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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 1er novembre 1996

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

L'INDUSTRIE NUCLÉAIRE

6003

6004

6005

L'ÉTHIQUE

6005

6006

LE ZAÏRE

6006

L'ÉTHIQUE

6006

6007

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

6007

LA LÉGISLATION SUR LE TABAC

6007

6008

LES RELATIONS OUVRIÈRES

6008

L'INDUSTRIE DE L'AUTOMOBILE

6008

LES PÊCHES

6008

6009

LA PROTECTION DU CONSOMMATEUR

6009

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

6009

6010

L'ÉCONOMIE

6010

LA DÉFENSE NATIONALE

6010

6011

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

6011

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

6011

LE COMMERCE INTERPROVINCIAL

6011

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6012

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

6012

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6012

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE EXTÉRIEUR

6012

PÉTITIONS

LE REGISTRE NATIONAL DES PÉDOPHILES

6012

LES PRESTATIONS D'ASSURANCE-MALADIE ET D'ASSURANCE DENTAIRE

6012

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

6013

LA FISCALITÉ

6013

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

6013

LA FISCALITÉ

6013

L'ÉTIQUETAGE DE BOISSONS ALCOOLISÉES

6013

LE SÉNAT

6013

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

6013

QUESTIONS AU FEUILLETON

6013

LE DISCOURS DU TRÔNE

ANNEXE

5993

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 1er novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Français]

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 mars 1996, de la motion: Qu'une Adresse soit présentée à Son Excellence le Gouverneur général en réponse au discours qu'il a prononcé à l'ouverture de la session, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je viens aujourd'hui, en tant que ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, ajouter ma voix au débat qui suit le discours du Trône.

C'est un grand jour, inutile de le dire, pour un député, quand il s'adresse pour la première fois à la Chambre des communes en sa qualité de ministre. Dans mon cas, je le ressens d'autant plus comme un honneur, alors que c'est la première fois qu'un francophone hors Québec est investi de ces fonctions, c'est-à-dire fonctions de ministre de la Francophonie, et j'ai l'intention de bien représenter le Canada aux hautes instances de la Francophonie mondiale.

Vous me permettrez, en premier lieu, de remercier le très honorable premier ministre pour cette nomination, ce grand privilège, ce grand honneur qu'il m'a permis d'exercer pour la population de mon pays.

J'aimerais souligner l'apport des électeurs de Glengarry-Prescott-Russell, sans lesquels bien sûr je ne serais pas ici, ni comme ministre, ni comme parlementaire. Je me permets de leur exprimer toute ma reconnaissance et j'aimerais leur dire que d'abord et avant tout, je serai député de Glengarry-Prescott-Russell.

(1010)

Ce sont eux qui m'ont envoyé ici, au Parlement, pour les représenter et bien que je sois ministre, j'ai l'intention de les représenter fidèlement à chaque occasion.

La semaine dernière marquait le 30e anniversaire de mon arrivée à la Chambre des communes; 20 ans en politique et, comme vous le savez, j'ai également oeuvré ici à titre de fonctionnaire. Je l'ai dit dans le passé, et je me permets de le répéter, je suis arrivé à la Chambre des communes, le 25 octobre 1966, comme garçon de table et la chance m'a souri. Maintenant, je suis devant vous, en ce 1er novembre 1996, prenant la parole, m'adressant à la Chambre, à titre de ministre.

J'ai eu la chance et l'honneur, pendant les deux dernières années, d'exercer les fonctions de whip en chef du gouvernement. Là aussi, je dois vous dire que ce fut pour moi une expérience inoubliable et je remercie le premier ministre de m'avoir confié cette tâche.

J'en profite pour offrir mes meilleurs voeux de succès et mes félicitations à l'honorable député de Stormont-Dundas qui a été nommé, il y a quelques jours, whip en chef du gouvernement. Inutile de dire que son expérience personnelle dans une incarnation antécédente lui permettra sans doute de bien s'acquitter de ses tâches. Bien sûr, je veux parler de son expérience personnelle à titre d'entraîneur de hockey, non pas comme arbitre.

Vous me permettrez également de féliciter le gouvernement pour son excellent programme, tel qu'énoncé dans le discours du Trône, programme qui se résume en fait au redressement des finances publiques et à la relance de l'économie et de l'emploi au Canada. Aujourd'hui, les taux d'intérêt dans notre pays sont à leur plus bas niveau en 30 ans.

Au-delà de 600 000 emplois ont été créés depuis la dernière élection et d'ici quelque temps, le Canada pourra fonctionner sans emprunter d'argent. Voilà une réussite assez spectaculaire pour un pays qui, il y a quelques années, était dans un état assez lamentable en ce qui a trait aux finances publiques.

J'aimerais prendre quelques instants pour vous parler de la Francophonie. Que ce soit au niveau municipal, provincial ou fédéral, j'ai tenté de mon mieux de démontrer mon engagement envers la Francophonie dans le passé. Entre autres, j'ai agi comme président fondateur de la section ontarienne de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française en 1983. Jusqu'à ma nomination il y a quelques jours, j'ai accompli la tâche, ici même au Parlement, de secrétaire général parlementaire de l'AIPLF au sein de la Chambre des communes.

J'ai eu l'honneur également d'être décoré de l'Ordre de la Pléiade à deux reprises par cet illustre organisme. C'est dire ma volonté de contribuer à préserver et à étendre chez nous et dans le monde la langue et la culture françaises. En représentant le Canada dans les hautes instances de la Francophonie, j'aurai la possibilité de transplanter mon engagement sur la scène internationale et de continuer l'oeuvre de mes prédécesseurs.

En tant que Franco-Ontarien, je soulignerai auprès de la communauté internationale l'apport de tous les francophones du Canada,

5994

qu'ils vivent au Québec, en Ontario, là où j'ai l'honneur de vivre, ainsi que d'autres parlementaires, comme mon collègue d'en face le député d'Ottawa-Vanier, le député de Stormont-Dundas et d'autres Franco-Ontariens.

Je remercie et je félicite l'honorable député de Papineau-Saint-Michel qui a, lui, si bien oeuvré dans le domaine de la Francophonie. J'espère être moi aussi à la hauteur de la situation et être capable de faire et de continuer à faire ce qu'il a fait depuis son arrivée en cette Chambre.

(1015)

Lors de mon arrivée au Vietnam, il y a quelques jours, dans ce premier voyage que j'ai entamé à titre de ministre, j'ai eu des discussions à propos du Sommet de la Francophonie, qui se tiendra l'an prochain à Hanoi et auquel nous apporterons une contribution importante. J'ai la ferme intention aussi d'apporter mon appui à une Francophonie plus engagée politiquement.

Nous pouvons faire plus que protéger la langue et la culture; nous pouvons jouer un rôle de premier plan auprès des pays francophones et faire notre part pour assurer la sécurité mondiale.

Comme le souligne le discours du Trône, et je cite: «Dans un monde interdépendant comme le nôtre, le désir de vivre en sécurité nous oblige à jouer un rôle actif sur la scène internationale.»

[Traduction]

Pourquoi le Canada est-il si impliqué dans la coopération internationale? Depuis que notre programme d'aide a vu le jour, dans les années 1950, la coopération internationale a été une des principales vocations du Canada. Elle a émergé de nos valeurs communes de justice, d'équité, de démocratie et de liberté. La coopération internationale est notre moyen de travailler ensemble à construire un monde plus sûr, plus prospère et plus humain.

C'est un rôle qui s'est imposé à nous au fil des ans. Je me souviens, lorsque j'étais élève à l'école primaire, on insistait sur le travail des missionnaires et on encourageait les élèves à verser aux missions une partie de l'argent qu'ils avaient pour leur dîner plutôt que d'acheter du bonbon et des boissons gazeuses. On nous demandait de verser de petites contributions pour le travail des missions, dont beaucoup étaient organisées par l'Église dont je suis membre. Nous étions encouragés à contribuer, à aider des gens en Afrique, en Chine et ailleurs. Je me souviens tout particulièrement des efforts faits pour la Chine. C'est là l'héritage sur lequel s'appuie notre travail en coopération internationale.

Pour une puissance moyenne comme le Canada, l'aide au développement est un moyen de protéger nos valeurs tout en contribuant à la sécurité mondiale. Cette aide est un apport à la communauté mondiale, le moyen par lequel le Canada joue un rôle unique au sein des organisations internationales, des Nations Unies, du Commonwealth, de la Francophonie, du FMI, de la Banque mondiale et des banques de développement en Afrique, en Asie et dans les Amériques. C'est le moyen, pour le Canada, d'être un citoyen du monde.

La coopération internationale aide aussi le Canada à influencer le cours des événements mondiaux dans un sens positif. Cette semaine, par exemple, le secrétaire général des Nations Unies a nommé M. Raymond Chrétien, l'ambassadeur du Canada aux États-Unis, envoyé spécial en Afrique centrale. M. Chrétien travaillera avec les dirigeants de cette partie de l'Afrique à la recherche d'une solution au conflit qui menace la vie de centaines de milliers de personnes au Zaïre et dans la région des grands lacs.

Ce genre de nomination montre que le Canada et les représentants du Canada ont de la crédibilité là où ça compte. J'appellerais cela l'héritage Pearson. Cette crédibilité découle du rôle que nous avons joué par l'intermédiaire de notre programme d'aide.

Depuis 1994, le Canada a versé de l'argent à des organisations comme le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, la Croix-Rouge, UNICEF et bien d'autres, pour aider à alléger les souffrances des réfugiés et des personnes déplacées, et pour trouver des foyers aux orphelins après le génocide au Rwanda il y a deux ans. Nos efforts dans le maintien de la paix ont aidé à garder l'aéroport de Kigali ouvert pendant une période critique, en 1994, ce qui a permis aux avions transportant l'aide humanitaire d'atterrir pour que l'on puisse nourrir et soigner les affamés et les blessés. Grâce à tout notre travail, on nous écoute lorsque nous prenons la parole sur les forums internationaux. Les autres pays savent que nous faisons notre part dans le monde.

Toutefois, l'aide extérieure ne sert pas seulement à répondre à des urgences comme celle qui existe actuellement en Afrique centrale. L'aide au développement est également un investissement à long terme qui a déjà donné des résultats impressionnants. Je vais vous donner quelques exemples.

Sur le plan de l'alphabétisation et de l'espérance de vie, le monde en développement a accompli en 30 ans ce que le monde industrialisé a accompli en 100 ans. Aujourd'hui, 80 p. 100 des enfants du monde entier sont vaccinés contre les six maladies infectieuses les plus communes, et on a presque réussi à éliminer complètement la variole. Depuis 1960, l'espérance de vie dans les pays en développement est passée de 47 à 61 ans. Deux tiers de la population mondiale sait maintenant lire, comparativement à la moitié en 1960. Nous devons maintenir cet investissement à long terme précisément parce qu'il porte fruit et parce que le développement humain est la meilleure garantie de sécurité à l'échelle mondiale.

(1020)

[Français]

La sécurité de chacun d'entre nous dépend de plusieurs facteurs nationaux: l'économie, l'environnement, la sécurité sociale, la stabilité politique, mais à long terme, c'est le contexte mondial qui va façonner le monde dans lequel nos enfants vont vivre, un contexte qui sera largement déterminé par la façon dont nous aurons à relever le défi le plus grave de notre époque, celui, gigantesque, de la pauvreté dans le monde.

J'ai pris contact avec ces réalités dès le début de mon mandat. J'ai compris que même les pays comme la Chine qui connaissent une économie impressionnante ont d'énormes poches de pauvreté, en particulier dans le nord-est du pays où l'Agence canadienne de développement international met en oeuvre ses projets au niveau communautaire.

5995

Le Canada a ciblé sa coopération au développement sur les grands objectifs de la réduction de la pauvreté. C'est d'ailleurs en partie grâce à son influence que celle-ci est devenue un objectif de premier plan dans les institutions internationales. J'ai l'intention d'en parler le 7 novembre prochain avec des représentants de la Banque mondiale venus présenter leur rapport sur ce grave sujet.

Pour lutter efficacement contre la pauvreté et contribuer au développement durable des pays en développement, l'Agence canadienne de développement international a établi six grandes priorités de programmation. Le premier de ces objectifs de programmation est celui des besoins fondamentaux, auxquels sont consacrés 25 p. 100 de l'aide canadienne. Ces besoins fondamentaux sont bien sûr l'alimentation, l'eau salubre, l'éducation et la santé.

Ainsi, notre contribution d'environ 24 millions de dollars à des programmes de l'UNICEF a permis, d'après l'évaluation de l'UNICEF elle-même, de sauver, en 1995, plus de trois millions d'enfants des déficiences mentales causées par le manque d'iode dans leur alimentation. Le directeur exécutif de l'UNICEF a félicité personnellement le premier ministre du Canada pour son leadership et celui de son gouvernement en la matière.

Le deuxième sujet est celui de l'intégration des femmes. Qu'il s'agisse de production alimentaire, de santé ou d'éducation, toutes les études ont prouvé qu'en aidant les femmes, on aide la famille entière. Le Canada, entre autres, participe au grand effort d'éducation primaire en Afrique qui s'appelle Initiative africaine de l'éducation pour tous. C'est une initiative qui a pour but d'améliorer la qualité de l'enseignement offert aux filles dans 15 pays africains.

Le troisième sujet est celui des droits de la personne, de la bonne gouvernance et de la démocratie. Ainsi, sous ce thème, en Haïti où je me rendrai d'ici quelques jours, nous appuyons les efforts de la société haïtienne en fournissant une assistance électorale et aussi, entre autres, en apportant une aide à la réforme de la justice et à la formation des policiers.

[Traduction]

Dans le secteur de l'environnement, l'ACDI appuie le projet de coopératives de plantation d'arbres en Inde. Ce pays perd quelque 15 000 kilomètres carrés de forêt chaque année, ce qui équivaut à peu près à la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard.

Depuis 1993, l'ACDI finance des coopératives locales qui plantent des arbres sur des terres peu productives en Inde. Grâce à ces efforts, les villageois ont maintenant de nouvelles compétences, une meilleure santé et une plus grande sécurité alimentaire.

Le cinquième secteur est le développement du secteur privé. Un exemple de la cela est le fonds Pérou-Canada, établi il y a six ans, qui favorise le développement au Pérou et engendre des retombées économiques intéressantes pour le Canada. Il s'agit d'un fonds de contrepartie, ce qui veut dire que l'ACDI verse des fonds à des sociétés péruviennes pour qu'elles achètent l'équipement canadien dont elles ont besoin. Il est important de souligner que le fonds Pérou-Canada ne fait que des gagnants. Il a déjà contribué à stimuler les économies de centaines de localités péruviennes défavorisées, tout en protégeant des emplois au Canada grâce au financement des exportations de produits canadiens.

(1025)

La sixième priorité est celle des services d'infrastructure. C'est un secteur important car des services d'infrastructure écologiquement rationnels, une aide qui cible davantage les groupes les plus démunis et l'amélioration de la capacité de construction d'autres pays peuvent contribuer à améliorer la qualité de vie.

Je voudrais maintenant parler brièvement de la pertinence de l'aide internationale pour le Canada. L'aide internationale est plus qu'un acte de charité. Elle comporte également des avantages à court et à long terme pour l'économie canadienne. Chaque dollar investi dans les pays en voie de développement rapporte plus de cinq dollars à l'économie canadienne sous forme de biens et services, emplois, contrats et exportations, même si ce n'est pas pour cette raison que nous donnons. Les Canadiens doivent savoir que même sous ce rapport, l'aide internationale apporte des avantages considérables au Canada. Plus de 70c. de chaque dollar d'aide au développement sont déboursés pour les Canadiens et contribuent à créer chez nous plus de 36 000 emplois par année. L'aide alimentaire canadienne crée à elle seule 5 700 emplois.

[Français]

J'aimerais prendre les quelques minutes qui suivent pour vous parler des partenaires de l'ACDI. Pour la mise en oeuvre de nos programmes, nous avons recours à l'expertise, aux talents, aux connaissances de partenaires, celles qu'on nomme les organisations non gouvernementales, les ONG, les universités, les collèges-plus d'une centaine-, des coopératives, des associations, et bien entendu, certaines entreprises. Il y en a au-delà de 2 000 qui collaborent d'une façon ou d'une autre avec nous.

Les partenariats entre le secteur gouvernemental et les autres secteurs qu'engendre l'oeuvre du développement international ont eu pour conséquence d'engendrer à leur tour des partenariats horizontaux, des alliances entre organisations et organismes qui enrichissent et consolident les apports de chacun.

[Traduction]

J'ai fait un survol du programme d'aide au développement, de la façon dont il contribue à rendre le monde plus sûr et des avantages qu'il comporte à la fois pour les pays qui en bénéficient et pour le Canada. Je vais maintenant parler de la manière dont le gouvernement gère l'aide internationale. Il ne suffit pas de faire le bien, encore faut-il bien le faire.

L'Agence canadienne de développement international et les centaines d'organismes, entreprises et institutions qui travaillent avec elle ont acquis une réputation enviable pour l'aide qu'ils apportent et la qualité de cette aide. Pour permettre à ces partenariats de durer et de se développer et à de nouveaux partenariats de voir le jour, l'ACDI doit pouvoir faire des affaires avec des fournisseurs canadiens qui offrent des biens et services de la meilleure qualité et au prix les plus avantageux. Je tiens à ce que ce soit le cas et, à cette fin, j'entends faire de mon mieux pour améliorer les procédures contractuelles existantes établies par mon prédécesseur et d'autres.

5996

Ces procédures sont déjà de bonne qualité, mais je m'efforcerai de les moderniser et de les améliorer.

Enfin, l'ACDI doit trouver de nouvelles façons de rejoindre les jeunes Canadiens et de les faire participer au développement international. Les jeunes d'aujourd'hui dirigeront le monde de demain et il est important qu'ils y soient bien préparés et qu'ils soient conscients des responsabilités de leur pays, notamment au chapitre du développement international. Il leur appartiendra, au siècle prochain, de mener à bien le rôle unique du Canada dans le domaine de la coopération internationale.

Je remercie encore une fois les électeurs de Glengarry-Prescott-Russel de leur confiance et le premier ministre de m'avoir confié cette formidable responsabilité en tant que ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député a passé pas mal de temps à se féliciter de la façon dont il a représenté ses électeurs et pour l'excellent travail, dit-il, qu'a fait le gouvernement pour ce qui est de réduire le déficit et de remettre de l'ordre dans tout le pays.

Le fait est que si le Parti réformiste ne s'était pas trouvé du côté de la Chambre en face du leur, nous serions toujours dans le bourbier où nous étions à l'époque où les libéraux avaient pour politique d'imposer et de dépenser. Tout le monde sait sans aucun doute que si, durant la campagne de 1993, le Parti réformiste n'avait pas attiré l'attention du public sur les problèmes de la dette et du déficit, le gouvernement libéral n'aurait rien fait sur ce plan.

(1030)

J'étais à Vancouver à une réunion à laquelle la députée d'Halifax était présente. Je l'ai entendue dire à l'auditoire: «En tant que libérale dont la politique consiste à imposer et à dépenser, j'ai explosé lorsque j'ai vu comment le ministre des Finances gérait les finances du pays.» Elle a explosé. Quelle image fantastique que cette totale destruction d'une députée libérale par les mesures prises par le ministre des Finances. Il n'aurait pas pris de telles mesures si ce n'avait été les pressions exercées par les membres du Parti réformiste du Canada, le gouvernement de l'Alberta et, ensuite, le gouvernement Harris en Ontario.

Les libéraux ont réduit le déficit jusqu'à un certain point. Ils ont assurément truqué les chiffres en gonflant le déficit la première année. Nous reconnaissons qu'ils ont fait des efforts, mais ils ont soumis le pays à une véritable torture avec mille petites coupures. Ils ont fait des coupures, ici, là, et encore ici. Personne n'a eu le temps de s'en remettre. Ils ont brisé l'enthousiasme des gens pour régler les problèmes. Ils auraient dû le faire rapidement, comme cela s'est fait en Nouvelle-Zélande, supprimer des ministères entiers de sorte à équilibrer rapidement le budget. Ils ne l'ont pas fait.

Les libéraux s'attribuent le mérite d'une partie des résultats mais en fait, pendant qu'ils jouaient avec les chiffres et qu'ils soumettaient le pays à cette torture avec mille petites coupures, notre dette atteignait presque 600 milliards de dollars et les effets se faisaient ressentir sur les programmes sociaux. D'ici à l'an 2007, ils auront réduit les transferts au titre de la santé de 7 milliards de dollars, tout cela parce qu'ils ont été trop lents à régler le problème.

Les libéraux prétendent que toutes sortes d'emplois ont été créés. Ce sont des balivernes pour les 1.8 million de chômeurs, pour les 18 à 24 p. 100 de jeunes sans emploi dans le pays. J'ai de la chance. Dans ma circonscription ce taux est seulement de l'ordre de 4 p. 100. J'habite dans une région où l'emploi parmi les jeunes est relativement élevé.

Puisque le député est si fier, pourrait-il me donner des exemples de la façon dont il a représenté ses électeurs, car les exemples de la façon dont il a contrôlé ses collègues quand il était whip et dont il les a forcés à respecter la ligne de parti sont nombreux. Je suis sûr que ses électeurs aimeraient savoir s'il a vraiment représenté leurs points de vue dans cet endroit ou s'il ne s'est pas plutôt plié à la ligne de parti.

M. Boudria: Monsieur le Président, c'est une série de questions assez intéressante. Le député a commencé par critiquer le gouvernement pour n'avoir pas assez coupé et pour avoir coupé à trop d'endroits différents à la fois. Si je puis résumer sa pensée, il croit que nous aurions dû couper un ministère entier d'un seul coup. Je crois qu'il a utilisé le mot «supprimer», en parlant de ministères entiers, disant que cela aurait été préférable.

Le député a droit à ses opinions, mais le Parti réformiste devrait se montrer un peu plus constant à cet égard. Je sais que j'en demande beaucoup, mais je vous rappelle, monsieur le Président, l'existence de ce qu'on a appelé le Budget des contribuables. C'est un document intitulé Le plan du Parti réformiste pour équilibrer le budget fédéral et garantir une sécurité socio-économique à l'approche du 21e siècle. Ce document est un recueil de citations du chef du Parti réformiste.

On s'en souvient surtout comme du budget qui ne tient pas. Le député de Mississauga-Sud, qui est comptable, a fait quelques calculs mathématiques à partir de ce document, il y a un ou deux ans. Il nous a dit que les chiffres ne concordaient pas, mais ne nous attardons pas là-dessus. Restons-en à ce que nous dit le Parti réformiste, soit que nous aurions dû supprimer un ministère entier et non couper un peu partout. Voici ce que nous dit, en bref, le fameux Budget des contribuables.

(1035)

Voici les compressions qu'on y proposait à différents postes: dépenses de sécurité sociale, 15 p. 100; total des transferts de fonds aux provinces, 24 p. 100; autres transferts, 6 p. 100; péréquation, 35 p. 100; Régime d'assistance publique du Canada et bien-être social, 35 p. 100; santé, 11 p. 100; enseignement postsecondaire, 9 p. 100. C'est le document du Parti réformiste que je lis, le parti du député qui dit que nous n'aurions pas dû couper un peu partout.

Une voix: Et les personnes âgées?

5997

M. Boudria: J'en arrive aux personnes âgées dans une minute. Mon collègue me demande ce qu'il en est des personnes âgées. Mis à part le RPC, on y propose des coupes de 15 p. 100 dans les dépenses pour les personnes âgées. Dans l'assurance-chômage, c'est 22 p. 100; dans les programmes pour les autochtones, 24 p. 100 et, pour d'autres dépenses de sécurité sociale, 11 p. 100.

Et ce n'est pas tout. Les paiements de transfert et l'aide aux entreprises sont réduits de 76 p. 100. L'aide internationale, mon ministère, je suppose, sera coupée de 27 p. 100. Certaines autres subventions sont réduites de 24 p. 100. Le budget de la SRC sera amputé de 36 p. 100. Le budget de la Société centrale d'hypothèques et de logement sera diminué de 24 p. 100. Le budget de plusieurs autres sociétés d'État connaîtra une baisse de 21 p. 100. Le budget de la Défense sera réduit de 9 p. 100. Les dépenses de tous les autres ministères seront coupées de 20 p. 100. Le député d'en face dit que nous aurions dû faire des coupes dans un seul secteur et épargner tous les autres. Le chef du parti réformiste veut amputer la tête.

Dans son intervention, le député m'a demandé de lui prouver que je représentais correctement mes électeurs. Je n'ai pas l'intention de me justifier. Les électeurs de Glengarry-Prescott-Russell n'ont pas à expliquer leur choix de député à un membre du Parti réformiste.

Je n'en aurais pas parlé moi-même, mais, puisqu'il a soulevé la question, il faut bien que je réponde. Lors des dernières élections, les gens de ma circonscription m'ont accordé 80,2 p. 100 du suffrage exprimé. Le Parti réformiste n'en a remporté que 7 p. 100. Ensemble, le Parti réformiste et le Parti conservateur n'obtiendraient même pas les 15 p. 100 requis pour récupérer leur dépôt. Je ne m'en serais pas vanté, mais c'est lui qui l'a cherché en me demandant comment je représentais mes électeurs.

Ils m'ont élu au niveau municipal, provincial et fédéral sans interruption depuis 20 ans; trois fois comme conseiller municipal, une fois comme député provincial et trois fois comme député fédéral avec la majorité que je viens de mentionner. C'est à eux de décider si le travail que je fais est correct, satisfaisant ou meilleur, pas au député d'en face. J'ai bien l'intention de rendre des comptes aux électeurs de Glengarry-Prescott-Russell, mais certainement pas au Parti réformiste.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Jonquière.

En 1994, le premier discours du Trône du gouvernement actuel ne faisait aucune mention de changement à la fédération canadienne. Le premier ministre avait affirmé qu'il voulait «mettre les querelles constitutionnelles au frigidaire». Ce sont ses propos.

Force est de constater qu'aujourd'hui, il a changé d'idée. Dans le discours du Trône du 27 février 1996, ce dont on discute aujourd'hui, le gouvernement justifie les actions proposées par «le désir exprimé de changements des Québécois lors du référendum et le désir de changements qu'il a senti partout au Canada», disait-il.

Voici quelques-uns des changements apportés par les libéraux fédéraux dans le dernier discours du Trône et qu'ils tentent depuis de mettre en oeuvre sans grand succès, on doit le dire. Premièrement, le gouvernement propose la limitation du pouvoir de dépenser du fédéral dans les domaines exclusifs aux provinces. Jusque là, nous sommes d'accord sur le principe.

Là où ça se complique, c'est dans les conditions d'application. Ainsi, il exige que les nouveaux programmes à frais partagés se fassent avec le consentement de la majorité des provinces.

(1040)

Tout d'abord, le gouvernement n'annonce pas son retrait des compétences exclusives des provinces tel que demandé par le Québec. Au contraire, le fédéral impose son droit d'intervention en y mettant certaines limites, entre autres, la majorité des provinces. Il exige le consentement de six provinces avant d'accepter la mise sur pied d'un nouveau programme.

Cette limitation au pouvoir de dépenser est bien en deçà de la proposition contenue dans l'Accord de Charlottetown. Dans cet accord, le fédéral devait avoir l'approbation de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population. De plus, cette limitation était enchâssée dans la Constitution.

Aujourd'hui, le fédéral ne parle nullement de mettre cette disposition dans la Constitution. Elle pourrait donc être changée, au gré d'un prochain gouvernement fédéral, comme une simple loi peut l'être. Les provinces n'accepteront jamais une telle offre.

L'exemple le plus flagrant est celui du programme des garderies que les libéraux voulait mettre en place. Bien que ce programme figure dans le fameux livre rouge de la dernière campagne électorale, le gouvernement fédéral n'a jamais réussi à avoir le consentement de la majorité des provinces. Ainsi, pour justifier la non-réalisation de cette promesse électorale, le premier ministre rejette le blâme sur les provinces en disant que ce sont elles qui refusent. C'est donc de leur faute parce qu'elles ne s'entendent pas. Comment le premier ministre comptait-il réaliser ce genre de promesse électorale sachant que les provinces n'accepteraient jamais une telle offre?

Alors, quand le premier ministre parle de changements à la fédération canadienne, il n'aurait pu faire pire comme résultat. Un autre changement à la fédération canadienne que le premier ministre nous a proposé est celui de l'enchâssement dans la Constitution de la société distincte et du droit de veto pour tous.

Premièrement, la société distincte, telle que proposée par le fédéral, était moins que Meech et moins que Charlottetown. Pour le gouvernement du Québec, la notion de société distincte est une

5998

notion dépassée. Toute nouvelle négociation avec le Canada devra désormais se faire de peuple à peuple, de nation à nation.

De plus, nous n'accepterons jamais le compromis proposé par un projet de loi bidon ou une machination quelconque reconnaissant le Québec comme un simple foyer de langue et de culture françaises. C'est une interprétation qui ne veut absolument rien dire, qui ne donne aucune garantie constitutionnelle et encore moins un pouvoir légal. Les libéraux fédéraux auraient mieux fait de ne rien proposer.

Pour en remettre davantage, on nous impose désormais un droit de veto régional, passé un catimini dans le projet de loi C-110. Ce projet de loi C-110 consacre une situation pire que celle qui prévalait. Maintenant, pour tout changement constitutionnel, le fédéral n'aura plus besoin de l'accord de sept provinces représentant 50 p. 100 de la population, mais de toutes les provinces du Canada. Pour un changement constitutionnel, c'en est tout un. Il n'y en aura plus de changements constitutionnels. C'est impossible.

Avec ce dernier changement apporté par le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, il sera désormais impossible au Québec de faire un quelconque arrangement constitutionnel sans au préalable avoir l'assentiment de toutes les provinces du Canada.

Contrairement aux attentes du Québec, les autres Canadiens considèrent que s'ils restent dans le Canada, les Québécois doivent se comporter exactement comme les autres Canadiens et se soumettre aux décisions de la majorité sans avoir de droits ou de statut particuliers. Du point de vue québécois, cette situation est inconcevable. Toutes les tentatives des 30 dernières années n'avaient qu'un but: permettre au Québécois de faire leurs propres choix sur un certain nombre de sujets importants et ce, à l'intérieur de la fédération canadienne.

Dans les années 1960, le premier ministre libéral, Jean Lesage, disait qu'il fallait être maître chez nous. Puis son successeur de l'Union nationale, Daniel Johnson, père, disait qu'il fallait l'égalité ou l'indépendance. Feu Robert Bourassa, premier ministre libéral, durant plus de 15 ans, a demandé, ensuite, la souveraineté culturelle, puis la société distincte.

(1045)

Malheureusement, toutes ces tentatives constitutionnelles se sont soldées par un échec. Le non du Canada anglais s'exprime chaque fois un peu plus fort. Aujourd'hui, le gouvernement Chrétien tente, encore une fois, de nous refaire le coup. Même s'il persiste à dire que tout est beau et que tout va bien, les résultats nous démontrent le contraire. Il dit même qu'il en a assez fait. Maintenant, la balle est dans le camp des autres.

Malgré tous ces échecs, il est indéniable de dire que les Québécois veulent un Québec indépendant dans un Canada fort. Et ce n'est pas un hasard si cette phrase est devenue célèbre, car elle a un fond de vérité. Même si l'on n'a pu s'entendre sur des sujets politiques fondamentaux depuis 30 ans, nous et les Canadiens avons tissé des liens économiques importants. Les emplois de centaines de milliers de Canadiens dépendent du Québec et l'inverse est aussi vrai.

C'est ce qui m'amène à vous parler d'un sujet qui me tient à coeur et qui, j'en suis persuadé, pourra régler une fois pour toutes les querelles constitutionnelles. Ainsi, par le processus de la souveraineté, le Québec propose maintenant au reste du Canada un changement naturel et démocratique qui s'ouvre sur une nouvelle entente de partenariat entre nos deux peuples.

Conséquemment, le projet du Québec préconise une association économique avec le reste du Canada, afin de préserver la libre circulation des biens, des services, des capitaux et des personnes. Pensons que toutes les quinze minutes, nous achetons, nous du Québec, pour un million de dollars de produits fabriqués dans le reste du Canada. C'est pourquoi il est aussi important pour vous que pour nous de maintenir ces échanges économiques.

De plus, le projet du Québec précise que le dollar canadien demeurera la monnaie légale du Québec. C'est la solution la plus avantageuse, à la fois pour le Québec et pour le Canada, notamment à cause de l'importance des échanges commerciaux entre les deux États.

Selon les dernières estimations, les échanges commerciaux entre le Québec et le Canada s'élèvent à plus de 65 milliards de dollars, soit près de 50 milliards de dollars avec l'Ontario seulement. Il s'agit donc d'un moyen concret d'assurer la stabilité des échanges économiques, à la fois pour le Canada et pour le Québec.

L'espace économique canadien sera maintenu, parce qu'il est dans l'intérêt du reste du Canada et du Québec de le maintenir. Il pourrait être géré par des organismes communs, dont un conseil composé de représentants des deux parties discutant de dossiers d'intérêt commun. Un tribunal conjoint serait aussi chargé de trancher d'éventuels litiges, notamment en matière commerciale.

Il pourrait aussi y avoir un conseil de partenariat, formé à part égale de ministres du Québec et du Canada, et une assemblée parlementaire, formée de députés délégués des deux États souverains. Ces deux institutions nous permettraient de décider d'agir conjointement dans d'autres domaines, de partager nos ressources.

La grande différence avec la situation actuelle, c'est que chaque fois, nous aurons le choix d'agir, soit de manière autonome, soit de manière conjointe avec le Canada, au sein du partenariat, et personne ne pourra imposer ses règles et points de vue à l'autre. C'est cela, être de vrais partenaires.

Pour y arriver, il faut bien sûr l'accord du reste du Canada. En ce qui concerne les éléments fondamentaux de l'association économique, la grande majorité des Canadiens anglais pensent qu'un arrangement avec le Québec est inévitable. Notre intérêt à tous est de construire un partenariat économique et politique où les frictions seront minimales et où la collaboration mutuellement avantageuse sera maximale, un environnement où tous pourront aspirer à un avenir meilleur.

Voilà le type d'arrangement que le gouvernement fédéral devrait regarder sérieusement, au lieu de proposer toutes sortes d'initiatives

5999

qui sont vouées d'avance à l'échec et qui ne font que perdurer les lamentables débats constitutionnels.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement la présentation de mon collègue.

(1050)

Je me demande s'il accepterait de commenter un article paru hier dans le Star de Toronto. Cet article titrait: «Les experts de Bouchard présentent un rapport peu réjouissant». Le texte va comme suit: «Les propres experts du premier ministre Bouchard lui ont dit exactement ce qu'il ne voulait pas entendre. Les guerres de langues et l'incertitude politique plongent Montréal dans un marasme économique.»

L'article se poursuit ainsi: «Selon les conclusions du rapport, tant que l'incertitude politique n'aura pas été supprimée, on ne peut raisonnablement espérer que Montréal réalise son potentiel économique au point de pouvoir créer le nombre d'emplois dont elle a besoin.»

Il est maintenant évident que ce sont les séparatistes qui veulent séparer le Québec du Canada qui créent le problème. Il y a une pénurie d'emplois, surtout à Montréal, et je présume dans tout le Québec. Je me demande si le député est prêt à appuyer le sous-amendement proposé par le Parti réformiste, dont nous débattons apparamment aujourd'hui et qui dit ceci:

-et en particulier, que soit reconnu que c'est le mouvement séparatiste au Québec qui compromet l'économie de Montréal.

M. Leroux (Shefford): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de sa question. Depuis 30 ans des discussions ont lieu entre le Québec et le Canada en vue de trouver une solution acceptable pour le Québec. Cependant, chaque tenttative a échoué parce que certaines parties du Canada refusent de reconnaître la société distincte et le mode de vie distinct du peuple québécois.

Nous devons trouver une solution. Ce qu'il nous faut maintenant, c'est une nouvelle entente entre le Canada et le Québec. Il pourrait s'agir, étant donné que c'est encore une proposition, d'un partenariat entre deux parties souveraines du Canada. Le Canada et le Québec pourraient être des alliés.

Lorsque je visite le reste du Canada, je dis toujours aux gens que oui, je suis souverainiste. Oui, je crois que le Québec sera un État souverain un jour. Cependant, je leur dis aussi que le pays que je préfère en deuxième lieu est le Canada. Les gens aiment bien ce commentaire. Les habitants de tous les coins du pays commencent à comprendre.

Le député libéral d'en face n'est peut-être pas de cet avis, mais j'ai rencontré des universitaires de toutes les régions du pays, j'ai discuté de cette question et certains d'entre eux m'ont dit que ce concept était fort logique. Les gens en ont assez de la stagnation qui dure depuis 30 ans.

[Français]

Pour répondre à mon collègue, Montréal a toujours été laissée pour compte. Lorsque le gouvernement fédéral prend des décisions, des décisions économiques, parce que ce sont ces décisions qui nous intéressent, dans l'histoire du Canada, ça a toujours été au détriment de Montréal. Ce qu'on veut faire de Montréal, c'est un gros village, un beau gros village, mais on lui enlève graduellement ses pouvoirs économiques pour les donner à d'autres régions.

La souveraineté-partenariat entre nos deux nations, entre nos deux peuples, c'est, je le crois, la solution de l'avenir.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat sur l'Adresse en réponse au discours du Trône.

Le discours du Trône a été prononcé il y a longtemps. Quand on m'a demandé de prendre la parole sur le discours du Trône, il a fallu que je le relise. Je l'ai relu. J'ai constaté un ensemble de généralités, un ensemble de choses qui étaient plutôt des lieux communs. J'ai constaté aussi qu'il y a beaucoup de choses qui étaient non dites et qui auraient dû l'être par le représentant de la Reine qui s'adressait aux deux Chambres réunies.

Voulant avoir un peu plus de chair, un petit peu plus de données, j'ai relu le Discours sur le budget du ministre des Finances.

(1055)

Vous le savez, nous sommes à l'âge de l'économie. Tout est économie, alors, tout est calculé. On calcule le nombre de litres d'essence que consomme telle ou telle automobile, on calcule ce que coûte un enfant qu'on va adopter, on calcule le baiser d'un enfant, on calcule tout. Nous sommes à l'âge de l'économie.

J'ai regardé ce que le ministre des Finances nous disait dans son discours et je l'ai mis en parallèle avec le discours du Trône. J'ai remarqué des termes qui revenaient, souvent les mêmes termes. Le ministre des Finances nous parlait d'assurer l'avenir des Canadiens, un peu comme on nous le disait dans le discours du Trône. Le ministre des Finances nous parlait d'angoisse, de mode de vie en danger, d'assurance-maladie menacée, de système de pension en perdition.

Il nous parlait de la crainte des Québécois et des Canadiens pour leur emploi, pour l'avenir de leurs enfants, un peu comme le Gouverneur général a pu nous le dire dans son discours du Trône. Il nous disait que son gouvernement voulait apporter des réponses concrètes à ces questions.

Je crois devoir arrêter pour le moment, mais je reviendrai après la période des questions orales.

Le vice-président: Je remercie beaucoup l'honorable député. Il lui reste encore sept minutes après la période des questions. Nous passons maintenant aux déclarations de députés.

6000

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

CHEDOKE-MCMASTER HOSPITALS

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, la Chedoke-McMaster Hospitals Foundation de Hamilton a exprimé sa consternation devant le montant, 818 000 dollars, de l'indemnité de départ versée par les hôpitaux à un ancien administrateur. La fondation estime que cela va nuire considérablement à ses efforts pour lever des fonds.

Cela pourrait bien être le cas, surtout si le public se rend compte que, selon les renseignements financiers fournis pour 1994, la fondation a reçu 1,03 million de dollars en dons et a dépensé 783 000 $ pour sa campagne de sollicitation. Autrement dit, sur le million de dollars de dons publics, 247 000 $ seulement ont été versés aux hôpitaux.

Si l'on fait un peu de calculs, on s'aperçoit qu'il faudra plus de trois campagnes de sollicitation et 3,3 millions de dollars en dons pour que l'on dispose d'assez d'argent pour payer cette indemnité de départ.

C'est proprement scandaleux. On ferme des lits d'hôpital, on licencie des infirmières et les malades en souffrent, tandis que les administrateurs gaspillent l'argent qui leur est confié.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, mes électeurs de Surrey-Nord s'inquiètent. Il craignent pour leurs services de soins et leurs pensions. Ils se font du souci pour l'enseignement que recevront leurs enfants le siècle prochain. Les impôts ont trop augmenté. De plus, ils sont traumatisés par les crimes avec violence commis à leur porte. Pourtant, le gouvernement continue de ne rien faire.

En ce qui concerne les pensions, le programme Nouveau départ du Parti réformiste rétabli la sécurité dans le programme de Sécurité de la vieillesse. En matière de santé et d'enseignement, le programme Nouveau départ du Parti réformiste augmente le financement fédéral de 4 milliards de dollars. Pour les impôts, une fois que le budget sera équilibré, le programme Nouveau départ du Parti réformiste donnera des dégrèvements aux particuliers et aux parents ayant de jeunes enfants. Enfin, le programme Nouveau départ du Parti réformiste offre aux victimes de violence une déclaration des droits des victimes et à tous les Canadiens l'assurance que les criminels violents ne seront pas libérés pour qu'ils récidivent.

Ce gouvernement ne fait rien ou pas grand chose, sauf lorsqu'il s'agit des pensions de ses députés.

* * *

LE DOCTEUR GERALD ROONEY

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à l'un de mes électeurs, le docteur Gerald Rooney, qui a été admis au Humboldt and District Sports Hall of Fame. M. Rooney est né la veille de Noël, à Estevan, et a ensuite eu le bon goût de déménager à Humboldt, en Saskatchewan, en janvier 1958, pour élever sa famille et pratiquer l'optométrie.

Il a commencé à s'occuper de sport, à Humboldt en 1959, lorsqu'il a accepté d'entraîner une équipe de hockey bantam. Pendant les années 60, 70 et 80, il a été entraîneur de hockey et de baseball, et il a siégé à de nombreux comités sportifs ainsi qu'à des organismes provinciaux. En 1973-1974, il a fait partie d'un groupe de travail de cinq personnes nommé par le gouvernement pour étudier le hockey en Saskatchewan.

Lors d'une cérémonie spéciale, la semaine dernière, Gerry a reçu les hommages de la collectivité pour sa longue association au club de hockey junior des Broncos de Humboldt. Il a également géré et entraîné des équipes de hockey, de la province et de l'Ouest, des championnats canadiens.

Le sport fait partie intégrante de la vie communautaire dans les Prairies. Nous avons la chance d'avoir des gens comme le docteur Gerald Rooney qui sont prêts à consacrer temps et énergie pour le bien de tous.

* * *

(1100)

[Français]

L'INDUSTRIE AÉROSPATIALE

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, récemment, la deuxième phase de l'entreprise National Metal Finishing, située à Mirabel, a été inaugurée en présence de Mme Rita Dionne-Marsolais, ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce du gouvernement du Québec.

Cette entreprise de formage, de revêtement d'ailes et de finition de métaux, la plus moderne au monde dans le domaine de l'aérospatiale, donnera à des entreprises québécoises et canadiennes, telles Bombardier-Canadair et Bell Helicopter, un avantage compétitif. Mitsubishi, grande multinationale japonaise est un autre client d'importance pour NMF Canada. On planifie déjà la troisième phase de l'entreprise.

Dans ma circonscription d'Argenteuil-Papineau, et plus particulièrement dans le secteur de Mirabel, l'industrie aérospatiale revêt une importance majeure au niveau de l'emploi. L'aéroport de Mirabel est sans aucun doute un déterminant capital dans le développement de cette industrie. Le Québec détient quelque 60 p. 100 des emplois canadiens dans le domaine de l'aérospatiale et la région des Laurentides démontre clairement son leadership en ce domaine.

* * *

[Traduction]

LES PILOTES DE CHASSE

M. John Loney (Edmonton-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je m'adresse aujourd'hui à la Chambre en tant que député d'Edmonton-Nord pour féliciter une équipe de pilotes canadiens de la Base des Forces canadiennes Cold Lake, en Alberta. Ces pilotes canadiens ont remporté le prestigieux prix des chasseurs à réaction

6001

de l'OTAN lors de la compétition Guillaume Tell de tir air-air, devançant six équipes américaines.

Cette victoire du Canada témoigne de l'excellence de l'entraînement au pilotage de chasseurs à réaction qui est offert à la BFC Cold Lake. Un consortium canadien constitué d'entrepreneurs aussi importants que Bombardier, British Aerospace et CAE propose d'entraîner les pilotes de l'OTAN dans les bases canadiennes. Si la soumission est acceptée, elle pourrait amener l'injection de 100 millions de dollars dans les collectivités environnantes.

Cette victoire de l'équipe de Cold Lake souligne que les pilotes des Forces canadiennes sont les meilleurs du monde. Nous estimons que les autorités de l'OTAN devraient songer sérieusement à déménager leurs installations d'entraînement en Alberta.

* * *

[Français]

LA LUTTE AU CHÔMAGE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, lors du congrès biennal du Parti libéral du Canada, le premier ministre vantait ses réalisations des trois dernières années.

Pourtant, le gouvernement libéral affiche une piètre performance en matière de relance de l'emploi et de lutte au chômage. Il est trop facile de dire que c'est l'état des finances publiques ou encore que ce sont les gouvernements provinciaux qui sont les responsables. Quand on fait des promesses, on doit être en mesure de les réaliser.

La création d'emplois est la priorité numéro un à laquelle devrait se consacrer le gouvernement.

Une mobilisation d'urgence s'impose pour en arriver le plus tôt possible à une amélioration significative du marché du travail. Le gouvernement canadien doit adopter des mesures concrètes pour réduire substantiellement le taux de chômage au Canada. Le taux de chômage peut être réduit.

* * *

[Traduction]

JOHN REYNOLDS

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais saisir cette occasion pour souligner l'excellent travail bénévole de M. John Reynolds, un électeur d'Etobicoke-Lakeshore, qui a aidé à créer un bureau d'administration agricole en Chine en mettant à contribution ses années d'expérience en administration au Canada.

On avait demandé à M. Reynolds de trouver des moyens de réduire le gaspillage d'énergie dans la production d'amidon. Après analyse, il a mis sur pied un programme de dépoussiérage et de dépollution. Il a montré comment rationaliser l'utilisation de l'eau et récupérer la chaleur afin d'économiser l'énergie et d'améliorer le rendement général.

Tous les Canadiens, notamment les citoyens d'Etobicoke-Lakeshore, sont fiers des efforts bénévoles déployés par M. Reynolds et les 7 000 autres bénévoles du SACO qui, depuis 1967, ont réalisé 30 000 projets dans plus d'une centaine de pays et dans toutes les provinces et tous les territoires du Canada.

* * *

ROCKY MOUNTAINEER RAILTOURS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, lorsque VIA Rail a sabré dans son service de trains voyageurs dans l'ouest du pays, la Rocky Mountaineer Railtours a alors offert un service voyageurs de première classe à ceux qui souhaitaient voir les Rocheuses, le plateau de l'intérieur et les montagnes côtières à partir d'un train. Contrairement aux trains de VIA, ceux de cette société traversent les montagnes majestueuses de l'Ouest en plein jour pour que les voyageurs puissent voir des vues à vous couper le souffle et profiter de l'hospitalité de la merveilleuse ville de Kamloops où ils passent la nuit.

La Rocky Mountaineer Railtours apporte une contribution extrêmement constructive, en offrant des centaines d'emplois dans la région de Kamloops et elle investit, à l'heure actuelle, de fortes sommes pour accroître ses services et créer davantage d'emplois.

Or, la décision que VIA a prise récemment de se lancer dans une concurrence déloyale aura de graves répercussions sur la société. J'exhorte le ministre des Transports à venir à Kamloops rencontrer les gens touchés afin d'éviter ce qui pourrait être un très dur coup porté aux débouchés en ce qui concerne l'emploi qu'offre à l'heure actuelle la Rocky Mountaineer Railtours. Cette initiative de VIA entraînerait la disparition d'une bonne partie des services dont jouissent, à l'heure actuelle, des centaines de milliers de visiteurs de l'Ouest.

* * *

(1105)

LA BOURSE STAY-IN-SCHOOL

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, conscients des coûts croissants de l'enseignement postsecondaire et des nombreux défis auxquels sont confrontés leurs jeunes membres, le Club de garçons et de filles de l'Ontario a lancé un programme de bourses d'études en 1992.

La lauréate de cette année de la bourse Stay-in-School destinée à enrayer le décrochage scolaire est Dana Vout, de Niagara Falls, qui est une bénévole du club depuis 1990. Dana est maintenant en troisième année à la Brock University où elle étudie pour un diplôme spécialisé en psychologie, et elle compte ensuite entrer à l'école normale. Elle est lauréate de plusieurs autres récompenses et elle s'est distinguée à plusieurs reprises. De plus, Dana est une jeune personne dévouée et capable sur qui notre collectivité peut toujours compter.

Je suis persuadé que la Chambre va se joindre à moi pour la féliciter pour ses réalisations et pour remercier le Club de garçons et de filles de Niagara Falls qui a eu la bonne idée de lancer ce programme utile.

6002

LA SEMAINE DE L'ANCIEN COMBATTANT

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est la Semaine de l'ancien combattant. Le lundi 11 novembre, les Canadiens marqueront une minute de silence pour rendre hommage à ceux qui ont donné leur vie pour la liberté, la démocratie et la paix dont nous jouissons actuellement dans notre pays. Cette minute de silence ne fait que nous rappeler à tous le sacrifice que beaucoup de jeunes hommes et femmes ont fait pour nous au cours des deux guerres mondiales et de la guerre de Corée.

Mon père était un de ces hommes. Il était navigateur dans l'ARC et n'est jamais revenu de la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, j'ai grandi avec seulement une photographie et des histoires et des souvenirs que me racontait ma mère sur l'homme remarquable qu'était mon père.

Beaucoup d'entre nous peuvent seulement imaginer ce que ces hommes, comme mon père, ont dû endurer. Leur sacrifice a été si grand et si important que nous ne devons jamais oublier les contributions faites au cours des guerres. Aucun mot ne saurait le décrire.

Par conséquent, en l'honneur de la Semaine de l'ancien combattant, je demande que nous prenions le temps de nous rappeler que le 11 novembre n'est pas un jour de congé. C'est une journée consacrée au souvenir de ceux qui ont combattu et sont morts pour notre merveilleux pays, un pays dont nous sommes tous fiers, un pays classé comme le meilleur au monde.

* * *

LA PRÉVENTION DU CRIME

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, le 1er novembre marque le début de la campagne nationale de la sécurité communautaire et de la prévention du crime pour 1996. La campagne de cette année, qui est parrainée par le Conseil canadien de la sécurité, a pour thème «Les choix», soit ceux que font les Canadiens pour aider à prévenir le crime, surtout chez les jeunes.

Pour contribuer vraiment à prévenir la criminalité chez les jeunes, nous devons nous attaquer à sa source, c'est-à-dire aux graves problèmes sociaux qui favorisent souvent un comportement criminel et trouver les moyens pour la société de les régler.

Toutes les améliorations que nous apportons actuellement, tous les problèmes communautaires auxquels nous nous attaquons avant qu'ils ne mènent à la criminalité permettront de bâtir par la suite des collectivités plus saines. La réadaptation et des solutions de rechange à l'incarcération représentent les éléments les plus importants de la solution. Elles aideront les jeunes à rentrer dans le droit chemin et à devenir des citoyens productifs.

C'est la raison pour laquelle la prévention du crime est si importante pour le programme du gouvernement qui vise à opérer une réforme équilibrée et efficace de la justice pénale. Pour réussir dans nos efforts de prévention du crime et trouver des solutions pratiques, nous devons non seulement collaborer avec nos partenaires du système de justice pénale, mais également élargir nos partenariats pour y englober les collectivités et les quartiers.

J'applaudis les efforts du Conseil canadien de la sécurité et j'invite tous les Canadiens à se renseigner davantage sur les choix offerts pour prévenir la criminalité chez les jeunes dans leurs collectivités.

* * *

LE DÉFICIT

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, un ennemi tenace du Canada est à l'agonie. Je parle du déficit fédéral, évidemment.

Au chapitre des finances, le dossier du gouvernement actuel impressionne. Nous atteignons régulièrement nos objectifs antidéficit et même, nous les dépassons. À notre arrivée au pouvoir, le déficit était de 42 milliards de dollars. En effectuant des compressions des dépenses équilibrées et efficaces, d'ici 1997, nous aurons réduit le déficit de 33 milliards, ou de près de 80 p. 100.

Qu'est-ce que tout cela signifie pour le travailleur inlassable Canadien? Cela signifie qu'il économise presque 500 $ par an sur un prêt-auto de 15 000 $. Cela se traduit par une économie de 3 000 $ sur une hypothèque d'un an de 100 000 $. Cela veut dire aussi que l'économie s'améliore et que des emplois sont créés. Plus important encore, cela signifie que le gouvernement actuel remplit sa promesse de construire une structure solide favorisant l'emploi et la croissance économique que les Canadiens méritent à juste titre.

* * *

[Français]

LE CORPS DIPLOMATIQUE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, la revue Diplomat a tenu, le 30 octobre, un déjeuner-rencontre qui a permis à plus d'une cinquantaine de membres du corps diplomatique en poste à Ottawa d'entendre le chef de l'opposition officielle et de discuter de la situation politique du Québec et du Canada et de leur place respective dans le monde.

Pour une rare fois, les diplomates ont pu entendre des informations qui ne font pas partie du discours officiel du gouvernement canadien par rapport à la question du Québec. Comme le disait le chef de l'opposition officielle et je cite: «Depuis trois décennies, les Québécoises et les Québécois attendent toujours les changements qu'ils souhaitent et qui leur ont été promis. Les nombreuses négociations et les rudes échecs constitutionnels des dernières années ont fait comprendre aux Québécois que le renouvellement du fédéralisme canadien dans le sens de leurs aspirations est impossible.»

(1110)

Fort heureusement, la présence d'un grand nombre de députés du Bloc québécois à Ottawa permet à la communauté internationale de mieux comprendre la réalité de la société québécoise.

6003

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, l'organisation hautement respectée B'nai Brith Canada a publié hier une déclaration dénonçant la récente note du Parti libéral qui s'en est pris au Parti réformiste du Canada. Le vice-président national Stephen Scheinberg a déclaré ce qui suit: «Dire que le Parti réformiste se situe dans son ensemble à l'extrême-droite, c'est donner à l'expression une extension qui la dénature. Dans le passé, le Parti réformiste n'a pas hésité à prendre des mesures contre des extrémistes qui tentaient d'infiltrer ses rangs. Il sera difficile de reconnaître les véritables extrémistes, si nous appliquons cette étiquette à toute personne qui se situe à la droite du centre.»

Une démocratie prospère quand un débat rigoureux porte sur des idées et des principes, mais elle dépérit quand le débat est faussé par ceux qui utilisent n'importe quel moyen pour arriver au pouvoir et le conserver. Un débat démocratique devrait être un échange d'idées, et non d'injures.

Des idées et des principes qui traitent, entre autres, de la réduction de la taille du gouvernement, du droit privé de propriété, de la responsabilité personnelle et de la réduction des impôts ne sont pas extrémistes. Ils apportent des solutions raisonnables aux problèmes que nous connaissons actuellement. Quand on déforme délibérément la position de ses adversaires, on réduit la force de ses propres arguments.

J'invite le gouvernement à faire ce qui s'impose et à répudier les paroles et les tactiques qu'il utilise dans ses discours.

* * *

LA STATION DE RADIO CBQ DU RÉSEAU SRC

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, Radio-Canada célèbre cette année son 60e anniversaire. Dans la circonscription de Thunder Bay-Atikokan, la station de radio CBQ, du réseau anglais de Radio-Canada, tient aujourd'hui une journée portes ouvertes pour célébrer cet anniversaire marquant.

La station CBQ, en ondes depuis 22 ans, dessert les foyers du nord-ouest de l'Ontario, de Kenora à Thunder Bay et Sandy Lake. Elle a servi de lien unificateur entre l'est et l'ouest du Canada et a contribué à souder la vaste région géographique du nord-ouest de l'Ontario. Elle l'a fait en mettant sur pied des émissions très créatives et de qualité supérieure.

La radio de Radio-Canada offre aux Canadiens le meilleur choix possible à opposer à la radio commerciale: satire, discussion, récits, lectures, art dramatique, musique et information régionale pertinente-que des émissions d'intérêt canadien.

Merci, Radio-Canada, et merci, CBQ, d'avoir su servir le Canada avec tant de succès durant toutes ces années. Continuez à faire aussi bien.

[Français]

NAVCANADA

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, grâce à un exceptionnel esprit de partenariat entre les représentants de l'entreprise privée et les syndicats, le système de navigation et de contrôle du trafic aérien passe officiellement aujourd'hui entre les mains de NavCanada.

Cette nouvelle corporation privée à but non lucratif qui a vu le jour sous l'impulsion de notre gouvernement a versé 1,5 milliard de dollars pour prendre possession du système de contrôle du trafic aérien au Canada.

L'apparition de NavCanada permettra une amélioration de la sécurité dans les transports aériens, puisque le ministère des Transports agira dorénavant comme contrôleur d'une entreprise privée, alors que sous l'ancien régime, c'est le ministère qui devait contrôler son propre travail.

Les 6 200 fonctionnaires du gouvernement fédéral demeurent en poste, mais sont, depuis ce matin, des employés du secteur privé. Voici un autre bel exemple des possibilités économiques que représente le partenariat entre l'entreprise privée, les travailleurs et le gouvernement.

* * *

[Traduction]

LES SUBVENTIONS DU GOUVERNEMENT

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, tout comme le retour des hirondelles annonce le printemps, l'annonce de subventions par les libéraux signale que les élections approchent et qu'une campagne d'achat de votes vient de commencer.

Rien ne peut justifier rationnellement les subventions aux cinéastes et à Bombardier annoncées récemment. Les représentants du monde canadien des affaires ont exhorté le Comité des finances à mettre fin à toutes les subventions à l'industrie. Il a été démontré que les subventions énormes versées dans les provinces de l'Atlantique avaient nui au développement économique au lieu de le stimuler.

Toutes les subventions nuisent aux concurrents innocents du bénéficiaire. Et pour comble, les subventions sont financées par les impôts payés par les concurrents. À la création d'emplois au moyen de subventions correspond la perte d'emplois causée par les impôts.

Les subventions offertes à l'époque des élections constituent une tradition libérale révoltante.

______________________________________________

6003

QUESTIONS ORALES

(1115)

[Français]

L'INDUSTRIE NUCLÉAIRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, deux décisions du gouvernement fédéral risquent de

6004

mettre en péril l'industrie nucléaire québécoise. La fermeture progressive du bureau de Montréal d'Énergie Atomique du Canada et l'arrêt du financement du projet Tokamak sont deux décisions du gouvernement libéral qui s'attaquent à un secteur industriel important de la région de Montréal.

Le premier ministre suppléant est-il conscient que l'effet combiné de ces deux décisions sur Montréal risque de miner à jamais toute l'industrie nucléaire de la région de Montréal qui compte pourtant 36 entreprises spécialisées dans le domaine nucléaire.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme la ministre des Ressources naturelles l'a expliqué plusieurs fois ici en Chambre, une décision a été prise de reconnaître les priorités pour EACL, de faire, non seulement la recherche et développement, mais aussi les ventes en matière de réacteurs CANDU.

Je crois que le député sait très bien que plusieurs entreprises québécoises bénéficient des ventes de CANDU. C'est la priorité de cette organisation.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les entreprises québécoises pouvaient espérer obtenir des contrats et elles en ont eu dans la mesure où il y avait un bureau d'Énergie Atomique Canada à Montréal. Le reste, ce n'est que promesse.

Ce qui n'est point des promesses cependant, c'est de voir que le gouvernement fédéral a réussi à trouver les 33 millions nécessaires pour assurer la survie du projet Triumph en Colombie-Britannique.

Comment peut-on expliquer d'autre part qu'on est incapable de trouver les 7 millions nécessaires pour assurer la survie du Tokamak de Varennes qui constitue le plus important projet de recherche québécois en haute technologie? Comment se fait-il qu'on ne peut trouver un petit sept millions?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je remarque que ce n'est pas l'ancien critique en matière de sciences et technologie qui pose la question, parce que lui, il m'a envoyé une lettre disant qu'il appuie la décision prise par le gouvernement d'appuyer l'investissement à Triumph.

Plusieurs scientifiques dans les universités au Québec font leurs recherches à Triumph et aussi à CERN en Europe. C'est un paquet très important.

Deuxièmement, je suis étonné, vraiment, d'entendre dire que le centre de recherche et développement le plus important au Québec, c'est Tokamak. En effet, le député est en train de dire que toutes les recherches en matière de biotechnologie, en pharmaceutique, en aéronautique, en aérospatiale, sont moins importantes. On a expliqué ces derniers jours en Chambre que le seul aspect de la haute technologie où le Canada a une balance de commerce en surplus, c'est dans le domaine de l'aérospatiale.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on n'a pas dit qu'on était contre les 33 millions accordés au projet Triumph. On n'a pas dit cela.

Le ministre pourra regarder les bleus, en français ou en anglais, qu'il les regarde, je n'ai jamais affirmé cela. C'est une lubie. C'est un problème de lubie dans son cas. Ce que j'ai dit, c'est que si on a été capables de trouver 33 millions en Colombie-Britannique, on devrait être capable de trouver un petit sept millions au Québec. Là, je parle d'énergie nucléaire et c'est le plus important projet en haute technologie dans le domaine du nucléaire au Québec. Ça ne peut pas être nié non plus, cela.

Je ne comprends pas le ministre de ne pas comprendre, à moins qu'il s'obstine à ne pas comprendre, ce qui est un autre problème, et je ne suis pas sûr que ça se soigne.

Comment le ministre peut-il accepter que soit rapatrié, par exemple, en Ontario, tout le domaine de l'énergie nucléaire? C'est dans cette province que les sous-traitants vont suivre. Ce sont des contrats importants. Comment peut-on faire en sorte de rapatrier tout ça en Ontario, au même moment où les retombées économiques commencent à poindre dans ce domaine?

M. Young: Il n'y a aucun doute.

M. Manley: S'il comprend bien la manière dont Science et Technologie apporte des bénéfices à tous les Canadiens et Canadiennes, c'est en créant de la recherche qui, à son tour, créera des emplois dans les secteurs de commercialisation.

(1120)

Même pendant les dernières semaines, nous avons fait des investissements très importants dans la région de Montréal et au Québec. Nous avons investi non seulement dans Canadair, qui est très important, mais aussi dans Mitel, à Bromont, avec leurs recherches en matière de semi-conducteurs. Nous avons fait des investissements dans la biotechnologie à l'Institut de biotechnologie du Centre national de recherche du Canada à Montréal pour créer un type d'incubateur afin de créer des emplois dans ce secteur.

C'est beaucoup plus que dire simplement: «Bon, vous avez coupé ici, mais vous n'avez pas trouvé l'argent là», parce qu'il faut, quand nous avons des fonds limités, déterminer les priorités. Alors les priorités qu'on a vues dans la région de Montréal sont le domaine pharmaceutique, la biotechnologie, l'aérospatiale, et nous avons fait ce genre d'investissement.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre sup-

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pléant, et j'imagine que ça va rassurer beaucoup le ministre de l'Industrie, puisque je vais me permettre de citer le premier ministre du Canada, donc j'espère que nous allons être capables de comprendre de la même façon des deux côtés.

Dans un beau discours rempli de bonnes intentions, le premier ministre déclarait, à Montréal, le 22 octobre, au sujet des industries de technologies nouvelles, et je cite: «Le gouvernement fédéral doit et va aider ces industries à prendre de l'expansion à Montréal dans l'avenir.» La réalité est pourtant tout autre. Encore cette semaine, on apprend que le gouvernement fédéral accélère la fermeture à Laval du Centre d'innovation en technologie de l'information, le CITI, et a abandonné l'idée de privatiser le CITI, malgré le fait que le secteur privé ait déposé une offre en bonne et due forme.

Le ministre réalise-t-il que ce n'est pas en fermant le CITI, qui comptait il y a deux ans plus de 135 emplois de pointe et qui recevait du fédéral quelque 13 millions de dollars annuellement, que son gouvernement va aider les industries de haute technologie à prendre de l'expansion en agissant ainsi?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris cette décision de la privatisation d'abord de CITI il y a quelques années. Nous avons négocié en bonne foi avec MicroCell pour l'achat possible de CITI.

Nous avons déterminé que ce n'était pas un bon retour pour nous d'accepter la proposition qu'ils ont faite. Mais il faut comprendre, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il est nécessaire de déterminer les priorités. D'où vient l'argent pour l'aide à Canadair? D'où vient l'argent pour investir dans l'Institut de biotechnologie?

Des fois, il faut faire des choix. Nous avons pris les décisions qui, je crois, sont des décisions bien prises. Si ce n'était possible de trouver une bonne proposition pour la privatisation de CITI, alors peut-être que c'était le meilleur choix.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le ministre est très habile dans l'art de noyer le poisson. Nous rappeler que 85 millions de prêts sans intérêt à Canadair, ce n'est pas un cadeau.

Le Québec comptait 23 des 143 laboratoires de centres de recherche fédéraux au Canada. Est-ce qu'il va enfin prendre conscience que c'est le gouvernement libéral qui mine l'économie montréalaise et que le CITI, le Tokamak et le déplacement d'Énergie atomique du Canada des secteurs de pointe, au cas où il l'aurait oublié, sont des exemples criants de leur mauvaise foi?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce que je trouve étonnant, c'est que chaque fois que les bloquistes posent des questions au sujet de la science et de la technologie, ils se présentent comme des victimes.

(1125)

En effet, les chiffres sont les suivants. Les chiffres indiquent clairement, excluant la région de la capitale nationale, comme le Québec le fait dans ses propres dépenses, que le Québec reçoit plus que 27 p. 100 des dépenses en sciences et technologie. Mais ce qui est plus important encore, c'est l'efficacité de nos dépenses parce que l'objectif est de créer des emplois et non d'être en faveur de la science en théorie seulement. Si l'objectif est de créer des emplois, nous trouvons que 41 p. 100 des crédits d'impôt en recherche et développement sont réclamés par les entreprises québécoises.

Alors cela me dit que nos investissements dans les secteurs que j'ai notés, la pharmaceutique, la biotechnologie, l'aérospatial, sont plus efficaces au Québec parce qu'ils ont créé des entreprises capables de réclamer ces crédits d'impôt. C'est un secteur fort au Québec. Il faut qu'ils se reconnaissent comme des gagnants et non pas comme des perdants.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, lorsque les Canadiens ont anéanti l'ancien gouvernement conservateur, en 1993, ils l'ont fait pour retrouver la confiance dans leur gouvernement. Certains ont voté pour les libéraux à cause des promesses du livre rouge dont le thème était: «Il faut restaurer l'intégrité de nos institutions politiques.» Il semble que la réalisation des promesses du livre rouge tienne plus de l'amélioration des méthodes de limitation des dégâts que d'un effort réel pour garantir l'intégrité des ministres.

Étant donné ses liens étroits avec le premier ministre, même le conseiller en éthique est considéré comme un élément du dispositif de limitation des dégâts.

Est-ce que le premier ministre va libérer le conseiller en éthique pour qu'il puisse accomplir le travail que les Canadiens attendent de lui au lieu d'être une simple marionnette entre les mains du premier ministre et de son gouvernement?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique accomplit le travail que les Canadiens attendent de lui. Cela ressort nettement des décisions qu'il a rendues et de la façon dont il s'acquitte de ses fonctions en général.

Par ailleurs, le premier ministre a dit clairement que c'est lui qui, en dernier ressort, assume l'ultime responsabilité à l'égard de ses ministres, et c'est ce qu'il fait. C'est une autre indication qui témoigne de la grande priorité qu'il accorde à l'éthique et à l'intégrité.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, pendant toutes mes années d'enseignement, je n'ai jamais laissé mes élèves noter eux-mêmes leur copie. Le gouvernement s'attribue lui-même une note et il prétend avoir nommé un conseiller en éthique indépendant. Pourtant, nous constatons que le conseiller en éthique reçoit ses instructions du premier ministre et est comptable au premier ministre.

6006

Quelle définition du terme «indépendant» les libéraux utilisent-ils donc?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair, à voir comment le conseiller en éthique travaille, qu'il agit en toute indépendance et selon son propre jugement.

Le porte-parole réformiste tient des propos injustes et sans fondement à propos du travail que fait le conseiller en éthique.

C'est pourquoi, lorsque les Canadiens noteront le Parti réformiste aux prochaines élections, ils lui donneront un gros zéro, et le député pourra toujours retourner à l'enseignement.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à préciser clairement que nous ne nous attaquons pas à la personne ni au travail du conseiller en éthique. Ce que nous remettons en cause, ce sont les conditions dans lesquelles il doit essayer de faire son travail.

Personne ne connaît les normes d'éthique du gouvernement. Les ministres doivent les connaître, mais il semble que ce ne soit pas le cas. Les Canadiens et même les simples députés ne les connaissent pas non plus, car elles sont gardées secrètes. Les normes appliquées varient d'un jour à l'autre. Autant prendre des mesures avec une règle élastique, une règle en caoutchouc.

Le premier ministre aurait-il l'obligeance d'expliquer pourquoi il a peur de divulguer les normes que ses ministres doivent respecter?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit très clairement que, étant donné la valeur qu'il attache à l'intégrité et la grande priorité qu'il lui accorde, personne d'autre que lui ne doit assumer la responsabilité. Il a communiqué ses règles et ses normes à ses ministres. À titre de premier ministre, il est prêt à rendre des comptes aux Canadiens. Quant à la règle en caoutchouc, eh bien si le député continue à poser ce genre de question, les Canadiens vont l'envoyer chez le directeur, aux prochaines élections, et il va se faire taper sur les doigts.

* * *

(1130)

[Français]

LE ZAÏRE

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant. Pendant que les affrontements entre rebelles tutsi et soldats zaïrois se poursuivent aujourd'hui autour de l'aéroport de Goma, le personnel humanitaire de la ville se préparait à l'évacuation pour éviter d'être pris dans le milieu des combats. Une dizaine de coopérants canadiens dont cinq Québécois devaient être évacués dans un convoi terrestre pour un lieu plus sécuritaire.

Le premier ministre suppléant peut-il faire le point sur la situation qui prévaut actuellement au Zaïre et indiquer à cette Chambre si les Canadiens et Québécois qui s'y trouvent en mission humanitaire sont présentement en sécurité?

[Traduction]

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, sept Canadiens travaillent dans cette région au sein d'organisations humanitaires nationales.

Comme la situation se détériore rapidement, des plans sont maintenant en oeuvre pour leur évacuation. Le ministère des Affaires étrangères suit la situation de près afin de s'assurer que tous les efforts sont déployés pour leur protection.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il y a lieu de s'inquiéter de la situation puisque les tirs de mortier et les fusillades atteindraient maintenant le centre de la ville de Goma. Les ressortissants étrangers sont donc cantonnés dans leurs hôtels.

Le premier ministre suppléant ou le secrétaire d'État peut-il nous indiquer quelles sont les consignes du ministère des Affaires étrangères à l'égard des Québécois et des Canadiens qui travaillent sur place, quel soutien concrètement a-t-on prévu de leur fournir s'ils sont incapables de quitter les zones de conflit?

[Traduction]

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, les sept Canadiens en question sont dans la région de Goma. Je le répète, on est en train de préparer leur évacuation. Nous suivons la situation de très près.

* * *

L'ÉTHIQUE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, le conseiller en éthique du Canada ne peut être indépendant qu'à la seule condition d'avoir des comptes à rendre au Parlement. Voilà pour le premier point.

Deuxièmement, les lignes directrices que le conseiller en éthique est chargé d'appliquer doivent être rendues publiques si l'on veut qu'elles soient plausibles.

Le premier ministre peut-il me dire pourquoi on ne rend pas publiques les lignes directrices, qui pourraient alors être scrutées par la population et servir à déterminer si le comportement des ministres est bien conforme au code d'éthique?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre considère ces lignes directrices comme des conseils confidentiels qu'il fournit à ses ministres.

Ce qu'il convient de noter, c'est que le premier ministre estime qu'il est en définitive responsable devant le Parlement et la population canadienne du comportement de ses ministres. Ceux qui s'in-

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quiètent de la procédure parlementaire seront sûrement rassurés de constater que le premier ministre respecte les normes les plus élevées en matière de procédure parlementaire, puisqu'il s'estime responsable devant le Parlement et, en dernière analyse, devant la population du Canada.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, à la lumière de cette réponse, le ministre peut-il nous expliquer comment il peut être conforme aux lignes directrices en matière d'éthique pour une ministre de la Couronne d'utiliser une carte de crédit du gouvernement afin de verser un acompte sur un manteau de fourrure et de faire ainsi inscrire des milliers de dollars sur son compte, quelle ait eu l'intention ou non de rembourser la somme? Le ministre peut-il expliquer ce genre de comportement peu éthique de la part d'un ministre canadien?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je renvoie mon collègue aux conclusions auxquelles en est venu le conseiller en éthique dans ce dossier. Il a effectué un examen plus approfondi qui n'a fait que confirmer sa première décision.

Je renvoie également le député à la déclaration très complète et directe qu'a faite la secrétaire d'État à la jeunesse. Cela devrait lui fournir une réponse complète et satisfaisante.

* * *

[Français]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense. Dans l'affaire des bénéfices accordés au général Boyle pour sa démission, le président du Conseil du Trésor a choisi de fermer les yeux. Pourtant, des articles précis de la Loi sur les renseignements personnels stipulent clairement que les bénéfices discrétionnaires qui lui ont été octroyés doivent être divulgués et que l'intérêt public lui dicte aussi de dévoiler tous les autres bénéfices dont il a profité.

(1135)

Puisque en 1994, dans un cas semblable à celui du général, où il était question de dévoiler la prime de départ accordée au gouverneur de la Banque du Canada, le commissaire à l'information a conclu, et je cite: «La règle est simple, si n'importe qui obtient un cadeau aux frais des contribuables, le public a le droit d'en connaître la teneur.» Puisque la Banque du Canada a dû dévoiler les bénéfices accordés au gouverneur, pourquoi le ministre s'entête-t-il encore à contourner toutes les règles pour cacher ce renseignement au public?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons aussi des avocats qui nous donnent une interprétation de la loi la plus claire possible. L'interprétation est que le général Boyle a droit au même genre de prestations de pensions et de retraites et à la même protection des renseignements personnels que les autres officiers, les autres bureaucrates, les autres personnes couvertes par la loi.

Dans ce cas-ci, les droits et montants auxquels une personne est admissible constituent des renseignements personnels dont la publication est interdite en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, dans le temps, en 1994, aucun ministre du gouvernement ne parlait de cadeau. C'est le commissaire à l'information qui nous a dit cela et nous sommes d'accord, c'est un cadeau qu'on lui a fait. Si je comprends bien, peu importe la loi, peu importe la jurisprudence, peu importe l'opinion et l'intérêt public, tout ce qui intéresse ce gouvernement c'est de cacher à tout prix la belle prime de départ que les contribuables ont dû payer pour les gaffes du général Boyle.

Le ministre de la Défense se rend-il compte qu'en continuant à cacher au public, contre toute logique, la prime de départ accordée au général Boyle alors qu'il vient à peine d'entrer en poste, il perpétue le manque de transparence de son prédécesseur et alimente la culture du secret qui empoisonne les forces armées?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les modalités de départ des personnes nommées par le gouverneur en conseil relèvent du Conseil du Trésor et c'est la raison pour laquelle je réponds à ces questions. Il est clair également que si l'honorable député n'est pas d'accord avec l'interprétation de nos juristes, il lui reste le recours de s'adresser au conseiller sur l'information.

En ce qui nous concerne, le général Boyle a fidèlement servi son pays et il a droit aux mêmes protections sous la Loi sur la protection des renseignements personnels que n'importe quel autre citoyen du pays.

* * *

[Traduction]

LA LÉGISLATION SUR LE TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Santé a dit aux Canadiens de ne pas voter pour le Parti libéral, à moins qu'il ne présente à la Chambre une loi sur le tabac. Il a aussi dit qu'il déposerait une loi lorsqu'il serait fin prêt.

Pendant que le ministre hésite, 40 000 Canadiens meurent chaque année de maladies liées au tabagisme.

Combien d'autres Canadiens devront encore mourir de maladies liées au tabagisme avant que le gouvernement ne présente à la Chambre un projet de loi à ce sujet?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il va sans dire que le ministre de la Santé fait diligence pour assurer le dépôt d'un nouveau projet de loi. Comme il l'a dit hier, il le présentera lorsqu'il sera prêt.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, voyons un exemple de diligence.

6008

En mars dernier, le ministre de la Santé a promis qu'il présenterait un projet de loi, une promesse qu'il a réitérée deux fois en juin et deux fois le mois dernier. La députée qui vient de prendre la parole a dit, il y a un an et demi, qu'un projet de loi serait déposé sous peu et qu'elle ferait tout pour empêcher les enfants canadiens de fumer.

Pendant que le gouvernement tourne en rond sur cette question, 250 000 jeunes commencent à fumer chaque année.

Pour l'amour des enfants canadiens, quand le gouvernement présentera-t-il à la Chambre un projet de loi sur le tabac?

(1140)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'emploie activement à mettre la dernière touche au projet de loi qu'il présentera au Parlement.

Nous devons nous assurer qu'il est compatible avec les décisions de la Cour suprême. J'espère que le Parti réformiste se montrera conséquent avec les préoccupations que le député a exprimées et que nous partageons, nous aussi, et qu'il appuiera sans réserve le projet de loi qui sera déposé.

Ce sera déterminant, car nous avons l'intention de présenter le projet de loi dès que possible, compte tenu des contestations auxquelles donne lieu ce type de mesure législative.

* * *

[Français]

LES RELATIONS OUVRIÈRES

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du travail.

À la suite d'un incident survenu pendant le conflit de travail affectant la minoterie Ogilvie de Lachine en 1995, un briseur de grève a été reconnu coupable d'avoir assailli un gréviste avec pour résultat que ce dernier souffre aujourd'hui d'un handicap permanent au poignet.

Pour éviter d'autres incidents violents lors de conflits de travail régis par le Code canadien du travail, le ministre admettra-t-il que le gouvernement fédéral devrait agir comme le Québec et la Colombie-Britannique en se dotant d'une loi antibriseur de grève?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, depuis maintenant presque un an, sous la gouverne de mon prédécesseur et moi-même, des consultations ont été entreprises à travers le pays. J'aurai le privilège, lundi prochain, de déposer dans cette Chambre les amendements concernant la partie I du Code du travail. J'invite donc le député à en prendre connaissance dès lundi.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, étant donné qu'il a toujours été dit que ce ne serait pas dans ce Code du travail, je comprends mal la réponse du ministre. Doit-on comprendre dans sa logique que l'utilisation de briseurs de grève n'aggrave pas les conflits de travail et qu'une législation antibriseurs de grève ne contribuerait pas à établir et à maintenir des négociations civilisées?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme je le disais, une commission d'étude a fait des recommandations, la commission Sims. Il y a eu une consultation ministérielle. Le projet de loi sera déposé lundi et la question des règlements touchant les travailleurs de remplacement fera partie de ce projet de loi. J'invite le député à faire preuve de patience, car il pourra en prendre connaissance dès lundi, comme l'ensemble des députés et de tous les Canadiens. Et on aura l'occasion de débattre dans cette Chambre de quelle façon le gouvernement prévoit régler cette question importante.

* * *

[Traduction]

L'INDUSTRIE DE L'AUTOMOBILE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Les coussins gonflables des automobiles sont conçus pour sauver des vies. Or, les statistiques montrent que des gens sont blessés, voire tués par ces mêmes dispositifs. Les enfants sont particulièrement vulnérables à cet égard.

Quelles mesures le ministre a-t-il prises pour veiller à ce que les coussins gonflables sauvent des vies plutôt que de les mettre en danger?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de Nepean d'avoir posé la meilleure question de la journée jusqu'à maintenant.

Le mois dernier ou, plus précisément, il y a quelque six semaines, j'ai écrit à l'industrie de l'automobile au sujet de l'urgence qu'il y a à améliorer le rendement des coussins gonflables. Je suis très heureux d'annoncer à la députée et à la Chambre que les fabricants de voitures ont répondu de manière positive et constructive en annonçant ce matin, à Washington, qu'à partir de maintenant les coussins gonflables seront désactivés.

Je voudrais encore une fois remercier la députée de sa question. J'en profite, monsieur le Président-je sais que vous avez de jeunes enfants-, pour souligner qu'il est de la plus haute importance de s'assurer que tous les passagers ont bouclé leur ceinture et que les enfants occupent la banquette arrière, et de veiller à réduire le compte horrible de plus de 3 000 vies humaines perdues tous les ans dans des accidents de la route au Canada.

* * *

LES PÊCHES

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral prétend se soucier des collectivités côtières, mais regardons la situation de plus près.

Les libéraux ont amputé les budgets des équipes de recherche et de sauvetage, des services de surveillance des pêches et d'exécution de la loi, ils ont réduit les prestations de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et sabré dans le budget des écloseries en Colombie-Britannique.

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Les libéraux ont frappé durement les collectivités côtières, ils ne les ont pas aidées. Ils prétendent que les contribuables n'ont plus les moyens de payer les services, mais ils affirment cependant qu'ils ont les moyens de faire un cadeau de 87 millions de dollars à Bombardier.

Pourquoi le premier ministre est-il plus préoccupé par le bien-être d'entreprises multimilliardaires que par le bien-être et la sécurité de nos collectivités côtières?

(1145)

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le ton et les sous-entendus de la question du député sont à rejeter complètement.

Cependant, pour le bénéfice du député, de la Chambre et des collectivités côtières, je dirai ce que nous avons fait. Nous avons élaboré un plan de revitalisation du saumon qui a permis une remonte record dans la rivière Skeena, d'où vient le député, et dans le fleuve Fraser. La remonte a été le double de ce que l'on avait prévu.

Le gouvernement a signé un protocole d'entente sans précédent avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, province que représente le député, pour définir les rôles et les responsabilités dans le domaine des pêches et pour effectuer une analyse des répercussions de nos mesures sur ces collectivités côtières qui, selon le député, nous laissent indifférents.

Le sort de ces collectivités nous préoccupe et, de plus, nous avons pris un engagement envers elles. Je réitère cet engagement à la Chambre aujourd'hui pour être bien certain que l'on s'occupe d'elles.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, en entendant le ministre des Pêches affirmer qu'il y a eu une remonte record dans le fleuve Fraser cette année, je me suis demandé ce qu'il pouvait bien fumer.

Ce que le gouvernement laissera derrière lui, c'est une série de promesses rompues. Les pêcheurs en colère n'oublieront pas que le premier ministre a choisi de réduire les services de la garde côtière de la Colombie-Britannique à la Gaspésie et la côte atlantique pour verser des subventions de plusieurs millions de dollars à de riches entreprises. «Prenons aux pauvres pour donner aux riches», tel est le mot d'ordre des libéraux.

Si les collectivités côtières de la Gaspésie avaient versé 170 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral, auraient-elles perdu leurs services de garde côtière?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais m'assurer que le député ne s'est pas mis ses électeurs à dos. Il représente Skeena, et, s'il vérifie la transcription, il verra que j'ai dit que c'est la rivière Skeena qui avait connu une remonte record. Il a dit le fleuve Fraser. Je voulais seulement m'assurer que le député ne se mettait pas ses électeurs à dos.

En ce moment même, une équipe de trois membres, formée d'un représentant du gouvernement de la Colombie-Britannique, d'un représentant du gouvernement fédéral et d'un analyste indépendant, parcourent ces collectivités côtières pour entendre ce que les habitants ont à dire. Cette équipe a déjà produit un rapport provisoire dont nous nous inspirerons pour prendre des mesures.

[Français]

LA PROTECTION DU CONSOMMATEUR

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Dans le rapport du Comité permanent des finances déposé hier, les membres libéraux recommandent de créer un bureau fédéral de la protection des consommateurs.

Puisque, selon le Livre blanc, et je cite: «Le gouvernement est en faveur d'une réduction du chevauchement et des dédoublements entre les réglementations applicables au secteur des services financiers au Canada», comment le premier ministre suppléant accueille-t-il cette recommandation du comité libéral, qui aurait comme conséquence de créer encore plus de chevauchements et de dédoublements?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons reçu le rapport très favorablement. Il y a énormément de travail qui a été fait par le Comité des finances, comme vous le savez, dont les membres sont de tous les partis politiques représentés ici en Chambre.

En ce qui concerne le consommateur, il n'y a aucun doute que nous sommes tous très concernés par le fait que dans plusieurs cas, concernant les institutions financières, le consommateur se sent lésé. C'est donc notre intention de regarder le rapport, de l'examiner avec énormément d'attention.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, le Globe and Mail mentionne que ce bureau ne représenterait qu'une tâche d'environ 20 heures par semaine pour l'ensemble du Canada, c'est-à-dire la moitié du temps de travail d'un seul fonctionnaire. Comment le gouvernement fédéral peut-il justifier cette intrusion supplémentaire dans un domaine qui, de toute façon, appartient aux provinces? N'est-ce pas seulement pour donner l'impression que le fédéral protège ses citoyens alors que, dans les faits, on voit bien que le bureau ne servira à rien?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien qu'il faudra que les deux et, d'ailleurs dans plusieurs cas, les trois paliers de gouvernement travaillent ensemble. Mais il sait aussi que le comité de ce Parlement a le droit de faire rapport, de faire des investigations, d'examiner ce qu'il croit être important, et c'est la responsabilité du gouvernement de répliquer. Nous avons l'intention de répliquer en temps et lieu.

* * *

[Traduction]

LA RECHERCHE ET LE DÉVELOPPEMENT

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, les plus récents manquements aux promesses du livre rouge touchent le secteur de la recherche et du développement et les emplois, plus particulièrement des projets à Chalk River, en Ontario, et à Pinawa, au Manitoba. Le centre de recherche sur le cyclotron, ou TASCC, de Chalk River, qui est de renommée internationale, pourrait devoir fermer ses portes à cause d'un manque de fonds, et l'avenir du laboratoire Whiteshell, au Manitoba, demeure incer-

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tain, le gouvernement refusant de privatiser cette installation comme l'a recommandé son propre groupe de travail.

(1150)

La ministre des Ressources naturelles compte-t-elle prendre des mesures pour voir à ce que ces installations de recherche et ces emplois restent au Canada?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député a soulevé cette question la semaine dernière et a obtenu une réponse satisfaisante de la ministre des Ressources naturelles.

Je comprends le respect que le député a pour la Chambre, mais il sait que nous étudions encore ce dossier. Il sait que nous avons dû faire des réductions. Les réformistes parlent d'un gouvernement allégé. Je me demande ce qu'ils feraient s'ils étaient à notre place.

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, puisqu'on me demande ce que nous ferions si nous étions à la place des libéraux, j'ai justement une suggestion précise à faire.

L'Institut Brookhaven, aux États-Unis, est prêt à récupérer les emplois que Spar Aérospatiale devrait transférer au centre de recherche sur le cyclotron, à Chalk River. La même situation existe dans le cas du laboratoire Whiteshell, que nos scientifiques quittent pour aller aux États-Unis à cause de l'inaction du gouvernement.

J'ai une suggestion précise à faire à la ministre. Ne pourrait-elle pas utiliser 3 millions de dollars sur le remboursement de 40 millions qu'elle doit recevoir de l'Agence spatiale européenne pour garder l'installation de Chalk River ouverte et entreprendre le processus de privatisation de Whiteshell, comme l'a recommandé le groupe de travail?

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, si nous suivions le budget du Parti réformiste, qui n'est pas un programme électoral, mais bien la recette qui nous mènera tout droit au désastre, il n'y aurait pas d'énergie atomique au Canada ni dans le monde.

Des voix: Oh, oh!

* * *

L'ÉCONOMIE

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre a comparu récemment devant le Comité permanent des finances pour présenter son exposé économique et budgétaire de 1996. Maintenant que le ministre travaille à l'élaboration du budget de 1997, pourrait-il dire à la Chambre comment les Canadiens peuvent participer au processus et faire en sorte que le prochain budget tienne compte de leurs points de vue?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée arrive au bon moment puisque nous sommes à l'étape prébudgétaire.

Ma collègue sait que la principale tribune de consultation nationale sera le Comité des finances de la Chambre des communes, qui a déjà tenu cinq semaines d'audiences à Ottawa et qui doit entamer la semaine prochaine une tournée de consultations d'un océan à l'autre.

Mais il existe également d'autres canaux. Nous avons invité les Canadiens à nous écrire directement. Je dois, pour ma part, rencontrer des groupes. Je sais l'intérêt que la députée porte à la question budgétaire et je signale que les députés peuvent toujours tenir des séances d'information dans leur circonscription. Cette forme de consultation s'est révélée extrêmement utile au cours des années passées.

L'idée principale, et je suis sûr que la députée y pensait, c'est que nous avons rendu le processus budgétaire ouvert et transparent. C'est en partie pourquoi nos budgets ont connu tellement de succès.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Depuis son arrivée en poste, le nouveau ministre de la Défense s'est fait plutôt discret quant à ses intentions relatives au grand projet d'acquisition d'équipement militaire. On sait que son prédécesseur refusait d'écarter l'achat de nouveaux sous-marins et souhaitait équiper les prochains hélicoptères embarqués pour la lutte anti-sous-marine.

Quand le ministre fera-t-il connaître ses intentions relatives aux grands projets d'acquisition d'équipement militaire et abandonnera-t-il, une fois pour toutes, l'idée de dépenser plusieurs centaines de millions de dollars pour des sous-marins dont l'utilité n'a pas été démontrée?

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le rôle du Canada en termes de défense, non seulement du Canada, mais ses responsabilités avec les alliés qu'on connaît très bien, exige qu'on soit très prudents lorsqu'on prend des décisions en ce qui a trait à l'acquisition d'équipement militaire.

Nous n'écartons rien, mais je veux assurer mon honorable collègue que nous n'avons pas du tout l'intention de dépenser des milliards ou des centaines de millions de dollars sans prendre en considération tous les critères qui devraient être imposés à une telle décision. Nous prendrons la décision, j'espère, dans un avenir assez rapproché, pour certains éléments des acquisitions que l'honorable député a soulevés.

(1155)

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, le ministre s'engage-t-il à soumettre ses projets d'acquisition à un débat en Chambre afin que l'urgence et l'utilité de tels achats soient publiquement considérées et ce en fonction de nos priorités et capacités financières?

6011

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, une des vertus du Parlement, c'est que nous devons rendre compte à nos pairs de toutes les décisions qui sont prises.

Les politiques du gouvernement du Canada qui portent sur la défense nationale ont été, je pense, bien articulées. Elles découlent de consultations sans précédent. Il y a eu le livre blanc et les rapports des comités parlementaires mixtes. Il y eu les débats sur notre participation à diverses opérations militaires dans le monde.

Nous continuerons de fonctionner avec ouverture et transparence, en ayant toujours le souci d'équilibrer les besoins en matière de sécurité nationale et internationale et notre capacité de payer les factures.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, l'examen du mandat de la Société canadienne des postes a abouti à la recommandation que cette société soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information et aux vérifications annuelles du vérificateur général. Jusqu'à maintenant, la ministre responsable n'a pas tenu compte de cette recommandation.

Les Canadiens ont des intérêts en jeu dans la gestion des sociétés d'État. Ils ont le droit de savoir ce qui se passe, et le rapport Radwanski établit clairement que les Canadiens ont raison de s'inquiéter au sujet de la société.

Ma question s'adresse à la ministre responsable de la Société canadienne des postes. Le gouvernement libéral a promis aux Canadiens un gouvernement plus ouvert et plus transparent. La ministre tiendra-t-elle cette promesse et fera-t-elle en sorte que la société soit plus ouverte et plus transparente, en l'assujettissant à la Loi sur l'accès à l'information et à l'examen du vérificateur général?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne des postes est une organisation très importante. Elle appartient aux Canadiens, mais elle remplit aussi un mandat commercial et, à ce titre, nous devons respecter l'aspect confidentiel de ce mandat.

Cela étant dit, j'ai demandé à la société d'envisager d'établir un plan qui lui assurerait le fonctionnement le plus ouvert et le plus transparent possible.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.

Cette semaine, la SRC célèbre 60 ans de service. Dans les régions éloignées plus qu'ailleurs, c'est un lien vital qui unit toutes les régions du pays. Par exemple, à Thunder Bay, CBQ dessert la moitié de l'Ontario.

En dépit des promesses miroitantes de financement pluriannuel stable faites à la SRC dans le livre rouge, le gouvernement n'a toujours pas tenu l'un de ces engagements les plus importants envers les Canadiens. Quand a-t-il l'intention de le faire? Quel est le sort réservé par le gouvernement libéral à la SRC et aux stations comme CBQ?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine canadien parle constamment de l'engagement de ce gouvernement envers la SRC.

N'oublions pas que le gouvernement continue à verser presque un milliard de dollars en subventions à la SRC. Une somme de 200 millions de dollars est destinée à un fonds de production, dont la moitié sera utilisée par la SRC pour les services de programmation spéciaux, permettant ainsi aux collectivités locales de produire des programmes canadiens, particulièrement en Colombie-Britannique.

* * *

LE COMMERCE INTERPROVINCIAL

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

D'une part, le gouvernement et le ministre se disent résolus à éliminer les obstacles au commerce interprovincial mais, d'autre part, le ministre des Finances annonce un plan d'harmonisation de la TPS qui, selon le Conseil canadien du commerce de détail, «divise l'économie canadienne en deux entités distinctes».

Si le ministre de l'Industrie est résolu à éliminer les barrières commerciales, comme il le prétend, pourquoi appuie-t-il le plan d'harmonisation du ministre des Finances, qui est un obstacle qui fera du tort aux Canadiens de la région atlantique?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, il va sans dire que j'appuie tout ce que fait le ministre des Finances, et cela sans réserves. Je tiens à ce que le député le sache.

Je dirais également que la question des obstacles au commerce interprovincial est très importante. En fait, ce qui a été accompli dans le Canada atlantique est la démonstration de ce qui peut être fait avec la collaboration que nous cherchons à promouvoir. Au lieu d'être un obstacle au commerce interprovincial, parce que les taux varient d'une province à l'autre, ce que nous avons là c'est la possibilité d'harmoniser le système pour donner aux consommateurs ce qu'ils veulent, c'est-à-dire la possibilité de savoir que ce qu'ils vont payer c'est le prix indiqué sur le billet.

6012

(1200)

Ce à quoi nous sommes confrontés en matière de commerce interprovincial, c'est très souvent, comme le député le sait, le résultat de l'exercice par les provinces de pouvoirs que leur donne la Constitution en vue de favoriser les entreprises ou les particuliers de leur province, sans se demander ce qui pourrait être réalisé s'il n'y avait pas ces obstacles.

J'espère qu'il va appuyer nos efforts pour encourager les gouvernements provinciaux à fonctionner dans un esprit consensuel afin de créer, une fois pour toutes, un marché national véritablement harmonisé au Canada.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le vice-président: Je voudrais souligner la présence à la tribune de Mme Kaba Saran Daraba, ministre des Affaires sociales de la Promotion féminine et de l'Enfance de la Guinée.

Des voix: Bravo!

* * *

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, mon recours au Règlement porte sur le commentaire 64 de Beauchesne, les propos de députés, et le commentaire 417 concernant les réponses aux questions orales des ministres.

Durant la période des questions, le leader du gouvernement à la Chambre a fait une menace que je qualifierais de verbale-physique à l'endroit de mon collègue d'Elk Island en le menaçant de ce qu'il a appelé la règle de caoutchouc. Je crois que cela provoque un débat. J'aimerais bien que le leader du gouvernement à la Chambre retire cette menace.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue aurait dû écouter plus attentivement. C'est son collègue, l'ancien instituteur, qui a d'abord employé l'image de la règle de caoutchouc.

Je ne l'ai pas menacé d'utiliser la règle à son endroit. J'ai simplement dit que la population canadienne, lors des prochaines élections, le ferait de manière figurative et symbolique. Si cela offense mon collègue, je serai heureux de retirer cette remarque, mais je ne peux pas dire à l'avance quelle sera la position de la population canadienne.

Le vice-président: Je crois que la présidence devrait trancher en disant qu'il s'agit d'un recours à l'humour et non d'un recours au Règlement. Le député d'Elk Island veut intervenir au sujet de ce même recours à l'humour.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que mon nom a été prononcé, je voudrais simplement dire que, selon moi, les libéraux veulent nous jeter de la poudre aux yeux.

______________________________________________

6012

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET COMMERCE EXTÉRIEUR

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce extérieur sur le projet de loi C-61, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

* * *

PÉTITIONS

LE REGISTRE NATIONAL DES PÉDOPHILES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'interviens pour présenter la pétition suivante au nom de mes électeurs et des parents de toutes les régions du pays qui se préoccupent de la sécurité de leurs enfants et appuient les efforts visant la création d'un registre national des pédophiles.

Les pétitionnaires que je représente veulent rendre nos rues plus sûres pour nos enfants et ils sont opposés au statu quo quant au traitement réservé aux pédophiles dans nos collectivités.

Les pétitionnaires demandent donc au gouvernement fédéral de mettre en place un registre des pédophiles afin de mieux protéger nos enfants.

(1205)

LES PRESTATIONS D'ASSURANCE-MALADIE ET D'ASSURANCE DENTAIRE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter au nom des électeurs de Lethbridge.

Les 86 signataires de la première pétition demandent au Parlement de ne pas imposer les prestations d'assurance-maladie et d'assurance dentaire et d'écarter l'idée d'une telle mesure tant qu'il n'y aura pas une révision exhaustive du régime fiscal et de ses répercussions sur la santé des Canadiens.

6013

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte 100 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer au plus tôt le projet de loi C-205, qui a été présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin qu'aucun criminel ne puisse tirer profit de la criminalité.

LA FISCALITÉ

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition que m'ont envoyée récemment certains de mes électeurs de Niagara Falls.

Cette pétition est jugée correcte quant à la forme et au contenu. Les pétitionnaires exhortent la Chambre des communes et le Parlement à demander au gouvernement canadien de renégocier la convention fiscale conclue avec les États-Unis et d'envisager d'offrir un remboursement de crédit d'impôt à ceux qui sont maintenant imposés aux termes de cette convention, étant donné que la convention fiscale actuelle réduit les avantages sociaux dont jouissent les citoyens canadiens à la retraite vivant aux États-Unis.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions aujourd'hui.

La première vient de Pickering, en Ontario. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour respecter leurs obligations.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Newmarket, en Ontario.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer toute discrimination fiscale contre les familles qui choisissent de s'occuper à la maison d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DE BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition vient de Williams Lake, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, mais surtout sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

[Français]

LE SÉNAT

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir, conformément à l'article 36 du Règlement, de déposer deux pétitions totalisant 400 signatures de citoyennes et citoyens de la région de l'Outaouais, du comté fédéral de Verchères, de la grande région de Montréal et du Québec en général.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'entamer des mesures visant à abolir le Sénat. Cette demande s'appuie sur un certain nombre d'arguments, dont le fait que le Sénat est composé de non-élus qui n'ont pas à rendre compte de leurs actions; compte tenu également du fait que le budget d'opératon du Sénat est de 43 millions de dollars annuellement et qu'il refuse de répondre de ses crédits au comité de la Chambre des communes; compte tenu que le Sénat ne remplit pas son mandat de représentation régional; compte tenu que le Sénat dédouble les travaux faits par les députés élus de la Chambre des communes, et considérant, finalement, la nécessité de s'assurer d'institutions parlementaires modernes.

[Traduction]

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de déposer, au nom des habitants de la circonscription de Végréville, deux pétitions qui portent sur le même sujet.

Les pétitionnaires disent que, puisque la législation permet désormais aux criminels de tirer profit de la vente de vidéos, de livres et de l'utilisation de numéros 1-900, ils demandent à la Chambre d'adopter immédiatement le projet de loi C-205, afin d'empêcher les criminels de tirer profit de leurs actes criminels.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: D'accord?

Des voix: D'accord.

6014

[Français]

LE DISCOURS DU TRÔNE

La Chambre reprend l'étude de la motion, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le vice-président: J'avise l'honorable député qu'il lui reste encore huit minutes pour son discours.

(1210)

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, avant d'être interrompu par la période des questions, je faisais un parallèle entre le discours du Trône et celui du budget. Je faisais ressortir certains éléments de rhétorique, croyant encore que le Discours du budget veut actualiser, préciser, concrétiser le discours du Trône. Je continuerai donc, dans mon exposé, à faire référence au Discours du budget.

Le ministre des Finances prétend dans son discours assurer notre avenir financier. Le ministre nous dit cela sans rire. Compte tenu de notre situation actuelle et compte tenu aussi que nous sommes dans un monde où l'économie est ouverte, où des changements importants se font rapidement, je pense qu'il est peut-être un peu prétentieux pour le ministre des Finances de dire qu'il assurera l'avenir financier. On aurait peut-être préféré entendre qu'il allait faire tout son possible pour faire en sorte que les Canadiens puissent profiter du développement de l'économie mondiale sans trop nous donner d'assurances que, à mon avis, il ne peut payer.

J'ai remarqué dans le Discours du budget et un peu aussi dans le discours du Trône qu'on mélange beaucoup de choses. Le ministre des Finances joue sur plusieurs années: 1994-1995, 1995-1996, il revient à 1993-1994 pour certaines statistiques. Il pousse même une pointe jusqu'en 1999. Pour toutes les questions touchant le déficit, on passe de 3 à 2 p. 100, mais c'est 2 p. 100 en 1999. On voit que le ministre mélange beaucoup de choses.

Il mêle des notions de besoins financiers, ajoute des chiffres, parle de PIB, PIB du passé, celui de l'avenir. Finalement, une fois qu'on a lu tout ça, on a l'impression de lire quelqu'un qui connaît bien ce dont il parle, mais aussi quelqu'un à qui on doit faire confiance parce qu'il est parfois difficile de vérifier et de s'assurer des taux de la dette et des besoins financiers pour 1999. Enfin, faisons confiance.

Je pense que le ministre des Finances n'est pas tout à fait sûr que tout le monde lui fait confiance, alors il pose des principes. Comme on l'a vu aussi dans le discours du Trône, il y a un certain nombre de principes que le député de Shefford, qui a parlé avant moi, a dégagés. Le ministre des Finances fait d'abord son mea culpa. Il dit que ce sont les gouvernements qui ont créé le déficit. C'est très intéressant à entendre, surtout de la part d'un ministre libéral dont le parti a gouverné pendant 36 ou 38 ans au cours des 50 dernières années. Il parlait probablement des conservateurs, mais sa mémoire ne remontait pas jusqu'aux années Trudeau.

Le ministre a aussi parlé d'emplois et de croissance, comme le gouverneur général. Ça fait bien, sauf que les gens ordinaires et les économistes constatent qu'aujourd'hui l'emploi ne suit pas nécessairement la croissance et c'est un grand problème. Je n'accuse pas le ministre des Finances de ne pas avoir la solution à ce problème. S'il avait la solution, je crois que les ministres des Finances du monde entier seraient en conférence à Ottawa aujourd'hui.

Le ministre parle de frugalité de l'État, de l'État minceur. Aujourd'hui, c'est bien de dire que l'État est trop gros, que l'État s'est occupé de trop de choses. Peut-être devrait-on dire que l'État s'en est occupé de la mauvaise façon, mais il y a des compétences desquelles l'État se retire actuellement et cela amènera des problèmes dans quelques années.

Le ministre des Finances laisse même planer l'idée qu'il y a des activités gouvernementales qui sont inefficaces. Je pense que le commun des mortels sait qu'il y a probablement des activités qui doivent être révisées. Là comme dans n'importe quel domaine, quand on répète toujours les mêmes choses, on répète nos succès, et à force de répéter nos succès on devient inefficaces, on n'innove pas. Il est grand temps que le ministre veuille innover dans le domaine des finances comme le gouverneur général nous appelait à l'innovation et à la créativité dans son discours du Trône.

Enfin dans ses principes, le ministre des Finances nous a parlé de justice et de compassion, comme le gouverneur général. C'est avec la larme à l'oeil et la main sur le coeur que le ministre a fait ensuite son exposé budgétaire.

(1215)

Mais j'ai remarqué qu'il n'a pas parlé d'argent tout de suite. Il a allongé les perspectives. Il a appliqué un nouveau truc de différents ministres des Finances, j'ai vu ça dans plusieurs provinces, où on va jusqu'en 1997, 1998, 1999. On mêle un peu tout le monde, et on s'aperçoit qu'on n'a plus de dettes, mais c'est en 1999, c'est en l'an 2000 ou en l'an 2002.

Ce sont des budgets qui deviennent un peu des budgets de devins, de gens qui essaient de deviner l'avenir, et on se rend compte, quand on lit les journaux du passé, que la plupart des ministres des Finances, comme les économistes des grandes banques et comme beaucoup d'économistes qui trônent dans nos universités, ont mal prédit l'avenir. Certains ont reçu le prix Nobel d'économie, mais on remarque qu'on va souvent le donner à des gens qui ont oeuvré longtemps dans le domaine. À ce moment-là, les risques d'erreur sont moins grands.

Le ministre des Finances a parlé de deux impératifs, je parle du discours du Trône et je parle toujours du ministre des Finances, mais j'avais l'impression que le discours du Trône énonçait un certain nombre de principes, nous disait où on s'en allait comme pays et que le ministre des Finances, vu que nous sommes à l'âge de l'économie, allait nous donner les solutions, allait faire un genre de concrétisation des grandes orientations données par le gouverneur général.

On a parlé d'augmenter les recettes et on a parlé de diminuer les dépenses. Évidemment, l'opposition officielle est d'accord avec ces objectifs. Quand on parle d'augmenter les recettes, on se serait peut-être attendu à l'annonce d'une réforme de la fiscalité, mais on

6015

a plutôt parlé d'équité fiscale. On a glissé rapidement sur les banques, sur l'impôt progressif, on a parlé vaguement des échappatoires fiscales, on a parlé des fiducies familiales, mais c'était avant qu'on sache que deux milliards étaient sortis du Canada rapidement à la veille de Noël, sans que les impôts aient été payés.

Le ministre n'a pas parlé non plus de conserver les surplus de la Caisse de l'assurance-chômage, qui est devenue l'assurance-emploi. Le ministre voyait venir la réforme, prévoyait les augmentations de la réserve, donc ça faisait bien. Mais on n'a pas eu la recette pour que les recettes augmentent sans augmenter les impôts. Je crois qu'aujourd'hui le ministre des Finances qui se proposerait d'augmenter les impôts franchement au lieu de les augmenter par la bande, en demandant certaines contributions des contribuables, se ferait peut-être attaquer plutôt que féliciter.

En ce qui concerne la réduction des dépenses, on évite de parler de coupures, on évite de remettre en question le rôle de l'État, mais en pratique, on remet en question le rôle de l'État, on change les choses. Dans le fond, que ce soit le discours du Trône ou celui du ministre des Finances, on est toujours avec la même chose, on est optimiste, on ne parle pas beaucoup de problèmes.

Je voyais en fin de semaine un journaliste qui posait une question au ministre responsable du Conseil du Trésor. Il demandait: «Monsieur le ministre, est-ce qu'il y a des problèmes au Canada?» Le ministre a été un peu abasourdi. Mais au Canada, on a encore un énorme problème de chômage, que ce soit au Canada dans son entier, au Québec ou dans mon coin, dans la région de Chicoutimi-Jonquière.

On parle de taux de 9,9 p. 100 au Canada, de 12,6 p. 100 au Québec, de 14,6 p. 100 dans la région Chicoutimi-Jonquière. Alors la critique que je fais du discours du Trône, comme celle du Discours du budget, c'est qu'on a de la rhétorique, on a des beaux mots, on a de belles orientations qui nous sont données, mais on n'a pas de résultat. On regarde six mois après que ces discours ont été prononcés-les chiffres que je vous ai donnés sont pour septembre 1996-et les résultats devraient être du travail pour les Canadiens. Mais que ce soit dans le discours du Trône ou dans le Discours du budget, on ne voit pas de solution pour mettre les Canadiens et les Québécois au travail.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, compte tenu des observations que le député a faites aujourd'hui, je me demande comment il répondrait à la question que j'ai posée avant la période des questions à l'un de ses collègues.

(1220)

Au cours du prétendu sommet du premier ministre Bouchard qui a eu lieu dernièrement sur l'économie québécoise, les médias locaux ont révélé que les chercheurs engagés par le premier ministre Bouchard, et chargés d'examiner les questions économiques, le taux d'emploi, l'exode des cerveaux et d'autres problèmes auxquels le Québec est confronté, l'avaient avisé que le véritable problème, c'était la présence des séparatistes et l'incertitude que génère le mouvement séparatiste.

À la lumière de cette affirmation, j'ai demandé au collègue du député s'il serait disposé à appuyer le sous-amendement réformiste, selon lequel le mouvement séparatiste est au coeur du problème des emplois et de l'économie à Montréal. Le problème est créé et causé par le mouvement séparatiste et l'incertitude qui en découle, et non d'autres aspects de l'économie. Le député va-t-il appuyer le sous-amendement proposé par le Parti réformiste?

[Français]

M. Caron: Monsieur le Président, je remercie mon honorable collègue de sa question parce que ça me permet de donner des éléments de réponse à la prétention de certains qui disent que les problèmes économiques du Québec reposent sur la question nationale qui n'est pas résolue.

Je ferais remarquer que la question nationale du Québec se pose depuis de nombreuses années, depuis des décennies. Si on regarde la fluctuation des cycles économiques, on remarque qu'il n'y a pas toujours congruence entre la fluctuation des cycles économiques et la fluctuation de l'intérêt des Québécois pour se donner un pays.

Si je regarde l'avant-dernier référendum en 1980, le mouvement souverainiste du Québec a été clairement battu. Il y a eu 60 p. 100 de personnes qui ont voté non et 40 p. 100 oui. À ce moment-là, à 20 p. 100 d'écart on s'est dit: «Ça y est, c'est fini.» On considère à ce moment-là que le mouvement souverainiste a sûrement du plomb dans l'aile.

Le mouvement souverainiste a eu des difficultés pendant toutes les années 1980, jusqu'en 1990, dans le fond jusqu'au rejet de l'Accord du lac Meech où le Québec a tenté, encore une fois, je n'étais pas du nombre mais beaucoup de gens au Québec ont tenté encore une fois de refaire une nouvelle alliance avec le Canada.

Si c'est si vrai que ça que les problèmes économiques du Québec sont reliés à l'incertitude politique, comment se fait-il que dans les années 1980 on n'a pas assisté, au Québec, à un boom économique? Ce n'est pas à cela qu'on a assisté au Québec. On a assisté, à partir de 1981-1982, à une crise économique majeure. Après cela, on a vu un gouvernement libéral qui a été élu, le gouvernement deM. Bourassa, qui aurait dû faire des merveilles parce que, dans le fond, on disait aux marchés financiers: «Les Québécois ont dit non en 1980, ils ont élu un gouvernement clairement fédéraliste». Alors il y aurait dû y avoir un boom d'investissements au Québec. Cela n'a pas été le cas.

Cela veut dire que les problèmes du Québec ne sont pas reliés directement à l'environnement politique. Il y a peut-être un lien, peut-être qu'il n'y en a pas. Cela va dépendre. Des économistes nous donneront une certaine version, d'autres diront autre chose, et dans le domaine de l'économie, je veux bien croire que c'est une science qui est enseignée dans nos universités, mais il reste quand même que l'exactitude d'après les prévisions et d'après les différentes théories laisse souvent à désirer.

Je ne crois pas que l'examen attentif de la réalité économique et politique du Québec des 15 dernières années permette de nous dire

6016

que la situation économique désastreuse du Québec actuelle, sur certains points, soit reliée au climat politique qui serait désastreux au point que le dit mon collègue réformiste.

(1255)

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de St. Catharines. Au cours des dix prochaines minutes, je poursuivrai deux objectifs. Tout d'abord, je vais prouver que le Canada est sur la bonne voie. Ensuite, je vais montrer qu'il y a dix raisons de croire en un avenir prometteur au Canada.

Le 25 octobre a marqué le troisième anniversaire de l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral. Une quantité impressionnante de modifications ont été apportées depuis. Plus de 650 000 emplois ont été créés. Le déficit a chuté. Le taux de criminalité a diminué. Les Canadiens paient leurs hypothèques moins cher. Les petites entreprises explorent de plus en plus les nouveaux marchés mondiaux. Les Nations Unies ont déclaré que le Canada était le meilleur pays à habiter. Voilà quelques-unes des raisons qui me portent à croire que le Canada est sur la bonne voie.

En fait, notre situation financière s'améliore. D'ici 1998-1999, le déficit aura été réduit à 9 milliards de dollars. La réduction aura été de 33 milliards de dollars ou 80 p. 100 en quatre ans. Selon un récent rapport de l'OCDE, le Canada se classera au premier rang des pays du G-7 pour ce qui est de la croissance de l'emploi au cours des années 1996 et 1997.

Quelles sont les dix raisons de croire en un avenir prometteur? D'abord, le taux de chômage a diminué passant de 11,1 p. 100 en octobre 1993 à environ 9,9 p. 100 en septembre 1996. Ce pourcentage est encore trop élevé, mais quand on pense que nous sommes au beau milieu d'une restructuration générale, tant au Canada qu'à l'étranger, c'est très encourageant.

Le fait que nous avons réussi à dépassé notre objectif de réduction du déficit est aussi très impressionnant. J'ai cité des statistiques tout à l'heure, mais je tiens aussi à ce que les Canadiens comprennent que le déficit a été réduit grâce à des compressions de dépenses, et non des hausses d'impôts. D'ici 1998-1999, les dépenses des programmes tomberont à leur plus bas niveau depuis 1949-1950.

On a lieu de croire, comme je l'ai dit plus tôt, que le Canada se classera au premier rang des pays du G-7 sur le plan de la croissance économique. Cela est en partie attribuable à nos mesures de réduction du déficit. Il ne fait aucun doute qu'elles ont contribué à accroître la confiance des investisseurs dans notre pays et à améliorer le climat économique général.

Depuis trois ans, notre faible taux d'inflation a maintenu le Canada au deuxième rang parmi les pays du G-7, et est l'un des plus faibles du monde industrialisé.

Les taux d'intérêt à court terme ont diminué de 4,5 p. 100 depuis le début de 1995. Cela veut dire que le propriétaire renouvelant une hypothèque de 100 000 $ pour un an économisera plus de 3 000 $ par année.

Nous avons également le bonheur d'avoir des jeunes qui forment la génération la plus instruite et la plus avancée technologiquement de toute l'histoire de notre pays. Doués d'un vif esprit d'entreprise et d'une attitude très positive à l'égard de la technologie, les jeunes Canadiens sont prêts à affronter les défis de la nouvelle économie. Nous apportons notre contribution pour veiller à ce qu'ils puissent soutenir la concurrence sur le marché mondial.

Depuis avril 1994, plus de 760 000 jeunes se sont prévalus des programmes et des services du gouvernement fédéral. Sur le plan local, dans ma circonscription, plus de 13 000 jeunes ont eu accès aux programmes fédéraux.

On a apporté récemment des modifications au régime canadien de prêts aux étudiants. Le gouvernement s'est rendu compte que les provinces, les universités et les collèges avaient haussé les frais de scolarité.

(1230)

Nous estimons de notre devoir de répondre à ces changements. C'est pourquoi nous avons augmenté le budget alloué aux prêts aux étudiants de 2,5 milliards de dollars sur cinq ans. Cela représente une hausse d'environ 57 p. 100 à un moment où le gouvernement, à l'instar de nombreux autres partout dans le monde, est aux prises avec un problème de déficit et d'endettement.

Nous avons également augmenté de 315 millions de dollars les fonds alloués aux services d'emploi pour les jeunes. Cela démontre clairement que nous ne nous contentons pas de déclarer dans nos discours que les jeunes constituent une priorité, mais que nous agissons.

Par ailleurs, la technologie est un élément important de l'infra-structure économique à bâtir pour demeurer compétitifs sur le marché mondial, et notre gouvernement contribue à la révolution technologique.

Grâce à son Programme de partenariats technologiques, le gouvernement fédéral fournit environ 250 millions de dollars pour inciter le secteur privé à investir davantage dans les technologies stratégiques.

Strategis, le site Web d'Industrie Canada et l'un des sites les plus importants d'Internet, est une banque de données axées sur les entreprises permettant de nouer des relations et de trouver des débouchés.

Nous avons également accru notre soutien à la Banque de développement du Canada. Cela permettra d'offrir 350 millions de dollars de plus en prêts bancaires pour favoriser la croissance des entreprises à forte intensité de connaissances et axées sur les exportations.

Nous avons également modernisé le filet de sécurité sociale du Canada. J'ai participé personnellement à cette entreprise. Le nouveau régime d'assurance-emploi va vraiment aider les gens à retourner au travail. Des mesures comme les subventions salariales, les suppléments de revenu, l'aide au travail indépendant et les prêts et subventions au développement des compétences, sans parler de la nouvelle prestation pour aînés, vont aider les Canadiens sans emploi à réintégrer la main-d'oeuvre active. Le régime va protéger complètement les Canadiens à revenu moyen ou faible.

Les bénéficiaires du supplément de revenu garanti vont toucher 120 $ de plus par année. Soixante-quinze p. 100 des personnes âgées vivant seules ou en couple vont recevoir des prestations équivalen-

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tes ou plus élevées. Neuf personnes âgées sur 10, des femmes, vont bénéficier de prestations accrues dans le cadre du nouveau régime.

Pour en revenir à la question de l'économie et de la mondialisation du commerce, notre stratégie en matière de commerce international va ouvrir la voie à des possibilités plus grandes. Les missions d'Équipe Canada en Chine, en Inde, au Pakistan, en Malaysia et en Amérique latine ont rapporté aux entreprises canadiennes pour quelque 20 milliards de dollars de nouveaux marchés. Quand on y songe, chaque fois que le Canada exporte pour 1 milliard de dollars, approximativement 11 000 emplois canadiens sont protégés ou créés.

En outre, il y a le programme canadien de modernisation des infrastructures qui est un programme de 6 milliards de dollars à frais partagés entre les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral. Cette initiative remporte beaucoup de succès parce qu'elle rejoint des priorités locales. Cela montre bien que lorsqu'on met en commun les ressources publiques, on peut réaliser de grandes choses au plan local.

Plus de 80 000 à 100 000 emplois ont été créés grâce à ce programme. Nous n'avons pas oublié qu'il y a quelque chose au Canada que tous les Canadiens chérissent et qui, à bien des égards, est unique au Canada, à savoir notre régime de soins de santé.

Il ne fait aucun doute que, grâce aux mesures budgétaires que nous avons prises et à l'excellent travail du ministre de la Santé, nous allons pouvoir continuer à appliquer la Loi canadienne sur la santé et nous assurer que le régime demeure accessible, complet, transférable, universel et public.

Je crois avoir bien montré aux téléspectateurs et aux députés des deux côtés de la Chambre que le Canada est sur la bonne voie. J'ai cerné clairement 10 raisons pour lesquelles les Canadiens devraient croire à un avenir meilleur, non seulement pour eux-mêmes mais pour les générations futures. Notre situation s'est certes améliorée depuis quatre ou cinq ans. Les Canadiens sont plus optimistes quant à l'avenir. La confiance des consommateurs et des entreprises est à la hausse. L'avenir est prometteur.

(1235)

Je termine en posant une question fondamentale aux Canadiens: Voudraient-ils vivre dans un autre pays que le Canada?

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui. Je remercie le député de York-Nord pour son excellent survol des trois premières années du mandat du gouvernement. Il a clairement décrit les programmes conçus pour les jeunes et le programme de rénovation des infrastructures auxquels il s'est intéressé de près. Je salue le retour du député de Jonquière. C'est bon de revoir son sourire à la Chambre et je suis persuadé que nous aurons très souvent l'occasion de travailler ensemble.

Mon intervention portera sur les sciences et la technologie. Dans le discours du Trône, le gouvernement a promis de créer des emplois durables pour les Canadiens dans l'économie du XXIe siècle, où il faudra investir dans le savoir et la technologie. Le gouvernement formulera des principes directeurs visant à rendre l'action fédérale en matière de sciences et de technologie plus efficace et mieux concentrée.

Le discours du Trône précisait notamment que le gouvernement formulera des propositions précises destinées à soutenir le développement technologique dans l'industrie aérospatiale, les technologies de l'environnement et les technologies clés, telle la biotechnologie. D'autres mesures seront prises afin de promouvoir la diffusion de la technologie, dont le lancement d'un réseau canadien de technologie.

Le gouvernement a promis d'encourager l'innovation technologique en proposant une politique et un cadre réglementaire clairs relativement à l'autoroute électronique. Le gouvernement a promis de continuer d'étendre l'accès aux programmes du Réseau scolaire et de l'Accès communautaire. Ainsi, les Canadiens, particulièrement ceux des régions rurales, pourront se servir de la technologie pour accroître leurs connaissances et communiquer entre eux et avec le reste du monde.

Le 11 mars dernier, le ministre de l'Industrie et le secrétaire d'État aux sciences, à la recherche et au développement ont diffusé l'avant-projet de la nouvelle stratégie technologique. Cette nouvelle stratégie reprend un certain nombre d'éléments du livre rouge, notamment l'importance des partenariats et le rôle que jouent les sciences et de la technologie dans l'augmentation de la productivité, l'essor économique et l'amélioration du niveau de vie.

La stratégie ajoute une nouvelle dimension aux engagements du gouvernement libéral: l'importance de mettre nos affaires en ordre et de mieux gérer les activités fédérales en matière de sciences et de technologie. À cette fin, un conseil consultatif en matière de sciences et technologie a été constitué, comme promis. Il fera rapport directement au Cabinet et au premier ministre. Il est entré en fonction le 5 juillet.

Nous avons tenu notre promesse pour ce qui est de définir les activités fondamentales du gouvernement fédéral au chapitre des sciences et de la technologie. Les ministères fédéraux désignés doivent publier des documents concernant les perspectives annuelles sur le plan des sciences et de la technologie, documents qui sont soumis à l'examen du Parlement. Nous mettrons en oeuvre de nouvelles politiques en matière de ressources humaines, de manière que les professionnels des sciences et de la technologie puissent gérer et mener à bien plus efficacement les engagements du gouvernement fédéral qui ont trait aux sciences et à la technologie dans le milieu de travail. Nous avons enjoint aux ministères fédéraux responsables des sciences et de la technologie de coordonner leurs efforts avec leurs homologues provinciaux et territoriaux, de manière à ce que nous puissions travailler tous ensemble à ce dossier.

J'ai eu l'occasion de rencontrer certains membres du conseil consultatif qui fera rapport au premier ministre et au Cabinet. C'était extraordinaire de voir ces personnes de toutes les régions du Canada: André Caillé, président-directeur général d'Hydro-Québec; Pierre Fortier, président du conseil d'administration et associé principal de la société Innovitech; Martha Piper, vice-rectrice, Recherche et Affaires extérieures, University of Alberta; Michael Smith; Peter Wall, professeur distingué de biotechnologie, University of British Columbia; Jacquelyn Thayer Scott, présidente et rectrice du University College of Cape Breton. Ce ne sont là que

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quelques-uns des 12 grands conseillers qui ont été désignés. Ce sont d'excellents conseillers provenant de toutes les régions du Canada.

(1240)

Je prends très au sérieux les observations du vérificateur général, celui-ci cherchant toujours à conseiller le gouvernement sur les améliorations qui peuvent être apportées. De nos jours, il est important de chercher continuellement à s'améliorer pour se dépasser.

Une lettre récente au Comité de l'industrie, qui compte des représentants de tous les partis à la Chambre, disait ceci: «Nous avons un énorme défi à relever. Nous estimons que quatre ingrédients sont maintenant essentiels à la réussite de la mise en oeuvre de la stratégie et du cadre de travail: un leadership constant de la part de tous les paliers de gouvernement, des ministres aux scientifiques, des plans de mise en oeuvre assortis d'échéanciers et axés sur les résultats, une comptabilité précise des résultats et un examen parlementaire des progrès de la mise en oeuvre de la stratégie et du cadre de travail». C'est exactement ce que le gouvernement a mis en place.

Au Comité de l'industrie, qui est formé de députés de tous les partis, nous nous penchons sur les industries et les technologies clés qui ouvriront des perspectives nouvelles à l'économie canadienne au cours du prochain siècle. Nous devons imaginer ce qui se produira dans cinq, dix, quinze ans, rêver à ce que ce sera en 2010 ou en 2020 et mettre tout en oeuvre pour que cela devienne réalité.

Quel est le rôle du gouvernement dans la promotion des technologies émergentes? Quel rôle convient-il au gouvernement? Quel rôle ne convient pas au gouvernement? Quelles sont les choses que nous devrions faire et ne pas faire? Quels obstacles se dressent devant les technologies émergentes? Quels programmes de l'État constituent les plus grands obstacles à la croissance économique? Que peut faire le gouvernement pour alléger le fardeau des entreprises novatrices? Quelles mesures devrait-on prendre pour favoriser l'émergence d'un climat propice aux sciences, à la technologie et à l'entrepreneurship? Dans quelle mesure les institutions canadiennes répondent-elles aux besoins des industries de haute technologie?

Aujourd'hui, beaucoup d'emplois se créent dans le domaine de la haute technologie; en fait, des milliers de postes ne peuvent être comblés par des Canadiens parce que nous accusons un retard dans la formation des scientifiques dont ont besoin les industries en développement rapide. Comment le Parlement peut-il s'assurer que le gouvernement se conforme à la stratégie de sciences et technologie axée sur les résultats? Comment le Parlement peut-il s'organiser pour garantir l'imputabilité totale du gouvernement en matière de sciences et de technologie? Quel genre de données devrait-on recueillir pour suivre les progrès des sciences et de la technologie? Comme je l'ai dit plus tôt, les sciences et la technologie sont un domaine où il faut penser cinq, dix, quinze ou vingt ans en avance. Ce n'est pas un domaine où nous pouvons arrêter, puis recommencer de planifier. C'est un domaine où il faut planifier continuellement.

Nous avons eu l'occasion de parcourir le pays et de siéger à quelque sept à neuf ateliers sur ce sujet. Tout récemment, après que nous eûmes visité le CNR et CML Technologies, Jetform et Vitana ont eu l'amabilité de nous montrer leurs installations la semaine dernière. Il a également été intéressant de visiter ces installations et de discuter du rôle que chacune de ces sociétés joue en R-D et d'observer des technologies de pointe en action et sur le point d'être commercialisées.

Les porte-parole de CML Technologies nous ont expliqué comment des dispositifs servant au contrôle du trafic aérien pouvaient être conçus et vendus sur le marché hautement concurrentiel de l'Amérique du Nord et comment leur société a pu obtenir d'importants contrats, comme celui qu'elle a arraché à Motorola, à Chicago, ce qui est un peu comme David ayant battu Goliath.

Jetform nous a dit comment cette société était devenue le leader mondial dans le domaine des imprimés administratifs et des logiciels connexes, avec une croissance annuelle impressionnante de78 p. 100 et des ventes mondiales de plus de 15 millions au premier trimestre.

Vitana a fait la démonstration de son logiciel de saisie des formes et de visualisation tridimensionnelle. Ce logiciel est fondé sur la technologie mise au point par le CNR, qui a été ensuite adaptée aux besoins des clients de cette société dans les secteurs de l'exploitation forestière, de la production minière, de la production des pneus et du montage industriel. Nous travaillons avec beaucoup de firmes importantes pour discuter des orientations futures dans le domaine des sciences et de la technologie.

(1245)

Je m'en voudrais de ne pas mentionner une société sous contrôle canadien, Newbridge, qui travaille avec de nombreuses sociétés affiliées. Elle est venue devant notre comité et devant de nombreux autres comités pour parler de ce que les Canadiens peuvent accomplir dans le domaine des sciences et de la technologie.

Oui, des recommandations ont été faites, et c'est justement ce que nous cherchons. Nous cherchons de meilleurs moyens de faire les choses. Nous voulons un environnement concurrentiel et stable pour la R-D. Nous voulons améliorer l'accès aux marchés et aux capitaux. Nous voulons un partage des risques financiers liés à la R-D et le déploiement rapide des ressources.

En terminant, ce qui a été dit dans le discours du Trône est mis en pratique chaque semaine et chaque mois par notre gouvernement pour faire bouger les choses rapidement, comme nous l'avons promis.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, depuis le début de la session parlementaire en février, le gouvernement a livré ce qu'il avait annoncé dans le discours du Trône dans les domaines de l'économie et des finances, c'est-à-dire rien du tout. La politique gouvernementale est sur le pilote automatique et le premier ministre envoie régulièrement des messages rassurants pour dire qu'il a les choses en main et qu'il n'est pas nécessaire de modifier la trajectoire.

Le gouvernement s'est attaqué à notre plus grand problème, le déficit, dans un esprit de bienveillante négligence. Il a effectivement redressé le déficit, mais principalement en transférant une partie de son fardeau, soit 6 milliards de dollars, au provinces une année plus tôt. En outre, la reprise économique aux États-Unis a entraîné une augmentation des exportations canadiennes vers ce pays, ce qui a donné lieu à une diminution de 5 milliards de dollars

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des dépenses en prestations d'assurance-chômage. Le gouvernement n'a donc pas beaucoup de mérite.

Étant donné le niveau très élevé des taux d'imposition, la croissance économique, stimulée par l'augmentation des exportations, a permis au gouvernement d'accroître ses recettes fiscales de 25 milliards de dollars, ce qui correspond exactement à la réduction du déficit de base. Les compressions budgétaires dans la fonction publique, dont on a tellement parlé, n'étaient que très superficielles. D'autres compressions sont prévues, mais elles ne surviendront pas avant un an. Autrement dit, la réduction du déficit, dont le gouvernement s'est tant vanté, a été réalisée en allant chercher encore plus d'argent dans les poches des contribuables canadiens.

Les Canadiens, qui veulent un gouvernement moins imposant et une bureaucratie plus modeste, ne se satisferont pas d'une réduction de moins de 1 milliard de dollars par année, alors que les dépenses du gouvernement totalisent 150 milliards, dont 50 milliards seulement pour payer les intérêts sur la dette.

Le premier ministre vient d'annoncer que les dépenses gouvernementales ne subiraient plus de compressions. Le mastodonte qu'est le gouvernement à Ottawa gardera la même taille pendant au moins les deux prochaines années, après quoi nous devrions pouvoir nous attendre à ce que le déficit soit éliminé grâce à une augmentation des recettes fiscales d'environ 7 milliards de dollars par an.

Hourra! Les libéraux pourront alors retourner à la tâche dans laquelle ils excellent: alimenter le monstre d'Ottawa. Le premier ministre a déjà promis de dépenser les recettes fiscales supplémentaires au rythme de 7 milliards de dollars par an. La vice-première ministre se frotte les mains à cette idée et promet déjà de l'argent à un certain nombre des innombrables bonnes causes qu'elle attire, quel que soit le portefeuille dont elle s'occupe.

Bien sûr, les Canadiens connaissent l'envers de ce genre de politique. Ils sentent que c'est à leur portefeuille qu'on en veut. Depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, le revenu familial est tombé de 3 000 $ par an après impôt principalement en raison de l'augmentation des recettes fiscales.

(1250)

Et puis bien sûr, il y a la promesse la plus importante du livre rouge: des emplois, des emplois et encore des emplois. Nous entendons toujours parler du nombre d'emplois qui ont été créés. Eh bien, il y en a juste suffisamment pour absorber la croissance du nombre de travailleurs, ceux qui sortent de l'école secondaire et ceux qui ont immigré au Canada. En fait, près de 1,5 million de Canadiens sont encore à la recherche d'un emploi, beaucoup ont déclaré qu'ils étaient tellement découragés qu'ils avaient arrêté de chercher et des millions travaillent seulement à temps partiel.

Voyons un peu les engagements du gouvernement pour l'avenir. Les deux prochaines années, les 7 milliards de recettes supplémentaires par an serviront à éliminer le déficit. Ensuite, on a promis que les augmentations de recettes serviraient à augmenter les dépenses. Cela signifie que, si le gouvernement est réélu, sa façon de fonctionner produira une autre réduction de 3 000 $ dans le revenu des familles, parce que c'est exactement ce qui s'est produit au cours des quatre années précédentes. Toutes les hausses de recettes attribuables à ces taux d'imposition ont servi à nourrir le monstre qu'est le gouvernement d'Ottawa.

Ce n'est pas très encourageant pour les Canadiens. Je leur recommande d'envisager une autre solution, soit celle qui est clairement énoncée dans le document du Parti réformiste intitulé Nouveau départ. Ce programme permettra de dompter le monstre. Nous réduirons d'environ 10 milliards de dollars supplémentaires les dépenses gouvernementales, mais sans toucher aux transferts aux provinces. En fait, nous rétablirons certains de ces transferts qui ont été supprimés. La réduction ne proviendra ni des transferts aux particuliers ni des transferts aux provinces au titre des programmes sociaux.

Elle proviendra de programmes qui doivent être rationalisés, de ceux que suggère le Comité des finances et que suggèrent les gens avec qui nous nous entretenons. Je vous en cite quelques-uns. Il y a des recoupements dans la prestation des services des gouvernements fédéraux et provinciaux. L'administration de certains services est une machine monumentale, comme aux ministères des Pêches et des Océans, de l'Environnement, de l'Industrie, du Travail et bien d'autres au sujet desquels les provinces se plaignent, parce qu'ils leur rendent la vie dure. Les entrepreneurs se demandent pourquoi ils doivent régulièrement fournir au gouvernement fédéral les mêmes renseignements qu'ils viennent de donner au gouvernement provincial.

J'ai dans mon bureau le rapport du groupe de travail Nielsen. Monsieur le Président, vous étiez ici quand ce rapport a été présenté, mais il ramasse la poussière depuis. On y apprenait qu'on pouvait éliminer des milliards de dollars de dépenses en supprimant les recoupements et les doubles emplois. C'était il y a 15 ans. Le gouvernement n'a pas saisi le message. Non seulement cela réduirait la taille du mastodonte, mais cela permettrait de faire des économies et de rendre la vie des entreprises plus facile.

Entre autres réductions des dépenses, citons la diminution des subventions aux groupes d'intérêts. Récemment, un sondage objectif révélait que les Canadiens estiment que le multiculturalisme est un échec. Pourquoi continuer à alimenter cette monstrueuse bureaucratie et toutes ses activités? Les réformistes ne s'opposent pas aux manifestations multiculturelles, ils s'opposent à ce qu'elles soient financées par le gouvernement fédéral.

(1255)

Les réformistes proposent de nombreuses autres coupures comme, par exemple, l'élimination des subventions aux industries. La semaine dernière, au Comité des finances, des représentants du monde des affaires ont demandé au gouvernement d'arrêter toutes les subventions aux entreprises et de réduire les taxes. C'est exactement ce que les réformistes proposent de faire.

Que ferions-nous avec l'excédent qui s'accumulerait sans cesse? Nous ciblerions les réductions d'impôt de façon à faire tomber les obstacles au commerce et à améliorer le fonctionnement du marché du travail. Il y a des livres entiers là-dessus qui expliquent égale-

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ment pourquoi le taux de chômage est si élevé. Ce domaine a besoin d'idées nouvelles.

Les réformistes orienteraient délibérément la structure du régime fiscal de façon à épauler les familles, à les renforcer et à en faciliter l'épanouissement au lieu d'en encourager délibérément l'éclatement, comme le fait le régime actuel, en forçant les parents à travailler et à mettre leurs enfants dans des garderies subventionnées. Les parents qui restent chez eux, que ce soit le père ou la mère, méritent le même genre de soutien. Les réformistes procéderaient à des réductions généralisées d'impôt qui feraient complètement disparaître des registres de l'impôt plusieurs centaines de milliers de pauvres.

Les Canadiens se trouvent maintenant devant un choix très clair: D'un côté, il y a la promesse d'un gouvernement qui ne touchera pas à la bureaucratie fédérale, qui augmentera les impôts pour éliminer le déficit et qui continuera à dépenser comme avant l'argent qu'il aura récolté. Par contre, les réformistes offrent l'élimination du déficit en stimulant la croissance et en procédant à d'autres réductions au sein du gouvernement; toutes les augmentations des recettes subséquentes serviront à remettre l'argent entre les mains de ses légitimes propriétaires, les citoyens canadiens.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue. Pourrait-il donner plus de détails sur le sous-amendement du Parti réformiste et sur la façon de s'attaquer à la situation économique à Montréal et au Québec?

Aujourd'hui, j'ai déjà posé cette question à deux députés du Bloc québécois. Les deux ont refusé de répondre ou de reconnaître que le séparatisme est le vrai coupable, en raison du climat d'incertitude qu'il crée au Québec.

M. Grubel: Monsieur le Président, vendredi dernier j'ai passé deux heures avec un groupe de citoyens très inquiets qui se rencontrent au club des professeurs de McGill. Ils parlaient des mesures qui pourraient être prises pour engendrer une renaissance de la ville de Montréal.

Les personnes présentes avaient passé toute leur vie professionnelle au Québec et à Montréal. Ils ont vu cette magnifique ville, qui était une des plus remarquables, des plus actives et des plus charmantes d'Amérique du Nord, péricliter et parvenir à une situation qui les attriste beaucoup. Ils reconnaissaient tous la raison fondamentale. Ce qu'ils se demandaient, c'est comment rassurer le monde, comment inciter les gens à revenir à Montréal en dépit de cette menace qui pèse sur nous?

(1300)

Malheureusement, je n'avais guère de bons conseils à leur donner. Je leur ai parlé de mon expérience d'autres pays qui se sont pris en mains, comme Singapour, Hong Kong et les autres tigres de l'Asie. Ils doutaient que le gouvernement séparatiste, même s'il réalisait l'indépendance, imite ces pays en raison de son attachement aux valeurs démocratiques et sociales et de son interventionnisme économique. Ce n'est pas rassurant pour les entreprises qui pourraient envisager de venir à Montréal.

Ce que j'ai appris à cette réunion, c'est que le problème n'est pas seulement la séparation et l'incertitude qui l'entoure, mais aussi les déclarations faites jusqu'à tout récemment par M. Bouchard, lesquelles laissent entendre que les énormes dépenses gouvernementales, pour toutes sortes de projets qui empêchent la croissance de l'économie et le rétablissement de la confiance, continueront.

Je n'ai pas de réponses. Je dirais donc à mon collègue qu'il n'y a pas de doute que la menace de séparation et la crainte de ce qui se produirait après, vu les tendances très à gauche du gouvernement, sont en grande partie responsables du déclin de Montréal qui fut l'une des grandes villes d'Amérique du Nord et a maintenant une économie malade.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai prononcé mon premier discours à la Chambre le 20 janvier 1994, durant le débat sur le discours du Trône. Je suis déçu de voir que deux ans et demi et deux discours du Trône plus tard, peu de choses ont changé.

À cette époque, j'ai fait valoir les points de vue que les gens de Wetaskiwin avaient exprimés durant toute une année de campagne électorale. Ils se disaient inquiets quant à l'avenir économique du Canada et préoccupés par le genre de Canada qu'ils laisseraient à leurs enfants et à leurs petits-enfants. Durant le congé de l'Action de grâce, mes électeurs m'ont encore fait part des mêmes préoccupations à maintes reprises.

Avant d'aborder le discours du Trône de 1996 toutefois, j'aimerais prendre quelques moments pour revoir les deux années et demi qui viennent de s'écouler et les attentes et les réalités par rapport au discours du Trône de 1994.

Le premier discours du Trône promettait que les pensions des députés seraient révisées, mais les espoirs de changements significatifs sont disparus lorsque les «pique-assiettes» du caucus libéral ont refusé d'accepter autre chose que des modifications mineures à leur régime de pension cousu d'or. Les députés du Parti réformiste qui avaient prévu recevoir une pension équitable ont vu leurs espoirs anéantis, alors ils se sont entièrement retirés du régime.

Le débat sur l'unité qui n'en finit plus et la croissance continue de la dette nationale ont montré, au cours des deux années et demi qui viennent de s'écouler, que le gouvernement est mauvais gestionnaire, qu'il est inefficace.

La litanie de promesses électorales non respectées et les énoncés des deux discours du Trône tombés dans l'oubli annoncent la fin de la lune de miel pour le gouvernement.

Dans le discours du Trône de 1996, le gouvernement s'est engagé à «continuer de prendre les mesures qui s'imposent pour créer un climat favorable à la croissance économique et à l'emploi». Il a promis de le faire en modernisant la partie I du Code canadien du travail portant sur les relations de travail, un domaine qui n'a pas beaucoup changé au cours des 20 dernières années.

Le milieu de travail des années 1990 est bien différent de celui des années 1970. Restructuration et réduction des effectifs sont les deux grands thèmes à la mode. Le gouvernement, au lieu de répondre aux nouveaux défis de façon positive et progressive, a eu recours à une bonne vieille méthode libérale: instituer une étude de un demi-million de dollars.

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Ce n'est pas avec des études qu'on va pouvoir faire le plein ou payer l'hypothèque. Les employeurs ne peuvent plus garantir des postes permanents aux travailleurs. Les employés souhaitent que le gouvernement crée un milieu où la partie patronale et la partie syndicale puissent se concentrer sur la tâche à accomplir, sans avoir à craindre une grève ou un lock-out.

(1305)

L'année dernière, quand le ministre du Travail a chargé un groupe de travail d'examiner la partie I du Code du travail, j'espérais qu'il allait recommander un mécanisme de règlement des différends. Au cours des 20 dernières années, le Parlement a dû voter une loi à 19 reprises pour mettre fin à des arrêts de travail, si on tient compte des trois conflits qui ont eu lieu ces deux dernières années dans les secteurs des transports et de la manutention du grain. À eux seuls les arrêts de travail dans les ports de la côte ouest et le conflit dans les chemins de fer auraient entraîné des pertes d'environ 4 milliards de dollars. Malheureusement, le groupe de travail n'a pas su profiter de l'occasion pour proposer des mesures qui auraient permis que les produits canadiens atteignent sans encombre leurs marchés.

J'ai proposé au groupe de travail l'arbitrage des propositions finales comme moyen de régler efficacement et de façon permanente les conflits patronaux-syndicaux qui relèvent de la compétence du gouvernement fédéral. La commission d'enquête chargée d'étudier les relations du travail dans les ports de la côte ouest était favorable à ma position. Un tel arbitrage fournit au syndicat et à la direction les outils pour régler leurs différends. Il ne favorise aucune des deux parties, mais il élimine la nécessité pour le gouvernement d'intervenir dans les négociations. Il fait pression sur les deux parties pour qu'elles arrivent à un accord et les deux parties peuvent s'en servir.

Si le gouvernement voulait vraiment améliorer les relations de travail, minimiser les conflits et assurer une plus grande stabilité dans les secteurs qui relèvent de lui, il mettrait à la disposition du syndicat et de la direction un mécanisme de règlement des différents qui soit permanent, équitable et efficace. À présent que le ministre a eu amplement le temps d'examiner le rapport et de le comparer aux recommandations faites par la commission d'enquête sur les ports de la côte ouest, j'espère qu'il saura reconnaître les avantages de l'arbitrage des propositions finales et l'inscrire en bonne place dans le code.

Les Canadiens ont toujours été un pas en avant des gouvernements de l'ancienne école. Le 25 octobre 1993, les électeurs ont montré qu'ils voulaient du changement. Ils ont flanqué à la porte les conservateurs en croyant que les libéraux avaient les compétences et les projets voulus pour les années 90. Qu'ont-ils obtenu? Ils ont eu droit au même type de gouvernement.

Ma collègue, la députée de Beaver River, a exprimé les choses de façon très succincte lorsqu'elle a déclaré que les libéraux trouvent très difficile d'adopter une position ferme sur quoi que ce soit, que tout ce qu'ils savent faire, c'est de ménager la chèvre et le chou. Après avoir vu pendant trois ans les libéraux s'abstenir de prendre position sur quoi que ce soit, les Canadiens exigent qu'on fasse preuve d'un véritable leadership.

Mes électeurs m'ont dit qu'ils veulent des mesures immédiates pour redresser l'économie. Ils réclament un allégement du fardeau fiscal pour qu'on puisse créer des emplois.

Qu'ont donc apporté trois années de gouvernement libéral aux Canadiens? Depuis leur arrivée au pouvoir, les libéraux ont augmenté les impôts à 31 reprises. À la suite de ces augmentations d'impôts, le gouvernement va percevoir 25 milliards de dollars de plus de recettes en 1997. Nous savons maintenant en quoi consiste sa stratégie de réduction de la dette.

Même lorsque le gouvernement atteint son objectif de 2 p. 100 ou s'il atteint son objectif en ce qui concerne le niveau du déficit par rapport au PIB, il va quand même accroître notre dette de 70 millions de dollars par jour ou de 17 milliards de dollars par année si vous préférez. Si la dette augmente au taux actuel, elle s'élèvera à 615 milliards de dollars en 1997-1998, soit une augmentation de 107 milliards de dollars depuis que les libéraux ont pris le pouvoir en 1993.

Tant que le gouvernement continuera de dépenser plus qu'il ne perçoit, il devra continuer d'emprunter pour respecter ses engagements. L'intérêt sur ces emprunts atteindra la somme incroyable de 50 milliards de dollars cette année seulement. Lorsqu'on ajoute ces 50 milliards de dollars aux 600 milliards de dollars que nous devons déjà, cela touche encore plus durement les Canadiens, En effet, cela veut dire qu'on ne pourra pas consacrer ces 48 milliards ou 50 milliards de dollars aux soins de santé et aux programmes sociaux.

Le ministre des Finances doit équilibrer le budget d'ici 1997-1998. Je suis persuadé qu'il aimerait bien le faire, mais je crois que sa tâche est encore plus difficile du fait qu'il aspire au poste de premier ministre. Malheureusement pour lui, son patron actuel ne comprend pas la gravité du problème.

Le premier ministre reconnaît que, bien entendu, nous avons une dette, mais il se dit que nous pouvons rembourser nos intérêts et que nous avons donc aucun problème. Même si le premier ministre et son Cabinet l'ignorent, les Canadiens savent que lorsqu'on emprunte de l'argent pour payer l'intérêt sur les prêts et les cartes de crédit, on s'endette toujours davantage. Pour une raison ou une autre, le premier ministre ne saisit pas cette réalité évidente.

(1310)

Ce n'est que lorsque le financement du déficit cessera que les Canadiens trouveront l'espoir dont il est question dans le discours du Trône. Lorsque le financement du déficit cessera, le ministre des Finances pourra suivre le mouvement de nouveau départ donné par le Parti réformiste et s'assurer que les excédents budgétaires à venir serviront à réduire les impôts et la dette.

Si les libéraux avaient retenu les propositions pleines de bon sens qui ont été faites dans le budget des contribuables que le Parti réformiste a rendu public l'année dernière, les Canadiens seraient en passe de profiter d'un excédent budgétaire, de la confiance des investisseurs, de la croissance des emplois et de la sécurité offerte par les programmes sociaux cette année. Au lieu de cela, les libéraux prolongent la douleur sans perspective de bénéfices, au point où leur politique financière, qui était autrefois qualifiée simplement d'insoutenable, est maintenant qualifiée d'immorale.

Les Canadiens sont prêts à avaler la pilule amère maintenant s'ils peuvent entrevoir des allégements fiscaux. Une attaque agressive contre le déficit et un engagement à le supprimer d'ici 1997-1998 seront acceptés par les contribuables qui ne veulent pas léguer une

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ette et un déficit à leurs enfants. Nous ne pouvons pas simplement continuer d'emprunter sur l'avenir de nos enfants.

Selon des études, si on laisse se perpétuer la tendance des libéraux à prélever des impôts, les enfants nés aujourd'hui paieront32 p. 100 de leur revenu de toute une vie en impôts. Les générations à venir se trouveront dans une situation encore pire. Selon les estimations, elles devront payer 65 p. 100 de leurs revenus en impôts, à cause de l'incapacité du gouvernement actuel de juguler la dette et le déficit.

Après des années de gouvernements ineptes, les Canadiens sont prêts à prendre leur avenir en main. Ils reconnaissent qu'on ne peut pas compter sur le Régime de pensions du Canada et sur les programmes de sécurité de la vieillesse pour financer leurs années de retraite. Les Canadiens veulent un contrôle sur leur épargne-retraite pour que ces années de retraite ne soient pas minées. Les Canadiens ne veulent pas que le gouvernement augmente les impôts pour soutenir des programmes dont la viabilité est contestable. Les Canadiens peuvent s'occuper d'eux, mais seulement si le gouvernement réduit son appétit à l'égard des impôts.

Lorsque le gouvernement se lance dans un programme visant à rendre le Régime de pensions du Canada soutenable pour les générations à venir, comme le propose le discours du Trône, il doit entièrement réformer le programme, et non simplement accroître les cotisations et l'âge d'admissibilité.

Il existe des solutions aux problèmes qui nous assaillent. Nous avons besoin de nouvelles idées et d'un gouvernement qui ne craint pas de changer. Les solutions des années 70 ne sont pas applicables dans les années 90.

Le 17 octobre, le Parti réformiste a pris une autre mesure sans précédent et a annoncé une campagne électorale fondée sur un nouveau départ. Notre programme réduira la taille de l'administration publique. Il offrira des allégements fiscaux. Il fera des familles une priorité au Canada, il accroîtra la sécurité dans les rues et il réparera notre filet de sécurité sociale.

J'ai été heureux de pouvoir traiter du discours du Trône aujourd'hui.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis vraiment très heureux aujourd'hui de participer au débat sur l'adresse en réponse au discours du Trône.

Dans un discours du Trône, le gouvernement énonce les thèmes et les initiatives qui doivent orienter ses travaux dans la période qui vient. Il reflète donc certaines valeurs auxquelles tiennent les Canadiens.

Pour la troisième année d'affilée, les Nations Unies ont déclaré que le Canada était le meilleur pays où habiter. C'est un grand honneur. Cela traduit aussi les valeurs sous-jacentes des Canadiens ainsi que l'assistance que le Canada offre à tous ses citoyens. Ce système des valeurs caractérise d'ailleurs les Canadiens.

Récemment, le réseau anglais de Radio-Canada a présenté une émission spéciale, au cours de laquelle on a interviewé des habitants de toutes les régions canadiennes à qui l'on a demandé de définir ce qu'était un Canadien. On a constaté qu'il était très difficile de convenir d'une simple définition d'un Canadien. En réfléchissant à cela, j'en suis arrivé à penser que la définition du Canada, c'est le fait qu'elle soit impossible. Notre société est très diversifiée. D'une mer à l'autre et à l'autre, nous sommes différents, tant par nos antécédents culturels que par nos modes de fonctionnement.

Prenons simplement le Québec. C'est une province magnifique qui est vraiment marquée par son histoire et sa culture. Elle a fait l'objet de nombreux débats au fil des ans. Pourtant, la plupart des Canadiens qui ont visité le Québec savent que c'est une belle province, comme toutes les provinces canadiennes.

(1315)

Quand on vient au Québec, on constate clairement qu'il est le gardien de la langue, de la culture et des lois françaises. Il a un caractère disctinct. D'ailleurs, c'est une caractéristique que le Canada doit chérir et protéger. Personnellement, je considère que tous les Canadiens possèdent un petit morceau de chaque partie du Canada. Monsieur le Président, vous possédez une petite partie de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba, de toutes les provinces, d'une mer à l'autre et à l'autre. En tant que contribuables, nous investissons dans le Canada. Par l'intermédiaire de nos divers paliers de gouvernement, nous veillons à ce que tous les Canadiens puissent bénéficier du système de valeurs que nous avons élaboré au fil des ans.

Nous vivons dans un merveilleux pays, où nous pouvons voyager d'une province à l'autre pour jouir de la diversité que chaque province a à offrir. En cas de besoin, je puis recevoir des soins médicaux dans toutes les provinces du pays, non pas parce que j'ai de l'argent, mais parce que j'ai besoin de soins de santé.

Je pourrais déménager dans une autre province et jouir des mêmes droits, privilèges et libertés dont bénéficie n'importe qui y est né et y a grandi. Voilà en quoi consiste la diversité du Canada et ce qui en fait le meilleur pays au monde où l'on puisse souhaiter vivre.

Je voudrais m'attarder un peu au thème de la crédibilité et de l'intégrité du gouvernement. Depuis que je suis devenu député en 1993, je suis devenu plus exposé que jamais auparavant à la réaction du public envers les acteurs de la vie politique. Il ne fait aucun doute qu'on observe depuis maintenant 25 ans une attitude envers les politiciens que, bien franchement, je trouve très inquiétante.

À la veille des élections, j'étais un membre de la communauté avec une famille. Je participais très activement à la vie de la communauté. Je n'ai pas changé le lendemain des élections. En fait, je pense que j'ai été élu, comme la plupart des députés ici, parce que j'avais démontré que je connaissais ma communauté, que j'étais sensible à ses besoins et que j'étais capable de faire un travail très important pour le bien de mes électeurs et des Canadiens en général.

Quand je suis venu siéger ici et que j'ai ouvert un bureau de circonscription, j'ai trouvé très intéressant de voir que les gens se mettaient soudain à appeler comme si on était encore en pleine campagne électorale, à me critiquer et à me traiter comme si j'étais l'un d'entre eux.

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Je comprends les émotions partisanes que les gens peuvent éprouver, mais une fois terminée la campagne électorale, j'aimerais que ceux qui veulent poursuivre la lutte électorale après les élections tiennent compte du fait que tous les députés doivent d'abord se soucier de leurs électeurs.

À mon bureau de circonscription, j'ai le bonheur d'avoir un excellent personnel, composé d'Irene, de Joan et de Lyanne. Quand il m'est impossible d'être au bureau, elles sont là à travailler en mon nom pour veiller à ce que mes électeurs reçoivent le service dont ils ont besoin quand ils en ont besoin. S'ils ont à me parler, je sais que mes collaboratrices tâcheront de me joindre le plus tôt possible afin que je puisse m'occuper personnellement des besoins de mes électeurs.

Nous avons une excellente occasion d'assurer un service. Tous les députés travaillent fort pour donner un service de qualité dans leurs bureaux de circonscription, de façon que les Canadiens soient servis comme il se doit et informés au sujet des programmes et services du gouvernement. Il faut aussi qu'ils puissent obtenir l'aide dont ils ont besoin lorsqu'ils ne savent pas trop à quoi s'en tenir ou ont des questions ou des doutes au sujet de l'application de certaines dispositions dans leur domaine ou dans les champs de compétence du gouvernement du Canada.

Nous avons également un bureau et un personnel à Ottawa. Mon adjointe est Nancy, mais c'est Trudy qui s'occupe du bureau aujourd'hui. Il y a sans cesse des citoyens qui communiquent avec les députés pour leur faire savoir ce qu'ils pensent de telle ou telle chose et demander des explications sur ce que nous faisons, pour voir comment nous pouvons collaborer davantage pour que la législation marche mieux.

Un grand nombre de ces personnes sont des lobbyistes qui représentent des industries, les milieux des affaires, des causes sociales ou politiques. Il est extrêmement difficile pour les députés de distinguer les groupes d'intérêts qui défendent leurs seuls intérêts au lieu de se soucier des intérêts de l'ensemble des Canadiens, représentés par les députés.

(1320)

Chaque député appartient à un parti politique. Chaque parti a un caucus qui permet aux députés d'exposer le point de vue de leurs électeurs. Les députés prennent connaissance de l'opinion de leurs électeurs à l'occasion de réunions, par des appels téléphoniques, des lettres, ou encore dans des rencontres de toutes sortes. Lorsque nous travaillons dans nos circonscriptions et assistons à diverses manifestations, les gens bavardent avec nous. Ils nous livrent le fond de leurs pensées, lorsque quelque chose leur plaît ou leur déplaît. C'est cela, notre travail.

En tant que député, je peux transmettre ces renseignements à Ottawa. Je consulte mon caucus régional et je transmets les opinions exprimées par mes électeurs à mes collègues du caucus libéral. Je m'informe des avis qu'ont recueillis mes collègues afin de voir si un consensus se dégage. Nous nous apercevons très souvent qu'il y a consensus au sein des régions. Nous connaissons des problèmes similaires. Nos circonscriptions sont proches les unes des autres. Grâce au mécanisme de communication au sein du caucus, nous pouvons transmettre nos messages aux paliers supérieurs.

Les renseignements recueillis dans les régions sont communiqués au caucus provincial. Le président de notre caucus régional fait rapport au caucus provincial des domaines où il y a consensus. De plus, tous les membres du caucus provincial-dans mon cas, du caucus ontarien-ont l'occasion de signaler les questions qui préoccupent le plus leurs électeurs. J'y consacre beaucoup d'énergie et d'efforts.

Passés ce stade-là, nous regardons encore une fois si nous pouvons dégager un consensus. Le tout est transmis au caucus national, où se réunissent tous les députés d'un même parti dans le but de déterminer ce que toutes les régions pensent des défis qui les attendent. Nous cherchons un certain équilibre, nous voulons dresser, par ordre de priorité, la liste des grandes préoccupations de l'ensemble des Canadiens.

Au sein de mon caucus, tous les députés ont l'occasion de se lever et d'expliquer au premier ministre, aux ministres et à tous leurs collègues les grandes questions qui inquiètent leurs électeurs.

Ce que les Canadiens doivent retenir, c'est que tous les députés, même ceux qui n'ont pas de portefeuille et qui n'occupent pas de poste bien en vue, ont un rôle extrêmement important à jouer et ont l'occasion de discuter des grands problèmes de l'heure au sein de leur caucus, directement avec le chef de leur parti ou le premier ministre.

Par ailleurs, la participation au processus législatif est un aspect très important du travail d'un député. Nous cherchons à rehausser la crédibilité et l'intégrité des parlementaires en général.

Les députés se préoccupent de bien des questions. La Chambre nous permet de présenter des pétitions au nom de nos électeurs et de faire des déclarations qui reflètent les préoccupations qu'ils nous ont exprimées.

Nous avons aussi l'occasion de proposer ici des motions et des amendements aux mesures législatives du gouvernement. Je l'ai fait. Nous avons adopté, concernant le projet de loi C-41, une résolution qui m'a permis de proposer une motion d'amendement de telle sorte que les personnes qui agressent leur conjoint ou des enfants écopent de peines plus sévères conformément à la législation canadienne. Cet amendement a été adopté ici et je suis très fier d'avoir contribué à l'élaboration d'une loi du gouvernement du Canada.

Cela n'est pas tombé du ciel. Personne ne m'a dit de le faire. Je l'ai fait parce que j'étais actif dans ma collectivité avant d'être élu. Je me suis occupé d'Interim Place, notre refuge pour femmes battues. Je savais que c'était là un problème terrible pour notre société. Le problème existe depuis toujours. J'y ai vu une occasion de faire quelque chose.

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Je sais que tous les députés peuvent s'inspirer de leur passé et leur expérience personnelle pour aider à mettre au point des lois qui soient dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens.

(1325)

J'ai beaucoup parlé de questions familiales. Cela fait trois ans, je crois, que je présente la même pétition pour que notre société reconnaisse à sa juste valeur la profession honorable qui consiste à gérer un ménage et à s'occuper d'enfants d'âge préscolaire. Et il va de soi qu'il nous faut réformer la fiscalité, car la famille est très importante.

J'ai dit maintes fois ici que si la famille était forte, il n'y aurait pas de déficit; que des familles fortes font un pays fort; qu'il faut investir dans les enfants et dans les familles. Le message commence à passer, j'en suis persuadé.

Même si mon projet de loi sur le partage du revenu entre conjoints n'a pas reçu l'agrément de la Chambre, je sais que lorsque nous présenterons un projet de loi sur l'assurance-emploi, ce dernier prévoira des subventions salariales pour les parents en congé parental afin que ceux-ci puissent revenir sur le marché du travail après s'être occupés de leurs enfants.

Je sais aussi que ce projet de loi comprendra des allocations de formation pour que les parents qui sont restés à la maison pour s'occuper de leurs enfants aient l'occasion de se recycler afin de pouvoir jouer correctement leur rôle dans la société et sur le marché du travail.

J'ai également consacré du temps à l'économie souterraine. J'ai passé six mois à étudier cette question au Canada et aux États-Unis. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre qui proposait un programme visant à régler le problème de l'économie souterraine. Tous les députés qui ont pris la parole sur ce projet de loi l'ont appuyé. En fait, il a été adopté et le ministre du Revenu national et ses collaborateurs ont ensuite élaboré un programme en sept points pour régler les problèmes liés à l'économie souterraine.

Au mois de juin dernier, la nouvelle ministre du Revenu national a pris la parole à la Chambre et m'a remercié en disant que, par suite de ce programme en sept points, elle pouvait annoncer qu'elle avait perçu plus d'un milliard de dollars d'impôts supplémentaires non prévus à cause des problèmes relatifs à l'économie souterraine. C'est le genre de chose qui se produit à la Chambre et qui fait que j'aime autant mon travail de député, parce que je sais que nous pouvons réussir à accomplir de bonnes choses si seulement nous pouvons continuer de gagner le respect des députés de notre propre caucus et d'obtenir des appuis à la Chambre pour des questions que nous considérons comme très importantes.

Les députés savent aussi que je me suis beaucoup intéressé à la consommation d'alcool d'une manière responsable. Ils savent que, le 7 décembre 1995, tous les partis ont appuyé à l'unanimité mon projet de loi concernant les étiquettes de mise en garde contre les dangers que présente l'alcool pour la santé, sur les contenants de boissons alcoolisées. Mon projet de loi a été renvoyé à un comité et il est bloqué là. J'ai peur qu'il soit encore là et qu'il meure au Feuilleton lors du déclenchement des prochaines élections. Je n'abandonne pas. Je continue de travailler sur ce dossier, la question étant constamment étudiée dans le cadre de l'examen concernant la Stratégie canadienne antidrogue.

À la suite de ma recherche sur les problèmes liées à la consommation abusive d'alcool, j'ai élaboré un programme qui s'appelle «Drink Smart Canada». Il s'agit d'une campagne nationale de sensibilisation à la consommation d'alcool d'une manière responsable. Plus de 8 000 affiches ont été distribuées d'un océan à l'autre, dans plus de 120 villes dont les conseils municipaux ont adopté des résolutions appuyant le programme Drink Smart. L'Association canadienne des policiers et l'Association canadienne des chefs de police sont les présidentes d'honneur de cette campagne. Nous avons un numéro de téléphone sans frais et nous recevons quotidiennement plusieurs appels de personnes qui veulent davantage d'information ou qui souhaitent participer à la campagne.

Le 7 novembre, il y aura un forum spécial auquel participeront des organismes et des groupes nationaux qui se réuniront pour aider au lancement de la dernière stratégie dans le cadre de la campagne Drink Smart Canada.

Rien ne m'obligeait à prendre ces initiatives, mais fort de l'appui que j'ai reçu de tous les partis à la Chambre à propos des étiquettes de mise en garde sur les contenants de boissons alcoolisées, j'ai compris que les députés souhaitaient que les problèmes liés à l'alcool ne tombent pas dans l'oubli. Les députés se demandent quelles sont ces questions. Voici dans quelles proportions l'abus de l'alcool est associé directement ou indirectement à certains événements: 50 p. 100 de la violence en milieu familial; 65 p. 100 des mauvais traitements infligés aux enfants; un divorce sur six; 45 p. 100 des accidents d'automobiles; 30 p. 100 des suicides; 45 p. 100 des incendies; 50 p. 100 des consultations d'urgence dans les hôpitaux. La consommation irresponsable d'alcool coûte 15 milliards de dollars aux Canadiens et entraîne la mort de 19 000 personnes chaque année. C'est là une question importante et je suis prêt à me battre pour mon projet, je travaillerai sans relâche pour faire connaître tous les faits aux Canadiens.

(1330)

J'ai parlé souvent du syndrome d'alcoolisme foetal. Ce syndrome est dû aux problèmes associés à la consommation d'alcool pendant la grossesse. Cinq pour cent des malformations congénitales sont attribuables à la consommation d'alcool pendant la grossesse. Les problèmes liés au syndrome d'alcoolisme foetal coûtent 2,7 milliards de dollars par année aux Canadiens, sans compter le coût des soins de santé supplémentaires, des programmes sociaux, des recours en justice et de la perte de productivité; tout cela à cause d'un enfant qui n'est pas encore né. Il s'agit en plus d'une tragédie qui est tout à fait évitable.

En 1992, le Comité permanent de la santé a préparé un rapport intitulé le Syndrome d'alcoolisme foetal-Une tragédie évitable. Dans ce rapport, le comité recommandait d'apposer des étiquettes d'avertissement sur les contenants de boissons alcoolisées de manière à informer les Canadiens des risques associés à la consommation d'alcool pendant la grossesse.

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À partir de ces exemples, les Canadiens peuvent raisonnablement s'imaginer que les députés, même ceux qui ne siègent pas du côté ministériel, ont un rôle important à jouer. Nous avons un rôle important à jouer pour donner corps aux thèmes énoncés dans le discours du Trône, pour accroître l'intégrité et la crédibilité des hommes et des femmes qui changent leur vie pour venir à la Chambre des communes représenter leurs électeurs et tous les Canadiens.

La politique est un sport d'équipe. Même s'il y a plusieurs équipes, je sais que la plupart des députés sont animés par la même volonté sincère de faire du bon travail pour les électeurs de leur circonscription et c'est pourquoi ils font ce qu'ils peuvent pour produire de bonnes lois grâce auxquelles le Canada restera le meilleur pays au monde.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je suis presque certain de m'être levé une fraction de seconde avant mon collègue de North Vancouver.

Le vice-président: Je remercie le député. Comme nous avons dix minutes, chaque député pourra prendre cinq minutes.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, ce discours était tellement captivant que je suis convaincu de vous avoir vu somnoler brièvement.

Je voudrais interroger le député sur deux points précis. Il a longuement discouru sur le magnifique régime de soins de santé canadien et en a vanté le caractère universel.

La première question concerne la province de Québec, qui refuse de rembourser adéquatement les autres provinces pour les soins de santé qu'elles offrent aux Québécois. L'actuel ministre de la Santé a même dénoncé la chose à de nombreuses reprises, lorsqu'il était dans l'opposition, et il a déclaré qu'un gouvernement libéral prendrait des mesures. Pourtant, ce même ministre a déclaré à l'émission de télévision Ottawa Inside Out, il y a quelques mois, que cette question n'était plus une priorité. Il s'est cependant empressé de prendre des sanctions contre l'Alberta et la Colombie-Britannique parce qu'elles avaient tenté de trouver d'autres façons de financer leur régime de soins de santé. Pourquoi le ministre de la Santé ignore-t-il maintenant cette grave infraction à la Loi canadienne sur la santé commise par le Québec?

Ma seconde question porte sur les listes d'attente. Le ministre peut-il expliquer pourquoi le gouvernement libéral a décerné le prix de l'entreprise de l'année à une société de Winnipeg qui vend de l'assurance-liste d'attente aux Canadiens, ce qui permet à ceux qui attendent des services médicaux depuis trop longtemps au Canada d'aller se faire soigner aux États-Unis?

Enfin, que répond le ministre à une de mes électrices, Mme Gawenda, qui a dû attendre neuf mois avant de subir, à Vancouver, une intervention chirurgicale qui aurait dû être pratiquée dans un délai de quelques semaines? Cette femme a finalement dû se rendre à Seattle et débourser 15 000 $ de son propre argent pour se faire opérer. Les médecins, là-bas, ont demandé quel pays pouvait laisser une personne attendre neuf mois pour subir une intervention chirurgicale qui aurait dû être pratiquée en trois semaines.

(1335)

M. Szabo: Monsieur le Président, je pense que la question du député a trait à ce qui s'est passé en Alberta et en Colombie-Britannique. En fait, dans ces provinces, on avait mis en place un régime de soins de santé à deux niveaux. . .

M. White (North Vancouver): C'est du Québec que je parle.

M. Szabo: Je parlerai du Québec dans un instant, si le député veut bien me donner une chance de répondre. Il a fallu plusieurs mois. La ministre de la Santé de l'époque a accordé plusieurs mois à l'Alberta pour modifier la situation, afin que les Canadiens puissent se faire soigner non pas parce qu'ils ont l'argent nécessaire, mais simplement parce qu'ils sont malades.

Pour ce qui est du Québec, la réglementation fédérale que les provinces doivent respecter est énoncée dans la Loi canadienne sur la santé. Les cinq principes de cette loi sont la transférabilité, l'accessibilité, l'universalité, l'intégralité et la gestion publique. Le gouvernement du Canada transfère l'argent nécessaire au moyen du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. S'il y a des problèmes, il y a des règles prévues pour les régler, et les provinces devront sûrement se conformer à l'esprit et à la lettre de la Loi canadienne sur la santé.

Quant aux listes d'attente, elles sont de compétence provinciale. Je comprends qu'il y a des gens qui attendent. J'ai siégé neuf ans au conseil de l'hôpital de Mississauga, et j'y ai rempli les fonctions de trésorier durant cinq ans. Je sais que le virage ambulatoire occasionne des remous terribles, mais nous nous sommes assurés que même les hôpitaux qui réduisent leurs services peuvent ainsi soigner un plus grand nombre de personnes qu'avant, et plus efficacement. Les hôpitaux sont plus rentables.

Il y a certaines choses qu'ils ne peuvent pas faire sur demande. Toute entreprise doit composer avec ses moyens financiers. Je ne crois pas que le député m'ait convaincu que, dans le cas qu'il citait, son électrice n'ait pas pu obtenir les soins dont elle avait besoin.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir poser une question au député, après son intervention captivante, comme dit mon collègue. On voit que les élections approchent quand les politiciens deviennent tellement imbus d'eux-mêmes.

Tout à l'heure, le ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie est intervenu à la Chambre. Il a parlé de ce qu'il considérait comme des incohérences dans les politiques du Parti réformiste.

Je voudrais revenir à la page 5561 du hansard du 22 octobre 1996. En réponse à une question au sujet de l'annonce d'une subvention de 11 millions de dollars au Vietnam que lui posait un député préoccupé par la situation des droits de la personne dans ce pays, le ministre a répondu que le gouvernement canadien n'allait pas exercer des pressions économiques pour régler un problème ayant

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affaire aux droits de la personne. C'est essentiellement ce qu'il a dit, qu'il ne le croyait pas.

La même journée, le même ministre répondait à une autre question sur la situation en Afghanistan qui avait été par un autre député préoccupé par les droits de la personne: «[. . .] le gouvernement canadien est extrêmement préoccupé par le non-respect des droits de la personne, particulièrement ceux des femmes, en Afghanistan. C'est pourquoi nous avons suspendu jusqu'à nouvel ordre tout versement de fonds à l'appui des initiatives locales.»

Parlons d'incohérences. Je n'ai malheureusement pas pu poser la question directement, mais je la pose à son collègue, car il représente le gouvernement libéral. Ce ministre dit que nous ne pouvons pas lier l'aide économique à la situation des droits de la personne, quand il s'agit du Vietnam, et soutient que, dans le cas de l'Afghanistan, nous devons suspendre l'aide économique en raison du non-respect des droits de la personne.

Je me demande, tout comme les Canadiens, à quoi m'en tenir.

(1340)

M. Szabo: Monsieur le Président, je pense qu'il est important de préciser une chose pour les députés et pour tous les Canadiens.

En tant que simple député, je ne parle pas pour le ministre ni au nom du Parti libéral. Je n'ai pas l'autorité nécessaire pour représenter la position du gouvernement, ni aucun moyen de le faire.

Néanmoins, je connais bien la question que soulève le député et je vais lui donner mon point de vue, ce qui est mon travail.

Le député sait que les questions concernant les droits de la personne sont importantes pour le Canada. Les valeurs sociales que nous avons, en tant que pays, signifient que chaque fois que des situations internationales se produisent, les Canadiens attendent de leur gouvernement qu'il fasse preuve de leadership. Le député se rend certainement compte que lorsque l'on représente un pays de 30 millions d'habitants il est difficile de se rendre en Chine et de dire: «Je suis le premier ministre du Canada. Je représente 30 millions de personnes et vous devriez cesser de faire ce que vous faites.» Le premier ministre chinois répondrait sûrement: «Je suis le premier ministre de Chine et je représente un milliard d'habitants.»

Le Canada a un rôle de modèle à jouer. Nous avons appuyé nos alliés de l'ONU lorsqu'il y a eu des embargos contre l'Afrique du Sud. Nous avons appuyé nos alliés dans le cas de l'Afghanistan. Cependant, nous ne sommes à la remorque de personne.

Il suffit pour s'en convaincre de regarder le cas de Cuba. Le Canada n'appuie pas la position des États-Unis sur Cuba. La position du Canada semble être que la meilleure façon de changer la situation à Cuba, c'est-à-dire d'essayer de mettre fin aux violations des droits de la personne, c'est d'être présents, c'est de commercer et de montrer aux Cubains que nous pouvons travailler ensemble à faire du monde un endroit plus sûr.

Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas chercher une solution simpliste aux problèmes complexes du monde. Chaque situation présente des caractéristiques différentes. Le Canada jouera son rôle comme il l'a toujours joué.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, après avoir entendu l'intervention du député, je suis bien tenté d'y répondre en empruntant ces mots immortels de Forest Gump: «Blah, blah, blah, blah.» C'est tout ce que ça mérite.

Les discours du Trône sont, pour le gouvernement, l'occasion de décider des mesures qu'il entend prendre pour le pays, pour la population et pour l'appareil gouvernemental dans les mois qui vont suivre.

Les discours du Trône ne produisent pas tous les mêmes résultats. J'ai bien peur que, dans cas-ci, les Canadiens aient affaire à un produit de très piètre qualité.

Examinons les faits. Le gouvernement a parlé des merveilles qu'il allait accomplir pour le Canada. Il a notamment parlé des merveilles qu'il allait accomplir pour les collectivités côtières du Canada. Or, il n'en est rien dans la réalité.

Le gouvernement a effectué des compressions brutales dans les services essentiels que sont, par exemple, la garde côtière, le programme de recherche et de sauvetage, les phares et les écloseries, dans le but de faire des économies qui n'ont aucune mesure avec les dépenses gouvernementales.

En ce qui concerne les écloseries, on parle d'environ 3 à 4 millions par an. Dans le dossier des phares, il est question d'un montant d'environ 3 millions de dollars par an. Dans le cas de la garde côtière, le chiffre s'élève à 7 millions de dollars par an. Il s'agit de la garde côtière, c'est-à-dire non pas des aides à la navigation, mais bien des opérations de recherche et de sauvetage. Ce sont précisément ces services offerts par la garde côtière qui empêchent les marins et les pêcheurs canadiens de périr en haute mer.

Et on nous dit qu'il faut réduire, voire supprimer ces services. Ce serait un luxe que nous ne pouvons plus nous offrir. Le gouvernement est à court d'argent.

(1345)

Nous reconnaissons que le déficit et la dette nous posent un grave problème. Cependant, nous prétendons que le dernier endroit où le gouvernement doit sabrer, c'est bien dans la prestation des services aux Canadiens, au niveau local.

Je dis aux gens de ma circonscription que s'ils veulent savoir où le bureau du ministère des Pêches et des Océans est à Ottawa, ils devraient prendre l'avion pour Ottawa, monter ensuite dans un taxi et rouler dans le centre-ville. J'ajoute que lorsqu'ils apercevront la tour d'ivoire la plus belle, la plus grosse et la plus brillante, ils pourront alors sortir de leur taxi et marcher jusqu'à la porte d'entrée, car je peux leur garantir qu'ils seront rendus au ministère des Pêches et des Océans.

Cet immense immeuble est rempli de bureaucrates. Tout un étage est consacré aux communications. Qu'entend-on par communications? Eh bien, il est question des doreurs d'image. Tous les gens qui travaillent sur cet étage sont là pour faire accepter les décisions du ministre aux Canadiens. C'est ce que le gouvernement considère être un service essentiel. Les bateaux de la Garde côtière qui

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patrouillent les océans et sauvent des vies en cas de naufrage, de tempête, etc., ne sont pas considérés comme un service essentiel.

Le gouvernement utilise le discours du Trône de façon tout à fait ignoble. Il essaie de convaincre les Canadiens qu'il s'inquiète vraiment de leur bien-être, alors qu'en réalité, il se préoccupe davantage de son propre bien-être. C'est sa principale priorité, et de loin.

Examinons un instant les faits. Après avoir procédé à ces compressions, le gouvernement accorde un prêt de 87 millions de dollars sans intérêt à ses amis du secteur privé, à la société Bombardier. Si les dirigeants de cette société voulaient mon argent en tant que contribuable, ne pourraient-ils pas me le demander? Ne pourraient-ils pourraient frapper à ma porte et me dire: «Nous voudrions de l'argent. Nous devons effectuer de la recherche et du développement. Vous êtes un citoyen canadien et nous pensons que vous devriez contribuer à cette cause.»? Eh bien, ils pourraient le faire, mais ils s'en abstiennent. Les députés savent-ils pourquoi? Tout simplement parce que je leur fermerais la porte au nez. Je suggérerais à ces gens qu'ils n'ont pas besoin de mon argent, car ils ont des actifs de 6 milliards de dollars. Ils réalisent des millions de dollars de profits. Il y a des Canadiens qui ont vraiment besoin de mon argent. Je dirais aux dirigeants de la société Bombardier d'aller se faire voir.

Cependant, les dirigeants de Bombardier n'ont pas à venir me voir ni les autres contribuables du pays pour obtenir la permission de voler mon argent. Non, ces gens s'adressent au gouvernement et obtiennent l'autorisation de me soutirer de l'argent en tant que contribuable, ainsi qu'à tous les autres Canadiens de tout le pays, pour appuyer les objectifs de leur société.

Lorsque j'ai été élu pour la première fois, je suis arrivé ici et j'ai été absolument sidéré. J'ai ouvert le Financial Post et j'ai appris alors que le gouvernement avait accordé un prêt de 60 millions de dollars américains pour la construction d'une aluminerie en Afrique du Sud. Pensons-y un instant. Le Canada est l'un des principaux producteurs d'aluminium dans le monde. Il y a dix alumineries au Québec. Il y en a une de classe internationale dans ma circonscription de Kitimat, en Colombie-Britannique. L'assiette fiscale comprend tout le monde, pas seulement l'entreprise, mais également ses travailleurs. Le gouvernement ne pose jamais la question suivante: «Pensez-vous que nous devrions envoyer 60 millions de dollars en Afrique du Sud pour y construire une aluminerie?» Non, il ne pose cette question à personne. Il dit simplement qu'il le fait.

Que représente SNC-Lavalin? Eh bien, c'est une autre entreprise proche du gouvernement libéral, un autre société qui se trouve à verser des centaines de milliers de dollars au Parti libéral.

Quand on regarde les réalisations de ce gouvernement et la façon dont il traite les questions, on conclut rapidement que, dès le départ, le gouvernement libéral place les priorités et l'intérêt des Canadiens derrière ses propres intérêts politiques. Comme bien des Canadiens, je commence à en avoir assez de tout cela.

Le livre rouge des libéraux est resté lettre morte. Le discours du Trône n'est rien de plus qu'une déclaration pompeuse et nombriliste visant à induire en erreur les Canadiens, mais sans réelle intention de servir leurs intérêts.

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M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir enfin parler du discours du trône. Il n'y a que dans le système canadien qu'on puisse parler d'un discours dans lequel tous les objectifs généraux et financiers ont été énoncés six mois auparavant. La moitié des budgets des programmes ont déjà été dépensés.

Je voudrais parler plus spécialement des travaux publics, domaine pour lequel je suis le porte-parole officiel de mon parti. C'est un secteur qui recoupe un certain nombre d'activités au sein du gouvernement et qui s'occupe des marchés publics.

Un des premiers dossiers que nous avons examiné au comité, dans le cadre de son étude des opérations gouvernementales, avait trait au Sénat. Notre comité peut être saisi du budget du Sénat. J'ai proposé une motion visant à faire comparaître un des responsables du budget du Sénat devant notre comité pour expliquer comment le Sénat allait dépenser les 40 millions de dollars qui lui étaient alloués et les 11 millions de dollars prévus pour d'autres dépenses. La Chambre a été saisie de cette question pour la première fois dans l'histoire canadienne. Je pourrais ajouter que les représentants du Sénat ont été priés de se présenter devant un comité pour rendre compte des dépenses. Devinez quoi? Ils ne se sont pas présentés. Les sénateurs ont estimé qu'ils n'avaient pas à le faire. Cela nous amène au point crucial du système canadien.

Nous avons là un groupe de sénateurs-membres d'un Sénat non élu et non responsable-qui refusent de se présenter devant un comité de la Chambre pour justifier leurs dépenses. C'est absolument déplorable. Voilà pourquoi nous avons besoin d'un Sénat élu, où les provinces jouissent d'une représentation égale et dont les membres exercent des pouvoirs réels. Beaucoup de mesures législatives qui ont été adoptées à la Chambre, concernant par exemple la TPS ou la réglementation des armes à feu, n'auraient pas été adoptées par le Parlement si nous avions eu un Sénat élu et possédant des pouvoirs réels.

C'est ainsi que les choses se passent aux États-Unis et en Australie. Ces pays ont des sénats efficaces. Pas nous, malheureusement. Il est fondamental dans notre régime que le gouvernement vote de façon globale pour donner au Sénat son budget de 40 millions, en plus de 11 millions de frais, sans demander comment cet argent sera dépensé.

Un autre domaine, aux Travaux publics, est celui des marchés. Mon collègue de Skeena a parlé de Bombardier. Pourquoi diable la société Bombardier recevrait-elle des millions? C'est l'une des sociétés les plus rentables au Canada; elle a demandé de l'argent au gouvernement du Canada et l'a obtenu. Pourquoi? Parce qu'elle a donné 174 000 $ au Parti libéral ces trois dernières années.

Il y a aussi le marché des dragueurs de mines, qui a été accordé à SNC-Lavalin, en fin de compte. C'est un marché de 35 millions de dollars. Le chantier naval de Halifax avait fait l'offre la plus basse, et la meilleure sur le plan technique. C'est l'entreprise que le ministère de la Défense nationale avait recommandé. Est-ce que le

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chantier naval de Halifax a décroché le contrat? Non. Il est allé à SNC-Lavalin, un très important partisan libéral au Québec.

Est-ce le genre de gouvernement que les Canadiens veulent avoir? Les Canadiens veulent que les règles soient les mêmes pour tous. Lorsqu'on accorde des marchés, ce sont les meilleurs soumissionnaires qui doivent les obtenir. Ce n'est pas ce qui se passe. J'ai vu des contrats qu'on avait modifiés. Un contrat accordé sur la côte est rédigé d'une certaine manière, et lorsqu'une entreprise de la côte ouest l'obtient, on le modifie pour que l'entreprise de l'Ouest ne puisse pas livrer concurrence. C'est tout à fait condamnable.

Les règles ne sont pas les mêmes pour tous dans tous les contrats. Ce n'est pas ce qui se passe à l'heure actuelle. Le gouvernement a ses préférés, comme Bombardier et SNC-Lavalin. C'est le vieux style de politique. C'est le style de Mulroney. Nous connaissons le sort de la bande à Mulroney. Ces gens-ci vont connaître le même, pour la bonne raison que les Canadiens ne peuvent tolérer ce comportement.

Nous sommes accablés par notre dette et notre déficit. Nous devons dépenser notre argent intelligemment. Les Canadiens n'aiment pas tellement payer des impôts, mais s'ils savaient au moins que le gouvernement les utilisera à bon escient, efficacement et avec un souci d'économie, ils les paieraient plus volontiers. Actuellement, ils n'ont aucune confiance dans le gouvernement lorsqu'il s'agit de dépenser les deniers publics. Cela va changer aux prochaines élections.

(1355)

La Société canadienne des postes est un autre organisme qui relève de Travaux publics. Qu'est-il arrivé à notre service postal? Depuis 10 ou 12 ans, il est impossible de faire livrer une lettre à l'intérieur d'une ville dans la même journée, d'une ville à une autre en deux jours ou n'importe où au Canada en trois jours. C'est le constat qui est fait dans le rapport Radwanski. C'est l'objectif que la Société canadienne des postes devrait se fixer. Elle devrait se retirer du secteur des messageries. Elle devrait se retirer des services de messagerie Purolator et de la livraison de circulaires.

Je vais expliquer ce qui s'est produit à la Société canadienne des postes. Cette société possède la moitié de Purolator. C'est le principal acteur dans les services de messageries. En permettant à la Société canadienne des postes d'offrir un service qui laisse à dési-rer, en acceptant qu'elle ne puisse livrer une lettre la même journée dans une ville pour 45c., nous devons faire appel à Purolator et payer 9 $ pour livrer ce courrier. C'est vraiment très lucratif, n'est-ce pas? C'est toutefois l'argent des contribuables canadiens qui est en jeu. La Société canadienne des postes refuse catégoriquement de s'expliquer sur l'interfinancement et sur le fait que le timbre de 45c. sert à réduire les tarifs pour l'envoi de circulaires. La Société canadienne des postes réduit ses prix, de manière à offrir les services les moins chers en ville. Elle réduit les coûts de Purolator, de manière à ce que les autres intervenants du secteur privé soient désavantagés.

La Société canadienne des postes doit se retirer de tous ces secteurs et s'en tenir à son mandat réel, soit la livraison efficace et économique du courrier. C'est là l'opinion du Parti réformiste. La Société canadienne des postes devrait s'en tenir à son mandat fondamental. Si elle ne peut s'en acquitter après avoir eu une chance exceptionnelle de le faire, nous devrions, de l'avis du Parti réformiste, envisager sa privatisation. Si c'est la seule façon de pouvoir avoir un service postal efficace au Canada, nous n'hésiterons pas.

Aux États-Unis et en Australie, les distances à parcourir et les problèmes à surmonter sont semblables, et le système postal de ces deux pays réussit à offrir le service. Pourquoi la Société canadienne des postes ne peut-elle pas le faire? La Société canadienne des postes ne peut le faire parce qu'elle est trop occupée à tenter de s'immiscer dans le secteur privé, ce qui est tout à fait inacceptable.

La Société canadienne des postes a oublié son mandat d'origine et, en cela, le rapport Radwanski a parfaitement raison. Il faut qu'elle soit assujettie à l'accès à l'information. Il faut permettre au vérificateur général d'examiner la Société canadienne des postes. Actuellement, nous ne pouvons obtenir de la Société canadienne des postes aucune information sur sa situation financière ou ses activités. C'est absolument inacceptable.

En résumé, le dossier du gouvernement est plutôt sombre en ce qui concerne les marchés publics et les grandes sociétés comme la Société canadienne des postes ou la SCHL. Il faut que le gouvernement cesse de se mêler de ce qui ne le regarde pas, qu'il s'en tienne à l'essentiel, qu'il octroie des marchés publics en s'appuyant sur des règles du jeu qui sont vraiment efficaces et équitables. De cette manière, les Canadiens en auront pour leur argent.

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai des observations à faire sur les propos tenus par les deux députés qui viennent de parler et qui ont partagé leur temps de parole.

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai pris la parole pour poser des questions ou faire des observations. Le Règlement ne le permet-il pas?

Le vice-président: Oui, c'est la période réservée aux questions et aux observations. La présidence donne toujours la préférence à un député du parti autre que celui auquel appartient le député qui vient de parler.

Mme Brown (Oakville-Milton): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter celui des deux députés qui a parlé en premier. Il a été très clair dans la description détaillée qu'il a faite des besoins de certains de ses électeurs des villes et villages côtiers de la Colombie-Britannique.

En tant que députée de l'Ontario n'ayant fait que de brèves visites en Colombie-Britannique, je suis heureuse qu'un député de cette province décrive les choses d'une manière aussi détaillée. Ce faisant, il fait notre éducation à tous sur nos responsabilités. Le député a eu la sagesse de mettre un prix sur certaines des choses dont ses électeurs ont besoin. J'ai trouvé que cette description était un exposé honnête des besoins de la population de la Colombie-Britannique. Elle contrastait vivement avec les critiques qui ont suivi à propos des initiatives du gouvernement relativement à Bombardier et à SNC Lavalin.

Le député qui vient de parler et celui qui l'a précédé ont laissé entendre que les pourparlers avec Bombardier et SNC Lavalin étaient uniquement de nature politique. Ces députés ont passé sous silence le fait qu'il s'agit de deux entreprises canadiennes de premier ordre. Comme le ministre de l'Industrie l'a dit l'autre jour, en appuyant Bombardier, le gouvernement appuie un gagnant dans le secteur de l'aéronautique; en outre, tous les gouvernements de par

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le monde qui ont la chance d'avoir des entreprises aéronautiques leur versent des subventions.

Quand à SNC Lavalin, il s'agit d'une des plus grandes entreprises d'ingénierie dans le monde. Cette entreprise jouit d'une grande estime dans le secteur privé, car elle est la première à se lancer à l'assaut du marché chinois, d'où viendra à l'avenir une partie de nos richesses. La Chambre des communes devrait donc encourager cette entreprise et non la critiquer.

Les deux orateurs précédents ont accusé le parti ministériel de faire de la politique à l'ancienne. J'estime que c'est ce qu'ils font eux-mêmes. Ils sont venus à Ottawa réclamer des choses pour leurs électeurs et ils se moquent bien des électeurs des autres collectivités, régions ou provinces que les leurs. Ils font preuve d'un régionalisme propre à semer la discorde.

Il est parfaitement légitime de vouloir exprimer les besoins de sa collectivité. C'est très bien, mais ce l'est moins de critiquer d'autres collectivités, sociétés ou provinces qui font la même chose afin de contribuer à l'ensemble de la fédération. N'est-ce pas faire de la politique à l'ancienne que de venir à Ottawa pour demander tout ce qu'on peut obtenir pour son coin de pays?

Je demanderai à ces deux orateurs ce qu'ils apportent à la confédération, quelles valeurs communes aux Canadiens. . .

Le vice-président: Le député disposait de cinq minutes seulement, qui sont maintenant expirées. Seul le député de Comox-Alberni peut répondre puisque le député de Skeena a déjà bénéficié d'une période de questions.

M. Gilmour: Monsieur le Président, la députée a prétendu que nous ne sommes là que pour arracher quelque chose pour notre province. Je signale que trois provinces sont considérées comme étant riches et la Colombie-Britannique est l'une d'elles. Nous figurons vraiment au bas de la liste quand il est question d'obtenir quoi que ce soit.

Nous demandons simplement des règles de jeu équitables et un régime de concessions mutuelles. Les habitants de la Colombie-Britannique en ont assez de toujours donner. Comme le député de Skeena l'a fait remarquer, les collectivités situées le long de la côte de la Colombie-Britannique doivent toujours donner, que ce soit dans le dossier des phares, de la Garde côtière et des pêches. Ces collectivités se sentent de plus en plus abandonnées. Ce n'est pas comme cela qu'un gouvernement devrait agir, en particulier à l'égard d'une province comme la Colombie-Britannique qui contribue davantage aux paiements de transfert qu'elle n'en reçoit.

Le vice-président: Comme aucun autre député ne demande la parole et comme il est environ deux heures, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix le sous-amendement et l'amendement dont est actuellement saisie la Chambre.

[Français]

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: La mise aux voix porte sur le sous-amendement.

Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient le sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté, le vote est reporté à mardi, le 5 novembre 1996, à 17 h 30.

Comme il est 14 heures, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi, à11 heures.

(La séance est levée à 14 h 04.)