. Le gouvernement a été incapable d'aider à la mise sur pied d'un service canadien de radiodiffusion directe par satellite.

(1340)

Environ 400 000 citoyens et citoyennes du Canada, dont 80 000 du Québec, qui résident essentiellement en région rurale et n'ont pas accès à la câblodistribution, se sont abonnés à des services satellites en provenance des États-Unis. Cela représente des millions de dollars de perdus pour l'industrie canadienne.

Des changements importants vont se produire prochainement dans la technologie de télévision par satellite. Les consommateurs et les consommatrices qui se sont procuré des antennes paraboliques à gros prix risquent d'être propriétaires d'antennes désuètes qui ne fonctionnent plus avec la nouvelle technologie.

Le gouvernement refuse de faire des campagnes de publicité pour informer le public de ces changements. Il refuse de protéger le public en exigeant que les antennes soient louées en attendant que des équipements adaptés aux nouvelles technologies soient disponibles, afin d'éviter que les consommateurs et les consommatrices ne fassent les frais de ces changements.

En permettant ainsi à des détaillants de continuer à vendre des antennes paraboliques à la technologie dépassée qui deviendront bientôt inutiles, le gouvernement fédéral néglige totalement ses responsabilités en matière de protection du consommateur. Pourtant, l'article 5 de la Loi constituant le ministère de l'Industrie qui demande au ministre de favoriser la science et la technologie au Canada stipule également, et je cite: «que le ministre exerce les pouvoirs et ses fonctions [. . .] de manière à promouvoir les intérêts et la protection du consommateur canadien.»

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Il est encore temps pour que le ministre se rachète de ses erreurs dans ce dossier. Premièrement, les propriétaires qui ont acheté des antennes paraboliques depuis le 1er janvier 1995 devraient être dédommagés au moment où ils auront à changer leur équipement pour le rendre conforme à la nouvelle technologie.

Il s'agit d'une mesure qui toucherait près de 400 000 Canadiens, dont 80 000 Québécois, qui ont été les dindons de la farce. On sait, depuis 1994, que la technologie des antennes paraboliques va devenir désuète, depuis que Radio-Canada et tous les postes sont passés en numérique. On le savait au moment où on a vendu les antennes paraboliques.

On vend encore toujours au Canada des antennes paraboliques et les clients qui achètent ces antennes ne sont même pas prévenus par un article ou une étiquette du gouvernement qui devrait les prévenir en leur disant: «Vous achetez ces antennes paraboliques à vos propres risques. La technique est dépassée, ne venez pas ensuite nous réclamer un dédommagement.» Le gouvernement a une responsabilité vis-à-vis de ces commerçants qui n'ont aucun scrupule à vendre une technologie dépassée.

Deuxièmement, pour avertir les consommateurs et les consommatrices, le ministre devrait les prévenir de ne pas investir dans une technologie dépassée. Le gouvernement devrait faire une campagne d'information sérieuse et interdire même qu'on vende ces équipements de technologie satellite pendant la période de transition et ne permettre qu'une location à court terme, de façon à ce que la population puisse être protégée contre les abus de plusieurs de ces vendeurs.

En conclusion, le Bloc québécois a insisté, insiste et insistera toujours et sans relâche pour que le gouvernement tienne compte davantage des intérêts des consommateurs et des consommatrices, des intérêts des régions, tant au niveau du prix et de la qualité que du contenu et des services offerts.

Nous surveillerons de façon vigilante dans quelle mesure le gouvernement permettra à la francophonie de s'exprimer dans ce pays, dans quelle mesure le gouvernement pourra donner les fonds nécessaires pour que la francophonie s'exprime hautement et en qualité. Nous continuerons de critiquer le manque de vision du gouvernement fédéral en matière de culture et de consommation.

(1345)

Depuis l'arrivée du Bloc québécois en cette Chambre, nous avons été témoins, à plusieurs reprises, à quel point le gouvernement n'a aucun scrupule à vendre la culture canadienne miette par miette. Il ne se passe pas un jour dans cette Chambre pour qu'un membre du gouvernement nous dise que nous sommes ceux qui veulent détruire le Canada, mais j'accuse le gouvernement libéral de vouloir détruire ce pays en vendant la culture canadienne miette par miette, jour après jour, et mois après mois. C'est ça, la réalité.

Le jour où un pays n'a plus de culture, le jour où la culture canadienne sera devenue américaine, ne venez pas réclamer que le Québec vous sauve encore une fois. Vous nous avez pris le nom de notre pays, notre hymne national, nous nous ferons un pays où nous aurons notre culture et où nous pourrons nous épanouir. En attendant, nous allons appuyer ce projet de loi pour autant que le dossier de Québec-Téléphone et de BC Tel soit réglé avant que nous n'ayons à voter sur ce projet de loi en troisième lecture. La farce a assez duré.

Nous sommes en train de reculer sur ce que nous avions promis à BC Tel et à Québec-Téléphone. Tenez-vous-le pour dit, nous serons contre ce projet de loi si BC Tel et Québec-Téléphone n'obtiennent pas justice de ce gouvernement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): En conséquence, ce projet de loi est renvoyé au Comité permanent de l'industrie.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

* * *

[Traduction]

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES)

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres des tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour une deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement. Bélisle).

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-49, qui a été présenté à l'origine comme étant un projet de loi d'ordre administratif.

Ce projet de loi traite de modifications touchant des régies, des organismes et des tribunaux. De façon générale, il s'agit de modifications assez mineures ou qui semblent l'être. Toutefois, ce qu'il ne fait pas, c'est accroître l'imputabilité des organismes. Il n'améliore pas la compétence des personnes nommées ni leur qualité.

Le Parti réformiste nourrissait l'espoir que le gouvernement donnerait suite à certaines de ses promesses du livre rouge en renforçant l'imputabilité de ces régies et commissions dont les dirigeants sont nommés pour des raisons politiques. Dans le livre rouge, on trouve la promesse suivante:

Un gouvernement libéral adoptera un train de mesures pour rétablir la confiance dans les institutions publiques et fera de la compétence et de la diversité les critères régissant les nominations fédérales. La transparence sera le mot d'ordre des libéraux.

Un gouvernement libéral révisera la structure et l'utilité des conseils et des commissions afin de réduire la taille de certains organismes et supprimer ceux qui sont désor-

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mais inutiles. Pour combler les postes qui existeront toujours, un gouvernement libéral veillera à ce que les nominations tiennent compte des compétences.

Je voudrais attirer votre attention sur les articles du projet de loi C-49 qui portent sur la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. D'abord, le projet de loi C-49 n'a pas encore été adopté par le Parlement, mais cela n'a pas empêché la Commission de l'immigration et du statut de réfugié de mettre en oeuvre les modifications. Il semble en effet que la CISR ne respecte guère le processus parlementaire puisqu'elle n'a pas attendu la conclusion du débat ni l'adoption du projet de loi pour mettre en oeuvre les modifications. Pareille façon de procéder témoigne une fois de plus de l'arrogance des libéraux et de leur mépris total pour le processus démocratique.

(1350)

Avant cette modification, la section du statut de réfugié devait être composée d'un minimum de deux membres pour entendre toutes les demandes du statut de réfugié. Si les deux membres n'étaient pas du même avis sur la détermination du statut de réfugié, c'était toujours la décision négative qui prévalait. Le projet de loi à l'étude prévoit maintenant qu'il n'y aura dorénavant qu'un seul membre de sorte que si ce dernier juge qu'une demande n'est pas valable, sa décision prévaudra.

À première vue, je serais portée à appuyer cette modification. Il semble que cela accélérerait le processus et que la section pourrait entendre deux fois plus de demandeurs. Toutefois, étant donné que cette modification a déjà été mise en oeuvre, j'ai appris que, dans la majorité des cas, les demandes sont entendues par deux membres, en raison des pressions et de l'ingérence exercées par les avocats des demandeurs.

Ces avocats peuvent demander à être entendus par un ou deux membres, selon l'identité du ou des membres. Si les avocats n'aiment pas le membre qui siège seul, ils demandent alors que la section soit composée de deux membres afin d'accroître leurs chances d'avoir gain de cause. Ce procédé remet certainement en question l'impartialité du processus.

J'ai aussi entendu dire que les membres subissaient des pressions visant à accroître le nombre de décisions positives, en dépit des affirmations à l'effet contraire de la commission. Comment quelqu'un peut-il être impartial et objectif s'il subit des pressions de l'organisme pour lequel il travaille?

En quoi le processus est-il devenu plus efficace et plus rentable? La CISR coûte aux contribuables environ 77 millions de dollars par année. Les membres de la commission sont nommés par favoritisme politique et sont notamment d'anciens avocats de réfugiés et des défenseurs des réfugiés qui tirent leur subsistance des demandes de statut de réfugié. À quel point seriez-vous objective, madame la Présidente, si vous tiriez votre subsistance des gens qui comparaissent devant vous?

Toute la raison d'être de la CISR doit être examinée. Les lignes directrices données aux membres de la commission remettent sérieusement en question tout le processus. Prenons l'exemple d'une femme qui, en arrivant au Canada, prétend avoir été abandonnée par son mari, être seule responsable de ses enfants et craindre d'être persécutée dans son pays d'origine. Les lignes directrices applicables à son cas disent que le membre de la commission peut difficilement lui refuser le statut de réfugié même si sa demande est douteuse parce que le processus n'est pas de nature antagoniste. Le membre de la CISR ne peut pas enquêter sur les allégations de cette femme parce qu'il pourrait l'exposer à des risques. On lui donne le bénéfice du doute.

Les avocats de l'immigration connaissent très bien ces lignes directrices et s'en servent pour aider leurs clients à demeurer au Canada. Après avoir obtenu l'autorisation de rester au Canada, cette femme parraine son mari qui, avait-elle prétendu au départ, l'avait abandonnée. C'est là un cas d'abus flagrant du processus d'examen du statut de réfugié. À quoi servent donc les audiences dans un cas comme celui-là, puisque nous savons pertinemment que le résultat est prévu à l'avance dans les lignes directrices de la commission?

La Loi sur l'immigration vise notamment à protéger les vrais réfugiés qui craignent la persécution. Je ne vois pas en quoi les lignes directrices en question favrosient le respect de cette loi.

Qu'ont fait les libéraux pour contrer ce genre d'abus? Rien. Il faut faire quelque chose pour que les vrais réfugiés obtiennent la protection dont ils ont besoin et pour que les faux réfugiés ne puissent pas utiliser les lignes directrices pour se soustraire au processus normal d'immigration.

À cause des auteurs d'abus, qui court-circuitent le processus normal d'immigration et bénéficient des programmes d'aide sociale et d'assurance-maladie du Canada, de vrais réfugiés doivent vivre dans la crainte de la mort. C'est injuste pour ceux qui comptent sur le système comme moyen légitime de trouver protection et sécurité.

La CISR croit qu'elle fait son travail en fournissant chaque année des statistiques à la ministre sur le nombre de cas traités et sur le nombre de réfugiés acceptés au Canada. Toutefois, ce qu'elle ne précise pas, c'est le très grand nombre de retards qui laissent de vrais réfugiés dans des situations précaires pendant des délais inacceptables. Cela ne peut pas continuer. La CISR doit reconnaître qu'elle a échoué en laissant s'accumuler un si grand nombre de retards et le projet de loi ne fait qu'empirer les choses.

(1355)

Il y a des fonctionnaires compétents au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui pourraient assumer les responsabilités de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et qui traiteraient les demandes du statut de réfugié de façon beaucoup plus objective et efficiente. Je ne vois pas pourquoi on donnerait à un ami du gouvernement un poste à 86 000 $ par année lorsqu'il y a déjà des gens compétents en place pour faire ce travail.

Une autre amélioration qu'on pourrait apporter au système d'immigration serait de donner aux agents qui sont aux points d'entrée plus de responsabilités dans la détermination du statut de réfugié. Ce sont eux qui voient quels documents sont manquants, et ils peuvent poser des questions au demandeur avant que les avocats ne lui disent quoi dire. Dans le moment, une personne n'a qu'à demander le statut de réfugié à son arrivée au Canada, et on lui permettra

5800

de rester ici jusqu'à ce que sa demande soit entendue, même si l'agent d'immigration sait pertinemment que cette personne a employé des moyens frauduleux pour venir dans notre pays et n'est pas un véritable réfugié.

Les agents d'immigration aux points d'entrée ont très peu de pouvoirs, sinon aucun. Quel est le but d'avoir des agents d'immigration aux points d'entrée si nous ne leur permettons pas de faire leur travail et de prendre des décisions? Qu'ont fait les libéraux pour améliorer cette situation? Rien.

Les politiques du Parti réformiste partent de la base. Le gouvernement doit suivre l'exemple du Parti réformiste. Il doit faire confiance aux intervenants de première ligne. Ce sont eux qui peuvent faire la différence et qui peuvent faire des suggestions éclairées sur les changements qu'on doit apporter pour améliorer notre système d'immigration.

Le gouvernement ne s'acquitte pas de ses obligations humanitaires internationales en permettant à de faux réfugiés de rester au Canada.

Qu'ont fait les libéraux jusqu'à maintenant? Rien. Une des mesures positives qu'ils pourraient prendre serait de modifier la Loi sur l'immigration afin d'éliminer la CISR et de transférer de nouveau cette responsabilité au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Cela ferait économiser des millions de dollars par année aux contribuables canadiens. . .

Le Président: Chère collègue, je vous redonnerai la parole immédiatement après la période des questions. Comme il est 14 heures, la Chambre passe aux déclarations de députés.

______________________________________________

5800

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA FÊTE DE L'HALLOWEEN

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre porte aujourd'hui son attention sur un événement très important, un moment historique qui marquera chacun d'entre nous. Il s'agit de la fête du caucus de la confiserie de l'Halloween que nous célébrons pour la troisième année consécutive.

L'an dernier, 140 députés ont participé à cette fête, et il y aura encore plus de monde cette année.

Les fabricants canadiens de confiserie à valeur ajoutée exposeront leurs produits et aideront ainsi à nous sensibiliser à la contribution centenaire de cette industrie canadienne à notre économie. Les députés, leur personnel et leurs enfants sont conviés à cette fête non partisane, qui se tiendra selon la meilleure tradition de la colline.

En tant que membre du caucus de la confiserie, je suis fier de m'associer à une industrie qui fournit du travail à plus de 7 000 Canadiens et qui réalise des ventes en usine de plus de 1,6 milliard de dollars.

J'invite tous les députés, leur personnel et leurs enfants à se joindre au caucus de la confiserie et à l'AMC ce soir, entre 17 h 30 et 19 h 30, à la pièce 200 de l'édifice de l'Ouest, pour se régaler de friandises.

Le Président: Voilà qui est très invitant.

* * *

[Français]

LA PAUVRETÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'ai participé récemment, dans ma circonscription de Québec, au jeûne organisé par une coalition d'organismes pour exprimer leur refus de la misère.

Ce jeûne à relais d'une durée de 13 jours a permis à des centaines d'hommes et de femmes de faire connaître leurs revendications fondamentales visant à réduire la pauvreté au Canada: pauvreté des femmes, des enfants, des plus démunis.

J'invite donc ce gouvernement à cesser de réduire le déficit sur le dos des démunis et à remettre l'argent de l'assurance-chômage aux citoyens et citoyennes.

En 1993, les libéraux décriaient le fait qu'il y ait au Canada4,2 millions de pauvres. Il y en a maintenant 4,9 millions, soit 700 000 de plus, et pourtant, personne de l'autre côté de la Chambre ne crie. Ce silence est inquiétant. Si j'étais cynique, je dirais au gouvernement qu'il est urgent de mettre sur pied des mesures concrètes afin de bien paraître devant l'électorat.

* * *

[Traduction]

LE CONCOURS TOP GUN FIGHTER

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, au nom de tous les députés et de la population canadienne, je félicite l'équipe de l'armée de l'air canadienne pour sa performance exceptionnelle de la semaine dernière. Les Canadiens ont vaincu six concurrents américains et ont remporté le concours Top Gun Fighter, une compétition célèbre dans le monde entier qui se tenait en Floride.

(1400)

Cette victoire est le fruit des efforts collectifs des pilotes, du personnel d'entretien et de l'équipe tactique au sol des bases de toutes les régions du Canada. La base des pilotes de chasseurs est située au 4 Wing Cold Lake, dans la circonscription de Beaver River.

Je félicite le capitaine Ross Granley, de Red Deer, le capitaine Brian Murray, de Markham, le capitaine Dave Mercer, de Montréal, et le capitaine Steve Nierlich, de Toronto, qui ont obtenu la meilleure note individuelle dans la compétition de combat aérien.

Il n'y a rien d'aussi excitant que de voir des chasseurs à réaction emplir le ciel de leur tonnerre et de leurs feux. J'assiste souvent à ce spectacle emballant lorsque je suis chez moi, à Beaver River, et que des chasseurs font la course au-dessus de nos têtes.

5801

Les Canadiens et les Canadiennes qui équipent, pilotent et entretiennent ces merveilleuses machines pour l'entraînement, le service actif ou des compétitions d'adresse internationales méritent toute notre admiration et notre reconnaissance. Bravo aux Top Guns!

* * *

[Français]

LA BEAUCE

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, encore une fois, la Beauce est à l'avant-garde. Une concertation entre trois niveaux d'enseignement-secondaire, collégial et universitaire-avec le secteur privé a donné naissance au Service d'innovation et de transfert technologiques pour l'entreprise, auquel le gouvernement fédéral a souscrit. Sa mission: soutenir les entreprises dans la conception d'équipements ou de prototypes, ou encore la modification d'outillage et l'analyse de procédés de fabrication.

Je veux souligner l'importance d'un tel maillage chez nous entre l'industrie privée, le scolaire et le parapublic. Ce sont des réalisations comme celle-là qui peuvent faire la différence entre le développement d'une région et la position de ces entreprises sur l'échiquier mondial.

Je salue l'initiative issue du milieu beauceron. C'est une première au Québec.

Pour combler les fonds gouvernementaux, une souscription auprès des industriels de la Beauce a récolté 263 000 $. Le comité était présidé par M. Marcel Dutil du groupe Canam-Manac. Le SITTE est un grand projet porté vers l'avenir de la Beauce.

* * *

[Traduction]

LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre pour souligner en ce mois d'octobre le Mois de l'histoire des femmes. Il est impératif que tous les Canadiens reconnaissent les contributions qu'ont fait les femmes au cours de l'histoire et les divers rôles que jouent les femmes dans la société contemporaine.

Le thème choisi pour cette année est «Les femmes et les arts». Les femmes au Canada ont laissé un legs culturel dans le domaine des arts et leurs réalisations font partie intégrante de notre histoire et de notre identité nationales. Elles ont été actives et ont réussi dans tous les domaines: littérature, sculpture, gravure, peinture, poterie, photographie, théâtre, télévision et cinéma, pour n'en nommer que quelques-uns.

Ce mois-ci, nous avons aussi l'honneur de célébrer la Journée de la personne, qui commémore le jugement en vertu duquel les femmes canadiennes ont été pour la première fois reconnues comme des personnes devant les tribunaux. Nous avons beaucoup à célébrer et je suis sûre que tous les députés se joignent à moi afin de féliciter les femmes d'un océan à l'autre pour leurs réalisations passées, présentes et futures.

MME ELVIRA SAADI

M. Janko PeriK (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a déclaré le mois d'octobre le Mois de l'histoire des femmes. Quel meilleure façon de célébrer les femmes de nos collectivités que de souligner leurs contributions et leurs réalisations?

Je tiens à féliciter Mme Elvira Saadi, deux fois participante aux Jeux olympiques et entraîneur-chef de l'équipe canadienne de gymnastique aux Jeux olympiques d'été d'Atlanta, pour son travail en tant qu'entraîneur et que professeur. Membre du Cambridge Kips Gymnastic Club, Elvira Saadi a été nommée Entraîneur de l'année par la Fédération canadienne de gymnastique.

Au nom des habitants de Cambridge, je félicite Elvira pour le soin et les efforts qu'elle a consacrés à l'entraînement de jeunes gymnastes canadiens.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, la semaine prochaine marque la Semaine de l'ancien combattant, à l'occasion de laquelle nous rendons hommage aux sacrifices qu'ont fait les anciens combattants pour protéger notre liberté. Ces braves soldats ont, sans penser à eux, combattu pour une Europe libre et pour la liberté dont jouissent aujourd'hui les Canadiens. À présent, c'est à notre tour de les protéger.

Récemment, les pensions des vétérans alliés vivant au Canada ont été révoquées. Les vétérans alliés comptaient sur leur pension pour leur survie, et à juste titre. Ces pensions durement gagnées, ils se les ont vu attribuer pour avoir combattu côte à côte avec les soldats canadiens.

Il est injuste de révoquer ces pensions maintenant que les vétérans alliés sont à l'âge où ils sont le plus vulnérables. Ces défenseurs de la liberté méritent la sécurité des pensions qui leur avaient été promises. Je demande à tous les députés de la Chambre de plaider activement en faveur du rétablissement des pensions des vétérans alliés.

* * *

[Français]

LES AÎNÉS

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, les personnes seules âgées de 60 à 74 ans sont victimes de discrimination, puisqu'elles ne sont pas admissibles à une prestation aux aînés comme leurs concitoyens et concitoyennes du même âge qui reçoivent l'allocation au conjoint.

(1405)

Basée sur l'état civil, cette discrimination est contraire aux dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

Le ministre du Développement des ressources humaines prétend que le Canada ne peut se permettre de modifier son programme pour corriger cette injustice: il faut pourtant que le ministre entende raison et choisisse d'appliquer des mesures justes et équitables.

5802

Pour l'instant, il se réfugie derrière la nouvelle Prestations aux aînés, laquelle sera en vigueur en 2001 seulement.

Notre société ne doit pas tolérer plus longtemps une telle discrimination.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, pour mettre les députés dans l'ambiance propice à cette semaine, je prends aujourd'hui la parole pour féliciter le ministre de l'Agriculture de son étonnante prouesse de l'Halloween. Il a vraiment donné un nouveau sens à cette fête des sorcières et des esprits malicieux.

Le ministre a joué un tour aux agriculteurs en ne donnant pas suite aux trois quarts des promesses du livre rouge. Il n'en a tenu que 7 sur 28. Plus précisément, le ministre a réduit la recherche en agriculture, négligé de défendre énergiquement l'agriculture dans les relations commerciales avec les Américains, rapidement renoncé à tenir sa promesse de préserver et de renforcer l'article XI du GATT et omis de créer un filet de sécurité agricole national.

Quand le ministre tente de régaler les agriculteurs avec une promesse de réforme, il leur joue quand même un vilain tour parce qu'il ne donne pas suite à sa promesse, comme on a pu le constater tout récemment lors de son annonce sans éclat concernant les modifications apportées à la Commission canadienne du blé. Les programmes de récupération des coûts du ministre se réalisent aux dépens des agriculteurs. Le Parti réformiste croit que le ministre offrirait vraiment un bonbon s'il faisait disparaître une partie des coûts, à commencer par ceux engendrés par cet organisme démesuré qu'est l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire.

Si le ministre ne commence pas à agir bientôt, les agriculteurs pourraient bien agiter leur baguette magique et le transformer en citrouille à la retraite. Ce serait un bon tour, et ce serait aussi le meilleur des bonbons.

* * *

L'AUTOROUTE TRANSCANADIENNE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, l'élimination du tarif du Nid-de-Corbeau et l'abandon du transport ferroviaire par les libéraux auront un effet dévastateur sur le portefeuille des agriculteurs de l'Ouest ainsi que sur nos routes.

La capacité de l'autoroute transcanadienne est toujours dépassée par l'achalandage constant des touristes. Une augmentation de la circulation poserait des problèmes de sécurité et d'efficacité sur notre réseau routier national. Les libéraux ont la responsabilité de s'assurer que la transcanadienne puisse répondre à ces besoins croissants.

La Trans-Canada No. 1 West Association, dont le président est le maire de Regina, M. Doug Archer, a présenté un mémoire sur les transports qui souligne l'importance de doubler la transcanadienne de Kenora, en Ontario, à Vancouver, en Colombie-Britannique. Selon l'association, un investissement dans la principale route du Canada serait forcément payant puisque cela créerait de l'emploi en permettant une augmentation du commerce et des retombées du tourisme dans l'Ouest.

Les libéraux ont accordé un prêt sans intérêt de 87 millions de dollars à cette entreprise rentable qu'est Bombardier, au Québec. Les néo-démocrates mettent le gouvernement au défi d'investir en doublant la transcanadienne dans l'ouest du pays pour créer de l'emploi et favoriser la croissance de l'Ouest. Le prochain budget pourrait prévoir les fonds nécessaires si le gouvernement réserve pendant un an 2c. des 14c. de taxe d'accise et de TPS perçus sur chaque litre d'essence.

* * *

LE DROIT DE LA MER

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la création du tribunal des Nations Unies sur le droit de la mer et l'établissement de son siège social à Hambourg parachèvent l'élaboration de l'appareil de règlement des conflits en vertu de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer de 1982, laquelle est finalement entrée en vigueur.

Depuis les conférences des Nations Unies sur le droit de la mer, de 1958 à 1960, jusqu'au plus récent marathon de 1970 à 1982, les diplomates canadiens ont réussi à défendre la cause du règlement des conflits par des tierces parties, particulièrement dans le cas des règlements judiciaires. Il faut espérer que, lorsque le Canada ratifiera finalement la Convention de 1982, on pourra faire élire un juge canadien au nouveau tribunal.

* * *

LA MAIN-D'OEUVRE ENFANTINE

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, chaque année les Nations Unies et l'Organisation internationale du travail présentent des statistiques sur le nombre d'enfants exploités comme main-d'oeuvre partout au monde. Les chiffres de cette année indiquent que le nombre de jeunes garçons et filles de moins de 16 ans ainsi exploités dépasse les 100 millions.

Le Canada appuie depuis longtemps les efforts visant à lutter contre l'exploitation des enfants, comme il l'a démontré récemment en s'engageant à verser 700 000 $ au programme international de l'OIT pour l'élimination de l'emploi d'enfants. Je félicite le gouvernement de cet engagement et j'espère qu'il poursuivra ses efforts à cet égard.

En notre qualité de Canadiens, nous sommes fiers d'institutions comme l'ACDI et de ses programmes d'aide au développement à l'étranger qui favorisent des approches intégrées tenant compte de la culture, de l'éducation, de la pauvreté et des autres variables dans ce dossier fort complexe.

En outre, lors de son récent congrès biennal, le Parti libéral a adopté une résolution sur la protection des enfants du monde, qui confirme son engagement envers ces questions pressantes.

5803

À titre de président du sous-comité qui étudie ce dossier, je compte sur l'appui indéfectible de mes collègues et sur celui du ministre des Affaires étrangères afin que l'on puisse recommander de meilleures façons de protéger les membres les plus précieux et les plus vulnérables de notre société, nos enfants.

* * *

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le chef bloquiste est frustré du succès remporté par le Congrès d'orientation du Parti libéral du Canada. Sa frustration est compréhensible, lui dont le parti n'a jamais réussi à élaborer ni à proposer un programme électoral digne de ce nom.

(1410)

Il est frustré lorsqu'il se rappelle que lors du congrès bloquiste d'avril 1995, les délégués avaient passé leur temps à chercher une façon de se débarrasser du caractère éphémère de leur parti, plutôt que de parler de politiques et d'orientation.

Les cris et les menaces du député séparatiste de Roberval ne parviendront pas à faire oublier qu'il dirige un parti qui n'a plus sa raison d'être depuis que Lucien Bouchard est aux commandes du gouvernement du Québec.

Le projet séparatiste du Bloc ne répond plus aux attentes de la population et il se le fera dire à haute voix lors des prochaines élections.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, un sondage rendu public hier par le ministre québécois des Relations avec les citoyens nous apprend que les Québécois sont de plus en plus tolérants et ouverts à la diversité ethnique et culturelle.

La majorité de la population croit que l'immigration favorise le développement économique, 72 p. 100 la voit comme une richesse culturelle. Ce sont les jeunes qui ont l'attitude la plus positive et dynamique à ce sujet. Voilà des signes positifs et encourageants pour l'avenir du Québec.

Les comparaisons avec le reste du Canada sont frappantes. Alors que seulement 29 p. 100 de la population de Montréal répond qu'il y a trop d'immigrants dans leur ville, à Toronto et Vancouver, les pourcentages sont respectivement de 46 et 49 p. 100.

La population du Québec démontre donc les attitudes les plus favorables à l'immigration au Canada. Je peux personnellement témoigner de cette ouverture. C'est un accueil chaleureux qui attend les nouveaux arrivants qui choisissent le Québec comme terre d'accueil.

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, une note de service provenant du cabinet du premier ministre invite les libéraux à dire aux Canadiens des mensonges au sujet du Parti réformiste. Ce genre de politique-là, ça s'appelle une attaque par voie de fax.

La note de service des libéraux est remplie de propos malhonnêtes et mensongers. C'est un cas d'abus de pouvoir commis par le cabinet du premier ministre en vue de porter atteinte à la réputation du Parti réformiste. Est-ce la manière libérale?

Le Parti réformiste a lancé son programme «nouveau départ» dans le but de susciter un débat sur les grandes questions de l'heure que se posent les Canadiens. Les libéraux se lancent quant à eux dans une campagne de diffamation. Est-ce la manière libérale?

La stratégie pré-électorale des libéraux consiste à diffamer le Parti réformiste. Ils ne présentent pas de politiques de leur cru. Faute de vision, ils se répandent en invectives. Est-ce la manière libérale?

Par ses tactiques sentant, la ruelle le cabinet du premier ministre dénigre le processus politique, insulte les Canadiens et confirme que le Parti réformiste est vraiment le principal adversaire politique des libéraux.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE DU QUÉBEC

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, s'agit-il d'une coïncidence? S'agit-il d'une stratégie bien organisée?

Quoi qu'il en soit, le moment n'aurait pu être mieux choisi pour le Mouvement national des Québécois et la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal pour lancer leur tournée régionale de mobilisation linguistique contre la Loi 86.

Cette annonce a été faite la veille de l'ouverture du Sommet socio-économique au cours duquel Lucien Bouchard va tenter de rallier l'ensemble des participants autour d'objectifs communs de création d'emplois et de relance économique.

Est-ce que ces deux organismes tentent de torpiller les efforts de réconciliation du premier ministre Bouchard? Le Bloc québécois devrait répondre à cette question et nous dire officiellement derrière qui il se range dans le dossier linguistique.

Quant à la position du député de Brome-Missisquoi, je l'ai dit et je le répète, nous avons besoin que l'Assemblée nationale décrète une trêve référendaire de 10 à 15 ans pour relancer l'économie du Québec.

5804

[Traduction]

HELEN NEWTON

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter Helen Newton de Minden, en Ontario.

Mme Newton a été choisie parmi un grand nombre d'enseignants de la province comme récipiendaire d'un des trois prix de TV Ontario pour l'excellence de son enseignement.

Les enfants de l'Ontario aiment beaucoup feuilleter le merveilleux livre intitulé Flat Stanley. Les élèves de Mme Newton réalisent leurs propres Flat Stanley qu'ils partagent avec le monde entier dans le cadre d'un projet qui allie l'écriture traditionnelle et la technologie d'Internet.

Comme l'école n'a pas accès à Internet, Mme Newton apporte les aventures racontées par les enfants chez elle, les transpose sur son ordinateur personnel et, grâce à son modem, les envoie à des classes d'Hawaii, du Texas, de France et d'ailleurs.

Félicitations Helen Newton!

* * *

LE PARTI LIBÉRAL

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.): Monsieur le Président, le premier ministre tente désespérément de convaincre les Canadiens qu'il a respecté ses promesses.

Mais les Canadiens ne seront pas dupes de ses manoeuvres pour déformer les faits. Voyons ce qu'il en est des principales promesses.

Fait no 1: Le premier ministre a promis d'abolir la TPS. Cette promesse creuse n'a pas été honorée.

Fait no 2: Le premier ministre a promis d'offrir des possibilités d'emploi aux Canadiens. Cette promesse creuse n'a pas été honorée. En fait, le gouvernement a créé moins d'emplois que le gouvernement précédent dans le même intervalle.

(1415)

Et je pourrais poursuivre, car la liste des promesses creuses est longue. Les Canadiens se rappelleront que le premier ministre n'a pas honoré ses engagements et lui attribueront une note bien inférieure au 78 p. 100 qu'il s'est accordé.

______________________________________________

5804

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES INVESTISSEMENTS FÉDÉRAUX

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral pratique une politique d'investissement qui est discriminatoire à l'endroit du Québec, et cela, depuis 1981. Un fait demeure, le gouvernement fédéral sous-investit au Québec proportionnellement à son poids démographique.

Les chiffres sont là pour le prouver: des milliers d'emplois sont perdus au Québec parce que le fédéral répartit inéquitablement ses investissements. Sur 15 ans, le Québec n'a obtenu que 16 p. 100 des investissements fédéraux et 14 p. 100 des investissements des sociétés de la Couronne.

Comment le premier ministre peut-il faire preuve d'inconscience en affirmant que tout va très bien, quand son propre gouvernement refuse de traiter équitablement le Québec en matière de dépenses structurantes et créatrices d'emplois.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a fait des investissements dans tout le pays, dans toutes les provinces du Canada.

Ce qui est malheureux de la part du Bloc québécois, c'est qu'il ne le réalise pas. Parfois, par exemple, dans la capitale nationale, le Bloc québécois exclut les investissements parce qu'il les applique toujours du côté de l'Ontario sans tenir compte que le tiers des opérations du gouvernement canadien sont du côté du Québec. D'autant plus que si vous excluez la capitale nationale, je pense qu'il y a une répartition assez adéquate.

Nous avons un système d'équilibre dans notre société. Nous avons des paiements de péréquation qui vont dans des secteurs plus faibles de l'économie canadienne. Nous avons une formule qui, l'an passé, nous a permis d'envoyer 500 millions additionnels au Québec parce que les revenus du Québec étaient beaucoup plus faibles que les prévisions et à cause des taux d'intérêt.

Par exemple, parce que le gouvernement a pris en charge les finances du pays d'une façon très systématique, le gouvernement du Québec, au cours des 18 derniers mois, a épargné 625 millions en intérêts seulement, ce qui représente énormément pour les citoyens du Québec. Mais, bien sûr, le chef de l'opposition n'ose pas mentionner ces résultats positifs pour le Québec.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre vient d'avouer bien candidement ce que nous lui reprochons depuis très longtemps. En effet, les investissements se font du côté de l'Ontario, laissant au Québec des paiements de transfert, laissant au Québec l'assurance-chômage et des transferts au chapitre de l'aide sociale. C'est ça, la politique du gouvernement.

Le premier ministre admettra-t-il qu'en concentrant les investissements du gouvernement fédéral en Ontario et en transférant au Québec de l'assurance-chômage et des transferts pour l'aide sociale, il pratique la politique de l'appauvrissement, et c'est ce genre de politique dont on ne veut plus au Québec.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous annonçons régulièrement des investissements au Québec, au point où on se fait critiquer par le Parti réformiste parce que nous avons, par exemple, aidé une compagnie qui est train de devenir l'un des plus grands constructeurs d'avion au monde. Cette compagnie se classe au sixième rang aujourd'hui; elle sera bientôt au quatrième rang.

5805

D'une autre côté, on a aidé la province de l'Alberta dans le développement de ses sables bitumineux, parce que nous savons que, dans l'intérêt de tous les Canadiens, il est très important de développer les technologies et le potentiel de ces réserves pour qu'elles soient utilisées plus tard.

C'est ça qu'est le Canada; c'est trouver, dans chaque secteur du pays, ce qui fonctionne, ce qui peut aller bien, afin que tout le monde en profite. Si les pétroliers font de l'argent en Alberta, ils paient des taxes au gouvernement central, qui les redistribue à toutes les provinces du Canada, au Québec comme aux autres. Malheureusement, à cause de la faiblesse économique du Québec, nous devons verser plus de paiements de péréquation au Québec, ce que nous ne faisons pas pour l'Ontario, pour l'Alberta ou pour la Colombie-Britannique.

(1420)

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est étonnant que le premier ministre ne comprenne pas que le gouvernement fédéral, année après année, vient chercher les impôts à Québec et n'y retourne que moins d'argent au niveau des achats de biens et de services.

M. Pettigrew: C'est faux.

M. Gauthier: Quand le gouvernement fédéral achète ailleurs qu'au Québec avec l'argent des Québécois, quand le fédéral investit ailleurs qu'au Québec avec l'argent des Québécois, est-ce qu'il ne réalise pas qu'il a compris, le Québec, que la structure fédérale appauvrit le Québec et le sous-investissement. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Gauthier: Les ministres peuvent bien crier, ça fait mal la vérité quand ça sort.

M. Loubier: Oui, ça fait mal.

M. Gauthier: Monsieur le Président, si cela peut contribuer à les faire crier davantage, je vais leur dire ceci: Est-ce qu'il y en a un parmi eux qui sait que le sous-investissement du gouvernement fédéral a coûté au Québec, et coûte en moyenne, 8 000 emplois par année, de vrais emplois dont le Québec a besoin? Et oui, je suis un séparatiste, parce qu'on est tannés de se faire exploiter par le système fédéral.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fier de faire partie d'une province qui, dans les années 1930, a aidé l'Alberta qui avait des difficultés particulières. Aujourd'hui, l'Alberta aide le Québec, de telle sorte que le Québec reçoit environ 24 p. 100 ou 25 p. 100, année après année, des dépenses fédérales, alors qu'il y contribue pour 21 p. 100.

M. Bergeron: Ce n'est pas vrai, ça.

Mme Picard: C'est faux ça.

M. Dion: L'opposition s'acharne à trouver des programmes précis où le Québec aurait moins que sa part. C'est toujours pour avoir des programmes qui demandent une concentration des dépenses dans la région de la capitale nationale pour le bénéfice de tous les Canadiens et pour le bénéfice des Québécois aussi qui sont nombreux à travailler dans la région de la capitale nationale.

Et nous lutterons contre le séparatisme. Je remercie d'ailleurs enfin le chef de l'opposition officielle de s'être appelé par son vrai nom: un séparatiste.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales ne sait pas de quoi il parle et le premier ministre manque de courage pour répondre aux questions du chef de l'opposition.

Le ministre des Affaires intergouvernementales parle de programmes politiques, alors que ce sont des milliards de dollars investis annuellement par le gouvernement fédéral et que ces investissements ne se font pas au Québec.

Quand l'opposition affirme, chiffres à l'appui, que le Québec n'a pas sa part des investissements du fédéral et des sociétés d'État, le gouvernement peut bien chercher à faire toutes les diversions qu'il veut, mais un fait demeure: d'après les chiffres du gouvernement, d'après ses propres chiffres, le Québec a perdu plus de sept milliards de dollars d'investissements fédéraux depuis 15 ans.

Ma question s'adresse au premier ministre, s'il en a le courage. Le premier ministre admettra-t-il que ces sept milliards que le fédéral n'a pas investis au Québec depuis 15 ans, et qu'il aurait dû investir en vertu du poids démographique, représentent plus de 8 100 emplois par année dont le Québec se trouve privé par sa faute?

M. Young: Il ne s'en rappelle pas, il a des trous de mémoire.

M. Manley: Ce que je sais est ceci: le 21 octobre 1996, nous avons investi dans Canadair, 87 millions de dollars. Le 21 octobre 1996, nous avons investi presque un million de dollars chez Matériaux Techniques Côté. Le 11 octobre, 4,25 millions de dollars ont été investis chez Ericsson Communications. Le 9 octobre, presque un million de dollars sont allés à l'École Polytechnique. Il y en a beaucoup.

(1425)

Je ne comprends pas pourquoi le Bloc québécois veut toujours que le Québec ait une image tellement négative malgré le fait que c'est une province puissante.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre tente de faire dévier le débat. On parle des investissements en immeubles, en terrains, en matériel roulant du gouvernement fédéral et il nous parle de projets particuliers. S'il veut jouer à ce jeu, il n'y aurait pas assez de mille périodes de

5806

questions pour énoncer les projets d'investissements en Ontario. C'est ça, la réalité.

Il manque en moyenne 1,3 milliard en achats de biens et services par année au Québec par le gouvernement fédéral. Maintenant, on apprend que le Québec est loin d'avoir sa part des investissements fédéraux et de ceux des sociétés d'État.

Comment le premier ministre pouvait-il, en fin de semaine, se péter les bretelles sur les belles performances du gouvernement, alors que le fédéral pénalise le Québec depuis 15 ans au moins et le prive de milliards de dollars d'investissements et de dizaines de milliers d'emplois? Qu'il m'explique ça, lui.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les ministres sont prêts à se lever pour répondre à ces attaques, alors, je n'ai pas besoin de me lever.

Si les honorables députés avaient vraiment à coeur le bien-être des Québécois, au lieu de créer de l'incertitude politique, au lieu de passer un an et demi à se dire souverainistes alors qu'ils admettent aujourd'hui être séparatistes, s'ils pensaient vraiment au bien-être de tous les citoyens du Québec, ils préconiseraient, comme nous, la stabilité politique pour que les investissements du secteur privé aillent au Québec, comme partout ailleurs au Canada.

* * *

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, au congrès du Parti libéral du week-end dernier, le premier ministre n'en finissait plus de se vanter de la façon de faire et des valeurs que préconisent les libéraux. Aujourd'hui, les Canadiens voient exactement en quoi consiste la façon de faire des libéraux: une campagne de détraction à l'américaine, axée sur des assertions trompeuses et erronées.

Les Canadiens veulent débattre des problèmes auxquels ils sont confrontés. Les réformistes veulent faire de même. Pourtant, il semble que le premier ministre et le cabinet du premier ministre préfèrent se complaire dans le marasme politique.

Le premier ministre peut-il nous dire qui a autorisé cette campagne de détraction? Était-il au courant de cette attaque par voie de fax? Dans la négative, approuve-t-il les tactiques déloyales qu'utilisent son parti et son personnel?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé, nous venons tout juste de dire que le Parti réformiste et son chef ont été très bien accueillis à Washington par Newt Gingrich. Si le chef réformiste regrette sa visite et s'il l'avoue clairement, nous retirerons nos paroles.

Nous avons affirmé que les réformistes s'opposent à toutes les mesures que nous prenons pour promouvoir l'unité du pays. Chaque fois qu'il y a eu une controverse à la Chambre à propos des deux langues officielles, ils ont toujours refusé de voir la réalité en face et de déclarer que nous sommes fiers d'avoir le français et l'anglais comme langues officielles au Canada.

S'ils sont prêts à appuyer le bilinguisme au Canada, nous n'hésiterons pas, dans notre prochaine lettre-le même genre de lettre qu'ils envoient, par ailleurs-, à mentionner qu'ils se sont convertis au rationalisme et au canadianisme et qu'ils voteront désormais en faveur de mesures favorisant l'unité du pays.

Nous parcourons tout le pays. Chaque fois qu'une question controversée est abordée à la Chambre, il se trouve des députés pour tenter de marquer des points faciles contre le gouvernement dans l'espoir de diviser l'opinion pour obtenir des voix aux prochaines élections. Nous obtiendrons la faveur populaire en promouvant l'unité d'un océan à l'autre.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, l'arrogance dont vient de faire preuve le premier ministre illustre fort bien ce qui va mal au pays, simplement parce que nous ne partageons pas les mêmes convictions politiques, parce que nous ne voyons pas du même oeil les mesures découlant de la Loi sur les langues officielles.

(1430)

Ce genre d'affirmation de la part du premier ministre n'est rien d'autre qu'un mensonge éhonté. C'est aussi simple que cela.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Collègues députés, dans le vif du débat, il arrive parfois que nous utilisions des expressions antiparlementaires. Avant de poursuivre, je demanderais à la députée de retirer les derniers mots qu'elle a prononcées, «un mensonge éhonté».

Mme Grey: Oui, monsieur le Président, par égard pour vous et pour la Chambre, je retire ces paroles.

Puis-je ajouter que, à l'époque où j'étais la seule représentante de mon parti à siéger ici, la Chambre a débattu de l'Accord du lac Meech et de l'Accord de Charlottetown et on m'a traitée d'ennemie du Canada et on a dit que je n'avais aucun respect pour la canadianité. Je réfute cette accusation. Rappelez-vous quel camp a gagné le référendum sur l'Accord de Charlottetown.

Nous pensions que ce genre de tactiques avaient disparu en même temps que les conservateurs qui ont été virés en 1993. Pourtant, les campagnes de détraction se poursuivent encore de nos jours. Le fantôme de Mulroney serait-il venu hanter le cabinet du premier ministre?

Le premier ministre peut-il nous dire si ces méthodes de diffamation illustrent la façon de faire des libéraux? Cette attaque vicieuse par voie de fax correspond-elle aux valeurs des libéraux? Cette campagne de détraction à l'américaine représente-t-elle la façon de faire des libéraux? Est-ce là le reflet de leur intégrité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si la députée veut prétendre que les députés réformistes ont voté en faveur du contrôle des armes à feu, soit, mais j'étais présent à la Chambre des communes et je sais qu'ils ont tous voté contre le contrôle des armes à feu. Veulent-ils changer leur position à ce sujet? Je ne crois pas que nous menions une campagne de détraction en rappelant la façon dont ils ont voté à la Chambre des communes.

5807

Qui pensait que les noirs et les homosexuels devaient être relégués à l'arrière des boutiques? S'ils prétendent n'avoir jamais dit cela, tant mieux, j'en suis très heureux. Toutefois, ils l'ont dit et la population du Canada a le droit de le savoir. Si les réformistes veulent retirer ces paroles, je serai ravi d'informer la population qu'ils regrettent d'avoir tenu de tels propos.

Si les réformistes sont disposés à affirmer qu'il est tout aussi utile d'investir dans Bombardier que d'investir dans les sables bitumineux, je serai content de l'écrire dans la prochaine lettre. Ils n'attaquent jamais le gouvernement quand nous aidons l'Alberta, mais ils se plaignent dès que nous faisons quelque chose pour une autre région du pays. Cela sème la discorde. Nous voulons aider tous les Canadiens de toutes les régions du pays afin qu'ils puissent tous profiter des mêmes chances.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a déclaré que nous avons voté contre le contrôle des armes à feu. Je tiens à apporter ici une précision. Deux de nos députés, le député de Calgary-Centre et le député de North Vancouver, ont appuyé le projet de loi C-68, conformément aux désirs de leurs électeurs.

Il est de notre devoir à tous, en tant que députés, de représenter la population qui nous a élus. Je sais que bien des gens au pays sont dégoûtés par ce qui se passe ici et par ce qu'ils entendent à la télé et à la radio. Ils en ont assez de ce genre de campagne de diffamation et des rêves et des hypothèses qu'échafaude le premier ministre.

(1435)

Les Canadiens veulent parler d'allégement fiscal. Ils veulent parler de financement accru pour les soins de santé, car ils ont vu les libéraux s'attaquer sauvagement au régime. Ils veulent que le chef de mon parti ait l'occasion de participer à un débat avec le premier ministre, un face à face tout simple, sans manières ni façons, juste un duel.

Le premier ministre acceptera-t-il de discuter face à face avec le chef du Parti réformiste de deux questions seulement, à savoir la réduction des taxes et des impôts et la création d'emplois?

Des voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis présent à la Chambre au moins trois jours par semaine, plus que tout autre de mes prédécesseurs. Je me présente à la Chambre pour discuter avec le chef du Parti réformiste. C'est lui qui prétend qu'il perd son temps à discuter à la Chambre.

Il parcourt le pays en autobus, alors qu'il ne devrait pas craindre, à titre de député, de se présenter chaque jour à la Chambre des communes pour faire face à la musique. Il préfère toutefois s'asseoir à l'arrière d'un autobus et faire des sermons au sujet de sa conversion.

Il n'y a pas si longtemps, il nous invectivait au sujet du régime d'assurance-maladie. Aujourd'hui, c'est le chemin de Damas, pour lui. Il veut que nous investissions davantage dans l'assurance-maladie.

Il nous a reproché de ne pas réduire suffisamment le financement de l'assurance-maladie et il a proposé que ce régime soit confié au secteur privé. Nous voulons veiller à ce que tous les citoyens canadiens, peu importe leurs moyens financiers, aient accès à des soins de santé au Canada.

* * *

[Français]

LA LOI AMÉRICAINE HELMS-BURTON

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, l'atmosphère est particulièrement survoltée aujourd'hui.

Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Au début du mois, l'Union européenne annonçait son intention de déposer une plainte officielle devant l'Organisation mondiale du commerce concernant la Loi américaine Helms-Burton à portée extraterritoriale. Le lendemain, le Canada déclarait qu'il allait participer à ce processus initié par les Européens.

Compte tenu que le Canada a justifié sa participation à la plainte européenne par le fait qu'il devait protester contre la loi américaine, comment le ministre explique-t-il que le Canada n'ait pas encore demandé la formation d'un groupe spécial en vertu de l'ALENA pour régler définitivement ce différend?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué précédemment, nous poursuivons de protester en vertu de l'ALENA, mais nous sommes également dans une situation où nous pouvons nous joindre à d'autres pays pour soumettre cette question à l'arbitrage de l'OMC. Nous nous préparons à présenter un dossier appuyant l'Union européenne.

L'une des forces de la position du Canada c'est que nous avons gagné l'appui de pays du monde entier qui savent que le geste des États-Unis est répréhensible. Nous allons continuer à travailler avec ces pays de façon unifiée afin de poursuivre notre action et l'OMC est un bon forum pour passer à l'étape suivante.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, l'article 4 de la Loi américaine Helms-Burton, que ce gouvernement n'a toujours pas tenté de contrer, par ailleurs, interdit l'entrée aux États-Unis de gens d'affaires canadiens et de leurs familles, sous prétexte que leurs compagnies feraient le trafic des propriétés américaines à Cuba.

Le ministre ne convient-il pas que la meilleure façon de contrer cet article de manière définitive est de demander la formation d'un groupe de travail spécial en vertu de l'ALENA?

(1440)

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, les deux questions, l'article 3 et l'article 4, sont reliées et seront étudiées ensemble, tant en ce qui concerne l'OMC que l'ALENA. Nous allons également continuer

5808

notre action à l'OCDE, où il y a un accord multilatéral sur l'investissement. C'est important pour les règles concernant l'investissement et la protection des biens des compagnies canadiennes dans d'autres pays.

Nous allons continuer à travailler avec d'autres pays. Nous allons continuer à utiliser un certain nombre de forums pour protester contre la loi Helms-Burton et pour faire valoir clairement aux États-Unis et à d'autres pays que toute action extra-territoriale unilatérale qui tente d'imposer leur volonté, leur politique étrangère, au Canada ou à tout autre pays est totalement inacceptable.

* * *

LE PARTI LIBÉRAL

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux croire que le premier ministre et les libéraux défendent les écoeuranteries et la campagne de diffamation de style américain. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande aux députés des deux côtés d'être très judicieux dans leur choix de mots. J'invite particulièrement les députés à ne pas utiliser le terme «écoeuranteries»

M. Solberg: Je tiens à signaler, monsieur le Président, que le gouvernement a fermé plus d'hôpitaux que tout autre gouvernement au Canada en réduisant de 3 milliards de dollars les crédits consacrés aux soins de santé. Il est temps qu'on le souligne.

Durant la dernière campagne électorale, les conservateurs ont lancé des attaques très dures dans leurs annonces publicitaires et les libéraux ne pouvaient y croire. Ils ont réagi très vivement à certaines de ces annonces, à l'instar de tous les Canadiens. Nous nous sommes prononcés contre ces attaques. Or, voilà maintenant qu'ils font exactement la même chose. Comment le gouvernement peut-il justifier cette hypocrisie?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Là encore, chers collègues, il y a certains mots qui déclenchent des réponses des deux côtés. Je sais que le député ne voudra pas utiliser le mot «hypocrisie» à nouveau.

Je vais permettre au très honorable premier ministre de répondre à la question, étant donné qu'il était prêt à intervenir.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très surpris. C'était juste un débat politique. Bien entendu, j'ai dit que nos vis-à-vis s'étaient prononcés contre le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Deux d'entre eux ont voté en faveur de cette mesure. Certains de mes propres députés ont voté contre. Cela faisait partie du débat, mais la politique était celle de mon parti, qu'on avait adoptée sous forme d'une résolution deux ans plus tôt, et nous avons mis en oeuvre la Loi sur le contrôle des armes à feu.

Le Parti réformiste est contre le contrôle des armes à feu, mais deux de ses députés ont voté en faveur de cette mesure. C'est une bonne chose. Nous acceptons cela. Tout cela était dans l'article. Cela faisait partie d'un débat normal.

Nous avons dit qu'ils étaient dans une situation très confortable il y a un an et demi, quand M. Gingrich était la nouvelle étoile politique aux États-Unis. Le député de Calgary-Sud-Ouest s'est empressé de sauter dans le premier avion et on a pu le voir à la télévision en train de serrer la main de Newt, et ainsi de suite. C'est incroyable que Newt ne m'ait pas invité. J'ignore pourquoi.

(1445)

Lorsque les républicains parlent d'une réduction d'impôts avant d'équilibrer leur budget, cela fait partie du débat politique aux États-Unis. Nous ne souscrivons pas à cela. Nous le savons et nous pensons que nous devons maintenir le cap. Voilà que le Parti réformiste change sa position. Si je ne m'abuse, les réformistes ont adopté quatre positions différentes sur la TPS au cours des trois dernières années; ils doivent bien en avoir une autre pour les élections. Qui sait?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a tout un culot de nous faire la leçon sur la TPS.

Lorsque le premier ministre s'est rendu en Chine, nous ne l'avons pas accusé de souscrire aux exécutions sommaires du fait qu'il entretenait d'excellents rapports avec les dirigeants de ce régime qui croient dans les vertus de cette pratique. Je voudrais signaler une petite incohérence sur ce point.

Ma question fait suite à celle au sujet du chef du caucus du Parti réformiste. Le premier ministre va-t-il s'engager à rencontrer le chef du Parti réformiste dans le cadre d'un face-à-face à l'extérieur de la Chambre où on pourra tenir un débat complet sur ces questions au lieu de s'en remettre simplement à une campagne de diffamation à l'américaine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je lui fais face toutes les semaines à la Chambre et il peut donc me poser toutes les questions qu'il veut au nom du Parti réformiste durant la période des questions. Il peut demander à ses propres députés de se taire et poser lui-même toutes les questions qu'il veut et j'y répondrai. J'ai parfois l'impression que mes ministres peuvent lui clouer le bec aussi facilement. Cela fait partie du débat politique.

Les réformistes devraient apprendre une chose. En politique, il vaut mieux ne pas être trop susceptible, sinon on ne va pas très loin.

* * *

[Français]

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, on va essayer de savoir s'il y a encore un gouvernement ou si on est déjà en campagne électorale.

Au congrès libéral de la fin de semaine, les délégués ont adopté une résolution invitant le gouvernement à autoriser le suicide assisté pour les malades en phase terminale dont les souffrances sont souvent intolérables. En réponse à cette résolution, le premier ministre invoque qu'il n'y a pas d'urgence, encore une fois.

Doit-on comprendre des propos du premier ministre qu'il a décidé d'évacuer toutes les questions litigieuses, même les plus

5809

fondamentales comme celle du suicide assisté et qu'il refuse de faire face à tous les grands débats auxquels est confrontée la société canadienne?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est vrai que nous avons, comme Parti libéral, discuté de ce sujet compliqué et difficile au cours de la fin de semaine.

Le Parti libéral du Canada a adopté une résolution pour que le Parlement considère ce sujet. Nous sommes actuellement en train de le considérer en caucus, au Cabinet. Ensuite, nous déciderons de ce que nous allons faire.

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, il y a deux ans et demi, le ministre de la Justice annonçait, à la suite du jugement de la Cour suprême, qu'il annoncerait plus tard des moyens d'action.

À la suite du décès de Sue Rodriguez, il annonçait encore des moyens d'action. À la suite des audiences du comité sénatorial, il annonçait encore des moyens d'action et il disait toujours que le statu quo était inacceptable. Encore une fois, on rejette cela, on envoie cela par en avant.

Pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à reporter ce débat après les prochaines élections?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, durant les trois dernières années, le comité du Sénat a étudié ce sujet. On y a examiné les questions de morale, d'éthique, médicales et légales. Il n'y avait pas de consensus au comité du Sénat sur ces questions. Au cours de la fin de semaine, au congrès, pendant le débat, nous avons reconnu que c'est un sujet très compliqué.

(1450)

On doit en examiner tous les aspects. Comme je l'ai dit, nous avons l'intention, en tant que gouvernement, avec le caucus, avec le Cabinet, d'examiner tout cela en détail pour élaborer une position.

* * *

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'étais à la rencontre avec M. Gingrich, à Washington. Nous avons également rencontré un certain nombre de démocrates. Nous nous sommes réunis avec un certain nombre de gens de la Human Rights Concerns, à Washington, pendant que nous étions là-bas. Je vous dirai que nous étions on ne peut plus différents de ce groupe d'extrémistes de droite dont vous parlez. Lorsque j'ai lu cela dans un journal, monsieur le Président, j'étais furieux. J'exige et nous exigeons immédiatement des excuses du premier ministre.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes ne veulent pas admettre que M. Gingrich a fait leur éloge. Je me souviens d'avoir lu cela. M. Gingrich a dit que le Parti réformiste était la voie de l'avenir. Lorsque je compare les deux pays, je constate que les deux partis recueillent maintenant l'appui de 10 p. 100 de la population.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je n'essaierai même pas de dresser la liste de toutes les éloges qu'ont faites au premier ministre ses amis les sans-abri et tous les autres.

Si le premier ministre est si sûr de lui, pourquoi n'accepte-t-il pas d'engager un débat ouvert avec le chef du Parti réformiste? De quoi a-t-il peur?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque je voyage un peu partout dans le monde, les gens se rendent compte que le Canada est un des rares pays, sinon le seul, où il y a une période de questions cinq fois par semaine, sans préavis sur quelque question que ce soit qui puisse venir de l'opposition.

Le premier ministre siège à la Chambre des communes entouré de pratiquement tous ses ministres, qui sont prêts à répondre aux questions, et les réformistes veulent un débat par-dessus le marché. C'est très bien. Il y aura des élections et il y aura un débat. Mais le débat principal a lieu ici, à la Chambre des communes, où tous les députés sont élus. C'est ici l'endroit principal pour la tenue d'un débat.

Je suis à la Chambre depuis 33 ans et c'est la première fois que le chef d'un parti désire tenir un débat à l'extérieur de la Chambre parce qu'il n'a pas l'impression de donner un très bon rendement dans les débats qui se déroulent dans le salon de la race.

* * *

[Français]

LES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier, le gouvernement rendait public le rapport du groupe de travail libéral concernant les personnes handicapées. Ce comité, qui ne comptait aucun député de l'opposition, a repris l'essentiel des recommandations déjà formulées en 1995 dans le rapport unanime du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées, suite à des mois de consultation.

Comment le premier ministre peut-il justifier un tel dédoublement de temps, d'argent et d'énergie, autrement, encore une fois, que dans le but de gagner du temps et de calmer la grogne des organismes, tout en finançant, aux frais des contribuables, sa plate-forme électorale concernant les personnes handicapées?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons en effet reçu, hier, le groupe d'étude sur la situation des personnes handicapées qui a été très bien dirigé par notre collègue de la Chambre des communes de Fredericton-York-Sunbury.

C'est un rapport qui est extrêmement intéressant, qui est très porteur, en effet, pour l'action du gouvernement, et notamment du ministère du Développement des ressources humaines. Je me suis déjà engagé, pour ma part, à nous assurer qu'au Canada, toute personne, tous les Canadiens et toutes les Canadiennes, handicapés également, puissent apporter leur pleine contribution à la société canadienne.

5810

(1455)

Je suis certain que plusieurs des propositions faites par le groupe d'étude nous aideront à remplir cet engagement. Au cours des prochaines semaines, je m'assoierai avec mes collègues, les ministres des Finances, de la Justice et du Revenu national, et nous agirons sur ce rapport extrêmement intéressant et porteur.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, encore des paroles et pas d'action. Plutôt que de s'accorder une belle note de passage, comme le premier ministre l'a fait, en fin de semaine, quant à la réalisation des promesses du livre rouge, ce gouvernement pourrait-il enfin passer à l'action et donner suite aux recommandations du Comité des droits de la personne avant la fin du présent mandat? Assez de promesses, c'est de l'action qu'on veut.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je sais que nos amis d'en face, le bloc de l'opposition, aiment beaucoup l'action. Je peux vous dire que ce gouvernement est un gouvernement responsable qui veut s'assurer qu'une consultation aussi remarquable que celle faite par notre collègue de la Chambre des communes reflète véritablement les préoccupations de la communauté des personnes handicapées au Canada.

Vérifiez avec la communauté des personnes handicapées ici au Canada et vous verrez que ces gens sentent que plus que jamais, ils ont eu la chance de rencontrer un membre de l'équipe gouvernementale. De l'action, il y en aura, mais ce sera une action qui rencontrera leurs besoins et leurs objectifs, pas simplement pour faire bien, faire un peu de dentelle, comme les gens de l'opposition se contenteraient constamment.

* * *

L'AMIANTE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

En juillet dernier, la France annonçait l'interdiction quasi totale de l'amiante à partir du 1er janvier 1997. Que fait le gouvernement actuellement pour protéger les emplois des travailleurs des mines d'amiante au Québec?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à assurer au député que le gouvernement fédéral s'occupe très activement de ce dossier de concert avec ses partenaires commerciaux, avec le gouvernement du Québec et avec l'industrie de l'amiante.

Je rappelle au député que le premier ministre a écrit le 6 octobre à son homologue, M. Alain Juppé. Suite à cette lettre, un comité d'experts canadiens se trouve actuellement en France pour fournir de l'information scientifique aux Français et leur exposer notre politique en matière d'utilisation contrôlée ou sans danger de l'amiante.

Je tiens également à rappeler au député que c'est le premier ministre, lorsqu'il était ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources en 1983, qui a signé une entente décennale d'une valeur de 15 millions de dollars pour l'établissement d'un Institut de l'amiante qui a effectué des recherches scientifiques en vue de l'utilisation sans danger de l'amiante et mis au point de nouveaux produits d'amiante.

J'espère que le député se rend compte que le gouvernement actuel voue depuis longtemps un grand intérêt à l'industrie québécoise de l'amiante.

* * *

BOMBARDIER INC.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, selon la une du Globe and Mail d'aujourd'hui, les libéraux ont décidé de s'en prendre à Manning et le cabinet du premier ministre fait circuler une note de service qui associe le Parti réformiste à l'extrême-droite américaine. Je remercie le premier ministre et ses collègues libéraux de viser ainsi le Parti réformiste. Ils nous font un compliment en nous considérant comme une menace pour le gouvernement et en redoutant l'intérêt de nos politiques et de nos programmes.

Vérifions un peu certaines allégations. Il est exact que Bombardier a versé 170 000 $ aux libéraux depuis 1993. Bombardier a bien effectué de la recherche sur ces avions. La réalité, c'est que le ministre de l'Industrie n'a pas répondu complètement à ma question, hier, concernant les critères à respecter. De même, il est indéniable que le gendre du premier ministre siège au conseil d'administration de l'entreprise.

Le Président: Je demande au député de bien vouloir poser sa question.

M. Silye: Compte tenu de tous ces faits, le ministre de l'Industrie ou le premier ministre peut-il nous expliquer quels progrès technologiques justifient l'investissement de 87 millions de dollars dans l'entreprise Bombardier?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, malgré le caractère agressif du préambule, le fond de la question est excellent. Avant de faire cet investissement, nous avons examiné les critères que nous avions établis en annonçant le Programme de partenariats technologiques et nous avons tenu compte du fait que nous sommes engagés dans une initiative de partage des risques en matière de R-D, qui vise en l'occurrence le développement d'une version allongée de l'avion à réaction de transport régional de Canadair. Nous avons étudié la possibilité d'offrir ce produit sur le marché international. Nous avons tenu compte du nombre d'emplois qui seraient maintenus ou créés grâce à cet investissement.

(1500)

Nous avons envisagé la possibilité pour le gouvernement de récupérer complètement son investissement. Comme je l'ai dit hier, ce prêt nous rapportera puisque nous toucherons des profits dès que 400 avions seront vendus.

Le député a cité des faits. Il est exact que le seul secteur de haute technologie dans lequel nous réalisons un excédent commercial, c'est l'aérospatiale. Il faut reconnaître que Canadair est l'une de nos

5811

plus solides entreprises et l'une des meilleures dans le monde. Nous allons investir dans nos gagnants.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de voir que, dès que nous avons recours à des allégations, comme le fait pourtant le gouvernement, il s'en offense. Ce qui est bon pour l'un l'est aussi pour l'autre, n'est-ce pas?

Dans le domaine de la R-D, les critères observés dans ce cas-ci continuent de soulever des interrogations. Le ministre de l'Industrie choisit une entreprise qui se classe déjà sixième en importance, avec un actif de 6,6 milliards de dollars, une somme disponible à la banque de 200 millions de dollars et des profits de 100 millions de dollars. L'entreprise a assez d'argent pour effectuer elle-même ses activités de R-D. La société Bombardier a-t-elle investi des fonds équivalents dans la R-D et, si oui, combien? Est-ce le premier versement d'un financement en trois parties?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question de fonds équivalents. En fait, l'entreprise investit trois fois plus d'argent dans cette initiative. L'investissement canadien dans la R-D est de 25 p. 100.

La question du député implique que, si une entreprise réussit, il ne faut pas l'aider. S'il comprenait un peu mieux la structure de cette industrie, qui est très importante pour le Canada, il saurait que tous les autres pays qui ont une industrie aérospatiale complètement développée, et ils ne sont pas si nombreux, appuient cette industrie en la nationalisant ou en l'appuyant indirectement au moyen d'approvisionnements militaires ou d'autres mesures.

Nous avons réalisé une étude sur la question, et je serai heureux d'en remettre un autre exemplaire au député pour qu'il voie quels sont ces mécanismes de soutien. Le genre de raisonnement que fait le député à l'égard de ce dossier, comme le montre sa question, est celui qui avait cours il y a 40 ans. Cette façon de penser a mené à l'échec du projet Avro Arrow et a causé le retard de plusieurs années qu'accusait le Canada dans le domaine de la haute technologie.

* * *

(1505)

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à invoquer deux fois le Règlement au sujet de la conduite qu'ont eue, au cours de la période des questions, des députés du parti du nouveau départ, en face. C'est la première fois en huit ans de carrière au Parlement que j'invoque le Règlement au sujet du décorum.

Au cours des échanges qui ont eu lieu à la période des questions, on a entendu plusieurs fois le député de Medicine Hat traiter le très honorable premier ministre d'écoeurant. On l'a très bien entendu de ce côté-ci de la Chambre. En outre, des députés de ce côté-ci ont eu le malheur d'entendre proférer un mot grossier lorsque nous avons protesté contre l'emploi du mot «écoeurant».

Le second recours au Règlement concerne le décorum et le fait que, au cours d'un échange avec la députée de London-Ouest, la députée de Beaver River a fait un geste que nous croyons inopportun.

Le Président: Nous conviendrons tous que les députés des deux côtés de la Chambre ont été plutôt fougueux aujourd'hui. Je suis intervenu par deux fois parce qu'on a employé des mots qui ont suscité la colère des deux côtés de la Chambre.

Je n'ai pas entendu le mot auquel le député fait allusion. Je n'ai pas vu de geste particulier. Si le député le désire, je vérifierai les bleus et je visionnerai les bandes télévisées. Pour ce qui est du geste en question, je ne veux pas me montrer facétieux, mais comment aurait-on pu l'enregistrer?

J'exhorte les députés à s'efforcer, les jours comme celui-ci-et nous en vivons de temps à autre-d'être aussi disciplinés que possible et de ne pas faire usage d'insultes.

Quoique mon calcul n'est pas officiel, dix députés ont aujourd'hui posé des questions au cours de la période des questions. Il y en a habituellement 17 en moyenne. Parfois, les questions sont un peu trop longues et parfois, ce sont les réponses qui sont un peu trop longues. Lorsque les réponses sont très longues, des mots sont échangés à la Chambre. Cela fait des années que cela dure, non pas que je veuille excuser la chose. C'est là quelque chose à laquelle les parlementaires s'habituent. Je prie les députés, toutefois, de se conduire comme des parlementaires et d'éviter le plus possible d'employer des mots qui semblent exciter la colère des deux côtés.

Je dirai que le recours au Règlement du député n'est pas fondé, mais qu'il s'agit certes d'un point à débattre.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, comme on a cité mon nom, je crois n'avoir qu'un seul recours, à savoir vous demander quelques secondes de votre temps. Je tiens à dire au député que si je l'ai offensé en envoyant un baiser à la députée de London-Ouest, je lui demande pardon.

(1510)

Le Président: Si c'était à moi d'en décider-ce qui n'est pas toujours le cas-je préférerais que les députés s'embrassent à mort plutôt que de se battre à mort. Si c'est là le geste offensant auquel on a fait allusion, j'ose croire que nous en resterons là pour aujourd'hui pour ce qui est des recours au Règlement. Nous serons de retour demain, à la même heure. J'espère que vous serez là.

5812

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE COMITÉ PLÉNIER

MOTION PORTANT QUE LE DÉBAT NE SOIT PLUS AJOURNÉ

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que, relativement à l'étude de l'affaire du gouvernement no 8, et à tout amendement s'y rattachant, le débat ne soit plus ajourné.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 144)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Blondin-Andrew
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Clancy
Collenette
Collins
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes

Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
Mifflin
Milliken
Minna
Murphy
Murray
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Young
Zed-135

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yellowhead)
Brien
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Picard (Drummond)
Ringma
Rocheleau
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Solomon
Speaker
Taylor
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
White (North Vancouver)
Williams -79

5813

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bélair
Bélisle
Canuel
Cohen
Cowling
Dubé
Fillion
Gallaway
Jacob
Mitchell
Pomerleau
Serré
St-Laurent
Torsney
Wood

(1555)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

COMITÉ PLÉNIER

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 28 octobre, de la motion et de l'amendement s'y rapportant.

Le Président: Reprise du débat.

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que le député de North Vancouver en était à la période des questions et des observations quand le débat a été interrompu hier. Est-ce là que reprend le débat?

Le Président: D'après mes informations, la période consacrée aux questions et aux observations était terminée, de sorte que nous reprenons le débat.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, mon rappel au Règlement porte sur le même point. Je croyais qu'il restait un peu de temps à la période des questions et observations du député de North Vancouver.

Le Président: Nous en sommes à la reprise du débat.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, c'est un peu déroutant parfois. Après la période des questions mouvementée d'aujourd'hui, on se demande si la procédure est respectée.

Ce dont je vais parler cet après-midi, c'est en quoi consiste une promesse. Qu'est-ce qu'une promesse? On définit parfois le mot promesse par quelque chose qu'une personne s'engage à faire. Cependant, j'ai constaté durant ma vie que, de façon générale, si je fais une promesse, cela concerne une autre personne. Cela portait plus à conséquence pour la personne à qui la promesse a été faite que pour moi qui l'avais faite.

(1600)

Certaines promesses sont faites verbalement. Pour ma part, j'ai aussi fait beaucoup de promesses écrites. Quand j'empruntais de l'argent ou que j'achetais des instruments à un concessionnaire, je devais habituellement promettre de les payer si j'en prenais livraison et de les faire entretenir correctement pour avoir une garantie.

La plus importante promesse que j'ai faite dans ma vie, je l'ai faite à une belle jeune fille que j'essayais de convaincre que j'étais le meilleur homme qu'elle puisse trouver. Cela n'a pas été facile. J'ai dû y mettre du temps. Finalement, j'ai dû apposer ma signature pour remplir ma promesse et la convaincre que je ferais ce que j'avais promis.

Trente-cinq ans plus tard, j'ai parfois l'impression de ne pas avoir rempli toutes mes promesses parce qu'il nous est arrivé de nous disputer, ce que j'avais promis de ne jamais faire parce que j'étais un parfait gentilhomme et que je m'engageais à être le mari parfait.

Il arrive que nous ne remplissions pas nos promesses. Comme nous l'avons entendu ces derniers jours, ces promesses nous ramènent aux Écritures. J'ai écouté une entrevue donnée par Mme Billy Graham sur la question du divorce. Elle avait promis de rester aux côtés de son mari contre vents et marées, qu'il soit en santé ou malade, pauvre ou riche. On lui a demandé si elle avait jamais pensé à revenir sur sa promesse, à quitter son mari avant que la mort les sépare. Elle a répondu: «Non, jamais. Mais, bien des fois, j'ai pensé à accélérer le processus par lequel il finirait par me quitter plus tôt que plus tard.»

Nous devons tenir nos promesses même si, parfois, nous ne voulons pas le faire dans le contexte où nous nous sommes engagés à le faire.

Que signifie une promesse faite par écrit? Cela signifie que, si nous ne respectons pas cet engagement, quelqu'un subira probablement les lourdes conséquences de ce manquement, et pas seulement la personne qui a pris l'engagement, mais aussi celle envers qui l'engagement a été pris.

J'ai découvert à un très jeune âge que, si je voulais avoir de la crédibilité, le fait qu'une promesse soit faite verbalement ou par écrit n'avait pas vraiment d'importance. En bout de ligne, le résultat était le même si je manquais à ma promesse ou si je ne la tenais qu'à moitié. Je crois que l'une des promesses qui m'a donné le plus de satisfaction est une promesse que j'avais faite à mes petits-fils. Notre fille et notre gendre nous avaient donné le privilège de garder les garçons une fin de semaine pendant qu'ils étaient en voyage. Comme grand-papa voulait impressionner ses petits-fils, je leur avais promis de les emmener chez McDonald le samedi soir. C'était au beau milieu de l'hiver et j'avais oublié que les conditions météorologiques pouvaient changer rapidement du vendredi au samedi.

Vers 14 h 30 le samedi après-midi, ma femme m'a dit: «Tu sais, grand-papa, je crois que tu vas devoir manquer à ta promesse parce que cette tempête est trop violente. Tu ne peux pas emmener tes petits-fils sur la route.» Nous devions faire environ 12 milles en voiture.

J'ai essayé de dire à mes petits-fils qu'il y aurait peut-être un petit problème à cause du mauvais temps, mais ils ont trouvé toutes sortes d'arguments pour me convaincre qu'il ne faisait pas si mauvais et que nous pouvions sortir. «Nous sommes sortis avec papa dans des tempêtes bien plus violentes que celle-ci. Tu as le vieux

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4 X 4 et nous avons le téléphone cellulaire. Il n'y a pas de problème.»

(1605)

Je me suis rendu compte que je ne pourrais probablement pas échapper à ma promesse. Malgré un froid de 35o sous zéro, nous avons parcouru dix milles dans notre vieux véhicule à quatre roues motrices pour nous rendre chez McDonald's à 18 heures. Il n'y avait pas beaucoup de monde au restaurant. Lorsque je suis entré avec mon épouse et mes deux petits-enfants, on m'a regardé comme si je devais être un peu fou d'avoir fait sortir ces deux jeunes enfants par un temps pareil. Lorsque j'ai expliqué que j'avais fait une promesse, mes petits-fils m'ont regardé et m'ont dit: «Grand-papa, il peut le faire. Il nous ramènera à la maison. Il saura tenir sa promesse.»

Ce jour-là, j'étais le plus fier des grands-pères car j'étais le seul grand-papa accompagné de ses petits-enfants. C'était sans doute stupide et insensé, mais j'avais tenu promesse. J'ai gagné beaucoup de respect de la part de mes petits-fils, même si j'aurais sans doute préféré que les choses se passent autrement.

Une promesse non tenue peut parfois faire très mal. J'ai fait le contraire et mes petits-enfants n'en ont eu que plus de respect pour moi. J'ai dû prendre un peu plus de précautions, conduire plus prudemment, mais nous sommes revenus à la maison sains et saufs et j'étais fier d'avoir tenu parole.

Quand je pense à certaines tragédies qui surviennent dans le monde parce que des promesses n'ont pas été tenues, je me dis que nous n'accordons probablement pas suffisamment d'importance à la signification d'une promesse.

Je me souviens avoir entendu mon grand-père et mon père dire qu'une poignée de main équivalait à une promesse et à une entente et qu'il n'en fallait pas davantage. Ce ne semble plus être vrai aujourd'hui. Nous devons maintenant rédiger des contrats en bonne et due forme et nous plier à des règles précises.

Combien en a-t-il coûté au gouvernement pour avoir rompu de nombreuses promesses? L'une d'elles portait sur la TPS. Cette rupture de promesse coûtera plus d'un milliard de dollars aux autres contribuables. Je ne sais pas comment fera le gouvernement pour faire face à l'électorat, la prochaine fois, surtout dans l'Ouest, d'où doit venir ce milliard de dollars.

L'autre question que je veux aborder, c'est la Commission canadienne du blé. Nous savons que le gouvernement a promis, aux dernières élections, de tenir un référendum sur la commercialisation de l'orge. Il n'a pas tenu cette promesse. Il pourrait encore la tenir, avant la fin de la présente législature, mais il a déjà engendré beaucoup de ressentiment. Il est plus ou moins responsable de beaucoup de tensions entre les agriculteurs, entre les familles et même entre les différentes collectivités.

Vaut-il vraiment la peine de manquer à une promesse si cela crée autant de tensions et de détresse dans la communauté agricole? Si j'avais été ministre de l'Agriculture, c'est l'une des premières choses que j'aurais faites-tenir une consultation populaire. Voilà ce qu'est vraiment la démocratie. C'est de laisser les gens décider ce qui vaut le mieux pour eux au travail, à la maison et au Parlement.

Il y a environ un an, j'ai lu un article qui mentionnait que M. Beswick avait donné sa démission à cause des frictions, au sein même de la commission du blé, sur la question de savoir quel type de commercialisation était préférable. M. Beswick disait que ce gâchis dont la commission du blé s'était rendue coupable avait coûté 180 millions de dollars aux producteurs de blé, cette année-là. On peut comprendre qu'il y ait des frictions entre les agriculteurs et qu'ils aient hâte que tout cela soit réglé.

Cela nous donne une petite idée que, outre la perte de ces 180 millions de dollars, la communauté agricole est confuse et déchirée. Qu'est-ce qui s'est produit au sein de la communauté? Les agriculteurs s'en sont pris les uns aux autres. Les entreprises s'en sont pris également aux agriculteurs. Quand les agriculteurs perdent de l'argent, les entreprises à but lucratif en perdent autant, sinon plus.

(1610)

Plusieurs gens d'affaires qui sont très en colère de voir que c'en est arrivé au point où certains agriculteurs se sont vus infliger de terribles amendes se sont mis en rapport avec moi récemment. L'un des agriculteurs est en prison et il semble qu'un autre y aille sous peu car il refuse de payer certaines amendes. Je me demande où ça va finir.

Nous n'avons pas besoin de ce genre de frictions ou de tensions surtout aujourd'hui, où les prix du grain s'écroulent chaque jour de plus en plus.

Pourquoi débattons-nous de cette question de promesses quand on pense à certaines déclarations qui ont été faites et qu'on regarde le rapport minoritaire sur l'impartialité de la présidence, rédigé par ces quatre députés? Je me demande comment ces quatre députés, qui se trouvaient alors du côté de l'opposition, peuvent maintenant ignorer ce qu'ils ont dit.

Je voudrais vous lire exactement ce qui a été dit. Voilà ce qu'ils ont dit à propos de l'impartialité de la présidence: «Afin d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique, deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition lorsque le Président provient du gouvernement de manière à ce que les quatre postes de président de séance soient partagés équitablement entre le gouvernement et l'opposition.» Un peu plus loin, ils disent: «[. . .] si le Président provenait du parti ministériel, le vice-président proviendrait de l'opposition, l'adjoint suivant du gouvernement [. . .]» et ainsi de suite.

Je dirais que c'est là une déclaration fantastique. Ça montre que lorsqu'ils se trouvaient du côté de l'opposition, ces quatre députés étaient vraiment honnêtes dans leur analyse du sectarisme politique qui prévalait à la Chambre à l'époque.

Je me demande pourquoi il serait tellement difficile de tenir cette promesse aujourd'hui. Ça ne va rien leur coûter financièrement. Ça ne va pas conférer plus de pouvoir à la Chambre ou lui en retirer.

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Tenir cette petite promesse de faire ça s'ils étaient élus ne ferait, je pense, que les rehausser dans l'estime du public.

Je suppose qu'il était probablement important à l'époque pour le gouvernement d'ajouter cela en annexe du livre rouge pour montrer qu'il voulait démocratiser le Parlement de la façon dont il devrait l'être, que la Chambre devrait être une Chambre avec égalité des chances, qu'elle devrait être une Chambre avec, en ce qui concerne l'esprit de parti, des lignes directrices neutres, du moins aussi neutres qu'ils pouvaient l'espérer.

Lorsqu'on porte un regard sur le débat qui se poursuit depuis une journée et demie, on est stupéfait de voir que cette petite promesse puisse susciter un débat aussi sectaire, alors qu'il n'y a pas un seul député du Bloc ou du gouvernement qui a appuyé la déclaration faite lors de la dernière législature pour renforcer l'idée que la Chambre, par l'intermédiaire de la présidence, doit être aussi impartiale que possible.

Nous voyons ce que ça donne dans le débat. Cela nous a obligés à réfléchir, mais la décision que nous allons prendre ce soir ne sera pas une décision avantageuse pour la Chambre, à moins que quelque chose d'historique ne se produise.

(1615)

Je me demande comment le gouvernement se sentirait si le député de Kingston et les Îles décidait tout d'un coup d'honorer son engagement en respectant la déclaration qu'il a faite lorsqu'il était dans l'opposition. Je me demande ce que le gouvernement libéral dirait si le député de Kingston et les Îles déclarait tout d'un coup: «Je maintiens la déclaration que j'ai faite il y a environ quatre ans, je vais traverser la Chambre et me joindre au Bloc ou au Parti réformiste pour que ma nomination de vice-président soit acceptable.»

J'aimerais bien voir ce que dirait le gouvernement libéral. C'est ainsi que le député pourrait honorer son engagement. S'il faisait ce choix, je ne dirais certainement pas que je ne vais pas respecter ses intentions. Il pourrait adhérer à n'importe quel autre parti. C'est ainsi que le député pourrait respecter l'engagement qu'il a pris il y a quatre ans.

Ce serait extraordinaire pour la Chambre si le député respectait cet engagement. J'en serais très heureux et je pense que tout le monde le respecterait pour cela. Ce serait sans doute une pilule assez difficile à avaler, mais je pense que ce serait bien accepté. Que ce soit bien accepté par le gouvernement, c'est une autre question. Je suis sûr que l'opposition ou les indépendants seraient heureux d'avoir un autre député de leur côté.

D'après ce que nous avons entendu du député de Kingston et les îles, c'est un député honorable et un député qui a toujours été juste dans les comités où il a servi. J'aimerais bien le voir prendre cette décision. Cela créerait un précédent. La Chambre ne l'oublierait pas de sitôt. À mon avis, la nécessité d'en débattre ne se représenterait pas de sitôt, non plus.

Il a formulé cet engagement avant la tenue des élections et il savait que sa déclaration était pertinente, qu'il fallait accroître davantage le statut du député.

Comment le gouvernement pourra-t-il se présenter devant ses électeurs aux prochaines élections s'il ne peut pas tenir une toute petite promesse qui ne lui coûterait pas un sou? En rendant la Chambre plus démocratique, les libéraux rempliraient ainsi leur promesse d'être respectables, équitables, de traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Ce serait un atout supplémentaire qui jouerait en leur faveur.

Si, devant faire campagne, je me trouvais aux prises avec une petite promesse non tenue de ce genre, je ne suis pas certain que mes électeurs ajouteraient foi à mes grandes promesses. Si les petites promesses n'étaient pas tenues, si les minuscules promesses qui ne coûtent pas un sou au gouvernement et à l'opposition n'étaient pas honorées, pourquoi les gens ajouteraient-ils foi à mes grandes promesses comme l'abolition de la TPS, comme la tenue d'un référendum sur la commercialisation de l'orge, et bien d'autres que j'aimerais bien mentionner si je ne craignais de susciter de l'hostilité chez les députés d'en face? Nous pourrions ici nous engager dans un autre débat animé comme ce fut le cas à la période des questions et des réponses.

J'aime bien entendre les observations des députés d'en face parce que je sais qu'ils vont s'y prendre par tous les moyens pour déformer les faits et se payer de mots. Je peux m'y faire quand c'est à petites doses, mais sur une aussi vaste échelle, on peut difficilement ronger son frein en silence.

(1620)

Nous savons aujourd'hui qu'on n'ose même pas envoyer un baiser à des députés de l'opposition. Cela les excite trop. Cela les irrite. Je ne voudrais pas causer une émeute à la Chambre à cause de quelques observations.

Je voudrais vraiment voir comment certains des députés d'en face vont traiter de la question de ne pas tenir leur promesse de rendre le Président impartial et aussi efficace que possible à la Chambre, alors que les libéraux n'ont même pas essayé d'accomplir cela en ce qui concerne la vice-présidence des comités permanents. Nous avons vu comment la démocratie fonctionne à la Chambre. On voit le whip entrer dans la salle, compter tout le monde et déterminer quels députés pourraient, tout à coup, voter contre le gouvernement.

À un certain nombre de reprises, nous avons vu que lorsqu'un député osait voter contre la politique du gouvernement, on le rétrogradait, on l'enlevait du comité et on le remplaçait par quelqu'un d'autre. J'ai beaucoup de mal à croire qu'on puisse parler de démocratie. On ne respecte pas la promesse de rendre les procédures à la Chambre plus démocratiques et de tenir plus de votes libres.

Je me demande ce que les électeurs vont dire aux prochaines élections, surtout à la suite de certaines des observations qui ont été formulées durant la période des questions aujourd'hui sur la façon dont le gouvernement essaie de détourner l'attention des véritables questions. On nous traite d'extrémistes. Le gouvernement revient sur une petite promesse de rendre la présidence plus impartiale. Comment pouvons-nous être des extrémistes? L'extrémisme vient

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plutôt de l'autre côté. Le petit peu de démocratie qui pourrait aider la Chambre. . .

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est écoulé.

M. Morrison: Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il y ait quorum à la Chambre.

Le vice-président: Je vais demander au greffier de compter les députés.

Il n'y a certes pas quorum. Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

[Français]

Et les députés ayant été comptés:

Le vice-président: Il y a maintenant 20 députés dans la Chambre, semble-t-il.

(1625)

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député de Kingston et les Îles. Je crois que, dans toute l'histoire des Communes, il sera le premier à accéder au poste de vice-président grâce à une motion de clôture. C'est tout un exploit. Il a été un très mémorable député.

Une voix: Qu'il repose en paix.

M. Abbott: Qu'il repose en paix.

Il a été un très mémorable député. L'image que j'ai de lui, c'est celle d'un député qui, à tout bout de champ, bondit, le livre vert des réformistes à la main. Il est très divertissant, mais pas autant que toute cette saga. Il est l'un des concepteurs de cette idée d'un effort constant pour réformer cette institution archaïque afin de donner plus d'indépendance à la présidence et de tempérer ainsi l'esprit de parti.

Nous convenons tous que les compétences du député ne sont pas en cause. Mais le principe qui est en jeu n'est absolument pas compris. Je constate que les libéraux ont vraiment du mal à comprendre ce principe. Des gens d'en face ont soutenu que toute cette histoire d'impartialité, de recrutement des adjoints de la présidence dans les rangs de l'opposition, ce n'était pas une promesse.

En réalité, elle figure en annexe de cette oeuvre de fiction qu'est leur livre rouge. Je trouve extrêmement regrettable qu'ils essaient ainsi d'éluder une promesse, qui en est bien une parce qu'elle figure dans l'annexe. Cela en dit long, sans doute, sur l'attitude des libéraux à l'égard de l'intégrité du gouvernement.

Au cours du week-end, 1,4 million de dépliants ont été distribués dans les journaux. Le document avait pour titre: «Les engagements ne sont pas plus solides que la volonté de les remplir». Je ne sais pas si ces dépliants s'adressaient tous aux 1,4 million de Canadiens qui sont en chômage, mais la première page du document mentionnait qu'il s'agissait d'une déclaration du premier ministre. Je voudrais vous en citer un passage:

La création d'emplois et la relance économique ne s'inspirent pas de vagues philosophies ni de vaines promesses. Le livre rouge est rempli de plans précis visant à améliorer notre société, notre économie et notre force collective. Une des raisons pour lesquelles les Canadiens ont embrassé le livre rouge avec tant d'enthousiasme, c'est qu'il a été élaboré après de sérieuses consultations avec des Canadiens de tous les coins du pays. Nous vous avons demandé ce que vous considériez important. Nous vous avons écoutés et nous restons à l'écoute. À votre tour, vous avez donné au premier ministre le mandat le plus important au monde, votre confiance. Lui et son gouvernement remplissent et continueront de remplir les engagements que vous avez contribué à définir.

Nous allons examiner ce qui s'est passé depuis deux semaines, et nous serons d'une franchise brutale. Nous voulons maintenant parler des faits. Je sais que cela déplaît aux libéraux. Lorsque le premier ministre s'est adressé aux élèves d'une école secondaire du Manitoba, il a raconté qu'il avait discuté dans un coin avec un sans-abri. Ce récit a piqué la curiosité des journalistes qui ont voulu savoir qui était cet homme, quand est-ce que cela était arrivé et à quoi cela rimait.

On a découvert que cette histoire que les jeunes Manitobains avaient crue vraie était dénuée de fondement. L'histoire que le premier ministre avait racontée à ces jeunes Canadiens était fausse. Il n'avait pas discuté avec des sans-abri. Il n'était pas allé consulter des sans- abri.

(1630)

L'épisode qu'il a pu trouver et qui se rapproche le plus de cette histoire s'est produit dans l'intervalle où il avait d'abord été élu pour ensuite être réélu. Au cours de cette période, il avait effectivement parlé avec quelqu'un dans la rue. Voilà donc le premier ministre et son ami imaginaire.

Au cours de la même tournée, cette personne en qui nous sommes censés avoir confiance nous a dit que l'une des grandes réalisations dont lui et son gouvernement étaient le plus fiers avait été de faire baisser les taux d'intérêt de 14 et 15 p. 100 qu'ils étaient. Plus il avançait vers l'Ouest, plus le chiffre des taux d'intérêt augmentait. Il a commencé par parler d'un taux d'intérêt de 13 p. 100, puis de 14 p. 100 et enfin de 15 p. 100. Ce sont les taux d'intérêt auxquels les libéraux ont eu à faire face lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir. Le problème, c'est que le taux était de 9,5 p. 100. Il y a donc un léger écart. Et c'est la personne à qui on demande aux Canadiens de se fier.

Puis, il a dit que, en raison de ces 14, 15 et 16 p. 100, ils avaient fait économiser à chaque contribuable de 7 000 $ à 8 000 $ en intérêts. Au moment où le premier ministre est arrivé dans l'Ouest, ce chiffre était devenu 9 000 $. En fait, il s'agit de 2 700 $, ce qui est légèrement inférieur à 9 000 $.

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Et nous parlons d'intégrité. Nous parlons de l'intégrité du gouvernement, de gens qui prendront position et diront les choses comme elles sont.

Je ne rapporte que des faits, c'est important. Lorsque le premier ministre est passé à Winnipeg, il a dit, à la télévision: «Nous avons pris un gros pari lorsque nous avons décidé de présenter un programme aussi détaillé. Je ne m'attendais pas à ce que tout soit parfait, mais nous aurons réalisé bien au-delà de 90 p. 100 de ce programme et, lorsque nous déclencherons les élections, se sera probablement près de 100 p. 100.»

J'imagine que ce qui s'est réellement passé c'est. . .

M. Hill (Prince George-Peace River): Ça ressemble à son ami imaginaire.

M. Abbott: Son ami imaginaire a encore eu le dessus sur lui.

J'imagine que des gens, au cabinet du premier ministre-qui déforment la vérité avec une telle aisance-, ont décidé que 90 p. 100 c'était un peu trop et lui ont conseillé ceci: «Lors du congrès libéral, dites que c'est 78 p. 100, pas 79, mais bien 78 p. 100. Cela a un peu l'air truqué, mais nous n'avons pas intérêt à descendre trop près de 75 p. 100, parce que les gens parleront des trois quarts. Pourquoi ne pas choisir 78 p. 100?»

Nous avons fait sensiblement la même chose. Le Parti réformiste a produit une fiche d'évaluation et nous sommes arrivés à 30 p. 100. Nous avons signalé qu'il y a un dossier dont les libéraux ne se sont pas occupés; ils sont encore à des milles d'un début de solution au problème des obstacles au commerce interprovincial.

Qu'en disent les libéraux? Ils ont produit un tout nouveau roman à quatre sous qu'ils appellent une fiche de réalisations. Quelle farce. À la page 18 du document, on lit qu'un gouvernement libéral s'efforcera de supprimer les entraves au commerce interprovincial dans les plus brefs délais. Et ce passage est marqué d'un crochet.

Nous avions déjà souligné qu'ils étaient encore très loin d'avoir accompli cela, mais ils l'ont bel et bien mis dans leur livre rouge. Nous parlons d'intégrité. Ils ont clairement indiqué qu'ils estimaient avoir atteint cet objectif et supprimé les entraves au commerce interprovincial.

Pourquoi, alors, lundi matin, lorsque j'ai assisté à la séance d'orientation, a-t-on adopté la résolution de la commission nationale des femmes libérales? En voici le texte:

Qu'il soit résolu que le Parti libéral du Canada encourage le gouvernement du Canada à intervenir dans tous les aspects du commerce interne pour faciliter l'élimination des nombreux obstacles et complications qui nuisent au commerce interprovincial.

Comment expliquer que, dans leur roman à quatre sous publié le jeudi, ils ont affirmé avoir accompli cela, mais que le lendemain, la commission nationale des femmes libérales a adopté une résolution disant qu'ils devraient le faire?

J'ai un autre exemple, du Parti libéral de l'Ontario, celui-là. En voici le texte:

Qu'il soit résolu que le Parti libéral du Canada demande que le gouvernement libéral cherche à obtenir un accord global pour compléter l'union économique du Canada en présentant une proposition constitutionnelle déclarant que le Canada forme une union économique à l'intérieur de laquelle les biens, les services, les personnes et les capitaux peuvent circuler sans entraves.

Quelle magnifique idée. Cependant, les libéraux n'avaient-ils pas déjà fait cela la veille? Ils l'affirmaient dans leur livre rouge. Que penser? Ce n'était pas suffisant. Le Parti libéral de l'Ontario a alors adopté une autre résolution. Elle disait:

Qu'il soit résolu que le Parti libéral du Canada exhortera le gouvernement fédéral à négocier avec les provinces afin d'assurer la transférabilité des qualifications professionnelles entre les provinces.

(1635)

Le premier ministre, cette personne qui a un ami imaginaire, vient juste de nous dire que c'est fait. Pourquoi avoir publié ce livre alors qu'ils en ont si peu respecté les promesses qu'ils ont même dû adopter des résolutions prévoyant qu'ils le fassent?

Passons maintenant au gros lot, au programme de création d'emplois et de croissance. Le gouvernement a promis aux Canadiens des emplois, des emplois et encore des emplois. N'est-ce pas extraordinaire? C'est comme la promesse d'assurer l'indépendance de la présidence de la Chambre en y nommant des députés de l'opposition. «Oh, mais on ne va pas faire cela.» Voilà pour une autre promesse trahie.

Qu'en est-il des emplois, des emplois et encore des emplois? J'aurais été tout bonnement humilié si mon caucus avait fait ce que le caucus libéral national a fait à ce congrès. Croyez-le ou non, et c'est vraiment quelque chose, ils ont effectivement prévu ceci:

Attendu que les forces jumelées de la mondialisation de l'économie et de l'évolution technologique rapide ont entraîné la perte de centaines de milliers d'emplois dans tous les secteurs du marché du travail;

Attendu que le taux de chômage demeure obstinément élevé, trop de personnes se faisant concurrence pour trop peu d'emplois;

Attendu que les jeunes, en particulier. . .

Je signale qu'ils comptent pour 18 p. 100 des chômeurs.

Attendu que les jeunes, en particulier, trouvent de plus en plus difficile de décrocher un emploi à plein temps;

Il s'agit ici d'une résolution du caucus libéral national. C'est l'idée la plus brillante qu'ont les libéraux.

Qu'il soit résolu que le Parti libéral du Canada recommandera qu'on fasse la promotion du travail partagé auprès des employeurs et des syndicats dans un effort pour répartir le temps de travail. . .

C'est l'idée la plus brillante que les gens d'en face aient jamais eue. Et ils ont l'audace de faire publier par le cabinet du premier ministre, aux frais des contribuables, toutes ces faussetés au sujet du Parti réformiste, laissant entendre que nous n'avons rien de nouveau à proposer.

Nous avons bel et bien des idées. Par exemple, ils disent que notre programme prévoit que l'on prenne aux riches pour donner aux pauvres. Voyons ce que ferait au juste le Parti réformiste. Nous ferions passer l'exemption personnelle de base aux fins de l'impôt

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sur le revenu de 6 456 $ à 7 900 $, comme allégement fiscal pour tous les contribuables canadiens.

Nous ferions passer de 5 380 $ à 7 900 $ l'allocation de conjoint, ce qui rendrait les règles équitables pour les parents qui décident de rester à la maison pour s'occuper de leurs jeunes enfants. Cela aiderait les familles à répondre à leurs besoins dans une économie plus exigeante.

Pour respecter notre engagement à simplifier et à uniformiser les impôts, nous supprimerions les surtaxes fédérales de 3 et 5 p. 100 instituées par le gouvernement conservateur précédent.

Nous réduirions de 28 p. 100 les cotisations des employeurs à l'assurance-chômage et, par la même occasion, les charges sociales qui ont des effets dévastateurs sur l'emploi.

Nous ferions passer de 3 000 $ à 5 000 $ la déduction pour frais de garde d'enfants de tous les parents, y compris ceux qui restent à la maison pour s'occuper de leurs petits.

Il faut proposer de nouvelles idées. Il faut s'occuper en premier lieu des personnes qui se trouvent au bas de l'échelle. C'est ce que fait le Parti réformiste. Ainsi, une famille de quatre personnes qui se trouve dans cette situation et dont un seul membre touche un revenu verra immédiatement ses impôts réduits de 89 p. 100. Il y aura un million de moins de contribuables au bas de l'échelle grâce aux initiatives du Parti réformiste.

Par contre, une famille de quatre qui se trouve au haut de l'échelle et dont un seul membre touche un revenu de 100 000 $ bénéficiera d'une réduction de l'ordre de 3 p. 100 seulement, et non pas de 89 p. 100 comme les familles au bas de l'échelle.

Et ils ont le culot de dire que nous volerions les pauvres pour aider les riches. Ce sont eux qui volent les pauvres pour aider les riches. Nous allons renverser la vapeur afin que les gens au bas de l'échelle soient les plus avantagés. Je ne comprends vraiment pas les libéraux.

(1640)

Comme mon collègue de Lisgar-Marquette l'a signalé, si les libéraux ne peuvent tenir de petites promesses, comment diable pourraient-ils en tenir de grosses? En l'occurrence, il est question de l'honnêteté, de l'intégrité et d'une plus grande impartialité dans la conduite des affaires de la Chambre, et ils ne peuvent même pas accepter cela. Lorsque le caucus national des libéraux doit recourir à son idée de génie, celle du partage de l'emploi, c'est le bouquet!

Nous avons des idées. Nous créerions des emplois en réduisant la taille de l'appareil gouvernemental. Nous mettrions un terme aux dépenses superflues et nous réduirions les impôts. Nous réduirions les dépenses gouvernementales en éliminant le gaspillage, les cas de double emploi et les chinoiseries administratives. Ainsi, relativement au portefeuille dont je suis responsable, nous tenterions de savoir pourquoi la ministre du Patrimoine s'est sentie obligée de créer le Bureau d'information du Canada, au coût de 20 millions de dollars. Quelle idée géniale quand on sait que chaque ministère a son propre bureau d'information!

Il y a aussi Renseignements Canada qui dispose d'un budget de 4 millions de dollars. Pourquoi avons-nous besoin de cela? La façon dont les libéraux ont recruté le personnel de ce bureau nous donnera peut-être un indice. Le recrutement de ce personnel n'est assujetti à aucun règlement ou règle concernant la procédure de recrutement normale du gouvernement. Je me demande pourquoi. Peut-être les libéraux embauchent-ils ainsi seulement les personnes de leur choix? Je suppose que des élections s'en viennent et qu'ils veulent avoir des gens à trier sur le volet aux frais des contribuables pour faire nommer à ce bureau.

M. Hill (Prince-George-Peace River): Non, non.

M. Morrison: Ils ne feraient pas cela.

M. Abbott: Regardons-y de plus près. Nous ne saurons jamais ce qu'ils ont fait en plus de cela.

M. Morrison: Ne soyez pas si cynique.

M. Abbott: Que dois-je faire quand les libéraux, en vertu d'un décret, ne fournissent aucune explication à quiconque sur la façon dont les fonds sont dépensés? Le Cabinet maintient les Canadiens dans l'ignorance totale quant à cette entreprise de 10 millions de dollars. Personne ne saura jamais ce qui se passe.

Nous en aurions peut-être une idée si nous pouvions examiner ce que le bureau du premier ministre fait avec ces fonds de recherche. Il envoie aux sympathisants libéraux de la propagande qui déforme complètement la réalité au sujet du Parti réformiste, et il a été pris sur le fait.

Bien que nous ayons abordé cette question plutôt à la légère, il reste que nous devons aussi nous rendre compte de sa gravité. C'est grave parce que nous avons affaire à un gouvernement et à un premier ministre si arrogants et assoiffés de pouvoir qu'ils sont prêts à tout, ou presque, pour se maintenir au pouvoir et contrôler l'information diffusée par le bureau que je viens de nommer. Ils sont prêts à tout pour attaquer les gens qu'ils craignent et qui ont des idées nouvelles ou différentes.

Pourquoi n'avons-nous pas encore trouvé de solution au présumé problème des deux nations fondatrices, selon le nom qu'ils veulent bien lui donner? Nous n'avons pas de solution au problème qui a presque causé l'éclatement du pays il y a un an?

Les libéraux et conservateurs ont tous failli à la tâche et ont même aggravé le problème depuis 30 ou 35 ans. Les réformistes ou d'autres Canadiens proposent des idées nouvelles et disent: «Pourquoi ne pas aborder la question différemment?» Si nous avons échoué en tentant de régler le problème d'une certaine façon, nous devrions peut-être essayer autre chose. Dès que nous proposons une autre solution, les libéraux nous lancent tout de suite de stupides invectives. Ils passent tout de suite à l'attaque tous azimuts en faisant toutes sortes de déclarations fausses, négatives, méchantes et mesquines contre leurs adversaires.

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(1645)

Ce que le Parti réformiste veut faire-et nous le ferons en dépit des libéraux-c'est lancer un débat honnête, ouvert, franc et spontané sur les véritables enjeux, sur les vraies solutions, sur le moyen de changer les choses pour que les Canadiens puissent à nouveau voir l'avenir comme ils veulent le voir. Nous voulons changer les choses pour donner de nouvelles possibilités à notre peuple, aux Canadiens.

Que dire? Un député a été proposé pour remplir les fonctions, c'est très bien, mais la façon dont son nom a été proposé et la façon dont les libéraux ont une fois de plus rompu une promesse solennelle est déplorable.

M. Morrison: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'imagine que les libéraux sont au marché en train de s'entretenir avec leurs amis imaginaires. Je ne crois pas qu'il y ait quorum.

Le vice-président: Il est évident qu'il n'y a pas quorum.

Convoquez les députés.

[Après l'appel du timbre:]

[Français]

Et les députés ayant été comptés:

Le vice-président: Il y a maintenant 20 députés en Chambre.

[Traduction]

Mme Catterall: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai entendu le dernier député dire que le premier ministre avait menti à la jeunesse. C'est précisément ce qu'il a dit.

(1650)

La coutume et l'usage de la Chambre sont très clairs. Je suis sûre que ce n'est pas nécessaire, mais je me permets de renvoyer le Président au commentaire 489 de Beauchesne, qui contient une longue liste d'expressions qu'il est interdit d'employer à la Chambre pour mettre en doute la véracité de ce que dit un député.

Ainsi, on ne peut employer les expressions suivantes: soustrait à l'obligation de respecter la vérité, déformer la vérité, tromperie, fausseté, induire en erreur, tromper, insinuation malhonnête, renseignements malhonnêtes, fabrication, tromperie intentionnelle, induire le public en erreur, ne pas dire la vérité, pas l'entière vérité, induire en erreur de propos délibéré, déclaration inexacte. On ne peut assurément pas employer des expressions comme fausse déclaration, fausse représentation, déclaration erronée, fausseté, fausser.

Aussi, je demande au Président de statuer que. . .

Le vice-président: Je remercie la députée. Le député de Kootenay-Est a quitté la Chambre. Nous vérifierons les bleus et si les allégations de la députée sont fondées, la présidence rendra certainement une décision à ce sujet.

La Chambre est-elle prête à passer au vote?

Des voix: non.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous ne sommes certainement pas prêts pour la question.

Je voudrais remercier le député de l'autre côté pour son intervention. Je remarque que c'est la première intervention que font les députés de l'autre côté depuis un certain temps. Ils ont manifestement énormément de mal à essayer de justifier cette action du gouvernement. En fait, ils ne veulent pas participer au débat pour essayer de défendre les actions de leur gouvernement.

Il serait peut-être intéressant de récapituler ce qui nous a amenés au point où nous en sommes, en ce qui concerne cette question particulière. Il est clair que c'est une autre promesse que le gouvernement libéral n'a pas tenue.

Nous semblons depuis une journée et demie faire l'objet d'un certain nombre d'allégations de la part des députés de l'autre côté qui accusent le Parti réformiste du Canada de gaspiller l'argent des contribuables et de faire perdre son temps à la Chambre des communes. Les quelque députés qui restent de l'autre côté de la Chambre hochent la tête. Ils conviennent que nous sommes en train de perdre notre temps.

Or, il s'agit d'une question de principe. Malheureusement, les députés de l'autre côté de la Chambre n'affichent pas beaucoup de principes, ces derniers temps. En fait, je dirais que les principes sont très rares au sein du Parti libéral. Les députés de l'autre côté sont de l'opinion que le Parti réformiste manque de principes, mais nous croyons que c'est le Parti libéral du Canada qui en manque. Les députés libéraux ne veulent même pas se donner la peine de défendre leur position sur cette question.

Pourquoi sommes-nous dans une telle situation à la Chambre? Hier, le gouvernement a proposé à la Chambre une motion visant à nommer le député de Kingston et les Îles au poste vacant de vice-président des comités pléniers. Ils l'ont fait bien que le député en question soit un co-auteur d'un document publié il y a quelques années, lorsque le Parti libéral se trouvait de ce côté-ci de la Chambre. À l'époque, quatre députés libéraux avaient rédigé un document qui est devenu une annexe au peu populaire livre rouge. Ce livre exposait aux Canadiens le programme sur lequel le Parti libéral a fondé sa campagne électorale de 1993.

L'annexe s'intitulait: «Régénérer la démocratie parlementaire». C'est certainement un titre ambitieux. Selon moi, tous les Canadiens croient que nous en avons grand besoin dans notre pays-le plan libéral concernant la Chambre des communes et la réforme électorale. L'article 10 porte sur l'indépendance de la présidence ou, autrement dit, l'indépendance du Président de la Chambre des communes. Il se lit comme suit:

Afin d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique, deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition lorsque le Président provient du gouvernement de manière à ce que les quatre postes de président de séance soient partagés équitablement entre le gouvernement et l'opposition.

5820

(1655)

On peut y lire ensuite:

L'élection du Président par tous les députés dans le cadre d'un scrutin secret a constitué l'un des aspects les plus importants des réformes de la procédure proposées dans le rapport McGrath. Cette mesure a permis de garantir beaucoup plus qu'auparavant l'impartialité du Président.

Toutefois, les trois adjoints du Président continuent en fait à être nommés par le gouvernement. Par conséquent, lorsqu'un de ses adjoints occupe le fauteuil, son impartialité et son autorité sont moins bien établies. L'autorité et l'impartialité de la présidence seraient grandement accrues si l'on adoptait l'usage britannique qui consiste à nommer tour à tour des députés ministériels et de l'opposition aux postes de président de séance. Ainsi, si le Président provenait du parti ministériel, le vice-président proviendrait de l'opposition, l'adjoint suivant du gouvernement et ainsi de suite.

Tout cela est tout à fait admirable. C'est bien certain que tous les députés, quelle que soit leur allégeance, seraient d'accord avec l'adoption d'une telle procédure.

Je remarque que dans une partie il est dit très clairement que l'autorité serait renforcée si cette façon de procéder était adoptée parce que les vice-présidents ne seraient pas élus. Ce comité du Parti libéral du Canada était d'avis qu'un processus de ce genre devrait être mis en place. C'est d'ailleurs pour ça que ce document apparaît en annexe du livre rouge. Les libéraux en ont fait un de leurs chevaux de bataille pendant la campagne électorale. C'est une promesse qu'ils ont faite dans les jours et les semaines précédant les élections de 1993.

Mon collègue de Lisgar-Marquette a parlé plus tôt de ce qu'était une promesse. Il a ensuite fait allusion au caractère sacré des voeux de mariage. Il a bien présenté la chose, disant que c'était le genre de promesse dont beaucoup de Canadiens reconnaissaient qu'on devait la tenir. L'engagement de rester unis jusqu'à la mort signifie que les époux promettent de rester ensemble pour le mauvais et pour le pire, à travers toutes les épreuves. Ils surmontent leurs problèmes et tiennent leur promesse. Je trouve qu'il a défendu ce point de vue avec beaucoup d'éloquence.

En quoi consiste le fait de tenir une promesse? Le député a dit qu'il existait plusieurs genres de promesses. Certaines sont implicites, d'autres sont explicites, d'autres encore sont verbales alors qu'il y en a qui prennent la forme de contrats signés. Autrement dit, elles ont force obligatoire du fait que quelqu'un a signé un engagement.

En quoi consiste le fait de tenir une promesse? Très simplement, dans le cas du gouvernement, il dispose de très peu de temps pour tenir ses promesses. C'est à lui de prouver au public que lorsque ses candidats se présentent à des élections, que ce soient des élections générales ou une élection partielle, ils tiendront parole.

Il existe un vieux dicton selon lequel un homme d'honneur tient sa parole. J'ai été élevé selon ce principe. Dans la région de Peace River, d'où je viens, tout le monde le connaît. J'ai entendu mon père le répéter à maintes reprises quand j'étais petit. Pour ma part, je considère que c'est une expression générique qui s'applique également à l'autre sexe. Nous ne valons pas plus cher que notre crédibilité et que notre parole. Nous devons tenir parole.

(1700)

Cela me rappelle une promesse faite pendant la campagne électorale par un certain nombre de libéraux, mais pas un ne l'a répétée plus souvent, plus énergiquement et avec autant de conviction que la vice-première ministre. Il s'agit bien entendu de la promesse d'abolir la TPS.

Pour revenir à mon sujet, en quoi consiste le fait de tenir une promesse, il est clair que la vice-première ministre a dit à maintes reprises pendant la campagne électorale que si le gouvernement libéral n'abolissait pas, ne supprimait pas, n'éliminait pas la TPS, elle démissionnerait. C'est la promesse qu'elle avait faite. Finalement, grâce aux pressions du Parti réformiste du Canada, des médias et de la population en général, elle a dû tenir sa promesse et démissionner.

Je reviens à ce que je disais plus tôt. Que signifie tenir une promesse? Il ne suffit pas, à mon avis, de démissionner et de dire ensuite: «Je vais me présenter à nouveau». Il est évident que, lorsqu'elle a dit qu'elle démissionnerait si le gouvernement n'abolissait pas la TPS, elle entendait par là qu'elle renoncerait à son siège.

Je ne crois pas que les Canadiens aient compris alors qu'elle entendait simplement démissionner temporairement jusqu'à la tenue d'élections partielles, au coût de quelque 0,5 million de dollars, et de se faire réélire au même poste. Ce n'est pas ce que j'appelle tenir une promesse.

Certains de mes collègues se sont exprimés de façon très éloquente à ce sujet. Le public qui nous regarde doit comprendre ce qui se passe ici aujourd'hui et savoir quel est le véritable enjeu de notre discussion. Le véritable enjeu est-il que le Parti réformiste est contrarié parce que le gouvernement veut nommer le député de Kingston et les Îles à un poste de vice-président de la Chambre des communes? Bien sûr que non.

Je tiens à souligner que je ne nourris aucune vendetta contre le député de Kingston et les Îles. Je suis convaincu que ce n'est pas non plus le cas de mes collègues qui sont intervenus dans ce débat. Plusieurs parmi eux ont rappelé qu'il ne s'agissait pas d'attaquer une personne en particulier ou de lancer des accusations injustes. Rien ne pourrait être plus éloigné de la réalité.

La réalité, c'est que nous croyons que le gouvernement n'a pas tenu une de ses promesses. Les promesses sont très importantes pour le présent gouvernement. On a déjà dit aujourd'hui et hier, pendant le débat, que le gouvernement et son premier ministre n'arrêtent pas de nous dire ces derniers temps-et ce fut certainement le cas la fin de semaine dernière à l'occasion du grand congrès libéral qui s'est tenu ici, à Ottawa-combien ils ont tenu leurs promesses.

5821

De toute évidence, lorsqu'une promesse est aussi simple que celle-ci, ce n'est pas difficile de la tenir. Le gouvernement pourrait prendre n'importe quel député de l'opposition. Il n'est pas nécessaire que ce soit quelqu'un du Parti réformiste. Cela pourrait être quelqu'un du Bloc québécois ou un des indépendants qui occuperait ce poste de vice-président. Il aurait alors tenu sa promesse.

Le député qui représente Kingston et les Îles aurait alors respecté l'engagement qu'il a pris envers la population du Canada et l'électorat lorsqu'il a cosigné le document en annexe du livre rouge libéral.

Les réformistes estiment que ce débat est extrêmement important. Nous parlons ici d'intégrité, d'honnêteté et de crédibilité. Il faut que le gouvernement soit crédible.

(1705)

Je voudrais citer un extrait d'un chapitre du livre rouge même qui s'intitule «Pour restaurer l'intégrité parlementaire». Il s'agit de la promesse qui a été faite aux Canadiens avant et pendant la campagne électorale de 1993:

Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.

Le capital de confiance des gouvernants auprès des gouvernés est de toute première importance. Visiblement, la désaffectation des citoyens et des citoyennes est grande à l'égard du gouvernement et le crédit des institutions publiques s'effrite progressivement.

Cette désaffectation semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance. Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elles deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.

Je prétends que cet extrait du livre rouge libéral des promesses électorales, ce livre rouge libéral intitulé «Pour la création d'emplois-Pour la relance économique: Le plan d'action libéral pour le Canada», aurait pu être rédigé cet après-midi.

Il pourrait s'appliquer au Parti libéral du Canada, au gouvernement existant. Nous savons tous qu'il a été rédigé pour attaquer l'ancien gouvernement progressiste conservateur.

Dieu sait qu'ils méritaient d'être réprimandés pour la façon dont ils se sont comportés pendant neuf ans, la façon dont ils ont trahi le Canada et violé les promesses qu'ils avaient faites aux Canadiens durant deux campagnes électorales successives, en 1984 et 1988.

Je prétends qu'on aurait pu très bien dire la même chose du gouvernement actuel. Je constate la même arrogance que le Parti libéral attaquait dans ce document. La même arrogance est tout à fait présente à la Chambre de nos jours.

Durant le temps qu'il me reste, je voudrais parler d'une promesse précise que le Parti libéral du Canada a faite avant les élections et dont j'ai été personnellement mis au courant au cours de la dernière campagne électorale. Elle a eu des répercussions directes sur l'appui que le Parti libéral a obtenu et a placé le Parti réformiste du Canada, qui a été honnête envers les électeurs, dans une situation difficile.

Cette promesse, comme celle de permettre la nomination tour à tour de députés ministériels et de l'opposition au poste de président des séances à la Chambre des communes, était contenue dans un document accompagnant le livre rouge. Il est intitulé La sécurité alimentaire pour les Canadiens et des revenus corrects pour nos agriculteurs. Il s'agit d'un document qui renferme les propositions libérales en matière de politique agricole et qui remonte à mai 1993.

Dans ce document, sous le sous-titre «Le commerce international et la commercialisation: L'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce», on dit: «La nature de la production agricole, les échanges commerciaux et les forces mondiales du changement rendent inévitable une modification de la politique agricole et commerciale. Le Canada doit profiter des négociations du GATT pour défendre avec vigueur et clarifier l'article XI afin de maintenir nos programmes de gestion de l'offre, étant donné que les négociations en cours donnent l'occasion d'apporter ces modifications dans un cadre multilatéral d'engagements et de règles.»

Cela semblait bien beau. On parlait de défendre avec vigueur et de clarifier l'article XI.

(1710)

C'est sur cette promesse que le Parti libéral du Canada et ses candidats ont fait campagne en 1993. Je suis persuadé que tous mes collègues réformistes s'en rappellent. Chose certaine, c'est le cas de tous les réformistes qui avaient des producteurs laitiers dans leur circonscription. Les réformistes ont été honnêtes avec les producteurs laitiers, avec les gens dont les produits étaient soumis à la gestion de l'offre. Ils leur ont exposé la situation à laquelle ils étaient confrontés et leur ont dit ce qui les attendait, ce qui a valu au Parti réformiste de vives critiques. Cela a été le cas dans le cadre de tribunes réunissant tous les candidats et de lignes ouvertes radiophoniques, mais les réformistes s'en sont tenus à leur position, car nous avons jugé que nous devions être honnêtes avec les Canadiens durant et après les élections.

Au moment où les libéraux ont reconnu la véracité de ce que nous disions depuis le début. . .

Le vice-président: Il vous reste une minute.

M. Hill (Prince George-Peace River): Une minute. Que le temps file lorsqu'on tente de soulever de vrais arguments.

Quant à la promesse de défendre à mort l'Article XI du GATT, lorsque le Parti libéral a compris que le Parti réformiste avait raison, que cela allait disparaître, il avait perdu ce moyen de négociation.

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé. La Chambre est-elle prête à se prononcer?

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai lu attentivement l'article 57 du Règlement actuel de la Chambre, qui traite de l'avis de clôture, et je n'y ai remarqué aucune disposition précise qui interdit d'avoir une période de questions et d'observations de 10 minutes après les discours de 20 minutes.

5822

La présidence pourrait-elle clarifier l'article 57 du Règlement et nous dire pourquoi il n'y a pas de période de questions et d'observations?

Le vice-président: Le député a eu l'amabilité d'exprimer plus tôt à la présidence sa préoccupation à cet égard, et la réponse est la suivante. L'article 57 du Règlement dit qu'il y aura des discours de 20 minutes seulement pendant la période de clôture, le débat que nous tenons actuellement.

L'article 43 du Règlement dit qu'à moins d'avis contraire, il y aura des discours de 20 minutes en plus d'une période de questions et de réponses.

Je conviens avec le député qu'il aurait été préférable si quelqu'un avait dit que, aux termes de l'article 57 du Règlement, il n'y aura pas de période de questions et de réponses, mais c'est implicite. Dans une observation faite aux termes de l'article 43 du Règlement, on dit qu'il n'y a pas de période de questions et de réponses dans un débat de clôture.

Bien sûr, on peut toujours demander le consentement unanime. Si le député veut demander l'unanimité pour qu'il y ait une période de questions et de réponses pendant le débat de clôture, la présidence serait heureuse d'examiner cette motion.

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je vais m'en abstenir, car je soupçonne fortement que les libéraux s'y opposeront.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, dans le contexte de cette motion, j'aimerais traiter de bout en bout du livre rouge des libéraux.

Supposons d'abord qu'une certaine dose de bonne volonté ait présidé à la rédaction de ce document et que d'honnêtes et de nobles députés du Parti libéral, quand ils formaient l'opposition, aient tenu à peu près ce langage: «Nous avons besoin de changements. Nous devons répondre aux voeux de la population canadienne qui réclame des changements, une révision des règles qui nous gouvernent. Améliorons notre manière de faire.»

Je suppose que même l'actuel député de Kingston et les Îles était de leur nombre et que le rapport qu'il a présenté comme une contribution au livre rouge a été rédigé de bonne foi. Cela étant dit, on est en droit de se demander ce qu'il advient de ce texte.

(1715)

Quand les libéraux étaient dans l'opposition, je crois qu'ils étaient sincères lorsqu'ils souhaitaient la réalisation de telle ou telle mesure. Mais à présent qu'ils monopolisent les banquettes ministérielles, il en va tout autrement.

Lors de l'élaboration du livre rouge, les huiles du Parti libéral se sont demandé ce que la population voulait. Ce que la population voulait, c'était bien simple: l'intégrité et l'honnêteté au sein du gouvernement. C'est dans cet esprit que le livre rouge a été rédigé. Les stratèges libéraux ont décidé d'élaborer des promesses allant dans ce sens et de les intégrer dans le livre rouge. C'est le recueil de promesses que le gouvernement estime avoir tenues à 78 p. 100. Pour notre part, nous concédons au gouvernement la note de 30 p. 100.

Un des documents qui forment le livre rouge s'intitule «Pour restaurer l'intégrité parlementaire». L'ayant lu en ma qualité de député de l'opposition, je n'ai pu qu'y souscrire. On peut y lire ceci: «Pour que le gouvernement joue le rôle constructif qui est le sien, il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.» Les libéraux estimaient que c'était vrai à l'époque et, à mon avis, ça l'est toujours, mais on attend toujours que cette promesse soit honorée.

Voici un autre extrait de «Pour restaurer l'intégrité parlementaire»: «Cette désaffectation semble tenir à plusieurs causes: certains élus ont commis des indélicatesses, d'autres ont gouverné avec arrogance.» N'oublions pas que ce sont les libéraux qui parlent ainsi des conservateurs. «Les citoyens sont mécontents parce qu'ils ne sont pas consultés, parce que leurs vues ne sont pas prises en compte, parce que les affaires publiques, lorsqu'elle deviennent cruciales, sont traitées à huis clos.» C'est ainsi que les libéraux s'exprimaient lorsqu'ils rédigeaient leur fameux livre rouge en 1993.

Pour éviter que quelqu'un n'y voie que des propos d'un député de l'Ouest d'humeur massacrante, permettez-moi de citer un article de Michel Venne paru dans Le Devoir d'hier et qui fait état de la morosité qui règne parmi les électeurs canadiens.

[Français]

«Le Parti libéral du Canada s'autocongratule depuis une semaine d'une manière qui frôle l'indécence, quand on sait que depuis l'accession au pouvoir des libéraux, en 1993, le pays a frisé l'éclatement tandis que la pauvreté et le cynisme des électeurs continuent de se répandre d'un océan à l'autre.»

[Traduction]

C'est le point de vue des Québécois. Ils disent que le cynisme domine chez les électeurs partout au Canada. Examinons les raisons de ce cynisme. Voyons certaines promesses explicites qui figurent dans le livre rouge des libéraux.

D'abord, on peut y lire la promesse suivante: «Nous rétablirons la confiance des Canadiens et des Canadiennes envers leur gouvernement.» Est-ce que cela a été fait? La réponse est un non retentissant. Ce non se fait entendre dans toutes les provinces, de l'Atlantique au Pacifique.

Les libéraux ont également promis ce qui suit: «Les nouveaux efforts financiers respecteront le cadre des budgets actuels.» C'est une bien belle promesse et ils avaient sûrement l'intention à l'époque de remplir cette promesse et de ne mettre en oeuvre de nouveaux programmes que s'ils pouvaient les financer dans le cadre des budgets existants.

5823

(1720)

Pensons simplement à la dernière initiative de la ministre du Patrimoine canadien visant à distribuer des drapeaux au coût de 23 millions de dollars dans les, appelons un chat un chat, bureaux de propagande qui sont établis d'un bout à l'autre du Canada et qui coûtent nettement au-delà de 100 millions de dollars. Ce sont de nouveaux programmes pour lesquels aucun financement n'était prévu, mais on a par magie trouvé de l'argent pour cela, mais pas pour autre chose.

Nous avons un exemple près d'Ottawa, à Chalk River, en Ontario, où il manque un financement provisoire pour garder en marche un cyclotron supraconducteur, mais les fonds sont introuvables. Le gouvernement n'arrive pas à trouver les trois millions de dollars, ni même la moitié de ce montant si jamais le reste venait du secteur privé. Non, il n'y a pas d'argent pour cela.

La situation est identique en ce qui concerne le laboratoire de Whiteshell, au Manitoba. Le gouvernement n'arrive pas à trouver l'argent ou les moyens de remplir sa promesse et de chercher à privatiser le laboratoire. On le laisse simplement dépérir.

Ce sont des promesses en l'air. La situation est différente lorsque le gouvernement décide de mettre en oeuvre de nouveaux programmes, on le voit dans le cas du prêt qu'il consent à Bombardier, au Québec. Ce prêt était-il nécessaire? Il n'était nécessaire que sur le plan politique. Le gouvernement trouve de l'argent neuf pour tout projet qui le sert bien.

Il a aussi promis: «Nous maîtriserons les dépenses de l'État avec toute la rigueur qui s'impose et nous définirons les priorités pour veiller à ce que les efforts financiers produisent tous leurs effets.» Cette promesse de maîtriser les dépenses de l'État avec toute la rigueur qui s'impose impressionne. Mais on ne peut trouver que des exemples du mépris de cette promesse.

Voyons un peu comment les libéraux ont rempli certaines promesses. Voyons maintenant comment les libéraux tiennent leurs promesses. Promesse no 7: «Nous annulerons la commande d'hélicoptères EH-101, d'où une économie de quelque 5,8 milliards de dollars.» Eh bien, les libéraux ont tenu cette promesse. Le seul ennui, c'est que cela nous a coûté quelques centaines de millions de dollars uniquement pour apaiser les requérants, et nous n'avons toujours pas d'hélicoptères de remplacement trois ans plus tard. Ils ont tenu leur promesse, mais au détriment du pays.

Passons à quelques-unes des nombreuses autres promesses que les libéraux ont faites, mais qu'il n'ont pas tenues. Pourquoi les ont-ils faites? Uniquement pour se faire élire. Je répète ce que j'ai dit en commençant mon intervention, il ne fait aucun doute que certaines déclarations ont été faites en toute sincérité au début et que certaines d'entre elles ont été incorporées en toute sincérité dans le livre rouge, mais ils en sont arrivés par la suite à se dire que l'important était de gagner, et cela à n'importe quel prix. Par conséquent, peu importe les promesses qu'ils faisaient, ils verraient ensuite comment ils pourraient y donner suite.

Ils ont aussi promis qu'un gouvernement libéral substituerait autre chose à la TPS. Eh bien, on a tellement tapé sur cette promesse que je laisserai à d'autres le soin d'y revenir.

En voici une autre: «Un gouvernement libéral collaborera étroitement avec les gouvernements provinciaux pour concilier le plus possible les politiques fiscales.» Nous avons vu ce qu'il est advenu de cette promesse ces derniers mois. Elle a créé une différence de traitement dans les provinces de l'Atlantique, et les autres provinces en sont absolument mécontentes.

Autre promesse: Un gouvernement libéral s'efforcera de supprimer les entraves au commerce interprovincial dans les plus brefs délais. Qu'a-t-on fait à ce sujet? Je me rappelle qu'on a fait un petit effort en ce sens en 1994 et qu'on a fait quelques progrès modestes à cet égard, mais les mesures qui se font désespérément attendre ne viennent toujours pas.

(1725)

Promesse no 17: «Les États-Unis sont notre principal partenaire commercial. Cet état de chose ne doit pas nous empêcher de défendre les intérêts du Canada.» Les libéraux parlaient en autres du GATT et de l'ALENA. Voyons ce qui s'est passé depuis un an ou deux dans nos relations commerciales avec les États-Unis en ce qui a trait au poisson, au bois d'oeuvre et au blé. Nous n'y voyons rien qui montre qu'ils réussissent à défendre les intérêts du Canada. Nous éprouvons des problèmes. Cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas fait des efforts pour y remédier. Bien sûr qu'ils en ont fait, mais ils sont insuffisants. Là encore, on peut parler d'une promesse non tenue.

Passons quelques pages. Les libéraux ont dit qu'ils allaient favoriser l'insertion professionnelle en trouvant des débouchés aux jeunes diplômés, qui sont touchés de plein fouet par la récession dans laquelle le Canada s'enfonce. Ils ont dit qu'ils allaient améliorer la formation, alphabétiser, favoriser, grâce à la garde des jeunes enfants, l'insertion professionnelle des femmes et des chefs de famille monoparentale.

Magnifique discours. C'est un objectif admirable, sauf que le gouvernement a dit: «Voilà ce que nous allons faire pour vous. Nous allons encore faire une centaine de promesses comme celles-là, mais, malheureusement, nous n'allons pas pouvoir les tenir.» La promesse était splendide, l'objectif valable. C'est effectivement ce que le gouvernement devrait faire. Il devrait tenir les promesses qui ont été faites dans ce livre.

Passons à une autre promesse du même ordre. Ils ont dit qu'un gouvernment libéral réunirait les informations sur les plus récentes méthodes pédagogiques et les diffuserait auprès de ceux qui ont la charge de l'éducation de nos enfants. Ils n'en ont rien fait.

En collaboration avec les gouvernements provinciaux, les libéraux devaient adopter un test national d'application volontaire en mathématiques, sciences et technologie. Objectif louable là encore. Je félicite les libéraux d'avoir pensé à toutes ces belles choses, mais

5824

je ne les félicite pas de les avoir mises dans ce livre et d'avoir ensuite renié leurs promesses.

Ils devaient aussi travailler de concert avec le monde des affaires, les syndicats et les gouvernements provinciaux pour financer l'établissement de programmes d'apprentissage pour la nouvelle économie. Une fois de plus, que peut-on souhaiter de mieux? Le Canada a besoin de ces programmes, mais on ne les lui donne pas. Les libéraux n'ont tout simplement pas tenu leur promesse.

Tournons la page. Que pouvons-nous lire? «Nous ferons un effort financier et administratif pour lancer des projets pilotes dans diverses localités pendant la première année où nous serons au pouvoir. Un gouvernement libéral consacrera 100 millions de dollars par an au Service jeunesse.» Je dois dire que cette promesse n'a pas été complètement trahie. On a fait quelque chose.

Dans Nanaïmo-Cowichan, ma circonscription, il y a un projet très valable intéressant le Service jeunesse. Le problème, c'est qu'il fait appel à seulement 16 ou 17 jeunes. On avait promis d'investir 100 millions de dollars par année. On ne le fait pas. Je reconnais encore une fois que des choses ont été faites, mais nous demandons aux libéraux de s'atteler à ce qui n'a pas été fait.

Ce sont toutes là des exemples de promesses non tenues. Ce sont de bonnes intentions. Pour avoir un bon régime parlementaire et un bon gouvernement dans tout le Canada, les libéraux devraient relire leur livre rouge. Ils devraient relire les documents qui ont probablement été rédigés en toute bonne foi pour expliquer le livre rouge; ce sont des documents fondamentaux. Ils devraient les relire et se demander s'ils ont tenu les promesses qu'ils avaient faites aux Canadiens, à commencer par la promesse d'avoir un Président suppléant qui représente l'opposition à la Chambre. C'était une bonne intention. Ils n'ont tout simplement pas été à la hauteur.

Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives par-lemen-taires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

5824

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA CHAMBRE DES COMMUNES

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.) propose:

Que la Chambre réaffirme explicitement les droits et privilèges indubitables que la Chambre des communes a obtenus de la Couronne et qui sont devenus partie intégrante du droit il y a plusieurs siècles, et plus particulièrement le plein droit de la Chambre et de ses comités d'assigner des personnes à comparaître, de les obliger à répondre aux questions qui leur sont posées et d'exiger la production des documents que la Chambre ou ses comités jugent nécessaires à la pleine exécution de leur mandat.

-Monsieur le Président, si elle était adoptée, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui permettrait à la Chambre des communes, pour la première fois en ses 129 ans d'existence, d'énoncer, de déclarer et de confirmer publiquement le droit absolu dont elle dispose au nom de tous les citoyens et qui lui permet d'exiger la comparution de personnes et la production de documents et de dossiers.

Le pouvoir d'assigner des personnes à comparaître et d'exiger qu'elles répondent à des questions et qu'elles produisent des documents, ainsi que le droit d'instituer des enquêtes sont des aspects essentiels du processus parlementaire. Ils sont prévus dans la législation canadienne. Ils trouvent leurs fondements dans la Loi constitutionnelle de 1867 et dans la Loi sur le Parlement du Canada. Beauchesne, Bourinot, Erskine May, Maingot et la Cour suprême du Canada, en 1993, ont tous reconnu ce privilège parlementaire à caractère historique et de longue date.

Malheureusement, ces pouvoirs ne sont pas toujours compris par le pouvoir exécutif et le public et, dans certains cas, par des parlementaires respectés. Voilà pourquoi j'ai présenté cette motion qui traite d'une question que j'estime très importante pour le Parlement.

Permettez-moi de porter à l'attention de la Chambre certains problèmes auxquels nous nous sommes heurtés dans ce domaine, qui se sont posés dans le passé et qui continuent de se produire de nos jours.

En 1991, le solliciteur général de l'époque et le Service correctionnel du Canada ont refusé de fournir à un comité de la Chambre des rapports d'enquête non expurgés sur les évasions de deux individus, un du nom de Léger, l'autre, du nom de Gingras. Chacun s'était évadé et avait tué des Canadiens innocents.

Des enquêtes ont été menées, et le Comité de la justice de la Chambre des communes a alors entrepris un examen de la question. Comme je l'ai dit, le solliciteur général et le Service correctionnel du Canada ont refusé de remettre les versions non expurgées de ces deux rapports.

Finalement, il aura fallu environ 12 mois pour les obtenir. Il a fallu un certain nombre d'avocats, de témoins et d'audiences de comité, il a fallu faire valoir le privilège de la Chambre, et les rapports non expurgés ont finalement été fournis à la suite d'un ordre de la Chambre qui a fait l'objet d'un consensus. Ce processus qui a duré 12 mois n'est pas suffisant. Tous les députés le savent. Voilà un exemple montrant pourquoi la Chambre devrait maintenant adopter la motion à l'étude.

Personnellement, je sais qu'il règne une certaine confusion qui frôle parfois l'ignorance au ministère de la Justice. Les avocats continuent de conseiller leurs clients et de se comporter comme des avocats envers leurs clients. Nous devons toutefois leur pardonner dans certains cas. Ils conseillent leurs clients, pas la Chambre des communes. Ils ne conseillent pas des parlementaires, ils ne font qu'informer leurs clients sur les limites de leurs droits légaux. Dans certains cas, cela est une preuve que la confusion règne ou, je regrette de le dire, que l'on ignore le Règlement de la Chambre.

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(1735)

Il est clair que cela n'est pas acceptable pour les parlementaires. Je suis convaincu que les parlementaires font l'expérience d'une foule d'exemples semblables de temps à autre dans les comités. Je pourrais vous en donner des exemples maintenant.

Pourquoi donc alors présenter cette motion? La Chambre des communes du Canada n'a jamais abordé cet élément du privilège parlementaire. Il convient cependant de faire remarquer que d'autres parlements l'ont fait quand il y avait de la confusion. Par exemple, la Chambre des communes du Royaume-Uni a reconfirmé son pouvoir sur les témoins en 1947 et le Sénat de l'Australie a fait de même en 1975.

C'est en adoptant une résolution comme celle-ci que l'on peut reconfirmer et réaffirmer le pouvoir de la Chambre des communes et dissiper toute confusion. Dans mes observations, je voudrais traiter un peu plus du contexte de cette motion, de la raison d'être du privilège et des recours à la disposition de la Chambre. Enfin, je parlerai de quelques conséquences pratiques.

Pourquoi avons-nous ce pouvoir particulier de demander la production de documents ou la comparution de personnes? Le pouvoir d'exiger la production de documents et de dossiers personnels est au coeur même de la capacité de la Chambre et de ses comités d'exercer leurs responsabilités. Ce pouvoir a été confirmé dans le premier rapport du Comité permanent des privilèges et des élections, qui a été présenté en février 1991 et qui porte sur les affaires Gingras et Leger auxquelles j'ai fait allusion plus tôt.

Il y a une expression que les députés connaissent peut-être et selon laquelle la Chambre des communes a été décrite comme le Grand-Inquisiteur du royaume. Historiquement, la Chambre des communes a été considérée comme le Grand-Inquisiteur au Royaume-Uni et également au Canada.

Lord Coke a été le premier à décrire ainsi la Chambre des communes au XVIIe siècle, et les tribunaux ont continué d'utiliser cette expression depuis ce temps. La Chambre des communes et l'autre endroit font en quelque sorte contre-poids au pouvoir exécutif. J'aborderai cette question un peu plus tard.

Quel est donc le fondement juridique de ce privilège? Celui-ci se fonde d'abord sur l'article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, que je ne lirai pas parce que les députés peuvent le faire eux mêmes. En second lieu, il a été reformulé dans les articles 4 et 5 de la Loi sur le Parlement du Canada. Bien sûr, une récapitulation de ces pouvoirs figure à l'alinéa 108(1)a) du Règlement de la Chambre, qui prévoit: «Les comités permanents sont autorisés individuellement à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont déférées par la Chambre, [. . .]à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et de dossiers.» En pratique, donc, la Chambre délègue aux comités tous ses pouvoirs pour convoquer des personnes et exiger la production de documents et de dossiers.

Les tribunaux se sont prononcés sur la question, et je voudrais simplement le mentionner à titre d'information. La Cour suprême a statué sur la question à quelques reprises. Elle a dit de ces privilèges qu'ils étaient fondamentaux: «Il est clair que les privilèges inhérents aux organes législatifs constituent le fondement même de notre système de gouvernement.» C'était dans la cause New Brunswick Broadcasting Company c. Nova Scotia.

Deuxièmement, la Cour suprême a dit que ces privilèges étaient nécessaires. Elle a dit que le privilège parlementaire et tous les privilèges individuels qui s'y rattachent sont accordés aux membres des deux Chambres du Parlement et des assemblées législatives parce qu'ils sont jugés nécessaires à l'exécution de la fonction législative.

Troisièmement, ces privilèges sont prévus dans notre Constitution. Ils font partie de la loi fondamentale du Canada.

En passant en revue le fondement législatif du privilège parlementaire, je signalerai que la Chambre et ses comités ont le pouvoir d'examiner toute question qui relève du Parlement en vue de promulguer des lois.

(1740)

Quels documents doit-on produire? À quelles questions doit-on répondre?

Pour les raisons que je viens de mentionner, le Parlement et ses comités ont un vaste éventail de pouvoirs. Personne ne peut refuser de comparaître, de répondre à une question ou de produire un document. Tout refus constitue un outrage à la Chambre à l'égard duquel celle-ci peut exercer son pouvoir légitime d'imposer des sanctions, y compris le pouvoir de détention.

Voici certaines des citations que je veux lire à la Chambre à cet égard. «Un comité n'est pas limité quant à la portée des questions qu'il peut poser et un témoin doit répondre à toutes les questions qui lui sont posées.» Cette citation est tirée de l'ouvrage de Maingot, à la page 195.

Les comités peuvent demander la production de tout document se rapportant à leur ordre de renvoi. À part cette restriction, il semble que le pouvoir du comité de demander la production de document est illimité. «Il n'est pas permis aux témoins de refuser de répondre aux questions qui leur sont posées sous prétexte que leurs réponses pourraient les incriminer.» C'est le commentaire 862 de Beauchesne, à la page 247.

Les Canadiens demanderont peut-être de quelle protection jouit un témoin qui fournit de tels renseignements ou de tels documents. Même si on soutenait qu'un témoin a enfreint les dispositions d'une loi en fournissant des renseignements ou des documents à la Chambre ou à un comité, ce témoin jouirait automatiquement de l'immunité de la Chambre et ne pourrait pas faire l'objet de poursuites.

Cette immunité est décrite de la façon suivante dans l'ouvrage de Beauchesne: «Tout témoin que se présente devant la Chambre ou devant l'un de ses comités peut réclamer la protection de la Chambre au sujet des témoignages qu'il doit rendre.» C'est le commentaire 853, à la page 246.

«Rien de ce qui a été dit devant un comité, ou à la barre de la Chambre, ne peut être invoqué devant une cour de justice. Nul ne

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saurait donc refuser de répondre sous prétexte d'auto-incrimination.» C'est le commentaire 109, à la page 29 du Beauchesne.

Enfin, l'article 9 du Bill of Rights de 1688, que la Cour suprême du Canada a souligné dans le renvoi relatif au rapatriement de la Constitution canadienne de 1991 et qui fait partie des lois générales du Canada, porte que: «La liberté de parole et les débats ou les délibérations du Parlement ne doivent être contestés ou mis en doute devant aucun tribunal ou en aucun autre lieu que le Parlement.» Vous m'excuserez d'être allé chercher celle-là 400 ans en arrière.

Les mécanismes d'exécution dont dispose la Chambre des communes ne sont pas à la portée des comités. Parmi ces mécanismes, il y a la procédure à suivre lorsqu'un témoin refuse de comparaître, et qui est définie ainsi dans le Beauchesne, entre autres ouvrages de référence: «Le refus d'un témoin de se conformer à l'assignation à comparaître transmise par le président d'un comité ou de répondre aux questions qui lui sont posées peut entraîner l'envoi d'un rapport à la Chambre et la production immédiate d'un ordre de comparution du témoin à la barre de la Chambre ou devant le comité.

«Si le témoin persiste dans son refus, la Chambre peut mandater le sergent d'armes à l'amener à la barre de la Chambre ou déclarer le témoin coupable d'outrage et ordonner sa détention par le sergent d'armes.» Ce commentaire est tiré de la page 247 du Beauchesne.

Dans mes recherches, je suis remonté environ 200 ans en arrière, jusqu'en 1704, et j'ai trouvé le cas du malheureux M. Lee, de Clement Inn, qui, j'en suis convaincu, n'était pas un de mes ancêtres. Il aurait pu l'être, cependant. Quoi qu'il en soit, M. Lee a refusé de répondre à un ordre d'un comité du Parlement. La motion adoptée par la Chambre des communes du Royaume-Uni le déclarait coupable d'outrage et ordonnait qu'il soit détenu par le sergent d'armes.

Il y a même un premier ministre du Canada qui a été détenu par le sergent d'armes. C'était en 1873. Sir John A. Macdonald ne s'était pas présenté à une réunion du comité dont il faisait partie et il a été ordonné qu'il soit détenu par le sergent d'armes. Le premier ministre n'a pas été libéré avant la lecture de la déclaration sous serment de ses médecins attestant qu'il avait alors un problème de santé.

(1745)

En 1913, il n'y a donc pas si longtemps, M. R. C. Miller a refusé de répondre aux questions posées par le comité des comptes publics, ce qui avait entraîné l'envoi d'un rapport à la Chambre. Il a été convoqué à la barre, mais, puisqu'il a persisté dans son refus, la Chambre a ordonné qu'il soit incarcéré à la prison du comté de Carleton jusqu'à la prorogation ou jusqu'à ce qu'elle en décide autrement. Cela se retrouve à la page 32 du Beauchesne.

De temps à autre, la question du privilège de la Couronne se pose. Il ne s'agit pas véritablement d'un privilège mais d'une requête présentée à la Chambre des communes et au Parlement au nom de la Couronne et concernant habituellement une affaire d'État. Plutôt que de constituer une exception absolue à la règle, l'affaire est prise en délibéré par le comité ou par la Chambre, qui statue sur la base du bon sens. Je m'exprime ainsi pour ne pas déroger indûment au principe de ma motion.

Je voudrais maintenant faire une pause et récapituler. J'ai parlé des fondements juridiques du privilège. J'ai parlé des raisons pour lesquelles le privilège s'applique, des recours et des moyens de les appliquer. D'où vient, dans ce cas, l'importance de cette motion actuellement? Après mûre réflexion, j'ai trouvé trois ou quatre raisons.

La première concerne la perception que la population a du rôle et de l'autorité de cette Chambre et de l'autre endroit. La production de documents constitue le principal obstacle que j'ai rencontré dans mes fonctions en tant que membre de comité. Cet obstacle érode la confiance de la population envers le Parlement. Les parlementaires sont plus qu'un cercle de discussion et d'appui envers le gouvernement. Si les parlementaires ne peuvent pas obtenir les renseignements nécessaires, les comités ne sont plus d'aucune utilité. Nous ne pourrons plus faire notre travail.

Mon second argument est relativement simple. Si nous n'établissons pas le principe, toutes les autres questions concernant les exceptions, les privilèges et la protection des renseignements personnels perdront leur intérêt pratique. Nous ne pourrons jamais régler les exceptions tant que nous n'aurons pas confirmé le principe lui-même.

Troisièmement, je veux revenir à la manière dont les Parlements ailleurs dans le Commonwealth ont abordé le problème. Je ne m'attarderai pas aux détails car je constate que le temps fuit plus rapidement que je ne puis tourner les pages de mon discours.

Le 13 août 1947, la Chambre des communes du Royaume-Uni a confirmé son pouvoir d'exiger la présence de témoins en statuant:

Que le refus d'un témoin de répondre à une question d'une comité spécial constitue un outrage à la Chambre et une violation de son droit incontesté d'effectuer une enquête qui peut être nécessaire dans l'intérêt public.

Le procureur général du Royaume-Uni avait alors déclaré:

Par cette motion, nous levons tout doute possible touchant cette question.

L'auteur de la motion, M. Morrison, avait déclaré ce qui suit:

Le doute ne peut plus subsister au sujet de cette question. Il doit être dissipé et la motion tirera les choses entièrement au clair en ce qui concerne la situation future des comités de la Chambre.

Le Sénat de l'Australie a également adopté une résolution semblable en 1984.

En terminant, nous pouvons lever le doute une fois pour toutes sur cette question en confirmant ce privilège par une motion. Nous devons agir de manière à renforcer et étayer les pouvoirs, les droits et les privilèges du Parlement tels qu'ils existent actuellement et tels qu'ils ont toujours existé. Cette résolution ne crée pas un nouveau droit. Elle ne fait que confirmer ce qui existe déjà. La Chambre n'a jamais adopté de résolution de ce genre depuis sa

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création, il y a 129 ans. Je constate à la fois ignorance, refus et confusion à ce sujet et nous devons y remédier.

(1750)

En tant que parlementaire, cela me gêne de savoir que, pendant 129 ans, nous nous sommes débrouillés tant bien que mal sans définir clairement les choses. Nous avons tenu pour acquis que les ouvrages qui traitent de la question et qui font autorité feront le travail, alors qu'en fait c'est à nous qu'il incombe de tirer les choses au clair. Il est de notre devoir, en tant que parlementaires, de résoudre le problème de cette façon et le moment est venu d'agir.

La Chambre confirmera le principe pour tous les parlementaires, les auteurs, tous les Beauchesne qui écriront au sujet du Parlement et étudieront nos règles.

J'espère que le débat actuel ne restera pas stérile. Je souhaite que la motion présentement à l'étude soit adoptée, mais bien sûr, la décision appartient aux députés. Je remercie les députés d'avoir pris le temps d'examiner cette affaire.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt mon collègue et ami, l'honorable député de Scarborough-Rouge River, et c'est avec plaisir que j'interviens sur sa motion M-142. D'ailleurs, je suis en bonne compagnie, je suis flanqué du député de Gaspé, qui pourra me soutenir si je venais à défaillir.

La motion M-142 se lit comme suit:

Que la Chambre réaffirme explicitement les droits et privilèges indubitables que la Chambre des communes a obtenus de la Couronne et qui sont devenus partie intégrante du droit il y a plusieurs siècles, et plus particulièrement le plein droit de la Chambre et de ses comités d'assigner des personnes à comparaître, de les obliger à répondre aux questions qui leur sont posées et d'exiger la production des documents que la Chambre ou ses comités jugent nécessaires à la pleine exécution de leur mandat.

Dans le texte anglais de la même motion, le mot «indubitables», lorsqu'on parle de «privilèges indubitables», a été traduit par «undoubted rights and privileges». Si les droits ne sont pas remis en question, il n'est pas vraiment besoin de les réaffirmer.

D'ailleurs, l'honorable député de Scarborough-Rouge River a fait une brillante démonstration historique et, connaissant son attachement au parlementarisme, cette démonstration, je sais pertinemment qu'il la ressent en tant que parlementaire, probablement même dans ses frustrations de parlementaire que je vais avoir dans quelques instants l'occasion moi aussi de partager avec vous.

Je ne pense pas que la motion ait besoin d'être adoptée de nouveau. Si tant est que la question devait être posée, bien sûr qu'il me ferait plaisir de voter en sa faveur. Cependant, il est bon à l'occasion de se rappeler de droits qui remontent tellement loin dans le temps du parlementarisme britannique, qui doivent remonter à toutes fins utiles à la Grande Charte de 1215, aux provisions d'Oxford de 1258, au Bill of Rights de 1689 et à toutes ces lois qui, tranquillement, ont affirmé, au cours des siècles, les privilèges et les droits de la Chambre des communes et du Parlement.

Je présume que si le député de Scarborough-Rouge River présente cette motion aujourd'hui, ce n'est pas pour faire un pur débat académique, c'est parce que cela correspond à des situations que nous vivons. Je ne parlerai pas à la place du député de Scarborough-Rouge River, je vais parler pour moi. Depuis presque le tout début de la législature, je suis membre du sous-comité sur la sécurité nationale, qui a été créé par le Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Or une des choses sur lesquelles nous avons eu à travailler a été d'étudier l'affaire du Heritage Front. Nous avons eu devant nous à de multiples reprises, lors de sessions à huis clos, alors que les députés étaient présents, comme témoins, les membres du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, mieux connu sous le nom de CSARS.

(1755)

Ces personnes-là ont systématiquement refusé de répondre aux questions qui leur ont été posées, systématiquement refusé de déposer les textes non censurés de documents qu'ils avaient transmis au solliciteur général, refusé même toute collaboration au comité.

Si tant est qu'à l'époque j'avais déposé une motion devant le comité pour que le président du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, Me Jacques Courtois, soit cité pour outrage à la Chambre. La divine providence a fait en sorte que cette motion ne puisse pas être débattue puisque Me Courtois est décédé.

Les autres membres du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité n'ont jamais non plus offert leur collaboration, ni le président pro tempore ni les autres membres du Comité de surveillance du service canadien du renseignement de sécurité. Tellement que nous avons siégé pendant des mois et des mois pour essayer d'obtenir des réponses claires à des questions claires. Tout ce que les membres faisaient c'était de regarder l'horloge pour s'assurer de l'heure de tombée ou de l'heure limite où nous pouvions siéger et ils se levaient sans avoir répondu.

Les mêmes membres du Comité de surveillance, bien qu'informés de leurs obligations par l'avocat général de la Chambre, Me Diane Davidson, ont refusé de répondre aux questions posées. Ils ont refusé de répondre même si l'honorable député de Scarborough-Rouge River, président de ce sous-comité leur a ordonné de répondre.

Malgré tout ça, ils nous ont quittés avec un grand sourire et nous n'avons jamais eu de réponse sur les choses substantielles, tellement que nous avons dû déposer devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques un rapport, à toutes fins pratiques, lessivé parce que nous ne pouvions y inclure d'éléments pertinents, la preuve nous échappant par la faute de ceux qui étaient là pour

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servir le peuple canadien en donnant des réponses précises aux parlementaires élus par la population.

Se réfugiant derrière le serment d'office qu'ils avaient prêté de garder secret leurs renseignements, les membres du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité ont refusé de répondre aux questions des élus de la population. C'est en démocratie parlementaire, un des actes les plus graves qui peut être commis.

Malheureusement, le texte de la motion du député de Scarborough-Rouge River ne règle pas le problème. Ces droits ne sont pas discutés, ils sont peut-être discutables quant à l'élément contemporain qui pourrait être ajouté à leur valeur. Ces droits ne sont pas vraiment remis en question. C'est l'exercice du droit qui est remis en question. Là on entre dans le jeu politique.

Il n'y a rien qui empêchait le sous-comité sur la sécurité nationale de faire un rapport très rapidement au Comité permanent de la justice et des questions juridiques qui, lui, aurait fait rapport à cette Chambre pour que les gens du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité soient cités pour outrage au Parlement devant cette Chambre et subissent les sanctions proportionnées au délit qu'ils avaient commis. Mais jamais de majorité politique ne s'est dégagée pour que ces gens soient cités pour outrage au Parlement.

Pendant des mois et des mois, la question a traîné, et je comprends les contraintes politiques dans lesquelles le président et député de Scarborough-Rouge River était. Malgré toutes les tentatives de négociation qu'il a faites, il n'a pas pu forcer les membres du CSARS à donner des réponses.

Quand un comité parlementaire est carrément paralysé, amputé dans ses actions par des gens qui refusent de se soumettre à la loi du pays, il y a-et vous me permettrez l'expression, ça a peut-être un peu l'air d'une litote-mais nous sommes dans un état quasi insurrectionnel. Des gens mandatés pour remplir une fonction qui refusent carrément de le faire.

Si la question devrait être à nouveau soulevée, et elle le sera, déjà nous avons dû ajourner une réunion du sous-comité sur la sécurité nationale, la prochaine fois où les gens du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité se présenteront au comité sur la sécurité nationale et refuseront de répondre encore comme ils l'ont fait depuis des mois, et maintenant des années, aux questions légitimes que nous leur poseront, je serai le premier à présenter une motion pour qu'ils soient cités pour outrage au Parlement.

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, la question que je veux aborder aujourd'hui a trait aux pouvoirs des comités de faire enquête et de recueillir des preuves. J'applaudis le député de Scarborough-Rouge River pour son examen très instructif des droits de la Chambre et de ses comités. On oublie trop souvent que le Parlement est la plus haute cour du pays et que les comités qui sont créés par la Chambre en constituent une partie intégrante.

(1800)

Pour que nous puissions nous acquitter de notre devoir en tant que parlementaires et remplir notre mandat, il est impératif que les comités se voient accorder par la Chambre le droit inconditionnel d'obliger et d'assigner des témoins à comparaître, et que ce pouvoir soit accordé à tous les comités et à tous leurs membres à part entière.

J'ai écouté avec une vive attention le député bloquiste nous parler des efforts déployés par le Sous-comité sur la sécurité nationale pour recueillir des témoignages. Ça ne devrait pas être le cas.

Malheureusement, je dois dire que mon expérience personnelle des comités ne correspond pas aux objectifs élevés avancés dans cette motion. Prenons le cas dont a été récemment saisi le Comité permanent de la justice et des questions juridiques dont je suis membre à part entière. On a prétendu que le comité permanent usait de ses pouvoirs de faire enquête et de recueillir des preuves pour étudier une affaire de prétendue fraude de l'assurance-emploi et rendre compte de ses conclusions au Parlement.

On a expliqué que, partie en septembre 1994 à l'University of Southern California, Elizabeth Roux, de Montréal, avait continué de toucher des prestations d'assurance-emploi jusqu'en janvier 1995, soit 5,200 $. On a ensuite indiqué qu'il avait été fait appel à la GRC pour enquêter sur cette affaire. La GRC avait déterminé que Roux avait usé de tricherie, mensonges et autres méthodes fallacieuses pour frauder le gouvernement canadien. J'ai expliqué à notre comité que la GRC avait recommandé que des accusations soient portées.

J'ai aussi présenté la preuve que le bureau de Montréal du ministère du Développement des ressources humaines avait aussi recommandé que l'on fasse un procès à Roux. Le ministère voit chaque année des centaines de cas de prestataires de l'assurance-emploi qui vont étudier ou partent en vacances à l'étranger et continuent de toucher les prestations, en contravention de la loi qui exige que les prestataires recherchent activement un emploi et soient disponibles pour travailler.

L'affaire Roux semblerait en surface n'être qu'un cas de plus, mais c'est plus compliqué que cela. Ces oiseaux et étudiants migrateurs qui bénéficient de l'assurance-emploi coûtent aux Canadiens au moins 60 millions de dollars par an. Ils constituent un tel problème que les ressources humaines ont commencé récemment à établir un système de renvois entre les dossiers de l'assurance-emploi et les déclarations des douanes que les Canadiens doivent remplir à leur retour au Canada, afin de repérer les resquilleurs.

J'ai aussi expliqué à mes collègues du comité que, dans la plupart des fraudes de ce genre, il y a des complices, une personne à la maison, en principe un ami ou un parent proche, qui prennent les chèques de l'assurance-emploi et les font suivre au prestataire à l'étranger. Dans le cas de Mme Roux, sa complice était sa mère. C'est elle qui postait au bureau d'assurance-emploi les fausses déclarations de sa fille sur son employabilité, à partir de Montréal, afin qu'elles soient oblitérées au Canada. Elle recevait ensuite les chèques et les déposait dans un compte bancaire qu'elle détenait conjointement avec sa fille.

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J'ai expliqué au comité que les accusations étaient presque toujours portées contre les complices, même si les prestations obtenues illégalement sont remboursées, comme ce fut le cas pour Mme Roux. Une politique de tolérance zéro est appliquée. Les prestataires globe-trotteurs sont toujours mis à l'amende et presque toujours accusés de fraude.

J'ai fait valoir au comité que la plupart des Canadiens s'attendraient à ce que des accusations soient portées contre Mme Roux et sa mère, mais ce ne fut pas le cas. Les avocats du ministère de la Justice ont refusé de le faire. Incidemment, la mère de Mme Roux est un sénateur canadien. C'est le sénateur Thérèse Lavoie-Roux. Le sénateur Lavoie-Roux a été ministre durant 12 ans dans un Cabinet libéral provincial. Tout porte à croire que son passé et ses relations politiques auraient pesé dans la décision de ne pas porter d'accusations.

(1805)

Voilà l'enjeu. Deux organisations fédérales indépendantes, la GRC et les enquêteurs du ministère du Développement des ressources humaines en matière de fraude, ont recommandé que des accusations soient portées. Toute de suite après, le ministère de la Justice refusait, dans une décision inexplicable, de porter des accusations. L'objet de l'enquête avait des liens concrets et non négligeables avec les milieux politiques, et le comité permanent a refusé d'autoriser l'enquête.

Que le gouvernement se soit servi de sa majorité pour supprimer ma motion demandant une enquête parlementaire sur une question aussi importante que l'affaire que j'ai décrite aujourd'hui démontre la nécessité que nous arrivions aux fins recherchées par la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Personne ne peut me dire que le gouvernement libéral ne reconnaît pas la nécessité que le fonctionnement des comités soit plus transparent. En fait, la question dont nous avons débattu avant de passer aux initiatives parlementaires avait trait aux promesses du livre rouge. Les promesses du livre rouge libéral ont mis en évidence plusieurs domaines qui exigent des mesures correctrices immédiates.

J'ai remarqué hier que le préambule du livre rouge manifeste clairement le désir du gouvernement libéral d'effectuer des changements. Voici ce qu'on peut y lire: «Le fait que la Chambre des communes et son mode de fonctionnement fassent l'objet de critiques de plus en plus nombreuses témoigne du sentiment de frustration que ressentent les citoyens comme les parlementaires face à l'incapacité soutenue du Parlement de résoudre efficacement les problèmes auxquels il est confronté.» Et ça continue: «Les Canadiens, y compris ceux qui sont élus à titre de représentants au Parlement, attendent de la Chambre des communes non seulement qu'elle discute ouvertement des problèmes de la nation, mais aussi qu'elle avance des solutions.»

Trop souvent la population constate que les députés et les sénateurs se comportent comme s'ils étaient au-dessus de la loi. Cela soulève de nombreuses questions et la presse fait souvent état de leurs agissements.

Je vais continuer à citer des passages du second paragraphe du préambule du livre rouge. On peut y lire que les citoyens attendent de la Chambre des communes qu'elle étudie les problèmes du Canada de façon rationnelle et qu'elle adopte des politiques pour les résoudre. Ils sont déçus dans leurs attentes. C'est ce qu'a dit le gouvernement libéral dans son livre rouge. Je ne pense pas qu'il ait tenu parole.

Le Parlement doit demeurer la plus haute instance du pays. Nous, les représentants élus du peuple, devons avoir à notre disposition les outils nécessaires pour nous acquitter de nos fonctions et pour nous assurer que la justice et la loi s'appliquent également à tous les citoyens. En refusant à notre comité le droit d'enquêter sur cette affaire de fraude mettant en cause le sénateur Lavoie-Roux, par exemple, les députés d'en face qui siègent au Comité de la justice et des questions juridiques sont allés à l'encontre de l'esprit et de l'objet de la motion que nous sommes en train de débattre.

Un article paru dans le Sun d'Edmonton signale que de tels incidents vont devenir monnaie courante dans la presse. Je vais lire une brève citation tirée du Sun d'Edmonton sur la perception des médias selon les renseignements dont ils disposent: «La GRC aurait recommandé que des accusations soient portées, tout comme d'ailleurs le bureau montréalais de Développement des ressources humaines Canada. Toutefois, le ministre de la Justice a dit que son ministère avait étudié l'affaire et n'avait pas suffisamment de preuves pour porter des accusations. La semaine dernière, les libéraux se sont servi de leur majorité à la Chambre pour rejeter la demande des réformistes qui réclamaient une enquête parlementaire. Lavoie-Roux prétend qu'il n'y a pas eu de tentative de fraude, qu'elle ignorait l'existence de règles interdisant qu'on fasse une demande de prestations quand on réside à l'étranger.»

«Venant d'une ancienne ministre des Services sociaux, c'est difficile à avaler», d'ajouter le journaliste. «Elle n'a pas vu là de problème. Dans ce cas-là, pourquoi ne pas envoyer la demande directement de Californie? Nous pourrions exiger de savoir pourquoi des accusations n'ont pas été portées contre la mère et la fille. Malheureusement, c'est assez évident.»

Les situations de ce genre jettent le discrédit sur l'ensemble de l'appareil parlementaire. Si nous voulons que cette motion ait un sens, il faut convoquer le sénateur Lavoie-Roux devant un comité, l'obliger à répondre aux questions de ses membres et faire rapport au Parlement de ses conclusions.

(1810)

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis particulièrement heureux de parler de cette motion. C'est assez incroyable, parce que cela met en cause un de mes ancêtres directs. Il s'agit d'un certain Thomas Percy qui, le 4 novembre 1605, était poursuivi par les soldats de Jacques Ier parce qu'il avait participé au complot de la poudre à canon.

Thomas Percy s'était associé à Guy Fawkes. Ils ont loué un immeuble près du Parlement et ils ont passé six mois à creuser pour parvenir à la cave située sous la Chambre des lords. Ils y ont transporté 20 barils de poudre à canon parce qu'ils avaient l'intention de faire sauter toute la Chambre des lords, le Conseil privé, Jacques Ier et, si possible, son successeur également.

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Le complot a échoué, comme les députés le savent, et mon ancêtre a été poursuivi sur la route de Douvres. Il a été capturé à une auberge où se sont arrêtés les hommes du Roi qui circulaient à cheval sous la pluie. Thomas Percy et les autres conspirateurs avaient mis leur poudre à sécher devant la cheminée et une étincelle y a mis le feu, provoquant une explosion. Les hommes du Roi ont capturé mon ancêtre, Thomas Percy. Il a été pendu et écartelé, tout cela parce qu'il cherchait à obtenir des privilèges parlementaires pour les députés.

La question des privilèges remonte à des siècles de tradition parlementaire. En fait, elle est à l'origine de la guerre civile britannique. Ce n'est pas simplement une question de production de documents, c'est aussi une question fondamentale de liberté d'expression et de possibilité pour les députés d'être à l'abri des arrestations arbitraires et des interventions de la Couronne et de l'État. Jacques Ier, qui était la cible du complot, avait à plusieurs occasions arrêté des députés. Cela avait conduit directement à la guerre civile britannique qui, je suis heureux de le signaler, a abouti à la victoire des parlementaires sur les royalistes. C'est en partie pour cela que nous jouissons aujourd'hui de privilèges au Parlement du Canada.

Je devrais dire que le droit de parler librement à la Chambre des communes, le droit d'ordonner la production de documents et le droit d'assigner des personnes à comparaître sont des privilèges pour lesquels on s'est battu longtemps dans la tradition britannique.

Toutefois, nous, Canadiens, avons eu beaucoup de chance parce que, en 1867, nous avons hérité de ces privilèges dans l'Acte constitutionnel, sans guerre et sans verser de sang. Ils sont devenus une partie essentielle de notre tradition parlementaire et une partie essentielle de la façon dont la Chambre des communes fonctionne. Si les députés ne sont pas à l'abri des arrestations arbitraires, s'ils n'ont pas la liberté de parole et s'ils ne peuvent pas exiger des témoignages afin de prendre des décisions éclairées, alors le Parlement ne peut pas fonctionner correctement et servir la population qui l'a élu.

J'en viens à la motion no 42 du député de Scarborough-Rouge River. Il a soulevé la question de savoir si nous avons renoncé à la notion de privilège. Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne va pas? Est-ce que nous avons le sens du privilège qui s'applique à la demande de production de documents et à l'interrogation des témoins? Je prétends que non.

En fait, ce qui nous a été conféré par l'Acte constitutionnel de 1867, nous le perdons par négligence. En tant que députés, nous n'avons pas réussi, pendant de nombreuses décennies, à établir nos besoins et nos droits de faire produire les documents indispensables et d'interroger comme il convient les témoins qui se présentent devant nous.

D'ailleurs, je regrette de dire que, lorsque j'ai été élu député pour la première fois, en 1993, les députés qui étaient à la Chambre précédemment m'ont dit que cela ne servait pas à grand-chose de faire partie des comités permanents parce que ce n'était que de la routine. Tout était décidé par le gouvernement au pouvoir, par les secrétaires parlementaires qui siégeaient aux comités permanents.

(1815)

Certains députés à la Chambre ont critiqué le travail des comités permanents. Néanmoins, j'ai très été satisfait de voir que, en règle générale, les députés qui le désirent, qu'ils soient du gouvernement ou de l'opposition, peuvent s'exprimer devant les comités permanents et produire un impact réel.

Il est vrai-et voilà pourquoi la motion du député de Scarborough-Rouge River est si importante-que, sur un plan au moins, nous avons buté contre un obstacle insurmontable, car, à plusieurs reprises, les fonctionnaires convoqués devant un comité ont refusé de témoigner ou de répondre aux questions.

Cette motion s'imposait depuis longtemps. Elle rappelle simplement au Parlement qu'il jouit d'un privilège depuis des siècles, grâce à la tradition parlementaire, et que ce privilège devrait l'obliger à offrir aux comités des témoignages valables et des preuves adéquates.

Je tiens aussi à rappeler à la Chambre une règle que nous invoquons rarement. Le Parlement peut exiger des témoignages sous serment. Il peut alors assigner des personnes à comparaître. Si elles ne répondent pas de façon satisfaisante, il peut leur imposer une peine équivalant à celle qui est prévue dans les cas de parjure.

En terminant, si j'observe ce qui s'est passé au cours des siècles, je dois dire que notre Parlement devrait se souvenir des origines du privilège, se rappeler qu'il a donné lieu à des guerres, dans la plus pure tradition britannique, et se rappeler aussi que tous les députés de tous les côtés de la Chambre sont fondamentalement obligés de défendre le droit que possèdent les députés de recevoir des renseignements valables et des témoignages adéquats durant les travaux des comités et dans le cadre de toute autre activté sur la colline du Parlement.

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive aux propos que mon collègue a tenus sur l'histoire de son ancêtre. S'il a été pendu et écartelé, je me demandais comment mon collègue est arrivé jusqu'ici. Je voudrais toucher un mot sur l'histoire, la démocratie et la question de savoir si tel ou tel privilège devrait nous être accordé ou non.

Le mot «démocratie» vient de deux mots grecs, la langue de mes ancêtres, soit «demos» qui signifie peuple et «kratos» qui signifie pays. En ce temps-là, les citoyens d'Athènes se rassemblaient au sommet de la colline pour se prononcer sur la conduite des affaires de l'État. À l'époque, il n'y avait ni députés ni institution composée de membres élus, mais il reste qu'ils prenaient des décisions collectivement.

On s'est ensuite acheminé peu à peu vers le système que nous connaissons aujourd'hui, celui qui s'inspire de Westminster, de même que le système parlementaire de divers pays. Le déroulement des élections varie lui aussi. Certains élus ne sont pas rattachés à une circonscription électorale. C'est ainsi, par exemple, qu'en Europe, plus précisément dans le deuxième arrondissement de Paris, de 20 à 30 députés sont élus. Au Canada, c'est la règle du plus un qui s'applique, c'est-à-dire qu'un parlementaire ne peut cumuler les sièges.

Les électeurs qui nous ont envoyés dans cette enceinte désirent que nous exprimions leurs vues aux réunions du caucus. Comme

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moi en 1988, on arrive tous ici chargés de rêves et d'aspirations et on découvre que la partie n'est pas aussi simple qu'on l'imaginait. Il y a des règles et des procédures à suivre. Ça ne se passe pas toujours comme on le voudrait, mais, à force d'interventions au sein des comités, on finit par obtenir des changements.

Je demande toujours à mes électeurs ce que, selon eux, un député peut faire. Je cite l'exemple du premier ministre qui, dans les années 60, avait présenté un projet de loi d'initiative parlementaire pour que les Lignes aériennes Trans-Canada portent désormais le nom d'Air Canada. Les députés sont efficaces.

Je tiens à féliciter mon collègue dont la circonscription qu'il représente, Scarborough-Rouge River, jouxte la mienne, pour avoir présenté cette motion à la Chambre. Elle nous donne le droit d'accès à l'information. Elle nous donne le droit de poser des questions. Nous ne devons pas hésiter à poser des questions par crainte que quelqu'un nous fasse du mal.

(1820)

Je souscris à la proposition avancée par mon collègue.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion no 142 du député de Scarborough-Rouge River. Elle se lit comme suit:

Que la Chambre réaffirme explicitement les droits et privilèges indubitables que la Chambre des communes a obtenus de la Couronne et qui sont devenus partie intégrante du droit il y a plusieurs siècles, et plus particulièrement le plein droit de la Chambre et de ses comités d'assigner des personnes à comparaître, de les obliger à répondre aux questions qui leur sont posées et d'exiger la production des documents que la Chambre ou ses comités jugent nécessaires à la pleine exécution de leur mandat.

J'ai écouté attentivement l'intervention de l'auteur de la motion, qui en est à son deuxième mandat à la Chambre et qui ne ménage pas ses efforts dans un domaine dans lequel peu de députés peuvent participer. Je veux parler de sécurité, du renseignement, d'examen, etc.

Cette question est importante pour ce député du fait de l'importance de ce domaine de responsabilité de la Chambre des communes en ce qui concerne son mandat d'établir des lois et de veiller à ce qu'on les respecte.

Plutôt que de faire l'historique de la question, je plutôt établir si la Chambre des communes doit être préparée à faire face à un problème ou si elle risque, en cas de problème, de nager dans une certaine confusion.

Le député de Scarborough-Rouge River a fait valoir un point intéressant: la Chambre n'a jamais, dans son histoire, levé l'incertitude qui entoure ses pouvoirs.

En tant que membre de comité au cours des trois dernières années, il m'est arrivé de me demander s'il n'y aurait pas moyen d'obtenir d'autres documents ou renseignements qui, je le savais, étaient disponibles, alors que les intéressés n'avaient pas accepté l'invitation à comparaître du comité.

Lorsque je pense aux aspects importants que traitent les comités au nom de la Chambre, cela m'amène à me demander si les comités cherchent des occasions d'exercer ce droit que leur confère la loi.

Le fait qu'on ne réaffirme pas ce droit à la Chambre, qu'on n'y ait pas recours dans cette enceinte, est une raison de plus pour que la Chambre soit saisie de cette motion.

Il ne s'agit pas d'une motion à mettre aux voix. À la fin de l'heure réservée aux initiatives parlementaires, le débat va cesser. Cependant, nous avons débattu la question suffisamment pour que dorénavant tous les députés chercheront des occasions de mettre à l'essai ce droit du Parlement.

Comme le député de Scarborough-Rouge River l'a signalé dans son exposé, la Chambre des communes n'a jamais réaffirmé le droit qu'ont le Parlement et ses comités d'assigner des personnes à comparaître ou d'exiger des documents.

On n'a jamais défini ce droit, d'où la confusion. En l'absence d'une définition claire de ce pouvoir, les ministres et les représentants du gouvernement peuvent parfois ne pas être au courant. Il faut donc définir beaucoup mieux les pouvoirs des comités.

(1825)

L'autre question qui a été soulevée porte sur la confiance de la population dans notre Parlement. Pour situer les choses dans un contexte historique, les travaux des comités du Parlement n'ont pas beaucoup attiré l'attention de la population.

Le rôle d'un député est très vaste. Il est déplorable que beaucoup de Canadiens estiment que le rendement des députés et la crédibilité de la Chambre se reflètent davantage dans les activités qui se déroulent au cours de la période de questions, qui ne dure que 45 minutes par jour, bien que la Chambre siège de 10 heures à 18 h 30.

Les Canadiens ne sont pas bien au courant du fait que les comités touchent pratiquement à tous les secteurs et que des députés de tous les partis sont représentés à ces comités. Il est malheureux que les Canadiens ne savent pas ce qui se passe aux comités. En raison ou en conséquence de la motion no 142, on pourra peut-être réexaminer le rôle des comités à la lumière des responsabilités que la Chambre leur a confiées.

Je félicite le député de Scarborough-Rouge River de soulever une question très importante, à savoir les aspects fondamentaux du fonctionnement de la Chambre des communes du Canada, le rôle important que jouent les comités et le risque de confusion ou de problème en cours en route.

S'il devait surgir une question importante pour tous les Canadiens et pour les lois du Canada qui risque de mettre la Chambre en difficulté ou en péril, cela réaffirmerait le droit du Parlement et des

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comités de convoquer des personnes ou de faire produire des documents.

Je remercie le député de présenter cette motion. Il pourrait peut-être songer à la présenter de nouveau en temps opportun pour s'assurer que la Chambre ne rate pas l'occasion d'être préparée.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour ajouter quelques mots. Bien sûr, l'objet de la motion ne soulève aucune opposition. On accorde beaucoup d'importance au principe en cause et au droit du Parlement, en tant que plus haut tribunal du pays, d'avoir à sa disposition tous les documents dont il a besoin ou de faire comparaître tous les témoins nécessaires.

J'espère que tous les députés tiendront compte d'une chose. Nous avons exercé ce droit afin de pouvoir nous acquitter des responsabilités que nous devons remplir au nom des Canadiens qui nous ont élus pour gouverner le pays. La motion n'a rien à voir avec un privilège individuel, mais elle concerne notre rôle en tant que parlementaires et représentants des Canadiens. On n'a pas défendu cet argument dans le débat ce soir.

Je remercie le député d'avoir présenté la motion.

Le vice-président: La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée.

______________________________________________

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

COMITÉ PLÉNIER

NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir ce soir d'intervenir au sujet de la motion, qui n'a pas été faite dans le but de déprécier le député en question, envers qui j'éprouve un profond respect.

La motion du gouvernement a pour objet de nommer le député de Kingston et les Îles au poste de vice-président de la Chambre. Je répète que je respecte beaucoup cet homme, mais nous sommes opposés à la motion, parce qu'elle permettrait au gouvernement de ne pas remplir une promesse qu'il a faite à la Chambre et aux Canadiens.

La motion est encore plus hypocrite parce que, du temps où ils étaient dans l'opposition, un de leurs membres avait fait paraître un document recommandant que deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition. C'était là une recommandation faite par quatre députés ministériels influents, dont l'un est justement celui qui serait nommé au poste de vice-président.

(1830)

Nous sommes d'avis que, pour réaliser les intentions de la promesse qu'il a faite à l'époque où son parti était dans l'opposition, le gouvernement devrait s'acquitter de son obligation et nommer un député de l'opposition comme vice-président. Nous aurions alors l'assurance que le titulaire du fauteuil est apolitique. Cela améliorerait l'esprit démocratique que le gouvernement a promis. C'est d'ailleurs une des promesses que le gouvernement n'a pas tenues.

Nous avons proposé que la députée de Mission-Coquitlam occupe le poste en question. Nous recommandons vivement au gouvernement de prendre cette candidature en considération afin de nommer cette personne très qualifiée à la vice-présidence de la Chambre et d'honorer ainsi sa promesse.

Ce n'est là qu'une des nombreuses promesses que le gouvernement n'a pas su tenir. Je vais en aborder un certain nombre d'autres dans mon intervention d'aujourd'hui.

Au cours du week-end, j'ai eu le plaisir d'assister au congrès libéral à Ottawa en qualité d'observateur pour le Parti réformiste. Les dirigeants du gouvernement ont affirmé à maintes reprises à leurs membres et aux Canadiens qu'ils avaient tenu 78 p. 100 des promesses contenues dans le livre rouge. C'est complètement faux. Le gouvernement a tenu 62 de ses 198 promesses et n'a pas su en tenir 136 autres. Je voudrais énumérer quelques unes de ces dernières, car je ne crois pas que les gens se rendent compte que les libéraux leur en font beaucoup accroire sur un large éventail de questions qui les touchent profondément.

La première qui me vient à l'esprit a trait à la TPS. Le gouvernement avait promis de l'abolir. Quand nous allons dans les magasins, que payons-nous? La TPS. Le gouvernement a eu trois ans pour faire quelque chose à ce sujet, mais il n'a rien fait.

Deuxièmement, il voulait coordonner les politiques fiscales entre les provinces et le gouvernement fédéral. C'était une entreprise très louable, et dont tous les Canadiens pourraient bénéficier, que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. Y a-t-il eu la moindre coordination? Non.

En trois ans, il n'y a eu aucune simplification de notre système fiscal. Le Parti réformiste a donné au gouvernement les éléments d'une proposition d'impôt uniforme qui aurait énormément simplifié le système. Les porte-parole du Parti réformiste en matière de politique financière ont fait de nombreuses suggestions pour simplifier le système fiscal. Le gouvernement a-t-il adopté l'une ou l'autre de ces mesures? Non.

Puis il y a eu la promesse de supprimer les entraves au commerce interprovincial. Je trouve ironique de constater qu'il existe dans notre pays plus d'obstacles au commerce entre le Québec et l'Ontario ou entre n'importe quelle province et sa voisine qu'il n'en existe entre le Canada et les États-Unis. Il se fait davantage de libre-échange entre le Canada et les États-Unis qu'entre les provinces. C'est déplorable. Comment nos entreprises peuvent-elles devenir des exportateurs dynamiques, dans leur champ d'activité, quand le gouvernement crée ces entraves commerciales?

Les barrières commerciales gênent la productivité, font augmenter les coûts des activités commerciales à l'intérieur du pays, font

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grimper le taux de chômage et nuisent en général à l'économie du pays. Quelle merveilleuse initiative cela aurait été de la part du gouvernement s'il avait eu le courage de supprimer les entraves au commerce interprovincial. Cela ne s'est malheureusement pas produit.

M. Mills (Broadview-Greenwood): J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je croyais que le débat de ce soir devait porter sur les qualités, la valeur et le bien-fondé de la candidature d'un parlementaire possédant huit années d'expérience à la Chambre des communes, que l'on propose de nommer à la vice-présidence de la Chambre.

J'écoute attentivement depuis six ou sept minutes l'intervention en cours. Je crois que la liste des mesures que le gouvernement libéral a prises ou non n'a rien à voir avec l'objet du débat.

(1835)

M. Mills (Red Deer): Monsieur le Président, pourrions-nous demander s'il y a quorum?

Le vice-président: Pourrions-nous faire autre chose au préalable? Je vais me prononcer sur le recours au Règlement avant de passer à la vérification du quorum. La Chambre est au service des députés. Le Règlement reflète, au moins en principe, l'opinion des députés. Il n'appartient pas à la présidence de dire si le député est en dehors du sujet.

Par conséquent, lorsque la question est soulevée comme elle l'a été par un député, la présidence a le droit de demander au député qui a la parole, de qui qu'il s'agisse, et j'ai le plus grand respect pour le députés qui a maintenant la parole, de ne pas perdre de vue l'objet du débat.

Je suis sûr que le député d'Esquimalt va rapidement en venir à la motion dont la Chambre est saisie.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, à l'attention de. . .

Une voix: Rappel au Règlement. Y a-t-il quorum?

Le vice-président: Je suis désolé. En effet, il n'y a pas 20 députés à la Chambre. Qu'on fasse sonner le timbre.

Après l'appel du timbre:

[Français]

Et les députés ayant été comptés:

Le vice-président: Nous avons maintenant le quorum. Il y plus de 20 députés dans la Chambre.

[Traduction]

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, en soulevant cette question, je voulais montrer que, même si le député de Kingston et les Îles est fort compétent et même si nous éprouvons pour lui le plus grand respect, le débat porte sur un problème bien plus considérable, celui d'une promesse non tenue. C'est la crédibilité du gouvernement qui est directement mise en cause dans cette affaire.

Lorsqu'il était dans l'opposition, le gouvernement a promis de démocratiser la Chambre une fois au pouvoir. Nous voulions faire en sorte qu'au moins deux adjoints subalternes du Président soient des députés de l'opposition. Ce n'est pas ce qui se passe. Tous ceux qui assurent la présidence sont des membres du parti au pouvoir. Un poste est maintenant vacant. La proposition dont la Chambre est saisie veut que le poste vacant aille à un député ministériel et non à un membre de l'opposition. C'est une promesse reniée, une rupture de contrat, et c'est aussi l'indice d'un problème beaucoup plus considérable: le gouvernement n'honore pas ses promesses. Ce ne sont que quelques exemples.

Je voudrais en venir à la question du député en soulevant un ou deux autres points qui ont tout à voir avec la présidence et la démocratisation du Parlement.

Lorsque le gouvernement siégeait dans l'opposition, il voulait démocratiser la Chambre. Les libéraux voulaient s'assurer que les comités puissent vraiment se faire les interprètes de la volonté des députés auprès de la Chambre, et donner aux simples députés et aux comités le pouvoir de présenter des solides solutions aux problèmes qui nous touchent tous. Ce n'est pas ce qui se passe, car les comités ne sont que de la frime. Je ne crois pas que le public en soit conscient. On demande constamment aux comités de traiter de questions qui n'ont presque rien à voir avec les problèmes du pays.

Lorsqu'ils étudient des propositions pertinentes, les comités travaillent fort et font de longues heures pour produire un rapport, faisant appel aux compétences des députés, des agents de recherche et des témoins, et dépensant des milliers de dollars de l'argent des contribuables, et que fait-on de ce rapport? Il en est question pendant une journée dans les médias, puis il est relégué aux oubliettes. Il reste sans signification et ne sert pas à l'élaboration des lois.

(1840)

Quelle perte de temps, d'argent et d'énergie. On pourrait faire bien plus avec le potentiel et les compétences des députés. Je ne pense pas que la population sache que la structure actuelle des comités est une véritable farce. En disant cela, je ne m'attaque surtout pas à l'excellent travail qu'effectuent les députés, les agents de recherche et le personnel de soutien qui cherchent ardemment à faire la différence. La structure les empêche toutefois de réussir. C'est très regrettable.

Le député de Kingston et les Îles et ses collègues ont proposé des initiatives visant à démocratiser la Chambre et les structures qui la régissent. Cependant, absolument rien n'a été fait.

Aujourd'hui, je présentais à la Chambre un projet de loi d'initiative parlementaire. Pour huit projets de loi d'initiative parlementaire présentés, seulement un peut faire l'objet d'un vote et, par conséquent, devenir loi. Pourquoi avoir des projets de loi d'initiati-

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ve parlementaire qui ne feront pas l'objet d'un vote et qui n'auront donc jamais la chance de devenir loi? Tout cela dénature les faits et laisse croire à la population que ses représentants élus ont le pouvoir de proposer à la Chambre des mesures législatives pouvant faire l'objet d'un vote et devenir loi et de contribuer ainsi à améliorer la situation.

Cela ne peut pas se produire à cause de la structure en place. Le gouvernement a eu toutes les chances du monde d'apporter des changements. Il pourrait veiller à ce que tous les projets de loi d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. Cela inciterait les députés à fournir un effort honnête et à améliorer le bien-être des Canadiens.

Les députés vivent sous le règne de la peur. Dans un régime comme le nôtre qui prévoit la fonction de whip, les députés qui n'obéissent pas aux hautes instances de leur parti respectif se font taper sur les doigts, ce que le gouvernement actuel n'a jamais hésité à faire. Le privilège d'intervenir à la Chambre est retiré aux députés fautifs. Ceux-ci ne peuvent plus siéger aux comités qui les intéressent. On les retire des comités. Ils deviennent superflus et n'ont plus rien à voir avec les questions qui les préoccupent.

Où sont examinées toutes ces grandes questions? Les grandes questions sont analysées et les grandes décisions sont prises au cabinet du premier ministre par une poignée de ministres et certains capitaines d'industrie. Ce sont eux qui prennent les décisions. La Chambre ne prend pas les décisions qui peuvent vraiment avoir une incidence sur le pays. Cela nuit beaucoup à la démocratie au Canada. Nous ne vivons pas en démocratie, car la Chambre et le Parlement ne constituent pas une démocratie.

Le gouvernement a eu l'occasion d'apporter des changements qui conféreraient un pouvoir aux députés et aux comités, de vraiment changer des choses, de donner aux Canadiens le pouvoir de s'exprimer par l'intermédiaire de leur député et d'influencer les mesures législatives qui sont examinées par la Chambre. Il ne l'a malheureusement pas saisie.

La population n'en reviendrait pas de voir ce qui se passe vraiment ici et de constater à quel point les députés sont pour la plupart impuissants à changer quoi que ce soit dans notre beau pays. Quelle grande occasion avons-nous de faire cela?

Ma plus grande déception concerne peut-être la question des soins de santé. Le gouvernement avait là une occasion extraordinaire. Pendant la campagne électorale, les libéraux ont dit que les soins de santé seraient une de leurs priorités, qu'ils allaient s'assurer que les Canadiens obtiennent les soins de santé dont ils ont besoin. Ils ont reconnu que, aujourd'hui, les Canadiens de tout le pays n'obtiennent pas les soins de santé dont ils ont besoin. Or, le gouvernement s'en tient au statu quo. Pourquoi? Pour des raisons purement politiques.

Les libéraux veulent passer pour les champions des principes de la Loi canadienne sur la santé, du statu quo et de la décadence du système de soins de santé au Canada.

Les Canadiens ne s'en rendent pas compte parce qu'ils sont pour la plupart en santé. Certains, pourtant, ne le sont pas. Il est triste que ce soient les malades qui comprennent vraiment la situation actuelle de notre système de soins de santé.

(1845)

L'épouse d'un député de la Chambre est très malade. Elle a une maladie grave. Elle ne sera pas traitée avant 30 jours au moins. Ce n'est pas inhabituel.

En Colombie-Britannique, il faut attendre plus de 40 jours pour un traitement contre le cancer du sein ou contre le cancer de la prostate, et une personne âgée doit attendre, dans des souffrances indicibles, plus de sept mois pour un nouveau genou ou une nouvelle hanche. Ce n'est pas ce qu'on appelle un accès opportun aux soins de santé. En réalité, c'est une atteinte à l'un des principes fondamentaux du système de soins de santé au Canada, c'est-à-dire l'accessibilité pour tous les Canadiens.

Nous ne pouvons défendre le système dans sa forme actuelle. Nous pouvons et nous devons toutefois bâtir un meilleur système. Pas un système inspiré du modèle américain; nos voisins du Sud peuvent garder ce système-là. Nous ne voulons pas d'un système de soins de santé inspiré du modèle américain au Canada, un point c'est tout. Ce que nous pouvons faire, c'est nous donner un meilleur système de soins de santé d'inspiration canadienne, qui permettra à tous, quels que soient leurs revenus, d'avoir rapidement accès à des soins de santé essentiels, lorsqu'ils sont nécessaires du point de vue médical, et non pas lorsque le budget le permet.

On fait erreur en adhérant aux principes actuels. En ce moment, la transférabilité n'existe pas. Québec et les neuf autres provinces n'ont pas conclu d'entente à cet égard. Par conséquent, quelqu'un du Québec n'obtient pas nécessairement des services dans d'autres régions de notre pays.

J'ai parlé de la question de l'accessibilité. Le principe de l'universalité n'est pas respecté non plus. Si quelqu'un de la Colombie-Britannique ou d'une autre province décide de ne pas payer ses cotisations au régime d'assurance-maladie, il n'est pas couvert. Il n'a pas à être soigné. Bien des personnes ne sont pas couvertes parce qu'elles en ont décidé ainsi. Elles ne sont pas couvertes en vertu des régimes de soins de santé actuels et elles deviennent des pupilles de l'État, tout simplement parce qu'elles ont décidé de ne pas être traitées et couvertes. Il n'existe pas non plus de couverture intégrale, car la couverture varie selon les provinces.

Le plus tragique dans tout cela, c'est que nous avons une chance exceptionnelle. Nous devons mettre de côté les beaux discours. En faisant de beaux discours sur les soins de santé, le gouvernement rendra seulement un très mauvais service aux Canadiens.

Si on laissait le choix aux gens, en autorisant, par exemple, des cliniques privées où les soins sont payés uniquement par les particuliers et qui ne sont absolument pas financées au moyen de deniers publics, les gens pourraient, s'ils se désirent, se retirer des listes d'attente actuelles et faire appel au secteur privé. Le système public disposerait ainsi de plus de fonds, et l'accès à ce système s'en trouverait amélioré. Cela signifie que le système privé subventionnerait le système public, et que les riches subventionneraient les pauvres. L'accès s'en trouverait amélioré pour tous.

En terminant, nous nous opposons à cette motion parce qu'elle porte atteinte à une promesse fondamentale qu'a faite le gouverne-

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ment actuel. Nous espérons que le gouvernement ne rompra pas cette promesse comme il en a brisé tellement d'autres énoncées dans son livre rouge. Nous espérons que le gouvernement tiendra compte des suggestions formulées par le député de Kingston et les Îles et par trois autres éminents députés du Parti libéral, afin de démocratiser les travaux de la Chambre et de permettre à un député de l'opposition d'occuper le fauteuil en tant que vice-président. Nous proposons que ce député vienne des rangs du Parti réformiste.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est vraiment un honneur pour moi que de prendre la parole sur cette motion. J'ai parcouru le rapport, qui nous a sans doute tous laissés perplexes et qui porte sur le renouvellement de la démocratie parlementaire, le député de Kingston et les Îles faisant partie du comité qui l'a présenté. Il est plutôt troublant de constater, après la présentation de ce rapport, que ce même député soit en position de conflit en ce qui concerne la nomination de deux députés de l'opposition au poste de vice-président.

(1850)

Je voudrais faire ressortir la véritable nature mesquine du gouvernement libéral, soit celle de doreurs d'image et de manipulateurs qui ont terni la réputation du Parlement et du pays tout entier. Nous avons eu ce genre de gouvernement pendant des années et les Canadiens en ont assez. Les Canadiens en ont assez de ce vieux Canada qui s'atrophie et qui est plein de ces problèmes.

Le premier ministre est un homme du passé et nous fait retourner en arrière. Quelqu'un a dit, aujourd'hui, -de façon tout à fait incorrecte-que le simple fait d'aller à Washington et de rencontrer des politiques comme M. Newt Gingrich fait automatiquement des réformistes des membres de l'extrême-droite. Le fait est que les réformistes ont sans doute été aussi surpris que les autres de constater combien nous sommes différents, combien les Canadiens sont différents des Américains. Qu'il s'agisse de notre système politique, de nos programmes sociaux, de nos hôpitaux, entre autres choses, les différences sautent aux yeux.

Oui, nous sommes vexés. Nous sommes plus que vexés de faire l'objet de pareil traitement de la part d'un tel homme dans notre propre pays. Les réformistes sont vexés quand ils voient des affiches sur lesquelles ils figurent comme les moins évolués, et les libéraux, les plus évolués. Les libéraux ont eu l'arrogance de se placer au sommet de cette évolution. Ils ont fait preuve de la même arrogance en présentant une motion en vertu de laquelle tous les vice-présidents sont choisis au sein du même parti, en dépit de leur promesse de démocratisation de la Chambre des communes, leur promesse d'ouvrir le système et de le rendre plus transparent, d'amorcer le XXIe siècle avec une sorte de vision plutôt qu'avec l'attitude dictatoriale mesquine qu'ils ont actuellement à la Chambre.

En examinant la motion, nous pouvons voir toute l'ampleur de la déception qui règne. Nous pouvons parcourir la liste et parler de quelques-unes des promesses. Le régime de pension des députés, par exemple, devait être réformée. Bien sûr, on l'a un peu remanié, puis tout était bien. Mais les Canadiens ne se laisseront pas prendre par ce genre de supercherie. Qui s'est retiré du régime? Nos vis-à-vis savent qui l'a fait et les réformistes sont fiers de leur geste. Le Parti réformiste a une vision pour le siècle qui vient.

Les libéraux ont dit: «Nous allons nous débarrasser de la TPS, l'éliminer. Nous le promettons. Élisez-nous et nous le ferons». Qui donne aux politiciens une si mauvaise réputation au Canada? Qui? Ce n'est pas le Parti réformiste. C'est le Parti libéral et il continue d'en rajouter, comme nous l'avons vu faire cette semaine.

L'harmonisation de la TPS, c'est un autre moyen pour des provinces de récupérer un milliard de dollars. Ce n'est même pas acceptable dans les provinces qui ont accepté l'offre, mais c'est mieux que rien.

Les soins de santé? Nous avons vu là aussi la supercherie: ce sont les réformistes qui détruiront le système, qui instaureront un système à deux vitesses. Or, notre système de santé est en pleine déroute. Il suffit de voir ce qui se passe dans cette province et dans ma province. Des gens attendent leur admission à l'hôpital pendant 30 jours, voire jusqu'à six ou sept mois. Ma femme a un problème de santé grave et elle a dû attendre trois mois pour voir un spécialiste.

C'est à cela que se mesure la qualité de notre système de santé. Nous voyons cela, mais c'est nous que le gouvernement accuse de détruire le système de santé. C'est pourtant lui qui a imposé des compressions de trois milliards de dollars à la santé. Après les provinces, les citoyens s'en rendront compte. Ils verront alors le vrai visage du gouvernement.

(1855)

Ils comprendront que l'on va à l'encontre d'une recommandation faite par le député lui-même et qu'il devrait y avoir un député de l'opposition dans le fauteuil. C'est le député de Kingston et les Îles lui-même qui avait recommandé cela. Mais le gouvernement va à l'encontre de cette recommandation. C'est une duperie de la pire espèce.

La liste est encore très longue. En 1969, le Canada n'avait pas de dette. En 1972, il devait 17 milliards de dollars. Ne serait-il pas merveilleux de pouvoir revenir en arrière? Évidemment, en 1984 que nous nous étions vraiment enfoncés et nous étions tous totalement dégoûtés par le gouvernement libéral. Notre dette avait alors atteint les 180 milliards de dollars et nous avons dit que cela suffisait. Mais la dette a continué d'augmenter. Le jour où nous avons tous été élus, elle s'élevait à 489 milliards de dollars.

Maintenant les libéraux disent qu'ils ont enfin réussi à la maîtriser. Et les Canadiens demandent: «Ont-ils vraiment réussi à la maîtriser? Que nous diront-ils en 1997?» Ils vont nous dire qu'elle atteint 610 ou 620 milliards de dollars. L'ont-ils vraiment maîtrisée? Encore une fois, on nous brosse un tableau qui n'est pas du tout fidèle à la réalité. Et ça continue.

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On nous dit que le chômage a diminué et que des programmes d'infrastructure sont en cours. Cela arrange tout. Allez dire cela aux 1,4 million de chômeurs, aux 2 à 3 millions de travailleurs sous-employés, à tous les Canadiens-il y en a un sur quatre-qui ont peur de perdre leur emploi. Dites-leur que la dette est enfin maîtrisée.

Encore une fois, le gouvernement nous trompe; il ne fait pas ce qu'il a dit qu'il ferait. Il a dit que le Parlement serait plus ouvert, que nous aurions un président qui représenterait tous les partis. Nous ne nous en prenons pas à votre poste, monsieur le Président. C'est un poste que nous respectons tous, mais nous disons: «Voici une chance de réformer cet endroit. Voici une façon de le faire.» Toutefois, le gouvernement impose la clôture encore une fois pour limiter le débat. C'est un autre clou qu'on enfonce dans le cercueil des gens qui disent ce qu'ils pensent de cet endroit.

Nous pouvons parler du système de justice pénale. Allez parler aux victimes. Hier, j'ai parlé à un de mes électeurs qui a été victimisé par un enfant de dix ans. Nous ne réglons pas les problèmes sociaux. Nous restons là à nous dire que, si nous fermons les yeux, nous ne verrons pas tous ces problèmes. Mais les gens regardent et voient ce qui se passe. Lorsque le gouvernement a l'occasion de régler une situation, il ne le fait pas. Il n'essaie même pas de changer la perception qu'ont les Canadiens de leurs institutions parlementaires.

Qu'est-ce que les Canadiens pensent de l'autre endroit? Demandez à n'importe qui ce qu'il en pense, quelle que soit son affiliation politique. Demandez aux gens s'ils pensent qu'il faut apporter des changements à l'autre endroit. Quel genre de changements? Nous pouvons avoir des divergences d'opinion à ce sujet, mais si vous demandez aux Canadiens ce qu'ils en pensent, 90 p. 100 d'entre eux se prononceront en faveur d'une réforme de l'autre endroit.

Le gouvernement a la chance d'apporter des changements ce soir, mais il ne le fera pas parce qu'il est un tenant du statu quo et de l'ancienne conception des choses. Nous pouvons examiner le fonctionnement de la Chambre et des comités, les votes libres et les projets de loi d'initiative parlementaire. Ce sont là autant de possibilités de faire des changements.

Je ne peux m'empêcher de penser à un projet de loi concernant l'accès à l'information déposé il y a quelques années. J'étais plus naïf il y trois ans. J'ai demandé ce qu'on en pensait. L'opinion venait du commissaire à l'information. Il avait recommandé cette modification dans son rapport. Les libéraux l'ont appuyée en 1990 en affirmant que c'était une excellente idée. La proposition n'a cependant jamais été adoptée par la Chambre. Pourquoi? Parce qu'il y a deux ans et demi, ils se sont tous levés pour dire que la motion était très bonne, mais que des modifications seraient apportées à la Loi sur l'accès à l'information. Ils disaient que le ministre de la Justice allait déposer des modifications dans un an ou deux, qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter et que c'était la raison pour laquelle les libéraux avaient voté contre la motion. Nous attendons toujours les changements promis.

(1900)

J'ai déposé un autre projet de loi d'initiative parlementaire concernant les missions de maintien de la paix. Les députés doi-

vent-ils voter en faveur des missions de maintien de la paix? Devons-nous avoir tous les renseignements pertinents avant de nous prononcer? Le vote devrait-il être libre?

Cela semble assez simple. C'est sans aucun doute ce que les Canadiens veulent. Toutefois, elle sera rejetée à la Chambre parce que nous devons garder le statu quo et laisser quelques personnes en haut prendre les décisions.

Nous avons affaire à une organisation décentralisée et léthargique qui veut garder le statu quo et qui pourrait être nettement améliorée.

J'ai la grande chance de participer à tout ce qui concerne les affaires étrangères. C'est un domaine, s'il en est un, où nous devrions pouvoir travailler ensemble. Nous essayons de travailler ensemble à des questions qui sont dans l'intérêt des Canadiens.

Le Parlement pourrait être beaucoup plus constructif si nous travaillions ensemble à l'amélioration des Canadiens. Pour cela, nous devons en quelque sorte changer le système. Tant que la participation sera la même, tant que nous aurons si peu de chances de faire des choses, nous ne changerons rien. Nous continuerons ainsi jusqu'à ce que les Canadiens finissent par nous dire que c'est assez. Les choses ne devraient pas devoir aller si loin. Le pays ne devrait pas souffrir autant. Le pays peut-il survivre si nous n'agissons pas?

Nous sommes en train de célébrer un événement qui s'est passé il y a un an. Il y a un an, les voix étaient de 50,5 p. 100 pour le non et 49,5 p. 100 pour le oui. Cela aurait pu signifier la fin du pays. Il s'en est fallu de peu pour que les Canadiens ne perdent foi en leur Parlement.

Que pouvons-nous faire pour essayer de restaurer la foi? Le moins que nous puissions faire, c'est d'élire un député de l'opposition au poste d'adjoint du président. Quelqu'un a dit que ça ne pouvait pas être un député réformiste. Pourquoi ne pas changer pour un député bloquiste? Élisons un bloquiste à ce poste. Élisons n'importe qui pourvu que ce soit un député de l'opposition. Commençons au moins à faire des changements, à faire ces changements qui sont si nécessaires pour la Chambre.

Cela ne fera vraiment aucune différence étant donné la majorité libérale et la façon dont fonctionnent les majorités. Si nous commencions à faire des changements, nous serions peut-être surpris de voir comme ils peuvent comprendre vite. Nous serions peut-être surpris de voir à quel point la Chambre des communes pourrait s'en trouver améliorée. Elle servirait mieux le pays, les députés et tous ceux qui font affaire avec notre institution. Cela nous serait profitable à tous.

Je suis sûr que nous nous demandons tous si nous allons nous présenter aux prochaines élections. Nous nous demandons ce que nous pourrions faire de plus. Nous nous demandons si nous avons fait une différence. La plus grande récompense, pour nous tous, c'est d'assister à une assemblée publique dans notre ville et d'entendre nos électeurs nous dire: «Merci de nous représenter. Ce doit être un travail difficile que vous faites.»

Si je n'avais pas souvent entendu ce genre de propos, je pourrais dire aujourd'hui: «Assez, c'est assez.»

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(1905)

C'est parce que nous entendons cela que nous reprenons notre poste ici. Je réponds souvent à mes électeurs que c'est un peu comme de se faire jeter hors de l'arène, de revenir chez soi, de se faire ramasser et réconforter et de se faire jeter à nouveau dans l'arène. On monte dans l'avion et on revient faire de son mieux ici.

Quand on affronte des situations comme celle-ci, on se demande si cela vaut la peine, si l'on peut changer quelque chose, si le gouvernement ne se contentera pas de faire adopter rapidement certaines mesures, bonnes ou mauvaises. On se demande si le statu quo ne serait pas la seule chose que l'on recherche à la Chambre.

Je supplie les députés d'en face, puisque nous mettons aux voix une mesure comme celle-ci, de présenter un amendement, n'importe quel amendement qui pourrait améliorer la motion. Je leur demande de montrer aux Canadiens, au parlementaires et à tous ceux qui nous regardent que le bien du pays nous tient à coeur.

Le premier ministre a dit tellement souvent à la Chambre que la seule raison qui pousse certains à vouloir quitter notre pays, c'est que ces gens n'y croient plus. La meilleure manière de contrer le séparatisme, n'importe où au Canada, c'est évidemment de créer un pays meilleur, un pays que les gens peuvent respecter et auquel ils peuvent s'identifier.

Selon moi, cette motion dont nous sommes saisis ce soir n'est qu'une étape vers ce pays meilleur.

Quand on entend les parlementaires, comme ce fut le cas la fin de semaine dernière, se donner une note de A+, la cote parfaite, les Canadiens se disent: «Voyons ce qu'il en est du point de vue des impôts. Sommes-nous en meilleure position? Non. Nous payons 23 milliards de dollars de plus qu'avant en impôts.»

Du point de vue des programmes sociaux, ils se demandent s'ils sont en meilleure position. Non. Les files d'attente sont plus longues. Les programmes sociaux sont plus importants que jamais. Du point de vue de la politique du travail, ils se demandent s'ils sont en meilleure position. Non, pas du tout. Il suffit de voir tous les problèmes que nous avons dans ce domaine.

On pourrait continuer sans fin en examinant les politiques culturelles, la question de l'unité canadienne et bien d'autres. Les Canadiens font leur propre évaluation du gouvernement. Ils en prennent bonne note. Encore une fois, je signale à la Chambre que nous avons une chance aujourd'hui de faire un petit changement qui montrerait que la Chambre des communes est au moins prête à envisager certaines réformes de son fonctionnement parce qu'elle cherche à s'améliorer.

M. Harvard: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous devriez vérifier les bleus, à moins que le député ne le confirme, mais je crois l'avoir entendu se servir du mot «mesquin», il y a quelques minutes, pour décrire ce côté-ci de la Chambre.

S'il a utilisé ce mot, je lui demanderais de le retirer. Je fonde ma demande sur une décision que vous avez rendue ici même il y a un an ou deux.

Le Président: Cher collègue, j'ai bien entendu le mot «mesquin». C'est toujours pareil, ce qui est parlementaire aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain et vice versa. Parfois le mot n'est pas utilisé avec la même connotation. Dans le cas présent, je trouve que, dans le contexte où il a été utilisé, il n'est pas antiparlementaire. Je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur cette question. Cela prouve que nous sommes tous pris par le débat. Je dirais que d'après ce que j'ai entendu, il n'y a pas matière à faire un rappel au Règlement.

M. Dennis J. Mills (Broadview-Greenwood, Lib. ind.): Monsieur le Président, j'aimerais commencer en disant que je trouve très triste qu'un soir comme celui-ci, alors que nous nous apprêtons à voter pour demander à quelqu'un d'occuper le poste de vice-président de la Chambre, nous n'ayons pas eu davantage de temps pour parler des antécédents et des qualités dont le député de Kingston et les Îles fait preuve dans cette Chambre depuis huit ans.

En ce qui concerne les nombreux députés réformistes, s'ils avaient été présents du temps ou les conservateurs étaient au pouvoir et où nous étions l'opposition, ils auraient vu un homme qui a toujours fait preuve du grand amour qu'il porte à cette Chambre. Pendant son premier mandat, il y a passé le plus clair de son temps.

Il a acquis un sens aigu des aspects techniques de la Chambre. Il a tenu à devenir maître en l'art de comprendre les règles de cette Chambre, faisant en sorte que l'équité y règne et que les ministériels rendent des comptes.

(1910)

Je crois que les députés du Parti réformiste sont un peu désavantagés lorsqu'il s'agit d'évaluer le député de Kingston et les Îles car ils n'ont pas été témoins de cette expérience. Il a été soumis à un sérieux apprentissage qui l'a bien préparé à occuper ce poste.

Il est malheureux que, ce soir, ce qui devrait être l'occasion de rendre hommage à un député remarquable est ternie et assombrie par une tactique de diversion de la part de l'opposition qui veut faire obstacle à la nomination de ce député de grande valeur.

Pendant un moment, j'ai écouté les députés du Parti réformiste. Permettez-moi de rappeler la première intervention du chef du Parti réformiste en cette Chambre. Il avait alors déclaré que, durant ce mandat, les députés du Parti réformiste n'interviendraient pour critiquer le gouvernement que s'ils avaient des propositions constructives à offrir en échange et qu'ils le feraient avec grâce et non pas de la façon traditionnelle en se prêtant aux prises de bec et aux querelles auxquelles on assiste trop souvent durant la période des questions.

Après trois ou quatre mois à la Chambre, le Parti réformiste a adopté les habitudes partiales et traditionnelles des partis de l'opposition. C'est bien malheureux car de bonnes idées, d'excellentes observations ont été formulées ce soir au sujet de ce qui se passe à la Chambre et aux comités. Les réformistes ont fait des commentaires valables sur la faible utilisation des recommandations des comités. Les travaux des comités font ressortir des talents et des idées remarquables qui ne voient pourtant jamais le jour. À mon avis, les députés réformistes qui ont soulevé ce point avaient raison.

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Cependant, nous savons que la véritable cause du problème ne vient pas des comités et des débats sur les projets de loi à la Chambre. La véritable source du problème est la période des questions. Les réformistes avaient l'occasion de faire les choses différemment au cours des trois dernières années.

Les Canadiens qui comprennent vraiment le fonctionnement de la période des questions ne sont pas très nombreux au pays. Je ne crois pas que les Canadiens savent que la plupart du temps tout est en quelque sorte arrangé. Autrement dit, nous savons que, chaque matin, les tacticiens des deux côtés de la Chambre se rencontrent dans leurs bureaux et les députés de l'opposition s'assoient et déclarent: «Voyons ce que les médias disent au sujet des dossiers chauds au pays et voyons ce que l'on peut trouver pour jeter le gouvernement dans l'embarras.» Ces idées ne découlent pas de l'expérience vécue des députés dans leurs comités respectifs. Ceux-ci fondent leurs questions en grande partie sur ce qu'ils voient dans les médias.

Mais, de l'autre côté de la Chambre, du côté du gouvernement, nous avons des tacticiens qui ont pratiquement un concours pour savoir quelles questions l'opposition va poser ce jour-là. Ils se demandent combien de questions ils peuvent anticiper et avec quel degré d'exactitude. Qu'est-ce que nous avons ici? Nous avons un faux tournoi, tous les jours, pendant la période des questions. Il n'y a pas un député ici qui pourrait dire que c'est autre chose qu'un exercice hautement prévisible.

C'est de ça que les Canadiens sont las. Ils ne sont pas las de ce qui se passe en comité, car ils ne voient pas grand-chose des comités. Les députés ont raison, on y fait beaucoup d'excellent travail. Toutefois, qu'est-ce que l'on montre aux Canadiens? Ce sont ces petites joutes de 30 secondes qui se déroulent à la période des questions. Les députés réformistes ont eu l'occasion au cours des trois dernières années et demie de changer cela, d'essayer de faire de la période des questions un exercice significatif. C'est ce que le chef du Parti réformiste disait vouloir faire la première fois qu'il a parlé à la Chambre.

(1915)

Je veux être précis. Je ne critique pas le Parti réformiste simplement pour critiquer. J'essaie de vous rappeler qu'il disait ingénument vouloir rendre cette Chambre plus importante. Lorsque je dis que la période des questions pourrait être différente, voici ce que je veux dire. Les députés réformistes, ou les députés de l'opposition d'une façon générale, ne devraient pas se gouverner pas ou concevoir leurs questions en fonction des médias, mais en fonction de leur propre expérience des comités et de ce qu'ils croient personnellement être la question du jour. Ils devraient contrôler le contenu au lieu de laisser les médias le leur dicter.

C'est l'un des problèmes ici. Dans une large mesure, ce sont les médias qui contrôlent ce que vont dire les députés, alors que ce devrait être l'inverse. Ce sont les députés qui devraient contrôler le contenu.

Je vais vous donner un exemple précis. Des députés se sont levés ces dernières heures et ont parlé d'un système de santé qui a des défauts. Ils ont parlé de certaines des choses qui laissent à désirer du côté du gouvernement.

Je pourrais dire que le Parti réformiste est à l'origine de la plupart de ces défauts-je ne devrais pas dire les défauts. Si le gouvernement libéral a été un peu moins libéral qu'il ne l'était traditionnellement, c'est en grande partie à cause du Parti réformiste. Ce dernier est obsédé par le déficit et la dette. Comment peut-il être aussi obsédé par le déficit et la dette et s'attendre encore que le système de soins de santé soit autrement que ce qu'il est?

On progresse sur la voie de la réduction du déficit et de la dette à une vitesse démentielle. On se fait du tort. On est en train de détruire des institutions nationales avec toutes ces compressions massives.

Le Parti réformiste s'est attribué une partie du mérite de cet exercice en profondeur de réduction du déficit et de la dette. Les parlementaires sont censés être dans cette enceinte pour défendre non pas les riches mais les démunis. Par tradition le parti de l'opposition est censé s'assurer que le gouvernement rend des comptes et qu'un certain équilibre soit maintenu.

Je dis humblement que ces députés n'ont rien fait qui vaille pour maintenir l'équilibre lors de cet exercice de reconstruction ou de modernisation. Ils ont poussé les choses à l'extrême et, on le sait, l'extrémisme est incompatible avec la qualité de vie. Il accélère le déclin de certaines institutions qui traversent des moments difficiles.

J'ai le plus grand respect pour la Chambre. Je me plais toujours à siéger à la Chambre des communes et je comprends parfaitement le point de vue du Parti réformiste et le respecte. Mais si les réformistes veulent vraiment réaliser cet objectif, il leur faut trouver une tout autre façon de procéder, à commencer par la période des questions. Tant que nous ne réussirons pas à faire de la période des questions autre chose qu'un spectacle, rien ne va changer. Ça va se poursuivre.

Il n'y a pas dans tout le Canada un enfant ou une personne sérieuse qui nous avouera qu'il aime bien ce qui se passe à la période des questions, qu'il s'y passe des choses extraordinaires, qu'il est en admiration devant les merveilles qu'on y accomplit. Je n'en ai pas trouvé en tout cas. Si le Parti réformiste est sérieux quand il dit vouloir accorder à la Chambre des responsabilités plus grandes encore, il s'attaquerait à la cause du problème.

(1920)

Avant de conclure je voudrais ajouter que je suis arrivé à la Chambre des communes en même temps que le député de Kingston et les Îles qui est un formidable député. Il adore la Chambre. Il a fait tout son possible pour que toutes les règles et les autres aspects de la Chambre concourent à l'équité du système. Il a ça dans le sang.

Si les réformistes ont vraiment le changement à coeur, ils ne devraient pas nous contraindre à vivre une soirée comme celle d'aujourd'hui, alors que l'on sait très bien que cet excellent député va être nommé de toute façon. Nous devrions plutôt l'assurer de

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notre appui, et en faire autant pour le président, afin qu'au cours des prochains mois ils puissent faire certains changements.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer ce soir à ce débat.

Le député de Broadview-Greenwood s'est joint à nous. Comme d'habitude, il est très éloquent dans son intervention, mais il passe à côté de la question qui fait l'objet du débat qui a lieu ce soir et, en fait, qui s'est déroulé plus tôt aujourd'hui. Il ne s'agit pas de parler des compétences du député de Kingston et les Îles. Tous les députés qui sont intervenus de ce côté-ci l'ont souligné et je vais le faire à nouveau. Je pense qu'il a toutes les qualités voulues pour occuper ce poste. Je l'admire beaucoup, mais ce n'est pas là le noeud de la question.

Le débat de ce soir porte sur le fait que cette nomination est une autre promesse libérale non tenue. Il n'est pas question du député. On se plaint du fait que les libéraux ne tiennent pas les promesses qu'ils ont faites aux Canadiens pour se faire élire. Je vais faire porter mes observations sur les grandes répercussions de ces promesses violées sur les Canadiens. Il est question aujourd'hui d'une petite promesse par rapport à certaines autres.

Le week-end dernier, les libéraux ont fait de grands calculs. Ils ont affirmé avoir tenu 78 p. 100 de leurs promesses. On a cité des toutes sortes de chiffres. J'ai effectué mes propres calculs et j'ai donné une note à ces promesses en fonction de leurs répercussions. Il y a deux promesses que les libéraux ont faites pour se faire élire et auxquelles, en fonction de leur importance pour les Canadiens, on peut accorder une note de 90 p. 100 environ. Les autres promesses étaient mineures par rapport à ces deux-là. Très peu de Canadiens sont allés au-delà de la troisième ou de la quatrième promesse, mais ces deux promesses non tenues ont de graves répercussions sur les Canadiens et ont joué un grand rôle dans l'élection du gouvernement.

Je veux m'arrêter sur les emplois promis durant la campagne électorale et sur la TPS. En 1993, durant la campagne électorale, les Canadiens voulaient croire que le gouvernement allait être en mesure de créer des emplois dont ils avaient un besoin si désespéré. En effet, quelque 1,4 million de Canadiens étaient sans travail. Ils voulaient croire dans le gouvernement libéral. Ils ont voté pour les libéraux en fonction de cette promesse.

Ils souhaitaient se débarrasser de la TPS. Ils ont appuyé les libéraux parce qu'ils allaient l'abolir, la supprimer. Ils la haïssaient. Je pense que le député de Braodview-Greenwood sera d'accord là-dessus. Il connaît les effets de cette promesse sur la TPS dans sa circonscription et dans de nombreuses circonscriptions du pays.

Il s'agit de deux grandes promesses qu'on n'a pas tenues, mais qui ont permis aux libéraux de se faire élire. Cependant, une fois élus, ils les ont vite oubliées. Ce n'est pas le cas du député de Broadview-Greenwood cependant. Il a agi de façon honorable.

Arrêtons-nous un instant sur la promesse non tenue au sujet des emplois. Trois ans plus tard, nous avons encore 1,4 million de chômeurs, un taux de chômage de 18 p. 100 chez les jeunes et plusieurs millions de Canadiens qui ont un emploi, mais qui ont très peur de le perdre. Ils ignorent s'ils auront encore cet emploi dans un an d'ici. C'est la réalité de cette promesse violée. C'est un canular cruel. Les sans-emploi comptaient sur cette promesse, sur ces emplois qui, en fait, ne se sont pas matérialisés.

Le gouvernement libéral n'a pas encore fait le lien entre le fardeau fiscal élevé et le manque de création d'emplois. C'est pourtant évident. Les libéraux n'ont pas encore compris.

(1925)

On en a eu la preuve il y a un peu plus d'une semaine, lorsque le premier ministre a dit: «Non, si nous obtenons quelques dollars de plus, il n'y aura aucun allégement fiscal. Nous investirons ces dollars supplémentaires dans les programmes sociaux.» Il y avait de l'arrogance dans cette déclaration. Les Canadiens qui travaillent fort et qui sont écrasés d'impôts n'ont aucun espoir de bénéficier d'allégements fiscaux. Tout indique que tout argent supplémentaire ira aux programmes sociaux. Ce n'est pas ce que les Canadiens voulaient entendre. C'est une autre preuve qu'ils ont eu tort d'avoir fait confiance au gouvernement lorsqu'il a été élu en 1993.

Pour savoir comment créer des emplois, pourquoi ne pas demander aux gens qui les créent comment ils s'y prennent? La Chambre de commerce est l'organisme qui représente ceux qui créent des emplois.

Je cite une lettre envoyée à tous les députés et aux sénateurs en décembre 1994 par la Chambre de commerce du Canada, qui représente 170 000 entrepreneurs qui sont de vaillants chefs de petite entreprise qui créent des emplois: «Le prochain budget fédéral sera crucial pour l'avenir de notre pays. Des choix difficiles s'imposeront et, malgré le large consensus selon lequel il faut réduire le déficit, nous craignons que les compressions ne soient pas suffisamment fortes. La promesse du ministre des Finances d'atteindre son objectif d'un déficit équivalant à 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997 n'est tout simplement pas suffisant. Il faut réduire le déficit à zéro d'ici 1997-1998. Si le gouvernement n'agit pas, les conséquences seront incalculables.»

Ces chefs d'entreprise sont ceux qui créent les emplois. C'est ce qui ressort d'un sondage mené auprès de 6 000 des membres de la Chambre de commerce. Ce n'est peut-être pas ce que le gouvernement voulait entendre. Il n'en a pas tenu compte, car il n'avait toujours pas compris comment créer des emplois en réduisant le fardeau fiscal des Canadiens.

Je songe à l'époque où nous avons été élus pour la première fois. Les réformistes ont fait campagne en préconisant une réduction du déficit et de la dette. Le député de Broadview-Greenwood pense que nous sommes obsédés par le déficit et la dette. Ce n'est pas le déficit et la dette. Nous sommes plutôt obsédés par la façon dont le gouvernement s'y prend au sujet de la création d'emplois, des impôts et de nos programmes sociaux. Voilà ce qui préoccupe le Parti réformiste. Voilà l'impact, le lien que le gouvernement n'a pas encore fait. Voilà ce qui fait disparaître les emplois. C'est en raison du déficit et de la dette que nos impôts sont si élevés et que notre régime d'assurance-maladie est en difficulté. Tant que le gouvernement ne comprendra pas le message, des emplois ne seront pas créés.

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Le Parti réformiste a fait campagne là-dessus. À l'époque, en 1993, les libéraux disaient: «Ce n'est pas un problème. De quoi vous inquiétez-vous? Vous tenez un discours alarmiste.» Or, le premier budget présenté par le ministre des Finances n'a absolument rien fait pour réduire le déficit et la dette. En fait, il a fait encore pire, parce que ce premier budget cédait devant les contrebandiers et causait la perte de 300 à 400 millions de dollars de taxes sur le tabac. Étant donné la situation dans laquelle nous nous trouvions, il était inconcevable de jeter à l'eau des recettes fiscales dont nous avions tant besoin.

Le premier budget du ministre des Finances ne tenait même pas compte du grave problème auquel nous sommes confrontés aujourd'hui. J'ai entendu des députés déclarer: «Nous venions tout juste d'arriver. Nous n'étions pas au courant de la situation. Nous ne savions pas qu'elle était si grave. Nous venions d'être élus.» C'était peut-être le cas de simples députés, mais les députés qui occupent les banquettes avant, la plupart des ministres étaient auparavant dans l'opposition. Ce n'étaient pas des nouveaux venus. Ils connaissaient la conjoncture économique et le fardeau fiscal. D'ailleurs, quand ils étaient députés de l'opposition, ils s'étaient opposés à la plupart des tentatives des conservateurs pour corriger la situation.

Avec son deuxième budget, le ministre des Finances a soudain commencé à parler du grave problème que représentaient le déficit et la dette. Cela élimine les emplois. Il aura fallu deux budgets. En élaborant son deuxième budget, il s'est rendu compte que nous étions aux prises avec un problème, mais il n'a pourtant pris aucune mesure pour y remédier.

Le ministre des Finances n'a rien fait à cet égard, malgré l'avertissement sévère de Moody's, l'agence de cotation des titres. Elle a attiré l'attention du ministre sur l'existence d'un problème grave. Elle lui a dit que ceux qui achetaient les obligations du Canada lui demandaient des conseils et que, si le gouvernement ne prenait pas deux ou trois mesures, elle allait leur conseiller de ne pas acheter ces obligations et, s'ils tenaient à en acheter, d'exiger 1 p. 100 de plus. Moody's a déclaré: «Votre objectif de 3 p. 100 du PIB est trop bas. Ce n'est pas un bon objectif. Nous vous demandons de fixer la date à laquelle vous réussirez à atteindre le zéro. Il ne sert à rien de fixer des objectifs mobiles sur deux ans.» Quand j'ai entendu cela de la part du ministre des Finances, je me suis imaginé en homme d'affaires devant mon directeur de banque avec mon compte à découvert depuis plusieurs années; le directeur me demande quand est-ce que je rembourserai le découvert, et tout ce que je trouve à dire, c'est un de ces jours, plus tard. Je serais invité à prendre la porte, et la banque m'obligerait à déposer mon bilan.

(1930)

C'est pourtant l'attitude que le gouvernement affiche devant les contribuables canadiens. Ils ne l'acceptent pas. Le gouvernement n'a pas tenu compte de l'avis de Moody's, et notre cote s'en trouva malheureusement réduite. Avec le troisième budget, cependant, le ministre a vraiment commencé à comprendre le message. Il s'est rendu compte qu'il devait vraiment s'imposer des compressions budgétaires. Or, ce ne sont pas des coupes que nous avons subies, mais des éraflures. Nous n'avons pas eu les coupes qui s'imposaient: trop peu, trop tard.

Nous voici donc, trois ans après l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Nous étions endettés d'un peu moins de 500 milliards de dollars. Il a alourdi la dette de plus de 100 milliards. Notre dette atteindra bientôt les 600 milliards.

Le ministre des Finances vient se vanter devant nous d'avoir réduit le déficit à 3 p. 100 du PIB. Il ne parle pas de l'endettement de 400 ou 500 ou 600 milliards de dollars dans lequel il a plongé le pays. Bien sûr, le vrai problème tient aux 50 milliards de dollars d'intérêts que nous devons payer pour le service de la dette. Les Canadiens ont actuellement un gouvernement à 68 cents. Le tiers de nos impôts sert à payer uniquement les intérêts sur la dette. Les intérêts de la dette équivalent présentement à l'ensemble des dépenses consacrées aux programmes sociaux. Cet article du budget augmente plus rapidement que n'importe quel autre.

Qu'obtenons-nous du ministre des Finances? Des taux d'intérêt. Nous obtenons une réduction des taux d'intérêt. Or, ce n'est pas de taux d'intérêt que nous voulons parler, mais d'impôts. Les Canadiens veulent une réduction des impôts, pas une réduction des taux d'intérêt. Il faut laisser plus d'argent dans les poches des Canadiens pour qu'ils achètent des marchandises et contribuent ainsi à stimuler l'économie.

Je dois citer le premier ministre, car je pense que c'est là que réside le blocage intellectuel à propos du déficit et de la dette. Il s'agit d'une déclaration que le premier ministre a faite au cours d'une assemblée populaire et que le Ottawa Sun rapportait ainsi: «Le premier ministre minimise l'importance des coûts énormes du service de la dette. Le fardeau de la dette n'est pas un problème. Bien sur, nous avons une dette, mais nous pouvons en payer les intérêts. Nous n'avons absolument aucun problème. Cinquante milliards de dollars en paiements d'intérêts, ça ne représente pas un problème.» On n'a qu'à imposer les gens et percevoir plus d'impôts auprès de nos citoyens compatissants.

Que dire du système de santé? Nous ne créons pas d'emplois, mais des intérêts de 50 milliards à payer ne constituent pas un problème. C'est le chef du parti qui le dit. Si c'est là le genre de réflexion qui émane du Cabinet, nous n'obtiendrons jamais d'allégement fiscal puisque nous n'avons pas de problème. Allez dire ça au million et demi de chômeurs qui se demandent ce qui ne va pas, pourquoi ils ne peuvent pas trouver de travail. Les chômeurs ne se soucient pas des taux d'intérêt. Ils veulent qu'on fasse quelque chose pour alléger leurs impôts, mais il n'y a aucun espoir.

L'autre grande promesse rompue, c'est évidemment l'ALENA. Les libéraux devaient le modifier de fond en comble ou le dénoncer. Dieu merci, ils ne l'ont pas fait. Les seuls emplois que nous avons, nous les devons au libre-échange et à l'ALENA. Voilà une promesse reniée.

En ce moment, les Canadiens ne dépensent pas. Ce sont les exportations qui nous font vivre. Bien entendu, les libéraux ont dénoncé le libre-échange lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Chose curieuse, ils ne cessent de se vanter de ces 600 000 emplois. Nous les devons au libre-échange et à l'ALENA, et les libéraux s'y sont opposés. Ils ne savent pas comment créer des emplois, c'est la triste vérité.

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Un mot de la TPS, maintenant. Je sais que la question est très chère au député de Broadview-Greenwood. Il a agi honorablement. Il savait qu'un grand nombre de ses électeurs avaient voté pour lui en croyant que la TPS serait éliminée. Comme le gouvernement n'a pas tenu parole, le député a fait son devoir. Je l'en félicite.

Cette promesse avait rapporté bien des voix. C'était la taxe la plus honnie des Canadiens, et elle le demeure à cause de la manière dont elle a été imposée. Ce n'est pas nécessairement une mauvaise taxe. Je pense pour ma part que c'est une taxe très juste. Elle a remplacé l'ancienne taxe sur les ventes des fabricants. Je crois qu'elle a été fixée à un niveau inutilement élevé, mais c'est sûrement une taxe plus juste que celle qu'elle a remplacée.

Les Canadiens ne la détestent pas moins pour ça. On m'en parle encore dans des assemblées. On me demande, comme on le demande sûrement aussi au député d'en face: «Quand est-ce que vous allez nous en débarrasser? Pourquoi est-ce qu'elle ne sert pas à rembourser la dette?» Beaucoup de Canadiens pensaient que c'était une taxe entièrement nouvelle dont les recettes serviraient à réduire le déficit et la dette. Ils ne saisissaient pas la différence.

C'était là deux grandes promesses: éliminer, abolir, supprimer. Oubliez les subtilités du livre rouge, ces promesses ont été faites et ont coûté à la vice-première ministre son emploi. Elle a dû démissionner, parce qu'elle ne pouvait tenir la promesse qu'elle avait faite à la population. Il est malheureux qu'elle ait mis tant de temps à respecter son engagement. Tout cela de la part d'un gouvernement qui a été élu après avoir promis de rétablir l'intégrité du gouvernement et de redonner confiance dans le processus parlementaire, et pourtant, la vice-première ministre n'a pu tenir parole.

(1935)

Le fait que la vice-première ministre manquait à sa parole nuisait à tous les députés et je dirais même à tous les dirigeants politiques. C'est tellement caractéristique des candidats qui disent une chose pour se faire élire mais font tout le contraire une fois élus. Ensuite, ils nous offrent l'excuse suivante: «Je voulais seulement me faire élire. Pourquoi en faire tout un plat? Ce n'était qu'un pieux mensonge. Ne vous en faites pas.»

Je veux parler de l'Ontario, car je suis Ontarien. Je suis le seul député réformiste de l'Ontario. Je peux vous dire que la province de l'Ontario n'est pas bien traitée par le gouvernement. Ma province est très durement touchée, même si 98 des 99 députés élus en Ontario en 1993 sont libéraux.

Prenons l'exemple de l'aéroport Pearson, l'un des joyaux de l'infrastructure canadienne. À mon avis, et je pense que le député de Broadview-Greenwood abonde dans le même sens, il s'agit de l'élément le plus important de l'infrastructure canadienne. Le gouvernement a été élu après avoir promis de créer un programme de rénovation des infrastructures, en empruntant 6 milliards de dollars, mais a absolument refusé de toucher à ce grand ouvrage d'infrastructure situé à Toronto. Il ne fallait pas seulement songer aux emplois qu'aurait créés la rénovation des aérogares I et II. En tout, ce projet aurait permis de créer immédiatement 4 000 ou 5 000 emplois. Les travaux à cet aéroport auraient aussi contribuer à créer des emplois partout au Canada. Les représentants des industries qui envisagent d'agrandir leurs installations ou d'ouvrir des usines passent tous par cet aéroport.

Ce qui est paradoxal, c'est que le parti ministériel, qui s'est fait élire en promettant un programme de modernisation des infrastructures, se moque complètement de la principale infrastructure de l'Ontario et du Canada. Nous voyons toute l'hypocrisie des libéraux dans l'affaire de l'aéroport Pearson. Ils ont fait campagne en promettant d'examiner ce marché complexe.

Ils ont demandé à M. Nixon d'examiner ce contrat pendant 30 jours. Cet examen a suscité bien des questions et bien des soupçons, mais n'a pas prouvé le moindrement qu'il s'agissait d'un mauvais marché.

Le gouvernement a présenté un projet de loi en se fondant sur ce rapport qui ne comportait aucune preuve concrète que le marché devait être annulé. Et pourtant, le gouvernement l'a annulé. Encore là, le gouvernement avait le droit de le faire, mais il a présenté un projet de loi qui allait empêcher des citoyens canadiens de se défendre. Les promoteurs de ce projet allaient être privés du droit de défendre leur réputation. Le gouvernement libéral a traîné dans la boue le nom de Canadiens et ce projet de loi les empêchait de se défendre devant un tribunal.

Le projet de loi a été rejeté à l'autre endroit de même que par un tribunal. Les libéraux n'ont pas réussi à prouver que c'était un mauvais marché. Un tribunal a établi que ce n'était pas, après tout, un mauvais marché. Le gouvernement a interjeté appel de la décision et il a même perdu en appel.

Après tout cela, il a été prouvé que le contrat original aurait été un bon marché pour les Canadiens. Les deux terminaux seraient plus efficaces aujourd'hui s'il avait été respecté. Bien des emplois auraient ainsi été créés dans tout le Canada.

La seule chose qui est débattue en cour aujourd'hui, c'est l'indemnité à laquelle les promoteurs ont droit parce qu'il s'agissait d'un bon marché. Or, qu'est-ce que le gouvernement soutient en cour? Il soutient qu'il a rendu service aux promoteurs en annulant le contrat parce qu'ils auraient perdu leur chemise dans cette affaire. Je ne peux pas croire que le gouvernement soit assez hypocrite pour oser faire cela. Cela finira par nous coûter 400 ou 500 millions de dollars. C'est incroyable que les libéraux empêchent des citoyens canadiens de se défendre en cour.

L'autre question concerne Toronto comme centre bancaire international. Je voudrais citer l'ancien maire de Toronto. Lorsqu'il a été décidé d'accorder cette distinction à Montréal et à Vancouver, mais pas à Toronto, l'ancien maire a parlé de politicaillerie de la pire espèce. Il a dit qu'il n'y avait rien de bon là-dedans pour Toronto parce que cette ville avait fait l'objet d'une discrimination évidente de la part du gouvernement fédéral.

(1940)

Or, il se trouve que l'ancien maire de Toronto est aujourd'hui membre du Cabinet libéral. Il est aujourd'hui ministre. Il avait 98

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députés ontariens pour corriger cet acte de vile politique, pour changer quelque chose au fait qu'on a court-circuité Toronto, qu'on a court-circuité la capitale de l'Ontario.

Depuis trois ans que l'ancien maire siège comme ministre du Cabinet, rien n'est arrivé. La ville de Toronto n'a toujours pas obtenu la distinction qu'elle mérite tellement.

En fait, des poursuites judiciaires ont été intentées par cet ancien maire de Toronto. Elles tiennent toujours. Le gouvernement va être poursuivi pour avoir court-circuité Toronto et ne pas avoir donné il y a trois ou quatre ans à cette ville le statut qui lui était dû.

Je suis content de cette occasion qui m'est donnée de signaler ces promesses trahies. C'est vraiment ce qui compte ici ce soir.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur cette motion. Fait à signaler, c'est la désignation d'un remplaçant pour l'un des vos suppléants qui a déclenché ce débat très intéressant à la Chambre.

Je suis heureux de prendre la parole relativement à la nomination du député de Kingston et les Îles au poste de vice-président du comité plénier.

J'ai l'honneur de connaître le député. J'ai travaillé avec lui au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre lorsque j'ai été élu pour la première fois et que j'étais leader du Parti réformiste à la Chambre. En tant que parlementaire, je n'ai évidemment aucune objection à ce que le député exerce les fonctions de vice-président adjoint du comité plénier. J'espère que le député suit le débat. Je suis certain qu'il le suit avec beaucoup d'intérêt.

Les auteurs d'un rapport publié en janvier 1993 et traitant de l'indépendance de la présidence ont dit clairement que les fonctions de vice-président adjoint devraient être assumées à tour de rôle par un député du parti ministériel et par un de l'opposition, citant en exemple le modèle de Westminster. Ils ont dit que si nous nous inspirions de ce modèle, l'autorité et le caractère impartial de la présidence s'en trouveraient grandement améliorés.

Fait assez paradoxal, mais pas du tout étonnant, le rapport s'intitule «Le projet libéral concernant la Chambre des communes». Ses auteurs sont l'actuel ministre de la Santé, le ministre du Travail qui était autrefois le whip du gouvernement et le whip de l'opposition avant les dernières élections, ainsi que le ministre de la Coopération internationale, l'ancien whip du gouvernement qui vient d'accéder au Cabinet, ainsi que le député que le gouvernement propose de nommer à ce poste, celui de Kingston et les Îles.

Le député de Broadview-Greenwood a rendu tout un hommage au député et a dit que le Parti réformiste portait atteinte à la dignité de la Chambre en voulant simplement débattre de sa nomination à la présidence.

Il a parlé des merveilleuses qualités du député de Kingston et les Îles et a dit qu'il est un grand parlementaire. Je ne mets pas cela en doute.

Le député a ensuite laissé entendre que nous ne devrions peut-être pas considérer la déclaration du député, son document concernant la nomination de députés de l'opposition à la vice-présidence.

Il a parlé de la période des questions et de la déclaration du chef de mon parti, qui a dit que nous souhaitons un meilleur fonctionnement de la Chambre, que nous voulons être une opposition constructive, ce que nous sommes d'ailleurs toujours.

Je veux parler des premiers jours, car je m'en souviens très bien. Je me souviens d'être venu à la Chambre et, à l'occasion, d'avoir même donné, en toute bonne foi, d'une manière honorable, au ministre un préavis sur ce que serait la question. Nous posions une question à un ministre, qui se disait surpris et consterné, pour ensuite ridiculiser le député ayant posé la question. Il manquait tout à fait de dignité.

Je me suis soudainement rendu compte que cela ne servait à rien d'être raisonnable et de se comporter de façon honorable à la Chambre. Nous avons constaté que la façon dont nous posions nos questions et que notre observation du décorum n'avaient aucune espèce d'importance. Les ministres libéraux manquaient de dignité et de respect quand ils répondaient à nos questions; ils y répondaient d'ailleurs très rarement.

(1945)

Ensuite, il a parlé des tacticiens. Il a dit que la période des questions était simplement manipulée par des tacticiens. Les députés de l'opposition planifient leurs questions dans d'obscures salles de réunion. Ensuite, le gouvernement doit malheureusement répondre avec l'aide de ses tacticiens. Il arrive que l'un de ces tacticiens était justement le député de Kingston et les Îles quand il était le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre. Je savais qu'il l'était parce que nous avions coutume d'en parler. Il me disait qu'ils étaient dans leurs bureaux en train de concocter tout cela.

C'est le même député dont le député de Broadview-Greenwood a dit qu'il était au-dessus de tout cela. Or, il avait été impliqué. L'image brossée par le député de Broadview-Greenwood n'était pas du tout exacte.

J'espère que le député de Kingston et les Îles suit attentivement le débat. Il s'est montré très agressif dans les débats à la Chambre, et nous avons croisé le fer à maintes reprises. De temps à autre, il citait le Nouveau Testament. Il l'a fait tout récemment.

Je voudrais rappeler au député-parce que je ne doute pas qu'il écoute-l'histoire du père qui demande à ses deux fils de travailler pour lui. L'un des fils a répondu que oui, mais il a ensuite oublié de faire le travail demandé par son père. L'autre fils a d'abord dit non,

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pour ensuite obéir à son père et faire le travail demandé par celui-ci, après avoir bien réfléchi.

J'espère que le député de Kingston et les Îles lira le rapport dont il a été l'auteur il y a quelque temps et selon lequel deux vice-présidents devraient être choisis au sein des partis de l'opposition. J'espère qu'il est le fils qui a dit qu'il irait s'asseoir dans le fauteuil, peu importe les promesses faites dans le passé. J'espère qu'il reviendra sur sa décision. J'espère qu'il prendra la décision honorable ce soir, qu'il réfléchira à son attachement au processus démocratique à la Chambre des communes et qu'il n'acceptera pas le poste. Accepter ne serait pas la chose à faire tant que la promesse n'a pas été tenue et que deux députés de l'opposition n'ont pas été nommés vice-présidents. Je suis convaincu que le député prendra la bonne décision.

S'il ne le fait pas, il s'exposera à des critiques. J'imagine que nous ne pouvons pas utiliser le mot commençant par la lettre H à la Chambre des communes, mais nous le pouvons certainement à l'extérieur. C'est ce que le député de Kingston et les Îles sera s'il accepte le poste qui lui est offert.

Une voix: Quel est ce mot qui commence par un H?

M. Hermanson: Monsieur le Président, ce mot, c'est hypocrite.

Cela démontre aux Canadiens que les libéraux disent une chose pendant les campagnes électorales, lorsqu'ils sont dans l'opposition, mais que, une fois au pouvoir, ils font exactement le contraire. Cela ne se voit pas uniquement dans le cas du protocole et des affaires de la Chambre, mais dans tous les domaines.

Je veux parler de l'agriculture parce que je suis le porte-parole de mon parti pour les questions d'agriculture. J'adore l'agriculture, mais je suis renversé par le nombre de promesses que les libéraux n'ont pas tenues au sujet de l'agriculture.

Les libéraux se félicitaient en fin de semaine dernière d'avoir tenu leurs promesses, mais nous avons dressé la liste des promesses se rapportant à l'agriculture qui ont été faites dans le document de la dernière campagne électorale et nous sommes arrivés à un total de 28.

Une voix: Elles ont toutes été tenues.

M. Hermanson: Le député affirme qu'elles ont toutes été tenues. Je serais pourtant prêt à parier qu'il ne peut pas citer une seule de ces promesses.

Les libéraux ont fait 28 promesses se rapportant à l'agriculture, mais ils n'en ont tenu que sept. Cela signifie qu'à 25 p. 100, ils n'obtiennent pas la note de passage. Peu importe sous quel angle on examine la situation, c'est plutôt consternant.

Je mentionne certaines de ces promesses. Les libéraux avaient promis de consacrer davantage à la recherche et au développement, tant en recherche fondamentale qu'en recherche appliquée. C'est l'inverse qui s'est produit puisqu'ils ont réduit le financement de la recherche en agriculture de 16 p. 100.

Le nouveau départ proposé par les réformistes pour les prochaines élections prévoit un accroissement de la recherche en agriculture. Nous réaliserions des économies en rationalisant d'autres activités du ministère.

Dans le livre rouge, les libéraux promettaient de défendre énergiquement notre système de gestion de l'offre dans les négociations du GATT et de faire préciser l'article XI. Ils étaient à peine arrivés au pouvoir qu'ils ont totalement renoncé à l'article XI. Tout le monde savait que c'était là une promesse qu'ils ne pouvaient pas tenir, mais ils l'ont quand même faite. C'est scandaleux. On ne devrait pas les laisser s'en tirer avec cela.

Une voix: Bravo!

M. Hermanson: Le député crie bravo. Il croit que l'article XI existe toujours, que nous l'avons toujours. J'ai l'impression qu'il croit que c'est un autre gouvernement qui nous a fait perdre cet article. C'est son propre gouvernement qui a renoncé à l'article XI du GATT après avoir promis aux agriculteurs canadiens qu'il le défendrait jusqu'à la mort. Aucun des ministériels n'est mort ou n'a perdu une nuit de sommeil à cause de la perte de l'article XI.

(1950)

Les libéraux ont manqué à leurs promesses pour ce qui est de protéger les intérêts des Canadiens dans les relations commerciales avec les États-Unis. Il se trouve que je suis producteur de blé dur et je sais que les libéraux ont imposé une limite aux exportations de blé dur aux États-Unis. Ils n'avaient pas à le faire. Nous avons un accord commercial qui dit que nous n'avons pas à imposer une limite à nos exportations de blé dur aux États-Unis. Cela n'a aucune importance.

Les Américains ont fait pression un peu et ont dit: «Vous les bons garçons là-bas, au Canada, vous les libéraux, collaborez avec nous. Nous ne voulons plus de votre blé dur pendant un certain temps.» Le ministre de l'Agriculture a répondu: «D'accord. Nous allons simplement cesser nos exportations de blé dur de bonne qualité qui rapportent des recettes intéressantes aux agriculteurs canadiens. Nous allons acquiescer à votre demande. Au diable ces accords commerciaux que nous avons signés. Nous allons punir nos propres agriculteurs juste pour vous aider, vous les pauvres Américains.» Cela a été la réponse du gouvernement libéral fédéral.

Les libéraux ont fait des promesses qu'ils n'ont pas tenues en ce qui concerne la stabilisation du secteur agricole. Ils ont promis d'étendre le programme du CSRN à l'ensemble du Canada, mais ils ne l'ont pas fait. Il y avait deux provinces qui n'avaient absolument aucun intérêt dans cette question et les libéraux ont oublié de leur demander si elles appuieraient leurs propositions de stabilisation du secteur agricole.

Ils ont promis une avance en espèces au printemps, mais viennent de revenir sur cette promesse l'autre jour.

Ils ont toutefois tenu sept promesses. L'une de ces promesses était l'établissement d'un conseil de développement agroalimentaire pour accroître la compétitivité du Canada dans l'industrie agroalimentaire. Je suppose qu'ils ont tenu cette promesse parce qu'il s'agissait d'un conseil. Certains libéraux avaient besoin d'emplois

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et il fallait qu'ils en créent. Alors ils ont dit: «Nous allons créer un conseil et nous allons y nommer des libéraux. De cette façon, nous aurons tenu notre promesse tout en faisant quelques nominations politiques.» C'est ça, l'agriculture.

Beaucoup d'autres promesses ont été faites par le gouvernement libéral, et c'est justement ce dont nous discutons ici, de la nécessité de tenir ses promesses. Si vous dites que vous allez nommer des vice-présidents parmi les députés des deux côtés de la Chambre, vous feriez mieux de le faire, monsieur le Président. Les Canadiens ne toléreront plus qu'on leur mente.

Le livre rouge est plein de promesses non tenues. Le taux de succès est tout aussi faible que pour les promesses liées au secteur agricole. Allons à la première promesse: «Nous rétablirons la confiance des Canadiens et des Canadiennes en eux-mêmes et envers leur gouvernement.» Ils ont échoué lamentablement. À l'opposé, le proposition du Nouveau départ du Parti réformiste assure que les députés écouteront ou seront révoqués.

Promesse no 2: «Nous collaborerons en outre avec les provinces au réaménagement des programmes d'aide sociale, rudement mis à l'épreuve au cours des dernières années, pour favoriser la réinsertion professionnelle et sociale des prestataires aptes au travail.» Aucune promesse n'a échoué plus lamentablement.

Promesse no 4: «Nous maîtriserons les dépenses de l'État avec toute la rigueur qui s'impose.» Quelle farce! Les récents contrats offerts par l'ancien ministre de la Défense, tombé en disgrâce, attestent de l'échec de cette promesse et sont en contraste frappant avec notre Nouveau départ, qui promet notamment une loi sur l'équilibre budgétaire qui empêcherait de folles dépenses comme celles faites par les libéraux.

Promesse no 10: «Un gouvernement libéral remplacera la TPS.» Mes collègues en ont déjà suffisamment parlé.

Promesse no 12: «Un gouvernement libéral collaborera étroitement avec les pouvoirs publics provinciaux pour concilier le plus possible les politiques fiscales.» Autre fiasco. Seul trois provinces ont accepté une certaine forme de coordination des politiques fiscales, et leur adhésion à coûté 1 milliard de dollars au fédéral. Cette autre promesse rompue est elle aussi en contraste criant avec les propositions de Nouveau départ. . .

M. Easter: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Kindersley a dit plus tôt que la population n'accepterait plus de se faire mentir. Je crois que ce mot est antiparlementaire et que mon collègue devrait se rétracter.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, le député qui vient tout juste d'invoquer le Règlement devrait savoir que lorsqu'on emploie un mot non pas pour prêter des arrières-pensées à un député ou pour qualifier ses motifs, cet emploi est acceptable. Mon collègue a employé ce mot dans ce contexte, ce qui est acceptable. Ce rappel au Règlement est sans fondement.

(1955)

Le président suppléant (M. Mills (Broadview-Greenwood): J'ai écouté les deux points de vue et dans le contexte, je comprends le député de Lethbridge. Le député de Kindersley-Lloydminster peut continuer.

M. Hermanson: Monsieur le Président, vous devriez vous joindre à l'opposition. Vous auriez peut-être une chance d'accéder à la présidence.

Je parlais de la promesse no 12 et du milliard de dollars qu'il a fallu verser à trois provinces pour qu'elles acceptent de coopérer et de coordonner leurs politiques fiscales avec celle du gouvernement fédéral.

Nous pourrions continuer car il y a beaucoup d'autres promesses. Il y a la promesse no 19, qui concerne l'ALENA, mais ce n'est plus nécessaire d'en parler puisque cet accord est maintenant réalité.

Je veux parler de la promesse no 26, qui se lit comme suit: «Nous devrons favoriser l'insertion professionnelle en trouvant des débouchés aux jeunes diplômés-qui sont touchés de plein fouet par la récession dans laquelle le Canada s'enfonce-, en améliorant la formation et en alphabétisant, en favorisant, grâce à la garde des jeunes enfants, l'insertion professionnelle des femmes et des chefs de famille monoparentale.» Il y a tellement de promesses non tenues dans celle-ci que je ne sais par où commencer.

Parlons de l'emploi pour les jeunes. Des estimations conservatrices établissent le taux de chômage chez les jeunes Canadiens à 18 p. 100. L'un de mes collègues a mentionné qu'il y a actuellement 1,4 million de Canadiens en chômage. Selon le député de Broadview-Greenwood, ce sont deux millions de Canadiens qui sont actuellement sans emploi.

On pourrait aussi parler de toutes ces places en garderie que nous avait promis le gouvernement libéral. Les libéraux n'avaient aucun espoir de réaliser cette promesse, mais ils l'ont pourtant faite à l'endroit des jeunes mères célibataires et d'autres parents qui avaient besoin de services de garderie. C'était irresponsable de sa part. Comment les députés libéraux peuvent-ils regarder les électeurs en face après avoir fait des promesses qu'ils savent très bien ne pas pouvoir tenir?

Comparons cela à notre programme «nouveau départ», qui reconnaît l'importance des services de garde, que ce soit en garderie, à la maison ou aux mains d'autres gardiens à qui l'on peut faire confiance. Il n'y a pas de discrimination fondée sur le type de service de garde choisi. Cette façon de faire créerait en pratique beaucoup plus de services de garde que les promesses non tenues des libéraux auraient jamais pu le faire, même si ceux-ci avaient tenu leurs promesses.

Il y a des pages de promesses non tenues dans cet ouvrage. Voici la promesse no 41: «Un gouvernement libéral s'engage, à la condition toutefois que les provinces donnent leur aval, à créer 50 000 places de garderie dans l'année qui suit une expansion économique

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annuelle de 3 p. 100, jusqu'à concurrence de 150 000 places.» Une autre promesse non tenue.

Voici une promesse tenue, la promesse no 56. De temps en temps, on tombe sur une promesse libérale que le gouvernement a tenue. C'est assez remarquable, quand ça se produit: «. . .un gouvernement libéral renforcera le Service des délégués commerciaux en intégrant à ses effectifs des chargés de mission scientifiques qui recueilleront des informations sur les technologies en vue de leur diffusion au Canada et qui feront l'inventaire des débouchés pour nos exportations.» Ici aussi, les libéraux ont réussi à ajouter quelques postes et à augmenter les dépenses du gouvernement. Nous ne savons pas à quel point ce fut utile, mais ils ont réussi à tenir cette promesse.

Je me dois de mentionner la promesse no 71: «Un gouvernement libéral, en collaboration avec les pouvoirs publics provinciaux et territoriaux, lèvera les incertitudes qui pèsent sur l'aménagement du territoire en prévoyant un mécanisme de règlement des revendications territoriales autochtones, en accélérant et en précisant les processus réglementaires.»

Au congrès des libéraux, la fin de semaine dernière, les autochtones étaient dehors en train de brûler le livre rouge parce que le gouvernement libéral n'avait pas tenu les promesses qu'il leur avaient faites. Les autochtones déchiraient le livre rouge page par page, l'utilisant pour attiser le feu. Encore une fois, cela contraste carrément avec les propositions du Parti réformiste pour un nouveau départ, qui sont fondées sur les travaux de notre groupe de travail sur les peuples autochtones, lequel a consulté les autochtones et les non- autochtones avant de faire des propositions solides.

Il y a une centaine de promesses dans ce livre. J'arrive à la dernière: «Nous élargirons le droit de regard du Parlement sur les grandes décisions de politique étrangère, comme les déploiements de casques bleus, et nous veillerons à associer de près tous les Canadiens à l'élaboration de ces politiques.»

(2000)

Nous savons tous que c'est un débat informatif qui s'est tenu après que la décision a été prise. Une autre gifle au Parlement, tout comme celle que nous avons reçue en n'arrivant pas à convaincre les libéraux de tenir leur promesse de nommer deux vice-présidents parmi les députés de l'opposition. Tout cela doit changer. Les libéraux ne vont pas le faire. La solution est un nouveau départ, une nouvelle chance pour les Canadiens, celle que leur donne le Parti réformiste.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, après avoir écouté les députés d'en face parler de promesses, je voudrais dire quelques mots.

Il est drôle que les réformistes et les conservateurs ne parlent pas à la Chambre des promesses qu'ils ont faites. C'est sans doue parce que, s'ils parlaient des promesses qu'ils ont faites dans le budget qu'ils ont présenté et dans leurs énoncés de politique, personne ne voterait pour eux.

Il y a un instant, le député parlait d'infrastructure, d'aéroports. Ils ont promis de remettre tous les aéroports canadiens entre les mains de l'entreprise privée. Imaginez que, où que vous alliez au Canada, les aéroports appartiendraient aux multimillionnaires. C'est la politique de ce parti de l'opposition.

Et qui plus est, ils insistent, c'est ça qu'ils promettent, noir sur blanc. De toute évidence, ça fait un moment que le député ne l'a pas lue. S'il veut entendre les mots exacts, je peux les lui lire.

Si quelqu'un prenait les énoncés de politique du Parti réformiste et des conservateurs, qu'y verrait-il en matière d'infrastructure et de routes? Il verrait que ce parti suggère que la route du Labrador soit construite par des intérêts privés qui, pour rentrer dans leurs frais, mettraient ensuite des postes de péage sur cette route. Comment pourraient-ils en être autrement?

Imaginez les gens emprunter une route, la route de l'Alaska ou la nouvelle route du Labrador, et devoir payer pour l'utiliser et pour passer sur les ponts, sans oublier les bénéfices que les multimillionnaires et les grandes banques du pays empocheraient par- dessus le marché. C'est ça que promettent le Parti réformiste du Canada et les conservateurs.

Pire encore, parlons maintenant de la véritable promesse qu'ils ont faite aux simples Canadiens, celle qui porte sur l'assurance-maladie. Lisons leur promesse. Ils n'arrêtent pas de parler des promesses du gouvernement, cette grande administration. Maintenant, nous allons lire leur budget.

Cela ne devrait pas me prendre trop de temps à trouver. Voilà, c'est à la page 24. Il y est dit: «Le public finira sans doute par comprendre que, bien qu'on devrait garantir à tout le monde l'accès à une vaste gamme de services de soins de santé de base, le modèle original de l'assurance-maladie, selon lequel tout le monde reçoit tous les services que les professionnels de la santé veulent leur offrir, est non seulement exorbitant, mais également peu souhaitable pour d'autres raisons.» C'est horrible! Peut-on imaginer une telle aberration.

(2005)

Que signifie cette promesse? Elle entraînerait l'instauration d'un système de soins de santé pour les riches et d'un autre système pour les pauvres au Canada. Ils ne cherchent pas à le cacher. Ils l'ont écrit dans le document énonçant leurs principes. Les conservateurs ont fait la même chose.

Je sais que le Président me déclarerait hors d'ordre si j'utilisais un accessoire car je ne suis pas censé le faire. Peu importe, ce document s'appelle le Budget des contribuables. C'est le plan d'action du Parti réformiste pour équilibrer le budget fédéral.

Nous devons bien comprendre les promesses. Nous devons comparer les promesses du Parti libéral à celles des conservateurs et à celles du Parti réformiste du Canada. Il n'est pas surprenant que leur cote soit aussi faible selon les sondages. De même, il n'est pas

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surprenant que le gouvernement soit si populaire selon les sondages.

Les députés d'en face ont constamment parlé de notre grave problème du déficit. De quel pays parlent-ils? Les plus récentes analyses au Canada n'ont pas été faites par des chambres de commerce ou des économistes canadiens. Examinons un peu les grandes analyses des performances économiques du gouvernement du Canada au cours des trois dernières années. Que disent-elles?

L'OCDE regroupe 28 nations. Son siège social se trouve à Paris, en France. Cette organisation doit analyser les économies de tous les pays du monde. Que dit-elle des pays du G-7? Quel pays arrive en tête de tous les pays du G-7? Est-ce le Japon?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce l'Italie?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce la France?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce le Royaume-Uni?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce l'Allemagne?

Des voix: Non.

M. Baker: Est-ce les États-Unis?

Des voix: Non.

M. Baker: De tous les pays du G-7, il n'en reste qu'un seul et c'est le Canada.

Des voix: Bravo!

M. Baker: Nous ne devons pas oublier le chef de cette administration. J'ai bien le droit de le mentionner puisque je parle d'une administration. Il s'agit de l'administration Chrétien. Cette expression est parlementaire, je crois. Je ne l'utiliserai plus, monsieur le Président, si vous ne l'approuvez pas. M. Chrétien est le chef remarquable de cette administration.

Quel pays les Nations Unies ont-elles choisi, à deux reprises au cours des trois dernières années, comme pays qui offre la meilleure qualité de vie? Ce n'est pas le Japon. Ce n'est pas le Royaume-Uni. Ce n'est pas la France. Ce n'est pas l'Allemagne. Ce ne sont pas les États-Unis. C'est le Canada.

Les députés d'en face voudraient que le public canadien croit que nous avons rétrogradé depuis le jour où nous sommes devenus les premiers, lorsque nous étions le sixième pays du G7. C'était l'époque de l'administration conservatrice, une époque à laquelle le Parti réformiste voudrait bien revenir.

En analysant toutes ces promesses et toutes les autres promesses du gouvernement du Canada, nous ne devons jamais oublier, et le public canadien ne devrait jamais oublier, que nous avons dans cette Chambre des philosophies différentes. Il y a une grande différence.

Ils voudraient que les banques possèdent les routes et les aéroports. Ils nous disent dans ce document, que je ne vais pas vous montrer monsieur le Président, parce que c'est contraire au règlement, ils nous disent à la page 14 qu'étant donné la situation financière actuelle les gouvernements sont mal équipés pour dépenser de l'argent en infrastructures. Ils disent que le Canada devrait privatiser les aéroports et l'aviation. Privatisez-les, mais ne les confiez pas à des adminsistrations. Ils disent qu'il faut permettre à des compagnies du secteur privé de construire et d'entretenir les routes et les ponts. Imaginez le changement de philosophie que cela représente.

(2010)

Cela se retrouve dans pratiquement toutes les discussions que nous avons dans cette Chambre, y compris celles sur les taxes et les impôts. Quel est le parti qui a demandé dans cette Chambre des dégrèvements plus importants pour les sociétés américaines qui sont présentes au Canada? C'est le Parti réformiste du Canada. Il a d'ailleurs réussi à influencer les conservateurs et le Bloc, parce que le Bloc a fait la même chose.

L'excuse du Bloc c'est qu'il a de nombreux amis qui vivent aux États-Unis. C'est cela qu'ont dit ses députés. Les députés de l'opposition officielle à la Chambre des communes, laquelle est censée représenter le peuple, les gens ordinaires du Canada, ont pris la parole dans cette Chambre et sont tombés d'accord avec le Parti réformiste.

Ils ont demandé une réduction de 50 p. 100 des taxes sur tout l'argent qui traverse la frontière des États-Unis, sur tous les intérêts réalisés par les banques étrangères qui retournent aux États-Unis. Ils ont demandé ce crédit d'impôt pour les personnes qui ont de la parenté dans les universités aux États-Unis d'Amérique. Non seulement cela, ils ont demandé que l'on accorde des crédits d'impôt si, par hasard, une personne était soumise à une taxe successorale aux États-Unis, ce que nous appelons ici l'impôt sur les successions.

Les députés du Parti réformiste et du Bloc demandaient davantage pour ceux qui possèdent plus de 600 000 $ de biens aux États-Unis. Pourquoi? Parce que c'est une question de philosophie de la part du Parti réformiste. C'est une question de philosophie pour les conservateurs. Et pour le Bloc, c'est parce qu'ils ont des amis qui ont beaucoup d'argent aux États-Unis.

Ce que nous avons ici, donc, c'est une grande différence de philosophie. Les personnalités politiques sont en faveur de quoi? En faveur des très riches. C'est pour cela que notre parti, le gouvernement actuel, est en tête dans les sondages d'opinion, parce que les Canadiens se demandent: «Quel autre choix avons-nous? Où irions-nous?» Pourquoi voter pour un parti qui voudrait que les banques possèdent nos routes, nos aéroports, nos ponts et qui voudrait se débarrasser de l'assurance-maladie. Non seulement cela, mais il a le culot de mettre cela noir sur blanc dans sa déclaration politique destinée à être distribuée à la population du Canada.

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On comprend pourquoi l'opposition panique. C'est pour cela qu'elle essaie de changer de politique. Le chef réformiste a maintenant une nouvelle déclaration politique. . .

Une voix: Et aussi une nouvelle coupe de cheveux.

M. Baker: C'est pas tellement qu'il ait changé de coupe de cheveux, c'est qu'il a capoté.

Parmi toutes les nations industrialisées du monde, aujourd'hui, on nous considère comme le pays qui s'est attaqué le mieux à son déficit. Les députés d'en face s'inquiètent des progrès que le gouvernement a fait.

La population canadienne ne permettra pas qu'ils prennent le pouvoir, que ce soit les réformistes ou les conservateurs, et ne permettra pas qu'ils ruinent notre régime de santé comme ils ont promis de le faire et qu'ils transmettent nos infrastructures aux banques.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je vais difficilement pouvoir être à la hauteur après une telle performance, du moins pour ce qui est de l'emphase.

Je suis venu siéger dans cette enceinte en 1993 pour débattre de questions, pour parler des différentes opinions que nourrissait mon parti quant à la façon de gouverner ce pays, pour parler de la manière dont les finances de ce pays devaient être gérées, pour parler de ce que l'on peut faire pour offrir un bon système d'éducation à nos jeunes, ainsi qu'un régime de santé qui réponde aux besoins des Canadiens, jeunes et vieux. Je suis venu ici pour parler de ce que sont une vraie démocratie et une véritable représentation. Chemin faisant, j'ai été en butte à beaucoup de frustrations.

(2015)

Je voudrais d'abord souligner qu'il est faux de prétendre, comme l'a fait le dernier orateur, que seul le gouvernement fait bien les choses. Il a évoqué la privatisation des aéroports. Il a dit que tout allait de travers. Or, il m'arrive très souvent de me trouver dans un aéroport dont la gestion a été confiée à l'administration régionale d'Edmonton. Les améliorations apportées depuis lors à cet aéroport sont énormes. Et ça n'a rien ou très peu coûté au contribuable.

Par ailleurs, quand c'est le gouvernement qui s'occupe de cela, on a toujours affaire à une infrastructure si vaste et si lourde qu'on en a jamais pour notre argent. Je songe au cas de l'aéroport Pearson. Si le gouvernement conservateur puis le gouvernement libéral ne s'en étaient pas mêlés, qui sait si la situation de l'aéroport de Toronto ne serait pas florissante en ce moment? Plutôt que de connaître un tel déclin. Il ne s'y passe rien, même si on consentit 600 millions de dollars rien que pour faire annuler les contrats.

Le député d'en face a demandé ce qu'il n'allait pas. Il est adéquat.

Une voix: Quand êtes-vous allé à l'aéroport pour la dernière fois?

M. Epp: J'y étais il y a environ 48 heures. Il a besoin qu'on y apporte beaucoup d'améliorations. Presque tout le monde est d'accord là-dessus. Le fait a été admis et il est temps de passer à l'acte.

Par ailleurs, j'aimerais toucher un mot sur la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui a trait à la nomination du président du Comité plénier de la Chambre. Le Règlement dit que cette personne est élue par la Chambre. Bien sûr, cela m'amène immédiatement à un des premiers engagements que j'ai pris, en tant que député, envers les gens qui m'ont élu. J'ai pris cet engagement pendant la campagne électorale et je fais de mon mieux pour le respecter.

Cependant, il est curieux que le candidat libéral de ma circonscription ait pris exactement le même engagement. Du moins, les gens pensaient qu'il n'y avait aucune différence entre nous sur cette question précise. La question portait sur les votes. Lorsque nous voterons sur cette motion, et si j'étais parieur, je parierais cinq cents là-dessus, je prévois que chaque député libéral votera en faveur de la motion. Bien sûr, cela permettra d'élire le candidat au poste, le député de Kingston et les Îles, ce qui est très bien. Cela ne m'ennuie pas.

Cependant, ce qui m'agace, c'est que tous les députés qui ont fait campagne sous la bannière libérale, livre rouge en main, avaient promis, comme l'avait fait le candidat libéral d'Elk Island, s'ils étaient élus, de s'assurer qu'il y aurait davantage de votes libres à la Chambre des communes.

Je ne m'attends pas vraiment que le vote sur cette question ait l'air d'un vote libre. J'ignore s'il sera dirigé par le whip, probablement pas, mais cela en aura tout l'air. La chose incroyable, c'est que, en votant ainsi, les députés libéraux manqueront à un autre des engagements qu'ils avaient pris au cours de la même campagne électorale, engagement qui figurait dans un des documents annexes du livre rouge, à savoir que les députés de l'opposition auraient également un rôle à jouer à la Chambre des communes et dans les comités parlementaires.

Je dois avouer ma très grande déception face au processus et à ses résultats. Je suis très déçu du fait que, à la Chambre, nous ne pouvons pas avoir un vote libre et ouvert sur une question comme celle-ci. Certains députés, notamment ceux de mon parti, ont dit qu'ils n'ont rien contre le fait que le député de Kingston et les Îles accède à ce poste. Cela est peut-être vrai dans le cas de la plupart des députés ici. Je présume, et cette opinion est répandue des deux côtés de la Chambre, que la plupart des gens ici estiment qu'il possède une maîtrise satisfaisante de la procédure parlementaire et qu'il serait certainement qualifié à cet égard. Il est un homme d'expérience. Je pense qu'une des qualités que doit posséder la personne qui occupe le fauteuil à la Chambre est un niveau très élevé d'impartialité, à quelque étape du débat que ce soit. Je tiens ces propos avec toute la circonspection dont je suis capable. C'est ce dont nous avons besoin pour nous assurer d'avoir à la Chambre des gens qui dirigent nos délibérations avec impartialité, qui ne manifestent pas du dédain ou du mépris envers quelque député que ce soit, peu

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importe le côté de la Chambre où il siège. À mon avis, c'est une qualité très importante.

(2020)

Parlons du député qu'on a proposé à ce stade-ci et qui fait l'objet de cette motion. Lorsque je pense à tout le cinéma qu'il a fait dans le cadre de ses interventions, en parlant du Parti réformiste, je me dis qu'il va devoir vraiment changer d'attitude.

Je m'attends à ce que cela se produise, et ce devrait être le cas s'il est élu. Très souvent, il a utilisé à ses fins le livre vert, en faisant de courtes citations prises hors contexte, pour dénaturer le message du Parti réformiste. S'il est élu à ce poste, il devra faire oublier tout cela et nous prouver qu'il est impartial.

Au-delà de cela, je veux parler aux députés ministériels qui vont amener ce vote à sa conclusion, et là encore, je précise que j'accepte ce processus. Je suis conscient du fait que dans une démocratie, la majorité l'emporte. Tous les 295 députés auront l'occasion d'être en faveur de cette motion ou de se prononcer contre. Je mets au défi les députés ministériels de penser, à titre individuel, comme la vice-première ministre l'a fait, à la signification d'une promesse.

Vous vous rappelez, monsieur le Président, que cela concerne la merveilleuse taxe sur les produits et services que tout le monde au Canada haïssait. Le candidat libéral auquel j'étais opposé s'est engagé durant la campagne électorale à l'abolir. La vice-première ministre a reconnu l'importance de l'engagement qu'elle avait pris à ce sujet et admis qu'elle ne pouvait plus regarder les gens dans les yeux. Elle se sentait si mal de n'avoir pas tenu sa promesse qu'elle a démissionné et cherché à se faire réélire dans sa circonscription. Il est important de noter que l'appui qu'elle a reçu à la suite de cette expérience a baissé d'environ un tiers.

Il est essentiel que tous les députés n'oublient pas les engagements qu'ils ont pris durant la campagne électorale, en se fiant au livre rouge. Dans ce livre rouge et dans les documents qui l'accompagnaient, on dirait notamment que les libéraux entendaient, s'ils étaient élus, faire fonctionner le Parlement et les comités mieux, ainsi que donner davantage de liberté et de responsabilités à leurs députés. On ajoutait qu'on voulait faire en sorte que les adjoints au Président proviennent de l'opposition.

S'il s'agissait de promesses en l'air, on n'aurait pas dû les faire. Si les libéraux croyaient vraiment dans cela, comment se fait-il que nous ayons alors ce débat sur la nomination ou non d'un député libéral à ce poste?

On a maintenant l'occasion de tenir ces promesses, de respecter les engagements pris durant la campagne. Je mets au défi les députés libéraux de le faire. Je les invite à se demander en toute conscience si une fois qu'on aura procédé à cette élection, lorsque ce vote sera chose du passé plus tard ce soir, ils seront en mesure de se mettre en ligne devant le guichet automatique de leur banque et de regarder la personne qui est à côté d'eux en se disant que oui, ils ont tenu de leur mieux les promesses qu'ils ont faites. C'est tout à fait essentiel.

(2025)

La nomination des vice-présidents de comités est un autre aspect étroitement lié à toute cette question. Le principe est le même. Je sais qu'il y a eu beaucoup de politicaillerie autour de cette question. Je ne suis pas sans savoir que les Libéraux croulent sous le fardeau de veiller à ne pas offenser de quelque façon que ce soit l'opposition. Bien sûr, tous les postes de vice-président de comité ont été confiés aux séparatistes qui siègent à côté de nous. Cela doit être frustrant.

Je ne peux pas me résoudre, ni sur le plan intellectuel, ni sur le plan émotif, à croire que pas un seul des députés réformistes qui auraient pu occuper ces postes n'était pas au moins aussi compétent que les députés choisis du point de vue du leadership et de l'aptitude à diriger une réunion, au besoin. Je ne peux pas croire que les réformistes ne sont pas aussi aptes à remplir ces fonctions que n'importe quel membre du Bloc. Je ne peux tout simplement pas accepter ça.

Je m'y connais assez en statistiques pour savoir que, selon la loi de la moyenne-puisque nous avons un nombre à peu près égal de députés-, nous aurions pu nous attendre à obtenir environ la moitié des postes. Dans la moitié des cas, l'un d'entre eux aurait été choisi et, dans l'autre moitié, cela aurait été l'un des nôtres. Les choses se sont-elles passées ainsi? Non.

Les députés jouissent-ils d'une plus grande liberté, comme promis dans le livre rouge? Non, on leur dit quoi faire. Les ordres sont venus des hautes sphères libérales: «À votre arrivée dans ces comités, élisez un membre du Bloc.» Je ne comprends vraiment pas, mis à part le fait que ces députés ont pour fonction première de séparer leur belle province de notre pays.

Je ne m'explique tout simplement pas que l'on puisse décider de façon arbitraire d'empêcher les députés qui sont membres de comités d'agir librement. C'est une grave lacune du système. Je le signale parce que le principe en cause est le même. Je parle des principes démocratiques, ces principes auxquels je crois fermement et dont j'ai d'ailleurs fait un élément de mon programme électoral.

Je crois que, dans une démocratie, il faut que la majorité l'emporte. Je crois qu'il ne saurait en être autrement à la Chambre des communes. Par ailleurs, je ne peux pas accepter que nous soyons tous bâillonnés et que l'on nous empêche de représenter notre circonscription, à cause de la hiérarchie et de la ligne de conduite d'un certain parti. C'est inacceptable dans un régime démocratique et je peux vous dire que les choses vont changer si je suis réélu dans Elk Island et que le Parti réformiste arrive à former le prochain gouvernement de notre beau pays. Nous ne manquerons pas de remédier à cet étant de chose, car c'est un principe fondamental, l'une des raisons qui m'ont fait choisir le Parti réformiste.

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Il nous faut rien de moins que ce qui a été promis dans le livre rouge. If faut absolument que les députés soient plus libres de représenter leurs électeurs. D'aucuns diront que cela présente certains dangers, que le gouvernement ne pourra plus mettre ses programmes à exécution. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est ni une hypothèse juste ni une conclusion juste.

Des libéraux, des réformistes, des bloquistes ou des membres d'un autre parti dans l'avenir pourraient être élus à la Chambre. Il pourrait y avoir une motion visant à présenter ou à modifier un projet de loi, un bon projet de loi qui serait appuyé par la majorité des Canadiens s'il y avait un vote libre. Les députés représenteront leurs électeurs. Si le résultat du vote reflète l'opinion des Canadiens d'un bout à l'autre du pays, non seulement nous adopterons de bonnes lois, mais nous aurons enfin un moyen de rejeter les mauvais projets de loi ou au moins d'y apporter les amendements nécessaires. Il s'agit d'un besoin urgent dans notre pays et notre Parlement. C'est une des lacunes les plus graves et les plus frustrantes que je connaisse.

(2030)

Tous les membres de la Chambre sont probablement arrivés ici avec de nobles idéaux. Je le sais. J'ai parlé à des députés non seulement de mon parti mais aussi d'autres partis. Certains membres de tous les partis à qui j'ai parlé ont exprimé des frustrations semblables.

J'ai déjà demandé à un membre d'un autre parti pourquoi il avait voté d'une certaine façon en comité. Il m'a répondu qu'il n'avait pas vraiment le choix. Cela est bien triste. Le livre rouge promettait plus de liberté, plus de responsabilité. Il promettait plus d'indépendance pour les députés. Je voudrais que ce principe soit respecté durant le vote de ce soir.

Je voudrais que chaque député, particulièrement ceux comme le député de Broadview-Greenwood, qui a prononcé un si éloquent discours plus tôt aujourd'hui, puisse de nouveau exercer son pouvoir de penser indépendamment, de faire ce qu'il estime juste. Cela ne va pas bousiller le système. Au contraire.

Je voudrais aussi dire quelques mots en réponse à un discours antérieur. Il en a beaucoup été question. J'ai dit tout ce que j'avais à dire à ce sujet. Je vais donc utiliser les quelques minutes qui me restent pour parler de la période des questions.

Le député de Broadview-Greenwood a beaucoup parlé de la période des questions. Moi aussi, je suis très frustré par la période des questions et par l'orientation qu'on lui a donnée pour une raison très simple. Au cours des débats à la Chambre, que ce soit au sujet d'un projet de loi ou d'une motion, comme c'est le cas maintenant, ou pendant la période des questions. Nous devrions nous pencher sur des questions qui préoccupent les Canadiens et échanger nos points de vue.

Je n'apprécie pas la campagne en cours qui vise à discréditer les députés de mon parti et moi-même au moyen de déclarations qui sont fausses. Aujourd'hui, j'ai vraiment été bouleversé par la période des questions. Ce n'est pas à cause de ce qui est arrivé, même si cela me trouble aussi, mais surtout à cause de ce qui l'a précipité.

En tant que parlementaires, est-ce que nous ne pourrions pas dire aux Canadiens: «Nous croyons en ceci. Voici la position que nous défendons.» Nous devrions laisser les députés des autres partis le dire également. Les Canadiens auraient donc le choix. Ils connaîtraient les positions de chaque parti et n'auraient qu'à se prononcer. S'il nous est impossible d'agir comme cela, comment arriverons-nous à gouverner le pays correctement et efficacement?

À la place, il y a une campagne en cours où il se fait des déclarations qui, à force d'être répétées, entrent dans l'esprit des gens, même si elles sont fausses. C'est un bien mauvais service. En réagissant comme nous l'avons fait à la période des questions aujourd'hui, nous disons franchement que nous sommes mécontents de ce genre de campagne, de ces tactiques.

Un de mes objectifs consiste à débattre des questions ouvertement et honnêtement, à discuter des préoccupations des Canadiens et à proposer des solutions. Franchement, si les électeurs d'Elk Island croit que les questions touchant la démocratie, le régime de soins de santé et le régime fiscal sont mieux défendues par un député libéral que par un réformiste, ils ont le droit de choisir. Donnons-leur toutes les données pour faire ce choix. Laissons-les se prononcer. Mais, de grâce, abandonnons l'esprit de vengeance.

(2035)

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment perplexe face à ce cinéma de la part du Parti réformiste. Je ne comprends pas et je suis tout à fait étonné que les réformistes s'opposent à la nomination du député de Kingston et les Îles au poste de vice-président de la Chambre.

Le député de Kingston et les Îles a toutes les compétences requises pour s'acquitter des fonctions qu'on lui a confiées. Je suis absolument convaincu qu'il fera un travail remarquable. Je suis vraiment étonné que le Parti réformiste puisse, directement ou indirectement, critiquer cette nomination. Encore une fois, je ne comprends pas les réformistes.

Je veux dire une autre chose au sujet de cette nomination. Le député de Elk Island a laissé entendre que le député de Kingston et les Îles, et ce sont là mes paroles, mais je pense que c'est ce qu'il insinuait, allait devoir faire abstraction de son esprit de parti. À cet égard, permettez-moi de dire que je connais bien le député de Kingston et les Îles. Je siège dans cette Chambre avec lui depuis huit ans et s'il y a quelqu'un qui peut faire abstraction de l'esprit de parti

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lorsqu'il occupe le fauteuil présidentiel, c'est bien le député de Kingston et les Îles. Cela ne fait absolument aucun doute.

Pourquoi sommes-nous surpris par le cirque du Parti réformiste dans ce débat? Le député d'Elk Island a dit qu'il était frustré. Je pense que c'est le cas. Il ne l'est pas pour les raisons qu'il voudrait bien nous faire croire, mais plutôt parce qu'il sait que son parti ne va absolument nulle part. Les Canadiens rejettent totalement le parti des députés d'en face. Voilà pourquoi le député d'Elk Island est exaspéré. Voilà pourquoi tous les députés réformistes sont exaspérés, parce qu'ils savent qu'ils ne vont nulle part.

Leur cote de popularité actuelle dans les sondages n'arrive même pas à la moitié de ce qu'elle était lors des élections de 1993. Le parti a fait élire plus de 50 députés aux élections de 1993, mais il ne peut même pas se maintenir dans les sondages d'opinion des Canadiens. Qu'est-ce que cela révèle à propos du parti? Cela est sûrement très révélateur à propos de leurs frustrations.

Le Parti réformiste aime parler du livre rouge. Les députés réformistes aiment parler du gouvernement et de nos promesses. Je vais dire à la Chambre ce qui les exaspère tant. C'est qu'ils n'aiment pas voir l'excellent bilan que avons à afficher.

Le premier ministre, le Cabinet, le gouvernement tout entier ont affiché un bilan des réalisations fondées sur les engagements que nous avions pris dans le livre rouge. Et que montre ce bilan? Il montre que nous avons tenu 78 p. 100 de nos engagements. Ce n'est pas 100 p. 100, ni 95 p. 100, ni même 90 p. 100, mais 78 p. 100.

Quelle que soit l'aune à laquelle ils veulent nous juger, il s'agit d'un très bon résultat. Qu'elle soit du secteur public ou du secteur privé, une institution qui réussit à 78 p. 100 ne fait pas du mauvais travail. Il ne faut cependant pas oublier que non seulement nous avons tenu 78 p. 100 de nos engagements, mais qu'il y a encore 10 ou 12 p. 100 de nos engagements qui sont en bonne voie de réalisation. Nous n'avons pas encore terminé notre travail. Il nous reste encore un an ou deux à faire dans l'exécution de notre mandat. Il nous reste donc encore un peu de temps pour faire encore mieux que ce 78 p. 100.

Voilà pourquoi les députés d'en face sont si exaspérés. Ils n'aiment pas le travail que nous faisons parce que nous y réussissons trop bien. Ils savent que si nous continuons à travailler aussi bien, les Canadiens nous appuieront solidement. Les Canadiens veulent un bon gouvernement, et c'est exactement ce qu'ils obtiennent avec le premier ministre actuel.

(2040)

Parlons de promesses précises.

Dans le livre rouge, nous avons parlé de réduction du déficit, et nous l'avons fait d'une manière réaliste. Nous n'avons pas dit que, si nous étions élus, nous éliminerions le déficit en 12 mois. Nous savions que les Canadiens ne trouveraient pas cela convaincant. Ils étaient conscients, nous le savions, que c'était une tâche énorme. Pendant la campagne électorale de 1993 et dans le livre rouge, nous avons dit aux Canadiens que nous réduirions le déficit progressivement. Nous allions le faire lentement, progressivement, d'une manière crédible.

Notre premier objectif était de 3 p. 100 du PIB. Nous avons promis de remettre de l'ordre dans les finances et de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB. Avons-nous réussi? Et comment! Mieux, nous avons dépassé notre objectif. Le ministre des Finances a si bien fait le travail qu'il a révisé son objectif. Ce n'est plus 3 p. 100, mais 2 p. 100. Le seuil de 1 p. 100 n'est pas loin.

Notre ministre des Finances a si bien fait que, dans deux ans, nous n'aurons plus à emprunter. C'est de la belle ouvrage. Ces objectifs atteints, l'élimination totale du déficit ne sera pas loin. Ce sera chose faite. Il sera disparu. C'est pourquoi les députés d'en face sont si exaspérés. Ce genre de succès leur déplaît. Ils ne veulent pas que le gouvernement réussisse. Ils nous souhaitent l'échec, mais nous n'allons pas échouer. Nous tenons nos promesses.

Que donnent l'assainissement des finances et la réduction du déficit? Des taux d'intérêt peu élevés. À quel niveau sont-ils aujourd'hui? Je me demande si le Parti réformiste répand la bonne nouvelle. J'en doute fort. Ces jours-ci, les réformistes ne parlent pas beaucoup de déficit. Ils sont muets. Non seulement nous avons surpassé nos objectifs de réduction du déficit, mais nous avons les taux d'intérêt les plus faibles en 40 ans. Quatre décennies. Qu'est-ce que cela veut dire pour le Canadien moyen?

Les réformistes parlent de réductions d'impôt. Il y a différentes manières d'aider les travailleurs canadiens, les emprunteurs, les consommateurs. Avec les taux d'intérêt actuels, celui qui a un prêt hypothécaire de 100 000 $ fait des économies de 3 000 $. Ce sont 3 000 $ après impôt. Le consommateur qui achète une voiture et paie la modeste somme de 15 000 $ réalise des économies de 500 $ par année.

Ces économies attribuables aux faibles taux d'intérêt, ils se concrétisent non seulement pour les particulier et les familles, mais aussi pour les provinces. Je parcourais des statistiques aujourd'hui. L'Ontario est la province qui a la plus forte population. À cause des faibles taux d'intérêt, le gouvernement ontarien réalise des économies de plus de 300 000 $ par année. Ce n'est pas négligeable.

C'est pourquoi les députés d'en face sont exaspérés. Nous faisons trop bien le travail à leur goût.

(2045)

Toutefois, nous ne sommes pas satisfaits. Nous pensons que nous pouvons faire encore mieux. Nous nous sommes engagés à faire mieux. Nous ne voulons pas nous montrer arrogants ou paraître trop contents de nous mêmes. Comme le premier ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, il reste beaucoup de travail à faire.

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Que dire encore? Que dire du commerce? Le Parti réformiste a admis de façon plutôt indirecte que nous avons assez bien fait au niveau des échanges commerciaux. C'est sûr que nous avons réussi dans ce domaine. À quel point? Pensons aux efforts d'Équipe Canada. À la tête d'Équipe Canada, le premier ministre a fait trois voyages outre-mer et s'est rendu deux fois en Asie. Il est revenu au pays avec 20 milliards de dollars de contrats en poche. Cela représente beaucoup d'argent, beaucoup d'investissements et beaucoup de travail pour les Canadiens. Combien d'emplois pour les Canadiens?

Peu de Canadiens s'en rendent compte, et c'est pourquoi je tiens à le mentionner-et je voudrais en particulier que les députés réformistes écoutent bien ce que je vais dire-chaque milliard de dollars de nouveaux contrats nous permet de créer 11 000 emplois pour les Canadiens. Savez-vous à quel point nos échanges commerciaux se sont accrus depuis notre arrivée au pouvoir en 1993? Ils ont augmenté de plus de 30 p. 100. Des milliers et des milliers de Canadiens ont trouvé un emploi grâce à nos initiatives commerciales et aux efforts déployés par Équipe Canada.

Le Parti réformiste nous reproche de ne pas avoir tenu notre promesse de créer des emplois. Oh non, nous avons vraiment échoué dans ce domaine. Le gouvernement n'est pas aussi satisfait de la situation qu'il aimerait l'être. Je ne le suis pas, non plus. Depuis notre arrivée au pouvoir, le taux de chômage a fléchi d'environ deux points de pourcentage ou un peu plus. Il atteignait 11,6 p. 100 au moment où nous avons été élus et se situe désormais à environ 9,4 p. 100.

Examinons le nombre d'emplois créés. Malgré toutes les perturbations qui ont secoué l'économie, les bouleversements observés, les problèmes découlant de la mondialisation des marchés, ainsi de suite, combien d'emplois avons-nous créé? Nous avons créé bien au-delà de 600 000 emplois au moment même où tous les ordres de gouvernement réduisaient leurs effectifs.

En analysant la situation de cet angle-là et en tenant compte du fait que le secteur privé a dû créer des emplois au moment où le secteur public mettait de l'ordre dans les finances publiques, nous nous rendons compte que nous avons créé bien au-delà de 600 000 emplois. Ce n'est pas si mal. Ce n'est pas la fin du monde et nous ferons mieux à l'avenir.

Je crois que c'est l'orateur précédent, un représentant de Terre-Neuve, qui a cité les statistiques diffusées par l'OCDE. Si tout va comme le prévoit Hoyle, si tout se déroule tel qu'on l'espère ou qu'on le prévoit, le Canada devrait afficher le plus fort taux de croissance du PNB en 1997, c'est-à-dire le plus fort taux de tous les pays du G7. Ce n'est pas si mal et cela illustre bien pourquoi les Canadiens appuient le gouvernement. Les Canadiens se rendent compte que nos politiques sont les bonnes. Les Canadiens se rendent compte que nous sommes sur la bonne voie et c'est pourquoi ils nous appuient. C'est pourquoi le Parti réformiste est tellement frustré.

Il parle de frustrations, mais il aime faire valoir d'autres raisons. Les députés réformistes voudraient nous faire croire que leurs frustrations ont à voir avec quelque chose d'autre. Ce n'est pas vrai. Elles ont à voir avec notre performance.

Vous souvenez-vous que dans le livre rouge de 1993, nous parlions de l'importance des enfants et des jeunes dans ce pays, surtout quand il s'agit de l'économie? Il y était question d'un programme d'apprentissage. Qu'avons-nous fait? Ces dernières semaines, un chiffre a retenu mon attention: 37 000 jeunes Canadiens participent maintenant à des programmes d'apprentissage. J'aimerais que ce chiffre soit de 137 000 mais c'est nettement mieux que ça n'était. citation non trouvée. C'est nettement mieux que ça ne l'était sous l'administration précédente. Je suppose que ce serait nettement mieux que si le Parti réformiste-Dieu nous en préserve-était au pouvoir. Il a actuellement 37 000 jeunes apprentis qui acquièrent l'expérience nécessaire et apprennent ce qu'est le milieu de travail. C'est un début et ça va s'améliorer, mais je pense que 37 000, ce n'est pas mal.

(2050)

Parlant de promesses, le Parti réformiste ne parle jamais de ces promesses. À l'automne 1993, durant la campagne électorale, le premier ministre a dit que s'il devenait premier ministre, s'il devenait le chef du gouvernement, c'en serait fini de l'avion de luxe de l'ancien premier ministre, c'en serait fini de cette vie de monarque pour le premier ministre. Il a tenu sa promesse.

Le futur premier ministre avait dit: «Il n'y aura plus de limousine blindée.» Qu'a-t-il fait? Il n'y en a plus. Il n'y a pas de Cadillacs, ni aucune de ces limousines démesurées.

Il avait aussi parlé de réduire la taille de l'appareil gouvernemental aux échelons supérieurs. Il ne parlait pas seulement de réduire la fonction publique, ce que nous avons fait, mais aussi, tant qu'à couper des postes de fonctionnaire, de couper dans les bureaux ministériels. L'a-t-il fait? Vous pouvez le croire, et il a ainsi réalisé des économies de l'ordre de 10 millions de dollars.

Puisque nous parlons de promesses, rappelons ce que les libéraux avaient dit au sujet de la Loi canadienne sur la santé. Nous avons dit que nous maintiendrions les cinq principes de base établis dans cette loi. Or, c'est exactement ce que nous avons fait. Nous n'avons pas dévié d'un pouce de cet objectif.

Le premier ministre de l'Alberta a pensé qu'il pouvait défier le gouvernement fédéral et ne plus adhérer aux principes de la Loi canadienne sur la santé, qu'il permettrait l'établissement de quelques cliniques d'ophtalmologie et qu'il imposerait ce qu'on appelle des frais d'établissement, ce qui est une forme déguisée de frais d'utilisation. Il a cru qu'il n'avait pas à s'inquiéter parce que les libéraux d'Ottawa ne feraient pas respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé, parce que le gouvernement céderait lorsqu'il rencontrerait de véritables obstacles. Le gouvernement a-t-il cédé?

Qui a cédé lors de l'affrontement au sujet des frais d'utilisation à la clinique d'ophtalmologie de Calgary? Le premier ministre du Canada, la ministre fédérale de la santé ou le premier ministre de l'Alberta? Tous les Canadiens connaissent la réponse à cette question; c'est le premier ministre de l'Alberta qui a cédé. Il a compris que nous allions faire respecter ces principes et que son entêtement pourrait coûter très cher à ses contribuables. Le premier ministre a dit qu'il ferait respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé et c'est exactement ce qu'il a fait.

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Je termine en répétant ce que j'ai dit dès le début. Les libéraux ont tenu la plupart de leurs promesses. Une note de 78 p. 100 est fort respectable d'après la plupart des normes sinon toutes les normes. Nous aimerions faire mieux, nous continuons de travailler à la réalisation de nos engagements et je crois que notre note dépassera les 78 p. 100 avant les prochaines élections. Nous nous portons trop bien au goût des réformistes. Ces derniers n'aiment pas constater toutes nos réalisations car ils ne trouvent aucune question litigieuse à soulever. C'est pourquoi ils sont frustrés.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat ce soir.

Lorsque j'étais candidat à l'investiture du Parti réformiste dans Cariboo-Chilcotin, certaines personnes qui oeuvraient sur la scène politique locale depuis un certain temps m'ont dit que je m'habituerais au fait que cette circonscription n'a pas une très grande notoriété.

(2055)

La région de Cariboo-Chilcotin n'est pas très connue. La plupart d'entre nous sont allés s'établir dans cette région du pays, car les choses sont ainsi. C'est un endroit où les gens peuvent aller. Nous avons l'habitude d'envoyer beaucoup de notre argent à la ville. Nous avons l'habitude de voir des politiciens venir nous dire comment les choses devraient être.

Les gens deviennent très indépendants là-bas. Je peux vous faire part d'une petite histoire intéressante. On trouve là-bas un endroit appelé Rudy's Bridge. Ce pont a été construit par un entrepreneur. Il traverse le fleuve Fraser, juste au nord du lac Williams.

Ce pont est nécessaire, mais il n'y en a pas toujours eu un. Les gens de Cariboo-Chilcotin ont soumis des pétitions au gouvernement pendant longtemps pour l'obtenir. On leur a dit alors que c'était impossible. Le terrain n'était pas propice. L'emplacement n'était pas propice.

Un de nos habitants qui s'appelait Rudy Johnson est allé examiner la situation. Il avait besoin d'un pont là-bas, de sorte qu'il est parti à la recherche d'un pont dans le pays et en a trouvé un. Il l'a acheté, l'a tiré jusque là-bas, en a construit les abords et a installé le pont au-dessus du fleuve.

Il a dit: «Les propriétaires de véhicule commercial devront payer 5 $ pour traverser le pont, mais tous les autres peuvent l'utiliser gratuitement.» Aujourd'hui, bien sûr, il est possible d'avoir un pont là-bas. Rudy était content, enfin, de le céder au gouvernement, qui en assure l'entretien. Il ne l'a pas remis en état, mais il l'entretient.

Je peux raconter une autre histoire sur ce qui est impossible. Sur la côte se trouve une localité appelée Bella Coola. Pendant des années, on a dit aux habitants de la vallée de Bella Coola qu'ils habitaient tellement loin, tellement en contrebas des hautes terres du Chilcotin qu'il était impossible d'avoir un pont là et qu'il leur faudra compter sur les bateaux et les avions.

Il y a bien des années, deux personnes ont dit qu'ils pensaient pouvoir aménager une route là-bas. Elles sont montées chacune dans un bulldozer, l'une s'attaquant au bas de la côte et l'autre commençant par le haut. Comme le gouvernement ne pouvait pas construire une route à cet endroit, les habitants de la collectivité l'ont fait eux-mêmes.

Nous avons l'habitude de nous débrouiller. Nous sommes habitués d'entendre le gouvernement dire que telle ou telle chose est impossible.

Nous en avons peut-être l'habitude, mais nous n'aimons pas cela. La plus grande difficulté que j'aie éprouvée à mon entrée en politique, c'était de faire face au cynisme que les gens ont dans le coeur et dans la tête à l'égard du gouvernement. Ce cynisme s'est accumulé au fil des ans où on leur a servi des excuses pour éviter telle initiative, où l'on a invoqué les coûts que cela entraînerait pour le gouvernement, où le gouvernement est très présent dans la vie des Canadiens, mais sans leur fournir les services dont ils ont besoin, et où le gouvernement ne remplit pas les promesses électorales des politiciens.

Je suis entré en politique parce que je percevais un grand besoin de réforme, un grand besoin de changer notre régime politique, de changer notre façon de fonctionner. Il nous faut un régime politique dans lequel on discute des questions au lieu de se reprocher l'un l'autre la couleur de sa peau ou sa façon de parler. Nous voulons voter pour celui qui a la meilleure politique et les meilleures propositions.

Confronté à tel cynisme, j'ai souvent dû regarder la personne dans les yeux et lui dire ceci: «Écoutez, j'ai été aussi cynique que vous. Je sais ce que les gouvernements nous ont fait et je vois ce qu'ils font à nos enfants, à nos jeunes. Ce n'est qu'en les affrontant directement que nous arriverons à changer le système. Allez-vous vous camper dans votre cynisme à l'égard des politiciens ou allez-vous essayer de changer le système? Allez-vous m'aider à faire cela? Allez-vous essayer de le faire avec moi?» C'est ce que j'essaie de faire au sein du Parti réformiste, amener le régime politique à satisfaire les besoins de la population.

Le cynisme est encore bien vivant. Il y a deux semaines, j'ai participé à une assemblée à 100 Mile House. Après l'allocution sur les dépenses du gouvernement, toute la période des questions a porté sur les politiciens et leurs promesses non tenues. Les Canadiens sont terriblement déçus et ils en ont marre des politiciens qui font des promesses en l'air. S'ils sont déçus, c'est en grande partie à cause du gouvernement libéral. On n'arrive plus à compter les promesses que les libéraux n'ont pas tenues. Voici ce que mes électeurs me disent régulièrement lorsque je quitte ma circonscription de Cariboo-Chilcotin à destination d'Ottawa: «Faites-leur la vie dure, Phil. Ils le méritent.»

(2100)

Pendant tout le débat d'aujourd'hui, il a été question des promesses que les libéraux n'ont pas tenues. En tant que députés, nous

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voulons que les Canadiens aient confiance dans leurs dirigeants, qu'ils aient l'assurance que leurs élus feront ce qu'ils disent et qu'ils le feront en toute équité et honnêtement.

En tant que législateurs, nous avons le devoir de nous forger une belle réputation. Le gouvernement libéral peut aujourd'hui commencer à redorer son blason en nommant un député de l'opposition à la vice-présidence, ce qui équivaudrait simplement à tenir une promesse qu'il a faite durant la campagne électorale de 1993. S'il faisait cela, le gouvernement commencerait à redorer un peu sa réputation ternie.

Le débat d'aujourd'hui ne met pas en cause le député de Kingston et les Îles ni ses compétences. J'espère que le député de Broadview-Greenwood le comprend. En fait, le député de Kingston et les Îles semble un excellent candidat à la vice-présidence. On me dit qu'il est très compétent pour exercer ces fonctions. Comme l'a dit hier le député de Calgary-Centre, nous reconnaissons tous qu'il a les qualités voulues.

Mais il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de l'intégrité du gouvernement, de sa volonté de ne pas chercher à obtenir toujours plus de pouvoir, mais de faire ce qu'il dit et d'avoir pour priorité d'être au service de la population, de rechercher son bien-être. La question dont nous sommes saisis aujourd'hui concerne le fait que les politiques doivent remplir leurs promesses. Elle a trait à l'honnêteté et aux principes.

Comme nous le savons tous, en 1993, les libéraux ont présenté leur liste de promesses électorales, le livre rouge, que l'on pourrait tout aussi bien appeler «Opportunisme créatif», je suppose. À l'annexe B du livre rouge, sous la rubrique «Documents relatifs à la plate-forme», on trouve un document qui a pour titre «Régénérer la démocratie parlementaire: le projet libéral concernant la Chambre des communes et la réforme électorale». À la page 9 de ce document, on lit un passage fort intéressant qui est lié au débat d'aujourd'hui.

«Afin d'accroître l'impartialité de la présidence et de réduire les manifestations de sectarisme politique, deux des adjoints du Président devraient provenir de l'opposition lorsque le Président provient du gouvernement, de manière à ce que les quatre postes de président de séance soient partagés équitablement entre le gouvernement et l'opposition.»

L'un des co-auteurs de ce document est nul autre que le député de Kingston et les Îles. Or, c'est ce même député que les libéraux veulent nommer au poste de vice-président. Ce n'est pas un député de l'opposition, comme il est proposé dans le document.

La décision des libéraux de nommer le député de Kingston et les Îles porte atteinte à l'intégrité du gouvernement parce que le document que je viens de citer fait partie de la liste de promesses libérales, le livre rouge. La décision des libéraux porte également atteinte au député de Kingston et les Îles. Comment peut-on dire une chose et faire exactement le contraire, sans que cela ne porte atteinte à son intégrité? C'est exactement ce à quoi les Canadiens s'opposent. C'est exactement là la source de leur cynisme.

(2105)

Je dirai au député de Kingston et les Îles qu'il a une importante décision à prendre. Il a l'occasion de faire quelque chose que ses collègues ne sont pas habitués de faire. Il pourrait commencer par rehausser l'image ternie de son parti sur le plan de l'intégrité et, ce qui est plus important encore, il pourrait préserver sa propre intégrité. Je sais qu'il est un homme intègre.

J'exhorte le député de Kingston et les Îles à faire ce qu'il a dit qu'il ferait en 1993 et à faire preuve de leadership. Je l'exhorte à aider son parti à tenir au moins une des promesses qu'il a faites dans le livre rouge. Je l'exhorte à encourager son parti à nommer un député de l'opposition au poste de vice-président.

S'il posait ce geste audacieux, il ferait quelque chose d'important pour les Canadiens. Il leur montrerait que les libéraux sont capables de tenir leur promesse au moins une fois.

Je sais que ses collègues voudront le dissuader de poser un tel geste. Ils ne croient pas que leur image est ternie. Lors de leur love-in du week-end dernier, les libéraux se sont vantés d'avoir tenu 78 p. 100 des promesses du livre rouge. Nous les avons entendus répéter cela ici il y a quelques instants. Le premier ministre a même dit que n'importe quel étudiant serait heureux d'avoir cette note. Je suppose que n'importe quel étudiant serait heureux aussi de pouvoir décider lui-même de sa note, comme le font les libéraux.

Leur image est bel et bien ternie. Pendant la dernière campagne électorale, les libéraux ont fait toutes sortes de promesses et, selon une analyse très honnête et très précise, ils n'en ont tenu que 30 p. 100. Pas étonnant, dans ce cas, que les Canadiens fassent preuve d'un tel cynisme envers leur gouvernement.

C'est pourquoi la motion à l'étude aujourd'hui est si importante. C'est pourquoi nous ne sommes pas prêts à rester silencieux et à laisser le gouvernement s'en tirer à bon compte. Les libéraux et le député de Kingston et les Îles pourraient saisir l'occasion et changer leur façon d'agir. Ils pourraient montrer aux Canadiens que leur parti tient sa parole, qu'on peut leur faire confiance, que leurs promesses signifient quelque chose et qu'ils sont des êtres humains en chair et en os. S'ils faisaient cela, ils contribueraient dans une large part à restaurer la confiance de la population dans nos institutions politiques.

Je voudrais donner un peu plus de précisions sur les promesses rompues des libéraux.

Les libéraux peuvent aujourd'hui ajouter à cette liste ou s'engager dans une nouvelle voie, celle de l'intégrité et de l'honnêteté. Il leur suffirait de nommer un député de l'opposition au poste de vice-président.

Pendant la dernière campagne électorale, le premier ministre avait promis des emplois et encore des emplois aux Canadiens. Le 15 octobre, il a déclaré que les Canadiens n'avaient pas à deviner ses intentions, mais qu'il leur suffisait de regarder ce qu'il avait fait. Voyons donc ce qu'il a fait.

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Tout d'abord, il y a 1,4 million de Canadiens sans emploi. Deuxièmement, il y a entre deux et trois millions de Canadiens sous-employés. Troisièmement, quatre millions de travailleurs craignent de perdre leur emploi. Quatrièmement, nous traversons la plus longue période où le taux de chômage n'est pas redescendu sous la barre des 9 p. 100 depuis la grande crise des années 1930. Ce sont là les réalisations du premier ministre. Où sont-ils tous ces emplois? C'est une autre promesse que les libéraux n'ont pas tenue.

Les libéraux voudraient nous faire croire qu'ils travaillent encore à la réalisation de cette promesse et qu'ils ont un plan de création d'emplois. Nous ne l'avons pas vu. Le ministre des Finances dit aux Canadiens que la baisse des taux d'intérêt est le meilleur traitement qu'on puisse appliquer à l'économie. Or, bien que les taux d'intérêt soient à leur niveau le plus bas depuis de nombreuses années, le taux de chômage est passé de 9,4 p. 100 à 9,9 p. 100 le mois dernier, soit une hausse d'un demi-point de pourcentage.

Il est clair qu'on ne peut pas stimuler l'économie avec les taux d'intérêt. Il faut une croissance économique. Il faut créer des emplois. Pour cela, le gouvernement doit réduire les impôts, de manière que les consommateurs, les petites entreprises et les investisseurs aient plus d'argent dans leurs poches. En dépensant davantage, les consommateurs créeront les emplois permanents et bien rémunérés que les libéraux ont promis et dont les Canadiens ont désespérément besoin. Les consommateurs doivent bénéficier d'une baisse d'impôt et non pas d'une autre réduction des taux d'intérêt.

En plus de renier leur parole et d'infliger une augmentation du taux de chômage aux Canadiens, les libéraux les ont fait souffrir encore davantage par les compressions des programmes sociaux. Le livre rouge libéral dit: «Le financement de nos soins de santé doit pouvoir compter sur des scénarios prévisibles.» Ce n'est pas du tout le cas.

(2110)

Les libéraux ont plutôt réduit de 40 p. 100 les transferts aux provinces et les paiements de soins de santé de 3 milliards par année. Ils sont en train de démanteler les programmes sociaux pour payer la dette de 600 milliards qui augmente à vue d'oeil.

Les libéraux n'ont apporté que des souffrances aux Canadiens. Dans de nombreuses communautés, si les gens savaient vraiment à quel point les libéraux ont sabré dans les paiements de transfert destinés aux soins de santé, ils mettraient une affiche devant de nombreux hôpitaux disant, et je reprends ici les propres mots du chef de mon parti: «Hôpital fermé par le Parti libéral du Canada».

Pour réparer ce trou béant dans le filet de sécurité sociale, un gouvernement réformiste consacrerait 4 milliards de dollars de plus par an aux paiements de transfert aux provinces au titre de la santé et de l'éducation. Ces fonds viendraient des économies réalisées du fait de la rationalisation et de la réorientation du gouvernement fédéral et non de l,augmentation des impôts.

J'exhorte le gouvernement libéral à respecter son engagement à l'égard des services de soins de santé. Je l'exhorte à commencer dès aujourd'hui à blanchir sa réputation. Il peut commencer par tenir sapromesse de nommer un membre de l'opposition au poste de vice-président.

Il y a tellement de promesses que les libéraux n'ont pas tenues et dont je pourrais parler. Je pourrais passer la nuit à en dresser la liste. Que dire de la TPS? Les libéraux avaient promis aux Canadiens qu'ils élimineraient, aboliraient, supprimeraient la TPS, mais elle est toujours là et ils invoquent des éléments indépendants de leur volonté, le fait que certains aient la langue trop bien pendue, et une ristourne de 1 milliard de dollars versées aux provinces atlantiques pour redorer le blason du gouvernement après avoir harmonisé la TPS et la taxe de vente provinciale et les avoir cachées dans le prix de vente. Où est l'intégrité dans tout ça? Qu'est-il arrivé à leur promesse?

Il n'est pas étonnant que les Canadiens se montrent cyniques à l'égard du gouvernement. Les libéraux avaient promis un financement pluriannuel stable pour la SRC, mais lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, ils ont amputé son budget de plus de 400 millions de dollars. Les libéraux avaient promis de renégocier l'ALENA pour obtenir un code de conduite en matière de subventions et de dumping, ainsi qu'un mécanisme de règlement des différends plus efficace. Mais lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, ils ont signé l'ALENA sans rien renégocié du tout. Et la liste continue.

Juste pour vous donner une idée, Monsieur le Président, de la façon flagrante dont les libéraux ont renié leurs promesses, je vais vous lire quelques noms de plus tirés de leur liste de nominations politiques, qui compte 18 nominations au Sénat. Richard Campbell, ancien directeur de la campagne de Lawrence MacAulay nommé au conseil d'administration de Marine Atlantique; Richard Cashin, membre de longe date du Parti libéral et député de 1962 à 1965, nommé membre de l'Office canadien de l'adaptation du transport des récoltes; Dorothy Davey, épouse de l'ancien libéral Keith Davey, nommée à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié; Fred Drummie, chef de cabinet du ministre Doug Young, nommé au conseil d'administration de la Commission du parc international; Raymond Guay, député libéral de 1963 à 1968 nommé au Tribunal canadien du commerce extérieur.

Et la liste continue.

Le président suppléant (M. Szabo): Je rappellerais aux députés qu'ils ne doivent pas désigner leurs collègues par leur nom pendant le débat.

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas pu m'empêcher de prendre la parole après avoir entendu le Parti réformiste s'en prendre à un collègue que je connais depuis huit ans, c'est-à-dire depuis que je siège à la Chambre, un collègue qui m'inspire beaucoup de respect, un collègue qui connaît probablement les tenants et les aboutissants de la Chambre comme le fond de sa poche.

Personne dans l'opposition n'a eu le temps d'aller lui parler ou d'en arriver à le connaître comme certains d'entre nous l'avons fait de ce côté-ci de la Chambre.

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Le Parti réformiste ne cesse de s'attaquer personnellement au député de Kingston et les Îles. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt le député qui a pris la parole avant moi dire qu'un député de son parti avait témoigné du savoir du député de Kingston et les Îles. Les réformistes ne veulent pas qu'on nomme quelqu'un du Bloc à sa place. Ils veulent que ce soit un des leurs.

Les députés réformiste qui ont été élus en 1993 avaient dit qu'ils feraient des changements, mais il n'y a pas de changements. Ce sont des politiciens comme tous les autres. Ils ne font que dire les choses autrement. On voit leur whip prendre la parole et mentionner «tous ceux qui veulent voter autrement», mais personne ne se lève pour voter autrement. Ils disent tous la même chose. Ils devaient faire les choses différemment, du moins tous ceux qui le souhaitaient, mais si certains d'entre eux le font, leur chef interviendra et leur montrera la porte. Ils seront boutés hors d'ici.

(2115)

Une voix: Ils risquent le fouet et la bastonnade.

M. Karygiannis: Ils risquent la bastonnade, comme dit mon collègue.

Les libéraux ont présenté leur programme, qu'on a appelé le livre rouge. Nous avons eu assez de cran pour dire, après trois ans, que c'était notre bilan, que c'était ce que nous avions fait, que nous avions tenu 78 p. 100 de nos promesses. Quelle que soit la façon dont on compte, nous avons tenu 78 p. 100 de nos promesses. Je ne vois pas ce que le Parti réformiste a promis. Je ne vois pas le Parti réformiste faire le bilan de ce qu'il a promis et de ce qu'il a fait.

Je défie le Parti réformiste de présenter des comptes. Non seulement il ne peut pas faire les comptes, mais il a oublié que le chef de son parti s'est contenté d'agiter des graphiques dans tous les sens. Ce n'est pas présenter un bilan.

Une voix: Ils dépassent les bornes.

M. Karygiannis: Ils dépassent les bornes, comme dit mon collègue.

Je veux parler de mes électeurs qui étaient au chômage il y a trois ans et qui ont maintenant un emploi. Je veux parler des taux d'escompte qui diminuent et stimulent la croissance. Je veux parler des industries dans ma circonscription qui ne doivent pas aller à la banque pour emprunter de l'argent à un taux d'intérêt de 12 à 15 p. 100, comme elles le faisaient sous l'administration précédente. Elles peuvent maintenant emprunter de l'argent à un taux de 5 p. 100.

J'entends mes collègues protester de l'autre côté. Ça ne leur plaît pas que le taux d'intérêt à la banque soit de 5 p. 100. Eh bien, si ça ne vous plaît pas, tant pis. Cela plaît à mes électeurs. Cela plaît à mes électeurs de ne pas avoir à payer des 10 et des 15 p. 100 d'intérêt sur l'argent qu'ils empruntent. Cela stimule l'économie.

Personnellement, j'ai une hypothèque. Je voulais la renégocier. Elle a baissé.

Une voix: Nous savons maintenant pourquoi les taux ont baissé.

M. Karygiannis: Vous avez des hypothèques.

Une voix: Ils n'ont pas d'hypothèques.

M. Karygiannis: Non, ils n'ont pas d'hypothèques.

Le Président: Je m'en veux de vous interrompre, mais vous devez vous adresser à la présidence et non à vos collègues d'en face. J'espère que vous allez reprendre sur votre lancée.

M. Karygiannis: Monsieur le Président, il arrive que le sang nous monte à la tête parfois; lorsqu'on n'entend pas la vérité, mais que l'on entend plutôt des commentaires qui font bouillir le sang dans nos veines, on oublie un peu la procédure. Voilà pourquoi nous avons besoin de collègues comme le député de Kingston et les Îles.

Toronto vient d'être nommée la première de toutes les villes. Le Parti réformiste est déçu, car il n'a pas réussi à faire élire un député dans les environs de Toronto. Il y en a un, juste dans le nord. Lors des prochaines élections, je vous promets que nous travaillerons très fort afin de nous assurer qu'il n'y en aura plus un seul.

Nous avons rempli 78 p. 100 de nos promesses. Aucune autre administration et aucun autre parti avant nous n'ont eu le courage de déclarer: «Voilà nos promesses, voilà celles que nous avons pu tenir et voilà ce que nous sommes.» Sur tous les plans, nous avons eu le courage de rendre des comptes et de présenter les chiffres.

Certains de mes collègues d'en face n'aiment pas ces chiffres car ils savent que, d'après les sondages, leur cote équivaut aux taux d'intérêt; elle se situe à 5 p. 100 et elle est à la baisse.

En terminant, j'espère que les taux d'intérêts vont continuer de baisser et que la cote du Parti réformiste suivra la même courbe.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, c'est un fait bien établi que la plupart des gouvernements ne sont pas défaits, mais se battent eux-mêmes. Pensons au gouvernement Trudeau. La population canadienne s'est finalement lassée de ce gouvernement arrogant et gaspilleur, après 15 ans, et l'a jeté dehors en 1984. En remplacement, elle a choisi le gouvernement progressiste conservateur de Brian Mulroney. Les Canadiens se sont dit qu'ils allaient donner une chance à ce gouvernement: «Nous sommes las de tout le gaspillage que fait ce gouvernement, du fait qu'il ne considère pas les intérêts de la population canadienne, et nous allons donner une chance au Parti progressiste conservateur.»

(2120)

La population a donc donné aux conservateurs une énorme majorité en 1984. Elle a demandé au gouvernement Mulroney de remettre de l'ordre. M. Mulroney et son gouvernement n'étaient au pouvoir depuis longtemps qu'il était déjà évident qu'ils n'allaient pas opérer très différemment du gouvernement libéral qui les avait précédés. À bien des égards, ils étaient mêmes pires.

Le résultat de neuf années de gouvernement Mulroney, c'est qu'en 1993, la population canadienne était absolument écoeurée des

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conservateurs et qu'elle s'est débarrassée d'eux. Par conséquent, le gouvernement d'en face, le Parti libéral, n'a pas gagné les élections, c'est le Parti conservateur qui les a perdues. On pourrait dire que le gouvernement a gagné par défaut. À l'occasion de cette élection, les libéraux ont présenté aux Canadiens un petit livret de promesses qu'ils appellent leur livre rouge.

Je connaissais quelqu'un dans ma circonscription qui est décédé il y a quelques années. J'étais dans le secteur de la construction avant de devenir député. Je me souviens de cette personne à cause de la façon dont il travaillait. Il avait l'habitude de dire: «J'aime bien faire des affaires avec les gens auxquels je peux serrer la main, que je peux regarder dans les yeux et avec lesquels je peux conclure que nous avons une entente qui sera respectée sans que nous ayons besoin de nous adresser à un avocat et de faire rédiger un document juridique de sept pages que je puisse par la suite présenter aux tribunaux et faire appliquer. J'aime bien faire des affaires sur la base d'une poignée de mains. J'aime faire les choses en m'appuyant sur la parole des gens. Leur parole, c'est leur engagement.»

J'ai toujours eu beaucoup de respect pour cette personne parce que je savais que je pouvais aller la voir pour un projet de construction ou une affaire. Je savais que nous pouvions nous asseoir et négocier une entente. Nous pouvions nous serrer la main et nous n'avions pas besoin d'aller voir un avocat, nous n'avions pas besoin de nous en remettre aux systèmes en place pour faire appliquer l'entente. Je pouvais dormir sur mes deux oreilles en sachant qu'il respecterait l'accord que nous avions conclu.

Je me demande comment cet ami verrait le Parti libéral sur la foi des promesses faites à la population canadienne et des résultats.

Examinons certaines des promesses qui ont été faites. Mes collègues, dans leurs interventions, en ont souligné un certain nombre, mais je vais parler un peu plus en profondeur de certaines autres. Le gouvernement a fait campagne-du moins il a commencé à faire campagne-en disant qu'il abolirait la TPS. Il n'a pas dit qu'il allait essayer d'y trouver une solution, qu'il allait essayer de trouver un substitut à cette taxe, qu'il allait essayer de trouver un moyen d'alléger le fardeau des Canadiens. Les libéraux ont fait des déclarations et des promesses on ne peut plus claires: ils allaient supprimer, abolir la TPS. Ils allaient s'en débarrasser.

C'était une promesse peu judicieuse, et je reste persuadé que beaucoup d'entre eux le savaient dès cette époque. Ces derniers mois, on a eu vent que des conseillers du Parti libéral étaient d'avis qu'il ne fallait pas faire cette promesse, que c'était une promesse insensée. Certes, c'était une promesse insensée, mais ça ne les a pas empêchés de la formuler et les voilà maintenant obligés de faire face à la musique.

Qu'ont fait les libéraux? Ils se sont expliqués trois ans plus tard en affirmant qu'ils n'avaient pas vraiment eu l'intention de l'abolir. Il s'agissait simplement de la remplacer. Ils avaient peut-être dit qu'ils allaient l'abolir, mais ils se disaient à regret de ne pouvoir le faire. Il leur était impossible d'honorer cette promesse. Les Canadiens allaient sûrement comprendre. À la vérité, je ne crois pas que les Canadiens comprennent.

(2125)

Ils comprennent que se débarrasser de la TPS, mise en place par Brian Mulroney et son gouvernement, n'est pas une sinécure. Mais ce qu'ils ne comprennent pas, c'est la raison pour laquelle ce parti, après avoir fait de cette promesse son principal argument pour obtenir les voix des électeurs canadiens en 1993, a fait volte-face en servant une plate excuse à la population canadienne.

Pendant la campagne électorale, le gouvernement libéral a brandi son livre rouge dans lequel il promettait de réformer le régime de retraite des députés. Les citoyens des quatre coins du pays étaient furibonds en apprenant en quoi consistait le régime de retraite des députés. Ils n'en croyaient pas leurs oreilles. Comment se fait-il que dans le cadre du régime de pension le plus généreux du secteur privé, l'employeur paie 2 $ pour chaque dollar versé par l'employé alors que nos parlementaires, nos politiciens peuvent siéger à Ottawa pendant six ans et profiter alors d'un régime de retraite dans le cadre duquel pour chaque dollar de contribution, le gouvernement verse 7 $?

Dans son livre rouge, le gouvernement s'est engagé solennellement envers les Canadiens à réformer le régime de retraite des députés. Il n'a laissé aucun doute dans l'esprit des électeurs que le gouvernement n'entendait pas simplement y apporter des petites modifications de forme, le rendre un tout petit moins généreux, mais bien faire en sorte qu'il soit comparable à ceux offerts dans le secteur privé. Trois ans plus tard, on s'aperçoit que le gouvernement a tenté d'y apporter de très légères modifications.

Mes collègues, les 51 députés réformistes, ont examiné le régime de retraite et ils ont déclaré qu'ils allaient s'en retirer lorsqu'ils en auraient la chance. Ainsi, monsieur le Président, tous les députés que vous voyez ici ce soir ne vont pas toucher une pension de député peu importe le nombre d'années où ils siègent au Parlement.

En ce qui concerne la députée de Beaver River, elle était déjà pleinement admissible au régime de retraite. Si elle démissionnait demain, elle toucherait sa pension le lendemain. Monsieur le Président, vous et moi savons cela. Sa pension valait environ 1,4 million de dollars.

Il aurait été facile pour elle de dire que nous n'étions pas d'accord avec le régime de pension des députés, mais que dans les circonstances, tant que nous ne formerions pas le gouvernement et que nous ne pourrions pas modifier ce régime, nous devrions l'accepter. Elle aurait pu prétendre qu'en attendant, il n'y avait pas grand-chose qu'elle puisse faire. Or, elle a fait preuve d'un grand sens moral.

Je demande à tous les Canadiens qui nous regardent ce soir de penser à l'intégrité, au sens de l'éthique, d'une personne qui refuse de toucher 1,4 million de dollars simplement parce qu'elle sait que c'est inacceptable. Le gouvernement devrait apprendre beaucoup de cette dame de Beaver River. Il est évident qu'il n'en fait rien.

Le gouvernement a fait campagne et a attaqué le Parti réformiste. Il a prétendu que notre parti allait supprimer l'assurance-maladie. Il a affirmé que nous voulions sabrer dans ce programme, qu'il ne fallait pas voter pour les réformistes, car ils étaient des gens méchants et sans scrupules lorsqu'il s'agissait de sabrer dans les budgets, dans les dépenses. On a fait peur aux gens en leur disant qu'ils allaient perdre l'assurance-maladie. Trois ans plus tard, la réalité, c'est que le Parti libéral a beaucoup plus sabré dans les soins

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de santé et l'enseignement que le Parti réformiste ne l'avait jamais proposé durant la campagne électorale de 1993.

En ce qui concerne l'éthique, le Parti libéral dit dans son livre rouge qu'il va rétablir la confiance des Canadiens dans leur gouvernement et leurs élus, qu'il va faire en sorte que les Canadiens aient une haute opinion des politiques et du gouvernement fédéral, qu'il va restaurer l'intégrité des institutions. Voyons ce qu'il en est.

Des ministres du cabinet libéral engagent sans soumission des consultants au coût de centaines de milliers de dollars. Est-ce éthique? C'est peut-être légal du point de vue de la forme, mais est-ce conforme à l'éthique?

(2130)

Des ministres libéraux de second rang partent en vacances, voyagent par avion partout dans le monde et achètent des vêtements en utilisant une carte de crédit du gouvernement. Est-ce conforme à l'éthique? Puis, ils disent: «Je suis désolée. Je vais rembourser l'argent. Il n'y a pas de problème, car j'avais l'intention de le rembourser.» C'est peut-être légal du point de vue de la forme, quoique je conteste même la légalité de ce geste. Cependant, tout le monde au Canada doit faire un gros effort d'imagination pour penser que c'est conforme à l'éthique, quelles que soient les normes qu'on applique. Pourtant, voilà le bilan du gouvernement.

Examinons le prêt sans intérêts de 87 millions de dollars qui a été accordé à la société Bombardier. Je ne peux pas laisser entendre que le fait que Bombardier ait fait un don de 170 000 $ au Parti libéral ces trois dernières années explique ce prêt de 87 millions de dollars. Ce que je laisserai entendre, c'est que Bombardier, SNC-Lavalin et le Parti libéral entretiennent des relations intimes depuis longtemps. Nous savons que ces relations remontent à de nombreuses années. Nous savons également que le Parti libéral défend ce prêt sans intérêts sous prétexte qu'il fait cela dans l'intérêt de la recherche et du développement.

La même semaine où le gouvernement est allé à Montréal et a annoncé le prêt de 87 millions de dollars à Bombardier, il a annoncé des compressions de 7 millions de dollars dans le budget de la garde côtière en Colombie-Britannique et de 30 millions de dollars dans le reste du pays. Il a annoncé qu'il n'avait pas suffisamment d'argent pour financer les écloseries de la Colombie-Britannique. Il a annoncé qu'il devra automatiser les phares en Colombie-Britannique. Examinons le coût de ses trois postes.

En Colombie-Britannique, les phares coûtent 5 millions de dollars par année. Les automatiser ne signifie pas l'absence de coûts. Cela signifie que le coût sera réduit d'environ 3 millions de dollars. Il économise ainsi quelque 3 millions en automatisant les phares. Peut-être.

Les compressions opérées dans la Garde côtière représentent environ 7 millions de dollars par an. Je peux assurer à la Chambre que la présence de la Garde côtière en Colombie-Britannique était déjà des plus discrètes avant les compressions. La Garde côtière est presque incapable d'effectuer des opérations de recherche et de sauvetage sur la côte nord. Je ne sais plus à combien de pêcheurs de Masset, Prince Rupert et Port Simpson j'ai parlé qui m'ont dit à quel point ils étaient heureux que la Garde côtière américaine ne soit pas loin parce que c'est sur elle qu'ils comptent-pas sur la Garde côtière canadienne-pour les sauver s'ils faisaient naufrage. La Garde côtière canadienne n'a pas les moyens de le faire. Que fait le gouvernement? Il poursuit ses compressions.

Le gouvernement a automatisé des phares et réduit le budget de la Garde côtière canadienne de 7 millions de dollars durant la même semaine où il a annoncé un prêt de 87 millions à Bombardier.

Les libéraux ont dit qu'ils devaient réduire les fonds affectés aux écloseries de la Colombie-Britannique. L'automne dernier, ils ont annoncé qu'ils allaient réduire le budget de 4 millions de dollars. Heureusement, les gens de la Colombie-Britannique et leurs représentants élus ont exercé de fortes pressions lorsque le ministre des Pêches a déclaré qu'ils devaient rationaliser la flotte en Colombie-Britannique-le plan Mifflin-parce qu'il y avait trop de bateaux et pas assez de poissons. Il a ensuite ajouté qu'ils allaient réduire les fonds affectés aux écloseries.

La collectivité de Kitimat où j'habite possède une écloserie de calibre mondiale qui est extrêmement productive. La possession et l'exploitation de cette écloserie coûtent quelque 850 000 $ par an aux contribuables canadiens. Eh bien non, il fallait s'en débarrasser. Peut-être pas cette écloserie en particulier. Nous ne savons pas quelles écloseries étaient touchées parce que cela n'a jamais été annoncé. Les libéraux n'ont pas effectué les compressions prévues pour 1996. On nous dit maintenant qu'elles le seront en 1997.

(2135)

En Colombie-Britannique, nous n'aurons plus accès à des services utiles et parfois essentiels à cause des compressions budgétaires du gouvernement. N'oublions surtout pas le bénéfice net que retire la fédération canadienne de la contribution de cette province, et cela depuis belle lurette. En effet, la Colombie-Britannique y investit chaque année plus qu'elle n'en retire. Après cela, le gouvernement punit les gens de la Colombie-Britannique, mais accorde un prêt sans intérêt de 87 millions de dollars à Bombardier, cette société parasite qui a accepté des subventions gouvernementales d'une valeur totale de 1,2 milliards de dollars au cours des 15 dernières années.

C'est le genre d'annonce qui ne passe pas trop mal à Ottawa ou à Montréal, mais quand on arrive en Colombie-Britannique et que l'on dit ça à madame ou monsieur tout le monde, il faut voir la fumée leur sortir des oreilles. Chez nous, en Colombie-Britannique, les gens ont été durement touchés par les compressions gouvernementales. Ils ont vu le gouvernement consentir des prêts à une société qui fait des centaines de millions de dollars de profits depuis plusieurs années. Cette société est l'une des plus riches du Canada. Elle possède des actifs immobilisés qui valent des milliards de dollars. Les gens de chez ne croient plus dans la volonté du gouvernement de restaurer l'intégrité.

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Le gouvernement avait également promis, dans le livre rouge, de nommer des vice-présidents venant de l'opposition. Voilà encore une promesse qui prend le bord.

L'an dernier, le premier ministre de la Colombie-Britannique a constitué un fonds de régénération forestière. Il a promis aux habitants de la province qu'en aucun cas il n'utiliserait le fond à d'autres fins. Ce fonds doit servir à la sylviculture, à la régénération des forêts de la province et à rien d'autre. Ils pigent maintenant dans ce fonds parce qu'il y a un gros manque à gagner dans le budget.

J'ai été interviewé dernièrement pas un journaliste du nord de la Colombie-Britannique qui m'a dit: «Ce sont probablement de bonnes nouvelles pour vous.» Cynique, il pensait que tout qui ternit l'image du NPD m'aiderait à me faire réélire. Je lui ai répondu: «De loin, on peut penser cela. En définitive, il se peut que le tort fait au NPD facilite ma réélection. Mais, au bout du compte, cela me nuit.» Cela nuit à toute personne qui se porte candidat pour une charge publique au Canada, parce qu'il est question d'une personne politique qui ne tient pas sa promesse, qui n'a pas une bonne conduite et qui n'agit pas honnêtement. C'est le cas avec le gouvernement en place.

J'ai commencé en disant que les gouvernements ne se font pas battre, ils se détruisent eux-mêmes. À l'heure actuelle, le gouvernement et le premier ministre ont tellement peur qu'ils font parvenir des notes de service à leurs partisans partout au Canada pour leur dire comment calomnier et diffamer le Parti réformiste du Canada. Cela montre à quel point ils s'inquiètent de la situation dans laquelle ils se trouvent. Je sais que dans les sondages, leur taux de popularité n'est pas trop mal actuellement, mais l'appui dont ils bénéficient a peut-être un mille de largeur, mais un pouce de profondeur. Si c'est le cas, nous sommes en train de nous tirer d'affaire et cet appui ne mesurera plus un pouce d'épaisseur d'ici les prochaines élections.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, nous discutons aujourd'hui d'une motion sur le poste de vice-président. À la lumière du débat qui s'est déroulé hier et aujourd'hui, il est clair. . .

(2140)

Le Président: C'était probablement quelqu'un dans la tribune. J'ai entendu des mots venant de quelque part.

M. Szabo: Monsieur le Président, le débat qui se déroule est très utile en ce sens qu'il permet à tous les députés d'exprimer leurs points de vue sur ce qui s'est passé à la Chambre depuis trois ans. Ce débat s'est en fait transformé en discussion sur la performance du gouvernement et sur la réaction des partis de l'opposition.

Le parti national, c'est-à-dire le Parti libéral, a présenté un programme électoral détaillé dans son livre rouge. Je me souviens qu'au cours de la campagne électorale, le premier ministre avait été interrogé de façon serrée sur le contenu de ce livre, notamment sur le détail des coûts des programmes et engagements présentés à la page 107, qu'un gouvernement libéral allait mettre en oeuvre.

Je n'oublierai jamais que le premier ministre a dit ouvertement et publiquement que, durant le présent mandat, nous pourrions consulter le livre rouge page par page, ligne par ligne, dépense par dépense, pour voir où nous en sommes relativement aux engagements pris et à notre performance en tant que gouvernement.

Le gouvernement a maintenant fait un bilan de ses réalisations et de la mesure dans laquelle il a rempli les engagements pris au cours de la campagne électorale. Si les députés examinent attentivement, ils trouveront, dans le livre rouge, plusieurs points où le gouvernement a dépassé les engagements de son programme électoral, et d'autres points où il n'avait pas pris d'engagements précis mais où il a fait des progrès importants au cours des trois premières années de son mandat.

Les principaux points du programme électoral avaient trait à la création ou la stimulation d'un environnement nécessaire pour favoriser la création d'emplois et la relance économique. Notre approche pour rétablir la santé de l'économie a été mesurée, réfléchie et responsable. Nous avons adopté une approche équilibrée, consistant à réduire prudemment les dépenses, à restructurer l'appareil gouvernemental et à renforcer l'économie. Nous réussirons à atteindre notre objectif ultime d'élimination du déficit en nous fixant des objectifs mobiles sur deux ans. Cela a pour effet de garder le gouvernement sur un pied d'alerte.

Le déficit pour 1995-1996 s'est chiffré à 28,6 milliards de dollars, soit 4,1 milliards de moins que l'objectif prévu. C'est la deuxième année de suite que nous réussissons à faire mieux que l'objectif fixé. Nous progressons nettement vers la santé budgétaire. Nous sommes également bien en train d'atteindre ou même de dépasser notre objectif de réduction du déficit à 24,3 milliards pour 1996-1997 et d'atteindre notre objectif de 17 milliards pour 1997-1998. Le déficit prévu pour l'année suivante, 1998-1999, à été fixé à 9 milliards de dollars, soit 1 p. 100 du PIB.

Nous étions partis d'un déficit de 42 milliards, soit 6 p. 100 du PIB, lors de notre arrivée au pouvoir. Nous aurons donc réduit le déficit de 33 milliards de dollars, soit de près de 80 p. 100, en cinq ans. Cela veut dire qu'en 1998-1999, le gouvernement fédéral n'aura plus besoin de s'adresser aux marchés financiers pour ses nouveaux besoins d'emprunt. C'est ainsi que la plupart des pays du G-7, dont les États- Unis et le Royaume-Uni, mesurent leurs déficits.

C'est grâce à des compressions budgétaires, non à des hausses d'impôt, que nous avons réduit le déficit. Les compressions budgétaires imposées dans les trois derniers budgets comptent pour près de 90 p. 100 des mesures adoptées pour réduire le déficit. En 1998-1999, les dépenses de programmes auront diminué de 14 p. 100 par rapport au niveau record qu'elles avaient atteint en 1992-1993. Les dépenses des programmes ne représenteront plus alors que 12 p. 100 du PIB, soit la plus faible proportion depuis 1949-1950. Entre 1993-1994 et 1996-1997, le pourcentage de la réduction des dépenses de programmes fédérales aura été trois fois plus grand que celui de la réduction des dépenses de programmes pour l'ensemble des provinces.

Il est essentiel de réduire le déficit pour stimuler la création d'emplois et la relance de l'économie. Notre stratégie commence à

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porter fruit. La création d'emplois a toujours été et demeure la grande priorité du gouvernement. La meilleure façon de favoriser la création d'emplois consiste pour le gouvernement à faire baisser les taux d'intérêt. Rien de tel pour faire baisser les taux d'intérêt que de mettre de l'ordre dans les finances publiques. Cette stratégie a déjà d'ailleurs commencé à rapporter des dividendes. Les taux à court terme ont diminué de plus de 4,5 points de pourcentage depuis le début de 1995. Ils étaient de 2,5 points de pourcentage supérieurs aux taux américains au début de 1995 et leur sont maintenant inférieurs de 1,5 point de pourcentage.

(2145)

Les taux d'intérêt sur les échéances de cinq ans au Canada sont inférieurs aux taux en vigueur aux États-Unis. Sauf pour cinq semaines au début de 1994, le taux d'escompte n'a jamais été aussi bas, à environ 4 p. 100 et même un peu moins, à 3 p. 100, depuis octobre 1964.

Les Canadiens réalisent vraiment des économies grâce à la baisse des taux d'intérêt. Il convient de le mentionner. Un peu plus tôt aujourd'hui, un député a dit: «Nous n'avons pas besoin de réduire les taux d'intérêts, mais simplement de réduire les taxes et les impôts.» La baisse des taux d'intérêt représente aux yeux des Canadiens une véritable réduction des taxes, car leur revenu net d'impôt s'en trouve accru. En fait, les consommateurs économisent près de 500 $ par année sur un prêt-auto de 15 000 $ pour une période de 4 ans. Ceux qui renouvellent leur prêt hypothécaire de 100 000 $ économisent plus de 3 000 $ par année.

Selon un nouveau rapport diffusé par la Banque Royale, l'accès à la propriété n'a jamais été aussi intéressant dans les 10 dernières années. Sur un prêt hypothécaire de 100 000 $ pour cinq ans, les versements s'élèvent maintenant à 765 $ par mois.

En 1990, le même prêt hypothécaire vous aurait coûté plus de 12 000 $ par année, ce qui équivaut, toujours selon le même rapport, à une augmentation de salaire de 8 000 $. De toute évidence, la situation économique s'améliore.

Depuis novembre dernier, le secteur privé a créé 220 000 emplois. Le nombre des mises en chantier et le marché de la revente accusent une forte hausse. Les intentions d'investissement s'améliorent, le PIB a progressé de 0,5 p. 100 en juillet et, pour la première fois en 12 ans, le Canada a un compte courant excédentaire.

Les prévisionnistes du secteur privé croient que l'économie va prendre de la vigueur pendant le reste de 1996-1997, et le Fonds monétaire international prévoit, dans ses derniers aperçus sur l'économie mondiale, que l'économie canadienne va croître plus rapidement que celle de tous les autres pays du G-7.

Beaucoup d'autres députés veulent prendre la parole pour souligner certaines des grandes réussites du gouvernement, au cours des trois premières années de son mandat. J'exhorte tous les députés à prendre la parole et à faire savoir aux Canadiens, à leurs électeurs, au Parti réformiste, au Bloc québécois, au NPD et aux conservateurs, que le gouvernement libéral fait de l'excellente besogne dans l'intérêt des Canadiens.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole ce soir au sujet de ce projet de loi après avoir écouté les discours creux du député d'en face qui ne disent rien du désespoir de nombreux Canadiens qui n'ont pas d'emploi en vue. Ils ne trouvent pas d'emploi pour la formation qu'ils se sont acharnés à obtenir. D'autres risquent de perdre l'emploi qu'ils ont.

En dépit des belles statistiques et des belles paroles, les Canadiens ne se sentent pas en sécurité aujourd'hui à cause de l'inertie du gouvernement libéral.

Je tiens à dire quelques mots sur la question qui est au coeur de ce débat, au coeur de la désillusion des Canadiens, au coeur de la détresse nationale, du sentiment national d'insécurité face à l'avenir. Les belles paroles qu'on nous sert ce soir ne feront rien à cela.

C'est toute l'histoire de la politique au Canada: des promesses et encore des promesses qui finissent par des impôts et encore des impôts. C'est ce que nous avons vu ces trois dernières années. C'est l'histoire des gouvernements qui ne cherchent que leur propre intérêt.

(2150)

Les députés d'en face essaient de nous faire accroire que les impôts n'ont pas augmenté. Il entre aujourd'hui dans les coffres du gouvernement fédéral 26 milliards de dollars de plus chaque année qu'il y a trois ans.

Les gouvernements ne cherchent que leur propre intérêt et non l'intérêt de la population canadienne. Les Canadiens sont confrontés à un avenir incertain. Leurs enfants ne savent pas ce que l'avenir leur réserve puisqu'ils n'ont pas la possibilité de s'instruire ou de mettre leurs études à profit dans un emploi.

Ce soir, nous parlons plus particulièrement de la nomination du député de Kingston et les Îles. Le député en question est un individu honorable, qui a à coeur l'intérêt public, comme de nombreux députés, et il a certainement les compétences voulues pour exercer les fonctions qu'on veut lui confier.

Il est intéressant de signaler que le député a été l'instigateur d'un rapport dont il est fait mention dans le livre rouge mis de l'avant durant la dernière campagne électorale. Le livre rouge mentionne en effet que le député est le co-auteur d'un rapport qui s'intitule «Régénérer la démocratie parlementaire», ce qui a peut-être motivé un bon nombre d'entre nous à se faire élire à la Chambre. Il s'agissait toutefois du projet libéral concernant la Chambre des communes et la réforme électorale. Ce même député, le co-auteur du rapport, a recommandé que deux des postes subalternes à la présidence de la Chambre soient occupés par des députés de l'opposition, c'est-à-dire deux postes sur quatre. C'était mentionné dans le livre rouge et cela s'inscrit dans les promesses que les libéraux ont faites lors de la dernière campagne électorale.

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Ces derniers temps, les libéraux ont procédé à une série de nominations partisanes dans différents secteurs. Récemment, un de leurs ministres de premier plan a démissionné. Je rappelle à la population et à la Chambre qu'il a certainement démissionné dans des circonstances discutables. Les libéraux ont dû jouer à la chaise musicale avec les ministres et les députés, sans donner de préavis à la Chambre. Notre parti l'a signalé.

Ce même député, qui a été nommé sans préavis à la suite de nominations partisanes et de la démission d'un ministre pour une raison dont il n'a peut-être pas fait mention dans sa lettre de démission, ce député a lui-même dit qu'il ne devrait pas exercer ces fonctions, qu'elles devraient être confiées à quelqu'un de l'opposition. Il sera l'un des quatre députés libéraux à occuper le fauteuil de la Chambre et il le fera en qualité de vice-président des comités pléniers.

Que dire de l'intégrité de ceux qui l'invitent à exercer ces fonctions et de celui qui accepte cette nomination? Je mets le député au défi d'être conséquent avec lui-même et de refuser cette nomination. Cela s'est produit, faut-il le préciser, le lendemain d'un congrès au cours duquel ces mêmes libéraux qui me chahutent actuellement ont dit qu'ils avaient rempli leurs promesses ou qu'ils étaient en voie de le faire. Or, un jour plus tard, ils vont de manière flagrante à l'encontre d'une promesse faite dans leur livre rouge. Qu'en est-il de l'honnêteté et l'engagement à servir la population?

On se demande pourquoi le public est de plus en plus cynique et désillusionné quand il s'agit du Parlement. Tous les députés paient le prix des promesses non remplies. Cela m'indigne parce que c'est pour cette raison que nombre d'entre nous sont venus à la Chambre. C'est à cause de ce même cynisme que nous avons échoué il y a trois ans. Peut-être que le choix que les électeurs ont fait il y a trois ans pour le parti majoritaire n'était pas aussi judicieux qu'il aurait pu l'être.

Au cours de son dernier congrès, ce même parti a déclaré avoir tenu 78 p. 100 de ses promesses. Je me demande s'il a été fait allusion à la question dont nous sommes saisis aujourd'hui lors de cette évaluation, et je me demande combien d'élèves évalueraient si mal leurs propres travaux.

(2155)

Quand nous écoutons des émissions de radio ou quand nous faisons nos propres sondages sur le pourcentage de promesses tenues, nous obtenons plutôt des notes de 30, de 20, voire de 10 p. 100. On s'étonne donc du chiffre de 78 p. 100 auquel en arrive ce parti dont nous étudions le comportement aujourd'hui.

On dit que les libéraux ont atteint leur objectif de 3 p. 100 du PIB. Mais il s'agit d'une cible aussi grande qu'une porte de grange. Depuis trois ans, la dette nationale a augmenté de 111 milliards de dollars. Le déficit s'élève à 27 milliards de dollars. On ne peut croire que le gouvernement soit fier de telles données.

Il y a des promesses rompues. Je veux continuer, mais je dois parler des promesses concernant l'ALENA, je veux examiner les subventions, le mécanisme de règlement des différends, je veux examiner la loi en détail. Cela n'a pas encore été fait.

On avait promis des espaces de garderie, mais nous n'en avons pas. Comme mon collègue l'a dit, on a voulu attribuer le fiasco de la TPS à n'importe quoi, des catastrophes naturelles aux paroles involontairement prononcées. Rien n'a été fait. Cependant, on a indéniablement dupé les Canadiens en engloutissant un milliard de dollars dans un programme partiel qui coûtera probablement beaucoup plus à long terme.

Les autochtones ont complètement rejeté les mesures prises par le gouvernement pour répondre à leurs priorités. Où allons-nous dans le dossier des entraves au commerce interprovincial? Nulle part. Et les soins de santé? Les listes d'attente s'allongent et les personnes âgées s'inquiètent devant ce qui se passe. Et la stabilité du financement de Radio-Canada? Il faudra y revenir.

Le taux de chômage chez les jeunes s'établit à 18 p. 100. Le taux de chômage général est à près de 10 p. 100. Comme je l'ai dit, 1,4 million de Canadiens sont sans emploi et entre deux et trois millions sont sous-employés. Qu'est-ce qui ne va pas? Qu'est-ce qui ne va pas dans ce qui, pour le gouvernement va pour le mieux? À mon avis, c'est la philosophie même du gouvernement qui fait problème. La remise en question de cette philosophie est ce qui a amené beaucoup de réformistes ici.

Selon cette philosophie, le gouvernement a toujours raison sur tout et il réglera tous les problèmes du pays. Le gouvernement créera des emplois. Le gouvernement soutiendra les Canadiens. Le gouvernement soutiendra les autochtones. Ces derniers le rejettent. Le gouvernement soutiendra et protégera les enfants. Je crois que le gouvernement ne peut pas tout faire et qu'on devrait faire confiance aux Canadiens et leur permettre de faire toutes ces choses que le gouvernement actuel et ses prédécesseurs ont jugé qu'ils étaient plus aptes à faire. Cette philosophie selon laquelle le gouvernement doit tout contrôler nous a donné un gouvernement plus gros et plus envahissant.

Les impôts ont augmenté de 26 milliards de dollars au cours des trois dernières années. Nous avons un gouvernement moins attentif aux besoins de la population, moins responsable et plus arrogant. Il contrôle la vie des Canadiens. Cela contraste violemment avec l'approche réformiste.

Dans notre programme pour un nouveau départ, nous croyons que le gouvernement peut être moins coûteux et moins envahissant. Les dépenses publiques peuvent être ramenées de 109 milliards à 94 milliards de dollars, soit une réduction de 15 milliard. Avec cette philosophie, nous arriverons à équilibrer le budget d'ici le 31 mars 1999. Nous pourrons ainsi donner aux Canadiens la possibilité de créer les emplois dont ils ont besoin, de se libérer de l'emprise du gouvernement, comme ils ont besoin de le faire. En augmentant la déduction de base à 7 900 $ pour chaque contribuable au Canada et en accordant la même déduction au conjoint, nous donnerions des chances égales aux familles à un et à deux revenus. Nous donnerions ainsi aux Canadiens un choix et plus d'argent dans leurs

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poches, plus d'argent pour alimenter l'économie, plus d'argent pour créer des emplois.

(2200)

Les libéraux ont peur de la nouvelle approche proposée par les réformistes. Cela les embête peut-être de penser que les choses pourraient être faites différemment. J'ai vu cela dans le journal ce matin: «Les libéraux s'en prennent à Manning.» Ils nous ont collé des étiquettes qui ne font que montrer leur propre arrogance et leur malaise devant quelque chose de différent qui pourrait peut-être fonctionner.

Les libéraux ont dit que les réformistes ne comprennent pas la famille moderne. Je trouve cela très intéressant. Quelle est la définition libérale de la famille moderne? Je voudrais dire à la Chambre quelle est la définition que le libéraux en donnent et j'aimerais savoir si elle correspond à l'image que les Canadiens ont de la famille moderne.

Selon les libéraux, la famille moderne compte deux salariés qui paient des impôts exorbitants et qui craignent de perdre leur emploi. Ils sont incertains de l'avenir de leurs enfants et de celui de leur régime de retraite. Leur revenu après impôt diminue d'année en année parce que le gouvernement leur demande toujours plus pour financer les programmes qu'il invente. Voilà quelle est la définition libérale de la famille moderne. Voilà dans quelle situation les libéraux voudraient voir chaque famille. Je doute que ce soit ce que veulent les Canadiens.

Ce gouvernement a donné 87 millions à Bombardier, mais pendant ce temps les familles paient de plus en plus d'impôts. Dans ma propre province, la Garde côtière a subi des compressions budgétaires de 7 millions de dollars et on a réduit les fonds affectés aux écloseries, qui créent de nombreux emplois dans ma circonscription. Le gouvernement a réduit les dépenses des phares, dont dépend la sécurité de nombreuses personnes. Ces choix ne servent certainement pas les intérêts des familles de ma région.

Le gouvernement a créé un programme de distribution de drapeaux de 23 millions de dollars et nous ne savons même pas exactement d'où provient ce budget. Une chose est sure, ce sont les contribuables qui paient. Entretemps, les soins de santé ont subi des compressions de six milliards depuis trois ans. Les gens se demandent ce qu'ils feront s'ils ont besoin de soins dans un proche avenir.

Notre plan accorderait un allégement fiscal de 2 000 $ par famille d'ici l'an 2000. Nous créerions des possibilités d'emplois en réduisant de moitié l'impôt sur les gains en capital, jusqu'à concurrence de 37,5 p. 100. Nous réduirions les charges sociales, qui minent la création d'emplois, en ramenant à 28 p. 100 la contribution des employeurs au fonds d'assurance-chômage. Nous abolirions la surtaxe et instaurerions un impôt uniforme.

De quoi se soucient les familles canadiennes? De voir à ce que l'on s'occupe le mieux possible de leurs enfants. Contrairement à ce qu'en pensent les libéraux, les garderies c'est un choix, pas une contrainte. Les Canadiens voudraient pouvoir choisir la personne qui s'occupe de leurs enfants et la façon dont on s'en occupe, y compris la possibilité de pouvoir s'occuper elles-mêmes de leurs propres enfants.

À l'heure actuelle, la déduction pour frais de garde d'enfants ne vaut que pour les frais de garde d'enfants pour lesquels un reçu peut être produit. Les réformistes changeraient cela à une déduction pour tous les enfants âgés de moins de 13 ans. Les familles pourraient décider de s'occuper de leurs propres enfants ou demander à la grand-mère ou à la tante Bessie, ou à l'oncle Jim de s'en occuper. À l'heure actuelle, elles n'ont pas le choix. La vision libérale, et quelle vision, de la famille canadienne le leur a ôté.

(2205)

Le Parti réformiste attache de l'importance au choix, au rôle parental, à la sûreté et à la sécurité des familles canadiennes chez elles. Le Parti réformiste veut s'attaquer aux questions de la violence familiale, de la prostitution et de la pornographie enfantines. Le Parti réformiste veut se pencher sur la question des droits des victimes. Le Parti réformiste veut examiner la question de la libération conditionnelle des délinquants violents, en fait l'éliminer. Nous voulons que les délinquants violents purgent leur peine jusqu'au bout. Le Parti réformiste veut étudier la Loi sur les jeunes contrevenants, l'éliminer et faire en sorte que les jeunes contrevenants soient plus responsables.

Pour ce qui est du filet de protection sociale, que voulons-nous faire? Nous voulons accorder la priorité à l'éducation et à la santé. C'est ce qui est prioritaire pour les familles canadiennes.

Au cours des quatre dernières années, les libéraux ont travaillé fort pour détruire le régime de soins de santé. Ils disent qu'ils le soutiennent mais, en fait, ils ont retranché 6 milliards de dollars du budget de la santé et de l'éducation, avec le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le Parti réformiste aimerait rétablir le programme d'assurance-chômage pour en faire quelque chose qui fonctionne, qui atteigne son objectif initial.

Le Parti réformiste aimerait que les Canadiens aient plus de sécurité en ayant plus de contrôle sur leurs propres fonds de pension. Il préconise certainement la sécurité au lieu des plans actuels. Notre nouvelle conception de l'unité nationale laisse les libéraux perplexes. Nous voulons que nos plans soient clairs pour tous les Canadiens et qu'ils soient fondés sur l'égalité de tous les Canadiens dans toutes les provinces.

Le Parti réformiste veut que les provinces et les municipalités aient plus de pouvoir. Il veut aussi que le gouvernement fédéral se concentre sur ce qu'il fait de mieux.

Une grande partie du débat de ce soir se résume porte sur les promesses. Le Parti réformiste fera des promesses garanties avec les réformes démocratiques qu'il propose et qui devront nous permettre de nous débarrasser des menteurs. Nous donnerons ces moyens aux Canadiens, et ce sera un soulagement, après avoir subi trop longtemps et trop souvent la tendance politique actuelle. Nous voulons une véritable démocratie, l'adoption de lois à l'initiative des citoyens, la prise de décisions par le peuple au moyen de référendums nationaux exécutoires et la tenue de votes libres à la Chambre. Les députés doivent représenter les désirs de leurs électeurs, s'ils les connaissent.

Il n'y a pas très longtemps, un député d'en face a posé une question au sujet de l'obligation de rendre des comptes. Le Parti réformiste fait ce qu'il dit. Une des promesses que les libéraux ont faite et n'ont pas tenue, c'est celle de réformer les régimes de pension. Le régime de pension dont jouissent la majorité des libéraux est encore cinq fois mieux que ce que les autres Canadiens

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peuvent avoir. Le Parti réformiste a eu une décision à prendre à cet égard et il a refusé ce régime de pension doré. Une députée a probablement perdu 3 millions de dollars quand elle a signé son nom sur la ligne en se disant que ce n'était pas ce qu'elle pouvait accepter. L'intégrité de la députée de Beaver River lui a fait dire que ce n'était pas suffisant, que ce n'était pas ce que les Canadiens voulaient, qu'elle donnait l'exemple.

Les députés de l'autre côté de la Chambre se refusent à donner l'exemple. En fait, je pense que les Canadiens doivent remettre en question leur leadership lors des prochaines élections, et je sais qu'ils le feront.

C'est de ce côté-ci que se trouve l'intégrité. Les réformistes font ce qu'ils disent. Nous pratiquons ce que nous prêchons. Notre programme «Nouveau départ» est la réponse à la politique à l'ancienne. Nous croyons que les Canadiens méritent mieux que des promesses, mieux qu'un gouvernement tentaculaire et mieux que de la politique à l'ancienne. Ils peuvent choisir le changement. La cruelle réalité c'est que, la dernière fois, les Canadiens ont fait le mauvais choix. Ils vont pouvoir opter pour le changement. . .

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:

Que le Comité permanent des finances soit autorisé de voyager dans l'Ouest canadien à Vancouver, à Edmonton, à Régina, à Winnipeg et à Toronto; et dans l'Est canadien à Montréal, à Fredericton, à St. John's, à Halifax et à Charlottetown durant la semaine du 4 novembre 1996, pour tenir des consultations pré-budgétaires, et que le personnel nécessaire accompagne le comité

(2210)

(La motion est adoptée.)

* * *

[Français]

LES COMITÉS PLÉNIERS

MOTION VISANT À LA NOMINATION DU VICE-PRÉSIDENT

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de prendre la parole sur la motion visant à la nomination du vice-président des comités pléniers.

Le poste de vice-président est assez important pour que nous nommions quelqu'un de digne comme celui que le gouvernement a recommandé, c'est-à-dire le député de Kingston et les Îles. C'est une personne bien équilibrée, bien éduquée, qui pèse bien les choses, qui a beaucoup de valeur et surtout, qui connaît bien la procédure.

Les députés du Parti réformiste s'objectent à cette nomination. Ils aimeraient que quelqu'un de l'opposition soit nommé. Mais quelle sorte de personne avons-nous dans l'opposition présentement?

Il y a les députés du Bloc québécois qui, eux, ne veulent pas respecter la Constitution. Ce matin, j'ai proposé à un comité de procédure que, lors d'une assermentation, en plus de prêter allégeance à la reine, on devrait prêter allégeance au pays qui s'appelle le Canada et également à la Constitution. La Constitution, cela veut dire beaucoup. Ça veut dire, entre autres, de respecter les droits et les libertés des individus.

Est-ce qu'on devrait nommer quelqu'un du Bloc au poste de vice-président? J'en doute, étant donné que les députés de ce parti ne respectent pas la Constitution et qu'ils n'appuient pas ma proposition de prêter allégeance à la reine, au pays et à la Constitution.

Quant aux députés du Parti réformiste, comment pourrait-on nommer quelqu'un parmi cette bande de gens aussi grognards, aussi de mauvaise humeur, qui n'ont jamais le sourire aux lèvres? Lorsqu'on les voit sourire, c'est par mesquinerie, c'est parce qu'ils détestent les propos de qui que ce soit. C'est parce qu'ils sont moqueurs. En somme, lorsqu'ils sourient, il faut se méfier. Il faut se méfier lorsqu'un gars du Parti réformiste sourit.

Les députés du Parti réformiste me font penser aux acteurs de vieux films de cowboys. C'est le genre du «posse gang»; c'est ainsi que je les appelle. Les députés masculins du Parti réformiste, et les quelques dames, mais il y en a très peu du côté du Parti réformiste, parce que voyez-vous, le Parti réformiste, c'est surtout pour les gros machos. Eux, les gros machos aimeraient bien, dès que quelqu'un est accusé de quelque crime que ce soit, le pendre immédiatement.

C'est le genre de nos amis réformistes, le genre «cowboy posse». C'est une gang de cowboys. Ils aimeraient bien, lorsqu'un enfant est accusé, le battre, le fouetter, lui donner des coups de pied, le maganer comme il faut.

Si quelqu'un est accusé d'un crime de violence, eh bien, bonté divine, pourquoi attendre après les décisions du juge? Pourquoi perdre son temps avec le jury? Qui a un câble? On va aller pendre le monde.

Des voix: Oh, oh!

M. Bellemare: Regardez-les maintenant. Voyez la démonstration que fait le Parti réformiste. Ils sont en train de perdre la boule.

Voyez-vous un de ces députés-là comme vice-président? Le vice-président doit être une personne pondérée, réservée, connaissante, et non provenir d'une gang de gueulards comme cette bande de cowboys, et je dis cela avec le plus grand respect pour les vrais cowboys. Mais là, je parle des cowboys dans les films d'Hollywood; ce sont ces gars-là qu'on a de l'autre côté de la Chambre, les députés du Parti réformiste, ceux-là qui ne veulent respecter et qui ne respectent qu'«au plus fort la poche». Ça, c'est leur attitude à eux, c'est leur philosophie, au plus fort la poche. C'est ça, leur principe.

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(2215)

[Traduction]

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, je voudrais que le député revienne au sujet. Je n'apprécie pas la désinformation qu'il est en train de faire. Je voudrais qu'il revienne au sujet.

Le Président: J'aimerais beaucoup que tous les députés, ce soir, s'en tiennent au sujet. Je sais que nous allons y arriver. Le député de Carleton-Gloucester.

[Français]

M. Bellemare: Monsieur le Président, j'aimerais bien connaître la définition que les députés du Parti réformiste ont du mot «relevant» en anglais. Je suis sûr qu'ils ne pourraient pas me donner une définition en français. D'ailleurs, ils refuseraient de me donner une définition en français, eux qui, d'après moi, détestent les francophones, eux qui ont proposé, l'année dernière, une résolution pour abolir la Commission sur le bilinguisme. Quelle est leur définition du bilinguisme?

Des voix: Oh, oh!

M. Bellemare: Vous voyez, ils applaudissent lorsqu'on parle de l'abolition de la Commission sur le bilinguisme.

[Traduction]

M. Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

Le Président: Chers collègues, je respecte votre droit d'invoquer le Règlement, mais j'espère que nous ne cherchons pas à profiter les uns des autres. Je vais écouter le rappel au Règlement du député.

M. Epp: Monsieur le Président, je vous demande très respectueusement de vérifier si nous avons le quorum. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Après le compte:

Le Président: D'après le compte, cher collègue, nous avons quorum. Je vais donner la parole au député de Carleton-Gloucester.

[Français]

M. Bellemare: Monsieur le Président, je vous remercie de me donner la parole à nouveau. Je serai très fier de faire rapport à mon comté du fait que j'ai énervé les députés du Parti réformiste, les cowboys d'Hollywood qui veulent tout défaire, eux qui ont une sensibilité extraordinaire. J'ai tâté le pouls de leur sensibilité.

Ce sont des gens qui croient que tous les francophones devraient demeurer au Québec et que tous les anglophones devraient se trouver à l'extérieur du Québec. Ils ont un grand respect pour les anglophones du Québec, ces gens-là. Ils ont une grand respect pour les francophones. Ils ont un grand respect pour l'histoire de notre pays.

Je vous parie que si on avait un test d'histoire, s'il y avait ici un professeur d'histoire du niveau secondaire. . . Non, c'est un peu fort. Écoutez, je suis trop exigeant. S'il y avait un enseignant du niveau élémentaire, peut-être de deuxième année, qui leur posait des questions élémentaires sur l'histoire du Canada, sur la façon dont le Canada a été formé, je suis sûr qu'ils auraient un gros zéro, parce que ce sont tous une gang de zéros de l'autre côté.

Des voix: Oh, oh!

M. Bellemare: Vous entendez les cris des gueulards, des cowboys d'Hollywood. Ils me parlent encore des plaines d'Abraham. Ils veulent encore me mettre le nez dans les plaines d'Abraham. Ces gens oublient ce que les francophones ont fait pour le Canada. Ils oublient que si nous ne sommes pas le 51e État des États-Unis, c'est parce que les francophones se sont alliés aux Britanniques qui avaient conquis ce pays et qu'ensemble, nous avons créé la dualité d'un nouveau pays.

Je sais que c'est un point très sensible, que ces grognards veulent «au plus fort la poche». C'est leur attitude: au plus fort la poche. Vous voyez, leurs amis sont bien riches, alors leurs grands principes, ici en Chambre, ce serait de couper les taxes. En somme, ce qu'ils voudraient, c'est de mettre la clé dans la porte et fermer le gouvernement. Ils se foutent de l'immigration, ils se foutent de la citoyenneté, ils se foutent des pauvres et vraiment, ils se foutent des familles et du pauvre travailleur.

(2220)

J'oubliais presque de rappeler à la Chambre que lorsque vient le temps de parler des services médicaux, ils aimeraient faire profiter leurs amis du système médical et rendre notre système de santé un peu semblable à celui des États-Unis. Là-bas, ce sont des compagnies privées qui empochent l'argent et qui empêchent les gens d'avoir un traitement et une hospitalisation corrects, où tout est plutôt basé sur des systèmes à la Ross Perrot ou du genre Gingrich. C'est gens-là n'ont aucun intérêt dans le bien commun.

Les réformistes, ces cowboys d'Hollywood veulent, comme ils disent, lyncher n'importe qui, n'importe quand; ils croient seulement aux riches et à la protection des riches. Ils ne croient pas dans la classe moyenne, surtout pas dans les pauvres, excepté peut-être certains jours pour leur lancer un peu d'argent, pour aider ceux qui sont démunis, leur donner un peu d'argent pour soulager leur conscience.

Comme vous pouvez l'entendre, tout au long de mon discours, les réformistes ont passé leur temps à crier. Pouvez-vous imaginer un de cette gang d'abrutis s'asseoir au fauteuil du Président? Ils passeraient leur temps à crier après nous. Ils ne passeraient pas leur temps à dire qu'il faut améliorer la situation du citoyen et de la citoyenne. Ils ne reconnaissent pas ce que le gouvernement libéral a fait depuis 1993. Ils ne croient pas du tout là-dedans. Pour eux, c'est au plus fort la poche. Ils aimeraient que le déficit soit complètement éliminé dans très peu de temps. Ils voudraient nous ramener dans le temps de la dépression et couper partout.

Cet après-midi, en comité, on parlait des coupures du gouvernement dans les dépenses de la fonction publique. Je me sentais vraiment mal à l'aise, car il y a plusieurs fonctionnaires qui ont perdu leur emploi. Les députés du Parti réformiste m'ont dit que s'ils formaient le gouvernement, les fonctionnaires y goûteraient royalement-si je peux me servir du terme royalement-parce qu'ils veulent mettre la clé dans la porte. Ils veulent tout couper. Ils aimeraient bien mettre tous les fonctionnaires à la porte, se tourner de bord et donner tous les services à leurs chums afin qu'ils fassent

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une piastre, comme on dit, sur le dos des Canadiens et des Canadiennes.

Le pire qu'on pourrait avoir dans ce Parlement, c'est un député du Bloc-au moins les députés du Bloc sont souvent raisonnables-mais les réformistes ne sont jamais raisonnables. Voyez-vous quelqu'un du Parti réformiste comme vice-président des comités pléniers? Voulez-vous travailler avec quelqu'un du Parti réformiste? Absolument pas, personne ne pourrait travailler avec eux.

Il s'assoirait là-bas avec un fouet, et il ne faut pas oublier la câble, parce qu'il faut pendre du monde de temps à autre. Il faut ramener la pendaison sous n'importe quel chef d'accusation, pas pour quelqu'un qui a été trouvé coupable, mais pour quelqu'un accusé de quoi que ce soit, car il faut le passer au maillet d'une façon royale.

Je serais très déçu si le gouvernement décidait de nommer quelqu'un du Parti réformiste comme vice-président. C'est un parti contre le peuple, pour les plus forts, qui croit que c'est au plus fort la poche. Pour les malades ou les pauvres, c'est le dernier parti au monde qu'on devrait élire.

M. Morrison: What do you know about poverty?

M. Bellemare: Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole et de l'attention que vous avez portée à mes propos, ce qui est beaucoup mieux que tous les cris que j'ai entendus venant de l'autre côté, ces personnes déchaînées qui n'ont absolument pas les qualifications et les qualités requises pour devenir vice-président des comités pléniers.

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir que de prendre la parole au sujet de cette motion.

(2225)

Je voudrais d'abord dire que les remarques que je vais faire ne devraient pas être prises comme des remarques négatives à l'égard du député qui cherche à obtenir le poste de vice-président. Comme tout le monde le sait, le député a fait un excellent travail à la Chambre et il connaît et comprend parfaitement le Règlement. Personne ne conteste cela.

La contestation des députés réformistes et de tous ceux qui ont lu le livre rouge c'est que c'est tout à fait contraire à ce que le gouvernement avait promis de faire. La grande ironie c'est que c'est le député de Kingston et les Îles lui-même, celui qui veut le poste, qui est l'auteur de la politique qui se trouve dans le livre rouge. Il y a là une grave contradiction.

Nous ne voudrions pas insister trop sur cette promesse non tenue. Je pense qu'on l'a dit assez ce soir et c'est évident pour tout le monde. Néanmoins, le fait est que c'est le député lui-même qui a rédigé la promesse qui est dans le livre rouge et c'est lui qui est en train de ne pas la respecter. Les gens pourront juger d'eux-mêmes si c'est de l'intégrité ou non. Je dirais que cela n'en est pas.

Je voudrais poursuivre certaines observations que j'ai entendues ce soir et peut-être parler un peu des deux visions fondamentales que nous entendons à la Chambre. La première bien entendu c'est la vision des libéraux et des conservateurs et la deuxième c'est la nôtre.

Avant cela je voudrais revenir sur les insultes qui sont sorties de la bouche du député de Carleton-Gloucester qui nous qualifiait de toute sorte de noms. Ça va. Je ne pense pas que cela ait beaucoup de poids auprès des Canadiens.

Toutefois, je voudrais parler de ce qu'il a dit au sujet des députés du Bloc québécois, qu'il a présentés comme des penseurs rationnels. Il semblait être bien d'accord avec eux. Il a certainement droit à son opinion, mais ses commentaires m'ont surpris. Je serais étonné que les gens de Carleton-Gloucester soient de son avis. Après tout, il s'agit des députés qui proposent de scinder le pays en deux. Le député de Carleton-Gloucester semble les appuyer. Cela est tout à fait troublant. En un sens, si l'on songe à quel point le gouvernement est venu près de perdre le dernier référendum, à quelque 50 000 votes près, cela n'est peut-être pas si surprenant.

Je voudrais parler des deux différences fondamentales qui se rapportent directement à cette question. Celle-ci est un microcosme des deux différences fondamentales entre les deux visions du pays, celle des libéraux et des conservateurs et celle des réformistes. Pour mieux expliquer les différences, il faut se reporter à l'histoire.

Un député poursuit la campagne de salissage amorcée plus tôt aujourd'hui. J'espère qu'ils vont réaliser que cela ne sert à rien.

Examinons un peu les faits. Avec les libéraux et les conservateurs, soit depuis le début des années 70, la dette est passée de quelque 13 milliards de dollars à environ 600 milliards de dollars. Je ferai, pour mes collègues libéraux d'en face, la même démonstration que je fais pour les étudiants des écoles secondaires. Je vais leur montrer à quoi correspond exactement une telle somme d'argent. Si j'avais ici une pile de billets de cent dollars d'une hauteur de deux mètres, j'aurais un million de dollars. Si nous devions empiler notre dette sous forme de billets de cent dollars, nous obtiendrions une pile de 1 200 kilomètres de haut. Il s'agit donc d'une somme d'argent très considérable.

Il y a quelques semaines, le ministre des Finances a fait une présentation devant le comité des finances, un discours sur l'état de la nation en quelque sorte, mais dans le domaine de l'économie. J'ai été très surpris lorsque le ministre des Finances, tout en sachant quelle est l'ampleur du problème de la dette, a annoncé que le déficit avait atteint seulement 28,6 milliards de dollars l'année dernière. Seulement 28,6 milliards. Et que s'est-il passé? Les députés libéraux ont applaudi. Ils ont déclaré: «C'est merveilleux, 28,6 milliards de dollars seulement».

Comme l'a souligné le chef de mon parti, il n'y a qu'au pays de cocagne d'Ottawa qu'on puisse applaudir un déficit de 28,6 milliards de dollars. Effectivement, ils étaient tous là, alignés comme

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des corneilles sur un fil, et ils applaudissaient comme si on leur avait annoncé un exploit quelconque. Or, je peux assurer aux gens d'en face que dans le monde réel, chez moi dans ma circonscription, personne n'applaudissait, parce que les gens de chez nous savent que les seuls pourvoyeurs de tout l'argent qui servira à rembourser ces déficits, ce sont eux, les Canadiens ordinaires.

(2330)

Je crois qu'il y a une différence fondamentale entre la vision libérale et conservatrice, d'une part, et la vision réformiste, d'autre part. Les libéraux et les conservateurs n'ont eu de cesse d'alourdir la dette et d'augmenter les impôts. Les députés d'en face le savent probablement depuis quelques jours parce que nous l'avons mentionné à quelques reprises: au cours des trois ans qu'ils sont au pouvoir, la famille canadienne moyenne a vu son pouvoir d'achat baisser de 3 000 $ par an, une réduction du chèque de paie à l'échelle nationale, gracieuseté du gouvernement libéral.

Ça fait rire le député libéral d'en face. Mais je peux dire que les gens qui ne touchent pas un salaire de 64 300 $, sans compter tous les remboursements auxquels les députés ont droit, ne rient pas parce que cela vient de leurs poches.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, il commence à se faire tard. J'ai du mal à entendre le député. Persuadé que vous voulez l'entendre, je me demande si je ne pourrais pas obtenir un peu de calme.

M. Solberg: Monsieur le Président, je vous remercie de la courtoisie dont vous avez fait preuve à mon égard. Je suis sûr que les députés d'en face voudront en faire autant.

Les impôts ne sont pas le seul point de divergence entre la vision libérale et conservatrice, d'une part, et la vision réformiste, d'autre part. Les libéraux et les conservateurs tiennent à maintenir un gouvernement interventionniste, des impôts élevés et des bureaucraties hypertrophiées, ce qui a peut-être un effet encore plus insidieux qu'on ne l'imagine. Il n'y a pas de doute là-dessus. Je veux parler du taux élevé du chômage qui frappe le pays.

Ce n'est pas un hasard si, au moment où la dette commençait à s'alourdir au début des années 1970, le chômage était aussi à la hausse. Quand Pierre Trudeau a pris le pouvoir en 1972, on comptait environ 535 000 chômeurs. Au moment où il a quitté ses fonctions, en 1984, ils étaient 1,45 million.

Les conservateurs ont poursuivi cette tendance et le taux de chômage s'est maintenu à la hausse. Qu'en est-il aujourd'hui du chômage? Il y a 1,4 million de chômeurs au Canada.

Ce serait déjà assez grave s'il ne s'agissait que des 1,4 million de chômeurs, mais cela ne tient pas compte des 500 000 à un million de personnes qui ont complètement abandonné leur recherche d'un emploi parce que la perception qu'ont les libéraux d'une administration publique hypertrophiée n'a pas fonctionné pour eux. Il y a de 2 à 3 millions de personnes qui sont sous-employées. Par cela, j'entends des personnes qui ont de l'instruction, mais qui ne peuvent pas trouver un emploi correspondant à leurs aptitudes. Un Canadien sur quatre craint beaucoup de perdre son emploi.

Les Canadiens n'ont aucune confiance dans l'économie. Trop de gens ont été mis à pied, trop d'impôts sont perçus pour qu'ils soient assurés d'avoir un emploi pendant bien longtemps.

Il y a également une différence clé entre notre perception et celle des libéraux-conservateurs. Ils semblent tolérer des niveaux élevés de chômage et ne peuvent offrir rien de créatif ni de nouveau pour donner un peu d'espoir aux gens.

Une grande préoccupation que j'ai et que, si je comprends bien, le premier ministre et le ministre des Finances ont partagée récemment, c'est leur dépendance à l'égard de programmes de création d'emplois artificiels comme celui de l'infrastructure. Le premier ministre et le ministre des Finances ont dit que ces programmes ne créent simplement pas d'emplois permanents, à long terme. Mais que font-ils? Ils reviennent constamment aux mêmes vieilles idées, car ils ne peuvent pas se résigner à admettre qu'une lourde administration publique et des bureaucraties hypertrophiées ne peuvent pas tout faire. Le gouvernement ne peut pas se mettre constamment le nez dans les affaires de tout le monde, car cela fait disparaître des emplois. Après 25 ans de sociologie appliquée et d'une lourde administration publique qui s'immisce dans les affaires de tout le monde, force est de conclure qu'un lourd appareil de l'État ne fonctionne pas. Il ne crée pas d'emplois, il en fait disparaître. Les faits se passent d'explications.

Il ne s'agit pas seulement des impôts et du chômage, mais également de la pression énorme que doivent subir les familles, les deux parents étant obligés de travailler, l'un d'eux simplement pour payer les impôts destinés à l'État.

(2235)

L'autre problème auquel on se heurte lorsqu'un gouvernement dépense, sur 25 ans, 600 milliards de dollars de plus que ce qu'il ne perçoit, avec un déficit, l'année dernière, de 28,6 milliards de dollars, c'est qu'on doit alors payer des intérêts sur la dette qui, cette année, s'élèveront à 49 milliards de dollars environ.

Notre collègue d'en face trouve cela amusant. Je devrais lui signaler que le ministre des Finances rédige des chèques à l'ordre de banquiers japonais, allemands et américains pour des montants beaucoup plus importants que ce qu'il verse aux provinces pour les soins de santé, la Sécurité de la vieillesse et l'assurance-chômage notamment. Il est question de 49 milliards de dollars d'intérêts.

Je ne pense pas qu'il y ait matière à rire. Je crois plutôt que c'est très grave, car cela a des répercussions sur les programmes sociaux.

Mes vis-à-vis prétendent être les défenseurs de l'assurance-maladie. Ils disent aux Canadiens dans tout le pays qu'ils vont sauver ce programme.

Je me rappelle extrêmement bien de la dernière campagne électorale, à l'instar de mes collègues de ce côté-ci, j'en suis persuadé. Je n'ai pas oublié que les députés là-bas se sont lancés dans une

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campagne de diffamation à l'époque en disant que les réformistes allaient supprimer l'assurance-maladie.

En fait, il semble que les libéraux étaient des loups déguisés en brebis. Non seulement ils ne disaient pas toute la vérité au sujet du Parti réformiste, mais ils ont réduit de plus de 3 milliards de dollars les crédits consacrés aux soins de santé.

Ils ont fermé plus d'hôpitaux et licencié plus de travailleurs de la santé que n'importe quel gouvernement provincial au Canada. Ensemble, tous les gouvernements provinciaux ne s'en sont pas pris autant aux soins de santé que le gouvernement fédéral. C'est un fait.

Il est grand temps que les libéraux subissent un examen tout comme les provinces qui se font critiquer pour la compression des services de santé.

J'aimerais voir les Canadiens venir à Ottawa en avion, en voiture ou en train pour protester sur la pelouse de la colline du Parlement contre la réduction des services de santé. C'est là où les compressions ont commencé. Le gouvernement fédéral a réduit les transferts de 3 milliards, de sorte que les provinces n'avaient pas le choix.

Soit dit en passant, le Parti réformiste réglerait ce problème. Les 49 milliards de dollars qu'il doit payer chaque année en frais d'intérêt ont aussi réduit la marge de manoeuvre du gouvernement fédéral en ce qui concerne les prestations de vieillesse.

Je me souviens que, lors de la dernière campagne électorale, les libéraux nous accusaient de vouloir réduire les prestations de vieillesse. Je m'en souviens très bien.

J'espère que j'affronterai encore le même candidat que la dernière fois. J'ai hâte de lui dire que ce sont les libéraux qui ont réduit les prestations de vieillesse plus que n'importe quel autre gouvernement dans l'histoire du Canada.

De qui s'agissait-il? Des libéraux. C'est ce qui distingue la vision réformiste de celle des libéraux et des conservateurs. Nous avons toujours été honnêtes envers les Canadiens. Nous leur avons dit la vérité.

Je ne sais pas ce que les députés d'en face ont dit au sujet des programmes sociaux lors de la dernière campagne électorale. Je m'attends à ce que beaucoup de gens examinent ces documents maintenant que la prochaine campagne électorale n'est pas loin.

Il y a une autre différence importante entre notre vision et celle des libéraux et des conservateurs.

Une voix: Nous sommes sains d'esprit.

M. Solberg: Comme mon ami le dit, nous sommes sains d'esprit.

La vision libéralo-conservatrice est essentiellement une vision faite de promesses non tenues. On parlait tout à l'heure du député de Kingston et les Îles, qui a lui-même une promesse non tenue à son actif, alors qu'il brigue le poste de vice-président.

Aussi invraisemblable que cela puisse paraître, celui-là même qui est pour ainsi dire l'auteur de la promesse faite dans le livre rouge de choisir les vice-présidents parmi les députés d'opposition, n'a pas fait rayer son nom de la liste des candidats. Et ce n'est là qu'un microcosme; le problème est d'une tout autre ampleur.

Il y a aussi les promesses non tenues concernant la TPS. J'espère que mes amis d'en face n'ont pas oublié que ce sont finalement ses propres paroles qui ont perdu la vice-première ministre le printemps dernier, quand elle a dû se faire réélire. Une véritable honte nationale.

Je ne pouvais pas croire que la vice-première ministre soit obligée de faire un sondage dans sa propre circonscription pour savoir si elle ne courait pas trop de risques en remettant sa démission, après y avoir été forcée non seulement par notre parti, mais aussi par des Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Quelle honte. Ce n'est qu'une des promesses non tenues. Il y en a bien d'autres.

(2240)

Je n'en croyais pas mes yeux en fin de semaine dernière quand j'ai vu la vice-première ministre, encore elle, raconter à qui voulait l'entendre qu'elle n'avait rien à voir avec les coupures à Radio-Canada, que c'était la faute du Ministre des Finances. Elle est la vice-première ministre, que je sache. À ce titre, elle siège au conseil des ministres. Je crois me rappeler d'une promesse faite dans le livre rouge à propos de financement stable.

Par financement stable, on ne veut pas dire des montants considérables, mais plutôt des fonds qui ne baissent pas tout le temps.

Ce n'est qu'une promesse parmi tant d'autres. Je me souviens qu'au cours du débat sur l'ALENA, nos vis-à-vis ont vivement dénoncé le libre-échange. Ils répétaient: «Le libre-échange va faire disparaître le Canada. Ce sera horrible. Le libre-échange va nous voler notre souveraineté.» Nous avons entendu ces propos de la part de tous les députés d'en face, et qu'est-ce qu'ils ont fait ensuite? Dès qu'ils sont arrivés au pouvoir, ils se sont empressés de signer l'accord. Ils étaient prêts à tout pour le signer. C'est une autre preuve qu'ils ne tiennent pas parole. Ils devraient avoir honte.

Concernant les garderies, les libéraux ont déclaré que, lorsque la croissance économique dépasserait 3 p. 100, peu importe quel pourcentage c'était, ils créeraient 150 000 places de garderie. Cela n'est toujours pas arrivé. Que se passe-t-il donc? Cette promesse a pourtant valu bien des votes aux libéraux. Ils ont promis aux Canadiens qu'ils garantiraient un soutien aux parents qui travaillent.

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec cette promesse, mais ils l'ont utilisée pour arriver au pouvoir et c'est totalement ridicule. Ils devraient avoir honte.

Je ne voudrais pas consacrer tout mon temps de parole aux piètres résultats obtenus par les libéraux. C'est trop déprimant. Les Canadiens ont besoin d'espoir. Je vais plutôt parler du nouveau départ des réformistes, de la nouvelle façon de faire.

Les réformistes veulent donner aux Canadiens un gouvernement qu'ils peuvent se payer, qui soit d'une taille plus petite, qui réduise les impôts et qui laisse plus d'argent dans les poches des contribuables et des créateurs d'emplois. Ces derniers pourront ainsi prendre des décisions sans devoir subir constamment la présence du gouver-

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nement, sans que ce dernier leur dise comment élever leurs enfants et ce qu'ils doivent faire en toutes circonstances.

Bon sang! On demande aux Canadiens ordinaires d'élever leurs familles. On s'attend qu'ils remplissent leurs formules de déclaration de revenus. Ils peuvent sûrement décider de la façon de dépenser leur argent. Ils n'ont pas besoin de la sempiternelle présence du gouvernement. C'est insensé.

Nous allons faire davantage. Nous allons réduire les impôts pour ceux qui créent des emplois. Je pense qu'il n'y a pas un seul économiste au Canada qui n'a pas parlé de la nécessité de réduire les cotisations d'assurance-chômage. Les réformistes les réduiront de 28 p. 100. Cela stimulerait immédiatement les créateurs d'emplois au sein de l'économie et, par voie de conséquence, la création d'un grand nombre d'emplois.

Je demande aux députés d'en face de comparer cela à l'approche du gouvernement en matière de création d'emplois. Les provinces atlantiques ont récemment signé une entente d'harmonisation de la TPS, qui prévoit le versement d'un milliard de dollars par le fédéral, question de mieux faire accepter le projet par les premiers ministres provinciaux. Toutefois, le prix des maisons dans la région atlantique va maintenant grimper de 3 000 $ à 4 000 $.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Solberg: Le député d'en face dit que ce n'est pas vrai. Je l'invite à vérifier auprès de l'Association canadienne de l'immeuble. Ces chiffres ne sont pas de moi. Ils proviennent de l'association, qui est très préoccupée. Cette mesure va entraîner la perte de centaines d'emplois dans la région atlantique. Elle coûtera des milliers de dollars aux gens. Telle est la vision des libéraux.

Notre vision consiste plutôt à faire baisser les impôts des contribuables, et non pas à leur imposer des taxes différentes et plus élevées. Les réformistes stimuleront davantage les créateurs d'emplois en baissant le taux d'inclusion des gains en capital. Cette mesure favorisera toutes sortes d'investissements au pays. De cette façon, les personnes telles que le ministre des Finances n'auront pas à déménager leurs actifs à l'extérieur du pays. Nous aimerions que ces actifs restent au pays. Je suis convaincu que l'on pourrait créer beaucoup d'emplois si tous ces actifs demeuraient ici. Le Parti réformiste parle au nom des Canadiens ordinaires. Nous parlons au nom de ceux qui ont été bafoués par les gouvernements libéraux et conservateurs des 25 dernières années. Les Canadiens ont subi une réduction de 3 000 $ de leur revenu depuis que les libéraux sont au pouvoir. Les gens ne peuvent plus supporter cela.

(2245)

J'exhorte mes amis à ne pas manifester un tel esprit de parti et à joindre le Parti réformiste pour l'aider à mettre en oeuvre son programme Nouveau départ.

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion d'intervenir dans le débat. J'aime bien ce que le député a dit dans sa dernière observation en parlant de représenter les Canadiens ordinaires. Je n'ai pourtant pas vu d'autochtones, de Noirs. . .

M. Abbott: Si vous aviez assisté à notre conférence à Vancouver, vous en auriez vu.

M. Anawak: Monsieur le Président, la vérité doit faire mal. La vérité semble en effet faire souffrir le député de Kootenay-Est. Cela semble lui faire mal d'entendre parler des autochtones, des Noirs et des Canadiens ordinaires que notre parti représente.

Toute la journée, les députés d'en face ont exprimé l'intense indignation qu'ils ont ressentie quand le premier ministre les a qualifiés d'extrémistes. Cette étiquette d'extrémiste leur cause un problème.

C'est le parti qui a eu des problèmes avec le député de Calgary-Centre et qui a expulsé la députée de Calgary-Sud-Est. Ils étaient tous deux des députés très ordinaires, mais ils lui causaient des problèmes. Je suppose que ces deux députés ne sont pas assez extrémistes, de même que le député de Calgary-Ouest qui ne se reportera pas candidat. Le parti fait maintenant de la publicité afin de recruter un candidat pour cette circonscription de Calgary, car je pense que ce député n'est pas assez extrémiste.

C'est le parti qui a des députés comme celui de Nanaimo-Cowichan qui, s'il le pouvait, me reléguerait à l'arrière de la salle parce que je pourrais lui faire perdre des clients. C'est le parti qui a un député comme celui de Capilano-Howe Sound qui pense que nous vivons sur une île éloignée, portant des verres fumés et des shorts à nous faire bronzer, car c'est tout ce que nous faisons, d'après lui.

C'est le parti dont les députés protestent quand ils se font traiter d'extrémistes, mais qui n'ont aucune tolérance à l'égard des gens différents de ceux de leur entourage. C'est le parti qui pensait, lorsque c'était politiquement à la mode, que Newt Gingrich était ce qui était apparu de mieux depuis l'invention du pain tranché. Maintenant que Newt Gingrich a perdu de sa popularité, ils se refusent à être associés avec lui.

(2250)

C'est ce même parti dont est membre le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, qui dit: «Je suis un redneck, et je suis fier de l'être.» Ce parti adopte des attitudes et des politiques préjudiciables à d'autres personnes.

Soudain, le Parti réformiste semble se faire le champion des démunis. Les réformistes sont les défenseurs des pauvres. Il est politiquement avantageux, désormais, de défendre les pauvres. Le gouvernement défend toujours les pauvres, que ce soit politiquement avantageux ou non. Les libéraux ont toujours défendu les pauvres.

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Permettez-moi de décrire la circonscription que je représente selon la conception que s'en fait le député de Kootenay-Est. Ce député a du mal à accepter le Nunavut, ce nouveau territoire qui sera créé lorsque les Territoires du Nord-Ouest seront divisés, le 1er avril 1999. Le député de Kootenay-Est parle de la nouvelle province illégale de Nunavut. Pourquoi illégale? C'est un très grand territoire qui a trois fuseaux horaires. Il est plus grand que la région que ce député représente. Cela fait problème pour lui. La population n'est que de 20 000 habitants, mais ces 20 000 habitants. . .

M. Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que vous me comprendrez. Le débat tire à sa fin, et le député s'éloigne tellement du sujet que vous voudrez certainement l'inviter à respecter la règle de la pertinence.

Le Président: Oui, et je sais que tous les députés s'en sont tenus au sujet toute la soirée, et ce député aussi. Le député respecte la règle de la pertinence en ce moment.

M. Anawak: Monsieur le Président, ce député pense que le Nunavut est une province illégale. Il est vrai que le Nunavut compte environ 20 000 habitants. Mais leur histoire remonte à des milliers d'années. Ils occupent le territoire depuis au moins 4 000 ans. À la place du député de Kootenay-Est, j'éviterais de dire que le Nunavut est une province illégale.

Les Inuit forment 85 p. 100 de la population. Toutefois, dans nos négociations avec le gouvernement du Canada, nous avons réussi à le convaincre qu'il y avait lieu de diviser les Territoires du Nord-Ouest en 1999. Il y a lieu de se réjouir. Je sais que le premier ministre sera des nôtres lorsque nous célébrerons la création du nouveau territoire du Nunavut, en 1999.

Le député accepte mal que la population du Nunavut soit si faible. S'il avait le choix, il l'installerait dans des tours d'habitation à Toronto, Ottawa ou Montréal. La différence entre le député et moi, c'est que j'aime le Nord. J'aime cette terre. C'est chez moi. Pas un député ne va me forcer à m'installer ici, ni forcer les habitants du Nord à déménager au sud parce que certains ne reconnaissent pas notre droit à l'autodétermination à l'intérieur du Canada.

(2255)

Il semble, tout à coup, que le Parti réformiste se porte à la défense des pauvres.

M. Speaker (Lethbridge): Où avez-vous acheté une maison?

Mme Grey: Où vivez-vous Jack? Ici, à Ottawa? Où sont vos enfants?

M. Anawak: Je tiens à préciser que je vis à Rankin Inlet et que c'est là que demeure ma famille. D'ailleurs, j'ai parlé à mes enfants qui se trouvent à Rankin Inlet un peu plus tôt ce soir, avant de me présenter à la Chambre. Ils fréquentent l'école à Rankin Inlet.

Tout à coup, les réformistes se portent à la défense des pauvres, parce que c'est politiquement correct. Lorsqu'on a l'aide de ces gens, on n'a vraiment pas besoin d'ennemis. S'il n'en tenait qu'à ce parti, les peuples autochtones ne seraient pas reconnus.

M. Hill (Prince George-Peace River): Partie? Qui a parlé de partie, on ne s'amuse même pas.

M. Anawak: Certains peuples autochtones du Canada vivent dans ce pays depuis 36 000 ans. Nous, les Inuit, sommes ici depuis peu, seulement depuis 4 000 ans.

Je ne sais pas si mes collègues, les leaders autochtones au pays, apprécient l'appui que leur offre le Parti réformiste lorsque cela lui convient d'appuyer les autochtones. Je ne connais pas l'avis de mes collègues à ce sujet.

M. Hanger: Tournez-vous et demandez-leur. Ils sont juste derrière vous.

M. Anawak: Je vais me fier aux gens qui ont toujours défendu les droits des pauvres, des autochtones et de la minorité, aux gens comme le premier ministre actuel du Canada. Les réformistes disent que la vice-première ministre aurait dû tenir sa promesse et démissionner. Elle a eu le courage de démissionner, elle s'est présentée de nouveau aux élections et a remporté une éclatante victoire.

Autrement dit, si les réformistes agissent ainsi, c'est qu'il doit y avoir quelque chose qui les préoccupe.

M. Hill (Prince George-Peace River): Oui, justement. Ce sont les libéraux qui nous préoccupent.

M. Anawak: Ils semblent protester un petit peu trop. Je ne sais pas comment dire cela, mais je trouve qu'ils protestent un peu trop. L'anglais est ma deuxième langue, mais je dirais, pour paraphraser Shakespeare, qu'ils protestent trop.

C'est pour moi un honneur de prendre la parole à la Chambre et de pouvoir parler comme je le fais des réformistes. Ils protestent, mais je leur dis que c'est cela la politique ou le principe des débats. Par ailleurs, lorsque le Parti réformiste accepte mal les droits qui ont été légitimement reconnus par le biais de traités et qu'ils commencent à faire certaines choses.

Un député réformiste de la Colombie-Britannique a été arrêté pour avoir pêché illégalement. Que serait-il arrivé si c'était un autochtone qui avait fait la même chose? Je n'ai pas entendu de député réformiste se porter à la défense de l'ordre public. Les réformistes disent vouloir défendre l'ordre public, mais ils approuvent ceux qui enfreignent la loi. Ont-ils dénoncé le fait que le député a enfreint la loi? Je n'ai entendu aucune protestation en ce sens, monsieur le Président, et je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de participer au débat.

(2300)

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

5869

Le Président: Il ne reste plus de temps. Je vais écouter le recours au Règlement du député.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je serai très bref.

Le député a déclaré carrément qu'un de mes collègues est coupable d'une infraction à la loi. Monsieur le Président, c'est une déclaration inacceptable. Le député en cause n'a pas comparu en justice et n'a donc pas été jugé ni dans un sens ni dans l'autre. Je pense qu'il est injuste pour un député de porter des accusations qui sont complètement fausses et non fondées.

Le Président: Je ne me souviens pas de tout ce que le député a dit. J'ignore ce qu'il leur a dit. Je serais heureux de revoir les «bleus». Le député est ici et il sait ce qu'il a dit. Cher collègue, avez-vous dit cela?

M. Anawak: Monsieur le Président, je ne faisais que lire les nouvelles selon lesquelles un député venait d'être arrêté par des policiers. Habituellement, on arrête des gens qui violent la loi.

Le Président: Chers collègues, si vous voulez bien me laisser un petit peu de temps, je vais examiner le texte polycopié et, au besoin, je m'adresserai à la Chambre.

Il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Le vote porte sur l'amendement.

Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 145)

POUR

Députés

Abbott
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Penson
Ringma
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon

Speaker
White (North Vancouver)
Williams-27

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Bachand
Baker
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Collins
Crawford
Crête
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murray
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo

5870

Telegdi
Terrana
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Zed-170

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bélair
Bélisle
Canuel
Caron
Cohen
Cowling
Dubé
English
Fillion
Gallaway
Jacob
Mitchell
Pomerleau
Serré
St-Laurent
Torsney
Wood

(2330)

[Français]

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la motion principale.

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion principale, les députés libéraux ayant voté oui.

[Français]

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Oui.

Mme Dalphond-Guiral: Les députés du Bloc québécois voteront non, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Frazer: Monsieur le Président, les députés réformistes votent contre la motion à l'exception de ceux qui voudraient voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, nous votons non.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vote contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 146)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Baker
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall

Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Collins
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murray
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Zed-130

CONTRE

Députés

Abbott
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bhaduria
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Lalonde
Landry
Laurin

5871

Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ringma
Rocheleau
Scott (Skeena)
Solberg
Solomon
Speaker
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (North Vancouver)
Williams-67

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bélair
Bélisle
Canuel
Caron
Cohen
Cowling
Dubé
English
Fillion
Gallaway
Jacob
Mitchell
Pomerleau
Serré
St-Laurent
Torsney
Wood

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

* * *

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-MONTRÉAL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre 1996, de la motion: Que la Chambre reconnaisse Montréal comme le pivot économique de la société québécoise et qu'à cet effet, la Chambre condamne le gouvernement fédéral pour son absence d'initiatives concrètes afin de soutenir l'économie de la région de Montréal, notamment: le sous-investissement fédéral en recherche et développement; l'iniquité dans la répartition d'achats fédéraux de biens et services; l'absence de volonté de soutenir Montréal comme centre financier majeur en Amérique du Nord; et le sabordage du rôle de Montréal comme plaque tournante majeure en matière de transport; ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement de M. Ménard.

(Le sous-amendement, mis aux voix, est rejeté par le vote suivant:)

(Vote no 147)

POUR

Députés

Abbott
Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas

Duncan
Epp
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ringma
Rocheleau
Scott (Skeena)
Solberg
Speaker
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Williams-63

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Baker
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Collins
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Massé
Mayfield
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murray
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters

5872

Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Zed-135

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bélair
Bélisle
Canuel
Caron
Cohen
Cowling
Dubé
English
Fillion
Gallaway
Jacob
Mitchell
Pomerleau
Serré
St-Laurent
Torsney
Wood

(2340)

Le vice-président: Je déclare le sous-amendement rejeté.

[Traduction]

Le prochain vote porte sur la proposition d'amendement.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, et les députés libéraux ayant voté non.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront oui.

[Traduction]

M. Frazer: Monsieur le Président, les députés réformistes vont appuyer cette motion, à l'exception de ceux qui voudraient se prononcer autrement.

M. Solomon: Le NPD va voter contre cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vais voter contre cette motion.

M. White (Vancouver-Nord): Monsieur le Président, je vais voter contre cette motion.

M. Mayfield: Non, monsieur le Président.

[Français]

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 147.]

[Traduction]

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté. Le vote porte maintenant sur la motion principale.

(2345)

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Frazer: Monsieur le Président, les députés réformistes s'opposeront à cette motion, à l'exception de ceux qui voudraient voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, le NPD votera contre cette motion.

M. Morrison: Monsieur le Président, je n'ai pas voté sur ces amendements ridicules, mais je vote avec le whip de mon parti sur cette motion-ci

M. Bhaduria: Je vais voter contre cette motion, monsieur le Président.

[Français]

(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:

(Vote no 148)

POUR

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont) -40

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson

5873

Assadourian
Augustine
Baker
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Collins
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
Epp
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Morrison
Murray
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
Solomon
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Zed -159

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bélair
Bélisle
Canuel
Caron
Cohen
Cowling
Dubé
English
Fillion
Gallaway
Jacob
Mitchell
Pomerleau
Serré
St-Laurent
Torsney
Wood

Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.

______________________________________________

5873

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-35, Loi modifiant le Code canadien du travail (salaire minimum), dont un comité a fait rapport sans propositions d'amendement.

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-35.

Le vote porte sur la motion no 1.

M. Kilger: Monsieur le Président, si vous consultiez la Chambre, vous pourriez constater qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote précédent à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant contre.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Frazer: Monsieur le Président, le Parti réformiste votera contre la motion, sauf les députés qui désirent voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, le NPD votera en faveur de la motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je voterai contre la motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 149)

POUR

Députés

Bachand
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault

5874

de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Marchand
Ménard
Mercier
Paré
Picard (Drummond)
Plamondon
Rocheleau
Solomon
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont) -41

CONTRE

Députés

Abbott
Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Baker
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Collins
Crawford
Cullen
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duhamel
Duncan
Dupuy
Easter
Eggleton
Epp
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Guarnieri
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Johnston
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Mills (Red Deer)
Minna
Morrison
Murray
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Peterson

Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringma
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solberg
Speaker
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (North Vancouver)
Williams
Zed -158

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bélair
Bélisle
Canuel
Caron
Cohen
Cowling
Dubé
English
Fillion
Gallaway
Jacob
Mitchell
Pomerleau
Serré
St-Laurent
Torsney
Wood

Le vice-président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose que le projet de loi soit agréé.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je proposerais que vous demandiez le consentement unanime pour que l'on considère que les députés qui ont voté sur la motion précédente ont aussi voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux votant en faveur.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront avec le gouvernement.

[Traduction]

M. Frazer: Monsieur le Président, les députés réformistes vont voter contre cette motion, sauf ceux qui désirent voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, le Nouveau Parti démocratique va voter en faveur de cette motion.

M. Bhaduria: Monsieur le Président, je vais voter pour.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 150)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Assadourian
Augustine
Bachand
Baker
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand

5875

Bethel
Bhaduria
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collenette
Collins
Crawford
Crête
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Duceppe
Duhamel
Dumas
Dupuy
Easter
Eggleton
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Massé
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Milliken
Mills (Broadview-Greenwood)
Minna
Murray
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Paré
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rocheleau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Sheridan
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Stewart (Brant)
Szabo
Telegdi
Terrana
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Zed-173

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bélair
Bélisle
Canuel
Caron
Cohen
Cowling
Dubé
English
Fillion
Gallaway
Jacob
Mitchell
Pomerleau
Serré
St-Laurent
Torsney
Wood

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

M. Anawak: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais retirer ce que j'ai dit au sujet du député de Delta ayant enfreint la loi. Je m'excuse.

Le vice-président: Je remercie le député de Nunatsiaq de sa courtoisie.

Comme il est 23 h 50, la Chambre s'ajourne à 14 heures demain.

(La Chambre s'ajourne à 23 h 50.)