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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 6 novembre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE GOUVERNEMENT AMÉRICAIN

6183

6184

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

6184

L'ÉTHIQUE

6184

6185

LES VALEURS MOBILIÈRES

6185

6186

L'ÉTHIQUE

6186

LA MARINE MARCHANDE

6187

L'ÉTHIQUE

6187

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

6187

6188

LE BOIS D'OEUVRE

6188

L'ÉTHIQUE

6188

6189

LE TRANSPORT AÉRIEN

6189

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

6189

6190

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

6190

LA FISCALITÉ

6190

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6190

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA CERTIFICATION DES PÉTITIONS

6191

LA CORRECTION APPORTÉE AU VOTE SUR LA MOTION NO 221

6191

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6191

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

6191

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6191

LOI SUR LES SUBVENTIONS FÉDÉRALES ET LES FABRICANTS DEPRODUITS DU TABAC

6192

L'EXPO 2005

6192

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6192

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6193

PÉTITIONS

LE SÉNAT

6193

LES JEUNES

6193

LES AÎNÉS

6193

LA CRIMINALITÉ

6193

LES DROITS D'AUTEUR

6193

L'ASSURANCE-EMPLOI

6193

LE MARIAGE

6194

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

6194

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

6194

LES DROITS DE LA PERSONNE

6194

LA CONVENTION DE LA BAIE JAMES ET DU NORD QUÉBÉCOIS

6194

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

6194

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

6194

LE PRIX DE L'ESSENCE

6194

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

6194

LA FISCALITÉ

6195

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

6195

LA FISCALITÉ

6195

LA CHINE

6195

QUESTIONS AU FEUILLETON

6195

DEMANDES DE DOCUMENTS

6196

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI PORTANT MISE EN OEUVRE DE L'ACCORDDE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-ISRAËL

6196

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6196

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DIVORCE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

6211

6212

LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AGRICULTURE

6222

6179

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 6 novembre 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le Ô Canada. Nous avons convaincu à grand frais le talentueux député de Kindersley-Lloydminster d'entonner l'hymne national.

[Note de l'éditeur: Les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter les Niagara Federations of Agriculture, qui se sont mérité un prix pour leur vidéo intitulé «Where Does it Come From?» Ce film pour enfants, d'une durée de 13 minutes, a décroché le premier prix dans la catégorie des films éducatifs au gala Telefest du réseau TVOntario qui s'est tenu récemment à Toronto.

Le vidéo offre aux enfants un aperçu fascinant de la source de notre alimentation et donne des industries laitière et fruitière et de l'élevage des moutons une image authentique.

Le vidéo a été produit en collaboration avec le programme d'audiovisuel du Niagara College, et de nombreux résidents talentueux de la péninsule du Niagara ont également contribué à cette immense réussite. Lucy Decandido, une étudiante diplômée du niveau collégial, a effectué le tournage et le montage du film dans le cadre de son projet de troisième année. La narration a été faite par Keely Carter, une élève de 12 ans qui fréquente l'école publique de College Street, à Smithville.

Un participant faisait remarquer que l'agriculture a un message très positif à nous livrer et qu'il incombe à l'industrie agricole de le faire.

Je félicite les Niagara Federations of Agriculture, qui ont pris l'initiative de parrainer la distribution d'une copie du vidéo et de la trousse de l'enseignant dans chaque école élémentaire de la péninsule du Niagara.

[Français]

L'OSTÉOPOROSE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, novembre est le mois de la sensibilisation à l'ostéoporose. En fragilisant les os et les rendant plus vulnérables aux fractures, cette maladie affecte plus de 1,4 million de personnes, majoritairement des femmes, soit une femme sur quatre et un homme sur huit, au Québec et au Canada.

Silencieuse, sournoise, elle n'entraîne pas moins un coût social important. Hospitalisation, soins ambulanciers, médicaments, c'est plus d'un milliard de dollars qui sont dépensés annuellement pour traiter les blessures qui en résultent. Sur 25 ans, la facture atteindra plus de 32 milliards de dollars.

Les souffrances physiques, psychologiques et les coûts occasionnés par l'ostéoporose pourraient pourtant être diminués, simplement par la prévention, notamment par l'information, la sensibilisation et une alimentation saine et riche en calcium.

L'ostéoporose représente sûrement un bel exemple de l'adage populaire: «prévenir au lieu de guérir».

* * *

[Traduction]

LE BOIS D'OEUVRE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques jours, des usines de transformation de bois d'oeuvre de diverses régions au Canada se sont rendu compte que le gouvernement veut les forcer à fermer leurs portes. Ces usines s'attendaient à voir leurs exportations aux États-Unis réduites de 10 p. 100, mais elles n'avaient pas prévu devoir cesser leurs activités.

L'entente sur le bois d'oeuvre que le gouvernement a conclue avec les États-Unis sonne le glas de certaines petites usines au Canada. L'industrie se serait mieux tirée d'affaire en payant des droits compensatoires aux Américains à la frontière. Les usines auraient survécu et l'industrie aurait ensuite eu de bonnes chances d'obtenir un règlement auprès de l'Organisation mondiale du commerce, une solution qui a été recommandée au gouvernement il y a sept mois.

Le gouvernement libéral est en est probablement arrivé à la situation actuelle parce qu'il craignait d'affronter les États-Unis. Il

6180

a cédé aux pressions américaines. Ce seront malheureusement les employés et les propriétaires des petites usines au Canada qui devront en payer le prix.

Voilà pour les promesses du livre rouge. Des emplois et encore des emplois seront perdus et encore perdus.

* * *

LE CAMEROUN

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai rencontré récemment des représentants du SDF, le Front social démocratie du Cameroun, le parti frère du NPD dans l'Internationale socialiste, qui m'ont appris que de nombreux abus se produisent encore sans que la communauté internationale réagisse, alors que les institutions démocratiques actuellement en place au Cameroun sont le résultat de conditions fixées par le FMI.

Par exemple, seul un petit pourcentage des personnes ayant le droit de voter sont inscrites et, aux dernières élections, il y a eu des cas flagrants de truquage des votes, de falsification des bulletins de vote et de renversement des résultats qui n'étaient pas favorables au parti au pouvoir.

Le FMI devrait veiller au respect des exigences démocratiques et politiques qu'il a fixées avec la même vigueur qu'il veille aux mesures d'ajustement structurel et aux exigences économiques.

Je demande au gouvernement canadien d'intervenir auprès des nombreuses instances internationales dont le Canada est membre pour amener le Cameroun à une plus grande démocratisation de ses institutions. Le renforcement des institutions démocratiques vaut largement l'investissement, si ces institutions peuvent prévenir des effusions de sang et des luttes civiles comme celles dont nous sommes témoins aujourd'hui en Afrique centrale.

* * *

LES TIMBRES-POSTE

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au nom de ma fille de quatre ans, de ses amis et, bien sûr, de tous les enfants de Winnipeg, qui sont choqués de l'attaque injustifiée du député de Regina-Qu'Appelle contre Winnie the Pooh. Le député prétend qu'en émettant des timbres à l'image de Winnie the Pooh, nous risquons de perdre notre identité en tant que nation.

Winnie the Pooh est né à White River, en Ontario. C'est la belle ville de Winnipeg qui a inspiré son nom. On célèbre ses origines depuis des décennies au Canada, et trois villes canadiennes lui ont érigé une statue.

Comme beaucoup d'autres Canadiens, notre Winnie s'est taillé une réputation internationale. Il a gagné un Oscar et est devenu l'un des amuseurs les plus populaires du monde, auprès de enfants.

Contrairement à ce que le député a dit, il ne nous fait pas perdre notre identité, il y ajoute un trait distinctif. Nous rendons ainsi hommage à un Canadien qui sème le bonheur chez les enfants du monde entier.

* * *

LA PRÉVENTION DU SUICIDE

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Un autre jeune a été enterré à Rankin Inlet, la fin de semaine dernière, victime du suicide. Un autre jeune, brillant et doué, qui aurait pu faire une contribution appréciable à sa collectivité et à l'ensemble du Nunavut, s'est enlevé la vie et nous a privé pour toujours de sa présence.

On compte trop de ces décès. Nos jeunes, qui constituent notre plus grand et plus bel espoir pour l'avenir, se suicident dans une proportion alarmante. Il faut que cela cesse.

Je demande à tous les habitants du Nunavut, jeunes et vieux, individus et collectivités, de travailler ensemble pour faire de la prévention du suicide un objectif majeur. Nos jeunes ont besoin de nous et nous avons besoin d'eux.

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

* * *

[Traduction]

LE FERRY COMMAND DE LA RAF

Mme Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, lundi prochain, les Canadiens s'arrêteront un instant, comme ils le font chaque année, pour se souvenir de ceux qui nous ont défendus contre le fascisme et qui se sont battus pour nous dans l'intérêt de la démocratie et de la liberté.

(1405)

Nous nous souviendrons de nos proches parents, de nos amis, de nos voisins, de ceux qui se sont trouvés en Europe, en Afrique, au Moyen Orient et en Asie dans les régions où se déroulaient les hostilités. Ils ont fait face à l'ennemi en haute mer, dans les airs, et au sol, ils ont travaillé dans les usines et fait du bénévolat au sein de leur communauté, donnant le meilleur d'eux-mêmes. Beaucoup ont fait l'ultime sacrifice pour que nous puissions vivre en paix.

Que pas un seul Canadien ayant participé à cette lutte titanesque contre la haine, la racisme et la tyrannie ne soit oublié. Tous méritent nos remerciements et notre reconnaissance.

Les vétérans du Ferry Command de la RAF, au même titre que les anciens combattants de l'armée de terre, de l'armée de l'air, de la marine et de la marine marchande, méritent qu'on reconnaisse les risques qu'ils ont pris, les sacrifices qu'ils ont faits et qu'on rende hommage à ceux qui ont perdu la vie en nous défendant.

Tous ces Canadiens qui ont tant donné quand nous étions dans le besoin étaient et demeurent des modèles pour chacun d'entre nous, tant au Canada que dans le reste du monde.

6181

[Français]

LA COMMUNAUTÉ HISPANIQUE DU CANADA

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, la fin de semaine dernière, j'ai participé à l'assemblée annuelle du Congrès hispanique canadien qui s'est tenue à Vancouver.

La communauté hispanique est composée d'environ 300 000 hommes et femmes, originaires d'Amérique latine et d'Espagne. Ils sont venus ici en fuyant des persécutions, des dictatures, des guerres civiles ou simplement parce qu'ils étaient à la recherche d'une vie meilleure.

Les Canadiens et les Québécois d'origine hispanique, dont je fais partie, constituent une communauté relativement récente, dynamique, en croissance, et qui apporte une contribution importante à leur société d'accueil. Le Québec a accueilli avec chaleur et générosité quelque 80 000 Latino-Américains. Ils se sont bien intégrés à cette société dont ils partagent des traits communs liés à la latinité.

En tant que seul député d'origine hispanique dans cette Chambre, je tiens à saluer les membres de cette communauté ethno-culturelle, les dirigeants du Congrès hispanique canadien et particulièrement son président, Bernardo Berdichewsky.

* * *

[Traduction]

LE PARTI LIBÉRAL

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux se sont félicités récemment en déclarant qu'ils avaient rempli la plupart des promesses énoncées dans le livre rouge.

En fait, des 198 promesses du livre rouge, deux seulement avaient un impact marquant pour les électeurs et c'est en grande partie ce qui a suscité leur confiance. Les deux promesses non respectées, soit la création d'emplois et l'abolition de la TPS, sont celles dont les électeurs se souviendront lors des prochaines élections fédérales.

En ce qui concerne la TPS, les libéraux n'avaient pas vraiment de plan pour remplacer les recettes de 15 milliards de dollars générées par cette taxe et ainsi pouvoir l'abolir. Ils ont fait une promesse vaine, simplement pour être élus. Et nous payons toujours la TPS.

En ce qui concerne la création d'emplois, les libéraux n'avaient aucun plan pour aider le secteur privé à créer des emplois. Il y a aujourd'hui autant de chômeurs qu'il y en avait lorsque les libéraux ont fait cette promesse vaine pour être élus. Le nombre de chômeurs s'élève maintenant à 4,1 millions et cela est tout à fait inacceptable.

Le livre rouge était un conte de fées qui aurait dû commencer par la phrase «Il était une fois». La fin du conte sera heureuse toutefois, car ceux qui ont fait ces vaines promesses seront défaits et remplacés au pouvoir par un parti qui fournit des garanties avec ses promesses.

[Français]

LA COMMUNAUTÉ FRANCOPHONE DE LA COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, Wilfrid Laurier est notre nouveau premier ministre depuis juin dernier. Il est libéral, plein d'enthousiasme et de détermination. C'était il y a 100 ans.

Il disait alors sa fierté d'être un Canadien français. Et c'est cette fierté que j'ai trouvée à Vancouver, à la mi-octobre, en rencontrant la communauté francophone de la Colombie-Britannique.

Ils sont 70 000 francophones en Colombie-Britannique et ils ont besoin de notre aide. Nous devons leur assurer notre soutien pour qu'une programmation radio et télé en français leur soit accessible en fonction de leurs besoins.

C'est cette fierté d'être Canadien français qu'ils réclament. Je me joins à mes amis libéraux, à mes collègues du Bloc, j'en suis certain, et à mon ami, le député de Beauce, pour que Patrimoine Canada consacre un budget spécial à une programmation orientée sur la Colombie canadienne.

Et Wilfrid Laurier, nous vous saluons et nous vous assurons que le million de Canadiens français hors Québec ont une voix forte dans ce Parlement.

* * *

[Traduction]

SMOKEY SMITH

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, la semaine du 3 au 11 novembre est la Semaine des anciens combattants. Il est donc approprié de rendre hommage à un ancien combattant du Canada qui habite dans ma circonscription, Smokey Smith.

Né à New Westminster, en Colombie-Britannique, et engagé dans le Régiment des Seaforth Highlanders en mars 1940, Smokey Smith est l'un des deux seuls Canadiens encore en vie à avoir reçu la plus haute distinction du Canada et du Commonwealth pour bravoure au combat, la Croix de Victoria.

Il y a 52 ans, le régiment du simple soldat Smith lançait une attaque contre l'autre rive de la rivière Savio, en Italie. C'est là que le soldat Smith a gagné sa Croix de Victoria lorsque, pratiquement seul, il a fait reculer une contre-attaque ennemie. Grâce à cela, son bataillon a pu consolider une tête de pont qui était vitale pour le succès de toutes les opérations militaires canadiennes dans la région.

(1410)

Cette Chambre et ses députés rendent hommage aujourd'hui à Smokey Smith. Nous chérissons cette bravoure ainsi que l'engagement et le sacrifice personnels du soldat Smith et de tous nos anciens combattants qui ont servi le Canada lors de deux guerres mondiales et également lors des opérations militaires et des missions de maintien de la paix des Nations Unies dans le monde entier.

6182

LE ZAÏRE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec une impression d'urgence que je prends la parole pour parler de la situation au Zaïre.

Les Canadiens s'inquiètent énormément de la violence que l'on constate dans cette région. Cette partie du monde est en danger si les nations et les peuples de bonne volonté n'interviennent pas pour empêcher cette violence.

J'encourage toutes les actions en faveur de la sécurité des réfugiés au Zaïre et pour établir et protéger une zone de sécurité pour les organisations d'aide qui essaient de réduire les souffrances des victimes de ce conflit.

Nous devons voir ces gens comme des êtres humains, des individus véritables et non des enjeux politiques ou des pions dans un jeu politique. J'encourage tous les députés à en parler entre eux et avec leurs électeurs. Je demande à tous les Canadiens d'appuyer tous les efforts nécessaires déployés par notre secteur des affaires étrangères et d'autres qui travaillent à chercher une solution à la situation dans cette région.

* * *

[Français]

LE GOUVERNEMENT AMÉRICAIN

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, au nom du Bloc québécois, je tiens à saluer la réélection du président Clinton à la tête du gouvernement américain.

Les élections étant terminées, nous exprimons le souhait que le président aura de nouveau les coudées franches pour aborder, sur des bases plus solides et conciliantes, les nombreux dossiers d'actualité internationale demeurés en suspens, particulièrement avec le Canada.

Rappelons que plusieurs contentieux commerciaux demeurent irrésolus. C'est notamment le cas de la Loi Helms-Burton, dont nous demandons le retrait pur et simple, et aussi des contentieux reliés à la tarification du lait, des oeufs et de la volaille.

Par ailleurs, nous croyons que le Canada pourrait aussi mettre à profit ses relations privilégiées avec notre voisin américain pour contribuer à la relance du processus de paix au Moyen-Orient et pour favoriser la mise en place rapide d'une force internationale chargée d'ouvrir les couloirs humanitaires tant attendus à l'est du Zaïre.

À titre de député de Bellechasse, je tiens à remercier les électeurs et électrices de l'État du Maine d'avoir permis, par référendum, la continuation de l'exploitation rationnelle des forêts de leur État.

[Traduction]

LES MARINS DE LA MARINE MARCHANDE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, pendant que nous nous préparons une fois de plus à commémorer les vaillants sacrifices consentis par les membres de notre marine, de notre armée, de notre aviation et de nos forces de maintien de la paix, arrêtons-nous un moment pour rendre un hommage spécial aux marins de la marine marchande canadienne, la quatrième branche des Forces canadiennes.

Le rôle vital qu'ont joué ces marins, à savoir acheminer les approvisionnements vers les zones où combattaient nos troupes, a grandement contribué à la victoire alliée.

Leur lot quotidien était d'affronter des risques terribles. Ils étaient en butte aux brutales attaques de sous-marins, de navires de surface et d'avions en maraude, qui tous n'avaient qu'un but: couper ce cordon ombilical qui alimentait nos soldats.

Les marins de la marine marchande devaient affronter des conditions de vie pénibles à bord, des naufrages dans une mer cruelle et glaciale souvent recouverte de carburant en flamme et, s'ils réussissaient à atteindre la terre ferme, la détention dans un camp de prisonniers de guerre. Soixante-sept navires ont été perdus et, en règle générale, chaque fois qu'un navire coulait, c'est moins de la moitié de son équipage qui en réchappait.

Quatre cents ont perdu leur vie pendant la Grande guerre et sur les 12 000 marins de la marine marchande qui ont risqué leur vie pour défendre la liberté pendant la Seconde Guerre mondiale, plus de 1 400 ont perdu leur vie.

Malgré les conditions atroces qui étaient les leurs, ils ne se sont pas dérobés à leur devoir. Par conséquent, il est de notre devoir de nous souvenir de leurs contributions et de leurs sacrifices: non, nous n'oublierons jamais que nous avons une dette envers eux.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement en est venu, le 2 avril dernier, à une entente avec le gouvernement américain dans le dossier du bois d'oeuvre. Cette entente assure à notre industrie qu'elle ne sera plus victime de poursuites judiciaires de la part de l'industrie américaine au cours des cinq prochaines années.

Pour notre part, nous avons consenti à établir à 14,7 milliards de pieds-planches par année la limite de notre bois d'oeuvre expédié vers les États-Unis en franchise. Afin de respecter cet engagement, nous avons mis sur pied un système de quotas qui a reçu l'appui général de l'industrie dans les quatre principales provinces productrices.

Ce système sera revu annuellement et s'adaptera aux différents changements qui interviendront dans l'industrie et dans les conditions du marché.

Le système de quotas n'est pas une limite à imposer aux producteurs. Il représente, dans les faits, une garantie prolongée d'accès au marché américain.

6183

[Traduction]

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Leonard Hopkins (Renfrew-Nipissing-Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, lundi le 11 novembre sera le jour du Souvenir et des centaines de milliers de gens de tout le pays se réuniront devant des monuments aux morts pour commémorer les 115 000 jeunes Canadiens qui sont tombés au champ d'honneur durant la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale, la guerre de Corée et les missions de maintien de la paix, ainsi que les centaines de milliers qui sont revenus au pays.

(1415)

Ils ont abandonné leur avenir au Canada. Ils ont combattu pour que nous puissions vivre dans la paix et la démocratie. Ils se sont battus pour que nous puissions siéger au Parlement aujourd'hui et exprimer les points de vue des Canadiens de partout dans notre merveilleux pays, dans une société libre.

Ils ont quitté leurs exploitations agricoles, leurs entreprises, leurs écoles secondaires et leurs universités. Ils ont laissé derrière eux leurs êtres chers. Nous ne devrions jamais oublier ces sacrifices. Ils sont allés accomplir leur devoir dans un monde cruel.

De nos jours, nous ne pouvons jamais tenir quoi que ce soit pour acquis. S'il y a une chose que nous devons garder à l'esprit, à l'instar de tous les Canadiens et de tous les citoyens du monde libre, c'est la nécessité de ne pas oublier ces gens.

Lundi, rappelons-nous d'eux.

Le Président: Avant que nous passions à la période des questions aujourd'hui, nous allons faire un petit changement. Je vais donner la parole au ministre des Anciens combattants.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je voudrais demander à la Chambre son consentement unanime pour observer une minute de silence par respect pour nos anciens combattants qui ont fait le sacrifice ultime.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: La Chambre observe un moment le silence.]

Le Président: Merci, chers collègues.

______________________________________________

6183

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE GOUVERNEMENT AMÉRICAIN

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, l'élection du président Clinton a été saluée par le gouvernement canadien comme étant un événement heureux et prometteur.

Nous sommes heureux de nous joindre aux bons voeux que le gouvernement a présentés au président Clinton et nous ajoutons toutes nos félicitations.

Nous voulons demander au premier ministre, dans ce contexte, s'il entend utiliser les bonnes relations qu'il entretient avec le président Clinton pour intervenir immédiatement et efficacement contre la Loi Helms-Burton qui constitue un irritant tellement sévère, non seulement pour le Canada, mais aussi pour plusieurs autres pays, dont ceux de la communauté européenne.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion, à l'heure du lunch, de m'entretenir avec le président Clinton et, au nom du Parlement canadien et des Canadiens, je lui ai adressé mes plus sincères félicitations et mes meilleurs voeux pour son deuxième mandat.

Comme vous le savez, nous avons de bonnes relations avec le gouvernement américain en ce moment. Nous n'avons pas eu une très longue discussion, mais j'ai eu l'occasion de lui mentionner quelques-uns des irritants que nous voulons qu'il surveille.

J'ai mentionné la Loi Helms-Burton et je lui ai aussi demandé sa collaboration dans le dossier du Zaïre, du Rwanda et du Burundi. Il m'a dit qu'il suivait ce dossier de près et nous devons nous reparler d'ici quelques jours. De toute façon, nous serons ensemble dans deux semaines, à Manille et nous aurons l'occasion de nous voir.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je remercie le premier ministre de sa réponse. Il m'apparaissait important de soulever ces questions.

J'aimerais demander au premier ministre s'il entend discuter avec le président Clinton également, et ce, très rapidement, de la fâcheuse habitude des États-Unis d'adopter une attitude tellement protectionniste qui crée des problèmes et qui va à l'encontre de l'esprit de l'Accord de libre-échange, comme cela a été le cas dans le domaine du bois d'oeuvre, par exemple.

Est-ce que le premier ministre l'a abordé, ou compte l'aborder prochainement?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si nous regardons les divers dossiers qui existent entre le Canada et les États-Unis, je ne pense pas qu'il y ait, à part la Loi Helms-Burton, de problème immédiat très important.

Quant à la question du bois d'oeuvre, nous avons conclu un accord avec eux. Nous avons accepté d'imposer une limite dans les exportations. Le ministre du Commerce international a conclu un accord, en consultation avec les gouvernements provinciaux. Pour les États-Unis et nous, le problème est présentement réglé par cet accord.

S'il y a d'autres problèmes que l'honorable député veut soulever, j'en prendrai note et je les mentionnerai au président, lorsque je le

6184

rencontrerai. La question du bois d'oeuvre est déjà réglée, et nous sommes en train de mettre le mécanisme en place pour l'appliquer.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, puisque le premier ministre semble ouvert à nos suggestions, je lui indiquerai notamment que le dossier des pensions américaines fait mal à beaucoup de Québécois.

L'opposition officielle lui demande de soulever, auprès du président Clinton, ces questions qui dérangent les citoyens de chez nous et qui les affectent.

De plus, j'ai ceci à demander au premier ministre: À la suite de la décision préliminaire qui est rendue dans le dossier controversé des oeufs, du lait et de la volaille, une décision qui doit être confirmée bientôt, le premier ministre entend-il faire des représentations auprès du président américain, avant qu'il ne soit trop tard, pour ne pas que le Canada se retrouve dans la situation dans laquelle il s'est retrouvé dans le dossier du bois d'oeuvre, c'est-à-dire obligé de négocier à rabais une entente qui finit par faire mal? Dans le domaine du bois, l'entente, si imparfaite soit-elle, nuit aux producteurs de bois et les fait souffrir durement. L'entente du lait, des oeufs et de la volaille pourrait être de cet ordre, si le premier ministre n'intervient pas rapidement, de façon proactive auprès du président.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le dossier des oeufs et de la volaille, nous avons discuté de ce problème à plusieurs reprises avec les Américains. Notre position est claire, nous avons déterminé que les offices de commercialisation qui existent au Canada ont le droit d'exister en vertu des accords que nous avons signés avec eux et aussi en vertu des accords du GATT qui ont été renégociés il y a un an.

Alors, nous croyons que notre position est tout à fait conforme aux accords conclus avec les Américains. S'ils veulent défier ces accords, des recours sont prévus dans l'ALENA et aussi dans les règles du GATT pour défendre nos droits. Nos positions sont claires et, en ce moment, les accords existent entre les deux pays; ils ont été signés en bonne et due forme.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, j'adresse également ma question au premier ministre.

Au-delà des dossiers relatifs au commerce international, on sait que plusieurs questions brûlantes d'actualité occupent également la scène internationale. Encore là, le Canada, comme on le sait, peut y jouer un rôle positif, notamment dans le cadre de ses relations avec les États-Unis.

Au lendemain de la réélection du président Clinton et du Sommet de Nairobi, le premier ministre va-t-il proposer au président américain une demande conjointe du Canada, des États-Unis et de la France, auprès du Conseil de sécurité, afin de mettre rapidement en place une force humanitaire multinationale chargée de mettre fin au drame atroce que vivent actuellement les réfugiés du Zaïre?

Nous n'avons rien contre la diplomatie, mais, comme le rappelle encore ce matin Bernard Kouchner, le temps presse et des gens sont en train de mourir.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a fait preuve de leadership et d'initiative en ce qui concerne les chefs régionaux africains. En effet, nous sommes prêts à étudier soigneusement les propositions des chefs africains pour un sanctuaire, pour le corridor et pour les forces neutres. Avec la mission spéciale de l'ambassadeur Chrétien, nous aurons l'occasion d'examiner les propositions immédiatement afin de déterminer les types de ressources et d'engagements de toute la communauté internationale.

(1425)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, dans le domaine des affaires étrangères, il y a un autre problème d'importance.

Dans le contexte où les tensions s'aggravent au Moyen-Orient, le premier ministre du Canada a-t-il l'intention de soulever, auprès du président américain, l'urgence de relancer le processus de paix en Israël et l'autorité palestinienne avant que la crise politique actuelle ne dégénère encore davantage?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, à compter de mardi de la semaine prochaine, je serai au Caire pour participer à l'important sommet du Moyen-Orient. J'espère alors discuter directement avec le ministre des Affaires étrangères d'Israël et le représentant de l'autorité palestinienne, de même qu'avec d'autres dirigeants du Moyen-Orient.

Nous exprimerons certes très clairement à ce moment-là notre ferme appui à la poursuite du processus de paix, ainsi que notre volonté de favoriser le développement économique et l'aide multilatérale nécessaires à la recherche des solutions de paix qui s'imposent pour cette région.

Je serai très heureux de faire rapport à la Chambre à mon retour.

* * *

L'ÉTHIQUE

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, depuis des mois, le premier ministre fait souvent allusion à ses lignes directrices spéciales en matière d'éthique à l'intention des ministres. Puis, il dit qu'il ne peut pas les publier parce qu'elles constituent un document confidentiel du Cabinet. Voici maintenant que la SRC et le propre conseiller en éthique du premier ministre prétendent que ces lignes directrices spéciales n'existent même pas. Il semble que les lignes directrices du premier ministre sont aussi imaginaires que ses amis sans abri.

Le premier ministre va-t-il clarifier les choses en divulguant simplement à la Chambre ses fameuses lignes directrices en matière d'éthique à l'intention des ministres?

6185

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on voit que ce n'est pas un très bon départ pour le nouveau départ.

Dans tous les cas dont la Chambre est saisie, le premier ministre doit juger les faits et les faits sont publics. J'ai parlé du cas en question dont j'ai discuté avec le conseiller en éthique.

J'ai dit maintes fois à la Chambre et je répète que les lignes directrices écrites du premier ministre à l'intention de ses ministres sont des lignes directrices que le premier ministre donne à ses ministres pour régir leur conduite. La conduite d'un ministre est du domaine public. J'assume la responsabilité lorsqu'on met en doute la conduite des ministres.

En ce qui concerne la secrétaire d'État, je la crois sur parole et tout est désormais en ordre. Je n'ai rien d'autre à ajouter, mais si le chef du tiers parti avait été ici la semaine dernière, il aurait entendu la même. . .

Le Président: Je demanderais à mes collègues d'éviter de dire qui est présent ou absent à quelque moment que ce soit.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'étais ailleurs en train de m'entretenir avec des Canadiens bien réels et non imaginaires.

Cette question ne devrait pas être si difficile que cela. Le premier ministre a dit maintes fois à la Chambre qu'il avait des lignes directrices spéciales en matière d'éthique à l'intention des ministres. Or, la SRC et le propre conseiller en éthique du premier ministre disent que ces lignes directrices n'existent pas.

C'est l'un ou l'autre, elles existent ou elles n'existent pas. Est-ce que ces lignes directrices spéciales existent? Dans l'affirmative, et s'il assume la responsabilité de l'éthique de ses ministres, le premier ministre va-t-il déposer ces lignes directrices à la Chambre?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète que j'ai communiqué aux ministres des lignes directrices en matière d'éthique qu'ils ont lues et qu'ils suivent.

Une voix: Les suivent-ils?

M. Chrétien (Saint-Maurice): Oui, et très bien d'ailleurs.

(1430)

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre semble considérer l'éthique comme une affaire personnelle entre ses ministres et lui. Il ne communiquera pas les lignes directrices à la Chambre ni à la population. Il s'en sert seulement lorsque cela lui convient politiquement, comme lorsqu'il a été obligé de saquer l'ancien ministre de la Défense.

L'éthique des élus est une affaire publique. Pour que la population soit en mesure de juger si les ministre se conduisent bien, elle doit savoir quelles normes les ministres doivent respecter.

Si le premier ministre croit vraiment dans un gouvernement transparent et dans des normes éthiques élevées, pourquoi ne dépose-t-il pas à la Chambre ses lignes directrices spéciales en matière d'éthique à l'intention des ministres?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la conduite des ministres est publique.

Cela fait trois ans que nous sommes au pouvoir. Jamais auparavant l'éthique d'un gouvernement n'a été si peu critiquée par la population et c'est parce que les ministres se comportent toujours de façon honorable. Je me tiens la tête haute et je n'ai pas honte de mes collègues, qui montrent depuis trois ans que notre gouvernement obéit à des normes extrêmement élevées. Voilà pourquoi notre gouvernement a le respect de la population canadienne.

* * *

[Français]

LES VALEURS MOBILIÈRES

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans le dernier rapport libéral du Comité permanent des finances, on peut lire, et je cite: «Le Comité encourage le gouvernement à continuer de collaborer avec les provinces intéressées en vue de créer une commission canadienne des valeurs mobilières.» Or, dans les journaux de ce matin, on apprend que plusieurs provinces voient ce projet comme moribond.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances confirme-t-il que son gouvernement laisse tomber le projet de création d'une commission canadienne des valeurs mobilières, sachant que ce projet suscite l'opposition unanime des milieux économiques, financiers et politiques de Montréal et du Québec tout entier?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, à la demande de plusieurs provinces, est en train d'examiner la possibilité de créer une commission nationale des valeurs mobilières. Nous sommes en négociation avec ces provinces. Ce n'est pas l'intention du gouvernement fédéral de l'imposer à qui que ce soit.

C'est certainement notre intention de faciliter la possibilité de mettre l'industrie dans une position de pouvoir concurrencer l'industrie financière à l'extérieur de nos frontières.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, le moins que l'on puisse dire dans ce dossier, c'est que le ministre des Finances fait preuve d'une confusion totale. Le premier projet était une commission des valeurs mobilières canadienne qui remplacerait toutes les commissions provinciales.

Deuxièmement, devant l'opposition croissante face à son projet, on disait qu'elle sera facultative. Alors théoriquement, on en arrivait avec non pas dix commissions des valeurs mobilières, mais onze commissions des valeurs mobilières. Ce matin, dans le journal, le ministre déclare: «On pourrait peut-être réduire cela à deux

6186

ou trois.» C'est de la tergiversation totale. C'est ce qui arrive quand on ne se mêle pas de ses affaires.

Puisque personne ne veut d'une commission canadienne des valeurs mobilières au Québec, puisque l'opposition est croissante en Colombie-Britannique et en Alberta, et puisqu'il existe une alternative viable à cette commission, soit le système SEDAR, actuellement développé et mis en place par les commissions provinciales, pourquoi le ministre des Finances s'acharne-t-il à vouloir mettre de l'avant un tel projet qui serait dévastateur pour l'économie de Montréal?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député me semble un peu confus.

[Traduction]

Ce qui s'est passé, c'est que, à la demande de quelques provinces, le gouvernement fédéral a étudié la possibilité de créer une commission nationale des valeurs mobilières. Cette commission visait d'abord et avant tout à faciliter le dépôt de prospectus, ce qui avantagerait le milieu des affaires de Montréal, de Québec et de Vancouver, ainsi que de toute la Colombie-Britannique.

J'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi le député d'en face dirait au gouvernement fédéral, lorsque les provinces veulent rationaliser leurs activités pour les rendre plus efficaces et plus concurrentielles, de ne pas se pencher sur la question pour les aider. Le but véritable du député saute aux yeux. Il ne veut pas que la fédération fonctionne et que le Canada soit compétitif. Personne n'y gagnerait, y compris le milieu des affaires de Montréal.

* * *

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, comme c'est au premier ministre qu'il incombe de nommer les ministres, c'est à lui que s'adresse ma question. Il a créé une certaine énigme en l'occurrence en disant que ses ministres avaient lu le code, ce qui signifie qu'il existe sous forme imprimée; or, le conseiller en éthique dit qu'il n'existe pas.

(1435)

J'ai une question à propos d'un code dont nous connaissons bien l'existence. Voici ce que stipule le code de 1994 à l'égard du titulaire d'une charge publique: «Il lui est interdit d'utiliser directement ou indirectement les biens du gouvernement, y compris les biens loués, ou d'en permettre l'usage à des fins autres que les activités officiellement approuvées.»

Hier, le président du Conseil du Trésor a dit très clairement que les dépenses masquées au liquide correcteur dans l'affaire qui nous intéresse avaient un caractère personnel.

Le premier ministre est-il disposé à admettre au moins que la secrétaire d'État avait clairement contrevenu à cette disposition de ce code?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je ne puis que répéter ce que j'ai dit hier.

Aux termes de l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information, une institution fédérale est tenue de refuser la communication de renseignements personnels. La même loi précise plus loin que la définition de renseignements personnels énoncée dans la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique. Les transactions financières personnelles se trouvent englobées dans la définition de renseignements personnels. Ces renseignements ne devraient donc pas être soumis à l'examen public, car ils sont protégés sous le régime de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Voilà qui est clair et qui devrait clore la discussion.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor vient de confirmer ce que nous croyons être vrai, c'est-à-dire que toutes les dépenses masquées au liquide correcteur ont un caractère personnel. Nous voulons simplement qu'on rende compte du montant de ces dépenses afin que nous puissions en calculer la valeur.

Quand un Canadien ordinaire est pris à voler une banque, on ne le laisse pas s'en tirer simplement en remboursant l'argent sous prétexte qu'il ne commettait pas l'infraction de mauvaise foi ou pour en tirer un avantage financier personnel et qu'il avait l'intention de rembourser la banque plus tard.

En contrevenant au code et au chapitre 2-7 des lignes directrices du Conseil du Trésor, la ministre de second rang a commis une infraction grave, une infraction qui aurait donné lieu à une mesure disciplinaire sévère pour n'importe quel autre fonctionnaire du ministère.

Le premier ministre parle de normes d'éthique exigeantes; ces paroles n'exigent-elles pas que l'on veille au respect des lignes directrices et du code?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la règle est claire. Les cartes de voyage du gouvernement devraient servir pour régler les dépenses publiques officielles. Quand elles servent à régler des dépenses personnelles, le titulaire de la carte doit rembourser toutes les dépenses personnelles.

C'est exactement ce qu'a fait la secrétaire d'État. Elle a remboursé toutes les dépenses qui avaient été réglées au moyen de la carte de voyage du gouvernement. En l'occurrence, elle a respecté le règlement et s'est excusée de ce qu'elle avait fait. Ce qu'elle a fait est cependant prévu dans le règlement.

Encore une fois, si l'on commande une bière ou qu'on regarde un film payant dans sa chambre d'hôtel et que ces dépenses sont comptabilisées sur une note réglée au moyen d'une carte du gouvernement, le règlement stipule qu'on doit rembourser ces dépenses personnelles. C'est exactement ce qu'a fait la secrétaire d'État. Elle s'est excusée d'avoir utilisé une carte de voyage du gouvernement. Elle a maintenant une carte de voyage pour ses dépenses personnelles. Voilà tout.

Le Président: Chers collègues, comme vous le savez, je laisse une certaine latitude dans le préambule des questions parce que j'attends que l'on en arrive à la question. Bien que la question elle-même respecte le Règlement, le préambule passe parfois bien près d'être antiréglementaire. Je voudrais simplement vous demander de choisir judicieusement les termes que vous utilisez dans le préambule.

6187

[Français]

LA MARINE MARCHANDE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Anciens combattants.

Les membres de la marine marchande qui ont participé aux efforts de guerre du Canada se plaignent depuis longtemps du fait que les ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants ne considèrent pas leurs préoccupations comme prioritaires. Ils demandent que les bénéfices qui sont attribués aux autres anciens combattants leur soient également accordés, et ce, sans aucune discrimination.

(1440)

Le ministre peut-il indiquer la position de son gouvernement dans ce dossier et s'engage-t-il à accorder aux anciens combattants de la marine marchande la reconnaissance des mêmes bénéfices que ceux reconnus aux anciens combattants militaires?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, depuis 1992, les anciens combattants de la marine marchande sont considérés comme des anciens combattants au même titre que tous les autres et ils touchent toutes les pensions et tous les avantages qui sont offerts à tous les anciens combattants au Canada. Ils ont droit à tous les avantages prévus pour tous les anciens combattants.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, hier, j'ai eu l'honneur, avec d'autres députés de cette Chambre, de participer à une cérémonie en souvenir de ces personnes. Quarante-deux pour cent des membres de la marine marchande qui sont morts pendant le Deuxième Guerre mondiale venaient du Québec. Les anciens combattants de la marine marchande ne font pas des réunions pour rien. Ils sont exclus de plusieurs dispositions de la Loi sur les avantages liés à la guerre.

Le ministre s'engage-t-il à consulter préalablement la Coalition des anciens combattants de la marine marchande, et ce, avant de déposer son projet de loi visant à apporter des modifications aux dispositions actuellement en vigueur?

[Traduction]

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, il y a au Canada environ 3 000 anciens combattants de la marine marchande. C'est le nombre qui a été avancé par la coalition. Là-dessus, plus de 2 000 touchent des prestations du ministère des Anciens combattants.

Je demande à mon collègue et à tous les députés qui connaîtraient des anciens combattants, y compris ceux de la marine marchande, qui ne reçoivent pas certaines prestations à cause d'une disposition quelconque de la loi de communiquer avec moi ou avec le ministère des Anciens combattants. Ils ont droit à toutes les prestations prévues pour les anciens combattants au Canada.

L'ÉTHIQUE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, ma question sans préambule s,adresse à la secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse. Peut-elle nous dire si elle a vu les lignes directrices en matière d'éthique et, dans l'affirmative, quand?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Formation et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'occasion de présenter les faits devant la Chambre des communes et je l'ai fait.

J'ai été vilipendée, j'ai été critiquée, ces gens m'ont causé du tort politique. Les faits ont été déformés.

J'ai déposé tous les renseignements qu'ils voulaient. Depuis, ils ont changé de cible. Ils ne sont pas satisfaits. Leur parti est à court d'idées. Il n'a rien. . .

Des voix: Bravo!

Mme Blondin-Andrew: Monsieur le Président, de toute évidence, leur parti est en pleine déroute. Il n'a absolument rien à proposer à la population. Il ne fait que me vilipender. Il tente de me donner mauvaise réputation. Je ne le tolérerai plus.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, nous ne changeons pas la cible; ce sont eux qui changent les lignes directrices.

Sans nullement chercher à la vilipender, je voudrais que la secrétaire d'État réponde à une question. A-t-elle vu les lignes directrices et quand?

(1445)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État a eu l'occasion de se présenter à la Chambre des communes la semaine dernière. En tant que députée, elle a fourni une explication qui a été acceptée par la Chambre des communes.

Ces gens se permettent de faire ce genre de choses. Je me souviens d'un parti qui a promis de changer la mentalité de la Chambre des communes, mais ses membres semblent bien aimer se vautrer dans la boue.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.

On sait qu'en vertu des lois québécoises, les travailleuses enceintes peuvent bénéficier de dispositions permettant leur retrait préventif, avec compensation, si leur travail représente un danger pour elles ou pour l'enfant à naître. Des dispositions semblables existent également dans plusieurs autres provinces canadiennes. Par contre, les travailleuses régies par le Code canadien du travail ne peuvent pas, elles, bénéficier du droit au retrait préventif.

6188

Puisque le Code canadien du travail ne prévoit pas de mesures de réaffectation ou de retrait préventif avec indemnisation financière, le ministre reconnaît-il que cette situation pénalise les travailleuses québécoises et canadiennes qui sont enceintes ou qui allaitent?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, actuellement, nous sommes en train de réviser la partie II du Code canadien du travail qui traite justement de la question mentionnée par le député.

Un groupe représentant les patrons et les syndicats, avec les fonctionnaires du Programme du ministère du Travail, en sont déjà arrivés à un consensus sur des amendements dans plus de 90 p. 100 des cas. Nous travaillons sur les 10 p. 100 restant.

Lundi dernier, j'ai demandé à mes fonctionnaires de travailler sur cette question avec ce groupe de consensus afin que les prochains amendements que nous allons présenter au Code canadien du travail, j'espère au début de l'année prochaine, relativement à la partie santé et sécurité, incluent justement ces amendements que le député propose.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au ministre, à titre biographique, qu'il a déjà voté en faveur d'un amendement concernant le retrait préventif, en 1993, déposé par le Bloc, et je lui demande s'il peut s'engager à apporter les changements nécessaires au Code canadien du travail pour permettre la conclusion d'ententes avec les gouvernements provinciaux, en vue de l'incorporation de régimes d'indemnisation pour la réaffectation ou le retrait préventif des femmes enceintes ou qui allaitent, là où de tels régimes existent.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, nous sommes en train d'étudier les amendements. Je peux assurer l'honorable collègue que nous regardons cela sérieusement et nous avons l'intention d'apporter des amendements dans les plus brefs délais.

* * *

LE BOIS D'OEUVRE

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le 31 octobre dernier, à la suite du récent accord canado-américain sur le bois d'oeuvre, les sociétés de bois d'oeuvre du Québec et du Canada ont reçu une lettre du gouvernement canadien leur indiquant la part de marché qui leur était attribuée.

Le ministre peut-il préciser comment cette part a été calculée et si des mesures ont été prises pour protéger les sociétés qui ont déjà dépassé leur part?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord rappeler aux députés que nous avons conclu cet accord avec les États-Unis à la demande de l'industrie. Celle-ci a évidemment été consultée durant tout le processus qui a mené à l'établissement des quotas. Ses représentants ont établi les critères, ils nous ont donné leurs suggestions, et nous en avons tenu compte dans une large mesure.

En gros, nous nous sommes appuyés sur l'expérience du passé pour déterminer les quotas. Chaque entreprise pouvait choisir ses 12 meilleurs mois dans une période de deux ans et demi. C'est l'information que les entreprises nous ont communiquée et que nous avons utilisée pour calculer le quota qui devait leur revenir.

Je tiens à signaler que le quota n'est assorti d'aucun droit à payer puisque les entreprises peuvent exporter autant qu'elles le veulent, mais elles doivent payer des droits sur toute exportation qui dépasse leur quota.

Comme le député l'a mentionné dans sa question, certaines entreprises ont dépassé leur quota. Évidemment, un grand nombre d'entre elles étaient parfaitement au courant de ce qu'elles faisaient, compte tenu de leur expérience passée, mais elles ont choisi d'exporter leur bois précipitamment et de le vendre entièrement durant les premières étapes du programme, ce qui est regrettable, si elles ont maintenant des problèmes en raison de leur quota.

Nous avons toutefois prévu deux. . .

Le Président: La parole est au député d'Elk Island.

* * *

(1450)

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à ce que la Chambre sache que mes collègues du Parti réformiste et moi-même ne trouvons rien d'amusant à porter ces accusations.

Je tiens aussi à signaler sans équivoque que nous sommes ici pour tirer cette affaire au clair parce que nous voulons savoir si ces lignes directrices existent. Tout porte à croire aujourd'hui qu'elles n'existent pas. Je prie tout ministre qui les aurait vues de nous le dire.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député prend la parole tous les jours, mais il n'est pas capable de présenter des faits ni de fournir le moindre argument. Le député et ses collègues discutent de la façon dont je traite avec mes ministres. Ils devraient présenter des preuves et avoir le courage de porter des accusations, au lieu de faire ce genre d'insinuations. S'ils veulent porter des accusations, qu'ils le fassent à l'extérieur de la Chambre et qu'ils en assument les conséquences.

Si le député a des faits concrets à divulguer, qu'il les expose à la Chambre pour que nous puissions régler la question. Nous ne nous intéressons pas aux insinuations.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ne pouvait si bien dire. Nous avons effectivement le courage de demander au gouvernement de dire la vérité et nous n'aurons de cesse que le jour où il déposera à la Chambre des documents non altérés qui montrent tous les faits.

6189

Je me réjouirai personnellement, si la ministre est exonérée de tout blâme, mais nous n'aurons de cesse que lorsque les morceaux manquants du puzzle auront été trouvés. Remettront-ils les morceaux manquants?

Le Président: Chers collègues, je n'ai pas encore entendu d'accusations et voilà que l'on parle d'exonération. Je vous demande, chers collègues, d'être très judicieux dans votre choix de mots. La parole est au premier ministre.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis député à la Chambre des communes depuis un bon bout de temps. Je suis arrivé ici en 1963. C'est la coutume à la Chambre que, lorsqu'un député fait connaître des faits, tous les autres députés acceptent ces faits comme vrais jusqu'à preuve du contraire.

La secrétaire d'État a pris la parole pour exposer son cas devant le pays tout entier, mais les députés d'en face continuent de faire des insinuations sans présenter la moindre preuve.

Le député devrait faire son travail, trouver des preuves et nous les présenter, au lieu de se contenter de faire des insinuations. Il n'y a plus de respect à la Chambre des communes comme avant.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Depuis l'annonce du plan de restructuration de Canadian Airlines, vendredi dernier, le gouvernement fédéral semble divisé. D'une part, le ministre de l'Industrie était disposé à considérer une demande d'assistance financière de Canadian, et d'autre part, le ministre des Transports a réitéré hier que son gouvernement n'injectera plus un sou dans Canadian.

Étant donné que le gouvernement fédéral a déjà fait plus que sa part à l'endroit de Canadian, notamment par une garantie de prêt de 120 millions, par le rachat de trois airbus pour 150 millions de dollars et en lui protégeant le lucratif marché asiatique, le ministre peut-il nous garantir aujourd'hui qu'il n'a aucunement l'intention d'injecter encore l'argent des contribuables dans une compagnie qui a perdu plus de 1,3 milliard de dollars depuis huit ans?

(1455)

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de divergence d'opinions entre deux ministres, mais les citations qu'il donne des paroles de ces deux ministres disent exactement la même chose.

Je tiens à souligner que l'entreprise dont il est question, Lignes aériennes Canadien, connaît un grave problème de restructuration et, pour le régler, elle devra apporter des changements majeurs à son fonctionnement. Il s'agit d'une entreprise privée et, par conséquent, comme d'autres entreprises privées, elle doit essayer de régler elle-même ses problèmes.

Pour sa part, le gouvernement est partisan de la concurrence. Beaucoup des mesures que nous avons prises depuis notre arrivée au pouvoir le démontrent. Nous croyons que l'accroissement du trafic aérien enregistré depuis notre arrivée au pouvoir prouve bien que nous avons réussi dans ce domaine.

Il est clair que nous avons un intérêt particulier pour cette grande entreprise, qui est un des principaux transporteurs internationaux et nationaux du Canada, mais nous n'avons encore reçu aucune demande d'aide ni de cette entreprise ni des syndicats en cause.

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, je remarque que le ministre n'a donné aucune garantie.

Le ministre pourrait-il au moins nous garantir qu'Ottawa ne modifiera pas sa réglementation en matière d'investissements étrangers pour permettre à des intérêts américains de prendre le contrôle de la compagnie Canadian, de moins en moins canadienne?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je ne répondrai pas à ce moment-ci à une telle question puisque personne, dans l'industrie du transport aérien, ne nous a demandé de prendre une décision en ce sens ou de ne pas envisager une telle décision.

Par conséquent, la question est entièrement hypothétique et on ne peut de toute évidence pas y répondre à la Chambre, comme l'indiquent les règles du Beauchesne, que j'ai justement entre les mains.

Le Président: On ne doit pas brandir d'objets à la Chambre.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai des documents sur mon pupitre, mais je ne les brandirai pas.

Hier, le ministre de la Justice nous a accusés, moi et mes collègues, de ne pas appuyer certains des projets de loi qu'il a fait adopter à la hâte à la Chambre, notamment le projet de loi C-68.

J'ai avec moi aujourd'hui 24 raisons qui justifient notre opposition au projet de loi C-68. On a dit aux Canadiens maintes et maintes fois que le nouveau système d'enregistrement des armes à feu ne présentait aucun risque d'infraction à la sécurité. J'ai ici 24 certificats d'enregistrement d'armes à feu à autorisation restreinte contenant le nom et l'adresse de chaque propriétaire et une description détaillée de chaque arme. Ces certificats ont tous été envoyés par la poste aux mauvaises personnes.

Je demande au solliciteur général comment une si grave infraction à la sécurité a pu se produire.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'entends parler de cette affaire.

6190

Si le député veut bien me rencontrer et me fournir les documents en question, je ferai mon possible pour lui donner une réponse complète.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je le ferai certainement. Je verrai à ce que le solliciteur général obtienne ces certificats afin que les personnes qui en sont les propriétaires légitimes puissent les récupérer.

Cependant, il est clair que les députés réformistes avaient raison. Le système d'enregistrement des armes à feu n'est pas sûr, et de graves infractions à la sécurité se sont produites.

Le solliciteur général reconnaîtra-t-il que cela présente un problème sérieux pour le système d'enregistrement des fusils de chasse et des carabines proposé par les libéraux?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le système d'enregistrement que nous avons actuellement a été conçu pour être utilisé dans le cadre de la loi qui existait avant le projet de loi C-68. Nous travaillons énergiquement à la mise au point d'un système automatisé rentable qui fera appel à la technologie de pointe pour répondre aux besoins du projet de loi C-68 et qui mettra à profit les leçons que nous aurons tirées des difficultés que pose le système actuel.

Le système actuel n'est pas celui qui sera utilisé pour l'application du projet de loi C-68, qui est fortement souhaité et appuyé par la grande majorité des Canadiens.

* * *

L'INDUSTRIE FORESTIÈRE

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Le Canada est un chef de file mondial dans le domaine des pratiques de foresterie. Nous nous préoccupons tous de l'environnement et de la santé des forêts du Canada. La ministre peut-elle nous dire quelles mesures sont prises dans le domaine de l'homologation pour s'assurer que l'industrie forestière canadienne se conforme à des pratiques de foresterie durables?

(1500)

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que le Canada est au premier rang des pays qui pratiquent la foresterie et toutes les parties prenantes de l'industrie forestière canadienne prennent très au sérieux leurs responsabilités en matière d'environnement.

Par exemple, l'industrie a récemment lancé, conjointement avec l'Association canadienne de normalisation, un projet visant à établir de nouvelles normes d'aménagement forestier durable.

Le Conseil canadien des normes a récemment approuvé ces normes. L'industrie devra donc se soumettre à des normes techniques d'aménagement forestier durable rigoureuses et scientifiquement éprouvées. Ces normes pourront être vérifiées par des tierces parties indépendantes.

Voilà un autre exemple de ce que fait le Canada pour conserver son rang de chef de file parmi les pays qui pratiquent la foresterie.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre doit savoir que lorsqu'elle est allée en Nouvelle-Écosse, dernièrement, la ministre du Revenu a laissé entendre que la loi de mise en oeuvre de la taxe de 15 p. 100 n'était pas coulée dans le béton.

La ministre a aussi signalé que le gouvernement était ouvert à un certain nombre de changements et a affirmé que les Canadiens voulaient cette taxe.

Le ministre des Finances peut-il nous dire quelles preuves il a que les Canadiens veulent cette taxe? S'il ne peut pas le prouver, est-il ouvert à l'idée de laisser tomber toute l'affaire?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que cette mesure législative a été conçue et adoptée à la Chambre d'une façon un peu particulière. Il sait que mon ministère ainsi que celui des Finances ont travaillé avec les trois provinces atlantiques pour concevoir une mesure législative qui permettrait d'harmoniser les taxes de vente.

En tant que membre du Comité des finances, j'ai parcouru le pays et j'ai écouté les Canadiens, qui nous ont demandé d'arranger cette taxe en l'harmonisant, en permettant qu'elle soit comprise dans le prix et en unifiant son administration.

Je félicite les provinces de l'Atlantique d'avoir eu le bon sens de comprendre que telle était la solution à cette taxe. Je suggère au député de discuter, dans sa province, de l'importance de trouver une solution de ce genre.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Mes chers collègues, je veux maintenant vous présenter un groupe très distingué.

[Français]

Nous avons avec nous aujourd'hui, dans nos tribunes publiques, 70 enseignantes et enseignants, venus de partout au Canada, pour participer au premier Forum des professeurs sur la démocratie parlementaire canadienne.

[Traduction]

Ces hommes et ces femmes ont été choisis pour leur excellence dans leur profession. À mes yeux, ils constituent l'équipe des étoiles de l'enseignement, l'équipe Canada des enseignants. L'institut des enseignants nous les envoie pour quatre jours d'étude intensive de la vie parlementaire. Accueillons-les chaleureusement à la Chambre des communes.

Des voix: Bravo!

6191

(1505)

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA CERTIFICATION DES PÉTITIONS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je vous remercie de me permettre de prendre la parole pour invoquer le Règlement. Je serai bref, mais j'aimerais l'avis de la présidence sur une question importante concernant la certification d'une pétition.

Voici ce qui s'est passé: j'ai envoyé à la greffière des pétitions une pétition signée par 27 Canadiens habitant ma circonscription, Okanagan-Similkameen-Merritt. Elle m'a été retournée sans avoir été certifiée conforme. Dans sa décision, la greffière expliquait que la pétition «ne répondait pas aux exigences de l'alinéa 36(2)g) du Règlement, qui stipule que:

Pour être certifiée correcte conformément au paragraphe (1) du présent article, chaque pétition satisfait aux conditions suivantes:

g) elle porte la signature d'au moins vingt-cinq pétitionnaires qui ne sont pas députés, de même que l'adresse des signataires.

Je n'étais pas d'accord avec la greffière sur le fait que la pétition ne répondait pas à ce critère. Lorsque je me suis renseigné auprès de son bureau, son personnel m'a informé que la pétition n'avait pas été certifiée conforme parce que cinq des signatures étaient en punjabi. J'ai été informé, en outre, que toutes les signatures devaient être soit en français soit en anglais.

Dans le but de savoir comment je pourrais présenter cette pétition, je me suis alors adressé. . .

Le Président: S'agit-il de la pétition que vous avez présentée au bureau aujourd'hui et qui a ensuite été approuvée? Pourriez-vous répondre à cette question pour moi?

M. Hart: Oui, monsieur le Président. Cependant, je crois que la Chambre a besoin d'éclaircissements à ce sujet et voilà pourquoi je soulève la question.

Le Président: Je m'engage à examiner la question plus à fond. Si j'ai bien compris, la pétition a été approuvée. Par conséquent, il me semble que cela suffit.

En ce qui concerne les éclaircissements, j'examinerai la question et, s'il y a lieu, je communiquerai mes conclusions au député, ici à la Chambre ou dans mes appartements.

LA CORRECTION APPORTÉE AU VOTE SUR LA MOTION NO 221

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je présume que vous étiez déjà au courant de mon intention d'invoquer le Règlement.

Le Président: Cher collègue, je le savais, mais j'ai complètement oublié. Je vous ai entendu me rappeler la chose alors que je quittais mon fauteuil. Me voilà donc.

M. Harvard: Vous êtes, comme toujours, notre serviteur dévoué, monsieur le Président.

Si vous le permettez, je voudrais rétablir les faits concernant mon vote d'hier soir sur la motion no 221 d'initiative parlementaire. Je voudrais compter parmi ceux qui ont voté en faveur de cette motion et je demande que le Hansard et les Journaux de la Chambre des communes soient corrigés en conséquence.

Le Président: Merci, cher collègue, je peux vous assurer que ce sera corrigé.

______________________________________________

6191

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à sept pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

JUSTICE ET QUESTIONS JURIDIQUES

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi, 1er octobre 1996, votre comité a étudié le projet de loi C-53, Loi modifiant la Loi sur les prisons et les maisons de correction, et a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

* * *

(1510)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 44e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres associés de quelques comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 44e rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 43e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant le choix des affaires qui feront l'objet d'un vote, conformément à l'article 92 du Règlement. Ce rapport est adopté d'office.

6192

[Français]

LOI SUR LES SUBVENTIONS FÉDÉRALES ET LES FABRICANTS DE PRODUITS DU TABAC

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.) demande la permission de déposer le projet de loi C-346, Loi concernant les subventions fédérales accordées pour des activités, des événements ou de l'équipement qui sont encouragés par les fabricants de produits de tabac.

-Madame la Présidente, je dépose ce projet de loi qui a pour objet d'empêcher que des fonds fédéraux ne servent à subventionner des événements culturels et sportifs qui sont encouragés financièrement ou autrement par des fabricants de produits de tabac ou ne servent à promouvoir de l'équipement culturel et sportif portant le nom d'un fabricant de tabac ou la marque de l'un de ces produits.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

L'EXPO 2005

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, après avoir tenu des consultations, il y a unanimité pour proposer, avec l'appui des députés de Roberval, Calgary-Sud-Ouest et Winnipeg Transcona, la motion suivante:

Que cette Chambre appuie la candidature du Canada pour accueillir Expo 2005 à Calgary, de mai à octobre 2005, année centenaire de la Saskatchewan et de l'Alberta.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, au nom de tous les habitants de Calgary, je suis fier d'appuyer cette motion portant que la Chambre souscrive à la demande du Canada et de Calgary d'être l'hôte de l'Expo 2005.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'apporter ma contribution en appuyant la motion de la ministre du Patrimoine. J'ai eu l'occasion, à titre de chef de l'opposition officielle, de rencontrer les membres du comité qui vont décider si, oui ou non, Expo 2005 se tiendra bien au Canada.

(1515)

Je dois dire que j'ai assuré les membres du comité, de même que les gens du comité organisateur, que non seulement nous appuyons, mais que nous allons concourir, de toutes les façons possibles, pour faire en sorte que cet événement soit un très grand succès, et que nous ne doutions pas des capacités extraordinaires de Calgary pour organiser un tel événement.

[Traduction]

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, au nom de tous les néo-démocrates à la Chambre des communes et, j'en suis sûr, des néo-démocrates de partout dans le pays, je suis très heureux d'appuyer cette motion. Comme je me souviens bien de l'Expo 67 à Montréal et de l'Expo 86 à Vancouver, si le Seigneur le veut et que le vent souffle du bon côté, nous sommes impatients d'assister à l'Expo 2005 à Calgary.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, en tant que présidente du caucus de la région de la capitale nationale, région qui a concurrencé très vigoureusement Calgary pour être choisie ville hôtesse de l'Expo 2005, permettez-moi de dire que je suis très heureuse d'appuyer la motion voulant que Calgary soit choisie comme ville mondiale hôtesse de l'Expo 2005.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose que le 44e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit approuvé.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre consent-elle à ce que la députée propose la motion?

M. Nunziata: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. La députée pourrait peut-être préciser la nature du rapport, ce sur quoi il porte. Il nous est difficile d'accorder notre consentement sans savoir de quoi il est question dans le rapport.

Mme Catterall: Madame la Présidente, à vrai dire il m'a été transmis à la dernière minute en ma qualité de vice-présidente du comité.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Les greffiers peuvent lire le sommaire du rapport.

[Note de l'éditeur: Le greffier fait lecture du rapport.]

M. Nunziata: Madame la Présidente, cela soulève toute la question des modalités de nomination des députés qui siégeront aux comités. Ceux d'entre nous qui ne sont pas membres d'un caucus particulier sont exclus du processus de sélection des futurs membres des comités.

S'il y a une chose pour laquelle je me bats depuis les douze ans que je siège au Parlement, c'est bien la réforme parlementaire. À mon avis, les comités qui se sont penchés sur le dossier de la réforme parlementaire. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime pour que la députée puisse proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il n'y a pas consentement unanime pour ce faire.

6193

M. Nunziata: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Un député est-il le droit d'indiquer les raisons pour lesquelles il refuse de donner son consentement? Si ça n'intéresse pas la Chambre, je n'en soufflerai mot.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): On a demandé le consentement de la Chambre. Il n'a pas été obtenu. Passons donc aux autres motions.

(1520)

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, si la Chambre y consent, je propose:

Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit: Bonnie Hickey remplace Peter Milliken.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'honorable députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous n'avons pas le consentement unanime.

* * *

PÉTITIONS

LE SÉNAT

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de déposer une pétition de 2 664 signatures d'électeurs et électrices de la circonscription électorale fédérale de Bellechasse, certifiée par le greffier des pétitions.

Cette pétition demande l'abolition du Sénat canadien. Je vous prie aussi de constater que cette pétition a reçu l'appui des conseils municipaux de la ville de L'Islet et de la municipalité de Saint-Fabien-de-Panet dans ma circonscription.

[Traduction]

LES JEUNES

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter à la Chambre trois pétitions signées par des citoyens de York-Nord.

La première pétition fait état de certains défis auxquels nos jeunes sont confrontés au moment de faire la transition entre l'école et le travail. Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire pression pour que le gouvernement continue de créer des opportunités pour les jeunes par le truchement de programmes de stages, de la technologie de l'information, en bonifiant les prêts pour étudiants, grâce à des programmes d'emplois d'été pour étudiants et de programmes conçus spécialement à l'intention des jeunes à risque.

LES AÎNÉS

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, ma deuxième pétition a pour objet d'attirer l'attention de la Chambre sur la nécessité de protéger le revenu des personnes âgées, tant aujourd'hui qu'au cours des futures générations. Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de mettre en place des programmes justes et durables pour garantir la sécurité du revenu des aînés, afin d'assurer un soutien approprié et stable à ceux qui ont besoin.

LA CRIMINALITÉ

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, ma dernière pétition traite de la sécurité de tous les Canadiens.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que le programme du gouvernement libéral consistant à promouvoir la sécurité dans les foyers et dans les rues fait une différence, puisque le taux de criminalité a chuté encore en 1995, marquant une quatrième baisse annuelle après avoir augmenté presque constamment pendant 30 ans. À ces causes, les pétitionnaires prient le Parlement de continuer à se montrer impitoyable dans la lutte contre le crime et à appliquer des lois qui assurent aux Canadiens les maisons et les rues sûres qu'ils méritent.

LES DROITS D'AUTEUR

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition provenant de photographes professionnels canadiens qui s'inquiètent de l'absence de protection, dans la législation canadienne, pour leurs droits d'auteur. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative qui leur donnerait cette protection.

Ils demandent que les droits d'auteur sur les photos interviennent immédiatement, dès que l'image est fixée sur un milieu tangible; que le droit d'auteur sur les portraits et les photographies créés professionnellement appartienne seulement au photographe et non à la personne qui a demandé le portrait ou qui a posé pour le portrait; que le droit d'auteur soit une forme de propriété intellectuelle distincte de la photographie et que la vente des photographies ne signifie pas un transfert du droit d'auteur, un tel transfert devrait être par écrit, et signé par le détenteur du droit d'auteur; et que la reproduction sous n'importe quelle forme d'une photographie créée professionnellement, sans l'autorisation du photographe, soit considérée comme une violation du droit d'auteur.

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi aujourd'hui de pouvoir enfin présenter une pétition signée par 27 électeurs de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de prendre en considération les difficultés auxquelles se heurtent les travailleurs agricoles saisonniers de la vallée de l'Okanagan, en Colombie-Britannique, à cause des nouvelles règles en matière d'assurance-emploi.

Je suis très heureux de présenter cette pétition. Sa présentation a été retardée pendant un certain temps. C'est un honneur pour moi de pouvoir la présenter au nom de mes électeurs.

6194

LE MARIAGE

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter une pétition qui a été dûment certifiée par le greffier des pétitions, conformément à l'article 36 du Règlement, et qui a été signée par des électeurs de Lambton-Middlesex, dont bon nombre sont des citoyens dw Wardsville, de Newbury et de Bothwell.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'adopter une mesure législative ou d'en modifier une qui existe déjà pour définir le mariage comme l'union volontaire d'une femme et d'un homme pour la vie, à l'exclusion de toutes les autres.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai aujourd'hui trois pétitions à présenter au nom de mes électeurs.

Le premier groupe de pétitionnaires demande au Parlement de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants pour lui donner plus de mordant, notamment en permettant de publier les noms des jeunes contrevenants, en abaissant l'âge limite et en prévoyant le transfert à un tribunal pour adultes des délinquants ayant commis des infractions graves.

L'ÂGE DU CONSENTEMENT

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition se rapporte aux lois concernant l'âge requis pour consentir. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'établir l'âge du consentement à 18 ans afin de protéger les enfants contre l'exploitation et l'agression sexuelles.

(1525)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Madame la Présidente, le dernier groupe de pétitionnaires demande au gouvernement du Canada de ne pas modifier les lois fédérales pour y inclure l'expression «orientation sexuelle». Les pétitionnaires craignent que cette modification fasse croire que la société approuve les comportements homosexuels. Ils croient que le gouvernement ne devrait pas légitimer ces comportements à moins que la majorité de la population en manifeste clairement le désir.

LA CONVENTION DE LA BAIE JAMES ET DU NORD QUÉBÉCOIS

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par de nombreux citoyens de ma circonscription, Peterborough.

Ces citoyens attirent l'attention de la Chambre sur le fait que l'article 327 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois exerce une discrimination à l'égard des Cris de la baie James qui ne vivent plus dans la région québécoise de la Baie James. Plus précisément, la nation Mocreebec, qui vit dans le nord de l'Ontario, souffre de ne pas avoir de territoire propre, de droits aux termes de la Convention de la Baie James et du Nord québécois ou de fonds fédéraux.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent que le Parlement abroge l'article 327 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois parce qu'elle va à l'encontre de la Constitution canadienne 1981. Ils demandent que la nation Mocreebec soit reconnue et qu'on lui attribue un territoire propre et des fonds fédéraux.

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Madame la Présidente, je veux présenter aujourd'hui à la Chambre une pétition signée par plusieurs centaines de Canadiens, qui demandent au gouvernement et aux députés d'appuyer le projet de loi C-205 qu'a présenté le député de Scarborough-Ouest afin que les criminels ne puissent pas tirer profit de leurs crimes.

La loi canadienne n'empêche pas les criminels de tirer profit de leurs crimes. Les criminels peuvent produire des bandes-vidéos et publier des livres relatant leurs crimes, pour en tirer un profit.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement fédéral de prendre immédiatement des mesures pour empêcher que des gens comme Clifford Olson ne tirent profit de leur crimes odieux.

LA LIBÉRATION CONDITIONNELLE

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition porte sur l'article 745 du Code criminel.

L'article 745 permet à des personnes condamnées pour meurtre de demander une réduction de leur période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle. Les pétitionnaires, à l'instar de millions d'autres Canadiens, veulent que le gouvernement prenne des mesures immédiates pour faire en sorte que les tueurs ne puissent plus faire de demandes en vertu de l'article 745 et obtenir une réduction de leur période d'inadmissibilité à la libération conditionnelle, ce qui garantira que la peine imposée pour meurtre au premier degré sera d'un minimum de 25 ans.

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je veux présenter une pétition au nom de nombreux habitants des localités de Saskatoon, Shellbrook, Warman et Hepburn.

Cette pétition concerne les prix excessifs exigés par les pétrolières en Saskatchewan. Ces gens sont très préoccupés par le fait qu'ils se font exploiter à la pompe. Les pétitionnaires prient la Chambre des communes d'exhorter le gouvernement à établir une commission d'examen du prix de l'énergie afin de contrôler le prix de l'essence et des autres produits énergétiques.

LE FONDS D'INDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur aujourd'hui de présenter trois pétitions.

La première vient de Cambridge, en Ontario. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin. Ils précisent également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont laissées sans moyens financiers suffisants pour subvenir à leurs besoins.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

6195

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de Verona, en Ontario.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Par conséquent, ils prient le Parlement de poursuivre des initiatives visant à aider les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de personnes âgées et de personnes handicapées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la dernière pétition vient de Calgary, en Alberta.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome de l'alcool chez le foetus ainsi que d'autres malformations congénitales liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

(1530)

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NDP): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un grand nombre d'électeurs qui ne s'intéressent pas à la fusion de la TPS et de la TVP, mais qui demandent plutôt aux libéraux de tenir leur promesse et de mettre un terme à l'existence de la TPS. Après tout, c'est cela que les libéraux ont promis, et c'est pour cette raison que les gens ont voté pour les libéraux. Les libéraux n'ont tout simplement pas tenu cette promesse, et les gens sont furieux. Je soupçonne que tous les pétitionnaires sont également libéraux. Ainsi va la vie.

LA CHINE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par un certain nombre d'électeurs, en fait, par des centaines d'électeurs, qui s'inquiètent de l'intérêt manifesté par le gouvernement pour l'exportation de réacteurs CANDU en Chine. Ils se rendent compte que cela viendra modifier l'équilibre très délicat que nous avons actuellement sur le plan des exportations. Ils s'inquiètent au sujet des violations des droits de la personne dans ce pays et estiment qu'il est immoral d'exporter des réacteurs CANDU, laissant entendre qu'on pourrait éventuellement les convertir en armes nucléaires. Ces Canadiens ne veulent absolument pas que nous soyons mêlés à ce processus.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement aujourd'hui pour demander au leader du gouvernement à la Chambre quand je peux m'attendre à obtenir la réponse aux questions nos 4 et 52 inscrites en mon nom au Feuilleton. J'ai demandé une réponse à ces deux questions dans un délai de 45 jours.

Aujourd'hui, cela fait 253 jours que j'attends la réponse à ma question no Q-4 et 175 jours que j'attends celle à ma question no Q-52. La question Q-4 porte sur la sécurité publique. Elle traite de l'accès des criminels aux armes de la police et des forces militaires. Il a été donné avis de cette question pour la première fois à la dernière session du Parlement, le 24 novembre 1995, c'est-à-dire il y a presque une année complète. Alors que j'avais demandé une réponse dans un délai de 45 jours, près d'une année s'est écoulée et le gouvernement refuse encore de me fournir ainsi qu'à mes électeurs les renseignements dont nous avons besoin pour tenir le gouvernement responsable de ses actions.

Je crains que le gouvernement ne déclenche des élections avant de me donner une réponse. En tant que député, je ne puis fonctionner et faire mon travail si le gouvernement continue de dissimuler des renseignements qui devraient être du domaine public et auxquels le public devrait avoir entièrement accès.

Pouvez-vous me dire, je vous le demande, madame la Présidente, ce que je peux faire pour veiller, en tant que député, à ce que l'on respecte mes droits et privilèges à cet égard?

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, le député a demandé des renseignements très complexes qui exigent beaucoup de recherches. Je suis sûr qu'il veut toute la documentation disponible concernant les questions qu'il a posées.

Je crois comprendre que l'on est en train de préparer les documents. Dès qu'ils seront disponibles, nous les déposerons à la Chambre. Certains renseignements ont été faciles à retrouver dans les délais impartis, mais le député a posé des questions tellement compliquées qui en regroupaient tant d'autres qu'il a fallu au ministère un peu plus de temps pour lui fournir les renseignements demandés.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député peut aussi faire inscrire ces questions au débat d'ajournement.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, je préfère que ces questions ne soient pas modifiées afin que je puisse recevoir une réponse adéquate.

Je réponds au député que c'est justement ce que l'on me dit depuis des mois. Ces renseignements devraient être rendus publics et mis à la disposition de tous avant même que le projet de loi ne soit

6196

présenté à la Chambre. Par conséquent, je ne peux pas comprendre pourquoi ils ne m'ont pas été fournis.

(1535)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, à ce sujet, le recours au Règlement de mon collègue m'inquiète énormément. J'ai soulevé presque le même point relativement à une autre question. Le Président de l'époque avait jugé que le point était très sérieux. Le gouvernement n'a pas semblé trop soucieux de remplir son obligation de répondre dans les 45 jours.

Je pose donc la question à nouveau, au nom de mon collègue, et j'attire l'attention de la Chambre sur la décision rendue par le Président il y a quelques mois, lorsqu'il a dit que cette question était très grave à ses yeux. Je souhaite que le gouvernement entende la demande de mon collègue et qu'il réponde dans les plus brefs délais possibles au lieu de reporter sans cesse le dossier à plus tard, en disant qu'il exige une somme considérable de travail.

Il est impossible de savoir si le gouvernement a l'intention de répondre demain, la semaine prochaine ou le mois prochain ou encore si nous devrons attendre assez longtemps que les prochaines élections auront lieu entre temps.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je crois que votre recours au Règlement a été bien entendu.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions demeurent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je demande que tous les avis de motion portant production de documents soient reportés.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

6196

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI PORTANT MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-ISRAËL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-61, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, soit lu pour la troisième fois et adopté.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

Mme Catterall: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me permets de demander à la présidence et à la Chambre s'il y a consentement unanime pour revenir à l'étape des affaires courantes afin d'adopter un rapport de comité.

Des voix: D'accord.

______________________________________________

6196

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

(La motion est adoptée.)

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, encore une fois, s'il y a consentement unanime, je propose:

Que la liste des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit modifiée comme suit:

Remplacer Peter Milliken par Bonnie Hickey.

(La motion est adoptée.)

______________________________________________

6196

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et les ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, soit lu pour la troisième fois et adopté.

(1540)

-Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du débat en troisième lecture du projet de loi C-41, qui a pour objectif de modifier un certain nombre de lois qui cherchent, de façon globale, à améliorer le système utilisé au Canada pour établir le montant des pensions alimentaires et s'assurer qu'on verse les pensions alimentaires au profit d'un enfant lorsque des conjoints se séparent.

6197

L'objectif est d'abord et avant tout de veiller à ce que les intérêts de l'enfant passent en premier lieu lorsqu'il s'agit de subvenir à ses besoins financiers à la suite d'une séparation.

La Chambre n'est pas sans savoir, grâce aux mesures déjà annoncées, que cette initiative repose sur quatre principes. Premièrement, il y a la création, par l'entremise de règlements d'application de la Loi sur le divorce, de lignes directrices normalisées et uniformes pour l'établissement du montant des pensions alimentaires au profit des enfants en fonction du revenu des parents.

Deuxièmement, il y a un nouveau mode d'imposition plus simple et plus équitable des pensions alimentaires au profit d'un enfant. .

Troisièmement, il y a une amélioration de l'aide apportée par le gouvernement fédéral à l'exécution des ordonnances alimentaires au profit d'un enfant.

Enfin, il y a une mesure qui va doubler d'ici les deux prochaines années le montant du supplément de revenu qui est la partie non imposable de la prestation fiscale pour enfants offerte aux familles de travailleurs avec enfants dont le revenu total est inférieur à 26 000 $ par année.

[Français]

Tout d'abord, je voudrais souligner que nous avons proposé les lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants comme une façon d'établir quel devrait être le montant d'une pension alimentaire adéquate, tout en tenant compte des capacités financières du débiteur.

Elles prévoient des calculs numériques qui prennent en considération des sommes d'argent que des familles, ayant des revenus semblables, dépenseraient pour leurs propres enfants. Ces montants d'argent sont assez faciles à établir. Ils sont présentés sous forme de tableau, un peu comme les tables de l'impôt sur le revenu.

De cette façon, les décisions judiciaires fixeront des pensions alimentaires pour enfants à la fois justes, comparables et prévisibles. Mais en même temps, la comparabilité doit toujours être équilibrée par une souplesse suffisante pour tenir compte des circonstances et des cas particuliers.

C'est pourquoi les sommes indiquées par les tableaux n'auront pas à être utilisées de façon rigide. Le tableau des pensions peut être adapté, soit à la hausse, soit à la baisse, pour tenir compte de dépenses spéciales ou de situations de graves difficultés dans lesquelles peuvent se trouver soit l'un des parents, soit l'enfant, si la somme prévue par les lignes directrices devait être accordée comme pension alimentaire.

[Traduction]

De plus, ce projet de loi donne au tribunal la possibilité d'ajuster le montant de la pension s'il se révèle injuste du fait de l'existence de certains arrangements antérieurs entre les deux parties.

Ainsi, si le couple s'est entendu pour que le parent ayant la garde conserve la propriété de la maison familiale, et qu'en retour, le montant de la pension alimentaire soit moindre qu'il ne serait autrement, un tribunal pourra envisager de ne pas s'en tenir aux lignes directrices sur les montants, en tenant compte de la division inégale des biens. Cela donne la possibilité aux parties de négocier des ententes qui peuvent correspondre à leur situation particulière.

De plus, en tenant compte de la réalité qui veut que de nombreux parents d'enfants n'ont pas la chance d'être représentés par un avocat, les lignes directrices vont aider à veiller à ce qu'eux aussi reçoivent une pension adéquate en prévoyant un montant standard établi selon le revenu.

(1545)

Dans le cadre des audiences sur le projet de loi C-41, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a entendu un large éventail de témoins, dont beaucoup représentaient des parents séparés et divorcés. On a notamment parlé du défi auquel nous sommes confrontés lorsqu'il s'agit de parvenir à une plus grande cohérence dans les pensions accordées tout en permettant une certaine souplesse pour s'ajuster aux circonstances individuelles. Certains témoins ont jugé qu'il fallait laisser une plus grande latitude aux tribunaux alors que d'autres préféraient qu'on s'en tienne à des lignes directrices pour que les montants accordés soient plus prévisibles et plus cohérents.

[Français]

Toutefois, les principales associations de juristes qui ont comparu devant le comité, y compris l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec et l'Association nationale de la femme et du droit, ont toutes bien accueilli les lignes directrices, y voyant une initiative établissant un meilleur équilibre entre la prévisibilité et la nécessité de tenir compte des circonstances individuelles. Elles ont considéré les lignes directrices comme un pas en avant.

J'ai confiance que les familles canadiennes partageront cette opinion lorsque les lignes directrices entreront en vigueur, en mai prochain.

[Traduction]

Bien entendu, il se trouvera toujours des gens-et ce fut le cas de certains témoins qui ont comparu devant le comité-pour dire que les montants figurant dans les lignes directrices sont trop élevés ou trop bas. Les opinions seront partagées sur la question de savoir si nous avons établi les montants appropriés dans telle ou telle catégorie de revenu. Néanmoins, nous estimons que, en fixant des montants applicables à tous, nous améliorons grandement le sort des enfants de familles séparées et qu'il fallait bien partir de quelque chose.

La première ébauche de lignes directrices polur déterminer les montants des pensions a été rendue publique en 1992 et les réactions ont été nombreuses. Le comité fédéral-provincial-territorial, qui avait arrêté ces chiffres, a donc refait ses calculs à la lumière des commentaires reçus et, en 1995, il a proposé un nouveau tableau des pensions. D'autres modifications ont été apportées à la suite des avis qui nous avons reçus. Dans la catégorie de revenu de 40 000 $ et moins, les montants proposés étaient, dans l'ensemble, de 15 p. 100 supérieurs aux précédents.

Selon nous, les montants que nous proposons maintenant sont réalistes, justes et appropriés. Or, je peux assurer à la Chambre que le projet de loi C-41 prévoit un processus permanent de révision et de suivi de ces montants, ainsi que de l'ensemble des lignes directri-

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ces pour qu'on puisse apporter des changements et corriger les lacunes, au besoin.

Le projet de loi C-41 prévoit un processus de révision comprenant notamment le dépôt au Parlement d'un rapport sur le fonctionnement des lignes directrices dans les cinq ans qui suivent leur mise en oeuvre. Si on n'a pas réussi à trouver le juste milieu, ce sera alors l'occasion de modifier les lignes directrices en conséquence.

Le ministère de la Justice promet d'assurer un suivi en permanence. Si des lacunes sont décelées avant la fin du délai de cinq ans, il sera possible d'y remédier rapidement en apportant des modifications aux règlements. Les lignes directrices s'inspirent essentiellement d'une législation subordonnée. Ce mécanisme nous permettra de réagir plus rapidement et de façon plus efficace quand des changements s'imposent.

C'est le processus qu'ont suivi d'autres pays qui ont adopté des lignes directrices, notamment l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre et chacun des États des États-Unis d'Amérique. On a amélioré les lignes directrices à la lumière des données accumulées. Il convient d'ajouter que pas un seul des pays ayant adopté de telles lignes directrices n'est arrivé à cette conclusion qu'il valait mieux ressusciter le vieux système fondé sur le pouvoir discrétionnaire des juges que nous abandonnons, à notre tour, en adoptant cette nouvelle approche.

(1550)

Je suis convaincu que, en présentant ce projet de loi, nous faisons un pas important et positif en faveur des enfants de familles séparées et divorcées au Canada, et nous le faisons d'une manière souple et apte à répondre au besoin de rajustement en cours de route.

Des pensions alimentaires satisfaisantes et constantes apportent peu de réconfort aux enfants si elles ne sont pas payées. C'est pourquoi plus de la moitié de ce projet de loi est consacrée à des mesures qui renforceront les moyens actuels d'exécution dont dispose le gouvernement fédéral, en présentant de nouveaux moyens d'obtenir le paiement des pensions alimentaires pour enfants.

Le mécanisme de refus d'autorisation fédérale énoncé à la partie III du projet de loi C-41 constitue une nouvelle mesure visant à sévir contre les payeurs de pensions alimentaires qui manquent constamment à leurs obligations de payer.

Nous savons que beaucoup de parents paient les pensions alimentaires pour enfants intégralement et à temps, bien que ce soit souvent avec beaucoup de difficulté. Ils prennent leurs responsabilités au sérieux. C'est par respect pour ces personnes qui font leurs paiements intégralement et dans l'intérêt des enfants qui, à défaut de ces paiements, souffriraient que nous devons faire tout notre possible pour que ceux qui peuvent payer, mais qui refusent délibérément de le faire, soient l'objet de tous les moyens de poursuite à notre disposition. La partie III du projet de loi C-41 est conçue expressément à cette fin.

Bien que bon nombre des options concernant l'exécution relèvent des provinces, les nouvelles mesures de refus d'autorisation qui sont prévues dans le projet de loi C-41 permettront au gouvernement fédéral d'agir concrètement pour sévir contre ceux qui peuvent payer, mais qui refusent systématiquement et délibérément de le faire. Le projet de loi offrira aux gouvernements provinciaux et territoriaux des programmes et de nouveaux mécanismes d'exécution qui leur permettront de poursuivre les débiteurs en défaut et il enverra un message ferme que ceux-ci doivent respecter leurs obligations de payer et non s'y soustraire.

La personne qui refuse de verser la pension alimentaire de son enfant commet une infraction grave dont les conséquences peuvent marquer l'enfant pour la vie. Il ne s'agit pas simplement d'assurer le nécessaire et de verser un soutien financier. Il est prouvé qu'un enfant dont la pension alimentaire n'est pas versée par un parent absent est marqué pour la vie et interprète cela comme un abandon ou un rejet.

Le projet de loi dont nous saisissons la Chambre doit, au moyen d'obligations précises, garantir que le refus d'autorisations fédérales soit à la disposition des provinces qui veulent l'utiliser en dernier recours contre les parents qui persistent à ne pas verser la pension alimentaire qui leur a été imposée. Puisque notre objectif est de garantir un soutien à l'enfant, nous insistons d'une façon particulière pour que le parent mauvais payeur ait l'occasion d'échapper à un refus d'autorisations en prenant des dispositions en vue du paiement avec un organisme d'exécution provincial.

[Français]

De plus, nous prenons des mesures pour renforcer nos services actuels d'exécution afin que les bénéficiaires des pensions alimentaires puissent obtenir l'argent qui leur est dû plus rapidement.

Si le rôle principal en matière d'exécution des jugements condamnant au paiement des pensions alimentaires est joué par les gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral est le plus grand percepteur, en leur nom, des paiements des débiteurs défaillants.

Par la saisie-arrêt des remboursements d'impôt sur le revenu et des prestations d'assurance-chômage, notamment, le gouvernement fédéral a réuni quelque 53 millions de dollars l'année dernière. Et il est prévu que la même somme au moins, sinon davantage, sera à nouveau saisie cette année.

Les salaires et les pensions des employés fédéraux peuvent aussi faire l'objet de saisies-arrêts en exécution des paiements de pensions alimentaires.

(1555)

Avec le projet de loi C-41, le gouvernement fédéral pourra percevoir plus d'argent, et plus facilement, pour les pensions alimentaires qui sont dues aux enfants de notre pays.

[Traduction]

Il est souvent difficile de retrouver un parent mauvais payeur. En plus de rendre des ordonnances de saisie-arrêt pour récupérer l'argent dû aux enfants, le gouvernement fédéral aide les gouvernements provinciaux à retracer les mauvais payeurs dont l'adresse est inconnue. Obtenir des renseignements précis qui serviront à retracer ceux qui ne respectent pas les ordonnances alimentaires au profit de

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leurs familles, c'est la toute première étape à franchir pour percevoir l'argent.

Une des améliorations les plus importantes et pratiques qu'apporte la partie II du projet de loi C-41 est l'addition des banques de données de Revenu Canada à la liste des sources de renseignements servant à retrouver les parents mauvais payeurs. Le caractère confidentiel des renseignements que possède Revenu Canada sera garanti, de sorte que les données serviront uniquement à retrouver les parents mauvais payeurs et à récupérer les pensions alimentaires.

Enfin, je ne peux quitter le sujet sans faire remarquer que de nombreux témoins sont venus dire au comité qu'ils auraient voulu que nous allions plus loin pour prévoir des recours différents en matière d'exécution concernant la garde et l'accès aux enfants, lorsque nous traitions de la question des pensions alimentaires.

Les difficultés liées à la garde et à l'accès sont indiscutablement la principale source de douleur émotionnelle chez les parents qui se séparent. Parmi tous les problèmes qui se présentent quand des parents se séparent et doivent partager la responsabilité des enfants dans des circonstances difficiles, c'est la détermination et le respect des modalités de la garde et de l'accès qui représente le problème le plus complexe et le plus difficile.

La Loi sur le divorce prescrit déjà que, dans les cas où il faut déterminer ou faire respecter les modalités d'accès et de garde, le tribunal doit agir dans l'intérêt des enfants. À la suite des modifications présentées à la Chambre il y a dix ans, la Loi sur le divorce prévoit également que, lorsqu'il s'agit de déterminer quel parent aura la garde des enfants, il faut aussi tenir compte de l'empressement du parent destiné à en avoir la garde à permettre à l'autre parent de visiter le plus possible ses enfants; cela reflète le principe sous-jacent selon lequel, tout bien considéré, l'enfant devrait voir autant que possible ses deux parents.

Les conditions de la garde des enfants et le respect des droits de visite suscitent cependant de tels conflits entre les parents qu'il faut plus que de simples modifications à la loi pour les faire respecter. Nous pouvons bien utiliser tous les mots que nous voulons pour exprimer le désir que nous avons tous que, là où les circonstances le permettent et tout bien considéré, les deux parents puissent voir leurs enfants autant que possible après leur séparation.

En dernière analyse, il appartient aux deux parents de résoudre le problème qui se pose en fonction de leurs propres circonstances, selon leur propre conscience et en tenant compte des intérêts supérieurs de leurs enfants.

Il y a trois ou quatre ans, le ministère de la Justice a entrepris de vastes consultations publiques sur la garde des enfants et les droits de visite. Après avoir passé des années à discuter de tous les aspects de ces questions avec des juges, des spécialistes du droit de la famille, des conseillers familiaux, des parents ayant la garde d'enfants ou non, des enfants et des médecins, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il n'existait pas de consensus quant aux modifications précises à apporter à la loi pour contribuer à améliorer la situation.

Ce difficile problème de relations humaines comporte tellement de facettes qu'on ne pouvait en arriver à un consensus sur la façon dont une assemblée législative pourrait être utile à cet égard, à part les dispositions qui figurent déjà dans la Loi sur le divorce. Voilà donc pourquoi le projet de loi ne propose pas de modifications à la loi pour remédier aux problèmes de garde d'enfants et de droits de visite. Il traite plutôt de pensions alimentaires. Il évite soigneusement de lier la pension alimentaire au droit de visite, car ce serait une erreur terrible.

(1600)

Laisser entendre ou prévoir que le versement de la pension pourrait être différé si le droit de visite était refusé, ce serait laisser l'enfant ou les enfants à la merci des relations affectives entre les deux parties et priver les enfants des nécessités de la vie selon la capacité ou la volonté des parents d'aplanir leurs difficultés en matière de droits de visite. Cela serait tout simplement une mauvaise politique et inacceptable.

Nous reconnaissons qu'il nous reste encore à aborder les questions de garde d'enfants et de droits de visite, du moins dans la loi fédérale. Une fois le projet de loi C-41 adopté, nous entendons reprendre et terminer notre travail sur la garde et le droit de visite pour voir s'il y a des moyens, qu'il s'agisse de modifications législatives ou de nouvelles politiques, pour améliorer la situation à cet égard.

Pour l'instant, ce sont les raisons pour lesquelles ce projet de loi ne traite pas de la question. Le projet de loi porte plutôt sur les quatre éléments que j'ai décrits au départ :

Tout d'abord, il donne des lignes directrices pour rendre plus cohérent et pratique l'établissement de montants uniformes de soutien des enfants en tenant compte des revenus. Il élimine les approximations dans le calcul du soutien. Il donne des indications aux parents au sujet de leurs obligations. Il réduit le coûts des litiges sur cette question et peut même faciliter le règlement des différends entre les parties en éliminant au moins un problème et en prévoyant un mécanisme législatif.

Deuxièmement, le projet de loi modifie le régime fiscal. Il élimine la déduction pour le parent qui paie et l'obligation de déclarer le montant du soutien comme revenu imposable. Il élimine une règle adoptée au début des années 40 pour que le régime fiscal reflète plus fidèlement les valeurs sociales de notre époque et supprime cette injustice qu'est la déclaration, par le parent qui a la garde, de montants qui ne sont pas versés pour lui, normalement, mais pour le soutien des enfants. Il le soulage de la charge d'appliquer le régime fiscal avec toutes les complexités qu'il comporte.

Troisièmement, le projet de loi renforce les dispositions sur l'application des ordonnances, comme je l'ai expliqué aujourd'hui.

Enfin, quatrièmement, nous utiliserons toutes les recettes que le gouvernement fédéral tirera de l'élimination de la déduction fiscale accordée au payeur ainsi que de l'argent neuf pour doubler le supplément du revenu gagné. Cela permettra de verser une prestation non imposable à ceux qui en ont le plus besoin, soit les familles

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de travailleurs ayant des enfants et un revenu inférieur à 26 000 dollars.

Permettez-moi d'ajouter, en terminant, que pour pouvoir doubler le supplément du revenu gagné et le faire passer à 1 000 $ par famille en juillet 1998, nous devrons au cours des cinq prochaines années remettre plus d'un milliard de dollars en revenu supplémentaire entre les mains de plus de 700 000 familles canadiennes, dont le tiers sont des familles monoparentales. Cette mesure contribuera grandement à accroître le bien-être des enfants de ces familles.

Je recommande à la Chambre le projet de loi C-41, un élément important d'une stratégie intégrée visant à améliorer le régime des pensions alimentaires pour enfants et l'exécution des ordonnances alimentaires au Canada. Il s'agit d'une bonne politique gouvernementale qui améliorera réellement le sort des enfants de parents séparés. J'exhorte les députés à appuyer ce projet de loi.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, l'adoption du projet de loi C-41, qui vise à modifier le régime de détermination des pensions alimentaires, démontre, selon nous, une autre fois, l'insensibilité de ce gouvernement à toute revendication faite par les provinces, en l'occurrence, celle du Québec. On voit encore que c'est l'éternel jeu du chat et de la souris qui se perpétue, et ce projet de loi sur les pensions alimentaires en fait foi.

Le gouvernement actuel impose encore une fois une législation qui nous semble déficiente, refusant, sans en considérer le mérite, tout amendenent qui vient d'autres partis que celui du gouvernement. C'est dommage, et je ne peux que le déplorer, compte tenu du fait que ce projet de loi vise l'amélioration de la condition de vie des enfants.

(1605)

Je sais que le ministre souhaite atteindre cet objectif, tout comme moi. Cependant, la façon d'y arriver ne semble pas être la même que celle que priorise le Québec. Quand on aborde la question des lignes directrices qui sont en voie d'être proposées par le Québec et celles du fédéral, on voit qu'on va dans des sens contraires. Je reviendrai un peu plus tard sur cet aspect.

Pour le moment, j'aimerais rappeler au gouvernement que trop souvent, les paroles ne suivent malheureusement pas les actes posés par ce dernier. Comme d'habitude, le gouvernement professe de beaux principes. Il proclame vouloir s'engager dans la voie de la décentralisation des pouvoirs, mais il ne fait absolument rien de concret dans ce sens quand l'occasion se présente.

Je pense que ce projet de loi était une bonne occasion offerte au gouvernement de montrer qu'il avait une certaine ouverture quant aux nuances qu'il faut apporter pour reconnaître la société distincte qu'est le Québec. Permettez-moi de reprendre les paroles du premier ministre prononcées il y a moins d'un an, le 29 novembre 1995, lors du débat sur la fameuse motion sur la société distincte. On se rappellera, j'espère, que c'est sur cette motion que le premier ministre s'appuie aujourd'hui pour tenter de duper les Québécois et Québécoises en leur faisant croire qu'il a respecté ses promesses pré-référendaires.

Je reviens donc aux paroles du premier ministre. Celui-ci disait, ici, dans cette Chambre: «Durant la campagne référendaire au Québec, j'ai pris trois engagements: premièrement, de reconnaître que le Québec constitue, au sein du Canada, une société distincte; deuxièmement, de ne procéder à aucun changement constitutionnel qui affecte le Québec sans le consentement des Québécois et Québécoises; et, troisièmement, d'entreprendre des changements qui permettent de rapprocher les services et la prise de décisions des citoyens et citoyennes.» C'est là où j'interpelle le ministre. J'aimerais bien que, dans ce projet de loi, il respecte la volonté exprimée par le gouvernement du Québec quant à l'adoption des lignes directrices.

Les membres de l'équipe gouvernementale auront noté, je l'espère, que le Québec, du moins à ce que prétend leur chef, constitue une société distincte. Ils auront également noté que le discours est à l'effet de rapprocher les services et la prise de décisions des citoyens et des citoyennes.

En ce qui concerne la reconnaissance du Québec comme société distincte, le premier ministre disait, un peu plus loin: «Une fois adoptée, cette résolution aura un impact sur la façon dont les textes de loi seront adoptés à la Chambre des communes. Le pouvoir législatif, je le rappelle, sera lié par cette résolution, et le pouvoir exécutif également. Il s'agit d'une reconnaissance réelle et dynamique inscrite au coeur même de la gouverne de notre pays.» C'est ce que disait le premier ministre. Je ne l'invente pas, j'ai repris textuellement ses paroles.

Je le répéterai encore une fois, car lorsqu'on dit quelque chose et qu'on fait le contraire, cela me fait douter. Je reprends donc les paroles du premier ministre: «Une fois adoptée, cette résolution aura un impact sur la façon dont les textes de loi seront adoptés à la Chambre des communes. Le pouvoir législatif, je le rappelle, sera lié par cette résolution, et le pouvoir exécutif également. Il s'agit d'une reconnaissance réelle et dynamique inscrite au coeur même de la gouverne de notre pays.» Quand je dis que les propos tenus en cette Chambre par ce gouvernement ne suivent pas les actes posés, en voilà la preuve.

Dans le projet de loi C-41, nous avions proposé des modifications, des amendements et j'aurais aimé que certains des amendements proposés soient acceptés. J'aurais peut-être pu penser que ces paroles étaient conséquentes avec les actes qu'on s'apprête à poser. Donc, je dois dire que ce ne sont que des voeux pieux.

La motion sur la société distincte est censée avoir un impact réel sur la façon dont les textes de loi sont adoptés. Quel impact cette motion a-t-elle eu sur ce texte de loi C-41? Il y a deux jours à peine, le Bloc québécois présentait des motions pour amender le projet de loi, pour le bonifier, pour le rendre plus conforme aux aspirations des Québécois et Québécoises.

Il y a deux jours, nous avons proposé que les lignes directrices d'une province soient reconnues automatiquement, si elles rencontraient les normes prévues au projet de loi, les critères imposés par le gouvernement fédéral. Il me semble que ce n'est pas si difficile, quand on dit avoir la volonté de reconnaître les façons de faire et

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qu'on reconnaît, dans un texte de loi, que le Québec est une société distincte.

(1610)

Je vais vous dire pourquoi on pense que c'est distinct. Cette position était, à mon avis, parfaitement raisonnable et souhaitable. Premièrement, comme je viens de le dire, nous acceptions un peu à reculons, il est vrai, la compétence constitutionnelle du fédéral en matière de divorce. Je dis un peu à reculons, parce que le Québec désire depuis longtemps récupérer ce pouvoir sur le divorce. Pourquoi? Parce qu'il s'agit là d'une autre aberration dans le partage des pouvoirs. Bien sûr, nous ne pouvons pas refaire l'histoire, mais il n'en demeure pas moins que le Québec a fait preuve de grande patience en matière constitutionnelle.

Le divorce officialise la fin d'un mariage. Tout le monde le sait. C'est une vérité de La Palice. Or, puisque les unions entre les personnes relèvent du droit civil, donc de la compétence des provinces, il est apparu, il y a longtemps, aux Québécois et aux Québécoises, que la fin d'un mariage devrait, selon nous, relever aussi des provinces. Mais ce n'est pas le cas.

Malgré cette aberration historique et malgré la volonté du Québec de réglementer dans ce domaine, nous reconnaissons, parce que nous sommes encore dans le régime fédéral, que le divorce relève de la compétence du fédéral.

Cependant, voilà que le gouvernement fédéral veut modifier la Loi sur le divorce. N'est-ce pas là une bonne occasion de faire une petite place au Québec et aux autres provinces?

Le gouvernement s'en est bien gardé, et c'est ce que nous déplorons. Nous proposons de respecter les normes imposées par le fédéral, et cela, c'est de bonne guerre, mais nous demandons qu'une fois cette condition remplie, on cède la place aux règles provinciales.

Pourquoi est-ce si important pour le Québec et, éventuellement, pour les autres provinces? C'est important, parce que le Québec est le gouvernement le plus près de ses citoyens et citoyennes. C'est, comme nous l'avons dit et répété sur tous les tons il y a à peine deux jours, le gouvernement qui gère toute la vie en société des citoyens et citoyennes, c'est le gouvernement qui s'occupe d'éduquer, d'aider au logement, à la nourriture, aux vêtements, à divertir, à soigner, à transporter, et je pourrais en ajouter. La liste serait d'ailleurs beaucoup plus longue que ce que je viens de citer.

Donc, le gouvernement québécois et les autres gouvernements provinciaux veillent à répartir la richesse pour assurer le minimum nécessaire à leurs concitoyens et concitoyennes moins bien nantis ou moins bien équipés pour faire face à la vie.

Le gouvernement provincial est celui qui s'occupe de la vie familiale, des garderies et de leurs problèmes. Il est donc évident que c'est ce gouvernement qui est le mieux placé, nous l'avons dit, pour savoir, en fonction des choix de cette société, comment organiser le régime des pensions alimentaires pour ses enfants.

Donc, le gouvernement du Québec s'apprête, on le sait, à adopter ses propres lignes directrices. Nous avons longuement expliqué que pour en arriver à une politique finale, il a tenu compte de tous les transferts provinciaux vers les citoyens et citoyennes. Il a dû arrimer cette nouvelle législation avec toutes ses politiques existantes et en chantier, et en fonction de la révision qu'a son gouvernement de la direction que son intervention devrait prendre en matière de politique familiale.

Le gouvernement québécois, pour la société québécoise, et surtout le mieux-être de ses enfants, s'apprête à adopter une politique en matière de pensions alimentaires pour enfants, politique qui complète les démarches déjà entreprises pour la perception des pensions et le régime fiscal les régissant.

Il s'agit d'un des aspects très concrets du caractère spécifique de la société québécoise. Voilà pourquoi nous avons demandé au gouvernement fédéral de s'engager à reconnaître les lignes directrices établies par une province pour les pensions alimentaires des enfants.

Qu'avons-nous eu comme réponse? Un non retentissant. Nous avons voté hier et cela a été non sur toute la ligne. De tous les amendements que nous avons proposés, nous avons eu un non de tous les gens du gouvernement. C'est ce que je déplore. Qu'on ne nous dise pas qu'on est sensibles aux revendications du Québec. Depuis qu'on est élus qu'on le dit en Chambre. Est-ce qu'un amendement a déjà été vraiment accepté? La liste est très courte, si même on en a accepté un. C'est ce que nous déplorons.

(1615)

Nous avons eu comme réponse le paternalisme habituel. Nous nous sommes fait répondre que le fédéral, et lui seul, sans débat en Chambre, décidera, si cela lui tente, de reconnaître les règles provinciales. C'est un point.

Présentement, c'est le gouvernement libéral. Qu'adviendra-t-il si un autre gouvernement remplace le gouvernement libéral après la prochaine élection? On ne le sait pas. C'est ce que nous déplorons. Nous aurions aimé que cela revienne en comité, qu'on puisse en discuter. Il appartient aux élus de discuter des grandes orientations. On ne fait pas ça en petit comité restreint.

Cela ne cadre pas très bien avec les paroles du premier ministre et je le déplore. Cela ne cadre pas du tout avec les belles promesses de respect de la société distincte. Ça ne cadre pas du tout avec la promesse de rapprocher les services et les décisions des citoyens et citoyennes.

À ce que je sache, le gouvernement provincial est plus près de ses concitoyens et concitoyennes que le gouvernement fédéral. Je me le fais dire tous les jours. Quand je dis aux gens de mon comté que je reviens toutes les fins de semaine, ils ont l'impression, c'est vrai, de par la législation du Québec, de par la préoccupation mise dans les législations des provinces, dans le gouvernement des provinces, et c'est aussi vrai pour les autres provinces, que c'est le gouvernement qui est le plus près de ces citoyens et citoyennes.

Moi, je peux déplorer le pouvoir de dépenser aussi du gouvernement fédéral qui s'est accru au fil des ans. C'est pour cela qu'on a un énorme déficit. On fait des chevauchements et des dédoublements.

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Même nos amis au pouvoir n'ont jamais eu le front de prétendre que le gouvernement fédéral était plus près de ses concitoyens et concitoyennes que les gouvernements provinciaux. Je pense que cela aurait été trop gros, même pour eux.

Voilà donc la première démonstration que les promesses du premier ministre n'ont pas été tenues et que son gouvernement n'a aucune intention de les tenir. Permettez-moi d'en douter. Même dans un projet de loi neutre comme celui-ci, les libéraux trouvent le moyen de tasser allègrement les revendications, si minimes soient-elles, du Québec.

Maintenant, vous me permettrez de passer à une deuxième proposition que nous avons faite pour améliorer le projet de loi C-41. Il s'agit de la proposition pour fermer la liste des critères énumérés au nouvel article 26.1.

Le ministre ne nous en a pas parlé tout à l'heure. Là aussi, il y a un problème. Comme on le sait, cet article comprend une énumération des sujets sur lesquels les instances fédérales ou provinciales peuvent légiférer au sujet des lignes directrices. En gros, il s'agit de tous les volets prévisibles reliés aux pensions alimentaires pour enfants. Ce sont ces critères auxquels je faisais référence dans la première partie de mon discours.

Le problème, avec l'article 26.1, c'est qu'en plus de contenir une liste de critères, il laisse cette liste ouverte. Pourquoi est-ce un problème? C'est un problème parce que ces critères constituent un prérequis absolu pour qu'une province voie ses lignes directrices reconnues par le fédéral et que le «notamment» ferait en sorte qu'on pourrait rouvrir ces critères. On pourrait ajouter des choses au bon gré de chacun et sans que les députés n'aient à se prononcer sur ces critères.

En effet, le projet de loi prévoit explicitement que pour qu'une province puisse appliquer ses propres lignes directrices dans les causes de divorce, il faut que le fédéral les reconnaisse. Pour que le fédéral les reconnaisse, il faut qu'elle respecte les critères énoncés à l'article 26.1. Or, à l'article 26.1, avant la liste des critères, on retrouve le mot «notamment».

Le mot «notamment» veut dire, entre autres: «particulièrement, spécialement». Ce mot veut donc dire que la liste qui le suit n'est pas exclusive, qu'elle n'est pas limitative. Donc, advenant le changement d'un gouvernement, on regarde la loi et on peut l'appliquer tout autrement. Comment une province peut-elle s'assurer qu'elle se conformera aux critères du fédéral, si elle ne connaît qu'une partie de ces critères? Comment une province peut-elle s'assurer qu'elle se conformera aux critères du fédéral, si celui-ci peut changer ces critères selon son bon vouloir?

Imaginons un seul instant qu'une telle procédure s'applique aux appels d'offres régulièrement lancés par le gouvernement. On pourrait avoir, par exemple, un appel d'offres pour la fourniture de matériaux de construction. L'offre se lirait ainsi: «Nous voulons que le soumissionnaire fournisse les matériaux nécessaires à la construction d'un musée. Il est possible que le soumissionnaire soit requis de fournir les matériaux pour la construction d'un autre immeuble.»

(1620)

Or, aucune personne en affaires ne se risquerait à répondre à une telle demande. On comprend facilement pourquoi. Comment, en effet, évaluer le coût des matériaux requis si on n'en connaît pas la quantité?

Je vais donner un autre exemple, celui de la fourniture des services. Un appel d'offres portant sur les services de conciergerie pour un immeuble et mentionnant qu'on pourrait aussi inclure des travaux supplémentaires mais non identifiés ne trouverait pas preneur. Comment savoir si on est apte à rencontrer les exigences d'un emploi si on n'en connaît pas la définition précise. Ainsi, ces exemples illustrent bien, même de façon un peu simpliste, je le reconnais, le caractère arbitraire d'une clause comportant le mot «notamment», surtout quand elle s'applique à un processus de réglementation.

Comment une province pourrait-elle se fier à une reconnaissance éventuelle de ses lignes directrices, si on permet, en même temps, de modifier, selon son gré, à tout moment, les critères devant mener à cette reconnaissance? Comment un gouvernement provincial pourra-t-il fixer ses objectifs de travail quand il ne connaît pas les attentes du fédéral ou que les attentes du fédéral puissent changer? C'est un peu le jeu du chat et de la souris. Comme on dit, je tends un morceau de fromage, je te regarde courir après et ensuite je mets le fromage hors de ta portée. C'est un peu ça qu'on dit dans ce projet de loi.

Donc, la règle de base en matière de législation doit être la clarté: clarté des thèmes, des objectifs, des conséquences en cas de non-respect. Et l'article 26.1 qu'on nous propose n'est pas clair, loin de là.

Afin de démontrer sa bonne volonté, le gouvernement doit établir clairement les règles du jeu. Il aurait fallu que le mot «notamment», à mon souhait, à celui des députés du Bloc et des citoyens du Québec, disparaisse du texte du projet de loi final. Encore une fois, l'équipe libérale n'a pas jugé bon de tenir compte de ses engagements en matière de respect des provinces.

Loin de faciliter la prise en charge par les provinces, et c'est ce qu'on souhaite, mais qu'on ne fait pas, on adopte des textes qui risquent de rebuter certaines provinces, dont le Québec, qui risquent de les éloigner de toute initiative dans le domaine des pensions alimentaires pour les enfants. C'est ce qu'on ne souhaite pas. Et je pense que le ministre ne le souhaite pas, parce que l'objectif, je le rappelle, est d'améliorer la condition de vie des enfants. Nous y travaillons tous. Le Québec le désire, et il faudrait montrer un petit peu plus de souplesse. On est en train de travailler sur des lignes directrices et elles ne sont pas basées sur les mêmes critères que celles qui seront proposées par le Québec.

Cependant, le Québec, lui, ne se laissera pas écarter, je ne pense pas. Ce sera un autre cheval de bataille. Il procédera très bientôt, ça aussi nous l'avons dit. Qu'arrivera-t-il? Je ne le sais pas. Eh bien, c'est fort simple, le Québec se retrouve encore dans la merveilleuse position de dépendre totalement de la bonne volonté du fédéral, à savoir si ses lignes directrices s'appliqueront dans le cas d'un divorce. C'est ça le respect de la société québécoise? C'est ça le

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respect des gouvernements les plus près des citoyens? On démontre notre respect en maintenant l'autre dans une position d'équilibre précaire, et c'est ce que nous déplorons. C'est pour ça qu'on se bat ici, dans cette Chambre; c'est pour ça qu'on a été élus. On démontre notre respect en maintenant l'autre dans l'ignorance. C'est la loi du plus fort. Quel respect.

Ce beau respect, on le retrouve aussi dans l'attitude du gouvernement libéral face à notre demande de reconnaître le lieu de résidence de l'enfant-et c'est important-comme critère déterminant quel ensemble de règles, fédérales ou provinciales, s'appliqueront quand les parents n'habitent pas la même province. Là, on ne s'entend pas. Le Québec désire que ce soit le lieu de résidence de l'enfant; le fédéral propose que ce soit le lieu de résidence du parent payeur.

Cela peut paraître anodin, comme ça, à un député qui ne se préoccupe pas tellement de la chose et qui vote comme son whip le lui ordonne. Cependant, pour un grand nombre d'enfants, ce refus injustifié de l'équipe libérale aura des conséquences négatives, je vous le dis.

(1625)

Je répète l'explication que mes collègues et moi avons donné il y a deux jours à peine, et peut-être que certains députés d'en face n'ont pas entendu, car ils étaient absents. Je le répète. Dans le projet de loi, on prévoit que quand les parents n'habitent pas la même province, ce seront les lignes directrices fédérales qui s'appliqueront. Nous, du Bloc québécois, disons que ce sont les lignes directrices de la province où habite l'enfant qui devraient s'appliquer.

J'essaierai de vous expliquer pourquoi. Mis à part le fait que la grille fédérale ne tient pas compte, à notre avis, de toutes les données pertinentes et qu'elle est donc déficiente, mis à part le fait que, comme je l'ai expliqué tantôt, les provinces sont mieux placées pour élaborer leur propre grille, cette règle créera une distorsion du régime des pensions alimentaires et créera une injustice sur le territoire d'une province, puisque les enfants d'une même province n'auront pas droit au même traitement, pour le seul motif que leur parent non-gardien habite une autre province.

De plus, comme je le mentionnais il y a deux jours, comme la stabilité d'un parent gardien est habituellement plus grande que celle du parent payeur, il en découle que la stabilité économique même de l'enfant requiert qu'on retienne comme critère le lieu de résidence de l'enfant pour éviter le magasinage de grille de la part d'un parent payeur.

Le rejet de notre proposition par le gouvernement actuel est difficilement justifiable, encore plus quand on se rappelle les belles paroles du premier ministre, ses belles promesses de respecter la société québécoise et de respecter les provinces. Elles sont restées lettre morte.

Quand on sait que la famille relève, avec raison d'ailleurs, de la compétence exclusive des provinces, il y a lieu de se demander d'où vient cette insistance du ministre de la Justice, à moins que le ministre n'envisage que les provinces s'en remettront au gouvernement fédéral pour réglementer tous les cas de pensions alimentaires, peu importe leur base juridique, à moins que ce ne soit cela que le ministre veuille faire.

Quelqu'un en face aurait dû rappeler au ministre de la Justice qu'il doit être fidèle à sa parole et à l'esprit de sa loi. S'il avait vraiment eu l'intention, comme il l'a dit, de reconnaître éventuellement les grilles adoptées par les provinces, il aurait dû accepter que le principe d'uniformité s'applique d'abord à l'intérieur des provinces. Il aurait dû renoncer à imposer sa grille à un parent payeur qui n'habite pas la même province que son enfant. Il n'en a rien fait. Tout comme ses collègues libéraux, le ministre a perpétué l'attitude de fermeture à laquelle les Québécois et Québécoises sont si habitués.

Il y a une autre proposition du Bloc québécois qui a été cavalièrement rejetée hier et qui voulait protéger les provinces. Cette proposition voulait conférer une clause de droits acquis aux provinces qui avaient déjà adopté leurs propres lignes directrices et avaient réussi à les faire reconnaître par le fédéral. Pourquoi une clause des droits acquis?

Premièrement, mes concitoyens et concitoyennes auront compris que la confiance ne règne pas tout à fait. En effet, quand, comme il l'a clairement fait dans son projet de loi, le gouvernement se garde toutes les portes grandes ouvertes, quand il ne concède pas un pouce d'un pouvoir discrétionnaire quasi absolu, il y a lieu de se demander où il s'en va et comment il entend exercer ses pouvoirs. Si le passé est garant de l'avenir, les Québécois et Québécoises doivent s'attendre à subir à nouveau l'impérialisme du gouvernement fédéral et surtout du gouvernement actuel.

De plus, même dans un contexte relativement plus harmonieux et ce, dans la plupart des domaines, les parties jugent souvent plus prudent de prévoir une clause dite «des droits acquis» afin d'assurer une stabilité, que ce soit à un contrat d'affaires, à une convention collective ou à une entente entre gouvernements.

Quand on considère l'énormité des efforts investis par un État dans l'élaboration et l'adoption d'une législation complète sur les pensions alimentaires, on peut aisément en conclure qu'il y a là matière à préserver les acquis pour une bonne période de temps. C'est ce que l'opposition officielle a tenté de faire lundi. C'est ce que le gouvernement a refusé d'entériner lundi, j'ose le dire, par pure partisanerie politique.

Si on replace cette autre rebuffade dans le contexte des belles promesses du 29 novembre 1995, on constate inéluctablement que le gouvernement libéral n'au aucunement l'intention de modifier d'un iota le processus législatif en fonction de la reconnaissance de la société distincte et du respect des gouvernements qui sont les plus près des citoyens et citoyennes.

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(1630)

Les députés du Bloc québécois n'avaient pas besoin de cette nouvelle preuve de la vacuité des paroles et promesses du premier ministre et de son équipe. Cependant, la population québécoise pourra constater, une fois de plus, qu'elle n'a plus rien à attendre du gouvernement fédéral.

En terminant, j'aimerais souligner que c'est uniquement parce que les députés du Bloc québécois croient en la valeur et en l'importance des lignes directrices pour les pensions alimentaires pour enfants que l'opposition officielle votera en faveur de ce projet de loi.

C'est parce que nous sommes pour le principe, c'est parce que nous croyons que les lignes directrices amélioreront la qualité de vie des femmes et des enfants, des Québécois, Québécoises, Canadiens et Canadiennes que nous voterons en faveur. C'est parce que nous voulons une société plus juste, une société où la pauvreté ne sera plus le lot d'une grande partie de la population que nous voterons en faveur du projet de loi.

C'est parce que nous priorisons les principes et le bien-être de nos concitoyens et concitoyennes que nous voterons en faveur de ce projet de loi. Ce n'est sûrement pas parce que nous croyons qu'il est adéquat dans sa forme finale. C'est ce que je voulais exprimer cet après-midi. Ce n'est sûrement pas parce que nous apprécions l'attitude trop paternaliste du gouvernement actuel. C'est ce que j'ai voulu déplorer cet après-midi.

[Traduction]

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à dire quelques mots aujourd'hui au sujet du projet de loi C-41. Celui-ci établit un cadre pour l'utilisation des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants et des mesures visant à renforcer l'exécution des ordonnances alimentaires à compter du 1er mai 1997. Le projet de loi modifie la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada.

Je crois savoir qu'il ne s'applique pas aux couples non mariés ou séparés, mais on s'attend à ce que les gouvernements provinciaux promulguent une loi similaire dont les dispositions s'appliqueront unilatéralement dans les provinces.

Il est à supposer que, après l'adoption du projet de loi C-41, des modifications seront apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu afin que les pensions alimentaires pour enfants fassent partie du revenu imposable du parent qui n'a pas la garde des enfants.

Ce projet de loi fait suite à une étude d'un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur la garde des enfants, le droit de visite et les pensions alimentaires. Il est intéressant de signaler que le projet de loi ne tient à peu près aucun compte des deux tiers du rapport du groupe d'étude et s'en tient aux questions des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants et de l'exécution de ces pensions.

Ce projet de loi a été adopté à l'étape du rapport le 5 novembre dernier et le Parti réformiste a alors exprimé des réserves et proposé des amendements. Premièrement, il y a tout le problème de l'opportunité du processus d'examen des lignes directrices. Ces lignes directrices ne sont pas soumises à l'examen du public et ne sont pas aussi souples que nous le souhaiterions.

Deuxièmement, il faudra tenir compte, dans la détermination du montant de la pension alimentaire pour enfants, des moyens de celui des parents qui va la payer.

En troisième lieu, il y avait le manque de précisions sur les causes premières et les dommages causés par le processus de divorce et de mesures concrètes pour s'attaquer à ces causes. Cela met en cause les questions de l'accès et du processus de divorce en tant que tel. Je parlerai de ces questions aujourd'hui.

Il n'arrive pas souvent que la Loi sur le divorce soit modifiée et, quand cela arrive, le Parti réformiste estime que c'est une question tellement importante qu'il pense que le gouvernement devrait consacrer tous le temps et les efforts nécessaires pour faire le meilleur travail possible. Aujourd'hui, je voudrais que le gouvernement nous dise quel est l'intérêt des enfants. C'est une question primordiale à laquelle le gouvernement doit répondre relativement au problème du divorce.

À qui les enfants appartiennent-ils? À un des parents, aux deux parents ou encore à l'État? Comment pouvons-nous répondre le mieux possible aux besoins des enfants dans ce processus douloureux et souvent destructeur qu'est le divorce?

(1635)

Le projet de loi n'apporte pas de réponses à ces questions, et c'est ce dont je voudrais parler aujourd'hui. Le divorce est en effet une lutte entre les parents, et le rôle du gouvernement consiste à servir d'arbitre dans cette lutte.

En ce qui concerne les différences, je peux voir trois principes sur lesquels le Parti réformiste diverge d'opinion par rapport au Parti libéral. Je voudrais souligner ces principes aujourd'hui. Ce sont des principes et non pas des éléments du projet de loi. Je vais les mentionner maintenant afin qu'ils puissent être examinés pendant que nous étudierons le projet de loi.

Le premier principe est l'importance de la famille dans notre société et l'importance du gouvernement dans le soutien de la famille. Le gouvernement a, hélas, oublié ce fait essentiel. Voici un gouvernement qui croit en l'idée d'un État tentaculaire et qui veut imposer à mort les familles, avec tout le stress que cela comporte, quand on sait que les familles doivent travailler pendant la moitié de l'année simplement pour payer leurs impôts et qu'elles gagnent de moins en moins d'argent d'année en année même si elles travaillent de plus en plus fort.

Le gouvernement a oublié les valeurs familiales et même les souffrances que cause le divorce. Le divorce détruit les familles. La destruction de la famille a maintenant atteint des proportions épidémiques, ayant augmenté de 400 p. 100 depuis 30 ans.

La cause première d'une foule de nos problèmes sociaux, qu'il s'agisse de la criminalité juvénile, du suicide chez les jeunes, de

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l'aide sociale ou de la pauvreté, qui nous préoccupent tous, c'est précisément cette augmentation épidémique des cas de divorce. Quelles sont les causes fondamentales? L'institution dont nous parlons aujourd'hui est une cause importante.

Le divorce fait mal aux membres d'une famille. Il fait mal aux parents, aux grands-parents, à l'entourage et, j'irais même jusqu'à dire à la Chambre aujourd'hui, il fait surtout mal aux enfants qui sont des témoins impuissants.

Le deuxième point à considérer, c'est que le gouvernement se croit fort important et qu'il pense pouvoir régler tous les problèmes. Il pense qu'il est facile d'étudier un projet de loi comme celui-ci et il veut proposer une solution miracle du point de vue législatif pour résoudre un problème qui est beaucoup trop grave. Cela montre bien la mentalité du gouvernement, un gouvernement qui croit aux avocats plutôt qu'aux gens, un gouvernement qui voudrait prendre des décisions à huis clos, au moyen d'un décret du conseil, au lieu de les soumettre à la population pour qu'elle puisse en discuter.

Voilà le genre de gouvernement que nous voyons à l'oeuvre :un gouvernement qui est prêt à dépenser des millions de dollars des fonds publics pour des programmes de lutte contre la pauvreté, mais qui oublie de résoudre les problèmes sous-jacents, un gouvernement qui pense pouvoir résoudre les problèmes, mais qui oublie que ce sont les gens et les familles dans lesquelles ils vivent qui règlent les problèmes à l'origine des tensions, un gouvernement qui, en somme, ne pense qu'à lui.

Le troisième point, c'est le principe de l'égalité véritable, l'égalité dans les procédures que le gouvernement supervise, l'égalité des hommes et des femmes, des deux parents qui font face à une situation comme un divorce, des deux partenaires importants qui doivent être traités avec dignité et équitablement dans la procédure proposée par le gouvernement.

Ces trois questions, l'importance de la famille, l'intervention excessive du gouvernement et l'égalité des personnes visées dans les procédures, constituent les trois points dont je veux discuter, ici, aujourd'hui.

Je voudrais dire à la Chambre que la solution que le gouvernement propose dans le projet de loi C-41 ne règle absolument rien. Elle crée simplement une plus grande iniquité dans nos familles. Il accroît l'insécurité au sein de nos familles, il risque de susciter plus de rancoeur au moment des divorces et d'entraîner de plus lourdes pertes financières pour les parties, tout en accroissant la nécessité de recourir aux tribunaux.

(1640)

Je veux parler de plusieurs sujets de préoccupation liés au projet de loi. Tout d'abord, il y a la question des lignes directrices, de leur élaboration et de leur application.

Les lignes directrices ne seront pas élaborées à la Chambre des communes. Comme le ministre de la Justice l'a souligné, elles seront soumises à un examen après cinq ans et je félicite le gouvernement d'avoir prévu cet examen. Cependant, entre-temps, les lignes directrices peuvent être adaptées et modifiées. Encore là, j'approuve l'idée de l'adaptation des lignes directrices, mais je n'aime pas l'idée que cela se fasse à huis clos, sans avoir de comptes à rendre aux Canadiens. Ces lignes directrices sont beaucoup trop importantes pour procéder ainsi.

Je rappelle à nos vis-à-vis que, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils se sont élevés contre les décrets du gouverneur en conseil et les décisions gouvernementales élaborés dans le secret. Dans le projet de loi à l'étude, comme dans beaucoup d'autres lois, des règlements et des décrets en conseil définiront l'orientation de mesures qui touchent directement les Canadiens et qui sont importantes pour eux.

Il faut absolument que le Parlement et les comités de la Chambre des communes interviennent dans l'examen des lignes directrices. Cet examen doit être ouvert aux Canadiens. Le gouvernement a une trop haute opinion de lui-même et une trop faible opinion des Canadiens, c'est une constante chez lui.

Comment ces lignes directrices seront-elles appliquées? Comment entreront-elles dans la vie de Canadiens qui sont déjà en détresse et qui vivent une situation très pénible pour eux et leurs enfants?

J'ai l'impression que les lignes directrices partent de bonnes intentions. Elles pourraient instaurer un processus plus juste. Elles reposeront sur des paramètres permettant d'avoir un système traitant avec plus de justice et d'équité les personnes en cause.

On reprochait au système en place d'aboutir à des règlements différents dans des causes identiques. On estimait qu'il laissait trop de latitude aux juges. Ainsi, le montant accordé pouvait être très différent pour des gens dont la situation était identique, mais qui comparaissaient devant des juges différents et dans des provinces différentes. Dans le nouveau système, les montants accordés seront semblables, même si les scénarios et les circonstances sont très différentes. En effet, nous avons supprimé le danger qui existait d'un côté, mais nous sommes allés vraiment beaucoup trop loin de l'autre côté. La solution proposée par le gouvernement pourrait être tout aussi dangereuse et tout aussi injuste pour les Canadiens qui utiliseront le système.

Ce système auquel s'applique les lignes directrices proposées est fondé sur l'hypothèse selon laquelle le parent qui n'a pas la garde est essentiellement la seule source de fonds et l'autre parent a la garde exclusive de l'enfant ou des enfants touchés par le divorce. Cette approche est trop simpliste. Cela pourrait nuire aux familles qui doivent traverser cette dure épreuve.

(1645)

La première chose que je veux faire, c'est exprimer nos préoccupations à l'égard des lignes directrices. Le processus ne tient plus compte de l'obligation financière commune des parents. Il n'y a plus qu'un seul parent qui a la responsabilité financière de subvenir aux besoins des enfants. La parent qui n'a pas la garde est considéré comme la seule source de fonds à cet égard.

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Une partie du projet de loi prévoit l'abrogation du paragraphe 17(8) de la Loi sur le divorce qui porte que:

L'ordonnance modificative de l'ordonnance alimentaire rendue au profit d'un enfant à charge vise:

a) à prendre en compte l'obligation financière commune des ex-époux de subvenir aux besoins de l'enfant;

b) à répartir cette obligation entre eux en proportion de leurs ressources.

Je répète que cette disposition a été supprimée. Il n'est plus question de l'obligation financière commune des ex-époux ni de la répartition de cette obligation en proportion de leurs ressources. C'est peut-être là qu'on voit le mieux quel est le but véritable de ces lignes directrices. D'après la façon dont ces lignes directrices sont établies et, comme je l'ai dit, avec l'abrogation de cette disposition, il devient très évident que l'obligation financière commune des ex-époux de subvenir aux besoins des enfants n'existe plus.

L'enfant est issu des deux parents. Jusqu'au divorce, les deux parents se partagent comme ils l'entendent la responsabilité de subvenir aux besoins de leur enfant, mais la société ne prescrit en aucun cas qu'un des parents doit prendre seul cette responsabilité. Il incombe aux deux parents de faire un choix. Puis, lorsqu'un enfant se présente devant un tribunal avec ses deux parents, il suffit d'une ordonnance de la cour pour que la responsabilité de payer sa pension alimentaire incombe exclusivement incombe exclusivement au parent qui n'en a pas la garde. Les lignes directrices sont fondées sur un revenu unique et sur la capacité de payer de la seule personne qui gagne ce revenu.

Dans l'hypothèse où le parent ayant la garde de l'enfant serait un professionnel et l'autre un travailleur à commission ou saisonnier, il me paraîtrait injuste d'obliger un des deux parents à subvenir seul aux besoins de l'enfant si les deux parents peuvent s'entendre à ce sujet.

Présentement, le parent n'ayant pas la garde de l'enfant peut faire modifier ou réviser cette ordonnance-sans doute qu'au moment où l'ordonnance a été rendue ce parent avait les moyens de payer la pension-, mais cette révision n'est possible que s'il peut prouver qu'il n'a pas les moyens. Dans l'intervalle, le parent ayant la garde pourrait disposer de ressources bien supérieures et être disposé à les utiliser.

Ce système donne à penser que les parents n'ont pas la même capacité ni le même désir d'utiliser leurs ressources pour subvenir aux besoins de leurs enfants. Selon ce système, ce n'est pas le parent qui a la capacité de subvenir aux besoins de l'enfant qui est désigné pour assumer cette responsabilité, mais bien le parent qui n'a pas la garde.

(1650)

À la réflexion, l'amertume qui se manifeste pendant des procédures de divorce découle de la lutte pour la garde des enfants. Les changements apportés à la Loi sur le divorce les deux dernières fois qu'elle a été examinée, les deux seules fois, pour supprimer la notion de faute, visaient à accélérer le procès, à le faciliter et à le rendre moins litigieux. Toutefois, les parties s'affrontent maintenant pour la garde des enfants. Or, quelque chose vient d'être ajouté à cet affrontement.

Non seulement l'affrontement porte sur la garde, mais il dicte qu'il y ait un gagnant et un perdant. À mon avis, le gagnant emporte tout, puisqu'il obtient l'enfant et ce que l'ordonnance concernant la garde de l'enfant lui accorde. Le perdant perd la garde de l'enfant, devient le payeur et est entièrement responsable de son soutien. Les enjeux montent dans la bataille pour la garde des enfants. Il y a un gagnant et un perdant. Non seulement cette décision à savoir quel parent n'aura pas la garde fait un perdant, mais les enfants y perdent aussi à sentir l'animosité augmenter dans ce conflit prolongé.

Les lignes directrices ne disent rien du rôle du parent qui n'a pas la garde, mis à part l'obligation de payer une pension. Comme nous l'avons dit, le parent qui n'a pas la garde est pleinement responsable du paiement de la pension, qui est déterminée uniquement à partir de son revenu brut. Dans ce processus, le parent est défini uniquement en fonction de l'argent qu'il représente pour l'enfant, de l'argent qu'il devra verser pour la pension alimentaire, selon le jugement.

Le processus ne prévoit rien qui permette de tenir compte de certaines dépenses, directes ou indirectes, quelle que puisse être leur importance, que le parent qui n'a pas la garde pourrait faire pour l'enfant. Les lignes directrices ne tiennent aucun compte de toute autre forme de soutien qui pourrait entraîner des dépenses. Les lignes directrices ne peuvent être contestées sans présenter de preuve de privations injustifiables.

Que dire du coût de logement du parent qui n'a pas la garde de l'enfant, de ses coûts de transport, de l'argent qu'il dépense pour les repas des enfants ou pour leur offrir des divertissements dans les moments qu'il passe avec eux? Ces frais ne sont même pas considérés et n'entrent pas en ligne de compte dans les lignes directrices. Il en résulte une très grande iniquité dans la valeur du rôle des deux parents, celui qui a la garde et celui qui ne l'a pas. Pis encore, cela peut décourager un parent qui n'a pas la garde de consacrer de l'argent à son enfant.

Après tout, il devra payer la même pension, qu'il s'occupe ou non des enfants après le divorce. Le parent qui n'a pas la garde et qui passe une journée par semaine avec son enfant devra payer la même pension qu'un parent qui passe trois heures par semaine avec le sien ou même qu'un autre qui ne voit son enfant qu'une fois de temps en temps. Avec les lignes directrices sur la détermination de la pension alimentaire, chacun se verra imposer la même pension.

Selon moi, c'est une autre preuve que le gouvernement ne reconnaît pas la valeur du rôle des parents. Le parent qui n'a pas la garde est un parent au même titre que celui qui a la garde de l'enfant. Tous deux investissent beaucoup d'énergie dans cet enfant. Ce n'est pourtant pas reconnu et cela peut être un facteur dissuasif. Cela entraînera des disputes encore plus grandes en ce qui concerne la garde des enfants. Si le versement de la pension alimentaire est tout ce qui compte une fois qu'un parent n'a pas la garde de l'enfant, la garde devient peut-être un enjeu d'autant plus important. Cela peut aussi accroître les risques de non-paiement de la pension alimentaire.

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(1655)

J'ai constaté dans ma circonscription et au cours de réunions que les parents qui n'ont pas la garde des enfants se sentent souvent abandonnés par le système. Ils sont furieux et se sentent trahis par le système. Ils se font du souci pour leurs enfants et sont vraiment affectés par la rupture de leur union. Il a aussi été démontré que les enfants sont vraiment affectés d'être séparés d'un parent. Ils sont affectés par la rancoeur provoquée par une instance de divorce. Il y a déjà assez de colère derrière le recours aux tribunaux et les problèmes d'accès, il n'est pas nécessaire de l'accroître ou de risquer d'envenimer la situation.

Le gouvernement prétend que les lignes directrices apaiseront les tensions et accélereront le processus. Comme je l'ai dit, dans un divorce, ce sont les problèmes de garde d'enfants qui engendrent le plus d'amertume. En proposant ces lignes directrices, le gouvernement a fait monter les enjeux des recours aux tribunaux, en ce qui concerne la garde des enfants.

Cette mesure législative signifie que le perdant aura plus à perdre et que le gagnant aura plus à gagner. La rancoeur sera plus grande et, malheureusement, les enfants seront pris au milieu.

Le deuxième aspect important de cette mesure législative, ce sont les dispositions proposées pour son application. Le Parti réformiste est résolument pour l'application des ordonnances des tribunaux. Il est pour que justice soit faite. Il est pour que les gens respectent la loi.

L'amendement mis de l'avant par les réformistes proposait que le fédéral donne un préavis plus long avant de prendre des mesures telles que la saisie d'un passeport ou de permis fédéraux, et ce par souci d'équité envers les parties concernées. Par ailleurs, nous reconnaissons que le nombre actuel de cas de non-observation est choquant. Nous voulons une étude approfondie des raisons de cette non-observation et nous voulons savoir d'où viennent ces chiffres. Il est extrêmement important d'en connaître les raisons. Malheureusement, comme il n'y a pas eu d'enquête sur la manière dont les données ont été recueillies ni sur les raisons pour lesquelles elles l'ont été, nous ne pouvons que spéculer sur les raisons de la non-observation.

Une étude intéressante a été faite en 1992 aux États-Unis par le vérificateur général. Typiquement, quand on fait une enquête sur la non-observation, on demande au parent qui a la garde quelle est la situation. La conclusion de cette étude est que 66 p. 100 des parents interrogés ont dit ne pas recevoir de pension alimentaire parce que le parent n'ayant pas la garde n'avait pas de quoi la payer.

Cette mesure législative porte en partie sur la capacité de payer. J'ose espérer que cet aspect et les lignes directrices seront respectées par les juges. Il semblerait que la plupart des gens trouvent que les lignes directrices sont un pas dans la bonne direction.

(1700)

Les trois meilleurs indicateurs de l'observation des ordonnances sont l'équité de l'ordonnance originale, les droits de visite et la stabilité d'emploi du parent qui n'a pas la garde.

L'équité de l'ordonnance originale dépend du caractère raisonnable des lignes directrices. Comme je l'ai déjà dit, les lignes directrices mises de l'avant ne tiennent pas compte de la valeur du rôle parental, et plus particulièrement du rôle des deux parents. L'équité de l'ordonnance doit être souple. Les lignes directrices devraient admettre une certaine flexibilité. Elles devraient prévoir autre chose que le seul état de difficultés excessives. L'équité de l'ordonnance initiale dépend d'une révision raisonnable des circonstances, d'une révision équitable de la situation des parents et de leur capacité de payer la pension alimentaire.

L'une des variables dont j'ai parlé est la stabilité de l'emploi du parent n'ayant pas la garde. Bien entendu, cet élément dépend du marché de l'emploi. Le taux de chômage se situe à 10 p. 100. Cette situation a certainement un impact sur les parents n'ayant pas la garde, qui veulent verser des pensions alimentaires à leurs enfants et respecter ainsi les ordonnances. Le taux de chômage de 10 p. 100 fait partie de la problématique des parents n'ayant pas la garde des enfants.

La dernière variable dont j'ai parlé est de droit de visite pour le parent qui n'a pas la garde. Cet élément est un facteur déterminant du respect de l'ordonnance. On ne peut le lier directement aux autres variables, mais il a des répercussions sur elles. Le droit de visite est au coeur de la question pour les parents n'ayant pas la garde. Toute la valeur du rôle de parent repose sur le droit de visite et ses corollaires.

Dans le rapport du groupe de travail provincial-territorial, le droit de visite, la garde et la pension alimentaire sont parfaitement imbriqués. Le divorce, le droit de visite, la garde et le soutien alimentaire chevauchent les compétences provinciales et fédérales et forment un écheveau confus tant pour les juges que pour les parties au divorce.

En Colombie-Britannique, durant les années 80, une expérience a été réalisée au tribunal de la famille. Les compétences fédérale et provinciale ont été réunies sous un même toit.

Une autre expérience du genre a été menée au Manitoba en 1989. Il s'agissait d'une étude sur des mesures législatives qui feraient respecter les décisions des tribunaux quant au droit de visite des parents n'ayant pas la garde. Ce projet pilote était très différent en ce sens qu'il facilitait les visites au lieu de faire respecter le droit de visite. Au lieu de saisir le tribunal, on offrait des services d'évaluation, de counselling, de supervision, de conciliation et d'arbitrage. En vertu de ce processus, le recours aux tribunaux était la dernière ressource. Et même là, si les parties jugeaient nécessaire recourir aux tribunaux pour déterminer les droits de visite, elles pouvaient obtenir de l'aide par l'intermédiaire de ce programme pilote d'évaluation, de couselling et de supervision.

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(1705)

En examinant les cas qui m'ont été communiqués par différentes personnes en ce qui concerne les droits de visite, j'ai constaté qu'il y avait trois genres de droits. Le premier, c'est ce qu'on appelle l'octroi droits de visite raisonnables. Dans peut-être les deux tiers des cas, c'est la norme. Il suppose une certaine communication entre les parents et la négociation des droits de visite, mais la garde est généralement accordée à un seul des parents. C'est moins souple que cela ne paraît, parce que cela a tendance à être spécifique, mais pas spécifique en raison d'une ordonnance d'un tribunal ou d'un accord conclu devant un tribunal. Les parents fixent les détails des droits de visite raisonnables.

C'est ce processus d'octroi de droits de visite raisonnables par les tribunaux qui semble, avec le temps, être susceptible de changements et, dans certains cas, d'abus de la part de l'un ou l'autre des conjoints. Cela peut amener les partenaires à retourner souvent devant les tribunaux pour demander éventuellement une ordonnance.

Le nouveau système proposé n'aiderait pas dans ce genre de situation. Environ un septième des ordonnances prévoient des droits de visite précis lorsque le parent qui n'a pas la garde a droit à des visite d'une durée déterminée. Cela est précisé dans l'entente conclu par le tribunal ou dans l'ordonnance du tribunal. Ce serait peut-être une deuxième étape pour un couple, c'est-à-dire le passage de de droits de visite raisonnables à des droits de visite précis. Toutefois, la plupart des couples constatent que, dans le processus, il n'y a pas vraiment rien de prévu pour faire appliquer les ordonnances.

Dans la mesure législative, il n'y a pas de mesures pour faire respecter les ordonnances dans ce domaine important. Certains m'ont dit que les organismes provinciaux d'application de la loi que l'on propose pour faire appliquer les ordonnances de pension alimentaire pourraient aussi faire appliquer les ordonnances de droits de visite, mais la mesure législative proposée par le gouvernement ne parle pas de cela.

Nous avons donc les droits de visite raisonnables et les droits de visite précis, mais, d'après ce que j'ai vu, le plus raisonnable et le plus positif est la garde conjointe. Il y a peut-être 20 p. 100 des divorces qui se règlent par une garde conjointe. C'est tantôt une situation de fait, tantôt une situation de droit, mais ce sont le plus souvent des situations régies par une ordonnance de la cour. Les parents s'entendent pour partager la garde et les décisions, y compris les droits de visite de leurs enfants. Dans la plupart des cas, c'est extrêmement souple. La garde conjointe peut être égale, mais il peut aussi arriver que les enfants soient principalement avec un des parents. La décision concernant la garde et les droits de visite comporte suffisamment de souplesse pour qu'il n'y ait ni gagnant ni perdant, comme nous en avons parlé.

On ne considère pas l'enfant comme un bien qu'on s'échange, mais plutôt comme un être humain que les deux parents adorent et élèvent. Il convient de noter qu'en ce qui concerne l'application et le respect d'une ordonnance de pension alimentaire au profit d'un enfant, la meilleure solution réside dans la garde partagée.

Le député de Prince George-Peace River a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-242, pour faire en sorte que ce type de disposition, la garde partagée, soit la règle plutôt que l'exception dans le cas d'un divorce. Cela réglerait la question de l'exécution des ordonnances et toute la question des pensions alimentaires au profit des enfants d'une façon beaucoup plus positive que dans le projet de loi actuel.

(1710)

La version gouvernementale dont nous sommes saisis aujourd'hui dissuade, en fait, les parties d'en arriver à ce type d'accord qui permet aux deux parents de jouer leur rôle de parent et de dialoguer. Selon la version gouvernementale, si on en arrive à la garde partagée, les lignes directrices doivent alors minimiser les différences dans le niveau de vie des deux foyers. C'est une situation unique qui s'applique à la garde partagée. Cela inclut implicitement alors tous les membres du nouveau foyer des deux parents. Cela englobe les conjoints, les enfants, les changements de situation, et tout cela est très difficile. On a du mal à imaginer comment cela va fonctionner, en fonction de l'évolution des circonstances, de l'établissement de nouvelles familles et de la situation actuelle des intéressés.

Ceux qui vont décider de la nature des ordonnances de visite et de garde verront que la garde partagée a de plus fortes chances de conduire à une invasion de leur vie privée, à une certaine acrimonie en ce qui concerne les décisions et à des obligations imprévisibles pour ce qui est des ordonnances alimentaires au profit d'un enfant dans les années à venir.

Il sera moins probable que des conjoints courent le risque de s'entendre sur la garde partagée, du fait du caractère imprévisible de leurs obligations à l'avenir.

Je le répète, il s'agit, en fait, de la meilleure solution. Pourtant, ce projet de loi va pénaliser ceux qui pourraient vouloir avoir recours à cette solution de la garde partagée. On va pénaliser ceux qui vont accorder la plus grande importance à leurs responsabilités en tant que parents. Ceux qui souhaitent contribuer le plus à l'éducation de l'enfant seront, en fait, découragés de le faire.

Quel est l'objectif de la Loi sur le divorce? J'aimerais dire que c'est de protéger les intérêts de l'enfant dans des circonstances difficiles. Il s'agit de protéger la solidité des liens familiaux et d'essayer de conserver, dans une certaine mesure, ces liens entre les membres de la famille pendant et après le divorce.

Cela m'amène à mon dernier point, c'est-à-dire la nécessité de repenser tout le processus de divorce. Une recommandation du Barreau ferait disparaître la procédure contradictoire. Je prétends que le processus doit être modifié. On devrait s'en remettre à un tribunal unifié de la famille. La meilleure solution serait d'avoir recours à la médiation obligatoire qui forcerait la communication, plutôt que d'avoir recours à des procédures contradictoires. On protégerait ainsi les intérêts de l'enfant en établissant des liens entre les membres de la famille qui traversent le divorce.

La version libérale reflète un État omniprésent, un manque d'équilibre dans les obligations et les droits et un manque total de préoccupation pour l'intérêt de l'enfant. Il faut équilibrer le rôle des parents, traiter les conjoints de façon égale, valoriser le rôle des parents et demander des comptes au gouvernement au sujet de ses actions et de ses motifs.

6209

Le vice-président: J'ai le regret de signaler à la députée que son temps de parole de 40 minutes est écoulé.

[Français]

Conformément à notre Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Malpèque-L'agriculture.

(1715)

[Traduction]

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de me prononcer en faveur du projet de loi C-41. J'encourage tous les députés à souscrire à cette mesure législative.

Soit dit sans vouloir offenser mon collègue du Parti réformiste, après avoir prêté l'oreille à son discours, je me demande si nous parlons bien de la même mesure législative. Ce projet de loi va mettre plus d'équité dans les ordonnances alimentaires. Il va y mettre un plus d'uniformité. Il tient compte du revenu des deux parents.

Mme Meredith: L'avez-vous lu?

M. Knutson: Je l'ai lu. Il facilite le règlement des différends dans une situation très difficile. C'est dans l'intérêt des enfants d'adopter cette mesure législative.

Je voudrais insister sur le fait que les Canadiens, indépendamment du parti politique qu'ils appuient, quelle que soit leur province d'appartenance, partagent des valeurs fondamentales. L'une d'entre elles est que priorité doit être donnée aux enfants. Tous les députés de la Chambre reconnaissent que de par leur nature même les enfants sont vulnérables, impuissants, qu'il faut veiller à ce que ce soient leurs intérêts qui sont d'abord pris en compte dans chacune des mesures législatives qui les touche. C'est précisément le cas du projet de loi dont nous sommes saisis.

Ces valeurs occupent une grande place dans l'élaboration du cette mesure législative. Il s'agit de faire en sorte que les pensions alimentaires sont appropriées. Il s'agit de montrer du respect pour les pères qui versent ces pensions alimentaires et de veiller à ce que ceux qui doivent verser ces pensions alimentaires s'acquittent vraiment de leur obligation.

Pour saisir l'objet de cette mesure législative il faut d'abord se rendre compte que la famille canadienne a considérablement évolué ces 20 dernières années. Je souscris au sentiment du Parti réformiste que, parfois, ces changements ne sont pas pour le mieux. À mon avis, personne d'entre nous n'est particulièrement à l'aise devant l'augmentation du nombre de séparations et de divorces.

Ces 20 dernières années, le nombre de familles monoparentales a doublé et il y en a près d'un million au Canada. En 1990, 61 p. 100 des familles monoparentales dirigées par une femme vivaient sous le seuil de la pauvreté. Il s'agit là d'un problème social extrêmement difficile. Ce n'est pas la faute du gouvernement, mais le résultat d'un certain nombre de facteurs. Cependant, le gouvernement doit s'attaquer à la question.

Il y a 61 p. 100 des familles monoparentales dirigées par une femme qui sont pauvres, comparativement à seulement 10 p. 100 des familles biparentales. Les mesures prises dans ce projet de loi ne mettront pas fin à la pauvreté chez les enfants, mais elles constituent une partie importante du programme du gouvernement fédéral visant à réduire la pauvreté chez les enfants.

Le projet de loi tire son importance des principes que nous, Canadiens, partageons. Premièrement, il y a le principe que les enfants devraient avoir la priorité. Ces réformes leur accorderont et maintiendront cette priorité. Les pensions alimentaires constituent la première obligation des parents.

Deuxièmement, il y a le principe que le niveau de vie d'un enfant avant et après un divorce devrait tenir compte des moyens financiers des deux parents. Ces réformes garantissent cela. Le père et la mère sont responsables au même titre de leurs enfants et le revenu des deux parents devrait être pris en compte. Un divorce ne change rien à cela.

Troisièmement, il y a le principe que des gens qui se trouvent dans une situation analogue devraient être traités d'une manière semblable. Les lignes directrices qu'a mentionnées la députée constituent une partie importante de cette mesure législative. Elles feront en sorte qu'un couple ayant des enfants qui divorce en Colombie-Britannique et qui se trouve pratiquement dans la même situation qu'un couple qui divorce en Ontario paiera en général le même montant de pension alimentaire pour ses enfants.

La stratégie que le gouvernement a adoptée comporte quatre éléments interdépendants. Nous adoptons des lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants afin d'établir des niveaux appropriés et cohérents de pension alimentaire et de réduire le degré de conflit entre les parents qui se séparent. Toute personne qui a vécu un divorce sait que ce dernier peut être extrêmement acrimonieux et que, en fin de compte, ce sont les enfants qui sont perdants.

Le gouvernement modifie également le traitement fiscal des pensions alimentaires pour enfants afin de rendre les choses plus équitables et plus simples. En outre, il renforce les mesures d'exécution fédérales et provinciales qui visent les débiteurs qui sont délibérément en défaut. Nous aidons les familles des travailleurs pauvres en doublant, au cours des deux prochaines années, le niveau du supplément du revenu gagné aux fins du Programme fédéral de la prestation fiscale pour enfants. Je voudrais m'arrêter un peu sur chacun de ces points.

Voyons d'abord les lignes directrices. Comme je l'ai mentionné dans mon mot d'ouverture, ces lignes directrices visent l'uniformité. Nous savons tous, et je pense que nous en convenons tous, que l'uniformité est un élément essentiel de la justice. La démarche que nous proposons tourne autour des lignes directrices qui seront utilisées, d'un bout à l'autre du Canada, par tous les tribunaux, les avocats et les parents pour déterminer le niveau des pensions alimentaires au crédit des enfants. À l'heure actuelle, les tribunaux procèdent au cas par cas. Il y a souvent un manque d'uniformité et, au bout du compte, les enfants sont perdants.

(1720)

Ce manque d'uniformité prolonge les litiges et ajoute à l'angoisse des parents. Malheureusement, tous les juges ne procèdent pas de

6210

la même façon ou n'ont pas la même philosophie. Les pensions alimentaires diffèrent donc grandement non seulement d'un bout à l'autre du pays, mais même d'une famille à l'autre.

Le montant versé pour satisfaire aux besoins d'un enfant ne devrait dépendre ni de la province où il vit, ni du tribunal qui traite la cause, ni du pouvoir de persuasion de l'avocat qui est retenu. Les lignes directrices détermineront, sans devoir recourir à un tribunal, le montant de la pension alimentaire à verser selon le revenu du parent payeur. Les montants sont calculés au moyen d'une formule qui tient compte de la moyenne des dépenses qui sont consacrées aux enfants selon divers niveaux de revenus. Si les revenus augmentent ou diminuent, la contribution des parents variera en conséquence pour combler les besoins des enfants, comme si les familles n'avaient pas éclaté.

Les lignes directrices sont uniformes, mais souples. Elles permettent de tenir compte de circonstances spéciales, par exemple les frais de garderie ou les frais médicaux non remboursés par une assurance, au moment de déterminer les montants des pensions. De plus, un tribunal pourra changer les montants, s'il est prouvé que le payeur est dans une situation difficile.

Cette démarche présente de grands avantages. Elle est simple et uniforme. Elle veille à ce que les parents qui doivent payer une pension et qui ont le même niveau de revenu versent le même montant.

Ensuite, je voudrais maintenant parler du traitement fiscal. Comme la plupart de nous le savent, le projet de loi dont nous sommes saisis a soulevé la controverse. J'approuve les modifications apportées au traitement fiscal pour diverses raisons. À l'heure actuelle, les pensions alimentaires au crédit des enfants sont déductibles du revenu imposable du payeur et imposables pour celui qui les reçoit. Cette règle a été instituée il y a 54 ans et doit être modifiée.

La pension alimentaire pour enfant ne constitue pas un revenu pour le parent, mais plutôt une allocation pour les enfants et, à ce titre, ne devrait pas être imposée. Même si je ne suis pas divorcé, quand je dépense de l'argent pour mes enfants, cet argent n'est pas déductible de mon revenu imposable. Si jamais je divorçais, pourquoi l'argent que j'enverrais à mon ex-femme deviendrait-il déductible de mon revenu imposable?

Même quand les revenus sont différents, les tribunaux ne tiennent souvent pas compte des impôts à payer. Par conséquent, en adoptant cette règle, nous nous trouverons à supprimer cet élément de l'équation.

La formule sans déduction et sans inclusion n'entrera pas en vigueur avant le 1er mai 1997. Elle s'appliquera à toutes les pensions alimentaires accordées après cette date, mais pas à celles qui étaient déjà versées à cette date à moins que les parties n'y consentent ou que le tribunal ne l'ordonne ainsi. En attendant 14 mois, nous donnons au Canadiens de partout, de même qu'aux gouvernements provinciaux, le temps de s'adapter à ces nouvelles règles.

Le deuxième élément le plus important du projet de loi a trait à l'exécution des ordonnances de pension alimentaire. Les lignes directrices ou, quant à cela, n'importe quelle loi sont complètement inutiles si nous ne disposons pas des moyens pour les faire respecter.

Je tiens à bien faire comprendre, dès le départ, que je reconnais que la vaste majorité des parents qui versent une pension alimentaire font leurs paiements à temps et méritent notre respect. Ces parents prennent leurs responsabilités au sérieux et remplissent leurs engagements. Je tiens à ce que l'on comprenne bien que le projet de loi concerne le débiteur chronique et que l'exécution de ses dispositions s'appliquera à des gens qui ne sont que trop nombreux, mais qui ne représentent généralement pas la majorité.

Le refus chronique de payer de ceux qui en ont les moyens mais qui refusent de verser la pension alimentaire pour enfants est tout simplement inacceptable. Le projet de loi propose donc un certain nombre de mesures à leur égard. Permettez-moi d'en énumérer quelques-unes. La loi fédérale nous permettra de suspendre les autorisations et autres certificats fédéraux comme les passeports dans les cas de refus de payer persistant. Cela permettra aux provinces d'accéder aux banques de données de Revenu Canada afin de les aider à retrouver les personnes qui ne remplissent pas leurs obligations de façon persistante. Cela permettra d'investir de l'argent et des efforts dans l'amélioration des systèmes informatiques pour le partage d'information entre provinces afin de coordonner leurs efforts.

Certaines de ces mesures peuvent paraître particulièrement sévères, mais lorsqu'on songe aux conséquences du refus de payer, aux répercussions néfastes que cela peut avoir sur les enfants et au fait que les familles de ces enfants doivent très souvent avoir recours aux services des banques d'alimentation et subir les contrecoups de la pauvreté, ces mesures nous semblent bien indiquées.

Le quatrième pilier de notre stratégie concernant les pensions alimentaires pour enfants consiste à doubler le supplément du revenu gagné. Je suis particulièrement fier de cette mesure, car je faisais partie d'un groupe qui a exercé des pressions auprès du gouvernement pour qu'il double le supplément au revenu gagné. Lorsque ce supplément a été institué par le gouvernement précédent, il s'établissait à 500 $. Il s'agit d'une prestation non imposable versée aux familles de travailleurs ayant un revenu net approximatif de 25 000 $.

(1725)

En créant ce supplément, on voulait reconnaître que les gens qui quittent les rangs des assistés sociaux pour réintégrer le marché du travail doivent parfois assumer certains frais. On voulait ainsi inciter les assistés sociaux à réintégrer le marché du travail. Le gouvernement a donc décidé de doubler le supplément et de le porter à 1 000 $. J'applaudis à cette initiative du gouvernement.

Je tiens à souligner que le supplément du revenu gagné est franc d'impôts et aidera directement les familles qui ont besoin d'argent pour leurs enfants. Ce supplément sera distribué de façon équitable, pour les enfants de familles dont les parents sont séparés et pour ceux des familles qui sont restées intactes. Il est destiné à ceux qui en ont le plus besoin.

En conclusion, les lignes directrices garantiront la fixation de montants uniformes à des niveaux appropriés, réduisant du même coup les conflits et les dépenses. Une disposition fiscale reflétant les conditions et les valeurs sociales de 1942 sera modifiée afin d'être conforme aux tendances et aux besoins actuels.

La création d'outils efficaces contribuera à une meilleure exécution des ordonnances, de sorte que les gens qui feront leurs paiements sauront que ceux qui ne le font pas seront poursuivis. Enfin, les recettes supplémentaires qui seront obtenues par suite des changements seront directement redirigées vers le système au profit des

6211

enfants des familles de travailleurs à faible revenu. J'invite les députés à appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon collègue du Parti libéral. Il y a un sujet sur lequel j'aimerais l'entendre parce qu'il ne l'a pas abordé. On sait que le gouvernement libéral dit souvent reconnaître le caractère distinct du Québec. Il dit avoir adopté certaines motions en ce sens et que, finalement, les bloquistes, l'opposition officielle, sont des chialeux et qu'ils ne devraient pas chialer, parce que finalement, on le reconnaît.

Dans un dossier comme le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, tout le monde sait que d'après la Constitution, c'est le fédéral qui a juridiction dans ce domaine. Tout le monde sait aussi que le Québec a des revendications très particulières. On sait que l'Assemblée nationale aurait aimé être consultée davantage et surtout aurait aimé que le fédéral se lie de façon légale, dans l'article traitant des lignes directrices, à l'effet que si l'Assemblée nationale adopte des lignes directrices, le gouvernement d'Ottawa n'aurait pas le choix que de les accepter.

Je demande au député d'en face qui est un député du gouvernement libéral, le gouvernement qui se pète les bretelles en disant être d'accord avec le caractère distinct, s'il est d'accord pour dire que si le gouvernement avait vraiment raison dans son approche concernant le caractère distinct, il aurait prévu dans le projet de loi C-41, le caractère distinct du Québec.

Pourquoi dans le projet de loi n'a-t-il pas prévu une législation particulière pour le Québec? Oui, on parle de divorce, mais on parle surtout des enfants. L'objectif premier de C-41 est la protection des enfants, c'est la poursuite d'une politique familiale qu'on est en train de développer au Québec, comme on l'a vu très clairement la fin de semaine dernière.

Je demande au député pourquoi on ne prévoit pas spécifiquement dans le projet de loi C-41 des articles particuliers pour le Québec en reconnaissant que le Québec est une société distincte?

[Traduction]

M. Knutson: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face pour sa question. Je voudrais faire valoir deux ou trois points. Si j'ai bien compris, du moins à la traduction, le député demande pourquoi le gouvernement fédéral ne se lie pas de façon légale en prévoyant cela dans la loi.

Je rappellerai seulement au député que la seule façon pour le gouvernement fédéral de se lier, c'est de modifier la Constitution. Le gouvernement fédéral ne peut pas lier les futurs gouvernements.

Si le député le désire, je suis tout disposé à discuter avec lui des façons de modifier la Constitution pour qu'elle traite de ces questions. Si je ne m'abuse, le Bloc québécois et le Parti québécois ne tiennent pas à s'embarquer dans une question constitutionnelle.

Cette affaire soulève aussi un point plus général. Dans l'actuel régime fédéral canadien, un homme et une femme peuvent vivre ensemble sans être mariés, avoir des enfants, puis se séparer. Les règles régissant leur séparation et ce qui arrive alors aux enfants relèvent entièrement de la compétence provinciale.

Et pourtant, si un homme et une femme se marient, ont des enfants, puis se séparent, les règles régissant ce qui arrive alors à leurs enfants relèvent de la compétence fédérale. Cela n'a pas beaucoup de sens, semble-t-il, de nos jours. Il faudrait que ce soit prévu dans la Constitution.

J'invite les députés d'en face à discuter de la façon dont nous pourrions modifier la Constitution tout en tenant bien compte du caractère distinct de la société québécoise. Nous pourrions trouver le moyen de faire que le Canada fonctionne mieux pour tous les Canadiens, y compris tous les enfants canadiens.

______________________________________________

6211

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre, de la motion.

Le vice-président: Comme il est maintenant 17 h 30, la Chambre procédera au vote par appel nominal différé sur la motion M-205 sous la rubrique Affaires émanant des députés.

Convoquez les députés.

(1750)

[Traduction]

Après l'appel du timbre:

Le vice-président: Comme le veut l'usage, les députés voteront rangée par rangée; l'auteur de la motion votera le premier, puis tous ceux qui sont en faveur de la motion et qui prennent place du même côté de la Chambre que lui. Les députés qui sont en faveur de la motion de l'autre côté de la Chambre voteront ensuite.

M. Nunziata: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme vous le savez, les députés ne sont avisés de la tenue d'un vote à la Chambre que par l'appel du timbre. Cela constitue un problème pour les députés qui n'appartiennent pas à un caucus particulier, et il y en a une quinzaine à la Chambre des communes. Ces députés ne sont pas avisés.

Le personnel de mon bureau a communiqué avec les services du greffier, et aucune procédure n'est prévue pour informer ces députés du moment où se tient un vote. À mon avis, cela nuit à la capacité de ces députés de bien représenter leurs électeurs.

Nous nous apprêtons à voter, et je ne sais même pas sur quoi porte le vote.

6212

Le vice-président: Le député sait sûrement que l'heure des votes est inscrite dans l'Ordre projeté des travaux. En fait, l'heure du vote de ce soir y est indiquée.

Je reconnais toutefois que ce n'est pas toujours le cas. Le député a parfaitement raison de dire que, parfois, la seule indication d'un vote, c'est l'appel du timbre. Je lui sais gré d'avoir fait cette observation à la Chambre.

Que tous ceux qui, à ma gauche, sont en faveur de la motion veuillent bien se lever.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 166)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
Duncan
Epp
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Penson
Ramsay
Schmidt
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -31

CONTRE

Députés

Adams
Anawak
Anderson
Arseneault
Asselin
Augustine
Bachand
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Daviault
de Savoye
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duceppe
Dumas
Easter
Fillion
Finestone
Finlay
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gerrard
Godin
Goodale
Guimond
Harb
Harvard
Hopkins
Hubbard
Iftody
Irwin
Jackson
Jordan
Knutson
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
LeBlanc (Cape/Cap Breton Highlands-Canso)
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
Loubier
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Massé
McCormick
McGuire

McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Ménard
Mercier
Minna
Murray
Nunez
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Plamondon
Proud
Regan
Richardson
Rideout
Robichaud
Skoke
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wells
Wood-124

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Assadourian
Bélisle
Bergeron
Calder
Chamberlain
Cowling
Dalphond-Guiral
Debien
Deshaies
Dubé
Flis
Gaffney
Gauthier
Graham
Guay
Jacob
Laurin
Loney
Mitchell
Murphy
Paré
Peterson
Pomerleau
Proud
Reed
Rocheleau
Sauvageau
Speller
St-Laurent
Whelan

(1755)

(La motion est rejetée.)

Le vice-président: Comme il est 18 heures, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires.

* * *

LOI SUR LA DÉCLARATION DU COÛT DES PROGRAMMES

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.) propose: Que le projet de loi C-214, Loi visant à améliorer les renseignements relatifs aux coûts des programmes proposés par le gouvernement, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'amorce le débat sur le projet de loi C-214.

La population veut braquer les projecteurs sur les ministères et leurs programmes de dépenses. Elle veut être partie prenante dans le processus d'examen des dépenses et ne veut plus se contenter de payer les factures par l'entremise des impôts une fois que les dépenses ont été engagées. Elle veut que l'on revienne à la pratique initiale où les gens consentaient à être imposés.

6213

Nombreux sont ceux qui ne comprennent pas leur chèque de paye. Ils s'étonnent qu'une si grande proportion de leur paye soit engloutie par le fisc et ne comprennent pas comment il se fait qu'ils ont permis l'établissement d'un tel processus.

Plus de 55 p. 100 de notre revenu personnel total sert à payer des impôts de toutes sortes: l'impôt sur le revenu, les taxes de vente, les charges sociales et les taxes foncières. Les dépenses de l'État sont un sujet de grande confusion pour le public. Le projet de loi que je présente ce soir a justement pour but de clarifier la question et de dissiper cette confusion. L'imposition était initialement fondée sur le consentement; la population devait consentir à être imposée sur des choses qu'elle considérait comme favorables au bien commun-les trottoirs, l'enlèvement de la neige et les armées.

J'ai servi de conseiller fiscal à de nombreux Canadiens, et non pas seulement à des riches; j'ai également offert mes services gratuitement à bien des contribuables. Tous ces contribuables se demandent s'ils ont consenti aux niveaux d'imposition actuels. Ils se demandent pourquoi c'est important et comment nous en sommes venus à la situation où le Canada arrive au deuxième rang des pays occidentaux où les taux d'imposition sont les plus élevés. On incite les diplômés de l'Université de Waterloo à quitter le pays en leur disant que les taux d'imposition sont plus bas au sud de la frontière.

Quelqu'un a-t-il évalué de manière rationnelle le coût des programmes qui nous ont enfermés dans ce dilemme? Il y en a qui croient qu'il suffit d'équilibrer le déficit annuel, comme si nous devions continuer de porter une telle dette pour toujours.

Comment avons-nous pu accumuler une dette de 600 milliards de dollars? Comment pouvons-nous éviter qu'une telle situation se produise à nouveau? Le projet de loi C-214 apporte une réponse à ses questions. La population vit dans l'ignorance du coût des programmes gouvernementaux. Cela ne veut pas dire que nous devons transformer chaque citoyen en comptable. Cependant, nous devons transformer une tournure d'esprit qui fait croire que quelqu'un d'autre paie la note à notre place.

J'ai souvent observé cette façon de penser au cours de ma carrière. J'ai souvent vu des gens qui pensaient que c'était leur voisin qui payait les programmes et pas eux. Évidemment, la réalité, c'est que rien n'est gratuit et que, d'une manière ou d'une autre, nous finissons tous par payer. La population veut sortir de l'ignorance et être éclairée.

C'est le but du projet de loi. Il y a des bureaucrates qui passent des heures et des heures à étudier les programmes du gouvernement. En octobre dernier, dans le rapport du Conseil du Trésor, le ministre déclarait: «Nous devons nous doter de meilleurs systèmes pour évaluer les actions du gouvernement de manière à pouvoir en répondre véritablement, d'abord et avant tout devant nos concitoyens, qui sont à la fois nos clients et les contribuables.»

Notre gouvernement a beaucoup fait pour rétablir la responsabilité financière de l'État, notamment en ramenant un déficit annuel de 44 milliards de dollars à 17 milliards. Nous sommes sur la voie de la responsabilité financière.

Le problème à l'origine de la situation n'a pas été réglé. En termes simples, les citoyens ordinaires ne comprennent pas ou n'acceptent pas le processus qui les prive de 55 p. 100 de leur revenu disponible. À mon sens, c'est le sentiment de frustration né de là qui a donné naissance à une économie souterraine florissante et au transfert de capitaux à l'étranger.

Thomas Jefferson a déclaré que le peuple, pris collectivement, est sage. C'est pourquoi je crois que le projet de loi fera comprendre la situation à ceux qui paient la note. Ils se sentiront inclus.

(1805)

Ce projet de loi ne donnera pas à tout le monde un aperçu économique du gouvernement, mais il nous donnera une idée du coût des mesures législatives. Il mettrait ces renseignements à la disposition des Canadiens et des parlementaires. Pensez-y, un projet de loi qui ferait la lumière sur la façon dont l'argent est dépensé à Ottawa.

Les députés s'affairent ici toute la semaine. Ils votent sur des mesures législatives même lorsqu'ils n'ont aucune idée de l'impact financier qu'elles auront sur les personnes ou sur l'économie en général, et c'est justement parce que ces renseignements ne sont pas accessibles. Ce projet de loi leur donnerait accès à ces renseignements et les aiderait ainsi à représenter leurs électeurs de façon plus efficace. Tout revient à l'obligation de rendre des comptes. La population réclame qu'on lui rende des comptes. Qui sommes-nous pour lui refuser ce à quoi elle a droit?

Ceux qui s'opposent à ce projet de loi soulèveront deux objections fondamentales: ils diront que le processus lui-même fera augmenter les coûts et qu'il nuira au programme législatif du gouvernement. Premièrement, le gouvernement est fier de son système d'évaluation des programmes, qui analyse les coûts et les avantages des programmes du gouvernement. Cela fait partie de ce qu'on appelle l'examen des programmes. L'outil dont on se sert pour cela est le système de gestion des dépenses. Tout cela est très bien.

Le problème, c'est qu'on examine les coûts et les avantages des programmes qui sont déjà en place. Il est utile de savoir si des programmes sont efficients ou non, mais, quel que soit le résultat de l'examen, le contribuable aura déjà payé la note. Nous dépensons des millions de dollars pour faire un examen après coup. Il serait plus logique de procéder à cet examen avant la mise en oeuvre d'une mesure législative.

Il est indubitable qu'un niveau de contrôle et d'examen financier plus poussé permettra au gouvernement de réaliser des économies plus élevées que ce qu'il lui en coûtera de demander aux fonctionnaires d'établir les coûts d'une mesure législative avant son entrée en vigueur plutôt qu'après. En toute logique, les décisions sont plus économiques lorsque leurs coûts sont évalués avant leur mise en oeuvre qu'après que des coûts ont été engagés.

6214

Dans un communiqué publié ce matin, la Fédération canadienne des contribuables indique que les contribuables pourraient économiser des milliards de dollars si la Chambre des communes adoptait le projet de loi C-214, Loi sur la déclaration du coût des programmes, déposé par le député de Durham et devant faire l'objet d'un vote à l'étape de la deuxième lecture aujourd'hui, ce qui n'est pas tout à fait exact. La fédération ajoute que le projet de loi obligerait les ministères à fournir une analyse des coûts de chaque projet de loi. La fédération estime que les contribuables canadiens pourraient économiser des milliards de dollars.

Deuxièmement, on a allégué que cela aurait pour effet d'entraver le processus législatif. Cet argument date d'une autre époque. Personne n'accepterait de prendre possession d'une voiture sans en connaître d'abord le prix. Le gouvernement ne devrait pas agir différemment. C'est précisément ce que vise à faire ce projet de loi.

Les gouvernements précédents nous ont promis toutes sortes de programmes sans nous dire ce qu'ils coûteraient. Un examen rapide de l'état du Régime de pensions du Canada montre que le fait de ne pas avoir pris le temps de prévoir les coûts nous oblige maintenant à prendre des décisions radicales qui affecteront non seulement les générations futures mais également ceux qui croyaient leur revenu à l'abri dans l'immédiat. Dans quelle mesure les gens ont-ils été consultés de toute manière?

Je vois mal comment on peut faire valoir que ce projet de loi nuira au processus législatif. Ça devrait faire partie du processus législatif et le public devrait avoir le droit d'en être informé.

(1810)

Ce ne sont pas des problèmes qui concernent les riches, ce sont des problèmes qui concernent les pauvres et les personnes dépourvues. La période de repli financier que nous traversons va faire du tort à beaucoup de pauvres. Ce projet de loi fait suite à la suppression de certains de ces programmes sociaux, il découle du fait que, après des années d'expansion économique, le gouvernement est allé au-delà de ses capacités.

En fait, le vérificateur général s'est longuement penché sur la question de savoir si nous pouvons maintenir le déficit aux niveaux actuels. Autrement dit, quand est-ce qu'un gouvernement n'arrive plus à faire le service de la dette? Si nous plaçons une hypothèque sur chaque Canadien, comme le fait le gouvernement, les Canadiens ont assurément le droit d'être informés des coûts. Plus important, ils veulent qu'on leur garantisse qu'on ne va pas refaire les mêmes erreurs.

Ce projet de loi fait tout simplement deux choses. Premièrement, il exige que l'impact financier de chaque nouveau programme soit publié dès que le projet de loi autorisant ce programme est déposé au Parlement. Cela s'étend également à la réglementation des ministères.

Deuxièmement, il exige que le vérificateur général atteste que la méthode d'estimation des coûts est juste et raisonnable. Je voudrais souligner ce point. Le vérificateur général ne fait qu'attester que la méthode est correcte. Il n'a politiquement aucune influence sur les programmes, tout ce qu'il fait, c'est attester que la méthode de calcul des coûts est raisonnable dans les circonstances. À mon avis, c'est comme la certification des prospectus dans le secteur privé.

Avec le système de gestion que nous avons actuellement, le rôle du vérificateur général est de faire une vérification a posteriori. J'entends par là qu'il examine les coûts une fois les dépenses faites. Certains de ceux qui nous écoutent trouvent probablement que c'est comme fermer la porte de l'écurie une fois que le cheval s'est sauvé.

C'est là toute la raison de devancer cet examen. Ça ne donne pas grand-chose aux contribuables et aux citoyens de découvrir, trois ans après le fait, qu'on a fait des dépenses inutiles. Cela ne fait que diminuer leur confiance dans leurs représentants élus et dans l'ensemble du gouvernement. Ils ont certainement l'impression qu'ils n'ont aucune influence sur le processus de prise de décision.

En ayant une évaluation du coût de la législation avant sa mise en oeuvre, les contribuables et les citoyens en général auront, la plupart du temps, les outils dont ils auront besoin pour se faire une idée. Ce sera aux députés de justifier les coûts en regard des avantages qu'on peut en tirer. Voilà ce qu'est vraiment la démocratie. Cela permet aux gens de participer aux décisions du gouvernement en ce qui concerne le financement.

J'ai toujours eu beaucoup de respect pour les gens qui travaillent au Conseil du Trésor et au ministère des Finances. J'ai souvent pensé que tout le système était un peu comme une équipe de hockey mal équilibrée, eux étant les gardiens de but alors que tous les autres ministères sont à l'offensive, faisant tout ce qu'ils peuvent pour marquer des buts, un but étant une affectation budgétaire.

C'est pour cela que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi certains d'entre eux sont réticents à accepter ce degré de responsabilité. Il me semble que, avec l'appui du grand public, ils seront en meilleure position pour arrêter la rondelle, à l'avenir, chaque fois qu'un joueur voudra dépenser. C'est là le problème. Beaucoup de législateurs ne visent qu'à avoir un déficit zéro. Ce projet de loi permettrait aux législateurs de prendre davantage conscience des effets des dépenses pour la population. Il faut faire la lumière, c'est tout ce que demandent les contribuables et les citoyens.

Voici ce que certaines personnes ont dit du projet de loi. J'ai quelques citations intéressantes. Le vérificateur général du Canada a dit: «Nous sommes d'accord avec vous pour dire que le coût des programmes et du fonctionnement du gouvernement devrait être plus visible pour le Parlement et les contribuables.» «Je suis heureux de vous apprendre que l'Association des comptables généraux agréés de l'Ontario appuie entièrement votre projet de loi d'initiative parlementaire. Votre mesure est conforme aux exigences du bureau des gouverneurs de l'ACGAO, qui demande que toutes les mesures qui lui sont présentées soient accompagnées d'une explication de leurs répercussions économiques.»

6215

(1815)

Voici une autre citation; elle est de James Forrest de l'Alberta Taxpayers' Association: «Le projet de loi de M. Shepherd est un pas dans la bonne direction et il mérite l'attention de tous les députés.»

«Je vous félicite de présenter ainsi le bon genre de projet de loi, qui aidera la population à mieux comprendre comment ses dollars durement gagnés sont dépensés». Ce sont les mots du président de l'Association des comptables généraux agréés du Canada. Je pourrais poursuivre ainsi l'énumération, mais le temps ne me le permettra pas, de toute évidence.

Nous parlons beaucoup de la jeunesse. Ce sont les jeunes qui hériteront de notre nation et qui la propulseront dans le prochain millénaire. En leur imposant un fardeau de dettes qu'ils n'ont pas contractées, on leur lie les mains. Les gouvernements font face à cette réalité alors que nous mettons peu à peu en place un cadre financier reflétant une gestion plus responsable.

Il conviendrait aussi de procéder à une analyse rétrospective, à une autopsie. Cela ne veut pas dire que nous sommes morts, quoique nous soyons bien à plat financièrement. À cette occasion, nous devrons nous demander comment cette situation a pu se produire et veiller à guérir le mal une fois pour toutes. Voilà l'objectif de mon projet de loi.

Nous devons donner aux gens les outils dont ils ont besoin pour faire des choix éclairés au sujet des politiques gouvernementales. La prochaine génération n'acceptera rien de moins. C'est pour eux que nous voulons une forme de gouvernement plus consensuel.

Nous sommes le lendemain des élections américaines. J'étais aux États-Unis pendant la fin de semaine et j'ai un peu pris part à la campagne électorale. J'ai arrêté des gens dans la rue et j'ai frappé aux portes. Le sentiment était: «Ce n'est qu'une bande de pourris. Cela n'a aucune importance de toute façon.» Des pratiques corrompues de financement électoral, combinées au fait que les gens ne peuvent pas voir en quoi leur vote peut compter, ont amené les électeurs à se désintéresser de la chose, au point où le taux de participation est inférieur à 50 p. 100. Imaginez cela, plus de la moitié de la population de la nation considérée comme la plus forte au monde n'appuie pas pour son gouvernement.

C'est à cette question que s'attaque la mesure législative. Faisons la lumière sur nos dépenses et laissons les gens décider. Faisons-les participer au processus de prise de décisions. Si on ne fait pas cela, on s'expose à des divisions et à de l'exclusivité qui pourraient conduire à de la violence.

J'ai étudié de nombreux régimes en Australie, en Grande-Bretagne et aux Pays-Bas qui, tous, évoluent dans la même direction, celle de rendre plus de compte des actions du gouvernement à la population. Pensez-y un peu. Chaque mesure législative présentée à la Chambre aurait une évaluation du coût en annexe. Certains bureaucrates vous diront que c'est très difficile à évaluer, mais la réalité c'est que nous avons déjà une évaluation et des systèmes internes pour calculer le coût des programmes. Cela signifie simplement passer à quelque chose qui soit un peu plus près du processus législatif.

Comment pouvons-nous, en tant que législateurs, parcourir le pays et parler des différentes mesures législatives que nous avons adoptées sans comprendre leurs conséquences réelles sur l'économie et les dépenses du gouvernement? En faisant des recherches sur cette question dans d'autres pays, j'ai constaté que les autres parlementaires faisaient ce que je proposais. Ils évoluaient vers une plus grande responsabilité financière, une plus grande sensibilisation du grand public aux coûts des programmes.

Il n'y a rien d'inhabituel au sujet des choses que je propose. Dans le monde des affaires on le fait chaque jour. Je ne dis pas que le gouvernement est une entreprise. Ce n'est pas le cas, car son objectif social est très différent, mais le gouvernement doit fonctionner beaucoup plus comme une entreprise. Nous devons laisser savoir aux gens quel est le coût des choses.

(1820)

Même si nous nous dirigeons vers la responsabilité financière et que la barque de l'État s'est rapprochée de 10 degrés, disons, de l'objectif que nous visons, je crains qu'il y ait toujours des gens qui voudraient nous faire dévier, ce qui nous ferait à nouveau faire fausse route. Les citoyens souhaitent participer à l'exercice. Ils veulent prendre part au processus qui leur permet de porter des jugements sur la façon dont les gouvernements dépensent leurs deniers.

Comme les gens ne vont pas sortir leur calculatrice de poche et se mettre à établir ce que leur coûte chaque mesure législative, j'ai prévu une disposition pour que le coût soit réparti en fonction de la population. De la sorte chacun connaîtra le coût estimatif qu'il aura à assumer pour chaque mesure législative adoptée.

Ça pourrait être une bonne chose. Ça ne nuit aucunement aux programmes gouvernementaux. Il y aura des avantages à cela. Par exemple, on pourrait constater que le coût des garderies, si on l'étale sur l'ensemble de la population, est assez minime. Les citoyens y seraient plus favorables s'ils pouvaient constater que le coût par habitant est peu élevé. Par ailleurs, ils se rendraient compte que d'autres programmes sont loin d'être aussi bon marché. Ils seraient en mesure de porter des jugements de cette nature.

Il y aura toujours des gens qui ne se soucieront pas du coût des programmes proposés par le gouvernement. D'accord, ces renseignements ne leur seront d'aucune utilité, mais l'important c'est qu'ils pourront s'en servir s'ils le jugent bon.

Plus je siège à la Chambre, plus je vois les mesures législatives défiler devant moi, moins je suis à même de mesurer les répercussions financières de tout ceci. Je pense qu'il m'appartient en ma qualité de législateur de le savoir afin de pouvoir fournir les explications voulues à mes électeurs. J'estime ne pas pouvoir le faire à cause de la forme que présentent actuellement les mesures législatives dont nous sommes saisis.

Bref, il est temps que de faire un peu plus de lumière à Ottawa.

6216

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le député de Durham, un député libéral, a présenté le projet de loi C-214 qui vise à améliorer les renseignements relatifs aux coûts des programmes proposés par le gouvernement.

Le député de Durham, qui a siégé comme vice-président du Comité permanent des comptes publics, a beaucoup d'intérêts pour toute mesure administrative ou législative qui améliorerait la reddition de comptes et l'imputabilité du gouvernement face aux sommes astronomiques que les contribuables investissent annuellement dans l'État fédéral.

Je veux assurer le député de mon appui et exiger du gouvernement que le coût estimatif annuel et le coût per capita de chaque nouveau programme soient publiés dès que le projet de loi autorisant ce programme est déposé au Parlement ou que la réglementation qui le met en oeuvre est prise.

Le projet de loi prévoit aussi que le vérificateur général soit mis à contribution afin de démontrer la validité de la méthode de calcul utilisée et que le montant indiqué constitue une juste estimation des coûts. Cette évaluation et la méthode de calcul d'estimation des coûts par le vérificateur général rassurerait le public quant à l'objectivité des calculs et l'estimation des coûts.

Afin de sensibiliser la population aux coûts réels des programmes gouvernementaux et d'augmenter la transparence que le premier ministre nous avait promise lors de la dernière campagne électorale, transparence qui ne s'est jamais matérialisée, le projet de loi prévoit également l'affichage obligatoire du coût global et du coût per capita d'un programme à chaque endroit où le programme est dispensé au public.

L'objectif de ce projet de loi C-214 est d'exiger de tous les ministères de fournir une analyse financière ou une analyse détaillée des coûts découlant de toute nouvelle mesure législative.

Évaluer ces coûts sur une base per capita permettra à chaque citoyen de mieux comprendre ce que chaque nouvelle législation nous coûte personnellement, ce qui sort réellement de sa poche chaque fois que le gouvernement met sur pied un nouveau programme.

(1825)

Ce projet de loi vise aussi à rendre les législateurs et les fonctionnaires plus conscients de l'impact financier des diverses mesures législatives. Il vise également à amener le public à surveiller plus étroitement les dépenses gouvernementales.

Je suis d'accord avec le député de Durham qui affirme que si une telle pièce législative avait été en place dans le passé, la dette à laquelle les contribuables sont maintenant confrontés serait beaucoup moins élevée.

Je sympathise avec le député de Durham. Sa formation et son expérience professionnelle, de même que son engagement au sein du Comité des comptes publics l'ont amené à déposer le projet de loi C-214 devant cette Chambre. Mais bien que fort de notre appui, le drame du député qui veut sincèrement empêcher la mise sur pied de programmes inutiles et trop coûteux est que son propre gouvernement, son propre parti, fait la sourde oreille à son projet de loi.

En effet, le gouvernement libéral considère comme le cadet de ses soucis le coût des programmes gouvernementaux. Depuis Pierre Elliott Trudeau, le Parti libéral du Canada a enterré les Canadiens sous une montagne de dettes et le premier ministre actuel continue dans la même voie. L'analyse coût-bénéfice est aussi étrangère à ce gouvernement que sa compréhension du Québec ou l'existence des deux peuples distincts au Canada et du partenariat qui pourrait exister entre ces deux peuples. Pour ce gouvernement libéral, la confrontation tient lieu de politique constitutionnelle. Le gouvernement libéral préfère le camouflage à la transparence et à l'analyse des coûts réels qui découlent des programmes gouvernementaux.

En ce sens, ce projet de loi C-214 proposé par le député a peu de chance d'être appuyé par son propre parti, bien que d'après nous, un tel projet de loi s'impose de toute urgence.

Une belle illustration de ce manque d'appui libéral à ce projet de loi C-214, dans une note qui nous est parvenue par courrier électronique, le député libéral de Bruce-Grey écrit à son collègue de Durham, et je le cite:

[Traduction]

«Je trouve l'objectif de ce projet de loi louable, mais je crains qu'il ne se révèle trop coûteux et trop lourd à administrer, surtout s'il s'applique à tous les nouveaux programmes proposés, quelle que soit leur importance.»

[Français]

Alors que l'estimation des coûts est à la base même de l'évaluation de tout nouveau produit ou service dans le secteur privé, le député libéral de Bruce-Grey nous dit qu'estimer le coût de tout nouveau programme serait trop coûteux, sans savoir si ce programme se matérialisera. Ce que semble sous-entendre le député de Bruce-Grey, c'est que mieux vaut réaliser un nouveau programme sans en connaître les coûts que connaître les coûts d'un nouveau programme dont l'impact financier nous amènerait à ne pas le réaliser.

Voilà la philosophie libérale: mieux vaut ignorer les coûts des nouveaux programmes, parce que cette information risquerait d'ameuter la presse, les partis d'opposition et les contribuables qui s'opposeraient avec véhémence à sa mise sur pied.

Mieux vaut tenir le public dans l'ignorance des coûts réels des programmes, et surtout tenir le vérificateur général à distance, lui qui pourrait porter un jugement objectif et transparent sur de telles données.

Nous l'avons vu lors des auditions du Comité des finances portant sur le transfert des deux milliards de dollars de capitaux canadiens qui ont été transférés en franchise d'impôt aux États-Unis. Les députés de la majorité libérale et le président du comité lui-même ont essayé de mettre le vérificateur général en boîte, parce que celui-ci avait osé porter une opinion dissidente sur la décision controversée du ministère du Revenu et du ministère des Finances quant à ce transfert inhabituel des fonds aux États-Unis.

6217

(1830)

Le dernier rapport du Comité permanent des finances auquel le Bloc québécois ne souscrit pas-nous avons déposé un rapport dissident-s'emploie dans sa majeure partie à tenter de réfuter et à miner l'opinion du vérificateur général.

Comme débat politique et moralité publique, on a déjà vu mieux. Au lieu de s'attaquer au message, les libéraux s'attaquent au messager.

À la fin de sa note au député de Durham, le député libéral de Bruce-Grey dit, et je le cite:

[Traduction]

«Pour ce qui est du rôle du vérificateur général, son mandat est de faire un examen a posteriori. En fait, votre proposition pourrait placer son bureau en situation de conflit d'intérêts.»

[Français]

Les libéraux veulent continuer à maintenir le bureau du vérificateur général dans un rôle d'intervention a posteriori quand le mal est déjà fait et que l'argent des contribuables est déjà engagé et dépensé.

Quant à la possibilité de conflit d'intérêts dans le rôle du vérificateur général, il y a longtemps que les libéraux se sont eux-mêmes mis en situation de conflit d'intérêts en s'attaquant au vérificateur général lors des auditions du Comité des finances et dans leur rapport de comité subséquent à la Chambre. Le vérificateur général ne rend des comptes qu'au Parlement et c'est pour cela que les libéraux le craignent tant, ne veulent pas étendre son mandat et essaient de miner sa crédibilité pour diminuer l'impact de ses opinions. C'est de la petite politique.

Et, en ce sens, le projet de loi C-214 présenté par le député de Durham ne sera malheureusement pas appuyé par son propre parti, car il fait appel à l'innovation dans l'administration, à la transparence. . .

Le vice-président: Je regrette, mais le temps de parole du député est expiré.

[Traduction]

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis honoré d'intervenir aujourd'hui à la Chambre pour parler en faveur du projet de loi C-214 que mon collègue de Durham a proposé.

Cette mesure est une loi visant à améliorer les renseignements relatifs au coût des programmes proposés par le gouvernement. En tant que parlementaires, nous devons repenser de temps à autre non seulement ce que nous faisons, mais également comment nous le faisons. Le projet de loi C-214 va nous y aider.

Il va exiger que le coût estimatif annuel et le coût per capita de chaque nouveau programme du gouvernement soient publiés dès que le projet de loi autorisant ce programme est déposé au Parlement ou que la réglementation qui le met en oeuvre est prise. L'avis du vérificateur général sur l'estimation des coûts doit aussi être publié. Le projet de loi pourvoit aussi à l'affichage du coût global et du coût per capita d'un programme à chaque endroit où le programme est dispensé au public.

Lorsqu'un nouveau programme doit être financé à même les fonds publics, le ministre chargé de son application doit faire une déclaration mentionnant le coût estimatif global et le coût par habitant du Canada du programme pour chacune des cinq premières années d'application prévues du programme. Cette déclaration doit être faite à la Chambre des communes si elle siège à ce moment-là ou, dans le cas contraire, par publication dans la Gazette du Canada, par sa transmission à chacun des députés de la Chambre et par un exposé aux médias.

Le vérificateur général du Canada doit fournir un avis attestant que la méthode de calcul des coûts visés dans la déclaration est valable et que le montant indiqué constitue une bonne estimation de ces coûts. Si le vérificateur général n'est pas d'avis que la méthode est valable ou que l'estimation des coûts est bonne, le ministre doit rendre publics les motifs pour lesquels il arrive à cette conclusion. Le ministre chargé de l'application d'un programme veille également à ce que les coûts visés soient affichés bien en vue dans chaque endroit dans lequel le programme est dispensé et dans tous les documents relatifs au programme.

Ce projet de loi reçoit l'appui de l'Association des comptables généraux agréés de l'Ontario, de l'Alberta Taxpayers Association, de l'Association des comptables généraux agréés du Canada, de la Société des comptables de gestion du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'Association des comptables généraux agréés du Nouveau-Brunswick. Il est évident que ce projet de loi est appuyé par les Canadiens d'un océan à l'autre, et pour une très bonne raison.

Les députés doivent être les gardiens de l'argent des contribuables et, souvent, ils ne comprennent pas l'effet financier d'une mesure législative pour la simple raison que cette dernière n'est peut-être pas présentée d'une manière claire et concise. Je crois que le projet de loi C-214 changera cela.

Au fil des années, les renseignements fournis aux parlementaires sont devenus très techniques et très longs et portent principalement sur des questions à court terme, ce qui n'aide pas suffisamment les parlementaires à comprendre les relations qui existent entre les ressources que nous approuvons et l'effet financier qu'elles ont sur les Canadiens et les résultats réellement obtenus par le programme s'il est applicable au cours des années précédentes.

(1835)

Personne ne contestera le fait que le gouvernement devrait rendre des comptes aux contribuables canadiens. En fait, il s'agit là du fondement de notre régime parlementaire de gouvernement. Le problème avec notre façon actuelle de procéder, c'est le moment où intervient l'obligation de rendre des comptes.

La plupart des options du gouvernement en matière d'obligation de rendre des comptes portent sur des méthodes utilisées «après coup», comme les systèmes d'évaluation. Ces initiatives prévoient

6218

l'établissement de rapports longtemps après que l'argent des contribuables a été dépensé. À mon avis, cela n'est pas logique et, au mieux, c'est contestable. Le vérificateur général présente également au Parlement cette même analyse faite après coup.

Nous devons examiner la question du contrôle et de l'analyse des coûts avant que l'argent ne doit dépensé. N'est-ce pas une extension logique de l'obligation de rendre compte aux clients ou contribuables? Nos électeurs ne méritent pas moins.

Chaque mesure législative devrait être accompagnée d'une estimation de son incidence sur les dépenses gouvernementales. En fait, c'est une extension logique de l'actuel système de gestion des dépenses, qui doit inclure les clients ultimes, les Canadiens.

Les dispositions qui exigent la publication des coûts et des avis sur ces coûts constituent une excellente initiative. Non seulement cela permettra aux Canadiens d'examiner de plus près la gestion financière de leurs représentants élus, mais elle les sensibilisera davantage à ce que coûte le gouvernement en tout temps, mais surtout en période de compressions.

Je sais que certains hôpitaux envoient maintenant un relevé au patient après son congé, pas pour exiger un paiement du patient, mais pour l'informer du coût de son hospitalisation. C'est une bonne chose que de sensibiliser davantage les Canadiens à des programmes et des services qu'ils pourraient tenir pour acquis. Les contribuables ont le droit de voir où va leur argent et, à l'inverse, ils devraient savoir combien il en coûte quand ils ont recours à des programmes et des services. C'est cela, rendre des comptes.

Quand le conseil d'administration d'une société envisage une nouvelle initiative, est-ce qu'il n'étudie pas attentivement son incidence financière, tant à court qu'à long terme? Le Parlement n'est-il pas le conseil d'administration de ce grand pays, le Canada, et, avant de prendre des décisions à l'égard de nouvelles initiatives, est-ce que les parlementaires ne devraient pas se pencher sur leur incidence financière? La réponse est évidemment affirmative.

Les Canadiens demandent que le Parlement rende davantage de comptes. Le projet de loi C-214 est une façon d'inclure les contribuables et les citoyens dans le processus d'évaluation qui précède les dépenses. Les gens se demandent comment les gouvernements précédents ont accumulé des déficits. Comment en sommes-nous arrivés à cette situation horrible? Faire des Canadiens et des parlementaires des partenaires là où le programme est dispensé au public et non uniquement lorsque la Chambre est saisie des projets de loi, cela contribuera à prévenir et, espérons-le, à éliminer à l'avenir les déficits toujours plus élevés.

Mes électeurs pourront examiner le coût par habitant auquel est évalué un projet et me dire qu'il n'en vaut pas la peine. De nombreux tenants d'une initiative du gouvernement pourront en voir le coût noir sur blanc et décider qu'elle ne vaut pas la peine d'être mise en oeuvre. Nous pouvons offrir ces choix aux Canadiens.

Ce sont vraiment nos enfants qui hériteront des dettes à rembourser et qui bénéficieront des décisions prudentes ou souffriront des décisions imprudentes. Pour le bien de cette génération, nous devons nous soucier du coût des programmes avant de les mettre en oeuvre et avant d'imposer à nos enfants un fardeau financier inacceptable.

Les forces qui voudraient remettre le gouvernement sur la voie de l'irresponsabilité budgétaire sont à l'oeuvre aujourd'hui. Nos collègues d'en face et des bureaucrates peut-être se demandent déjà comment dépenser les excédents annuels projetés même si la dette s'élève à plus de 600 milliards de dollars. La mesure à l'étude servira à mettre ces forces en échec.

Une des priorités du gouvernement consiste à repenser le rôle de l'État. Cela veut dire moderniser la façon dont nous exerçons nos activités et faire participer les Canadiens en tant que citoyens, clients et contribuables. Les gouvernements doivent être transparents. Les Canadiens ont le droit de savoir et nous, les parlementaires, avons le devoir de les informer.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre part au débat sur le projet de loi C-214 du député de Durham, Loi visant à améliorer les renseignements relatifs au coût des programmes proposés par le gouvernement.

Le projet de loi C-214 comprend plusieurs propositions qui répondent ou tentent de répondre à un besoin, soit que le gouvernement rende mieux compte des dépenses fédérales et notamment des dépenses de programme. L'objectif du projet de loi est simple: exiger des comptes. C'est là un problème dont il faut s'occuper, et j'appuie cet objectif sans réserve aucune. Il est essentiel à un bon gouvernement qu'il rende des comptes, et, malheureusement, le gouvernement actuel mérite d'être rappelé à l'ordre.

Je suis d'accord sur le principe du projet de loi, et je crois que certaines de ses propositions méritent d'être appuyées. Toutefois, il y a aussi de nombreux amendements à apporter avant qu'on ne puisse soutenir intégralement le projet de loi.

Ainsi, pour que le gouvernement rende compte davantage de son action, le projet de loi C-214 propose qu'un ministre fasse une déclaration publique sur le coût de chaque nouveau programme financé par le Trésor. Il devrait donner dans cette déclaration le coût estimatif du programme pour chacune des cinq premières années d'application prévues du programme, en précisant le coût global et le coût par habitant.

(1840)

Il est raisonnable de fournir des prévisions annuelles pour les cinq premières années d'application de nouveaux programmes. Cela devrait aller de soi. Mais il y a un problème. Le gouvernement ne sera pas lié par ces prévisions. Rien ne garantit que les dépenses réelles correspondront au montant avancé. Une solution consisterait

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à amender le projet de loi pour exiger que les modifications de plus de 5 p. 100 soient également déclarées.

C'est indubitablement une bonne idée de fournir, comme il est proposé dans le projet de loi C-214, le coût estimatif annuel de chaque programme. Je crains cependant qu'on n'aille trop loin en exigeant les calculs proposés pour chaque programme.

Il ne semble ni nécessaire ni rentable d'estimer le coût par habitant de chaque programme. Ce serait gaspiller l'argent de l'État et courir le risque d'alourdir l'appareil bureaucratique.

Le projet de loi C-214 propose également que les coûts du programme soient communiqués à la Chambre des communes, si elle siège, publiés dans la Gazette du Canada, transmis par lettre à chacun des députés et annoncés dans un exposé aux médias si la Chambre ne siège pas. Je suis tout à fait d'accord sur cette proposition, qui devrait même être renforcée. L'exposé aux médias ne devrait pas être limité aux périodes où la Chambre des communes ne siège pas. Chaque fois qu'un nouveau programme est proposé, le public devrait être informé.

Il y a un autre aspect du projet de loi C-214 qui me préoccupe. Aux termes de la mesure législative, chaque fois qu'un nouveau programme est annoncé, le vérificateur général doit fournir au ministre responsable du programme une analyse de l'estimation des coûts. La fonction première du vérificateur général consiste à faire rapport sur la façon dont les ministères et organismes fédéraux dépensent l'argent des contribuables. Il ne faut pas sous-estimer le rôle du vérificateur général, qui incite le gouvernement à rendre des comptes à la population. À première vue, il peut sembler utile de demander au vérificateur général d'évaluer les coûts de chacun des nouveaux programmes. Toutefois, ce n'est pas nécessairement une bonne idée pour les raisons suivantes.

Je crains que cela puisse créer une surcharge de travail pour le vérificateur général. C'est l'indépendance dont jouit le vérificateur général qui lui donne la liberté de critiquer et d'effectuer une évaluation impartiale des opérations gouvernementales. On risquerait clairement de le surcharger de travail. Obliger le vérificateur et son personnel à examiner de nombreux petits projets, ce qui est l'objectif même du projet de loi, les empêcherait de se pencher sur des questions plus importantes.

Cette mesure remettrait également en question l'indépendance du vérificateur général. Celui-ci doit faire preuve de discernement et choisir lui-même les domaines qu'il veut examiner. Le gouvernement ne doit pas adopter de lois obligeant le vérificateur général à évaluer certains programmes précis.

Toutefois, si nous voulons nous montrer plus responsables, nous devons apporter des changements pour accorder au vérificateur général plus de latitude et lui permettre de faire rapport plus librement sur les dépenses du gouvernement. Le vérificateur général devrait avoir accès à tous les renseignements concernant les coûts de tous les programmes et de toutes les initiatives du gouvernement, ce qui comprend les activités des sociétés d'État et du Sénat.

Le vérificateur général rend un service inestimable aux Canadiens et aux parlementaires. À l'heure actuelle, son champ d'action est limité. Le vérificateur général devrait être en mesure d'examiner tout ce qui est financé par l'argent des contribuables canadiens. C'est aussi simple que cela.

Le projet de loi C-214 prévoit aussi que les coûts du programme «soient affichés bien en vue dans chaque endroit appartenant au gouvernement du Canada ou loué par lui dans lequel le programme est dispensé et dans tous les documents en vertu duquel le ministre ou ses mandataires s'engagent à fournir des biens ou rendre des services en vertu du programme».

Même si je suis d'accord en principe, je crains que cela n'entraîne aussi des coûts inutilement élevés. Je propose que l'on garde le principe, mais qu'on se fixe un but plus réaliste.

Le coût des programmes et des initiatives doit être public et publié, mais il faut discuter à fond des limites que cela doit avoir. Cela fait trop longtemps que les Canadiens sont tenus à l'écart. Les Canadiens n'apprennent le coût des programmes qu'une fois que ceux-ci sont établis et que les fonds ont été engagés.

(1845)

Le projet de loi C-214 est louable parce qu'il cherche à faire que les gouvernements informent les Canadiens. C'est un pas dans la bonne direction et il est bon de voir qu'il vient des députés d'en face.

Il est clair que les gouvernements doivent rendre des comptes au peuple. Les Canadiens doivent connaître le coût des programmes puisque ce sont eux, après tout, qui l'assument.

Il faut certes tenir compte du coût de l'affichage des coûts. Le projet de loi semble aller trop loin en proposant d'afficher le coût des programmes sans tenir compte de ce que cela coûtera. Il faut atteindre à un équilibre des deux côtés de la médaille.

La politique financière du gouvernement doit être publique et soumise à l'examen de la population en général. En ne rendant aucun compte des fonds qu'elle investit dans sa campagne des drapeaux, la ministre du Patrimoine illustre bien la mauvaise gestion et le manque total de responsabilité du présent gouvernement. Ce manque de responsabilité doit cesser. Il est absolument irresponsable de dépenser des millions de dollars sans savoir le moindrement d'où viendra l'argent.

Il y a aussi le problème de notre dette croissante. Les Canadiens veulent savoir ce que l'on fait de leur argent. En proposant une plus grande responsabilité, le député de Durham indique manifestement la direction à prendre.

Les Canadiens veulent savoir à quoi sert leur argent. Les Canadiens ont le droit de savoir ce qui se passe au Parlement, dans les ministères et dans les organismes du gouvernement. Et pourtant, le gouvernement a maintes fois rejeté des initiatives visant à assurer aux Canadiens un gouvernement transparent et responsable.

6220

Par exemple, si le présent gouvernement favorise comme il le dit un gouvernement transparent, il devrait faire que toutes les sociétés d'État soient visées par la Loi sur l'accès à l'information.

La semaine dernière, j'ai demandé au ministre des Travaux publics de permettre au public et au vérificateur général d'avoir accès à la comptabilité de la Société canadienne des postes et de l'examiner, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais le ministre responsable de la Société canadienne des postes a refusé. Compte tenu du refus du gouvernement d'ouvrir les livres des sociétés d'État au public, je dois dire que son engagement à une plus grande transparence sonne plutôt creux.

En outre, le Sénat n'a absolument aucun compte à rendre. Il continue de dépenser plus de 40 millions de dollars par année sans avoir le moindre compte à rendre aux contribuables. Des mesures s'imposent, mais le gouvernement a voté contre une motion qui aurait obligé le Sénat à rendre compte de ses dépenses aux députés, qui sont élus.

Le gouvernement a accordé un budget de plus de 40 millions de dollars au Sénat sans savoir comment cet argent serait dépensé. Voilà une bien piètre imputabilité.

Rendre le gouvernement plus transparent signifie non seulement que l'on ouvre les livres au public, mais encore que l'on dirige les affaires de l'État au vu et au su de tous. La transparence et l'imputabilité sont les deux principaux principes qui sous-tendent ce projet de loi. J'estime que le député a tout à fait raison de viser ces deux objectifs.

Le député a constaté un manque de transparence et d'imputabilité au sein du gouvernement, et il y va de son effort pour corriger la situation.

En conclusion, j'appuie le député et ce projet de loi.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer un bon ami, un bon collègue et un drôlement bon projet de loi qui a été présenté à la Chambre, soit le projet de loi C-214, Loi sur la déclaration du coût des programmes.

Le député de Durham n'a probablement pas besoin de présentations dans le milieu parlementaire, mais je pense qu'il est intéressant de souligner son travail au chapitre des comptes publics et celui qu'il a accompli jusqu'à maintenant, dans sa carrière de politicien qui, espérons-le, sera très longue, y compris durant les nombreuses années où il a été un comptable agréé et un homme très droit dans la collectivité de Durham.

Je parle en connaissance de cause, même s'il n'est pas mon comptable agréé. Je peux donner aux députés l'assurance que bien des gens parlent de lui en termes très élogieux. Tout député dont le dentiste a pour nom de famille McTeague doit connaître ses clients.

Blague à part, le projet de loi vise expressément à régler un problème qui préoccupe les Canadiens. Ce problème, c'est que, lorsque nous décidons d'adopter ou d'autoriser des crédits, lorsqu'un projet de loi est adopté à cette fin, il semble que les Canadiens ne peuvent jamais savoir combien coûtera la mise en oeuvre de ces dispositions législatives.

Je félicite donc le député d'avoir mis à contribution son expérience de travail au sein des comités et d'avoir eu la prévoyance nécessaire pour présenter un projet de loi qui aura, je pense, l'appui de bien des députés des deux côtés de la Chambre.

(1850)

Nous savons que le projet de loi en est seulement à l'étape de la deuxième lecture et que, par conséquent, c'est seulement la première heure de débat sur cette question. Deux autres heures de débat seront consacrées à cette mesure. J'ai hâte de pouvoir écouter ce que les autres députés ont à dire à propos du projet de loi dont nous sommes saisis.

Il est important de souligner que le comité pourra probablement se pencher aussi sur les amendements qui ont été proposés, par exemple par mon collègue du Parti réformiste. Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer que le député du Parti réformiste appuie, à juste titre, le projet de loi, mais qu'il a aussi profité de l'occasion pour parler un peu du Sénat. J'ai été très étonné de constater que, hier, le Parti réformiste a refusé d'appuyer une motion que d'autres députés ont présentée et qui visait à supprimer la disposition prévoyant l'abrogation ou l'élimination du Sénat.

La population nous a demandé plus de transparence. Pour beaucoup d'entre nous, c'est devenu un objectif. Au cours des campagnes électorales, nous parlons de la nécessité de faire comprendre aux gens combien coûtent les programmes et les lois.

Je crois que le projet de loi répond à des attentes de la population, surtout à une époque où le cynisme envers la façon dont les politiciens et les gouvernements dépensent leur argent est justifié, ou peut-être pas.

Le député de Durham, qui a présenté le projet de loi, a souligné que nous avions en ce moment une dette de 600 milliards de dollars. Une partie de cette dette, j'en suis certain, résulte du changement de climat économique, de l'incapacité des gouvernements de s'adapter au changement et des grands rajustements qu'ils ont donc dû faire pour se reprendre.

Mais cela ne nous soustrait pas à la responsabilité que nous avons de nous doter d'instruments qui permettent à la population et aux hommes et aux femmes politiques d'examiner plus à fond les projets de loi que ces derniers adoptent. Hier soir, nous avons tenu 18 votes. Il serait intéressant de savoir dans quelle mesure les projets de loi que nous avons adoptés nous aideront à joindre les deux bouts.

Le député de Durham, dont la circonscription est voisine de la mienne, a parlé de l'importance d'inclure les gens, de l'importance de leur donner des possibilités réelles de participer. Cela ne signifie pas que nous pourrons intéresser tout le monde à tous les projets de loi, mais le projet de loi permettrait au moins la circulation d'un

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type d'information pouvant aider une démocratie à traverser une période très difficile. À l'approche du XXIe siècle, les citoyens informés peuvent profiter de renseignements très importants. C'est pourquoi je crois que le projet de loi du député vient à point nommé, compte tenu de la dette et du déficit, et aussi compte tenu de ce que la population attend de nous.

En ce moment, tout permet de croire qu'il nous manque une donnée lorsque nous parlons de l'économie souterraine. Selon certaines estimations de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, nous perdons jusqu'à 100 milliards de dollars par année parce que les gens se détournent de l'économie officielle. Certaines personnes, qui ne font pas confiance au système et n'aiment pas la façon dont leurs impôts sont administrés, en sont venues à croire que la meilleure solution était de tricher et de sortir de ce système.

Je trouve que c'est une image plutôt triste de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Cela rend le travail du ministre du Revenu et, plus encore, du ministre des Finances, presque impossible, sinon illusoire. Nous devons regagner la confiance des Canadiens. Pour cela, nous devons leur fournir des renseignements de façon absolument honnête et directe pour qu'ils puissent juger par eux-mêmes comment l'argent est dépensé et s'assurer que leurs députés sont responsables. De cette façon, ce serait beaucoup plus facile pour moi, en tant que député, de dire à ceux qui pratiquent l'économie souterraine que, étant donné l'importance de ce projet de loi et le fait qu'il pourrait un jour devenir loi, ils n'ont absolument aucune raison de nuire à leurs concitoyens en ne payant pas les impôts dûs.

Voilà ce que le Parlement peut faire pour regagner la confiance des Canadiens et pour changer l'attitude cynique qu'ils ont depuis un certain temps.

Comme le député l'a signalé, cela pourrait aussi empêcher les dépenses inutiles. Certains députés hésiteraient sûrement à accepter un projet de loi qui, à première vue, semblerait aller dans la bonne direction. Bien sûr qu'il y a des tas de choses que nous aimerions faire, mais, si nous n'avons pas l'argent nécessaire pour financer ces programmes, qui devra payer la note? Nous avons beaucoup de bons programmes dans notre pays. Certains d'entre eux ont très bien servi le Canada et continueront de bien le servir à l'avenir. Je pense au régime d'assurance-maladie et aux transferts aux provinces. Le gouvernement a étudié de nombreux projets dans le passé et a adopté des mesures législatives valables. Toutefois, nous devons nous assurer que ces projets répondent aux attentes de la population quant à notre capacité de les financer.

(1855)

Pour ce qui est du débat sur les dépenses que nous devons ou ne devons pas faire, il est important de permettre aux gens de discuter avec leurs représentants, si ce n'est pas durant une campagne électorale, dans le contexte d'un gouvernement majoritaire. Je sais qu'il y a des centaines d'électeurs qui se rendent au bureau du député et qui ont la chance d'exprimer leur point de vue. C'est l'un des bureaux les plus accessibles de la région. Ils peuvent alors juger par eux-mêmes de l'importance du programme en question et décider si les avantages collectifs que l'on en retirera en justifient le coût, ce qui concorde avec ma façon de voir les choses et avec celle du Parti libéral aussi.

Je voudrais profiter des quelques minutes qui me sont allouées pour mettre ce qui est proposé en contexte, utilisant à cette fin un projet mis en oeuvre à Ajax, une ville de ma circonscription qui compte environ 75 000 habitants. Il s'agit du programme Stars, qui a récemment fait l'objet d'un reportage à l'émission W5. Ce programme présente l'avantage de faire économiser de l'argent aux contribuables en les sensibilisant davantage au processus de réduction des dépenses. Des pertes d'emplois, nous n'en avons jamais connues à Ajax. La population a été invitée à trouver les meilleurs moyens d'économiser l'argent des contribuables tout en s'assurant de pouvoir joindre les deux bouts, car les municipalités ne peuvent pas d'endetter.

L'auteur de cette idée est M. Barry Malmsten. Je ne serais pas surpris que le député de Durham se soit entretenu avec N. Malmsten à ce sujet et qu'il se soit inspiré de la sagesse des règlements de municipalités comme Ajax pour élaborer sa mesure qui touche à l'ensemble de l'administration fédérale. C'est fort louable, mais si ce n'est pas le cas, il s'agit d'une incroyable coïncidence. Ceci m'amène à conclure que ce que le député propose de faire à l'échelon fédéral a déjà fait ses preuves à l'échelon municipal.

Je crois que le Parlement doit au moins envisager cette possibilité. Il s'agit d'une question importante. On pourra, bien sûr, l'approfondir en comité, mais j'estime que l'ensemble des Canadiens doit être en faveur de l'orientation générale du projet de loi.

En terminant, je voudrais féliciter le député. Il s'est allié un grand nombre d'organismes réputés, dont l'Association des comptables généraux agréés du Canada. Je remarque parmi ces organismes la Fédération canadienne des contribuables et son président, M. Jason Kenney. Notons que le siège provincial de la fédération se trouve dans ma circonscription. À son avis, cette idée est pleine de bon sens. Il vaut la peine de signaler, je crois, que cette remarque flatteuse fait ressortir l'importance et l'opportunité du projet de loi dont nous sommes saisis.

[Français]

En terminant, je pourrais dire facilement que ce projet de loi mérite l'attention, le respect et même un geste d'appui de la grande majorité des députés de la Chambre des communes. Je suis content d'avoir eu la chance de parler du projet de loi de mon collègue, et j'espère qu'il va être adopté sous peu.

Le vice-président: Chers collègues, il est maintenant 18 h 58. Avons-nous le consentement unanime pour dire qu'il est 19 heures?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AGRICULTURE

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, le 30 octobre, j'ai posé au président du Conseil du Trésor la question suivante:

Les agriculteurs sont de plus en plus inquiets des multiples répercussions du recouvrement des coûts sur leur capacité de survivre et de prospérer.

Quelle analyse d'incidence économique a-t-on effectuée ou va-t-on effectuer pour surveiller ces répercussions, et le ministre est-il prêt à prendre des mesures pour remédier aux graves effets qu'on pourrait éventuellement constater?

Le président du Conseil du Trésor a répondu que chaque ministère était responsable des programmes de recouvrement des coûts qu'il administre et de toute analyse d'incidence réalisée. Il a ajouté qu'une telle analyse serait effectuée en réponse aux préoccupations particulières des intervenants du milieu.

Le rôle du Conseil du Trésor semble être de suivre l'impact global des programmes de recouvrement des coûts et d'en faire rapport. Ce que je crains, c'est qu'on ne tienne pas assez compte de l'impact cumulatif des divers programmes de recouvrement des coûts auxquels participent plus d'un ministère mais qui influent sur chaque producteur.

Par exemple, un producteur que ne dérangent pas les programmes de recouvrement des coûts d'Agriculture Canada peut être négativement touché par ceux du ministère de la Santé ou des Transports.

Il me semble qu'il n'y a aucun endroit où les producteurs qui ressentent l'impact cumulatif du recouvrement des coûts peuvent obtenir réparation. Les producteurs doivent avoir l'assurance qu'ils ne se verront pas imposer de nouveaux coûts qui nuiraient à leur compétitivité, particulièrement dans le nouveau contexte de la mondialisation.

La Fédération canadienne de l'agriculture a fait valoir que le nouvel organisme de révision de la lutte antiparasitaire récupérera approximativement 60 p. 100 de ses coûts, alors que son pendant américain n'en recouvre que 15 p. 100. Je crois savoir que le ministre de la Santé conteste certains de ces chiffres et qu'il est en train de revoir la question. Il nous fera part de ses constatations plus tard.

Dans l'édition du 26 septembre du Guardian, publié à l'Île-du-Prince-Édouard, un article titrait «Les agriculteurs craignent une hausse des frais». Dans cet article, Ivan Noonan, directeur général de l'office des pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, soulève une question très importante.

L'article mentionne que les barèmes des droits obtenus par le Guardian montrent que le gouvernement s'attend à ce que les nouveaux droits lui permettent de plus que doubler ses recettes tirées de divers services fournis par Agriculture Canada, notamment l'octroi de licences et la prestation de services d'inspection. Ivan Noonan déclarait: «Il ne fait aucun doute que cela va causer beaucoup plus de difficultés aux producteurs. Si ceux-ci ne peuvent augmenter leurs propres revenus grâce à de meilleurs prix ou en réduisant les coûts par acre, ils ne vont pas survivre.»

Nous devons assurer aux producteurs que cela ne se produira pas. Imaginez les coûts. Imaginez l'impact sur la macroéconomie de l'Île-du-Prince-Édouard si l'imposition de multiples droits exigibles forçait certains producteurs à cesser leur activité.

Nous ne pouvons nous permettre de faire des économies de bouts de chandelles. Mon collègue, le député de Victoria-Haliburton, a présenté au comité une lettre qu'il avait reçue du vice-président de Pickseed Canada.

L'auteur de la lettre, M. Pick, écrivait: «Agriculture et Agroalimentaire Canada envisage maintenant d'aller jusqu'à quadrupler nos frais relatifs aux exportations vers certains pays en 1997. Si l'on impose un système de recouvrement intégral des coûts, ces frais pourraient aller jusqu'à décupler.» L'auteur de la lettre conclut en disant: «Nous ne pouvons tout simplement pas exercer notre activité avec de tels frais.»

Le gouvernement doit se montrer très prudent et faire en sorte que le recouvrement des coûts ne pousse pas les producteurs à la faillite.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre au député de Malpèque, pour lequel j'ai beaucoup de respect. Il travaille très fort en faveur de ses électeurs et il connaît bien l'agriculture.

Il est important que les Canadiens trouvent à acheter des aliments à un bon prix et que les droits d'utilisation des services ne leur imposent pas un fardeau excessif. Le concept des frais d'utilisation n'est pas nouveau. Les Canadiens paient des droits pour obtenir un passeport depuis les années 1800. Cependant, la proportion dans laquelle les produits et les services fournis par l'État sont financés par les usagers et les bénéficiaires augmente au Canada tout comme dans les autres pays de l'OCDE.

Le premier principe dont il faut tenir compte, c'est que ceux qui jouissent, profitent ou bénéficient de services gouvernementaux à l'exclusion du public en général devraient être ceux qui paient ce qu'il en coûte de les fournir. Telle est la justification de la politique de l'utilisateur-payeur. Cette politique favorise l'équité dans l'utilisation des impôts et la discipline dans le recours aux services; elle permet en outre aux utilisateurs d'avoir leur mot à dire quant à la prestation des services.

Le prélèvement de frais d'utilisation permet au gouvernement fédéral d'améliorer des services rentabilisés qu'il ne pourrait pas offrir autrement et d'affecter à d'autres fins les fonds qui servaient auparavant à financer ces activités, ce qui profite à tous les Canadiens.

Le Conseil du Trésor établit les politiques appliquées dans tout le gouvernement et fournit des conseils aux ministères sur la mise en oeuvre de ces politiques. Les ministres sont quant eux responsables de l'application des politiques aux programmes dont ils sont res

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ponsables. Les ministères décident s'il convient d'imposer des frais pour tel ou tel service.

[Français]

Le vice-président: Je regrette, mais le temps de parole de l'honorable secrétaire parlementaire est expiré.

La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures.

(La séance est levée à 19 h 06.)