Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.

Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.

Publication du jour précédent Publication du jour prochain

PDF

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 4 novembre 1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DIVORCE

6037

DÉCISION DU PRÉSIDENT

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE DOCTEUR RONALD BAYNE

6052

LA SEMAINE DE PRÉVENTION DU CRIME

6052

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES

6053

LE GALA DE L'ADISQ

6053

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE

6053

LE GROUPE D'ÉTUDE SUR LA SITUATION DES PERSONNESHANDICAPÉES

6053

LES COURSES TERRY FOX

6053

LE GALA DE L'ADISQ

6054

LA JUSTICE

6054

LES PHARMACIENS

6054

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

6054

LES ANCIENS COMBATTANTS

6055

LES ANCIENS COMBATTANTS

6055

M. YITZHAK RABIN

6055

L'AFRIQUE

6055

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

6056

LE NOUVEAU DÉPART

6056

LA FAMILLE

6056

QUESTIONS ORALES

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU QUÉBEC

6056

6057

L'ÉTHIQUE

6057

6058

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU QUÉBEC

6058

6059

L'ÉTHIQUE

6059

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU QUÉBEC

6059

6060

LE MINISTÈRE DU REVENU NATIONAL

6060

LE ZAÏRE

6060

6061

LE SECTEUR VOLONTAIRE

6061

LA JUSTICE

6061

6062

L'INDUSTRIE DU TABAC

6062

LA JUSTICE

6062

6063

LE BOIS D'OEUVRE

6063

LES AUTOCHTONES

6063

LE PROJET DE LOI C-216

6064

LA FISCALITÉ

6064

L'AFRIQUE

6064

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6064

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6065

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

6065

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6065

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

6065

LE PROJET DE LOI C-234

6065

6066

6067

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6067

PÉTITIONS

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

6067

L'IMPÔT ET LES OUVRAGES DE LECTURE

6067

UNE MÉDAILLE CANADIENNE POUR LE MAINTIEN DE LA PAIX

6067

LE LOGEMENT

6067

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

6067

LE MARIAGE

6067

L'IMPOSITION DES OUVRAGES DE LECTURE

6068

LA JUSTICE

6068

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

6068

LA FISCALITÉ

6068

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

6068

L'IMPOSITION DES OUVRAGES DE LECTURE

6068

QUESTIONS AU FEUILLETON

6069

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DIVORCE

LOI SUR LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION HUMAINE ET DEMANIPULATION GÉNÉTIQUE

LA LOI SUR LES PÊCHES

6088

6031

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi 4 novembre 1996

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 septembre, de la motion.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler de la motion no 30, proposée par le député de Mississauga-Sud.

La motion est ainsi libellée:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de handicapés, de malades chroniques ou d'aînés.

Je veux féliciter le député d'avoir présenté cette motion, qui vise à reconnaître le problème du traitement fiscal injuste des familles qui choisissent d'avoir un membre qui reste à la maison. C'est une initiative fort louable que d'amener la Chambre à discuter de cette question. J'aurais cependant au moins trois questions à poser au député. Je vais parler de ces trois questions durant mon discours aujourd'hui.

La première question est la suivante: où est l'analyse coût-avantages ou du moins a-t-on fait une estimation du coût et des avantages associés aux changements proposés dans cette motion?

Ma deuxième question est la suivante: pourquoi le gouvernement ne fait-il rien d'autre à cet égard que consacrer davantage de deniers publics au financement des garderies? Je vais aborder ce sujet dans mes remarques.

Enfin, le gouvernement dont le député fait partie est au pouvoir depuis maintenant trois ans. Voici ma question: pourquoi le gouvernement du député n'est-il pas encore passé à l'action relativement à la partie de la motion qui vise à assurer aux familles qui choisissent d'avoir un parent qui reste à la maison pour s'occuper des enfants un traitement fiscal égal à celui dont bénéficient les familles qui choisissent d'embaucher quelqu'un, soit dans une garderie ou ailleurs, pour s'occuper des enfants pendant que les parents sont au travail? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il encore rien fait pour éliminer cette injustice dans notre régime fiscal?

C'est la troisième question que je veux poser au député. Je reviendrai sur ce point plus tard dans mon discours.

D'abord où est l'analyse coût-avantages? Lorsqu'il a présenté le projet de loi, le député de Mississauga-Sud a dit ceci: «Il nous faut évaluer la viabilité de la motion M-30, non pas d'un point de vue strictement financier, mais plutôt d'un point de vue plus équilibré, qui tienne compte des facteurs sociaux et des facteurs économiques.» Je suis d'accord avec lui sur ce point.

Comment le député peut-il me demander à moi et demander aux députés d'appuyer cette motion lorsqu'aucune analyse coût-avantages n'a été faite? Comment pouvons-nous appuyer une motion lorsque, en réalité, on n'a même pas terminé une estimation de l'incidence qu'elle aurait sur les finances du pays?

À mon avis, aucun député ne devrait, en toute conscience, voter en faveur d'une telle motion. Nous avons besoin d'une étude des coûts-avantages suffisamment précise pour connaître les coûts et avantages approximatifs de cette motion. Le député n'a pas fourni ces chiffres et, dans ces circonstances, je ne puis appuyer la motion.

Ensuite, pourquoi le gouvernement n'a-t-il trouvé comme seule solution que de promettre encore plus de services de garderie payés par les contribuables? Bien sûr, il s'agissait là encore d'une promesse du livre rouge, une de plus que le gouvernement n'a pas tenue, soit dit en passant. Le gouvernement estime avoir tenu à peu près 72 p. 100 de ses promesses, mais selon ma propre estimation, il n'en a tenu qu'entre 28 p. 100 et 30 p. 100. et ces chiffres sont généreux. La proposition de dépenser encore davantage pour les services de garderie, ce que je n'approuve pas, est une autre des promesses non tenues du gouvernement. Les Canadiens devraient exiger des comptes du gouvernement, car il leur a fait une promesse et les promesses sont faites pour être tenues.

(1110)

Le gouvernement a fait campagne sur la question des garderies. Le sujet faisait partie du débat électoral. D'autres candidats réformistes et moi-même avons pris position contre cette promesse des libéraux pendant la campagne électorale. Je suis certain que le gouvernement ne tiendra pas cette promesse.

Pourquoi le gouvernement a-t-il trouvé pour seule solution de promettre une augmentation des dépenses dans les services de garde

6032

publics, une promesse qu'il ne va d'ailleurs pas tenir? Ce n'est pas ainsi qu'on réglera le problème.

Ma troisième question est la plus importante. Pourquoi le gouvernement, dont l'auteur de la motion à l'étude fait partie depuis trois ans, n'a-t-il pas mis fin à cette injustice fiscale que le député dénonce et qui consiste à accorder un avantage fiscal injuste aux parents qui paient d'autres personnes pour s'occuper de leurs enfants?

Il n'appartient ni à moi ni au gouvernement de dire aux gens comment s'occuper de leurs enfants. Les parents doivent avoir la possibilité de confier leurs enfants à la garde d'autres personnes pendant qu'ils sont au travail, ou de rester à la maison pour s'en occuper sans pour autant être pénalisés par le régime fiscal.

La situation actuelle n'est pas acceptable. Aucun emploi, y compris celui de premier ministre, n'est aussi important que la responsabilité de prendre bien soin de nos enfants. Or, des études ont démontré qu'il est important que l'un ou l'autre parent reste à la maison avec ses enfants, surtout pendant leur petite enfance. Les parents qui décident de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants parce qu'ils estiment que c'est leur responsabilité parentale de le faire ne devraient pas être pénalisés par le régime fiscal à cause de leur choix.

Le Parti réformiste propose des mesures très précises dans son Nouveau départ, qu'il a rendu public le 17 octobre et que nous avons présenté un peu partout au Canada. Nous disons dans ce document intitulé Nouveau départ qu'il existe en réalité deux visions de ce pays. Il y a la vision que partagent les libéraux et les conservateurs fédéraux depuis plusieurs années, à savoir celle d'un état tentaculaire avec des impôts de plus en plus élevés pour le supporter-des impôts qui tuent les emplois et font qu'il est plus difficile pour les familles où un seul parent travaille de subvenir aux besoins de la famille du fait des retenues importantes qui sont effectuées à la source.

L'autre vision, celle que partagent le Parti réformiste et de nombreux Canadiens, est celle d'un Canada dirigé par un gouvernement de taille nettement plus petite, s'ingérant moins dans nos vies, coûtant moins et nécessitant donc moins d'impôts.

En ce qui concerne les impôts, nous faisons dans ce document trois propositions qui feraient qu'il serait plus facile pour un parent de rester à la maison pour s'occuper de la famille. En fait, qui feraient qu'il serait plus facile aussi pour les deux parents de travailler et d'avoir quelqu'un pour s'occuper des enfants pendant qu'ils sont au travail.

La première proposition, qui s'adresse en réalité à toutes les familles, qu'un seul ou que les deux parents travaillent, consiste à relever le niveau de l'exemption personnelle de base de 6 456 $ à 7 900 $. Cela signifierait une réduction d'impôt pour toutes les familles canadiennes. C'est important.

La deuxième proposition, qui traite en fait d'un aspect de cette motion, a à voir avec le traitement fiscal injuste dont font l'objet les familles en ce qui concerne la garde des enfants. Elle consiste à faire passer l'allocation de conjoint de 5 380 $ à 7 900 $. Cela serait plus juste.

En outre, dans le cadre de notre engagement à l'égard de la famille, la déduction pour frais de garde d'enfants, dont ne peuvent actuellement se prévaloir que les familles faisant appel à des personnes de l'extérieur pour s'occuper des enfants, serait étendue à tous les parents, qu'ils décident de rester à la maison ou de faire appel à une autre personne pour s'occuper de leurs enfants. Ces trois propositions serait une solution nettement plus efficace au problème à l'origine de cette motion.

(1115)

Pour terminer, je voudrais dire aux Canadiens qu'ils ont le choix. Ils ont le choix que leur offre le Parti réformiste d'améliorer la situation des familles sur les plans des impôts et de la sécurité au moyen de la réforme du système judiciaire et d'autres changements. Les propositions que nous avons faites seraient une solution nettement meilleure au problème examiné dans la motion no 30.

En l'absence d'une analyse coûts-avantages et étant donné que ce que nous proposons est une solution plus complète, je ne puis quant à moi appuyer cette motion.

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je veux aussi ajouter mes impressions à la discussion sur la motion d'initiative parlementaire no 30.

Je parle à titre de mère de deux filles merveilleuses. Je comprends tout à fait les difficultés que connaissent beaucoup de familles quand elles doivent choisir de travailler ou de rester à la maison. Cette motion pourrait faciliter la décision pour les familles. Les efforts du député de Mississauga-Sud permettraient d'équilibrer les avantages entre les familles à deux revenus dont les enfants vont à la garderie et celles qui choisissent de se priver d'un revenu pour qu'un parent reste à la maison à s'occuper des enfants.

Ces changements proposés à la Loi de l'impôt sur le revenu permettrait aux familles de faire le meilleur choix en fonction de leurs besoins. Les personnes handicapées, les malades chroniques et les personnes âgées méritent toutes de bénéficier des soins d'une personne dévouée.

La motion laisse entendre que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'endroit des familles qui choisissent de s'occuper à la maison de personnes qui tombent dans les catégories que je viens de mentionner. La motion semble viser la disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu qui interdit la déduction des frais de garde d'enfants par les couples qui n'ont qu'un seul revenu.

Outre les besoins des enfants, la motion no 30 considère aussi le bien-être de familles qui s'occupent d'un membre de la famille âgé ou malade chronique. Ceux d'entre nous qui écoutent le poste d'Ottawa de la CBC auront entendu ce matin une discussion avec une personne qui reste à la maison pour s'occuper d'un parent atteint de la maladie d'Alzheimer. On y a parlé du coût des soins et des besoins particuliers à cette situation, surtout à notre époque où tellement de gens vivent plus vieux. Quand ces personnes âgées

6033

sont malades, elles méritent les soins et le confort que peuvent leur apporter des membres de leur famille.

Ce sont les familles qui s'occupent d'un parent handicapé qui ont la tâche la plus lourde. Dans ces cas, c'est un engagement à vie que de s'occuper d'eux, pas seulement pour les toutes dernières années de vie d'une personne âgée. Ces familles doivent constamment relever des défis en aidant cette personne handicapée à surmonter son handicap, à vivre heureux et à faire une vie productive au Canada.

Ce qu'il y a de bon au sujet de la motion no 30, c'est qu'elle dit que le gouvernement peut aider sans créer d'énorme organisation bureaucratique ou programme coûteux. Avec quelques petits changements ou ajouts à la Loi de l'impôt sur le revenu, cette motion permettrait aux particuliers de choisir le meilleur compromis entre le travail et les soins à leur famille.

La motion crée une politique qui reconnaîtrait la valeur du travail à la maison, offre de nouvelles options pour les soins parentaux, diminue la demande de places à long terme dans les garderies, fait augmenter les emplois disponibles, favorise l'indépendance financière pour les personnes à la maison et encourage une plus grande qualité de vie pour les familles.

Je veux maintenant parler de certaines choses que fait actuellement le gouvernement et qui complètent bien les objectifs de cette motion.

(1120)

La déduction pour frais de garde d'enfants aide les parents ayant un revenu modeste et qui encourent des frais de garde d'enfants alors qu'ils gagnent leur vie, font des études à temps plein ou suivent un cours de formation professionnelle reconnu.

Le supplément de la prestation fiscale pour enfant, autre programme d'aide aux parents ayant choisi de rester chez eux et de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire, s'élève à 213 $ par enfant de moins de 6 ans et s'ajoute à la prestation simple qui elle est de 1 020 $ par enfant.

Nous avons également le supplément du revenu gagné pour défrayer les familles à faible revenu de certaines dépenses relatives au revenu d'emploi. Citons, par exemple, les frais de garde d'enfants et les frais de transport entre la résidence et le travail. Le supplément est lié à une prestation non imposable de 500 $. Les changements annoncés dans notre budget de 1996 doubleront le montant du supplément qui sera de 1 000 $ en 1998, ce qui se traduira par une augmentation moyenne de 350 $ des prestations dont bénéficient plus de 700 000 familles à faible revenu. Bien que le supplément du revenu gagné ait été conçu pour les familles ayant deux salaires, il est également offert aux familles n'ayant qu'un salaire et où l'un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants.

Fait important, cette motion prend en considération les besoins des individus qui restent chez eux pour s'occuper de leurs enfants et la possibilité d'utiliser le régime fiscal pour les encourager à ce faire et pour venir en aide aux familles qui ont besoin du supplément.

Tel qu'annoncé dans le budget présenté à la Chambre le 6 mars 1996, le supplément du revenu gagné permettra une augmentation des prestations annuelles maximum qui passeront de 500 $ à 715 $ en juillet 1997 pour atteindre 1 000 $ en juillet 1998.

La motion suggère qu'une aide fiscale soit accordée aux familles qui prennent soin chez elles de parents âgé ou handicapés. En fait, le régime fiscal prévoit déjà plusieurs mesures pour venir en aide aux familles qui s'occupent chez elles de parents âgés ou handicapés.

Je pourrais décrire ces mesures fiscales, mais je me contenterais de dire que j'appuie l'objet de la motion, à savoir que, en tant que collectivité et en tant que Canadiens, nous devons nous assurer que les individus qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées et autres personnes ayant besoin de soins spéciaux prodigués par leur famille puissent profiter d'un traitement fiscal particulier sous forme d'incitatifs et de prestations.

Il faut prendre en considération le fonctionnement du régime fiscal et l'incidence de telles mesures sur notre budget. Il est dommage qu'on ait omis d'indiquer le coût d'un tel programme et son incidence sur notre budget de 1997.

La motion proposée par le député est pleine de bonnes intentions et a que le bien des familles canadiennes en vue. J'appuierai l'objet de la motion et je souhaite que nous trouvions le moyen de la mettre en oeuvre au cours de nos consultations régulières sur ce que nous devons faire pour venir en aide aux familles canadiennes.

Je suis en faveur de la motion.

(1125)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens dans ce débat sur la motion déposée par le député de Mississauga-Sud, que je connais bien puisqu'il est membre du Comité permanent de la santé. J'ai souvent l'occasion de discuter avec lui, et je sais qu'il fait preuve de beaucoup de générosité. On ne peut pas rejeter du revers de la main une proposition semblable.

Je dis cela cependant avec certaines réserves. On ne peut pas non plus accepter la motion dans son intégralité, parce que cela suppose peut-être des changements à l'échelle des programmes.

Pour ceux qui nous écoutent, il faut bien comprendre que le gouvernement fédéral, comme les gouvernements provinciaux d'ailleurs, peuvent intervenir de deux façons auprès des citoyens. La première façon, davantage connue, est celle des programmes, celle où on donne des subventions, celle où on finance des services publics ou on contribue à des services presque publics concernant, par exemple, les personnes âgées, la famille, etc., mais par le biais de dépenses. C'est souvent cette catégorie du budget qui attire davantage l'attention.

Ce que propose aujourd'hui le député de Mississauga-Sud est un crédit d'impôt alloué aux personnes qui décideraient de rester à la maison pour s'occuper soit d'enfants d'âge préscolaire, soit de personnes handicapées, soit de personnes âgées en perte d'autonomie. On ne peut pas être contre cela.

6034

Bien sûr, je pense que le gouvernement fédéral, comme les gouvernements provinciaux, doivent s'occuper d'aider ces gens, surtout que c'est une approche incitative, donc c'est une approche positive, mais ce n'est pas une approche obligatoire. Le font les personnes qui en ont la possibilité, qui en ont tous les moyens. La motion parle d'allouer des crédits d'impôt, donc d'ajouter aux moyens mis à la disposition des personnes qui veulent consacrer une partie de leur temps au bien-être, à l'amélioration du sort des gens qui ont soit un handicap, qui sont d'âge préscolaire ou qui sont des personnes en perte d'autonomie.

Je voudrais porter une attention particulière aux personnes handicapées. La plupart des députés, j'imagine, ont des organismes, dans leur comté, qui sont voués aux personnes handicapées. Mon comté ne fait pas exception. Un organisme en particulier y travaille depuis des années-et j'ai même travaillé avec eux avant d'être député-et il a pour objectif l'intégration des personnes handicapées dans la société ou encore faire en sorte que les gens puissent rester chez eux plutôt qu'aller dans des institutions.

Pour cette raison, il arrive qu'ils aient besoin de l'aide soit de parents immédiats, d'amis ou autres qui sont prêtes à faire ce type de travail. Ils ont besoin d'aide pour les appuyer.

On pourrait dire la même chose sur le plan des aînés. On voit que depuis longtemps, le Québec, tout au moins, poursuit comme objectif d'aider les personnes âgées à rester le plus longtemps chez elles, même les personnes qui, pourtant, sont en perte d'autonomie. Pour ce faire, on leur donne des moyens d'obtenir des services de soins à domicile ou autres. Mais on sait que malgré tous les efforts, tous les besoins ne sont pas satisfaits et là, il se peut qu'une personne de la famille puisse être d'un précieux secours à cet égard.

On pourrait parler aussi des conséquences du virage ambulatoire. Certaines familles, au Québec, se font interpeller davantage qu'auparavant, c'est-à-dire que visant à limiter la durée d'hospitalisation, on cherche de plus en plus à faire en sorte que des gens puissent aller le plus rapidement possible à leur domicile, mais encore faut-il qu'il y ait des gens dans leur entourage qui les aident.

(1130)

Alors, la période en question peut être une période très limitée, mais ça peut parfois être une période assez longue. Dans ce cas, je trouve que la formule du crédit d'impôt suggérée par le député est une formule envisageable, parce que, en supposant que quelqu'un ait besoin de soins réguliers pendant quelques mois, mais qui ne demandent qu'une ou quelques heures par jour, plutôt que le déplacer à l'hôpital, s'il est possible de le faire à domicile, pourquoi ne pas encourager les gens?

Par ailleurs, cela pose un certain nombre de problèmes, et le député de Joliette, au début du débat, en a fait mention. Il y a quand même certaines réserves à envisager ou certaines questions à se poser. Si le gouvernement acceptait cela, et c'est proposé par un député du parti gouvernemental, est-ce que cela pourrait laisser entrevoir une tentative de changement? Il ne faut pas non plus être trop méfiants, mais ce gouvernement-ci nous a habitués, par la répétition des mêmes gestes, à nous méfier de ses tentatives de changement, et le plus souvent avec raison.

Est-ce que cela signifie qu'il faut éliminer en même temps certaines dépenses? C'est le cas, malheureusement. Pensons aux transferts aux provinces et au fameux Transfert social canadien dont on parle depuis l'an passé où on a réuni en un seul fonds les sommes versées aux provinces en matière de santé, d'éducation postsecondaire et d'aide sociale. On a réuni ces secteurs mais, en même temps, on en a profité pour diminuer largement les transferts. Pour le Québec, c'est une perte de milliards; c'est considérable. Les gens qui nous écoutent le savent très bien. On a parfois tendance à s'attaquer à notre gouvernement provincial qui est obligé de couper certaines dépenses en matière de santé notamment. Et si les gens ne vont pas plus loin dans leurs réflexions, s'ils ne cherchent pas à savoir pourquoi cela s'est fait, il faut se rappeler que c'est à la suite d'une coupure dans les paiements de transfert.

Personnellement, je trouverais tout à fait hypocrite de la part du gouvernement fédéral de se montrer généreux tout à coup dans son approche en accordant davantage de déductions, en accordant davantage de crédits aux personnes qui s'occuperaient de soins de santé si, par ailleurs, de l'autre main, il y allait à qui mieux mieux en coupant dans les transferts aux provinces. Il faut expliquer cela aux concitoyens. Mon expérience de trois ans ici m'a appris qu'il faut être méfiant et être critique face à ce gouvernement. D'ailleurs, c'est le rôle de l'opposition officielle.

À cet égard, bien que je connaisse le député qui a proposé la motion et que je reconnaisse en lui beaucoup de générosité, bien que je connaisse aussi la députée qui m'a précédée, je reconnais que les députés du côté du gouvernement sont bien intentionnés, mais que ferait le gouvernement avec une telle motion? Est-ce que ce serait une caution, une approbation pour lui de continuer à couper dans les transferts aux provinces touchant justement les personnes que vise la motion du député de Mississauga-Sud? Ce sont mes réserves.

Quant au bien-fondé des intentions, quant à la valeur de la proposition, quant au service immense, quant à l'aspect positif, à l'approche qui vise une prise en charge par la société, par les individus, par l'entourage de gens malades, par les proches, on ne peut pas être contre cela, et il faut l'encourager.

Puisque je sais que mon temps s'écoule, je termine en insistant là-dessus. Je ne voudrais pas que mon discours soit interprété comme étant une acceptation inconditionnelle d'un changement qui renforcerait la tendance que j'ai observée chez ce gouvernement, c'est-à-dire imposer aux provinces des coupures en maintenant des conditions très strictes, notamment les fameuses cinq conditions de la santé.

Avec ces conditions, les gouvernements sont forcés de couper dans les soins curatifs, les soins qui sont très visibles et pendant ce temps, le fédéral, par l'approche des déductions, par l'approche de crédits d'impôt, ferait le contraire. Cela me semblerait tout à fait hypocrite et inacceptable.

(1135)

[Traduction]

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie l'intention de la motion no 30. Je suis heureux de voir que l'autre côté de la Chambre propose une initiative en faveur de la famille. La motion favorise une liberté personnelle accrue ainsi

6035

qu'une plus grande liberté de choix et elle reconnaît qu'il importe de laisser les gens prendre en mains leurs propres affaires.

Permettez-moi de rappeler à la Chambre le texte de la motionno 30.

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de handicapés, de malades chroniques ou d'aînés.

L'un des principaux effets de cette motion serait son impact sur la garde d'enfants. La situation fiscale actuelle désavantage les parents qui choisissent de rester à la maison avec leurs enfants. Les députés du Parti réformiste sont d'avis qu'il appartient aux familles d'élever les enfants et que, dans la société canadienne, les parents devraient assumer entièrement la responsabilité des soins à apporter à leurs enfants.

Les programmes fédéraux en place sont interventionnistes et ils restreignent la marge de manoeuvre des parents face au choix du meilleur système de garde pour leurs enfants. Le rôle du gouvernement est d'instaurer un système d'impôts et d'avantages qui permette aux parents de prendre adéquatement soin de leurs enfants en choisissant le mode de garde qui leur convient.

Malheureusement, le parrain de cette motion avait raison lorsqu'il a prédit que ses collègues soutiendraient que les subventions dérisoires que le gouvernement verse aux parents restant à la maison sont suffisants. Cet argument est intrinsèquement ridicule. Il l'est encore davantage si on compare ces subventions à celles dont jouissent les parents qui font garder leurs enfants.

Les parents sont très frustrés car ils aimeraient consacrer plus de temps à leurs enfants, mais ils ne le peuvent pas, notamment parce qu'ils ont absolument besoin de deux revenus pour joindre les deux bouts et que, par conséquent, il est impossible qu'un parent reste à la maison avec les enfants.

Comme un sondage Angus Reid l'a fait ressortir, 45 p. 100 des femmes et 55 p. 100 des hommes sont d'avis que s'ils pouvaient se le permettre financièrement, ils resteraient à la maison avec leurs enfants. En outre, 57 p. 100 des parents ayant de jeunes enfants ont affirmé qu'ils travailleraient surtout pour pouvoir joindre les deux bouts et qu'ils préféreraient rester à la maison avec leurs enfants s'ils le pouvaient.

Le même sondage révèle que 25 p. 100 des femmes et 24 p. 100 des hommes affirment se sentir coupables à cause du temps qu'ils consacrent à leur travail, loin de leurs enfants. Parmi les parents d'enfants de moins de 12 ans, la proportion des personnes de cet avis était de 32 p. 100. En outre, 25 p. 100 des femmes et 22 p. 100 des hommes ont déclaré qu'ils étaient trop fatigués lorsqu'ils rentraient chez eux pour pouvoir consacrer à leurs enfants du temps de qualité adéquate.

Nos enfants représentent notre avenir et celui du pays et les parents déplorent ne pouvoir accorder du temps à leurs enfants. Le gouvernement l'a reconnu. Le député de Mississauga-Sud a certainement bien analysé le système fiscal et sa déclaration à ce sujet était très claire: «Pire encore, la déduction est plus avantageuse pour un parent à revenu élevé qu'un parent à faible revenu.» À titre d'exemple, un parent qui gagne 60 000 $ par année et paie 5 000 $ pour une place dans une garderie reçoit de l'État un remboursement de 2 600 $. Cependant, si un parent ne gagne que 30 000 $ et engage le même coût de 5 000 $, seulement 1 800 $ lui seront remboursés. Il y a une différence de 800 $, même si les deux contribuables ont engagé les mêmes frais de garde d'enfants.»

(1140)

Autrement dit, je suppose que l'intention de la motion du député, c'est de réduire le fardeau fiscal des parents qui restent à la maison. C'est son avis mais, de ce côté de la Chambre, tout le monde n'est pas d'accord. Peu importe si cette différence a été créée intentionnellement pour faire de la discrimination contre les parents qui choisissent de fournir des soins à la maison. Le fait est qu'elle existe et que c'est de la discrimination.

En dépit de toutes les preuves données, le gouvernement n'a pas essayé d'adopter une politique qui traite toutes les familles de la même façon et qui leur donne une indépendance de choix dans des domaines qui les inquiètent légitimement.

Nous entendons de plus en plus parler de ces inquiétudes du côté social, les parents se lamentent de ne pas être en mesure de passer ce temps avec leurs enfants.

Il est impératif de mettre fin à cette discrimination. J'encourage tous les parlementaires à le faire en appuyant partiellement la motion. Elle devrait être amendée, mais néanmoins les députés devraient adopter cette motion ou une autre motion similaire.

Le même genre de discrimination se produit dans le cas des soins aux personnes âgées et aux infirmes. Là encore, le gouvernement prétend avoir en place un système qui est suffisant pour aider les familles qui veulent s'occuper de parents malades à la maison.

Même si, pour des raisons purement économiques, les gouvernements canadiens encouragent les options de soins à la maison, rien ne montre que le gouvernement libéral envisage de modifier le régime fiscal pour rendre les soins à la maison une option économiquement viable pour les familles canadiennes. Ce n'est tout simplement pas envisagé par le gouvernement libéral.

Selon le gouvernement, le crédit pour personnes infirmes à charge, qui peut entraîner des économies de 400 $, ou 8 $ par semaine, est suffisant pour convaincre la famille canadienne moyenne qu'elle ne fait pas l'objet de discrimination ou d'une sanction financière si elle choisit de s'occuper de parents âgés à la maison.

C'est une somme minime lorsque l'on considère ce que coûtent les soins à domicile et ce que coûte le soin des personnes âgées au gouvernement fédéral, au gouvernement provincial et même aux gouvernements locaux. On devrait envisager de beaucoup plus près la possibilité de donner un dégrèvement fiscal aux gens qui veulent s'occuper de leurs parents âgés à la maison. Mais ce n'est pas le cas.

6036

Au dire du gouvernement, il n'y a pas lieu d'apporter des changements en ce qui a trait au crédit pour frais médicaux. Ce crédit vient s'ajouter aux frais médicaux relatifs à la garde à domicile.

Le crédit pour frais médicaux est égal à 17 p. 100 de la portion de ces frais qui dépasse le moindre de 3 p. 100 du revenu net. Tous les Canadiens y ont droit, mais ceux qui bénéficient de régimes d'assurance médicale payés par leurs employeurs peuvent bénéficier du remboursement des frais non couverts, tandis que les autres, c'est-à-dire la plupart des Canadiens, ne peuvent compter que sur ce misérable crédit.

C'est donc dire que ceux qui bénéficient d'un régime d'assurance médicale du gouvernement ou de leur entreprise tirent avantage de cette mesure, ce qui n'est pas le cas des autres, puisque ceux-ci doivent eux-mêmes payer la note. À mon avis, cet aspect n'a pas encore été traité adéquatement, et ce, non seulement par le gouvernement, mais également par les régimes d'assurance médicale.

Après avoir dit que j'appuyais en principe la motion, je tiens à souligner la nécessité d'une réforme fiscale qui va beaucoup plus loin que les modifications éparses actuelles.

Le Parti réformiste s'est engagé à procéder à une véritable réforme fiscale en instituant un impôt simple, visible et à taux unique. Un tel impôt éliminera les injustices flagrantes actuelles, notamment la discrimination contre les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de gens âgés.

Le député de Végréville ayant parlé de certains de ces allégements fiscaux, je ne vais pas revenir là-dessus.

La politique réformiste axée sur un impôt à taux unique débouchera d'abord sur un crédit d'impôt sur le revenu des particuliers qui sera substantiel et qui protégera un plus grand nombre de contribuables à faible revenu contre l'impôt sur le revenu. Un crédit supplémentaire sera accordé pour chaque enfant. Nous voulons faire passer ce crédit de 3 000 $ à 5 000 $.

(1145)

Le Parti réformiste est actuellement le seul parti fédéral à offrir une solution de rechange globale aux priorités discriminatoires que s'est fixées le gouvernement qui ne se préoccupe aucunement des millions de familles canadiennes qui ploient sous le fardeau économique que ne cesse d'alourdir l'actuel gouvernement libéral. Nous voulons travailler en partenariat avec le contribuable canadien. Voilà ce que devront faire les gouvernements. Ce partenariat consiste à accorder des allégements fiscaux à tous les contribuables.

Le vice-président: Comme il ne semble pas y avoir d'autres députés qui souhaitent intervenir, le député de Mississauga-Sud peut, conformément au Règlement, résumer le débat.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux remercier tous les députés qui sont intervenus dans le débat sur la motion M-30 d'initiative parlementaire. La motion dit que nous devrions envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de handicapés, de malades chroniques ou d'aînés. Je suis très heureux que tant de députés aient appuyé cette motion.

Je veux m'arrêter brièvement de l'inquiétude d'un député au sujet des coûts d'un tel crédit. Le député a soulevé une excellente question.

Nous devons toujours partir du principe qu'il n'y a pas d'argent neuf à consacrer à de nouveaux avantages, à des réductions fiscales d'application générale et à d'autres mesures de ce genre. Cependant, il incombe au gouvernement d'examiner d'autres façons de financement, par exemple, en regroupant d'autres avantages fiscaux pour pouvoir accorder ce crédit d'impôt pour garde à domicile.

Je voudrais prendre pour exemple ce qu'on a fait dans le cas de la prestation aux aînés qui regroupe la Sécurité de la vieillesse et le SRG dans un nouveau crédit, une nouvelle prestation pour les personnes âgées à l'extérieur du système fiscal. Cette mesure est financée par l'ancienne enveloppe de la SV et du SRG. Je crois qu'il y a là un parallèle qu'on peut exploiter.

Certains députés ont demandé où on allait prendre l'argent. Je vais vous donner deux ou trois exemples. Le député qui m'a précédé en a parlé très brièvement et il m'a cité en ce qui concerne la déduction des frais de garde d'enfants. Si on transformait cette déduction en un crédit d'impôt et si on l'assujettissait également à une évaluation de l'état des revenus, le gouvernement pourrait ainsi économiser 400 millions de dollars environ.

Il y a un crédit d'impôt au conjoint non remboursable qui est offert à tous les couples où un des deux conjoints travaille et l'autre non. Cependant, ce crédit n'est pas assujetti au fait d'avoir des enfants. Si nos ressources sont limitées pour aider ceux qui en ont vraiment besoin ou investissent dans les enfants, nous pourrions très bien prendre cet argent pour financer le nouveau crédit d'impôt pour garde à domicile. On aurait alors 1,2 milliard de dollars de plus à consacrer à ce crédit.

Je voudrais enfin vous donner un exemple en ce qui concerne l'équivalent du crédit d'impôt au conjoint non remboursable. C'est un avantage accordé aux familles qui se séparent. Non seulement deux adultes obtiennent alors le crédit en question, mais un des enfants peut être considéré comme un adulte et obtenir un troisième crédit. Il s'agit là d'une prestation qui, selon moi, profite aux familles qui se séparent plutôt qu'à celles qui restent unies. Si on devait repenser ce type de mesure, on s'apercevrait qu'on pourrait réaliser des économies de l'ordre de 200 millions de dollars.

Au total, ces mesures dont je viens de parler représentent plus de deux milliards de dollars qu'on pourrait consacrer directement au crédit d'impôt pour garde à domicile.

Étant donné qu'il s'agit d'une motion d'initiative parlementaire, je tiens à rappeler à tous les députés qu'elle ne force en rien le gouvernement à faire quoi que ce soit. Il s'agit simplement d'une motion qui demande à la Chambre d'examiner l'opportunité d'examiner cette mesure et de trouver peut-être certaines sources de financement.

6037

En conclusion, je voudrais m'inspirer des paroles de l'épouse du président des États-Unis, qui a formulé, selon moi, une observation extrêmement intéressante. Elle a déclaré qu'on pouvait parler tant qu'on voulait des valeurs familiales, mais qu'il vaudrait peut-être mieux trouver des façons de prendre des mesures législatives valorisant la famille.

Je remercie tous les députés d'avoir participé à ce débat sur une question familiale, qui me tient beaucoup à coeur. Je demande l'appui des députés pour faire en sorte que le gouvernement envisage vraiment de donner suite à la motion M-30.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

À la demande de l'honorable whip, le vote est reporté à mardi, le 5 novembre 1996, à 17 h 30.

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: Chers collègues, comme il est maintenant11 h 50, plaît-il à la Chambre de suspendre la séance pour dix minutes?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 11 h 50.)

_______________

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 12 heures.

6037

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, La Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DU PRÉSIDENT

Le vice-président: J'ai une décision au sujet des groupements à l'étude de l'étape du rapport du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, La Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada.

Il y a 15 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis dans le cadre de l'étude à l'étape du rapport du projet de loi C-41. Aux fins du débat, les motions seront groupées ainsi: groupe no 1: les motions nos 1, 2, 3 et 12; groupe no 2: les motions nos 4 à 11; groupe no 3: la motion no 13; groupe no 4: la motion no 14; groupe no 5: la motion no 15.

On peut obtenir auprès du bureau les modalités de mise aux voix des motions comprises dans chaque groupe. La présidence rappellera à la Chambre, au moment du vote, les modalités s'appliquant à chaque groupe.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:

Motion no 1

Que le projet de loi C-41, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 2, de ce qui suit:

«a.1) dans le cas où les époux ou les ex-époux ne résident pas habituellement dans la même province à la date à laquelle la demande d'ordonnance alimentaire au profit d'un enfant ou la demande modificative de celle-ci est présentée ou à la date à laquelle le nouveau montant de l'ordonnance alimentaire au profit d'un enfant doit être fixé sous le régime de l'article 25.1, et la province où réside habituellement l'enfant à l'égard duquel la demande est présentée est désignée en vertu d'un décret pris sous le régime du paragraphe (5), des textes législatifs de la province mentionnée dans le décret;

a.2) dans le cas où la demande visée à l'alinéa a) concerne plus d'un enfant et ces enfants ne résident pas habituellement dans la même province, des lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants;»

Motion no 2

Que le projet de loi C-41, à l'article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 14 et 15, page 3, de ce qui suit:

«(5) Le gouverneur en conseil désigne, par décret, une province pour l'applica-»

Motion no 3

Que le projet de loi C-41, à l'article 1, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 3, de ce qui suit:

«(5.1) Par dérogation à toute autre loi fédérale et à toute autre disposition de la présente loi, il est interdit au gouverneur en conseil de modifier ou d'abroger un décret pris en vertu du paragraphe (5) ou d'établir, en vertu de l'article 26.1, des lignes directrices applicables à une province qui a été désignée en vertu du paragraphe (5) pour l'application de la définition de «lignes directrices applicables» au paragraphe (1).»

Motion no 12

Que le projet de loi C-41, à l'article 11, soit modifié par substitution, aux lignes 20 et 21, page 13, de ce qui suit:

6038

«ordonnances pour les aliments des enfants pour:»

-Monsieur le Président, cette motion d'amendement proposée par le Bloc québécois se situe dans un contexte bien précis, celui où des parents qui divorcent n'habitent plus dans la même province au moment où une demande de pension alimentaire pour un enfant est présentée au tribunal.

Pourquoi avoir déposé cette motion? Simplement parce que la solution retenue par le ministère de la Justice pour déterminer quelle grille s'appliquera dans ces cas ne nous semble pas être la meilleure. En effet, le ministre propose que le tribunal utilise la grille fédérale dans ce cas.

(1205)

Or, la grille fédérale est, à notre avis, déficiente en ce sens qu'elle ne tient nullement compte des transferts provinciaux envers les familles. La grille québécoise, par contre, a été élaborée par le gouvernement qui est plus près des familles, le gouvernement qui détermine la politique familiale et sociale, le gouvernement qui détermine la politique fiscale, le gouvernement qui s'occupe des garderies, des programmes de sécurité du revenu, des programmes d'aide à la famille, des programmes de santé, et j'en passe.

Au Québec comme dans les autres provinces, l'ensemble des politiques gouvernementales résulte en un ensemble de transferts gouvernementaux vers les particuliers et les familles. Cependant, comme l'approche gouvernementale reflète une certaine vision sociétale, il en découle que les transferts accordés par le gouvernement québécois diffèrent de ceux accordés par les gouvernements des autres provinces.

Or, comme la grille fédérale ne tient compte que de l'impôt sur le revenu, il arrivera sans doute que les montants prévus dans la grille d'analyse soient différents de ceux prévus par une grille provinciale. Si on applique donc la grille fédérale aux parents d'enfants vivant au Québec, par exemple, on produit une distorsion de tout le processus.

En plus de créer une distorsion du régime des pensions alimentaires, l'imposition de la grille fédérale dans les cas où les parents n'habitent pas une même province créera une injustice sur le territoire d'une province. En effet, comment expliquer que les enfants d'une même province n'auront pas droit au même traitement pour le seul motif que le parent non gardien habite une autre province?

Le ministre envisage peut-être que les autres provinces canadiennes s'en remettront à sa grille proposée. Nous n'avons aucune intention de nous immiscer dans ce processus. Cependant, le ministre doit être fidèle à sa parole et à l'esprit de sa loi. S'il a vraiment l'intention, comme il le dit, de reconnaître éventuellement les grilles adoptées par les provinces, alors il se doit d'accepter que le principe d'uniformité s'applique d'abord à l'intérieur de ces provinces. Il doit renoncer à imposer sa grille à un parent payeur qui n'habite pas la même province que son enfant.

J'aimerais également souligner que la stabilité de résidence d'un parent gardien, habituellement la mère, est généralement plus grande que celle du père.

Ainsi donc, afin de respecter l'autonomie provinciale, afin de respecter l'uniformité de traitement des enfants d'un même territoire et afin de respecter la stabilité économique des enfants, il est très important que le critère de détermination de la grille à appliquer soit celle élaborée par le gouvernement de la province où réside un enfant, peu importe le lieu de résidence du parent payeur. C'est une question de justice.

Je vais passer tout de suite à la motion no 2 et essayer de l'expliquer à ceux et celles qui nous écoutent. Cette motion est très importante, parce qu'elle permet de révéler les intentions précises du gouvernement fédéral au sujet de la reconnaissance éventuelle des lignes directrices élaborées par les provinces.

En effet, le mot «peut» confère au gouvernement un pouvoir discrétionnaire quasi absolu. Je dis bien quasi absolu, parce que, comme le rappelle le professeur Garant, «les cours ont invariablement décidé qu'un pouvoir discrétionnaire n'est jamais absolu.» La Loi d'interprétation du Canada, qui s'applique à toutes les lois adoptées par le Parlement canadien, précise, à l'article 11, les obligations et pouvoirs. Et je lis: «L'obligation s'exprime essentiellement par l'indicatif présent du verbe porteur du sens principal et, à l'occasion, par des verbes ou expressions comportant cette notion. L'octroi de pouvoirs, de droits, d'autorisations ou de facultés s'exprime essentiellement par le verbe «pouvoir» et, à l'occasion, par des expressions comportant ces notions.»

Je rappelle qu'on retrouve en l'espèce le verbe pouvoir au paragraphe 1(4) du projet de loi. L'éclairage qu'a jeté le ministre de la Justice sur ses intentions, lors de son témoignage en comité, est très révélateur. Le ministre disait, et je le cite: «C'est un nouveau sujet pour le gouvernement du Canada, la création des lignes directrices pour les pensions alimentaires pour enfants. C'est la première fois que nous le faisons. C'est difficile présentement de prédire à l'avance toutes les questions qui se poseront dans l'avenir. Alors, nous avons utilisé les mots qui se présentent dans les articles devant le Comité pour laisser au gouvernement une certaine flexibilité.»

Il est de plus évident que malgré qu'il dise qu'il reconnaîtra les lignes directrices provinciales, le gouvernement n'est pas trop chaud à l'idée, et je cite encore le ministre de la Justice: «C'est notre objectif d'avoir un système national, un système uniforme. Un des défauts du système actuel, c'est qu'il est imprévisible. Alors, c'est notre objectif, en général, d'avoir un système pour la détermination des montants pour les pensions alimentaires pour enfants, prévisible, uniforme et national. Alors, nous reconnaissons l'intérêt de chaque province de développer peut-être ce propre montant des lignes directrices, mais c'est important pour l'objectif national d'avoir une certaine uniformité.»

(1210)

C'est clair, c'est précis. D'un côté, pour ne pas susciter la colère des provinces en envahissant leur compétence en matière familiale, on dit: «Si vous avez vos propres règles, on les respectera.» D'un autre côté, en même temps, on écrit dans la loi qu'on décidera, si on le veut bien, si et quand on reconnaîtra les règles provinciales. Je crois qu'il y a là un double discours.

Nous n'acceptons pas cette proposition. Nous exigeons que le ministre reconnaisse clairement l'expertise des provinces dans cette

6039

matière et qu'il cède la place à celles qui auront pris l'initiative de développer leurs propres règles. On ne peut pas avoir les deux, cela est impossible.

Le problème dans tout cela, c'est que le gouvernement sait très bien que les lignes directrices qu'il s'apprête à adopter seront aussi utilisées officieusement dans les causes qui relèvent de la compétence des provinces et c'est un peu gênant pour un gouvernement qui parle sans cesse de flexibilité du système fédéral et de son intention de décentraliser. Il n'y a qu'une solution acceptable et franche pour régler ce problème: que le gouvernement accepte notre amendement et s'engage à reconnaître les lignes directrices qui seront adoptées par les provinces, et c'est ce que nous souhaitons.

Sur la motion no 12, il faudrait éliminer le mot «notamment» de l'article 11 du projet de loi. Cet article crée un nouvel article à la Loi sur le divorce, article qui énumère les critères que les provinces devront respecter si elles veulent que le gouvernement fédéral reconnaisse leurs propres lignes directrices.

Pourquoi alors demander que l'on biffe le mot «notamment»? La réponse est fort simple. Ici encore, il s'agit du pouvoir discrétionnaire que tente de se conférer le gouvernement fédéral. En effet, il dit aux provinces qu'il reconnaîtra possiblement leurs lignes directrices si elles remplissent les conditions prévues à l'article 26.1, mais il dit à la fois, à l'aide du mot «notamment», que ces conditions peuvent changer sans préavis et surtout qu'il peut avoir d'autres exigences qui ne sont pas prévues explicitement dans la loi.

C'est inacceptable. Comment une province pourrait-elle se fier à une reconnaissance éventuelle de ses lignes directrices, si on permet en même temps de modifier à tout moment les critères devant mener à cette reconnaissance? Comment un gouvernement provincial pourra-t-il fixer ses objectifs de travail quand il ne connaît pas les attentes du fédéral? C'est un peu le jeu du chat et de la souris.

La règle de base en matière de législation doit être la clarté: clarté des termes, clarté des objectifs, clarté des conséquences en cas de non-respect. L'article 26.1 qu'on nous propose n'est pas clair, et loin de là.

Afin de démontrer sa bonne volonté, le gouvernement doit établir clairement les règles du jeu. Il faut, très clairement, que le mot «notamment» disparaisse du texte du projet de loi final. J'espère que mes collègues du gouvernement accepteront mon amendement.

Il me reste la motion no 3. Cette motion vise à protéger les provinces qui auront adopté leurs propres lignes directrices et auront vu ces lignes reconnues par le gouvernement.

Cette motion précise qu'une fois reconnues par décret, les lignes directrices d'une province ne pourront pas être révoquées à cause d'une loi fédérale ou de toute autre disposition de la présente loi.

Il est aussi apparu très clairement au cours du témoignage du ministre que ce dernier éprouve un certain malaise à l'idée que les barèmes des provinces pourraient varier avec ceux du fédéral. L'idée ne lui plaît guère, c'est le moins qu'on puisse dire.

C'est donc dans cette veine que nous demandons que soit inscrite au projet de loi une clause qui garantirait la reconnaissance des lignes directrices d'une province, une fois ces lignes reconnues une première fois.

Le Québec s'apprête à adopter ses propres lignes directrices. Le processus menant à cette législation a été long. Le gouvernement québécois a mené de vastes consultations auprès des intervenants du milieu. Il a dû également arrimer cette nouvelle législation avec toutes ses politiques existantes et en chantier, et en fonction de la vision qu'a son gouvernement de la direction que son intervention devrait prendre en matière de politique familiale.

(1215)

Donc, ce que l'on demande au gouvernement, c'est de respecter la volonté des provinces, et ce dossier est un très bel exemple de respect de la volonté des provinces. Le gouvernement du Québec vient tout juste d'étudier la teneur de ses propres lignes directrices; je ne vois donc d'autres choix, pour le gouvernement fédéral, que d'accepter et de respecter le travail qui a été fait par les provinces, dont la province de Québec dans ce cas-ci.

Au sujet des chevauchements et dédoublements, dans ce dossier, il faudrait être alerte.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter aujourd'hui du premier groupe de motions d'amendement proposées au projet de loi C-41. Je parlerai brièvement des quatre motions dont nous discutons actuellement et qui sont présentées par le Bloc québécois.

Nous avons cinq groupes de motions d'amendement à discuter. Bien que certaines motions d'amendement aient été inscrites en mon nom, elles ont en fait été rédigées par la députée de Mission-Coquitlam. Elle a accompli une quantité énorme de travail en examinant ce projet de loi. Elle l'a analysée au peigne fin. Elle s'est employée à tenter d'améliorer le projet de loi au profit des Canadiens. Je tiens à lui rendre hommage.

La motion d'amendement no 1 traite de la désignation du droit provincial applicable dans le cas où les deux conjoints ou ex-conjoints ne résident pas dans la même province à la date à laquelle la demande d'ordonnance alimentaire au profit d'un enfant est présentée. Selon la motion d'amendement, le droit applicable et celui de la province où l'enfant réside habituellement.

La deuxième partie de cette motion d'amendement proposée par la députée du Bloc dit que, dans le cas où il y a plus d'un enfant à charge et que ces enfants résident dans des provinces différentes, les lignes directrices fédérales s'appliquent.

J'estime que ces amendements comblent un vide laissé dans le projet de loi, car ils décrivent des situations dont le projet de loi, sous sa forme actuelle, ne traite pas. Par conséquent, je crois que le Parti réformiste appuiera la motion.

6040

La motion no 2, qu'a également proposée le Bloc, substitue à l'expression «peut désigner» le mot «désigne», pour que le gouverneur en conseil soit obligé de désigner une province aux fins de l'application des lignes directrices énoncées dans le projet de loi. Cet amendement a aussi du bon sens. La désignation du droit provincial applicable ne devrait pas être discrétionnaire.

Selon la motion no 3, les lignes directrices fédérales ne s'appliqueront pas dans une province qui a déjà établi des lignes directrices concernant le versement des pensions alimentaires. Nous croyons qu'il doit absolument y avoir des lignes directrices nationales. Elles devraient être établies ou du moins prises en compte par le tribunal, en plus des lignes directrices provinciales. À cause de cela, nous allons voter contre la motion no 3.

La motion no 12 limite le pouvoir du gouverneur en conseil qui, en établissant des lignes directrices, devrait uniquement tenir compte des dispositions prévues aux alinéas a à h. Nous débattrons sous peu la motion no 4 que propose le Parti réformiste. Nous avons l'impression que le gouvernement procède à l'envers sur la question de savoir si le tribunal doit tenir compte d'abord des lignes directrices et ensuite les circonstances atténuantes du dossier. Nous sommes d'avis que ce devrait être l'inverse.

(1220)

Le Parti réformiste votera contre les amendements parce que nous croyons qu'ils conforteraient des dispositions déjà prévues dans le projet de loi et permettraient d'appliquer d'abord les lignes directrices, plutôt que de laisser le tribunal examiner les circonstances atténuantes, par exemple, la capacité de payer du parent qui n'a pas la garde, et d'autres aspects qui peuvent apparaître. Cela résume mes observations sur les amendements du groupe no 1 proposés par le Bloc québécois.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Conformément aux dispositions de l'article 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé. Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 2, 3 et 12.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) propose:

Motion no 4

Que le projet de loi C-41, à l'article 2, soit modifié par substitution, aux lignes 17 et 18, page 4, de ce qui suit:

«une ordonnance provisoire la rend conformément:

a) aux besoins de chaque enfant à l'égard duquel elle est rendue et à la capacité de l'époux contre lequel elle est rendue de payer le montant qui y est porté;

b) aux lignes directrices applicables.»

Motion no 5

Que le projet de loi C-41, à l'article 2, soit modifié:

a) par substitution, aux lignes 28 et 29, page 4, de ce qui suit:

«celui qui serait déterminé conformément au paragraphe (3) s'il est convain-»

b) par substitution à la ligne 41, page 4, de ce qui suit:

«au paragraphe (3) serait»

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:

Motion no 6

Que le projet de loi C-41, à l'article 2, soit modifié par suppression des lignes 6 à 22, page 5.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) propose:

Motion no 7

Que le projet de loi C-41, à l'article 5, soit modifié par substitution, aux lignes 6 et 7, page 8, de ce qui suit:

«au profit d'un enfant la rend conformément:

a) aux besoins de chaque enfant à l'égard duquel elle est rendue et à la capacité de l'époux contre lequel elle est rendue de payer le montant qui y est porté;

b) aux lignes directrices applicables.»

Motion no 8

Que le projet de loi C-41, à l'article 5, soit modifié:

a) par substitution, aux lignes 12 et 13, page 8, de ce qui suit:

«celui qui serait déterminé conformément au paragraphe (6.1) s'il est convain-»

b) par substitution à la ligne 27, page 8, de ce qui suit:

«au paragraphe (6.1) serait»

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose:

Motion no 9

Que le projet de loi C-41, à l'article 5, soit modifié par suppression des lignes 34 à 47, page 8, et des lignes 1 à 3, page 9.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) propose:

Motion no 10

Que le projet de loi C-41, à l'article 11, soit modifié:

6041

a) par substitution, à la ligne 18, page 13, de ce qui suit:

«26.1 (1) Sous réserve de l'alinéa 15.1(3)a), le gouverneur en conseil peut»

b) par substitution à la ligne 43, page 13, de ce qui suit:

«l'établissement des ordonnances alimentaires conformément au paragraphe 15.1(3);»

c) par substitution à la ligne 45, page 13, de ce qui suit:

«pour l'établissement des ordonnances alimentaires conformément au paragraphe 15.1(3);»

Motion no 11

Que le projet de loi C-41, à l'article 11, soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 18, page 13, de ce qui suit:

«26.1 (1) Sous réserve de l'alinéa 17(6.1)a) le gouverneur en conseil peut»

b) par substitution à la ligne 43, page 13, de ce qui suit:

«l'établissement des ordonnances modificatives conformément au paragraphe 17(6.1);»

c) par substitution, à la ligne 45, page 13, de ce qui suit:

«pour l'établissement des ordonnances modificatives conformément au paragraphe 17(6.1);»

-Monsieur le Président, j'interviens pour parler des amendements que les partis d'opposition ont proposé d'apporter au projet de loi C-41.

Mes observations se limiteront aux amendements du groupe no 2 que le Parti réformiste a proposés. Je note que des huit amendements dont se compose le groupe no 2, six ont été proposés par le Parti réformiste et deux par le Bloc québécois.

La motion no 4 établit un ordre de priorité, de sorte que le tribunal tienne d'abord compte des besoins de l'enfant et de la capacité de payer du parent qui n'en a pas la garde, et ensuite des lignes directrices applicables à la prestation pour les aliments de l'enfant.

Lors de son intervention dans le débat du projet de loi C-41 à l'étape de la deuxième lecture, ma collègue, la députée de Mission-Coquitlam, a expliqué en détail pourquoi nous cela nous paraissait important. Nous estimons nécessaire de tenir compte des intérêts supérieurs de l'enfant ou des enfants en cause au lieu de rendre simplement des décisions arbitraires fondées sur les lignes directrices. En discutant du projet de loi, comme un certain nombre d'entre nous l'ont déjà fait, nous avons clairement tâché de prendre la défense des enfants. Nous ne voulons pas nous ranger dans l'un ou l'autre des deux camps, celui du parent qui a la garde de l'enfant ou celui du parent qui n'en a pas la garde, ou de la mère contre le père. Dieu sait si cela se pratique déjà assez dans le système actuel régissant le divorce.

(1225)

Nous avons donc proposé ces amendements dans le but d'améliorer le projet de loi, pour donner la priorité aux intérêts de l'enfant.

Tout en reconnaissant la nécessité d'avoir des lignes directrices pour guider les jugements rendus dans ce genre de causes, nous estimons que c'est illogique de ne pas prendre en ligne de compte la capacité de payer du parent qui n'a pas la garde des enfants. Si ce parent, c'est-à-dire le père dans la plupart des cas, n'a pas les moyens de payer, le montant de la pension alimentaire importe vraiment peu.

La motion no 5 découle de la motion no 4. Il s'agit de modifier le paragraphe pour le rendre compatible avec la motion no 4 si elle était adoptée.

Passons maintenant aux motions nos 7 et 8. Le projet de loi a été rédigé en fonction de l'établissement du montant de la pension alimentaire pour enfant. Le tribunal est censé prendre en considération et appliquer les lignes directrices en établissant l'ordonnance alimentaire au profit d'un époux. Le Parti réformiste croit que le tribunal devrait d'abord tenir compte de la capacité des parties de payer pour l'entretien des enfants et ensuite, s'il faut chercher ailleurs, tenir compte des lignes directrices.

Le libellé de la motion no 7 est essentiellement le même que celui des motions nos 4 et 5. Toujours à propos du soutien de l'enfant, vous voulons que le tribunal tienne compte tout d'abord de la capacité de payer du parent et des besoins de l'enfant.

Le gouvernement devrait légiférer dans l'intérêt bien compris des personnes en cause. Si le tribunal a besoin d'autres données, après avoir tenu compte du bien-être de l'enfant et de la capacité de payer, il pourrait prendre en considération les lignes directrices et les appliquer au besoin.

Voilà, pour l'essentiel, ce sur quoi portent les motions nos 7 et 8. La motion no 8 découle de la motion no 7, un peu de la même manière que la motion no 5 découle de la motion no 4.

Je passe aux deux autres amendements proposés par les réformistes, dans ce groupe de motions, soit les motions nos 10 et 11. Cela paraît compliqué, je sais. La motion no 10 découle de la motion no 4. Elle renvoie au même paragraphe.

Le gouverneur en conseil établit les lignes directrices, qui sont le principal élément du projet de loi. En établissant ces lignes directrices, le gouverneur en conseil doit tenir compte d'un certain nombre de questions. Parmi tout ce dont il faut tenir compte, le Parti réformiste estime que ce sont les besoins de l'enfant et la capacité de payer qui comptent le plus. L'amendement proposé impose une contrainte au gouverneur en conseil, qui doit, en élaborant les lignes directrices, accorder la primauté aux besoins de l'enfant et à la capacité de payer.

Je sais que je me répète en mentionnant toutes ces motions. Nous essayons essentiellement d'amener le gouvernement à tenir compte d'autres considérations, au lieu d'imposer des lignes directrices arbitraires. Nous voulons prévoir dans le projet de loi l'obligation poour le tribunal de tenir compte d'autres éléments au lieu de les laisser de côté.

La motion no 11 se rapporte au même article, qui se trouve à la page 13 du projet de loi. Elle renvoie aussi à une autre partie du projet de loi, le paragraphe 17(6.1), qui porte sur les ordonnances modificatives. Aux termes du projet de loi, le gouverneur en conseil détermine les lignes directrices concernant les pensions alimentaires versées au conjoint et celles versées aux enfants. Par conséquent, nous voulons veiller à ce que, si la motion no 7 est adoptée, les tribunaux considèrent tous les sujets de préoccupation au lieu de se contenter, comme je l'ai déjà dit, d'appliquer arbitrairement les lignes directrices.

6042

(1230)

La motion no 11 découle de la motion no 7 tout comme la motion no 10 découle de notre motion no 4.

Je voudrais faire valoir quelques points pour expliquer brièvement les raisons pour lesquelles nous jugeons utile de proposer tous les amendements réunis dans le groupe de motions no 2. Si l'on compare le Feuilleton des avis ou le Feuilleton de vendredi à celui d'aujourd'hui, on s'aperçoit que le Bloc québécois a attendu à la toute dernière minute pour proposer deux amendements. On est en droit de se demander pourquoi le Bloc a agi ainsi, au moment où on se retrouvait enfin dans les numéros de motion et où on commençait à comprendre les répercussions qu'aurait l'adoption de ces amendements sur le projet de loi. Il faut se demander jusqu'à quel point les députés du Bloc sont sérieux lorsqu'ils proposent des amendements à ce projet de loi.

Avec ce projet de loi C-41, le gouvernement a encore une fois opté pour la solution de facilité en ce qui concerne les pensions alimentaires. Depuis les tout débuts de ce débat, nous avons cherché à faire comprendre au gouvernement qu'il faudrait plutôt réexaminer en détail toute la question du divorce.

Le ministre de la Justice promet déjà depuis quelque temps de présenter un projet de loi exhaustif à ce sujet. Nous ne lui demandons pas d'aborder ce sujet dans un projet de loi omnibus. Dieu sait que nous avons à maintes occasions reproché au gouvernement de regrouper trop de choses dans un même projet de loi. Toutefois, le gouvernement ne semble pas vouloir bouger, si ce n'est des promesses vagues du ministre de la Justice, qui s'est engagé à présenter une mesure législative pour aborder la question sous un autre angle, pour prévoir un mécanisme de médiation obligatoire qui serait appliqué avant que les conjoints ne se présentent devant les tribunaux et se battent pour obtenir des droits de visite ou la garde des enfants.

J'ai moi-même présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-242, qui vise à faire de la garde conjointe la règle plutôt que l'exception. Les statistiques montrent très clairement que chez les parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants, la volonté et le désir de payer la pension alimentaire sont fonction de leur accès aux enfants.

Plus ils ont accès à leurs enfants, plus la garde est partagée et plus ils sont disposés à assurer le soutien de ceux-ci.

Lorsque la députée de Mission-Coquitlam a présenté un projet de loi d'initiative privée sur les droits des grands-parents et sur la nécessité pour ceux-ci d'avoir accès au tribunal durant les instances en divorce, c'était encore dans le meilleur intérêt des enfants. C'est de cela qu'il est question ici.

Le ministre de la Justice lui avait alors dit que le gouvernement rejetait son initiative parce qu'il allait présenter un projet de loi plus complet.

(1235)

Nous nous sommes efforcés d'améliorer le projet de loi en proposant un certain nombre d'amendements qui sont dans les cinq groupes, mais nous décelons un manque de volonté de la part du gouvernement de considérer l'autre côté de la question. Le gouvernement semble absolument déterminé à adopter une solution miracle, une solution facile à appliquer, en s'en prenant aux pères qui ne veulent pas assumer leurs responsabilités ou qui, dans bien des cas, sont incapables de verser une pension alimentaire.

Comme nous l'avons fait valoir dans nos allocutions, dans bien des cas, le parent qui n'a pas la garde des enfants, habituellement le père, ne verse pas la pension alimentaire simplement pour contester le fait qu'il n'a pas accès à ses enfants. Le gouvernement se trompe totalement en ne s'attaquant pas au problème dans son entier, en ne présentant pas un projet de loi complémentaire de telle sorte que les partis d'opposition et les Canadiens en général voient le programme dans son ensemble plutôt que morceau par morceau, ce qui est la solution facile.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, rappelons, à l'intention des téléspectateurs canadiens qui suivent le présent débat, que nous examinons actuellement les amendements à l'étape du rapport. Cela signifie que le projet de loi a été étudié par un comité qui l'a renvoyé à la Chambre avec ses recommandations. Nous discutons actuellement des mesures que les différents partis ont proposées pour modifier le projet de loi. On a regroupé en blocs les changements proposés, afin de faciliter le vote et de garantir que les députés qui prennent la parole discutent du sujet à l'étude.

Le groupe d'amendements dont nous discutons actuellement concerne les pensions alimentaires et la grille établie par le gouvernement fédéral. Ainsi, quelqu'un qui vit en Alberta, dont le revenu s'élève à 35 000 $ et qui a un enfant paierait 314 $ de pension par mois; il paierait 520 $ pour deux enfants, 685 $, pour trois, 820 $, pour quatre, et ainsi de suite. Une ligne directrice est établie à cet égard. Cela nous amène évidemment à nous poser la question suivante: S'il s'agit là du paiement minimum, à combien s'élève le maximum? Il n'y a pas de maximum, les lignes directrices visant seulement les paiements minimums.

Les lignes directrices varient d'une province à l'autre. Elles ne varient pas énormément, mais elles varient tout de même. Certains des amendements à l'étude portent sur ces écarts.

Je voudrais toutefois parler, d'une manière générale, du principe des lignes directrices et de ce qui risque fort de se produire si on les applique rigoureusement. Je me demande si les lignes directrices procureront les avantages prévus à l'origine.

La première fois qu'il a été question de lignes directrices, j'ai cru qu'il s'agissait d'une bonne idée. Bien des députés savent, à la lumière des débats qui ont précédé, que je connais assez bien la question. Je ne m'en vante pas, mais j'ai une vaste expérience en la matière. Je sais, par expérience, qu'une mesure législative ne pourra jamais remplacer le bon sens. Si des parents divorcent, qu'ils sont

6043

amers et qu'ils se chamaillent, aucune mesure législative ne pourra leur inculquer une once de bon sens.

Il est impossible d'accomplir, par le biais de dispositions législatives, ce que l'on ne peut accomplir sans la bonne volonté des deux parents et des familles élargies.

J'ai pensé que l'idée des lignes directrices n'était pas mauvaise. J'ai eu toute une surprise lorsque j'ai étudié la question plus en profondeur, notamment lors d'une assemblée qui a eu lieu dans ma circonscription, assemblée à laquelle ont assisté quelque 200 personnes et dont l'un des principaux sujets était la nouvelle Loi sur le divorce. Après avoir demandé à une tierce partie de faire une sondage indépendant par télé-recherche, j'ai été surpris de constater que, contrairement à moi, la population ne pensait pas que l'établissement de lignes directrices était une bonne idée. En réfléchissant à la question, je me suis rendu compte que notre système judiciaire et les juges étaient là pour une bonne raison. Nous faisons confiance à notre système judiciaire et nous le respectons.

(1240)

Ainsi, dans les cas de différends familiaux, les juges sont en mesure de soupeser tous les facteurs qui ont trait à la garde ou à la pension alimentaire. Utilisant la sagesse de Salomon, les juges sont en mesure d'examiner chaque situation pour ce qu'elle est et n'appliquent pas une règle uniforme à toutes les situations. C'est la suppression de cette capacité de porter un jugement éclairé qui choque la plupart des gens. On en déduit qu'une ligne directrice n'est peut-être pas particulièrement une bonne chose.

Les députés trouveraient intéressants de savoir que, dans la circonscription d'Edmonton-Sud-Ouest, pas moins de 75 p. 100 des personnes interrogées estiment que les juges devraient conserver une certaine latitude en ce qui concerne les conditions de la pension alimentaire. Seules 9 p. 100 d'entre elles sont contre et le reste ne savent pas. Les gens ont répondu, dans une proportion de 87 p. 100, qu'il fallait tenir compte des ressources financières du parent ayant la garde dans l'établissement du montant de la pension alimentaire. Il n'est aucunement fait mention, dans les lignes directrices, de la situation financière des parents ayant la garde. Il peut arriver que le parent ayant la garde se retrouve dans une bien meilleure situation financière par suite du divorce, pour quelque raison que ce soit, mais que l'autre parent soit quand même forcé de payer un montant disproportionné à cause du divorce.

C'est la suppression de la latitude des juges qui inquiète le plus les Canadiens.

Lors de l'assemblée publique locale, on a souligné un point particulièrement intéressant et troublant. Pourquoi, dans ce projet de loi, impose-t-on aux parents divorcés une obligation vis-à-vis leurs enfants que les parents n'ont pas avant de divorcer? Pensez-y. Ce projet de loi forcera les parents n'ayant pas la garde à continuer de verser une aide financière, après l'âge de la majorité des enfants, pour des choses comme l'éducation. Je suis convaincu que la vaste majorité des gens le feraient de toute façon, mais nous ne forçons pas les parents non divorcés à payer quoi que ce soit, encore moins si cela a trait à des dépenses après le moment où les enfants ont atteint l'âge de la maturité.

Pourquoi devrait-il y avoir une série de règlements pour les enfants dont les parents ont divorcé et une autre pour les enfants de parents n'ayant pas divorcé?

Un groupe d'Edmonton, l'Equitable Child Maintenance and Access Society, a conçu un certain nombres de guides particulièrement intéressants pour aider les parents divorcés à élever leurs enfants. L'argument central de ce groupe est le suivant: ce n'est pas parce que les parents ont divorcé qu'ils se sont séparés des enfants. C'est le système judiciaire qui est à l'origine d'une foule de problèmes pour commencer.

(1245)

Il devrait y avoir une possibilité de décision par défaut, c'est-à-dire où la garde n'est pas confiée à un des deux parents, mais est déclarée une responsabilité conjointe des deux parents. L'obligation de s'occuper de ses enfants ne prend pas fin au moment du divorce. S'occuper de ses enfants est un devoir de toute une vie. C'est aussi une responsabilité, une obligation et une possibilité pour la famille étendue.

Les droits de visite équitables et de pension alimentaire ne s'excluent pas mutuellement. Au contraire, tous ces aspects de la question sont inextricablement liées. Les gens qui n'ont pas le droit de voir leurs enfants pendant des périodes ou à une fréquence raisonnables ne se sentent pas moralement tenus de payer une pension alimentaire. Nous ne pouvons pas dissocier les deux aspects. Peut-on vraiment s'attendre à ce qu'une personne qui ne peut pas voir ses enfants se sente obligée de payer une pension alimentaire? Peu importe les problèmes que vivent les couples, ils ont des obligations envers leurs enfants et celles-ci ne font pas partie de ces problèmes. Cependant, dans la réalité, c'est ainsi, et il faut en tenir compte.

Nous inscrivons dans la loi la responsabilité de payer et la possibilité de refuser un passeport à des gens ou de saisir leur salaire, c'est une chose. Cependant, nous devons aussi inscrire dans la loi le moyen de faire exécuter les décisions des tribunaux sur les droits de visite. Les mesures actuelles vont toutes dans le même sens.

Notre société doit comprendre l'importance déterminante que revêtent les soins des enfants. Ces soins sont une responsabilité que doivent assumer également le père et la mère, au-delà du mariage et du divorce.

Je vous lis un article du Economist du 28 septembre dernier. Il s'agit d'un entrefilet sur l'importance de bien s'occuper des enfants. «Ce sont les hommes qui commettent le plus de crimes. Aux États-Unis, ils commettent 81 p. 100 de tous les crimes et 87 p. 100 des crimes violents. Les adolescents sont les hommes les plus prompts à commettre des crimes et sont les plus violents de tous. Toujours aux États-Unis, les hommes de moins de 24 ans commettent la moitié des crimes violents. Ceux de moins de 18 ans en commettent le quart.»

6044

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps accordé au député est écoulé.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je veux intervenir sur les motions nos 6 et 9, présentées par le Bloc québécois.

Ces motions visent à biffer les dispositions qui permettraient à un juge, lorsqu'il y a consentement des époux, de fixer un montant de pension alimentaire différent de celui prévu aux lignes directrices. Or, comme le texte de loi prévoit déjà la situation où un juge peut permettre qu'un montant diffèrent soit alloué, dans le cas où la preuve est faite que l'enfant est déjà avantagé par rapport aux montants prévus aux lignes directrices, donc qu'il soit plus que ce que les lignes prévoient, il nous faut en déduire que ces dispositions portent sur les cas où les enfants auraient négocié et conclu une entente à l'effet qu'un enfant recevra moins que ce qui est prévu dans les lignes directrices.

Or, cette motion vise, comme le texte l'indique, à biffer les nouveaux paragraphes (7) et (8) du nouvel article 15.1 de la nouvelle Loi sur le divorce. En effet, la lecture de ces paragraphes nous révèle une intention de permettre au tribunal d'écarter l'application de la grille si deux conditions sont remplies: une première, s'il y a consentement des époux, une deuxième, lorsque le tribunal juge que les montants proposés pour la pension alimentaire pour les enfants sont raisonnables.

Nous ne pouvons pas accepter que ces dispositions soient adoptées. La principale raison pour laquelle nous appuyons le projet de loi, tout en proposant des modifications pour le bonifier, est que le principe des lignes directrices est souhaitable pour la vaste majorité des familles, que ce soit au niveau des parents ou celui des enfants.

(1250)

Les personnes qui se sont penchées sur la problématique des mesures accessoires, droits de visite, garde et pensions alimentaires, sont quasi unanimes dans leur appui à des lignes directrices, et je vais en citer quelques-unes.

Le défunt Conseil consultatif sur le statut de la femme écrivait, en mars 1994: «Comme en ont témoigné les participantes à la séance de consultation, les parents et les enfants mêlés à des litiges concernant la garde et le droit de visite éprouvent de graves difficultés sur le plan émotif, physique et financier qui entraînent des coûts pour les systèmes judiciaires de services sociaux et d'éducation financés par les deniers publics.»

Un avocat de pratique privée qui a siégé sur le comité du Barreau canadien rappelait également que l'avantage des lignes directrices, c'est l'uniformité et que l'uniformité équivaut à la prévision, et quand on a la prévision, on n'a pas à aller en cour.

D'ailleurs, Mme Lavigne, alors présidente du Conseil du statut de la femme, écrivait, et je la cite: «La fixation du montant des pensions est aussi source de conflits et de ressentiment. Les uns la trouvent insuffisante, d'autres, trop élevée.»

Dans les faits, les tribunaux, les avocats et les parents eux-mêmes ont de la difficulté à évaluer correctement les coûts imputables aux enfants et manquent de repères pour fixer une pension alimentaire juste et équitable.

Si le recours à des règles obligatoires n'apparaît pas souhaitable, il n'en demeure pas moins que des règles de référence doivent être mises à la disposition des parties pour faciliter l'exercice.

Ainsi donc, les lignes directrices vont d'abord contribuer à uniformiser les montants alloués, ce qui devrait réduire la pauvreté des femmes et des enfants. Cependant, un autre avantage, et celui-là est de taille, est que cette nouvelle façon de procéder va diminuer grandement les négociations entre les parents au sujet du montant des pensions.

Cette modification est de taille, parce qu'on sait que même si une femme est représentée par un avocat, ceci n'empêche en rien qu'elle soit victime de menaces, de chantage ou de lassitude physique et morale qui l'amèneront à mandater son avocat à accepter une proposition inacceptable dans d'autres conditions.

La seule façon de diminuer les tensions et les négociations malheureuses qui pénalisent l'enfant en bout de ligne est une application la plus répandue possible des lignes directrices. C'est pourquoi les paragraphes (7) et (8) sont inacceptables et vont à l'encontre des principes sous-jacents à la philosophie des lignes directrices.

En effet, on retournerait à la situation actuelle lorsqu'un des parents, habituellement le père, se retrouverait en position de force parce que, habituellement plus à l'aise économiquement, il pourrait donc négocier un règlement avantageux, mais pour lui seul. Il nous faut donc sortir la détermination du montant des pensions alimentaires du contexte des négociations préalables à une entente pour le bien de tous.

Enfin, il faut nous rappeler que les femmes réclamaient depuis longtemps des lignes directrices pour justement ne plus avoir à subir de pressions, menaces, chantage, souvent subis au cours de la période de négociations des mesures accessoires.

En adoptant des lignes directrices, les gouvernements visent à rendre le processus plus neutre pour les ex-époux et leurs enfants. Il n'est donc pas indiqué de favoriser des dispositions qui renversent la vapeur et, malheureusement, dans de trop nombreux cas, obligent indirectement la femme à accepter des règlements inéquitables pour elle et ses enfants.

Donc, c'est le sens de ma motion. Je veux que soient biffées les dispositions qui permettraient à un juge, lorsqu'il y a consentement des époux, de fixer un montant de pension alimentaire différent de celui prévu aux lignes directrices. Cet alignement nous paraît dangereux. D'une part, dans le document intitulé Ébauche, lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants et qui constitue un projet de réglementation, l'article 5 prévoit la possibilité pour un tribunal, sur demande d'un des époux, de fixer un montant différent de celui prévu aux lignes directrices, si, dans cette mesure, des difficultés excessives étaient causées à l'époux qui fait la demande ou à tout enfant visé par l'ordonnance.

6045

(1255)

Le législateur prévoit donc la possibilité de s'écarter des lignes directrices dans des cas difficiles. Nous, du Bloc québécois, aimerions que notre amendement soit accepté par le gouvernement.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté les différents députés qui sont intervenus sur ce projet de loi et la conclusion qu'on doit en tirer est que le système dans lequel on vit est bien compliqué.

Prenons l'exemple du Québec. On se marie au Québec et on a des enfants au Québec. Ça ne marche pas, alors on va se séparer au Québec. Mais quand vient le temps de divorcer, c'est à Ottawa que ça se passe.

Vous comprendrez qu'en tant que député bloquiste, je serais enclin à vous dire très rapidement que le fédéral devrait se retirer complètement de ce champ de juridiction. Cependant, comme on l'a dit à plusieurs reprises, tant et aussi longtemps qu'on sera dans le système, on va tenter le mieux possible de l'améliorer, si c'est faisable, selon la Constitution actuelle.

Et selon la Constitution actuelle, la Loi sur le divorce est fédérale, malheureusement, donc il faut essayer, en bons députés, et surtout en personnes responsables, étant donné que le Bloc québécois est l'opposition officielle, d'améliorer cette loi, de la rendre conforme à certaines revendications que j'ai entendues personnellement lorsque j'ai siégé au Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Les revendications provenaient de groupes de femmes mais également des provinces, parce que ce projet de loi a de grandes lacunes à plusieurs égards. C'est pourquoi le Bloc québécois, en parti responsable, à titre d'opposition officielle, tente d'améliorer ce projet de loi.

Cependant, les gens d'en face semblent ne rien comprendre de ce qu'on veut. Pourtant, c'est très clair. Notre objectif et l'objectif que le gouvernement devrait tenter d'atteindre, c'est-à-dire la protection des enfants. Je l'ai entendu de la bouche même du ministre de la Justice, à savoir que le projet de loi C-41 était un projet de loi pour corriger des injustices créées, entre autres, envers les enfants.

Je pense que toutes les motions présentées par le Bloc québécois vont directement dans ce sens, dans le sens de revendications qu'on a entendues lors des témoignages des gens, des femmes, des groupes de pression venus devant le Comité.

À l'heure actuelle, le gouvernement n'a pas l'air d'entendre grand-chose des remarques qu'on fait. Pourtant, c'est clair comme de l'eau de roche. Ce qu'on veut, le gouvernement devrait comprendre cela, c'est le bien des enfants. On a présenté une motion pour faire en sorte que le lieu de résidence applicable pour les lignes directrices soit le lieu de résidence de l'enfant, il faut que ce soit clair. Les femmes ou les hommes qui ont les enfants à leur charge et à qui on verse la pension alimentaire pour les enfants, qu'ils viennent de n'importe quelle province, entre autres du Québec, il faut qu'ils puissent savoir d'avance, quoi qu'il arrive, que le lieu de résidence applicable sera le lieu où les enfants résident.

On a présenté une motion. Je sais déjà ce que le gouvernement va dire, il va dire non. Pourquoi? Parce que ça vient du Bloc québécois, mais pourtant, on est carrément dans cette ligne, dans cet objectif. On a également présenté un amendement pour enlever tout le pouvoir discrétionnaire du gouvernement fédéral, parce qu'on veut que ce soit le Québec, l'Assemblée nationale qui décide des lignes directrices. Et si l'Assemblée nationale dépose des lignes directrices, on veut que le gouvernement fédéral n'ait pas d'autres choix que de dire oui aux lignes directrices que le Québec va présenter.

Qu'est-ce que le gouvernement va dire face à cette motion? Il va dire non. Pourquoi? Sans doute parce que ça vient du Bloc québécois, parce que ça ne vient pas d'eux. Pourtant, ce sont des choses qu'on a entendues. Je sais qu'on le désire fortement à l'Assemblée nationale. On veut que le gouvernement n'ait pas le choix.

On a aussi présenté une motion pour les droit acquis. On ne veut pas que le gouvernement fédéral puisse changer les règles du jeu en cours de route. On ne veut pas penser d'une façon quand les libéraux sont au pouvoir et d'une autre façon quand ce sont les conservateurs. On veut rassurer la population et tout ça, dans un but ultime, le seul but, la protection des enfants. Qu'est-ce que le gouvernement va faire à ce sujet? Il va voter contre, j'en suis sûr et certain.

On a également présenté une motion pour enlever le fameux «notamment» d'un article. Qu'est-ce que ça veut dire, «notamment»? C'est qu'un jour, le gouvernement pourrait se lever et, par décret, pourrait rajouter des critères d'admissibilité. Une autre journée, il pourrait en enlever, ça dépend comment il se sent ce matin-là. Nous, on veut la protection de l'enfant. On veut savoir où exactement on va aller, comment les tribunaux vont appliquer clairement les lignes directrices pour tout le monde.

(1300)

Finalement, on a présenté deux motions dans ce groupe, les motions nos 6 et 9, ayant comme objectif ultime de protéger les enfants. Est-il normal-je vois la députée de Québec faire signe que oui, je crois qu'elle est d'accord avec moi-de se donner des lignes directrices et de prévoir, dans le projet de loi C-41, un article qui dit qu'avec le consentement des époux, on peut aller en-dessous des lignes directrices, en-dessous des montants qui seraient alloués par les lignes directrices? Est-ce normal? Est-ce protéger les enfants? Non.

Si, dans un cas précis, on applique les lignes directrices et on arrive à la conclusion que les enfants ou l'enfant du couple divorcé devraient avoir droit à une pension alimentaire de 150 $ par semaine, est-ce normal que, par consentement des époux, le juge rende un jugement accordant aux enfants 75 $ par semaine? Est-ce normal d'avoir pris le temps d'établir des lignes directrices pour que suite à des négociations qui se font quelquefois sous pression dans le couloir du palais de justice, ou même sous la menace, un jugement soit rendu qui ne les respecte pas?

J'ai été témoin de certaines menaces envers des femmes, et ce sont surtout les femmes et les enfants qu'on veut protéger. J'ai vu des situations où la femme arrivait au palais de justice, le matin, et qu'elle était décidée. Elle arrivait en disant que ce jour-là, cela ne se passerait pas comme ça, qu'elle obtiendrait une pension alimentaire de X dollars, qu'elle tiendrait son bout pour le bien de ses enfants.

6046

Suite à des négociations, à des délais extrêmement longs, parfois, tu arrives au palais de justice le matin et tu ne sais pas quand tu repartiras, à cause de l'émotion, à cause de toutes sortes de choses, il y a un consentement entre les procureurs et entre les époux et la somme accordée est nettement inférieure à ce que la personne qui réclamait la pension alimentaire était décidée à obtenir le matin. Ce sont les règles du jeu.

Bien souvent, c'est l'avocat qui crie le plus fort, qui parle le plus fort qui aura gain de cause. Vous savez, dans les palais de justice, il se passe toutes sortes de choses. Est-ce normal de bénir tout cela? C'est ce que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi C-41, avec des articles qu'on veut supprimer. On veut corriger cette situation avec les motions nos 6 et 9. Est-ce normal de bénir les avocats comme je viens de le dire?

Ce que je veux dire exactement, c'est est-ce normal de perpétuer cette façon de faire? Pourtant, le gouvernement le fait. Le tribunal peut, avec le consentement des époux, fixer un montant différent de celui qui serait déterminé conformément aux lignes directrices applicables. On sait fort bien que déjà, dans le projet de loi, on dit qu'il n'y a aucun problème si c'est supérieur à ce que les lignes directrices donnent. L'objectif est simple, ce sont les enfants.

Les lignes directrices prévoiraient 150 $ par semaine, les époux se sont entendus à 200 $ par semaine, qui en bénéficie? Ce sont les enfants. Donc, l'objectif est atteint. On y va et le juge n'a pas de discrétion sur cela. Il recevra simplement le consentement. Cela veut donc dire a contrario que l'autre possibilité existe. Ces articles qu'on voudrait supprimer permettent justement au juge de rendre un jugement qui irait dans le sens du consentement faisant en sorte que les enfants reçoivent moins que ce que les lignes directrices prévoient. C'est inacceptable.

Je vois que le ministre de la Justice m'écoute. Je pense qu'il réalise qu'il y a une erreur dans ce projet de loi. J'ose espérer qu'au moment du vote sur le projet de loi C-41, entre autres, sur les motions nos 6 et 9 présentées par ma collègue de Québec, que le gouvernement fera marche arrière et décidera d'appuyer ces motions qui ont comme ultime objectif la protection des enfants.

(1305)

[Traduction]

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je veux ajouter quelques observations au débat sur le projet de loi C-41 et aux motions du groupe no 2.

Le projet de loi C-41 comporte des points forts et des lacunes. Quand on examine l'ensemble du projet de loi, on a certainement l'impression que des amendements sont nécessaires. Le groupe no 2 est constitué de huit motions traitant précisément de la capacité de payer ou de la grille de paiements qui s'applique au divorce. Deux de ces huit motions nous posent des problèmes et ce sont les motions nos 6 et 9.

Si nous sommes réticents face aux motions nos 6 et 9, c'est en partie parce qu'il ne semble pas y avoir de base établie. Les gens ne peuvent savoir exactement à quoi s'attendre s'ils choisissent de divorcer.

Avec la grille, ils savent au moins, avant de s'adresser aux tribunaux, ce qu'ils doivent envisager. Ils savent qu'ils devront payer ceci ou cela, selon ce qui aura été décidé en cour.

Ce que nous disons, c'est que, s'ils ont une grille, une ligne directrice établie, ils peuvent examiner leur capacité de payer et, bien sûr, les besoins de l'enfant ou des enfants. Là-dessus, s'ils ne respectent pas les éléments essentiels de la grille, ils peuvent avoir recours à la médiation ou à ce type de services, pour mieux définir la situation particulière de la famille.

L'idée, c'est qu'il faut partir de quelque chose. Nous devons donner une certaine orientation aux gens quant aux conséquences possibles d'un divorce, dans leur cas. Bien sûr, le principal, c'est de combler les besoins de l'enfant en fonction de leur capacité de payer.

On a mentionné, dans un débat précédent, que nous n'attendons pas le même engagement financier de la part des familles qui ne divorcent pas. J'aurais tendance à dire que si, mais d'une façon différente. Je suis sûre que lorsque les gens décident d'avoir une famille, ils regardent leur situation économique pour déterminer s'ils pourront continuer de vivre de la façon qu'ils souhaitent, c'est-à-dire selon leur mode de vie. Les tribunaux peuvent faire le même genre de choses lorsque le partenariat est rompu. Ils devraient regarder le mode de vie de la famille et déterminer les besoins des enfants en regard de la capacité de payer. Sur le plan financier, le conjoint qui a la charge des enfants doit pouvoir espérer un certain niveau.

C'est de cela dont nous parlons lorsque nous mentionnons des lignes directrices pour les juges et pour ceux qui participent aux procédures de divorce, pour qu'ils puissent au moins commencer quelque part et à partir de là y apporter des aménagements selon les circonstances individuelles.

Lorsque nous parlons de la capacité de payer on a tendance à penser aux personnes à faible revenu et à se demander si elles peuvent réellement maintenir des normes minimales. Naturellement, si elles ne peuvent pas nous avons toutes sortes de pénalités que nous allons imposer à ceux qui ne payent pas. De toute évidence, il nous faut considérer la capacité de payer.

De plus, à l'autre bout de l'échelle, il y a les cas où l'argent n'est pas nécessairement un problème en ce qui concerne l'aide aux enfants. Il y a ensuite le système des valeurs et le mode de vie, mais c'est un autre débat.

Un député précédent du Bloc québécois a parlé de négocier des avantages différents des règles. Je suppose que les règles seraient la grille de paiement. Je prétends que cela fixerait un précédent. Lorsqu'il n'y a pas de paramètre, ce que l'on fait c'est ouvrir une boîte de Pandore. Si nous avions certains paramètres et si nous permettions ensuite aux juges d'évaluer les situations individuelles et de s'éloigner de ces paramètres si nécessaires, par le biais de la médiation, compte tenu de la capacité de payer et des besoins des enfants. Je ne vois rien de répréhensible là-dedans.

6047

(1310)

Toutefois, commencer là impose beaucoup de choses aux juges en ce qui concerne le système de valeurs. Il n'y a pas de lignes directrices applicables. Un telle façon de procéder aboutirait à des causes qui n'en finissent plus. Nous nous trouverions probablement dans une situation où les avocats essaieraient de déterminer avec quel juge ils ont les meilleures chances. Si une personne n'obtenait pas un bon résultat avec un juge, elle pourrait en essayer un autre. Ce ne serait pas nécessairement le cas si la personne était satisfaite du résultat final. Toutefois, cela pourrait arriver.

Je dis qu'une grille de paiements devrait exister, mais elle devrait être suffisamment souple pour pouvoir être basée sur la capacité de payer, sur les besoins des enfants et sur la situation individuelle.

À propos de ces motions, le manque de souplesse dans deux d'entre elles en ce qui concerne la grille de paiements est ce qui nous inquiète le plus. Nous aimerions avoir une certaine souplesse. Les six autres motions ne présentent pas de difficultés particulières pour nous, puisque nous les avons présentées.

C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant en ce qui concerne le groupe no 2.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir et avec le sentiment d'une certaine responsabilité que je prends la parole sur le projet de loi C-41 ce matin.

D'entrée de jeu, il est important de dire, et on ne le dira pas assez souvent, on va le dire et on va le répéter jusqu'à ce que, au Québec en particulier, tout le monde le sache. Le divorce, étant de juridiction fédérale et le mariage étant, on le sait-l'ensemble du Code civil est différent au Québec-de juridiction provinciale, il y a un risque que nous nous trouvions, dans le domaine des pensions alimentaires, devant une situation où le modèle québécois et le modèle canadien, tel qu'exprimé par les lignes directrices du gouvernement fédéral, pourraient venir en opposition.

Il est important de noter qu'environ 40 p. 100 des cas de pension ne dépendent pas, à cause du facteur que je viens de nommer, soit que le divorce est de juridiction fédérale, et échapperaient aux lignes directrices du gouvernement fédéral. C'est sans doute une des raisons qui font et qui ont fait que, dans le projet de loi, on envisage que l'application de la définition des lignes directrices soit confiée aux provinces.

Mais nous ne voulons pas prendre de chance que l'arbitraire fédéral en cette matière s'applique. La députée de Québec, dont je souligne le travail considérable sur cette question, a déposé une série d'amendements, dont un qui demande que la province soit désignée si elle répond-et elle est obligée de le faire à cause, encore une fois, de la juridiction fédérale-aux obligations prévues par la loi, à l'article 26.1, pour remplir les obligations, telles que prévues dans ce projet de loi par le gouvernement fédéral.

Alors, que le gouvernement fédéral n'ait pas le choix de désigner le Québec, si le Québec le veut, et nous savons que le Québec le veut. D'autres provinces peuvent aussi vouloir, mais d'autres provinces peuvent ne pas vouloir. Dans d'autres dossiers, nous, du Bloc québécois, avons constaté que même sur des juridictions qui sont d'ordre fédéral, d'autres provinces, qui ne craignent pour leur identité quand elles se mettent entre les mains du gouvernement central, d'autres provinces pourraient ne pas vouloir ces dispositions. Ce n'est pas le cas du Québec. Ce n'est pas le cas du Québec dont on sait qu'il a un Code civil différent qui lui tient aussi à coeur que la langue et qui explique ce modèle, pas au sens d'exemple, mais au sens de société différente, pour ne pas dire distincte, suivant lequel le Québec s'est organisé. Il est donc indispensable que le gouvernement central comprenne qu'il n'y a pas lieu là d'avoir de possibilité d'arbitraire.

(1315)

Il faut souligner aussi que d'autres provinces pourraient, pour des raisons qui tiennent par exemple au fait que le marché du travail est différent et donc que la moyenne des revenus peut être fort différente d'une province à l'autre, souhaiter aussi définir leurs propres lignes directrices.

Je rappelle que le gouvernement fédéral vient de déposer une loi en cette Chambre par laquelle le salaire minimum fédéral serait aligné sur celui des provinces. Or, il y a des provinces qui ont un salaire minimum de 4,75 $, d'autres qui ont un salaire minimum de 7 $. Cela peut en dire long sur le marché du travail et éventuellement, sur les revenus d'une province à l'autre dans le Canada. Si une province se donne la peine de répondre à l'ensemble des obligations prévues, et qu'elle veut être celle qui définit et applique les lignes directrices, il faut qu'elle puisse le faire.

Cette question des lignes directrices qui traverse l'ensemble des amendements déposés par le Bloc, et d'une certaine manière aussi par le Parti réformiste, cette question est une revendication que les femmes ont mise de l'avant depuis longtemps. Pourquoi?

Certains divorces se font à l'amiable, d'autres pas, malheureusement, dans une société où les amours ne sont pas éternels. C'est l'enfant qui devrait primer et il arrive que les citoyens ne peuvent convenir de cela entre eux. Malheureusement, quand on intervient par la loi, c'est parce que les rapports entre les citoyens n'ont pas permis d'arriver à cet équilibre et à cette primauté de l'enfant.

Justement, quand les divorces ne se font pas à l'amiable, il faut que les femmes-parce que c'est généralement d'elles dont on parle-puissent compter sur un vrai support. Ces lignes directrices sont faites pour qu'il n'y ait pas de pressions indues qui jouent sur les femmes. On sait que ces pressions indues peuvent jouer, à l'occasion d'un procès. Ce n'est pas parce qu'il y a un procès qu'il ne pourrait pas y avoir de pressions, on peut dire même au contraire.

Alors, il est fort inquiétant de voir dans le projet de loi deux dispositions qui semblent aller en sens contraire. Une prévoit que le juge peut reconnaître qu'il y a eu des ententes ou des ordonnances allant au-delà, au-dessus des lignes directrices, qui fassent qu'un ou des enfants aient plus que ce qui est prévu. Ça va, sauf qu'il y a une autre disposition qui dit que le juge pourrait convenir qu'une entente qui n'est pas celle des lignes directrices ne soit pas déraisonnable.

Nécessairement, si on met ces deux articles l'un à côté de l'autre, dans le deuxième cas, cela veut dire qu'il y aurait eu entente en deçà des lignes directrices, qu'il y aurait eu entente pour moins que les lignes directrices. Cela veut dire que, d'emblée, cette volonté répétée qu'il y ait des lignes directrices claires qui s'appliquent dans tous les cas se trouve à être contrée parce que, de nouveau, en

6048

partant, on peut penser que chacun des juges peut interpréter qu'il n'a pas, dans le fond, à respecter les lignes directrices. Dans le sens de donner davantage à l'enfant, on peut comprendre, convenir aisément pour toute espèce de raison. Mais dans le sens de donner moins à l'enfant, alors là, on ne peut pas comprendre, parce que justement, cette disposition réintroduit toute la panoplie des pressions qui peuvent s'exercer sur les femmes, bien sûr, à l'occasion d'un procès.

(1320)

Malgré ce que mon collègue a dit, je souhaite vivement que de l'autre côté de la Chambre, on comprenne qu'on se trouve à saboter l'édifice qu'on vient tardivement d'édifier, après que tant de problèmes aient été vécus par tant de femmes.

Je veux aussi souligner qu'il est important que le lieu de résidence de l'enfant soit sans ambiguïté celui qui va déterminer quelles lignes directrices s'appliqueront. Là aussi, cet amendement que nous avons formulé, nous semble-t-il, devrait être accepté, autrement, on risque de se retrouver avec des problèmes qui vont se traduire par des lenteurs excessives et inexcusables.

Dans ce domaine, il nous semble qu'il est absolument essentiel d'assurer que la rapidité des jugements puisse assurer que les femmes qui ont la charge des enfants puissent disposer de l'argent auquel elles ont droit pour le bonheur et le niveau de vie des enfants.

Enfin, je voudrais conclure en soulignant que le gouvernement central doit faire un usage modéré de ce pouvoir qui est le sien. Les politiques familiales, comme le Québec l'a montré la semaine dernière, doivent être collées sur la société, et dans le cas du Québec en tout cas, il est extrêmement clair que cette partie que constituent les pensions en cas de divorce ou de séparation doit se modeler sur l'ensemble des valeurs et des façons d'être et de vivre qu'on pratique dans cette société.

Les amendements déposés par ma collègue sont des amendements judicieux et le gouvernement serait bien avisé de les accepter.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, dans la même foulée que ma collègue, il me fait plaisir aujourd'hui d'émettre mon avis sur le projet de loi C-41, et surtout sur l'ensemble des motions qui ont été déposées ce matin. On s'aperçoit, à partir du nombre de motions ou d'amendements sur la table actuellement, que ce projet de loi doit être revu en profondeur.

S'il avait été rédigé d'une façon à attirer l'unanimité, on ne serait pas devant cette situation qui fait que nous avons énormément d'amendements ou de motions. Par le fait même, je m'aperçois que c'est là la vision du gouvernement fédéral sur les pensions alimentaires pour les enfants. Quand je dis vision fédérale, c'est qu'on a oublié, encore une fois, que ce pays est un grand pays. Malgré ce qu'en pensent les gens d'en face, nous ne sommes pas tous pareils.

Mme Augustine: Very good.

(1325)

M. Fillion: J'ai dit que c'était un grand pays. Je n'ai pas dit que c'était celui où il faisait le mieux vivre. J'ai dit que c'était un grand pays de par sa superficie.

Nous sommes tout à fait distincts. On n'est pas pareils. Ce qui s'applique en Colombie-Britannique ne s'applique pas au Québec. Ce qui s'applique à Toronto ne s'applique pas nécessairement à Montréal. Il y a donc des distinctions à faire.

On se rappelle que les discussions concernant les pensions alimentaires pour enfants découlent de l'affaire Thibaudeau. C'est ce qui a forcé ce gouvernement à rédiger très rapidement un projet de loi qui, aujourd'hui, on s'en aperçoit, doit être amendé. Ce projet qui est devant nous, avec tous ces amendements, comprend plusieurs mesures pour que les intérêts des enfants soient respectés. Par contre, dans la majorité de ces mesures, il n'y a pas satisfaction.

Les lignes directrices pour la détermination et le quantum des pensions alimentaires me laissent complètement perplexe. Ce volet, seulement ce volet, devrait être revu en entier. Je ne pense pas qu'il réponde à l'attente des gens concernés. Dans la réalité, les juges auront maintenant une ligne à suivre pour déterminer la pension alimentaire. Ils auront plus de pouvoir discrétionnaire. On ne jugera plus, on va simplement sanctionner ce que le gouvernement voudra bien prescrire. Je pense que c'est toute une différence entre la sanction des pouvoirs discrétionnaires, et ainsi de suite.

Où verrons-nous le véritable milieu qui respectera le droit des enfants? Avec ces lignes directrices, on fait fausse route. Je ne surprendrai personne en mentionnant que le modèle fédéral qui est devant nous ne s'harmonise pas avec celui du Québec.

D'ailleurs, les critères pour fixer les lignes directrices sont très différents. On pourrait peut-être, pour voir cette différence, prendre un exemple concret. Prenons un prestataire de la sécurité du revenu qui est non gardien. Au Québec, ce prestataire n'a pas à payer de pension alimentaire. C'est très facile de comprendre pourquoi. C'est tout juste s'il a assez de moyens pour vivre lui-même. Alors que dans ce qu'on nous propose, on prévoit que cet individu pourrait avoir à verser une pension alimentaire.

Est-ce que c'est vraiment réaliste? Lorsqu'on se pose vraiment la question, même si cette personne a les meilleures intentions du monde, elle ne pourra pas rencontrer ses obligations. Dans ce projet, on présume également que les revenus des parents sont égaux pour le paiement de la pension alimentaire. On se basera uniquement sur le revenu du parent non gardien.

C'est une mesure qui fait oublier pour qui cette pension sera payée. Pour les enfants. Au Québec, on base la pension alimentaire sur la capacité de payer des deux parents, ce qui permet, vous l'admettrez avec moi, le partage de la responsabilité financière des enfants. Il y a donc tout un monde de différence qui est très important entre ce que l'on veut appliquer ici et ce qui se passe au Québec.

(1330)

D'ailleurs, ce système a été expérimenté et à ce jour, les dernières mesures adoptées au Québec satisfont tout le monde. Ainsi, dans ce

6049

projet, le fédéral peut également, du revers de la main, balayer au grand complet tout ce qui se fait dans une province par rapport à une autre.

On y mentionne d'ailleurs que le gouverneur en conseil peut, par décret, désigner une province pour l'application de la définition des lignes directrices applicables.

Il est bien mentionné un peu partout le verbe «peut». On en a discuté tout à l'heure. C'est donc dire que si une province émet des lignes directrices, elle doit absolument obtenir la bénédiction du fédéral pour qu'elles soient applicables.

Toujours le même paternalisme du fédéral. Le fédéral impose donc sa vision aux provinces, mais une vision qui ne tient pas toujours compte des réalités. Pour ma part, je peux vous dire que je peux me passer de ce paternalisme centralisateur qui est d'ailleurs la marque de commerce de ce gouvernement. Si une province se voit refuser les lignes directrices qu'elle a mises de l'avant, des situations absurdes pourraient survenir.

L'exemple le plus frappant est celui d'une séparation qui serait sous la grille de la province, tandis que le divorce serait dans la ligne du fédéral. Une femme qui se sépare avec deux enfants pourrait se voir octroyer une pension de 1 500 $ sous la grille de la province, alors qu'une autre qui divorce se verra octroyer 1 000 $ sous la grille du fédéral. Où est le problème?

Identifions ce problème, à ce moment-ci. Une règle comme celle-là doit disparaître. Il faut donc enlever ce pouvoir discrétionnaire qu'il détient dans l'ensemble du projet de loi et, par conséquent, l'amendement proposé par ma collègue de Québec doit être pris en considération, et ce, sérieusement.

Cet amendement prévoit qu'une fois la province ayant satisfait aux critères du fédéral, elle se verrait automatiquement reconnaître ses propres lignes directrices en remplacement de celles du fédéral. On n'assisterait plus à ce moment-là à des situations qui sont hors de contrôle comme celles que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Un autre élément me tracasse énormément à l'intérieur de ce projet de loi, c'est celui de retenir le lieu de domicile du payeur au lieu de celui de l'enfant pour l'attribution de la pension. Encore une fois, on oublie que cette loi doit d'abord servir, doit d'abord être faite uniquement pour les enfants. On les oublie trop dans ce projet de loi.

Pourtant, ils devraient être le centre de cette décision. C'est pour l'ensemble de la protection de ces enfants que le projet doit être amélioré. Nous souhaitons, et je souhaite ardemment que mes collègues d'en face prennent en considération chacun des amendements déposés par le Bloc québécois, et ce, dans le but d'améliorer la protection, et je dis bien la protection, de nos enfants.

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler brièvement d'un certain nombre de préoccupations au sujet des amendements que les réformistes et les bloquistes ont présentés.

(1335)

La raison pour laquelle on n'aborde pas maintenant la question de la garde et des droits de visite que soulève le Parti réformiste est fort simple. La question des pensions alimentaires et l'application des ordonnances de pension alimentaire est distincte de celle de la garde et de l'accès. Aucun expert au Canada ne va prétendre qu'il y a un lien entre les deux questions.

On a terminé le travail sur les pensions alimentaires et l'application des ordonnances de pension alimentaire et on a rédigé la mesure législative voulue qu'on a présentée. À ce stade-ci, on se penche sur la question de la garde et des droits de visite. Lorsqu'on aura fini ces travaux, qu'on aura consulté nos homologues provinciaux et qu'on aura rédigé le projet de loi sur la garde et les droits de visite, on saisira la Chambre de cette mesure.

En ce qui concerne les amendements présentés par les réformistes, nous devons examiner les problèmes que le gouvernement essayait de résoudre en présentant ce projet de loi. Il est question d'un système d'application des ordonnances de pesnsion alimentaire qui a plus de 50 ans. Chose certaine, après une période aussi longue et avec toute l'expérience que nous avons face à ces dispositions, nous devrions être en mesure de déterminer le type de problèmes que pose la loi en vigueur.

Il est inutile de procéder à une étude très approfondie pour remarquer que la loi actuelle présente un certain nombre de problèmes bien réels. Par exemple, s'il s'agit d'avoir l'occasion de se défendre devant un tribunal, il n'est pas question d'une journée ou deux. En effet, dans les cas de divorce, les choses peuvent traîner des années devant les tribunaux.

C'est une partie du problème que le gouvernement cherche à résoudre en présentant ce projet de loi. On veut réduire les conflits devant les tribunaux en établissant un système qui apporte une plus grande certitude, soit en dressant des barèmes. S'il y a des taux déjà établis, il y aura alors moins de motifs de désaccord entre les parties en cause. On va réduire les litiges et les tensions qui vont de pair avec un divorce. C'est l'un de nos objectifs.

De plus, si on se penche sur les décisions des tribunaux dans les provinces elles-mêmes et dans tout le pays, on s'aperçoit que le montant des pensions alimentaires varie beaucoup et qu'il y a très peu de cohérence entre les ordonnances. C'est un autre problème. En établissant des lignes directrices et en demandant aux tribunaux de se baser d'abord et avant tout sur ces dernières, nous cherchons à réduire les disparités dans les pensions alimentaires accordées.

Fait très important à souligner, nous avons constaté au fil des ans que, en cas de divorce, ce sont toujours les mêmes personnes qui en souffrent le plus, à savoir le parent gardien et les enfants. Dans bien des cas, ce sont généralement les mères et les enfants qui sont ainsi acculés à la pauvreté. Le gouvernement et le ministre de la Justice sont d'avis que les femmes et les enfants ne devraient être ainsi acculés à la pauvreté.

Les enfants ne devraient pas être les derniers à être considérés dans les cas de divorce. Nous devons faire tout ce qui est en notre pouvoir pour que nos enfants, qui constituent notre avenir, notre espoir en un avenir meilleur, ne vivent pas dans la pauvreté et n'aient pas un jour à subir des abjections, des malheurs et des

6050

injustices parce qu'ils ont été pauvres dans leurs enfance. Voilà une autre initiative du gouvernement pour atténuer ces problèmes.

Que cherche le Parti réformiste en présentant ces amendements? Il cherche à rétablir cette incertitude dans le système. Tous ces amendements visent à mettre de nouveau de l'avant le concept des besoins de l'enfant et de la capacité de payer du contribuable. Cela ouvre la voie à toute une série d'options.

Nous avons vu quels sont les problèmes qui découlent de cette gamme d'options: l'écart entre les montants accordés, le fort taux de défaut de paiement des pensions alimentaires qui accule à la pauvreté bien des jeunes et des parents gardiens, surtout des femmes. Voilà qui n'est pas acceptable dans notre pays. C'est donc dans le but d'atténuer ce problème que le gouvernement fédéral propose ces lignes directrices.

(1340)

Passons maintenant aux réserves qu'ont formulées les bloquistes. Une fois de plus, ils ont évoqué l'attitude paternaliste du gouvernement fédéral qui chercherait ainsi à imposer sa volonté. Or, voyons ce qu'il en est vraiment. Il s'agit ici d'un domaine qui relève exclusivement du gouvernement fédéral. Nous n'avons pas affaire ici à un champ de compétence provincial. Le gouvernement fédéral a non seulement le droit, mais également le devoir de proposer des mesures législatives dans les domaines qui relèvent de sa compétence.

Le gouvernement fédéral en général et, plus particulièrement, le ministre de la Justice, tiennent fort à ce que ce projet de loi soit sensible aux différences entre les régions. En examinant les lignes directrices, on se rend compte qu'elles varient d'une province à une autre, selon les caractéristiques de chaque province. Cela montre que le gouvernement central comprend et accepte la nécessité de tenir compte des variations régionales, et qu'il le fait.

Mais il faut reconnaître aussi que, dans certaines circonstances, on pourrait appliquer des lignes directrices provinciales. Dans un domaine de compétence fédérale, il n'est pas nécessaire d'inscrire dans la loi un degré de contrôle fédéral sur l'applicabilité finale des dispositions. Encore une fois, le ministre de la Justice est allé plus loin et a reconnu que des lignes directrices provinciales appropriées peuvent s'appliquer dans le domaine en question.

Dans bien des cas, le gouvernement laisse les gouvernements provinciaux assumer les droits qui leur reviennent, afin d'élargir la consultation, même dans des domaines de compétence fédérale exclusive. Le gouvernement veille à consulter ses partenaires provinciaux quand il légifère. Il n'en va pas autrement avec ce projet de loi. D'une part, il reconnaît très clairement les différences régionales et, d'autre part, il prévoit la possibilité d'appliquer des lignes directrices régionales dans certains cas.

Cette attitude est très importante et reflète fidèlement la nature de notre pays. En d'autres termes, elle montre que nous pouvons collaborer pour faire des choses qui ont du bon sens. Nous ne disons pas qu'une chose a du bon sens simplement parce qu'une partie le fait, que ce soit une province ou le gouvernement fédéral. Cette façon de faire ne mène absolument nulle part.

Il ne suffit pas de se demander qui est en mesure de faire le meilleur travail. Chacune des questions doit être examinée et les décisions doivent être prises au cas par cas, selon les circonstances particulières qui se présentent. Le gouvernement réussit fort bien à tenir compte des différences régionales.

En terminant, je répète que les arguments soulevés par le Parti réformiste ne peuvent que mener encore une fois à la possibilité qu'au Canada, des enfants et les parents qui en ont la garde, en majorité des femmes, soient démunis. Ce sont justement les problèmes que le projet de loi vise à corriger.

(1345)

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, c'est à mon tour d'intervenir sur cet important sujet qui démontre-et vous me permettrez de débuter ma présentation en rappelant cela-qu'en cette matière, le fédéralisme canadien est un drôle de modèle.

On se marie sous juridiction provinciale et on divorce sous juridiction fédérale. De ce fait, dans la présente discussion sur les motions, sur les lignes directrices au niveau fédéral, on oublie une grande partie de la population. Il y a un fait social de plus en plus fréquent, c'est qu'il y a de plus en plus d'unions dites libres, de gens qui ont des conjoints ou des conjointes de fait, qui ne sont pas mariés. Si jamais ces personnes ont des enfants, cela fait qu'elles ne sont pas soumises à ces dispositions, ce qui crée un troisième groupe. Cette situation est un peu incroyable.

Il y aurait donc intérêt, on le rappelle tout le temps, à ce que tout cela soit rapatrié sous la juridiction d'un seul gouvernement, celui le plus près de nous. En raison de la partie très vitale du tissu social, ce devrait être de juridiction provinciale.

On pourrait dire: «Que voulez-vous, c'est comme ça.» Il n'en reste pas moins qu'il faut rappeler cette situation. Ce n'est pas parce que c'est la situation qu'on ne peut pas tenter de la changer. On souhaiterait bien que ce soit changé, sauf qu'en attendant, on ne peut pas s'objecter sur des lignes directrices pour qu'il y ait des différences de situation.

Il est de plus en plus fréquent que les gens déménagent, qu'ils changent de province, parfois de pays. Actuellement, ce serait inacceptable que les normes soient à ce point différentes que les enfants qui sont les bénéficiaires du nouveau régime qu'on veut établir soient victimes, soient pénalisés relativement à leurs besoins vitaux parce que les pensions alimentaires ne suivraient pas les mêmes lignes directrices.

On voit ce qu'on veut dans ce groupe d'amendements. En tout cas, nous, du Bloc québécois, nous y opposons parce que cela va à l'encontre des amendements qu'on a proposés antérieurement, ceux du groupe no 1. On voit qu'il y a des mots comme «notamment», toutes sortes d'esquives. On voit que les partis qui sont contre notre position en Chambre tentent de diluer le débat, tentent de diminuer

6051

les avantages, finalement d'aller contre ceux que l'on veut aider, qui sont essentiellement les enfants.

Je ne suis pas un spécialiste de la chose, mais en tant que parlementaire soucieux du confort, du bien-être de ses concitoyens et concitoyennes, et en tant qu'ancien membre du Comité du développement des ressources humaines, je suis encore très préoccupé par toute la pauvreté qui existe dans nos milieux. Il faut le dire, se le répéter, on ne le fera jamais assez, un enfant sur cinq au Canada est victime de pauvreté. Le plus souvent et dans la majorité des cas, cela se produit lorsque ce sont des femmes chefs de familles monoparentales qui ont à gérer le budget familial. Malheureusement, dans le contexte actuel mondial, oui bien sûr, mais aussi au Canada, l'écart entre les plus riches et les plus pauvres s'élargit. Le budget des plus pauvres, des plus démunis diminue, n'augmente pas. Il y a des enfants qui manquent du nécessaire.

Il y a des études, même des analyses et des études importantes qui démontrent clairement que dans les premières années de sa vie, un enfant doit avoir ce qu'il faut sur le plan alimentaire, mais aussi un bon environnement psychologique, non seulement un environnement maternel mais paternel aussi. Je suis un homme et quand on parle de pension alimentaire, les hommes doivent continuer à prendre leurs responsabilités. Il n'est pas seulement question de finances dans cette histoire.

Il reste que les finances sont un élément important parce que lorsque ceux qui ont à gérer le budget familial ne disposent pas du nécessaire, du strict minimum, il faut s'inquiéter de l'avenir de nos enfants. On sait que cela peut avoir des conséquences graves, non seulement pour leur santé, mais pour leur confiance dans la société dans laquelle ils évolueront éventuellement.

(1350)

Cela peut éventuellement amener des gens à développer des sentiments de frustration, ce qui n'est pas sain pour une société. Ce n'est pas sain pour un équilibre des chances dans la société.

C'est pour cela que je tenais à parler sur cette question. On ne le dira jamais assez, ceux qui doivent bénéficier, ceux qui doivent retenir notre attention, ce sont les jeunes. Si on veut avoir des jeunes en santé, si on veut avoir des jeunes qui s'impliquent, dans le futur, de façon correcte, dans la société, qu'elle soit québécoise ou canadienne, on a besoin de mesures sociales qui fassent en sorte que ces jeunes aient une égalité des chances.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est reporté. Il s'appliquera aussi aux motions nos 5 et 10.

Le prochain vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal est reporté. Il s'appliquera aussi à la motion no 9.

Nous passons maintenant au groupe no 3.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) propose:

Motion no 13

Que le projet de loi C-41, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 14, de ce qui suit:

«26.2 (1) Le ministre de la Justice fait déposer tout projet de lignes directrices devant la Chambre des communes.

(2) Tout comité compétent, d'après le règlement de la Chambre des communes, est automatiquement saisi du projet de lignes directrices au sujet duquel il effectue une enquête et fait rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.

(3) Les lignes directrices peuvent, après le trentième jour de séance, être établies suivant leur dépôt.

(4) Pour l'application du présent article, «jour de séance» s'entend d'un jour où la Chambre des communes siège.»

6052

-Monsieur le Président, le groupe no 3 se compose d'une motion proposée par le Parti réformiste. Cet amendement concerne l'article 11, à la page 14. Il propose l'ajout d'une nouvelle disposition, le paragraphe 26.2 (1), au projet de loi C-41. En gros, voici ce que prévoit ce paragraphe:

26.2 (1) Le ministre de la Justice fait déposer tout projet de lignes directrices devant la Chambre des commune.

(2) Tout comité compétent, d'après le règlement de la Chambre des communes, est automatiquement saisi du projet de lignes directrices au sujet duquel il effectue une enquête et fait rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.

(3) Les lignes directrices peuvent, après le trentième jour de séance, être établies suivant leur dépôt.

(4) Pour l'application du présent article, «jour de séance» s'entend d'un jour où la Chambre des communes siège.

Qu'est-ce que cela signifie? C'est fort simple. Le Parti réformiste répète à cet endroit la même chose depuis trois ans, depuis l'arrivée à la Chambre des communes de la quasi-totalité des députés réformistes. Nous sommes persuadés que les comités et la Chambre devraient avoir un droit de regard sur ces lignes directrices.

Nous avons d'énormes réserves parce que, encore une fois-comme cela s'est produit dans le cas des lignes directrices concernant le projet de loi C-68, celui sur le contrôle des armes à feu-le gouvernement veut traiter de ces questions à huis clos. Il veut que ce soit le Cabinet qui prenne la décision par le biais d'un décret du conseil. La Chambre et ses comités ne pourraient donc pas discuter des lignes directrices ni les examiner. La Chambre et ses comités pourraient découvrir leur teneur seulement une fois qu'elles seraient coulées dans le béton. Pour parler franchement, nous trouvons ce genre de comportement inexcusable, même s'il est monnaie courante à mesure que de nouveaux projets de loi sont présentés à la Chambre par le gouvernement libéral.

(1355)

Le fait demeure qu'il s'agit là d'un autre exemple où les libéraux tentent de passer outre à la Chambre et aux comités. Ils vont simplement rédiger des lignes directrices qui seront imposées à la population sans que les représentants de celle-ci aient l'occasion d'en débattre, de discuter de modifications proposées à ces lignes directrices. Nous ne pourrons pas soulever des questions qui, à notre avis, seraient pertinentes, et qui préoccupent un grand nombre de nos électeurs.

Voilà pourquoi le Parti réformiste a proposé la motion no 13. Je n'en dirai pas plus là-dessus.

Le Président: Dois-je en conclure que vous avez terminé votre discours?

M. Hill (Prince George-Peace River): Sur ce groupe en particulier, oui, monsieur le Président.

Le Président: Comme il est presque 14 heures, nous aurons peut-être le temps d'entendre une ou deux déclarations supplémentaires. Je propose donc que nous passions maintenant aux déclarations de députés.

6052

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE DOCTEUR RONALD BAYNE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter le Dr Ronald Bayne, de l'Université McMaster, à Hamilton, qui fait la promotion d'une ville sûre et sans violence.

Pour ce faire, le Dr Bayne a organisé une conférence sur la prévention de la violence dans le district de Hamilton-Wentworth. S'étant tenue jeudi et vendredi derniers, cette conférence a mis en présence de nombreux groupes se préoccupant de la prévention de la violence, y compris des écoles, des groupes de femmes, des associations de quartier, la police, les milieux médicaux et les médias.

Les participants à la conférence ont, ensemble, déterminé les principales questions en matière de prévention de la violence. Ils ont en outre élaboré un plan d'action, à la mise en oeuvre duquel ils ont consacré une partie de leur temps et les ressources de leur organisme.

C'est vraiment un effort collectif. En travaillant ensemble, les participants à la conférence sensibiliseront davantage la population au risque de la violence, contribuant ainsi à réduire les incidents violents dans la collectivité.

Je ne doute pas que tous les députés féliciteront avec moi le Dr Bayne et tous ceux qui ont pris part à cet événement digne d'intérêt.

* * *

LA SEMAINE DE PRÉVENTION DU CRIME

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine de prévention du crime. Comment l'exemple que je vais donner ici peut-il aider à prévenir le crime?

En avril 1995, à Dawson Creek, James Baldwin, âgé de 58 ans, a été sauvagement tué à coups de pied par six jeunes de 15 à 17 ans. Tous ces jeunes contrevenants étaient déjà connus du service de police local. Seul le cas du jeune de 15 ans a été transféré devant un tribunal pour adultes.

Le meurtre crapuleux de Baldwin, attaqué au moment où il dormait dans sa tente, a fait l'objet de négociations de plaidoyers et l'accusation de meurtre au deuxième degré a été transformée en homicide involontaire coupable.

Vendredi dernier, trois des jeunes ont reçu leur sentence. Deux d'entre eux sont en prison depuis le moment du crime. Le juge leur a imposé six mois de prison supplémentaires et un an de liberté surveillée. Le troisième jeune a obtenu un an d'emprisonnement, deux ans de liberté surveillée et 180 heures de travail communautaire.

Est-ce là rendre justice? Comment cela peut-il dissuader des criminels? Comment a-t-il pu y avoir des négociations pour transformer ce meurtre de sang-froid en homicide involontaire coupable?

Un électeur de ma circonscription, âgé de 80 ans, est venu à mon bureau de circonscription il y a tout juste une heure et il a très bien résumé la situation lorsqu'il a déclaré: «Cette sentence est une honte!»

6053

[Français]

LES COMMUNAUTÉS FRANCOPHONES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, la Coalition pour le développement et l'épanouissement de la communauté franco-ontarienne et des minorités francophones de l'Ontario dénonce la mauvaise foi de Patrimoine Canada dans la négociation qui a cours concernant l'entente Canada-communauté.

La Coalition accuse le ministère, entre autres, d'exercer du chantage auprès des groupes en retardant indûment le paiement de leur subvention jusqu'au versement des sommes dues en même temps que le dépôt d'une offre dite finale, offre nettement en deçà des besoins.

La Coalition dénonce également le fait d'inclure dans cette entente, sous couvert de le bonifier, des sommes qui n'ont aucun rapport avec la communauté, comme le financement du salaire du fonctionnaire fédéral chargé de la gestion de l'entente. Les ententes Canada-communauté ne dupent personne, sauf les libéraux.

(1400)

Tout le monde sait que ce gouvernement a décidé de réduire son appui aux communautés francophones. La Francophonie canadienne s'assimile, et ce, avec la bénédiction du gouvernement libéral en place.

* * *

LE GALA DE L'ADISQ

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, cinq jeunes de la Beauce ont remporté un succès inouï hier soir à Montréal, au Gala de l'ADISQ, à Radio-Canada. Ils ont reçu trois trophées Félix pour la révélation et groupe de l'année ainsi que pour l'album de l'année dans la catégorie rock.

En effet, il s'agit du groupe beauceron Noir Silence, dont toute la Beauce est fière. Ces jeunes sont des modèles pour notre jeunesse. Ils sont tous issus d'un milieu familial très humble. Leur ténacité, leur acharnement et leur travail intense les ont menés vers l'obtention de cette reconnaissance du milieu artistique.

Je veux rendre hommage ici à leurs parents, leurs éducateurs et tous les autres qui ont cru en eux et qui les ont constamment encouragés. Nos jeunes sont capables de réussites extraordinaires lorsqu'on les appuie et qu'on les soutient.

Encore une fois, au groupe musical Noir Silence de la Beauce, bravo pour ce que vous faites, merci pour ce que vous êtes.

[Traduction]

LE NOUVEAU PARTI DÉMOCRATIQUE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, à plus d'une reprise, le député néo-démocrate de Regina-Lumsden a parlé à la Chambre des communes des dons que des entreprises ont faits au Parti libéral. Il est intéressant de souligner que le député a fait ces affirmations sans regarder ce qui se passe du côté de son propre parti.

Voici une liste de dons faits au NPD par certaines entreprises au cours de la période se terminant le 31 décembre 1995: Scotia-McLeod, 13 207 $; Potash Corporation of Saskatchewan, 10 800 $; KPMG (Peat Marwick), 10 000 $; Weyerhauser Canada, 9 000 $; Cargill Limited, 6 500 $; Deloitte Touche, 6 200 $. Et je pourrais en nommer bien d'autres.

* * *

LE GROUPE D'ÉTUDE SUR LA SITUATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le rapport du groupe d'étude ministériel sur la situation des personnes handicapées a été présenté aux ministres du Développement des ressources humaines, des Finances, de la Justice et du Revenu national.

Je veux remercier tous ceux qui ont participé, que ce soient mes collègues, les préposés du centre d'opération de Ressources humaines, la Bibliothèque du Parlement, les membres du groupe de référence, les représentants des bureaux des ministres ou les observateurs qui ont accordé leur confiance au processus. Plus important encore, je désirerais remercier les milliers de gens de tout le pays qui sont venus à nos forums publics.

L'essence de notre rapport est simplement que nous croyons que quiconque habite au Canada, en tant que citoyen, et est handicapé, devrait pouvoir s'attendre à ce que son gouvernement fasse le nécessaire pour lui donner des possibilités aussi égales que possible.

J'envisage avec optimisme la réponse du gouvernement aux recommandations du groupe d'étude.

* * *

LES COURSES TERRY FOX

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, voilà 16 ans que Terry Fox a entrepris son Marathon de l'espoir. Cette année, les courses Terry Fox, dans tout le Canada et à l'étranger, ont continué cette grande tradition et collecté de l'argent pour la recherche sur le cancer.

Dans la circonscription de Peterborough, il y a eu des courses dans la ville de Peterborough et dans le village de Havelock, où Terry a passé la nuit pendant son marathon. Ces deux événements ont eu beaucoup de succès.

6054

Toutefois, une fois de plus, ce sont nos écoles secondaires qui ont volé la une: St. Peter's, Crestwood, Kenner, PCVS, Thomas A. Stewart, Adam Scott, Lakefield et Norwood.

Plus de 5 000 élèves ont collecté plus de 100 000 $, dépassant le chiffre des 99 000 $ récoltés l'an dernier. Une fois de plus, c'est un record pour le Canada.

Les élèves de Peterborough continuent avec fierté la tradition de Terry Fox, fournissant de l'argent à la recherche qui finira par vaincre le cancer.

* * *

[Français]

LE GALA DE L'ADISQ

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le dix-huitième Gala de l'ADISQ s'est tenu hier, à Montréal, afin de souligner une fois de plus l'excellence de l'industrie québécoise du disque, du spectacle et du vidéo.

Le couple Dion-Angelil a raflé pas moins de 7 Félix. Kevin Parent a remporté 4 Félix, sans compter celui remis à François Leclerc pour la réalisation de son clip. Noir Silence, la nouvelle révélation de l'année, a terminé la soirée avec 3 trophées. Pour ce qui est de Daniel Bélanger, il a été couronné auteur-compositeur de l'année et meilleur album de l'année dans la catégorie pop-rock.

Nous voulons, à notre tour, féliciter, non seulement les gagnants, mais tous les gens de l'industrie québécoise du disque, du spectacle et du vidéo et les remercier pour l'imaginaire dans lequel ils nous entraînent et nous font sourire à la vie.

(1405)

Ce rendez-vous annuel démontre une fois de plus la vitalité et le dynamisme des créateurs et des interprètes de chez nous. La culture québécoise est belle, rayonnante et bien vivante.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous n'avons pas de véritable système judiciaire en ce pays. Nous avons tout simplement un ensemble de lois trop indulgentes à l'égard des criminels, une bureaucratie juridique qui connaît une croissance phénoménale, au détriment, bien entendu, des victimes et des contribuables de ce pays. Nous sommes rendus à un point où, pour reprendre les propos d'un chroniqueur du Sun d'Ottawa, Ron Corbett, se soustraire à la justice est devenu la norme.

Ce commentaire de M. Corbett faisait suite à la demande que l'avocat de Brian Raymond a faite la semaine dernière pour empêcher le transfert de son client dans un établissement pour adultes. Raymond a été condamné à seulement quatre ans et demi de prison pour complicité dans le meurtre de Nicholas Battersby.

Conformément à la Loi sur les jeunes contrevenants, Raymond devait être renvoyé à un pénitencier pour adultes dès qu'il aurait atteint l'âge de 20 ans. Âgé maintenant de 20 ans, Raymond est toujours dans une installation de détention de jeunes. Il se soustrait ainsi à la justice tout et aussi longtemps que son avocat n'aura pas épuisé tous les recours qu'autorise la loi, alors que les parents de Nicholas Battersby n'ont pas encore réussi à reprendre une vie à peu près normale.

Pendant que les avocats recourent à toutes sortes de combines, les victimes restent en proie au désespoir le plus total. Dans son programme pour un nouveau départ, le Parti réformiste promet de donner la priorité aux victimes de la criminalité et de faire en sorte que les criminels ne puissent à se soustraire à la justice.

* * *

LES PHARMACIENS

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 4 au 10 novembre est la Semaine de la sensibilisation à la pharmacie. C'est l'occasion de reconnaître l'apport des pharmaciens à la santé de tous les Canadiens.

Malheureusement, chaque année, 12,500 personnes perdent la vie au Canada parce qu'elles n'ont pas pris leurs médicaments comme il le faut. En effet, on estime que la moitié des Canadiens ne respectent pas la dose prescrite.

Cela coûte à notre système de santé de 7 à 9 milliards de dollars par an. Or, nous pouvons et devons faire mieux à ce chapitre.

Toute la semaine durant, les pharmaciens organiseront toute une gamme d'activités pour encourager l'ensemble des Canadiens à solliciter les conseils et les renseignements dont ils ont besoin pour prévenir ce genre de problèmes.

Je félicite l'Association pharmaceutique canadienne, les organisations qui en sont membres ainsi que les pharmaciens des efforts qu'ils déploient pour déceler, prévenir et résoudre les problèmes liés à la consommation de médicaments, par souci de la santé de tous les Canadiens.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS AUTOCHTONES

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis que l'on ait annoncé aujourd'hui la construction d'un monument national commémorant l'héroïsme et la valeur des peuples autochtones qui ont lutté vaillamment pour le Canada au cours des deux guerres mondiales, de la guerre de Corée et de missions de maintien de la paix.

Cette commémoration est justifiée, mais elle ne fait rien au sujet des griefs toujours non réglés de nombreux anciens combattants autochtones. Des milliers de ces combattants ont été considérés comme des égaux sur les champs de bataille, mais, à leur retour au Canada, ont été l'objet de traitements mauvais et injustes par le gouvernement fédéral. Non seulement ils n'ont pas eu le droit de vote avant la fin des années 1950, mais ils n'ont même pas été informés qu'ils avaient droit à des prestations de retraite, des soins de santé et de la formation. Ils ont été victimes de discrimination.

Par exemple, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, on demandait aux anciens combattants autochtones qui demandaient des prestations de renoncer au statut qui leur était conféré aux termes de la Loi sur les Indiens et de vivre à l'extérieur d'une réserve. S'ils décidaient de vivre sur une réserve, ils ne relevaient plus du ministère des Anciens combattants. Ils n'avaient plus droit à l'avance de 6 000 $ offerte aux non-Indiens en vertu de la Loi sur les terres

6055

destinées aux anciens combattants, mais ne recevaient que les 2 330 $ versés à la discrétion du ministère des Affaires indiennes.

Des tels cas de traitements injustes et d'autres difficultés ont été rapportés à un comité sénatorial en 1994-1995. Pourtant, aucune suite n'a été donnée à un grand nombre des recommandations de ce comité, y compris ses instructions au ministère des Anciens combattants. . .

* * *

[Français]

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso) Lib.): Monsieur le Président, les événements qui ont marqué la Première Guerre mondiale s'éloignent de plus en plus dans le passé. En ce jour du Souvenir, l'armistice aura été signé il y a 78 ans. Pourtant, il y a encore des anciens combattants canadiens qui se souviennent très bien de cette époque. Ils sont très lucides. Il ont encore l'énergie et la force de raconter ce qu'ils ont vécu.

Mais au fur et à mesure que les années passent, il reste de moins en moins d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale capables de raconter leurs expériences aux générations plus jeunes et les expériences des habitants d'un jeune pays qui partaient à la guerre en Europe.

La Première Guerre mondiale fut l'un des moments déterminants de l'évolution de notre pays. Ce fut un pays inexpérimenté qui entrait dans cette guerre, un pays qui comptait encore sur la Grande-Bretagne impériale pour le guider. Au terme de cette guerre, le Canada était devenu un jeune pays sûr de lui et capable de prendre sa place aux tables de négociation du monde.

Au cours de la Semaine des anciens combattants qui se déroulera du 3 au 11 novembre, j'invite les Canadiens à faire un effort spécial pour écouter les anciens combattants. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député.

[Traduction]

Le député de Perth-Wellington-Waterloo a la parole.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, chaque année, le 11 novembre, les Canadiens honorent la mémoire de ceux qui ont donné leur vie au cours de la guerre des Boers, des deux guerres mondiales, de la guerre de Corée et de missions de l'ONU aux fins de rétablissement et de maintien de la paix.

(1410)

Nous rendons également hommage aux anciens combattants qui sont revenus au Canada, après avoir servi leur pays avec courage et abnégation.

Le premier ministre a désigné cette semaine du 3 au 11 novembre comme la Semaine des anciens combattants. J'invite tous les députés à jumeler des organisations d'anciens combattants et des écoles, afin que les anciens combattants racontent leurs expériences à ceux qui sont trop jeunes pour avoir vécu des guerres.

Aujourd'hui, les Canadiens habitent un pays qui n'a pas été touché par la guerre. Nous bénéficions d'une qualité de vie bâtie sur le dévouement et le sacrifice de personnes qui ont combattu l'oppression et la tyrannie au cours de décennies passées.

Consacrons la Semaine des anciens combattants à la cause du Canada, pour la liberté et la démocratie.

* * *

[Français]

M. YITZHAK RABIN

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je tiens à souligner aujourd'hui le triste anniversaire de l'assassinat, le 4 novembre 1995, du premier ministre d'Israël, M. Rabin.

Récipiendaire du prix Nobel de la paix, M. Rabin croyait à la réconciliation des peuples israëlien et palestinien et il s'est acharné à chercher les moyens de les rapprocher.

Malgré sa mort violente, tous espéraient que les efforts pour l'établissement du plan de paix dans la région se poursuivraient. Le pire est malheureusement à craindre aujourd'hui. Le comportement de son successeur, à la tête de l'État israëlien, nous laisse, en effet, perplexes.

Aujourd'hui, en ce triste anniversaire, comment ne pas souhaiter que les valeurs liées au processus de paix mis de l'avant par MM. Rabin et Arafat l'emportent sur les courants radicaux qui bafouent les valeurs démocratiques et cautionnent la violence.

Aujourd'hui, l'espoir d'une paix durable se doit d'être ravivé par la mémoire de M. Rabin.

* * *

[Traduction]

L'AFRIQUE

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, la situation en Afrique centrale devient rapidement chaotique; elle n'est pas comme il y a deux ans, mais encore pire.

L'inaction de la communauté internationale entraînera l'effondrement du Zaïre, du Burundi et du Rwanda et la mort de millions de personnes innocentes.

Il existe des solutions. Tout d'abord, la force d'intervention rapide de l'ONU devrait être dépêchée de toute urgence afin d'assurer l'évacuation des populations civiles. Deuxièmement, il faut organiser une aide humanitaire afin de répondre aux besoins de base des évacués. Troisièmement, tous les envois d'armes dans la région devraient être interdits. Quatrièmement, il faudrait placer les trois pays sous la tutelle temporaire de l'ONU et négocier un cessez-le-feu. Enfin, il faudrait songer à redessiner les frontières selon les frontières tribales d'avant l'époque coloniale.

6056

L'inaction produira un des pires cas de génocide de notre siècle. Nous ne devons pas laisser pareille chose se reproduire.

* * *

[Français]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous célébrons le 3e anniversaire de formation de notre gouvernement.

Les Canadiens et les Canadiennes sont à même d'observer que le gouvernement libéral qu'ils ont élu remplit fidèlement ses engagements électoraux. Comme l'annonçait notre premier ministre, la semaine dernière, nous avons réalisé déjà 78 p. 100 de nos engagements électoraux. Il nous reste encore au moins un an à notre mandat.

Pour parvenir à ces résultats, notre gouvernement a choisi la rigueur et l'intégrité. Nous avons mis de côté les solutions mur à mur qui n'aident personne et qui heurtent injustement tout le monde. Notre gouvernement a choisi de redéfinir le rôle de l'État fédéral plutôt que d'affaiblir l'ensemble de la machine gouvernementale.

Nous sommes heureux de la confiance que nous a témoignée la population canadienne lors de la dernière élection et nous continuerons à travailler avec acharnement et honnêteté afin de continuer à mériter sa confiance.

* * *

[Traduction]

LE NOUVEAU DÉPART

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été étonné d'entendre le chef de l'opposition annoncer qu'il avait adopté pour thème le nouveau départ, comme si c'était quelque chose de neuf et d'innovateur.

J'avais donné pour thème à ma campagne électorale de 1993 une équipe pour un nouveau départ.

Les électeurs étaient accueillis à la porte et au téléphone par un message de nouveau départ. Des macarons et des dépliants répétaient ce thème. Les temps étaient mûrs pour un changement, et les gens ont obtenu leur nouveau départ.

L'économie des effets de retombée et la démolition du gouvernement central ne sont pas des idées nouvelles. Quand on voit le Parti réformiste emprunter ainsi les thèmes de campagne des autres partis, cela montre à quel point il est à court d'idées.

L'équipe du nouveau départ de la circonscription de Durham dit que le chef du Parti réformiste retarde, comme d'habitude, et qu'il a pris un faux départ, non un nouveau départ.

* * *

LA FAMILLE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, c'est la Semaine nationale de la prévention du crime. Les coûts directs et indirects du crime se situent probablement entre 35 et 46 milliards de dollars par année, et les dépenses de l'État au titre du système de justice pénale atteignent presque les 10 milliards. Le crime nous coûte plus cher que l'éducation.

Comment cette catastrophe nationale s'est-elle produite? L'une des grandes causes a été l'effritement du rôle fondamental de la famille dans le développement de l'enfant et la transmission de valeurs spirituelles et sociales. La présence de la mère et du père au foyer favorise le développement affectif de l'enfant pendant les années où il se forme.

(1415)

Depuis 30 ans, les gouvernements minent la sécurité des familles et la sécurité dans les foyers.

Un journaliste du Globe and Mail a écrit à propos du programme Nouveau départ du Parti réformiste que les modifications de l'impôt feraient disparaître du rôle d'impôt un million de familles à faible revenu et accroîtraient les crédits d'impôt pour enfant de pas moins de 80 p. 100. Les familles dont le revenu est inférieur à 30 000 $ n'auraient à peu près plus d'impôt fédéral à payer.

Les réformistes croient que des familles solides et en sécurité sont un véritable programme de prévention du crime. La solution, c'est tout bêtement la famille.

______________________________________________

6056

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU QUÉBEC

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le choix du premier ministre de nommer Jean-Louis Roux comme lieutenant-gouverneur du Québec s'avère un choix désastreux, puisque nous venons d'apprendre que ce dernier, lors de la Deuxième Guerre mondiale, non seulement portait fièrement la croix gammée, mais posait des gestes antisémites en vandalisant les commerces appartenant à des membres de la communauté juive de Montréal. Ces révélations troublantes viennent d'être faites par le lieutenant-gouverneur lui-même au journaliste de la revue L'Actualité.

Ma question s'adresse au premier ministre. Au moment où il l'a nommé à ce poste, parce que c'est le premier ministre qui l'a nommé là, est-ce qu'il était informé du comportement ouvertement antisémite de Jean-Louis Roux?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les revendications faites par le chef de l'opposition en ce qui concerne le vandalisme ne sont pas vraies.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je comprends bien que ce n'est pas l'habitude de la vice-première ministre de donner des réponses qui se tiennent, mais je voudrais qu'elle s'efforce, pour une fois.

Le lieutenant-gouverneur du Québec lui-même, au cas où elle ne le saurait pas, a déclaré qu'il avait participé à des manifestations et qu'il cherchait à vandaliser des commerces appartenant à la communauté juive. Il l'a déclaré en toutes lettres et tente aujourd'hui de diminuer sa déclaration.

6057

La question que je pose à la vice-première ministre, qui est ici pour répondre au nom du gouvernement, est la suivante: Est-ce que le premier ministre savait, quand il a nommé Jean-Louis Roux, que celui-ci avait eu des comportements aussi répréhensibles? C'est cela, la question.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le lieutenant-gouverneur a déclaré qu'il a participé à des manifestations anticonscription, ce qui représentait, en effet, la politique de la majorité. Il a nié avoir participé à aucun vandalisme et je trouve que le chef de l'opposition, quand il fait des déclarations en Chambre, devrait au moins dire la vérité.

Le Président: Chers collègues, il faut prendre pour acquis que quand nous parlons ici, on ne questionne jamais la vérité. Je reconnais maintenant l'honorable chef de l'opposition.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, pour tous les gens qui nous écoutent, nos concitoyens qui ont voté pour les députés dans cette Chambre, et pour les députés du Bloc également, beaucoup plus majoritaires au Québec, je le rappellerai, c'est pour cela qu'on pose des questions en leur nom. M. Jean-Louis Roux a déclaré lui-même qu'il se revoyait dans les rues, en 1942, à 20 ans, au coeur d'une émeute anticonscription en route pour saccager les bureaux de The Gazette, rue Sainte-Catherine, les vitrines de tous les magasins dont le nom avait une consonance étrangère, surtout israélite, précisait-il.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre, qui parle au nom du gouvernement et du premier ministre. Je lui demande pour la troisième fois, et je souhaite une réponse: Est-ce que le premier ministre savait, quand il a nommé Jean-Louis Roux, que celui-ci avait eu des comportements aussi inacceptables, injustifiables et inqualifiables?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que lorsqu'on voit qui est le lieutenant-gouverneur, il faudrait qu'on signale ce qu'il a fait dans sa vie.

(1420)

Cet après-midi, au cours d'une déclaration qu'il a faite, suite aux faux propos tenus, entre autres, maintenant par le chef de l'opposition, et je vais le citer, il n'a jamais nié avoir participé à la manifestation, mais il a dit avoir participé, au cours des mêmes années, à une manifestation anticonscription qui s'est terminée «par une défilé au cours duquel des manifestants, dont je ne faisais pas partie, ont fracassé des vitrines», a dit M. Roux.

Il est sûr que les propos tenus au sujet de sa participation anticonscription représentaient, en effet, le point de vue de tous les Québécois à ce moment-là. C'est aussi vrai que les propos qui ont été rapportés dans l'article de L'Actualité sont troublants au point où le lieutenant-gouverneur lui-même a fait parvenir un communiqué aujourd'hui qui reflétait la réalité.

Je pense que ce qui est important, c'est de juger le lieutenant-gouverneur pour sa carrière politique qui, depuis 50 ans, a lutté contre le fascisme et contre l'antidémocratie. Il faut le juger aujourd'hui pour ce qu'il a accompli au cours d'un demi-siècle.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, avec ses réponses pour essayer de blanchir le comportement de Jean-Louis Roux, un comportement hautement répréhensible pour un homme public, la vice-première ministre ne se fait-elle pas complice de ses amis libéraux, Pierre Elliott Trudeau, Jacques Hébert et Gérard Pelletier, en tentant de banaliser les faits et gestes de l'ami Jean-Louis Roux?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on n'est pas ici pour blanchir des faits. On n'est pas ici non plus pour faire des déclarations fausses, telles que celles qui ont été faites par le chef de l'opposition.

Des voix: Oh, oh!

Mme Copps: Il est sûr que le lieutenant-gouverneur a participé à des manifestations anticonscription au cours de sa jeunesse. C'est aussi sûr qu'il n'a pas participé au vandalisme.

Ce que nous devons faire maintenant, c'est de refléter sur une carrière d'un demi-siècle où Jean-Louis Roux a toujours lutté et continue à lutter contre le fascisme, sous quelle forme qu'il soit.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, abordons les choses autrement. Le premier ministre était-il au courant de ces faits lorsqu'il a nommé Jean-Louis Roux? Les antécédents de M. Roux étaient-ils inclus dans le rapport de sécurité de la GRC que le premier ministre a sûrement obtenu et lu avant de nommer Jean-Louis Roux lieutenant-gouverneur?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux renforcer les faits.

J'aimerais que le chef de l'opposition, au lieu de jouer le jeu de la politique, accepte aujourd'hui que ce sont de fausses revendications qu'il a faites dernièrement en cette Chambre.

M. Jean-Louis Roux n'a jamais participé au vandalisme. Oui, il a participé à des manifestations anticonscription qui étaient quand même appuyées par la majorité des Québécois dans les années 1940. Mais il n'a jamais participé à du vandalisme. Et quand le chef de l'opposition fait de tels commentaires en Chambre, il devrait s'en excuser.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la ministre responsable de la Jeunesse a déclaré que sa comptabilité ne posait aucun problème puisqu'elle avait remboursé en quelques jours les sommes dues et qu'elle avait agrafé un chèque au formulaire. Selon le conseiller en éthique, la ministre a attendu quatre mois pour rembourser ses factures. Il y a là

6058

une contradiction. C'est du beau. Je parie que les contribuables canadiens ignoraient qu'ils finançaient les «journées sans paiement et sans intérêt» du gouvernement du Canada.

La vice-première ministre peut-elle expliquer pourquoi la ministre responsable de la Jeunesse a obtenu quatre mois pour rembourser les sommes qu'elle devait aux contribuables du Canada?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre, la ministre et le président du Conseil du Trésor ont répondu à ces questions. Je crois que le chef intérimaire du troisième parti a accepté les explications de la ministre il y trois jours à peine.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, ce que nous avons dit il y a trois ou quatre jours, lorsque les documents ont été déposés, c'est que nous les examinerions. Il semble cependant y avoir de très graves contradictions. Il est facile de se contenter de dire que c'est un bel essai, comme si tout était oublié et rentré dans l'ordre. Cependant, si un fonctionnaire avait fait cela, il ne s'en serait pas tiré à si bon compte.

(1425)

Plutôt que de s'adresser à un commis de banque, la ministre responsable de la Jeunesse s'est servie d'une carte de crédit du gouvernement, faisant ainsi payer les contribuables. Je suis convaincue que des milliers de Canadiens aimeraient, comme elle, pouvoir emprunter de l'argent du gouvernement du Canada sans payer d'intérêt.

Pourquoi deux poids deux mesures? Pourquoi la ministre responsable de la Jeunesse et Bombardier obtiennent-ils des prêts sans intérêt tandis que tous les autres contribuables doivent payer aux taux en vigueur?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je crois que la secrétaire d'État chargée de la Jeunesse a répondu à ces questions à la Chambre et a produit tous les documents nécessaires. Elle a présenté les pièces justificatives, par l'entremise du Président de la Chambre, au leader adjoint du tiers parti, et, jeudi dernier, je crois, la députée de Beaver River a dit qu'elle acceptait les explications de la secrétaire d'État.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je crois que ce que j'ai dit c'est que la secrétaire d'État avait admis son erreur et que je m'en réjouissais. Cependant, elle a ajouté qu'elle n'avait pas vraiment commis une erreur et que tout était rentré dans l'ordre. Le premier ministre lui a donné raison là-dessus. Grâce à la Loi sur l'accès à l'information, nous avons découvert des documents qui contredisent clairement les documents déposés par la secrétaire d'État. Les choses vont beaucoup plus loin que ce qui a été dit au départ.

Le code d'éthique qui est supposé s'appliquer à tous les ministres du Cabinet devrait être rendu public pour que les Canadiens puissent juger par eux-mêmes. Le gouvernement avait promis d'être intègre et de prendre des mesures, mais tout ce que nous voyons, c'est du camouflage. Le premier ministre est fier de dire que c'est lui le juge ultime. Il ne semble pas comprendre que le juge ultime, c'est la population canadienne, ce sont les contribuables.

Je pose cette question à la vice-première ministre: pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à refuser de faire connaître aux contribuables le code d'éthique imaginaire des ministres qui sont pourtant leurs ministres et qui gèrent pourtant leur argent?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a toujours dit que le responsable ultime de l'intégrité de ses ministres, c'était lui-même. C'est lui qui choisit les ministres. Il peut aussi les révoquer.

On pourrait demander aux Canadiens de dire s'ils font plus confiance au premier ministre qu'au tiers parti. Cependant, je pense que les désistements au sein de ce parti sont assez éloquents.

* * *

[Français]

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU QUÉBEC

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, la vice-première ministre, répondant au nom du premier ministre et du gouvernement, a dit tout à l'heure que le chef de l'opposition devrait présenter ses excuses en Chambre parce qu'il réfère à des déclarations faites par le lieutenant-gouverneur du Québec et que ces déclarations nous amènent à questionner le gouvernement.

J'adresse cette question-ci à la vice-première ministre: Elle qui tente de banaliser la participation du lieutenant-gouverneur à une marche antisémite qui a eu lieu dans les rues de Montréal à une période où le peuple juif vivait le pire génocide de l'histoire considère-t-elle que le lieutenant-gouverneur était très avisé de se pavaner avec une croix gammée sur son sarrau à la Faculté de médecine de l'Université?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est sûr que le geste posé par le lieutenant-gouverneur dans sa jeunesse était un reflet de gestes posés par d'autres. Sa participation à une manifestation anticonscription était un geste démocratique partagé par la majorité des Québécois.

Cela dit, quand on veut juger les gestes de Jean-Louis Roux, un homme qui représente depuis un demi-siècle de sa vie la lutte vers la vérité, vers la démocratie, contre le fascisme, on devrait le juger, aujourd'hui, comme la personne qu'il est devenu depuis un demi-siècle.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre des propos de la vice-première ministre qu'elle cautionne le fait que pendant 50 ans, alors que d'autres s'étaient excusés de pareils gestes, Jean-Louis Roux a gardé secrète cette attitude de porter la croix gammée et d'avoir un comportement antisémite?

6059

Doit-on comprendre que la vice-première ministre considère que c'est correct, pendant 50 ans, d'avoir gardé cela sous silence et de l'avoir laissé filtrer après sa nomination comme lieutenant-gouverneur pour prévenir les coups, comme le dit le journaliste de L'Actualité, et comme le pensent tous les Québécois?

(1430)

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le lieutenant-gouverneur, en tant qu'étudiant, a participé à une manifestation publique, c'est sûr que ce n'était pas un secret.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a promis aux Canadiens que son gouvernement serait plus honnête et ouvert et qu'il rendrait davantage de comptes.

En tentant d'obtenir l'absolution de la Chambre et des Canadiens, la secrétaire d'État responsable de la Formation et de la Jeunesse a déposé jeudi dernier des documents qui, selon elle, étayent ce qu'elle a dit; il y a toutefois quelque chose qui cloche. J'ai examiné dix relevés de carte de crédit que nous avons pu obtenir et j'ai découvert qu'on a couvert de correcteur liquide des dépenses supérieures à 9 700 $ pendant les six mois visés, apparemment parce que ces dépenses étaient de nature personnelle.

Le premier ministre enjoindra-t-il à la secrétaire d'État de déposer les documents intégraux, tous les formulaires de dépenses, les relevés de carte de crédit et les chèques montrant clairement toutes les dates ainsi que toutes les sommes dépensées et remboursées?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans son témoignage de la semaine dernière, la secrétaire d'État responsable de la Jeunesse et de la Formation a répondu à toutes ces questions.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, si elle y avait répondu, est-ce que je poserais encore une fois ces questions?

Ce que nous voulons en l'occurrence, c'est une preuve de la vérité. Si, comme le prétendent le premier ministre et le président du Conseil du Trésor, c'est là la vérité, la divulgation de tous les documents répondra aux questions laissées sans réponse.

Le premier ministre enjoindra-t-il à la secrétaire d'État de déposer tous les formulaires de dépenses, les relevés de carte de crédit, les chèques traités et tout autre document étayant ses propos, dans leur forme intégrale et non modifiée, au lieu de dissimuler des documents ou de les altérer au moyen de liquide correcteur?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État responsable de la Jeunesse et de la Formation a, de son plein gré, déposé à la Chambre tous les documents qui lui ont été demandés.

Je voudrais revenir sur ce que la députée de Beaver River a dit, jeudi dernier, à la Chambre, lorsqu'elle a parlé de la secrétaire d'État. Elle a dit ceci: «Elle a reconnu aujourd'hui à la Chambre des communes que c'était une erreur, et nous lui en savons gré.»

La secrétaire d'État a reconnu avoir fait une erreur. Elle a déposé tous les documents. Cette erreur n'a pas coûté un cent aux contribuables canadiens. Si la députée veut vraiment pousser cette affaire plus loin, elle devrait s'enquérir des dépenses que le chef de son parti a engagées à Hawaï et ailleurs, aux frais des contribuables.

* * *

[Français]

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU QUÉBEC

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je reviens sur l'article où Jean-Louis Roux précise qu'il se revoyait «participant à une manifestation, une émeute anticonscription, en route pour saccager les bureaux du journal The Gazette, rue Sainte-Catherine, et les vitrines de tous les magasins, dont le nom avait une consonance étrangère, surtout israélite, avaient volé en éclats» précise Jean-Louis Roux. Dans l'affrontement, on lui avait donné un tel coup sur la gueule qu'il avait eu la mâchoire fracturée et avait souffert d'une amnésie passagère, j'ajoute qui a duré 50 ans.

Je demande à la vice-première ministre si Jean-Louis Roux a informé le premier ministre de ces événements, de sa participation à de tels événements, de son déguisement avec une croix gammée dans les laboratoires de l'Université de Montréal, s'il a informé le premier ministre de tout cela avant d'accepter sa nomination comme lieutenant-gouverneur?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a beaucoup de gens qui posent des gestes dans leur jeunesse et qui les regrettent par la suite. J'en ai un ici, il s'agit du nouveau député de Laurier-Sainte-Marie qui, auparavant, faisait partie du Parti communiste ouvrier marxiste-léniniste.

Quand on lui a posé la question, il a dit et je cite: «Ça faisait quelques années que je l'avais de travers; je le portais comme une blessure.» C'est sûr que dans notre jeunesse, on pose des gestes qu'on peut regretter par la suite. Ce qui est important, aujourd'hui, c'est de réfléchir sur les 50 ans de travail public de Jean-Louis Roux contre le fascisme.

(1435)

De même que personne ne revendique ce que le député de Laurier-Sainte-Marie a fait dans sa jeunesse, j'espère qu'il aura le même respect pour le lieutenant-gouverneur.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a une différence majeure. Moi, je l'ai dit avant d'être élu, je l'ai dit après avoir été élu et j'ai admis que c'était une erreur et j'ai été élu. Je n'ai pas profité d'une nomination en cachant des choses. C'est là toute la différence.

6060

Une voix: Il y a une différence entre être communiste et être nazi, aussi.

M. Gauthier: Elle ne connaît même pas la différence.

M. Duceppe: Jean-Louis Roux eut-il fait la même chose qu'aujourd'hui, ces questions ne seraient pas soulevées ici. André Laurendeau l'avait fait, il s'en est confessé, a admis que c'était une erreur, et c'est tout en son honneur, à M. Laurendeau, de l'avoir fait. Jean-Louis Roux est resté victime du coup de poing sur la mâchoire de son amnésie passagère qui a duré 50 ans. C'est toute une différence.

Je demande à la vice-première ministre si, en vertu de l'article 59 de la Constitution du Canada, le gouvernement entend entamer le processus de destitution du lieutenant-gouverneur du Québec pour comportement raciste incompatible avec sa fonction?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le lieutenant-gouverneur a participé à une manifestation publique en 1942, ce n'était sûrement pas un secret.

* * *

[Traduction]

LE MINISTÈRE DU REVENU NATIONAL

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai appris qu'il y a quelques semaines, à Mississauga, en Ontario, une personne s'est rendue dans un magasin de surplus du gouvernement où elle a fait l'acquisition d'un classeur. À sa grande surprise, cette personne a trouvé, en ouvrant le classeur, six ou sept dossiers de contribuables qui n'auraient jamais dû y être. Le classeur aurait dû être examiné avant d'être envoyé au magasin. C'est effrayant. Qui est responsable de cette erreur?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le ministère du Revenu national prend très au sérieux sa responsabilité qui consiste à protéger la confidentialité des renseignements concernant les contribuables. Les responsables de la sécurité au sein du ministère ont amorcé une enquête là-dessus. Le ministère a des règles très strictes pour ce genre de chose. Il y a peut-être eu une erreur, mais je tiens à donner l'assurance à la Chambre que le ministère étudie la question.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): La question du classeur, n'est-ce pas, monsieur le Président?

Il s'agit ici de responsabilité et de compétence, comme le ministre des Finances l'a dit. Nous avons même de la difficulté à connaître les lignes directrices secrètes sur l'éthique du gouvernement qui seraient pourtant d'un grand secours aux ministres et qui montreraient à la population canadienne comment elle doit traiter avec les ministres. Le premier ministre ne rend même pas publiques ces lignes directrices. Il les garde secrètes.

Ces dossiers du gouvernement pourraient se retrouver dans les mains d'individus sans scrupules. Dans le cas présent, cela ne s'est pas produit. C'est à moi que les dossiers ont été envoyés. Ils sont dans une enveloppe cachetée. Je les remettrai à Revenu Canada.

Quand le ministre des Finances saura ce qui s'est passé, fera-t-il savoir à la Chambre quelles mesures ont été adoptées pour remédier à la situation et quelles mesures disciplinaires ont été prises? Les libéraux se vantent d'être efficaces et efficients. Nous feront-ils rapport?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, les responsables de la sécurité du ministère feront une enquête dès qu'ils auront reçu les documents. Nous attendons donc avec impatience que le député nous les fasse parvenir.

Le ministère a des procédures très claires en ce qui concerne la sécurité de l'information et la cession de biens. L'enquête du ministère déterminera comment l'incident s'est produit et s'il convient de modifier la procédure et les pratiques. Un rapport sera déposé à la Chambre.

* * *

[Français]

LE ZAÏRE

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Alors qu'une catastrophe humanitaire sans précédent se prépare dans l'est du Zaïre, des rebelles tutsis auraient annoncé aujourd'hui un cessez-le-feu unilatéral de trois semaines afin de permettre aux réfugiés qui le désirent de regagner le Rwanda. Pour le moment, l'aide humanitaire d'urgence demeure toutefois bloquée. Un appel dramatique est donc lancé pour la création de couloirs humanitaires afin de sauver de la mort des milliers, peut-être des centaines de milliers de personnes.

(1440)

Le ministre peut-il faire le point sur la situation qui prévaut actuellement dans l'est du Zaïre, où plus d'un million de civils sont victimes des combats et sur les démarches visant à créer des corridors pour permettre aux organismes humanitaires de venir en aide aux réfugiés?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais dire que le gouvernement du Canada a appuyé fortement les efforts de l'ambassadeur Chrétien pour trouver une solution et faire des recommandations qui visent une conciliation dans la région des grands lacs africains.

Deuxièmement, nous avons indiqué que grâce aux efforts de ma collègue, la secrétaire d'État responsable de l'Afrique, nous sommes en train de considérer des modalités afin d'aider les groupes africains qui proposent un corridor, un refuge, un sanctuaire en

6061

Afrique. Et aussi, mon collègue, le ministre de la Coopération internationale, considère également l'aide humanitaire, selon les demandes des groupes et autres organisations.

Généralement, nous avons répondu par un effort actif de la part des Canadiens, et j'espère que le cessez-le-feu réussira, grâce aux efforts diplomatiques.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, dans le contexte du sommet régional prévu demain à Nairobi, d'importantes pressions sont exercées sur l'Afrique du Sud pour qu'elle suspende ses ventes d'armes au Rwanda.

Compte tenu des liens privilégiés entre le Canada et l'Afrique du Sud, le ministre s'engage-t-il à demander lui aussi à l'Afrique du Sud de geler toute livraison d'armes au Rwanda?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait part de nos vives inquiétudes au sujet de la vente d'armes, non seulement par l'Afrique du Sud mais aussi par de nombreux pays occidentaux qui en vendent également à cette région du monde. Je suis convaincu que cela a grandement contribué au problème actuel, et nous entendons poursuivre nos efforts.

Nous intervenons très énergiquement auprès du gouvernement du Rwanda pour qu'il entame les procès des criminels de guerre. Tant que cette question n'aura pas été réglée, le retour des réfugiés du Zaïre sera de plus en plus problématique. Des efforts doivent être faits pour régler ce problème.

Je puis donner l'assurance à la Chambre que nous sommes engagés à fond dans ce dossier. Le secrétaire d'État revient tout juste d'Afrique. Nous continuerons de déployer tous les efforts possibles pour trouver une solution, mais surtout pour aider le million ou quelque de personnes qui vivent actuellement une situation extrêmement pénible.

En tant que Canadiens, nous voulons faire tout ce que nous pouvons pour aider cette région du monde.

* * *

[Français]

LE SECTEUR VOLONTAIRE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie.

Compte tenu des engagements antérieurs pris par le gouvernement et dans le contexte des coupures budgétaires, que fait le gouvernement canadien pour renforcer les liens avec le secteur volontaire?

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'informer la Chambre, ainsi que mon collègue, que le renforcement des liens avec le secteur volontaire est une composante importante de la mise en oeuvre des priorités de notre gouvernement.

Demain et mercredi, j'ai l'intention de rencontrer ici même, dans la région de la capitale nationale, quelques 300 représentants d'organismes non gouvernementaux, d'associations professionnelles et d'autres lors de leur assemblée annuelle avec l'Agence canadienne de développement internationale.

J'en profite pour féliciter et remercier tous les ONG qui travaillent de près et de loin avec l'Agence canadienne de développement internationale, que ce soit en Afrique ou ailleurs dans le monde. On sait justement, au moment où on se parle, compte tenu des dossiers importants au Zaïre et ailleurs, l'importance de la collaboration avec des organismes de ce genre.

* * *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le 3 septembre, les dispositions adoptées par le gouvernement au sujet de la condamnation avec sursis sont entrées en vigueur. Le lendemain, un juge de l'Ontario a accordé une condamnation avec sursis à un homme qui avait proféré des menaces de mort contre son ex-conjointe. Elle vit dans la peur, et il est libre.

En octobre, un homme de l'Alberta reconnu coupable d'avoir pointé une arme à feu contre son épouse et d'avoir fait feu a également eu droit à une condamnation avec sursis. On lui a tout simplement interdit de consommer des drogues ou de posséder des armes à feu, et il est censé suivre des programmes de traitement.

(1445)

Étant donné que l'auteur d'un hold-up avec une arme-jouet dans un magasin de quartier est passible d'une peine minimale de quatre ans d'emprisonnement, le ministre de la Justice peut-il expliquer aux victimes de violence familiale comment il se fait que les hommes qui menacent leurs conjointes avec de vraies armes à feu s'en tirent avec de simples condamnations avec sursis?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, le député a tort lorsqu'il parle de l'utilisation d'une arme-jouet pour commettre un hold-up dans un magasin. La peine d'emprisonnement prévue n'est pas de quatre ans, mais bien d'un an, aux termes de l'article 85.

Pour en revenir à la question qui nous préoccupe, les condamnations avec sursis font partie du projet de loi C-41. La Chambre des communes a ajouté ces dispositions au Code criminel l'année dernière, car elles donnent aux tribunaux, dans certains cas appropriés, une solution de rechange à l'incarcération, lorsque les peines d'emprisonnement sont de deux ans moins un jour ou inférieures à cela.

Dans ces cas-là, on reconnaît que, parfois, le simple fait d'emprisonner quelqu'un n'est pas nécessairement la meilleure solution. Il y a peut-être d'autres mesures qu'on peut prendre et qui sont moins coûteuses et plus efficaces pour protéger la victime et veiller à ce que l'individu en cause ne commette pas un autre crime.

Grâce aux dispositions sur les condamnations avec sursis, nous donnons aux tribunaux un autre outil pour déterminer la peine qui

6062

s'impose. Il incombe alors aux tribunaux de décider si, dans des circonstances particulières dans chaque cas, la condamnation avec sursis est la solution qui convient le mieux. Nous avons pris une excellente mesure.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, à une certaine époque, au Canada, les personnes reconnues coupables de viol étaient passibles de peines très sévères. Maintenant, avec les condamnations avec sursis, leur vie ne semble pas changer beaucoup.

Un homme de Colombie-Britannique vient d'être condamné pour agression sexuelle. Quelle a été sa peine? Il profite d'une condamnation avec sursis; il est tout à fait libre.

Ces jugements marqués au coin de la clémence rendus dans trois provinces différentes établissement de dangereux précédents. L'article 742 précise qu'une condamnation avec sursis n'est pas une option lorsque l'individu peut présenter un danger pour la collectivité. Les femmes ne font-elles pas partie de la collectivité?

Le ministre responsable de la loi va-t-il clarifier cette question pour les femmes et, plus important encore, pour les juges? Il parle d'un outil pour les tribunaux qu'on peut utiliser dans les cas appropriés. Va-t-il nous dire si une condamnation avec sursis est appropriée dans le cas d'un viol?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a dix ans, le professeur Anthony Doob, de l'Université de Toronto, a effectué une étude. Il a montré à de simples citoyens des articles portant sur les peines imposées, surtout dans des affaires criminelles, et il leur a demandé s'ils jugeaient que les peines étaient suffisamment sévères. La majorité des gens ont déclaré qu'elles ne l'étaient pas.

Il a pris ensuite les mêmes personnes, les mêmes cas, et il a fourni tous les renseignements pertinents au sujet de ces affaires, tous les faits touchant le délinquant et les crimes commis. Une fois qu'ils ont pris connaissance de tous les faits, la grande majorité des gens concernés ont jugé les peines imposées trop sévères.

Le fait est que, lorsque le tribunal se penche sur le cas du délinquant et sur la gravité du crime et lorsqu'il tient compte de toutes les circonstances, il réussit assez bien à déterminer la peine qui convient.

Il est évident que le député ne veut pas se préoccuper des faits ni de la réalité, mais qu'il préfère plutôt tenir des propos alarmistes pour défendre sa position dégoûtante. C'est vraiment regrettable, et c'est une mauvaise politique.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DU TABAC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

Une vingtaine d'organisateurs d'événements culturels et sportifs d'envergure ont lancé, ce matin, un cri d'alarme: la survie de ces événements est compromise si le gouvernement adopte un projet de loi interdisant la commandite par les compagnies de tabac.

La ministre du Patrimoine peut-elle garantir que son gouvernement ne prendra aucune mesure qui mettra en péril les grands événements culturels et sportifs comme le Festival de Jazz de Montréal, le Festival Juste pour rire, le Festival international de films de Toronto ou celui de Vancouver?

[Traduction]

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait attendre quelques jours. Il connaîtra d'ici là le train de mesures que le ministre entend présenter.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre lui-même ayant reconnu l'importance du financement accordé par les commandites du tabac aux activités artistiques dans une lettre qu'il écrivait aux auditeurs des concerts Du Maurier, la ministre du Patrimoine convient-elle, comme son premier ministre, que l'investissement de 60 millions par les compagnies de tabac est indispensable à la tenue de plusieurs événements culturels et sportifs d'envergure?

(1450)

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face ne connaît pas l'intention première du projet de loi que le ministère prépare actuellement. L'objectif premier doit toujours rester la santé des Canadiens et la protection de nos concitoyens. Nous n'allons pas nous laisser dicter notre conduite pour des considérations comme le recours à des commandites ou à la publicité.

Le député doit savoir qu'un plan directeur a été distribué dans tous les milieux à des fins de consultation. Plus de 2 300 mémoires nous ont été soumis à cet égard. Nous élaborerons un projet de loi en conséquence, à partir de ce que nous avons déjà présenté à la population.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, l'exemple que mon collègue de Prince George-Peace River a donné des mesures de rechange utilisées dans les cas de violence familiale étale au grand jour la complète hypocrisie de notre système de justice.

Le ministre de la Justice voulait-il que les mesures de rechange soient utilisées lorsqu'il y a des lésions corporelles graves, comme dans les cas que mon collègue a cités? Son intention était-elle que des hommes qui violent et menacent leur conjointe s'en tirent impunément en se prévalant des mesures de rechange?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la question du député illustre une partie du problème. Il ne s'agit pas ici de mesures de rechange. Ce dont nous parlons, si je me fie à la question précédente, c'est de condamnations avec sursis. C'est bien différent.

Des mesures de rechange sont prises lorsque la province décide de se prévaloir de ces dispositions du code qui permettent de

6063

soustraire des prévenus à la filière de la justice pénale avant que les tribunaux ne soient saisis de leur cause. Cela n'est possible que pour les crimes dénués de violence, lorsque le procureur de la Couronne reconnaît que cela est dans l'intérêt public et que la personne en question avoue sa responsabilité. D'une part, il ne doit pas y avoir de violence.

D'autre part, les condamnations avec sursis sont prononcées après que des accusations ont été portées et au terme d'un procès, lorsque le tribunal estime qu'une peine de deux ans moins un jour ou une peine moindre suffisent. La personne condamnée peut alors purger sa peine d'emprisonnement dans la collectivité, pour ainsi dire, en étant assujettie à des conditions strictes. Si ces conditions ne sont pas respectées, la personne est réincarcérée.

Si le député tenait compte de cette définition et posait sa question en conséquence, je pourrais peut-être comprendre et répondre.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, il a été très clair, dans le débat sur le projet de loi C-41, que les mesures de rechange pouvaient être proposées à des délinquants violents.

Le ministre de la Justice serait-il disposé à éliminer cette échappatoire en modifiant le projet de loi C-41 et en empêchant les délinquants violents de profiter des mesures de rechange, oui ou non?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-41 permettait aux provinces de se prévaloir des mesures de rechange et stipulait clairement que ces mesures ne pouvaient être utilisées que lorsque la sécurité publique le permettait, avec l'accord du procureur de la Couronne, et lorsque le délinquant reconnaissait sa culpabilité.

J'ai écrit aux procureurs généraux et je leur ai demandé de me donner l'assurance que ces dispositions ne seraient pas utilisées dans les cas de violence familiale ou lorsqu'il y a d'autres formes de violence, mais seulement dans les cas appropriés où il n'y avait pas de violence.

Voilà exactement l'intention que nous avions en proposant ces mesures.

* * *

LE BOIS D'OEUVRE

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Récemment, le gouvernement canadien et le gouvernement américain ont signé un accord fixant des quotas pour les compagnies canadiennes qui exportent du bois d'oeuvre aux États-Unis.

Que fait le gouvernement pour veiller à ce que les compagnies canadiennes qui ont dépassé leurs quotas ne soient pas obligées de fermer les scieries ou de licencier des employés.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison. Le gouvernement canadien a signé avec les États-Unis un accord sur le bois d'oeuvre autorisant, au cours des cinq prochaines années, l'exportation en franchise aux États-Unis de 14,7 milliards de pieds-planches de bois d'oeuvre.

Au cours des deux derniers trimestres, le prix du bois d'oeuvre canadien sur le marché américain est monté en flèche. Il y a un an aujourd'hui, le prix était d'environ 233 $ US. Aujourd'hui, il est d'environ 505 $ US.

En raison du prix élevé du bois d'oeuvre, de nombreuses compagnies ont décidé d'utiliser une plus grande partie de leurs quotas qu'elles ne l'auraient fait normalement au cours des deux premiers trimestres.

Comme le gouvernement s'est toujours dit préoccupé à l'égard des emplois dans ce secteur très important, le ministre a prévu un certain nombre d'options permettant aux compagnies qui auraient déjà atteint leurs quotas et ne pourraient plus exporter à compter de vendredi, de faire une demande de façon à pouvoir se voir attribuer des quotas pour les années à venir et à pouvoir maintenir les emplois dans les scieries.

* * *

(1455)

[Français]

LES AUTOCHTONES

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Lors d'une récente réunion du Groupe de travail des Nations Unies sur les peuples autochtones, une délégation canadienne a reconnu le droit à l'autodétermination des autochtones. Or, le grand chef des Cris, Matthew Coon Come, affirme que cette reconnaissance du gouvernement canadien permettrait aux autochtones de se séparer d'un Québec souverain.

La ministre des Affaires étrangères pourrait-il, aujourd'hui, en cette Chambre, clarifier la nature et la portée de la position du gouvernement sur cette question?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la déclaration canadienne faite à Genève qui porte sur les droits des peuples autochtones est une déclaration qui relève des droits internationaux pour déterminer le droit à l'autodétermination. Il n'y a aucune référence au Québec ou à la situation domestique au Canada. C'est un sujet particulier pour la convention des autochtones négociée par les Nations Unies.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, peut-être que le ministre pourrait clarifier cette question une fois pour toutes. Je lui demande s'il peut s'engager à rectifier les propos du grand chef des Cris et énoncer clairement et sans équivoque que les autochtones n'ont le droit de se séparer ni du Canada ni du Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas faire d'observation sur l'interprétation fournie par une autre personne. Je sais seulement que ce que nous proposions après des années de négociations. Les négociations que les députés du Bloc appuieraient certainement, c'est qu'au point de vue du droit international, le droit des peuples

6064

autochtones à l'autodétermination serait mieux établi dans le contexte d'un État nation. C'est tout ce que nous proposions à Genève.

* * *

LE PROJET DE LOI C-216

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière il y avait des nouvelles très troublantes en provenance de l'autre endroit. Une entité du gouvernement du Canada est en train de miner la volonté de la Chambre des communes. Le CRTC fait du lobbying auprès des sénateurs pour qu'ils votent contre le projet de loi C-216, celui qui interdit les abonnements tacites et qui a été adopté par la Chambre des communes le 23 septembre.

Est-ce que la ministre du Patrimoine appuie le CRTC dans ses efforts de lobbying contre le projet de loi C-216?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député me demande de faire des commentaires sur les activités de l'autre endroit. Il devrait adresser ses questions à quelqu'un de l'autre endroit.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, en fait je m'interrogeais sur les actions du CRTC, lequel relève de la ministre du Patrimoine. Le CRTC fait du lobbying contre l'adoption du projet de loi C-216 à un endroit où l'adoption peut être bloquée.

Ma question est la même. Est-ce que la ministre du Patrimoine appuie les actions du CRTC, lequel essaie de faire bloquer le projet de loi C-216?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je n'accepte pas les allégations du député.

* * *

LA FISCALITÉ

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La semaine dernière, le vice-président du Conseil canadien du commerce de détail m'a rencontrée, ainsi que des représentants d'importants détaillants canadiens comme Sears, Eaton, Canadian Tire, Shoppers, etc. Ces représentants m'ont informée que la nouvelle TVH adoptée dans les provinces maritimes leur coûterait plus de 100 millions de dollars et qu'eux, les détaillants, et nous, les consommateurs de ces provinces, devrions absorber ces coûts.

Le ministre est-il conscient du fait que ces détaillants parlent maintenant de mettre fin à leurs activités dans les Maritimes, de sorte que la TVH risque de faire perdre des milliers d'emplois dans les trois provinces maritimes?

(1500)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, les Canadiens d'un océan à l'autre demandent que les prix incluent la taxe.

La députée sait également, j'en suis sûr, que nous avons rencontré le Conseil canadien du commerce de détail et que les trois gouvernements provinciaux ont fait de même. Toute difficulté que les détaillants risquent d'éprouver sera examinée.

La députée sait aussi que, pour la première fois, les détaillants pourront désormais tirer parti de crédits de taxe sur les intrants, de sorte que leurs coûts seront considérablement moins élevés. J'espère bien que ces coûts moins élevés se répercuteront sur les prix à la consommation.

* * *

L'AFRIQUE

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Les Canadiens sont profondément inquiets face à la tragédie qui se déroule au Rwanda, au Burundi et au Zaïre.

Le ministre des Affaires étrangères pourrait-il expliquer quelles mesures la communauté internationale et le Canada peuvent prendre pour remédier à la terrible situation qui règne actuellement là-bas?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à préciser que la mission de l'ambassadeur Chrétien bénéficie d'un solide appui de la part de nos diplomates en poste en Afrique et que le Canada assure à cet égard un service de soutien et de logistique.

De plus, comme je l'ai mentionné, notre secrétaire d'État rentre justement d'Afrique, où elle a rencontré les représentants de plusieurs États, et nous avons l'intention d'aider dans la mesure du possible, si jamais on décidait d'établir des corridors de sécurité.

La semaine dernière, le ministre de la Coopération internationale et moi-même avons annoncé au nom du gouvernement du Canada et des Canadiens une nouvelle stratégie de consolidation de la paix. Dans le cadre de cette initiative, nous pourrons mobiliser diverses ressources canadiennes afin de les affecter, à la fin des hostilités, dans des régions où un conflit a semé le désordre et la destruction. Ce genre d'activités civiles de maintien de la paix nous permettrait de réagir rapidement pour éviter des tragédies comme celles dont nous sommes témoins au Rwanda, au Burundi ou au Zaïre.

Nous devons élaborer de nouveaux mécanismes pour réagir aux nouvelles réalités du monde et, à cet égard, nous sommes les premiers à promouvoir l'idée de la consolidation de la paix au sein des organisations internationales.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais souligner la présence à la tribune de trois distingués visiteurs: l'honorable Cynthia Y. Forde, sénateur,

6065

secrétaire parlementaire du ministre de l'Éducation, de la Jeunesse et de la Culture, membre du Sénat de la Barbade. Elle est accompagnée de M. Duncan Carter et de M. Denis St. Elmo Kellman, députés à la Chambre d'assemblée de la Barbade.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

6065

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement six pétitions.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire, qui a représenté le Canada à la 96e conférence interparlementaire tenue à Beijing, en Chine, du 14 au 21 septembre 1996.

* * *

(1505)

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 42e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur la composition du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Avec le consentement de la Chambre, je proposerai l'adoption du 42e rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

-Monsieur le Président, j'aimerais informer la Chambre que j'aimerais renvoyer ce projet de loi au Comité du développement des ressources humaines avant sa deuxième lecture.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-234

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.) propose:

Qu'à la fin de la période réservée aux affaires courantes, le dixième jour de séance au plus tard après l'adoption de la motion, le projet de loi C-234, Loi modifiant le Code criminel, soit réputé avoir été rapporté à la Chambre sans propositions d'amendement.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire un très bref rappel au Règlement en ce qui a trait à la recevabilité de cette motion à cette étape de nos travaux.

Il appert que cette motion est présentée dans le cadre des affaires courantes en vertu de l'alinéa 67(1)p) du Règlement en tant que motion:

. . .présentée au cours des Affaires courantes ordinaires, nécessaire à l'observation du décorum, au maintien de l'autorité de la Chambre, à la nomination ou à la conduite de ses fonctionnaires, à l'administration de ses affaires. . .

J'invite la présidence à se reporter au Règlement annoté, page 213, qui dit très clairement ceci:

À l'égard de l'alinéa p), la présidence a toujours décidé que toutes les motions qui ont trait aux affaires de la Chambre devaient être présentées par le leader parlementaire du gouvernement.

On peut trouver des décisions de la présidence à cet égard dans les Journaux du 30 mai 1928, du 11 mai 1944 et du 2 mai 1961. Le 21 avril 1982, comme on peut le lire aux pages 16701 et 16702 du hansard de cette date, madame la Présidente Sauvé a très clairement jugé qu'une telle motion ne pouvait pas être proposée par un député.

Le 13 juillet 1988, monsieur le Président Fraser a exprimé une opinion plus aventureuse en disant ceci à l'égard de motions de ce genre: «Elle n'est pas de la compétence exclusive du gouvernement, malgré sa prérogative indiscutable d'arrêter le programme des travaux dont la Chambre est saisie.»

Le 23 septembre, l'actuel Président est allé un peu plus loin en disant ceci: «Selon nos pratiques, la présidence peut bien accepter une telle motion, après avis réglementaire, à la condition qu'elle porte strictement sur les termes de l'ordre de renvoi d'un projet de loi au comité et ne constitue pas une tentative d'ingérence dans les délibérations du comité relatives au projet de loi.»

(1510)

La présidence a dit qu'une telle motion pouvait être réglementaire, mais que si elle constituait une tentative d'ingérence dans les délibérations du comité relatives au projet de loi autre que d'obliger

6066

le comité à terminer ses travaux pour telle ou telle date, il ne serait pas possible de l'accepter dans le cadre des Affaires courantes.

Si on lit la motion en question, on se rend compte qu'elle vise non seulement à ordonner au comité de terminer son étude du projet de loi avant une certaine date, mais encore à l'enjoindre de ne pas apporter d'amendements au projet de loi proposé. Cela vient clairement et explicitement à l'encontre des conditions établies le 23 septembre dernier par la présidence.

La motion constitue manifestement une tentative d'ingérence dans les délibérations du comité relatives au projet de loi en question et j'estime que, même si la motion était autrement acceptable, l'inclusion des mots «sans amendement» est contraire aux conditions établies par la présidence et met obstacle à la proposition d'une motion de cette nature dans le cadre des Affaires courantes.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, cette motion ne vise d'aucune manière à empêcher le comité de faire son travail mais elle demande simplement que le comité fasse rapport à la Chambre et qu'à défaut de présenter son rapport il soit réputé l'avoir fait à compter d'une certaine date.

Le Parti réformiste a soulevé la question de privilège à ce sujet à la reprise des travaux de la Chambre il y a quelques semaines. Le 23 septembre 1996, vous avez statué, monsieur le Président, que la question de privilège n'était pas fondée:

Puisque les députés et la Chambre ont une solution à leur disposition, je ne puis conclure que la décision prise par le comité a empêché les députés d'exprimer leur avis ou de remplir leurs fonctions parlementaires.

Monsieur le Président, vous avez plutôt jugé qu'il y avait un grief de fond et vous avez proposé une solution.

Cependant, si la Chambre est d'avis que le projet de loi est devant le comité depuis trop longtemps, elle peut se pencher sur la question.

En ce qui a trait au renvoi du projet de loi, une motion peut être inscrite sous la rubrique Motions. C'est la décision que vous avez rendue, monsieur le Président.

C'est précisément ce qu'a fait le député de Crowfoot. Il a agi en ce sens parce que les simples députés veulent une solution à ce problème. Cette question est importante pour eux car elle sous-entend une question encore plus importante, celle de savoir si un député peut proposer une solution de remplacement lorsqu'il se heurte à la désapprobation des dirigeants gouvernementaux.

Si nous ne donnons pas suite à la motion maintenant et qu'elle est, par exemple, transférée sous la rubrique des Initiatives ministérielles, il faudrait répondre à cette question par la négative.

Si la motion devient une initiative ministérielle, seul un ministre pourra poursuivre le débat de cette initiative parlementaire, ce qui créerait un dangereux précédent. Des simples députés ont renvoyé le projet de loi C-234 au comité. Il leur appartient donc de demander la tenue d'un vote sur ce projet de loi.

La grande majorité des simples députés n'ont pas vraiment participé au débat. Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils souhaitent que la motion soit écartée et oubliée. Nous voulons, en tant que simples députés, poursuivre le débat à une date ultérieure. Si cette question est transférée, par exemple, aux initiatives ministérielles et si nous permettons au gouvernement de se réfugier derrière un détail technique comme celui qu'a soulevé le whip en chef du gouvernement et qui nous a mis dans cette situation, ça veut dire que nous permettons au gouvernement de s'immiscer dans les initiatives parlementaires et de faire obstacle au processus en invoquant un prétexte procédural. Nous ne pouvons pas permettre qu'une chose pareille se produise à la Chambre.

Monsieur le Président, je vous renvoie à l'article 1 du Règlement:

Dans tous les cas non prévus par le présent Règlement ni par un autre ordre de la Chambre, les questions de procédure sont décidées par le Président de la Chambre ou le président du comité. . .

Je vous renvoie également aux commentaires 1002 et 1006 de la 6e édition du Beauchesne. Ils expliquent qu'il appartient au président de la Chambre de prendre les dispositions nécessaires au déroulement ordonné des initiatives parlementaires et de déterminer l'ordre des priorités.

C'est la première fois que nous examinons une motion de la Chambre sur cette question. Monsieur le Président, non seulement il est de votre pouvoir d'établir l'usage, mais il est aussi de votre responsabilité de veiller à ce que les initiatives parlementaires restent des initiatives parlementaires.

(1515)

Cette motion doit rester à l'étude et sous la rubrique des motions, de sorte qu'un député puisse poursuivre le débat. Une autre solution consiste à envisager de transférer la motion aux initiatives parlementaires à titre de motion pouvant faire l'objet d'un vote. Quoi qu'il en soit, nous avons voté librement en faveur du renvoi du projet de loi C-234 au comité et nous devrions voter librement pour qu'il en soit fait rapport à la Chambre.

En tant que simples députés, et surtout en tant que simples députés de la minorité, nous devons pouvoir nous abriter derrière le Règlement pour nous protéger contre la domination du gouvernement.

Monsieur le Président, c'est à vous qu'incombe la responsabilité de décider de la question. Je vous demande encore une fois de vous prononcer en faveur des simples députés.

M. Ramsay: Monsieur le Président, je veux vous assurer que la motion que j'ai présentée à la Chambre ne nuira aucunement aux travaux du Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Le comité a terminé l'étude de ce projet de loi. Il a décidé d'adopter une motion pour ne pas renvoyer ce projet de loi à la Chambre. La seule solution qui me reste pour obtenir que ce projet de loi revienne à la Chambre afin d'y être débattu est de présenter

6067

cette motion, comme vous l'avez précisé, monsieur le Président, dans votre décision sur la motion antérieure.

Je tiens à vous assurer que cette motion ne nuira aucunement aux travaux du comité en ce qui concerne le projet de loi, parce ces travaux sont absolument terminés. Je voulais faire cette déclaration à la Chambre pour éclairer votre lanterne.

Le Président: Chers collègues, j'accorde vraiment beaucoup d'intérêt à cette motion et je me souviens parfaitement de la décision que j'ai rendue le 23 septembre.

J'ai, bien sûr, écouté les conseils du whip en chef du gouvernement. Il a soulevé un ou deux points que j'aimerais examiner.

Je veux m'accorder un peu de temps pour examiner de nouveau la décision à la lumière des circonstances dont on m'a fait part. Je communiquerai ensuite ma décision à la Chambre. Entre-temps, cette motion restera au Feuilleton, à la section «Motions», sous la rubrique «Affaires courantes ordinaires», jusqu'à ce que j'aie rendu ma décision, ce que je ferai aussi vite que possible.

* * *

COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le 42e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté aujourd'hui à la Chambre, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition à présenter, qui est signée par un grand nombre de personnes âgées qui appartiennent à l'organisation United Senior Citizens of Ontario.

Les pétitionnaires signalent que la sécurité des consommateurs, et particulièrement des personnes âgées, est menacée parce que les fabricants de médicaments de marque essaient d'obliger les fabricants de médicaments génériques à commercialiser leurs produits dans des formats, des formes et des couleurs différents de ce qui caractérise leurs équivalents de marque.

Toute mesure qui modifie l'apparence des médicaments génériques pourrait menacer la sécurité des patients, qui risquent alors de se tromper dans leur utilisation. Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de régulariser la vieille pratique au Canada qui veut que les médicaments génériques soient mis en marché dans des formats, des formes et des couleurs qui sont semblables aux caractéristiques de leurs équivalents de marque.

L'IMPÔT ET LES OUVRAGES DE LECTURE

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition provenant de citoyens qui s'inquiètent du coût des ouvrages de lecture.

Ils demandent à tous les niveaux de gouvernement de démontrer leur appui à l'enseignement et à l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les ouvrages de lecture. Ils demandent au Parlement de prévoir un taux de TPS nul pour les livres, les magazines et les journaux et demandent aux provinces, dont l'Ontario, d'harmoniser sa taxe de vente. Les ouvrages de lecture doivent échapper aux taxes de vente provinciales et à la TPS.

(1520)

Je suis heureux que le gouvernement ait pris des initiatives sur d'autres points soulevés par les pétitionnaires.

UNE MÉDAILLE CANADIENNE POUR LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de présenter à la Chambre, au nom de 107 personnes qui viennent de partout au Canada, une pétition dûment certifiée par le greffier des pétitions.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'honorer et de reconnaître leurs troupes de maintien de la paix en décernant une médaille canadienne pour le maintien de la paix.

LE LOGEMENT

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions qui renferment approximativement 100 noms.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas transférer le portefeuille du logement coopératif aux gouvernements provinciaux et de le préserver pour les citoyens du Canada. Ils demandent aussi au Parlement de revoir ses rapports concernant les coûts-efficacité de nos coopératives de logements gérées par des bénévoles et de renouveler son engagement envers le logement coopératif dans tout le pays.

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une troisième pétition que je désirerais présenter à la Chambre aujourd'hui.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-205 qui interdirait que l'on puisse tirer des profits de la criminalité.

LE MARIAGE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions.

Dans la première, les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter une mesure législative ou d'en modifier une qui existe déjà pour définir le mariage comme l'union volontaire d'une femme et d'un homme pour la vie, à l'exclusion de toutes les autres.

6068

L'IMPOSITION DES OUVRAGES DE LECTURE

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par 86 électeurs et concerne l'alphabétisation. Je lui accorde un intérêt particulier, car mon épouse y est mêlée de près.

Les pétitionnaires soutiennent que l'imposition de la TPS de 7 p. 100 sur les ouvrages de lecture est injuste et erronée. Défenseurs de l'alphabétisation, ils croient que l'alphabétisation et la lecture sont deux éléments cruciaux pour l'avenir du Canada et que l'abolition de la TPS sur tout ce qui se lit contribuera à promouvoir l'alphabétisation au Canada.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à abolir la TPS sur les livres, les magazines et les journaux. Ils encouragent fortement les gouvernements fédéral et provinciaux à faire en sorte que l'on supprime toute taxe sur les imprimés dans le projet d'harmonisation de la taxe de vente. Ils demandent au premier ministre d'honorer la promesse de son parti, maintes fois répétée, d'abolir la taxe de vente fédérale sur les livres, les magazines et les journaux.

LA JUSTICE

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition qui renferme 50 signatures.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une loi à deux volets stipulant que quiconque qui a été reconnu pour la deuxième fois coupable d'une ou de plusieurs infractions sexuelles contre une personne, qui n'est pas majeure au sens du Code criminel du Canada, soit condamné à la prison à vie sans possibilité de libération conditionnelle ou anticipée. De plus, les pétitionnaires demandent que quiconque qui attend son procès pour le genre d'infractions visées dans cette pétition puisse être détenu légalement sans possibilité de libération sous caution tant et aussi longtemps qu'un tribunal canadien n'aura pas rendu son verdict.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter trois pétitions aujourd'hui.

La première pétition vient d'Abbotsford, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont souvent laissées sans moyens financiers suffisants pour subvenir à leurs besoins.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Newmarket, en Ontario.

Les pétitionnaires voudraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer toute discrimination fiscale contre les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la dernière pétition que je veux présenter vient de Williams Lake, en Colombie-Britannique.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, mais, surtout, qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal et d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et les autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

(1525)

L'IMPOSITION DES OUVRAGES DE LECTURE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter une pétition portant plusieurs signatures de gens du nord de l'Alberta.

Les pétitionnaires soutiennent que la TPS de 7 p. 100 est une taxe injuste sur les imprimés. Ils sont d'avis que l'éducation et l'alphabétisation sont essentielles au développement de notre pays et qu'une taxe régressive sur les ouvrages de lecture nuit à ce développement.

Ils exhortent tous les ordres de gouvernement à soutenir l'éducation et l'alphabétisation en éliminant la taxe de vente sur les imprimés. Ils demandent au Parlement d'éliminer la TPS sur les livres, les magazines et les journaux, pendant que les provinces et le gouvernement fédéral envisagent d'harmoniser leurs taxes. Malheureusement, elles sont déjà harmonisées. Les pétitionnaires demandent donc que les imprimés échappent aux taxes de vente provinciales et à la TPS.

Je sais, monsieur le Président, que, lorsque vous étiez dans l'opposition, vous avez parlé avec beaucoup d'éloquence et en termes très durs de certaines des lacunes de la TPS. Ainsi, je sais que non seulement vous allez apprécier cette pétition, mais que vous allez, j'en suis persuadée, y souscrire.

Le président suppléant (M. Milliken): La députée de Beaver River n'ignore pas qu'il est contraire au Règlement pour les députés de dire qu'ils sont d'accord ou pas avec une pétition. Je suis persuadé que, dans ses observations, elle ne laissait pas entendre

6069

qu'elle ou moi allions adopter une position précise face à la pétition qu'elle a si bien présentée.

Mme Grey: Pas du tout.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, votre nouveau costume vous va à ravir. Je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Milliken): Toutes les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

6069

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI SUR LE DIVORCE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, La Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements; ainsi que de la motion no 13.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, sommes-nous à parler de la motion des réformistes, la motion no 13 du groupe no 3?

Le président suppléant (M. Milliken): Oui, l'honorable députée a raison.

Mme Gagnon: Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur la motion présentée par nos collègues réformistes. Vous comprendrez que nous ne pouvons pas accepter cette motion proposée par le collègue réformiste. Pourquoi? Parce que cet amendement vise à obliger le ministre de la Justice à déposer tout projet de lignes directrices devant la Chambre et d'en confier l'étude à un comité permanent de la Chambre.

En soi, si on ne traitait que des lignes directrices émises par le fédéral, cet amendement serait intéressant puisque les députés pourraient participer à l'exercice. Cependant, cet amendement est inacceptable pour nous puisque le texte de l'amendement inclut, à cause du mot «tout», les lignes directrices adoptées par les provinces.

C'est là où nous ne pouvons pas être d'accord si nous sommes conséquents avec les propositions que nous avons déposées ce matin. Donc, on sait qu'en vertu de l'article 1.3 du projet de loi, une fois les lignes directrices d'une province reconnues par le fédéral ce sont elles qui seront visées quand la loi parle de lignes directrices. On substituera les lignes directrices provinciales aux lignes directrices fédérales. Il n'est nullement question que nous acceptions que les lignes directrices adoptées par le Québec, par exemple, soient soumises et/ou modifiées par un comité permanent de la Chambre des communes. Nous sommes donc contre cet amendement.

Ce matin nous avons fait état de plusieurs de nos revendications quant à la modification du projet de loi C-41. Pourquoi? Parce que le Québec est présentement en train de définir des lignes directrices qui tiennent compte de la spécificité du Québec. Ces lignes directrices sont étudiées en fonction du bien de l'enfant et tiennent compte de tous les transferts donnés aux parents et aux enfants.

Il faudrait laisser les provinces expliquer leurs lignes directrices parce que celles-ci sont fixées à partir du modèle qui leur convient le mieux et qu'elles répondent aux réalités sociales et populaires telles que celles qui seront adoptées par le Québec.

(1530)

On sait qu'il est important que le Québec puisse proposer ses propres lignes directrices, et que celles-ci soient adoptées. D'ailleurs par le pouvoir discrétionnaire qui est donné dans le projet de loi C-41, il est important que ces lignes directrices soient acceptées par le fédéral et le pouvoir discrétionnaire que l'on donne au gouverneur en conseil ce n'est pas ce que nous souhaitons, nous du Bloc québécois.

De plus, une ligne de critères est présentée dans le projet de loi, critères pour définir les lignes directrices. Juste avant de proposer ces critères, nous voyons dans le projet de loi le petit mot «notamment».

Nous proposons que ce mot «notamment» ne soit pas inscrit dans le projet de loi pour que, lorsque les lignes directrices seront acceptées par le fédéral, on n'ait pas à ouvrir de nouveau ou à proposer un autre projet de loi. Je pense que la volonté du Québec est de faire en sorte d'avoir une plus grande liberté d'action. On sait que c'est très compliqué dans les cas de divorce et de séparation.

Le divorce relève du fédéral et les séparations relèvent du Québec. On sait très bien qu'il nous faut être uniformes. On veut être uniformes sur le plan national mais le projet de loi ne propose pas cette uniformité quant à la décision ou à la présentation de lignes directrices des provinces. On ne pourra donc pas accepter une motion telle que celle proposée par le Parti réformiste.

Cependant, j'aimerais vous informer de quelques privilèges que le Québec souhaiterait obtenir des lignes directrices. Quand je dis privilège, ce n'est pas un privilège que nous voulons, mais plutôt un respect. C'est plutôt un respect qu'un privilège de la volonté du Québec.

Par ce projet de loi, on voit bien que le fédéral va dans un sens et le Québec dans l'autre. Ce projet de loi est très révélateur. Le Québec voudrait que les lignes directrices soient appliquées à l'endroit où l'enfant réside et non pas à l'endroit où le parent payeur réside. Si une province, selon les barèmes où pourraient être établies les lignes directrices, favorise le parent payeur, on sait très bien que lorsque vient le temps de payer une pension le parent payeur pourrait peut-être étudier les différents avantages qu'offrirait une province par rapport à une autre.

C'est pourquoi le bien de l'enfant est primordial et que le projet de loi, tel que présenté par le ministre, ne tient pas compte d'abord et avant tout des besoins de l'enfant. On sait que les lignes directrices proposées par le fédéral tiennent compte seulement de l'impôt à payer sur le revenu, ce qui n'est pas le cas pour le Québec. Le Québec tient compte d'un éventail de dispositions qui prennent en

6070

compte à la fois les domaines de la famille, le domaine social et les domaines concernant les enfants.

J'aimerais que le gouvernement repense quelques aspects du projet de loi. Quand on dit aux provinces: «allez travailler et proposez-nous des lignes directrices», je pense que ce projet de loi ne tient pas compte du respect des provinces quand celles-ci auront fait un travail avec tout ce que le projet de loi nous propose, soit en mettant que le gouverneur en conseil peut par décret désigner une province pour l'application de la définition des lignes directrices; je ne vois pas comment on peut respecter la volonté d'une province.

On sait qu'il y a entre les lignes directrices du fédéral et les lignes directrices du provincial bien des discordes. Je me demande comment on pourra se rencontrer sur les voeux du Québec et ceux du fédéral.

Il y aurait aussi un autre aspect du projet de loi dont j'aimerais parler.

(1535)

Il n'est pas question que, selon une entente entre les époux, on puisse convenir d'une autre somme ou d'autres modifications qu'on pourrait apporter aux lignes directrices. Il faut d'abord et avant tout penser aux besoins et au bien de l'enfant.

Nous sommes donc contre cette motion des réformistes, et nous espérons que le gouvernement répondra aux différentes motions que nous avons présentées pour améliorer ce projet de loi afin qu'il puisse vraiment respecter la volonté des provinces, parce que les provinces représentent quand même plus la population, elles sont plus près des préoccupations, et les motions du Québec ont tenu compte d'un éventail de dispositions qui sont déjà dans la loi et qui sont appliquées au Québec.

Si le ministre de la Justice voulait que ce projet de loi puisse d'abord être bénéfique pour le bien de l'enfant, il faudrait que les libéraux acceptent quelques modifications apportées par le Bloc québécois, en tout respect des provinces et de la législation du fédéral. On aurait peut-être souhaité qu'il n'y ait qu'une seule orientation en ce qui a trait aux divorces et aux séparations et que les lignes directrices soient les mêmes, mais on sait que le fédéral a toute juridiction sur les divorces.

Je termine ici mon exposé en espérant que mes collègues pourront aussi faire entendre à ce gouvernement d'apporter certaines modifications pour bonifier le projet de loi, et que ces modifications seront plus respectueuses de la volonté des provinces, dont le Québec qui est en train de travailler. Donc, pourquoi allons-nous faire des dédoublements et des chevauchements dans les analyses faites au Québec? Mais je vois bien que les analyses qui sont faites au Québec ne sont pas les mêmes que celles faites par le fédéral. Voilà pourquoi nous avons été élus. Nous avons été élus pour parler de la spécificité du Québec qui est mise de l'avant de façon beaucoup plus respectueuse que cela ne se fait ici. Malheureusement, nous devons aujourd'hui vous le souligner, et nous espérons que ce gouvernement fera des efforts pour comprendre la réalité québécoise, ce qui n'est pas très évident.

Nous parlons sur beaucoup de projets de loi, en invitant le gouvernement à respecter les volontés du Québec, mais chaque fois le message tombe dans l'oreille d'un sourd.

[Traduction]

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens brièvement au sujet de la motion parrainée par le Parti réformiste.

Il est intéressant de noter que le même thème revient constamment dans les amendements proposés par les députés réformistes. D'abord, les motions visent à annuler des lignes directrices qui ont été élaborées dans un but bien précis et approprié, c'est-à-dire assurer l'uniformité des pensions alimentaires pour les enfants, faire en sorte que les parents qui ont la garde des enfants et les enfants eux-mêmes bénéficient d'une pension adéquate et garantir l'uniformité des pensions alimentaires dans toutes les provinces et d'un bout à l'autre du Canada.

En plus de revenir sur un thème en insistant pour préserver un processus vieux d'un demi-siècle, les réformistes semblent tenir à une autre idée. Les motions proposées retarderaient la mise en oeuvre du projet de loi. Franchement, si la motion no 13 était adoptée par le gouvernement fédéral, la mise en oeuvre serait retardée.

Justice différée est justice refusée. Le gouvernement en place fera tout ce qu'il peut pour que les lignes directrices et la loi soient en vigueur le 1er mars 1997.

(1540)

Les députés bloquistes prétendent que cette mesure traite de façon incorrecte avec les autorités provinciales. Je réitère ma réponse aux autres déclarations du genre qu'ils font.

Premièrement, il est question d'un domaine de compétence exclusivement fédérale. Deuxièmement, les lignes directrices qui ont été mises en place diffèrent d'une province à l'autre, selon les caractéristiques de chaque province. Troisièmement, le projet de loi renferme des dispositions qui prescrivent que, si les lignes directrices provinciales sont jugées acceptables, elles seront appliquées aux fins de ce projet de loi.

Le gouvernement s'oppose à cette motion, parce que son adoption retarderait la mise en vigueur du projet de loi. Il voudrait que le système fonctionne pour que les pensions alimentaires soient plus uniformes et prévisibles et qu'elles soient réellement versées, parce que le système actuellement en place date d'un demi-siècle et a un urgent besoin d'être modernisé et mis à jour.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, depuis ce matin on parle du projet de loi C-41, et le Bloc québécois, à titre de parti du Québec, naturellement, reflète les revendications du Québec, mais également, à titre de parti de l'opposition officielle, reflète également les préoccupations de certaines provinces, de certains groupes au Canada anglais, et le

6071

gouvernement semble faire la sourde oreille ou semble ne pas comprendre exactement les revendications que l'on fait.

Pourtant, c'est clair. On a fait une série de propositions, une série de motions ce matin pour faire modifier la position du gouvernement relativement à la notion très importante de résidence, c'est-à-dire prendre la résidence de l'enfant pour empêcher toute ambiguïté dans l'analyse des lignes directrices.

On a présenté des motions pour la discrétion du gouvernement fédéral sur l'adoption ou non des lignes directrices de la province. Encore là, le gouvernement semble faire la sourde oreille.

On a présenté une motion sur des droits acquis pour dire au gouvernement que si le Québec, entre autres, fait des lignes directrices avec les règles du jeu actuelles, on ne voudrait pas qu'un gouvernement ultérieur formé de conservateurs, de réformistes ou de libéraux, avec un autre premier ministre ou autrement, puisse changer à volonté ces lignes directrices. On a présenté une motion dans le sens de donner des droits acquis, et encore là, le gouvernement semble faire la sourde oreille.

On a également présenté une motion pour empêcher l'application de certaines normes nationales. On veut vraiment que les lignes directrices que le Québec a présentées puissent s'appliquer dans des cas de divorce et de séparation.

J'ai entendu le secrétaire parlementaire nous répondre, répondre au Bloc québécois en disant que la Loi sur le divorce est de juridiction fédérale. On ne le conteste pas. On sait que la Loi sur le divorce est de juridiction fédérale. On sait que selon la Constitution, c'est le fédéral qui a juridiction dans la Loi sur le divorce. Ce que l'on dit, c'est que c'est inacceptable que ce soit au niveau fédéral.

Au Québec, on se marie en vertu des lois du Québec. Au Québec, on fait des enfants en vertu des lois du Québec. Les enfants sont enregistrés au registre de l'État civil en vertu des lois du Québec. Dans une famille, on fait des achats, on achète une maison, des autos. Le patrimoine familial est de juridiction du Québec. Si ça ne marche pas, on se sépare en vertu des lois du Québec. Mais le divorce est de juridiction fédérale.

C'est pour cela que ça va mal et que tout est mélangé. On l'a vu en fin de semaine, le Québec veut se donner une politique familiale. C'est le consensus au Québec. Cela a été clair, je pense que mes amis d'en face-pas mes amis, parce que ce ne sont pas vraiment mes amis-mais plutôt les personnes d'en face, je suis sûr et certain qu'ils ont vu qu'il y avait un consensus québécois relativement à une politique familiale, en fin de semaine.

(1545)

Ah! mais ils font la sourde oreille. Si on veut donner suite à ce consensus de façon très concrète, on pourrait commencer tranquillement à mettre l'épaule à la roue pour modifier certaines choses. Mais non. On a vu, par l'intermédiaire du secrétaire parlementaire à la Justice, que le gouvernement semble dire un non catégorique à toute modification, à toute proposition venant de l'opposition officielle, venant du Bloc québécois, pour aller dans un sens consensuel, dans un sens où tout le monde s'entend et que les principaux acteurs voudraient voir modifier, mais le gouvernement d'Ottawa, de sa grandeur et de sa hauteur et avec, comme disait un de mes collègues, son esprit paternaliste, a décidé que, non, on ne ferait pas de modification.

Ce qui me réjouit, c'est que ce ne soit pas les réformistes qui forment le gouvernement parce que la motion présentée par le Parti réformiste en dit long sur les intentions ou sur la façon de voir les choses du Canada anglais. À quelque part, le Parti réformiste rejoint beaucoup la façon de faire et la façon de penser des libéraux d'en face.

Avec la motion no 13 qui semble très neutre, très ordinaire, présentée par le Parti réformiste, on peut peut-être la regarder en disant qu'ils sont bien intentionnés, finalement, qu'ils veulent la faire entériner par le fédéral, qu'ils veulent la regarder, qu'ils veulent que les élus se penchent sur ces lignes directrices.

Si on regarde la motion présentée par le Parti réformiste, on dit que, dans la projet de loi C-41, l'article 11 soit modifié pour ajouter ce qui suit:

«26.2(1) Le ministre de la Justice fait déposer tout projet de lignes directrices devant la Chambre des communes.

(2) Tout comité compétent, d'après le règlement de la Chambre des communes, est automatiquement saisi du projet de lignes directrices au sujet duquel il effectue une enquête et fait rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.

(3) Les lignes directrices peuvent, après le trentième jour de séance, être établies suivant leur dépôt.

(4) Pour l'application du présent article, «jour de séance» s'entend d'un jour où la Chambre des communes siège.»

Si on regarde cette modification, on se dit que, somme toute, ce n'est pas si pire. Mais qu'est-ce qui se cache derrière ça? Il se cache un désir du Canada anglais de centraliser davantage une question au sujet de laquelle le Québec considère que ça devrait être décentralisé, et à un tel point que ça devrait être de juridiction exclusive du Québec.

Parfois dans cette Chambre les libéraux et les réformistes se questionnent sur la nécessité du Québec d'avoir des bloquistes en cette Chambre. Je pense qu'on a encore une occasion de démontrer l'importance pour le Québec d'avoir des bloquistes ici et autant d'empêcher les réformistes de proposer des choses très centralisatrices au gouvernement que le gouvernement de présenter des projets de loi centralisateurs.

Par l'intermédiaire de cette motion, on peut voir véritablement la façon de penser du Canada anglais de vouloir tout centraliser à Ottawa.

Dans les faits, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire, si la motion est adoptée telle quelle, que les lignes directrices qui seraient adoptées par Québec devraient être soumises au ministre de la Justice et le ministre de la Justice soumettrait ces lignes directrices au Comité de la justice et des affaires juridiques pour qu'on en dispose, pour qu'on les étudie.

On sait que Québec a l'intention de faire de telles lignes directrices. On a même certaines informations relativement à ces lignes directrices qui sont pas mal fondées. Et le ministre de la Justice déposerait tout simplement ces lignes directrices au comité pour étude. Prenons l'exemple du Québec si, pour lui il était important dans les lignes directrices qu'on se base sur le coût réel dont a besoin un enfant pour vivre. C'est important pour nous, au Québec,

6072

qu'une ligne directrice soit fixée là. Mais si on les dépose devant le comité, il pourrait décider, à l'échelle fédérale, que ce n'est pas important et dire que le Québec va modifier ses lignes directrices pour les baser sur la légalisation partielle des niveaux de vie. Le Québec n'aurait pas un mot à dire.

(1550)

C'est ce que la motion présentée par le Parti réformiste pourrait vouloir dire au Québec. Il y a une série de lignes directrices sur lesquelles le Québec s'est penché, et avec la motion, on pourrait y revenir par l'intermédiaire du Comité permanent de la justice et des questions juridiques. Vous comprendrez que c'est inacceptable qu'on se fasse dicter des règles, dicter une façon de faire par le fédéral dans un domaine que nous jugeons extrêmement important pour l'avenir du Québec et qui est la famille.

Quand je parle de famille, quand je parle de politique familiale, malheureusement, on doit inclure les séparations et les divorces dans cela. Après un divorce, les enfants sont toujours là et il faut toujours les encadrer, les protéger, parce que ce sont eux qui sont les plus vulnérables dans une séparation, et notre travail, à titre de députés ici, est de faire une législation qui serait la plus protectionniste de ces enfants.

Le projet de loi C-41 que le gouvernement nous propose, dans son ensemble, est un pas en avant, mais il y a plusieurs petits points qui nous agacent, qui ne sont pas conformes aux revendications du Québec, dont entre autres, naturellement, les points que j'ai énumérés au tout début de mon discours relativement à la résidence, à la discrétion du gouvernement.

Plus spécifiquement la position de Québec, la position que le Bloc québécois défend va à l'encontre de la motion no 13 présentée par le Parti réformiste. Vous comprendrez que nous allons voter contre cette motion.

En terminant, je voudrais également dire que bien qu'on ait l'air de contester ou d'argumenter sur plusieurs des points du projet de loi C-41, dans son ensemble, ce projet de loi nous semble favorable. Il ne faut pas oublier cela. Dans son ensemble, le projet de loi C-41 a été demandé et décrié par l'opposition officielle à plusieurs reprises. On en voulait une loi, mais on ne voulait pas une loi avec ces points non favorables pour le Québec. J'aurai la chance de revenir sur le projet de loi C-41, puisqu'il y a d'autres motions, parce que j'ai tellement de choses à dire relativement à ce projet de loi.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour votre nomination. C'est la première fois que je prends la parole depuis votre nomination. J'ai eu l'occasion d'ailleurs de travailler avec vous au Comité mixte de la réglementation et j'ai aimé votre participation à chacun des débats que nous avons eus dans l'autre Chambre.

Aujourd'hui, on s'aperçoit encore une fois que nous sommes inondés, oui, inondés de motions qui sont présentées par le Parti réformiste et qui n'ajoutent rien ou à peu près rien comme amélioration au projet de loi qui est devant nous.

La dernière motion présentée nous propose un amendement qui viserait à obliger le ministre de la Justice à déposer tout projet de ligne directrice devant la Chambre et d'en confier l'étude à un comité permanent de la Chambre.

Nous, les membres du Bloc québécois, avons de la difficulté à vivre avec cet amendement proposé, surtout à cause du mot «tout». À ce moment-là, les lignes directrices adoptées par les provinces sont également incluses dans le projet de loi. Donc cet amendement nous dit que les lignes directrices d'une province ayant été reconnues par le fédéral seront celles qui seront visées quand la loi parle de lignes directrices.

Cela signifie simplement qu'on substituera les lignes directrices provinciales aux lignes directrices fédérales. Et cela, pour nous, les membres du Bloc québécois, c'est inacceptable.

(1555)

D'ailleurs, il s'est dégagé un consensus à ce sujet au Québec. Notre système, le système actuellement utilisé au Québec, va très bien. Les dernières mesures acceptées et adoptées l'an passé en matière de recouvrement des pensions alimentaires ont satisfait à peu près tout le monde.

Ces lignes directrices répondaient aux besoins des Québécois et des Québécoises. Elles répondaient également aux besoins des enfants. Dans la mesure du possible, ces lignes directrices ont réussi à fournir le maximum d'efforts nécessaires pour les enfants, quoique dans ce domaine il y ait toujours place pour des correctifs. Tous les cas ne sont pas identiques. C'est presque du cas par cas quand il faut prendre une décision à ce sujet.

L'amendement proposé par le Parti réformiste ne corrige pas du tout le projet de loi. Il laisse au gouvernement fédéral le droit de renverser, de balayer tout le système québécois pour le remplacer par le sien. D'ailleurs, à l'article 1.4, il est mentionné que le gouverneur en conseil peut, par décret, désigner une province pour l'application de la définition des lignes directrices applicables. C'est de l'ingérence.

Il est bien mentionné le verbe «peut». Analysons donc ce que cela veut dire. Si une province émet des lignes directrices, elle doit absolument obtenir la bénédiction du fédéral pour que celles-ci soient applicables. On voit la centralisation, le paternalisme qui revient. On ne veut pas se délester, on veut centraliser davantage. Le fédéral impose sa vision aux provinces, mais une vision qui ne correspond pas toujours à la réalité.

Quel gouvernement est le plus apte à répondre à ces besoins? Si une province se voit refuser les lignes directrices qu'elle a établies, des situations absurdes pourraient survenir. L'exemple le plus frappant est celui d'une séparation qui se ferait selon la grille de la province tandis que le divorce se ferait selon celle du fédéral. À ce moment-là, il pourrait y avoir énormément de différence dans le jugement rendu, et les allocations allouées à chaque enfant.

Du côté québécois, la loi est plus généreuse lorsqu'on parle de séparation, alors qu'au fédéral, si on parle de divorce, elle l'est beaucoup moins. Un tel article se doit de disparaître. On ne peut pas créer de telles iniquités. Il faut donc enlever au gouvernement fédéral le pouvoir discrétionnaire qu'il détient avec simplement ce verbe «pouvoir» traduit par «peut».

6073

Par conséquent, l'amendement proposé par ma collègue de Québec prend ici toute son essence, toute sa forme. Cet amendement vise à fermer la liste des critères que les provinces auront à respecter pour voir leurs propres lignes directrices reconnues par le fédéral en remplacement des leurs.

(1600)

J'invite les députés du gouvernement à réfléchir à cet amendement proposé par le Bloc québécois sur les lignes directrices des provinces pour qu'il soit retenu par le gouvernement. D'ailleurs, cet amendement prévoit qu'une fois que la province aura satisfait aux critères du fédéral, elle verrait automatiquement reconnaître ses propres lignes en remplacement de celles du fédéral. On n'assisterait pas, à ce moment-là, à des situations loufoques, des situations où des enfants, ceux-là que la loi doit protéger, seraient pénalisés, où ce seraient les enfants qui feraient les frais de cette mesure qui deviendrait inéquitable.

Je terminerai en soulignant également que le choix comme lieu de domicile de celui du payeur au lieu de celui de l'enfant pour l'attribution de la pension pose un problème énorme. Bien souvent, ceux qui échappent à leurs responsabilités dans ce domaine le font simplement à partir du fait que le lieu de domicile du payeur a été retenu plutôt que celui de l'enfant.

Donc, nous avons beaucoup d'éléments sur la table. Le Bloc québécois a déposé ses amendements. J'invite les gens d'en face à analyser profondément chacun des amendements proposés, et ce, non pas pour nos intérêts, mais pour les intérêts de nos enfants.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, à mon tour de vous féliciter de votre nomination, étant donné qu'il s'agit de mon premier discours en votre présence.

Il faut bien que les gens constatent que l'opposition officielle consacre beaucoup de temps à nuancer, à attirer l'attention sur un élément important: les fameuses lignes directrices. Qu'on les appelle lignes directrices, normes nationales ou objectifs nationaux, pour moi, c'est presque du pareil au même. On sent là une volonté du gouvernement fédéral, toujours la même, de vouloir fixer d'en haut les conditions et imposer aux provinces ces conditions. Et le Parti réformiste va dans le même sens avec sa proposition. Il va même plus loin que le Parti libéral. Il exige que ce soit déposé à la Chambre des communes. Donc, suprématie suprême du Parlement fédéral.

Je ne suis pas, comme ma collègue, la députée de Mercier, un ancien professeur d'histoire, mais à mes heures, j'ai lu suffisamment sur l'histoire, et je sais que c'est le cas de beaucoup de Canadiens et de Canadiennes et particulièrement les Québécois.

Je relisais dernièrement M. Lacoursière. De quoi est constitué le Canada? Le Canada, c'est quoi? La Confédération canadienne, c'est quoi? L'Acte de 1867, c'est quoi? C'était la réunion du Haut et du Bas-Canada qui devaient faire ensemble d'abord une Confédération. S'étaient jointes ensuite deux ex-colonies britanniques, formant les quatre provinces fondatrices de la Confédération.

À l'époque, l'esprit et la lettre étaient qu'il y avait un Parlement fédéral, mais il y avait aussi des provinces qui, ensemble, essayaient d'encadrer et de prévoir le mieux possible l'avenir structurant du pays, sa vie sociale et celle des États membres.

(1605)

Mais là, force nous est de constater qu'une tendance lourde se maintient dans l'actuel gouvernement. Il ne sera pas nécessaire de rappeler toutes les lois qui ont été adoptées ici, mais dans la plupart et les lois majeures, que voit-on? En éducation postsecondaire, il y avait des normes nationales. Concernant les prêts aux étudiants, on voit encore là des normes nationales. Au niveau de la santé, on connaît bien les fameuses cinq lignes directrices du gouvernement fédéral qui, tout en coupant dans les dépenses des provinces, tout en coupant dans les transferts aux provinces, continue de dire à celles-ci qu'elles doivent suivre ces lignes directrices.

Qu'est-ce que cela fait? Cela oblige les provinces à couper dans les soins curatifs. Cela remet en question la gratuité et l'accessibilité à l'éducation. Et en plus de tout l'aspect des coupures à l'assurance-chômage, cela remet en question certains acquis que les provinces, dont le Québec, avaient.

Et toujours ces mêmes lignes directrices. Parfois, ce sont des choses qui vont dans le sens, on pourrait dire, des principes, mais il faut faire attention aux questions de principe. Le Bloc québécois, l'opposition officielle doit se prévaloir de son devoir de critiquer, de voir si les mots veulent bien dire ce qui est écrit dans la loi, de voir aussi les applications qui seront faites par la suite.

Là, on voit bien que les gens d'en face et les gens du troisième parti également ont une conception différente du fédéralisme que celle que les Québécois ont toujours eue. C'est qu'il y a toujours la primauté de ce gouvernement fédéral sur le pouvoir ou les responsabilités des provinces, alors qu'à l'origine, je le répète, c'était un esprit d'égalité, un esprit d'équilibre qui devait régner entre les pouvoirs.

Mais malheureusement, et de plus en plus on doit le dire, avec le gouvernement libéral dirigé par l'actuel premier ministre, à toutes les occasions où on peut encadrer, limiter, dicter les lignes de conduite aux provinces, on le fait. Cela nous atteint dans les éléments les plus distincts de la société québécoise, parce que la famille, parce que les enfants, cela représente l'avenir, parce qu'on ne veut pas non plus simplement se montrer dociles et se taire devant des occasions dont se sert l'actuel gouvernement pour vouloir mettre à sa place le gouvernement du Québec.

Le député de Berthier-Montcalm rappelait, il faut toujours le dire, qu'on se marie sous le Code civil, et la seule province à avoir un code civil distinct, c'est le Québec. Et on divorcerait sous le régime fédéral? Quelle incohérence. Mais je comprends un peu les députés des autres provinces de ne pas voir là matière à questionnement, puisque chez eux, dans les autres provinces, il faut l'admettre, cette situation ne prévaut pas, parce qu'ils ont un même code civil, c'est le même régime.

Ils se disent que se marier à un endroit sous un code et divorcer sous l'autre, ça ne change rien. Je les comprends. C'est un des problèmes du fédéralisme actuel. J'étais dans toutes les tournées qu'on a pu faire. Lorsqu'on sort à l'extérieur du Québec, on se butte toujours à la même incompréhension. Les gens de bonne foi, je dis de bonne foi, ne comprennent pas notre situation. Un jour, vous

6074

serez obligés de constater que nous vivons, au Québec, sous un régime différent, de manière différente que vous dans les autres provinces. Nous vous le disons, nous vous le répétons, et c'est pour cela qu'aujourd'hui, on est plusieurs députés à intervenir là-dessus pour, une fois de plus, vous dire qu'on est différents. Comprenez-nous dans notre différence, comprenez-nous dans notre aspect distinct.

Je rappelle pour les personnes qui suivent les débats que si la question des pensions alimentaires et du traitement réservé aux enfants dans ces pensions alimentaires est traitée ici, à la Chambre des communes, alors que c'est un sujet qui semble bien être de l'ordre du droit civil, c'est que dans la Constitution, il y a une étrange séparation des pouvoirs entre les provinces et le fédéral.

On veut aussi le demeurer. On comprend le bon sens. Dans ce projet de loi, il y a des principes extraordinaires, mais dans l'application, cela se gâte.

(1610)

C'est là que, méfiants comme on peut l'être, on craint des iniquités. Et avec raison, parce que projet de loi après projet de loi, nous proposons des amendements pour que le Québec se sente plus confortable dans le régime fédéral, mais à chaque fois, ils sont défaits. On a beau nous faire des manifestations d'amour quelques jours avant le référendum, un an plus tard, on voit que l'amour et les relations ont un peu refroidis. L'amour s'est un peu dissout parce que le référendum est passé.

On est obligés de revenir à la charge, comme aujourd'hui, et dire que nous sommes différents. Nous réclamons qu'à l'avenir, les lois fassent place à notre différence, à notre culture, à notre civilisation qui procède autrement. C'est simplement ça. Ce n'est pas un message agressif. On ne dit pas que les autres provinces n'ont pas raison de ne pas accorder autant d'importance à cet aspect. Mais pour nous, c'est important.

Et pas seulement pour nous, mais comme il s'agit d'enfants, il s'agit de l'avenir. Quand il s'agit d'avenir, il faut prendre toutes les précautions nécessaires pour que ceux qui nous suivront reconnaissent le travail important qu'on est en train de faire aujourd'hui. C'est pourquoi, une fois de plus, il faut expliquer notre différence à nos collègues des deux autres partis représentés à la Chambre.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il est important que cet amendement ne soit pas adopté. Cet amendement est un amendement déposé par un collègue du Parti réformiste et il dit ceci:

26.2(1) Le ministre de la Justice fait déposer tout projet de lignes directrices devant la Chambre des communes.

(2) Tout comité compétent, d'après le règlement de la Chambre des communes, est automatiquement saisi du projet de lignes directrices au sujet duquel il effectue une enquête et fait rapport de ses conclusions à la Chambre des communes.

(3) Les lignes directrices peuvent, après le trentième jour de séance, être établies suivant leur dépôt. [. . .]

Ce matin, les députés du Bloc ont établi, à répétition, que la loi devait confirmer que le Québec est, en fait, responsable de définir et d'établir les lignes directrices du moment qu'il répond aux obligations énoncées à l'article 26.1.

D'un côté, le mariage dépend du gouvernement provincial et le divorce du gouvernement fédéral. Je rappelle qu'au Québec, les personnes qui se séparent sans divorcer-et elles sont nombreuses-ou les personnes qui se laissent, quelles que soient les conditions, représentent 40 p. 100 des cas de ceux et celles touchés par la répartition des pensions alimentaires.

Le Québec a un Code civil distinct, aussi distinct que sa société. Ce Code civil existe depuis le temps de la colonie française. Il a été remanié, mais l'esprit en est complètement différent du common law britannique.

(1615)

Dans ces conditions, le Québec s'est défini une politique familiale qui vient, la semaine dernière, de confirmer encore une fois qu'il entend occuper tout le champ de la politique familiale à sa manière, avec ses principes. Le Québec, il est important de le dire, doit avoir le plein droit de regard sur ces lignes directrices qui vont guider l'ensemble des personnes qui, se séparant, celles qui se séparent et qui divorcent, font aux enfants un sort qui doit être le même pour tous les enfants touchés.

Or, la façon dont cet amendement des députés du troisième parti est rédigé fait en sorte qu'il ferait l'obligation au gouvernement de déposer devant le comité le projet de lignes directrices du Québec, par exemple, si l'amendement était accepté, de façon que le Québec verrait étudié son propre modèle pour voir s'il est compatible ou je ne sais trop quoi avec celui qui aurait été décidé au fédéral. Ce que nous disons, c'est que ce n'est justement pas cela qu'il faut faire.

Ce que nous disons, c'est qu'au Québec, il ne doit pas y avoir deux sortes d'enfants, ceux dont les parents se sont séparés et qui relèvent du régime du Québec et ceux dont les parents ont divorcé et qui relèvent, eux, du régime fédéral. Cela n'aurait aucun sens. Ce serait l'illustration que cette maison n'est pas vivable et à un degré intolérable.

Ce que nous prétendons, c'est que le gouvernement doit accepter l'amendement que le Bloc a déposé à l'effet que le gouverneur en conseil reconnaisse la province quand elle s'engage à répondre à toutes les obligations qui lui sont faites suivant ses lignes directrices, que ce soit la province qui soit reconnue comme établissant et appliquant ses propres lignes directrices.

C'est difficile d'imaginer qu'un comité se pencherait sur l'étude des lignes directrices du Québec ou d'une autre province par rapport à celles du fédéral. Si l'amendement du collègue visait à faire en sorte que le gouvernement fédéral dépose ses lignes directrices, attendu que peut-être dans plusieurs autres provinces on va se guider sur ces lignes, n'ayant pas d'objection à ce que ce soit le gouvernement central qui les décide, à ce moment-là, je comprends que l'amendement soit ce qu'il est, c'est-à-dire que le comité se pencherait sur les lignes directrices, attendu qu'elles vont réglementer l'ensemble des provinces qui ne sont pas le Québec.

On se trouve souvent face à cette situation. Il faut le répéter, et c'est évident, que plusieurs provinces au Canada ne se sentent pas, face au gouvernement central, comme le Québec se sent, et c'est

6075

normal. Le Canada est un peuple et une nation, et le Québec est un peuple et une nation. Alors que, au Canada, on n'ait pas d'objection à ce que ce soit le gouvernement central qui détermine les lignes directrices, c'est bon, on n'a rien à dire là-dessus, mais à ce moment-là, on trouve normal, à part cela, que le gouvernement soit amené à déposer ses projets de lignes directrices.

Mais là où on n'est absolument pas d'accord, et on trouve cela important, c'est que si les collègues ne désignent pas le Québec par cet amendement, qu'ils le précisent, parce que, autrement, nous sommes farouchement contre cet amendement, qui obligerait à étudier, mais au nom de quoi, les lignes directrices que le Québec se donne par rapport aux lignes directrices que le gouvernement central se donne.

(1620)

À partir de l'ébauche des lignes directrices qui a été déposée le 28 juin 1996, on est en mesure de voir les différences importantes entre ce qu'on peut appeler un modèle québécois, qui présiderait à l'établissement des pensions alimentaires pour les enfants, comparativement à un modèle fédéral.

Au Québec, on dit qu'un des critères doit être le suivant: la pension alimentaire doit être basée sur le coût réel d'un enfant. Au fédéral, on dit qu'elle doit être basée sur l'égalisation partielle des niveaux de vie. Ce sont là deux points de vue différents qui peuvent s'expliquer par le fait qu'au Québec, on traite des revenus et du niveau de vie du Québec, alors que pour l'ensemble du Canada, il est évident qu'on fait référence à des niveaux de vie différents.

Ce matin, je rappelais que la semaine dernière, le gouvernement fédéral a décidé que le salaire minimum des institutions qui dépendent du gouvernement fédéral s'alignerait sur le salaire minimum des provinces. Or, à Terre-Neuve, le salaire minimum est de 4,75 $ l'heure et 7 $ l'heure en Colombie-Britannique. Cela montre une différence très certainement importante dans le niveau de vie général. On comprend qu'il y a là une différence qui s'explique par le nombre de personnes, le marché du travail et les diverses conjonctures sociales et économiques du Canada.

Il y a un autre principe. Au Québec, on dit «basé sur la capacité de payer des deux parents». On partage entre les deux parents la responsabilité financière des enfants au prorata de leurs ressources. On sait que souvent, le mari gagne davantage que l'épouse. Le modèle fédéral présume que les revenus des deux parents sont égaux, même si dans la réalité, ce n'est pas le cas. Seul le revenu brut du parent non gardien est considéré.

Je pourrais continuer ainsi pour vous souligner qu'il y a des différences importantes.

Si vous le permettez, monsieur le Président, j'aimerais proposer un sous-amendement.

Je propose:

Que l'on retranche les mots «tout projet» en leur substituant «tous ses projets» et en ajoutant, à la fin de la première phrase:

«dans le cas où l'article 1 paragraphe (3) n'a pas été mis en application».

L'objectif recherché est celui que je soulignais dans mon intervention.

Le président suppléant (M. Milliken): La Présidence considérera la motion proposée par l'honorable députée de Mercier et rendra une décision à la Chambre.

(1625)

La motion proposée par l'honorable députée de Mercier est recevable.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): La mise aux voix porte sur le sous-amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter le sous-amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur du sous-amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Traduction]

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote par appel nominal sur la motion est reporté.

La Chambre est maintenant saisie de la motion no 14 à l'étape du rapport, qui forme le prochain groupe aux fins du débat.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) propose:

Motion no 14

Que le projet de loi C-41, à l'article 22, soit modifié par substitution, à la ligne 2, page 21, de ce qui suit:

«cinquante jours après la réception de l'avis par le»

-Monsieur le Président, simplement pour préciser, devions-nous voter sur le groupe no 3, tout comme sur le sous-amendement proposé par le Bloc, c'est-à-dire sur ma proposition d'amendement, la motion no 13?

Le président suppléant (M. Milliken): Le député a tout à fait raison. La Chambre a été invitée à se prononcer sur le sous-amendement. Un vote par appel nominal a été exigé, et le vote a été reporté.

À l'issue du vote sur le sous-amendement, l'amendement que le député a proposé à la Chambre sera mis aux voix.

Le débat porte maintenant sur la motion no 14, c'est-à-dire le groupe no 4.

M. Hill (Prince George-Peace River): Monsieur le Président, l'amendement proposé aurait pour effet de prolonger le délai dans lequel le conjoint qui n'a pas la garde des enfants peut réagir à la

6076

réception de l'avis l'informant que son passeport peut être suspendu ou une autorisation fédérale peut lui être retirée.

(1630)

La disposition du projet de loi C-41 à cet égard se trouve à la page 21 et s'énonce ainsi:

(4) La demande ne peut être présentée que trente jours après la réception de l'avis par le débiteur.

Cet amendement vise à prolonger ce délai de 30 à 50 jours. Nous estimons que cela s'impose dans certains cas où l'intéressé peut se trouver à l'étranger ou Dieu sait où, et nous avons constaté qu'une lettre peut prendre beaucoup de temps à traverser le Canada. Il est dans les meilleurs intérêts de toutes les parties intéressées que la personne dispose d'un délai suffisant afin de répondre à l'avis. Nous voulons simplement être raisonnablement sûrs que cela se fasse.

Voilà qui explique clairement pourquoi nous avons proposé cet amendement. Je voudrais utiliser le reste du temps dont je dispose pour clarifier notre position à propos d'un certain nombre d'autres questions que le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, le député de Prince Albert-Churchill River, a soulevées pendant son intervention.

Les observations que le secrétaire parlementaire a formulées sont complètement ridicules. Voyons rapidement ce qu'il a dit exactement. Il a affirmé que les versements de pension alimentaire n'étaient pas liés aux questions d'accès, de garde ou de médiation. Or, les statistiques prouvent, comme je l'ai dit dans mon intervention, que c'est tout le contraire. Je ne sais pas quels chiffres ou quel élément de preuve il possède pour appuyer cette réponse absurde, mais je trouve tout à fait consternant de l'entendre dire qu'ils ne sont pas liés. Que le secrétaire parlementaire aille discuter avec un divorcé qui avait des enfants au moment du divorce. Il constatera que les deux questions sont intimement liées.

Comme je l'ai dit au cours de mon intervention, nous avons constaté, à propos du droit de visite et de la garde des enfants, que lorsque le parent qui n'avait pas la garde demandait le droit de visite, ce droit lui était souvent et facilement accordé et qu'invariablement, la pension alimentaire pour ces enfants était versé d'autant plus régulièrement que ce parent avait le droit de visite.

Les statistiques pour étayer ce point de vue ne manquent pas. Par conséquent, je ne suis absolument pas d'accord avec le secrétaire parlementaire pour dire que les deux questions doivent être traitées séparément parce qu'elles sont indépendantes l'une de l'autre.

Le secrétaire parlementaire a aussi demandé qui souffrait de la situation. Il a dit, et c'est consigné au compte rendu, que c'étaient les femmes et les enfants. Il est évident que ce sont les femmes et les enfants qui souffrent. Nous le savons tous pertinemment. Le fait demeure, cependant, que, lorsqu'un mariage éclate et que certains parents perdent leur rôle de parent, bien des gens souffrent. Les grands-parents en souffrent, et les pères aussi.

Comme je l'ai dit au cours de mon intervention et aussi dans mon discours sur le projet de loi C-41, il y a environ un mois, le 3 octobre je crois, je ne suis pas là pour défendre les parents qui n'ont pas la garde des enfants. Je ne prends parti ni pour les pères, ni pour les mères. Je me porte à la défense des enfants. J'estime qu'il est dans l'intérêt supérieur de l'enfant de pouvoir communiquer avec ses deux parents. Je l'ai déjà dit et je le répète, je ne comprends pas comment il se fait que, lorsqu'un mariage ou une relation sont intacts, les deux parents sont considérés comme de bons parents qui agissent dans l'intérêt bien compris de leurs enfants, mais qu'on ne croit plus la même chose lorsque l'union est rompue.

Il arrive bien souvent que le parent qui n'a pas obtenu la garde des enfants ne puisse avoir un droit de visite. Si on considérait que ces personnes étaient de bons parents lorsque leur relation était intacte, pourquoi diable ne le sont-elles plus en cas de séparation? Lorsqu'une relation prend fin, la plupart des pères veulent encore participer à l'éducation de leurs enfants et jouer activement leur rôle de parent. Malheureusement, on leur refuse souvent ce droit.

(1635)

Le secrétaire parlementaire a aussi dit que nos amendements replaceraient le système dans un climat d'incertitude absolue. Nous pensons que ce sont là des peurs non fondées, que c'est la diatribe à laquelle se livrent habituellement les libéraux lorsqu'ils attaquent les réformistes chaque fois que ceux-ci tentent d'améliorer leurs projets de loi. Le secrétaire parlementaire a ajouté que nos amendements rendraient les lignes directrices inefficaces. Ce sont encore des craintes non fondées. Ce ne serait absolument pas le cas.

Nous avons dit qu'il s'agit d'une question complexe. Nous ne pouvons pas imposer des lignes directrices arbitraires, puis dicter la ligne de conduite des tribunaux. Dans son intervention, le secrétaire parlementaire a d'ailleurs ajouté qu'il faudrait examiner chaque cas individuellement. C'est là une contradiction flagrante. Il s'en prend aux réformistes, qui reconnaissent la nécessité d'établir un consensus national et d'appliquer des normes nationales, mais qui aimeraient que le tribunal envisage la médiation avant d'imposer ces lignes directrices arbitraires et de recourir à ces normes. Nous aimerions qu'il prenne en considération les intérêts de l'enfant ou des enfants, ce qui est préférable pour eux ainsi que la capacité de payer du parent qui n'a pas la garde.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, dans le cadre de ce débat, avant la période des questions, il est absolument insensé d'imposer des lignes directrices arbitraires pour finir par se rendre compte que le parent qui n'a pas la garde des enfants n'a tout simplement pas les moyens de verser la pension fixée, malgré sa bonne volonté.

Comme le secrétaire parlementaire l'a dit très clairement, nous devons examiner chaque cas séparément. C'est une des affirmations qu'il a faites et à laquelle je souscris entièrement. Comme je l'ai dit, les autres arguments qu'il a fait valoir visent très clairement à semer la peur et à faire croire que les réformistes sont, d'une certaine manière, contre les femmes et les enfants qui ont évidemment besoin de plus de certitude.

6077

Nous ne nions pas la nécessité de modifier la Loi sur le divorce et de prendre des mesures à cet égard. Nous pensons toutefois qu'un examen exhaustif de la question s'impose. Le ministre de la Justice a promis aux Canadiens un examen exhaustif de toute cette question. Pour nous, un examen exhaustif ne se limite pas aux répercussions fiscales ou aux mesures rigoureuses concernant le non-paiement de la pension alimentaire par les parents qui n'ont pas la garde de leurs enfants.

Dans le cadre d'un examen exhaustif, il faut examiner l'accès aux enfants et la garde de ceux-ci et envisager la médiation obligatoire comme une étape nécessaire. Si on faisait cela, certains avocats n'auraient peut-être pas autant de travail qu'ils le souhaiteraient. Ce ne serait pas nécessairement une mauvaise chose.

En fin de compte, je pense que si les gens examinent les amendements que le Parti réformiste a proposés d'apporter au projet de loi à l'étude, ils comprendront que nous essayons de régler bien des problèmes, que nous ne portons pas d'oeillères et que nous ne prenons pas seulement en considération le paiement des pensions alimentaires.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, cet amendement, qui est proposé par le député du Parti réformiste, porte sur le refus d'autorisation aux débiteurs quand ceux-ci sont en défaut de façon répétée. Quand on lit la définition rattachée à cette expression, on constate qu'il s'agit de cas extrêmes, soit les débiteurs qui n'ont pas acquitté intégralement la pension pour trois périodes de paiements, donc habituellement trois mois, ou qui doivent au moins 3 000 $ à l'enfant.

(1640)

Le projet de loi est clair et nous sommes d'accord avec ce que le projet de loi propose. Nous sommes d'accord, parce que les refus d'autorisation sont très explicites à l'article 62. On peut lire ici les définitions et interprétations. Donc, on y retrouve l'autorisation, «notamment un permis, une licence, un certificat ou un passeport», au sens de l'article 2, et «autorisation visée ou autorisation d'un type ou d'une catégorie mentionnée à l'annexe», et «autorité provinciale» s'entend au sens de l'article 2.

L'ensemble des moyens mis de l'avant par cet article du projet de loi sont assez explicites. On s'attaque à des débiteurs contre qui tous les moyens ont été utilisés pour qu'ils puissent effectuer leurs paiements auprès des femmes, comme c'est souvent le cas, ou des créanciers qui sont en mesure de s'attendre à ce qu'il y ait paiement de la pension alimentaire.

Donc, quand la province s'adresse au fédéral, c'est qu'elle a mis toutes les dispositions nécessaires pour que les paiements se fassent. Dans ce cas-ci, la proposition des réformistes propose que cette période soit allongée à 50 jours au lieu des 30 jours prévus. Donc, le projet de loi, je le dis, est clair, il prévoit qu'un gouvernement provincial pourra demander au fédéral de refuser, suspendre ou ne pas renouveler une autorisation à de tels débiteurs, après que le gouvernement provincial en question ait entrepris toutes les démarches mises à sa disposition pour faire exécuter l'ordonnance alimentaire, mais en vain. On dit bien «mais en vain», ce qui veut dire que toutes les dispositions auront été prises par la province. Et même si le débiteur disait qu'il n'a pas été contacté par la province, je crois qu'il y aura des preuves à l'appui qui pourront témoigner que ces démarches ont été faites et que le débiteur n'a pas donné réponse aux demandes des provinces.

Donc, je ne vois pas la nécessité de proposer un tel amendement, quand on sait que la période prévue actuellement par le fédéral est de 30 jours qui se soient écoulés depuis que l'avis a été envoyé par la province au débiteur avant d'émettre le refus d'autorisation.

On sait très bien que les femmes sont souvent pénalisées, quand on pense qu'en 1990, 67 p. 100 des personnes qui percevaient des pensions alimentaires étaient des femmes.

Donc, nous ne pensons pas qu'on devrait apporter une telle modification au projet de loi. On sait très bien qu'il y a souvent des sommes énormes en jeu pour celui ou celle qui est en attente d'obtenir une pension alimentaire de la part du débiteur. Par exemple, un mauvais débiteur n'est pas quelqu'un qui décide demain matin de ne pas payer sa pension alimentaire pour un mois ou deux; on pense que ce sont des gens qui le font de façon répétée et non tout à fait innocemment, sur une période de trois paiements, et que les sommes sont évaluées à au-delà de 3 000 $. Donc, le délai est quand même très réaliste et nous ne pensons pas que nous devrions aller de l'avant avec cette motion.

Je favorise que les paiements se fassent le plus rapidement possible, c'est à souhaiter. Ce qui est mis de l'avant dans le projet de loi est tout à fait clair et prometteur que les mauvais payeurs soient, une fois pour toutes, acculés au pied du mur et que le gouvernement puisse agir avec une loi, une loi aussi claire quant à l'obtention rapide des sommes que devrait recevoir le créancier d'une pension alimentaire.

Quand on pense que le projet de loi C-41 a été proposé par le gouvernement pour améliorer vraiment le sort de l'enfant, c'est ce que nous voulons. C'est à notre demande, et nous voulons que ce projet de loi soit applicable de façon très réaliste et qu'il n'y ait plus ces délais, ces attentes auxquels les créanciers, ceux qui attendent de percevoir leur pension alimentaire, sont souvent confrontés.

(1645)

Malheureusement, trop souvent ce sont les femmes, et on sait très bien que les femmes ont du travail à temps partiel, qu'elles sont dans une précarité d'emploi et que ce sont elles, souvent, qui ont la responsabilité de nourrir les enfants. On sait très bien que les pensions alimentaires sont, la plupart du temps, bien inférieures à ce que ça coûte pour élever un enfant de nos jours.

Je pense que nous avons, en tout cas, la responsabilité de prendre soin des enfants, et donc c'est une responsabilité qui incombe au parent payeur non gardien au détriment, souvent, de celle qui a la garde de l'enfant.

6078

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur cette série d'amendements. Si je peux avoir l'attention des députés, je leur rafraîchirai la mémoire.

En parlant de la dernière série d'amendements, je citais un article de l'Economist du 28 septembre dernier sur la criminalité et plus particulièrement sur les actes criminels violents commis par des jeunes. Cet article portait sur la criminalité en Europe occidentale et aux États-Unis.

Selon cet article, 50 p. 100 des crimes violents sont commis par des hommes de moins de 24 ans. Environ 24 p. 100 sont commis par des hommes de moins de 18 ans. Les hommes commettent beaucoup plus de crimes que les femmes, surtout de crimes violents. On lisait aussi dans cet article que l'un des facteurs déterminants était la présence de deux parents pour élever l'enfant.

Je vous en lis quelques extraits: «Demandez-vous: qu'est-ce qui empêche un tel comportement?» Nous parlons des comportements violents des adolescents. «En bref, la réponse, c'est un foyer où il y a deux parents. Sans nier la complexité des politiques familiales, disons qu'il a été prouvé que les familles à deux parents réussissaient mieux à élever des enfants sans problèmes que les familles monoparentales. Les garçons sans père commettent plus de crimes que ceux qui ont un père à la maison. Une étude faite auprès des jeunes contrevenants récidivistes par le service des libérations surveillées de Los Angeles a révélé qu'ils étaient beaucoup plus susceptibles de provenir de familles monoparentales que l'enfant moyen ou le jeune contrevenant qui ne commet qu'un seul acte criminel.»

Il s'agit là d'une constatation plutôt déconcertante. Au Canada, la bonne nouvelle, c'est que, au grand étonnement de beaucoup de gens, seulement 13 p. 100 des enfants vivent dans des familles monoparentales.

Voici où je veux en venir: les statistiques nous apprennent que les enfants des familles où il y a deux parents, particulièrement les jeunes garçons, sont beaucoup moins susceptibles d'avoir des problèmes de comportement et des comportements violents.

Je veux être bien certain que ceux qui suivent le débat à la télévision ne pensent pas que je me pose ici en maître de morale. Ce n'est pas le cas. J'énonce simplement des faits. Il est indéniable que, lorsque des parents divorcent, ils ne divorcent pas de leurs enfants.

En tant que société, nous devons faire en sorte que, en cas de divorce, la garde des enfants n'est pas confiée à un seul des deux parents. Après un divorce, les gens ne cessent pas d'être des parents. Le divorce ne dissout pas les liens entre les parents et les enfants, mais uniquement les liens du mariage. Les lois que nous adoptons doivent favoriser la garde conjointe des enfants. Elles ne doivent pas promouvoir les ruptures. Il est totalement absurde, voire surréaliste, de la part du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice d'affirmer qu'il n'y a aucun lien entre les droits de visite des enfants et le paiement de la pension alimentaire. Je ne parviens pas à comprendre comment une personne qui prétend représenter le gouvernement du Canada puisse faire une déclaration aussi absurde et dénuée de sens.

(1650)

Sur une note plus positive, nous devrions suivre la recommandation qui a été faite au sujet de la Loi sur le divorce, au cours d'une réunion publique qui s'est tenue dans ma circonscription, Edmonton-Sud-Ouest, et qui regroupait environ 200 personnes. Nous devrions peut-être mettre davantage l'accent sur la réconciliation, une idée qui a dominé la rencontre.

Nous devons comprendre l'importance d'un foyer comptant deux parents. Même quand un mariage malheureux aboutit au divorce, nous devons protéger et éduquer les enfants. La meilleure façon de le faire est de ne pas couper les liens entre la mère, le père et l'enfant.

Les parents devraient se réconcilier et peut-être même s'engager encore plus loin sur cette voie avant de s'adresser à un tribunal unifié de la famille pour régler leur divorce. Au lieu de faire appel à des avocats qui adopteront une attitude agressive et tenteront de l'emporter l'un sur l'autre, je propose une meilleure solution, même si elle ne fait pas partie de la proposition d'amendement. Je remercie d'ailleurs les députés de bien vouloir me laisser continuer à en parler.

Notre société ne serait-elle pas meilleure si nous avions recours à la réconciliation devant un tribunal unifié de la famille comme principale instance du droit de la famille? Ce tribunal aurait pour fonction de s'occuper de ce genre de relations. Ce genre de situation fait intervenir de nombreux aspects du droit, notamment le droit contractuel et que sais-je encore. Les personnes en instance de divorce peuvent éprouver de la colère, de la peine, être animées d'un esprit de vengeance ou avoir le coeur brisé. Elles vivent une situation de détresse conjugale et l'épreuve la plus difficile de leur vie. Quand des personnes se retrouvent dans une pareille situation, le moment est venu d'avoir recours à la médiation, à l'arbitrage et peut-être aussi à la réconciliation.

Ces suggestions ont été faites par de nombreuses personnes et notamment par des gens qui agissent comme conseillers auprès des personnes qui vivent un divorce. Je suis bien conscient que la loi ne peut pas contraindre les gens à faire preuve de bon sens. Nous ne pouvons pas adopter une loi pour obliger les gens à éprouver un sens des responsabilités envers les enfants qu'ils ont mis au monde, mais nous pouvons encourager pareille attitude. Nous pouvons développer une culture qui fasse comprendre aux parents qui vont se séparer ou divorcer qu'ils ne peuvent pas pour autant fuir l'obligation de prendre soin de leurs enfants. Peu importe l'état de dégradation d'une relation conjugale, les enfants sont les victimes innocentes et leurs parents leur doivent bien de se préoccuper de leur bien-être avant de s'occuper de leurs intérêts personnels.

Je suis heureux de pouvoir faire ces observations et participer au débat. Depuis que je siège à la Chambre des communes, je ne me rappelle pas avoir assisté à un débat plus important pour l'avenir de

6079

notre pays. Je ne conçois rien de plus important pour nous tous qui, en tant que communauté humaine, avons la responsabilité d'éduquer les générations futures par le truchement de nos enfants et de leurs propres enfants.

Nous avons trop souvent les yeux tournés vers le passé dans la mesure ou nous n'accordons d'importance qu'à ce qui se passe maintenant. Nous devons regarder vers demain, à travers les yeux de nos enfants et de nos petits-enfants.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, relativement à la motion présentée par le Parti réformiste, il faut bien en comprendre le fonctionnement. Je ne recommencerai pas l'argumentation de ma collègue de Québec qui a très bien exposé les tenants et aboutissants de cette modification comparativement à ce qui existe déjà dans le projet de loi C-41.

(1655)

Ce que je voudrais faire c'est expliquer pour que tout le monde comprenne bien, les députés d'en face également. Personnellement je serais allé beaucoup plus loin que le ministre. Un individu qui fait tout en son possible pour ne pas payer de pension alimentaire ne mérite pas qu'on lui donne 30 jours de délai supplémentaire.

J'ai des enfants pour lesquels je paie quotidiennement. Je pense qu'il faut prendre ses responsabilités. Le père ou la mère de famille-on ne mettra pas de sexe au payeur, ça peut être l'un ou l'autre-la personne qui doit payer une pension alimentaire et qui ne le fait pas ne devrait mériter aucune sympathie de la part du législateur. En ce qui me concerne, je n'ai pas un iota de sympathie pour eux.

Le projet de loi C-41 prévoit tout un mécanisme pour obtenir l'intervention du gouvernement. Il y a une demande qui doit être formulée par le ministre compétent, il y a tout un processus. Il faut se mettre dans le contexte de ce que C-41 considère une personne en défaut. On trouve la réponse à l'article 62, à la définition «être en défaut de façon répétée».

Qu'est-ce que cela signifie? Selon la loi, c'est le débiteur qui au titre d'une ordonnance alimentaire ou d'une disposition alimentaire a des arriérés parce qu'il n'a pas acquitté intégralement les montants en cause pour trois périodes de paiements. Selon l'ordonnance, cela peut être à la semaine, au mois, au deux mois ou au six mois, ou c'est la personne qui a des arriérés pour une somme d'au moins 3 000 $.

Je vous donne un exemple très concret. Disons que c'est l'homme qui paie une pension alimentaire. Suite à un jugement, il doit payer à son ou ses enfants une pension alimentaire de 500 $ par mois. Selon C-41, par exemple, le jugement prend effet le 1er janvier 1997. Il paie la pension alimentaire de 500 $ le 1er janvier 1997. Au mois de février, il ne paie pas. Au mois de mars, il ne paie pas. Au mois d'avril il paie 500 $. Jusqu'à maintenant les dispositions de la loi ne s'appliquent pas parce que ça ne fait pas trois périodes de suite ni un total de non-paiement de 3 000 $.

Il continue. Au mois de mai, il ne paie pas; au mois de juin, il ne paie pas. Au mois de juillet, il décide de payer. Dans un tel cas, ça prend exactement neuf mois pour obtenir des arriérés de 3 000 $. Pendant neuf mois, le mari fera pression, comment pourrais-je dire, il «écoeurera» sa conjointe. Je pense que c'est le meilleur terme, le plus explicite. Qui en souffre? Ce sont les enfants.

On attendra neuf mois pour en arriver à un total de pension alimentaire non payée de 3 000 $. Que prévoit le projet de loi C-41 après neuf mois? Il prévoit que le ministre envoie un avis au débiteur l'informant qu'il a des arriérés de 3 000 $. En droit, il y a un principe très clair et c'est celui qui dit que nul n'est censé ignorer la loi. À plus forte raison nul n'est censé ignorer un jugement, une ordonnance de la cour.

Le débiteur fait exprès de ne pas payer et le législateur lui enverra un avis pour l'informer qu'il n'a pas payé sa pension alimentaire depuis X nombre de mois pour un total de 3 000 $, selon l'exemple que j'ai donné. On lui donne un délai supplémentaire de 10 jours avant que le ministre ne dépose une demande dans le but de retenir certains permis ou certaines demandes de permis que le débiteur a faites au fédéral. Et on lui donne encore un délai de 30 jours.

(1700)

Donc, au bout d'environ 10 à 11 mois, le débiteur fautif a une sanction. Entre vous et moi, je pense que c'est très permissif. Personnellement, je ne lui aurais pas donné 30 jours à ce mauvais payeur à répétition, qui fait exprès.

Cependant, le projet de loi C-41 lui donne ces 30 jours après un préavis de 10 jours. Nous, au Bloc québécois, avons décidé, après avoir examiné tout cela, qu'on n'était pas pour proposer un amendement en ce sens. On va vivre avec cette façon de faire du gouvernement.

Vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec la motion présentée par le Parti réformiste pour accorder 50 jours au lieu de 30. C'est 50 jours après les 10 jours, donc, dans l'exemple que j'ai donné, ce n'est pas après 11 mois que le débiteur fautif a une sanction, mais au bout de 12 mois, au bout d'un an. La personne qui bénéficie de la pension alimentaire, des 3 000 $, cela fait 12 mois qu'elle attend après.

Vous comprendrez que la motion no 14 présentée par le Parti réformiste est inadmissible pour le Bloc québécois, et à ce titre, nous allons voter contre cette motion.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre est-elle prêter à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 14. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

6080

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) propose:

Motion no 15

Que le projet de loi C-41, à l'article 22, soit modifié par substitution, à la ligne 5, page 21, de ce qui suit:

«vingt jours après son envoi.»

-Monsieur le Président, la journée a été longue. Je suis heureux de prendre la parole sur le dernier amendement que nous ayons présenté pour tenter d'améliorer le projet de loi C-41.

Comme pour la motion no 14 ou le groupe de motions no 4, cet amendement vise à prolonger la période. Selon le libellé actuel, la disposition visée à la page 21 du projet de loi se lit comme suit:

(5) Le débiteur est présumé avoir reçu l'avis dix jours après son envoi.

Ce que nous visons, avec la motion no 15, c'est de prolonger cette période de 10 à 20 jours. Ce serait une modification relativement simple qui laisserait assez de temps pour qu'on soit raisonnablement certain que la personne en question a eu le temps de répondre. L'idée, c'est de prolonger cette période.

Plus tôt aujourd'hui, le secrétaire parlementaire a dit qu'un certain nombre de nos amendements étaient présentés dans le but de retarder l'adoption du projet de loi ou l'application des lignes directrices, ou même de retarder l'adoption de certains articles du projet de loi.

Je puis assurer aux députés que ce n'est pas le cas, comme je l'ai dit à plusieurs reprises aujourd'hui. Notre intention, en présentant ces quelques amendements à ce projet de loi, c'est de travailler honnêtement à l'améliorer et à faire en sorte de le rendre plus utile. Je ne vois pas en quoi les amendements proposés aujourd'hui par le Parti réformiste retarderont l'adoption de ce projet de loi, de certaines dispositions ou en fait des lignes directrices.

(1705)

En ce qui concerne l'amendement réformiste selon lequel tout comité saisi du projet de lignes directrices doit faire rapport de ses conclusions à la Chambre, peut-être que cela retarderait de quelque peu l'adoption de ces lignes directrices. Je pense qu'il est dans l'intérêt des Canadiens de veiller à ce que la Chambre ou le comité permanent puissent examiner les lignes directrices plutôt que celles-ci ne passent par le Cabinet et soient imposées aux Canadiens comme un fait accompli. C'est toujours ce que craignent les partis de l'opposition.

Quand les libéraux se trouvaient du côté de l'opposition, ils s'opposaient à ce genre de manoeuvre de la part d'un gouvernement majoritaire. Ce genre de manoeuvre ne donnait pas aux partis de l'opposition l'option ou la possibilité de vraiment représenter leurs électeurs à la Chambre des communes ou en comité, où ils pouvaient faire des suggestions ou du moins se faire l'écho de certains groupes, de certains individus et électeurs qui leur disaient de craindre les lignes directrices en question.

Si ces amendements sont adoptés lors du vote, il est possible qu'ils retardent un peu l'entrée en vigueur des lignes directrices. Il est dans l'intérêt des Canadiens de veiller à ce que leurs députés dûment élus fassent entendre leurs opinions et les représentent à la Chambre. Après tout, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici, pour représenter leurs points de vue.

Si on ne nous donne pas la possibilité d'examiner les lignes directrices et de soulever des objections, alors pourquoi avons-nous un Parlement tel que celui que nous avons aujourd'hui? Est-ce que le gouvernement semble seulement vouloir fonctionner au moyen de décrets et laisser ce genre de décision au seul Cabinet, comme il l'a fait dans le cas d'un certain nombre de projets de loi? Ces trois dernières années, les réformistes s'y sont toujours opposés, estimant que ce n'est pas la façon dont devrait procéder un gouvernement démocratique.

Quand ces gens de l'autre côté étaient de ce côté-ci de la Chambre, sous la 34e législature, ils étaient terriblement indignés de voir que les conservateurs imposaient au moyen de décret des mesures législatives, des lignes directrices et des règlements. À présent qu'ils sont bien installés de l'autre côté de la Chambre-temporairement, ajouterai-je-, ils font exactement la même chose qu'ils reprochaient aux conservateurs.

Comment s'étonner, quand nous nous déplaçons dans le pays et dans nos circonscriptions, d'entendre «libéraux-conservateurs, c'est toujours la même histoire». Ce slogan, nous l'entendons d'un bout à l'autre du pays car les gens se rendent compte qu'il n'y a aucune différence entre, non seulement les politiques des deux vieux partis, mais aussi dans leur façon de gouverner.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, rapidement et concrètement, nous sommes contre cet amendement, parce que la présomption faite est que si le débiteur dit qu'il n'a pas reçu l'avis de la province, la période d'attente de 30 jours que la province doit respecter avant de faire la demande du refus d'autorisation au fédéral commencera dix jours après la date où l'avis a réellement été envoyé. Cela s'appelle, pour le débiteur, gagner du temps. Il n'y a vraiment aucune raison justifiant le prolongement de cette période de dix jours supplémentaires.

Nous ne sommes plus à l'époque où le courrier était livré à cheval. Nous sommes donc contre cette motion.

6081

(1710)

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je vais être très bref, car cela va dans le même sens de ce que j'ai dit tout à l'heure. L'exemple que j'ai donné avec la motion no 14 du Parti réformiste accordait 30 jours de plus que ce que le gouvernement donne. Donc, pour un débiteur fautif, dans l'exemple que j'ai donné, ça prenait jusqu'à 11 mois, plus les 30 jours du Parti réformiste, alors, on allait jusqu'à 12 mois. Et ce n'est pas suffisant pour le Parti réformiste et c'est ce qui me déconcerte un petit peu.

Je ne sais pas quel est l'objectif du parti de favoriser les débiteurs fautifs, mais il donne 10 jours de plus de l'avis, parce que selon le législateur, dans le projet de loi C-41, on accorde 10 jours à la suite de l'avis au débiteur. C'est un délai de 10 jours pour faire la preuve de la réception. La motion que le Parti réformiste présente est de 20 jours. On accorde encore 10 jours supplémentaires.

Avec les raisons que j'ai données tout à l'heure, je vous dis que moi, personnellement, je ne donnerais même pas une journée à un débiteur fautif. Après neuf mois, il doit savoir qu'il a une pension alimentaire à payer et il doit savoir qu'il a au moins des arriérés de 3 000 $ non payés. En tout cas, sa femme ou ses enfants, j'imagine, l'ont sûrement appelé pour dire: «Hey, papa, quand vas-tu envoyer ton chèque de 500 $?» Alors, il n'y a aucune raison de lui accorder un délai supplémentaire. Pour tous ces motifs, vous comprendrez que le Bloc québécois fera bloc commun pour voter contre cette motion.

[Traduction]

M. Kirkby: Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime. . .

Le vice-président: Le député et moi avons discuté de cette question et je pensais que nous étions d'accord pour attendre jusqu'à la fin de l'étude du groupe no 5 avant que le député ne fasse son rappel au Règlement.

Est-ce que le secrétaire parlementaire désire parler de la motion no 15?

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Brièvement, monsieur le Président, en ce qui concerne la motion no 15, cet amendement est présenté dans le but de prolonger une certaine période. Comme je l'ai indiqué précédemment en ce qui concerne un certain nombre d'amendements qui ont été présentés par le Parti réformiste, il semblerait que beaucoup sont conçus pour retarder ou remettre les remèdes qui sont contenus dans ce projet de loi.

Nous sommes d'avis que nous devons instituer des délais qui soient similaires à ceux d'autres lois, c'est-à-dire avoir des périodes de temps qui reflètent la norme pour le service, pour l'avis et autres choses du genre, mais qui ne prolongent pas indûment, reportant ainsi les remèdes qui sont disponibles pour le conjoint qui a la garde et pour les enfants.

Nous n'appuyons pas cette motion parce que nous devons faire en sorte que les délais ne soient pas exagérés.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Le vote par appel nominal est différé.

M. Gordon Kirkby (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si vous consultez les autres partis, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la présentation de la motion suivante.

Je propose:

Que le projet de loi C-41, au paragraphe 5(2), soit modifié par substitution aux lignes 17 et 18 de la page 8 de ce qui suit: «tente écrite relatif aux obliga-».

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, nous allons donner notre consentement à cette motion, mais nous déplorons le fait que le député l'ait proposée à la toute dernière minute, disant qu'il s'agissait d'un oubli, que cette motion était censée être présentée en comité.

(1715)

On aurait aimé, par exemple, analyser de façon plus exhaustive la proposition que le député nous fait, mais nous allons accorder notre consentement à cette motion.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, nous donnons également notre consentement au gouvernement pour cette procédure. Cependant, comme mon collègue du Bloc québécois, je ne vois pas la nécessité de ce genre de manoeuvre de la part du gouvernement. Si c'est tout le sérieux qu'il accorde à sa propre mesure législative, cela montre bien pourquoi le Canada est dans la situation dans laquelle il est aujourd'hui.

[Français]

Le vice-président: La Chambre a entendu l'énoncé de la motion. La Chambre a accordé son consentement unanime pour accepter cette motion. Je dois indiquer à mes collègues que cette motion peut faire l'objet d'un débat.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de dire quelques mots sur cette modification et non carrément sur la façon de faire, parce qu'on a examiné la motion que le gouvernement nous apporte à la dernière minute, comme ma collègue de Québec le disait. Dans l'ensemble,

6082

il s'agit d'une modification qui ne change pas véritablement le sens de l'article.

Mais où je suis inquiet, c'est que, dans une disposition semblable, le secrétaire parlementaire nous présente cette motion en nous disant que c'est un oubli du gouvernement. S'il y a eu un oubli, est-ce qu'il y en a d'autres dans ce projet de loi? Les cinq ou six motions qu'on a présentées, nous, du Bloc québécois, on disait que c'était des oublis. Pourquoi n'ont-ils pas donné suite aux motions qu'on a présentées?

C'est inquiétant que le Parti libéral, parti au pouvoir, qui est trop sûr de lui, qui présente à peu près n'importe quoi, dont les représentants sont arrogants au sens où ils ne veulent pas entendre raison sur des éléments extrêmement importants que l'opposition officielle présente, je pense que c'est inquiétant qu'à la dernière minute le secrétaire parlementaire dépose en cette Chambre une motion disant que c'est un oubli. Je pense que c'est un oubli impardonnable, et nous du Bloc québécois on ne le pardonne pas, et notre prétexte est qu'on est sûrs qu'il y a aussi d'autres oublis dans ce projet de Miss Grey loi, et les oublis les plus frappants sont ce qu'on a déposé sur la table aujourd'hui par l'intermédiaire des différents députés du Bloc québécois et à propos de quoi le gouvernement a fait la sourde oreille.

On est fort inquiets, nous, du parti de l'opposition officielle, relativement à l'administration du gouvernement. Ce projet de loi C-41, est un projet de loi extrêmement important parce qu'il touche l'avenir de nos enfants, des enfants du peuple québécois entre autres, pays en devenir.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il convient de signaler que pendant l'intervention du député du Bloc, quelques-uns de mes collègues badinaient de part et d'autre de la Chambre avec le secrétaire parlementaire. Ils lui ont demandé ce que cette proposition de dernière minute avait à voir avec ce projet de loi. Il a répondu qu'elle ne changeait rien à l'affaire.

Si elle ne sert à rien, on est en droit de se demander pour quelle raison alors il faudrait se donner la peine d'arpenter le couloir de l'opposition pour chercher à obtenir le consentement du Bloc et du Parti réformiste à sa présentation. Si les libéraux jugeaient bon de présenter une proposition de dernière minute, à la toute fin, on se serait attendu à ce qu'il s'agisse d'une mesure globale, dictée par un besoin pressant, et non pas cette proposition si inoffensive qu'on se demande ce qui a bien pu les pousser à la présenter.

Pour en revenir au projet de loi C-41, à mon avis, le divorce et tout ce qui s'y rapporte comme les pensions alimentaires, les allocations d'entretien, la garde des enfants et l'accès aux enfants sont des aspects qui intéressent tous les Canadiens.

(1720)

J'ai trois enfants et en tant que parent je ne vois ce qu'il peut y avoir de plus terrible que de perdre l'accès à ses enfants. Pour de nombreux parents n'ayant pas la garde des enfants, divorcer c'est comme si leurs enfants mourraient. Je suis persuadé que tous les députés, tous partis confondus, qui ont des enfants seront de cet avis.

J'estime que le gouvernement n'a pas abordé ce dossier comme il aurait dû le faire. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le gouvernement a préféré s'en tenir à un seul élément.

Je conteste donc les propos du secrétaire parlementaire qui veut que ces divers éléments n'aient pas de lien entre eux. Toutes ces questions sont reliées entre elles. On ne saurait dire aux parents, qu'ils aient ou non la garde des enfants, qu'il s'agit de régler un problème à la fois. Ce n'est tout simplement pas ainsi que ça se passe. Il nous faut présenter des propositions de modification sérieuses, proposer des mesures législatives sérieuses en ce qui concerne, par exemple, la médiation, la garde et l'accès aux enfants. C'est ainsi qu'il faut procéder. C'est ce que les Canadiens des quatre coins du pays demandent au gouvernement de faire.

Certes, le ministre de la Justice et le gouvernement libéral ont promis de présenter une mesure législative globale pour régler toutes ces questions, mais nous sommes toujours dans l'expectative.

M. Kirkby: Monsieur le Président, je tiens à remercier très sincèrement les députés des deux partis d'opposition d'avoir souscrit à la motion et de l'avoir fait d'aussi bonne grâce. En ce qui concerne le Parti réformiste, tout ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas que l'amendement ne sert absolument à rien, mais bien que les réformistes ne le comprendraient probablement pas si je leur expliquais.

Quoi qu'il en soit, le projet de loi a pour objectif d'améliorer le versement des pensions alimentaires au profit des enfants. Je le répète, nous apprécions la coopération des partis d'opposition dans la présentation de cet amendement.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au secrétaire parlementaire.

Le vice-président: Aucune question n'est permise à ce stade-ci, à moins que la Chambre n'y consente à l'unanimité.

Des voix: D'accord.

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Monsieur le Président, je voudrais formuler une très brève observation.

Le secrétaire parlementaire a déclaré qu'il n'allait pas nous expliquer pourquoi c'est nécessaire parce que le Parti réformiste ne comprendrait pas. Son arrogance est vraiment inacceptable. Les Canadiens méritent une explication. On doit leur expliquer pourquoi, à la onzième heure, le gouvernement présente un nouvel amendement sans expliquer ce qui le justifie. Il faut que ce soit rendu public. Autrement, pourquoi devrions-nous l'approuver?

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi dire que j'ai été insulté par le secrétaire parlementaire. Il nous a demandé le consentement unanime. Je l'ai écouté toute la journée parler de sa position sur les amendements

6083

réformistes. Il a déclaré que nous tentions de ralentir le processus, que cela allait nuire à l'administration de la justice, etc.

Les amendements que nous avons soumis à la Chambre étaient sérieux, bien réfléchis, et nous jugions qu'ils allaient améliorer le projet de loi. C'est dans cet esprit que nous avons participé au débat à la Chambre. Mais voilà que, à la toute dernière minute, comme mon collègue de Yorkton-Melville l'a dit, les libéraux demandent la permission de présenter un amendement. Les libéraux savaient que la Chambre discutait du projet de loi. Ils l'ont suivi tout au cours de l'étape du comité. Il nous est maintenant revenu. Nous avons fait nos devoirs et voilà qu'on nous lance cette insulte qui est, je dirais même, non parlementaire quant aux termes choisis.

(1725)

C'est pourquoi je demande au secrétaire parlementaire de retirer ce qu'il a dit à l'effet que les réformistes ne comprendraient pas son amendement. J'ai trouvé cela tout à fait non parlementaire et honteux.

Le vice-président: La présidence est dans une situation très délicate, car un député ne peut prendre la parole deux fois au sujet d'un amendement. Compte tenu de ce qui a été dit, la Chambre donnerait-elle son consentement unanime pour permettre au secrétaire parlementaire d'expliquer les objectifs de l'amendement?

Des voix: D'accord.

M. Williams: Monsieur le Président, je n'ai rien contre le fait que la Chambre donne son consentement unanime pour laisser le député expliquer sa motion, à la condition que celui-ci retire l'accusation qu'il a formulée à l'endroit du Parti réformiste.

M. Kirkby: Monsieur le Président, si j'ai dit quoi que ce soit d'antiparlementaire, je me rétracte.

Le vice-président: D'après les observations formulées à la Chambre, je crois comprendre qu'il n'y aura pas le consentement unanime qui permettrait au secrétaire parlementaire d'intervenir une deuxième fois pour expliquer son amendement.

Mme Gagnon (Québec): Non, non.

Le vice-président: Très bien. Le vote porte sur l'amendement. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Des voix: Avec dissidence.

[Français]

(L'amendement est adopté.)

Le vice-président: La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.

Convoquez les députés.

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Le whip en chef du gouvernement m'a demandé de reporter le vote à demain, à 17 h 30.

* * *

(1730)

[Français]

LOI SUR LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION HUMAINE ET DE MANIPULATION GÉNÉTIQUE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 octobre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-47, Loi concernant les techniques de reproduction humaine et les opérations commerciales liées à la reproduction humaine, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-47, qui s'intitule Loi concernant les techniques de reproduction humaine et les opérations commerciales liées à la reproduction humaine, est un projet de loi d'une très grande importance.

C'est un projet de loi sur une question qui a fait l'objet de recherches et d'études qui, d'une certaine manière, n'en finissaient plus, parce que depuis de très nombreuses années, les femmes au Canada, au Québec, revendiquaient l'intervention du gouvernement, et je le dis malheureusement, du seul gouvernement qui peut agir en la matière dans ce pays dans lequel nous sommes encore, c'est-à-dire le gouvernement fédéral, parce que c'est une matière qui relève de la juridiction fédérale, les questions concernant la vie et la mort relevant, comme on le sait, du gouvernement fédéral.

Le premier geste du gouvernement fédéral a été la convocation de la Commission Baird, en 1989. Cette commission, j'en rappelle le mandat, on sait que sa vie a été un peu tumultueuse et le sort fait à ses conclusions aussi, cette commission avait pour mandat de faire enquête sur les progrès actuels et prévisibles de la science et de la médecine en matière de techniques de reproduction, sur le plan des répercussions pour la santé et la recherche et de leurs conséquences morales, sociales, économiques et juridiques, ainsi que pour le grand public, et de recommander des politiques et mesures protectrices à adopter.

Évidemment, c'est un mandat qui était extrêmement large et on n'est pas surpris qu'au bout de quatre années d'études, après l'audition de 40 000 témoins et une facture de 28 millions de dollars, la Commission Baird ait finalement déposé son rapport en novembre 1993. Pourtant, il faut le souligner, les principales conclusions et recommandations reprennent les grandes lignes des enquêtes qui se sont tenues à l'étranger à ce sujet.

Je dis d'entrée de jeu que certaines des recommandations allaient largement à l'extérieur du mandat initial qui pourtant était déjà

6084

large, et jusqu'à se mêler de domaines aussi variés que l'effet du tabagisme, de l'usage des drogues, de santé et de sécurité du travail, du droit de la famille. Bref, la Commission a aussi fait des recommandations dans les domaines qui sont strictement de juridiction provinciale. On pourrait dire dans les domaines qui sont de l'ordre de la santé.

Le gouvernement libéral élu, on s'en souvient, le 25 octobre 1993, a pourtant tardé à agir. Le Bloc, dès son entrée à la Chambre des communes, par l'intermédiaire de sa critique à la santé et à la condition féminine, ensuite de la critique responsable de ce dossier spécifique, a demandé à répétition le dépôt d'un projet de loi qui criminaliserait certaines des pratiques liées aux nouvelles technologies de reproduction, aux nouvelles techniques de reproduction qu'on appelle les NTR dans ce nouveau jargon.

(1735)

Ce n'est qu'en juillet 1995 que les libéraux ont finalement posé un geste concret. Il faut cependant voir de quel geste on parle. Après tout ce temps, les libéraux ont demandé à tous les professionnels intéressés un moratoire volontaire qui recommandait, en quelque sorte, l'interdiction de techniques de reproduction.

J'en nomme quelques-unes: les contrats de préconception où une femme est payée pour porter un bébé ou, comme on dit dans le langage courant, les mères porteuses; la vente ou l'achat d'ovules humains, de sperme ou d'embryons; la sélection du sexe de l'enfant sans raison médicale; la gratuité d'une fécondation in vitro en échange d'ovules, de la part de femmes incapables de se payer ce service, et j'en passe.

Déclarer un moratoire volontaire signifie que les personnes et les professionnels qui n'avaient cure des aspects moraux, scientifiques ou largement humains de ces actes ont continué à les faire. Inutile de dire que tous les groupes qui réclamaient depuis longtemps à cor et à cri qu'on agisse dans ce domaine ont été largement déçus et l'ont fait savoir au gouvernement.

En janvier dernier, le gouvernement a annoncé la création d'un comité consultatif provisoire dont le mandat était de veiller à l'application du moratoire volontaire. Peut-on imaginer une politique aussi souple ou qui réponde le moins à ce qu'on peut appeler une politique? Autrement dit, le gouvernement a voulu donner l'image qu'il faisait quelque chose, alors qu'en réalité, il ne fait rien.

Plein d'informations disponibles dans la vie courante nous confirmaient qu'il ne se passait rien. Que ce soit des annonces publiées de toutes sortes de manières, et on donne ici l'exemple d'annonces publiées dans des journaux d'universités qui offrent l'achat d'ovules à des jeunes femmes pour des couples infertiles, le fait que des établissements continuent de payer les donneurs de sperme, et j'en passe, on sait que ce moratoire volontaire était loin de transformer les conditions à cet égard.

Le gouvernement fédéral a fini par déposer un projet de loi le 14 juin 1996. Ce projet de loi est celui dont je parle aujourd'hui. Il porte le numéro C-47. Encore une fois, le gouvernement prévoit agir en deux temps. Le premier temps est ce projet de loi C-47 qui édicte des interdictions, qui vise à criminaliser ces interdictions, mais nous y reviendrons. Le projet de loi prévoirait aussi une étape ultérieure, une réglementation ultérieure assurée par une agence nationale dont l'action, dès maintenant, est non seulement inquiétante, mais doit être dénoncée.

Parlons du projet de loi C-47 qui propose de criminaliser un certain nombre d'interdictions. Je dis tout de suite que cette criminalisation, en vérité, n'en est pas une.

(1740)

Si elle constituait un amendement au Code criminel, l'application en serait faite par les autorités provinciales; l'application en serait faite par les provinces. Or, ce que le gouvernement fait, ce n'est pas ça. Ce qu'il fait, c'est mettre en place une politique qui fait de cette criminalisation le fait d'une loi parallèle dont il confiera l'application à une agence nationale qui contrôlerait la surveillance et l'application de la loi; ce serait la deuxième phase.

Nous sommes devant une situation parfaitement inacceptable. Cette première phase de la loi, alors que nous réclamons-je dis «nous», les femmes-le Québec réclame à cor et à cri une action dans un domaine qui n'est pas de sa juridiction, mais il le fait parce qu'au bout du compte c'est lui qui va appliquer la loi. Mais nous nous retrouvons dans la situation où cette criminalisation non seulement ne servirait pas nécessairement les intentions recherchées, mais, et nous en sommes certains, la création de cette agence nationale de contrôle et de surveillance des nouvelles technologies de reproduction se trouverait à empiéter, à doubler, à multiplier encore une fois les actions du gouvernement du Québec et du ministère de la Santé qui, lui, est l'organisme approprié pour appliquer ou faire appliquer cette loi.

En effet, cette agence nationale devrait se donner les moyens pour octroyer les permis, pour inspecter les cliniques, voir à l'application des règlements, en plus de surveiller l'évolution des nouvelles techniques de reproduction, ce qui n'est pas une mince affaire au plan scientifique, et de conseiller le ministère fédéral en cette matière.

Est-ce qu'on a une idée de ce que veut dire penser à l'implantation d'une telle agence? Pour quelle fin? Je pense au permis, par exemple. Je donne des éléments de la liste. Je le répète. Il faut voir ce que ça exigerait pour qu'une agence puisse décerner des permis, inspecter des cliniques et voir au respect des règlements.

Encore une fois, les actes qui seront interdits et criminalisés, mais pas par la voie normale du Code criminel, seront la fécondation in vitro, l'insémination par donneur, l'utilisation des tissus foetaux, la conservation, la manipulation et le don d'ovules, de sperme et d'embryons humains, la recherche sur les embryons, le diagnostic préimplantatoire, la grossesse postménopausique, et on fait de plus mention de la création d'une banque de donnée sur les donneurs et enfants issus de donneurs afin de leur permettre, dans certains cas particuliers, une rencontre.

Qu'on pense à créer une agence nationale pour faire les actions dont j'ai parlé, pour octroyer des permis, voir à l'inspection, au respect des règlements en plus de surveiller l'évolution scientifique et conseiller le ministre, on pense là à la création de quelque chose de gros, de très gros, qui doit refaire, réorganiser un autre système d'évaluation de santé, au lieu d'intégrer dans les systèmes d'évalua-

6085

tion et de surveillance ces dimensions après lesquelles, je le répète depuis longtemps, on crie.

(1745)

On veut avoir un instrument qui permette de dire: «Ceci est interdit». On a les moyens de voir à ce qu'elles soient interdites sur place, dans les hôpitaux, dans les centres de recherche. Encore faut-il avoir le seul instrument que le gouvernement fédéral devait donner, c'est-à-dire l'interdiction.

Or, le gouvernement fédéral a tardé à faire que cet interdit existe, qu'il soit criminalisé, et à la place, à quoi pense-t-il? Il pense à supplanter, à faire à la place de l'ensemble du réseau de la santé, de l'ensemble du réseau des femmes, à la place de l'ensemble des ministères de la Santé.

C'est proprement inacceptable et quelque part, c'est aussi scandaleux. Alors qu'on sait à quel point on a coupé dans le Transfert social canadien, notamment dans les subventions de la santé, on a enlevé des moyens aux provinces, notamment au Québec, et voici qu'on voudrait introduire une agence nationale de cette taille pour faire ce qui peut être mieux fait par d'autres qui réclament un instrument que le fédéral a tardé à donner.

Le Bloc a demandé à répétition que le gouvernement fédéral intervienne. Maintenant qu'il se décide à intervenir, maintenant qu'on a vu une commission longtemps au travail faire des recommandations en 1993, trois ans plus tard, nous sommes encore à étudier un projet de loi qui sera créateur de problèmes au lieu de s'attaquer à les résoudre.

Dans tous les autres domaines, on dit: «Il faut que les intervenants se parlent. Il faut être efficace. Il faut être synergique.» Et voilà que dans ce domaine éminemment important pour l'avenir de l'humanité qu'est le Québec et de l'humanité qu'est le Canada, qui touche à la nature même de l'être humain, à la reproduction, on ne peut pas intervenir sans créer cette agence nationale coûteuse, inefficace, lente, inadéquate.

La seule façon que le gouvernement fédéral, qui n'a pas été capable de faire son travail, celui de modifier le Code criminel, la seule façon qu'il trouve d'agir, c'est de chercher à se substituer aux provinces, alors qu'il leur a coupé les moyens par le Transfert social canadien. Il y a de quoi être en colère, parce que c'est une question importante. Ce n'est pas rien que dans les laboratoires de certains scientifiques, dont les mobiles peuvent être plus que douteux, on puisse cloner des êtres humains à partir de sperme qu'on achète à des jeunes qui ont de la difficulté à manger. Ce n'est pas un mauvais film.

Il me semble que dans ce cas, l'incurie a un nom, et c'est l'inaction du gouvernement central dans cette question. Ce débat touche de façon extrêmement profonde à l'avenir, avec un grand A, aux valeurs, et c'est troublant de voir qu'au lieu que le gouvernement décide dans sa juridiction et qu'il donne ensuite des instruments, il veuille se substituer.

(1750)

Il ne laisse même pas les provinces faire leur travail comme c'est normalement le cas dans l'application du Code criminel. S'il y a une illustration de l'aberration de fonctionnement du fédéralisme canadien qu'on puisse donner, ce projet de loi C-47 et l'inaction du gouvernement central sur cette question dramatique des nouvelles techniques et technologies de reproduction en sont l'exemple parfait.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de la députée. Je voudrais faire quelques remarques et poser ensuite une question. La députée du Bloc a parlé avec passion, pour ensuite demander si cela avait fait l'objet d'un examen approfondi.

Le plan du gouvernement sur la gestion de nouvelles techniques génétiques et de reproduction n'est pas fondé sur une sorte de caprice. Il n'a pas créé quelque chose de toutes pièces à partir de rien. Il s'est fondé sur les recherches et les consultations approfondies de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, ainsi que sur l'examen des pratiques de gestion d'autres pays. Ce qui importe le plus, le gouvernement a également consulté pas moins de 50 groupes d'intervenants à la suite de la parution du rapport de la commission royale sur l'orientation à adopter.

C'est une question très importante, selon la députée du Bloc. Oui, certes. Mais elle met en doute le rôle du gouvernement fédéral en criant à l'ingérence. Le gouvernement fédéral répond à son souhait que les parties se parlent, comme elle le dit.

Compte tenu de la complexité de ces questions, il est inévitable que les nombreux intervenants ne soient pas tous du même avis. Les médecins auront l'occasion de présenter leur point de vue quand le projet de loi C-47 sera renvoyé au Comité permanent de la santé.

La députée affirme que son parti et elle sont en colère contre le gouvernement fédéral pour le rôle qu'il veut jouer dans ce domaine. Cependant, je voudrais rappeler au Bloc que c'est ce parti qui a demandé non pas que l'on modifie le Code criminel, mais que l'on adopte une loi. La députée ne peut le nier. Le 7 octobre 1994, la députée de Laval-Centre a demandé au gouvernement de déposer un projet de loi régissant les pratiques dans le domaine des nouvelles techniques de reproduction. Pas plus tard que le 5 juin 1996, la députée de Drummond a dit: «Il est urgent de légiférer.» Les députés du Bloc ne veulent pas que l'on modifie le Code criminel, mais qu'on adopte une loi; c'est donc une loi que nous présentons.

Cette loi aura certes ses détracteurs, mais ceux-ci pourront présenter leur point de vue devant le Comité permanent de la santé. Ils sont les bienvenus.

Le secrétaire parlementaire à la Santé et moi-même savons que nous n'avons pas toutes les réponses. C'est pour cette raison que nous avons des comités et que nous invitons les députés du Bloc, du Parti réformiste et le public en général à comparaître devant le comité. Le gouvernement veut qu'ils examinent le projet de loi en profondeur et qu'ils donnent leur point de vue sur ce dernier pour garantir que soient atteints les objectifs du gouvernement qui sont de protéger la santé et la sécurité des Canadiens, de garantir l'usage approprié du matériel de reproduction humain à l'extérieur du corps

6086

et de protéger la dignité et la sécurité de tous, notamment, et je m'adresse à la députée du Bloc, les femmes et les enfants.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, il y a quelque chose que je ne comprends pas. J'aimerais que l'honorable député me dise comment il pense qu'on peut changer le Code criminel autrement que par une législation.

(1755)

Il ne faut pas prendre les députés de ce côté de la Chambre pour des valises ou des canards sauvages, comme me souligne mon collègue. Quand on a demandé une législation, c'était pour demander au gouvernement d'agir. Pourquoi lui demandait-on d'agir ici à Ottawa au lieu que cela se fasse à Québec? Parce que le Code criminel dépend du gouvernement fédéral et qu'il devait procéder, comme un bon gouvernement fédéral, dans sa juridiction. Oui, cela demandait une législation. Je pense que mon honorable collègue sera d'accord pour dire que la seule manière de modifier le Code criminel, c'est par une législation. Franchement!

Deuxièmement, ce dont il ne m'a cependant pas parlé, c'est comment il se fait que quand le gouvernement central daigne enfin faire sa job, il est incapable de penser que c'est son travail à lui qu'il doit faire, c'est-à-dire apporter des amendements. Ensuite, les provinces qui ont la juridiction de la santé se serviront de cet instrument. On a entendu parler de subsidiarités et de machins comme ça, mais il me semble que dans ce cas, le gouvernement central fait sa job en vertu de la Constitution et laisse les provinces faire la leur.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, lorsqu'on écoute la députée de Mercier, on voit que cela suscite des réactions de l'autre côté, du côté du parti gouvernemental. Lorsque cela suscite des réactions, c'est parce qu'on n'est pas toujours certains de ce qu'on avance.

À titre de membre du Comité permanent de la santé, je suis heureux d'intervenir dans ce débat concernant les nouvelles technologies de reproduction humaines et les opérations-j'insiste pour dire le mot-les opérations commerciales liées à la reproduction humaine.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais souligner le travail de deux porte-parole de l'opposition officielle qui se sont succédé dans l'étude et la critique du gouvernement libéral en cette matière, bien sûr, le travail de la critique actuelle, la députée de Drummond et celui aussi de la députée de Laval-Centre. Depuis qu'on est arrivés ici, cela a fait partie du débat à la Chambre des communes.

Rappelons, comme la députée de Mercier l'a fait, que cette modification au Code criminel est souhaitée et réclamée depuis 1977. Il y a eu la Commission Baird qui a été créée en 1989. Les commissaires ont produit quatre années d'études, de délibérations, de travaux. Il faut peut-être souligner qu'il y a eu certains petits problèmes à l'intérieur de cette commission, des commissaires ont démissionné. Cela a coûté pas mal cher, je ne dis pas que cela a coûté trop cher, mais pas mal cher, 28 millions.

Tenez-vous bien, la commission a entendu 40 000 témoins. Il n'y a pas beaucoup de précédents. Aucun gouvernement provincial, en tout cas, jamais celui du Québec n'a entendu autant de témoignages. Ils en ont entendu du monde. La commission a accouché de près de 300 recommandations pour finalement déposer, à l'automne 1993, un volumineux rapport de 1 435 pages.

Depuis ce temps, entre 1993 et juillet 1995, il s'est écoulé deux ans. L'automne 1993 coïncide avec l'élection du Parti libéral qui forme maintenant le gouvernement. Pendant ces deux années, il ne s'est pas produit grand-chose. Il y a eu des déclarations, mais il ne s'est pas produit grand-chose. À l'été 1995, il y a eu ce fameux moratoire volontaire qui a été décrété. Un moratoire volontaire.

(1800)

En tout cas, sur le mot «volontaire», quand un problème est aussi important, il faut se poser la question.

Il y a eu plusieurs questions posées en Chambre et deux ministres ont répondu. Pour démontrer ce que la députée de Mercier vient juste de mentionner, c'est que, pendant un certain temps, c'est le ministre de la Justice qui répondait aux questions. On sait à ce moment-là que le ministre de la Justice envisageait de modifier le Code criminel. Les membres de l'opposition, la députée de Drummond ou celle de Laval-Centre, souhaitaient ce genre d'intervention. Ils souhaitaient la proposition de cette loi qui permettait de modifier le Code criminel.

Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est produit. Ça a pris un autre angle et c'est le ministre de la Santé qui, lui, a déposé le présent projet de loi qui est de nature législative mais qui, en plus, amène la création d'une agence fédérale, si on se souvient des travaux du comité et de tout ce qui est alentour.

Nous, de l'opposition, sommes conscients de l'importance des problèmes touchés par ce projet de loi. On en est conscients, et comme c'est important, on souhaitait qu'un projet de loi modifie le Code criminel. On est d'accord également pour dire que ce projet de loi avait de multiples problèmes. C'est un projet de loi qui pourrait être complexe parce que les problèmes sont complexes. On y parle évidemment des considérations sur l'éthique, la morale, la médecine et la recherche. Bien d'autres domaines sont touchés par ce projet de loi, mais il y a aussi toute la question des problèmes que vivent les couples infertiles qui désirent avoir des enfants.

Donc, ce n'est pas un sujet banal; il est extrêmement important. Quand on a vu que, malgré le moratoire volontaire, des annonces dans les journaux d'étudiants, notamment, mais dans d'autres aussi, continuaient d'être publiées, encourageant et visant à faire le commerce soit d'ovules, soit de sperme et touchant tous les aspects reliés à la reproduction humaine, je pense que là ça prouvait que ce moratoire volontaire était insuffisant. C'est pour ça que nous, de l'opposition, souhaitions une modification au Code criminel.

6087

Lorsque j'ai à étudier un projet de loi, chacun peut faire sa grille, personnellement, j'essaie toujours de me poser les cinq questions suivantes: Est-ce que ce projet de loi clarifie des choses? Et je répondrai tout à l'heure. La deuxième question: Le projet de loi est-il complet? Est-ce qu'il couvre l'ensemble des questions? À première vue, quand on dit «complet» alors qu'il ne compte que 13 articles, un projet de loi de quelques pages seulement, à un niveau primaire, on peut se poser la question à savoir s'il est complet. On y reviendra plus loin.

Troisième question: Est-ce que ce projet de loi sera efficace? Parce qu'un projet de loi qui n'est pas efficace ou qui n'est pas applicable devient un voeu pieux. Il est certain que je dois me poser ces questions.

Quatrième question: Est-ce que ce projet de loi respecte vraiment les juridictions? Je compléterai un peu plus loin. Je rappelle que la santé, dans la Constitution, est une compétence exclusive des provinces.

Cinquième question: Est-ce que ce projet de loi respecte bien le droit des individus? Là-dessus, il existe une charte des droits et libertés. C'est l'ancien premier ministre Trudeau qui l'a mise sur pied et qui l'a enchâssée dans la Constitution. Il faut donc se poser la question sous cet angle.

Ce serait les cinq questions auxquelles je tenterai de répondre.

Premièrement question: Est-ce qu'il clarifie des choses?

(1805)

Non. Sur certains aspects oui, sur certains autres, non.

Premièrement, on peut parler des définitions. Tout à l'heure, j'ai fait un exercice additionnel à ma recherche antérieure en utilisant les deux dictionnaires qui sont à notre disposition, mais les gens qu'on a consultés, par exemple des médecins, nous disent que certaines définitions correspondent et sont correctes, mais d'autres nous disent que les définitions utilisées posent problème.

Lorsqu'on commence un projet de loi et qu'on dit que les définitions posent problème au plan de la recherche médicale ou de la médecine ou des sciences, on a un petit problème. Cela veut dire que ce n'est pas très clair.

Un autre problème qui saute aux yeux est l'imprécision entre les titres français et les titres anglais. Dans un cas, on parle de manipulation génétique et dans l'autre cas, on parle de technologie génétique. Manipulation, technologie, lorsqu'on est dans un sujet aussi vital, je me demande s'il ne faudrait pas y porter une attention particulière. Bien sûr, en tant que membres du Comité de la santé, on sera là pour poser les questions et suggérer des questions de clarification le moment venu. Mais cet aspect n'est quand même pas banal.

Il y a aussi un manque de distinction entre procréation assistée et recherche fondamentale. Ce n'est pas la même chose. D'un côté, il est question de prestation de soins et de traitements, et de l'autre, de la recherche médicale en génétique. Il s'agit de deux domaines particuliers qu'il est dangereux d'assimiler sans distinction.

Voici une autre de mes questions: le projet de loi est-il complet? Nous, après tant d'études, tant de pages de rapports de comité, on dirait que ça devrait être complet, mais ce n'est pas le cas, puisque premièrement, cela laisse beaucoup de place à la réglementation et laisse aussi beaucoup de place à une future interprétation des nouveaux règlements que l'on n'a pas à la nouvelle agence fédérale qui sera créée.

Le projet de loi C-47 est une mesure incomplète qui est loin de répondre aux attentes soulevées par ce gouvernement. D'ailleurs, il a voulu, même dans le document d'information, fixer les limites et protéger la santé.

À la page 48, on peut lire que le gouvernement entend maintenant amorcer la troisième et la plus complexe phase de son régime de gestion des NTR, soit l'élaboration du volet réglementaire. Cet aveu on ne peut plus clair montre bien que le gros du travail reste à faire, parce que ce ne sont pas les 13 articles du présent projet de loi qui donnent la dimension complète qu'il faut avoir.

Ici, j'ai une lettre de la Société canadienne de fertilité et d'andrologie qui m'écrivait, comme aux autres députés de la Chambre des communes qui sont membres du Comité de la santé, et qui dit ceci:

Si cette loi est approuvée sans modifications, elle aura des conséquences très néfastes pour les communautés médicales et scientifiques. . .

Je peux comprendre leur point de vue. Ils arrivaient aussi à la conclusion que: «[. . .] cette législation n'a pas reçu toute l'attention généralement donnée aux projets de loi d'une telle importance.»

Quand on dit qu'on a une loi complète, il faut avoir le sentiment qu'on a entendu les points de vue. Je m'arrête là-dessus.

Est-ce que la loi en question est efficace? Nous répondons non. Si le gouvernement avait voulu, comme la députée de Mercier l'a dit tout à l'heure, comme la députée de Drummond l'a demandé à maintes reprises, que cette loi soit efficace, il aurait fallu que cette loi vise à modifier le Code criminel.

Or, ce n'est pas ce qu'elle fait. Elle veut créer une agence et laisse beaucoup de place à l'interprétation, beaucoup de place aux règlements qui, eux, vont échapper à cette Chambre, vont échapper aux législateurs.

Le projet de loi amène en plus une loi parallèle au Code criminel qui vient s'additionner au reste.

(1810)

Ce n'est pas déjà pas simple dans ce pays pour le gouvernement fédéral et les provinces de fonctionner ensemble, surtout dans les juridictions parfois partagées, parfois exclusives. Là, le fédéral ajoute une nouvelle dimension, un organisme de plus pour compliquer encore les choses.

On se rend compte qu'il a toujours la même tendance. On l'a vu dans les motions du député de Mississauge-Sud aujourd'hui et à maintes occasions. Dans le fond, ce qu'on ressent, c'est une volonté de centralisation du pouvoir fédéral. Justement, en parlant de juridictions, cela perpétue une ingérence du fédéral dans un domaine qui revient au Québec et aux provinces.

La création annoncée d'une agence nationale est inacceptable. Encore une agence de plus. Récemment, il y a eu la création d'une agence pour l'inspection des aliments. On parle de tous les domaines. Depuis trois ans, chaque fois que le gouvernement légifère, il y a tout de suite la tentation d'intervenir par des lignes directrices, des normes nationales ou, de façon plus subtile, par une agence fédérale

6088

qui appliquerait les règlements décrétés par un ministre. Il ne le fait pas toujours, mais très souvent.

Cette agence pourrait profiter des éléments et des définitions plutôt flous du projet de loi pour étendre ses activités dans d'autres domaines que celui des NTR. Supposément indépendante, cette agence serait en fait soumise aux normes que le ministre de la Santé lui-même lui imposerait.

Cinquièmement, il y a le droit des individus. Dans un article du journal Le Devoir publié par Mme Josée Legault, elle se posait des questions et elle disait ceci:

Dans un tel contexte, ne serait-il pas préférable de mieux encadrer les pratiques actuelles plutôt que de risquer de les rendre impraticables, voire d'en faire des actes criminels?

Elle se posait cette question. Ce n'est pas nécessairement notre point de vue, mais c'est un point de vue qu'on doit entendre.

Elle disait aussi:

D'ailleurs, il est fort probable qu'aux premières amendes ou poursuites imposées à une femme ou un couple infertile, Ottawa se retrouve piégé dans sa propre Charte des droits.

De ce côté de la Chambre, on n'est pas certains si cet examen a été fait comme il faut. C'est ce que Josée Legault dit, c'est son opinion.

De toute façon, il était effectivement temps que le gouvernement libéral légifère en la matière, et nous aurions préféré que ce soit en modifiant le Code criminel. On ne comprend pas pourquoi il n'en est pas ainsi et cela nous déçoit beaucoup. Ce projet de loi, que je ne peux pas vous montrer en raison du Règlement de la Chambre, est un projet de loi vraiment mince; 13 articles pour un problème aussi important, multidimensionnel et important au plan des valeurs à tous points de vue.

Je ne sais pas si mes collègues féminines de l'opposition officielle me permettront cette expression, mais j'en prends le risque, j'ai l'impression qu'en ce qui concerne les nouvelles technologies de reproduction, on vient d'assister à l'accouchement d'une souris par un éléphant.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

Conformément à l'article 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal est différé à 17 h 30 demain.

* * *

(1815)

[Traduction]

LA LOI SUR LES PÊCHES

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.) propose que le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, en entamant le débat sur une Loi sur les pêches entièrement renouvelée et modernisée, je ne peux m'empêcher de souligner avec quelle profondeur les Canadiens ont réussi à comprendre le sérieux des questions auxquelles nos collectivités de pêcheurs sont confrontées.

[Français]

Lorsque je suis entré à la Chambre des communes, il y a huit ans, les familles dont la subsistance dépend de nos mers comprenaient bien les grands enjeux de nos stocks de poisson et de nos flottilles.

[Traduction]

Il y a quelques années seulement, les défis qu'ont dû relever les collectivités côtières du Canada ont retenu l'attention des citoyens de tout le pays. Ceux d'entre nous qui viennent de ces collectivités sont reconnaissants des témoignages de sympathie et de l'engagement collectif de tous les Canadiens lorsqu'il a fallu prendre des mesures pour mettre fin à la surpêche par des pays étrangers et pour restaurer une ressource essentielle.

Il serait juste de dire que le Canada a pris conscience de la nécessité d'avoir une industrie de la pêche économiquement viable, durable et bien administrée. Il existe un consensus assez large sur les grandes lignes selon lesquelles doit s'organiser une industrie de la pêche viable, durable et bien administrée.

Cela suppose qu'il y a des propriétaires-exploitants indépendants et compétents ainsi que leurs employés, c'est-à-dire des hommes et des femmes capables de bien gagner leur vie en pêchant; cela suppose qu'il y a des collectivités côtières économiquement saines; cela suppose qu'il existe une industrie auto-suffisante capable de s'adapter aux circonstances, une industrie qui, pour l'essentiel, se réglemente elle-même et fonctionne sans subventions.

Ce sont là les fondations sur lesquelles nous devons asseoir notre nouvelle industrie de la pêche. Ce sont des principes qui permettront à nos collectivités de pêcheurs de s'épanouir au cours du prochain siècle.

Le gouvernement a exprimé son attachement à l'économie, à l'environnement et à l'efficacité. Il s'est aussi engagé solennelle-

6089

ment à donner aux citoyens un plus grand rôle dans l'élaboration des politiques qui les touchent directement. Cela est tout à fait conforme au contenu de notre livre rouge.

En présentant au Parlement une loi sur les pêches modernisée, j'aimerais m'arrêter un peu à ces thèmes, parler du rôle de la population et des questions connexes que sont la liberté, la souplesse, la modération et l'équité.

Je parle ici de la liberté des individus et des collectivités d'influencer davantage les décisions qui se répercutent sur leur vie; de la liberté des pêcheurs de prendre leur propre destinée en mains; de la liberté que représente l'élimination des règlements dépassés et la fin de la réglementation excessive.

Je parle de la souplesse donnée par l'autoréglementation et l'application de lignes directrices locales sur les sanctions; de la souplesse donnée par la possibilité de conclure de nouvelles ententes de partenariat en recherche, notamment sur les moyens d'atteindre les objectifs de conservation; de la souplesse donnée par l'utilisation des connaissances et de l'expérience locale pour régler des problèmes locaux; de la souplesse donnée par les offices locaux spécialisés, tant pour la côte atlantique que pour la côte pacifique.

Je parle de la modération découlant de la concentration du gouvernement fédéral sur ses responsabilités principales; de la modération résultant de la refonte des lois et de la fixation prudente des quotas de pêche; de la modération découlant de l'élimination des chevauchements; de la modération découlant de la réduction des coûts et de la simplification.

Je parle de l'équité qui est associée à l'exploitation des richesses pour combler nos propres besoins, mais en pensant aux besoins des prochaines générations; de l'équité qui vient du fait que tout le monde respecte les règles; de l'équité qui vient d'un processus décisionnel ouvert; de l'équité qui vient du fait que l'on donne à tous les intervenants leur mot à dire dans le processus décisionnel.

La nouvelle Loi sur les pêches nous donnera donc plus de liberté, offrira plus de souplesse, mettra davantage l'accent sur la modération et assurera une meilleure équité. C'est pourquoi notre gouvernement propose cette mesure législative.

Le fait est que nous n'avons pas eu une refonte en profondeur de la Loi sur les pêches depuis 1868, sous le règne de la reine Victoria. Le monde a beaucoup changé depuis l'époque où le Canada n'avait qu'un an.

En 1868, les Canadiens n'avaient pas à s'inquiéter de la question de la pêche sur les Grands Bancs puisque ma province ne s'était pas encore jointe à la fédération. Nos ancêtres n'avaient pas non plus à se soucier de la pêche au saumon du Pacifique puisque la Colombie-Britannique ne faisait pas partie du Canada à l'époque.

(1820)

En 1996, nous devons nous adapter à la notion moderne des droits et responsabilités des citoyens. Nous devons nous adapter à l'importance du développement durable et au pouvoir de la technologie. Nous devons nous adapter à la réalité du lien qui existe entre la capacité de récolter et la disponibilité des ressources. Nous devons créer des façons de développer de nouvelles espèces comme la raie, la baudroie et les espèces de crabe non traditionnelles. Nous devons relever les défis liés à la situation financière, aux réalités fédérales, provinciales et territoriales et au fait que nos ressources naturelles ne sont pas inépuisables comme elles ont déjà pu sembler l'être.

Nous devons trouver des moyens de tirer parti des connaissances, des compétences et des attentes de tous les secteurs de l'industrie canadienne de la pêche. Nous devons nous assurer de pouvoir relever les défis mondiaux en développant une industrie de la pêche qui soit professionnelle. Nous devons aussi nous assurer de pouvoir assumer nos responsabilités de gérance grâce à des mesures efficaces pour protéger l'habitat du poisson.

[Français]

Nous devons simplifier, rationaliser et renforcer la Loi sur les pêches pour pouvoir maintenir et renforcer les collectivités côtières et échafauder une pêche durable qui traversera ce siècle et les prochains.

[Traduction]

Le projet de loi dont la Chambre des communes est maintenant saisie propose une nouvelle approche à l'égard des pêches, un nouveau partenariat, un nouveau système de sanctions, la rationalisation des règles et règlements, une meilleure protection de l'habitat et la création d'un seul cadre législatif pour toute la pêche en eaux côtières et adjacentes.

Je suis particulièrement enthousiasmé par ce projet de loi parce qu'il autorisera le ministre des Pêches et des Océans, quel qu'il soit, à conclure des accords de partenariats à long terme légalement obligatoires avec les détenteurs de permis de pêche commerciale, les organisations autochtones, le secteur de la pêche sportive et d'autres organisations représentant le point de vue de l'industrie canadienne de la pêche. On nous a très souvent dit que nous ne devions pas nous mêler de la gestion quotidienne des pêches. Les industries, grandes et petites, nous ont dit qu'elles n'avaient pas besoin d'être tenues par la main et qu'elles étaient prêtes à gérer leurs propres affaires, mêmes pressées de le faire.

Nous avons écouté, et nous sommes prêts à mettre en place des ententes de gestion qui apporteront des avantages tangibles aux personnes qui travaillent dans l'industrie, et en vertu desquelles nous partagerons des responsabilités avec elles. Les personnes du secteur pêches touchées par les décisions de gestion auront une voix directe dans la prise de ces décisions. Le fait que ces ententes de partenariat puissent être de longue durée permettra aux pêcheurs et aux collectivités de pêche de jouir d'une meilleure stabilité. En établissant des ententes de partenariat formelles, nous créons cette stabilité.

Nous créons également une situation équitable dans laquelle tout le monde connaît les règles qui gouvernent la gestion de la ressource. Actuellement, il y a dans l'industrie de la pêche une mentalité qui est beaucoup trop proche de celle de la ruée vers l'or. Lorsque tous les membres d'un groupe participent à la prise de décisions, ils peuvent mettre fin à la mentalité qui fait que les gens se précipitent pour battre leurs concurrents avant la fin de la saison ou avant que l'on ait atteint un certain quota.

Actuellement, le gouvernement fédéral prend des micro-décisions qui seraient beaucoup mieux prises si elles étaient décentralisées au niveau local. De toute évidence, le gouvernement du Canada doit conserver la responsabilité ultime de la conservation et de la bonne gestion de la ressource, étant donné que ces questions tou-

6090

chent l'intérêt national, nos droits de fiduciaire, nos obligations internationales et la préservation d'une ressource biologique durable. Nous avons conservé cette capacité d'intervention, ne vous trompez pas là-dessus.

Le partenariat n'est pas la privatisation. C'est au contraire une possibilité pour les organismes représentatifs et l'industrie d'avoir une voix directe dans la gestion des pêches, de développer des façons de gérer les pêches plus efficacement et de promouvoir un climat stable pour la planification à long terme. C'est un processus qui est ouvert à tous les secteurs de l'industrie, qu'ils soient riches ou pauvres, petits ou grands. Les associations de pêcheurs peuvent également participer à de tels accords afin que les intérêts de chacun y soient défendus.

Grâce au partenariat, le ministère des Pêches et Océans pourra se concentrer sur ses responsabilités fondamentales en vue d'établir des politiques de conservation et de protection des ressources halieutiques. Je ne prétends pas que, grâce au partenariat, l'industrie ne connaîtra plus des hauts et des bas mais, chose sûre, les poussées cycliques seront moins marquées. Cette initiative contribuera à assurer une meilleure uniformisation des méthodes et des revenus. N'oublions pas que c'est aux fruits qu'on juge l'arbre.

Je sollicite du Parlement l'autorisation d'amorcer un partenariat à long terme à la suite des véritables succès que nous avons remportés dans le cadre d'un certain nombre d'accords de cogestion à court terme qui sont actuellement en vigueur. Ces accords sont les précurseurs du partenariat. Contrairement à ce que certains députés laissent entendre à la Chambre et ailleurs, ce ne sont pas des accords secrets de complaisance. Il s'agit d'accords publics volontaires qui sont ouverts à tous les pêcheurs qui décident d'y adhérer dans une zone en particulier en ce qui concerne des stocks précis de poisson. En fait, le projet de loi prévoira un processus beaucoup plus ouvert en donnant à un large éventail de participants la possibilité de faire connaître leur point de vue. Permettez-moi de vous donner des exemples concrets qui montrent que le processus est meilleur.

Dans la zone de pêche de crabes des neiges, au Cap-Breton, en Nouvelle-Écosse, les pêcheurs ont conclu collectivement un accord de cogestion de plusieurs années, de façon réfléchie et sérieuse, en fonction de leur propre expérience, de leur jugement, de leurs compétences et de leurs connaissances locales. Dans le cadre de cette entente, ils ont consenti collectivement à partager l'accès à cette ressource extrêmement précieuse avec d'autres pêcheurs. En bref, ils ont décidé de devenir des cogestionnaires en établissant des objectifs de conservation et de gestion et en partageant les résultats de ces décisions.

De même, sur la côte Pacifique, les pêcheurs à la treille de la Colombie-Britannique ont accepté collectivement de limiter le nombre de treilles utilisées. Ils ont pris cette décision après avoir constaté une augmentation marquée du nombre de treilles utilisées. Ils ont alors compris que cela entraînait l'engorgement du marché et une baisse des prix et les empêchait d'atteindre leurs objectifs en matière de conservation.

C'est ce type de travail collectif et de responsabilité collective que je veux encourager. Cette obligation de rendre compte se fonde sur la reconnaissance que, s'ils en ont l'occasion, les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse et de la Colombie-Britannique prendront des décisions judicieuses et responsables.

Mais, honnêtement, un projet à court terme ne donne pas les garanties durables nécessaires pour faire des investissements sûrs, s'engager à protéger les ressources et assurer l'auto-surveillance. C'est pourquoi j'invite le Parlement à jeter la base juridique d'un partenariat solide en adoptant sans tarder ce projet de loi.

Même si un partenariat est éminemment logique, certains s'opposent. Ils disent que je cède ma compétence en matière de conservation protégée par la Constitution. Je garantis à la Chambre que je ne délègue nullement ma responsabilité législative à un groupe du secteur privé.

Les mêmes principes de flexibilité, de liberté, de modération et d'équité sont les fondements de ce projet de loi. Les dispositions qui concernent aussi bien les sanctions contre la pêche illégale que les offices chargés de régler plus rapidement les problèmes qui se posent et les arrêtés de gestion des pêches s'inspirent de ces principes.

Alors que la Chambre des communes amorce l'étude de ce projet de loi, notre défi est de nous attacher à maintenir une industrie halieutique économiquement forte, un secteur des pêches permettant un développement écologiquement durable et des dispositions législatives fédérales qui soient efficientes et efficaces.

Lorsque le projet de loi franchira l'étape de la deuxième lecture et qu'il sera renvoyé au Comité permanent des pêches et des océans, j'espère que les membres de ce comité m'aideront à renforcer la loi. Ils se sont engagés à faire un examen exhaustif du projet de loi et à lui réserver les audiences publiques qu'il mérite. Je les appuie dans leur démarche et je suis impatient de connaître leur point de vue, de même que celui des groupes d'intérêts et de toutes les parties concernées dans l'industrie.

En présentant ce projet de loi au Parlement, le gouvernement a tenté d'atteindre ces objectifs en tenant compte de valeurs chères aux Canadiens, soit la liberté, la souplesse, le souci d'économie et l'équité. J'attends avec impatience, certainement comme tous les députés, l'adoption de ce projet de loi qui s'inspire des mêmes principes qui ont toujours été à la base de nos succès au Parlement et dans notre pays.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle d'accord pour dire qu'il est 18 h 30?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le vice-président: La Chambre s'ajourne à 10 heures, demain.

(La séance est levée à 18 h 29.)