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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 30 octobre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE QUÉBEC

5881

5882

L'ÉCONOMIE

5882

5883

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

5883

L'ÉCONOMIE

5884

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

5884

5885

L'ÉTHIQUE

5885

LES FIDUCIES FAMILIALES

5885

5886

L'AGRICULTURE

5886

L'ÉTHIQUE

5886

5887

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

5887

BOMBARDIER

5887

5888

AIR INDIA

5888

L'ÉDUCATION

5888

5889

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

5889

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

5889

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

5889

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

5890

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5890

LOI PRÉVOYANT LE CAS DE TENTATIVE DE SÉPARATION DUQUÉBEC (CONDITIONS D'UN RÉFÉRENDUM)

5890

LOI SUR LA GESTION RESPONSABLE DES FINANCES

5890

LA LOI SUR LES RÉFÉRENDUMS DÉCOULANT DE L'INITIATIVE DESCITOYENS

5890

LE CODE CRIMINEL

5891

LOI SUR LE CALCUL DES INTÉRÊTS DES CARTES DE CRÉDIT

5891

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

5891

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

5891

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

5891

LA LOI HELMS-BURTON

5892

LA PETITE ENTREPRISE

5892

LE SUICIDE ASSISTÉ

5892

LE SÉNAT

5892

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

5892

LA FISCALITÉ

5892

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

5893

QUESTIONS AU FEUILLETON

5893

DEMANDES DE DOCUMENTS

5893

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

5893

RECOURS AU RÈGLEMENT

QUESTIONS AU FEUILLETON

5893

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

LOI SUR LES PROGRAMMES DE COMMERCIALISATION AGRICOLE

5906

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

5906

MOTIONS D'AMENDEMENT

5906

5908

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

5909

5910

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE SÉNAT

5877

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 30 octobre 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada, qui sera entonné par le député de Victoria-Haliburton et sa phalange.

[Note de l'éditeur: Les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

CENTRAIDE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le 20e marathon radio-télé de 36 heures destiné à amasser des fonds pour Centraide vient de prendre fin dans la ville d'Estevan, en Saskatchewan. Du 18 au 19 octobre, Estevan a aidé à recueillir 144 000 $ pour Centraide, dépassant de 14 000 $ l'objectif qu'elle s'était fixé.

En 20 ans, la ville d'Estevan, qui compte 11 000 habitants, a contribué à amasser 1 750 000 $ et a presque toujours atteint ses objectifs au fil des ans. La ville d'Estevan a été la première au Canada à atteindre ses objectifs 19 fois sur 20 depuis que le projet de Centraide a été lancé pour la première fois. Aucune autre localité du Canada ou même de l'Amérique du Nord ne peut battre ce record de collecte de fonds pour les organismes indispensables parrainés par Centraide.

Je profite de l'occasion pour féliciter les citoyens généreux et travailleurs d'Estevan et de la région, qui donnent tant de temps et d'argent à Centraide.

* * *

LA VERNON BARFORD JUNIOR HIGH SCHOOL

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux rendre hommage aux étudiants et au personnel de la Vernon Barford Junior High School d'Edmonton.

Le 27 octobre, afin de commémorer le rassemblement pour l'unité qui s'est tenu l'an dernier à Montréal, la section de l'ouest du Canada de la Fondation pour l'unité canadienne, sous la direction de Peter Goldring, a participé au projet Avions et trains pour l'unité.

Une bannière signée par plus de 200 étudiants de la Vernon Barford Junior High School d'Edmonton a été installée bien en évidence sur le train pour l'unité qui s'est rendu à Québec. Pendant le trajet, d'autres ont décidé de signer leurs noms sur la bannière et de manifester ainsi leur appui à un Canada uni. Cette bannière est devenue un important symbole de la campagne en faveur de l'unité.

Je félicite les étudiants et le directeur de l'école, Al Grossman, de leurs efforts. Ils sont tous, comme nous, d'ardents défenseurs de la campagne pour l'unité canadienne.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME D'ORDINATEURS POUR LES ÉCOLES

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, dans la stratégie de dénigrement du gouvernement du Québec, les libéraux se sont encore mis les pieds dans les plats en répandant des faussetés qui réduisent à néant le peu de crédibilité que le peuple québécois leur accordait.

Le 22 octobre dernier, le secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine déclarait, au sujet du programme d'ordinateurs pour les écoles, et je cite: «Les jeunes élèves des écoles québécoises ne pourront profiter des avantages de ce programme parce que le gouvernement péquiste a refusé d'y participer.» Il affirmait aussi que le gouvernement du Québec, dûment élu, «privait sa jeunesse d'un accès privilégié aux ressources informatiques».

Selon les chiffres du ministère de l'Industrie, le Québec a reçu, en date d'avril 1996, plus de 5 300 ordinateurs provenant du programme d'ordinateurs des écoles. La ministre du Patrimoine canadien, par l'entremise de son secrétaire parlementaire, fait encore la preuve que la campagne de dénigrement du gouvernement fédéral à l'endroit du gouvernement québécois est dénouée de tout fondement.

Au lieu de faire de la désinformation, la ministre devrait plutôt discuter avec son collègue libéral, le ministre de l'Industrie, afin d'obtenir une mise à jour de ce dossier.

5878

[Traduction]

LA COMPÉTITION DES PILOTES DE CHASSE

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour féliciter les pilotes d'élite du Canada. Les pilotes de chasse canadiens ont remporté haut la main les séries mondiales du pilotage lors de la prestigieuse compétition internationale des pilotes de chasse tenue en Floride, battant même l'équipe américaine à plate couture.

Je félicite toute l'équipe ainsi que, d'une façon particulière, le capitaine Steve Nierlich, qui vient de Sunderland, un village du beau canton de Brock, situé dans la circonscription de Victoria-Haliburton.

Le prix décerné au terme de cette prestigieuse compétition est l'honneur individuel suprême en combat aérien. Tous les Canadiens peuvent être fiers de ce pilote de chasse et attendre avec impatience le jour du Souvenir où l'équipe au grand complet survolera la colline du Parlement. Les pilotes de chasse canadiens et l'équipage de conduite de la BFC Cold Lake ont hissé le Canada au premier rang dans le monde dans le domaine des combats aériens. Les Canadiens ont de quoi être fiers de cette performance.

Au nom de tous les députés, je voudrais rendre hommage aux pilotes de chasse canadiens et m'assurer qu'ils jouiront de la reconnaissance qu'ils méritent. Félicitations pour votre bon travail.

* * *

[Français]

L'ASSOCIATION CANADIENNE DES PROFESSEURS D'IMMERSION

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de cette occasion pour souligner un événement important qui aura lieu cette fin de semaine à Winnipeg: le 20e Congrès annuel de l'Association canadienne des professeurs d'immersion.

Ce congrès rassemblera professeurs, administrateurs, chercheurs, professeurs universitaires et commissaires qui participeront à une variété d'ateliers et de tables rondes. Le but de l'Association canadienne des professeurs d'immersion est la poursuite du bilinguisme, en aidant les professeurs d'immersion du Canada à satisfaire à leurs besoins professionnels par la recherche, les congrès, un journal, des publications et une participation active à l'échelle nationale et internationale.

[Traduction]

Je souhaite à tous les participants un week-end intéressant et productif à Winnipeg, et je félicite l'association de son appui continu à l'immersion française et au bilinguisme au Canada.

SERVICE JEUNESSE CANADA

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, ce mois-ci, à Malton, en Ontario, on lancera le programme d'aide aux élèves Youth Connection. Ce programme permettra la création de clubs de devoirs, la mise sur pied d'activités récréatives et de services d'encadrement pour les enfants et les jeunes.

Le programme est parrainé par Malton Neighbourhood Services. Un groupe de bénévoles sera constitué et les parents seront invités à participer aux activités. Le projet recevra 96 881 $ de Service jeunesse Canada, composante de Développement des ressources humaines Canada.

Les projets de Service jeunesse Canada, qui durent jusqu'à neuf mois, recrutent des sans-emploi et des jeunes décrocheurs de 18 à 24 ans. Ce programme est axé sur la capacité des jeunes d'être des agents de changement au sein de leur collectivité.

* * *

(1405)

[Traduction]

LES SOINS DE SANTÉ

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le mois du cancer du sein tire à sa fin et je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur une autre affection qui frappe les femmes, quoique un peu plus indirectement que le cancer du sein.

Le cancer de la prostate cause un grand stress et entraîne beaucoup de souffrance, pourtant, la population est relativement peu sensibilisée à la gravité de cette affection. En Colombie-Britannique, par exemple, le taux de cancer du sein est de 30 pour 100 000 habitants, tandis que le taux de cancer de la prostate est de 177 pour 100 000. Les taux de décès correspondants sont de 25 pour 100 000 pour le cancer du sein et de 121 pour 100 000 pour le cancer de la prostate.

Il faut trouver un traitement pour le cancer du sein et il faut aussi trouver un traitement pour le cancer de la prostate. Nous avons tous une mère, mais nous avons tous aussi un père. Le cancer de la prostate nous touche donc tous.

J'exhorte tous les députés à aider activement à amasser des fonds pour la recherche sur le cancer de la prostate et à aider à mieux sensibiliser la population aux premiers signes de la maladie. Appelez au 1-800-263-6750.

* * *

[Français]

LE DROIT DU QUÉBEC À L'AUTODÉTERMINATION

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il y a un an aujourd'hui, la question de l'avenir du Québec était de nouveau mise en lumière devant l'opinion mondiale. Le Québec,

5879

avec un oui à 49,4 p. 100, affirmait haut et fort qu'il était de plus en plus souverain.

Un an plus tard, les promesses fédérales de changement, tard venues, se sont évanouies aussi vite qu'elles étaient nées. La Cour suprême est invitée à remettre en question la légitimité du projet québécois et à contester la volonté du Québec de s'émanciper comme société.

Le peuple québécois prend acte, plus que jamais. La souveraineté est la seule option crédible pour l'avenir du Québec et du Canada. Il faut s'y préparer. Le partenariat, intimement lié au projet d'avenir d'un Québec souverain, constitue le fer de lance de nos relations futures avec le Canada. À l'aube de l'an 2000, le peuple québécois choisira la voie de l'avenir, celle où il pourra aller enfin au bout de ses possibilités.

* * *

[Traduction]

LE CHANTIER NAVAL DE SAINT JOHN

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ce matin, le New Brunswick Telegram Journal, mon journal local, annonçait que le ministre de la Défense nationale et l'ancien ministre conservateur du Commerce international, Michael Wilson, avaient formé une équipe pour faire des démarches auprès des gouvernements du Koweit et de l'Arabie Saoudite afin d'essayer de décrocher des contrats pour le chantier naval de Saint John.

Ce chantier naval est classé centre d'excellence. Il jouit d'une réputation mondiale enviable. Les gouvernements Trudeau et Mulroney ont tous deux contribué à doter Saint John du chantier naval le plus moderne au monde. La dernière frégate a quitté le chantier l'été dernier et 4 000 travailleurs sont maintenant sans emploi. Le chantier a donc besoin d'un nouveau contrat.

Au risque d'étonner bien des députés d'en face, je tiens à remercier publiquement le ministre de la Défense nationale pour son initiative. Je souhaite tout le succès possible au ministre et à M. Wilson et j'espère qu'ils pourront bientôt annoncer de bonnes nouvelles pour le chantier naval. Ils ont tout mon appui.

* * *

LA SOIRÉE BALTE

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, nous tiendrons aujourd'hui la 22e Soirée balte annuelle, qui est organisée par le Groupe d'amitié parlementaire Canada-Pays baltes et par la Fédération balte du Canada. Cette activité, qui a vu le jour en 1973, regroupe les communautés estonienne, lettonienne et lithuanienne du Canada, des députés, des sénateurs et des représentants du corps diplomatique.

Depuis l'indépendance des trois États baltes en 1991, les communautés baltes contribuent énergiquement à l'édification de la Lettonie, de l'Estonie et de la Lithuanie. Ces trois pays sont ouverts au commerce et les Canadiens sont invités à investir dans les échanges commerciaux avec eux.

En tenant la Soirée balte, nous reconnaissons la contribution importante des communautés baltes à l'édification du Canada. Nos communautés multiculturelles ont utilisé leur dynamisme pour aider à projeter une image positive du Canada dans les États baltes et partout dans le monde. Félicitations à tout le monde.

* * *

SEMEX CANADA

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Monsieur le Président, Guelph-Wellington est le siège de Semex Canada, qui se spécialise dans la génétique des bovins.

Grâce à une subvention de l'Agence canadienne de développement international, Semex a participé à un projet quinquennal d'amélioration génétique des bovins dans trois endroits de la République populaire de Chine.

Semex Canada a récemment expédié des bovins de l'Ontario vers la Chine à des fins de mise à la reproduction. C'est un autre exemple d'une initiative d'une industrie canadienne en Chine.

Le premier ministre a dirigé deux missions commerciales d'Équipe Canada en Asie. Il est conscient de l'importance de la région du Pacifique pour l'emploi et la croissance dans ce pays.

(1410)

Je félicite Semex Canada pour ses récents succès en chine. C'est, entre autres, grâce à Semex, que Guelph-Wellington est la meilleure de toutes les collectivités du Canada.

* * *

[Français]

LE RÉFÉRENDUM DE 1995 SUR LA SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous commémorons le premier anniversaire du référendum de 1995.

Le 30 octobre dernier, les Québécois et les Québécoises ont choisi le Canada. Ils ont choisi de continuer à promouvoir la langue et la culture françaises ainsi que le caractère distinct à l'intérieur du cadre canadien. Ils ont demandé que l'on continue de perfectionner le système fédéral afin de le rendre plus sensible aux besoins et aux différences régionales.

[Traduction]

Au cours de la dernière année, le gouvernement libéral a tâché de répondre aux préoccupations légitimes des Québécois. Des mesures sont en voie de réalisation, mais nous avons besoin du soutien des provinces pour les mettre en oeuvre complètement.

Le gouvernement a compris le message des Québécois, l'an dernier, contrairement aux séparatistes qui continuent de se moquer des faits. Les faits sont que les Québécois ne demandent pas la séparation, ils demandent un gouvernement efficace qui réponde à leurs besoins et à leurs priorités.

5880

[Français]

LE SOMMET SOCIO-ÉCONOMIQUE QUÉBÉCOIS

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, hier soir, à Montréal, s'ouvrait le Sommet socio-économique québécois.

Pour tous ceux et celles qui, au Québec, croient que la concertation politique, sociale, syndicale et patronale est essentielle pour trouver des solutions à la crise de l'emploi, ce sommet est porteur d'espoir.

Cet événement est un bel exemple du modèle québécois, modèle unique de concertation non seulement au Canada mais aussi en Amérique du Nord. Il illustre le dynamisme québécois et ce qui nous différencie comme peuple.

Je profite de l'occasion pour inviter le gouvernement fédéral à appuyer les initiatives qui découleront de ce sommet dans le respect des compétences du gouvernement québécois.

Et à l'ensemble des participants, de même qu'à l'instigateur de ce sommet, le premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, nous souhaitons des discussions fructueuses et le plus grand des succès.

* * *

[Traduction]

L'UNITÉ NATIONALE

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il y a un an, les résultats du référendum au Québec sont passés à un cheveu du oui. M. Parizeau était prêt à réaliser ses plans, mais le gouvernement fédéral n'avait rien prévu en réponse à un oui au référendum, ni même en réponse à un non, d'ailleurs.

Que s'est il produit depuis? Les Canadiens veulent en grande majorité préserver notre pays comme un territoire où tous sont égaux et administrés par un système fédéral. Pourtant, le gouvernement persiste à vouloir imposer son concept de société distincte, ce qui donne l'impression qu'on accorderait un statut spécial semblable à celui que les séparatistes veulent obtenir. On a fait peu ou pas de progrès dans le processus de réforme des institutions fédérales, de décentralisation des pouvoirs au bénéfice des provinces ou de reconnaissance des compétences provinciales.

Le plan B du gouvernement fédéral, c'est aussi beaucoup de paroles pour pas grand-chose. Le gouvernement a soumis à la Cour suprême la question de la déclaration unilatérale d'indépendance, mais il n'a pas de plan précis en prévision du prochain référendum. Il n'a toujours pas préparé de loi d'urgence qui permettrait d'éviter de répéter les erreurs passées et de susciter les mêmes ambiguïtés.

Nous devons tous nous porter à la défense de notre pays, et ce n'est pas en ne faisant rien que nous parviendrons à nos fins.

* * *

L'EMPLOI

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, les dévastations de la politique libérale en matière d'emploi se poursuivent. À Regina, le Unemployment Workers' Health and Counselling Centre travaille d'arrache-pied pour aider les chômeurs à qui ce gouvernement refuse de verser les prestations qui leur sont dues.

Au cours de la première année de son existence, cet organisme sans but lucratif a réussi à obtenir pour les chômeurs pour quelque 140 000 $ de prestations qui leur avaient été refusées.

Malheureusement, cet organisme se heurte à un problème. Il a fait une demande de numéro d'enregistrement en tant qu'organisme de bienfaisance à Revenu Canada afin de pouvoir récolter des fonds pour continuer à aider les chômeurs. Le gouvernement libéral a répondu qu'il ne pouvait pas donner de numéro au centre parce que le travail qu'il faisait ne pouvait être qualifié d'oeuvre de bienfaisance.

Je trouve absolument ahurissant que les libéraux refusent de donner un numéro d'enregistrement en tant qu'organisme de bienfaisance à une agence reconnue pour l'efficacité de son travail en faveur des chômeurs, alors qu'il accorde un prêt de 86 millions de dollars, sans intérêts, à une entreprise florissante comme Bombardier.

Même le Fraser Institute, dont on sait qu'il ne fait rien pour aider les chômeurs, la classe ouvrière et les familles de la classe moyenne, a un numéro.

* * *

[Français]

LE CHEF DU BLOC QUÉBÉCOIS

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Bloc québécois rencontrera ce soir les représentants d'un certain nombre d'ambassades.

Profitera-t-il de cette rencontre pour leur parler de la mobilisation générale qui s'opère en faveur de la création d'emplois? Leur parlera-t-il de tous les efforts qui sont consentis par les différents paliers de gouvernement pour relancer l'économie? Fera-t-il porter son exposé sur l'intérêt croissant que manifestent nos entrepreneurs à l'égard des marchés d'exportation? Leur rappellera-t-il que la qualité de vie au Canada et la grande qualité de notre main-d'oeuvre en fait un endroit privilégié pour venir investir?

Tout porte à croire qu'aucune de ces questions n'est assez importante pour le chef bloquiste. Il ne parlera que du seul sujet qu'il connaît et qui l'intéresse: la séparation du Québec.

Par cette nouvelle initiative, le Bloc québécois démontre une fois de plus son incapacité à représenter les véritables intérêts du Québec.

* * *

(1415)

LA RELANCE ÉCONOMIQUE DU SUD-OUEST DE MONTRÉAL

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner l'initiative de la Chambre de commerce, des quatre commissaires, du maire de Verdun, de LaSalle, de Lachine et de Montréal d'avoir fait le Salon des occasions d'affaires du sud-ouest de l'île de Montréal.

5881

Ce salon a eu lieu lundi et mardi derniers dans mon beau comté de Verdun-Saint-Paul. Il avait pour but de faire connaître les acheteurs des principales institutions publiques telles que la santé, l'éducation, les municipalités et les institutions d'habitation aux hommes d'affaires de la région. Il est à espérer que cet événement pourra devenir un moteur qui servira à alimenter la relance économique dans le sud-ouest de l'île de Montréal.

Je félicite le comité promoteur ainsi que toute l'équipe pour cet événement fructueux et je leur dis: À l'an prochain!

______________________________________________

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE QUÉBEC

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a un an, jour pour jour, les Québécois et les Québécoises se prononçaient sur leur avenir. On se souvient du résultat: mince, très mince victoire des fédéralistes, victoire qui n'a rien changé. On se rappelle aussi des promesses du premier ministre faites à Verdun, quelques jours avant la tenue du référendum, promesses restées lettres mortes, vides de sens. Depuis, c'est l'impasse: l'impasse au Québec, l'impasse au Canada.

Le premier ministre se rend-il compte que plus les années passent, plus le Québec réclame des pouvoirs, réclame d'être maître de son destin et qu'au même moment, plus les offres du fédéral et des autres provinces diminuent, rapetissent, deviennent quasiment insignifiantes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que l'honorable député ait mentionné que le Québec a voté pour rester au Canada, il y a exactement un an aujourd'hui. C'était la deuxième fois en 15 ans, malgré le fait que la question était très confuse.

Hier, le chef de l'opposition, pour la première fois, a utilisé le fameux mot «séparatiste», il ne voulait pas l'employer avant. C'est la deuxième fois, et j'espère que les gens du Bloc québécois vont un jour respecter la démocratie.

La démocratie, c'est lorsqu'il y a eu deux votes, les gens se sont exprimés. Quant à ce que nous avons dit quelques jours avant le référendum, nous avons dit que nous allions reconnaître la société distincte et nous l'avons fait en décembre devant cette Chambre. Je tiens à faire remarquer à tout le monde, et en particulier aux Québécois, que tous les députés du Bloc québécois ont voté contre la notion que le Québec est une société distincte ici.

Lorsque nous avons adopté une législation donnant un droit de veto aux régions, ils ont voté contre un veto pour le Québec. Et ils ignorent complètement toute la série de changements que nous avons proposés dans le discours du Trône, au mois de février.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se conte des histoires et il se croit. Mais les Québécois se rappellent que ce premier ministre a entrepris son retour en politique à l'Université d'Ottawa, en février 1990, en s'attaquant à la société distincte, version lac Meech, avant le rapport Charest. Je sais qu'on ne peut pas utiliser le nom d'un député, alors donc le rapport du député de Sherbrooke. Les Québécois se rappellent aussi du «Thank you Clyde» et le baiser à Calgary.

Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas, comme son maître à penser, Pierre Elliott Trudeau, que tout ce qu'il a à offrir au Québec, c'est le statu quo, statu quo qui repose sur la constitution de 1982, sa constitution concoctée la nuit au Château Laurier, rejetée par tous les Québécois, qu'ils soient fédéralistes ou souverainistes? De Lucien Bouchard à Daniel Johnson, personne n'en veut, de son oeuvre.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est fascinant, c'est que le Bloc québécois et le Parti québécois étaient contre le lac Meech. Ils ont voté contre à l'Assemblée nationale. Le chef du parti était alors député provincial et il a voté contre. C'est un péché pour moi, mais ça n'en est pas un pour eux?

(1420)

Seulement ils ignorent qu'au mois de février nous avons fait des offres concrètes sur le transfert de la main-d'oeuvre. Nous avons transmis des propositions au mois de mai. Les discussions continuent encore.

Nous avons offert de nous retirer des mines, des forêts, du tourisme, du logement social. Nous avons décidé que le pouvoir de dépenser serait conditionnel à la participation d'une majorité des provinces. Ce sont des offres sérieuses qui n'ont jamais été faites aussi concrètement qu'à ce moment-là. Ce qui est inévitable, c'est que lorsqu'on fait des offres sérieuses au Québec, lorsqu'on veut vraiment aider, ils sont pour le statu quo, ils ne veulent pas accepter un seul changement parce qu'ils rêvent de se séparer, et ça fait deux fois à zéro qu'ils se font battre.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre en disant que le PQ était contre la société distincte, et que lui aussi l'était parce que, il vient de nous dire pour une fois, on vient de l'entendre, que lui aussi était contre la société distincte.

Une voix: Ah! Le chat vient de sortir du sac!

M. Duceppe: Alors il a fini par le dire. Ça a pris du temps. Nous, on l'a dit à Québec qu'on était contre. Lui vient de le dire aujourd'hui. Il commence à ne plus se conter d'histoires.

Le premier ministre va-t-il se rendre compte que sa compréhension du Québec et du Canada ne colle pas à la réalité? Va-t-il comprendre un jour que la réalité c'est qu'il y a un peuple canadien, et un peuple québécois dont la patrie est le Québec, et que tout lien entre le Québec et le Canada passe par la reconnaissance des deux peuples fondateurs et de leurs droits inaliénables à décider eux-mê-

5882

mes de leur avenir? Le Québec n'a pas de permission à demander ni à la Cour suprême, ni à Winnipeg, ni à Saint-Jean Terre-Neuve.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est toujours le même discours depuis 30 ans. Seulement, lorsque nous retournons au Québec, ce que les Québécois veulent que nous fassions c'est que nous travaillions à améliorer l'économie du Québec et l'économie du Canada pour créer des emplois pour les Québécois.

Aujourd'hui, pendant que ces gens-là parlent d'indépendance, de séparation, de Constitution, le Québec s'enlise. Nous, nous avons mis de l'ordre dans les finances publiques du Canada. C'est pourquoi aujourd'hui les Québécois peuvent, par exemple, profiter de taux d'intérêt de 3,25 points plus bas qu'aux États-Unis. C'est ce que le Canada fait pour aider les Québécois.

Mais le Bloc québécois est encore pris avec son idée de Constitution, pendant que nous, nous travaillons pour trouver des emplois aux Québécois. Et c'est eux qui leur en font perdre.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre va-t-il un jour comprendre que le Canada ne peut être changé parce qu'il existe deux visions de ce pays; l'une, majoritaire, celle du peuple canadien qui veut se donner, avec raison, un pays qui réponde à ses besoins; l'autre, minoritaire, celle du peuple québécois, qui lui aussi veut se donner le pays dont il a besoin.

Le premier ministre va-t-il se rendre compte que rien ne changera tant qu'il refusera d'admettre cette réalité?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est la vision minoritaire, c'est la vision de la séparation qui est rejetée par la grande majorité des Québécois quand on leur pose la question clairement. La grande majorité des Québécois veulent rester Canadiens. Ils veulent célébrer leur identité québécoise et leur identité canadienne comme une force, une formidable complémentarité, et jamais ils n'y renonceront quand leur on posera toujours la question de façon claire et honnête.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre peut bien nous faire tous les beaux discours qu'il veut, ici ou ailleurs.

Le premier ministre, lui, admettra-t-il, un an après le référendum, que ses petites promesses à la veille du référendum, qui étaient à mille lieues de satisfaire les Québécois d'ailleurs, qu'il n'a même pas été capable de les réaliser? N'est-ce pas là la plus belle preuve qu'il n'a plus rien à offrir, sinon encore du placotage constitutionnel?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, ceux qui n'ont plus rien à offrir et qui n'ont jamais rien eu à offrir, c'est le bloc sécessionniste que nous avons devant nous.

(1425)

C'est le parti qui cultive, jour après jour dans cette Chambre, la jalousie, une attitude d'assiégé, qui s'imagine être victime de discrimination. Contre qui? Contre les méchants anglais, je suppose, et qui sont incapables de prouver ce qu'ils énoncent.

Les Québécois n'en veulent plus de cette vision étriquée. Ils sont de plus en plus nombreux à s'en détourner et à accueillir le prochain siècle à côté des autres Canadiens.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a dit qu'il voulait que les questions soient débattues à la Chambre. Débattons donc les questions à la Chambre.

En réalité, 1,5 million de Canadiens sont toujours sans emploi, la confiance des consommateurs est tombée à zéro, en dépit des taux d'intérêt vraiment peu élevés que nous avons, et les familles canadiennes ont subi une baisse de revenu de 3 000 $ depuis 1993. Tels sont les faits. Il les connaît, et je les connais. La situation des Canadiens est pire, à l'heure actuelle, qu'elle ne l'était en 1993, lorsque les libéraux ont pris le pouvoir.

Étant donné que trois années de mauvaise gestion libérale n'ont pas réussi à influer le moindrement sur le chômage, la confiance des consommateurs ou le fardeau fiscal, pourquoi le premier ministre ne se décide-t-il pas à équilibrer le budget, à réduire les impôts et à créer de vrais emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le secteur privé a créé plus de 700 000 emplois depuis que nous avons pris le pouvoir. Depuis que nous formons le gouvernement, le taux de chômage a baissé d'un point et demi. Depuis que nous sommes sommes là, l'excédent courant a été plus élevé qu'il ne l'avait jamais été depuis 1984. Le Canada est devenu l'un des principaux pays exportateurs au monde. Nous avons relancé l'économie et cela se sent dans tout le Canada.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il n'y aurait qu'un allégement fiscal pour vraiment stimuler la création d'emplois et remonter le moral des Canadiens.

Voici quelle est la réalité pour les Canadiens. Ils travaillent trop dur pour payer des impôts qui sont trop élevés. Leurs revenus diminuent, ils n'ont plus de sécurité d'emploi et ils ne peuvent plus consacrer du temps à leur famille parce qu'ils doivent faire des heures supplémentaires pour payer leurs impôts.

Un gouvernement réformiste allégera le fardeau fiscal des Canadiens de 15 milliards de dollars, soit 2 000 $ par famille moyenne, d'ici l'an 2000, car, comme le sait le ministre, il vaut mieux laisser

5883

davantage d'argent dans les poches des contribuables que dans les mains des politiciens.

Pourquoi le premier ministre ne se décide-t-il pas à accorder un allégement fiscal aux Canadiens et à créer de vrais emplois durables pour les Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Ce que propose le Parti réformiste, c'est de réduire le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux de 3,5 milliards de dollars. Ce qu'il propose, c'est de sabrer les paiements de péréquation pour les sept provinces qui en ont besoin, sans avoir le courage de dire à la Chambre quelles provinces écoperont.

Les députés réformistes de la Saskatchewan diront-ils ici que les Canadiens de la Saskatchewan n'ont pas droit au même niveau de services publics que les autres Canadiens? Non, ils ne le feront pas. Ils vont se cacher.

Ce que proposent les réformistes, c'est une attaque massive contre la classe moyenne. Ce qu'ils veulent, c'est de monter les régions les unes contre les autres, les Canadiens les uns contre les autres. Ils détruiraient le rêve canadien. Voilà ce qu'ils ont à nous offrir.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je ne voudrais surtout pas que nous prenions la même tangente qu'hier et je ne dirai pas ce que j'ai dit alors, mais le ministre doit être fort préoccupé à ce sujet.

Il dit que nous allons sabrer les soins de santé. Le ministre ayant le portefeuille des Finances, je commence à comprendre pourquoi le Canada a de graves problèmes. Nous parlons de réinvestir 4 milliards de dollars dans les soins de santé. Le ministre a réduit le financement de la santé de 3 milliards de dollars. C'est peut-être pour cela qu'il y a des problèmes aussi graves au ministère des Finances.

La fin de semaine dernière, le premier ministre a dit aux délégués libéraux que, lorsque le budget sera équilibré, son gouvernement reviendra à son habitude de dépenser avec largesse. Le premier ministre pourrait réduire les impôts s'il voulait se débarrasser de cette habitude. Voilà le problème.

Pourquoi le premier ministre croit-il que 15 milliards de dollars rapporteront plus entre les mains des bureaucrates ou des politiciens fédéraux qu'entre celles des contribuables canadiens?

(1430)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, soyons clairs. Ce que disent les réformistes, c'est qu'ils vont retirer 3,5 milliards de dollars du transfert canadien pour l'y remettre quatre ans plus tard, et ils demandent aux Canadiens de leur faire confiance à cet égard. Combien d'hôpitaux auront fermé leurs portes après quatre ans? Combien de Canadiens à faible revenu auront souffert en quatre ans? Voilà ce que propose le Parti réformiste.

Il suffit de jeter un coup d'oeil sur le premier budget des réformistes pour savoir ce qu'ils pensent vraiment. Leur premier budget constituait une attaque massive contre les soins de santé. Leur premier budget prévoyait des soins de santé à deux niveaux. Leur premier budget ne tenait aucun compte des principes de la Loi canadienne sur la santé. Leur premier budget donnait vraiment une bonne idée de leurs convictions, mais leur idéalisme n'est pas canadien.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, interviewée dans le cadre du congrès libéral de la semaine dernière, la ministre du Patrimoine déclarait qu'elle n'était pas responsable-opinion que l'on partage-du fait que le budget de Radio-Canada avait été réduit de 127 millions en 1996-1997. Cette responsabilité, disait-elle, incombait au ministre des Finances.

Comment la vice-première ministre et ministre du Patrimoine peut-elle nous expliquer aujourd'hui son manque flagrant de solidarité ministérielle en rejetant sur le dos de son collègue des Finances ses propres responsabilités et engagements à l'égard de Radio-Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas été interviewée dans le cadre du congrès libéral.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, en cette Chambre à plusieurs reprises, elle a rejeté sur le dos du ministre des Finances la responsabilité des coupures. Et par sa réponse, la ministre indique comment elle ne tient pas compte de la réalité d'une recommandation et d'engagements libéraux à l'effet de trouver un financement pluriannuel stable à Radio-Canada.

En fin de semaine, dans le quotidien The Toronto Star, Pierre Juneau, le responsable du rapport Juneau, s'inquiétait de l'avenir de Radio Canada International, de même que le Conseil de presse du Québec s'inquiétait de l'avenir de Radio Canada International. Or, nous assistons au même scénario que l'année passée.

La vice-première ministre et ministre du Patrimoine peut-elle s'engager maintenant, devant cette Chambre, à prendre tous les moyens nécessaires pour sauver Radio Canada International plutôt que d'avoir encore une fois à mettre ça sur le dos de son collègue des Finances?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je peux assurer à mon honorable collègue, comme je l'ai assuré aux femmes qui assistaient à la réunion des femmes médiatiques nationale que je travaille étroitement avec le ministre des Finances pour reconnaître notre promesse d'un fonds de stabilisation à long terme. Et je fais le même travail avec le ministre des Finances sur l'avenir de Radio Canada International.

5884

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ne se laisseront pas duper par l'interprétation que les libéraux font de leurs résultats pathétiques.

Les familles canadiennes ont connu une baisse de revenu de 3 000 $ par année et, depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, 1,5 million de personnes cherchent encore du travail. Le Conference Board of Canada dit que la politique des bas taux d'intérêt du gouvernement n'a pas redonné confiance aux consommateurs. Selon Statistique Canada, cela reflète l'influence néfaste de la dépression des revenus et du marché du travail.

Quand le ministre des Finances admettra-t-il que, du fait que ses politiques ne fonctionnent pas, les Canadiens ne travaillent pas?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le député ne cite pas le Conference Board correctement. Ce que disait le Conference Board, c'est que la réduction des taux d'intérêt prend un certain temps avant d'influer sur la création d'emplois. Il faisait remarquer que la baisse considérable des taux d'intérêt est l'une des principales raisons de la création d'emplois au Canada, la plus forte de tous les pays du G-7 à l'exclusion des États-Unis.

(1435)

Ce que le député devrait faire, c'est considérer attentivement les mesures fondamentales que le gouvernement a prises pour la création d'emplois, notamment en ce qui concerne notre commerce extérieur, le fait que nous sommes maintenant une des principales nations exportatrices du monde, les missions d'Équipe Canada sous la direction du premier ministre, qui ont conduit à nombre de contrats, les emplois d'été du ministre du Développement des ressources humaines, l'argent que nous avons mis dans la recherche et le développement, l'argent que nous avons consacré au financement du commerce, à l'appui des petites et des moyennes entreprises. Tout cela conduit à une économie en excellente santé.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ce que je dis au ministre des Finances, c'est qu'il devrait répéter la même chose aux 1,5 million de chômeurs canadiens.

L'économiste en chef du Canada Trust disait: «À moins qu'on leur donne une grande confiance dans la sécurité de leur emploi, les taux d'intérêt ne suffiront pas à inciter les gens à dépenser.»

La stratégie de création d'emplois du ministre des Finances est au point mort. Quand admettra-t-il que ce que les Canadiens veulent réellement, c'est un gouvernement plus petit, plus de création d'emplois et l'assurance qu'ils auront des réductions d'impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il faut vraiment démentir le mythe que perpétue le Parti réformiste. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Martin (LaSalle-Émard): Démentir, ce n'est pas traiter de menteur, nuance!

Ce que les députés du Parti réformiste proposent, lorsqu'ils parlent de réduction d'impôts, c'est seulement transférer la charge fiscale aux provinces. Ils réduiraient les impôts fédéraux, mais ils réduiraient aussi les paiements de péréquation. S'ils réduisent la péréquation en Saskatchewan, est-ce qu'ils ne pensent pas que le gouvernement de Saskatchewan devra trouver des recettes ailleurs? S'ils réduisent les transferts pour la santé et les services sociaux de 3,5 milliards de dollars, ne pensent-ils pas que les provinces devront chercher ailleurs ces recettes perdues? S'ils réduisent les impôts prélevés par le gouvernement fédéral, ils réduisent aussi les recettes des provinces. Est-ce qu'ils pensent que les provinces ne vont pas augmenter leurs impôts?

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. La sous-représentation chronique des francophones au sein des forces armées n'est pas une nouvelle pour personne. On le savait depuis fort longtemps. Ce qui est nouveau, par contre, c'est que l'historien en chef de l'armée, dans un ouvrage de plus de 700 pages sur le sujet, a conclu récemment, et je cite: «Si ces problèmes existent, c'est peut-être parce que la volonté n'est pas là.»

Le nouveau ministre de la Défense endosse-t-il les conclusions que tirent son historien en chef quant à la sous-représentativité chronique des francophones au sein des forces, et dans l'affirmative, qu'entend-il faire pour remédier à ce problème?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucun doute que dans plusieurs secteurs, ça a toujours été un défi d'assurer une représentation adéquate des francophones, et c'est le cas dans les forces armées. L'historien en question a fait état d'une situation qui, comme l'honorable député en a fait mention, est connue.

On essaie de corriger la situation et je dois dire à l'honorable député qu'il n'y a aucun doute que la situation s'est améliorée. Si on regarde tous les rapports qui ont été faits depuis un certain temps, il y a une amélioration, mais comme dans bien des secteurs, nous avons encore du travail à faire et nous allons essayer de l'accomplir le mieux possible.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, les francophones du Canada et du Québec sont tannés d'entendre dire que c'est toujours un défi de nous donner notre juste part. L'historien en chef du ministre conclut aussi que les officiers francophones doivent toujours suivre la plus grande partie de leur formation en anglais. Or, je rappellerai au ministre que c'est son gouvernement,

5885

le gouvernement libéral, qui a fermé le Collège militaire de Saint-Jean. Ce n'est rien pour renverser la vapeur.

Comment le ministre peut-il expliquer les propos de son historien à l'effet que dans le domaine du renseignement, par exemple, l'armée n'a jamais voulu voir de francophones là? Est-il vrai, oui ou non, que l'on écarte systématiquement les francophones de certains postes stratégiques dans l'armée canadienne?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'hésite à commencer à faire la liste de personnes d'une réputation énorme qui ont déjà occupé des postes supérieurs au sein des Forces armées canadiennes pour réfuter les allégations du député.

(1440)

Ce que je dois lui dire, c'est qu'à l'heure actuelle, dans les forces canadiennes, nous avons une situation qui fait qu'environ 27 p. 100 des personnes à l'intérieur des forces sont francophones. Je reconnais l'inquiétude du député et je veux l'assurer que dans notre recrutement, aussi bien pour les forces ordinaires que pour les corps d'officiers, nous connaissons des progrès, même après la fermeture du collège dans la province de Québec.

Les jeunes Canadiens et Canadiennes qui veulent faire partie des forces canadiennes reconnaissent très bien le défi qu'ils ont à relever s'ils viennent d'une région francophone du Canada. Cela dure depuis très longtemps et ça s'améliore. Je suis très heureux de voir que l'honorable député est toujours intéressé à l'avenir des forces canadiennes.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il est absolument incroyable que le ministre des Finances ne parvienne pas à faire autre chose que de la désinformation sur le plan du Parti réformiste. C'est franchement très agaçant. Toutefois, ma question s'adresse au premier ministre.

Les Canadiens prient instamment le premier ministre de tenir sa promesse concernant l'éthique. Lundi, le président du Conseil du trésor a déclaré: «les cartes de voyage du gouvernement ne doivent être employées que pour des dépenses gouvernementales». Cependant, la ministre responsable de la Jeunesse a, en toute connaissance de cause, signé des demandes de remboursement pour des dépenses personnelles en déclarant qu'il s'agissait de dépenses gouvernementales légitimes.

Pourquoi le premier ministre refuse-t-il d'imposer des sanctions à cette ministre pour mauvais usage des fonds publics et présentation inexacte des faits?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le président du Conseil du trésor a très bien expliqué cette situation hier.

La ministre a commis une erreur mineure. Nous avons vérifié auprès du conseiller en éthique et le montant en cause a été remboursé au gouvernement jusqu'au dernier sou. J'ai examiné la question et je suis convaincu que cette erreur ne se reproduira pas.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, parlons donc de cette erreur mineure. La société de crédit a envoyé l'état de compte directement au bureau de la ministre. Celle-ci n'a pas soustrait ses dépenses personnelles du compte afin de demander seulement le remboursement des dépenses légitimes. Elle a présenté la facture en entier en signant au bas de la formule «dépenses gouvernementales légitimes». Si cela ne constitue pas une violation des règles d'éthique, je me demande ce qui en serait une.

Je demande au premier ministre s'il a l'intention de renvoyer cette ministre pour son abus flagrant de la confiance gouvernementale.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, dans des cas semblables, la carte de voyage utilisée est la carte Diners Club enRoute et aucun intérêt n'est payable sur les sommes dues.

Selon la procédure normale, un député doit payer directement le montant en faisant un chèque personnel et transmettre ensuite la facture au ministère qui doit vérifier les dépenses. Ce que le député décrit maintenant n'aurait donc pas pu se produire. On m'a assuré que la députée a effectué tous les paiements demandés et que toutes les dépenses personnelles ont été remboursées.

* * *

[Français]

LES FIDUCIES FAMILIALES

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, lundi, la majorité libérale au Comité des comptes publics a présenté au Parlement un autre rapport truffé de partisanerie sur le scandale des fiducies familiales. Les libéraux ont délibérément camouflé des manquements graves de la part des fonctionnaires impliqués. . .

Le Président: Chers collègues, les mots «délibérément camouflé» ne sont pas acceptables et je demanderais à l'honorable député de retirer le mot «délibérément».

M. Guimond: Monsieur le Président, je retire le mot «délibérément».

Les libéraux ont camouflé des manquements graves de la part des fonctionnaires impliqués, notamment ceux du sous-ministre du Revenu, M. Pierre Gravelle.

Dans toutes ses actions concernant les fiducies familiales, le ministre des Finances reconnaît-il que son gouvernement a tout fait pour enterrer ce scandale, allant même jusqu'à museler ses propres députés et à les forcer à présenter des rapports qui camouflent totalement la vérité aux contribuables canadiens?

5886

(1445)

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je rejette catégoriquement toutes les accusations que sous-tend cette question. En fait, ce dossier illustre la façon dont un bon gouvernement doit fonctionner.

Voyons plutôt les faits. En 1991, l'ancien gouvernement conservateur a pris une décision concernant les migrations de contribuables. Au mois de mai de cette année, le vérificateur général m'a fait part de ses réserves quant à certains aspects politiques et administratifs de la question. J'ai réagi immédiatement en demandant à mes fonctionnaires d'améliorer leur processus administratif et, de son côté, le ministre des Finances s'est empressé de renvoyer les questions de politique à un comité de la Chambre doté d'un processus transparent, le Comité des finances. Dès réception du rapport du comité, il a supprimé cette échappatoire. Voilà donc un exemple de bon gouvernement.

Je suis très fière que le gouvernement libéral ait fait en sorte qu'une décision prise par le gouvernement conservateur en 1991 ne puisse plus avoir d'effet.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, comment la ministre peut-elle prétendre avoir fait son travail correctement quand, devant le Comité, on a entendu des dizaines d'incohérences, d'inexactitudes, de versions divergentes de hauts fonctionnaires venus témoigner devant le Comité des comptes publics?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer les propos du vérificateur général à cet égard: «À mon avis, on a vraiment tenu compte des réserves que nous avions émises. Je suis satisfait du sérieux avec lequel on s'est penché sur les réserves que nous avions exprimées.» Voilà comment fonctionne un bon gouvernement.

J'aimerais poser quelques questions au député puisque le Québec possède un système parallèle de perception de l'impôt sur le revenu des Canadiens vivant dans cette province. Il sait que le Québec assume cette responsabilité. Il sait aussi que ce système ne rend pas ses décisions publiques et qu'il n'a pas, comme nous, éliminé cette échappatoire.

La preuve est faite. Le gouvernement a agi. Ce n'est pas le cas du PQ.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Selon le Conseil du Trésor, le ministère de l'Agriculture perçoit actuellement plus de 100 millions de dollars par année grâce à divers programmes de recouvrement des coûts. Les agriculteurs sont de plus en plus inquiets des multiples répercussions du recouvrement des coûts sur leur capacité de survivre et de prospérer.

Quelle analyse d'incidence économique a-t-on effectuée ou va-t-on effectuer pour surveiller ces répercussions, et le ministre est-il prêt à prendre des mesures pour remédier aux graves effets qu'on pourrait éventuellement constater?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le premier principe consiste, bien entendu, à faire payer le coût des services gouvernementaux à ceux qui en profitent lorsque c'est possible. C'est de là que vient la politique de l'utilisateur-payeur.

Les divers ministères doivent décider dans quelles circonstances, pour quels produits et pour quels groupes d'utilisateurs on doit exiger des droits. Une fois ces éléments déterminés, ils procèdent à des analyses d'incidence et, s'ils se rendent compte que leurs frais d'utilisation ont des répercussions qui n'avaient pas été prévues ou qui sont négatives, ils sont tout à fait libres alors de modifier leur politique.

Dans le cas d'initiatives précises, chaque ministre est responsable de son analyse d'incidence. Le Conseil du Trésor examine alors la politique globale et, s'il constate des conséquences qui ne semblent pas souhaitables, on modifie alors la politique en conséquence.

* * *

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai posé une question au premier ministre. Le premier ministre l'a éludée, se soustrayant à sa responsabilité, car c'est lui qui nomme les ministres à leur poste et qui doit répondre à la question concernant l'éthique.

J'ai sous les yeux l'état des dépenses que la ministre responsable de la Jeunesse a présenté au ministère des Finances aux fins de remboursement. Il n'a rien à voir avec le Diners Club. Pour autant qu'on sache, il s'agit d'une carte de crédit personnelle American Express.

(1450)

Ma question s'adresse au premier ministre. Il s'agit ici manifestement d'une violation. L'état dit: «Je certifie que les dépenses suivantes ont été engagées dans le cadre de fonctions officielles», et il porte la signature de la ministre. C'est flagrant et évident. Le gouvernement a sûrement assez de sens de l'éthique pour agir à cet égard.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, s'il s'agit d'une carte de crédit personnelle, je ne suis pas sûr de voir le problème.

Quoi qu'il en soit, je demanderais au député de m'envoyer les documents pour que je puisse les examiner. Je vais y jeter un coup d'oeil pour savoir ce qui s'est passé dans ce cas-ci. J'estime qu'il est très injuste de porter une accusation en se fondant sur des documents que les gens n'ont pas vus. Par conséquent, s'il me fait parvenir les documents, je les examinerai.

5887

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, les choses s'enveniment un peu ici. Le président du Conseil du Trésor a sûrement accès à ces renseignements. Il ne devrait pas être obligé de me les demander. Il peut les demander à sa ministre. . .

Le Président: Comme vous le savez, chers collègues, le Règlement de la Chambre interdit de brandir des objets. Bien sûr, on peut citer un extrait d'un document, mais il est préférable de ne pas le brandir. Je demanderais au député de poser sa question.

M. Epp: Monsieur le Président, je suis heureux de poser ma question. Nous avons une copie de l'état des dépenses. La copie que nous avons renferme un tas de postes qui ont été masqués, mais le total de 7 900 $ a été présenté. Pourquoi ce montant a-t-il été payé?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, lorsque l'état des dépenses est présenté, la division du contrôleur d'un ministère reçoit le compte, l'examine, décide de la partie qui porte sur des fonctions officielles, puis rembourse le montant ou reçoit le paiement pour la partie qui concerne une dépense personnelle.

Pour pouvoir juger de ce qui s'est passé au juste dans le cas qui nous occupe, j'aurais besoin des documents qui sont imprimés là. Encore une fois, la division du contrôleur du ministère nous a assuré que toutes les dépenses personnelles ont été remboursées.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le président du Conseil du Trésor est venu au secours du ministre de la Défense, avant-hier, pour appuyer sa décision de cacher le montant de la belle prime de départ accordée au général Boyle. Le ministre se réfugie derrière la Loi sur les renseignements personnels. Or, la loi est pourtant claire: les bénéfices discrétionnaires ne sont pas considérés comme des renseignements personnels. Pour l'information du ministre, je le réfère au paragraphe 3(1).

Comment le ministre peut-il maintenir ses affirmations, alors que, d'une part, la loi ne considère pas les bénéfices discrétionnaires comme des renseignements personnels et que, d'autre part, elle autorise très clairement la divulgation de tous les autres types de bénéfices, et ce, lorsqu'il en va de l'intérêt public? Et pour qu'il comprenne bien, il s'agit du sous-alinéa 8(2)m)(i).

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député fait sa propre interprétation de la loi. Je vais vous indiquer celle de nos avocats: «Les droits et montants auxquels une personne est admissible constituent des renseignements personnels dont la publication est interdite en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.»

Même si le général Boyle est un fonctionnaire et un fonctionnaire qui a fidèlement servi son pays, il a droit à la même protection sur ses renseignements personnels que n'importe quel autre employé, membre du gouvernement ou personne dans le secteur privé.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, à écouter le ministre, même les salaires seraient inconnus du public.

Comment peut-il avoir le culot de jouer à l'autruche, alors que, pas plus tard que le mois dernier, dans un jugement de la Cour fédérale mettant en cause le commissaire à l'information contre le ministère des Travaux publics, dans l'affaire McCreery sur les pensions des députés, le juge Richard a justement conclu que des renseignements d'intérêt public de ce genre pouvaient être divulgués? Que nous cache-t-on derrière cette prime de départ?

(1455)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a raison de dire que même les salaires seraient cachés du public, parce qu'en fait les salaires personnels ne sont pas divulgués.

Si vous regardez les ordres en conseil qui sont émis, ils indiquent une échelle de salaire, mais les salaires des individus ne sont pas divulgués, justement pour protéger les renseignements personnels de tous les individus.

* * *

[Traduction]

BOMBARDIER

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le gouvernement continue de renier d'importantes promesses en consentant à Bombardier un prêt sans intérêt de 87 millions de dollars. Le ministre de l'Industrie a déclaré à la Chambre: «Nous avons parlé de réduire les subventions aux entreprises. C'est ce que nous préconisons.»

Il a dit également: «Nous ne sommes pas disposés à accorder un soutien massif à quelque société que ce soit.» Pourquoi, dans ces conditions, le ministre de l'Industrie cède-t-il aux intérêts de sociétés parasites plutôt que de tenir la promesse que le gouvernement a faite aux Canadiens?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je vais me faire un plaisir d'expliquer au député, comme je l'ai fait pour son collègue ces deux derniers jours, que l'aide accordée pour le projet d'avion à réaction régional n'est pas un cadeau consenti à une entreprise. Ce n'est en rien un cadeau à une société. Il s'agit d'un investissement dans la recherche et le développement, et le montant sera intégralement remboursable à partir du produit des redevances et des ventes d'appareils.

5888

Le député représente son parti au Comité de l'industrie. Il comprend sans doute l'importance des efforts pour développer des industries qui peuvent réussir.

Je lui rappelle que le seul secteur de technologie de pointe au Canada qui enregistre un excédent commercial en ce moment est l'aérospatiale.

Je lui rappelle aussi que, dans tous les pays du monde qui sont dotés d'une industrie aérospatiale importante, l'État participe en étant propriétaire, en recourant aux marchés de la défense ou en prenant d'autres mesures.

Je lui rappelle enfin que nos investissements dans l'industrie aérospatiale du Canada créeront des emplois et stimuleront la croissance économique. Si le député veut que son porte-parole pour les finances parle d'emploi, il fait mieux de comprendre ce que ça prend pour créer des emplois.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord. Je sais exactement ce qui crée de vrais emplois: la réduction des impôts. Voilà ce qui peut créer de vrais emplois.

En 15 ans, le gouvernement fédéral a injecté 1,2 milliard de dollars dans Bombardier. Quand les contribuables demandent à combien s'élèvent les remboursements, ils se font dire d'aller se faire voir ailleurs.

S'il s'agit d'un investissement, comme le ministre le prétend, pourquoi le gouvernement refuse-t-il de divulguer le montant que Bombardier rembourse au contribuable?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de donner au député l'assurance que, en proposant le nouveau programme Partenariat technologique Canada, nous avons choisi de nous limiter aux entreprises où nous pouvons investir dans la recherche et le développement pour commercialiser des produits qui auront du succès sur les marchés internationaux.

Nous accorderons la même attention aux grandes sociétés de la région du député qui participent au même programme.

Prenons un instant pour comparer cette aide de 87 millions qui est intégralement remboursable à la proposition réformiste de réduction des impôts. Si nous prenons ces 87 millions et les divisons entre les 20 millions de contribuables, chacun recevra à peu près 4,40 $.

Je préfère l'investissement chez Bombardier, avec les 2 700 emplois qu'il va créer et maintenir, aux 4 $ qui permettent à chaque contribuable canadien d'acheter un hamburger.

AIR INDIA

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général, que je me réjouis d'ailleurs de voir de retour à la Chambre. La tragédie aérienne de Gander, à Terre-Neuve, l'accident ferroviaire de Hinton, l'écrasement d'un avion à Dryden et l'explosion à la mine Westray ont une chose en commun: les quatres tragédies ont toutes donné lieu à l'institution d'une commission d'enquête.

(1500)

L'explosion de l'avion d'Air India, il y a plus de 11 ans, a été le pire désastre de l'aviation civile de l'histoire canadienne. Le ministre peut-il dire à la Chambre quand les Canadiens peuvent espérer la création d'une commission d'enquête depuis longtemps attendue sur la tragédie d'Air India?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a fait remarquer, l'explosion de l'avion d'Air India en 1985 a été une terrible tragédie, mais elle a aussi été un crime terrible. Des centaines de Canadiens y ont perdu la vie.

C'est pourquoi la GRC poursuit activement son enquête sur ce dossier afin de découvrir des éléments de preuve qui nous permettent de porter des accusations et de réussir à faire condamner les auteurs de l'attentat à la bombe.

Le gouvernement n'a pas oublié les victimes ni leurs familles. Pour la première fois, le solliciteur général, moi en l'occurrence, a rencontré les familles. J'ai ordonné aux officiers supérieurs de la GRC de les tenir régulièrement informées de l'évolution de l'enquête. Comme vous vous le rappellerez, monsieur le Président, nous avons offert une récompense d'un million de dollars qui a donné lieu à des centaines de pistes que l'on poursuit activement.

Il n'est pas bon qu'une commission d'enquête soit chargée d'un dossier sur lequel une enquête se poursuit déjà activement. Le commissaire m'a cependant confirmé que je serai informé si l'enquête aboutit à une impasse, et je tiens à assurer mon honorable collègue qu'en pareil cas, je discuterai immédiatement de la question avec le premier ministre.

* * *

L'ÉDUCATION

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, Statistique Canada a annoncé que les frais de scolarité imposés aux étudiants d'université du Canada ont augmenté de près de 12 p. 100 l'an dernier.

Depuis que le gouvernement libéral a été élu et a commencé à sabrer les paiements de transfert au titre de l'enseignement postsecondaire, les frais de scolarité au Canada ont augmenté de près de 30 p. 100. Cette hausse retire à de nombreux jeunes Canadiens la possibilité de participer à une économie dite axée sur le savoir qui

5889

nous semble très importante, parce qu'ils n'ont plus les moyens de poursuivre leurs études.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. S'il continue de réduire le financement de l'éducation, peut-il nous dire s'il a l'intention de retirer aux enfants des familles de classe moyenne et de salariés l'accès à l'éducation? Le gouvernement a-t-il l'intention de revenir à l'époque où seuls les riches pouvaient se payer des études universitaires?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait fort bien, les frais de scolarité ont commencé à augmenter au Canada bien avant que notre gouvernement ne soit élu. Devant ces incroyables hausses des frais de scolarité, le gouvernement fédéral a commencé à réagir, notamment dans le dernier budget, en augmentant le crédit pour frais de scolarité. Nous avons accordé aux mères seules, par exemple, ou aux parents ayant la garde des enfants une plus grande déduction pour les frais de garde, afin de leur permettre de retourner aux études.

Je tiens à préciser au député que, dans sa province, le gouvernement fédéral finance à 65 p. 100 l'enseignement postsecondaire.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'une délégation qui participera à la sélection du site de l'Expo 2005. Comme vous le savez, le Canada désire accueillir l'Expo

[Français]

Nous avons ici la mission d'enquête du Bureau international des Expositions, dirigée par Son Excellence, M. Ole Philipson, le Président.

Des voix: Bravo!

(1505)

[Traduction]

Le Président: J'ai été avisé que le député de Regina-Lumdsen veut soulever la question de privilège. Avant qu'il n'intervienne, je voudrais lui demander si la question de privilège découle de la période des questions d'aujourd'hui.

M. Solomon: Oui, monsieur le Président, elle découle de la période des questions d'aujourd'hui.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège, conformément au Précis de procédure parlementaire de Beauchesne, quatrième édition, 1964, page 98, paragraphe 104(4). Cet article sur la question de privilège traite de ce dont je veux parler aujourd'hui. Il dit ceci:

Certaines affaires pressantes, comme des voies de fait contre la personne des députés ou des insultes faites à des députés, si elles se produisent pendant une séance de la Chambre, peuvent être soulevées sur-le-champ, même s'il faut pour cela interrompre un débat ou d'autres travaux.

La question de privilège concerne une question que le député d'Elk Island a posée au premier ministre et à laquelle a répondu le ministre responsable du Conseil du Trésor. J'estime que l'inaction et le refus de répondre du président du Conseil du Trésor et du premier ministre sont une insulte pour les députés et les Canadiens.

Pendant la période des questions, le député d'Elk Island a dit que la secrétaire d'État responsable de la Formation et de la Jeunesse avait utilisé à mauvais escient son compte de dépenses et qu'elle n'avait pas. . .

Le Président: La question a été soulevée durant la période des questions. Elle a été adressée au gouvernement, qui y a alors répondu.

Je ne vois pas en quoi cela justifie la question de privilège de la part du député de Regina-Lumsden. La question de privilège vise des cas bien précis. S'il veut continuer, j'inviterais le député à expliquer, en allant droit au but, pourquoi il estime qu'il s'agit là de la question de privilège.

M. Solomon: Je vous remercie, monsieur le Président. J'y arrivais justement.

Si je soulève cette question, c'est parce que je suis insulté par le fait que la secrétaire d'État responsable de la Formation et de la Jeunesse a abusé de sa position et n'a pas rendu compte de sa conduite.

Le Président: Je n'ai aucune preuve de la culpabilité de quelque député que ce soit. Tout ce que je constate, en tant que Président, c'est qu'une question a été posée et qu'une réponse a été fournie. Si elle avait été antiparlementaire, ce qui n'est pas le cas, le député aurait pu avoir raison de soulever une question de privilège, mais j'ai estimé que la question n'avait rien d'antiparlementaire et qu'elle était recevable. J'ai jugé que la réponse n'était pas antiparlementaire. Qu'elle soit acceptable pour un côté ou l'autre n'a rien à voir. J'ai jugé qu'il s'agissait d'une réponse courante fournie par le gouvernement.

Cher collègue, à la lumière des arguments que vous m'avez présentés, j'estime, pour le moment du moins, qu'il n'y a pas matière à soulever la question de privilège.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai besoin de votre aide pour ce rappel au Règlement. J'ai posé une question au premier ministre dans un domaine qui relève spécifiquement de lui, c'est-à-dire l'attribution de fonctions aux ministres. Il est le seul à pouvoir le faire. Est-ce. . .

(1510)

Le Président: Au cours des deux premières semaines, après mon arrivée à la Chambre, j'ai été rappelé à l'ordre par un autre député parce que je pensais exactement la même chose.

Le fait est que, en principe, on ne pose pas de questions à un ministre, mais au gouvernement. Le gouvernement peut choisir d'y

5890

répondre ou non. Tout membre du gouvernement peut répondre à n'importe quelle question posée au gouvernement.

En réponse à votre question, on peut poser une question à un ministre ou à un secrétaire parlementaire, qui peuvent y répondre ou non. C'est ce que prévoit le Règlement et c'est ainsi que les choses se passent.

______________________________________________

5890

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 23 pétitions.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le 41e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la composition du Comité permanent de l'industrie.

Avec le consentement de la Chambre, je proposerai l'adoption de ce rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

LOI PRÉVOYANT LE CAS DE TENTATIVE DE SÉPARATION DU QUÉBEC (CONDITIONS D'UN RÉFÉRENDUM)

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-341, Loi déterminant les conditions auxquelles un référendum sur la séparation du Québec du Canada doit satisfaire pour être considéré comme l'expression véritable de la volonté de la population du Québec.

-Monsieur le Président, le projet de loi établit un processus applicable à tout futur référendum sur la souveraineté du Québec. Il a trois caractéristiques principales. Tout d'abord, il permet au gouvernement du Canada de déterminer si la question référendaire est claire et sans ambiguïté. Si elle ne l'est pas, le gouvernement doit prendre certaines mesures, y compris la tenue d'un référendum parallèle au Québec avec une question claire sur la séparation du Canada.

Deuxièmement, en cas de vote positif, le projet de loi autoriserait la tenue de négociations sur la séparation sous réserve de consultations avec les provinces. Tout règlement final devrait être approuvé dans le cadre d'un référendum national.

Finalement, le projet de loi affirme qu'une déclaration unilatérale d'indépendance serait invalide en droit canadien et ne modifierait pas le fonctionnement du Parlement du Canada, du gouvernement ou des tribunaux en ce qui concerne le Québec.

Ces propositions permettent d'éviter les erreurs du passé, elles garantissent le respect de nos lois et font en sorte que tous les Canadiens, y compris les Québécois, ont un rôle à jouer dans la définition de leur avenir.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LA GESTION RESPONSABLE DES FINANCES

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-342, Loi instituant des principes de gestion responsable des finances et imposant au ministre des Finances de publier régulièrement des renseignements indiquant le respect de ces principes par le gouvernement.

-Monsieur le Président, le projet de loi exigerait notamment que les rapports financiers de l'État soient conformes aux principes comptables généralement admis. La population canadienne pourrait ainsi savoir quelles sont les dettes et les actifs du Canada.

(1515)

En outre, il exigerait que le gouvernement publie avant chaque élection générale une mise à jour économique et financière préparée par le Conseil du Trésor pour les trois années subséquentes et incluant des prévisions des états financiers de l'État.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES RÉFÉRENDUMS DÉCOULANT DE L'INITIATIVE DES CITOYENS

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-343, Loi visant à permettre la tenue, à l'initiative des citoyens, de référendums sur des questions précises.

-Monsieur le Président, je suis très fier de présenter ce projet de loi. Comptant 25 pages, il est le fruit des efforts de plus d'une douzaine de personnes qui y ont travaillé pendant plus de deux ans. Ce projet de loi, qui porte sur les référendums, est une mesure réalisable inspirée d'une loi déjà en vigueur dans une démocratie semblable à la nôtre. Ce projet de loi très détaillé propose également de nouvelles méthodes de scrutin, comme le scrutin électronique. J'invite tous les députés à le lire.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et l'impression en est ordonnée.)

5891

LE CODE CRIMINEL

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-344, Loi modifiant le Code criminel (impossibilité de libération anticipée pour le meurtrier d'un agent de la paix).

-Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter ce projet de loi, qui vise à modifier l'article 745 du Code criminel en rendant impossible la libération anticipée de toute personne reconnue coupable du meurtre au premier degré d'un agent de la paix.

Les Canadiens savent que l'article 745 donne aux auteurs de meurtres au premier degré une lueur d'espoir en leur permettant de demander une libération anticipée après quinze ans de détention. Mon projet de loi ferait en sorte que les personnes reconnues coupables du meurtre au premier degré d'un agent de la paix, ce qui inclut les agents de correction et les douaniers, n'auraient pas la possibilité de demander une libération conditionnelle après quinze ans, mais devraient préalablement purger au moins vingt-cinq de leur peine de détention à perpétuité.

Les agents de la paix mettent leur vie en jeu tous les jours. Ils méritent donc notre soutien. Nous devons envoyer un message clair aux meurtriers d'agents de la paix pour leur faire comprendre que les Canadiens ne tolèrent pas le meurtre d'un agent de la paix dans l'exercice de ses fonctions. Mon projet de loi est un premier pas important qui témoigne de notre appui aux agents de la paix et aux autres personnes qui assurent notre sécurité.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LE CALCUL DES INTÉRÊTS DES CARTES DE CRÉDIT

M. Jag Bhaduria (Markham-Whitchurch-Stouffville, Lib. ind.) demande à présenter le projet de loi C-345, Loi sur la limitation du taux d'intérêt applicable aux cartes de crédit.

-Monsieur le Président, j'ai l'extrême plaisir de présenter aujourd'hui mon premier projet de loi d'initiative parlementaire. Cette mesure législative est une loi sur la limitation du taux d'intérêt applicable aux cartes de crédit. Le but de cette mesure législative est de réduire de façon substantielle les taux d'intérêts excessifs applicables aux cartes de crédit que facturent le banques et les grands magasins.

Je suis sûr que les députés conviendront que les grandes banques font des bénéfices sans précédents. En fait, l'an dernier, elles ont amassé ensemble environ 15 milliards de dollars de bénéfices. Cette année, au moins d'eux d'entre elles déclaraient au troisième trimestre 20 p. 100 de plus de bénéfices par rapport au même trimestre l'an dernier.

Les fonctionnaires d'Industrie Canada ont récemment déclaré que les taux applicables aux cartes de crédit étaient toujours très élevés. Les grandes banques ont riposté en disant que les taux applicables aux cartes de crédit portant de faibles taux d'intérêt sont maintenant de l'ordre de 11 p. 100.

Le projet de loi que je présente aujourd'hui permettrait de veiller à ce que le taux d'intérêt applicable aux cartes de crédit émises par une institution financière ou un grand magasin n'excède pas de 4 ou 5 points de pourcentage le taux d'escompte de la Banque du Canada.

Notre économie a besoin d'un coup de fouet. Ce projet de loi contribuerait beaucoup à relancer l'économie. Si un plus grand nombre de Canadiens avaient accès à des cartes de crédit portant de faibles taux d'intérêt, leur pouvoir d'achat augmenterait de toute évidence.

(1520)

Il est temps que les députés empêchent enfin les institutions financières qui sont pleines aux as de faire de gros bénéfices sur le dos des Canadiens. J'espère que les députés approuveront à l'unanimité cette mesure législative.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

[Français]

M. Lebel: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer un rapport de comité.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour cela?

Des voix: Oui.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, conformément à l'ordre de renvoi prévu à l'article 19 de la Loi sur les textes réglementaires, le troisième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse complète au présent rapport.

[Traduction]

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le 41e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté aujourd'hui à la Chambre, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, je veux déposer des pétitions signées par 3 600 habitants du comté de Windsor et Essex. Les pétitionnaires s'opposent à la taxe obligatoire de 25 p. 100 perçue par les États-Unis sur les avantages sociaux américains. Ces pétitionnaires demandent au

5892

gouvernement du Canada de renégocier les ententes fiscales conclues entre le Canada et les États-Unis pour mettre un terme à cette injustice.

Je sais que le gouvernement cherche une solution à cette situation, mais je l'exhorte à faire vite.

LA LOI HELMS-BURTON

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter à la Chambre deux pétitions signées par des habitants de York-Nord.

La première pétition concerne la Loi Helms-Burton. Les pétitionnaires signalent à la Chambre que la Cuban Liberty and Democratic Solidarity Act tente d'imposer la politique intérieure des États-Unis à d'autres pays souverains et que, par conséquent, elle contrevient au droit international.

Les pétitionnaires signalent aussi à la Chambre le fait que les intérêts, les droits et les entreprises des Canadiens doivent être défendus avec force et vigueur. Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à examiner toutes les mesures permettant de protéger les droits des Canadiens.

LA PETITE ENTREPRISE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition attire l'attention de la Chambre sur le rôle important des petites entreprises dans notre économie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer à favoriser des conditions saines pour les petites entreprises, de leur assurer l'accès au financement dont elles ont besoin, enfin de les aider à envisager de nouvelles possibilités et à investir dans de nouveaux projets.

[Français]

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par 969 commettants de la région de Durham.

[Traduction]

Cette pétition demande au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant l'aide au suicide soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre l'aide au suicide ou l'euthanasie active ou passive.

[Français]

LE SÉNAT

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, je présente fièrement une pétition réclamant l'abolition du Sénat.

Plus de 30 000 pétitionnaires, dont 6 300 de Frontenac, appuient cette démarche visant à épargner plus de 50 millions de dollars par année au trésor public. Il va sans dire que j'appuie totalement cette démarche dûment vérifiée par le greffier des pétitions.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, à maintes reprises, le parti du Bloc québécois et la population que je représente ont remis en question la raison d'être du Sénat. Son inefficacité ainsi que son improductivité ne sont plus à démontrer.

Au nom de 1 786 Québécoises et Québécois du comté de Beauport-Montmorency-Orléans que je représente et qui ont signé la pétition que je vous remets, nous demandons avec insistance que le gouvernement canadien réalise une fois pour toutes que le salaire versé aux membres de l'autre Chambre serve à d'autres fins qu'à l'enrichissement de gens qui n'apportent rien à l'évolution de la société québécoise et canadienne.

En conséquence, nous demandons l'abolition du Sénat.

(1525)

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de déposer en cette Chambre une pétition de mon comté. Les 567 noms de signataires qui y apparaissent s'ajouteront aux 30 000 noms de signataires des autres comtés.

Cette pétition demande l'abolution du Sénat composé de non élus et affirme que 40 millions de dollars de dépenses sont injustifiables, quand on pense aux réductions de prestations d'assurance-chômage, à l'absence de politique d'emploi et aux prestations des aînés qui sont coupées.

Les gens de mon comté disent non au Sénat parce qu'il nous coûte trop cher.

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition portant le nom de 74 personnes de la région de Vancouver. Cette pétition, organisée par Sun Hope à la mémoire d'Andre Castet, a été signée par des habitants de ma propre circonscription, Port Moody-Coquitlam.

Les pétitionnaires rejettent le projet de loi C-37 sans aucune équivoque. Ils demandent au gouvernement d'adopter une loi en réponse aux revendications du public qui réclame une révision en profondeur de la Loi sur les jeunes contrevenants ainsi qu'une réforme en profondeur du système judiciaire.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il est bon de vous voir de nouveau à votre poste après une absence prolongée.

Aujourd'hui, j'ai deux pétitions à présenter, conformément à l'article 36 du Règlement. La première vient de Wetaskiwin, en Alberta.

Les pétitionnaires signalent à la Chambre que gérer le foyer familial et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire constitue une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour éliminer la discrimination fiscale à l'endroit des familles qui décident de prendre soin à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

5893

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Labrador City, à Terre-Neuve.

Les signataires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des problèmes de santé ou porter atteinte aux capacités de quelqu'un. Ils affirment plus précisément que l'on peut prévenir à 100 p. 100 le syndrome d'alcoolisme foetal et les autres déficiences congénitales dues à la consommation d'alcool simplement en s'abstenant de consommer de l'alcool durant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une loi afin d'exiger que des étiquettes de mise en garde soient apposées sur les contenants de boissons alcoolisées pour avertir les futures mères, et les gens en général, des dangers liés à la consommation d'alcool.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous trouverez le consentement unanime pour la motion suivante:

Que tout vote par appel nominal demandé aujourd'hui sur les affaires émanant des députés numéro M-221 soit réputé différé au mardi 5 novembre 1996, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

(La motion est adoptée.)

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet de deux questions inscrites au Feuilleton.

La première, la question no 9, dont avis a été donné le 28 février 1996, demandait une réponse dans les 45 jours suivants. La même question avait été présentée à la Chambre en septembre 1995. L'ancien secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes avait assuré à la Chambre, et à moi-même, qu'une réponse serait fournie sous peu. Il semble que deux ministères n'avaient pas réussi à fournir tous les renseignements en temps opportun. Après la prorogation de la Chambre, le secrétaire parlementaire suivant m'a aussi assuré que la réponse serait fournie très bientôt.

Nous sommes maintenant en octobre et il s'est écoulé un très long laps de temps depuis le mois de février, plus de six mois en fait. Je n'ai toujours pas reçu de réponse à la question no 9.

Il en va de même de la question no 60, dont avis avait été donné le 13 juin. Je répète que, dans ce cas aussi, il s'est écoulé beaucoup plus de 45 jours et je n'ai toujours pas reçu de réponse à cette question. J'aimerais savoir pourquoi.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je prends note de la question soulevée par le député de Kindersley-Lloydminster et je vais m'assurer que le message est communiqué au secrétaire parlementaire. Je lui mentionnerai également ce que vient de dire le député au sujet du temps qu'il faut pour obtenir des réponses.

(1530)

J'ajouterai cependant que, très souvent, cela résulte de la complexité de la question. Nous allons prendre tout cela en considération et en communiquer les résultats à la Chambre, par votre intermédiaire, monsieur le Président.

______________________________________________

5893

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

L'hon. Raymond Chan (au nom du ministre du Travail) propose: Que le projet de loi C-35, loi modifiant le Code canadien du travail (salaire minimum), soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que vous me donniez la parole et que le ministre du Travail me donne la possibilité d'appuyer le projet de loi C-35.

C'est une loi qui modifie le Code canadien du travail pour aligner automatiquement le salaire minimum fédéral sur le salaire minimum dans les provinces et les territoires.

Lorsque je me suis aperçu que le salaire minimum fédéral n'avait pas été relevé depuis dix ans, j'ai été abasourdi. Beaucoup de choses ont changé dans notre pays depuis 1986, tant sur le plan économique que sur le plan social.

5894

[Français]

Pendant toutes ces années, le salaire minimum fédéral de quatre dollars l'heure n'a pas été augmenté et est en principe au même niveau qu'en 1986.

[Traduction]

Entre-temps, chaque province et territoire a majoré son salaire minimum et, dans certains cas, plus d'une fois. Il s'ensuit que tous les travailleurs relevant du gouvernement fédéral qui sont payés 4 $ l'heure bénéficieront automatiquement d'une augmentation.

Nous savons que les augmentations de salaire revêtent une importance beaucoup plus grande pour ceux et celles qui sont au bas de l'échelle économique. Pour eux, comme pour la plupart des gens, chaque sou compte. Tout le monde doit dépenser très prudemment pour réussir à joindre les deux bouts.

À titre d'ancien ministre du Travail de l'Île-du-Prince-Édouard, je peux assurer à la Chambre que le gouvernement a fait le choix qui s'imposait en alignant le salaire minimum fédéral sur celui de chaque province et territoire.

Il est clair que les provinces ont un rôle de premier plan à jouer à cet égard, car 98 p. 100 de tous les travailleurs rémunérés au salaire minimum du Canada relèvent de leur compétence. En effet, les entreprises qui relèvent du gouvernement fédéral, que ce soit dans les domaines des transports, des télécommunications, des banques ou au sein des sociétés d'État, comptent très peu de travailleurs rémunérés au salaire minimum.

Selon de récentes statistiques, moins de 0,1 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne tombe dans cette catégorie. Le gouvernement fédéral aurait pu adopter la position traditionnelle et décider d'une augmentation uniforme pour que son salaire minimum se situe à mi-hauteur de l'échelle des salaires minimum des provinces et des territoires.

Le gouvernement aurait pu suivre l'exemple des gouvernements qui l'ont précédé. Mais alors, avant l'entrée en vigueur du nouveau salaire minimum, un certain nombre de provinces auraient pu augmenter le leur. Plusieurs provinces, y compris ma province natale, l'Île-du-Prince-Édouard, ont majoré leur salaire minimum depuis la présentation de ce projet de loi à la Chambre, au mois de mai.

Le statu quo n'était pas une option viable non plus, car le salaire minimum fédéral ne correspondait plus du tout aux conditions socio-économiques générales. C'est très important, car notre gouvernement entend bien aider ceux qui en ont le plus besoin. Nous sommes sérieux là-dessus.

C'est pourquoi le ministre du Travail a analysé sérieusement la situation et choisi une méthode d'établissement du salaire minimum fédéral qui respecte trois principaux objectifs. Il s'agit de veiller à ce qu'il soit toujours pertinent, de favoriser l'équité en s'assurant que les travailleurs relevant des lois fédérales ou provinciales du travail ont droit au même salaire minimum sur le même marché du travail et d'encourager davantage les gens à chercher du travail tout en contrebalançant et en limitant les répercussions négatives de la création d'emplois.

Nous sommes conscients du fait que les réalités économiques et les conditions sur le marché du travail varient très souvent d'une région à une autre. Nous savons également que ces facteurs se reflètent clairement dans la façon dont les diverses provinces établissent leur salaire minimum.

L'adoption de salaires minimums provinciaux et territoriaux maintient cet équilibre entre les régions sans punir ni récompenser qui que ce soit. Voyons les chiffres.

De nos jours, les salaires minimums provinciaux et territoriaux varient entre 5 $ l'heure à Terre-Neuve et en Alberta et 7 $ en Colombie-Britannique. C'est une énorme différence. Par contre, qui peut prétendre que le coût de la vie ne diffère pas dans ces régions du pays? C'est un exemple parfait qui montre que la meilleure façon de procéder consiste à aligner le taux fédéral sur les taux provinciaux.

(1535)

Je voudrais me pencher sur la question de l'efficacité de ce projet de loi.

[Français]

Je crois que tous les députés de cette Chambre souhaitent rendre les procédures législatives et parlementaires encore plus souples et plus efficaces. Chaque semaine, dans nos bureaux de circonscription, nous rencontrons des gens qui se plaignent du système actuel. Ils pensent que ce système est trop lent, qu'il est une source de confusion et qu'on y trouve trop de dédoublements et de chevauchements. Je le sais, car beaucoup trop de cas de cette nature sont portés à mon attention.

[Traduction]

Nous avons tous ici une occasion de faire quelque chose de concret et de positif pour simplifier les activités gouvernementales. Dorénavant, il ne sera pas nécessaire de modifier le règlement concernant le salaire minimum fédéral pour l'adapter à la réalité. Ce salaire sera mis à jour d'office à intervalles réguliers et aligné sur les majorations prévues dans les territoires et dans les provinces.

J'ai été également heureux d'entendre le ministre faire remarquer que les nouveaux taux s'appliqueront également aux adultes et aux jeunes. Je dois admettre que j'ai beaucoup de mal à accepter qu'une personne reçoive un salaire moindre simplement en raison de son âge. J'estime également qu'une telle pratique est probablement discriminatoire aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés. J'appuie donc fortement le paragraphe 178(2) du projet de loi qui dit que le taux général s'applique lorsque les provinces ont fixé les taux en fonction de l'occupation, de l'âge ou de l'expérience de travail. S'il existe des taux différents fondés sur l'âge, le taux de salaire minimum le plus élevé s'appliquera aux employés des industries réglementées par le gouvernement fédéral.

Je voudrais également dire quelques mots au sujet du processus que le gouvernement a suivi dans ce projet de loi. Nous avions tenu des consultations sérieuses avec tous les intéressés avant de choisir cette formule. Tout le monde a pu exprimer son opinion avant que la décision définitive ne soit prise, et la réaction est très positive.

5895

Les employeurs deviennent parfois très inquiets lorsqu'ils entendent parler de l'augmentation du salaire minimum. Ils craignent souvent que ces coûts ne nuisent à leur compétitivité. Pas dans ce cas-ci. Les employeurs régis par le gouvernement fédéral, ceux des transports et des communications, de même que l'Association des banquiers canadiens, ont dit qu'ils ne s'opposent pas à l'initiative du gouvernement. Les dirigeants d'entreprises reconnaissent volontiers qu'il est logique d'harmoniser les taux fédéral et provinciaux, et, dans la pratique, les employeurs le font depuis quelque temps déjà.

Les syndicats accueillent bien cette mesure qu'ils voient comme une légère augmentation qui a trop tardé. Ils voudraient bien qu'il y ait une hausse marquée du salaire minimum, comme tout le monde, bien sûr. Mais, dans ce domaine, nous devons tous procéder au rythme établi par les forces et les faiblesses économiques d'un marché du travail particulier. Dans ce cas-ci, il n'y a pas eu de véritable opposition pour la simple raison que le projet de loi C-35 met en oeuvre une pratique généralement déjà établie partout au Canada.

Comme le ministre du Travail l'a dit tout à l'heure, nous modifions la loi pour qu'elle corresponde à la réalité. Cette initiative bénéficie également d'un appui solide, parce que tout le monde reconnaît qu'en harmonisant les taux du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires, nous mettrons un terme à la stagnation qui dure depuis dix ans.

[Français]

Évidemment, certains diront que le gouvernement fédéral ne devrait pas transférer de telles responsabilités aux provinces et territoires, parce qu'il risquerait d'en sortir affaibli. Mais, en fait, nous ne cédons pas notre autorité, car nous conservons le pouvoir législatif d'établir un taux différent si cette décision devait être prise.

[Traduction]

Si une province ou un territoire décidait d'abaisser le salaire minimum ou de la fixer à un niveau jugé trop bas à notre avis, le taux fédéral resterait au niveau plus élevé. Nous ne cédons pas nos responsabilités à l'autre juridiction.

Nous tenons à collaborer avec les provinces et les territoires, afin de trouver la façon la plus satisfaisante et la plus efficace pour que le salaire minimum fédéral continue de correspondre à la réalité dans chaque province et dans chaque territoire au Canada.

Cette initiative a été prise en toute connaissance de cause de concert avec tous les gouvernements provinciaux et territoriaux, qui savent que ce projet de loi améliorera le système et reflétera bien mieux les réalités de nos marchés actuels. Le projet de loi a été examiné par le Comité permanent du développement des ressources humaines et il revient à la Chambre sans le moindre amendement.

(1540)

Cela montre clairement que la formule est la bonne et que le processus de consultation était tout à fait approprié pour arriver à un large et solide consensus.

[Français]

Compte tenu de la stratégie créatrice du gouvernement sur le plan du salaire minimum fédéral, je pense que l'avenir s'annonce très encourageant.

[Traduction]

Dans son intervention à l'étape de la deuxième lecture, le ministre du Travail nous a parlé de ses projets de remaniement du Code canadien du travail, qu'il veut rendre plus utile pour nous adapter aux nouvelles réalités du monde du travail.

Je suis convaincu que le ministre réussira. Il réussira parce qu'il tient au dialogue et à la consultation. Il réussira parce qu'il s'attaque directement aux problèmes en cherchant des solutions pratiques, efficaces et durables. Le projet de loi C-35 est un excellent exemple.

C'est une tâche importante que la modification du Code canadien du travail, car il fixe les règles fondamentales du milieu de travail pour des milliers de Canadiens.

Aujourd'hui, nous prenons des mesures modestes pour améliorer les conditions de travail de certains travailleurs canadiens qui sont du ressort du Parlement du Canada. Ce sont ceux qui sont au bas de l'échelle dans notre économie. Ils gagnent durement leur salaire, mais ce sont des travailleurs fiers, car ils participent et contribuent à la vie de notre société.

C'est pourquoi j'appuie le projet de loi C-35. J'ai bon espoir que tous les députés en feront autant.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je veux vous remercier de l'occasion que vous m'offrez de discuter jusqu'à un maximum de 40 minutes, que je vais essayer d'honorer. Vous savez combien tout cela est finalement un peu imprévisible, mais avant d'aborder la question du salaire minimum, vous me permettrez d'être hors d'ordre et d'offrir mes félicitations à un ami qui travaille avec nous, au bureau du leader, et qui est un nouveau papa, imaginez si ce n'est pas positif, et qui s'appelle David MacDonald, qu'on connaît bien ici sur la colline et qui est l'heureux père d'une petite fille.

Cela étant dit, ces félicitations étant faites, vous comprenez qu'on discute d'un sujet extrêmement sérieux. Les gens qui nous écoutent savent bien que lorsqu'on est parlementaire et qu'on doit se préoccuper de la question du salaire minimum, on fait référence à trois grands ordres de réalité. On parle souvent des gens qui sont les moins bien nantis dans la société. On parle souvent de gens qui souvent n'ont pas de convention collective, n'ont pas cette protection souvent élémentaire qui vient fixer par écrit les règles du jeu. On doit donc s'en remettre à des lois minimales comme la loi qui nous préoccupe avec le Code canadien du travail.

On parle souvent de gens qui sont des travailleurs et des travailleuses à temps partiel, donc souvent des personnes qui ont des conditions de travail difficiles, qui cumulent plusieurs emplois et donc pour lesquelles on a certainement grand intérêt à se préoccuper en tentant d'imposer un certain nombre de règles en deçà desquelles on convient, en tant que législateurs, qu'il serait indécent d'aller.

5896

Nous avons eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, nous croyons que le projet de loi C-35 est un projet de loi plutôt positif. C'est un projet de loi plutôt positif, puisqu'il y a six grandes caractéristiques. La première est certainement qu'à toutes fins utiles, je le dis avec un peu de nuance, mais à toutes fins utiles, on comprend bien qu'avec le projet de loi qui est devant la Chambre, nous allons faire en sorte que dans chacune des provinces où il y a des entreprises de juridiction fédérale, on va moduler le salaire en vigueur à celui qui est en vigueur dans la province en question. Ce salaire était de 4 $ et n'avait pas été augmenté depuis 1986.

Bien sûr, le gouvernement fédéral, et c'est là une de ses prérogatives, se garde le droit de fixer un taux horaire pour les entreprises qui sont sous sa juridiction, pour le cas où il n'y a pas de salaire minimum en vigueur dans la province, mais à toutes fins utiles, on va donc mettre fin à cette aberration que nous avions à plusieurs reprises dénoncée par le passé, en vertu de laquelle sous un même territoire, pour un même travail, il pouvait y avoir deux catégories de travailleurs et de travailleuses qui n'avaient pas le même taux horaire, ce qui était une contradiction.

Permettez-moi donc de tracer les grandes lignes du projet de loi C-35. Je l'ai dit, et pour que ce soit très clair pour les gens qui se joignent à nous, je le répète, le salaire minimum fédéral est fixé au taux horaire établi en vertu de la loi de la province ou du territoire où l'employé exerce ses fonctions.

(1545)

Une fois qu'on a dit cela, je pense que par souci de clarté, il faut quand même se rappeler que la réalité du marché du travail canadien et du salaire minimum en vigueur est une réalité passablement éclatée, passablement hétéroclite puisqu'on n'est pas dans une situation où les salaires minimums en vigueur sont harmonisés. Pensez que l'on a des provinces qui offrent un salaire minimum de 4 $ et quelques et qu'on a la province la plus généreuse, la Colombie-Britannique, qui elle offre un salaire minimum de 7 $. Mais pour que cette réalité soit suffisamment significative pour nos concitoyens, je vais quand même rappeler les différents taux horaires qui sont en vigueur dans l'une et l'autre des provinces.

L'Alberta a statué à 5 $ son salaire minimum; la Colombie-Britannique qui est la province dont la santé financière est la meilleure, offre un salaire minimum de 7 $; l'Île-du-Prince-Édouard, 5,40 $, comme l'a rappelé le ministre qui est lui-même natif de cette province qui n'est pas grande comme Montréal; le Manitoba offre un salaire minimum de 5,40 $; le Nouveau-Brunswick, 5,50 $; la Nouvelle-Écosse, 5,50 $; l'Ontario, la très conservatrice province de l'Ontario, qui bouge beaucoup par les temps qui courent, si vous suivez un peu l'actualité vous le savez, offre elle un taux de 6,85 $; le Québec, 6,70 $; la Saskatchewan, 5,35 $; Terre-Neuve, 5,25 $; les Territoires du Nord-Ouest, 7 $; et le Yukon 6,86 $.

Donc, il est sage que le gouvernement, que le législateur fédéral ait choisi de s'ajuster aux taux en vigueur dans les provinces, et c'est une initiative que nous avons saluée à plusieurs reprises.

Il faut également souligner que dans le projet de loi il est prévu que le taux général s'applique indépendamment de la profession, du statut, de l'expérience de travail de l'employé, ce qui n'a pas toujours été le cas. Il y a eu par le passé des spécificités, des particularités qui ont été possibles en vertu de caractérisations comme celles que je viens de nommer.

On doit également mentionner, et c'est sage de l'avoir prévu, que si les travailleurs sont payés en fonction d'un autre critère-il existe enfin certains milieux par exemple où la rémunération est à la pièce, c'est quelque chose qui est possible-dans ce cas-là, l'employé recevra au moins l'équivalent du salaire minimum pour le travail en question.

Quatrième spécificité, dans les cas où le salaire minimum établi par la province varie en fonction de l'âge, c'est le taux le plus élevé qui s'applique et on pense que c'est normal et souhaitable qu'il en soit ainsi.

Cinquièmement, et je l'ai dit, le fédéral peut fixer le taux de salaire minimum pour les travailleurs dans une province.

Sixièmement, le gouvernement fédéral précise dans quelles conditions et quelles professions les jeunes de moins de 17 ans peuvent travailler, mais il ne peut y avoir de salaire minimum spécifique pour eux.

C'est vous dire qu'un des changements introduits avec le projet de loi C-35 est qu'on ne permettra pas qu'il y ait des spécificités sur la base de l'âge, comme c'était possible jusqu'à tout récemment, de crainte qu'éventuellement des contestations judiciaires qui pourraient nous conduire devant des tribunaux ne résistent pas au test de la Charte, comme le sait le président du Comité du développement des ressources humaines qui, on le sait bien, est très préoccupé par ces questions.

Autant on est contents, autant on pense que c'est une législation qu'il faut soutenir. Évidemment, elle n'est pas encore parfaite. On a même fait notre travail d'opposition, parce que l'opposition doit travailler à ce que le gouvernement devienne meilleur. Évidemment, c'est un travail à plein temps. Vous comprenez qu'avec ce qu'on a devant nous, personne ne pourrait travailler à temps partiel à ce qu'un gouvernement devienne meilleur. Si on veut que le gouvernement devienne meilleur, il faut donc que l'opposition travaille très fort, travaille à temps plein et que l'on puisse présenter des amendements.

Nous avons présenté un amendement que les libéraux ont rejeté avec une rationalité un peu faible. On ne comprend pas très bien ce qui les y a amenés, le justificatif n'a pas été extrêmement précis. Mais nous avions présenté un amendement faisant en sorte que pour le cas, et c'est quand même possible puisqu'on sait que les travailleurs qui sont régis par le Code canadien du travail-d'abord c'est 10 p. 100 de la main-d'oeuvre, c'est peu mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en préoccuper. Dix pour cent de la main-d'oeuvre sont les travailleurs et les travailleuses régis par le Code canadien du travail.

(1550)

De ce 10 p. 100, 50 p. 100 travaillent au salaire minimum. Il y a donc là un ordre de réalité dont il faut aussi se préoccuper. Considérant que l'on parle de juridiction fédérale, c'est donc dire qu'il y a des situations où un travailleur peut ne pas exercer son travail seulement dans une province. C'est toute la question du camionnage, du transport interprovincial.

Nous avions des inquiétudes. Nous nous sommes dit: «Que va-t-il se passer pour le cas où un travailleur n'a pas un lieu de travail fixe, mais que l'employeur peut, de son propre chef, assigner

5897

son lieu de travail, alors que cela pourrait être l'Ontario, la Saskatchewan et l'Alberta? Ne peut-on pas penser que le réflexe de l'employeur sera celui de dire que le lieu de travail en question est celui où le taux horaire est le moins avantageux pour le travailleur?»

Nous avions cette préoccupation, qui en est une, évidemment, social-démocrate. Parce que nous avions cette préoccupation, nous avons d'ailleurs questionné le ministre en sous-comité. Je pense que le président du comité va se rappeler que nous avions posé des questions qui sont demeurées sans réponse. Parce que ces questions sont demeurées sans réponse, il nous est apparu de notre devoir de présenter un amendement. Nous avons présenté un amendement qui a été défait par les libéraux.

Bref, nous avons quand même fait notre devoir, et j'ai vraiment la conviction que nous avons levé le voile sur une faille du projet de loi qui, sans être majeure, était quand même une faille que nous nous devions de porter à l'attention du gouvernement.

Mais le plus important pour moi, dans ce débat, ce qui est sans doute fondamental, vraiment ce qui m'anime intensément, ce n'est pas tant que le ministre nous propose un projet de loi sur le salaire minimum. Je crois que ce qui aurait été intéressant, c'est que l'on puisse situer le salaire minimum dans un contexte d'appauvrissement. C'est la réalité, et je crois que nous n'aurons de cesse de le répéter tant et aussi longtemps que nous serons en cette Chambre, parce qu'il y a peu de gens, à la notable exception de l'opposition officielle, qui sont véritablement préoccupés par le sort des moins bien nantis. Il faut bien comprendre qu'à l'instant où on fait le débat sur le projet de loi C-35, il n'y a jamais eu autant de pauvres dans la société canadienne.

On n'est pas dans une situation où quelqu'un dans cette Chambre pourrait se lever, qu'il soit de la majorité ministérielle, qu'il soit du côté réformiste ou du côté du Bloc, et dire que, par exemple, depuis les années 1970 jusqu'à 1996, la société canadienne et la société québécoise, globalement, s'est enrichie. Ce n'est pas ça, la situation. Nous sommes dans une situation où il y a de plus en plus de pauvres. Il y a, en fait, 4,8 millions de pauvres qui sont identifiés dans la société canadienne.

Je remercie quand même le Président de se préoccuper de mon état de santé et je veux boire à sa santé. C'est vrai que j'ai été un peu indisposé ces derniers jours, j'ai eu une petite grippe, mais n'eut été de ma solide constitution, je ne serais pas passé au travers, mais je suis quand même ici pour vous parler et pour défendre les intérêts des moins bien nantis.

Cela étant dit, on doit prendre acte qu'on n'est pas dans une situation où la pauvreté est en voie de régression. On n'est pas dans une situation où la pauvreté se résorbe. Je suis content que l'ancien secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines soit avec nous aujourd'hui, parce que je me fais un devoir de lui rappeler que si la pauvreté est quelque chose de palpable, si la pauvreté est une réalité statistique, on ne peut pas ne pas se rappeler que derrière chaque courbe, derrière chaque tableau, derrière chaque chiffre, derrière chaque décimale, il y a une figure, il y a un destin, il y a des espoirs, il y a des drames, il y a des familles.

On dit qu'il y a 4,8 millions de pauvres au Canada et on s'entend pour dire qu'une personne est considérée comme pauvre dans la société canadienne lorsqu'elle consacre 56 p. 100 de son avoir, de son revenu aux trois éléments de base que sont l'habillement, le logement et la nourriture. Vous devez savoir que la pauvreté n'est pas génétique, comme le chômage.

On a beau être le ministre du Travail, on a beau être le ministre du Commerce international, on a beau être le ministre du Développement des ressources humaines et se lever en cette Chambre et parler de la globalisation des marchés, de l'interdépendance, le fait est que nous avons un taux de chômage qui, de façon chronique, est beaucoup plus élevé que la moyenne des pays de l'OCDE.

(1555)

Et si le taux de chômage de la moyenne des pays de l'OCDE est à 7,8 p. 100, pensez que la moyenne canadienne nous ramène à 12 p. 100 et que, dans certaines communautés dans les grandes villes, le taux de chômage est à 13, 14, 15, 16 et voire même 22 p. 100.

Il faudra bien qu'un jour on nous explique comment il se fait que certains pays qui ne sont pas sur la planète Mars mais sur la planète Terre ont réussi à atteindre le plein-emploi et qu'on n'ait pas réussi à la faire, nous, au Canada.

Il est bien certain que, pour l'opposition officielle, il y a une réalité incontournable qui est celle que deux gouvernements se pilent mutuellement sur les pieds et que lorsqu'on est un sans-emploi, lorsque l'on vit les revers de fortune qui font qu'on perd son emploi soit des suites d'un licenciement ou d'une invalidité ou d'un congédiement ou d'une mise à pied, un fait demeure, on n'est pas dans une situation où il y a un guichet unique où le concitoyen en question peut s'adresser à une seule et même porte. Alors si on reçoit des prestations de la sécurité du revenu, on a droit à un certain nombre de programmes auxquels on n'a pas droit si on est prestataire d'assurance-chômage.

La seule et véritable façon d'avoir une réelle politique intégrée du marché du travail est bien celle qui consistera à mettre sur pied un guichet unique où, l'ensemble des activités liées à l'intégration au marché du travail sera dispensé par un seul et même centre d'autorité qui ne peut qu'être celui des provinces.

Je veux revenir sur la notion de pauvreté. Elle n'est pas génétique. Le secrétaire parlementaire, qui est généralement silencieux lorsqu'on évoque des chiffres mais qui retrouve son éloquence lorsqu'on est en comité, conviendra avec moi que la pauvreté n'est pas génétique. Certaines gens ne sont pas destinés à être pauvres et d'autres destinés à être riches. Cependant, on doit reconnaître que certaines décisions font en sorte que des gens s'appauvrissent. Je voudrais vous donner le récent exemple. Cet exemple, qui ne date pas de 50 ans mais qui est tout à fait contemporain et immédiat, a fait qu'un voile de honte s'est abattu sur ce Parlement, particulièrement à votre droite, et c'est lorsque nous avons adopté la réforme de l'assurance-emploi.

La réforme de l'assurance-emploi est assez détestable, et ce pour deux raisons. Premièrement, parce qu'elle fait en sorte que l'on restreint l'accessibilité à une protection qu'est l'assurance-chômage que les travailleurs et les travailleuses ainsi que l'employé se paient. D'abord, on rappellera que, depuis 1992, le gouvernement canadien ne met pas un traître sou dans le compte de l'assurance-chômage et qu'on chercherait en vain des comparaisons à l'intérieur de l'OCDE où il y a des pays qui ont à ce point accepté de se désengager de façon aussi irresponsable du dossier de l'assurance-chômage.

Le fait est qu'avec la réforme de l'assurance-chômage on a réduit les prestations, la couverture et la longévité. Qu'est-ce que ça veut

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dire une législation comme celle-là? C'est là qu'on va comprendre qu'il y a un lien entre le cadre constitutionnel et le projet souverainiste au Québec. Que disait la ministre de l'Emploi du Québec, Louise Harel, également députée d'Hochelaga-Maisonneuve, lors du dernier référendum? Elle disait :«Nous investissons, pour le marché du travail québécois, 10 milliards par année.» Ce n'est pas rien, 10 milliards par année. C'est même de beaucoup supérieur à l'effort consenti par la moyenne des pays de l'OCDE. Malgré le fait que nous investissons plus pour les politiques du marché du travail pour le territoire du Québec, y compris la sécurité du revenu et l'assurance-chômage, on est dans une situation où le taux de chômage en vigueur est supérieur à l'ensemble de la moyenne de l'OCDE.

Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que ce n'est pas faute d'argent, on ne peut pas dire que c'est parce qu'il n'y a pas assez de ressources que le chômage sévit. S'il y a un chômage que l'on connaît, c'est parce qu'il y a une mauvaise articulation des programmes, c'est parce qu'il n'y a pas la possibilité, pour un seul centre de décision, d'avoir une politique intégrée du marché du travail.

(1600)

Pensez combien ce serait merveilleux si une fois qu'une personne, pour toutes sortes de raisons, est exclue du marché du travail, pour toutes sortes de raisons qui plus souvent qu'autrement sont étrangères à sa volonté, combien ce serait merveilleux si lorsque l'on a devant nous une personne exclue du marché du travail il n'y ait qu'un seul centre d'autorité qui puisse mettre à sa disposition un ensemble de programmes, une panoplie de mesures, que l'on puisse avoir un véritable parcours d'insertion, c'est-à-dire que l'on considère un candidat X au début de sa perte d'emploi et qu'on l'accompagne à travers le système jusqu'à ce qu'il réintègre un nouvel emploi, et sans tenir compte des chevauchements fédéraux-provinciaux parce que c'est ce qui est néfaste.

On a deux centres de décision qui ne sont pas coordonnés, qui ne parlent pas le même langage, qui ne font pas les mêmes interventions, qui découragent nos concitoyens et qui font en sorte que ce n'est pas possible pour le Québec d'avoir une véritable politique intégrée du marché du travail.

Ce qui est plus grave encore, c'est que la politique que nous a proposée le ministre du Développement des ressources humaines est une politique qui a contribué à déstabiliser les finances publiques du Québec. Je crois que nous devons dire cette réalité. Les gens qui nous écoutent doivent le savoir, parce qu'avec les restrictions qui ont été apportées à la réforme de l'assurance-chômage qui est devenue l'assurance-emploi, cela a fait en sorte qu'il y a eu 30 000 nouveaux ménages qui, faute de pouvoir se qualifier à l'assurance-emploi, ont fait une demande à la sécurité du revenu, qui est une voie de dernier recours.

Avec votre permission, monsieur le Président, je voudrais citer un économiste éminent que plusieurs d'entre nous connaissent, qui s'appelle Pierre Fortin, qui est un économiste de l'UQAM, qui n'est pas quelqu'un du Bloc québécois. Il n'est pas membre de mon exécutif de comté. Il n'est pas suspect de souverainisme. C'est un intellectuel de grande envergure et c'est un universitaire respecté de sa communauté.

Il a été impliqué dans la rédaction d'un rapport qui s'est appelé «Pour un régime équitable axé sur l'emploi». Ce rapport qui a été déposé il n'y a pas tout à fait un an dressait un constat extrêmement sévère à l'endroit du régime de l'assurance-emploi. Je voudrais le citer.

On dit: «Au total, environ 120 000 personnes en 1995 étaient soit des chômeurs nouvellement exclus de l'assurance-chômage, soit des décrocheurs détournés du marché de l'emploi par les restrictions. Comme on estime habituellement que 25 p. 100 des personnes qui ne sont pas admissibles à l'assurance-chômage aboutissent à l'aide sociale, il est raisonnable de croire que les restrictions fédérales-et je répète en espérant avoir l'attention de l'ex-secrétaire parlementaire, je suis un peu désolé pour lui mais c'est une décision qui ne nous appartient pas-il est raisonnable de croire que les restrictions fédérales ont amené jusqu'à 30 000 ménages de plus à la sécurité du revenu. La facture annuelle, pour le gouvernement québécois, aurait été ainsi augmentée d'environ 240 millions de dollars. Les premières estimations disponibles indiquent que les nouveaux changements à l'assurance-chômage, annoncés pour 1996, ajouteraient encore 20 000 ménages à l'aide et porteraient, à terme, la facture cumulative des restrictions à environ 400 millions pour le Québec.»

Est-ce que vous comprenez le drame qui se joue? Quand on voit le ministre des Finances, avec ses cheveux gris, l'ego gonflé à l'hélium, se lever à la convention libérale et faire le jars et le paon en disant qu'il a réussi, qu'il est en voie d'atteindre ses objectifs budgétaires, il y a quelque chose d'extrêmement troublant qui est à la limite de la malhonnêteté parce que ce que ne nous dit pas le ministre des Finances, c'est qu'autant il s'apprête à atteindre ses objectifs budgétaires qui sont de ramener le déficit à 2 p. 100 du Produit national brut, autant il l'a fait avec un souverain mépris des provinces, autant il l'a fait en faisant du délestage, autant il l'a fait en contribuant à appauvrir les provinces.

(1605)

Voilà la réalité. Et quand Pierre Fortin nous dit que les réformes proposées par le gouvernement libéral feront en sorte qu'il y aura une facture additionnelle de 400 millions à la sécurité du revenu, c'est ce que le fédéralisme canadien a à nous offrir de plus détestable, de plus pernicieux, de plus inacceptable et de plus irresponsable. C'est pour ça que nous sommes une opposition souverainiste et que nous allons faire la souveraineté.

Cela étant dit, tant que nous serons dans cette Chambre, tant que nous aurons le statut d'opposition officielle, nous serons toujours cette voix, cette voix qui ne peux pas venir du Parti réformiste, cette voix qui ne peut pas venir du gouvernement. Nous serons toujours cette voix pour les moins bien nantis.

Pour le temps qu'il me reste, je voudrais vous dresser un peu un portrait de ce qu'est la pauvreté. J'ai dit tout à l'heure que la pauvreté était une réalité extrêmement précise, qui se situe à la hauteur de 4,8 millions de Canadiens et de Canadiennes. Mais tous ne sont pas frappés également. Il y a certaines caractéristiques, il y a certaines catégories de gens dans la société qui, par le seul statut qu'on leur confère socialement, risquent d'être plus vulnérables à des situations de pauvreté et des revers de fortune.

Pendant très longtemps on a cru que les personnes les plus pauvres étaient les aînés, les personnes âgées. C'était tellement vrai que, dans les années 1970, quand l'autre Chambre a entrepris une étude du visage de la pauvreté, sur la page frontispice du rapport de l'autre Chambre il y avait une personne âgée. Il ne s'agit pas pour moi de prétendre qu'aujourd'hui nos aînés ne sont plus pauvres et qu'il n'y a pas des gens qui peuvent être extrêmement éprouvés en ce qui a trait à leur revenu, mais le fait est que la configuration, le

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visage de la pauvreté change. Les gens les plus pauvres présentement dans notre société sont les jeunes familles où le chef de famille a moins de 25 ans. Pensez que l'indice de pauvreté dans la société se situe à 17 p. 100. Si on avait devant nous un échantillonnage de 100 personnes, vous trouveriez 17 personnes qui correspondent à la définition statistique que j'ai donnée de la pauvreté, qui est lorsqu'un individu doit utiliser 56 p. 100 de son revenu pour l'habillement, la nourriture et le logement.

Lorsqu'on considère l'indice de pauvreté des jeunes familles qui sont dirigées par un chef de famille de moins de 25 ans, eh bien sachez que cet indice de pauvreté est à 44 p. 100. Il est à 17 p. 100 pour la société canadienne, mais il est à 44 p. 100. Donc plus on est un chef de famille de moins de 25 ans, plus on a des responsabilités familiales si on a moins de 25 ans, on a près de 50 p. 100 des chances d'être assimilés à un profil de pauvreté.

C'est encore plus vrai pour les familles monoparentales dont le chef est une femme de moins de 65 ans avec un enfant de moins de 18 ans. Là, l'indice de pauvreté se situe à 56 p. 100.

C'est également vrai, et ça c'est une réalité très nouvelle dont on commence à découvrir la portée, c'est qu'on est dans une société où les gens se marient moins. Il y a de plus en plus de célibataires. On va dire aux Canadiens ou aux Canadiennes que ce n'est pas leur cas, mais il y a quand même de plus en plus de célibataires, de gens qui vivent seuls. Et lorsque l'on vit seul et qu'on est célibataire, on a 40 p. 100 des chances de vivre sous des seuils inférieurs à l'indice de pauvreté.

Ce profil aurait dû convaincre le ministre que ce n'est pas suffisant en cette Chambre de nous proposer un projet de loi en vertu duquel on va moduler le salaire minimum au taux en vigueur dans les provinces, mais qu'il aurait fallu faire plus.

Rappelez-vous ce que disaient les libéraux. En campagne électorale, les libéraux voulaient doter le Canada d'un système national de garderies. On parlait d'un revenu minimum garanti. Leur générosité de campagne s'est transformée en des décisions et en des politiques extrêmement mesquines et restrictives à l'endroit des gens que le destin et l'infortune ont le plus éprouvés.

Je voudrais parler d'un certain nombre de mythes qui ont cours concernant la pauvreté.

(1610)

Pour ce que soit très clair, et puisque l'on peut le chiffrer, sans doute faut-il tout de suite dire qu'en 1994, les seuils de pauvreté, qui sont les derniers seuils établis par le Conseil national du bien-être social du Canada, dans une grande agglomération urbaine, se chiffraient à 16 511 $ pour une personne seule et à 31 061 $ pour une famille de quatre personnes.

Donc, lorsqu'en 1994 nous avions, dans une grande ville, pour tout revenu 16 511 $, nous étions considérés comme étant une personne pauvre. En 1994, nous considérons pauvre une famille de quatre personnes, donc conjoints plus deux enfants, dont le revenu est à 31 071 $. Cela nous renvoie au triste tableau que j'ai tenté de dresser tout à l'heure.

Il y a un certain nombre de préjugés qui ont cours et qui sont, évidemment, abondamment véhiculés par le Parti réformiste, qui sont quelquefois, mais à un degré moindre, repris par la majorité ministérielle, et je voudrais les reprendre.

Il y a cette idée, derrière les mesures que nous propose l'assurance-emploi, que la pauvreté est d'abord quelque chose de personnel, que l'on choisit d'être pauvre, que c'est une volonté délibérée, comme si de propos délibérés, les individus choisissaient de perdre leur travail, de devenir un chômeur ou d'être mis à pied.

Je crois qu'il y a quelque chose de terriblement hypocrite dans la réforme que nous a proposée le gouvernement, en sachant très bien que lorsque l'on veut pénaliser les gens parce qu'ils ne sont pas en emploi, lorsqu'on leur demande de trouver du travail alors qu'on n'a pas les mesures qui nous permettent de créer un nombre suffisant d'emplois pour tous les demandeurs, il y a quelque chose de profondément inacceptable à pénaliser les travailleurs et les travailleuses qui sont à la recherche d'un emploi.

Il y a également toute cette idée à l'effet que les personnes pauvres ne paient pas d'impôt, qu'elles sont à la charge de l'État et qu'elles ne fournissent pas leur juste dû à la société. C'est intéressant, parce que l'Organisation nationale anti-pauvreté nous rappelait que la plupart des personnes pauvres travaillant à temps partiel, soit plus de 60 p. 100 des chefs de famille pauvres et plus de 70 p. 100 des personnes pauvres célibataires, paient de l'impôt. On évalue même, pour la seule province de l'Ontario, la contribution de ces personnes à 160 millions de dollars. Voilà un autre mythe qui ne résiste pas à l'analyse.

Il y a un mythe qu'il faudra bien aussi un jour défaire, et c'est particulièrement vrai à un moment où le gouvernement canadien s'est désengagé du régime d'assistance publique du Canada, parce que nos auditeurs doivent savoir que le régime d'assistance publique du Canada, qui existait depuis 1966, permettait au gouvernement canadien de s'impliquer pour la moitié du financement des programmes de sécurité du revenu en vigueur dans les provinces et que mettant fin à ce programme, vous comprenez que ça contribue non seulement à déstabiliser les finances des provinces concernées, mais ça fait en sorte que le soutien offert aux personnes qui ont recours à une loi des derniers revenus, va aller en se détériorant et certainement pas en s'améliorant.

Il y a cette idée que les gens qui sont à la sécurité du revenu ont des prestations beaucoup trop élevées, des prestations généreuses qui leur permettent amplement de répondre à leurs besoins. Ce qu'il faut dire, lorsqu'on veut parler des programmes sociaux et lorsqu'on veut tenir un débat comme celui que l'on a aujourd'hui en cette Chambre, c'est que tous les bénéficiaires d'aide sociale au Canada vivent sous le seuil de la pauvreté. Les taux de prestations d'aide sociale les plus élevés se situent encore en deçà de 20 p. 100 du seuil de pauvreté établi par les organismes spécialisés. Voilà un autre mythe qu'il faudra bien défaire.

Autre nuance qu'il faut apporter: Le gouvernement, en adoptant une loi comme celle sur l'assurance-emploi, entretient cette philosophie, qui est une philosophie de contrôle, qui est cette idée selon laquelle les chômeurs ou les prestataires sont des fraudeurs et qu'il y a là une façon de récupérer de l'argent et que cette façon de récupérer l'argent va permettre d'assainir les finances publiques, alors que les études qui ont été réalisées révèlent que les cas de fraude, puisqu'il ne faut pas prétendre qu'il n'y en a pas, comptent pour à peu près 3 p. 100 des administrés.

(1615)

Comment peut-on penser vouloir établir une politique de redressement des finances publiques avec une philosophie de contrôle, avec une philosophie de contrôle éhontée comme celle que nous

5900

propose le gouvernement libéral avec l'assurance-emploi, en sachant très bien que c'est à peine 3 p. 100 des prestataires qui se livrent à des manoeuvres frauduleuses, alors qu'on sait très bien que la fraude au niveau de l'impôt sur le revenu, elle se situe à 20 p. 100?

Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas eu le même enthousiasme? Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas eu la même diligence pour tenter de taxer les fortunes, pour tenter de rejoindre les contribuables les mieux nantis? On sait que le taux de fraude à Revenu Canada est de 20 p. 100. Il y aurait là une possibilité de faire des économies et de récupérer des manques à gagner. Le gouvernement a préféré s'attaquer aux moins bien nantis plutôt que de prendre ses responsabilités. C'est tellement vrai qu'on apprenait dans le dernier budget qu'il y aura de moins en moins de gens à la vérification de Revenu Canada.

C'est ce qui fait que les préjugés ont toujours cours, qu'on vit dans une situation où il y a des idées fausses qui circulent et que l'on n'hésite pas à mettre à contribution les moins bien nantis, alors que c'est probablement la catégorie de gens qui a le plus contribué à restaurer les finances publiques.

À cet égard, il y a une statistique extrêmement importante que nous ne devrions jamais ignorer, que nous ne devrions jamais oublier lorsque nous tentons d'élaborer des politiques sociales. Cette statistique nous rappelle que le revenu, donc la richesse, est réparti de façon très inégale au Canada. Si nous prenons tout le revenu au Canada et que nous le divisons en secteurs, nous voyons que le cinquième le plus riche de la population au Canada reçoit près de la moitié de tous les revenus canadiens.

Le 20 p. 100 le plus riche de la population reçoit 50 p. 100 des revenus, alors que le cinquième le plus pauvre, lui, ne reçoit que 3,4 p. 100 de la richesse. En d'autres mots, le cinquième le plus riche de la population reçoit 14 fois plus d'argent que le cinquième le plus pauvre.

Si on veut vraiment être sérieux dans ce Parlement, si on veut vraiment faire oeuvre utile, c'est à ce niveau de réalité qu'on aurait dû, d'abord et avant tout, s'adresser. Ce sont les véritables injustices. On les connaît les statistiques, on les connaît les faits les plus troublants concernant la répartition de la richesse, mais la complaisance du gouvernement, le refus de vouloir s'attaquer aux véritables problèmes et de nous proposer des demi-mesures fait en sorte qu'on se retrouve dans une société de plus en plus pauvre, que la richesse est le plus inégalement répartie, que les plus riches continuent de s'enrichir et que les plus pauvres continuent de s'appauvrir.

Une voix: Je suis d'accord.

M. Ménard: Je crois même avoir l'appui d'un certain collègue réformiste, ce qui n'est pas sans me réjouir et c'est aussi surprenant qu'inattendu, mais ça fait chaud au coeur de savoir que lorsqu'on parle on peut se comprendre et convaincre nos collègues des gestes qu'il faut poser.

Je crois que mon temps de parole s'achève. Je ne voudrais pas ne pas rappeler que le Conseil national du bien-être social qui est un organisme extrêmement sérieux, qui est un organisme non partisan, qui a déjà plusieurs années d'existence derrière lui, puisqu'il a été fondé par une loi constitutive de 1966, le Conseil national du bien-être social nous rappelait que jamais la société canadienne n'a été aussi pauvre, que jamais la richesse n'a été aussi inégalement répartie, mais que si nous avions voulu, nous aurions pu mettre fin à la pauvreté.

(1620)

Je voudrais citer ce que disait le Conseil national dans son rapport de 1995. Il nous rappelait les faits suivants: «En dépit de ces sombres réalités, il n'est pas utopique de penser à gagner la guerre contre la pauvreté. Statistique Canada estime qu'il en aurait coûté 15,2 milliards de dollars en 1994.»

Alors je répète: «Il n'est pas utopique de penser à gagner la guerre contre la pauvreté. Statistique Canada estime qu'il en aurait coûté 15,2 milliards de dollars en 1994 pour faire sortir tous les pauvres de leur condition. La somme est énorme, mais certainement pas exagérée, dans un pays où le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et territoriaux ont dépensé quelque 350 milliards en 1994 et où la valeur de tous les biens et services produits a dépassé les 750 milliards de dollars.» On est donc dans une société où les gouvernements dépensent 350 milliards, où on produit 750 milliards.

Si nous avions eu cette espèce d'intelligence humaine de réunir les ressources pour mettre 15 milliards dans des mesures actives de lutte contre la pauvreté, il aurait été possible qu'aujourd'hui nous puissions, en ce Parlement, non seulement discuter du salaire minimum, mais également dire avec beaucoup de fierté que nous avons été capables, en tant que législateurs, en collaborant avec l'ensemble des partenaires, de mettre fin à la pauvreté. Mais pour que ce scénario-là advienne, il n'est pas suffisant de simplement tenir des débats. Ce n'est pas suffisant d'avoir un gouvernement. Ce n'est pas suffisant d'avoir une démocratie. Il faut qu'il y ait un ingrédient extrêmement important, qui est extrêmement rare en démocratie et qui n'est certainement pas le lot du gouvernement qui est devant nous. Je parle, bien sûr, du courage politique. Parce que pour pouvoir débloquer et réunir 15 milliards de dollars, il faut aussi se soucier de la répartition de la richesse. Quand on veut se soucier de la répartition de la richesse, cela aurait aussi demandé le courage au gouvernement de mettre sur la table un impôt minimum, comme l'opposition le demande depuis 3 ans.

Mais mettre sur la table un impôt minimum signifie taxer un certain nombre de citoyens corporatifs qui sont évidemment les amis du régime actuel.

Puisque mon temps de parole s'écoule, je termine en disant que nous n'aurons jamais fait assez d'efforts pour lutter contre la pauvreté.

[Traduction]

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je commencerai par dire que j'appuie l'intention générale du projet de loi C-35, car il constitue au moins un effort pour éliminer une réglementation désuète. C'est un pas dans la bonne direction. Il montre aux provinces que le gouvernement du Canada est prêt à reconnaître, du moins en partie, qu'elles sont capables d'adopter de bonnes lois en matière financière et humanitaire.

5901

La mesure à l'étude comporte cependant un défaut évident. Comme je l'ai signalé au cours du débat de deuxième lecture et comme mon collègue, le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, l'a dit hier, le paragraphe 178(3) donne au Cabinet le pouvoir de fixer des taux de salaire s'il n'est pas d'accord avec ceux qui sont établis par les provinces ou les territoires.

Nous avons proposé un amendement afin de supprimer cette disposition et de donner aux provinces l'entière compétence pour fixer les taux de salaire minimum. Il est d'ailleurs étonnant que les députés de l'opposition officielle n'aient pas appuyé notre amendement. Je ne puis que supposer qu'ils ne sont vraiment pas favorables à l'octroi de plus d'autonomie à la province de Québec en matière de travail. Cela m'étonne, car j'ai toujours pensé que la dévolution des pouvoirs était une chose qui leur tenait beaucoup à coeur.

Les députés du gouvernement ont eux aussi refusé d'appuyer notre amendement, montrant qu'ils ne songent vraiment pas sincèrement à donner plus de responsabilités aux provinces. Au contraire, le gouvernement continue de parler pour ne rien dire au sujet de la décentralisation. Comme des parents qui essaient de prolonger l'enfance de leurs enfants, le gouvernement libéral actuel refuse de reconnaître que les provinces ont grandi. Il n'est pas étonnant de constater que cela va à l'encontre de la promesse du livre rouge.

(1625)

La promesse non tenue no 14 s'énonce ainsi: «Nous collaborerons étroitement avec les pouvoirs publics provinciaux pour réduire les dédoublements et améliorer l'organisation des services là où la puissance publique intervient.»

En s'accrochant à la tradition selon laquelle «papa a toujours raison», le gouvernement refuse de respecter encore une autre promesse électorale.

Avec la mesure à l'étude, le gouvernement laisse entendre qu'il veut améliorer le sort des travailleurs. Or, il s'accroche avec entêtement aux vieux mythes. Il veut faire croire aux salariés qu'en conservant le droit de fixer le niveau du salaire minimum, il a leurs intérêts à coeur. C'est la même chose que lorsqu'il tente de leur faire croire que les gouvernements, on ne sait trop comment, peuvent créer des emplois.

Selon une étude rendue publique cette semaine par un groupe d'analystes de Halifax, les fortes augmentations des subventions régionales dans le Canada atlantique ont eu un effet néfaste qui a retardé la croissance économique plutôt que de la stimuler.

Après 30 ans d'échecs, des gens d'un bout à l'autre du pays se rendent compte que les politiques du gouvernement libéral ont alourdi le fardeau de la dette imposé doublement aux contribuables et au Trésor fédéral. Voilà pour les promesses du livre rouge.

Si le gouvernement libéral est vraiment sincère quand il dit vouloir remplir sa promesse dans le livre rouge ou son engagement dans le discours du Trône de réduire les tracasseries administratives et de mettre fin au double emploi, le temps est maintenant venu pour lui de montrer sa bonne foi en cédant aux provinces la responsabilité totale en matière de salaire minimum. Si l'esprit de collaboration existe vraiment, le gouvernement supprimera le paragraphe 178(3) et négociera une entente avec les provinces pour que celles-ci maintiennent des normes raisonnables en matière de salaire minimum. Les engagements internationaux du Canada et ses traités de libre-échange s'en trouveraient protégés.

En ce premier anniversaire du référendum tenu au Québec, le gouvernement devrait être conscient de la nécessité de réaliser une certaine décentralisation d'une partie des pouvoirs fédéraux. Le fait que le premier ministre ne se soit pas préoccupé de l'unité nationale l'an dernier est venu bien près de provoquer l'éclatement du pays. Le gouvernement doit maintenant se rendre compte qu'on ne peut plus maintenir l'unité nationale avec le statu quo.

Le Parti réformiste a un plan qui, à notre avis, serait acceptable pour tous les Canadiens. En reconnaissance de la nécessité de la décentralisation, nous avons élaboré un programme de changements qui ne requiert pas de modifications constitutionnelles. La plate-forme du Parti réformiste, qui a pour thème un nouveau départ, est axée sur un rééquilibrage des pouvoirs, la cession des responsabilités gouvernementales aux organismes qui sont plus près des gens et le renforcement des institutions et du système fédéraux du Canada.

Si le gouvernement tient à conserver le droit de prendre des décrets pour fixer le niveau du salaire minimum, le Parti réformiste n'appuiera pas ce projet de loi.

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-35, Loi modifiant le Code canadien du travail.

Cette modification est à l'image du gouvernement, un gouvernement qui veut assurer aux Canadiens la justice et des débouchés et qui leur reconnaît le droit d'être récompensés pour leur dur labeur. Le projet de loi a pour effet d'aligner automatiquement le salaire minimum fédéral sur le taux de salaire minimum pour adultes établi par les provinces et les territoires.

Les députés ont sûrement été aussi étonnés que moi d'apprendre que le salaire fédéral minimum en vigueur le 17 juillet 1996 n'avait pas été augmenté depuis dix ans. Les députés reconnaîtront certainement que c'est à peu près la seule chose qui n'ait pas augmenté depuis une décennie.

(1630)

Ce projet de loi répond à un urgent besoin. Il était temps d'aligner le salaire fédéral minimum sur ce que les travailleurs gagnent dans les provinces.

Le salaire fédéral minimum, qui est demeuré à 4 $ l'heure jusqu'au 17 juillet 1996, a été porté au taux minimum en vigueur à cette date dans les provinces et territoires. Je signale que depuis cette date, cinq provinces ont augmenté leur salaire minimum.

Le salaire minimum touche les travailleurs les plus vulnérables, ceux qui ont le plus besoin d'un revenu horaire raisonnable, les Canadiens qui contribuent, par leur dur labeur, à la croissance économique de notre pays. Je crois vraiment qu'ils méritent mieux.

La plupart de ces travailleurs ne sont pas syndiqués. L'adoption du projet de loi C-35 permettra de les protéger. Les travailleurs non syndiqués représentent environ les deux tiers de la population active, c'est-à-dire un nombre substantiel de gens. Bien sûr, en pratique, l'alignement du salaire minimum fédéral sur les taux appliqués dans les provinces et les territoires ne touche qu'une

5902

petite partie des travailleurs. Raison de plus pour adopter le projet de loi C-35.

Ces hommes et ces femmes méritent qu'on leur garantisse pour leur travail le même salaire que leurs homologues au niveau provincial. En outre, cette mesure législative met à pied d'égalité tous les employeurs et employés au Canada pour ce qui est du salaire minimum.

Dans tout le pays, les entreprises seront protégées de la concurrence déloyale, du moins pour ce qui est du paiement du salaire de base. Pas de risque que nous ouvriions la voie à l'incertitude économique. En fait, comme mes collègues l'ont fait remarquer, la plupart des employeurs relevant de la compétence fédérale versent actuellement à leurs employés les moins payés un salaire équivalant au taux appliqué dans la province. L'adoption du projet de loi C-35 garantira l'application généralisée de cette pratique. Elle profitera aux travailleurs qui n'ont guère, voire aucun pouvoir de négociation.

Dès que la loi entrera en vigueur, tous les travailleurs relevant de la compétence fédérale se verront verser le salaire minimum applicable dans la province ou le territoire respectif.

Un autre aspect positif de cette mesure législative est qu'elle réaffirme la volonté du gouvernement de mieux harmoniser les lois provinciales et fédérales qui régissent les normes de travail. En harmonisant les taux des salaires minimums du fédéral, des provinces et des territoires, on garantit des taux qui correspondent mieux à la réalité économique de chaque région.

Il importe que les députés se souviennent que 98 p. 100 des travailleurs canadiens qui gagnent le salaire minimum sont assujettis aux lois des provinces ou des territoires. Moins de 10 p. 100 de la main-d'oeuvre canadienne est régie par la loi fédérale. C'est la raison pour laquelle le ministre du Travail a choisi de ne pas suivre la tradition en augmentant simplement le taux horaire du salaire minimum. Si le ministre avait agi ainsi, les taux des provinces et des territoires auraient aussi augmenté avant longtemps, et le gouvernement du Canada aurait de nouveau traîné de la patte derrière certaines provinces.

L'adoption du projet de loi C-35 réglera le problème une fois pour toutes. Ce projet de loi garantira que, chaque fois qu'une province ou un territoire haussera le salaire minimum pour employés adultes, le salaire minimum du gouvernement du Canada fera de même.

(1635)

Je suis sûr que les députés sont en mesure de constater que cette façon de faire sera beaucoup plus efficace du point de vue administratif. Pensons-y une seconde: les règles seront plus simples. L'élimination des recoupements des taux de salaire minimum éliminera les chevauchements administratifs. Cela harmonisera la procédure administrative des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux concernant le salaire minimum. Les employeurs et les employés sauront exactement à quoi s'attendre en cas de hausse du salaire minimum dans une province ou un territoire. Toutes les entreprises d'une même région devront verser le même salaire minimum pour un même type de travail. Les dossiers sur le salaire minimum seront les mêmes pour tous les travailleurs.

Étant donné que, comme je le faisais remarquer il y a un instant, la plupart des employeurs relevant du fédéral offrent déjà des salaires en fonction du minimum en vigueur dans la province ou le territoire, c'est tout simplement une bonne pratique d'affaire d'avoir un salaire minimum reflétant les conditions du marché local.

Du point de vue socio-économique, l'augmentation du salaire minimum qui résultera du projet de loi C-35 est en fait juste et raisonnable. En tenant compte des conditions économiques provinciales et territoriales, les augmentations respectives réaffirment simplement le droit des travailleurs à être payés le même salaire minimum pour le même genre de travail.

Je pense que les députés conviendront qu'il est évident qu'un salaire minimum attrayant encourage davantage les individus à continuer à travailler ou à chercher du travail, s'acheminant ainsi vers l'auto-suffisance.

Aider le secteur privé à créer des emplois est une priorité pour ce gouvernement et bien que, certes, ce ne soit pas un grand pas, l'harmonisation des taux du salaire minimum avec nos partenaires provinciaux est, sans conteste, un pas déterminé dans la bonne direction.

Par ailleurs, les députés peuvent être assurés que les augmentations qui s'ensuivront pour aligner le taux fédéral sur les taux provinciaux et territoriaux respectifs n'entraîneront aucune perte d'emplois et ne relanceront pas l'inflation. Je pense que cela tombe sous le sens étant donné le faible nombre de salariés fédéraux qui sont au salaire minimum et le fait que presque tous les employeurs relevant du fédéral payent les taux de salaires minimums provinciaux.

Par ailleurs, le gouvernement canadien ne renonce pas aux responsabilités fiduciaires qui sont les siennes en vertu du Code canadien du travail. Si la situation se présentait, le gouvernement conserve le pouvoir législatif de fixer un salaire minimum fédéral pour l'ensemble du pays ou, en fait, pour une région donnée.

En terminant, j'invite tous les députés à appuyer le projet de loi C-35. Cette modification au Code canadien du travail s'insère dans les plans du ministre du Travail pour moderniser la partie III du Code. C'est à mon avis une mesure législative qui aurait dû être adoptée depuis fort longtemps. Elle démontrera au niveau international que le Canada est un leader en matière de normes de travail parmi les pays industrialisés.

C'est cette façon de gouverner qui, je pense, a l'appui de la population du Canada. Les Canadiens savent que notre gouvernement essaie de corriger les injustices sociales et économiques lorsqu'il les voit en créant un meilleur climat pour la croissance économique et en développant les possibilités pour les Canadiens. Il n'y a pas de doute que nous avons pris certains engagements à l'égard de la population canadienne, il y a trois ans presque jour

5903

pour jour, lorsque nous avons assumé la direction du gouvernement, à Ottawa.

Voyez certaines des questions auxquelles nous avons dû nous attaquer. Par exemple, les Canadiens nous ont demandé de ne pas augmenter les impôts. Le gouvernement a tenu promesse. La population du Canada nous avait dit de ne pas faire comme le gouvernement conservateur de Brian Mulroney qui n'a pas réussi à atteindre un seul des objectifs en matière de déficit qu'il proposait dans chacun de ses budgets. Dans une large mesure, le gouvernement a atteint ses objectifs de réduction du déficit et nous nous acheminons vers un budget équilibré.

(1640)

Le gouvernement a réduit ses dépenses, ce qui faisait partie de notre programme de changements. Il a créé un milieu qui est propice à la création d'emplois et, de fait, 650 000 emplois ont été créés.

Je voudrais que l'on comprenne bien que je souhaiterais que le taux de chômage recule encore plus qu'il ne l'a fait, particulièrement chez les jeunes de notre pays où il est très élevé. Le gouvernement a pris certaines mesures pour améliorer la situation. Nous avons, par exemple, augmenté de 57 p. 100 en cinq ans les dépenses et les investissements destinés au programme canadien de prêts aux étudiants. Cela représente un engagement de 2,5 milliards de dollars de la part du gouvernement fédéral.

Le gouvernement a aussi doublé ses engagements à l'égard des emplois d'été pour les étudiants, car il comprend très bien que ces emplois d'été constituent une partie importante des perspectives d'emploi pour les jeunes. Lorsqu'ils obtiennent un emploi d'été, les jeunes acquièrent des compétences précieuses et ils gagnent l'argent nécessaire pour retourner aux études.

Au delà de cela, parmi les programmes pour jeunes qui m'enthousiasment le plus, je peux citer Service Jeunesse et Jeunes stagiaires.

Le programme Jeunes stagiaires est lié aux industries de croissance grâce au Conseil sectoriel national qui a repéré 33 secteurs de croissance au sein de notre économie. Ces secteurs créent environ 50 000 emplois pour les jeunes. Cela correspond au genre de création d'emploi dont nous avons besoin pour assurer une croissance économique durable à notre pays.

Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais reste que le Canada est considéré comme un des meilleurs pays du G-7. Nous nous attendons à enregistrer la plus forte croissance des pays du G-7. Pourquoi en est-il ainsi? C'est que nous avons pu accroître nos exportations. Nous avons pu doter nos entreprises d'une infrastructure de calibre mondial.

Le premier ministre et le ministre du Commerce extérieur ont pris l'initiative de faire la promotion du Canada à l'étranger. Les contrats conclus dans le cadre de nos missions commerciales en Chine, en Inde, au Pakistan, en Malaisie et en Amérique latine ont généré chez nous pour 20 milliards de dollars de nouvelles affaires. Il faut savoir que chaque milliard de dollars crée environ 11 000 emplois au Canada. Vous admettez, monsieur le Président, que cela aide vraiment l'économie canadienne.

Le gouvernement a pu tenir ses promesses. Il est en train de réduire le déficit, ce qui est très important pour l'assainissement de nos finances. On s'attend à arriver en première place-à être les premiers, quoi-des pays du G-7 pour ce qui est de la croissance économique, en 1997. On a créé plus de 650 000 emplois.

Je suis sûr que les téléspectateurs de la circonscription de York-Nord que je représente aimeraient savoir comment tout cela se traduit à l'échelon local, puisque c'est ainsi que le public juge d'habitude l'effet des politiques gouvernementales. Je suis heureux de dire que dans ma circonscription, le taux de chômage est tombé à 7,3 p. 100, ce qui est bien inférieur à la moyenne nationale. Nous avons été en mesure, au fil des ans, de bâtir le type d'infrastructure socio-économique qui répond à trois grandes priorités: la jeunesse, les échanges commerciaux et la technologie.

(1645)

Nous avons pu donner à la circonscription un type d'infrastructure qui favorise la création d'emplois du XXIe siècle qui seront hautement spécialisés et très bien rémunérés et fabriqueront les produits à forte valeur ajoutée dont nous aurons besoin si nous voulons maintenir nos programmes sociaux et le type de qualité de vie auquel les gens de ma région et, en fait, de tout le pays, sont habitués.

Le programme d'infrastructure a aidé notre économie locale. Dans ma circonscription, il a permis de créer plus de 1 200 emplois. S'il fonctionne, c'est parce qu'il tient compte des réalités locales. En collaborant avec nos homologues provinciaux et les gouvernements municipaux, nous avons été en mesure d'établir des priorités locales et de déterminer ce qu'il fallait faire pour moderniser l'infrastructure de la région dans l'espoir de créer une meilleure qualité de vie et de favoriser la création d'emplois.

J'ai déjà abordé la question de la jeunesse. De nombreux programmes que nous avons lancés au niveau national se retrouvent maintenant au niveau local. Je veux parler notamment des emplois d'été pour les jeunes, du programme de stages pour les jeunes et du Service jeunesse Canada.

Nous devons comprendre la question de la technologie. Le gouvernement et nos partenaires ont compris qu'il était important de favoriser une révolution technologique au Canada. Par exemple, nous sommes des chefs de file mondiaux avec Rescol, le réseau scolaire canadien. Nous savons que nous donnons l'exemple, alors que toutes les écoles et toutes les bibliothèques vont être reliées au réseau. Nous savons que nous sommes en tête pour ce qui est d'offrir un bon service et une bonne infrastructure aux générations à venir.

J'ai participé étroitement à l'examen de la sécurité sociale. Nous avons fait ce que j'estime être la chose honorable. Nous avons modernisé notre programme d'assurance-chômage pour en faire un programme d'assurance-emploi qui est beaucoup plus actif et moins passif que par le passé. Nous offrons aux travailleurs sans

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emploi les moyens dont ils auront besoin pour réintégrer le marché du travail.

Lorsque nous examinons le nouveau programme d'assurance-emploi, nous y voyons des choses comme les subventions salariales, les bons de compétence et l'octroi de prêts. De plus grandes perspectives sont créées de façon active pour assurer que. . .

Le vice-président: Le temps de parole du député est écoulé.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ce projet de loi, qui hausse le salaire minimum pour les travailleurs et travailleuses qui sont régis par la juridiction fédérale, a été longtemps attendu pour les personnes qu'il touche, puisque le salaire minimum versé à ce jour en vertu de la loi fédérale est de 4 $ l'heure, alors qu'en Colombie-Britannique il est de 7 $ l'heure, en Ontario il est de 6,85 $ l'heure et à Terre-Neuve, Terre-Neuve j'ai bien dit, de 5,25 $ de l'heure.

(1650)

Inutile de dire que ce salaire minimum est extrêmement minimum et qu'il est plus que temps que ce gouvernement qui se plaît à se dire moderne ajuste le salaire minimum.

Ce qui est intéressant, vous me permettrez de le noter, c'est que ce faisant, pour ajuster le salaire minimum, le gouvernement fédéral choisit-et en cela il rompt avec ce qui avait été jusqu'ici le fait, la loi-d'aligner le salaire minimum sur celui payé dans la province où travaille la personne couverte par la juridiction fédérale.

C'est extrêmement intéressant, et je le dis, c'est intéressant parce que ça permet d'illustrer qu'avec ces différents marchés du travail, parce qu'avec ces lois différentes du travail, quand le gouvernement fédéral ne fait pas ça dans les autres champs, il fait en sorte que des travailleurs et des travailleuses, dans une même province, aient deux régimes différents de relations de travail.

Ainsi, au Québec, une travailleuse qui est couverte par la juridiction fédérale-ça ne dépend pas d'elle, ça dépend de l'entreprise dans laquelle elle travaille-n'a pas droit au retrait préventif, même si elle estime, pas seulement elle mais son médecin également, qu'il peut être dangereux pour elle et pour l'enfant de rester dans son milieu de travail. La seule chose qu'elle peut faire, c'est demander un congé sans solde. Si elle est au Québec, ce qu'elle peut faire en vertu de la loi, c'est d'abord demander d'être replacée ailleurs dans l'entreprise, et si l'entreprise n'a pas d'emploi à lui offrir qui ne soit pas dangereux pour elle et le foetus, à ce moment-là elle pourra rester chez elle, attendre la naissance de l'enfant avec une prestation de 90 p. 100 de son salaire brut.

Ce que je souligne, c'est que le gouvernement central aurait intérêt à se coller dans le reste des régimes, dans le reste des conditions qui font partie du Code canadien du travail, et nous verrons ce qu'il fera quand le comité déposera ses amendements et que le ministre en fera un projet de loi. Mais il apparaît qu'il est passé le moment où on peut avoir deux régimes différents dans une même province.

Je me permets de rappeler, et il faut le souligner, que ce choix fait par le gouvernement fédéral d'aligner le salaire minimum fédéral, pour les travailleurs et les travailleuses concernés, sur celui des provinces, est un moment à souligner. C'est un moment à faire remarquer dans l'histoire.

Pourquoi? C'est un professeur de relations de travail qui, ici, s'intéresse à rappeler l'histoire. Il est intéressant de savoir que le gouvernement fédéral, au début du siècle, a voulu régir les conditions de travail. Il avait imposé en 1907 une loi, dite loi Lemieux, qui voulait établir un régime de négociations dans les entreprises qu'on pourrait dire d'une façon générale être du secteur public ou touchant le public, la loi Lemieux.

Cette loi a été contestée. Finalement c'est le Conseil privé de Londres, il n'était pas rapatrié, en 1925-c'était une loi de 1907-c'est le Conseil privé de Londres qui a établi que c'était les provinces qui devaient avoir la juridiction sur les relations de travail et sur les normes et lois qui touchaient les rapports entre l'individu et les entreprises à l'intérieur de la province.

(1655)

Donc, depuis ce temps, ce sont les provinces qui sont responsables, et c'est une interprétation de la Constitution par le Conseil privé qui l'a établi très clairement.

Il y a eu une autre tentative dans l'histoire par le gouvernement central de s'immiscer dans ce domaine. C'était, on peut le dire pour la bonne cause, alors qu'on était loin d'être sortis de la crise économique, alors que le président Roosevelt aux États-Unis venait de sortir un peu de la morosité sinon de la récession les Américains en leur proposant son «new deal» qui comportait entre autres le droit de se syndiquer, un salaire minimum et des normes de travail. Je le répète, pour se sortir de la crise en 1933, le président des États-Unis a proposé ce qu'on appellerait aujourd'hui la réglementation.

Pour sortir le Canada de la morosité qui était grave, importante, parce que la création d'emplois n'avait que recommencé, ce n'est, il faut bien le dire, qu'avec la guerre que le nombre d'emplois qui existait avant 1929 sera atteint et dépassé de façon claire. C'est donc également pour sortir de la crise que le gouvernement de M. Bennett, en 1935, est arrivé lui aussi avec une batterie de lois qui comportaient une loi sur la semaine de travail de 48 heures et d'autres dispositions de ce type.

Donc, je le répète, de la réglementation, pour faire en sorte que les travailleurs et travailleuses participent davantage au partage de la richesse pour être en mesure de consommer et faire repartir la roue de l'économie.

Je me permets de le dire parce que je sais et nous savons qu'aujourd'hui le discours économique est à l'inverse. Alors pour qui fait l'histoire, c'est un peu ironique de voir qu'on cherche à se sortir de la crise en faisant complètement l'inverse de ce qui avait permis de sortir de la longue crise de 1929.

Alors, le fait que les travailleurs et travailleuses n'aient pas le même traitement dans la province, suivant qu'ils relèvent de la juridiction provinciale ou fédérale, comporte toute espèce de conséquence qu'on peut considérer comme négative.

Cela me permet de faire cette remarque parce que certains, vous le savez, contestent l'existence même d'un salaire minimum ou ils voudraient que le salaire minimum soit le plus minimum possible. Or, il est intéressant de réfléchir sur le fait que, dans une entreprise, la compétitivité ne doit pas s'établir à partir du prix du travail.

5905

Si on accepte que l'électricité soit payée le même prix par toutes les entreprises, si on accepte que les ressources de base soient payées le même prix par toutes les entreprises, ne serait-il pas normal que le travail soit lui aussi payé le même prix et que la compétitivité tienne de la capacité des diverses administrations à organiser, à choisir les bons produits, à les développer, à innover, à identifier des marchés et à en profiter, mais non pas à établir leur productivité sur une discrimination qui serait faite dans le prix payé au travail?

(1700)

La loi est donc un pas en avant. C'est un pas en avant, mais qui laisse quand même un problème béant. Il le laisse pour ce qui est de la loi fédérale, mais, il faut le dire aussi, pour ce qui est des lois d'application provinciale, et c'est celui en effet de l'application des lois de salaire minimum.

Il faut être sur le plancher des vaches pour savoir que même quand existe par la loi un salaire minimum, des pressions peuvent être exercées pour que les travailleurs et travailleuses ne réclament pas ce salaire minimum ou, comme on ne veut pas s'opposer officiellement à la loi, on paye les travailleurs suivant le salaire minimum et ensuite on exige un retour en dessous de la table.

Ces pratiques ont été dénoncées maintes fois, mais on sait qu'elles existent. Si bien que toutes les pressions qui permettent de rétablir un peu l'équilibre en faveur des travailleurs sont des pressions qui sont bienvenues. Il est important de rappeler que dans l'économie, la consommation joue un grand rôle.

Or les travailleurs qui sont au salaire minimum, comme les personnes qui reçoivent de l'assurance-chômage, comme les personnes qui, malheureusement, doivent aussi recevoir de l'aide sociale-et vous savez que j'ai travaillé intensément pour que toutes les personnes qui peuvent travailler puissent le faire et pour que la création d'emplois soit une préoccupation de tous et de toutes-mais quand les emplois ne sont pas disponibles, ces personnes qui sont au salaire minimum, qui bénéficient de l'assurance-chômage, si on peut s'exprimer ainsi, ou qui doivent vivre de l'aide sociale aident l'économie à rouler, parce que cet argent va directement dans l'économie.

Je m'arrête 30 secondes pour vous saluer, monsieur le Président. Est-ce votre première fois dans votre fauteuil, monsieur le Président? Je m'adresse à vous. Je pense que c'est la première fois que vous siégez.

Le président suppléant (M. Milliken): C'est vrai.

Mme Lalonde: Alors je salue votre arrivée. Vous m'arrêtez un peu dans mon élan, mais je vais essayer de vous intéresser et je vais en profiter pour dire que quand les députés parlent dans une Chambre qui est ainsi peuplée, c'est toujours intéressant que le Président s'intéresse à nos propos, même s'il ne les partage pas. Je sais bien que le Président n'a pas à partager ou à ne pas partager nos propos, mais j'estime que son intérêt est d'un soutien réel pour les députés qui s'expriment et qui essaient de défendre les intérêts de leurs commettants et des citoyens.

Après ces propos, je reviens à ceux que j'avais et qui me sont inspirés par cette nouvelle loi du salaire minimum fédéral, qui va aligner le salaire des travailleurs et travailleuses soumis à la juridiction fédérale sur celui des provinces. J'en profitais donc pour dire que les personnes qui ne sont pas d'accord avec un salaire minimum décent devraient se souvenir que tous ceux, toutes celles qui ont peu de revenu, d'où qu'ils proviennent, sont celles et ceux qui, largement, font fonctionner l'économie, surtout dans les périodes de rareté. Ce n'est pas avec un salaire minimum qu'on va investir à Honolulu. On investit en payant sa commande et en achetant des biens de première nécessité pour les enfants.

(1705)

Je veux profiter aussi de ce projet de loi pour souligner un fait extrêmement troublant. Dans une des dernières parutions de l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économiques, dont le Canada fait partie, est un des 28 participants, dans ce dernier document de l'OCDE il y a un tableau qui établit la fréquence des bas salaires dans tous les pays de l'OCDE. Or, croyez-le ou non, le Canada est le deuxième pays pour la fréquence des bas salaires, tout de suite après les États-Unis. C'est très troublant.

Évidemment, quand on sait que le salaire minimum fédéral était de 4 $, on pourrait dire qu'on comprend. Cependant, je sais que la masse des gens qui étaient couverts par ce salaire minimum n'est pas telle qu'elle ait pu avoir de l'influence, mais c'est une donnée significative que de dire que le Canada est le deuxième pays pour la fréquence des bas salaires, derrière les États-Unis.

Mais ce n'est pas tout: c'est le premier pays pour l'importance de l'écart entre les revenus du premier quintile et ceux du cinquième quintile. Si on répartit les revenus sur une échelle de cinq, ça veut dire que c'est au Canada que l'écart est le plus grand, plus grand que celui des États-Unis. C'est ce que j'ai constaté dans ce même tableau. Et je sais qu'à l'OCDE, les données sont établies d'après les chiffres donnés par le pays et que les pays donnent leur accord, donnent leur aval.

C'est un fait extrêmement troublant qui rend d'autant plus nécessaire ce projet de loi d'aujourd'hui, même s'il n'est qu'une petite goutte d'eau dans un océan.

Ce n'est pas tout. Le secrétaire parlementaire voulait rappeler l'importance de la réforme qu'il appelait «modernisation de l'assurance-emploi». Je veux souligner deux choses. Un rapport de Statistique Canada nous apprenait hier, à partir de sa deuxième enquête pour l'emploi-il y a deux enquêtes, une enquête téléphonique qui nous donne les statistiques mensuelles et une autre qui prend plus de temps qui se fait à partir de la liste de paie des employeurs-que depuis un an l'Ontario a perdu 50 000 emplois net et le Québec a perdu 34 000 emplois net, d'après cette enquête sur la liste de paie des employeurs.

Cela cadre mal avec le bombage de torse et le pettage de bretelles du gouvernement quant à la situation économique. La vérité est que le monde ordinaire ne pense pas que la récession est terminée, malgré les chiffres qu'on lui montre. La vérité est que les Canadiens n'ont jamais été aussi divisés sur le plan des revenus comme les statistiques publiées par l'OCDE le montrent.

La vérité c'est que les moyennes cachent souvent des écarts qui peuvent être extrêmes et qui, eux, nous ramènent à l'essentiel qui est la condition de ceux qui ont le plus besoin. Ça nous ramène bien sûr à la nécessité de la création d'emplois.

Je ne pourrai pas parler longtemps du fait que les cotisations à l'assurance-chômage, qui ont été imposées aux PME qui jusque là n'en payaient pas pour les travailleurs faisant moins de 15 heures,

5906

les touchent durement comme c'est le cas dans mon comté et comme mes citoyens me l'ont dit cette semaine.

Je conclus en disant que cette loi était due depuis longtemps mais qu'elle n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan de ce qu'il faut faire pour améliorer la condition du monde ordinaire et favoriser la création d'emplois.

(1710)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Milliken): À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote est reporté à 15 h 30 aujourd'hui.

* * *

LOI SUR LES PROGRAMMES DE COMMERCIALISATION AGRICOLE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-34, Loi constituant des programmes de commercialisation des produits agricoles, abrogeant la Loi sur l'Office des produits agricoles, la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles, la Loi sur le paiement anticipé des récoltes et la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies et modifiant certaines lois en conséquence, dont un comité a fait rapport.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le président suppléant (M. Milliken): Il y a trois motions d'amendement inscrites au Feuilleton pour étude à l'étape du rapport du projet de loi C-34.

[Français]

La motion no 1 ne peut être soumise à la Chambre, puisqu'elle n'a pas reçu la recommandation du gouverneur général. Le paragraphe 76(3) du Règlement exige qu'avis d'une telle recommandation soit donné au moins le jour de séance avant le début de l'étude à l'étape du rapport.

[Traduction]

Les motions nos 2 et 3 seront groupées pour les fins du débat. Les résultats du vote sur la motion no 2 s'appliqueront au vote sur la motion no 3.

[Français]

Je vais maintenant soumettre les motions nos 2 et 3 à la Chambre.

[Traduction]

MOTIONS D'AMENDEMENT

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.) propose:

Motion no 2

Que le projet de loi C-34 soit modifié par suppression de l'article 31.

Motion no 3

Que le projet de loi C-34 soit modifié par suppression de l'article 36.

-Monsieur le Président, vous accepterez peut-être de faire preuve d'indulgence et de m'accorder onze minutes, puisque je voudrais prendre une minute pour vous féliciter pour votre nouvelle nomination. Je suis convaincu, monsieur le Président, que vous avez écouté le discours que j'ai prononcé hier soir et que vous avez sûrement constaté que, même si j'ai formulé quelques réserves en ce qui a trait à la méthode de nomination, qui est contraire à l'une des promesses des libéraux, nous reconnaissons vos compétences. Nous vous souhaitons la meilleure des chances dans vos nouvelles fonctions. J'espère que votre toge sera prête à temps pour l'Halloween. Revêtu de votre toge, vous aurez certainement l'air très digne au fauteuil.

Je dois admettre que vous étiez l'un des députés d'en face qui aimaient bien chahuter et perturber les délibérations. Une nomination à la présidence représente certainement tout un changement pour vous. Nous savons que vous ferez preuve de réserve et nous nous ennuierons des interruptions turbulentes que vous aimiez faire. En toute sincérité, nous vous félicitons et vous souhaitons la meilleure des chances.

J'interviens aujourd'hui pour traiter du projet de loi C-34, une importante mesure agricole qui propose la fusion de divers secteurs de la commercialisation des produits agricoles. Mes collègues ne sont pas sans savoir que ce projet de loi vise à regrouper quatre lois agricoles distinctes et un programme dans une seule loi.

(1715)

Dans l'ensemble, le Parti réformiste appuie en principe ce projet de loi. Cependnt, il nous faut absolument y apporter des amendements si nous voulons véritablement aider les agriculteurs, les institutions financières et les autres organisations visées par cette mesure législative.

Nous avons proposé certains amendements au comité. D'ailleurs, le projet de loi a suivi le cheminement que vous, monsieur le

5907

Président, avez si activement prôné. Le projet de loi a été renvoyé au comité avant l'étape de la deuxième lecture afin de donner plus d'occasions de présenter des amendements pendant l'étude en comité.

Malheureusement, nos amendements ont été rejetés par les ministériels siégeant au comité. Cela nous a quelque peu surpris. Nous pensions que, avec la nouvelle formule, au moins certains de nos amendements seraient retenus. Ils ont tous été rejetés sans vraiment avoir été examinés. Nous en sommes fort désolés, car il y avait là-dedans d'excellents amendements. Ils étaient tous excellents, je crois, mais certains l'étaient plus que d'autres.

Nous proposons aujourd'hui trois amendements. Monsieur le Président, vous avez jugé à juste titre que le premier ne pouvait pas être examiné parce qu'il n'avait pas reçu une recommandation royale. C'est dommage, car le ministre et le gouvernement ont eu l'occasion de lui accorder une recommandation royale. Nous aurions au moins pu débattre de cet amendement à la Chambre. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement libéral a peur de débattre de nouvelles idées à la Chambre, pourquoi il préfère l'éviter en prétextant du rejet d'une recommandation royale.

Notre premier amendement aurait fait que, en cas d'avance de secours pour un produit agricole donné, cette avance de 25 000 $ serait comprise dans les 50 000 $ sans intérêt de l'avance. Le point de vue des libéraux là-dessus ne tient pas debout. Nous avons ici un projet de loi qui prévoit que les producteurs ne paient aucun intérêt sur les premiers 50 000 $ d'avance qu'ils accepteront et qu'ils paient de l'intérêt sur les sommes qui leur seront ensuite avancées jusqu'à concurrence de 250 000 $.

S'il y a une situation d'urgence, si le secteur agricole se trouve en difficultés, se trouve dans une situation pénible, et si les agriculteurs n'arrivent pas à s'en sortir, le gouvernement libéral va-t-il leur tendre la main? Non, il va donner leur coup de mort. En pareil cas, il va leur avancer 25 000 $, mais cette avance ne sera pas sans intérêt.

Si le gouvernement leur avançait ces 25 000 $ en leur disant: «Vous allez payer de l'intérêt mais, pour les prochains 50 000 $, vous serez sur le même pied que les autres producteurs qui ont droit à une avance de 50 000 $ sans intérêt», je n'y verrais pas d'objection, mais les libéraux ne voient pas les choses ainsi. Ils disent: «En cas d'urgence, nous ne ferons que frapper un peu plus durement les agriculteurs. Nous allons les accabler et leur facturer encore plus d'intérêt que les agriculteurs qui ne seront pas en situation d'urgence.» C'est absolument injuste.

Je ne comprends pas pourquoi les libéraux ont peur de débattre de cette question à la Chambre, pourquoi le ministre n'a pas accordé une recommandation royale au premier amendement que j'ai fait porter au Feuilleton. Il en a décidé ainsi et il devra en rendre compte aux producteurs.

Je veux passer aux deuxième et troisième amendements, qui ont été regroupés. En un mot, ces deux amendements visent à supprimer le programme d'achats du gouvernement. Ce programme n'a pas été utilisé depuis des années. On y a eu recours pour la dernière fois en 1985. Il n'a servi qu'une fois ou deux dans les 20 ou 30 dernières années. C'est une relique du passé. Un peu à l'instar du Parti conservateur, il a fait son temps.

Nous avons demandé aux fonctionnaires pourquoi il était encore question des achats gouvernementaux dans le nouveau projet de loi, dans la nouvelle réorganisation des avances en espèces. Ils nous ont dit qu'ils ignoraient pourquoi ces dispositions sont là, mais qu'ils auraient peut-être à les utiliser à un moment donné. C'est comme si on décidait de maintenir les limites de vitesse des voitures hippomobiles prévues dans les règlements municipaux. Il se pourrait que nous ayons à les utiliser un jour.

Sachant comment fonctionne le gouvernement, je suis certain qu'il a besoin de quelques fonctionnaires responsables du programme des achats gouvernementaux même si celui-ci n'est plus utilisé. Le gouvernement dépensera ainsi de l'argent simplement pour surveiller l'évolution de la situation. Évidemment, ce sera de l'argent qu'il ne pourra dépenser plus utilement ailleurs.

Les dispositions concernant les achats gouvernementaux confèrent au ministre différents pouvoirs lui permettant d'acheter, de vendre ou d'importer des produits agricoles, de stabiliser la conjoncture sur le marché intérieur et de conclure des ventes avec d'autres gouvernements ou organismes publics.

J'ai entendu des députés d'en face exprimer leurs inquiétudes par rapport à l'intégration verticale dans le secteur agricole. Si les députés veulent parler d'intégration verticale, voici ce qu'il en est. Le gouvernement peut tout contrôler: il peut acheter, vendre et importer des produits. Ce n'est pas une situation souhaitable. Le gouvernement fédéral ne devrait pas se mêler d'un programme d'achats gouvernementaux visant des produits agricoles. Il ne se prévaut pas du programme. Celui-ci est dépassé. Il date. Il ne devrait pas en être question dans le projet de loi. Cela donnera simplement du travail à quelques fonctionnaires du ministère qui pourraient dépenser leurs énergies plus utilement ailleurs.

(1720)

Nous avons donc proposé des amendements très raisonnables qui auraient pour effet de supprimer cette partie du projet de loi. Il n'y a que ces deux articles qui traitent des achats gouvernementaux, et nous pensons qu'il faudrait les supprimer.

Nous avons parlé des vastes pouvoirs qu'ils confèrent au ministre, celui-ci n'ayant pas de compte à rendre. Même si aucune ressource budgétaire n'est prévue pour ce programme, le gouvernement n'a pas réussi à expliquer de manière satisfaisante pourquoi il le maintenait en en faisant mention dans le nouveau projet de loi.

Il y a des expressions qui sont inhabituelles et que l'on n'a pas pu définir. Ils n'ont pas pu expliquer en quoi consistait une conjoncture du marché anormale.

Compte tenu de la technologie à notre disposition en cette fin de XXe siècle et à l'aube du XXIe siècle, toute disposition visant à justifier le maintien de ce programme est pour le moins futile.

Dix minutes, c'est bien peu pour débattre du projet de loi. Nous avons toutefois parlé d'autres aspects de cette mesure, des achats gouvernementaux et du fait que les avances de secours ne devraient

5908

pas comporter d'intérêt. Nous aurons l'occasion de discuter davantage de ces questions à l'étape de la troisième lecture.

Nous sommes préoccupés par le fait que le ministre peut accroître la dette éventuelle. Au sein du comité, nous avons fait valoir que si la dette éventuelle doit être augmentée, cela signifie que l'industrie se porte bien. Cela ne veut pas dire qu'il y a une crise ou qu'une avance de secours est nécessaire; cela signifie que le revenu des producteurs est en hausse. Nous pensions que le projet de loi devait comprendre des dispositions en vertu desquelles le ministre aurait davantage de comptes à rendre à l'industrie et à la Chambre en ce qui concerne la garantie.

Nous étions préoccupés par le fait que le projet de loi comportait des iniquités. Ce n'était pas tous les producteurs et les organismes qui étaient traités sur un pied d'égalité. Le problème semblait être causé par la Commission canadienne du blé. Cette dernière a fixé un seuil de défaut plus élevé que les autres organismes administrant les avances. Comme elle n'a pu s'organiser assez rapidement, des dispositions spéciales ont été prises pour parer aux difficultés. Cela s'est fait, évidemment, au détriment des autres secteurs de l'industrie. Quand on favorise un groupe, c'est toujours au détriment d'un autre.

L'amende imposée pour défaut de paiement relativement aux avances de la Commission canadienne du blé était, si je ne m'abuse, égale à zéro, alors que les autres amendes étaient plus élevées. La Commission canadienne du blé a eu deux ans pour s'organiser. J'aurais cru que la Commission canadienne du blé, cette merveilleuse institution, aurait mis moins de temps à s'organiser et qu'elle aurait géré les avances d'une manière plus prudente.

Je demanderais à la Chambre d'étudier les deux amendements visant à éliminer le programme d'achat du gouvernement. Nous estimons que ce serait plus prudent. Nous sommes en 1996. Pourquoi créer quelque chose qui ne devrait pas être utilisé et qui ne le sera sans doute pas? Cependant, cela est prévu dans le projet de loi et le ministère devra y porter attention. Il devra le faire de temps à autre tout simplement parce que ce sera dans la loi.

Je demande à la Chambre de songer à adopter les deux amendements actuellement à l'étude.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à vous féliciter pour votre nomination. Je vous regarde évoluer depuis huit ans et j'ai vu que vous respectez toujours la procédure parlementaire et que vous la connaissez aussi très bien. Je sais que votre nomination constitue un atout pour la Chambre et que vous vous acquitterez très bien de vos fonctions.

Dans la motion, on nous demande de supprimer l'article 31 du projet de loi sur les programmes de commercialisation des produits agricoles. Cela équivaudrait à retirer la partie III, qui porte sur le programme d'achats gouvernementaux. Cette partie du projet de loi porte sur le pouvoir qui est actuellement défini dans la Loi sur l'Office des produits agricoles. La seule modification apportée à cette loi consiste à en retirer l'office pour administrer la loi.

(1725)

Le programme des achats gouvernementaux donne au gouvernement la souplesse voulue pour faire des achats spéciaux, mais seulement après approbation du gouverneur en conseil. Aucune autre loi ne prévoit de pouvoir semblable. Ce pouvoir permet notamment ce qui suit:

Vendre des produits agricoles canadiens à d'autres gouvernements ou à leurs agences. Il s'agit d'un pouvoir très important au moment de conclure des accords commerciaux avec des pays qui ne tiennent pas particulièrement à négocier avec des entreprises privées étrangères. Si nous perdons cette possibilité, nous perdrons des marchés. De plus, sans ce pouvoir, nous ne pourrions plus vendre à des pays qui ont des économies planifiées ou qui, pour diverses raisons, exigent que les ventes se fassent entre gouvernements. Ainsi, en 1990 et 1991, la loi nous a permis de vendre pour 16,5 millions de dollars de porc à l'URSS.

Éliminer les surplus d'un produit sur un marché déprimé, la plupart du temps en raison d'une production inhabituellement élevée, pour les vendre plus tard lorsque le marché s'est stabilisé. En 1993, par exemple, en raison du beau temps, il y a eu un surplus de pommes à jus. Ces pommes ont été transformées en jus concentré qui a pu être vendu sur d'autres marchés grâce à la loi, ce qui nous a permis de stabiliser le marché.

Assurer une aide humanitaire à des pays non précisés aux termes de la Loi sur l'Agence canadienne de développement international. La loi a été invoquée à cette fin en 1990-91 ainsi qu'en 1991-1992.

Aux termes de cette loi, le gouvernement ne peut pas vendre le produit à un prix inférieur au prix d'achat additionné des frais inhérents sans l'approbation du gouverneur en conseil. Puisqu'il n'y a aucun budget pour cette partie de la loi, les ministres devront approuver, par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, tous les fonds qui s'y appliqueraient.

En raison des changements majeurs et de la libéralisation du commerce intérieur et international, il faut encore des programmes de ce genre pour faciliter les transactions internationales et pour aider à stabiliser les marchés intérieurs où des conditions inhabituelles existent. C'est pourquoi le gouvernement recommande de rejeter cette motion, et j'en fais autant.

Je passe maintenant à la motion visant à supprimer l'article 36, qui se rapporte aux sanctions applicables aux personnes qui ne se conforment pas à l'exigence de communiquer des renseignements relatifs au programme d'achats gouvernementaux. Pour assurer une bonne administration de ce programme, il est indispensable de communiquer des renseignements précis au gouvernement pour qu'il puisse établir la nécessité d'utiliser le programme dans n'importe quelle circonstance. Cet article est nécessaire pour assurer la communication des renseignements.

L'article 36 est lié à l'article 31. Les arguments en faveur du maintien de l'article 31 s'appliquent également au maintien de

5909

l'article 36. C'est pourquoi le gouvernement recommande de rejeter la motion.

Je voudrais rectifier quelque chose que mon collègue a dit au sujet de l'avance de secours de 25 000 $ lorsqu'il a présenté sa motion. Cette avance ferait partie de l'avance de 50 000 $ prévue dans la loi actuelle et permettrait amplement de faire face à des situations d'urgence, tout en assurant une aide uniforme à tous les agriculteurs. Je crois que cet aspect de la loi a été très mal compris. J'avoue que je ne saisis pas bien pourquoi le député a agi comme il l'a fait.

* * *

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-35, Loi modifiant le code canadien du travail (salaire minimum), soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-35, Loi modifiant le Code canadien du travail (salaire minimum).

Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 151)

POUR

Députés

Alcock
Althouse
Anderson
Augustine
Axworthy (Saskatoon-Clark's Crossing)
Bachand
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélanger
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Beauce)
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Caron
Catterall
Chamberlain
Chan
Chrétien (Frontenac)
Collenette
Collins
Copps
Crawford
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
Debien
Deshaies
DeVillers
Dhaliwal
Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
Eggleton
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guimond
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson

Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Laurin
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lee
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loney
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Massé
McGuire
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Mifflin
Murray
Nault
Nunez
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Parrish
Patry
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Plamondon
Proud
Reed
Regan
Richardson
Rideout
Ringuette-Maltais
Robichaud
Rocheleau
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Simmons
Solomon
Speller
St. Denis
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Volpe
Wayne
Wells
Whelan
Zed-148

CONTRE

Députés

Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Duncan
Epp
Frazer
Grey (Beaver River)
Grubel
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Johnston
Kerpan
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Morrison
Penson
Ringma
Schmidt
Silye
Solberg
Speaker
White (North Vancouver)
Williams-30

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Bélisle
Canuel
Cohen
Cowling
Crête
de Savoye
Duceppe
English
Gallaway
Guay
Jacob
Lefebvre
Maloney
McCormick
Murphy
Pettigrew
Pomerleau
St-Laurent
Stewart (Northumberland)
Torsney
Wood

5910

(1755)

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)

[Traduction]

Comme il est 17 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des initiatives parlementaires figurant au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

5910

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

(1800)

[Français]

LE SÉNAT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 20 juin 1996, de la motion, ainsi que de l'amendement.

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la motion présentée par mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup devrait être rejetée.

Toutefois, je ne voudrais pas critiquer trop sévèrement cette motion, de peur de freiner le nouvel enthousiasme du député Kamouraska-Rivière-du-Loup envers le renouvellement de notre fédération. Je voudrais indiquer au député que je me réjouis tout à fait de l'intention derrière cette motion, même si je ne peux pas en endosser le contenu.

Je peux bien comprendre pourquoi mon collègue de l'opposition officielle croit qu'il vaut la peine de renouveler le pays, et je me réjouis de ses efforts pour représenter l'opinion de la majorité des Québécois qui favorisent le renouvellement de notre fédération.

En effet, un sondage mené en mars dernier pour le compte de CBC et de Radio-Canada indiquait que 60 p. 100 des Québécois croient que le premier ministre Bouchard devrait travailler de concert avec le gouvernement fédéral et les autres provinces au renouvellement de notre fédération.

Pourquoi la majorité des Québécois croit-elle que le Canada vaut la peine d'être renouvelé? Parce que d'une année à l'autre, les Nations Unies classent le Canada au premier rang mondial en termes de qualité de vie, et au cinquième rang des pays industrialisés en termes de revenu par habitant.

Au cours des 30 dernières années écoulées, entre 1960 et 1990, le Canada a occupé le deuxième rang parmi les pays du G-7 au chapitre de la croissance économique.

Le Canada est le deuxième pays à avoir le taux d'inflation le plus bas parmi les pays du G-7 et cela depuis trois ans. Notre taux d'inflation est plus bas que celui de la France, plus bas que celui des États-Unis et plus bas que celui de l'Allemagne.

Depuis que le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir en 1993, le taux de chômage a dans l'ensemble diminué, et pas moins de 650 000 nouveaux emplois ont été créés.

Le PIB démontre que la situation financière du Canada s'améliore plus rapidement que celle des autres pays du G-7. En 1997, le déficit total du Canada par rapport à son PIB sera le plus bas de tous les pays du G-7. Il sera inférieur à celui de la France, inférieur à celui des États-Unis et inférieur à celui de l'Allemagne.

Le Canada a la réputation internationale d'être un pays tolérant et ouvert, pour notre plus grande fierté à tous. Les Canadiens sont reconnus de par le monde entier pour leur engagement envers les valeurs de justice, de compassion et de solidarité.

Comme le ministre français de la Culture l'a indiqué en mai dernier, «le Canada est un exemple de réponses réussies à des questions qui se posent à chacune de nos sociétés».

Toutefois, je ne veux pas dire par là que nous devrions nous endormir sur nos lauriers, loin de là. En réponse au désir exprimé par les Québécois et d'autres Canadiens de voir la fédération renouvelée et modernisée, le gouvernement du Canada a entrepris une vaste série d'initiatives. Ces initiatives nous assureront que le système fédéral fonctionne à plein rendement, nous permettant ainsi de relever les défis à venir avec une grande confiance.

(1805)

Nous avons un plan ferme de renouvellement du pays et nous sommes sur la bonne voie par rapport à nos plans.

Dans le cadre du plan libéral de renouvellement de la fédération, nous travaillons à un équilibre plus efficace des rôles et responsabilités entre le gouvernement fédéral et les différents gouvernements provinciaux. À la réunion des premiers ministres en juin dernier, nos initiatives ont été bien accueillies par la grande majorité des premiers ministres provinciaux et, dans certains cas, elles ont fait l'unanimité. Les premiers ministres provinciaux ont pris des mesures pour donner suite à ces initiatives lors de la Conférence annuelle des premiers ministres provinciaux à Jasper.

Nous avons proposé de transférer la responsabilité de toutes les mesures actives d'emploi financées à même le fonds d'assurance-emploi aux provinces qui, dans de nombreux cas, veulent davantage contrôler le développement de leur main-d'oeuvre. Cette possibilité offre aux provinces l'occasion de gérer les quelque 2 milliards de dollars que le gouvernement fédéral dépense chaque année en mesures d'aide à l'emploi. Cela signifie que si elles le désirent, les provinces seront libres de mettre en oeuvre leurs propres programmes dans des domaines comme les subventions salariales, le counselling en emploi et le placement.

Notre gouvernement est également prêt à se retirer de l'exploitation des mines et des forêts, permettant ainsi aux provinces de mettre au point leurs propres programmes dans ces sphères d'activité, selon leurs priorités et besoins locaux. Nous proposons également de transférer l'autorité administrative des logements sociaux aux provinces, ainsi que le montant de 1,9 milliard de dollars qui sert à les financer.

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En mai dernier, le Conseil canadien des ministres de l'environnement, y compris le ministre québécois, s'est donné comme objectif de voir à la conclusion d'un accord parapluie multilatéral détaillé entre le gouvernement du Canada et les ministres provinciaux de l'Environnement. Cet accord fournirait un environnement des plus sains à tous les Canadiens. La clarification des rôles et des responsabilités réduira les coûts d'exécution pour le secteur privé. La réduction des coûts aux entreprises ne signifie pas seulement que notre environnement sera protégé, mais également que les compagnies auront plus d'argent pour créer des emplois.

Nous ne travaillons pas uniquement sur des questions d'envergure nationale. Nous veillons aussi à répondre rapidement aux besoins particuliers des provinces.

Par exemple, dans les semaines qui ont suivi la réunion des premiers ministres, les gouvernements fédéral et de la Colombie-Britannique ont conclu une entente sur une question de grande importance pour les nombreux résidants de cette province. Les deux gouvernements se sont engagés à un examen bilatéral complet des rôles et des responsabilités des gouvernements fédéral et provincial dans la gestion de la pêche au saumon du Pacifique. Dernièrement, le premier ministre de la Colombie-Britannique a mentionné que des progrès significatifs avaient été réalisés et que la contribution du premier ministre canadien à un tel progrès méritait d'être soulignée.

Toutes les initiatives que j'ai mentionnées sont nées de notre désir de rendre la fédération beaucoup plus efficace. Toutefois, l'efficacité ne constitue pas le seul aspect du renouvellement de la fédération. Une fédération moderne se doit d'être également flexible, et je suis heureux de souligner que nous avons réalisé des progrès sur ce front aussi.

Le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux en est un bon exemple. Auparavant, les provinces recevaient des transferts fédéraux pour l'assistance sociale en vertu du Régime d'assistance publique du Canada, ainsi que dans les domaines de la santé et de l'éducation postsecondaire, en vertu du Financement des programmes établis. Des règles complexes s'y rattachaient, déterminant par exemple la nature des dépenses admissibles au partage des coûts de l'assistance publique. Bref, le système était très lourd.

C'est la raison pour laquelle en avril dernier le gouvernement fédéral a remplacé ces deux différents types de transferts par un seul fonds global simple, le Transfert social canadien en matière de santé et de programmes sociaux.

(1810)

Ce fonds permettra aux provinces une plus grande marge de manoeuvre dans la conception et l'administration de leurs propres programmes sociaux.

De plus, nous nous sommes engagés à offrir un financement stable et prévisible au tournant du XXIe siècle. Le nouveau transfert permettra aux provinces de faire une planification ordonnée dans les secteurs de la santé et des services sociaux, ainsi que dans l'enseignement postsecondaire.

Nous prenons ces mesures de renouvellement de la fédération canadienne afin de répondre à la vaste majorité des Québécois et des autres Canadiens qui veulent que leurs gouvernements fédéral, provinciaux et locaux travaillent ensemble à relever les défis du siècle à venir.

À la lumière de ces commentaires, j'applaudis au désir du député de Kamouraska-Rivière-du-Loup de travailler au renouvellement de la fédération, et j'ose espérer que l'attitude du député s'avérera contagieuse dans les rangs de l'opposition officielle.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de m'adresser à vous en tant que Président et de prendre part à ce débat sur la motion no 221 proposée par le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

Je suis stupéfait de constater au cours de mes déplacements dans ma circonscription l'affliction et l'inquiétude des gens face à la manière dont fonctionne la politique. L'intégrité est un des sujets de discussion les plus populaires. Les gens veulent absolument que les dirigeants et les institutions soient attentifs à leurs besoins et à leurs souhaits. Aujourd'hui, les Canadiens sont très affligés. Il font preuve d'un cynisme que je trouve très décourageant. Les gens ne croient guère ou pas du tout aux promesses des politiciens ou aux activités des institutions politiques.

Chaque fois qu'approchent les élections, les politiciens font toutes sortes de promesses qu'ils ne tiendront assurément pas une fois qu'elles ne leur serviront plus. C'est ce que les gens disent. Ils veulent que les dirigeants et les institutions politiques les représentent fidèlement et soient comptables devant eux.

C'est pourquoi le débat d'aujourd'hui sur le Sénat est tellement important. Le Sénat est une institution politique qui néglige depuis beaucoup trop longtemps les besoins et les intérêts des Canadiens. C'est une institution qui est comptable devant les partis politiques, rien d'autre et personne d'autre. Cette situation doit changer. Notre pays a besoin de personnes au service des gens, et non pas au service des partis politiques.

La solution au problème de la responsabilité du Sénat n'est pas l'abolition de cette institution. C'est sa réforme. C'est pourquoi le Parti réformiste et moi ne pouvons appuyer la motion no 221, même si nous comprenons la frustration qui a motivé la présentation de cette motion.

Avant d'expliquer la raison pour laquelle le Parti réformiste ne peut appuyer cette motion, permettez-moi de donner un bref historique du Sénat. Toutes les grandes nations, comme le Canada, où la répartition de la population est inégale doivent trouver un moyen d'équilibrer et de représenter efficacement les intérêts tant des régions peu peuplées que des régions très peuplées du pays dans les décisions nationales. C'est la raison pour laquelle les architectes du Canada ont opté pour le système fédéral classique de gouvernement, c'est-à-dire qu'ils ont créé deux niveaux de gouvernement: un national, l'autre provincial, avec une répartition des pouvoirs entre les deux.

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(1815)

On a alors également institué un Parlement national démocratique bicaméral dont la Chambre basse, c'est-à-dire la Chambre des communes, a été constituée selon le principe de la représentation populaire. La composition de la Chambre haute, le Sénat, a été déterminée selon le principe de la représentation régionale. Les propositions législatives ne peuvent avoir force de loi avant d'avoir été approuvées par les deux Chambres.

Le Sénat a pour fonction de représenter les régions du pays, particulièrement les régions peu populeuses, qui comptent moins de sièges à la Chambre des communes que les régions plus densément peuplées comme le sud de l'Ontario et du Québec. Donc, si l'on abolissait le Sénat, les régions faiblement peuplées du Canada n'auraient absolument pas de moyen de défendre leurs intérêts. C'est la principale raison qui nous empêche d'appuyer la motionno 221.

Je sais qu'on soulèvera l'argument que, de toute façon, le Sénat ne défend pas les intérêts des régions dans sa forme actuelle, et que c'est pourquoi on peut tout aussi bien l'abolir. Je comprends la frustration de certains à cet égard. Les gens qui défendent ce point de vue ont absolument raison sur une chose: le statu quo n'est pas acceptable.

Aujourd'hui, le Sénat est une institution inefficace et qui n'a pas de comptes à rendre. Il ne veille pas à équilibrer les intérêts des régions productrices de ressources premières qui sont faiblement peuplées, comme l'ouest, le centre et le nord de la Colombie-Britannique, le Grand Nord, le Canada atlantique ainsi que les régions rurales du nord de l'Ontario et du Québec. Il n'établit pas d'équilibre entre les intérêts de ces régions et ceux des régions densément peuplées du sud de l'Ontario et du Québec.

Deux raisons font que le Sénat est inefficace et qu'il ne rend pas suffisamment de comptes. Premièrement, le Sénat n'est pas démocratique. Ses membres sont nommés par le premier ministre, et c'est devenu le paradis du favoritisme où l'on envoie les vieux politiciens fatigués et des gens qui se sont beaucoup dévoués pour trouver des fonds à leur parti politique. Les sénateurs n'ont de comptes à rendre à personne, sauf à leur propre parti politique.

Deuxièmement, la composition du Sénat est mal équilibrée selon le poids des régions. Près de 50 p. 100 des sénateurs proviennent des régions plus densément peuplées. Comment dans ce cas les régions faiblement peuplées du Canada comme les zones rurales de la Colombie-Britannique peuvent-elles jouir d'une représentation équitable par rapport à l'Ontario et au Québec? C'est impossible.

Nous avons vu beaucoup d'exemples, au fil des ans, de décisions du Parlement qui ont fait fortement pencher la balance en faveur du Canada central. L'an dernier, le gouvernement fédéral s'est assuré que le Parlement approuverait son projet de loi C-68 sur l'enregistrement des armes à feu et sa disposition sur la société distincte concernant le Québec. Au cours des années 80, le Programme énergétique national, les propositions constitutionnelles de l'Accord du lac Meech, la législation sur les langues officielles et les décisions concernant les CF-18 ont toutes été approuvées par le Parlement. Ces politiques et ces décisions ne tenaient aucunement compte des intérêts ou des souhaits des nombreux Canadiens qui vivent dans les régions peu peuplées du Canada.

Le Sénat est un organisme inefficace. Toutefois, comme je le disais il y a un moment, la solution à l'inefficacité du Sénat n'est pas son abolition. Abolir le Sénat éliminerait toute possibilité d'équilibrer et de représenter efficacement les intérêts à la fois des régions les moins peuplées et des régions les plus peuplées dans le processus décisionnel à l'échelon national.

Plus important encore, l'abolition du Sénat n'est pas ce que les Canadiens veulent. J'ai envoyé un questionnaire dans ma circonscription, plus tôt cette année, au sujet du Sénat. J'ai demandé aux gens si les sénateurs devaient dorénavant être élus, avant d'être nommés par le premier ministre. Parmi les répondants, 84 p. 100 ont dit oui. Laissez-moi vous lire certains des commentaires qui accompagnaient les réponses.

Une dame d'Eagle Creek, en Colombie-Britannique, a écrit: «Le Sénat devrait être beaucoup plus régional dans sa composition.» Une personne de Clinton, en Colombie-Britannique, m'a dit: «Le Sénat est bondé de gens qui servent à faciliter l'adoption du programme du gouvernement du jour, ce qui n'est pas toujours bon pour le pays.»

Un homme de Williams Lake, en Colombie-Britannique, a écrit: «Le Sénat a prouvé qu'il était inefficace.» Une autre personne de Williams Lake a dit: «Un Sénat élu serait exactement cela. Le vote du Sénat serait un vote qui aurait plus de sens que celui des vieux amis du premier ministre.»

(1820)

Un couple de 106 Mile Ranch, en Colombie-Britannique, a écrit: «Arrêtons les nominations politiques.» Une personne de 100 Mile House, en Colombie-Britannique, a dit: «Je pense qu'un Sénat élu, plus égal et plus efficace serait une bonne chose.»

Le Parti réformiste du Canada écoute ce que les gens ont à dire, et beaucoup de Canadiens veulent que leurs dirigeants et leurs institutions politiques soient plus responsables. Ils veulent que le Sénat représente réellement les intérêts régionaux et qu'il soit réformé, mais non aboli.

Le Parti réformiste du Canada a conçu un plan pour aider les Canadiens. Ce plan est exposé en détail dans notre programme d'un nouveau départ. C'est ce qu'on appelle une garantie de nouveau départ. Cette garantie donnerait aux Canadiens les outils nécessaires pour que les politiciens et les institutions politiques soient réellement responsables devant la population. Ces outils comprennent la révocation, des votes plus libres, des référendums et des initiatives découlant des citoyens. Plus important encore, notre garantie de nouveau départ comprend un engagement envers une réforme du Sénat, et non de son abolition.

Un Sénat réformé signifie un Sénat triple E, c'est-à-dire un Sénat élu avec représentation égale de chaque province et le pouvoir efficace de représenter les intérêts régionaux. À mes collègues libéraux, je dirais que même le premier ministre appuie un Sénat triple E. Il le disait dans un discours à la Chambre, en 1991: «Pour répondre aux espoirs et aux rêves de ceux qui vivent dans l'Ouest et

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dans l'Atlantique, un Sénat réformé est essentiel. Ce doit être un Sénat élu, efficace et égal.»

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour vous dire combien je suis heureux de vous revoir parmi nous.

Je propose que la motion no 221 qu'a déposée mon collègue, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, soit rejetée pour plusieurs raisons. Permettez-moi cependant de dire combien je me réjouis de constater qu'en proposant une modification à cette noble institution, le Bloc se trouve à reconnaître la légitimité de la Constitution canadienne.

Une reprise du débat constitutionnel dans les circonstances présentes, même aux fins d'abolir le Sénat, vient loin derrière les préoccupations et les aspirations des Canadiens ordinaires. Malheureusement, le Bloc ignore les vrais besoins de leurs électeurs qui sont en quête d'un emploi, qui veulent jouir d'un niveau de vie convenable, qui sont préoccupés par l'avenir des programmes sociaux et qui souhaitent que leurs gouvernements fassent preuve d'un esprit constructif.

Nous de ce côté-ci de la Chambre croyons fermement que la création d'emplois ainsi que le développement économique et social devraient constituer les principales priorités de tous les députés. Car ce sont les principales priorités des Canadiens.

Depuis que les libéraux ont été élus, nous avons honoré notre promesse d'oeuvrer à la création d'un climat favorable aux Canadiens. Nous avons adopté des mesures concrètes visant à rendre le gouvernement plus efficace, à renouveler la fédération, à garder le pays uni et à créer de nouveaux partenariats avec les provinces. Tous les Canadiens, y compris les Québécois, réclament du changement. Ils souhaitent que le Canada travaille mieux. Ils désirent que les divers ordres de gouvernement soient plus efficaces et remplissent leurs rôles respectifs plus efficacement. Une bonne partie de ces objectifs peuvent être réalisés sans qu'il soit nécessaire de modifier la Constitution.

Pour ce faire, le gouvernement s'est engagé à moderniser la fédération progressivement et de mettre plutôt l'accent sur la collaboration avec les provinces et les territoires de façon à mieux servir les Canadiens. Nos concitoyens ont dit souhaiter que soient clarifiés les rôles et responsabilités respectives, ce qu'a fait le gouvernement. Nous nous retirons des certaines sphères d'activité qui sont davantage du ressort des provinces ou du secteur privé; c'est notamment le cas dans les domaines des forêts, du développement minier, des loisirs et, jusqu'à un certain point, des transports.

Au chapitre de la formation de la main-d'oeuvre, le gouvernement a soumis une proposition aux provinces au mois de mai, sous la forme d'un train de mesures actives d'aide à l'emploi. C'est ainsi que les provinces peuvent-si elles le souhaitent-gérer une enveloppe annuelle de 1,9 milliard de dollars qui représente le montant que le gouvernement fédéral consacre actuellement à des mesures actives d'aide à l'emploi, et mettre en oeuvre leurs propres programmes, tels que les subventions salariales, les suppléments de revenu, l'aide au travail indépendant, et travailler en partenariat avec le secteur privé pour créer des emplois. Mentionnons également de nombreux services comme le counselling d'emploi et la présélection qui sont actuellement offerts aux travailleurs.

(1825)

Le cadre que nous mettons en place donnera une souplesse maximale aux provinces, et il sera ainsi possible de répondre aux besoins locaux et régionaux plus efficacement.

À la réunion des premiers ministres, en juin dernier, on a examiné de nouvelles solutions pour des partenariats avec les provinces, notamment des initiatives dans les domaines du logement social, de l'habitat des poissons d'eau douce et de la gestion de l'environnement.

Dans le domaine du logement social, on a entrepris des négociations avec les provinces, y compris le Québec, sur le transfert méthodique de la gestion des logements sociaux et des milliards de subventions qui vont de pair avec cela.

Dans le secteur de l'habitat des poissons d'eau douce, le 3 octobre, le gouvernement fédéral a déposé à la Chambre un projet de loi pour modifier la Loi sur les pêches. Ce projet de loi va moderniser de façon marquée le cadre juridique de la pêche, de la conservation et de la gestion des habitats au Canada. Cela donnera la possibilité à l'industrie, y compris les pêcheurs, de participer directement à la gestion des pêches dans le cadre d'ententes de partenariat. Des discussions sont en cours avec les provinces intéressées.

En ce qui concerne l'environnement, le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a adopté, le 31 mai, un plan de travail qu'on a approuvé dans le cadre de la réunion des premiers ministres les 20 et 21 juin, pour renforcer la coopération et éliminer les chevauchements tout en maintenant les normes les plus élevées. On a réalisé des progrès dans l'élaboration d'un accord cadre établissant les principes et les objectifs de la coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux. On a également avancé en ce qui concerne la négociation de deux ententes auxiliaires sur une inspection efficace et des normes environnementales élevées.

Avec le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, nous nous sommes également assurés qu'on respecte les principes de la Loi canadienne sur la santé dans tout le pays. De cette façon, nous garantirons l'universalité de l'assurance-santé et des programmes sociaux pour respecter nos engagements et les valeurs auxquelles les Canadiens tiennent.

Le gouvernement a également, pour la première fois dans l'histoire, promis de limiter son pouvoir de dépenser. Nous avons dit que nous n'utiliserions plus ce pouvoir pour établir de nouveaux programmes à frais partagés dans des domaines de compétence provinciale exclusive sans le consentement de la majorité des provinces. On indemnisera les provinces qui ne souhaitent pas y participer, mais qui choisissent malgré tout de mettre en oeuvre un programme comparable.

Les bloquistes devraient reconnaître que nos projets de renouvellement sont sérieux et concrets et touchent les réalités quotidiennes de tous les Canadiens, notamment ceux qu'ils représentent.

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On a présenté un projet de loi pour réunir tous les services d'inspection des aliments, ce qui représente 4 500 employés, au sein d'un seul organisme. Cette initiative est un autre pas vers une collaboration plus efficace avec les organismes provinciaux pour établir un système coopératif national d'inspection des aliments qui va réduire le fardeau de la réglementation que doit supporter l'industrie alimentaire.

Des discussions se poursuivent avec les provinces intéressées par ce projet et d'autres initiatives conjointes fédérales-provinciales, comme un organisme national de perception des recettes et une commission nationale des valeurs mobilières.

Toutes nos initiatives vont aider à éliminer les chevauchements et dédoublements, ce qui permettra d'obtenir des économies importantes et d'offrir des services plus efficients aux Canadiens.

Les Canadiens de tout le pays souhaitent que leur gouvernement fasse en sorte que le pays fonctionne mieux. Ils veulent que leurs gouvernements mettent de l'ordre dans les finances publiques, améliorent la croissance économique et établissent un climat économique favorable à la création d'emplois. En fait, je suis surpris de voir que le Bloc, en présentant cette motion, montre qu'il ne comprend vraiment rien aux préoccupations des gens mêmes qu'il représente.

Pour sa part, le gouvernement travaille déjà en étroite collaboration avec les provinces et tous ses partenaires socio-économiques pour examiner de nouvelles solutions et trouver de nouvelles façons de faire les choses en vue de mieux servir les Canadiens et de répondre à leurs préoccupations immédiates.

Je considère donc que la motion que le député de Rivière-du-Loup a présentée aujourd'hui est inacceptable. Pour cette raison, j'invite la Chambre à la rejeter.

[Français]

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans ce débat, mais auparavant vous me permettrez de vous présenter mes hommages pour l'élection à votre poste. Je sais que ce fut ardu, mais quand même, la majorité des députés de cette Chambre ont reconnu, je pense, vos valeurs et je suis heureux de me joindre à mes collègues pour vous souhaiter le meilleur succès dans vos nouvelles fonctions.

(1830)

Cela étant, j'ai dit qu'il me faisait plaisir d'intervenir dans ce débat. Je sais que c'est un sujet qui vous intéresse au plus haut point, monsieur le Président, puisque j'ai déjà eu l'occasion avec d'autres de mes collègues de débattre avec vous ici en cette Chambre de l'opportunité de maintenir cette institution qu'on appelle la deuxième Chambre, l'autre Chambre, le Sénat.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos des collègues du Parti libéral, le député de Pontiac-Gatineau-Labelle, j'y reviendrai, et celui de Fredericton-York-Sunbury. Soit dit en passant, dans le cas de mon collègue de Fredericton-York-Sunbury, malgré tout le respect que je peux avoir pour lui en certaines circonstances, s'il y avait une règle d'opportunité qui prévalait dans ces débats, je crois que vous seriez intervenu très tôt lors de son intervention pour le rappeler à l'ordre puisque j'ai compris de ses propos qu'à part de blâmer le Bloc de présenter la motion qui est devant cette Chambre, il s'en est tenu à masquer la réalité quant à la réforme de nos institutions, la réforme du fédéralisme.

Il a énoncé une série de mesures qui auraient, selon ses dires, l'avantage d'améliorer l'efficacité de notre fédération. La réalité est tout autre.

Quant à moi, je veux revenir au débat qui nous concerne présentement, c'est-à-dire la motion de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup qui demande essentiellement l'abandon, de mettre fin aux activités du Sénat. Je veux d'abord féliciter mon collègue de cette initiative puisque, contrairement à ce que nos amis libéraux peuvent laisser entendre, ça répond à un voeu manifesté, répété à maintes reprises par l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes au Québec, bien sûr, mais dans l'ensemble du Canada.

Quand on se promène dans nos comtés et qu'on rencontre des gens, les témoignages, par dizaines, par centaines, nous disent d'exiger l'abolition pure et simple du Sénat. Pourquoi? Pour plusieurs motifs.

D'abord, cette institution qui a déjà existé au niveau provincial-tout le monde se souvient des conseils législatifs qui existaient dans chacune des provinces canadiennes, qui avaient un rôle essentiellement identique à celui du Sénat canadien-et tous les conseils législatifs ont été, les uns après les autres, abolis dans toutes les provinces canadiennes, le Québec ayant procédé vers la fin des années 1960 à l'abolition du conseil législatif.

Que s'est-il passé après qu'on eut aboli les conseils législatifs dans les provinces? Du moins au Québec, on n'a vu aucune révolution. On n'a vu personne se battre dans les autobus, déchirer sa chemise parce qu'on avait aboli le conseil législatif. Bien au contraire, personne, sauf les membres de ces conseils législatifs et leur entourage, personne, finalement, ne s'est rendu compte que ces institutions avaient disparu. On peut donc s'interroger sur l'utilité de cette institution. C'est également le cas avec le Sénat.

Je suis convaincu que si on remontait à l'époque où le gouvernement libéral actuel se trouvait dans l'opposition, si on remontait dans les discours, on trouverait certainement plusieurs députés libéraux qui partageaient nos propos quant à l'utilité du Sénat.

Même le vérificateur général, au cours des années passées, à maintes reprises, a critiqué le fonctionnement du Sénat. Il a critiqué l'utilisation des fonds qu'on accorde pour le maintien de cette institution.

(1835)

Lorsque je suis intervenu, en mai dernier, je l'ai fait sur une motion d'un de mes collègues qui dénonçait l'utilisation de dizaines de millions. On parle d'un budget d'au-delà de 40 millions, bon an mal an, devant servir au fonctionnement de cette institution qu'est le Sénat.

Il y a, dans notre société, au moment où on se parle, des gens qui ne réussissent pas à mettre sur la table suffisamment de nourriture pour leurs enfants, qui ne réussissent pas à procurer à leurs enfants les vêtements nécessaires pour qu'ils puissent être vêtus décem-

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ment pour aller à l'école ou participer à d'autres activités. On voit tous les jours, à Montréal, dans les grandes villes et même dans les plus petites villes du Québec et du Canada, des gens qui doivent aller dans les soupes populaires, des organismes qui leur fournissent un minimum de nourriture. Tout le monde reconnaît que la situation économique que l'on vit actuellement est difficile.

Au Québec, au moment où on se parle, ce matin même ou plutôt hier, s'est ouvert un sommet qui rassemble tous les intervenants socio-économiques du Québec qui discuteront pendant trois jours des moyens à prendre pour améliorer la situation de l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes et particulièrement ceux et celles qui sont plus démunis afin de trouver des façons de leur procurer un emploi afin de faire en sorte que ces gens puissent bénéficier de services gouvernementaux de qualité. Pendant cet exercice qui a cours actuellement au Québec mais qui pourrait se passer n'importe où ailleurs au Canada, on va également essayer de trouver des façons de faire moins mal à ceux qui sont les plus démunis, tout en faisant le ménage dans les finances publiques.

Pendant ce temps-là, pendant qu'on va demander aux chômeurs et aux chômeuses, aux personnes qui vivent de l'aide sociale de se serrer davantage la ceinture pour faire en sorte qu'on atteigne un déficit zéro, quand ces bonnes gens là reviendront chez eux le soir, qu'ils regarderont la télévision, ils prendront connaissance des informations et ils s'apercevront qu'au palier fédéral on maintient une institution qui, malgré le fait que, bien sûr, certains sénateurs ou sénatrices sont des gens compétents, de qualité, qui tentent de faire un travail qui soit efficace pour notre pays, malgré ce fait, les gens les plus démunis qui regarderont ce débat constateront qu'on maintient une institution qui est considérée par la très grande majorité des gens comme complètement inutile.

Donc, la motion de mon collègue prend toute son importance. Et quand on demande, nous du Bloc québécois, l'abolition du Sénat, on ne veut pas renouveler le fédéralisme, on ne veut pas s'embarquer dans une opération de renouvellement de la fédération, on donne un exemple simplement de fonds attribués à une institution qui, selon nous, pourrait être mieux utilisée autrement.

Voici ce qu'on dit au gouvernement fédéral. Avant de couper chez les plus démunis, comme on l'a vu au cours des trois derniers budgets du ministre des Finances qui coupe, année après année, dans l'assurance-chômage, dans les transferts aux provinces qui vont à l'aide sociale, à l'enseignement supérieur et à la santé, on répète à ce gouvernement: Faites le ménage chez vous, dans vos institutions.

Alors la motion de mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup est un exemple que l'on donne au gouvernement de dire: Vous voulez récupérer de l'argent, on vous donne une façon, un moyen de le faire, abolissez le Sénat. Prenez ces sommes et transférez-les pour et au service des gens qui en ont le plus besoin dans notre société. Voilà le sens de la motion de mon collègue.

Si les collègues de cette Chambre, au-delà de la partisanerie, se promènent dans leur comté et écoutent leurs concitoyens et concitoyennes, ils vont comme moi se faire dire, jour après jour, semaine après semaine, la justesse de cette motion. J'espère, je souhaite sincèrement que le gouvernement en tiendra compte avant les prochaines élections

(1840)

[Traduction]

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre nomination. Vous la méritez bien et je sais que vous servirez très bien la Chambre et les Canadiens.

Les Canadiens ont des sentiments partagés à l'égard du Sénat. Il y a trois attitudes: certains sont d'avis que le Sénat devrait être aboli, d'autres veulent maintenir le Sénat, mais un Sénat élu, et d'autres encore se contentent du statu quo.

Je rappelle à tous et chacun que la Chambre ne peut agir unilatéralement pour abolir le Sénat. Il faudrait procéder à une série très complexe de négociations avec les provinces et modifier la Constitution. À mon avis, la motion M-221, qui propose que le gouvernement abolisse le Sénat, est hors cadre et devrait être rejetée par la Chambre.

Je me demande combien de lettres les députés bloquistes ont reçues dernièrement de leurs électeurs pour leur demander de consacrer leur temps à réclamer l'abolition du Sénat. Est-ce que, dans les cafés de la rue Grande-Allée, à Québec, et ceux de la rue Saint-Laurent, à Montréal, on discute à ce point de l'avenir de la Chambre haute? Je ne pense pas.

D'après moi, si les gens d'en face écoutaient vraiment leurs électeurs, ils constateraient que, dans leurs circonscriptions, les gens s'intéressent davantage à d'autres questions, ne serait-ce que la croissance économique, la création d'emplois, les déficits des gouvernements, la préservation de nos programmes sociaux et de l'assurance-maladie, et la relance de l'économie de Montréal.

Leurs électeurs seront probablement heureux d'apprendre que le gouvernement partage leurs préoccupations, même si leurs députés qui forment l'opposition officielle se sont un peu détachés de la réalité.

Depuis son élection, le gouvernement fédéral met de l'ordre dans ses finances. Au cours de la campagne électorale de 1993, il était évident que l'économie préoccupait grandement tous les Canadiens. Nous avons agi en conséquence.

Nous prévoyons atteindre l'objectif que nous avions fixé pour 1997-1998 et qui est de réduire le déficit à 17 milliards de dollars, soit 2 p. 100 du PIB ou 25 milliards de moins qu'en 1993-1994, année où nous avons hérité d'un déficit qui correspondait à 6 p. 100 du PIB.

En grande partie grâce aux mesures que le gouvernement fédéral a prises pour mettre de l'ordre dans les finances publiques, les taux d'intérêts ont subi 17 baisses au cours des 17 derniers mois. Des taux d'intérêts peu élevés présentent plus d'avantages que n'importe quel programme ou n'importe quelle baisse des impôts. Pour les Canadiens ordinaires, cela signifie que celui qui doit renouveler une hypothèque de 100 000 $ pour un an pourra économiser plus de 3 000 $ par an. De plus, les taux d'intérêt moins élevés auront été d'un grand secours aux provinces pour atteindre leurs objectifs de

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réduction du déficit. Entre janvier 1995 et juin 1996, les provinces ont économisé 1,3 milliard de dollars au chapitre du service de la dette. À lui seul, le Québec a économisé environ 625 millions de dollars.

Le gouvernement libéral sait que les Canadiens veulent travailler. Voilà pourquoi nous avons travaillé d'arrache-pied avec nos partenaires provinciaux à créer un environnement favorable à la création d'emplois. Nos efforts, je suis heureux de le dire, ont été couronnés de succès.

Il reste certainement davantage à faire. Nous le savons tous. Mais pas moins de 650 000 nouveaux emplois ont été créés dans l'économie canadienne depuis que le gouvernement est au pouvoir. Le taux de chômage se maintient sous la barre des 10 p. 100 pour la première fois depuis cinq ans. Ce sont des progrès dont tous les Canadiens peuvent être fiers.

Sur le plan international, la réputation du Canada comme pays à faible inflation commence à attirer l'attention. En décembre 1993, le gouvernement fédéral et la Banque du Canada se sont fixé pour objectif de maintenir l'inflation à l'intérieur d'une fourchette de 1 à 3 p. 100 jusqu'à la fin de 1998, et nous y avons réussi.

Il est essentiel pour l'économie du Canada et celle des provinces d'avoir une aussi bonne réputation à l'étranger.

Ces dernières années, les exportations ont été le principal moteur de la croissance nécessaire pour faire baisser encore davantage notre taux de chômage. Les missions commerciales d'Équipe Canada ont été un élément important de notre stratégie de promotion des exportations.

Leur valeur est très appréciée. Il faut certes espérer que les dix premiers ministres provinciaux accompagneront tous cette fois-ci le premier ministre du Canada et une imposante délégation de gens d'affaires canadiens lors de la prochaine mission en Corée, en Thaïlande et aux Philippines.

À l'occasion des missions qui ont eu lieu jusqu'à présent, les entreprises canadiennes ont annoncé la conclusion de 369 marchés d'une valeur globale d'environ 20 milliards de dollars. De plus, les Canadiens ont eu l'occasion de voir ce que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et le secteur privé peuvent accomplir lorsqu'ils collaborent.

C'est ainsi que les choses doivent se passer, estiment les Canadiens. Ils veulent que leurs gouvernements travaillent ensemble de façon efficace et efficiente pour répondre à leurs besoins quotidiens concrets. J'entends sans cesse cette réflexion: «Pourquoi les gouvernements du Canada ne travaillent-ils pas ensemble plus efficacement?»

Sous la direction du premier ministre et du gouvernement actuel, c'est justement ce qui commence à se passer. Il était grand temps.

La motion à l'étude aujourd'hui ne répond pas aux préoccupations réelles, quotidiennes, fondamentales et économiques des Canadiens, y compris ceux du Québec. Elle ne répond certainement pas aux préoccupations des électeurs du député. Je dois donc dire avec respect que je suis incapable d'appuyer la motion.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 18 h 46, l'heure prévue pour le débat est terminée.

Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

(L'amendement est rejeté.)

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte maintenant sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Non.

(La motion est rejetée.)

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 18 h 47, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 47.)