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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 7 novembre 1996

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES QUESTIONS JURIDIQUES-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

6225

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CODE DE CONDUITE

6226

PÉTITIONS

LE MARIAGE

6226

LA FISCALITÉ

6226

QUESTIONS AU FEUILLETON

6227

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA SEMAINE NATIONALE DES 4-H

6256

LES INVESTISSEMENTS

6257

L'AGRICULTURE

6257

LE MOIS NATIONAL DU DIABÈTE

6257

LES PRIX DE L'ESSENCE

6257

LE JOUR DU SOUVENIR

6257

LE RWANDA

6258

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN

6258

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN

6258

LE JOUR DU SOUVENIR

6258

LE JOUR DU SOUVENIR

6259

LA MÈRE DE LA CROIX D'ARGENT

6259

LA SEMAINE INTERCULTURELLE NATIONALE 1996

6259

LA SOMALIE

6259

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

6260

M. JACQUES PARIZEAU

6260

LA COMPÉTITION POUR PILOTES DE CHASSE

6260

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6260

QUESTIONS ORALES

LE TRANSPORT AÉRIEN

6261

L'ÉTHIQUE

6262

L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE

6263

L'ÉTHIQUE

6263

LE TABAC

6263

6264

LES EXPORTATIONS

6264

L'IMMIGRATION

6264

6265

L'ASSURANCE-EMPLOI

6265

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

6265

6266

LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA

6266

L'AGENCE DE RÉGLEMENTATION DE LA LUTTE ANTIPARASITAIRE

6266

6267

L'AGENCE D'INSPECTION DES ALIMENTS

6267

LA COMPAGNIE SINGER

6267

6268

LA PROSTITUTION DE RUE

6268

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN

6268

LE RWANDA

6268

6269

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

6269

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

6269

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES DÉPUTÉS SANS STATUT DE MEMBRE D'UN PARTI

6269

6270

6271

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE

6225

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 7 novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LE COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES QUESTIONS JURIDIQUES-DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement soulevé par le député de Fraser Valley-Est le lundi 28 octobre 1996 au sujet du statut du député de Wild Rose comme membre substitut du Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

[Français]

Je remercie l'honorable député de Fraser Valley-Est d'avoir soulevé cette question et le whip en chef du gouvernement de sa contribution au débat.

[Traduction]

Cette question a été portée à mon attention une première fois le mardi 22 octobre 1996 par le député de Wild Rose. À ce moment-là, il a expliqué à la présidence comment il avait été choisi comme substitut pour le Parti réformiste, à partir de la liste des membres associés du Comité permanent de la justice et des questions juridiques, et que, à ce titre, il avait assisté à la réunion du comité, le lundi 21 octobre 1996. Le député a affirmé qu'il avait tenté de présenter un avis de motion, mais que la présidence avait déclaré sa demande irrecevable parce qu'il n'était pas membre en titre du comité. Le député a ajouté qu'il s'était efforcé de faire résoudre ce problème au comité même, mais qu'il avait échoué dans sa tentative.

[Français]

L'honorable député de Fraser Valley-Est a soulevé la question une deuxième fois le 28 octobre. Dans son exposé, il a soutenu qu'à titre de substitut dûment choisi en vertu de l'article 114 du Règlement, le député de Wild Rose aurait dû être autorisé à présenter son avis de motion, malgré la règle interne du Comité qui veut que l'étude de toute nouvelle affaire soit précédée d'un avis de 48 heures.

Après avoir examiné les arguments invoqués, je trouve nécessaire d'apporter certains éclaircissements.

Le Règlement pourvoit à un mécanisme en vertu duquel les députés qui sont membres associés d'un comité peuvent devenir substituts de membres réguliers du Comité, à l'occasion d'une séance en particulier. Après examen minutieux du libellé de l'article du Règlement en cause, il est clair que les conditions étaient remplies et que le député de Wild Rose agissait à titre de membre substitut en règle du Comité permanent de la justice et des questions juridiques à la séance du 28 octobre 1996.

[Traduction]

Il n'y a pas de doute dans l'esprit de la présidence que les membres substituts doivent être traités sur un pied d'égalité avec les membres permanents pendant la période de remplacement. Les règles internes qu'un comité peut avoir adoptées pour son utilité ne peuvent pas modifier ce statut. Autrement, il y a risque que les comités aient deux classes de membres à leurs séances.

Dans ma décision du 20 juin 1994, consignée à la page 5583 des Débats, que le député de Fraser Valley-Est a aussi mentionnée, j'ai souligné:

Bien que, selon la tradition de la Chambre, les comités soient maîtres de leurs délibérations, ils ne peuvent instituer de procédure qui dépasse les pouvoirs que la Chambre leur a conférés.

Les comités ont jugé utile d'établir leurs propres procédures internes, telle l'exigence d'un avis de 48 heures pour l'étude de toute nouvelle affaire que le Comité permanent de la justice et des questions juridiques a adoptée à sa réunion d'organisation du 12 mars 1996. Je demanderais aux députés qui participent aux travaux de comités de se rappeler que ces règles internes et ces procédures ne doivent pas être établies de manière à amoindrir le rôle des membres substituts dont la capacité de remplir intégralement leur mandat est un statut que la Chambre leur a conféré.

[Français]

La compréhension des règles et des pratiques relatives aux membres substituts de comités a soulevé des difficultés. Aussi, je trouve que cet incident me donne l'occasion d'exprimer mes vues sur le sujet.

(1010)

[Traduction]

Par le passé, j'ai signalé la tradition de la Chambre établie depuis longtemps selon laquelle le Président n'intervient pas dans les questions de procédure soulevées aux comités. Je souhaite que, se rappelant ce que j'ai dit, les membres du Comité permanent de la justice et des questions juridiques et le député de Fraser Valley-Est puissent trouver un terrain d'entente sur cette question précise.

6226

J'espère que ma déclaration d'aujourd'hui sera utile aux députés et à tous ceux qui s'occupent des travaux des comités.

______________________________________________

6226

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

[Français]

LOI VISANT À CHANGER LE NOM DE CERTAINES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES

M. François Langlois (Bellechasse, BQ) demande la permission de déposer le projet de loi C-347, Loi visant à changer le nom de certaines circonscriptions électorales.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

CODE DE CONDUITE

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, je me lève en ma qualité de coprésident du Comité mixte spécial sur un code de conduite. Au lieu d'un rapport, le Comité m'a suggéré de proposer une motion aujourd'hui. Je propose donc, si la Chambre donne son consentement:

Que, en relation avec les ordres de renvoi adoptés par le Sénat le 21 mars 1996 et le 19 juin 1996, et par la Chambre des communes le 12 mars 1996 et le 19 juin 1996, la date limite à laquelle le Comité mixte spécial sur un code de conduite doit faire rapport soit reportée au vendredi 13 décembre 1996.

[Traduction]

Que, si la Chambre ne siège pas lorsque le comité aura terminé son rapport final, ledit rapport soit déposé auprès du greffier de la Chambre des communes et soit réputé avoir été présenté à la Chambre des communes; et

Qu'un message soit envoyé au Sénat pour lui demander de se joindre à la Chambre à ces fins.

Le vice-président: Le député de Kingston et les Îles a-t-il le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Kingston et les Îles vient de présenter une demande à la Chambre concernant cette motion. Comme le consentement unanime a été refusé, cela donne la possibilité de consulter les collègues. Je voudrais que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour oublier le préavis habituel de 48 heures et reporter la motion à la rubrique des motions de demain. Je pourrais ainsi consulter mes collègues en vue de donner l'approbation que demande le député relativement à la motion.

(1015)

Le vice-président: Je crois comprendre que nous revenons à l'étape des motions, s'il y a consentement unanime. Y-a-t-il consentement unanime pour procéder comme il le propose?

Des voix: D'accord.

* * *

PÉTITIONS

LE MARIAGE

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et le plaisir de présenter deux pétitions à la Chambre aujourd'hui. La première est signée par un certain nombre de mes électeurs et par d'autres Canadiens du sud-ouest de l'Ontario.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une loi définissant le mariage comme l'union volontaire d'un homme et d'une femme.

Je suis heureux de présenter cette pétition.

LA FISCALITÉ

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par plusieurs centaines de personnes du sud-ouest de l'Ontario, y compris des habitants de ma circonscription, London-Middlesex. Au nom de ces Canadiens, je veux faire part de cette pétition à la Chambre, même si le gouvernement a déjà réglé cette question.

Les pétitionnaires demandent au gouvernement de ne pas imposer de taxe sur les livres. Je me fais un plaisir de présenter cette pétition.

6227

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er novembre 1996, de la motion: Qu'une Adresse soit présentée à Son Excellence le Gouverneur général en réponse au discours qu'il a prononcé à l'ouverture de la session.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, je tiens à vous aviser que je partagerai mon temps avec le député de Bourassa.

Je suis heureuse de pouvoir intervenir aujourd'hui pour répondre au discours du Trône prononcé par le Gouverneur général, en février dernier, au nom du gouvernement. Je me rends compte évidemment que le temps passe vite et que cela fait déjà huit mois que ce discours a été prononcé.

Malgré tout, débattre de ce discours aujourd'hui présente un certain intérêt, puisque nous pouvons profiter d'un bon recul afin de faire le bilan des engagements pris par le gouvernement à ce moment-là.

À la lecture du discours du Trône, nous constatons, entre autres, que le gouvernement y jetait officiellement les bases de sa stratégie postréférendaire à l'endroit du gouvernement. Cette stratégie, que tout le monde connaît sous le nom de plan B, consiste essentiellement à durcir la position du gouvernement quant à la liberté du peuple québécois de se prononcer sur son avenir politique.

À cet égard, le Gouverneur général affirme ceci, et je cite: «Tant qu'il sera question d'un autre référendum au Québec, le gouvernement s'acquittera de sa responsabilité, qui est d'assurer que l'on joue cartes sur table, que les règles sont équitables, que les conséquences sont clairement énoncées et que les Canadiens, où qu'ils vivent, ont leur mot à dire sur l'avenir de leur pays.»

Pris au dépourvu, l'an dernier, devant la quasi-victoire souverainiste au référendum du 30 octobre, et devant les critiques qui fusaient de toute part du Canada anglais quant au rôle joué par le gouvernement lors du référendum, ce dernier a jugé que politiquement, il était plus rentable de jouer plus dur. Mais en fait, la stratégie du gouvernement de recourir au plan B ne fait que confirmer l'incapacité chronique du fédéralisme canadien à se renouveler et à chercher des solutions durables aux revendications traditionnelles du Québec.

Quelques jours avant le référendum, voyant que les sondages étaient de plus en plus favorables au oui, le premier ministre a eu la frousse de sa vie. Il est donc sorti de sa torpeur légendaire et a osé faire la promesse, à Verdun, d'enchâsser le caractère distinct du Québec dans la Constitution et de lui accorder un droit de veto.

Dans un article intitulé The Secret Summit, publié dans le numéro du 21 octobre dernier de la revue Maclean's, extrait du livre Double Vision que s'apprêtent à publier deux journalistes, on y apprend que quelques jours après le référendum, le premier ministre était devenu obsédé par la promesse qu'il avait faite à Verdun de faire reconnaître le Québec comme société distincte.

(1020)

Dans le but de coincer le successeur de M. Jacques Parizeau, en l'occurrence Lucien Bouchard, le premier ministre, en vain, a élaboré un scénario lui permettant d'enchâsser dans la Constitution le concept de société distincte. Il lui fallait donc l'appui de 7 provinces comptant au moins 50 p. 100 de la population canadienne. À cet égard, l'article de Macleans's nous apprenait que le premier ministre pouvait compter sur l'appui des premiers ministres de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, du Manitoba et de la Saskatchewan. Évidemment, il fallait écarter l'appui du premier ministre de Terre-Neuve de l'époque, Clyde Wells.

Sachant que le premier ministre ne pouvait pas non plus compter sur les leaders de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, il devait nécessairement obtenir l'appui de Mike Harris, de l'Ontario.

De plus, Maclean's nous apprend que le premier ministre, trois jours après le référendum, organisait une rencontre secrète avec Mike Harris afin de lui expliquer son projet d'insérer la société distincte dans la Constitution.

Malheureusement pour le premier ministre, Mike Harris a refusé d'appuyer sa stratégie postréférendaire. Il ne faut pas se leurrer, ce qui motivait avant tout le premier ministre, c'était de sauver le peu de crédibilité qu'il lui restait au Québec et de nous forcer la main afin d'accepter un concept vidé de son sens.

Si la stratégie du premier ministre avait fonctionné, c'est-à-dire si Mike Harris avait décidé de l'appuyer, l'odieux aurait été mis sur Lucien Bouchard, bien évidemment.

Devant son échec et afin de préserver au moins les apparences de ses engagements référendaires de dernière minute faits à Verdun, le premier ministre faisait adopter, en décembre 1995, une simple résolution du Parlement, déclarant, sous forme de voeux pieux, que le Québec est une société distincte, ainsi qu'une loi reconnaissant au Québec et aux quatre autres grandes régions du Canada un droit de veto ayant comme effet pervers de rendre encore plus improbable tout amendement constitutionnel.

6228

Depuis, le premier ministre répète à qui veut l'entendre qu'il voudrait inclure ces deux mesures dans la Constitution, mais que la présence d'un gouvernement souverainiste à Québec l'en empêche. Avec le recul, nous savons très bien aujourd'hui que l'argument invoqué par le premier ministre est un faux-fuyant.

En effet, il y a deux semaines, le premier ministre, exaspéré par toute cette question, déclarait, sur les ondes de RDI, avoir assez agi dans ce dossier, disant vouloir concentrer maintenant ses efforts aux questions économiques.

En fait, maintenant qu'il a mis le feu aux poudres, le premier ministre préfère enterrer toute la question constitutionnelle, parce qu'il sait très bien que tout amendement à la Constitution propre au Québec ne recevrait pas l'appui nécessaire des autres provinces.

Devant ce constat, le ministre de la Justice nous apprenait, en début de semaine, qu'il envisageait même de demander à la Cour suprême de définir la portée d'une reconnaissance du Québec comme société distincte, si le ministre des Affaires intergouvernementales n'arrivait pas à dégager un consensus sur cette question dans les prochains mois.

C'est à croire que ce gouvernement ne peut gouverner sans l'avis de la Cour suprême. Au mois de septembre dernier, nous avions le renvoi à la Cour suprême sur la question de la légalité de la souveraineté du Québec. Maintenant, nous avons cette perspective de recourir à la Cour suprême pour définir le concept de société distincte.

Se référer continuellement à la Cour suprême pour régler des questions essentiellement politiques a de quoi nous inquiéter. En recourant constamment à la Cour suprême, le gouvernement fait tout simplement fi de ses responsabilités.

La Confédération, faut-il le rappeler, est un compromis entre deux peuples fondateurs, dont l'élément francophone se retrouve essentiellement au Québec. Ces deux peuples se sont donné une entente confédérale dans laquelle les diverses unités politiques, c'est-à-dire les provinces, ont délégué certains pouvoirs au gouvernement central.

(1025)

Ce pacte solennel entre les deux nations a par ailleurs toujours été perçu, du moins par le Québec, comme un pacte ne pouvant être modifié sans le consentement des deux parties. Ce contrat a cependant été violé au moment du rapatriement de la Constitution par le gouvernement fédéral, en 1982.

En effet, avant le référendum du Québec sur la souveraineté-association, en 1980, le premier ministre de l'époque, Pierre Elliott Trudeau avait pris l'engagement, le 15 mai 1980, qu'un non serait interprété comme un oui au renouvellement du fédéralisme canadien.

Au lieu de cela, deux ans plus tard, la Constitution a été rapatriée et une Charte des droits a été insérée dans la Constitution, sans l'accord du Québec. L'égalité de tous les Canadiens, d'un océan à l'autre, garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, empêche la reconnaissance particulière du Québec en tant que société dans la Constitution. De même, le principe du multiculturalisme est constitutionnalisé, mais non celui de la dualité du Canada et du caractère distinct du Québec. Les mesures constitutionnelles de 1982, mises en oeuvre malgré l'opposition persistante du Québec, dénotent le mépris qu'avait le gouvernement de l'époque à l'égard du Québec.

Les débats constitutionnels des trente dernières années, et plus récemment les échecs de Meech et de Charlottetown, ont démontré à l'évidence que le fédéralisme ne peut être réformé dans le sens des intérêts du Québec. Les cinq conditions de Meech, les plus faibles jamais soumises par un gouvernement québécois, ont déjà fait frémir le Canada anglais et tout permet de croire que les relations entre le Québec et Ottawa sont vouées à l'enlisement.

Le Québec, qu'on le veuille ou pas, est toujours confronté à l'impasse au sein de la fédération. Est-ce que nous comprendrons, une fois pour toutes, que ce serait un gaspillage de temps, d'énergie, de fonds publics, que de reprendre la route des négociations constitutionnelles vouées inévitablement à l'échec.

Dans les circonstances, tant le peuple québécois que le peuple canadien ont intérêt à régler une fois pour toutes cette question. La seule solution qui permettra aux deux peuples de s'épanouir passe par l'indépendance du Québec. En partenaires égaux et souverains, les deux peuples pourront dès lors passer à autre chose et évoluer côte à côte dans l'intérêt de chacun.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais également répliquer au discours du Trône en abordant notamment les relations entre le Canada et l'Amérique latine, et la visite prochaine du président chilien.

Avant de traiter du sujet principal, j'aimerais vous dire que je suis très sensible et préoccupé par la situation tragique, par le désastre humanitaire que vit la région des Grands Lacs en Afrique. Il faut une intervention immédiate de la communauté internationale pour venir en aide au million et plus de réfugiés qui se trouvent au Zaïre.

Il y a eu un sommet à Nairobi, il y a deux jours. Huit pays ont demandé l'envoi d'une force multinationale neutre dans la région pour assurer des corridors humanitaires et des sanctuaires temporaires pour les réfugiés. Malheureusement, jusqu'à présent, le Rwanda s'y oppose. Je fais un appel au gouvernement fédéral pour qu'il fasse tout en son possible pour qu'on envoie, dans les plus brefs délais, cette aide humanitaire. Je souhaite à la mission présidée par l'ambassadeur, M. Raymond Chrétien, beaucoup de succès.

Dans le discours du Trône, on dit que le Canada va tout faire pour élargir l'ALENA, ce traité nord-américain qui regroupe le Canada, les États-Unis et le Mexique. Également, le Canada s'engage à établir des relations prioritaires avec l'Amérique latine.

6229

(1030)

Mais l'extension de l'ALENA a été, jusqu'à présent, un échec. C'est en décembre 1994 que les chefs d'État du continent se sont rencontrés à Miami. Ils ont décidé d'inviter le Chili à faire partie de l'ALENA. Cela fait deux ans et aucun nouveau pays n'a adhéré à ce traité.

Le Canada et le Chili ont décidé, en janvier dernier, de commencer les négociations d'un accord bilatéral provisoire pour faciliter l'adhésion du Chili à l'ALENA. Cependant, je m'attendais à ce que les négociations réussissent dans les plus brefs délais, ce n'est pas encore le cas. Le président du Chili, Eduardo Frei, était supposé visiter le Canada au début d'octobre, du 1er au 4 octobre. Cette visite a été suspendue, reportée jusqu'aux 17, 18 et 19 novembre, faute d'entente concernant ces négociations.

Vous savez que je suis originaire du Chili, je porte beaucoup d'intérêt, beaucoup d'importance à la visite du président chilien dans les jours qui viennent. Il visitera Ottawa et Toronto. Mais je dois déplorer dans cette Chambre que le président ne se rende pas au Québec, malgré une invitation du premier ministre et du gouvernement du Québec. J'espère que le gouvernement fédéral n'est pas responsable de cette décision. Parfois, j'ai constaté personnellement qu'il y a des interférences lorsqu'il s'agit de relations entre le Québec et d'autres pays.

Je suis heureux que le Chili soit retourné à la démocratie en 1990, après 17 ans de dictature et de violations systématiques des droits de la personne. Moi-même, je suis venu au Québec en 1974, à la suite de cette dictature féroce que le Chili avait connue pendant 17 ans. Aujourd'hui, le Chili est un pays qui a un taux de croissance très élevé. Il a repris sa place au sein de la communauté internationale.

Santiago est le siège de la CEPAL, cette prestigieuse commission économique pour l'Amérique latine. Elle connaît une croissance annuelle d'environ 7 p. 100 et compte 14 millions d'habitants. Elle est le siège de nombreuses rencontres internationales. Dans les jours qui viennent, 21 pays se rencontrent à Santiago. C'est le Sommet ibéro-américain, qui ne comprend pas seulement les pays de l'Amérique latine, mais également l'Espagne et le Portugal. Ce sommet traitera non seulement de problèmes économiques, mais aussi de problèmes sociaux, politiques, de la question de la démocratie, des droits humains.

En mars 1997, se tiendra également au Chili le sommet des chefs d'État et de gouvernement des Amériques, qui regroupe environ 44 pays, et auquel participera le premier ministre du Canada. Le Chili fait partie également de l'APEC, le «Asia Pacific Economic Corporation Forum» qui se rencontre à Manille dans quelques semaines et auquel le premier ministre du Canada, le président du Chili et d'autres chefs d'État et de gouvernement participeront.

Je me réjouis également que les relations entre le Chili, le Canada et le Québec soient très bonnes. Elles sont au plus haut niveau dans tous les domaines économiques et commerciaux. Le premier ministre du Canada s'est rendu, l'année dernière, au Chili et dans d'autres pays de l'Amérique latine. Heureusement que le Canada a finalement décidé d'adhérer à l'OEA, l'Organisation des États américains en 1990.

Le Québec est très près de l'Amérique latine. Nous partageons beaucoup de liens fraternels et d'amitié liés à latinité. Les relations s'intensifient de plus en plus.

(1035)

L'ancien ministre libéral, M. Caccia, est allé au Chili. M. Bernard Landry l'a fait également à la fin août, au début septembre. La communauté chilienne du Canada, qui compte environ 35 000 personnes dispersées un peu partout dans ce pays, particulièrement à Montréal, Toronto et Vancouver, est très contente et satisfaite de cette visite. C'est une première. Au moins depuis 50 ans, aucun chef d'État ou de gouvernement du Chili n'a visité le Canada.

On s'attendait à ce que cet accord commercial bilatéral soit signé. Mais tout indique que, jusqu'à présent, ce ne sera pas le cas, parce que les négociations se sont avérées plus difficiles que prévu. Il y a encore quelques points, quelques détails à résoudre. Je ne pense pas que d'ici dix jours, ces problèmes vont être solutionnés.

Cependant, une entente de sécurité sociale va être signée lors de cette visite entre le Chili et le Canada, qui prévoit des bénéfices en termes de pensions de vieillesse, d'invalidité, de pensions pour veuf ou veuve, pour les personnes qui ont travaillé dans les deux pays, des Chiliens qui ont travaillé au Chili et qui sont aujourd'hui ici, ou des Canadiens qui travaillent présentement au Chili. C'est une entente sur laquelle j'ai beaucoup insisté depuis que le Chili est devenu un pays démocratique. C'est une entente qui est, je pense, aussi une réponse aux aspirations de la communauté chilienne du Canada. J'espère que le Canada va signer d'autres ententes en ce domaine avec d'autres pays qui ont envoyé ici beaucoup de leurs ressortissants, comme le Salvador ou le Guatemala.

Mais je déplore également que, étant donné que le président ne se rend pas au Québec, l'entente de sécurité sociale entre le Québec et le Chili ne sera pas signée cette fois-ci, malgré qu'il y ait 10 000 Chiliens, 10 000 Québécois d'origine chilienne, qui demeurent dans cette province et qui aimeraient que cette entente soit signée dans les plus brefs délais.

On assiste aujourd'hui, sur le plan continental, à une libéralisation des échanges des biens et des services. Les investissements canadiens en Amérique latine augmentent de jour en jour. Au Chili seulement, c'est presque huit milliards de dollars, particulièrement dans le secteur des mines, de la forêt, des télécommunications, etc.

Mais il y a encore des problèmes à résoudre. Il y a de nombreux pays latino-américains qui se plaignent des tracasseries pour obtenir un visa de visiteur pour venir ici. C'est le cas de l'Amérique centrale. Le problème est encore plus grave là-bas, parce que le Canada n'est pas représenté sur le plan des ambassadeurs dans certains pays de l'Amérique centrale: ni au Honduras, ni au Nicaragua, ni au Salvador.

6230

C'est un problème, parce que les gens doivent se déplacer pour demander un visa. J'espère que le gouvernement canadien sera un jour représenté par des ambassadeurs dans tous les pays de l'Amérique latine, parce qu'il y a un principe de réciprocité en droit international qui devrait être respecté. Ces pays ont des ambassades à Ottawa, comme la Bolivie, par exemple.

J'ai dit que j'étais d'accord pour ces efforts d'intégration économique au niveau continental, mais j'ai quelques réserves également, parce qu'un processus d'intégration devrait pouvoir bénéficier à l'ensemble de la population des pays concernés. Et ce n'est pas le cas aujourd'hui. En Amérique latine, on voit encore qu'il y a une extrême pauvreté dans beaucoup de pays, que les différences entre les classes sociales sont immenses, qu'une grande majorité n'a pas de services essentiels, parfois pas de logement, n'a pas accès à l'éducation et a des problèmes très graves.

(1040)

J'aimerais que, lors des rencontres et des discussions entre l'Amérique latine et le Canada, on puisse aborder également le problème de la pauvreté, du chômage, du sous-emploi, d'exclusion et la question des droits humains. J'espère que, lors de la visite du président chilien, entre les deux gouvernements, on puisse aborder non seulement les questions économiques, d'investissement, des échanges de biens et services, mais aussi les questions sociales, culturelles et politiques qui préoccupent l'ensemble des populations chilienne et canadienne.

J'aimerais également que ce Parlement puisse faire des efforts additionnels pour créer des liens entre les parlementaires canadiens et latino-américains. Depuis que j'ai été élu en cette Chambre, en 1993, personnellement, avec l'appui de mon parti, le Bloc québécois, j'ai fait beaucoup d'efforts pour intensifier et renforcer les relations parlementaires entre le Canada et l'Amérique latine. J'ai personnellement visité le Chili et l'Argentine, Cuba et l'Amérique centrale. J'ai pris contact avec beaucoup de parlementaires.

Je pense que nous avons les moyens, la capacité de faire plus. Avec le Mexique, par exemple, nous avons un groupe d'amitié parlementaire, mais il faudrait avoir une association parlementaire reconnue. Il y a d'autres associations, particulièrement avec l'Europe et les États-Unis ou le Japon. Les groupes parlementaires n'ont pas les moyens de réaliser des choses effectives.

Je tiens à saluer la visite du président Frei en tant que député d'origine chilienne. Je lui souhaite beaucoup de succès. Ces échanges auront lieu ici, à Ottawa, entre les deux gouvernements. J'ai déjà salué la visite du président argentin Carlos Menem, du président du Mexique Zedillo et des présidents de l'Amérique centrale. J'espère que le gouvernement canadien pourra inviter d'autres chefs d'État et chefs de gouvernement. On partage le même continent. Nous avons des problèmes communs et on devrait avoir plus de relations.

Ici, à Ottawa, j'ai beaucoup d'échanges avec les ambassadeurs latino-américains; on parle la même langue. Parfois, ils ne comprennent pas très bien la structure politique, juridique et constitutionnelle de ce pays parce qu'en Amérique latine, en général, tous les États sont centralisés. On ne comprend pas, par exemple, que s'ils veulent conclure une entente dans le domaine de la sécurité sociale, il faut qu'ils négocient séparément avec le Québec et séparément avec le Canada, car la question de la sécurité sociale est de juridiction partagée. Les provinces au Canada ont beaucoup d'autonomie. C'est un effort à faire, et quand je le peux, je les rencontre et j'explique la situation au Canada. J'explique également la situation du Québec.

Je pense que le gouvernement fédéral a envoyé un message erroné à l'Amérique latine en disant que le Canada est un pays uni et homogène. Il a beaucoup insisté sur l'unité canadienne sans jamais informer la communauté internationale que le Québec a des aspirations légitimes, qu'il veut, par des moyens démocratiques, devenir un pays souverain, et c'est légitime. Les Nations Unies ont reconnu plus de 25 pays au cours des dix dernières années. Il n'y a rien qui aille contre la démocratie dans ces démarches du Québec et du peuple québécois.

Encore une fois, j'espère que cette visite du président chilien contribuera à l'accroissement des relations qui sont déjà très bonnes entre le Canada et le Chili, entre le Chili et le Québec.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je désire féliciter le député de Bourassa de la leçon qu'il nous a donnée. Son exposé était très précis et il a très bien vulgarisé ce nouveau contexte nord-américain en ce qui a trait aux échanges et à l'importance des relations avec le Chili.

(1045)

J'aimerais lui poser une question, dans un autre ordre d'idées. Dans le discours du Trône, duquel nous débattons aujourd'hui, on prévoyait qu'il y aurait une révision du Code canadien du travail pour permettre de répondre aux exigences des travailleurs et des employeurs canadiens. Cette semaine, quant à moi, le ministre du Travail a accouché d'une souris lorsque, dans le document qu'il a déposé, il a refusé d'inclure dans ce nouveau Code du travail, une véritable règle antibriseurs de grève.

Je connais l'expérience passée du député de Bourassa dans le domaine des relations de travail. J'aimerais qu'il me dise effectivement s'il ne pourrait pas nous raconter un peu quel a été l'impact, au Québec, de cette mesure antibriseurs de grève qui a permis de régulariser les relations de travail, de diminuer le nombre de jours de perte de travail dû à des conflits. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le gouvernement fédéral puisse comprendre la pertinence d'une telle mesure par l'expérience vécue au Québec? Je sais qu'il existe une mesure semblable en Colombie-Britannique.

Est-ce qu'on ne peut pas dire, à ce moment-là, que le gouvernement fédéral, dans ses actions, ne respecte pas le mandat qu'il s'était fixé lors du discours du Trône? Finalement, dans ce domaine comme dans bien d'autres, les paroles ont été des voeux pieux. Est-ce que le député de Bourassa pourrait commenter sur ce sujet

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pour essayer de convaincre les députés d'en face que le projet de loi déposé est actuellement insuffisant?

M. Nunez: Monsieur le Président, j'apprécie la question que m'a posée mon collègue et ami, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, parce qu'il s'agit d'un sujet extrêmement important.

Dans le discours du Trône, le gouvernement avait promis de procéder à une réforme globale du Code canadien du travail. Cela a tardé. Le projet de loi a finalement été déposé, il y a quelques jours, mais sans de véritables dispositions antibriseurs de grève.

Depuis de nombreuses années, le Parlement discute de ce sujet. Il y a plus de 700 000 travailleurs au Canada qui sont de juridiction fédérale, qui sont régis par le Code canadien du travail et qui ne jouissent pas des dispositions antibriseurs de grève, comme c'est le cas au Québec et en Colombie-Britannique, et comme c'était le cas, jusqu'à il y a quelques mois, en Ontario. Le gouvernement conservateur de l'Ontario les a abolies.

On constate qu'au Québec, depuis la mise en vigueur des dispositions antibriseurs de grève, en 1977, qu'il y a moins de violence dans les conflits de travail. Ils se règlent plus vite. Aujourd'hui, au Québec, on a une paix sociale comme on n'en avait jamais connu dans le passé.

Je connais très bien ce domaine, parce que j'ai oeuvré dans le mouvement syndical pendant 19 ans. J'ai moi-même déposé un projet de loi contenant des dispositions antibriseurs de grève très précises. J'espère que le moment venu, on va compter sur la collaboration, sur l'appui du gouvernement actuel. On sait qu'il y a beaucoup de députés libéraux qui sont très sensibles à cette question, mais tout ce que le ministre du Travail a dit, c'est qu'il peut prévoir certaines dispositions antibriseurs de grève, seulement lorsque l'employeur essaie de casser les syndicats.

Prouver cela est extrêmement difficile. Comment allez-vous savoir si l'intention de l'employeur est de briser les syndicats? On ne peut pas le prouver. C'est une disposition qui n'aura aucun effet immédiat et concret sur les relations de travail.

Je déplore énormément cette absence et j'espère que le gouvernement, lors des modifications à ce projet de loi, lors de son étude en comité, pourra revenir sur sa position antérieure et présenter de véritables dispositions antibriseurs de grève dans le Code canadien du travail.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, pour ceux qui regardent le débat à la Chambre des communes ce matin, je précise une fois de plus que nous débattons et commentons le discours du Trône du gouvernement qui a été présenté il y a près d'un an, mais qui revient au Feuilleton de temps en temps.

Le discours du Trône était long d'environ 13 pages et portait sur un certain nombre de questions. Le gouvernement faisait valoir aux Canadiens qu'il allait s'occuper de ces enjeux de telle ou ou telle manière et précisait les mesures qu'il allait adopter.

(1050)

Ce matin, je ferai porter mon intervention sur les questions de justice et de sécurité publique et sur ce qu'on en disait dans le discours du Trône. Je ferai aussi quelques observations sur l'orientation que, selon moi et selon mon Parti, le Canada devrait prendre dans ce domaine important.

Sur les questions de justice, le discours du Trône comportait un petit paragraphe de sept lignes, en treize pages de texte. J'espère que ce n'était pas une manière de montrer aux Canadiens l'importance et la priorité que le gouvernement accorde à la sécurité publique.

Cependant, ces sept lignes ne disent pas grand-chose et, surtout, ne donnent aucune précision. Ces sept lignes traitent du caractère non violent de notre pays, affirmant que les citoyens y sont en sécurité. Je suppose que le gouvernement n'a pas examiné les tendances récentes de la criminalité. En fait, les crimes avec violence ont triplé en nombre, depuis 1962. Les délits contre la propriété ont atteint des sommets inégalés au cours de la même période. Le plus inquiétant, c'est que les crimes avec violence commis par de jeunes contrevenants ont augmenté de 244 p. 100 seulement entre 1980 et 1993.

Statistique Canada, un service du gouvernement, estime que pas moins de 90 p. 100 des agressions sexuelles ne sont pas déclarées, que 68 p. 100 des autres types d'agression ne le sont pas et que 53 p. 100 des vols ne le sont pas.

Quand, en tant que représentants élus, nous en discutons avec les Canadiens un peu partout au pays, nous constatons de plus en plus aisément que les Canadiens ne se sentent plus en sécurité dans notre pays que le gouvernement se plaît à qualifier de pays non violent.

Nous devons prendre cette question au sérieux et envisager sérieusement de prendre des mesures qui assureront aux Canadiens des foyers et des rues où ils seront en sécurité.

Le gouvernement essaie de trouver des moyens de garder les gens hors de prison et d'éviter qu'ils n'aient affaire au système de justice pénale. Il me semble que les mesures mises en place ne sont pas efficaces. Le gouvernement parle de réformer la procédure en matière criminelle pour mieux servir les victimes de crimes. Je pense que c'est un objectif très louable que tous les Canadiens approuvent. Malheureusement, les réalisations des libéraux sont loin de la marque.

En fait, si on regarde les principaux projets de loi présentés par ce gouvernement, on détecte une tendance très troublante: il continue à donner préséance aux droits des criminels et des hors-la-loi au lieu de voir comment le système judiciaire pourrait accorder plus d'attention et de considération aux victimes.

Si on regarde les cinq principaux projets de loi présentés par le ministre de la Justice dans le domaine de la justice, je pense que

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nous devons évaluer très rapidement l'efficacité et l'efficience avec lesquelles le gouvernement a tenu les promesses qu'il a faites aux Canadiens dans le discours du trône.

Tout d'abord, il y a le projet de loi C-41, qui était censé porter sur les crimes haineux, mais qui accorde plus importance aux intentions du criminel qu'aux effets du crime sur la victime. Nous maintenons que les voies de fait sont toujours répréhensibles, quelles que soient l'identité de la victime et les raisons qui ont conduit à l'agression. Si un individu se fait rouer de coups, ça lui fait mal. Il faut qu'il y ait réparation. Il faut qu'il y ait protection. Mettre l'accent sur ce que le criminel avait en tête n'est d'aucun réconfort pour les Canadiens dont les droits et la sécurité ont été violés.

Ensuite, il y a le projet de loi C-45, qui continue à maintenir en place une disposition du Code criminel qui permet à un assassin ayant abattu sa victime de sang froid d'être libéré après n'avoir purgé que 15 ans de sa peine. En fait, la peine obligatoire pour meurtre prémédité est la prison à vie. Toutefois, après seulement 15 ans, les meurtriers peuvent faire une demande de libération conditionnelle anticipée que, très souvent, ils obtiennent. On constate, encore une fois, que les victimes de crimes, leurs familles et leurs amis ont droit à beaucoup moins d'égards que les meurtriers.

(1055)

Le projet de loi C-53 porte sur les permissions de sortir pour les détenus. Il multiplie par quatre la durée de ces permissions pour les criminels. Quelqu'un a décrit ce projet de loi en disant qu'il donnait aux criminels la possibilité de demander un congé de deux mois, quel que soit le motif, même pour faire du magasinage. Dans certains cas, des personnes profitant de l'absence de surveillance ont commis d'autres crimes.

Le projet de loi C-55 est la pièce maîtresse de la législation que le gouvernement propose pour resserrer le contrôle des délinquants dangereux. Malheureusement, il comporte bien des lacunes, qui ont été longuement débattues à la Chambre des communes. Les délinquants dangereux seront quand même libérés sous une surveillance minimale.

En outre, le projet de loi C-55 comporte une disposition assez bizarre et inquiétante. Elle prévoit que des citoyens ayant été ni accusés ni trouvés coupables d'une infraction criminelle pourront être surveillés électroniquement. On constate à nouveau que le gouvernement n'ose pas prendre des mesures énergiques pour protéger la société, mais qu'il intervient dans la vie de citoyens respectueux des lois qui n'ont été trouvés coupables d'aucune activité illégale que ce soit.

Nous avons les mêmes réserves à l'égard du projet de loi C-68, sur le contrôle des armes à feu. Il impose un contrôle aux citoyens respectueux des lois, mais ne fait rien ou presque pour endiguer la marée d'armes à feu illégales et lutter contre leur utilisation croissante.

Malgré les belles paroles sur la sécurité publique, qui occupent sept lignes dans le discours du Trône, le dossier du gouvernement à cet égard est lamentable.

Il ne convient pas de critiquer des mesures à moins de pouvoir proposer autre chose de plus valable et c'est pourquoi je suis heureuse de présenter à la Chambre les mesures que le Parti réformiste propose pour améliorer la sécurité publique afin de mieux protéger nos familles et nos collectivités.

D'abord, nous promulguerions une déclaration des droits des victimes. Nous avons déjà présenté à la Chambre les dispositions d'une telle déclaration en demandant au gouvernement de les adopter. Les victimes, des citoyens innocents et respectueux des lois du pays, devraient être prioritaires. Cependant, le gouvernement libéral a une toute autre philosophie à l'égard de la sécurité de la population.

En 1971, le solliciteur général libéral s'est levé en cette Chambre et a déclaré: «Nous allons donner la priorité à la réadaptation des personnes et non à la protection de la société.» Les projets de loi du gouvernement libéral actuel perpétuent cette philosophie. Les droits et prérogatives des criminels passent avant ceux des victimes. Les Canadiens en ont assez. Ils veulent un virage complet. Ils veulent que le système de justice change afin que la protection de la société et des citoyens innocents et respectueux des lois soit prioritaire. C'est exactement ce qui devrait être fait.

Nous abrogerions le registre universel des armes à feu, créé par le gouvernement, et le remplacer par des lois qui ont du bon sens pour contrôler les armes à feu et lutter contre leur utilisation à des fins criminelles.

Nous remplacerions la Loi sur les jeunes délinquants. Comme nous le savons tous, au cours des 20 ou 25 dernières années, la criminalité chez les jeunes a monté en flèche. C'est un aspect particulièrement inquiétant de notre société. Les jeunes eux-mêmes sont les premières victimes de cette augmentation de la criminalité. Beaucoup de jeunes Canadiens ne se sentent pas en sécurité dans leur école ou leur localité. Nous en voyons des exemples constamment. Il faut faire quelque chose à ce sujet. Nous devons nous attaquer à cette question sérieusement. Le Parti réformiste propose des mesures pour cela. Nous estimons que la société doit tenir les jeunes criminels responsables de leurs actes.

(1100)

Nous réformerions le système des libérations conditionnelles et abolirions la libération anticipée des meurtriers au premier degré. Nous préparerions aussi un référendum national sur le retour de la peine capitale. De nombreux citoyens s'inquiètent du fait que l'on n'avertisse pas avec suffisamment de vigueur ceux qui enfreignent les lois de ce pays, et en particulier les meurtriers de sang-froid, que nous ne tolérerons pas ce genre d'atteinte à l'égard de membres innocents de notre société.

Il faut regarder le détail des approches utilisées par le passé en matière de justice, lesquelles se sont révélées inefficaces pour protéger notre société. En 1991, le gouvernement conservateur de Brian Mulroney a présenté de nouvelles mesures de contrôle des armes à feu. À cette époque, le vérificateur général avait critiqué ces mesures parce qu'elles n'étaient pas accompagnées des données de base et de l'évaluation susceptibles de démontrer qu'elles auraient l'effet anticipé. Autrement dit, lorsque les mesures sont mises en place par les gouvernements, il devrait y avoir des critères objectifs de mesure de l'efficacité, en fonction du coût et en fonction du fait

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que nous parlons ici de la vie, de la propriété et de la liberté de nos citoyens.

Pour ajouter à un processus déjà entaché, le ministre de la Justice libéral a présenté, en 1995, le projet de loi C-68. Ce projet de loi met en place un registre universel des armes à feu, ce qui comprend les fusils de chasse et les carabines. Naturellement, l'enregistrement des armes de poing existe depuis plus de 60 ans déjà.

La majorité des sénateurs conservateurs qui avaient accepté les mesures de 1991 ont appuyé le projet de loi C-68. Leur chef, le député de Sherbrooke, ne s'est pas présenté pour le vote sur cette mesure à la Chambre des communes.

Nous, les réformistes, avons été les seuls à nous opposer activement à l'enregistrement des fusils de chasse et des carabines. Nous l'avons fait de façon constante. Il est très clair pour nous que ce registre universel des armes à feu va gaspiller des ressources déjà maigres pour l'application des lois, ainsi que du temps et de l'argent. Nos policiers vont maintenant passer un temps considérable à traiter du papier au lieu de lutter contre la véritable criminalité.

Notre opposition à ce registre ne doit pas être interprétée comme étant une preuve que nous sommes contre tout contrôle des armes à feu. Tout le monde en ce pays, moi la première ainsi que les autres députés de mon groupe, est d'avis qu'il y a tout lieu de contrôler l'utilisation criminelle des armes à feu, fléau qui menace la sécurité de nos rues et de nos citoyens. Nous avons une très rigoureuse politique de tolérance zéro contre les crimes commis avec des armes à feu.

Selon nous, le gaspillage de ressources pécuniaires et autres qu'entraînerait la création d'un registre universel où figureraient les noms de citoyens respectueux des lois, mesure à laquelle nous nous opposons, ne pourrait à long terme qu'entraver la réalisation de notre objectif qui est la sécurité publique, que recherchent nos concitoyens. Nous voulons que cet objectif soit pris en charge de façon efficace et non pas selon les moyens que le gouvernement a choisis.

Une révision du système carcéral s'impose. Nous avons en tête des propositions de nature à améliorer son efficacité en termes de réadaptation et de dissuasion. Ainsi, dans la plupart des prisons canadiennes, les détenus ne sont pas forcés de travailler. On leur offre, aux frais du contribuable, des commodités dont de nombreux citoyens respectueux lois ne jouissent pas.

Mon collègue de Fraser Valley-Ouest a parlé cette semaine d'un vieux couple de sa circonscription qui n'a pas pu ramasser l'argent nécessaire pour que la femme puisse obtenir les soins dentaires dont elle a grand besoin. Or nos criminels peuvent en tout temps bénéficier de ces services, et ce, sans qu'il ne leur en coûte un sou. Il y a quelque chose qui cloche là-dedans.

(1105)

Dans certains établissements correctionnels, les détenus ont même accès à des terrains de golf, des tables de billard, le câble et des installations sportives complètes. Ils ont droit à des services de counselling gratuits, des services médicaux et dentaires complets, des cours universitaires gratuits, ainsi que l'aide juridique.

Bon nombre de nos jeunes se demandent avec anxiété s'ils pourront s'offrir la formation et les études universitaires qui leur sont nécessaires pour obtenir des emplois et se bâtir un bon avenir. Les frais de scolarité augmentent et le fardeau des diplômés qui ont dû faire des emprunts s'alourdit. Il nous faut donc nous pencher sur les priorités d'un gouvernement qui offre gratuitement ce genre de service à ceux qui ont enfreint les lois.

Au Canada les détenus ont même le droit de voter. Ces gens ont bafoué la loi. Ils s'en sont pris à d'innocents citoyens respectueux des lois. Ils conservent tous les droits et les privilèges que confère la citoyenneté. Ils bénéficient même de commodités et de services qui ne sont pas à la portée du portefeuille de certains contribuables qui sont des citoyens respectueux des lois. Il faut à tout prix corriger cette lacune.

Pour ce qui est de la Loi sur les jeunes contrevenants, les jeunes commettent plus de cambriolages que les deux groupes d'âge suivants. En 1991, les jeunes ont été accusés de 18 000 crimes avec violence. Ce chiffre a doublé en cinq ans. En fait, entre 1986 et 1994, les crimes violents commis par les jeunes délinquants ont augmenté dans toutes les catégorie. En effet, le nombre d'homicides, d'agressions sexuelles et de voies de fait graves a augmenté de 36 p. 100, 16 p. 100 et 78 p. 100 respectivement, et dans le cas des vols qualifiés, on a constaté une augmentation incroyable de 131 p. 100. Il faut s'attaquer sérieusement à ce problème.

Le Parti réformiste remplacerait la Loi sur les jeunes contrevenants inefficace par des mesures qui tiendraient vraiment les jeunes responsables de leurs crimes. Cela touche une petite minorité de jeunes. La plupart des jeunes Canadiens sont des citoyens honnêtes qui travaillent dur pour se bâtir un avenir et pour acquérir les compétences nécessaires pour leur assurer un bon avenir. Ils ne devraient pas être déshonorés par la petite minorité de jeunes qui violent la loi pratiquement en toute impunité.

Nous croyons que pour prévenir la criminalité, il est essentiel de renforcer les familles et les collectivités plutôt que de se fier exclusivement sur les systèmes judiciaire et pénitentiaire, ainsi que sur celui des libérations conditionnelles. Dans le cas des jeunes contrevenants, il s'agit de faciliter la mise sur pied de programmes destinés à déceler rapidement et à prévenir la criminalité chez les jeunes. Il faut également mettre en oeuvre des mesures de réadaptation plus efficaces, ainsi que des mesures pour soutenir l'éducation et l'alphabétisation, l'acquisition de nouvelles compétences, la discipline et les services communautaires.

Dorénavant, les droits des victimes et des citoyens respectueux des lois passeraient avant ceux des accusés. Je le répète, nous remplacerions la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous redéfinirions les jeunes délinquants comme des personnes âgées de 10 à 15 ans. Nous permettrions également la publication des noms de tous les jeunes contrevenants violents reconnus coupables d'un crime. Les auteurs de crimes graves âgés de 14 à 15 ans ou tout autre délinquant de plus de 16 ans seraient jugés par un tribunal pour adultes.

Un gouvernement réformiste abrogerait l'article 745 du Code criminel qui permet la libération anticipée d'auteurs de meurtres au premier degré. Nous veillerions également à ce que les délinquants violents purgent leur peine en entier, que les récidivistes violents soient déclarés criminels dangereux et que toutes les libérations conditionnelles soient méritées et surveillées de très près.

Ce sont les mesures que les Canadiens réclament. Elles sont sensées et conçues pour dire clairement à ceux qui enfreignent la loi

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qu'on ne tolérera pas qu'ils violent les droits de citoyens innocents. J'exhorte le gouvernement à remplacer ce paragraphe vague de sept lignes dans le discours du Trône par certaines des mesures vraiment efficaces que le Parti réformiste propose.

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai apprécié les propos de notre honorable collègue du Parti réformiste. Lorsqu'on parle du discours du Trône, on a amplement matière à trouver des défectuosités dans la manière dont le gouvernement donne suite aux préoccupations de la population.

(1110)

La députée réformiste a longuement parlé des problèmes reliés à la criminalité. Or, en matière de crime, il y a deux aspects qui doivent être considérés. Il me semble que mon honorable collègue a négligé de parler d'un des aspects, et je vais l'y inviter, dans quelques minutes. Pourrait-elle m'éclairer, quant à sa pensée, quant à ses convictions, sur un aspect qui, me semble-t-il, a été négligé?

Elle a surtout parlé de ce qui se passe après qu'un crime a été commis et des problèmes, entre autres, pour les victimes. Elle n'a pas parlé de la façon d'éviter que des crimes soient commis et, par conséquent, qu'il y ait des victimes. Or, vous le savez, le gouvernement fédéral, depuis quelque temps, et de façon plus prononcée au cours des présentes années, se retire de l'appui financier qu'il accordait aux provinces en matière d'éducation, de santé et de bien-être, avec le résultat que de jeunes personnes n'ont plus l'encadrement qui leur serait nécessaire pour débuter la vie du bon pied.

Évidemment, lorsqu'on retrouve, plus tard dans la vie, quelqu'un qui a mal tourné, qui commet un crime et parfois des crimes tout à fait sordides, il y a des gens qui en sont victimes. Ces victimes méritent notre compassion, tout comme leur famille et leurs amis également.

Mon propos, c'est de dire ici qu'il eût mieux valu d'éviter que quelqu'un se dirige dans la voie du crime, d'éviter, donc, qu'il y ait des victimes. Or, le gouvernement fédéral assumait, jusqu'à récemment, des responsabilités importantes en termes d'appuis financiers aux provinces pour ce qui est de l'éducation, de la santé et du bien-être. En se retirant, les provinces sont maintenant coincées et certaines, durement touchées. On n'a qu'à penser au cas de l'Ontario. Ces provinces doivent maintenant exercer des coupures sérieuses, radicales, draconiennes, qui font en sorte que des segments de la population, soit des gens démunis ou des gens qui auraient eu besoin d'un appui, or, ces gens ne seront plus en mesure de le recevoir.

On sait que dans certains cas, pas dans tous les cas, la majeure partie des gens qui sont pauvres sont d'honnêtes gens, mais ça ne donne tout de même pas, et les statistiques sont là pour le démontrer, une chance aux plus jeunes de partir du bon pied. Dans certains cas, malheureusement, ces gens sont entraînés dans une voie qui va les mener au crime. Le gouvernement fédéral a donc un rôle ici à jouer lorsqu'il s'agit de l'argent de la population. On parle ici de prévention. Le gouvernement fédéral n'assume plus ce rôle ou l'assume de moins en moins, au grand détriment des provinces.

Est-ce que mon honorable collègue réformiste n'est pas d'accord avec moi pour dire que ce désinvestissement fédéral a aussi des conséquences sur le taux de criminalité et que, par conséquent, le gouvernement fédéral ne devrait pas uniquement s'occuper de régler les problèmes après le fait, mais aussi et surtout et davantage avant le fait, ce qui serait bien plus sécuritaire pour l'ensemble de la population canadienne?

[Traduction]

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, j'ai remarqué que le député était réellement en train d'écouter mon discours, ce qui m'a fait bien plaisir. Je lui en sais gré. Je sais à quel point les députés sont parfois occupés. Nous ne pouvons pas prêter attention à toutes les interventions, mais je vous sais gré de l'avoir fait et de soulever d'excellents arguments.

Dans mon discours, j'ai effectivement abordé toute la question de la prévention. Je conviens avec vous que nous devons nous pencher là-dessus.

(1115)

Le vice-président: La députée voudrait-elle bien faire semblant de s'adresser à la présidence?

Mme Ablonczy: Je suis désolée, monsieur le Président. J'ignore comment j'ai bien pu vous laisser de côté. C'était très malséant. Veuillez accepter mes excuses.

Monsieur le Président, dans mon intervention, j'ai effectivement abordé toute cette question de la prévention. Je conviens avec le député qu'elle est très importante. Il y a quelques mois, je me suis entretenue avec certains agents de police de Calgary et, selon eux, ils peuvent dire si un enfant, dès l'âge de cinq ans, risque d'avoir des prédispositions à une vie de crime et d'infraction aux lois. J'ai trouvé cela très intéressant. Quand le député laisse entendre qu'il est possible de prévenir et de détecter précocement une tendance à commettre des activités criminelles, je crois que cela est confirmé par certaines choses que j'ai entendues ou lues.

Le Parti réformiste est d'avis qu'il faudrait favoriser la mise en oeuvre de programmes de prévention et de détection précoce de la criminalité chez les jeunes. Il doit y avoir davantage de programmes de réadaptation plus efficaces, non seulement pour isoler ou garder des gens dans un établissement fermé pour un certain temps, mais pour qu'ils consacrent ce temps à des activités qui mettent en valeur l'éducation et la formation. De cette manière, ils ont l'occasion de devenir des membres productifs de la société. Il faut mettre l'accent sur la discipline et le service à la collectivité.

Selon le Parti réformiste, la clé de la prévention du crime consiste à renforcer la famille et la collectivité, plutôt que de se fier exclusivement à un appareil judiciaire qui mise sur l'emprisonnement et la libération conditionnelle.

Je vais dire deux choses concernant l'inquiétude que le député a exprimée à l'égard de la baisse du financement de telles activités. Le Parti réformiste s'oppose à des mesures telles que l'enregistrement universel de toutes les armes à feu que possèdent les citoyens respectueux des lois. Cela représente un déploiement inefficace de rares ressources, au moment même où nous avons besoin de chaque dollar pour financer des programmes susceptibles d'accroître notre

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sécurité. Cependant, nous affectons tout l'argent disponible à des activités qui ne font que compliquer la vie des citoyens respectueux des lois et réduire la prévention du crime et le temps consacré à l'exécution. Le Parti réformiste s'oppose à cette façon de faire.

Deuxièmement, le Parti réformiste répète que les gouvernements ne peuvent continuer à emprunter. Quand le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, il y a trois ans, il devait acquitter des intérêts dont le montant s'élevait seulement à 38 milliards de dollars-je ne devrais pas dire seulement, parce que c'est beaucoup d'argent-, mais aujourd'hui, ce montant atteint 48 milliards de dollars. En trois courtes années, nous avons perdu 10 milliards de dollars qui, au lieu de servir à payer nos créanciers, auraient pu être utilisés pour financer les programmes dont mon collègue et moi avons parlé, des programmes qui préviennent le crime, qui le détectent précocement et qui aident vraiment les gens à devenir des citoyens respectueux des lois et non des criminels. Nous devons faire en sorte que le gouvernement contrôlent les dépenses, afin d'empêcher la diminution constante des ressources dont nous avons besoin pour ces programmes importants.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur le Président, j'apprécie les propos éclairés de ma collègue lorsqu'elle parle effectivement d'aider les jeunes à partir dans la bonne direction, de faire de la prévention. Là, elle tombe en plein dans les choses qui me tiennent à coeur.

Effectivement, voilà un sujet où, pour chaque dollar que nous allons investir, que ce gouvernement investirait dans la prévention, ce sont des dizaines de dollars qui seraient économisés dans les problèmes d'administration de la justice, d'incarcération après coup.

Effectivement, dans un pénitencier fédéral, quelqu'un qui y est incarcéré coûte aux alentours de 100 000 $ par année. C'est une somme d'argent faramineuse. Alors que pour aider un jeune qui est en difficulté, on parle d'une somme de quelques milliers de dollars seulement. Quelle extraordinaire économie on pourrait faire en plaçant l'argent au bon endroit.

J'aimerais savoir si ma collègue du Parti réformiste partage ce point de vue.

(1120)

[Traduction]

Mme Ablonczy: Monsieur le Président, le député fait valoir un argument essentiel. Nous devons l'écouter. Nous parlons beaucoup de la façon de traiter le crime après coup, mais pas assez de prévention et d'aide, en particulier auprès de nos jeunes. Je suis totalement d'accord avec le député.

Il faut nous attaquer plus sérieusement à cet aspect de l'appareil judiciaire. Je remercie le député d'avoir soulevé ces arguments.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de poursuivre aujourd'hui le débat au sujet du discours du trône prononcé il y a quelques mois. À en juger par l'enthousiasme que l'on sent aujourd'hui à la Chambre, le sujet revêt encore de l'intérêt et il y a beaucoup de dossiers dont se préoccupent les députés.

Je voudrais aborder quatre thèmes distincts du discours du trône et du programme d'action actuel du gouvernement qui en découle ou dont il avait été question dans le discours du trône.

Le premier a trait à la relance économique et à la création d'emplois. C'est un thème qui préoccupe les gouvernements depuis de nombreuses années, et cela restera probablement toujours le cas. Le gouvernement avait établi un plan d'action qu'il se proposait de mettre en oeuvre une fois élu en 1993, et le plan de relance économique reste un thème dominant du dernier discours du trône.

Tout le monde à la Chambre conviendra que la création d'emplois est tributaire de la situation économique. Les gouvernements ne peuvent tout simplement pas s'amener avec un tas d'argent, le distribuer dans une ville ou une région et espérer que cela donnera naissance à des emplois. Ce n'est pas ce qui arrive. La création d'emplois se produit quand l'économie se met vraiment à rouler, quand les chefs d'entreprise décident d'embaucher, d'investir dans de nouvelles installations de production, et vendent plus de produits. C'est quand toutes ces fonctions d'entreprises sont positives que des emplois sont créés.

Que fait le gouvernement pour favoriser les conditions économiques qui donnent naissance à ces emplois? Il existe plusieurs indicateurs, des centaines en fait. Parmi les plus importants, j'en ai choisi quatre qui révèlent un progrès très positif de l'économie, du genre à donner lieu à la création d'emplois. Je ne les présente pas dans un ordre particulier.

Le compte courant du Canada, c'est-à-dire la balance des paiements, est devenu positif pour la première fois depuis plusieurs années. La tendance a été difficile à renverser. En 1993, lorsque le gouvernement a été élu, beaucoup jugeaient la situation désespérée. Je me réjouis de voir que nous enregistrons maintenant un excédent du compte courant pour le tout dernier trimestre et que nous prévoyons le maintien de cette position excédentaire pour les trimestres et les années à venir.

Cela a bien sûr une incidence très positive sur le dollar canadien, dont la valeur est passée récemment au-dessus de la barre des 75c. américains et qui devrait, selon les prédictions des économistes, continuer de s'apprécier. Cela a l'air formidable, mais je sais qu'il y a au Canada des exportateurs qui ne sont pas toujours heureux de voir le dollar s'apprécier, car cela veut dire que les produits et les services canadiens deviennent plus chers pour les acheteurs étrangers.

Le deuxième thème a une importance primordiale. Il s'agit du combat pour éliminer le déficit. Personne à la Chambre ne nie les progrès considérables que le gouvernement a accompli sous la direction du ministre des Finances en ce qui concerne l'élimination du déficit. Le déficit se situe actuellement autour de 2 p. 100 du PIB. Nous nous sommes fixé comme objectif pour la prochaine année financière de ramener le déficit à 1 p. 100 du PIB.

Nous pensons que vers le deuxième trimestre de 1998 le gouvernement n'aura plus besoin d'emprunter. Nous n'aurons simplement plus besoin d'emprunter pour financer les opérations courantes. Il faudra continuer d'éponger la dette publique, mais c'est quand même un point important à mentionner. Je ne devrais peut-être pas faire de prévisions, mais les modèles économiques indiquent que nous n'aurons plus besoin d'emprunter d'ici disons le deuxième trimestre de 1998.

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(1125)

Dans les autres pays du G-7, comme la France, les États-Unis, l'Allemagne et la Grande-Bretagne, les comptes publics ne sont pas tenus comme les comptes du Canada. Si nous tenions nos comptes publics comme ces pays, je pourrais vous prédire l'élimination complète du déficit d'ici le deuxième trimestre de 1998. Cependant, nous agissons différemment.

Nous ne pouvons pas changer de méthode, car nous donnerons alors l'impression de trafiquer les livres et de modifier les règles du jeu. Par conséquent, nous continuerons d'appliquer notre méthode comptable bien à nous et de viser l'élimination du déficit selon nos normes. Je crois que nous devrions atteindre cet objectif vers 1999 ou 2000. Il n'en tient qu'aux Canadiens qui dépensent leur argent et qui paient des taxes et des impôts et au ministre des Finances qui tient les cordons de la bourse.

Le dernier indicateur de la prospérité est certes les taux d'intérêt. Pas plus tard qu'hier j'ai signalé qu'on annonçait des taux hypothécaires à 5,4 p. 100. On n'a pas vu de tels niveaux de taux d'intérêt depuis, je dirais, la fin de la dernière guerre.

Avant mon élection à cette Chambre, j'ai rencontré des gens qui détenaient des hypothèques de 30 ans garanties par la SCHL à des taux d'intérêt d'environ 5 p. 100, 6 p. 100 et 7 p. 100. Ces hypothèques auraient dû être amorties et remboursées vers la fin des années 70 ou le début des années 80. Je me rappelle qu'on disait qu'on ne reverrait plus jamais des taux d'intérêt pareils, qu'ils faisait désormais partie de l'histoire. Nous sommes en 1996 et nous revoyons des taux d'intérêt de ce genre.

Ce que je veux faire valoir, c'est que nous, Canadiens, maîtrisons effectivement nos taux d'intérêt. Le gouvernement est en mesure de faire des choses qui influencent directement les taux d'intérêt. Nous n'aurions peut-être jamais cru pouvoir faire cela avant, mais nous voyons aujourd'hui que c'est possible puisque nous l'avons fait. Je crois que nous pouvons nous féliciter de tout ce que nous avons fait. Ce n'est pas seulement une décision du ministre des Finances. Ce n'est pas seulement la décision d'une banque. C'est tout un ensemble de décisions politiques et l'acceptation par les Canadiens d'un programme financier qui allait permettre aux taux d'intérêt de baisser.

Laissons l'économie et parlons maintenant de la confiance qu'inspire le gouvernement. J'ai siégé au cours de la 34e législature et, au cours de mes deux premières semaines ici, la Chambre a dû traiter d'une question de confiance. Cela a fait l'objet de ma première intervention ici, en 1989. Il est juste de dire que, dans les deux, trois ou quatre dernières années, les incidents susceptibles de miner la confiance de la population ont été plus rares qu'avant. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu. Il y en a toujours.

Toutefois, le premier ministre nous indique à cet égard des normes que nous pouvons facilement suivre et que nous suivrons encore pendant bien des années, je l'espère. Je suis fier de respecter ces normes et les Canadiens le savent.

Les sondages d'opinion, avec leurs questions variées, indiquent que les Canadiens commencent à avoir confiance dans le gouvernement. Ce n'est pas qu'ils croient que le gouvernement peut tout faire-cela ne s'est jamais vu et ce n'est tout simplement pas possible-mais ils croient au moins dans l'intégrité du premier ministre et dans les normes élevées de notre gouvernement. À l'instar du Cabinet et, je pense, des députés d'en face, je sais en quoi consistent ces normes. Je crois que nous réussissons beaucoup mieux à les respecter.

(1130)

Nous montrons que nous respectons ces normes, notamment au chapitre de l'obligation de rendre compte. Les journalistes, les politiciens et les Canadiens parlent de cela. Le gouvernement a vraiment essayé de rendre directement des comptes. C'est une réalisation très importante.

Lorsque j'ai tenté de me faire élire à la Chambre comme député libéral, j'ai axé ma campagne sur les orientations exposées dans le livre rouge. Je m'en suis servi durant ma campagne et je m'en inspire souvent dans mon travail, lors des votes à la Chambre et dans certains de mes discours. Le premier ministre et le Cabinet respectent le contenu du livre rouge, comme l'a prouvé le premier ministre, il y a quelques semaines, lorsqu'il a décidé de publier les promesses du livre rouge que lui, son Cabinet et le gouvernement ont réalisées.

Certains ont vu dans cela un exercice politique pour la tribune. Cet exercice revêtait effectivement un caractère politique. Il visait toutefois à rendre compte aux Canadiens de ce que le gouvernement a accompli en regard du livre rouge. Certaines personnes peuvent contester le bilan et dire que nous n'avons tenu que huit promesses sur dix et qu'il en reste encore deux à réaliser. C'est toutefois acceptable. Par cet exercice, nous avons voulu dire que, d'après nos calculs, nous avons respecté 78 p. 100 des engagements que nous avons pris dans le livre rouge et qu'il reste encore à peu près un an à notre mandat. Chaque semaine, chaque mois, le gouvernement fait des annonces et prend des décisions qui continuent d'améliorer son dossier en matière d'obligation de rendre compte. J'en suis fier.

Je comprends que, à un moment donné, je devrai peut-être dire aux électeurs de Scarborough-Rouge River que le gouvernement n'a tenu que 86 ou 87 p. 100 de ses engagements. Dans le monde moderne et complexe où nous vivons, je mets n'importe quel gouvernement et n'importe quelle institution ou société, qu'il s'agisse d'un hôpital, d'un école ou d'une entreprise commerciale, au défi de tenir 100 p. 100 de ses engagements au fil des ans. N'oubliez pas que nous composons avec une réalité gouvernementale qui est très complexe et vaste. Je suis très à l'aise avec le processus qui vise à rendre des comptes.

À mon avis, le premier ministre et le gouvernement ont aussi prouvé qu'ils rendent davantage de comptes dans la décision novatrice qu'ils ont prise, celle qui a consisté à désigner un commissaire chargé de superviser les activités du Centre de la sécurité des télécommunications, organisme de renseignement sur les transmissions qui est doté de moyens d'écoute électronique très sophistiqués. D'après ce que j'ai pu comprendre, cet organisme existait

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depuis la Seconde Guerre mondiale mais n'avait pas de mandat législatif et n'était pas tenu de rendre des comptes. Il y avait certainement un ministre à la Chambre, mais rares sont les questions qui ont été posées à cet égard à la Chambre. Et les réponses ont été encore plus rares.

Maintenant, un juge retraité a été nommé au poste et le mécanisme de reddition de comptes pour aider le Parlement, pour partage la responsabilité, est une innovation qui n'existait pas avant. Je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui a eu le courage de s'attaquer à cette question.

(1135)

En troisième lieu, qu'est-il arrivé dans la région que je représente en ce qui concerne le discours du Trône? Qu'a fait le gouvernement? Quels effets a eu le discours du Trône? Ma circonscription, celle de Scarborough-Rouge River, fait partie de l'agglomération de Toronto. Il est difficile d'analyser séparément une circonscription de cette région.

Toutefois, je sais que les milieux d'affaires de la rue Bay se réjouissent des réalisations du gouvernement. Je sais que, pour une deuxième année de suite, les exportations du Canada ont atteints des sommets inégalés. Nous n'avons jamais autant exporté que tout récemment, ce qui se traduit par des emplois pour les Canadiens.

Jamais je ne me suis senti autant branché sur le monde en tant que Canadien. Je vois des biens et services qui sont exportés dans toutes les parties du monde à partir de ma circonscription et du Grand Toronto. À l'heure actuelle, les Canadiens exercent leur activité partout dans le monde dans les domaines de la commercialisation, de la vente, de la construction et de l'expertise. Il faut s'en réjouir. Beaucoup de Canadiens aux capacités diverses travaillent dans ces secteurs.

Le parc de la vallée de la Rouge est un espace exceptionnel de 5 000 acres au coeur de Toronto. Le gouvernement fédéral a fait sa part. Il a rempli son engagement sur le plan du financement. Nous sommes très fiers que le regroupement du parc de la vallée de la Rouge aille de l'avant avec la collaboration de tous les autres paliers de gouvernement-le gouvernement provincial, le conseil municipal ainsi que le conseil régional de conservation-pour atteindre ces objectifs.

Le premier ministre, le ministre de la Défense nationale et les députés de la région du Grand Toronto sont déterminés à transformer une partie de la base aérienne de Downsview en espace vert et en d'autres infrastructures utiles pour la région du Grand Toronto.

La commercialisation de l'aéroport de Toronto est en cours. Le vieux tapis a été enlevé; les portes d'entrée de l'aérogare II, qui n'avaient jamais fonctionné, ont enfin été remplacées; une nouvelle tour de contrôle est en construction; une nouvelle piste est en voie d'aménagement et les autres sont réparées. Des millions de dollars sont investis dans l'aéroport Pearson, qui génère une activité économique intense. C'est la porte d'entrée du Canada central et, pour beaucoup de gens de partout dans le monde, c'est la porte d'entrée du Canada.

En arrivant à Toronto, les visiteurs peuvent voir le nouveau centre du commerce en construction sur les terrains de l'Exposition nationale canadienne. Ce centre verra le jour grâce au programme d'infrastructure fédéral-provincial, un programme qui était annoncé dans le livre rouge. Cet immense et attrayant centre du commerce sera inauguré bientôt. Dans ce centre, nous, les Canadiens, pourrons vendre nos produits et nos services partout dans le monde. Nous pourrons soutenir la concurrence des centres du commerce à l'échelle de la planète. Il y en a de magnifiques dans le monde et celui de Toronto n'aura rien à leur envier.

Je ne peux pas parler du discours du Trône sans parler de l'unité nationale. Le gouvernement a un programme dont on a discuté à la Chambre. Nous voulons moderniser la fédération petit à petit parce que nous avons constaté que les grosses bouchées étaient trop dures à avaler pour les Canadiens et pour la Chambre des communes. Nous n'avons pas pu procéder à des réformes globales. Nous oeuvrons dans de nombreux secteurs: coopération fédérale-provinciale, élimination des dédoublements, formation professionnelle, protection de l'environnement, création d'une commission nationale des valeurs mobilières-ce qui, à mon avis, est un excellent objectif-, lutte aux partitionnistes du Québec qui seraient prêts à diviser le Canada. On les appelle des séparatistes ou des sécessionnistes.

(1140)

C'est là une question dont il faut s'occuper et dont nous continuerons peut-être de nous occuper pendant encore 100 ans. Cependant, je crois que les Canadiens et les Québécois réussiront à trouver une solution, aussi difficile cela soit-il. Nous devons laisser beaucoup de liberté à toutes les provinces, y compris au Québec, pour que toutes les régions du Canada puissent atteindre leurs buts. Je ne doute pas que le gouvernement, dirigé par le premier ministre actuel, réussira à réaliser cet objectif et tous les autres.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je ne sais pas par où commencer. Nous avons un débat animé sur le discours du Trône qui a été prononcé il y a neuf mois. Le gouvernement ne doit pas avoir grand-chose sur son menu législatif pour tenir ce débat aujourd'hui. Il devrait avoir honte.

Le député a décrit d'un ton très positif toutes les choses merveilleuses qui se passent dans notre pays. Il a parlé de confiance, sujet que je veux aborder moi aussi. Je crois qu'il est également important d'examiner certaines vérités.

Il est vrai que, lorsque les libéraux étaient dans l'opposition, ils se sont opposés à l'ALENA et au libre-échange en général. En fait, leur chef a basé sa campagne sur son opposition au libre-échange. Ils ont promis dans le livre rouge que l'ALENA ne serait pas approuvé tant que le mécanisme de règlement des différends n'aurait pas été modifié. Cela aurait permis d'éviter l'accord inutile et déplaisant qui a été négocié récemment concernant le bois d'oeuvre. Ce ne sont pas là de bonnes nouvelles.

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Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les libéraux se plaignaient constamment de la philosophie de Crow, le gouverneur de la Banque du Canada, et de sa politique anti-inflationniste. Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils étaient contre cette politique, et voilà qu'ils s'en attribuent tout le mérite. C'est cette politique de la Banque du Canada qui nous a aidés à traverser une période difficile, et c'était la bonne chose à faire. Les Canadiens le savaient, mais les libéraux ne le savaient pas lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Ils étaient contre cette politique.

Maintenant, ils s'attribuent tout le mérite des taux d'intérêt peu élevés et de l'expansion des exportations. C'est ce qui fait croître l'économie. La croissance est nulle au Canada. Lorsque les taux d'intérêt sont vraiment bas, c'est un signe d'échec. Cela veut dire que l'économie est stagnante. Les libéraux ne devraient pas se féliciter.

Les banques et tous les prêteurs veulent abaisser leurs taux pour encourager les gens à emprunter. Pourquoi? Parce qu'ils n'empruntent pas. Nous devrions parler de l'autre côté de la médaille.

Les libéraux affirment que dans deux ans le déficit sera de neuf milliards de dollars et qu'il ne sera plus nécessaire d'emprunter. Selon eux, nous aurons atteint l'équilibre budgétaire en raison de la manière dont les pays membres de l'Organisation de coopération et de développement économiques mesurent leurs déficits.

Examinons un peu cette logique. Nous aurons un déficit de neuf milliards. Selon le député, lorsque le déficit sera inférieur à 10 milliards, nous aurons atteint l'équilibre budgétaire et il ne sera plus nécessaire d'emprunter. Où le gouvernement va-t-il trouver les neuf milliards manquants? Il va les emprunter du régime de pensions de la fonction publique. Il contractera donc un emprunt, c'est-à-dire une dette. Les libéraux ne devraient pas dire aux Canadiens qu'il n'y aura plus de financement déficitaire ou d'emprunt. C'est déformer la vérité. Je trouve gênant que le ministre des Finances tienne un pareil discours et laisse le premier ministre dire des choses semblables. Ils arrangent les chiffres. C'est comme s'ils disaient qu'ils sont venus à bout du déficit, mais sans dire toute la vérité à la population.

Voilà ce qui va se passer vraiment. Disons que que nous avons un déficit de neuf milliards de dollars. Le gouvernement va puiser dans le régime de pensions de la fonction publique et ira dire ensuite que malgré un manque à gagner de neuf milliards, il a atteint l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas la vérité.

Le gouvernement se vante des mesures qu'il a prises et de ses compressions budgétaires. J'ai hâte de voir ce qui se passera lorsque le député se présentera devant ses électeurs pour leur demander de le réélire. Son gouvernement est responsable des pertes d'emplois dans les rangs des infirmières et des enseignants. Qui a réduit les dépenses au chapitre de l'éducation et des soins de santé de sept milliards de dollars? Le gouvernement. Qui doit maintenant en supporter les conséquences? Les gouvernements provinciaux et pendant ce temps, les gens d'en face se donnent des tapes dans le dos et reprochent aux provinces de faire du mauvais travail. Je regrette, mais c'est là une bien piètre façon de diriger un pays. Le gouvernement n'a pas le courage de prendre ses responsabilités et de dire la vérité aux Canadiens.

(1145)

Le gouvernement fédéral a réduit les transferts aux provinces de 42 p. 100, mais ses coûts administratifs n'ont diminué que de 1,3 p. 100. Comment le gouvernement a-t-il réalisé ces réductions? Aux frais des provinces, et il s'en vante.

Je voulais simplement parler pendant cinq minutes. J'en laisserai autant à mon collègue pour sa réplique. Mais voilà l'autre côté du tableau. Nous savons maintenant ce qu'il en est. Notre rôle consiste justement à considérer toutes les facettes de ce qu'on nous présente. Je laisse maintenant la parole au député.

M. Lee: Monsieur le Président, je suis déçu d'entendre les propos pessimistes du député d'en face. La situation n'est pas aussi terrible qu'il semble vouloir le dire.

Ses commentaires à l'effet que de faibles taux d'intérêt annoncent une débâcle économique sont tout à fait risibles. Il aurait peut-être dû rendre visite aux Japonais, il y a un an ou deux, pour leur dire: «Franchement, votre économie doit être en déroute totale puisque vos taux d'intérêt se situent à 5,5 ou 6 p. 100 seulement»? C'est une vraie farce. Le député ne comprend pas ce que des taux d'intérêt peu élevés signifient. Mais oublions cela et passons à autre chose.

Le député a laissé entendre que les libéraux n'ont pas toujours approuvé la politique monétaire de la Banque du Canada au cours des dix dernières années. Parfois nous n'avons pas été d'accord avec cette politique, c'est vrai. En ciblant un taux d'inflation extrêmement bas, de l'ordre de 1 à 2 p. 100, la Banque du Canada a mal évalué les capacités de notre économie et, par conséquent, a causé une longue récession.

Les gens ne le sauront pas, mais c'est ce qui s'est produit. La politique choisie par la banque, et adoptée par le gouvernement, a prolongé et a exacerbé la récession de 1991-1992. Les libéraux auraient procédé autrement, comme nous avons trouvé d'autres façons de réduire les dépenses gouvernementales. Il y a toujours plusieurs routes qui mènent au but.

Parce que nous pensions que nous aurions pu conclure un meilleur accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique, le député croit que c'est là une raison suffisante pour renoncer au commerce. Le Canada ne commerce pas uniquement avec les États-Unis et le Mexique. Il échange avec le monde entier. Notre commerce avec les autres pays du monde est en pleine expansion.

Le député se trompe entièrement en affirmant que l'accord de libre-échange est l'axe principal, le dénominateur commun sur lequel le gouvernement actuel fonde sa politique de développement du commerce avec le reste du monde. L'accord de libre-échange ne s'applique tout simplement pas à ce genre de commerce. Cependant, les règles de l'Organisation mondiale du commerce s'appliquent et c'est sur elles que nous misons.

Selon le député, il y a déjà longtemps que le discours du Trône a été prononcé et nos projets en cours doivent être bien peu nombreux pour que nous nous intéressions ainsi à un discours livré il y a déjà

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neuf mois. Je suis convaincu que le député conviendra, avec moi, que nous avons été tellement occupés par des projets de loi très importants à la Chambre des communes que nous n'avons pas eu le temps, ni la possibilité, de discuter du discours du Trône, qui était excellent par ailleurs.

Un jour, le député et son parti remercieront le premier ministre et son gouvernement de nous avoir menés vers une économie stable, peu importe leur façon de calculer le déficit.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je félicite le député libéral qui a osé prendre la parole. C'est le seul, ce matin, qui ose défendre le discours du Trône. Il n'y en a pas d'autres qui parlent, il est le premier qu'on entend, mais il n'y en a eu aucun du Québec.

Je voudrais lui demander s'il ne croit pas que nous sommes, nous, les députés de l'opposition officielle, la preuve que ce gouvernement n'a absolument rien livré concernant le problème principal qui le confronte? Il a été élu et il a en face de lui comme opposition officielle un parti souverainiste qui veut faire du Québec un État souverain. En trois ans et demi, ce gouvernement n'a absolument rien réglé relativement à cette question.

(1150)

Quand vous dites que vous serez contents de retourner à vos électeurs pour leur faire part du résultat de 86 p. 100 que vous avez obtenu, qu'est-ce que vous allez leur dire quand ils vous diront que vous n'avez aucunement diminué l'impact, dans le Parlement canadien, des gens d'en face qui veulent transformer complètement l'entité canadienne, en faire deux pays distincts? Pensez-vous que les Canadiens vont être fiers du résultat que le gouvernement libéral a obtenu?

Voici l'autre question que je veux vous poser, très rapidement. C'est vrai que les taux d'intérêt ont diminué, mais pour acheter une maison, aujourd'hui, il faut avoir un emploi. Qu'est-ce que vous avez fait pour que les Canadiens aient des emplois?

Le vice-président: Veuillez s'il vous plaît diriger vos remarques à la Présidence.

[Traduction]

M. Lee: Monsieur le Président, je connais les motifs du député. Tout le monde les connaît. Il a un rôle à jouer dans l'opposition. Il critique le gouvernement parce qu'il n'a pas aidé l'opposition dans la poursuite de ses objectifs.

Le gouvernement ne risque certainement pas d'aider l'opposition officielle à atteindre son objectif premier, la partition du Canada. Je suis désolé, je regrette de ne pouvoir l'obliger. Je ne suis même pas sûr que, du point de vue légal, nous pourrions le faire même si nous le voulions. J'espère qu'il n'en voudra pas trop au gouvernement pour cela.

Pour ce qui est de la modernisation de la fédération, nous avons fait des progrès. Après le référendum, l'an dernier, le gouvernement s'est engagé à faire trois choses que nous avons toutes réalisées, partiellement ou entièrement. Je sais que le député d'en face conviendra que le gouvernement a tenu son engagement. Cela ne va sans doute pas l'aider à accomplir ce qu'il a sur sa liste. Cela ne va sans doute pas dissoudre la fédération canadienne. Cela ne va sans doute pas aboutir à l'éclatement du Canada, mais ça répond au besoin de moderniser la fédération.

Le gouvernement va continuer à y travailler, petit à petit. Si la Colombie-Britannique a un problème X et que le Québec a un problème Y, le gouvernement fédéral va s'efforcer de les résoudre. C'est ce que le fédéral a toujours fait, à condition que les voies de communication soient ouvertes entre les provinces et le gouvernement fédéral. Il y a déjà eu beaucoup de progrès et il y en aura d'autres, je pense.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui en réponse au discours du Trône, même si c'est un discours du Trône qui date de février dernier, parce que finalement, on a une espèce de regard en perspective sur ce que le gouvernement fédéral a fait depuis six mois, depuis qu'il nous a fait des promesses dans le discours du Trône. Aujourd'hui, on est capables d'évaluer de façon assez précise quels en sont les résultats.

La semaine dernière, en comité, j'étais en face du président du Conseil du Trésor qui a dit, en gros, que le rôle d'un gouvernement était de répondre aux attentes des citoyens.

Évaluons le travail du gouvernement par rapport au discours du Trône en fonction de ce résultat. Est-ce qu'il a répondu aux attentes des citoyens depuis un an? Est-ce qu'il répond aux objectifs, aux situations politiques, aux choses à corriger?

La première chose est la lutte au déficit. On peut dire que oui, ils ont réussi à diminuer le déficit globalement en apparence, mais dans la réalité, la députée réformiste l'a très bien dit tout à l'heure, 42 p. 100 des coupures ont été faites dans les paiements de transfert aux provinces. Cela veut dire qu'aujourd'hui, si en Ontario il y a des manifestations avec 50 000, 60 000 personnes qui bravent le gouvernement provincial, c'est le résultat en partie, et de façon significative, de ces coupures.

Si 20 cégeps au Québec sont en grève, c'est le résultat de ces coupures du fédéral. Le fédéral a décidé d'enlever l'argent dans ce domaine parce que c'était plus facile de couper sur le dos des provinces que de faire le ménage chez lui, de régler les questions chez lui. La preuve la plus évidente de cela, c'est que cette semaine, la majorité libérale s'est prononcée contre la motion d'abolition du Sénat.

Le Sénat représente 43 millions de dollars attribués chaque année pour une institution non élue, de gens nommés par pure partisanerie politique. On a décidé de fermer les yeux là-dessus, on a décidé qu'on continuerait de payer ces 43 millions de dollars, mais pendant ce temps, cela ne nous dérange pas de couper 1,2 milliard de dollars

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dans les paiements de transfert aux provinces. Que les provinces se débrouillent avec leurs problèmes, ce sera parfait comme cela.

C'est ce que le gouvernement fédéral a fait par rapport à la lutte au déficit. Sa note est donc inférieure à la note de passage. C'est évident que les Québécois, les Canadiens ne sont pas satisfaits des résultats, surtout dans une circonscription comme la mienne où on se rend compte qu'on a maquillé la question de la lutte au déficit sous les prestations d'assurance-chômage.

On a réformé une loi, et on va le voir au cours des prochains mois, parce que le vrai anniversaire du gouvernement fédéral, ce n'est pas encore aujourd'hui. Ce sera quand les gens vont recevoir leur dernier chèque d'assurance-chômage en février, mars, avril 1997. Ils vont se rendre compte que la réforme a coupé 10, 12, 15 semaines et qu'ils seront obligés de faire la démarche d'aller à l'aide sociale, alors que la même Caisse de l'assurance-chômage a un surplus de cinq milliards de dollars.

(1155)

C'est inacceptable, et j'aurais presque le goût de dire que ce geste est quasiment immoral. Le fait d'avoir en même temps augmenté le surplus de la Caisse d'assurance-chômage et de faire que des gens vont crever de faim, en bout de ligne, à cause de cela, voilà le résultat du gouvernement libéral, le résultat de l'actuel discours du Trône en regard de la lutte au déficit.

Par rapport à l'emploi maintenant, est-ce que ce gouvernement-là a livré la marchandise? Il a fait une campagne électorale, il y a deux ans et demi, sur le thème suivant: on va créer des emplois, on va mettre les gens au travail. Il en a créé un certain nombre, mais il en manque 800 000 pour atteindre le nombre d'emplois qu'il y avait avant la récession de 1990.

Mais il y a surtout un problème, c'est qu'il ne règle pas la difficulté d'emploi de ceux qui sont présentement au chômage. On peut mettre en place toutes les mesures possibles au monde pour améliorer la compétitivité du Canada en matière de technologie, faire que des ingénieurs, des techniciens spécialisés aient de l'emploi, et c'est tant mieux, bravo. Il faut que ce soit ainsi. Mais aujourd'hui, le problème, c'est qu'en même temps qu'on implante des technologies, on a plein de personnes qui n'ont pas de formation spécialisée et, systématiquement, on les envoie au chômage et on ne réussit pas à les recycler pour qu'elles puissent décrocher de nouveaux emplois qui leur permettent de leur vie et être fières. C'est ça, le défi que le gouvernement libéral n'a pas relevé, d'aucune façon. Il fait du surf sur la croissance économique. Là, les taux d'intérêt ont diminué. Tant mieux. Mais ça ne règle pas les problèmes des gens qui n'ont pas les capacités d'investir dans l'économie. Si on n'a pas d'emploi quand on a 25 ans, on ne bâtit pas de famille, on n'achète pas de maison, on ne contribue pas à la société et on n'est pas heureux en fait.

Le gouvernement fédéral aurait une leçon à tirer du Sommet économique du Québec où, en solidarité, les syndicats, les patrons, le gouvernement, les groupes communautaires se sont tous entendus sur une chose: il faut que l'emploi soit un objectif précis et clair. Quand ce gouvernement-ci a-t-il accepté de se donner un objectif de création d'emplois, comme il s'en est donné un de lutte au déficit? Ce serait un objectif intéressant que ce gouvernement dise ce qu'il est prêt à faire pour que, dans un, deux ou trois ans, le taux de chômage ait diminué, au Canada, de 2, 3 ou 4 p. 100 et qu'on voit les impacts sur la qualité de vie, sur les dépenses sociales. Il serait intéressant pour les Canadiens, que leur premier ministre se lève en Chambre et dise: «Notre défi sera de faire que le taux de chômage au Canada ait diminué de 2 p. 100 dans les deux prochaines années.» C'est d'ailleurs ce que lui demandent les fédérations de travailleurs. Est-ce que ne serait pas une marque significative pour qu'après cela, tout l'appareil gouvernemental fonctionne en vertu de cet objectif?

Ce sera ça, des gestes concrets, pas un discours du Trône dans lequel on ne trouve rien pour régler vraiment la situation et où on se fie aux forces du marché, ce qui fait que les gens qui sont forts, qui réussissent à s'en sortir, tant mieux, ils performent bien, mais ceux qui ont moins la capacité et à qui on a moins donné la chance dans leur éducation, eux autres, non. Ce gouvernement s'évalue sur la façon dont il donne une chance aux plus forts, alors qu'une société, un gouvernement, sa responsabilité est de s'évaluer sur la chance qu'il donne à chacun de performer dans cette société.

On devrait évaluer la société sur l'utilisation du potentiel humain qui la compose. Il y a des gens aujourd'hui qui n'ont pas réussi à compléter leur secondaire V, qui n'ont pas d'emploi et qu'on n'a pas réussi à recycler. On sera un Parlement correct, il y a un gouvernement correct, la journée qu'on sera assuré que tout le monde est utilisé au maximum de son potentiel et qu'il a la chance de contribuer à la société correctement.

Donc, dans le discours du Trône, là-dessus, il y avait des mots, mais la réalité n'est pas là, il n'y a pas de résultat et c'est très insatisfaisant. À la fin de l'automne et au début de l'hiver, il faut se promener dans nos circonscriptions pour voir l'insécurité qu'il y a face à l'emploi et voir les problèmes que vivent surtout les travailleurs saisonniers en pensant à ce qu'ils auront à vivre aux mois de février et mars avec la réforme de l'assurance-chômage.

On a appelé cela l'assurance-emploi. C'est un coup de marketing épouvantable. Si on dit «assurance-emploi», ça devrait être un système qui permet de garantir un emploi à quelqu'un qui a un potentiel et qui peut le réaliser. On change le nom, on change l'emballage du produit, mais ce qu'on y met est encore de moins bonne qualité qu'avant. C'est inacceptable, et le gouvernement sera sûrement jugé par la population là-dessus. Je l'invite d'ailleurs, s'il le veut, à se présenter devant la population aujourd'hui sur ce sujet. Vous pouvez être sûr que vous auriez un message très clair et très direct des Québécois.

Il y a un autre élément que je veux soulever et qui remet en question quelque chose de plus fondamental, et c'est la question du leadership de ce gouvernement. C'est un gouvernement qui gère à la petite semaine. Il y a trois ans, 54 députés du Bloc québécois ont été élus, représentant un parti sécessionniste, un parti souverainiste, qui veut créer deux pays dans le Canada, dans l'ensemble canadien. Le message n'était pas assez clair.

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(1200)

Le premier ministre avait dit que le problème des Québécois était un problème économique; donc, allait créer de l'emploi, diminuer le déficit et il n'y aurait plus de problème. Sauf qu'il y a eu la surprise du 30 octobre 1995, et on s'est rendu compte que, malgré tout, 49,4 p. 100 des Québécois avaient voté pour la souveraineté. Cela les a brassés un peu dans la gestion à la petite semaine. Pendant près d'un mois, on a dit: «Seigneur, c'est grave pour vrai, il va falloir faire des promesses, il va falloir faire quelque chose, aboutir.»

Le lendemain des résultats, on a commencé à dire que le seul effort que pouvait faire le gouvernement fédéral, c'était de présenter une petite résolution en Chambre sur la société distincte, en se disant qu'ainsi l'effort aurait été fait.

Je n'ai jamais été un partisan de M. Mulroney, mais comparer l'effort qu'il peut avoir fait, dans le passé, pour ramener le Canada ensemble, avec ce manque d'effort devant une situation d'urgence créée par le référendum, il y a tout un monde entre les deux. Le gouvernement actuel manque de leadership en ce qui a trait à la situation du Québec. Il ne faut pas s'étonner que les Québécois soient les seuls, actuellement, au Canada, qui soient profondément insatisfaits du gouvernement fédéral: 68 p. 100 des Québécois sont insatisfaits de la performance du gouvernement fédéral.

Malgré une période de croissance économique, malgré les résultats, dans un certain sens, par rapport à la lutte au déficit, est-ce qu'il n'y a pas là un message que le gouvernement fédéral devrait comprendre, devrait s'ajuster, devrait proposer des choses? Il n'y a rien sur la table. On ne propose rien et on dit qu'on ira jusqu'à frapper le mur, et après, quand on aura frappé le mur, on réagira. Cela me semble vraiment une situation aberrante. On attend des gestes concrets de ce gouvernement montrant qu'il va réagir.

Je veux donner un autre exemple. Dans le discours du Trône, on a parlé de la pertinence de réformer la façon dont les transports maritimes sont gérés au Canada. Je pense qu'effectivement, le diagnostic est assez évident. Depuis 30 ans, le gouvernement fédéral a laissé aller ses installations en décrépitude. La preuve, c'est que 80 p. 100 des installations, aujourd'hui, ne servent à peu près plus à rien parce qu'on n'a jamais réussi à les mettre en valeur. On a fait du rapiéçage à tout bout de champ.

On a une situation problématique. Le gouvernement dit qu'il faut changer cela et le premier constat qui est fait et que nous partageons, c'est que c'était géré de trop loin par des gens qui ne pouvaient pas avoir les préoccupations de chacune des régions, qui ne pouvaient pas faire du marketing séparément, qui ne pouvaient pas permettre de concurrence entre ces installations. Il a fallu voir à des solutions partout au Canada pour que, finalement, le gouvernement comprenne un certain nombre d'éléments, de la latitude qu'il doit donner à ces installations. Mais il y a encore beaucoup d'aspects qui ne sont pas réglés.

Je profite de l'Adresse en réponse au discours du Trône pour dire au gouvernement que lorsqu'on étudiera le projet de loi sur le transport, à l'étape du rapport ou en troisième lecture, il y aura encore beaucoup d'efforts à faire. Depuis la Confédération, ce domaine a été marqué par beaucoup de partisanerie politique. Tout le monde a une petite histoire dans sa circonscription pour dire: «Ce monsieur a été maître de port parce qu'il était bleu pendant une période, l'autre, parce qu'il était rouge pendant une autre période.» Ces situations n'ont jamais été réglées.

Hier, en comité, j'ai proposé un amendement pour assurer que les gens nommés soient des personnes qualifiées. La majorité libérale s'est refusée à cet amendement. Je ne demandais pas que le ministre ne nomme plus les gens, je ne demandais pas qu'il ne puisse pas même choisir entre des personnes, je voulais juste qu'on s'assure de leurs qualifications. Là encore, l'appareil a été trop long pour être capable de s'ajuster et pour réagir en conséquence. C'est un problème spécifique précis qui accompagne la partisanerie, mais qui est important pour la population. Il est important d'avoir des signes d'apparence de justice de la part du gouvernement.

Il y a plus fondamental que ça. Dans cette réforme, il est prévu que les ports régionaux, les ports qui font du commerce, mais qui ne sont pas nécessairement des ports d'envergure internationale, puissent être cédés à des intérêts locaux.

(1205)

On a essayé, et il faudra essayer encore, de mettre dans la loi des éléments permettant d'enlever l'arbitraire politique afin de s'assurer que les décisions d'investir à Baie-Comeau, à Cacouna, au Nouveau-Brunswick ou dans l'Ouest ne soient pas prises en rapport avec la couleur politique des gens qui les représentent, mais en rapport avec les intérêts économiques. Qu'on utilise les profils économiques et les statistiques qui ont été préparés par les fonctionnaires du ministère des Transports et qu'on donne des idées claires sur la question.

Un autre élément important est de s'assurer que les ports qui n'ont pas d'activités économiques commerciales mais qui sont simplement des ports d'accueil pour un traversier, par exemple, de Rivière-du-Loup à Saint-Siméon ou de Trois-Pistoles aux Escoumins sur la Côte-Nord, puissent être vendus à des prix intéressants et que les milieux puissent les prendre en main sans interruption de parcours. C'est un très bel exemple de l'imperfection de notre système et de son besoin de réformes. Le fait d'ignorer la nécessité des réformes est vraiment une erreur majeure de leadership de la part du gouvernement canadien.

Si on ne donne pas de garanties, on pourrait se retrouver dans des situations aberrantes. Par exemple, le gouvernement fédéral pourrait décider de ne plus entretenir une installation portuaire, décider de l'aliéner, par exemple le port de Rivière-du-Loup, même si le traversier offre un service essentiel reconnu par le gouvernement du Québec et qu'il y a une subvention pour ce service.

Et le gouvernement fédéral, responsable des quais, pourrait décider qu'il n'a plus d'argent et qu'il ne veut plus maintenir l'installation. La région se retrouverait alors dans une situation complète-

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ment inacceptable. Le gouvernement a besoin de bouger, de réagir, d'appliquer des solutions concrètes.

C'est vrai que dans le cas dont je parle, C-44, il y a eu beaucoup de consultations. Il y eu des suggestions qui ont été adoptées, mais il reste encore plusieurs points à régler. J'espère qu'on trouvera la façon d'y répondre.

En résumé, est-ce que les Canadiens peuvent être satisfaits de ce qu'ils retrouvent dans le discours du Trône et dans la façon dont il se concrétise?

Ma réponse est celle que les gens, dans la rue, chez le coiffeur ou chez le dépanneur me donnent. Ils me demandent où sont les jobs que toutes les actions du gouvernement sont supposées donner. Ils me demandent ce qui se passe. Comment se fait-il qu'on ne voit pas de résultats? La valse des millions dans les coupures et dans les investissements, les gens n'y croient plus. Ils veulent savoir si leur voisin aura un emploi, si on réussira à obtenir un résultat intéressant quelque part.

Dans une circonscription comme la mienne, Kamouraska-Rivière-du-Loup, pour voir si l'action du gouvernement donne des résultats concrets, il faudra attendre quelques mois. Il faudra voir si les transactions permettant au milieu de prendre en main les installations portuaires de Cacouna et assurant l'avenir des traversiers de Rivière-du-Loup à Saint-Siméon et de Trois-Pistoles aux Escoumins se réalisent. Ce sont de tels gestes qui seront importants.

Il faudra aussi qu'en ce qui concerne la réforme de l'assurance-emploi quelqu'un dépose un projet qui permettra aux travailleurs saisonniers de transformer leur contribution à l'économie. Il faut que les travailleurs saisonniers puissent avoir de l'emploi l'hiver. Le gouvernement a augmenté le nombre de semaines nécessaires pour être admissible et a diminué le nombre de semaines pendant lesquelles on peut recevoir des prestations. Si on ne garde que la partie négative de la réforme de l'assurance-chômage, on s'en va vers une crise sociale grave. Donc je lance un appel urgent au gouvernement fédéral. Trouvez des solutions, écoutez les organismes qui vous font des propositions.

Chez nous il y a un regroupement des sociétés qui travaillent en aménagement forestier. Ils ont un projet en développement pour assurer qu'on puisse augmenter le nombre de semaines des saisonniers de trois ou quatre semaines, soit au printemps ou à l'automne, pas pour créer de l'emploi artificiellement, pas pour les payer à ne rien faire, mais pour que des solutions d'aménagement forestier, le fait de transformer les produits forestiers, de développer de nouveaux produits leur permette d'atteindre des résultats intéressants. À ce sujet c'est un cri du coeur que je lance au gouvernement.

On a combattu beaucoup la réforme de l'assurance-emploi, si le gouvernement veut donner des signaux évidents et clairs aux régions où il y a beaucoup de travailleurs saisonniers pour leur dire qu'il n'y avait pas seulement un aspect négatif dans cette réforme, le temps presse. Il est minuit moins cinq et c'est très urgent. Les gens de ma circonscription vont vous juger sur vos actions.

(1210)

Je pense que, dans la réponse au discours du Trône, on peut dire, et je conclus là-dessus, que le gouvernement fédéral a fait preuve et fait preuve d'un manque de leadership flagrant, notamment dans la lutte au déficit, en ne coupant pas aux endroits où il le devrait dans son système. Dans le domaine de l'emploi, il n'a pas les bonnes solutions, et en matière constitutionnelle, il ignore le Québec. Dans un sens, il l'insulte, et ce sera probablement la meilleure façon, le meilleur allié objectif, si le gouvernement fédéral continue de la même façon, parce que les Québécois sont très patients.

C'est la deuxième fois qu'ils demandent au Canada d'ajuster son tir, de leur proposer quelque chose, il ne l'a pas fait. La troisième fois sera la bonne. L'ensemble canadien économique sera complètement transformé et il y aura, au Canada, dans l'espace canadien, deux pays, pour qu'enfin les Québécois puissent décider de tout ce qui les préoccupe, de tout ce qui assure leur avenir.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le voudrais féliciter le député du Bloc de sa critique très constructive du discours du Trône. Je voudrais m'attarder sur un point qui était dans le discours du Trône et qui est particulièrement important pour son parti et les objectifs de son parti.

Il y avait une vague promesse du premier ministre, il y a des mois, lorsque le discours a été prononcé-je ne me souviens pas des détails exacts-qui disait que tous les Canadiens auraient leur mot à dire lors du prochain référendum sur la séparation. C'est une question très importante et je voudrais que le député nous éclaire et clarifie un certain nombre de choses, parce que je ne comprends pas très bien deux ou trois choses qui se sont produites lors du dernier référendum.

Le député disait dans son discours que 49,5 p. 100 des Québécois-le résultat était très serré-ont voté oui et que cela devrait constituer un message pour Ottawa. Je suis d'accord avec lui. Le gouvernement n'écoute pas. Il n'écoute ni les gens de l'Ouest ni les Québécois, là je suis d'accord.

Là où je ne suis plus d'accord, c'est au sujet de la solution. Je ne pense pas que la séparation soit la solution. Cela m'inquiète, car j'aimerais bien que le Québec demeure dans le Canada. Je voudrais voir les Québécois et le Bloc québécois défendre les intérêts du Québec comme un parti d'opposition et utiliser les outils dont ils disposent.

J'ai trouvé que la question du dernier référendum était ambiguë, alambiquée et que ce n'était pas une question simple et directe que l'on adressait aux citoyens de la province de Québec. Je peux vérifier cela avec les sondages d'opinion, les informations qui m'ont été communiquées par les personnes qui écrivent les articles du Devoir, qui disaient que 39 p. 100-ou un pourcentage plus

6243

élevé-des Québécois n'avaient pas vraiment compris ce pourquoi ils votaient. Ils pensaient que le Québec pouvait se séparer et rester dans le Canada et avoir une sorte d'association économique.

Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir un autre référendum. Les Québécois ont déjà voté deux fois sur cette question et deux fois ils ont décidé de rester dans le Canada. Si les habitants du Québec voulaient un autre référendum et que le député obtenait son référendum, est-ce qu'il serait d'accord pour accepter une question simple et directe? Ce serait préférable pour tout le monde, il y aurait bien moins de contestations, bien moins d'emportements. La question serait, en français et en anglais, quelque chose comme: Voulez-vous vous séparer du Canada, oui ou non?

Si la réponse à une question aussi simple et directe était oui, ce que je ne souhaite pas, est-ce que le député pourrait me dire, m'expliquer ce qu'est le plan du Bloc québécois? Quand et comment prévoit-il négocier l'entente de séparation et à quelles conditions? S'il n'y a pas de mécanisme en place-et il n'y en a pas actuellement puisque c'est illégal, il n'y a rien dans la Constitution qui permet une province de se séparer-, quand commenceront les négociations? Qui procédera aux négociations. Comment le Bloc québécois se propose-t-il de régler les questions, par exemple, l'importance de la dette, le type de monnaie, la communication des parties est et ouest du Canada à travers le Québec? Des questions de ce genre sont extrêmement importantes.

Voilà les questions pour lesquelles j'aimerais avoir des précisions de la part du député.

(1215)

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je remercie le député réformiste de sa question. Je trouve très significatif que ce soit un député de ce parti qui pose la question. D'ailleurs, ce matin, les libéraux ne posent pas de question. Je ne sais pas ce qui se passe; on dirait qu'ils ont honte du discours du Trône.

Ce sont ces questions-là qu'il faut que les Canadiens se posent. Ce sont ces questions qu'il faut qu'on se pose à l'extérieur du Québec, afin de voir comment on va trouver une solution et ce qu'on va faire pour régler la situation.

On dit ceci: Lors du prochain référendum au Québec, est-ce que les Canadiens auront un rôle? Moi, je dis que le rôle des Canadiens, c'est maintenant qu'ils en ont un. Si vous voulez réussir à prouver aux Québécois qu'il y a un avenir dans ce pays, c'est à vous de le faire. C'est aux Canadiens à mettre ça sur la table, à nous dire ce qu'ils ont à nous proposer. Mais quand on ne propose rien, on ne peut pas donner de réponse, on ne peut rien suggérer. Il n'y a pas de leadership dans le gouvernement actuel. Personne ne propose quoi que ce soit de significatif. Plus clairement et encore plus choquant pour les Québécois, c'est que la réforme du gouvernement actuel est que tout cela est superficiel.

Au mois d'octobre 1995, ça chauffait, on leur a fait des petites propositions à droite et à gauche. Un mois après, on a commencé à l'oublier et, le mois passé, le premier ministre est retombé sur le discours de l'automne 1993. La situation au Canada est un problème économique; quand l'économie ira bien, les Québécois comprendront et ils trouveront que le Canada est le plus beau pays du monde et ils y resteront.

Je vous dis que même si la situation économique au Québec et au Canada était la meilleure du monde, il y a une démarche au Québec. Il y a un peuple en marche. Il y a un peuple qui apprend tranquillement, qui est passé de 40 p. 100 en 1980 à 49,4 p. 100 l'année dernière, et si le gouvernement du Canada ne répond pas à ses attentes, il choisira de devenir un État souverain.

Il le fera à la suite d'une question qui sera définie par l'Assemblée nationale du Québec; c'est le seul Parlement dans lequel les Québécois sont majoritaires, et c'est partagé autant par le chef du gouvernement actuel, M. Bouchard, que ce peut l'être par le chef de l'opposition, Daniel Johnson ou le chef de l'action démocratique, Mario Dumont.

Tous les Québécois sont d'accord au sujet de la question. On est des gens mûrs. On n'est pas dans un système de république de bananes. On est des gens qui ont posé une question deux fois. La première fois, en 1980, on a demandé aux gens un mandat de négocier. On a obtenu 40 p. 100, seulement sur un mandat de négocier. Et l'année dernière, on a obtenu 49 p. 100 sur la volonté de créer un pays et de faire une offre de partenariat au reste du Canada. Le progrès est très significatif, parce que si on avait de nouveau posé la question de 1980 l'an passé, le résultat aurait peut-être été de 55 ou de 60 p. 100. C'est hypothétique, mais c'est une réalité. En tout cas, il y a une progression, il y a un message clair au gouvernement libéral actuel.

Donc, en ce qui a trait à la question, ce sera celle que le Parlement du Québec aura décidé, celle des élus. Mais d'ici là, les Canadiens ont le temps de nous dire ce qu'ils veulent. Ils ont le temps de nous faire des propositions.

La Confédération canadienne, ce n'est pas immuable. Depuis qu'il y a des francophones et des anglophones en Amérique du Nord, il y a eu trois ou quatre formes différentes de gouvernement: le Haut et le Bas-Canada, l'Union canadienne et là, la Confédération. Il faut trouver les formules qui répondent à cet ensemble économique. Avec les nouvelles règles du jeu, comme l'accord de libre-échange, c'est très évident.

Quand j'ai traversé l'Ouest canadien avec le Comité des transports, je l'ai senti de façon particulière. Maintenant, tous les échanges se font Nord-Sud. Tout le monde nous demande des lignes de chemin de fer, des autoroutes vers le Sud. Cela va transformer fondamentalement le Canada, indépendamment des options des hommes politiques. Donc, il y a là quelque chose de fondamental à regarder. Il faut trouver une relation adulte entre les Québécois et les Canadiens pour dire que, dans l'avenir, on veut fonctionner sous une autre forme, une collaboration différente.

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Donc, la question suivante: «Est-ce qu'on va se séparer ou pas?» ne m'apparaît pas la bonne question à poser. Il faut poser une question qui dira aux Québécois: Y a-t-il une formule, un ensemble qui ferait votre affaire, parce que la formule actuelle ne fait pas la vôtre? Cette formule a toujours été à la base qu'il y ait un État souverain, et il faut que tous les pouvoirs de décision soient au Québec.

Il faut se rappeler qu'en 1867, ce que les Québécois ont accepté, c'est d'avoir la sécurité culturelle, la sécurité éducationnelle, mais on a continué à grandir et à vieillir et aujourd'hui, on est prêt à prendre toutes les responsabilités. On s'en rend compte. Depuis que je suis critique en matière de transports, je me rends compte à quel point le fait que les Québécois n'aient pas eu le contrôle de la juridiction sur les transports leur a créé des problèmes majeurs. Pas parce que les Canadiens s'acharnaient systématiquement sur le Québec, mais parce que des décisions ont été prises, par exemple, sur le développement d'est en ouest plutôt du nord au sud, ce qui a eu des effets dévastateurs sur l'économie québécoise.

(1220)

Maintenant on retombe dans les choses intéressantes de ce côté-là. On a un défi, au début du XXIe siècle, et quel que soit l'ensemble canadien, on aura ce défi de correspondre du Nord au Sud, mais il faut adapter nos institutions politiques à cette réalité.

Je vais conclure en disant que la plus grande critique qu'on peut faire du gouvernement libéral actuel c'est qu'il manque fondamentalement de leadership pour régler les problèmes de l'an 2000. Régler ceux qu'on a cette année, vivre avec, ce n'est pas si mal dans les tendances, mais un gouvernement n'est pas seulement responsable dans les tendances. Il est aussi responsable d'avoir une vision d'avenir et sur ce point les libéraux n'ont pas la note de passage.

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie d'avoir l'occasion de dire quelques mots sur le discours du Trône du gouvernement, que je trouve très à propos actuellement.

Lorsque le Parti libéral a formé le gouvernement en 1993, le pays s'en allait, d'après moi, à la catastrophe. On était endettés d'une façon épouvantable. Avant nous il était question de dépenser, dépenser, dépenser et dépenser. L'hypothèque sur la maison, c'est-à-dire la dette nationale, augmentait de façon féroce. Chaque année nous avions un déficit qui approchait les 50 milliards environ.

Tout à coup, en 1993, le nouveau gouvernement libéral faisait face à une situation où il fallait avoir un programme économique prometteur pour les Canadiens et les Canadiennes, prometteur pour les jeunes, qu'ils aient un avenir, que ceux qui travaillent actuellement aient un avenir, et surtout que les personnes âgées puissent se sentir à l'aise dans les programmes du gouvernement.

Oui, le gouvernement a voulu faire des coupures.

[Traduction]

Le marché des obligations se présentait très mal au Canada en 1993. Les taux d'intérêt ne cessaient d'augmenter et on se demandait si les marchés internationaux des obligations allaient continuer de nous accorder la cote triple A. Nous étions au seuil de l'effondrement, nous nous dirigions tout droit vers la catastrophe et nous ne pouvions même pas espérer réaliser des ventes d'obligations.

Il fallait mettre en place un programme pour assainir nos finances. C'est précisément ce que nous avons fait. Le déficit diminue constamment.

Le gouvernement ne crée pas d'emplois. Il l'a fait par le passé, mais toujours à court terme. Ce qui importe, c'est de créer un climat propice à la création d'emplois, un climat favorable sur le plan économique.

Notre plan consiste à éliminer certains programmes. Nous réduisons la taille du gouvernement, mais nous ne le réduisons pas à néant. C'est ce qui nous distingue de certains députés de l'opposition. Notre objectif n'est pas de réduire le gouvernement à néant.

Il nous faut cesser de tendre la main à tous ceux qui s'imaginent qu'il suffit d'écrire au gouvernement pour obtenir une subvention. Or, il faut agir raisonnablement.

Ce matin, les taux d'intérêt ont encore baissé. Ils n'ont jamais été aussi bas depuis 40 ans. On peut maintenant emprunter pour acheter une maison ou pour faire d'autres investissements. C'est ce qui crée des emplois. Voilà qui est bien. On peut maintenant se permettre de dépenser. On peut maintenant se permettre d'emprunter de l'argent pour faire des investissements. Pas question, bien sûr, d'emprunter de l'argent pour le plaisir de le dépenser ou de le gaspiller. Il faut investir cet argent dans l'achat d'une maison, par exemple. La maison va prendre de la valeur et, quand viendra le moment de la vendre, son propriétaire pourra ensuite vivre de cet argent ou le léguer à ses enfants. Nous devons songer à léguer un patrimoine à nos enfants.

(1225)

Nous avons dû réduire la taille du gouvernement. On a été forcé de sabrer dans les programmes. J'avais certaines réserves à ce sujet, car il y a beaucoup de fonctionnaires et de contractuels du gouvernement fédéral dans ma circonscription. À titre de vice-président du Comité des opérations gouvernementales, j'ai fait tout en mon pouvoir pour veiller à ce qu'il n'y ait pas d'abus.

L'examen des programmes visait à réduire la taille du gouvernement fédéral. Il était question de réduire le budget d'un montant global. Il est évident qu'on devait supprimer des emplois. Nous avons dû nous y résigner pour mettre en place un meilleur système. Nous avons été forcés d'améliorer la façon dont nous travaillions. Nous avons été forcés d'abandonner des activités qui n'étaient pas absolument nécessaires.

Nous avons privatisé dans les domaines où le secteur privé pouvait accomplir un meilleur travail. Par exemple, nous avons privatisé de nombreuses activités qui relevaient auparavant du ministère des Transports. Nous avons mis sur pied Nav Canada, et un grand nombre de fonctionnaires qui travaillaient auparavant pour le ministère des Transports sont devenus des employés de ce nouvel organisme privé.

Les médias en ont conclu qu'il était question de supprimer 45 000 emplois. Je ne me suis pas réjoui de la mise à pied de 45 000 employés. Dernièrement, un journal a affirmé que, selon les nouveaux calculs, ce chiffre pourrait se rapprocher davantage de

6245

55 000 emplois. Il est évident que cela a des répercussions très négatives sur la collectivité. Les gens d'affaires de la région de la capitale nationale sont devennus très inquiets, et on a assisté à un ralentissement très marqué de l'économie.

Cependant, dans le cadre du processus de rationalisation de ses activités, le gouvernement s'est assuré de ne pas maltraiter ses employés. Nous avons établi des programmes, comme la retraite anticipée. Trop de personnes se sont inscrites à ce programme. De nombreux fonctionnaires, ceux qui avaient presque l'âge voulu, ont jugé que c'était une merveilleuse occasion de prendre leur retraite.

D'autres ont accepté les primes de départ anticipé. Il s'agissait surtout de fonctionnaires, de gestionnaires ou de cadres intermédiaires qui voulaient passer au secteur privé. Ils font maintenant des projets pour le gouvernement à contrat. Ce sont actuellement les entrepreneurs privés de la région de la capitale nationale.

Nous avons épargné beaucoup d'argent, mais j'ai certaines préoccupations. Je veux m'assurer que le gouvernement n'épargne pas en réduisant la taille de la fonction publique, d'un côté, et en consacrant beaucoup plus d'argent à l'impartition, d'un autre côté. C'est une chose que je surveille de très près au Comité des opérations gouvernementales.

En septembre 1995, le taux de chômage dans la région de la capitale nationale était de 10,1 p. 100. Il est maintenant de 7,4 p. 100, soit une amélioration. Les gens de la région de la capitale nationale commencent à se sentir davantage en sécurité à nouveau.

[Français]

Ils se sentent bien dans leur peau, ils voient qu'il y a de l'avenir et le gouvernement canadien a décidé que la Région de la capitale nationale ne serait pas «a one horse town», qu'elle serait un mélange entre l'industrie privée et l'industrie publique.

On voit de plus des organismes, tels que Systemhouse, par exemple, où des fonctionnaires se sont lancés dans la haute technologie, et on voit un essor extraordinaire du domaine de la haute technologie dans la Région de la capitale nationale.

En somme, la Région de la capitale nationale est maintenant devenue le grand centre du nord de l'Amérique de la haute technologie.

(1230)

[Traduction]

Il y a maintenant un équilibre entre les secteurs public et privé. Je suis heureux de préciser que la fonction publique améliore constamment son efficacité et son efficience. Je demande simplement au gouvernement de faire en sorte qu'il y ait un renouveau de la fonction publique et que les jeunes aient la possibilité d'entrer dans notre réputée fonction publique.

Il faut s'assurer que les jeunes diplômés pourront venir travailler pour le gouvernement fédéral, à tout le moins à contrat. C'est tout à fait essentiel. Je suis heureux d'avoir l'occasion de parler à la Chambre du discours du Trône.

M. Maurizio Bevilacqua (York North, Lib.): Monsieur le Président, j'ai prêté attention au discours du député. Je peux témoigner de sa représentation excellente des habitants de la circonscription de Gloucester. Il est un excellent représentant.

Je voudrais lui donner une occasion de s'exprimer. Dans la capitale nationale, à la Chambre des communes, nous parlons souvent de budgets de milliards de dollars. Nous parlons de déficits dont les proportions sont énormes.

Nous parlons de la réduction du déficit, de la décision de ne pas hausser l'impôt sur le revenu des particuliers, de la diminution du taux de criminalité et de la baisse des taux d'intérêt. Je voudrais que le député nous donne une idée de ce qui s'est produit dans sa collectivité par suite de l'orientation que le gouvernement fédéral a adoptée par rapport à ces questions que je viens de mentionner.

M. Bellemare: Monsieur le Président, je remercie le député de Toronto pour ses propos bienveillants.

Dans ma circonscription, les entreprises s'en tirent bien. Le secteur privé obtient des contrats. On se dirige vers la haute technologie dans ma collectivité. Cet après-midi, j'assisterai à l'inauguration d'AMITA, une entreprise de haute technologie qu'une cinquantaine d'employés lancent actuellement dans ma collectivité.

Pratiquement toutes les deux semaines, une nouvelle entreprise voit le jour, toujours dans le domaine de la haute technologie. En raison de la mondialisation, nous devons faire les choses de façon très différente. Il est temps d'entrer dans l'ère de la haute technologie.

Nous avons beaucoup de chance du fait que, il y a quelques années, la région de la capitale nationale se soit lancée dans la haute technologie. Nous sommes maintenant la capitale de la haute technologie au nord de la frontière américaine. Il y a de la haute technologie aux États-Unis, et l'autre endroit où il y en a, c'est ici même, dans la région de la capitale nationale.

L'industrie privée est en constante évolution. Les deux universités et les deux collègues produisent des experts en haute technologie. Des emplois se créent à un rythme tel que, en ce moment, on nous dit que les milliers de postes offerts dans le domaine de la haute technologie, dans la région de la capitale nationale, ne sont pas encore comblés.

Les universités et les collègues essaient de produire aussi rapidement que possible des diplômés pouvant combler ces postes. Il s'agit là d'un atout très important pour notre collectivité. Les choses s'améliorent de plus en plus chaque jour.

Les gens éprouvent un sentiment de sécurité. Ils nourrissent de l'espoir. Ils sentent qu'il y a une croissance. La région de la capitale nationale est certes un très bel endroit où grandir et fonder une famille.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais revenir à la charge de ce que le député a dit dans son intervention au sujet des avantages qu'offrent des taux d'intérêt peu élevés. Il n'y a pas de doute que des taux d'intérêt peu élevés permettent aux consommateurs et aux entreprises de réaliser des économies importantes. Ils font circuler plus d'argent sur le marché.

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(1235)

Cependant, de ne s'intéresser qu'à cet aspect et de ne signaler que ces avantages est une erreur. Ce n'est qu'un secteur de la population du pays, c'est-à-dire les emprunteurs. Cela ne concerne que les gens qui peuvent emprunter de l'argent, qui remplissent les conditions pour obtenir un prêt, ou ceux qui ont déjà obtenu des prêts. Ce n'est pas tous les Canadiens. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour tous les Canadiens, mais bien pour ceux qui ont des dettes. C'est aussi une bonne nouvelle pour le gouvernement actuel, car cela contribue à réduire le coût de son énorme dette, ce dont tous les Canadiens pourront bénéficier.

Toutefois, comme cela ne profite qu'aux emprunteurs, quel message le gouvernement adresse-t-il à ceux qui n'ont pas de prêts et qui n'empruntent pas? Quelles sont les politiques du Parti libéral en faveur des retraités qui ont vu diminuer leur pension de vieillesse et qui ont perdu leur exemption pour personne âgée? Que dire des étudiants qui n'ont pas de prêts et qui ne peuvent emprunter d'argent? Qu'est-ce que le gouvernement. . .

Le président suppléant (M. Milliken): À l'ordre. Le député a posé une question. J'ai dit qu'elle devait être très brève. Nous avons une période de questions et observations de cinq minutes. Les cinq minutes sont écoulés. J'invite le député de Carleton-Gloucester à répondre très brièvement.

M. Bellemare: Monsieur le Président, nous venons d'entendre là le point de vue du Parti réformiste, un parti qui veut réduire sensiblement le rôle et les activités de l'État. Il ne se soucie pas des gens qui veulent investir. Pour investir, ces derniers ont besoin d'emprunter. Ils ont besoin de faire rouler l'argent. Dans l'intérêt des gens pour qui les réformistes disent vouloir protéger les taux d'intérêts, ils semblent plutôt laisser entendre que les taux d'intérêt devraient augmenter.

Les députés réformistes se soucient de leurs amis qui ont beaucoup d'argent, et de personne d'autre. Ils font peut-être la charité ici et là le dimanche matin, mais ils se soucient uniquement des riches. Ils ne se préoccupent pas de stimuler l'économie et d'encourager ceux qui veulent contribuer à son développement.

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir cet après-midi au sujet du discours du Trône, qui tient compte des besoins et des préoccupations véritables des Canadiens.

Le programme du gouvernement libéral de création d'emplois et de croissance a ravivé l'espoir des Canadiens dans l'avenir, car il est axé sur la création de possibilités pour les Canadiens. Il prévoit un climat financier favorable aux investissements, il garantit que nos jeunes posséderont les outils dont ils ont besoin pour contribuer pleinement à la croissance et à la compétitivité du Canada et il donne plus de poids à nos petites entreprises, principale source de création d'emplois et d'innovation.

À l'heure actuelle, la situation financière est bien différente de ce qu'elle était à notre arrivée au pouvoir. Les taux d'intérêt sont au plus bas depuis 38 ans, ce qui signifie que les Canadiens ont de nouvelles possibilités pour investir et croître. La baisse des taux d'intérêt avantage tous les Canadiens, des propriétaires de résidence aux petites entreprises de la circonscription de Lincoln que je représente.

Les taux d'inflation sont aussi au plus bas depuis 38 ans. Quand les taux d'inflation sont moins élevés, les Canadiens peuvent évoluer dans une économie plus stable. Ils peuvent planifier leur avenir avec plus confiance.

Le succès que le gouvernement a réalisé pour créer un climat financier plus stable n'est nulle part plus évident que dans ses efforts pour réduire l'énorme déficit dont nous avons hérité à notre arrivée au pouvoir. D'ailleurs, c'est en mettant de l'ordre dans ses finances que le gouvernement est vraiment parvenu à faire baisser les taux d'intérêt.

Après un examen des programmes et un exercice de rationalisation, nous avons réussi à contrôler les dépenses du gouvernement. Aujourd'hui, non seulement nous prévoyons atteindre notre objectif de réduction du déficit à 3 p. 100 du PIB, mais nous pensons le dépasser, de telle sorte que le déficit sera de l'ordre de 1 p. 100 du PIB en 1998-1999.

De toute évidence, la démarche que nous avons suivie pour rétablir la santé financière était mesurée, volontaire et responsable. Il a fallu réduire soigneusement les dépenses, restructurer le gouvernement et renforcer l'économie. Cette démarche est toujours conforme à la volonté des Canadiens de voir leur gouvernement adopter une position plus évoluée par rapport à la réduction du déficit. Elle n'a pas entraîné une hausse des coûts pour le contribuable, qui se serait traduite par une augmentation des impôts sur le revenu. De même, elle n'avait rien d'une politique de terre brûlée pour que le gouvernement contrôle ses dépenses.

Emprunter sur le dos de nos enfants et nos petits-enfants sera bientôt chose du passé. Incidemment, nous avons reconnu que nos jeunes représentaient une ressource indispensable à la poursuite de nos efforts pour rester compétitifs. De nos jours, de nombreux jeunes sont au chômage. Ils craignent qu'il n'y ait pas d'emplois pour eux dans l'avenir. Les employeurs soutiennent qu'il y a des emplois, mais qu'ils ont de la difficulté à recruter les travailleurs qualifiés dont ils ont besoin pour croître et soutenir la concurrence. Les spécialistes nous disent que les études constituent encore de nos jours un élément clé pour réussir sur le marché du travail. Les Canadiens clairvoyants de tous les coins du pays estiment que notre nation ne peut se permettre de gaspiller le talent et la créativité de notre jeunesse. Je sais que tous les députés ministériels sont sensibles à ces problèmes et qu'ils cherchent activement des solutions. De toute évidence, les jeunes Canadiens ont davantage besoin d'aide pour faire la transition et accéder au marché du travail. Ils ont davantage besoin d'aide pour obtenir leur premier emploi qui est si crucial.

(1240)

Le gouvernement a doublé ses programmes d'emplois d'été. Il s'est aussi engagé à collaborer avec les provinces et avec le secteur privé. On encourage ce genre de collaboration à tous les niveaux. Les Canadiens veulent savoir que tous leurs représentants élus unissent leurs efforts, peu importe l'ordre de gouvernement auquel ils appartiennent.

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Voilà pourquoi la création de partenariats est essentielle. Bien des Canadiens estiment que seuls des partenariats peuvent relever les défis à court terme et à long terme que représente l'emploi des jeunes. Nos jeunes ont besoin d'aide et ils peuvent être assurés d'en obtenir, car les députés de ce côté-ci de la Chambre en ont fait une priorité.

Permettez-moi de parler du rôle que jouent les petites et moyennes entreprises dans notre économie et dans notre pays. Les PME constituent le moteur de l'économie de la circonscription de Lincoln que je représente. Cela n'est certes pas inhabituel, puisque les petites et moyennes entreprises jouent un rôle très important dans l'ensemble de l'économie canadienne. En fait, tous les espoirs que nous nourrissons pour notre jeunesse et la compétitivité future de notre pays reposent sur la vitalité de nos PME. Les petites et moyennes entreprises, y compris les travailleurs autonomes, représentent près des deux tiers des emplois dans le secteur privé et 60 p. 100 de la production économique du Canada.

En tant que propriétaire d'une petite entreprise, je sais qu'il faut encourager et favoriser l'esprit d'initiative qui motive les petites et moyennes entreprises, car il y va de la santé de notre économie.

Que nous disent les propriétaires de petites et moyennes entreprises? Ils nous disent que l'accès au capital est encore très important pour les entreprises naissantes et les entreprises en expansion. Les banques ont accompli un certain travail dans ce domaine et elles ont réussi à accroître leur accessibilité pour les petites entreprises. Mais la demande est encore là.

Les petites entreprises veulent plus de capital emprunté de risque. Il est paradoxal qu'un certain nombre de petits entrepreneurs qui ont besoin de fonds pour se lancer ou pour prendre de l'expansion n'aient pas de biens à donner en garantie. Ils ont de bonnes idées, notamment pour l'exportation. S'ils avaient accès à des capitaux, ils pourraient donner de l'expansion à leur entreprise, créer des emplois et rehausser le PIB du Canada. Il nous faut donc davantage de ce que j'appelle le capital emprunté de risque. Les banques fournissent le capital requis en fonction de la cote de crédit des petits entrepreneurs.

En tant que gouvernement, nous devons continuer à lutter et à travailler pour que soient supprimées les barrières réglementaires et les tracasseries administratives. Nous avons fait certains progrès, à ce sujet. Or, cela demeure une préoccupation pour le secteur de la petite entreprise, et le gouvernement s'efforce toujours d'y répondre.

Comme je l'ait dit tout à l'heure en parlant des jeunes, nous avons besoin de travailleurs spécialisés. L'offre et la demande ne coïncident pas dans ce domaine. Les petites entreprises ont un urgent besoin de travailleurs spécialisés pour remplir des postes et nous disent que ces travailleurs spécialisés n'existent pas au Canada. Il faut s'attaquer à ce problème de concert avec les provinces et avec les organismes et maisons d'enseignement postsecondaire. C'est un partenariat de ce genre qu'il nous faut pour répondre à la demande de travailleurs spécialisés.

Les petites entreprises demandent aussi une certaine réduction des charges sociales, sans laquelle elles ne seront pas en mesure, disent-elles, de créer des emplois. Elles réclament en outre, notamment les micro-entreprises qui ont besoin d'aide, un programme de stimulants directs à l'embauchage. Un tel programme leur permettrait d'embaucher la ou les deux personnes de plus dont elles ont besoin pour continuer à prendre de l'expansion et à contribuer au PIB du Canada, à leur collectivité et à l'économie de leur localité.

(1245)

Ce sont là des problèmes et des préoccupations des petites entreprises de ma collectivité que partagent sans doute les petites entreprises de tout le Canada. Notre gouvernement va continuer à collaborer étroitement avec le secteur de la petite entreprise pour répondre aux besoins de celui-ci.

Le gouvernement estime que les petites entreprises sont le moteur et le fer de lance de l'économie. Nous comptons sur les petites entreprises pour aider le Canada, le gouvernement et tous les Canadiens à être concurrentiels et à créer des possibilités d'emploi et des emplois. Le gouvernement va continuer à améliorer le climat pour les petites entreprises et, certes, à leur permettre de demeurer concurrentielles au plan international. Ce secteur de notre économie est d'une importance capitale.

Pour aider à rendre le capital plus accessible aux petites entreprises, le gouvernement a annoncé il y a quelques semaines le Plan d'investissement communautaire du Canada dans le cadre duquel des localités de tout le pays participent maintenant à des programmes pilotes. La région de Lincoln a eu la chance inouïe de s'associer aux régions de Hamilton, Brantford, Burlington, Haldimand-Norfolk et aux Six Nations pour présenter, dans le cadre de ce plan, une demande qui a été acceptée.

C'est ainsi que le gouvernement va fournir les fonds d'infrastructure pour aider les localités à améliorer l'accès des petites entreprises au capital. Les petites entreprises sont les employeurs d'aujourd'hui, les moyennes entreprises et les multinationales de demain.

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'excellent exposé de mon collègue, le député de Lincoln. Je sais que le député manifeste beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme pour les petites entreprises et les industries de sa circonscription, mais aussi pour celles de l'ensemble de notre pays.

J'ai pu m'entretenir avec un grand nombre de petits entrepreneurs de ma circonscription et ils me disent, à moi, leur député, de tenir bon et d'encourager le ministre des Finances à aller jusqu'au bout, à mettre de l'ordre dans nos finances, à maintenir bas le taux d'inflation et les taux d'intérêt, parce que c'est cela qui aide les petites entreprises et la création d'emplois qui s'ensuit.

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Ma question est fondée sur les projections que font de nombreux économistes et l'OCDE, projections selon lesquelles, en 1997, le Canada devancera tous les pays du G-7 au regard de la croissance et des progrès économiques. Que pense le député de Lincoln de cela et de toutes les mesures qui ont été prises? Considère-t-il que c'est suffisant? Y a-t-il d'autres choses que nous devrions faire pour encourager les petites entreprises, sachant que ce sont elles qui créeront de nouveaux emplois dans notre pays?

M. Valeri: Monsieur le Président, en m'entretenant avec les électeurs de la circonscription de Lincoln et avec de petits entrepreneurs d'un océan à l'autre, j'ai effectivement constaté qu'ils souhaitent que nous tenions bon. Ils veulent que nous poursuivions notre lutte au déficit, que nous nous acheminions vers sa suppression et que nous maintenions bas le taux d'inflation et les taux d'intérêt. Ils voient certainement d'un très bon oeil l'approche macro-économique du gouvernement.

(1250)

Comme l'a mentionné le député, dans les années à venir, le Canada sera en tête des pays du G-7 pour ce qui est de la croissance économique. En fait, le gouverneur de la Banque du Canada a dit hier, dans un discours prononcé à Toronto, que notre économie devrait connaître une croissance en 1997, en raison de l'approche qui a été adoptée, des taux d'intérêt qui sont bas et des mesures prises pour que le taux d'inflation ne soit pas élevé.

Que faut-il faire d'autre? Nous devons certainement veiller à ce que les petites entreprises continuent d'avoir accès aux capitaux dont elles ont besoin. Nous devons poursuivre nos efforts afin de fournir aux petites entreprises les compétences et la main-d'oeuvre dont elles ont besoin pour demeurer concurrentielles.

Pour que les petites entreprises puissent livrer concurrence à l'échelle mondiale, nous devons les aider en leur donnant les outils qui leur permettront d'exporter leurs produits. Nous devons faire en sorte que les petites entreprises prennent davantage leur place sur les marchés d'exportation. Le nombre de petites entreprises canadiennes qui exportent leurs produits n'est pas aussi élevé qu'il le devrait. Nous nous emploierons à ce que les petites entreprises aient les outils nécessaires pour pénétrer ces marchés. Nous employons à cette fin notamment l'approche de l'Équipe Canada Nous devons aussi fournir de l'information au secteur des petites entreprises. Nous devons identifier les marchés mondiaux pour ce secteur. Au niveau micro-économique, il faut intensifier nos efforts en ce sens.

Ce sont là quelques-unes des mesures que nous pouvons prendre à l'appui de l'approche macro-économique. Nous devons aussi prendre des initiatives d'ordre micro-économique pour le secteur des petites entreprises.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les observations du député.

Le gouvernement libéral précédent a essayé de maîtriser l'inflation en haussant les taux d'intérêt jusqu'à 24 p. 100. Il semble maintenant que cette stratégie n'ait pas été la bonne. Le premier ministre a-t-il changé si radicalement de position sur ce qui est bon et ce qui est mauvais?

J'ai entendu ce matin que le produit intérieur brut n'a augmenté que de 1,1 p. 100 l'an dernier. Le loyer de l'argent étant très faible, comment peut-il dire que le gouvernement est sur la bonne voie? Il me semble que le PIB doit augmenter plus que de 1,1 p. 100.

M. Valeri: Monsieur le Président, le député oublie de dire que si les taux d'intérêt et le taux d'inflation sont si bas aujourd'hui, c'est parce que nous avons examiné la structure et les dépenses de l'État, passé au crible les programmes, restructuré le gouvernement et réduit ses dépenses. Nous avons dit que nous ne pouvions faire plaisir à tout le monde. Nous avons décidé de mieux cibler nos efforts là où nous sommes le plus efficaces. Ce faisant, nous avons apporté les changements structurels qui ont favorisé la baisse des taux d'intérêt et du taux d'inflation.

Quand le gouvernement a adopté cette stratégie il y a quelques années, les députés d'en face ont lancé les hauts cris et affirmé que cela ne marcherait pas, qu'il fallait plutôt sabrer dans les dépenses. Telle est leur approche: Faites-le dès demain. Faites-le au plus vite. Ils ont dit que si nous maintenions le cap, nous allions nous heurter à un mur.

Nous ne nous sommes pas heurtés à un mur. Les taux d'intérêt sont maintenant bas. L'inflation est basse. Nous sommes reconnus dans le monde comme un pays qui a pris le taureau par les cornes et qui a solidifié les assises de son économie. Nous allons continuer de prospérer.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Kootenay-Est.

Je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le discours du Trône, même s'il y a déjà neuf mois que ce discours a été lu. D'ailleurs, plutôt que de parler du discours du Trône, nous devrions peut-être parler du vieux discours. Nous parlons aujourd'hui d'un vieux discours, d'une vieille vision et de vieilles idées éculées qui n'ont pas fonctionné dans le passé et qui ne fonctionneront pas plus dans l'avenir. Par exemple, l'idée du statut de société distincte pour le Québec, qui a été clairement et catégoriquement été rejetée par l'ensemble des Canadiens avec l'accord de Charlottetown.

(1255)

Dans le discours du Trône, le gouvernement parlait de changements législatifs et de modifications au Code criminel. Il semble qu'il y a bien eu quelques semblants de changements, mais pas les changements majeurs annoncés. Ce que l'on nous a servi est assez pauvre. Les Canadiens demandent au gouvernement, non, ils exigent du gouvernement qu'il prenne des mesures énergiques contre le crime. Par exemple, le gouvernement nous a-t-il donné une déclaration des droits des victimes? Non. Il a fallu que mon collègue de Fraser Valley-Ouest présente un projet de loi d'initiative parlementaire sur le sujet.

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La confusion règne dans notre système de justice pénale. Ce système est complètement déphasé. Il est insensible au sort des victimes et de leurs familles, il est bureaucratisé à l'excès et extrêmement lent. Nous savons tous qu'une justice différée est une justice refusée, c'est d'ailleurs une maxime en anglais. J'ai quelques exemples de tout le Canada qui montrent à quel point notre système de justice pénale est inefficace et tendre envers les criminels.

Je m'attarderai à un exemple en particulier pour illustrer le fonctionnement de ce système de justice. Il vient de ma circonscription, Yellowhead. Il s'agit du cas de Judy et Don Thwaites, de Whitecourt, en Alberta. C'est une histoire que je préférerais taire, mais elle illustre on ne peut mieux comment notre système de justice fonctionne, ou plutôt elle illustre à merveille le dérèglement de ce système.

Judy et Don avaient des enfants, dont une fille, Norma, qui avait 17 ans le 25 janvier 1981. À cette date, Norma, qui faisait des études postsecondaires à Edmonton, était en visite chez ses parents. La nuit du 25 janvier, Norma a été étranglée, puis violée par Larry Read. Norma a été laissée dans un véhicule et son corps gelé a été découvert le lendemain par des agents de la GRC. Voilà, en gros, les faits concernant cette affaire. Il n'est pas nécessaire que je donne plus de détails sur le crime odieux dont cette jeune adolescente de 17 ans a été victime.

Dans sa lettre, Mme Thwaites ne donne pas de détails sur le meurtre de sa fille, mais elle décrit plutôt le système et ses rapports avec le système. La lettre, qui m'est adressée, est datée du 29 mars 1995. L'objet: Larry Gene Read. «Je vous écris au sujet de la personne susmentionnée, Larry Read, et de ce qu'il a fait à ma fille, Norma, le 25 janvier 1981. Je vais maintenant vous raconter en détail ce qui s'est passé après que Read a été arrêté pour le meurtre de ma fille Norma.

«Read a été arrêté moins de 24 heures après le meurtre de Norma dans la ville de Grande Prairie, en Alberta, située à environ 170 milles au nord-ouest de Whitecourt, ou à environ 300 milles au nord-ouest d'Edmonton.» Un des sentiments qui se dégagent de la lettre de Judy, c'est son grand respect pour la GRC. «Nous remercions la GRC pour cette arrestation rapide et aussi pour la compréhension dont elle a fait preuve à l'endroit de notre famille, non seulement à ce moment-là, mais durant toutes les années d'agonie et de douleur que nous avons vécues depuis ce jour jusqu'à aujourd'hui. Nous avons toujours été traités avec considération durant tout le processus, c'est-à-dire l'arrestation, l'enquête préliminaire, deux procès, qui se sont échelonnés sur quatre ans, et le prononcé de la sentence. Je voudrais que les responsables du système judiciaire au Canada sachent cela au sujet de la GRC.

«Mon mari et moi étions présents à l'enquête préliminaire, qui a eu lieu à Whitecourt, en mai 1981. Elle a duré environ deux semaines et demie. Aucun représentant de l'appareil judiciaire n'a communiqué avec nous pour nous expliquer ce qui se passerait durant cette enquête.» Le projet de loi d'initiative parlementaire de mon collègue corrige ce manque total de considération à l'égard des proches de la victime.

(1300)

«Aucun représentant de l'appareil judiciaire n'a communiqué avec nous pour nous expliquer ce qui se passerait durant cette enquête. Encore une fois, c'est la GRC qui nous a dit ce que nous avions le droit de savoir légalement.» Elle pose ensuite la question suivante: «Pourquoi n'y a-t-il rien de prévu pour aider les familles des victimes à traverser ce processus complexe et angoissant? Après l'enquête préliminaire, il a été déterminé que le tribunal avait suffisamment de preuves pour qu'il y ait un procès. Celui-ci a eu lieu à Edmonton et a commencé exactement un an après la date où Norma a été tuée.»

Elle poursuit en disant à quel point tout cela a été abject: «Je comprends que les tribunaux sont débordés, mais c'est une grossière injustice envers les membres de la famille. Là encore, on ne nous a jamais informés de ce qui allait se passer. On ne nous a même jamais informés de la date du procès. Cette information nous a été fournie par le chargé d'enquêtes de la GRC, qui a été notre seul soutien moral tout au long de cette affaire.»

Elle pose ensuite une autre question: «Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas adopter une disposition obligeant à charger quelqu'un d'informer la famille de ce qui s'est passé depuis un an-en attendant le procès-et de ce qui l'attend plus tard? Je puis comprendre qu'on n'ait pas le temps de donner tous les détails, mais on pourrait sûrement écrire une lettre pour faire connaître la date du procès quelques semaines à l'avance.» Il s'agit là également d'une disposition du projet de loi d'initiative parlementaire, dont, soit dit en passant, le comité est censé être saisi, mais je crains bien qu'il y reste bloqué très longtemps.

«Au cours du procès, jamais personne du bureau des avocats de la poursuite ne nous a informés des tactiques qu'ils allaient utiliser pour établir la culpabilité du meurtrier. Nous avons bien cherché à parler à l'avocat de la poursuite, qui nous a révélé à contre-coeur quelques éléments de la preuve qu'il prévoyait établir contre le meurtrier. Une fois le procès terminé, le juge s'est adressé aux membres du jury pour leur expliquer ce qui constituait un meurtre au premier degré, un meurtre au second degré et un homicide, mais il a commis une erreur qui a semé la confusion chez les jurés et qui a eu pour résultat de faire réduire l'accusation à celle de meurtre au second degré.

«Read a été déclaré coupable de meurtre au second degré par les jurés, qui ont recommandé de le condamner à la peine maximale de 15 ans de prison sans possibilité de libération conditionnelle anticipée. Le juge a réduit la peine de prison à 13 ans, sans que nous sachions pourquoi.» Les Thwaites ne savent pas pourquoi.

«Parce que le juge avait semé le doute dans l'esprit des jurés en leur expliquant en quoi consistaient les trois catégories de meurtre, Read a obtenu une audience pour demander un nouveau procès, et il l'a obtenu. Le deuxième procès s'est tenu quatre ans après le premier. Il a débuté en janvier 1985 et, encore une fois, ce fut un cauchemar pour nous.

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«Certains témoins du premier procès n'ont pas être joints. C'était pour nous une catastrophe, c'est le moins qu'on puisse dire. Les témoins ne parvenaient plus à se rappeler certains faits survenus cinq ans plus tôt. Qui pourrait le leur reprocher?

«Une fois de plus, la GRC nous a informés qu'il y aurait un nouveau procès. Jamais aucun représentant de l'appareil judiciaire ne nous a écrit ou téléphoné pour nous informer que nous devrions revivre l'enfer. Un tel manque d'égard de la part du système judiciaire est le plus cruel des affronts.»

Elle pose une autre question: «Quand va-t-on cesser de materner ces meurtriers? Ma fille a subi des souffrances auxquelles je n'ose même pas penser. Read n'a rien eu à supporter et encore aujourd'hui il est protégé puisqu'on l'a placé en détention protégée. Quand les autorités vont-elles enfin se rendre compte que ces psychopathes n'apportent pas grand-chose à la société?

«Après le second procès, Read a été reconnu coupable d'homicide involontaire coupable et condamné à sept ans de prison sans possibilité de libération conditionnelle. Ce fut pour nous un coup terrible, comme vous pouvez le supposer. J'éprouvais une profonde rage devant l'iniquité de notre soi-disant justice, en laquelle j'avais cru comme tant d'autres Canadiens. Je suis maintenant beaucoup plus avisée. La justice n'existe pas dans notre pays et les gens commencent à se dire que notre système judiciaire n'a rien d'un système judiciaire, mais qu'il constitue plutôt une industrie juridique.

«Six ans après que Norma eut été tuée et violée par Larry Read, mon médecin a dû me référer à quelqu'un d'autre parce qu'il ne pouvait pas m'aider à surmonter la rage que je ressentais face à toutes les injustices que j'avais subies, et la terrible douleur d'avoir perdu ma fille, non pas dans un accident de la circulation ou à cause d'une maladie, mais aux mains d'un être humain qui l'avait délibérément assassinée pour son propre plaisir.»

(1305)

Un gouvernement réformiste ferait passer les droits des victimes avant ceux des criminels.

Voici ce que dit cette femme au sujet des services d'aide: «À l'époque, on ne connaissait personne au Canada qui ait reçu la formation nécessaire pour aider les victimes de crimes de ce genre. J'ai eu la chance d'être référée à un certain docteur Watson, à Edmonton, qui avait une connaissance approfondie des psychopathes. Il m'a dit qu'il connaissait bien mon cas parce qu'il en avait discuté avec ses collègues et avait lu les comptes rendus de l'affaire dans les journaux. Ce médecin a été la première personne à me dire que Read était un psychopathe et que sa maladie était incurable.

«Il m'a également dit qu'il n'avait jamais conseillé ni reçu de formation pour conseiller des personnes ayant subi la perte d'un proche parent victime de meurtre. À sa connaissance, personne au Canada n'avait reçu de formation au Canada ou n'était allé aux États-Unis ou ailleurs pour en recevoir».

Le président suppléant (M. Milliken): J'hésite à interrompre le député, mais j'ai déjà tenté de lui faire signe. Son temps de parole est écoulé. Je crois qu'il partage ses vingt minutes avec le député de Kootenay-Est.

Il y aura maintenant cinq minutes de questions ou observations.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, le député peut-il nous dire comment cette femme a réagi à l'aide qu'elle a finalement obtenue de ce médecin?

M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le Président, il n'y a tout simplement pas d'aide disponible. Il n'a pas pu l'aider.

Mais l'affaire ne s'est pas arrêtée là. Read a été condamné à une peine de sept ans. On l'a laissé sortir après six ans et, seulement quelques années plus tard, après sa libération conditionnelle anticipée, comme cela se produit tout le temps dans ce pays, il a de nouveau commis un crime odieux qu'il est difficile de décrire à la Chambre.

En Colombie-Britannique, où il avait abouti, il est entré dans une maison où il a trouvé, tranquillement assises, deux petites filles âgées de 9 et 12 ans. Il les a battues, les a traînées dans le sous-sol et, avec un couteau, leur a coupé le vagin jusqu'au ventre. Il ne les a pas tuées, mais il les a certainement marquées pour le reste de leurs jours.

Il n'y a actuellement rien, au Canada, qui prévoie quoi que ce soit pour aider les victimes de violence. C'est pourquoi notre collègue a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet. C'est tout ce que j'ai à ajouter sur ce que j'avais dit.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, alors que nous poursuivons le débat sur le discours du trône, il est très intéressant de voir le nombre de choses qui ont changé et le nombre de choses qui n'ont pas changé.

Clairement, les choses qui n'ont pas changé se trouvent du côté des libéraux. L'une des choses les plus intéressantes a été la réaction des libéraux, l'an dernier, quand le Canada a frôlé la désintégration, à 50 000 voix près.

Il y a un vieux dicton qui dit que si ce n'est pas cassé, il ne faut pas essayer de le réparer. Mais dans le cas présent, c'est cassé et il faut le réparer.

Nous avons les conservateurs, les libéraux et les néo-démocrates, et à eux trois ils n'arrivent même pas à nous sortir une idée neuve. Ils n'ont rien de nouveau à proposer. Il n'y en a pas un qui soit capable de prendre le taureau par les cornes et de faire les choses différemment.

Mon collègue a dit que, trois jours avant le vote, le premier ministre avait eu l'idée géniale mais totalement discréditée de société distincte. Idée qu'il a proposée à la Chambre des communes et dont il a imposé l'adoption. Il voulait aussi donner le droit de veto au Québec.

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(1310)

Mais comme il n'a pas réussi, nous nous retrouvons maintenant avec cinq régions qui ont chacune un veto, ce qui réduit à néant toute possibilité d'apporter le moindre changement à la structure de ce pays et à façon dont nous nous gouvernons. Voilà ce qu'a fait le premier ministre. La plus imaginative parmi ses ministres, la ministre du Patrimoine canadien, la vice-première ministre, veut retourner en 1967 et ranimer le merveilleux esprit national de l'époque avec son programme de distribution de drapeaux, programme qui, d'après un fonctionnaire de son ministère, devait à l'origine coûter entre 6 et 7 millions de dollars.

Selon le Globe and Mail, le gouvernement a fait volte-face et évalué le coût du programme à 23 millions de dollars. Puis on nous annoncé qu'en fait il coûtera 8 millions de moins que ça. Nous savons seulement que plus de 600 000 drapeaux seront distribués aux gens de toutes les régions du pays, que ceux-ci le désirent ou non.

En fait, un article paru aujourd'hui dans Le Devoir indique que 15 de ces drapeaux ont été expédiés à des personnes qui ne voulaient pas du tout recevoir le drapeau du Canada. L'auteur de l'article écrit: «Le drapeau, il est dans un tiroir.» Mon bureau est envahi par des gens qui viennent nous dire qu'ils ne voulaient pas de ces drapeaux et qu'ils vont retourner ceux qu'ils ont reçus. En fait, mon bureau reçoit des drapeaux qu'on nous transmet en nous demandant de les retourner à la ministre.

Ce geste correspond à l'ancienne vision. Notre ministre du Patrimoine est une véritable meneuse de claque. Où est donc la nouvelle vision, la vision du Parti réformiste? Permettez-moi de citer le chef du Parti réformiste:

Au cours des dernières décennies, le Canada a été gouverné en fonction d'une idéologie voulant qu'un gouvernement central omniprésent et dépensier soit la solution à tous les problèmes, y compris celui de l'unité nationale. Le Parti réformiste ne craint pas de repenser en profondeur le rôle du gouvernement. Nous croyons que notre plan, axé sur la décentralisation et une importance accrue de la responsabilité locale, est réaliste et capable de nous mener vers un Canada plus fort et plus uni. Ce plan nous aidera à atteindre notre objectif commun, soit de garder le Québec au sein de fédération.

Examinons un peu ce qui s'est produit durant la dernière période préréférendaire. Un article paru dans le Globe and Mail du 30 octobre 1995 rapporte que, selon une enquête menée en 1995, 25 p. 100 des Québécois croyaient qu'ils pourraient encore élire des députés fédéraux. Près de 30 p. 100 d'entre eux croyaient pouvoir conserver les liens économiques qu'ils entretiennent actuellement avec le reste du Canada et plus de la moitié s'imaginaient qu'ils allaient garder le passeport canadien.

Ces choses-là ne sont pas acquises. L'ensemble de la population canadienne devra en discuter et se mettre d'accord. Aucune discussion n'a eu lieu pour savoir ce qui se passerait si les Québécois décidaient de voter en faveur de la séparation d'avec le Canada. Pas de discussion, pas de plan d'urgence, pas d'explication sur les répercussions qu'aurait pour les Québécois la décision de voter pour la séparation.

Si on se reporte à l'époque qui a précédé le référendum, on se rappellera que tous les vieux partis ont vilipendé le Parti réformiste qui offrait une nouvelle vision qu'ils ne comprenaient vraiment pas. On nous vilipendait pour avoir tenu des propos du type « Pourquoi ne pas faire connaître aux Québécois les faits tels qu'ils sont? » ou «Pourquoi ne pas prévenir les Québécois qu'ils ne vont pas avoir la vie facile?»

On nous a vilipendés en disant que nous nous préparons à ce qu'il y ait séparation. Or, il n'en est rien. Moi et les députés de mon parti sommes des fédéralistes convaincus qui réclament le maintien de l'unité de ce pays et nous ferons tout notre possible pour garder ce pays uni. Mais ce pays restera uni si on rétablit la vérité, si on expose les faits tels qu'ils sont, si on s'engage dans des discussions franches et honnêtes.

Dans le nouveau Canada que le Parti réformiste entrevoit, nous assisterons à une réduction des besoins fiscaux du gouvernement fédéral. À l'instant même, dans notre pays, il y a des gens qui, par des transactions au noir et d'autres moyens détournés, se soustraient à leurs obligations fiscales parce qu'ils estiment que les impôts sont trop élevés et qu'ils ne veulent pas être parties à une telle politique.

(1315)

Je voudrais dire clairement, en particulier à quiconque travaille pour le ministère du Revenu, que je n'approuve pas l'action des gens qui cherchent à échapper à leurs obligations fiscales. Je dis simplement qu'il y a une certaine fatigue fiscale dans ce pays et que les gens font tout ce qu'ils peuvent pour se soustraire à l'impôt. Cela devient un problème sérieux pour nos relations sociales.

Nous chercherions à réorienter les pouvoirs du gouvernement fédéral sur dix domaines d'importance nationale. Nous réformerions les institutions fédérales pour les rendre plus démocratiquement responsables et plus sensibles aux intérêts régionaux. Nous chercherions à créer un Sénat EEE, une Chambre qui ferait contrepoids à la Chambre des communes qui est basée sur une forme de représentation selon la population. Deux tiers des sièges sont concentrés en Ontario et au Québec. Nous estimons qu'un Sénat EEE, avec une représentation égale de toutes les provinces, donnerait un certain équilibre régional face aux pouvoirs de la Chambre des communes. Nous décentraliserions d'autres pouvoirs du gouvernement pour donner à toutes les provinces la liberté de se développer comme leurs citoyens le désirent et les ressources pour ce faire.

Le Québec n'est pas la seule société distincte dans ce pays. Il a une distinction supplémentaire, la langue. Mais, en fait, est-ce que les Acadiens ne sont pas aussi une société distincte? Est-ce que les gens du nord de l'Alberta, qui sont arrivés d'Europe au début des années 1900, ne sont pas une société distincte? Ce dont nous parlons ici, c'est d'une demande de la population canadienne, et une demande tout à fait valable. Elle veut avoir son mot à dire et échapper un peu à l'emprise du gouvernement fédéral. Voilà l'aspect positif de ce que nous proposons.

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De l'autre côté de la médaille, nous dirions aussi que des négociations de sécession doivent respecter les principes de la légitimité démocratique, la règle du droit et les intérêts du Canada. Le droit des Canadiens d'une province qui ferait sécession à rester au sein du Canada et à soumettre une pétition au Parlement dans ce but doit être respecté.

Je voudrais citer M. Gilles St-Laurent, de Québec, qui disait: «Je pense que la population du Québec aimerait avoir plus de contrôle sur ses propres affaires et être moins sous l'influence d'Ottawa. C'est pourquoi je pense que le plan du Parti réformiste, celui de donner plus de pouvoirs aux provinces, est un de ceux qui est le plus susceptible de conserver le Québec au sein de la fédération.»

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, je remercie le collègue pour ses propos, mais je voudrais lui demander s'il reconnaît que la demande de reconnaissance de société distincte ne vient pas du Bloc québécois, ne vient pas du gouvernement du Québec. C'est le premier ministre qui en a fait la promesse, y compris la promesse de constitutionnaliser la société distincte, promesse qu'il n'est pas été capable de tenir.

Le Québec est un peuple et une nation, pas une province comme les autres. C'est la base essentielle sur laquelle nous pouvons discuter et que seul, d'après ce que nous voyons tous les jours, un référendum sur la souveraineté peut permettre d'établir d'une façon qui permette ensuite de se parler de peuple à peuple.

[Traduction]

M. Abbott: Monsieur le Président, je suis en désaccord sur un point et je suis parfaitement d'accord sur l'autre.

Lorsque la députée laisse entendre que le Québec est, contrairement à toute autre province, un peuple et une nation, je tiens à dire rspectueusement que je ne suis pas d'accord. En effet, il y a, sans aucun doute, beaucoup de gens au Québec qui viennent de familles qui vivent dans la province depuis des générations. Le Canada est composé d'une société qui, dans une plus ou moins large mesure, ressemble à cela. Sur les 29 ou 30 millions d'habitants du Canada, environ neuf sont des immigrants arrivés récemment au pays. Je ne peux être d'accord avec la députée lorsqu'elle affirme que sa province est une nation du fait qu'il y a un certain nombre de gens qui viennent de familles qui sont établies dans la province depuis très longtemps.

(1320)

Cependant, j'admets que ni le Bloc ni le Parti québécois ne réclament qu'on reconnaisse le Québec comme une société distincte. Il est tout à fait clair dans ce cas-ci que le premier ministre essaie de tenir une vaine promesse qui n'a absolument aucune valeur.

Pour être réaliste, le Québec est une société distincte à bien des égards et les Québécois se distinguent notamment par les rapports qu'ils ont entre eux et, chose certaine, par leur joie de vivre. Selon moi, cette joie de vivre québécoise ajoute à la culture du Canada de façon merveilleuse. Les Québécois constituent une société distincte en ce sens.

Voici où réside le problème. Au moment où on consacre dans la loi des mots d'emploi courant, soit société distincte, tout à coup ces deux mots deviennent des bâtons ou des instruments qui peuvent être manipulés de diverses façons qu'on ne peut même pas imaginer. En effet, on insère ces mots de bonne foi dans la loi et tout à coup, on s'aperçoit que cela limite notre liberté d'action.

Par exemple, si la Société Radio-Canada veut sabrer dans certaines de ses émissions, elle pourrait avoir les mains liées. Si l'expression «société distincte» figurait dans la Constitution et était reconnue légalement, tout à coup, on pourrait prétendre qu'étant donné que la programmation française appuie le concept de société distincte qui est consacré par la Constitution, on ne peut alors sabrer que dans les services anglais de la Société Radio-Canada mais pas dans les services en français, au Québec. Ce n'est là qu'un exemple.

On ignore totalement les conséquences imprévues de l'inclusion de l'expression «société distincte» dans la loi. Ainsi, on ne devrait jamais insérer cette notion dans la Constitution.

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de me joindre au débat et de commenter le discours du Trône.

Le Parti libéral est fier de son bilan depuis ses trois années à la tête du gouvernement. La plupart des engagements énoncés dans le livre rouge et dans le premier discours du Trône ont été remplis ou sont sur le point de l'être.

Le discours du Trône expose le plan d'action du gouvernement pour la deuxième moitié de son mandat. Pourtant, il ne s'agit pas tant d'une nouvelle orientation que prendra le gouvernement que d'un effort pour s'inspirer des réalisations qu'il a connues jusqu'ici. Au cours de son premier mandat, le gouvernement a jeté les bases d'une prospérité renouvelée. Le discours du Trône renferme les piliers que nous avons continué de renforcer. Le discours du Trône porte surtout sur trois domaines principaux: la sécurité des Canadiens, la modernisation de la fédération, ainsi que l'emploi et la croissance. Il est incontestable que chacun de ces trois domaines revêt une importance cruciale.

La sécurité des Canadiens répond aux préoccupations que nous avons tous au sujet de l'avenir de nos programmes sociaux. Un solide filet de sécurité est très important pour tous les citoyens. Lorsque nous demandons aux Canadiens ce qui rend notre pays exceptionnel, ils disent immanquablement qu'il s'agit du filet de sécurité sociale. Aujourd'hui, des programmes comme l'assurance-maladie font partie du tissu canadien et représentent une valeur fondamentale chère aux Canadiens.

Le Parti libéral comprend l'importance de la place des Canadiens dans l'avenir de ces programmes. Il comprend à juste titre que c'est le Parti libéral qui a donné le jour à ces programmes. Comme nous le savons tous, les temps ont changé depuis leur mise en oeuvre. Comme le discours du Trône le dit avec raison, des changements

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s'imposent pour assurer le maintien de notre filet de sécurité sociale. Cependant, en fin de compte, nous nous assurerons que nos programmes sociaux réformés protégeront toujours ceux qui en ont le plus besoin.

(1325)

Le deuxième grand objectif du discours du Trône concerne l'unité nationale. Le souvenir du référendum d'octobre dernier reste encore gravé dans la mémoire de tous les Canadiens. Le Canada ne doit jamais plus se retrouver dans la situation où il était le 30 octobre dernier. Cependant, les résultats du référendum traduisaient un message clair. Il s'agissait d'un message préconisant le changement, et ce désir de changement est partagé par les habitants de toutes les régions du pays. Le gouvernement fédéral admet qu'il faut de nouvelles méthodes et il collaborera avec les provinces pour moderniser la fédération.

Le gouvernement propose de travailler avec tous ses partenaires pour explorer de nouvelles possibilités. Le premier ministre a demandé à tous les Canadiens de manifester un esprit d'ouverture et de prendre part à ces changements. Le gouvernement fédéral a déjà procédé à des changements importants depuis deux ans. Il continuera de faire tout ce qu'il faut pour moderniser davantage la fédération canadienne. Au bout du compte, il est important de se rappeler que ce qui unit les Canadiens est beaucoup plus fort que ce qui les divise. Les valeurs que nous partageons sont toujours aussi pertinentes.

Même si le référendum a fait sourcillé bien des gens, la tendance vers le nationalisme n'est pas une caractéristique unique à notre pays. L'histoire a montré que bien d'autres pays sont venus à bout de circonstances similaires. Même si le nationalisme avait le vent en poupe en octobre dernier, la menace séparatiste s'apaisera et le calme reviendra.

Les emplois et la croissance, c'était le thème final du discours du Trône. J'aimerais en parler d'une façon plus détaillée.

Depuis l'arrivée du Parti libéral au pouvoir en novembre 1993, plus de 600 000 emplois ont été créés. Le taux de chômage a baissé. Dans la circonscription que je représente, le taux de chômage était de 7 ou 8 p. 100. Aujourd'hui, il se situe à 4,7 p. 100. Je sais bien que ce n'est pas la même chose partout au Canada, mais la tendance est encourageante puisque le taux de chômage décrit une spirale vers le bas.

Le gouvernement n'entend pas s'asseoir sur ses lauriers. Il reste du travail à accomplir. C'est pourquoi le discours du Trône étaient centré sur trois éléments: les jeunes, les sciences et la technologie, et le commerce. Ce sont les éléments clés pour assurer à l'avenir le maintien de la réussite en matière de création d'emplois et de croissance.

Pas besoin d'être un génie pour comprendre que le taux de chômage chez les jeunes est beaucoup trop élevé. On l'a déjà dit, mais on ne le répétera jamais assez, les talents de nos jeunes gens représentent la plus grande ressource du Canada pour l'avenir. Les jeunes Canadiens ont besoin de plus d'aide pour réussir la transition vers le monde du travail et de plus d'aide pour décrocher le premier emploi si crucial.

Pour résoudre ce problème, le gouvernement fédéral travaillera de concert avec les provinces et avec le secteur privé pour créer de nouveaux emplois et de nouvelles perspectives d'emploi pour les jeunes. Le discours du trône a exposé à grands traits l'intention du gouvernement de doubler l'ampleur des programmes fédéraux visant à créer des emplois d'été pour l'été dernier comme pour les années à venir. Le gouvernement a également incité le monde des affaires à créer des emplois pour les jeunes.

En partenariat avec les provinces, avec le secteur privé et avec les jeunes eux-mêmes, nous nous efforcerons de créer des possibilités d'emploi pour les jeunes Canadiens. C'est en travaillant ensemble que l'on pourra résoudre le problème du chômage chez les jeunes.

Le second élément abordé sous le thème de la création d'emplois et de la croissance économique a trait aux sciences et à la technologie. Le Canada s'est acquis la réputation de chef de file dans le domaine de la technologie innovatrice. Dans le marché mondialisé d'aujourd'hui, cela veut dire plus d'emplois, des emplois durables et de qualité pour les Canadiens. Il faut cependant un leadership solide pour veiller à ce que le Canada demeure un chef de file dans ce domaine.

Pour assurer une croissance permanente, le gouvernement continuera à soutenir le développement technologique dans l'industrie aérospatiale, les technologies de l'environnement et les technologies clés, telles la biotechnologie.

Le gouvernement remplira l'engagement qu'il a pris dans le livre rouge en lançant un réseau canadien de technologie afin de promouvoir la diffusion de la technologie. Le ministre de l'Industrie en a annoncé tout récemment la mise sur pied, et des nouvelles sur les progrès de la technologie de pointe seront bientôt présentées sur l'autoroute de l'information. Elles parviendront dans des régions du Canada qui n'avaient jamais pu avoir accès à cette autoroute électronique. Le gouvernement s'est efforcé d'en améliorer l'accès dans les régions septentrionales et rurales. En soutenant ainsi le développement technologique et en restant à l'avant-garde dans ces domaines, le Canada continuera de jouir d'un avantage concurrentiel sur le marché mondial de la technologie.

(1330)

Le commerce est un autre élément du programme d'action du gouvernement pour la création d'emplois et la croissance économique. Les exportations canadiennes ont augmenté en flèche depuis deux ans. D'un mois à l'autre, Statistique Canada rapporte une hausse sensible de nos exportations, mais ces bonnes nouvelles sont devenues monnaie courante dans les pages de nos quotidiens consacrées à l'économie. Quand on additionne ces chiffres, ils révèlent un véritable phénomène économique.

En 1995, les exportations de marchandises canadiennes ont augmenté de plus de 20 p. 100, et notre excédent commercial a connu une augmentation spectaculaire de 63 p. 100 depuis 1994. Ces bonnes nouvelles se trouvent renforcées par le fait que cette croissance rapide est diversifiée et se produit dans tous les principaux marchés mondiaux. Grâce à cette robuste expansion, le commerce est devenu le plus important facteur de création d'emplois et de croissance au cours de deux dernières années. Nous devons mainte-

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nant tabler sur nos réalisations et exploiter nos réussites. C'est pourquoi le discours du Trône parle de la poursuite des missions d'Équipe Canada qui, jusqu'à maintenant, nous ont rapporté plus de 20 milliards de dollars en nouveaux marchés, montant qui ne cesse d'augmenter, comme il nous a été donné de le constater hier encore.

Tant qu'il y aura des marchés inexploités, le Canada doit sans cesse être aux aguets, à la recherche de nouveaux acheteurs pour ses biens et services. Le gouvernement annoncera aussi de nouvelles mesures de financement pour soutenir le développement des exportations.

Enfin, le gouvernement poursuivra ses efforts pour élargir le cadre de l'ALENA et libéraliser davantage le commerce mondial. Plus nombreux seront les marchés, plus considérables seront les ventes, et plus il y aura d'emplois pour les Canadiens. En prenant l'initiative pour ouvrir des marchés à nos produits, en soutenant les secteurs de croissance dans le domaine des sciences et de la technologie et en donnant à nos jeunes les compétences nécessaires pour réussir, nous garantissons notre prospérité. C'est le thème central du discours du Trône: le maintien de la prospérité. Tous les éléments du discours portent sur la prospérité et sont solidaires les uns des autres.

Un Canada moderne et uni est un Canada stable. La stabilité améliore notre capacité de création d'emplois et de croissance. Le maintien du niveau de prospérité permet aux Canadiens de continuer à profiter des programmes sociaux qui leur tiennent à coeur, et le Canada fait l'envie du monde. En assurant un leadership ferme et un bon gouvernement comme il est expliqué dans le discours du Trône, le Parti libéral nous ouvre la voie de la prospérité, à l'aube du XXIe siècle.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours de mon confrère et je dois dire que je ne partage pas tout à fait la satisfaction qu'il éprouve du discours du Trône. Si vous me permettez, je reprendrai à ma façon les points dont il a parlé en lui donnant l'autre côté de la médaille.

Il nous parle de sécurité, de la modernisation de la Constitution et de l'emploi. Il a parlé de la sécurité sociale au Canada, mais il a oublié de nous dire si les programmes sociaux vont demeurer tels quels, malgré toutes les coupures faites par le gouvernement fédéral dans le transfert aux provinces.

En ce qui concerne la modernisation de la Constitution, il nous parle d'unité nationale. Il nous dit que depuis le référendum, le gouvernement a compris qu'il y a un désir de changement. À l'heure actuelle, non seulement le gouvernement n'a rien déposé pour satisfaire la demande des Québécois, mais le premier ministre nous dit qu'il ne veut pas parler de Constitution. Dernièrement, il admettait qu'il en a déjà assez fait, alors que pour nous, tout ce qu'il a fait, c'est déposer une motion concernant la société distincte, une motion qui ne veut rien dire.

Quant à l'emploi, ce n'est pas beaucoup mieux. On nous dit avoir créé 600 000 emplois, mais le député a oublié de nous dire que depuis ce temps-là, on en a perdu 800 000. Et le taux de chômage est là pour le prouver. Le taux de chômage est en moyenne de 9,4 à 10 p. 100.

(1335)

Le député reconnaît qu'il y a beaucoup de chômage chez les jeunes mais qu'ils créeront des emplois d'été. Un emploi d'été ce n'est pas un avenir pour un jeune, ça permet tout simplement de gagner l'argent dont il a besoin pour poursuivre ses études. Ce sont surtout les jeunes qui ont fini leurs études qui sont au chômage. C'est là que commence l'avenir pour un jeune. Il n'y a absolument rien là à cet effet.

On nous dit que les exportations ont augmenté. Dans bien des cas les exportations sont tout simplement des richesses naturelles. Ce qui est important c'est la valeur ajoutée aux richesses naturelles qui créera de l'emploi pour les jeunes. Il nous parle de la prospérité mais oublie de nous parler de la dette. Qu'est-ce qui ralentit l'économie présentement? Pourquoi a-t-on un taux de chômage si élevé? C'est tout simplement la dette. J'aimerais que le député nous parle de la dette et de quelle façon elle pourra être diminuée dans un avenir prochain?

[Traduction]

M. Richardson: Monsieur le Président, le député a soulevé un certain nombre de questions, mais au sujet d'une ou deux affirmations qu'il a faites, il devrait revoir ses additions et ses soustractions. Lorsqu'on ramène le taux de chômage à moins de 10 p. 100, il est évident que le nombre d'emplois augmente considérablement.

L'absence d'investissements directs dans certaines régions du pays s'explique en partie par le sentiment d'instabilité qui semble y régner. L'effet déstabilisateur des référendums est perçu dans certaines régions du pays. Ceux qui sont à l'origine de cet effet de déstabilisation devraient, à mon avis, en assumer une partie des responsabilités.

Le député mentionne d'autres facteurs. Ceux qui examinent nos marchés d'exportation et la nature de nos exportations devraient analyser la situation de près et la proportion de nos exportations attribuable aux produits à valeur ajoutée. Le député serait très surpris de constater la proportion de nos exportations que représentent la vente de produits à valeur ajoutée. Parmi les marchandises qu'exporte sa propre province se trouvent des produits à valeur ajoutée qui se vendent très bien sur les marchés étrangers, comme les moteurs fabriqués pour l'industrie aérospatiale.

Il y a bien d'autres bonnes nouvelles au sujet du Canada. L'économie se redresse lentement. Au cours des deux dernières semaines, la Banque du Canada et d'autres grandes banques ont observé une augmentation des sommes déposées au Canada pour y être investies de même que la hausse de la valeur du dollar canadien. Tout cela semble annoncer une reprise de l'activité économique. On prévoit que le Canada affichera l'an prochain le plus fort taux de croissance de tous les pays du G-7.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, qu'il est intéressant de parler aujourd'hui, le 7 novembre, du discours du Trône du 27 février 1996. Non seulement nous pouvons nous douter que ce que le gouvernement nous annonce est largement de la poudre aux yeux, mais désormais nous pouvons en être sûrs.

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Je rappellerai rapidement que le discours du Trône du gouverneur général au nom du gouvernement avait trois grands thèmes: une économie forte, la sécurité des Canadiens et un pays moderne et uni. On peut penser que le premier ministre prenait ses désirs pour des réalités.

(1340)

On vient d'entendre encore combien l'économie est forte. Un des problèmes majeurs, graves de ce pays, pas seulement du Québec mais du Québec aussi, est qu'il y a un très grand nombre de citoyens-et j'ose dire un nombre croissant de citoyens et citoyennes-qui ne pensent pas que la récession est terminée, qui ne pensent pas que c'est le meilleur pays au monde, parce que la vie, pour eux, est plus dure et l'espoir plus absent.

Qu'en est-il de la sécurité des Canadiens et des Québécois? Ce gouvernement est parvenu à réduire son déficit, mais qui a payé, paie encore et paiera la note? Ce sont les personnes qui en avaient le moins les moyens et qui en ont toujours moins les moyens. Permettez-moi de rappeler, parce qu'on ne le dira jamais assez, que le gouvernement n'aurait pas ce portrait à montrer s'il n'avait pas coupé substantiellement et dans l'assurance-chômage et dans les transferts sociaux. C'est là qu'est le gros de la réduction du déficit.

Rappelons qu'il y a eu deux réformes successives de l'assurance-chômage et que le gouvernement s'est fait élire en disant «jobs, jobs, jobs». Or, qu'a-t-il fait? Coupures à l'assurance-chômage et dans les transferts sociaux ont été sa principale réponse.

En ce qui concerne les emplois, pour avoir maintenant l'équivalent du nombres de personnes employées qu'il y avait en 1990, il faudrait plus de 870 000 emplois. Une des raisons importantes de la baisse du taux de chômage est la baisse du taux d'activité. Ce n'est pas glorieux. Cela veut dire que non seulement il y a moins de personnes employées, mais aussi qu'il y a moins de personnes qui se cherchent un emploi. Ces personnes ne sont pas toutes retournées aux études.

Ces coupures successives à l'assurance-chômage font en sorte, et c'est important de le dire, qu'il y aura en 2001, 1,2 milliard de moins en prestations d'assurance-chômage pour le Québec seulement. Ce sont les chiffres officiels d'Emploi et Immigration devenu Développement des ressources humaines, et j'ai compris, depuis hier, qu'il deviendra le ministère de l'Union sociale. Cela signifie que ce sont les personnes qui seront en chômage, dans les régions où il y a de fortes concentrations de chômage, qui participeront à l'effort de réduction du déficit. Ce sont les régions et les personnes qui en ont le moins la capacité qui participent le plus.

Qu'en est-il du Transfert social canadien? Je rappellerai qu'au Québec, depuis des années, on dit avoir moins d'investissements structurants, moins d'investissements en recherche et développement, moins de dépenses ordinaires du gouvernement faites au Québec. Depuis que les conservateurs ont osé donner le contrat des CF-18 à Canadair, le seul autre investissement qui a été fait, avec tambours et trompettes, a été un prêt de 87 millions duquel d'ailleurs nos collègues d'à côté n'ont pas cessé de se plaindre.

(1345)

On dit que ça nous fâche parce qu'on a plus que notre part de chômeurs et d'assistés sociaux, ce qu'on veut ce sont des investissements structurants. Eh! bien, on n'est même plus capables de dire ça parce qu'avec les coupures à l'assurance-chômage et à l'aide sociale plus ça va, plus ces subventions interrégionales, comme ils disent dans les grands livres, diminuent. C'est vrai pour le Québec et c'est également vrai pour les Maritimes, je ne me suis jamais privée de le dire. Dans les Maritimes, on a élu largement des libéraux. La première réaction a été de fortes coupures et ensuite d'autres coupures.

S'il y a quelqu'un ici qui prétend qu'il ne faut pas aider les gens à sortir de ce qu'on a appelé la dépendance c'est certainement moi. Ce n'est pas moi qui m'y opposerai. Mais pour ça, il faut que les communautés aient de vrais moyens.

Le Transfert social canadien est venu remplacer ce qui était depuis plusieurs années une sorte de redistribution entre les régions les plus riches et les régions les plus pauvres pour assurer un minimum vital à toutes les régions. C'est loin d'assurer les mêmes capacités dans toutes les régions en éducation, en santé ou en aide sociale. Ces subventions diminuent continuellement depuis leur entrée en vigueur. Mais depuis l'annonce faite en 1995, elles ont diminué de façon considérable, sept milliards répartis sur deux ans. De ces sept milliards, le Québec absorbe plus que le quart parce qu'il a plus que sa proportion d'assistés sociaux.

Le pire dans cette prétendue union sociale, c'est que, désormais quand il y aura davantage de personnes à l'aide sociale, ce qui ne manquera pas, l'aide n'augmentera pas. Même si le commun des mortels pense qu'on n'est pas sorti de la récession, il y en a une autre qui va nous tomber sur la tête. Peut-être pas l'année prochaine, mais un jour.

Malgré tous les pronostics voulant que l'économie du Canada va exploser, il reste qu'on a un taux de croissance de seulement de 1 p. 100. Un pour cent de croissance ce n'est pas loin de zéro. On va revenir à un moment donné, dans deux ans, à une récession alors il y aura de nouveau plus de personnes à l'aide sociale. Et qui paiera pour ces personnes qui vont être ajoutées à l'aide sociale? Ce sera le Québec qui ne recevra pas d'aide spéciale et les autres provinces pauvres.

Quand on entend parler d'union sociale et de préservation du filet social canadien et que, du même souffle, le gouvernement fédéral se félicite de l'efficacité de sa lutte au déficit, on ne peut faire autrement que d'être extrêmement en colère. En réalité, dans le contexte actuel, ces coupures à l'assurance-chômage et au Transfert social canadien rendent pénible la vie des personnes qui n'ont pas d'emploi, qui dépendent du soutien gouvernemental. C'est d'autant plus choquant, frustrant que ces coupures, causées directement par le Transfert social canadien, et indirectement par les coupures à l'assurance-chômage, doivent être faites par le gouvernement provincial.

(1350)

Celles qui sont causées par le Transfert social canadien directement et, indirectement, par les coupures à l'assurance-chômage

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doivent être faites par le gouvernement du Québec. Que ce soit en matière d'éducation, de santé ou d'aide sociale, les trous causés par ces fins de subventions sont graves.

Quand la troisième partie du discours du Trône parle d'un pays moderne et uni, dans ces conditions, alors qu'au niveau social la situation a largement empiré et qu'au niveau de la reconnaissance du peuple et de la nation québécoise rien n'est fait, le discours du Trône apparaît comme un exercice au mieux fantaisiste.

Je sais que mes propos peuvent choquer, mais s'il y en a ici qui s'imaginent que ce n'est pas extrêmement choquant que de vivre la situation qu'on vit au Québec, qu'ils y pensent un peu. La situation que nous avons vécue depuis le mois de janvier, depuis le caucus des libéraux, c'est qu'au lieu de chercher à faire une place, une vraie place au Québec, pas une reconnaissance d'une société distincte à la gomme, constitutionnalisée, alors qu'elle n'est même pas constitutionnalisable dans l'état actuel des choses, société distincte qui n'est pas ce qu'on veut, qui n'est pas ce qu'on est, alors que ce qu'on a connu depuis ce temps-là, qu'est-ce que c'est? C'est toute une panoplie de menaces voilées, ouvertes, directes, indirectes.

Le plan B-on pourrait dire B pour bâton-sert à essayer de faire peur, à essayer de convaincre les Québécois de ne jamais chercher à être souverains. Pas de faire qu'ils soient bien, pas de faire qu'ils aient une place, pas de faire qu'ils soient dignes dans ce pays, non, qu'ils aient peur. On sait bien que dans l'histoire ça ne marche jamais.

Récemment, on a vu sortir, parce que sans doute les élections s'en viennent, un plan A pour «appât», un plan A qui est, ma foi, bien maigre, extrêmement maigre. Quel est-il? Ce serait la constitutionnalisation de la société distincte et une nouvelle expression: l'union sociale canadienne.

Le ministre du Développement des ressources humaines a livré hier un discours généreux dans les mots mais qui, d'aucune espèce de façon, ne fait place au Québec. Il témoigne, comme d'ailleurs l'initiative prise par l'Ontario à l'occasion de la conférence de Jasper, d'une volonté des Canadiens, à l'exclusion des Québécois, de réformer le Canada. Je crois que c'est heureux que les «Canadians» discutent entre eux de la façon dont leur pays serait le mieux gouverné, de la façon dont ils gèrent les politiques sociales. Mais une chose est certaine, c'est qu'il n'y a là rien pour le Québec. Non seulement il n'y a rien pour le Québec, mais les deux mouvements qui sont à l'oeuvre depuis des années, l'un portant sur une réforme canadienne des provinces canadiennes, et l'autre sur la croissance de la force de ce mouvement des Québécois qui se reconnaissent et se veulent peuple et nation, ces deux mouvements vont en sens inverse.

(1355)

Pourtant, tout est là pour qu'ils se reconnaissent. Tout est là à une condition, c'est que le Québec soit reconnu comme peuple et nation, afin que d'un côté, les provinces canadiennes qui cherchent-et c'est souhaitable et nécessaire-à réorganiser leur pays à leur convenance, sans qu'on ne les en empêche, puissent le faire, et que de l'autre, le Québec se réorganise à sa manière avec tous ses moyens, sans qu'à son tour, le Canada ne l'empêche, et que les deux préservent l'espace économique et s'entendent sur d'autres éléments, si bon leur semble.

Là serait le vrai avenir, au-delà des discours que nous devons livrer ici, où la vérité, même quand elle est crue, doit aider à ce qu'on se comprenne, une vérité qui, au-delà des discours, permettrait d'arriver à créer les conditions qui feront qu'on pourra tous travailler à ce qui est essentiel, à ce qui presse, à ce à quoi les jeunes aspirent, qu'ils soient au Canada ou qu'ils soient au Québec.

Sans doute nous entendrons bientôt un autre discours du Trône. Combien tôt? Je ne le sais pas. Sans doute avant les prochaines élections. Une chose est certaine: nous allons surveiller, comme vous savez que nous le faisons, le sort qu'on fait aux besoins des Québécoises et des Québécois. Nous allons continuer non seulement pour le bien du Québec, mais, nous en sommes convaincus aussi, pour le bien du Canada, à dire qu'il n'y a qu'une façon pour qu'enfin nous puissions construire un avenir qui va nous permettre chacun, dans le Canada et au Québec, de nous respecter, de nous entraider mutuellement, et nous sommes convaincus que cela passe par la souveraineté du Québec.

Le Président: Mes collègues, comme il est presque 14 heures, nous allons passer aux déclarations de députés.

______________________________________________

6256

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE DES 4-H

M. Lyle Vanclief (Prince Edward-Hastings, Lib.): Monsieur le Président, c'est la Semaine nationale des 4-H. En tant qu'ancien membre et ancien animateur de cercle 4-H, je tiens à rappeler une fois de plus aux Canadiens que les jeunes constituent l'un des actifs les plus importants de notre pays. Les jeunes d'aujourd'hui sont les agriculteurs, les entrepreneurs, les scientifiques et les chefs politiques de demain, mais ils ne pourront atteindre leur plein potentiel que s'ils ont l'occasion d'acquérir les compétences dont ils auront besoin en tant qu'adultes.

Plus de 42 000 jeunes filles et jeunes gens acquièrent ces compétences essentielles en participant aux cercles 4-H des localités rurales de tout le Canada. En cette semaine du 4 au 10 novembre où nous célébrons la Semaine nationale des 4-H, nous leur rendons hommage et nous rendons aussi hommage aux 12 000 bénévoles adultes qui sont les piliers du mouvement 4-H.

«C'est en forgeant qu'on devient forgeron» est la devise des 4-H depuis plus de 80 ans. En participant aux activités des 4-H, les jeunes des régions rurales apprennent notamment à diriger, à se débrouiller, à collaborer et à assumer leurs responsabilités.

En tant que membre du Conseil des 4-H du Canada, Agriculture et Agroalimentaire Canada participe à cet effort. Le ministère va contribuer plus de 300 000 $ en trois ans pour soutenir les activités nationales et provinciales des 4-H afin que nos jeunes aient la chance d'essayer des choses nouvelles, d'acquérir de nouvelles connaissances et de se faire des amis pour la vie.

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[Français]

LES INVESTISSEMENTS

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre et ses députés répètent qu'il faut mettre fin à l'incertitude politique créée par les menaces séparatistes.

La réalité, c'est que c'est eux qui créent, de toute pièce, l'incertitude politique avec leurs menaces fédéralistes telles que changer les règles de la démocratie à leur avantage, empêcher les Québécois de décider de leur avenir et encourager la partition du Québec en cas de souveraineté. L'incertitude politique n'existe, par ailleurs, que dans le discours des fédéralistes purs et durs.

Pour preuve, on apprenait, ce matin, dans les journaux, que la compagnie pharmaceutique Astra a choisi Montréal pour y installer son premier centre de recherche en dehors de la Suède. Ce projet représente un investissement de plus de 300 millions de dollars sur dix ans.

(1400)

Fort heureusement, les investisseurs étrangers ne se laissent pas influencer par l'épouvantail que dressent les fédéralistes. Ils savent reconnaître les bons endroits pour investir; le Québec ainsi que Montréal sont d'excellents endroits pour y investir et on les remercie.

* * *

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, comme les petites brutes dans les cours d'école, le gouvernement aime amorcer des batailles avec ceux qu'il sait pouvoir menacer et battre.

Il s'en est d'abord pris aux propriétaires d'armes à feu, aux citoyens ordinaires qui devront maintenant payer pour faire enregistrer leurs armes à feu sous peine de s'exposer à une condamnation au criminel pour avoir enfreint la loi.

Déterminé à imposer sa vision de la lutte à la criminalité, le gouvernement s'en est ensuite pris aux céréaliculteurs. Un agriculteur du Manitoba a été incarcéré et environ 150 autres sont accusés d'avoir vendu leur grain aux États-Unis.

Est-il illégal pour les agriculteurs de vendre leurs récoltes? Les tribunaux ont dit qu'il n'y avait pas de problème, mais le ministre de l'Agriculture, déterminé à protéger le monopole de la Commission du blé, a pris un décret pour faire en sorte que ce soit illégal.

Le gouvernement libéral ne reculera devant rien pour empêcher les agriculteurs d'obtenir un meilleur prix pour leur grain. Les inspecteurs des douanes et les agents de la GRC ont reçu des ordres stricts leur enjoignant d'arrêter ces personnes. Entre temps, la contrebande se poursuit au nord et au sud du 49e parallèle.

LE MOIS NATIONAL DU DIABÈTE

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, comme de nombreux députés le savent, novembre est le Mois national du diabète. Nous connaissons tous cette maladie et ses répercussions sur les Canadiens qui en souffrent ainsi que sur leur famille. Ce que bien des gens ignorent, toutefois, c'est le taux de prévalence alarmant du diabète au sein des communautés des premières nations.

Une étude récente sur la population de la zone de Sioux Lookout, dans ma circonscription, a révélé que l'incidence du diabète parmi les autochtones du Canada est bien plus élevée que dans l'ensemble de la population. Ce qui est encore plus inquiétant, c'est que, en cinq ans, le nombre de cas de diabète qui ont été diagnostiqués a augmenté de 45 p. 100 et que les autochtones souffrent de diabète beaucoup plus jeunes que l'ensemble de la population.

Les efforts actuellement déployés ne réussissent pas à enrayer le problème et l'éventuelle facture à payer sur le plan des vies et des soins de santé sera énorme. Compte tenu de cela, j'exhorte le ministre de la Santé et celui des Affaires indiennes et du Nord canadien à redoubler leurs efforts pour lutter contre le diabète au sein de la population autochtone.

* * *

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, dans le passé, j'ai fait des déclarations à la Chambre sur l'industrie de l'essence et les banques. Aujourd'hui, je voudrais de nouveau parler de l'escroquerie à laquelle se livrent actuellement les pétrolières.

Bien des gens m'appellent pour me dire qu'ils sont dégoûtés par les sociétés pétrolières et leurs hausses injustifiées et inacceptables.

Toutes les fois que nous nous attaquons aux sociétés pétrolières, elles répondent que l'escalade des prix est attribuable à la concurrence. Moi qui pensais que la concurrence avait pour effet, au contraire, de faire baisser les prix pour que les intéressés restent concurrentiels. Il me semble que la seule concurrence à laquelle se livrent les pétrolières, c'est de savoir laquelle d'entre elles haussera le plus ses prix.

Je suis d'avis que les pétrolières doivent faire comme les autres et se mettre à l'écoute des gens pour faire changement. Le gouvernement a travaillé très fort pour faire baisser les taux d'intérêt et a réussi. Les pétrolières devraient faire leur part et diminuer les prix de l'essence. C'est ce que le public demande. L'économie en a besoin. Qu'elles le fassent.

* * *

LE JOUR DU SOUVENIR

Mme Bonnie Hickey (St. John's-Est, Lib.): Monsieur le Président, tous les ans, le 11 novembre, quand les anciens combattants défilent devant les monuments commémoratifs, il devient évident

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que les événements qu'ils ont vécus en servant le Canada tombent de plus en plus dans l'oubli.

Nos anciens combattants vieillissent et sont chaque année moins nombreux à participer. Ils ont beaucoup à apprendre à la jeune génération au sujet des valeurs qui sont à la base de l'édification de notre pays et de la défense de la démocratie. Nous devons encourager nos anciens combattants à raconter leur histoire et donner l'occasion à nos jeunes de les écouter.

Comme pas dans la bonne direction, le premier ministre a déclaré que la semaine du 3 au 11 novembre serait consacrée aux anciens combattants. J'invite tous les Canadiens, les jeunes surtout, à prendre le temps d'écouter ce que les anciens combattants du Canada ont à leur dire sur les deux guerres mondiales et la guerre de Corée. J'espère que tous les Canadiens feront l'effort d'enregistrer ces témoignages sur papier, vidéo, bande sonore et maintenant sur Internet afin qu'ils ne soient pas perdus pour les générations à venir.

* * *

[Français]

LE RWANDA

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le génocide qui a eu lieu au Rwanda, il y a deux ans, constitue l'un des chapitres les plus tragiques de l'histoire moderne. Le Tribunal pénal international de La Haye met présentement sur pied une équipe multidisciplinaire qui aura pour mandat d'enquêter afin de déposer des preuves contre les responsables de la tuerie de milliers de citoyens et citoyennes du Rwanda.

Une équipe de 21 enquêteurs spécialisés devraient partir incessamment pour le Rwanda pour une période de six mois. Neuf policiers du service de police de la Communauté urbaine de Montréal ont été sélectionnés dans cette équipe, dont M. Denis Bergeron, résidant de Saint-Césaire, dans le beau comté de Shefford.

(1405)

Pour une paix durable dans cette région du monde, il faut que justice soit faite. Il me fait donc plaisir de souhaiter à M. Bergeron et à ses collègues bon courage et bonne chance.

Une telle catastrophe ne doit plus jamais se reproduire.

* * *

[Traduction]

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, l'annonce récente des difficultés financières des Lignes aériennes Canadien devrait tous nous préoccuper.

Après l'échec de la stratégie de création d'emplois des libéraux et au moment où le taux de chômage se situe à près de 10 p. 100, nous ne voulons certainement pas voir disparaître 16 000 emplois dans le secteur du transport aérien.

Des mesures doivent être prises et la société aérienne agit de façon très responsable en les prenant. Lorsque cela aura été fait, nous pourrons voir quelles mesures supplémentaires s'imposent.

Une aide financière du gouvernement ne serait probablement pas une solution viable. Ce type d'aide s'est déjà vu dans le passé et il est clair que ce n'est pas un bon remède. Ce qu'il faut, c'est un plan efficace à long terme.

Le Parti réformiste rencontrera des représentants de Canadien, d'Air Canada et d'American Airlines pour discuter de solutions possibles et pour chercher le moyen de protéger des emplois au Canada, des investissements canadiens et les voyageurs canadiens.

* * *

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, si nous écoutons attentivement, nous pouvons entendre des milliers de voix, surtout dans l'ouest du Canada, qui disent au gouvernement fédéral que c'est maintenant leur tour.

Nous venons d'apprendre que les Lignes aériennes Canadien sont dans une situation financière très grave et que 16 400 emplois directs sont menacés à court terme, ainsi que des milliers d'emplois indirects et de nombreuses collectivités de l'Ouest et du Nord, qui dépendent en grande partie du lien qui est assuré par Canadien.

La Loi sur les transports nationaux, qui donne au ministre des Transports des pouvoirs extraordinaires d'intervention, permettrait à celui-ci de régler la situation. Il pourrait accorder une aide financière temporaire qui donnerait à Canadien le temps de bien restructurer ses activités en consultation avec tous ses partenaires.

Après avoir accordé 87 millions de dollars pour aider Bombardier, le gouvernement ne croit-il pas qu'il serait temps d'accorder un financement provisoire de 70 000 $ pour aider une société aérienne de l'Ouest?

* * *

LE JOUR DU SOUVENIR

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, lundi prochain, à la onzième heure du onzième jour du onzième mois, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays s'arrêteront un instant pour se rappeler les sacrifices des marins, des soldats, des aviateurs et des membres de la marine marchande qui ont donné leur vie pour la paix mondiale.

Pour ceux d'entre nous qui ont perdu des parents ou des amis, ce souvenir est très réel et personnel, mais pour la plupart des Canadiens d'aujourd'hui, tout cela fait simplement partie de l'histoire.

Je tiens à rappeler à tous les Canadiens, spécialement aux jeunes, qui sont notre avenir, les sacrifices que des patriotes canadiens ont faits en leur nom pour qu'ils puissent jouir de la liberté. Nous

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devons tous voir à ce que ce cadeau qui nous a été fait ne soit jamais oublié. Nous devons nous souvenir de ces gens, et nous le ferons.

* * *

LE JOUR DU SOUVENIR

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le jour du Souvenir est une occasion solennelle où nous nous rappelons les sacrifices des nombreux Canadiens qui ont lutté pour la liberté.

Ce mois-ci, la revue Legion rend un hommage spécial aux femmes qui ont servi le Canada durant la Seconde Guerre mondiale. Dans les trois armes, les risques, les difficultés, les charges de commandement et les services sur la ligne de front étaient les mêmes pour les infirmières que pour les autres militaires. Cependant, il y avait aussi, dans les trois armes, des femmes qui exerçaient d'autres fonctions à titre de simples soldats, de sous-officiers et d'officiers, tant au pays qu'à l'étranger.

L'Aviation royale du Canada a agi de façon exemplaire pour ce qui est de permettre aux hommes et aux femmes de contribuer pleinement à l'effort de guerre. Même si les femmes ne sont pas allées au combat, elles ont exécuté des tâches dans plus de la moitié des 102 métiers de l'ARC.

De 1942 jusqu'à la fin de la guerre, plus de 17 000 femmes ont servi dans la division des femmes de l'ARC, y compris quelque 600 officiers.

Durant la Semaine des anciens combattants et le 11 novembre, souvenons-nous de l'importante contribution des milliers de Canadiens et de Canadiennes qui se sont dépensés et sacrifiés au nom de la liberté pour tous les Canadiens et l'humanité.

* * *

LA MÈRE DE LA CROIX D'ARGENT

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, Mme Margaret Langille, qui réside depuis toujours à River John, en Nouvelle-Écosse, et qui est une de mes électrices de Central Nova, a été désignée cette année mère de la Croix d'argent du Souvenir par la direction nationale de la Légion royale canadienne.

À ce titre, Mme Langille aura l'honneur de représenter toutes les Canadiennes qui ont perdu un fils durant la Seconde Guerre mondiale pour la défense de la paix et de la liberté.

Mme Langille a perdu son seul fils pendant l'assaut mené contre Falaise, en France, le 16 août 1944.

(1410)

Âgée de 95 ans, Mme Langille effectuera son premier voyage à Ottawa, où elle participera à la cérémonie nationale du jour du Souvenir.

J'invite la Chambre à se joindre à moi pour offrir nos félicitations à Mme Langille qui a été choisie, cette année, mère de la Croix d'argent et remercier nos anciens combattants des sacrifices qu'ils ont consentis pour défendre la liberté dont nous jouissons au-jourd'hui.

Dieu bénisse Mme Langille et toutes les mères qui ont perdu des fils à la guerre.

* * *

[Français]

LA SEMAINE INTERCULTURELLE NATIONALE 1996

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, demain, le 8 novembre, débute la Semaine interculturelle nationale au Québec. Sous le thème «Gens d'ici, Québec 96: un avenir commun», cette Semaine illustrera la solidité des liens entre Québécois et Québécoises de toutes origines et favorisera la compréhension, le dialogue et le rapprochement.

La Semaine interculturelle mettra l'accent sur ce qui unit tous les citoyens et citoyennes du Québec et sur les convergences qui font du peuple québécois une société ouverte, démocratique et respectueuse des droits de chacun et de chacune.

Tout comme l'année dernière, des centaines d'activités seront organisées dans l'ensemble du Québec, dont l'objectif visera une meilleure compréhension de la diversité culturelle.

Parce que la Semaine interculturelle nationale contribue au renforcement de la solidarité au sein de notre collectivité, les députés du Bloc québécois souhaitent que cet événement de rapprochement connaisse un franc succès!

* * *

[Traduction]

LA SOMALIE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des électeurs d'Okanagan-Similkameen-Merritt pour rendre hommage aux Canadiens qui ont fait le sacrifice ultime, au service de notre pays.

L'an dernier, j'ai été fier de participer aux célébrations soulignant le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale, aux Pays-Bas. J'y ai accompagné les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Nous avons pu constater l'incroyable affection que nous manifestent les Hollandais en reconnaissance des efforts de nos soldats. Ils n'oublieront jamais ce que nous avons fait pour eux.

Par contre, des membres des forces armées canadiennes ont servi en Somalie, et leur mission a tourné en un cauchemar marqué par la violence, les tensions, la maladie et les conflits. Ils ont pourtant soutenu toutes les opérations de secours et permis leur réalisation, mis sur pied une police locale, rebâti des écoles et des cliniques médicales et négocié des cessez-le-feu.

Nous exhortons le gouvernement libéral à reconnaître les réalisations des membres des forces armées canadiennes qui ont servi en Somalie, en annonçant la frappe d'une médaille de la Somalie durant la Semaine des anciens combattants.

6260

Le gouvernement a déjà dit qu'il créerait une médaille pour le service en Somalie. Les Canadiens veulent cette médaille dès maintenant, de peur que les libéraux n'oublient.

* * *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-66 déposé par le ministre du Travail garantit l'impartialité des lois fédérales du travail régissant les relations syndicales-patronales afin qu'elles ne favorisent ni les syndicats ni les employeurs, mais plutôt la négociation collective.

Désormais, dans les secteurs de compétence fédérale, les personnes travaillant en dehors du lieu de travail pourront participer à la négociation collective si elles le désirent. En outre, il sera interdit à un employeur de recourir à des travailleurs de remplacement dans le but de se débarrasser d'un syndicat.

Grâce aux modifications proposées, les impasses dans les négociations ne se répercuteront pas sur le public au point que le régime de négociations collectives perde l'appui du public. Enfin, la représentation des syndicats et des employeurs au sein du Conseil canadien des relations industrielles rendra les décisions du Conseil plus crédibles et plus légitimes.

Il est à l'avantage de tous les Canadiens d'accroître l'efficacité du régime de la négociation collective non seulement aujourd'hui, mais dans le siècle prochain. C'est ce qui nous a incités à agir, et tel sera le résultat des modifications présentées.

* * *

M. JACQUES PARIZEAU

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, lundi dernier, Jacques Parizeau révélait que son gouvernement avait constitué une réserve de 19 milliards de dollars pour préparer les lendemains d'une victoire du oui lors du référendum d'octobre 1995.

Comment expliquer la mise en place d'un tel fonds d'urgence, qui équivaut à l'ensemble des réserves de la Banque du Canada, si, comme le prétendent le PQ et le Bloc québécois, la souveraineté ne représente pas une source d'incertitude pour les marchés financiers?

Pourquoi les séparatistes n'ont-ils pas jugé bon d'informer la population qu'ils s'apprêtaient à jouer à la roulette avec l'ensemble de leurs économies?

Comment Lucien Bouchard peut-il prétendre n'avoir pas été informé de la constitution de cette réserve, lui qui a été chargé par Jacques Parizeau de préparer les négociations avec le Canada advenant une victoire possible du oui?

Toutes ces questions méritent réponse, et je les adresse directement au député bloquiste de Roberval.

* * *

(1415)

[Traduction]

LA COMPÉTITION POUR PILOTES DE CHASSE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'effectif de l'Aviation canadienne à la base des forces canadiennes Cold Lake, en Alberta, a participé à la compétition de combat air-air William Tell, en Floride. L'équipe était composée des capitaines Steve Nierlich, Ross Granley, Brian Murray et Dave Mercer.

Luttant contre les meilleures escadrilles de l'OTAN et des États-Unis, notre équipe s'est distinguée grâce au capitaine Steve Nierlich, qui a remporté les honneurs pour son habileté de pilote de chasse.

Le Canada s'est toujours bien classé à cette compétition, mais c'est la première fois depuis qu'elle existe, c'est-à-dire depuis 42 ans, qu'un Canadien remporte le titre de meilleur pilote de chasse et que l'équipe canadienne se place au tout premier rang.

Sans l'excellent entretien assuré par les équipes de soutien, les avions ne peuvent bien voler et les armes ne peuvent frapper la cible. Cette victoire du Canada est un véritable exemple de travail d'équipe énergique. Je suis sûr que tous les députés se joignent à moi pour féliciter ces distingués représentants du Canada pour leur bon travail. Ils ont fait honneur au Canada et nous sommes fiers d'eux.

Des voix: Bravo!

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Mes chers collègues, nous avons des invités de marque dans nos tribunes aujourd'hui, l'équipe des Forces canadiennes qui nous a fait honneur lors d'une prestigieuse compétition internationale de pilotes de chasse.

[Traduction]

Les Canadiens ont battu toutes les autres équipes pour remporter le grand prix de la compétition William Tell pour pilotes de chasse. Basées à Cold Lake, en Alberta, les forces de combat aérien du Canada sont un symbole de l'excellence de nos forces armées, un rappel que les Canadiens peuvent concourir avec les meilleurs du monde et gagner.

Les 58 membres de l'équipe sont avec nous aujourd'hui. Accueillons ces 58 grands pilotes de chasse du Canada.

Des voix: Bravo!

6261

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, Canadian rencontre des difficultés insurmontables et fait appel, encore une fois, au gouvernement fédéral.

En réponse, le ministre des Transports affirme que, pour le moment, il n'est pas question d'intervenir. Or, le député libéral de Vancouver Quadra a déclaré que le gouvernement devait intervenir. Les pressions se font donc de plus en plus grandes et pourraient peut-être porter fruit, qui sait.

Ma question s'adresse au premier ministre. Le gouvernement a toujours eu comme politique de laisser jouer les règles du marché dans le secteur aérien au pays, ce qui signifie laisser évoluer la situation de libre concurrence avec les risques que cela comporte. Est-ce que le gouvernement, je le demande au premier ministre, maintient toujours cette orientation et écarte-t-il toujours toute injection de fonds publics dans le gouffre financier que constitue Canadian?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais la position du gouvernement à cet égard n'a pas changé.

Nous croyons qu'il ne servirait à rien de mettre de l'argent dans une compagnie qui ne l'a pas demandé afin de régler un problème qui est essentiellement un problème de restructuration pour éponger un déficit de longue date.

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Transports a écarté, pour le moment disait-il hier, des changements de réglementation qui permettraient à American Airlines d'acquérir une plus grande partie de l'entreprise.

Le premier ministre, ou le ministre des Transports, peut-il nous garantir que, ni maintenant ni plus tard, son gouvernement ne compte changer la réglementation pour que Canadian ne passe aux mains d'American?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a aucune demande, soit de Canadian International, soit d'American Airlines, d'avoir une augmentation de la position d'American au sein de la compagnie Canadian.

(1420)

Alors, comme il n'y avait aucune demande, nous n'avons pas examiné cette question et il n'y a aucune raison de prendre une décision.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, n'est-il pas de l'avis du ministre des Transports qu'il n'y a de la place, finalement, que pour un seul transporteur aérien national au Canada, et que l'orientation du gouvernement d'encourager et de soutenir deux transporteurs peut difficilement fonctionner, comme le Bloc québécois l'a toujours prétendu?

Est-ce que le gouvernement ne devrait pas ajuster son tir en conséquence avant d'injecter l'argent des contribuables dans le gouffre financier qu'est Canadian?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la politique du gouvernement est d'avoir un système concurrentiel où il y a concurrence entre plusieurs lignes. Ce n'est pas une question d'en avoir seulement deux, il y en a plusieurs autres. On veut un système qui augmente le nombre de vols et aussi qui a pour effet une réduction du prix des sièges sur ces avions.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Alors que Canadian s'apprête à revenir quêter l'argent des contribuables pour régler son problème financier, la compagnie continue, année après année, à payer très chèrement son contrat de service avec American Airlines à raison de 150 millions de dollars par année pendant 20 ans.

Avant même de considérer la possibilité d'injecter un sou de l'argent du fédéral dans Canadian, le ministre peut-il rassurer les contribuables qu'il sera certain que les contrats de Canadian avec American Airlines ont été révisés afin d'être beaucoup plus équitables pour Canadian?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la position de l'honorable député est basée sur un point de vue qui n'est pas correct. Il n'y a aucune demande de fonds du gouvernement de la part de Canadian International, aucune demande d'argent du gouvernement. Il n'est aucunement question pour nous de forcer une compagnie qui ne veut pas de notre argent à le prendre. Il n'est aucunement question de cela.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il n'y a peut-être aucune demande, mais au mois de janvier, il va se passer quelque chose. On sait que Canadian a annoncé, la semaine dernière, que la compagnie aura un manque de liquidité dès le mois de janvier prochain.

Le ministre a-t-il toujours l'intention d'exiger de Canadian que la compagnie continue de rembourser ce qui reste de son prêt de 120 millions au gouvernement, tel que convenu, et refuser de retarder les paiements pour ne pas encore favoriser Canadian?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Premièrement, monsieur le Président, les 120 millions de dollars ont été prêtés par trois gouvernements et non par un seul. Deuxièmement, les trois quarts de ce prêt ont déjà été remboursés.

Pour ce qui est de la question globale de la situation de Canadian, nous croyons qu'il est essentiel que la restructuration soit un succès. Une compagnie qui a un problème structurel et qui, d'une année sur l'autre, ne cesse de perdre de l'argent n'est pas en mesure de rester très longtemps en affaires. Par conséquent, nous voulons nous assurer du succès de la restructuration.

6262

La question d'un prêt éventuel ou d'un changement de propriétaire n'a rien à voir avec le problème de fond qui est la restructuration de la compagnie de façon à ce qu'elle devienne rentable et qu'elle puisse continuer à employer 17 000 Canadiens.

* * *

L'ÉTHIQUE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit à maintes reprises qu'il obligeait ses ministres à respecter un code d'éthique plus strict. Cependant, depuis trois ans, les Canadiens ont vu peu de preuves de l'existence de ce code d'éthique plus strict. Des ministres libéraux ont, l'un après l'autre, enfreint le code de conduite destiné aux titulaires de charges publiques. Certains ont été forcés de démissionner, alors que d'autres sont fermement défendus par le premier ministre. Les Canadiens méritent de savoir pourquoi il y a deux poids deux mesures quand vient le temps de juger les ministres.

Le premier ministre va-t-il nous donner l'heure juste en divulguant les lignes directrices secrètes qu'il impose aux ministres?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le 17 juin 1996, nous avons publié le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Nous avons adopté la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Nous avons d'autres dispositions législatives qui servent de guides à tout le monde dans la fonction publique.

(1425)

En ce qui concerne les communications entre le premier ministre et les ministres, ce sont des communications qui se font au sein du Conseil privé. Je ne divulgue pas ces communications, mais ce n'est pas très compliqué.

J'ai dit aux ministres qu'ils doivent respecter les normes de conflits d'intérêts les plus strictes qui soient. Je suis très fier de pouvoir dire que, malgré les insinuations de la députée, un seul ministre a donné sa démission. Et s'il a dû démissionner, c'est parce qu'il avait écrit une lettre à un tribunal pour aider une pauvre femme qui voulait faire venir son mari au Canada.

Il n'y a pas eu d'autres démissions, et la députée a eu tort de dire ce qu'elle a dit parce que ce n'est pas la vérité. Un seul ministre a été forcé de démissionner et tout le monde au Canada sait pourquoi le ministre de la Défense a démissionné.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre s'est vanté à maintes reprises ces dernières années que les lignes directrices sur l'éthique qu'il impose aux ministres vont plus loin encore que le code de conduite des titulaires de charges publiques. Or, il affirme maintenant qu'il n'a fait que leur en parler.

Personne ne sait ce que sont ces lignes directrices, dans quel document elles se trouvent ni si elles existent vraiment. Si les lignes directrices dont parle le premier ministre existent, rien ne justifie qu'elles ne soient pas rendues publiques.

Encore une fois, le premier ministre impose-t-il aux ministres des normes plus strictes encore que celles que renferme le code de conduite des titulaires de charges publiques, auquel il a fait allusion? Dans l'affirmative, pourquoi refuse-t-il donc de les rendre publiques?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète qu'il s'agit de communications entre les ministres et moi et que nous en avons le résultat aujourd'hui.

En trois ans, un seul incident a entraîné la démission d'un ministre. Une des plaintes formulées dans les lettres que j'ai reçues, c'est que les lignes directrices ne justifiaient pas la démission du ministre.

Les résultats sont là pour le prouver. Depuis trois ans, aucune accusation pour conduite répréhensible n'a été portée contre un ministre parce que les ministres ont accepté de se conformer aux normes les plus strictes qui aient été imposées depuis longtemps au Parlement canadien.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, toutes les fanfaronnades et les vantardises du monde ne changeront rien à l'affaire. L'éthique est une question d'intérêt public et les Canadiens méritent de savoir quelles sont ces supposées normes plus strictes du premier ministre.

Au cours de la dernière campagne électorale, les libéraux ont promis de rétablir l'intégrité des institutions parlementaires et de rendre le gouvernement plus ouvert et plus transparent. Je pense avoir entendu ces promesses-là à plusieurs reprises durant la campagne.

Il est difficile de voir en quoi ces lignes directrices secrètes en matière d'éthique cadrent avec les promesses énoncées dans le livre rouge. Le premier ministre remplira-t-il sa promesse du livre rouge et rendra-t-il publiques ces lignes directrices plus strictes destinées aux ministres libéraux?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas étonnant que ce parti perde un député par semaine. Il n'a rien à contribuer à la présente législature. Les députés de ce parti se contentent de poser toujours la même question, à laquelle nous avons déjà répondu.

La secrétaire d'État a pris la parole et s'est expliquée. Nous avons pour pratique à la Chambre des communes que si un député conteste les propos d'un ministre, il doit porter une accusation.

Les députés de ce parti se contentent de faire des insinuations. Par exemple, hier, l'un d'eux a comparé l'opération qui a été menée de bonne foi à un vol de banque. Il ne s'est pas excusé.

Quand je vois des gens faire ce genre d'insinuations, je ne veux pas perdre trop de temps avec cela parce que je sais qu'ils n'ont rien d'autre à dire. Comme ils ne peuvent parler des vrais problèmes du pays, nous savons qu'ils sont finis sur le plan politique.

6263

[Français]

L'INDUSTRIE CINÉMATOGRAPHIQUE

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine est convaincue que l'entrée de Polygram sur le marché de la distribution de films au Canada serait nuisible à l'industrie. Or, son collègue de l'Industrie, lui, semble avoir des vues tout à fait divergentes et serait enclin à laisser Polygram entrer sur le marché canadien. Or, la décision concernant ce dossier revient au ministre de l'Industrie qui doit, lui, pour ce faire, suivre les politiques établies par la ministre du Patrimoine. Dans ce cas, c'est très inquiétant.

(1430)

Comment la ministre du Patrimoine s'y prendra-t-elle pour faire comprendre à son collègue qu'il est impératif pour l'industrie du cinéma, comme le démontre une étude récente de Patrimoine Canada, que la dérogation ne soit pas accordée à Polygram?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté la soumission de l'honorable député. Quand la décision sera prise, je lui communiquerai ces informations. Mais en ce moment, il y a une demande et je suis obligé, selon la loi, de garder ces informations confidentielles. Et je n'ai rien à lui dire en ce qui a trait à la cause de Polygram.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le problème, dans ce dossier, c'est que la décision repose sur un corps à deux têtes. soit la tête de la ministre du Patrimoine qui, elle, veut protéger l'industrie culturelle, et la tête du ministre de l'Industrie qui, lui, veut contourner l'industrie. Or, le Cabinet se rencontre dans deux jours et Polygram pourrait se trouver à l'ordre du jour de cette réunion.

Je demande donc à la ministre du Patrimoine quelles garanties elle peut nous donner pour démontrer qu'elle est en mesure de faire respecter les politiques canadiennes?

[Traduction]

Les dispositions de la loi nous interdisent de discuter du contenu de toute demande; je ne le ferai donc pas.

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au premier ministre et elle concerne l'usage que font les ministres des cartes de crédit gouvernementales.

Les contribuables canadiens ont droit à la divulgation complète des renseignements et, par conséquent, ils ont le droit de voir les copies des états de compte et des pièces justificatives.

Dans l'intérêt de la transparence et de la reddition de comptes, le premier ministre pourrait-il exiger que tous ces documents soient déposés?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Non, monsieur le Président. La Chambre et les députés n'ont pas accès aux renseignements personnels de nature confidentielle. Ce droit des particuliers est protégé par nos lois et nous continuerons de le respecter.

Afin que les députés sachent exactement quelle est la source, je leur dis que, aux termes de l'article 19 de la Loi sur l'accès à l'information, «le responsable d'une institution fédérale est tenu de refuser la communication de documents contenant des renseignements personnels». Cette disposition s'applique aussi au Parlement.

La Loi sur l'accès à l'information dit ensuite: «la définition de renseignements personnels donnée à l'article 3 de la Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique». Il est clair que les transactions financières personnelles font partie des renseignements personnels.

Le député devrait consacrer son temps à d'autres genres de questions car il se butera au mur qui protège les renseignements personnels.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, de toute évidence, lorsqu'une ministre utilise une carte de crédit du gouvernement pour payer des dépenses personnelles, elle quitte le domaine privé pour entrer dans le domaine public. Voilà sur quoi porte la question.

Nous voulons simplement obtenir les renseignements qui manquent. Au cours des six mois pour lesquels nous avons une partie des renseignements, des dépenses d'au moins 9 300 $ n'ont pas été justifiées. Nous n'avons aucun document pour la période de deux ans et demi qui reste. Il serait facile de régler la question en déposant tous les documents dans leur intégralité, sans aucun effacement.

Le premier ministre a-t-il l'intention d'ordonner que ces documents soient déposés et d'assurer ainsi la transparence?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le député m'incite tout simplement à enfreindre la loi. Je crois que ce comportement est contraire à l'éthique.

* * *

[Français]

LE TABAC

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

On sait que le ministre de la Santé souhaite ardemment déposer un projet de loi régissant l'usage du tabac, tellement, qu'il a invité

6264

les citoyens et les citoyennes à voter pour un autre parti que le Parti libéral si le projet de loi n'est pas adopté avant les prochaines élections. Mais nous savons aussi qu'il y a, au sein du caucus libéral, un autre groupe qui est farouchement opposé à l'idée d'une loi antitabac.

(1435)

Le premier ministre qui a sûrement discuté de ce dossier avec son ministre à la réunion extraordinaire du Cabinet peut-il nous dire si son gouvernement va aller de l'avant avec ce projet de loi?

[Traduction]

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée a raison sur un point et c'est que le ministre a déclaré sans équivoque qu'il y aurait une mesure législative et qu'elle serait conforme à tous les paramètres qu'il a énoncés jusqu'ici: la décision de la Cour suprême, la priorité accordée à la santé des Canadiens et toutes les consultations qui ont suivi le document de travail.

En ce qui concerne tout le reste, comme nous vivons dans une société démocratique, les gens pourront faire valoir leur opinion, mais le ministre ne s'écartera pas de ses principes. La mesure législative sera présentée et elle sera définitive.

[Français]

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, tout en étant pour une loi antitabac, il reste qu'il y a un problème majeur qui devra être réglé, et c'est celui des commandites d'événements sportifs et culturels.

Le premier ministre est-il conscient de ce problème et s'engage-t-il à trouver une solution avant les prochaines élections?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Mais la solution est déjà là, madame.

Monsieur le Président, je vous fais mes excuses.

[Traduction]

La solution existe déjà. La mesure législative suivra les paramètres que j'ai exposés à la Chambre il y a un moment et n'empêchera pas les Canadiens, qu'ils soient des particuliers ou des sociétés, de commanditer des activités culturelles, sportives ou récréatives, ou d'y contribuer financièrement, pour le bien commun. Il n'y aura rien qui puisse empêcher quiconque de le faire.

Je demande à la députée et à tous les députés d'être patients et d'attendre la présentation de la mesure législative. Elle et les autres en verront alors les détails.

* * *

LES EXPORTATIONS

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le Canada a été joué un rôle déterminant dans la création de l'Organisation mondiale du commerce et dans la mise sur pied de son mécanisme de règlement des différends. Au cours de l'année écoulée, le gouvernement libéral aurait pu porter devant cet organisme le différend qu'il a avec les États-Unis au sujet du bois d'oeuvre. Au contraire, il s'est plié aux exigences des Américains en acceptant des contingents d'exportation.

Le secteur de l'exploitation forestière va perdre des milliers d'emplois à cause de ce contingentement bureaucratique et irréaliste que le gouvernement nous a imposé. Qu'est-ce que le ministre va faire à cet égard?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons cherché à conclure un accord avec les États-Unis puisque c'est ce que l'industrie souhaitait dans toutes les provinces. C'est également ce que souhaitaient les gouvernements provinciaux. Ils n'étaient pas sans savoir que nos chances de l'emporter auprès de l'OMT étaient minces et que cela signifierait des années et des années de disputes juridiques. Or, ce qu'ils voulaient, c'était la stabilité, la certitude.

De plus, pour ce qui est de la formule arrêtée pour la répartition des contingents, c'est l'industrie qui a fait les propositions en ce sens, lesquelles ont été examinées en collaboration avec les provinces.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il me semble paradoxal que six jours à peine après l'entrée en vigueur du système de contingents nous soyons inondés de lettres où l'on nous annonce que des usines vont fermer leurs portes. Si tous les intervenants ont su concocter une si bonne affaire, comment se fait-il que ces entreprises s'apprêtent à fermer boutique? Qu'est-ce qui a fait défaut?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le prix du bois a augmenté considérablement aux États-Unis et, alléchées par cette perspective, ces sociétés ont décidé de se précipiter vers la frontière avec quantité de bois, tout en sachant pertinemment que les contingents seraient déterminés en fonction de leurs ventes par le passé. Elles se sont piégées elles-mêmes. Elles sont les artisans de leurs malheurs et ce sont leurs employés qui écopent.

Par ailleurs, nous avons établi une «banque» de contingents afin que les sociétés forestières qui ont épuisé les leurs puissent anticiper sur les allocations de l'année suivante, ce qui leur permet de poursuivre leurs activités et de maintenir l'emploi dans l'industrie forestière.

* * *

(1440)

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Alors que le ministre de la Justice affirmait en cette Chambre, le 7 octobre dernier, que la lutte contre le trafic des immigrants

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illégaux connaissait de réels succès, nous apprenons encore ce matin que les frontières canadiennes semblent devenues de véritables passoires et que le pays sert de lieu de transit pour l'immigration illégale en provenance d'Asie et en direction des États-Unis.

Compte tenu de l'intensification du problème, le ministre peut-il nous dire quels efforts supplémentaires son gouvernement déploie pour contrôler les frontières canadiennes de manière plus efficace?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pensais que le député allait prendre la parole pour féliciter la GRC, le ministère de l'Immigration et les divers autres services de police pour le succès qu'ils ont remporté récemment en brisant un important réseau international de trafic d'immigrants illégaux.

Ce succès témoigne des mesures que prend le gouvernement fédéral, à savoir collaborer avec d'autres ministères fédéraux et d'autres services de police pour briser les réseaux illégaux qui font le trafic de personnes et de produits. Nous tâchons de nous attaquer à cette situation sérieuse de façon à protéger nos frontières habituellement ouvertes, qui sont importantes pour la grande majorité des habitants de notre pays et des pays voisins.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, je n'ai pas de félicitations à adresser ni au ministre ni à la GRC. Une femme est décédée au début d'octobre à cause de ce trafic illégal.

Afin de mettre un terme à cette contrebande humaine inacceptable, dont les complicités s'étendraient peut-être jusqu'à des individus haut placés à Hong Kong, le ministre peut-il nous informer des démarches et des ententes conclues, le cas échéant, avec les autorités des pays d'où viendraient ces immigrants illégaux?

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux seulement répéter que le gouvernement fédéral prend cette question très au sérieux. Il intensifie ses efforts en participant à des activités conjointes réunissant notre service de police national, la Gendarmerie royale du Canada, notre ministère de l'Immigration et les services de police d'autres pays.

Je répète que, à mon avis, le député a déçu des millions de Canadiens, y compris ses électeurs, en ne félicitant pas la GRC et ses collègues pour le succès qu'il ont remporté en brisant un important réseau de trafic d'immigrants illégaux.

* * *

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Depuis quelques semaines, le chef du Parti conservateur de l'Île-du-Prince-Édouard promet que, s'il est élu, il obtiendra grâce à la Loi sur l'assurance-emploi un prêt sans intérêt de 75 millions de dollars du gouvernement fédéral pour créer un fonds de capital-risque. Selon moi, cela serait tout à fait illégal aux termes de la loi et M. Binns le sait pertinemment.

Le ministre pourrait-il préciser clairement si on peut prendre des fonds du Compte d'assurance-emploi et les verser à un gouvernement provincial à cette fin?

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la Loi sur l'assurance-emploi précise très clairement que l'assurance-emploi n'est pas une caisse noire que peut utiliser le gouvernement ou n'importe quel gouvernement provincial. Le Compte d'assurance-emploi est là pour aider les Canadiens à retrouver du travail. Cet argent sert à financer des mesures actives comme les subventions salariales, les suppléments de revenus, l'aide au travail indépendant, les partenariats pour la création d'emplois et les prêts et subventions pour le perfectionnement.

Notre gouvernement va collaborer avec celui de l'Île-du-Prince-Édouard. Nous travaillons à l'heure actuelle sur un fonds transitoire de création d'emplois d'environ 10 millions de dollars. Cependant, la solution ne consiste pas à prendre l'argent dans le Compte d'assurance-emploi à ces fins.

* * *

L'INDUSTRIE DU BOIS D'OEUVRE

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement vient de céder une fois de plus au lobby américain du bois d'oeuvre, et cela coûte des milliers d'emplois aux Canadiens dans l'industrie du bois d'oeuvre.

Je suis forestier de profession et j'ai travaillé 25 ans dans l'industrie forestière. Je n'ai jamais vu autant de secret autour de la répartition des quotas entre les scieries. Les quotas sont bien inférieurs à ce qu'on attendait, et des scieries doivent réduire considérablement leur effectif ou carrément fermer leurs portes. Le plus troublant, c'est que le ministre a donné instruction aux producteurs de ne pas révéler le quota qui leur avait été attribué.

(1445)

Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Pour dissiper le secret qui entoure les quotas, le ministre va-t-il déposer à la Chambre la liste complète des producteurs de bois d'oeuvre de toutes les provinces avec la part qui leur a été attribuée?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Non, monsieur le Président, mais si les entreprises veulent divulguer leur propre quota, elles peuvent le faire. Si elles

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estiment que cela ne pose pas de problème pour leur position concurrentielle et leurs secrets commerciaux, elles sont tout à fait libres de le faire, mais je n'ai certainement pas l'intention de révéler ces données.

Le député a peut-être travaillé longtemps dans l'industrie forestière, mais je ne pense pas qu'il soit jamais revenu à la civilisation, car il saurait que c'est l'industrie qui souhaitait cette entente.

Nous leur avons obtenu une concession sans précédent: cinq ans de paix dans le commerce du bois d'oeuvre avec les États-Unis. Le problème, c'est que quelques entreprises ont cru que c'était une si bonne affaire que, même en sachant que les exportations seraient contingentées, elles ont continué à exporter à plein régime pour faire le plus d'argent possible. Bien entendu, elles se demandent maintenant ce qui s'est passé. Il s'est passé qu'elles ont épuisé leur quota.

Les sociétés savaient que leur quota serait fixé en fonction de leurs exportations antérieures. Elles connaissaient les règles, puisque c'est leur industrie qui nous les avait proposées. Nous les avons adoptées presque telles quelles, avec l'aval du gouvernement provincial.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le ministre a promis des emplois, il a omis de dire que c'était des emplois pour les Américains au détriment des Canadiens.

Beaucoup de scieries, surtout parmi les plus petites, mettent du personnel à pied ou ferment leurs portes parce que les quotas n'ont pas été accordés ou ont été bien inférieurs aux prévisions. Un certain nombre d'entreprises en Colombie-Britannique, en Alberta, en Ontario et au Québec ont désespérément besoin d'aide.

Le gouvernement a promis de créer des emplois, mais dans ce cas-ci, ce sont des milliers d'emplois qui disparaissent et, avec eux, les moyens de subsistance des travailleurs.

Ma question s'adresse au ministre du Commerce international. Elle est simple et directe. Que va-t-il faire pour les familles à qui il a fait perdre leur travail?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a fait perdre son travail à personne. Ce système de protection que l'industrie réclamait, le gouvernement a fait l'impossible pour le rendre juste et équilibré. Nous avons discuté avec les représentants des 600 entreprises qui obtiennent un quota de bois d'oeuvre pour nous assurer que tout était équitable.

Si certaines entreprises ont trop produit et ont épuisé leur quota, nous avons toujours des quotas en réserve pour les aider à traverser une période difficile, pour qu'elles puissent maintenir les emplois. Nous savons aussi qu'elles peuvent aller de l'avant, avec les prix existants, et même payer des droits dont le produit reste au Canada. Elles peuvent payer des droits de 100 $ et de 50 $ et réaliser encore des bénéfices.

[Français]

LE BUREAU D'INFORMATION DU CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

Dans le dernier Budget des dépenses supplémentaire, nous apprenions que le Bureau d'information du Canada dispose d'un budget de subventions de 4,9 millions de dollars, sur un budget total de 20 millions de dollars.

La ministre du Patrimoine peut-elle nous informer des critères qui guideront le Bureau d'information du Canada dans l'octroi de ces subventions?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'information relative au BIC, j'invite l'honorable députée d'en face à commencer par le site du World Wide Web sur l'Internet et elle va voir tout ce qui est disponible, non seulement en ce qui a trait à l'Infocan, mais aussi à d'autres volets du ministère qui sont ici pour souligner l'identité canadienne à travers le pays.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, étant donné que la ministre du Patrimoine reconnaît que le Bureau d'information du Canada accorde des subventions, peut-elle nous expliquer comment il se fait que dans une réponse à une demande d'accès à l'information, son ministère indique que de tels programmes n'existent pas au BIC?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que si elle veut connaître tout ce qui se passe au Bureau d'information du Canada, elle n'a qu'à écrire un peu à Infocan et elle va voir qu'il y a toutes sortes de programmes. Mais au niveau du BIC, on ne donne pas de subventions.

* * *

(1450)

[Traduction]

L'AGENCE DE RÉGLEMENTATION DE LA LUTTE ANTIPARASITAIRE

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et a trait à un sujet se répercutant sur l'agriculture.

L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est un parfait exemple de l'attachement des libéraux aux grosses bureaucraties. Le nombre de bureaucrates de cette empire comparé au nombre de pesticides enregistrés fait frémir. Apparemment, il faut 213 bureaucrates pour enregistrer 19 nouveaux produits. Ce rapport de 11 à 1 fait immanquablement penser aux plaisanteries sur le nombre de personnes qu'il faut pour remplacer une ampoule électrique.

L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire est inefficace, bureaucratisée à l'excès et coûteuse. Le ministre reçoit des

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appels et des lettres de citoyens de tout le Canada qui dénoncent la situation. Le ministre prendra-t-il des mesures pour mettre fin au cauchemar créé par son gouvernement?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, en 1993, nous nous étions notamment engagés à donner suite aux recommandations contenues dans le rapport sur la réglementation des pesticides qui avait été publié sous le gouvernement précédent.

Nous avons fait beaucoup de progrès dans la mise en oeuvre des principales recommandations de ce rapport, notamment en créant l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire pour remplacer des organismes semblables répartis dans quatres ministères. Cette agence a deux grands objectifs: veiller sur la santé et la sécurité des Canadiens et sur l'environnement et, deuxièmement, se tenir au fait des besoins des agriculteurs canadiens en matière de lutte antiparasitaire pour leur permettre de demeurer concurrentiels tant sur le marché intérieur qu'international.

L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire travaille pour atteindre ces objectifs. Nous sommes en train de mettre sur pied un comité consultatif des intervenants pour être certains que l'agence connaît bien l'opinion du secteur privé.

En passant, que le député sache que ce n'est pas le ministère de l'Agriculture, mais bien le ministère de la Santé qui est responsable de l'agence.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les agriculteurs constatent que le ministre de la Santé ne les écoute pas.

Je dois cependant féliciter le ministre de se montrer à la hauteur de la réputation qu'il s'est récemment faite d'être un homme capable de parler de tout sans jamais rien dire d'important.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je prie le député de poser sa question.

M. Hermanson: Le ministre pourrait-il revenir sur terre et admettre que, s'il laisse l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire fonctionner en visant le recouvrement des coûts plutôt que la réduction du coût des intrants des agriculteurs, elle finit par coûter cher aux agriculteurs et que le fouillis bureaucratique dont elle est à l'origine nuit à leur compétitivité? Le ministre l'admettra-t-il?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, parlant de revenir sur terre, je serai heureux de ramener le député sur le plancher des vaches lors des prochaines élections.

Pour ce qui est de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, le député devrait savoir que cette agence est justement en train de prendre sa vitesse de croisière. Elle recueille en ce moment les opinions de tous les intervenants et je ne doute pas que cette agence et le ministre responsable en tiendront compte.

Il semble que l'agence devrait se pencher sur le cas du Parti réformiste.

* * *

L'AGENCE D'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

L'industrie des fruits de mer craint que la fusion des services d'inspection des aliments au sein d'une agence unique n'entraîne une grave diminution de l'expertise et de l'appui dont elle jouit au niveau fédéral.

Le ministre pourrait-il expliquer quelle place occupera l'industrie des fruits de mer dans la structure de la nouvelle agence? Y aura-t-il une direction de l'inspection spécialisée dans les fruits de mer, dont le personnel sera formé d'anciens employés chargés de l'inspection au ministère des Pêches et des Océans?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déclarer que ce processus réglementaire relève de la compétence du ministre de l'Agriculture.

(1455)

Je suis également heureux de garantir au député et à l'industrie des fruits de mer qu'il n'y aura pas moins d'expertise au sein de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Les employés qui sont actuellement chargés de l'inspection au ministère des Pêches et des Océans, passeront à l'agence avec leurs connaissances spécialisées et compétences professionnelles, de telle sorte qu'il n'y aura aucune interruption, tant au niveau de la gamme des services que de leur qualité.

Grâce au nouvel organisme, l'industrie des fruits de mer bénéficiera d'un soutien accru en matière d'inspection des aliments en général, ainsi que d'une meilleure coordination de toutes les ressources du gouvernement en matière d'inspection. Bien sûr, la loi nous conférera plus de flexibilité, au chapitre des ressources financières et humaines, pour améliorer le système.

* * *

[Français]

LA COMPAGNIE SINGER

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Il y a maintenant deux ans, j'ai saisi les deux précédents ministres du Développement des ressources humaines du dossier Singer. Voilà un mois, j'ai porté à l'attention du ministre actuel le même dossier. La semaine dernière, le ministre a dit qu'il prenait acte de la question et qu'il étudiait le dossier.

Le ministre a-t-il pris connaissance du dossier et qu'a-t-il à dire aujourd'hui aux retraités de la compagnie Singer qui attendent toujours d'obtenir justice?

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L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, oui, j'ai bien sûr regardé le dossier. Je sais que c'est un dossier qui préoccupe beaucoup le député, car il a déjà posé cette question la semaine dernière.

Nous étudions ce dossier. Je crois comprendre qu'il y a une difficulté du fait que le fonds de pension appartenait à la compagnie Singer qui a été transférée aux États-Unis, qui a fermé ses portes ici et qui est sous la loi de la faillite là-bas. Du côté du gouvernement du Canada, il y a une certaine difficulté d'agir par rapport à cette réalité.

* * *

[Traduction]

LA PROSTITUTION DE RUE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre de la Justice.

Dans ma circonscription et dans les banlieues de Vancouver en général, la prostitution de rue est un grave problème que la collectivité veut éliminer. Nous avions espéré des mesures en 1994, mais le gouvernement n'a toujours rien fait.

À un moment donné, le gouvernement va devoir prendre position, trouver une orientation morale et agir comme il se doit. Le ministre de la Justice tolère dans nos lois des lacunes qui permettent que des jeunes soient entraînés dans la prostitution de rue.

Le ministre va-t-il agir dès maintenant pour faire de la prostitution de rue un acte criminel ou au moins une infraction mixte? Va-t-il apporter immédiatement cette modification pour protéger nos enfants? Va-t-il agir lui-même au lieu de continuer à mettre son inaction au compte des provinces ou des groupes de pression qui représentent les prostitués?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est pas sans savoir que le problème de la prostitution de rue ne se réglera pas par une simple modification du libellé du Code criminel du Canada. Si nous voulons résoudre le problème des prostitués de rue, des personnes qui vendent leur corps pour de l'argent, nous allons devoir faire plus que modifier le Code criminel du Canada.

Nous pouvons faire certaines choses en modifiant le droit pénal. Dans le projet de loi C-27, actuellement à l'étude au comité, nous avons proposé des peines minimums obligatoires sévères pour les personnes qui ont recours à la violence pour forcer des enfants à se prostituer. Ce sera une mesure efficace.

Permettez-moi de dire au député que, il y a deux ans, les gouvernements de tous les niveaux ont commencé à examiner une courte liste de mesures qui pourraient être prises, au moyen du Code criminel ou par d'autres stratégies, pour réduire l'incidence de la prostitution de rue et atténuer les difficultés que la prostitution occasionne pour les familles et les enfants dans certains quartiers.

Des documents de consultation ont été communiqués à toutes les provinces. La consultation est presque terminée. Toutes les provinces sauf deux nous ont fait part de leurs conclusions. Lorsque ce processus sera terminé-et nous attendons encore la réponse du Manitoba et de l'Ontario-, nous examinerons attentivement la courte liste de mesures que tous les échelons de gouvernement pourraient prendre, et nous déciderons de la marche à suivre.

* * *

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Il n'est pas sans savoir qu'une crise politique se prépare dans l'ouest du Canada à cause des difficultés financières que connaît une ligne aérienne établie dans cette région du pays. Le ministre sait que près de 70 000 emplois sont menacés de même que des milliers d'autres emplois indirects. Il affirme qu'on ne lui a pas demandé d'intervenir.

Le ministre a-t-il songé à prendre les devants, à trouver une solution au problème et à proposer des mesures que le gouvernement fédéral pourrait prendre pour venir en aide à la ligne aérienne en difficulté?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.

(1500)

Ce que je tiens à dire à mon collègue et à tous les députés, c'est que nous devons surveiller de près les problèmes que connaisent les Lignes aériennes Canadien.

Ceux qui croient qu'une subvention gouvernementale pourrait très bien remplacer le plan de restructuration de cette entreprise rêvent en couleurs. Il ne sert à rien d'offrir une aide financière pour couvrir les pertes enregistrées au cours d'une période si l'entreprise n'apporte aucun changement structurel pour prévenir de telles pertes à l'avenir.

Voilà pourquoi j'apprécie la question du député et pourquoi je tiens à lui signaler que nous appuyons fermement le projet de restructuration des Lignes aériennes Canadien qui a été proposé. J'admets qu'il s'agit d'une décision très difficile pour les employés et je sympathise avec ces travailleurs qui sont appelés à examiner le plan proposé.

Si la société n'adopte pas de plan pour éliminer les pertes structurelles chroniques qu'elle enregistre, nous ne serons pas en mesure de compter à l'avenir sur cette entreprise pour fournir le nombre d'emplois que nous attendions d'elle.

* * *

LE RWANDA

M. Janko PeriG (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale.

Compte tenu de ce que les médias ont rapporté récemment et des préoccupations qui ont été exprimées au sujet des droits de la personne, le ministre peut-il nous dire si le Canada contribue des fonds au gouvernement du Rwanda, oui ou non?

6269

L'hon. Don Boudria (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre que, malgré les allégations qui ont été faites en fin de semaine dans les médias et qui étaient fausses, le gouvernement ne fait pas de contributions au gouvernement rwandais.

Les fonds sont versés par l'intermédiaire d'ONG canadiennes, d'universités, etc. Ils visent à aider les victimes du génocide à rebâtir le système juridique et la société brisés du Rwanda.

Le quart des fonds ira à la défense les droits de la personne. Le reste servira à satisfaire des besoins humains fondamentaux et, notamment, à venir en aide aux pauvres, aux femmes, aux jeunes et surtout aux enfants abandonnés.

Le Président: Chers collègues, vous êtes invités à venir à la pièce 216 rencontrer les as-pilotes qui ont été présentés tout à l'heure à la Chambre. Ils seront à la pièce 216 de 15 à 16 heures environ.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement quel sera l'agenda pour les jours qui viennent, c'est-à-dire demain et dans dix jours, quand on reprendra nos travaux.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très content de faire une déclaration sur les travaux de la Chambre.

[Traduction]

Si le débat sur l'adresse se termine avant la fin de l'après-midi, nous reprendrons l'étude du projet de loi C-41, celui sur les pensions alimentaires pour enfants. Quoi qu'il en soit, ce sera le premier point à notre ordre du jour, demain.

Lorsque la Chambre reprendra ses travaux le 18 novembre, nous poursuivrons l'étude des projets de loi figurant sur la liste et nous étudierons, au besoin, le projet de loi C-41, puis le projet de loi C-66, qui concerne les modifications au Code du travail proposées par mon éminent collègue, le ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre. Nous étudierons ensuite le projet de loi C-62, celui sur les pêches, le projet de loi C-59, qui porte sur les transports, le projet de loi C-49, qui vise les tribunaux, le projet de loi C-34, qui traite des peines en matière agricole, puis les projets de loi C-39 et C-40, qui concernent les conventions sur la submersion de terres.

Cela devrait nous mener au milieu de la semaine en question. Je devrai d'ici là rencontrer certains députés d'en face pour que nous convenions de nos travaux ultérieurs.

Le Président: Chers collègues, comme vous le savez, la question de privilège a toujours préséance sur un rappel au Règlement. Pour éviter que son intervention soit perturbée, la députée de Calgary-Sud-Est me permettrait-elle d'entendre un très bref rappel au Règlement?

(1505)

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais vous demander d'examiner les bleus de la période des questions d'aujourd'hui. En réponse à la première question que ma collègue, la députée de Beaver River, lui a posée, le premier ministre a, à ce qu'il me semble, dit à la député qu'elle ne disait pas la vérité. Je voudrais, monsieur le Président, que vous revoyiez les bleus. Je n'ai pas accès à ceux-ci en ce moment et je vous saurais gré de les examiner. J'ai invoqué le Règlement dès que j'en ai eu la possibilité.

Le Président: Je n'ai pas entendu cette déclaration, mais je vais revoir les bleus et, au besoin, j'en ferai rapport à la Chambre.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Sur ce même point, monsieur le Président, j'aimerais savoir, s'il avait effectivement dit cela, est-ce qu'on jugerait que c'est inacceptable? Le premier ministre, cette semaine, l'a bien dit, on l'a vu non seulement dans ce qu'on appelle les «bleus», mais également dans le Journal des débats qu'il avait dit que le leader de l'opposition avait fait de fausses déclarations. Je veux savoir si ça, c'est acceptable.

Le Président: Si un député n'est pas directement accusé d'avoir utilisé le mot «menti» ou quelque chose comme ça, d'habitude, si on dit qu'une déclaration a été faite, dans un papier qui a dit que, dans ce cas-là, ce n'est pas toujours nécessaire pour moi d'entrer dans le débat.

Je vais revoir les «bleus» et revoir ce qui a été dit. Si c'est nécessaire, je reviendrai à la Chambre pour une clarification.

* * *

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES DÉPUTÉS SANS STATUT DE MEMBRE D'UN PARTI

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège conformément au paragraphe 48(1) du Règlement. Le privilège en question est à la fois le moins contesté et le plus fondamental des privilèges dont jouit un député, soit la liberté de parole.

Cette violation de la liberté de parole, comme je l'expliquerai, se rapporte à mon incapacité et à l'incapacité d'autres députés de participer aux débats sur les initiatives ministérielles ou d'être membres actifs des comités de la Chambre.

Je suis consciente du fait que, en tant que parlementaires, nous sommes tenus de respecter le Règlement de la Chambre en ce qui

6270

concerne la participation aux débats. Toutefois, comme nous l'avons vu dans le passé, on a déjà contesté le statu quo relativement à la réforme parlementaire. J'ai l'intention aujourd'hui de contester le statu quo en ce qui concerne la liberté de parole des députés.

La question que je soulève vise à demander au Président de reconnaître davantage les députés qui n'ont pas le statut de membre d'un parti pour ce qui est de la participation aux débats et de la représentation au sein des comités. Je tiens à signaler que, lorsque je parle des députés qui n'ont pas le statut de membre d'un parti et qui siègent actuellement à la Chambre, je veux parler des députés qui représentent un parti qui n'est pas officiellement reconnu par la Chambre des communes, en partie en raison du nombre minimum de 12 députés que nous sommes actuellement tenus de respecter en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada de 1963.

Durant cette 35e législature, un nombre élevé de députés, qui représentent des électeurs d'un bout à l'autre du Canada, n'ont pas le statut de membre d'un parti. Le temps est venu pour la Chambre de reconnaître qu'il y a là un important déficit sur le plan des opinions et de la représentation dans les débats. Sans ces voix, les électeurs de 15 circonscriptions ne peuvent pas se faire entendre.

Il y a eu un certain nombre de débats importants auxquels ces députés n'ont pu participer, et le débat sur le projet de loi C-41 est un de ces débats auxquels beaucoup d'entre nous aimeraient prendre part.

Selon la pratique et les règles parlementaires actuelles, les députés qui n'ont pas le statut de membre d'un parti sont limités dans leur participation aux travaux des comités. Les partis politiques jouent un rôle de plus en plus important à la Chambre et il est extrêmement difficile pour les députés qui ne sont pas membres d'un parti d'avoir la même influence ou de participer aussi activement que leurs collègues qui sont membres d'un parti.

La liberté de parole est un privilège parlementaire fondamental. Comme le professeur W.F. Dawson, de l'université de l'Alberta, l'a dit dans un article publié en 1959:

Le privilège de la liberté de parole est probablement le plus important et le moins contesté de tous les privilèges dont jouit la Chambre. Sous sa forme la plus élémentaire, ce privilège était décrit dans le Bill of Rights, qui disait que «l'exercice de la liberté de parole et d'intervention dans les débats et délibérations du Parlement ne peut être contesté ni mis en cause devant un tribunal quelconque ni ailleurs qu'au Parlement.» Aujourd'hui, c'est l'un des privilèges que réclame le Président au début de chaque législature.

La liberté de parole signifie que les députés ont le droit de parler librement à la Chambre sans crainte d'intimidation ou de contestation. Ce qu'ils disent ne peut pas être mis en cause à l'extérieur du Parlement.

(1510)

Joseph Maingot, ancien légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, a dit ceci, et je cite:

Malgré son caractère personnel, la privilège de la liberté de parole n'a pas tellement pour but de donner aux députés l'avantage personnel d'une protection contre les poursuites; il vise plutôt à mieux garantir les droits de la population en permettant à ses représentants de s'acquitter des fonctions de leur charge sans crainte de poursuites au civil et au pénal.

Le droit de parler librement n'est pas le seul élément de ce privilège. Les députés doivent aussi être libres de parler. Cela veut dire qu'ils doivent avoir la possibilité de participer aux débats et aux délibérations du Parlement, y compris aux travaux des comités parlementaires. Même si les députés ne sont pas limités dans ce qu'ils peuvent dire à la Chambre, ils sont quand même limités si on ne leur donne pas la chance de parler. Le droit de dire ce qu'ils veulent ne vaut rien s'ils n'ont jamais l'occasion de parler.

La liberté de parole ne veut pas dire que les députés ont le droit illimité de parler sur toutes les questions abordées à la Chambre. Le Règlement de la Chambre impose des limites quant à la participation des députés, et il incombe au Président d'empêcher les abus.

Il est clair qu'aucun député ne peut parler chaque fois qu'il le désire. Le rôle du Président est de donner la parole aux députés et de maintenir l'ordre et le décorum. Les droits démocratiques d'un député élu sont diminués lorsque ce député n'a pas les mêmes chances que les autres.

Il faut respecter les droits des députés et des électeurs qu'ils représentent. Je parle sincèrement au nom des électeurs de Calgary-Sud-Est. Le Président doit voir à ce que les droits de tous les députés soient respectés. C'est un processus continu qui doit être réexaminé de temps en temps. La question à trancher est de savoir si les députés indépendants et ceux qui ne sont pas membres d'un parti reconnu ont la chance de participer pleinement aux délibérations de la Chambre et de ses comités. Il faut respecter les privilèges de ces députés, leur liberté de parole et les principes fondamentaux de la démocratie parlementaire.

Monsieur le Président, si vous jugez que la question de privilège paraît fondée à première vue, je suis prête à proposer la motion appropriée, qui sera appuyée par le député de Kamloops.

Je vous remercie de m'avoir donné le temps de parler.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée a fait valoir avec éloquence que la question de privilège est bel et bien fondée. J'espère qu'elle ne trouvera pas trop négatif que je porte d'autres considérations à l'attention de la Chambre et à votre attention, monsieur le Président, afin que vous en arriviez à conclure que la question de privilège n'est pas fondée.

La députée se plaint de quelque chose qui est une pratique acceptée à la Chambre depuis des années et des générations. Si la député examine les possibilités qu'elle a en tant que députée indépendante, elle verra que celles qu'elle souhaite existent bel et bien.

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Elle a les mêmes possibilités que tout autre député de présenter des pétitions au nom de ses électeurs. Elle peut comme tout autre député déposer des questions écrites ou des avis de motion pour la production de documents.

Pour ce qui est de participer au débat, c'est vous, monsieur le Président, qui décidez au bout du compte qui a la parole. Il y a quelques années déjà que je siège à la Chambre et j'ai l'impression qu'un député qui veut participer au débat n'a qu'à en saisir la présidence pour obtenir de prendre la parole, quoique pas nécessairement au moment exact où il souhaite le faire.

De plus, en ce qui concerne les comités, le Règlement est clair. Il n'est pas nécessaire d'être un membre officiel d'un comité pour assister à ses séances et participer à ses discussions. Il est vrai qu'on n'aura pas le droit de voter, mais, pour ce qui est de se faire entendre, le Règlement est clair. Je le répète, on n'a pas besoin de faire partie d'un comité pour assister à ses séances et participer à ses délibérations.

La députée conviendra que, aussi importante que soit la liberté de parole, il faut qu'elle ait des limites raisonnables. Ces limites raisonnables, qui sont fixées par le Règlement et la coutume de la Chambre, veulent que l'on s'assure que le temps limité qui est consacré chaque jour au débat et à la discussion soit réparti de façon équitable entre les députés. Je crois que cela constitue une limite raisonnable à ce que la députée considère comme sa liberté de parole.

Je dirai enfin que les observations que la députée a présentées au sujet de la liberté de parole concerne le droit qu'on a de parler librement et sans crainte, une fois qu'on a la parole, sans que cela n'entraîne de sanctions à l'extérieur de la Chambre. À mon sens, la liberté de parole ne suppose pas qu'un député parle chaque fois qu'il en a envie sans tenir compte de la liberté de parole des autres députés, y compris ceux qui collaborent au sein d'un parti organisé.

(1515)

Monsieur le Président, la députée a été très éloquente. Je comprends ses préoccupations, mais j'estime qu'elle devrait solliciter votre avis et celui du greffier de la Chambre et des députés qui siègent ici depuis un peu plus longtemps qu'elle sur les moyens qu'elle a de participer davantage au débat en tant que députée indépendante qu'elle ne l'a fait jusqu'à présent.

Cela étant dit, j'estime respectueusement qu'elle n'a pas de raison valable de soulever la question de privilège.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec les propos du leader du gouvernement à la Chambre. On a discuté de cette question à quelques occasions depuis 1993 et avant.

Je sais que le Bloc québécois l'avait soulevée du temps que nous n'étions que huit députés, et nous avons dû vivre avec les règles de la Chambre. Alors, je pense que cela a été réglé. Il y a une seule façon de remédier à cette question, c'est de profiter pleinement des autres occasions qui se posent, aux questions et commentaires, participation à des comités, pétitions et ainsi de suite.

L'occasion, je dirais, la meilleure entre toutes, c'est de faire en sorte qu'il y ait un parti auquel on appartient et que ce parti se présente à des élections, que ce parti obtienne l'appui de suffisamment de députés pour faire en sorte d'avoir encore plus d'occasions de s'exprimer ici en cette Chambre. C'est comme cela que fonctionne le parlementarisme d'origine britannique. Même avec notre option souverainiste, quant à nous, on est tout à fait d'accord avec ce type de parlementarisme. Je vous invite à rejeter la question de privilège.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi la discussion et je partage certains des avis qui ont été exprimés au nom du gouvernement.

Je voudrais signaler à la députée que j'ai signé, tout comme le whip du gouvernement et le whip de l'opposition officielle, un formulaire lui permettant de siéger à titre de membre associé aux comités de son choix. Si la députée désire siéger à d'autres comités à titre de membre associé, je serais heureux d'accéder à sa demande.

Le député de Kamloops, qui a eu l'occasion d'intervenir aujourd'hui pendant la période de questions, devrait comprendre qu'il existe une rotation. Monsieur le Président, je sais que vous considérez que les députés indépendants sont sous la protection de la présidence et que vous voulez leur offrir le plus de chances possibles d'intervenir à la Chambre.

Il m'est arrivé parfois de remplacer l'un de nos députés qui devait prendre l'avion ou quelque chose du genre par un député néo-démocrate ou un député indépendant. Cela permet à ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'intervenir de prononcer leur discours. Naturellement, je dois avant tout penser aux députés de mon propre parti. Je tenterai de me montrer conciliant. Je ne voudrais pas que la députée soit incapable d'exprimer son point de vue. Si nous pouvons l'aider tout en respectant la pratique établie à la Chambre, nous devrions le faire.

Le Président: Je remercie la députée de Calgary-Sud-Est. Elle a signalé qu'elle voulait parler spécifiquement de la liberté de parole. Je vais y revenir dans un instant, mais je voudrais au préalable remercier le leader du gouvernement à la Chambre, le leader à la Chambre du Bloc québécois et le whip du Parti réformiste de leurs interventions.

La députée de Calgary-Sud-Est se rappellera qu'au début de la législature, en 1994, peut-être même dès le mois de mai 1994, le

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député de Winnipeg Transcona a soutenu avec beaucoup d'éloquence que les procédures de la Chambre devraient donner plus de latitude aux députés indépendants. À l'époque, je lui ai dit dans ma réponse que la Chambre était assez généreuse pour que, habituellement, nous puissions apporter des modifications pour permettre l'intervention de députés qui veulent traiter d'une question donnée.

(1520)

Il est maintenant admis, je le signale à la députée de Calgary-Sud-Est, qu'au moins un député indépendant et parfois deux peuvent faire une déclaration avant la période des questions, et nous avons essayé de permettre autant que possible à au moins un député indépendant d'intervenir à la période des questions, chaque jour. Nous n'avons pas toujours aussi bien réussi que nous l'aurions voulu, mais j'estime que, collectivement, la Chambre a bien réussi.

Il arrive souvent que des députés viennent me parler d'un sujet quelconque lorsqu'ils doivent poser une question un jour donné-par exemple, s'il y a un désastre au Saguenay ou quelque chose de semblable. C'est un sujet à aborder ce jour-là, parce que les députés doivent obtenir des renseignements du ministre. Je fais tous les efforts pour donner à ce député, qu'il soit indépendant ou appartienne à un parti, l'occasion de poser sa question.

Je suis porté à être d'accord avec le leader du gouvernement à la Chambre à propos de la liberté de parole. Je veux dire précisément que la liberté d'expression, pour le député, consiste à pouvoir dire ce qu'il veut à la Chambre sans aucune entrave, une fois qu'il a obtenu la parole. Pour ce qui est d'obtenir la parole ou s'attirer l'attention de la présidence, la Chambre peut prendre des dispositions générales à cet égard, mais, en l'absence de propositions des divers parties, il incombe à la présidence de décider qui peut intervenir et quand.

J'estime pour l'instant qu'il n'y a pas présomption d'atteinte aux privilèges dans la question que la députée a soulevée. Toutefois, je fais de nouveau appel à la générosité de la Chambre. Je songe plus précisément au whip du Parti réformiste, qui a dit que, dans la mesure du possible, il avait permis à des députés indépendants de prendre la place de certains des députés de son parti qui auraient pris la parole s'ils n'avaient pas été retenus ailleurs. Nous pouvons nous arranger entre nous.

Je m'adresse de nouveau directement à la députée de Calgary-Sud-Est. S'il y a une question brûlante, une chose dont elle doit absolument parler-et cela n'arrive pas dans tous les dossiers-, je l'invite à s'adresser aux autres whips si elle le veut bien, ou à venir en parler à la présidence. Lorsque l'occasion s'en présentera, le présidence va pleinement tenir compte des demandes des députés qui ont directement recours à elle.

Je remercie tous les députés de leurs interventions.

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUR L'ADRESSE

La Chambre reprend l'étude de la motion: Qu'une adresse soit présentée à Son Excellence le Gouverneur général en réponse au discours qu'il a prononcé à l'ouverture de la session.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec notre leader adjoint à la Chambre.

Nous discutons aujourd'hui du discours du Trône que le gouvernement libéral a livré le 27 février dernier, il y a quelque neuf mois. Ce discours était long de 14 pages. Nous avons tous essayé d'en écouter la lecture. Le gouvernement libéral n'y parle de la famille qu'à un seul endroit et seulement en passant.

Je voudrais non seulement prendre le gouvernement à partie à ce sujet, mais aussi souligner la priorité qu'il aurait dû accorder à la famille dans le discours du Trône, ce que le Parti réformiste n'aurait pas manqué de faire.

Un sondage d'opinion réalisé par le maison Angus Reid en 1994 révélait que 63 p. 100 des Canadiens étaient d'avis que la famille est non seulement en difficulté, mais en crise.

(1525)

Dans notre récent programme Nouveau départ, nous avons abordé les préoccupations qu'éprouvent de nombreux Canadiens au sujet de leurs familles. Les gens vivent sous pression et sont stressés, ils travaillent trop, sont sous-payés et ne peuvent pas consacrer de temps à leurs familles, aux oeuvres de charité ou aux projets communautaires. Ils se sentent stressés et en souffrent.

Les libéraux ont diffusé la semaine dernière un document de sept pages dans lequel ils s'en prennent à notre campagne Nouveau départ. Ils y affirment notamment que les réformistes ne comprennent pas les complexités de la famille moderne. Je ne vois pas de quoi ils parlent. La famille moderne n'est pas très compliquée. Si elle l'est, c'est sans doute dû au fait que dans la plupart des cas les deux parents doivent travailler. Certains doivent même faire prendre un deuxième emploi. Si c'est cela qu'ils trouvent complexe, je comprends. La famille moderne qui n'a qu'un revenu doit payer annuellement, en impôts, 7 000 $ de plus que la famille dont les deux parents travaillent, mais dont le revenu total est le même. Voilà ce qu'on appelle la réalité complexe de la famille moderne.

Je crois que c'est très simple. Les parents n'ont pas assez de temps ni assez de revenus disponibles ni assez d'argent à dépenser pour consacrer autant de temps et d'énergie à leurs enfants, parce qu'ils doivent travailler plus fort pour gagner de moins en moins.

C'est intéressant de constater que la plupart de ces personnes n'ont pas l'impression de pouvoir choisir de passer plus de temps

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avec leur famille. Elles se retrouvent avec des horaires coupés, des horaires variables, deux emplois et quoi encore, parce qu'elles doivent le faire pour des raisons d'argent. Beaucoup d'entre elles préféreraient, surtout quand elles ont de jeunes enfants, prendre soin elles-même de leurs enfants et avoir les moyens de le faire.

À la page 35 du livre rouge, les libéraux disent ceci: «La garde d'enfants est d'une importance capitale car il faut faciliter la réinsertion professionnelle de parents de jeunes enfants.»

L'intérêt des libéraux pour les familles tient au fait qu'ils doivent trouver des moyens de faciliter la réinsertion professionnelle. Autrement dit, c'est la manière des libéraux de dire: «Il faut vous mettre au travail, jeunes gens. Vous n'avez pas les moyens de rester à la maison pour vous occuper de vos enfants, alors mettez-les dans une garderie.»

Les libéraux ne semblent pas comprendre qu'il y a d'autres moyens, qu'on peut réduire les impôts de manière à permettre qu'un des deux parents reste à la maison pour s'occuper des enfants. On peut modifier le Code criminel pour que les parents ne s'inquiètent pas de la sécurité de leur famille et de leurs enfants. On peut modifier le régime fiscal de manière à ce qu'il soit équitable pour tous, quel que soit leur choix pour la garde des enfants.

Avant de présenter notre propre solution pour un nouveau départ, je trouve intéressant de constater que les libéraux semblent croire que la solution est de garder les impôts élevés et de forcer les parents à prendre part à la vie économique du pays, afin qu'ils puissent leur imposer à tous les deux des impôts élevés, puis de mettre en oeuvre un programme national faramineux qui permettrait de ramasser le surplus. Ce n'est pas surprenant que 63 p. 100 des familles se sentent stressées et dépassées par les événements. Elles n'ont aucun choix. Les choix qui s'offraient à elles leur ont été enlevés par le gouvernement, qui ne semble pas comprendre que la solution simple-et pas seulement simple, mais juste-à ce qu'il voudrait qualifier d'enjeu très complexe, ce serait d'émettre une série de lignes directrices et de priorités qui vont de soi. Cela pourrait transformer la situation, permettre au gouvernement de reprendre ce problème à son compte et assurer aux familles la mesure de détente qu'elles méritent.

Voilà ce qu'offrirait le programme Nouveau départ du Parti réformiste, si nous prononcions le discours du Trône aujourd'hui. Premièrement, nous aurions reconnu le problème qui est que, en raison des changements économiques et sociaux, de nombreuses familles se trouvent devant des dettes élevées, un stress considérable, la faillite et la dépression. Un gouvernement réformiste reconnaîtrait la valeur de la famille, l'élément de base de notre société, et s'assurerait qu'elle passe moins de temps sous pression et plus de temps avec ceux qu'elle chérit. Ce devrait être le principe directeur, la reconnaissance du problème, de sorte que nous puissions passer à la résolution des problèmes que connaissent les familles et qui auraient dû être abordés dans le discours du trône.

Voici notre engagement à l'égard de la famille canadienne: Un gouvernement réformiste ferait de la famille une priorité et ferait en sorte que les politiques et règlements du gouvernement soient favorables à la famille.

(1530)

Deuxièmement, il porterait la déduction pour la garde des enfants de 3 000 $ à 5 000 $ et l'accorderait à tous les parents, y compris ceux qui s'occupent de leurs enfants eux-mêmes.

Troisièmement, il porterait le montant pour le conjoint de5 300 $ à 7 900 $, égalisant ainsi la situation des parents qui choisissent de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants, et aidant la famille à répondre à ses besoins dans une économie de plus en plus exigeante. Autrement dit, en augmentant la déduction pour le conjoint, nous laisserions plus d'argent dans les poches des parents, pour qu'ils puissent s'occuper de leurs familles de la façon qu'ils jugent nécessaire.

Quatrièmement, nous aiderions les provinces et les gouvernements locaux à faire en sorte que les parents respectent leurs responsabilités et paient les pensions alimentaires après la séparation. Le Parti réformiste s'assurerait également que les ententes concernant l'accès aux enfants soient respectées. Lorsqu'il y a rupture de la famille, quelque chose de tout à fait regrettable qui se produit de temps à autre dans notre société, le Parti réformiste s'assurerait que les parents remplissent leurs obligations à l'égard de leurs enfants et n'essaient pas d'y échapper. Le Parti réformiste estime que le paiement de la pension alimentaire des enfants est une obligation morale.

Cinquièmement, le Parti réformiste décréterait une tolérance nulle à l'égard de la violence familiale.

Sixièmement, il s'attaquerait à la prostitution et à la pornographie infantiles.

Le Parti réformiste veut faire de la famille une priorité, ce qui aurait dû être dans le discours du Trône, et ce sera une réalité sous un gouvernement réformiste.

Le Parti réformiste estime que c'est en créant des familles fortes qu'on aura les programmes sociaux les plus valables. Avec une famille forte tous les autres problèmes, dont un bon nombre sont visés par les mesures législatives que nous étudions, disparaissent. Lorsque la famille est forte, elle peut s'occuper d'elle-même, nourrir ses enfants convenablement, les éduquer, leur acheter des fournitures scolaires, et avec le temps ces enfants sont mieux éduqués. Ils ont un taux de criminalité inférieur, une plus grande concentration à l'école, une plus grande confiance en eux et la sécurité qui vient de l'appartenance à une famille qui n'est pas constamment stressée. C'est pourquoi la famille a besoin d'avoir une plus grande priorité, une priorité supérieure à celle que le gouvernement actuel lui accorde.

Je prétends que le temps que l'on passe avec sa famille n'est pas un luxe que seuls quelques-uns peuvent se permettre. Le temps que l'on passe avec sa famille est essentiel, que l'on parle en termes économiques ou psychologiques, ou en termes de prévention de la criminalité ou de l'analphabétisme. Les familles qui passent beaucoup de temps ensemble peuvent régler la plupart des problèmes de société au sein de leur propre structure.

Je prétends que le fait d'avoir des enfants a une grande valeur, et que le gouvernement devrait le reconnaître. On dit souvent que les

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enfants sont l'avenir du pays. Certes, voilà une expression qui revient continuellement, mais elle n'en est pas moins vraie. Les politiques et les programmes doivent faire ressortir cette vérité: nous avons le rôle parental à coeur et nous voulons faire en sorte que les familles puissent assumer ce rôle.

C'est pourquoi le Parti réformiste insiste tant pour que l'on accorde un allégement fiscal aux personnes qui élèvent des enfants. Les dépenses et les besoins de ces personnes sont plus grands. Pourquoi ne pas faire en sorte que les politiques et les programmes tiennent compte de ce facteur? Pourquoi ne pas augmenter l'allocation au conjoint de sorte que les personnes qui élèvent des enfants n'aient pas à envoyer de l'argent au gouvernement? Elles pourraient l'utiliser pour les besoins de la famille.

Pourquoi ne pas dire clairement que toutes les personnes qui ont des enfants, qu'elles les confient à une garderie gérée par l'État, que ce soit la grand-mère qui s'en occupe, ou qu'elles restent à la maison pour les élever, méritent un peu de reconnaissance et d'encouragement. Ce pourrait se faire en partie sur le plan fiscal. Autrement dit, elles méritent un allégement fiscal qui reconnaîtrait que le rôle parental revêt une grande importance et qu'une éducation assurée par de bons parents est le gage d'une société forte à l'aube du XXIe siècle.

C'est pourquoi les réformistes sont d'avis qu'une déduction pour frais de garde variant de 3 000 $ à 5 000 $ devrait être accordée à toutes les personnes qui ont des enfants, sans égard à leur choix quant à la garde des enfants, qu'elles les confient à une garderie, à un voisin ou à la grand-mère ou encore qu'elles s'en occupent elles-mêmes en mettant en commun leurs resources. Cela importe peu. Quand on élève des enfants, les ressources doivent suivre. Ces ressources, elles ne devraient pas être accessibles seulement aux personnes qui peuvent se payer une bonne d'enfants. Elles devraient leur être accessibles quand elles élèvent des enfants. Tel devrait être le critère. Cela ne devrait pas être assujetti à un programme gouvernemental.

(1535)

À notre avis, si ces ressources étaient mises à la disposition des parents, ils en feraient un bien meilleur usage que si ces mêmes ressources étaient acheminées vers Ottawa et que les gens devaient espérer contre tout espoir que le programme qui a été implanté dans le voisinage leur soit de quelque utilité.

L'expérience veut que les gouvernements s'emparent de l'argent du peuple, en retiennent la moitié pour l'avoir manipulé, puis remettent le reste sous forme de programmes que la population n'a jamais demandés et dont elle ne sait que faire. Il faut que ça cesse. Si ces ressources leur étaient confiées, les parents pourraient bénéficier des services qu'ils réclament pour leur famille. Ils pourraient mieux subvenir aux besoins de leurs enfants que le gouvernement fédéral.

Il y a certaines choses que nous devons faire pour rassurer les familles au sujet de leur sécurité à venir. Nous devons préconiser une tolérance zéro pour ce qui est de la violence familiale. Comme bien des députés, j'ai reçu dans mon bureau des gens qui m'ont raconté des histoires horribles au sujet d'actes de violence conjugale ou familiale, de mauvais traitements infligés aux enfants, etc. Chaque histoire est triste et répugnante. Je préconise une tolérance zéro à cet égard et la politique gouvernementale devrait faire de même.

C'est la raison pour laquelle il faut que l'agression d'un membre de la famille devienne une infraction distincte et plus grave en vertu du Code criminel. Ceux qui abusent de la confiance d'autres personnes doivent être classés dans une catégorie spéciale, où les peines seraient plus sévères. Ces gens ont trahi la confiance qu'on avait placée en eux et ont détruit, peut-être à jamais, le sentiment de sécurité qu'éprouve un enfant. Cela ne devrait pas être toléré. Nous préconisons une tolérance zéro à cet égard.

Nous voulons également qu'on exécute et renforce les ordonnances de bonne conduite et les injonctions émises contre ceux qui ont manifesté une propension à la violence ou qui ont proféré des menaces à l'endroit de membres de leur famille.

Enfin, nous voulons que des programmes efficaces de counseling fassent partie de toute peine prévue en cas d'agression d'un membre de la famille.

J'ai mentionné plus tôt certaines des autres choses auxquelles les familles ont droit.

Monsieur le Président, quand on approche du demi-siècle sur cette terre, qu'on parvient à un stade très sérieux de sa vie, on reconnaît la nécessité de mettre l'accent sur la famille. Je laisserai mon collègue traiter plus longuement de cela. Comme vous abordez la deuxième moitié d'un siècle dans votre vie, je sais, monsieur le Président, que vous écouterez ses observations avec bienveillance.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, nous avons entendu des observations très intéressantes de la part du député de Fraser Valley-Est.

Je me demandais s'il avait d'autres statistiques. Si je ne m'abuse, j'ai entendu, à un moment donné, qu'une firme de sondage avait établi le nombre de mères ou de pères qui aimeraient rester à la maison pour s'occuper de leurs jeunes enfants. Si cela était faisable sur le plan financier, qu'en penserait-il?

Lorsque j'étais à Winnipeg, j'ai eu le privilège d'assister à la réunion du Comité permanent de la santé. Un agent de la GRC a soulevé un point très intéressant. Il a déclaré qu'on s'était aperçu qu'il était beaucoup plus facile d'élever un enfant de telle façon qu'il devienne un bon citoyen que de ramener dans le droit chemin un adulte qui avait mal tourné.

Lorsqu'on consacre des milliards et des milliards de dollars au système de justice, le député n'est-il pas d'accord pour dire que cet argent serait bien investi si on le donnait aux gens qui s'occupent de jeunes enfants?

M. Strahl: Monsieur le Président, il y a des statistiques pour appuyer toutes les choses que j'ai mentionnées aujourd'hui, par exemple le fait que les enfants qui viennent d'un foyer solide ont des taux de criminalité inférieurs, des taux d'alphabétisme et d'éducation supérieurs et une meilleure santé. Je pourrais poursuivre ainsi pendant bien longtemps.

Il est vrai que plus de 50 p. 100 des parents disent que lorsque leurs enfants sont jeunes, ils préféreraient, si c'était possible sur le plan financier, que l'un des deux parents reste à la maison pour s'occuper de ces enfants. En d'autres termes, les parents les formeraient, leur enseigneraient, passeraient du temps avec eux, leur assureraient une certaine sécurité, leur transmettraient les valeurs familiales et leur montreraient la différence entre le bien et le mal et ainsi de suite. On juge que c'est une contribution utile.

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(1540)

C'est pourquoi les propositions fiscales que les réformistes ont soumises, surtout pour les familles à faible revenu, vont réduire de 89 p. 100 le fardeau fiscal des familles gagnant moins de 30 000 $ par année. Pensez-y. Je ne vais pas m'inquiéter pour ceux qui peuvent engager une bonne d'enfants. Ils ont établi leurs priorités dans la vie et je suppose qu'ils ont beaucoup d'argent.

Cependant, si on disait à ceux qui réussissent à peine à s'en sortir qu'ils ont un peu plus de choix, que s'ils gagnent 30 000 $ par année en tant que couple, parce qu'un des deux travaille au salaire minimum et que l'autre travaille à temps partiel, peut-être qu'ils ne paieraient pratiquement plus d'impôts à la suite d'une réduction de 89 p. 100 de leur taux d'imposition. S'ils gagnent 30 000 $ par année, cela ne représente pas beaucoup d'argent. Ils ont besoin de tout cet argent pour élever leur famille.

Une famille de quatre qui a un revenu de 30 000 $ par année se situe sur le seuil de pauvreté. Cependant, imaginez si, lorsque ces gens reçoivent leur chèque de paie, au lieu de voir qu'on leur a enlevé 20 ou 30 p. 100 d'impôt sur le revenu qu'ils ne verront plus, ils s'apercevaient qu'on n'a prélevé aucun impôt et qu'ils peuvent garder et consacrer l'argent à leur famille comme bon leur semble. Je pense que si on demandait leur avis aux familles canadiennes qui savent mieux que quiconque à quoi leur argent devrait servir, la plupart des gens diraient qu'ils connaissent les besoins de leur propre foyer. Ils seraient en mesure de s'occuper des besoins de leurs enfants. Ils ont les intérêts de leurs enfants à coeur et ils savent que si on leur donne vraiment la chance, la possibilité de garder l'argent qu'ils ont gagné, ils seraient en mesure de faire un meilleur travail que les bureaucrates à Ottawa.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, d'habitude, je commence un discours en disant que je considère comme un privilège la possibilité de participer au débat. Mais il faut penser qu'après tout, nous sommes en novembre 1996 et que le débat porte sur le discours de Trône déposé le 27 février 1996, soit il y a environ huit mois. Les discours du Trône ont traditionnellement servi au gouvernement pour exposer leur programme ou ce qu'ils entendaient réaliser au nom du pays. Malheureusement, avec les années, ces discours sont devenus des déclarations superficielles qui sont ternes, qui portent sur un large éventail de sujets et qui ne veulent pas dire grand-chose.

Le discours, que nous débattons en novembre 1996 et qui a été déposé le 27 février 1996, est terne, porte sur un large éventail de sujets et ne dit rien de particulier. Je ne comprends pas pourquoi nous en débattons au terme d'un délai de sept mois, plutôt que de discuter de mesures législatives précises que ce discours propose afin d'aider les Canadiens. Malheureusement, la réponse est en quelque sorte évidente. C'est que le gouvernement préfère ces déclarations ternes et non compromettantes à des mesures législatives qui s'attaquent vraiment aux problèmes qui s'opposent aux Canadiens aujourd'hui.

Les députés ont entendu le Parti réformiste dire qu'un Canadien sur quatre soit est au chômage, soit cherche du travail, ou s'inquiète parce qu'il craint de perdre son emploi. Nous avons parlé de cela au cours de la période des questions à la Chambre, il y moins de deux heures. Un employeur de l'ouest du Canada éprouve de graves difficultés financières et un très grand nombre d'employés risquent de perdre leur travail. Le gouvernement dit: «Ce n'est pas notre problème, pour l'instant.» Pourtant, il a fait campagne sur le thème de la création d'emplois. Il m'apparaît plutôt étrange d'entendre les gens d'en face répéter leurs belles paroles, sans jamais livrer la marchandise.

C'est le manque de vision du Parti libéral que le Parti réformiste critique depuis qu'il existe. Dans le discours du trône, sous la rubrique «Perspectives d'avenir: une économie forte», on lit ce qui suit: «Le gouvernement travaillera avec le secteur privé et les provinces à faire les investissements collectifs nécessaires pour engendrer espoir, croissance et emplois.»

(1545)

Nous n'avons vu aucune réduction d'impôt. Le déficit continue d'obliger le gouvernement à emprunter. La dette totale augmente à tel point qu'elle atteindra bientôt 600 milliards de dollars. Or, il y a quelques semaines à la Chambre, nous avons reproché au gouvernement d'avoir accordé à une entreprise de Montréal, la société Bombardier, un prêt de 87 millions de dollars sans intérêt.

C'est sûrement ce que les libéraux avaient à l'esprit en parlant de travailler avec le secteur privé et avec les provinces à faire des investissements collectifs capables d'engendrer espoir croissance et emplois. Je m'interroge sur la logique de cette initiative. Ce sont les simples contribuables, des gens qui travaillent fort chaque jour-rappelons-nous qu'un travailleur sur quatre craint pour son emploi-qui doivent payer des impôts au gouvernement du Canada parce que ce dernier avait à emprunter les 87 millions de dollars qu'il a prêtés sans intérêt à Bombardier.

Bombardier est une grande entreprise prospère jouissant d'une réputation internationale. Elle a des usines en production partout dans le monde. Nous sommes fiers de Bombardier. Nous sommes fiers de cette réussite canadienne. Mais pourquoi faut-il être fiers de cette réussite canadienne au point d'aller demander aux simples citoyens de la rue de payer un peu plus d'impôts pour payer les intérêts sur l'argent qu'il faut emprunter afin que Bombardier puisse bénéficier d'un prêt sans intérêt de 87 millions de dollars? Cela n'a pas de bon sens. Si c'est uniquement cela que le gouvernement avait à l'esprit en écrivant ce passage du discours du trône à propos des investissements collectifs à faire avec le secteur privé et avec les provinces, nous nous attendions sûrement à beaucoup mieux.

Il faut se rappeler que les libéraux ont fait campagne en promettant des emplois. Trois années de leur mandat se sont maintenant écoulées et de nouvelles élections se profilent à l'horizon. Je peux imaginer que leur prochaine campagne aura pour thème: «Nous n'y avons pas réussi la dernière fois, mais cette fois-ci, nous allons en créer des emplois. Faites-nous confiance. Nous allons tenir parole.» Ce thème commence à être usé. Je doute beaucoup que les Canadiens croiront le Parti libéral cette fois-ci, s'il fait campagne sur le thème de la création d'emplois. Cela ne prend plus.

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Voici l'engagement que prend le gouvernement dans la partie qui porte sur le commerce: «Il poursuivra ses démarches pour élargir l'ALENA à d'autres pays tout en déployant des efforts de libéralisation des échanges à l'échelle internationale. En cas de différends commerciaux, il ne ménagera aucun effort pour promouvoir et défendre nos droits et nos intérêts légitimes.» Ce sont là de belles paroles. Souvenez-vous que, dans l'opposition, les libéraux disaient qu'il fallait supprimer l'ALENA, qu'ils ne voulaient rien savoir de cet accord. Lors des dernières élections générales, ils ont dit qu'ils allaient le modifier de manière à le rendre conforme à leurs principes.

Comme on peut le constater, les libéraux ont déjà fait beaucoup de chemin pour donner leur consentement. Après avoir été portés au pouvoir, ils ont simplement demandé qu'on leur montre la ligne pointillée de l'ALENA où ils devaient apposer leur signature. Dans le discours du Trône, les libéraux se sont engagés à poursuivre leurs démarches pour élargir l'ALENA à d'autres pays tout en déployant des efforts de libéralisation des échanges à l'échelle internationale. Ne trouvez-vous pas qu'ils ont drôlement changé en accédant au pouvoir?

Évidemment, nous avons aussi eu droit aujourd'hui à la suite du discours du Trône où il est question de promouvoir et de défendre les droits légitimes des Canadiens. Les différends concernant le bois d'oeuvre auraient dû être soumis à l'Organisation mondiale du commerce, qui aurait pu régler toute la question d'une manière satisfaisante et définitive. Le ministre a toutefois préféré dire ceci: «Nous avons conclu un accord pour cinq ans. N'est-ce pas merveilleux?»

Nous ouvrons le journal et nous apprenons que des emplois ont été perdus dans les collectivités rurales de l'Ontario et de l'Alberta. Nous apprenons qu'il y a eu des pertes d'emplois en Colombie-Britannique. Nous nous demandons ce que le gouvernement peut bien vouloir dire lorsqu'il prétend défendre les droits légitimes des Canadiens sur le plan commercial et créer des emplois, des emplois et encore des emplois. Nous pourrions en parler toute la journée.

Que dire du régime de pension de l'État? Dans le discours du Trône, les libéraux ont dit ceci: «Ils auront droit à un régime public de pensions, le temps de la vieillesse venu.» Quelques semaines plus tard, le ministre des Finances a pris la parole à la Chambre pour dire que c'en était fait de l'universalité pour les personnes âgées.

Il n'y aura plus de sécurité de la vieillesse ni de supplément de revenu garanti en 2001. C'en est fait de l'exemption d'impôt des premiers mille dollars de revenu de pension. C'en est fait de l'exemption en raison de l'âge dont jouissaient les personnes âgées.

(1550)

Au lieu de cela, le fisc va prélever, en plus de l'impôt normal, une surtaxe supplémentaire de 20 p. 100 sur tout revenu raisonnable à des fins de récupération. Dans le cas de ceux qui touchent les plus hauts revenus, le taux marginal d'imposition pourrait s'élever jusqu'à 75 p. 100. C'en est donc fait de l'universalité.

Le ministre des Finances l'a-t-il dit à la Chambre? Non. Il a enrobé cela de belles paroles comme dans le discours du Trône: «Ne vous en faites pas, soyez heureux. Si vous pouvez subvenir à vos besoins, tant mieux, parce que nous ne pouvons pas le faire à votre place.» Le Régime de pensions du Canada est en difficulté. Nous allons faire payer les travailleurs. Nous allons reprendre leur argent aux retraités. Nous allons empocher les excédents plutôt que de sauver le Régime de pensions du Canada.»

Voilà ce que nous avons appris dans le discours du Trône. Nous attendons toujours la loi huit mois plus tard et nous parlons encore du discours du Trône. Les Canadiens méritent sûrement mieux. Ils méritent mieux et c'est que nous soulignons dans le programme Nouveau départ du Parti réformiste, qui a été rendu public il y a quelques semaines.

Au lieu d'alourdir le fardeau fiscal des personnes âgées, nous accorderons un allégement fiscal à tous les Canadiens, une fois que le budget sera équilibré. Nous voulons d'abord équilibrer le budget, après quoi nous pourrons parler d'allégements fiscaux. Nous l'avons dit ouvertement.

Nous allons ramener les cotisations des employeurs à l'assurance-chômage au même niveau que celles des employés, ce qui représente une réduction de 28 p. 100. Nous remettrons ainsi les énormes surplus de la caisse d'assurance-chômage entre les mains des employeurs parce que ce sont eux qui créent les emplois.

Nous abaisserons aussi le taux d'imposition des gains en capital des entrepreneurs pour les inciter à créer des emplois.

Nous donnerons à chaque famille une déduction d'impôt pour enfant plutôt que de l'accorder uniquement aux familles qui envoient leurs enfants en garderie. En ce moment, une famille qui veut réduire ses impôts n'a pas le choix, elle doit envoyer ses enfants en garderie. Nous reconnaissons qu'il appartient aux parents de décider comment élever leurs enfants, c'est pourquoi notre politique fiscale ne leur dicte pas de règles à cet égard.

Ce sont là des éléments de notre document Nouveau Départ, qui offre une nouvelle vision du Canada, ce qui fait contraste avec l'absence de vision contenue dans les déclarations creuses du 27 février 1996, qui sont encore creuses huit mois plus tard. Aujourd'hui, en novembre 1996, nous n'avons pas progressé d'un pouce.

La fiche du gouvernement en dit long.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour vous féliciter de votre nomination à la présidence.

Je voudrais faire quelques brèves observations au sujet de ce que le député vient de dire. Tous les députés reconnaîtront qu'une de leurs responsabilités les plus importantes à la Chambre des communes consiste à préserver l'unité nationale et que la dernière chose que nous devrions songer à faire est d'opposer une province à une autre ou une région à une autre.

C'est pourtant ce que le Parti réformiste ne cesse de faire. Il se dérobe à sa responsabilité. Les réformistes adorent jouer au jeu qui

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consiste à dresser les régions l'une contre l'autre. Ils ont parlé, ces derniers jours, du prêt à la société Bombardier, laissant l'impression que le gouvernement se livre au jeu du favoritisme et qu'il favorise le Québec à d'autres provinces ou régions ou la ville de Montréal à d'autres villes. C'est tout à fait faux.

Nous avons remarqué, de ce côté-ci de la Chambre, que les réformistes se gardent bien de parler de ce que le gouvernement fédéral a fait pour aider Calgary à obtenir l'exposition de 2005. Le gouvernement n'a rien négligé pour aider Calgary à l'emporter. Cela n'a rien à voir avec le fait qu'il s'agit de la ville de Calgary ou encore que cette ville soit située en Alberta ou dans la région qu'on appelle l'Ouest. C'est tout simplement parce qu'il s'agit d'une ville canadienne, qui appartient à tous les Canadiens, comme Montréal, Winnipeg ou Halifax. Le gouvernement fédéral a le devoir de soutenir la candidature de Calgary.

(1555)

Ma ville, Winnipeg, capitale du Manitoba, sera l'hôte des Jeux panaméricains en 1999. Le gouvernement investit 40 millions de dollars dans ce projet. Le Parti réformiste en parle-t-il? Non, il n'en parle pas. Il préfère parler du prêt à Bombardier parce que cela suggère que le Québec obtient quelque chose et que l'Ouest n'obtient rien.

Je viens moi-même de l'Ouest et j'en ai plus qu'assez de ce jeu de la division. Il faut y mettre un terme. Des députés responsables ne tiennent pas ce genre de discours, qui fait du tort au pays. Ce genre d'attitude est très nuisible et plus tôt nous y mettrons un terme, mieux cela vaudra.

M. Williams: Monsieur le Président, je pense que le député représentant Winnipeg et l'ouest du Canada faisait semblant d'être indigné.

Comme il est de Winnipeg, j'espère qu'il a dénoncé très fort et avec beaucoup d'insistance la perte du contrat des CF-18 pour Winnipeg, au profit d'une autre région-j'espère qu'il l'a crié sur les toits. Tout le monde sait que Winnipeg, sa ville natale, avait présenté une soumission plus intéressante et moins chère, mais qu'elle n'a pas obtenu le contrat.

Je suis content qu'il ait soulevé la question de l'unité. Un référendum a eu lieu au Québec, il y a eu un an de cela la semaine dernière. Nous avons été à un cheveu de le perdre. Pourquoi? Parce que le gouvernement est resté à rien faire tout le temps de la campagne référendaire. Il est resté en retrait à regarder le pays se déchirer parce qu'il n'avait aucune politique établie en prévision d'une telle situation.

Puisque le député de Winnipeg St. James parle du Parti réformiste et de ses politiques, disons que je n'ai rien entendu de sa part contre la motion visant à créer une société distincte dans une partie du pays, motion présentée à la Chambre en décembre dernier. Dans plusieurs régions du pays, y compris l'Alberta, d'où je viens, une proposition de ce genre ne mérite même pas d'être examinée. Pourtant, son gouvernement l'a présentée à la Chambre pour diviser le pays, puisque l'Ouest n'aime pas cette expression.

Le député a le front d'accuser le Parti réformiste de faire le jeu de la division, alors que le gouvernement qu'il représente reste à ne rien faire, sans exercer son autorité et laissant le pays se détériorer, tant du point de vue de l'unité que du fait qu'une dette de 600 milliards de dollars nous pend maintenant au cou, grâce à lui. Il faut que cela cesse, et la politique du Parti réformiste pour un nouveau départ mettra un terme à tout cela.

[Français]

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais également partager mon temps avec un autre collègue. Je voudrais aussi vous offrir mes plus sincères félicitations pour votre nomination, monsieur le Président.

Je suis également heureux de participer à ce débat, nonobstant le fait qu'on parle du discours du Trône qui a été prononcé le 27 février 1996.

Le fait même d'être ici aujourd'hui, huit mois plus tard, encore en train de parler du discours du Trône, démontre par en soi l'importance de ce document et de ce discours, principalement. Je prends le discours du Trône comme étant un plan d'affaires au sens d'une entreprise, sauf qu'ici, dans ce cas, c'est un plan d'affaires pour le gouvernement. Si on est encore en période de débat pour ce plan d'affaires, cela démontre l'importance de ce plan d'affaires.

Avec votre permission, je ne ferai pas l'élaboration de tout le plan d'affaires, mais comme mon collègue le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics l'a mentionné, j'aimerais aborder le volet qui, dans le discours du Trône, touchait l'unité nationale.

(1600)

Parce que, nonobstant les mesures qu'on a prises pendant des semaines après le référendum, il y a encore une certaine confusion, surtout au Québec, sur les diverses mesures que notre gouvernement a établies pour essayer de régler la question fondamentale de l'unité canadienne.

Il y a des obstacles, mais j'aimerais souligner que, lors du discours du Trône, j'ai écouté avec intérêt les propos des députés du Bloc québécois et également ceux du Parti réformiste qui, je dois le souligner, dans tout le débat référendaire, n'étaient nulle part. Aujourd'hui, ils veulent nous dire qu'ils se préoccupent de l'unité canadienne. C'est faux. S'ils se préoccupaient de l'unité canadienne au lieu de, jour après jour, critiquer notre gouvernement, au lieu de jour après jour ne rien proposer pour faire avancer le débat sur l'unité canadienne, ils auraient mis toute leur énergie à régler ce problème, et surtout essayer de convaincre nos collègues et nos concitoyens de l'Ouest canadien d'essayer de comprendre un peu mieux ce que le Québec recherche depuis longtemps.

On l'a précisé dans le discours du Trône.

6278

[Traduction]

Dans le discours du Trône, nous avons très clairement énoncé ce que le gouvernement voulait faire. Le député réformiste qui a parlé avant moi a dit que nous n'avions pas de vision pour le Canada, que nous n'avions pas de plan. Rien ne pourrait être plus loin de la vérité. Je me demande, d'après ce qu'il vient de dire, s'il a même pris le temps de lire le discours du Trône.

Comme je l'ai dit en français, le discours du Trône est un plan d'affaires indiquant dans quelle direction le gouvernement veut conduire le pays. Dans le discours du Trône, nous avons parlé de la modernisation de la fédération. Mais qui plus est, nous avons parlé des domaines de compétence dont notre gouvernement est prêt à se retirer.

Je veux citer le discours du Trône où il est question des domaines que la plupart des provinces trouvent litigieux. Il est dit dans le discours du Trône que: «Le gouvernement n'utilisera pas son pouvoir de dépenser pour créer de nouveaux programmes à frais partagés dans des domaines de compétence provinciale exclusive sans le consentement de la majorité des provinces. Tout nouveau programme sera conçu de telle sorte que les provinces qui s'en dissocieront seront indemnisées, à condition qu'elles adoptent un programme équivalent ou comparable.»

Au Québec, c'est une question litigieuse depuis de nombreuses années. Traditionnellement, les gouvernements précédents se servaient de leur pouvoir de dépenser pour s'ingérer dans des domaines relevant uniquement des provinces, et y imposer leurs propres programmes, court-circuitant complètement les provinces.

Notre gouvernement est très clair là-dessus. Nous l'avons écrit noir sur blanc. Nous avons dit que nous ne procéderions plus de la sorte. Pourquoi? Nous estimons que nous devons travailler en collaboration avec les provinces parce qu'elles sont nos partenaires. Nous devons cesser de voir un ennemi dans les autres ordres de gouvernement. Si nous voulons remettre le Canada sur le droit chemin, comme nous le faisons depuis deux ou trois ans, ce dont je suis très fier, nous allons devoir prendre de nouvelles initiatives et travailler avec les provinces.

Nous avons également dit dans le discours du Trône que le gouvernement travaillerait de concert avec les provinces et les Canadiens à déterminer les valeurs et les principes qui sous-tendent notre union sociale et à explorer de nouvelles formules de prise de décision en matière de politique sociale. C'est très clair.

Le Parti réformiste prétend que nous ne voulons rien faire et que nous ne travaillons pas de concert avec les provinces. Le nouveau ministre du Développement des ressources humaines passe énormément de temps, tout comme ses prédécesseurs, à négocier avec les provinces des ententes sur la formation de la main-d'oeuvre. Ce processus est long, mais nous avons fixé les règles de base et, dans le discours du Trône, nous avons exposé notre plan d'affaires expliquant très clairement dans quelle direction nous allons.

En gros, nous disons aux provinces: «Eh! Nous sommes prêts à travailler avec vous. Asseyons-nous et décidons quel est l'ordre de gouvernement le plus approprié pour offrir tel ou tel service.» Après tout, ce sont les mêmes contribuables qui payent. Que ce soit les municipalités, les gouvernements provinciaux, le gouvernement fédéral ou encore les conseils scolaires, tous comptent sur les mêmes contribuables. Très souvent ces ordres de gouvernement font comme si ils ignoraient ce fait.

(1605)

Nous disons simplement que nous devrions examiner les pouvoirs. Nous regardons seulement les responsabilités. Nous l'avons répété dans le discours du Trône. Le gouvernement est prêt à se retirer entièrement de certains secteurs.

Le gouvernement se retirera du secteur de la formation de la main-d'oeuvre. La mise en oeuvre de cette mesure est déjà en cours et, au Québec, elle a été reçue à bras ouverts. Le gouvernement se retirera aussi volontiers de secteurs comme le logement social, les mines, les sports et les loisirs.

Le gouvernement a travaillé de concert avec les province dans ces dossiers, mais il devra sans doute conserver certaines compétences, par exemple dans le domaine de l'environnement. De toute évidence, la pollution ne s'arrête pas aux frontières provinciales. Les rivières polluées ne s'arrêtent pas aux frontières provinciales. Le gouvernement fédéral doit, jusqu'à un certain point, demeurer l'autorité responsable.

Le tourisme et l'inspection des aliments sont deux autres domaines où le gouvernement fédéral est prêt à travailler en collaboration avec les provinces.

Dans le discours du Trône, nous avons dit que nous étions prêts à renouveler la fédération. Il suffit de songer à la longévité de notre merveilleux pays pour comprendre qu'il appartient à chaque génération d'ajuster le Canada à ses propres besoins et à ceux des générations suivantes. Voilà ce que dit notre plan.

Je voudrais aborder les différentes mesures que nous avons prises pour essayer de réaliser les engagements contractés par notre premier ministre durant les semaines préréférendaires. Il semble que la plupart des gens les ont rapidement oubliés.

Durant la campagne référendaire, nous avons promis de transférer aux provinces la compétence en matière de formation de la main-d'oeuvre. Nous l'avons fait. Nous avons tenu cette promesse.

Nous avons promis de reconnaître les veto régionaux. Je me souviens très nettement de ce débat. J'étais dans l'Ouest à ce moment-là. Je me souviens que les gens de la Colombie-Britannique affirmaient appartenir à une région différente et demandaient qu'on reconnaisse cette région. Notre gouvernement a acquiescé à leur demande. Au lieu de créer quatre veto régionaux, nous en avons reconnu cinq. Nous avons accordé un veto à chaque région. Après tout, le Québec est la seule province qui s'est vu imposer des modifications constitutionnelles contre sa volonté.

Je n'ai plus qu'une minute. Je l'utiliserai pour demander à mes collègues de l'Ouest de travailler en collaboration avec notre gouvernement. Ils peuvent utiliser l'expression qu'ils préfèrent. Le Parti libéral a choisi l'expression société distincte. Nous devons tous ensemble reconnaître la réalité distincte du Québec. Il faut être aveugle pour ne pas admettre qu'il y a, au Québec, une culture et

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une langue différentes. Essayons de collaborer afin d'inscrire cette différence dans la Constitution.

Certes, nous avons déjà fait des exceptions pour des provinces. Par exemple, la Colombie-Britannique a exigé que le chemin de fer national soit construit avant de se joindre à la Confédération. En 1892, ce rêve est devenu réalité. Si ce rêve n'avait jamais été réalisé, quelle serait la situation de la Colombie-Britannique aujourd'hui?

S'il n'y avait que huit habitants sur l'Île-du-Prince-Édouard, ils seraient tous soit sénateurs, soit députés. Nous reconnaissons que même une petite province peut apporter une contribution au Canada.

J'implore tous les premiers ministres provinciaux de collaborer avec notre gouvernement. Je demande à tous les partis de travailler de concert avec notre gouvernement pour résoudre le problème de l'unité canadienne une fois pour toutes.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser quelques questions au député de Vaudreuil, qui est un de ceux qui, souvent, ont mentionné le fait que l'incertitude politique était un désastre pour le Québec, était un désastre pour attirer les investissements au Québec.

Je tiendrais à lui faire remarquer que pas plus tard qu'aujourd'hui, on a appris qu'une société suédoise va investir 300 millions de dollars dans la région de Montréal, probablement dans son comté ou très près de son comté, dans la recherche de médicaments.

Si l'incertitude politique est si dévastatrice, je pense qu'il pourrait peut-être le mentionner quand il répondra, à savoir que ce n'est sûrement pas l'incertitude politique créée par les séparatistes, comme il le dit, qui fait en sorte de nuire aux investissements.

(1610)

C'est surtout l'attitude du gouvernement libéral qui nuit aux investissements. D'ailleurs, Claude Piché dans le journal La Presse, pas plus tard que le 5 novembre dernier, disait que c'était strictement un prétexte irrationnel que les libéraux se donnaient pour dire que les investissements au Québec ne rentrent pas bien parce que c'est de l'incertitude politique créée par les séparatistes. C'est tout à fait le contraire.

Le problème, c'est que c'est le gouvernement fédéral lui-même qui essaie de faire croire que le fait qu'il n'y ait pas d'investissements dépend de l'incertitude politique et de la cause des souverainistes.

C'est complètement faux et j'aimerais qu'il le dise, parce que s'il veut vraiment aider les gens qu'il représente-je pense qu'il représente particulièrement les gens de Montréal et du Québec, puisqu'il a été élu par les gens du Québec-il devrait peut-être arrêter de parler d'incertitude politique et créer une atmosphère qui ferait en sorte que les investisseurs, justement, n'aient pas cette perception, parce que c'est strictement une perception des choses.

En réalité, ce n'est pas vrai. Il n'y a aucun sondage qui prouve que l'incertitude politique au Québec nuit aux investissements. Il faudrait qu'il le dise ouvertement, je le souhaite fortement, s'il veut vraiment aider les gens de Montréal. C'était ma première question.

Voici ma deuxième. Le problème de Bombardier que les gens de l'Ouest rappellent toujours, l'investissement de Bombardier, c'est à cause de la façon dont les libéraux l'ont annoncé, au fond. Le premier ministre lui-même est venu à Montréal annoncer qu'il faisait un prêt à Bombardier de 87 millions de dollars.

Mais c'est un prêt qui équivaut à environ six, sept millions de dollars par année pendant quelques années. Jamais un premier ministre, en tout cas pas à ma connaissance, ne s'est déplacé en grande pompe avec ses ministres pour annoncer sept millions de dollars par année en subvention à une importante société comme Bombardier, dont les retombées financières seront beaucoup plus grandes que les sept millions par année qu'ils vont déposer.

Le problème que les gens de l'Ouest ont réside dans la façon avec laquelle les libéraux sont venus annoncer en grande pompe à Montréal ces 87 millions de dollars, qui au fond étaient un prêt. C'est correct que ce soit un prêt. Je n'ai rien contre cela, c'est correct.

Mais le problème, c'est la façon dont on l'a annoncé. On a trompé les gens de l'Ouest en leur faisant croire que c'était une subvention énorme, alors que ce n'est pas vrai. J'aimerais que le député de Vaudreuil l'explique, au lieu que le premier ministre vienne en grande pompe et que le ministre de l'Industrie dise qu'il donne 87 millions de dollars. Il ne donne pas 87 millions, il donne sept millions par année, à peu près, si on regarde les taux d'intérêt, pendant quelques années. Il faut peut-être remettre en ordre toute cette image qu'ils ont laissé planer sur Montréal et partout au Canada.

Le Président: Je demande au député de Vaudreuil de fournir une réponse brève.

M. Discepola: Monsieur le Président, je n'aurai pas le temps, avec une brève réponse, d'aborder les deux questions. Je vais aborder la question de l'incertitude politique et son effet sur l'économie québécoise et de Montréal.

Le député de Longueuil n'a qu'à se promener dans la région de Montréal pour voir l'effet dévastateur dont cette région souffre depuis fort longtemps. Je suis fier des différentes mesures que notre gouvernement a annoncées récemment pour aider l'économie de Montréal. J'ai trouvé triste et déplorable le fait que l'actuel premier ministre du Québec n'ait pas invité le gouvernement fédéral au sommet socio-économique. S'il avait l'intérêt du Québec à coeur, il aurait au moins invité le gouvernement fédéral. Pourtant, les membres du Bloc québécois nous demandent pourquoi on n'aide pas davantage la ville de Montréal.

Ce n'est pas nous qui rêvons en couleur, ce sont eux, les députés du Bloc québécois et les séparatistes, parce que les faits parlent d'eux-mêmes. Analysons le taux de chômage. Ce n'est pas par hasard, parce qu'on a les mêmes politiques pour le Québec que pour les autres provinces, pour Montréal que pour les autres grandes villes. On ne vise pas des politiques pour punir le Québec.

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Il faut se poser la question à savoir comment il se fait que le taux de chômage est supérieur de deux points dans la région de Montréal? La moyenne canadienne est autour de 9,6 p. 100, tandis qu'au Québec le pourcentage est de 12,6 p.100.

Comment se fait-il que l'incertitude affecte indirectement et directement l'économie québécoise et canadienne? Ce n'est bon ni pour le Québec ni pour le Canada. J'espère qu'ils comprendront un jour.

[Traduction]

Le Président: Je vais donner la parole au député de Winnipeg St. James. Je crois savoir que le député va parler dix minutes.

(1615)

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je désire remercier mon collègue de Vaudreuil de me permettre de partager son temps de réponse au discours du Trône. Je voudrais l'assurer de ma collaboration dans ses efforts pour renforcer la position et la place du Québec dans la Confédération.

J'ai constaté, en travaillant dans la capitale nationale en tant que député, que nous sommes tous une grande famille et nous sommes tous Canadiens. Les Québécois sont tout aussi Canadiens que les Albertains ou les Manitobains. Nous sommes tous une grande famille. Nous avons nos problèmes particuliers et nos préoccupations particulières. Nous avons tous la responsabilité de travailler ensemble pour nous attaquer aux problèmes où qu'ils soient, au Québec, en Colombie-Britannique ou ailleurs.

Nous savons que l'économie de la province de Québec est en sérieuse difficulté, en particulier sur l'île de Montréal. En bons Canadiens, nous devrions faire tout notre possible pour relancer cette économie. Plus l'économie québécoise est forte et plus notre économie nationale est forte. Cela s'applique à chaque province et à chaque région du pays.

Le député de Vaudreuil a mentionné que le discours du Trône de 1996 envisageait de renouveler la fédération et c'est tout à fait exact. Il visait effectivement le renouveau de la fédération, mais cela peut prendre de nombreuses formes. Par exemple, remettre de l'ordre dans nos finances fait partie de cette vision. Assainir les finances dans la capitale nationale fait partie de cette vision. Si l'on ne stabilise pas le gouvernement et les finances nationales, tout le rste peut être remis en question, tout peut être en danger. Dans le cadre de cette vision, comme le dit le discours du Trône, il était important de parler du problème de la situation financière nationale et de chercher à le résoudre.

Lorsque le gouvernement a pris le pouvoir à l'automne 1993, le déficit dépassait 40 milliards de dollars par année, peut-être même 45 milliards. C'est beaucoup d'argent. Il fallait faire quelque chose, parce que si l'on ne s'attaquait pas au déficit, les autres choses que ce gouvernement voulait faire n'étaient pas possibles. Par conséquent, notre ministre des Finances s'est mis au travail avec acharnement et a fixé une voie à suivre. Il l'a suivie assidûment sans jamais en dévier. De ce fait, il a pu établir sa crédibilité. Lorsqu'il décide de faire quelque chose, il est sérieux.

Il a commencé avec l'objectif de réduire le déficit à 3 p. 100 du produit intérieur brut et il a réussi. Il a ensuite placé l'objectif à 2 p. 100 du PIB et il va bientôt passer à 1 p. 100. Il ne sera pas long avant que le déficit soit complètement éliminé.

Non seulement on réduit le déficit assez rapidement, mais en même temps on s'attaque au problème de la dette. Le ministre des Finances annonçait, il y a quelques jours, qu'à la fin de l'exercice 1998, il ne serait plus nécessaire d'emprunter de l'argent frais. C'est un succès.

La dette est beaucoup trop haute, autour de 600 milliards de dollars. Les intérêts avoisinent les 50 milliards de dollars par année et c'est beaucoup trop. Il faut donc réduire cela.

(1620)

Cependant, le ministre des Finances a établi une certaine crédibilité. Il a prouvé qu'il peut y arriver et les Canadiens le croient et l'appuient. Je sais que cela va être fait. Grâce à son excellent travail, les taux d'intérêt atteignent leur plus bas niveau depuis presque 40 ans. Nos taux d'intérêt sont inférieurs à ceux pratiqués aux États-Unis. Grâce à ces taux d'intérêt très faibles, l'achat d'une automobile devient une possibilité, une probabilité. Cela signifie que de plus en plus de Canadiens sont capables d'acheter une nouvelle maison ou de rénover leur maison ou encore de prendre une hypothèque. Nous avons eu beaucoup de succès sur le plan financier.

Cela faisait partie de la vision décrite dans le discours du Trône de 1996. Cependant, il ne s'agissait pas simplement de mettre de l'ordre dans nos finances. Dans le discours du Trône, on a parlé de partenariats technologiques. De nos jours, il semble que l'on soit confronté à de nouvelles technologies de tous côtés. La technologie et les ordinateurs font partie de la mondialisation et du nouvel ordre mondial. Beaucoup de députés qui ont vu le jour, il y a belle lurette, sont peut-être dépassés par une bonne partie de cette nouvelle technologie. Cependant, le gouvernement est conscient du fait que nous sommes dans un nouveau monde technologique et que nous ferions mieux de nous plier aux nécessités de la nouvelle ère technologique.

C'est pourquoi le ministre de l'Industrie déploie d'énormes efforts pour collaborer avec les entreprises technologiques. Grâce à son excellent travail, il a conclu toutes sortes de partenariats technologiques. Le gouvernement consacre 250 millions de dollars environ aux partenariats technologiques. Cela va favoriser l'innovation technologique et renforcer l'économie. Cela va permettre de créer des emplois, ce qui se fait déjà.

Malgré le taux de chômage inacceptable au Canada, on crée beaucoup de nouveaux emplois, surtout dans les entreprises techno-

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logiques. Le gouvernement a créé plus de 600 000 emplois et je m'attends à encore mieux dès l'année prochaine, en 1997.

Dans le discours du Trône, il était également question des services aux jeunes. Le gouvernement a trouvé plus d'argent pour ces services. À l'heure actuelle, quelque 35 000 jeunes Canadiens participent à des programmes d'apprentissage qui leur donnent vraiment l'occasion de passer de l'école secondaire et d'autres établissements d'enseignement au marché du travail. C'est une occasion idéale pour les jeunes de faire la transition du monde de l'école au marché du travail. Je crois que notre politique sur les jeunes fonctionne.

Le maintien de l'assurance-maladie fait partie de la vision exprimée dans le discours du Trône. Les Canadiens croient fermement dans l'assurance-maladie et veulent que le gouvernement conserve ce programme. Je peux garantir aux députés que nous allons le faire et respecter les cinq principes fondamentaux de ce régime. Nous n'allons pas le laisser disparaître.

Il faut remarquer que dans le dernier budget qu'il a présenté, le ministre des Finances a prévu un plancher pour maintenir l'appui financier apporté à l'assurance-maladie.

Je pourrais poursuivre ainsi pendant bien longtemps, mais je sais que mon temps de parole est écoulé. Cependant, je pense que le discours du Trône de 1996 renferme une vision bien équilibrée. Il s'agit de renouveler la fédération. Il s'agit de renforcer le gouvernement, d'améliorer l'appareil gouvernemental et de beaucoup mieux servir les Canadiens qu'on ne le fait depuis quelques années.

(1625)

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, je suis resté assis ici tout l'après-midi à écouter les diverses déclarations et observations concernant le discours du Trône et je voudrais parler à mon tour.

Avant de siéger dans cette enceinte, j'ai enseigné pendant près de 25 ans. J'ai été parent pendant presque tout ce temps. Avant et depuis mon arrivée à la Chambre, j'ai rencontré des gens des quatre coins du pays et une bonne partie des remarques que je vais formuler aujourd'hui en réponse aux propos qu'ont tenus les députés cet après-midi s'inspirent de cette expérience.

Il existe en ce pays un groupe de personnes qui, à mon avis, est le gage de l'avenir du Canada. À écouter les belles paroles du gouvernement, on a l'impression qu'il a les enfants à coeur, mais ses politiques et ses lois témoignent du contraire. Ce groupe de personnes à qui, à mon avis, priorité doit être donnée, ce sont nos enfants.

Les projets de loi des libéraux ne sont très souvent que des programmes de création d'emplois à l'intention des avocats. Les politiques fiscales des libéraux ont forcé les deux parents à travailler à l'extérieur pour ne pas être dans la pauvreté. Les programmes sociaux des libéraux font grimper les coûts en matière d'éducation, de santé, de justice et dans le domaine social. Mais l'effet le plus pervers des politiques concoctées par les libéraux, et le discours du Trône en est un exemple, c'est qu'elles suscitent une recrudescence de la violence et que ce sont nos enfants qui vont en payer le prix.

Quelle est la meilleure stratégie de prévention de la criminalité qui s'offre à nous? Elle se résume à ceci: redonnons les enfants à leurs parents. C'est en résumé la politique familiale que le Parti réformiste prône dans son programme «nouveau départ».

Penchons-nous sur les enjeux de l'éducation. Le premier et le meilleur professeur qu'un enfant puisse avoir, c'est un parent prévenant et affectueux. En ce qui a trait à la justice, la meilleure stratégie de prévention de la criminalité consiste à encourager l'établissement de liens solides entre un enfant et ses parents. En matière de santé, le meilleur programme de soins de santé, c'est celui qui assure un bon développement affectif à la maison. Dans le domaine social, le meilleur programme qui soit réduira l'impôt à un point tel qu'un seul emploi suffira à pourvoir aux besoins de la famille. C'est plein de bon sens. C'est aussi simple que cela.

Quand les électeurs parcourront notre programme «nouveau départ», ils seront à même de constater que le Parti réformiste est le parti qui est proche de la famille. Le parti qui met l'accent sur les enfants fera plus pour rendre notre société plus sécuritaire, améliorer la santé et l'éducation et réduire les coûts des programmes sociaux que tous les coûteux programmes conçus par les libéraux.

M. Harvard: Monsieur le Président, j'ai trouvé les observations du député intéressantes. Je souhaiterais pouvoir croire tout ce qu'il a dit. D'une part, il dit que le Parti réformiste est favorable aux familles. Pourtant, de quoi les députés du Parti réformiste parlent-ils jour après jour à la Chambre? Ils parlent du système de justice pénale. Ils parlent des cas spectaculaires qui surviennent de temps à autre. Ils disent au gouvernement qu'il doit punir sévèrement les jeunes d'aujourd'hui, les jeter en prison, fermer la porte à double tour et jeter la clé.

Lorsqu'il s'agit de la criminalité chez les jeunes, tout ce que le Parti réformiste préconise, c'est de simplement rédiger une autre mesure législative, d'ajouter une modification à la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous n'avons pas besoin de renforcer les familles. Nous n'avons pas besoin d'essayer d'aider les familles dysfonctionnelles. Oh non, il suffit de rédiger une mesure législative, de renforcer le système de justice et, peut-être, de supprimer la Loi sur les jeunes contrevenants. Non seulement cela, mais nous pourrions peut-être même commencer à porter des accusations de crime contre de jeunes enfants de neuf ou dix ans.

C'est de cela dont parlent les députés du Parti réformiste.

(1630)

C'est ce que font les réformistes chaque jour à la Chambre et le député de Yorkton-Melville vient maintenant dire que son parti est favorable aux familles. J'ai deux mots à lui dire: Soyez sérieux.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur l'Adresse en réponse au discours du Trône, même si je trouve un peu bizarre d'en parler maintenant puisqu'il a été prononcé le 27 février 1996 et que nous sommes maintenant à la mi-novembre. Je suppose que le gouvernement qui gère le programme de cette Chambre n'avait pas le goût de nous laisser parler du discours du Trône après s'être rendu compte qu'il n'avait pas réalisé les objectifs qu'il s'était fixé.

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Il y a 12 ans que je suis ici et même si je ne me souviens pas de ce qui s'est passé au cours des autres années, il me semble que cela a pris un peu de temps avant qu'on aborde le discours du Trône. J'aurais aimé qu'on en parle au mois de mars, avril ou mai peut-être, mais rendu au mois de novembre, cela me semble un peu tard. Mon anniversaire est le 15 novembre, et je ne pensais pas que je prendrais la parole sur le discours du Trône aussi près de mon anniversaire. J'aurais souhaité en parler bien avant.

Dans le discours du Trône, on parlait de recherche et développement, de science et technologie. On disait qu'on ferait des efforts pour mieux communiquer la science et la technologie, la recherche et développement afin de favoriser la création d'emplois. On disait aussi qu'on porterait une attention particulière à l'incertitude politique qui plane sur le Québec particulièrement.

On parlait aussi d'améliorer le libre-échange avec les États-Unis et le Mexique. On a parlé de l'ALENA et d'un climat favorable à la croissance économique. Ce sont les grandes lignes du discours du Trône, c'est une orientation. Malheureusement, ce n'est pas tout à fait ce qui se passe.

En ce qui concerne la recherche et développement, ce matin, j'écoutais, au Comité de l'industrie, les exposés des experts et des représentants de certains ministères et d'institutions canadiennes. Ils semblaient passablement découragés du fait que le gouvernement diminue les budgets alloués à la recherche et au développement. En ce qui me concerne et en ce qui concerne plusieurs personnes qui connaissent un peu l'économie et la performance de l'économie d'un pays, la recherche et développement est primordial. C'est une chose qu'il ne faut pas négliger.

Il faut être toujours très alertes à suivre et à se rapprocher des obligations d'un gouvernement touchant l'éducation, la formation, la recherche et l'aide aux entreprises, afin de pouvoir produire plus économiquement et être plus productifs. Tout cela concerne l'environnement de la production dans un système capitaliste comme celui dans lequel on vit.

On a besoin de mieux former les gens afin qu'ils soient plus performants. Il faut que les gens soient en meilleure santé, aient une meilleure éducation. Il faut que la recherche soit plus appliquée, plus près des besoins des entreprises, tout cela pour permettre aux citoyens et citoyennes du Québec et du Canada de retrouver un meilleur standard de vie.

On remarque que ce n'est pas ce qui se passe. Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, on a plus de chômage, plus de bénéficiaires d'aide sociale, et ça va de mal en pis. À tous les jours, on doit motiver les gens pour qu'ils aient foi dans l'avenir. À l'heure actuelle, il y a une petite lueur d'espoir. Il y a un taux de croissance minime.

Il faudra porter beaucoup d'attention à tout ce qui concerne la recherche et développement, le niveau d'éducation, la santé, les produits et la science pure pour qu'on puisse faire face à cette compétitivité internationale qui s'ouvre sur les marchés.

Il y a certaines personnes qui pensent que la compétition internationale, c'est un peu vulgaire, que c'est du mauvais capitalisme, mais il reste quand même que c'est la réalité. La réalité, c'est qu'on a décidé d'ouvrir les marchés avec les États-Unis d'abord, avec le Mexique ensuite. On essaie d'ouvrir des marchés avec Israël. C'est un petit pays, mais cela démontre quand même la volonté d'ouvrir des marchés.

(1635)

Les pays de l'Asie et du Pacifique ont la même volonté, ils veulent ouvrir des marchés pour pouvoir communiquer, faire des affaires ensemble. Pour l'humanité, cela m'apparaît une bonne chose. C'est toujours dans le commerce et dans les affaires qu'on a le plus l'occasion de se rencontrer et de dialoguer.

Je l'ai remarqué au cours des quelques voyages que j'ai eu l'occasion de faire en Afrique, par exemple. Plusieurs de nos experts nous disaient que c'est dans le commerce qu'on va réussir à apprendre à se connaître et à faire des affaires ensemble. Pas dans le sens vulgaire capitaliste, mais dans le sens de faire des échanges commerciaux où tout le monde y trouve un peu son intérêt. Et quand on y trouve son intérêt, on fait des efforts pour mieux se comprendre, mieux s'entendre, ce qui fait qu'avec le temps on peut faire en sorte de mieux s'aimer et vivre ensemble. Nous risquons d'avoir moins de guerres, de conflits si nous sommes plus ouverts sur le monde.

Puisque que nous savons qu'il y a un avantage d'ouvrir sur le monde, pour les raisons que je viens de vous mentionner, il faut en même temps que le gouvernement canadien, en collaboration avec les entreprises, les universités, les syndicats et tout le monde, que ce soit dans le domaine de la recherche humaine, scientifique ou autre, il faut absolument qu'on puisse être capable d'avoir les moyens nécessaires pour pouvoir s'épanouir et aider les gens à s'épanouir, que ce soit dans le domaine commercial, dans le domaine de la productivité, de la santé, de l'éducation et autre. Dans ce sens, c'est bien important.

Il faut également que le gouvernement soit équitable. À date, je peux vous dire que le gouvernement n'est pas équitable en ce qui concerne le partage de ses dépenses en recherche et développement et sciences et technologie entre les provinces.

J'ai eu l'occasion, en 1989, de présider un comité, quand j'étais avec le gouvernement au pouvoir. Nous avons fait un rapport. À cette époque, on a remarqué que quand les fonctionnaires de Statistique Canada évaluent le partage des dépenses du gouvernement fédéral en ce qui concerne la recherche et développement et la science et technologie exclut toujours la région de la capitale nationale, ce qui fausse grandement les résultats.

Par exemple, si on demande à Statistique Canada: «Est-ce que vous-même, vous répartissez équitablement vos employés entre chaque province?» Statistique Canada nous répond: «Oui, oui, c'est très bien, nous répartissons très bien notre personnel.» Alors je leur ai demandé, à un moment donné, dans un comité, en 1989, ce qui fait déjà longtemps: «De quelle façon les employés de Statistique Canada sont-ils répartis à travers le Canada?» On m'a dit: «C'est très bien fait, nous en avons environ 150 au Québec, 185 en Ontario, environ 85 dans l'Ouest et une quarantaine dans les Maritimes.» J'ai demandé: «Combien d'employés avez-vous en tout?» On m'a

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répondu: «On a environ 4 500 à 5 000 employés.» J'ai alors demandé où étaient les autres, car cela fait à peu près 700 ou 800. On m'a répondu: «Les autres sont à Ottawa.»

Donc, il y en avait 3 500 à 4 000 à Ottawa et, en plus, il y en avait 185 en Ontario, et Ottawa est en Ontario.

Cela est un exemple. Alors quand Statistique Canada, je vous le répète, donne des statistiques, elles sont complètement faussées parce qu'elles excluent la région de la capitale nationale, qui est concentrée particulièrement ou à 80 p. 100 en Ontario.

Il faut s'imaginer ce que ça représente. J'ai fait l'évaluation et si j'ai le consentement unanime, si vous me le permettez, je déposerai ce document à la Chambre pour fins d'information.

[Traduction]

Le Président: Le député demande le consentement unanime de la Chambre. Le député a-t-il le consentement de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas unanimité.

(1640)

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Monsieur le Président, c'est la preuve que les libéraux ne veulent pas connaître la réalité et la vérité. C'est aussi simple que cela. De toute façon, cela a déjà été rendu public, mais je voulais quand même déposer ce document et demander au gouvernement s'il voulait m'informer de la tendance des changements à partir de ce document-je vais vous parler plus tard de ce document pour informer les libéraux-et si les changements étaient dans le bon sens ou dans le mauvais sens.

En 1989, j'ai fait faire moi-même une étude, et j'y ai participé, en ce qui concerne la science et la technologie. Ce n'est pas simple d'inclure la Région de la capitale nationale dans les statistiques. Il y a environ 75 programmes en recherche et développement et en science et technologie qui existent, et à peu près une vingtaine de ministères sont concernés à l'intérieur de cela. Cela demandait donc de sortir, pour chacun des ministères, pour chacun des programmes, la part dépensée par le gouvernement fédéral dans la Région de la capitale nationale. C'est important. Cela s'était déjà fait, mais je ne l'avais jamais vu, alors j'ai voulu savoir. Quand on fait cet exercice, on se rend compte qu'il n'y a pas d'équité.

En 1989, en ce qui concerne la science et la technologie, en incluant la Région de la capitale nationale, l'Ontario recevait 1,9 milliard de dollars par année. Le Québec en recevait 724 millions. Cela veut dire que chaque année, la province ontarienne recevait 1,2 milliard de dollars par année de plus que le Québec en argent dépensé par le gouvernement fédéral, même si l'Ontario représentait à ce moment-là 36 p. 100 de la population et le Québec 26 p. 100. La différence était énorme.

Ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure, parce que je vais continuer en ce qui concerne la recherche et le développement, c'est qu'il y avait aussi, dans ce domaine, une différence de 700 millions. C'est une différence de presque deux milliards par année pour les deux domaines, science et technologie et recherche et développement.

Cela veut dire que l'Ontario recevait deux milliards de dollars de plus par année. Je ne le dis pas seulement pour l'Ontario, je le dis aussi pour les autres provinces du Canada qui sont défavorisées à cet égard. Un grand pourcentage des deux milliards dépensés par année en science et technologie et en recherche et développement-quand on sait que dans ce secteur d'activités, il y a beaucoup d'emplois, beaucoup de scientifiques et d'experts-l'est en salaires.

Regardons un peu les retombées fiscales pour l'Ontario. Il y a d'abord les impôts, les taxes quand ils achètent des produits, les maisons qu'ils achètent etc. Vous vous imaginez l'importance. Je parle strictement de la science et technologie et de la recherche et développement. Deux milliards de dollars, c'est beaucoup de retombées fiscales pour une province.

D'ailleurs, c'est pour ces raisons qu'il y a quelques années, j'avais déjà proposé que la Région de la capitale nationale soit considérée comme une province et que les impôts et les taxes qui sont perçues dans cette région restent au gouvernement fédéral. Il y aurait plus d'équité. Mais le gouvernement ne veut pas ça, parce que l'Ontario en profite énormément. Si l'Ontario a toujours été une province plus riche que les autres provinces du Canada, c'est à cause de la participation du gouvernement fédéral à l'intérieur de la Région de la capitale nationale. Il remet des sommes extraordinaires.

Tout cela est dans le document que j'aurais bien aimé déposer pour que le gouvernement puisse en prendre connaissance, mais je m'y prendrai d'une autre manière.

C'est pour vous dire que quand le gouvernement, dans le discours du Trône, dit qu'il veut être équitable, favoriser l'harmonie, prévoir les incertitudes politiques, il faut d'abord que le gouvernement fédéral soit équitable et juste envers les provinces, tant et aussi longtemps que le Québec ne sera pas devenu souverain.

L'autre point concerne aussi la recherche et développement, je le répète encore une fois. D'ailleurs, nous allons inviter notre chef, la semaine prochaine, à venir visiter Tokamak, à Varennes. C'est un centre de recherche sur la fusion nucléaire. C'est propre, ça s'installe à l'intérieur d'une ville, c'est vraiment l'énergie de l'avenir. Le gouvernement fédéral a décidé de ne plus participer à ce projet.

(1645)

Je vous invite à venir visiter Tokamak à Varennes, c'est une installation d'avant-garde extraordinaire. C'est une association entre l'Europe, le Japon et les États-Unis où on fait de la recherche concernant la fusion nucléaire. C'est une énergie de l'avenir.

On produit de l'électricité à partir de turbines et le pouvoir viendra de cette fusion qui crée de la chaleur. C'est des milliers de fois plus efficace que l'uranium ou d'autres sources d'énergie. Ce n'est pas imaginaire. On dit que d'ici 10 à 15 ans, cette énergie pourra être disponible.

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Les matériaux qui ont été créés et développés à partir de cette recherche permettent à des entreprises de la région de Montréal et d'ailleurs de faire des produits de très haute performance qu'elles ne pourraient pas faire autrement.

Le président-directeur général de cette entreprise dit qu'il y a une quantité importante de produits qui sont vendus et qui sont le fruit de cette recherche faite à Tokamak. Cela fait en sorte que les retombées fiscales pour le gouvernement fédéral sont plus élevées que le montant de sept millions qu'il investit actuellement dans ce programme et qu'il n'a pas l'intention d'investir l'an prochain.

Je ne sais pas comment le gouvernement fédéral a fait ses évaluations mais il reste qu'en arrêtant de payer cette somme de sept millions par année, en plus de remettre en cause ce développement très important qu'est la fusion nucléaire, il perd en même temps lui-même des sommes d'argent éventuelles. C'est vraiment un mauvais calcul.

Il faut reconnaître que les sept millions donnés pour la fusion nucléaire à Tokamak étaient subventionnés par Énergie atomique Canada. Énergie atomique Canada était le compétiteur des industries du pétrole et de l'uranium en Ontario. La ministre des Ressources naturelles a dit que ce projet n'était pas dans ses priorités. Je comprends que ce n'est pas sa priorité parce qu'elle doit défendre l'énergie du pétrole et de l'uranium d'abord, pas cette nouvelle forme d'énergie qu'est l'énergie nucléaire.

Je suggère que le ministre de l'Industrie finance Tokamak. Lui n'est pas en conflit avec les autres formes d'énergie. Il est neutre à cet égard. Le ministère de l'Industrie devrait financer Tokamak. Je le demande en toute honnêteté et en toute franchise, je ne ferai pas de politique aujourd'hui. Je trouve que c'est une erreur fondamentale que le gouvernement fédéral fait en abandonnant son investissement qui était seulement de sept millions par année dans le projet Tokamak. Cela m'apparaît très important.

Je veux parler aussi de tout ce qui concerne les médicaments. Je me souviens, de toutes les démarches que nous avons faites il y a quelques années pour attirer les investisseurs dans le domaine de la recherche médicale. Nous avons travaillé très fort. C'était la première fois que je voyais des scientifiques venir manifester contre l'opposition à Ottawa. Il y a eu une délégation de près de 200 scientifique et chercheurs, principalement de la région de Montréal, qui sont venus manifester pour le gouvernement et contre l'opposition qui voulait empêcher l'adoption du projet de loi C-22 concernant la recherche sur les médicaments.

Les libéraux formaient l'opposition à ce moment-là et ils étaient vraiment contre ce projet. Nous, ce qu'on demandait c'était la protection des brevets. On voulait accorder une certaine protection à ceux qui font de la recherche et qui développent des médicaments pour qu'ils puissent justifier leurs investissements.

M. Trudeau, par exemple, avait permis la copie des médicaments après cinq ans. Les entreprises qui faisaient de la recherche dans le domaine des médicaments ont dû carrément abandonner. Des édifices à bureaux et des centres de recherche, particulièrement dans la région de Montréal, ont dû fermer leurs portes.

(1650)

Des centaines d'emplois ont été perdus. Des centaines de millions de dollars sont sortis du pays, et les conservateurs, à l'époque, ont voulu les ramener. On a vu des centaines de millions de dollars revenir au pays et être investis de nouveau dans la région de Montréal, parce que beaucoup de gens très compétents y font de la recherche sur les médicaments.

Encore dernièrement, pas plus tard que ce matin, on apprenait que la compagnie suédoise Astra va investir dans la région de Montréal. Ce sera la première fois que cette entreprise suédoise investira à l'étranger 300 millions de dollars, sur une période de dix ans, pour faire de la recherche sur des médicaments.

Dernièrement, on a appris à se méfier royalement du gouvernement. J'ai rencontré des gens qui font du lobbying à Ottawa. Ils sont en faveur des projets de loi C-22 et C-91. Ils ont des doutes sur le gouvernement libéral actuel qui a l'intention de réduire le nombre d'années pendant lesquelles les médicaments sont protégés.

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le discours du Trône cet après-midi. Ce discours a décrit les nombreuses initiatives que le gouvernement entendait prendre cette année et au cours des années suivantes.

Il tenait compte des nombreuses interventions faites à la Chambre, des déclarations du premier ministre et de nombreux ministres faites à la Chambre et ailleurs, parce qu'il disait que la première priorité du gouvernement a été et est toujours la croissance économique et la création d'emplois pour les Canadiens.

L'une des principales initiatives énoncées dans le discours du Trône consistait à mettre le gouvernement sur la bonne voie, à continuer de mettre de l'ordre dans nos finances et à atteindre ou dépasser nos objectifs de réduction du déficit. Les objectifs que notre gouvernement a atteints ou dépassés jusqu'à maintenant et qu'il continuera de poursuivre d'ici la fin de l'année, en 1997 et en 1998 ont pour objet de réduire le déficit pour qu'il se situe à 9 milliards de dollars au cours de l'exercice 1998-1999. Nos efforts se sont soldés par les taux d'intérêts les plus bas que nous ayons vus au Canada depuis des décennies et, en même temps, un taux d'inflation peu élevé.

Cela a certainement stimulé les activités des petites entreprises et des industries au Canada, de sorte que des centaines de milliers de nouveaux emplois ont été créés. Réduire notre déficit en vue d'équilibrer le budget et de mettre de l'ordre dans nos finances, c'est aussi la meilleure façon de protéger nos précieux programmes sociaux, tels que le régime national d'assurance-maladie, et les pensions dont dépendent plusieurs de nos concitoyens dans le cadre de ce programme typiquement canadien.

Je m'arrête brièvement sur la croissance économique et l'enthousiasme à l'égard des entreprises, de l'industrie et des emplois qui y sont liés dans ma circonscription de Carleton-Charlotte.

(1655)

Cet été, j'ai eu le plaisir d'assister à l'ouverture officielle de la nouvelle installation de fabrication de cymbales Sabian, dans la petite collectivité de Meductic, au Nouveau-Brunswick. Cette nouvelle installation, grande et moderne, a immédiatement permis la création de 12 à 15 nouveaux emplois. Depuis, ces fabricants dynamiques exportent leurs produits partout dans le monde, car

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leurs cymbales sont reconnues comme étant, sinon les meilleures, parmi les meilleures dans le monde entier. Il y a de quoi être fier.

Au début de l'été également, à Florenceville, au Nouveau-Brunswick, McCain Foods a annoncé l'agrandissement de son centre de traitement afin de doubler sa superficie, ce qui voulait dire de 30 à 50 autres emplois. De telles réalisations ravivent la confiance.

À Centreville, au Nouveau-Brunswick, une autre petite localité de la circonscription de Carleton-Charlotte, la société Canusa Foods a annoncé et entrepris la construction d'une nouvelle usine de transformation de la pomme de terre, créant ainsi de 25 à 30 emplois qui n'existaient pas auparavant.

À Woodstock, Nouveau-Brunswick, la société Penn Papers agrandit son usine de transformation et de fabrication, ce qui apportera certainement plusieurs nouveaux emplois.

La semaine dernière, dans le village de McAdam, au Nouveau- Brunswick, j'ai eu l'occasion de participer à l'annonce de la nouvelle que la Southern New Brunswick Railway Company et la famille Irving remettaient l'ancienne gare ferroviaire à la communauté. Il s'agit d'une gare très pittoresque, un bâtiment de notre patrimoine canadien dont nous pouvons être fiers.

Qu'est-ce que cela apportera au village de McAdam et aux environs? Cela en fera un centre d'attraction pour l'industrie touristique, une industrie exploitée toute l'année; ce sera un centre d'attraction pour la visite des lacs, pour la merveilleuse industrie écotouristique de toute la région environnante.

Imaginez-vous, dans une petite localité, plus de 800 personnes sont venues assister à l'annonce officielle. Cela faisait des années que les habitants de la région attendaient que cela se fasse. Le projet ne date pas d'hier, il a débuté il y a plusieurs années. J'étais très heureux de participer à l'événement. Ce projet apportera de nouveaux emplois pour toute la région.

Briggs and Little, de York Mills, au Nouveau-Brunswick, est un fabricant de fil réputé partout au Canada. La société ouvrira ce mois-ci une nouvelle filature qui produira du fil de laine cardé servant à la fabrication de vêtements partout au Canada. Cette nouvelle filature créera de 25 à 30 emplois peut-être. Il s'agit d'une nouvelle usine moderne, avec de la machinerie et de la technologie modernes, pour répondre aux exigences d'aujourd'hui.

(1700)

Cette semaine, j'ai eu l'occasion de prendre part à l'inauguration d'Apocan Inc., mine d'antimoine dans la région de Lake George, au Nouveau-Brunswick. Cette mine a créé 75 emplois directs. L'effet d'entraînement de cette mine fera apparaître de nouveaux emplois dans le camionnage et dans d'autres services dans toute la localité.

Qu'est-ce que l'antimoine? Anciennement, ce produit était utilisé dans les médicaments. Ensuite, il a été employé dans la production d'alliages métalliques. Ces utilisations n'ont pas tout à fait disparu, mais, de nos jours, il sert surtout comme ignifuge. On le retrouve dans nombre de nos foyers-draperies, moquettes et même vêtements-à cause de ses priorités ignifuges.

Selon les prévisions, l'utilisation de ce produit va progresser au rythme de 8 p. 100 par année dans l'avenir prévisible. J'ai donc bon espoir que, au lieu des 75 emplois annoncés cette semaine, il y en aura dans les années à venir 100, 150 ou 200. Et ces emplois auront des retombées dans les services.

À St. Stephen, la fameuse chocolaterie Ganong Brothers fonctionne à plein régime en ce moment pour produire en prévision de Noël ces chocolats qui sont tellement prisés non seulement au Canada, mais aussi dans de nombreuses régions du monde.

Connors Brothers, qui exploite des usines de traitement du poisson à Blacks Harbour, Back Bay et Seal Cove, a vu sa production augmenter cette année, ce qui a entraîné la création d'emplois importants.

L'agriculture, la pêche traditionnelle, l'aquaculture, l'exploitation forestière, des centaines de petites entreprises et industries de toutes tailles travaillent fort dans l'ensemble de Carleton-Charlotte et dans tout le Nouveau-Brunswick pour se développer, prendre de l'expansion et fournir des centaines de nouveaux emplois.

Il y a des défis à relever, compte tenu des nouvelles technologies et de l'évolution des exigences. Il est certain qu'il reste encore beaucoup de travail à faire, mais nous arrivons à satisfaire ces nouvelles exigences technologiques, et nous y arriverons encore à l'avenir. J'ai quelques exemples récents qui ont été annoncés cette semaine par Industrie Canada.

Il existe un appui pour les sites d'accès communautaire. Je puis parler de ceux de ma circonscription et d'autres députés voudront peut-être parler de ceux de leur circonscription, car c'est une innovation très prometteuse. Ce sont d'excellentes occasions pour nos collectivités et nos jeunes. La nouvelle technologie, les nouvelles possibilités de communication avec le marché mondial sont à portée de la main.

De nouveaux sites d'accès communautaires ont été annoncés à St. Stephen, St. George, Fredericton Junction, Florenceville et Hartland, au Nouveau-Brunswick. Ces projets qui s'inscrivent dans le cadre de ce programme de trois ans s'ajoutent aux initiatives axées sur l'accès communautaire et organisées l'an dernier à Juniper, Bath, Woodstock, Harvey, Lawrence Station, Deer Island, Campobello Island et St. Andrews.

(1705)

Le programme offre à toutes ces localités et, en fait, à toutes ces régions rurales les outils dont elles ont besoin pour accéder aux marchés et obtenir des renseignements de tous les coins du monde. Voilà l'objectif que visait le discours du Trône: l'égalité d'accès pour tous les Canadiens. Qu'ils vivent à l'Île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick, dans la magnifique province du Québec, sur la côte ouest, dans le centre du Canada, dans les Territoires du

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Nord-Ouest ou au Yukon, tous les Canadiens auront droit à l'égalité d'accès, tous les Canadiens pourront profiter de chances égales.

Voilà pourquoi les économistes reconnus et même l'OCDE prévoit que le Canada dominera tous les pays du G-7 en 1997 pour ce qui est de la croissance économique. Au niveau de la croissance économique, le Canada dominera tous les autres pays industrialisés. Qu'est-ce que cela signifie pour les Canadiens? Cela signifie des emplois. Voilà pourquoi nous débordons d'enthousiasme. Cela signifiera des emplois pour tous les Canadiens.

J'aperçois en face de moi ma collègue de St. John's, Terre-Neuve. Elle aussi est très enthousiaste, car ses électeurs pourront obtenir des emplois. Le Canada atlantique a besoin d'emplois, cela ne fait aucun doute.

Oui, nous avons des défis à relever, nous en aurons toujours. Mais nous relèverons les défis de demain comme nous avons relevé ceux d'hier. Nous n'avons jamais dit que cela serait facile et que les solutions nous tomberaient du ciel. Cela exige beaucoup de travail.

À notre arrivée au pouvoir, le pays était aux prises avec un déficit de 42 milliards de dollars. La dette dépassait 500 milliards de dollars. La caisse d'assurance-chômage enregistrait un déficit de 6 milliards de dollars. Cela ne s'arrêtait pas là. Lorsque nous avons ouvert les livres, nous avons eu des frissons. Oui, nous avons encore beaucoup de chemin à faire. C'est certain. Toutefois, cela ne fait-il pas du bien de voir notre déficit se résorber? Nous pouvons espérer un jour équilibrer notre budget. C'est excitant.

Que dit-on des exportations du Canada? Nous savons qu'Équipe Canada planifie actuellement un autre voyage. Des chefs de file du monde des affaires et de l'industrie, le premier ministre et les premiers ministres provinciaux se rendront outre-mer pour trouver de nouveaux débouchés pour les entreprises et les industries canadiennes. Le voyage devrait avoir lieu au début de 1997. Qu'est-ce que cela rapporte aux Canadiens? On nous dit que chaque milliard de dollars d'exportations représente 11 000 emplois pour les Canadiens, soit de nouveaux emplois ou encore d'emplois qui sont préservés. C'est important.

Presque tous les jours, de grands économistes écrivent dans les journaux que le Canada affichera le plus haut taux de croissance économique en 1997. Tout cela parce qu'on a repensé le rôle de l'État, parce qu'on a réduit le déficit, parce qu'on a ramené le taux d'inflation à un niveau raisonnable, parce qu'on a mis l'accent sur la gestion saine et le travail ardu. Il en sera ainsi jusqu'au prochain discours du Trône et même par la suite.

(1710)

[Français]

M. André Caron (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, je félicite le député de Carleton-Charlotte pour son discours. C'est un très beau discours libéral, en ce sens qu'il a fait l'énumération de ce qui allait bien dans son comté et de ce qui a été un peu mieux au Canada, quand il s'agit de mettre de l'ordre dans les finances et de réduire le déficit.

Ce qui m'a frappé au début de son discours, c'est quand il nous a dit qu'il voyait trois objectifs dans le discours du Trône: repenser le rôle de l'État, mettre de l'ordre dans les finances publiques et réduire le déficit.

Je veux parler du premier point. Je pense qu'il n'en a peut-être pas beaucoup parlé: repenser le rôle de l'État. On en entend souvent parlé, on lit les journaux, des livres, des articles de magazine et on dit que l'État doit changer, doit avoir une autre définition.

On entend souvent des collègues du Parti réformiste nous dire qu'il faut de moins en moins d'États, que l'État n'a pas de rôle à jouer dans certains domaines, comme les domaines économique ou social. Par contre, il devrait jouer un grand rôle dans la répression de la criminalité et autre chose du genre.

La question que je voudrais poser à mon collègue n'est pas une question-piège. J'aimerais savoir dans quelle mesure, depuis que le discours du Trône a été prononcé par le Gouverneur général, peut-on dire que le gouvernement canadien a repensé le rôle de l'État? Est-ce que cela veut dire moins d'implication de l'État dans l'économie, moins d'implication de l'État dans les mesures sociales? Est-ce que cela veut dire une implication de l'État dans la création d'emplois?

On parle souvent de création d'emplois et on a parfois l'impression que le gouvernement se vante d'avoir créé des emplois. On parle de 600 000 emplois; par contre, on entend parfois certains ministres dire que ce n'est plus l'État qui crée des emplois, c'est l'entreprise.

Après avoir fait ces quelques commentaires, la question que je pose est celle-ci: De quelle façon le gouvernement fédéral a-t-il rempli l'objectif qu'il s'était fixé dans le discours du Trône de repenser le rôle de l'État? De quelle façon le gouvernement a-t-il repensé le rôle de l'État et quelle différence y a-t-il aujourd'hui entre la conception que le gouvernement fédéral se faisait de l'État avant le discours du Trône et maintenant, cinq ou six mois plus tard?

[Traduction]

M. Culbert: Madame la Présidente, je remercie mon collègue du Bloc pour ses nombreuses questions. Il y en a un bon nombre. Je vais essayer d'y répondre dans l'ordre où il les a posées.

Le député parle de repenser le gouvernement. Tous les députés savent que nous avons certes repensé le gouvernement depuis que nous avons pris le pouvoir. Nous avons examiné la taille de tous les ministères.

Si je me souviens bien, la première chose que nous avons faite en arrivant ici a été de réduire le personnel des ministres. Les cabinets de beaucoup de ministres de second ordre comptaient de 50 à 60 collaborateurs alors que ceux de ministres de premier plan pouvaient en compter de 100 à 120. Tous se débrouillent désormais avec 15 ou 20 employés. Nous avons repensé le gouvernement, relevé le défi.

6287

Le député n'ignore pas que le budget de tous les députés a été bloqué. Que nous soyons du côté du gouvernement ou de l'opposition, il nous fallait tous assumer notre part du fardeau et nous l'avons fait.

(1715)

Un certain nombre d'initiatives de ce genre ont été prises pour réduire la taille du gouvernement et faire qu'il serve plus activement la population.

Cela a été fait de façon équilibrée. Nous avons préservé les programmes sociaux dont j'ai parlé tout à l'heure et un certain nombre d'autres auxquels nos électeurs de tout le pays et nous-mêmes tenons. Nous ne les avons pas rayés de la carte comme d'autres proposaient que nous le fassions. Nous les avons évalués et nous nous sommes efforcés d'y apporter les modifications difficiles qui s'imposaient d'une façon très équilibrée qui serait respectée par tous les Canadiens.

On a parlé du secteur industriel, des entreprises et de la création d'emplois. Tous les députés voient bien qu'il nous incombe de prendre les mesures qui s'imposent pour créer le climat dans lequel les entreprises et le secteur industriel pourront prendre de l'expansion et se développer et partant, créer les emplois dont les Canadiens ont besoin dans les nouvelles technologies qui, comme nous le savons, sont mises au point ici même, à Ottawa. Cela se passe directement sous nos yeux. Un de nos collègues en a parlé ce matin.

Cela se passe aussi dans beaucoup de petites localités du Canada. J'ai dit plus tôt à quel point il importe que tous les membres de la collectivité aient accès à tout cela, de telle sorte que les localités rurales soient sur le même pied que nos centres urbains. C'est important.

Je voudrais citer un petit exemple. Des documents ont déjà été déposés à la Chambre à ce sujet et d'autres suivront. Nous savons à quel point il est important de procéder à des inspections dans les secteurs de l'agriculture et des pêches afin de nous assurer que les produits que nous exportons dans le monde entier sont les meilleurs. Qu'il s'agisse de produits agricoles, de la pêche ou autres, ces inspections seront regroupées et un nouvel organisme ayant l'expertise nécessaire et disposant de la technologie la plus avancée va s'assurer que ces produits sont de la meilleure qualité au monde. Ce sont des mesures de ce genre qui vont nous aider à continuer d'accroître nos exportations et de maintenir le Canada au premier rang dans le monde.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, le député de Carleton-Charlotte étant assis à côté de celui de Malpèque, je voudrais lui poser une simple question sur la Commission canadienne du blé.

Comme j'ai entendu le député parler de toute l'expertise que nous avons aujourd'hui en communications, je me demande pourquoi la Commission canadienne du blé a vendu moins de grain cette année comparativement à l'année dernière. Pourquoi, en dépit de la forte demande aux États-Unis, avons-nous vendu un demi-million de tonnes de moins sur ce marché? Nous avons maintenant des stocks reportés records en blé dur ainsi qu'en certains grains fourragers.

J'ai trouvé très intéressant d'apprendre récemment dans les journaux quelles étaient les priorités du gouvernement libéral. Quand une motion ou une résolution appuyant la Commission canadienne du blé a été proposée durant le congrès d'orientation des libéraux, une autre motion visant à légaliser la production de chanvre l'a reléguée à l'arrière-plan. C'est ce qui a fait dire à un journaliste qu'au lieu d'appuyer la Commission canadienne du blé, nous allons maintenant pouvoir fumer du chanvre en toute légalité. Je me demande si cela est de nature à calmer les nerfs des agriculteurs de l'Ouest et si, grâce à ces principes libéraux, nous pourrons nous asseoir tranquillement au bout de nos champs et fumer quelques joints de chanvre sans nous rendre compte que notre grain sera toujours dans nos silos plutôt que vendu. Je me demande ce que le député peut répondre à cela.

M. Culbert: Madame la Présidente, je vais essayer d'être le plus bref possible. Je remercie le député du Parti réformiste de me poser cette question.

Dans tout ce que j'ai lu depuis de nombreuses années, dans toutes les émissions que j'ai vues sur la côte est et dans tous les commentaires que j'ai entendus à maintes reprises de par le monde, on n'avait que des éloges à faire pour la Commission canadienne du blé parce qu'elle continuait de profiter aux agriculteurs de l'Ouest.

(1720)

Il a été démontré à maintes reprises que les agriculteurs pouvaient obtenir plus de revenus en passant par la commission plutôt qu'en vendant eux-mêmes leur grain. Il a été prouvé que leurs revenus étaient mêmes plus élevés que ceux des producteurs d'une foule d'autres pays s'ils passaient par la commission.

Certes, il y a des problèmes. Le ministre y a souvent fait allusion et tente d'y remédier. Mais la commission a une histoire merveilleuse. Je suis heureux de constater qu'elle va continuer de se développer et de prospérer pour le plus grand bien des agriculteurs de l'Ouest.

M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer aujourd'hui au débat. Je suis un peu étonné qu'il s'agisse seulement du cinquième jour de débat sur l'adresse en réponse au discours du Trône, étant donné que neuf mois se sont écoulés depuis que le discours a été prononcé. Cela en dit peut-être long sur la valeur du discours du Trône et sur l'intégrité du gouvernement à mettre en oeuvre certaines des idées qu'il contient.

Le discours du dernier intervenant m'a bien amusé, car il était typiquement libéral. Depuis mon arrivée ici il y a trois ans, les libéraux sont vraiment passés maîtres dans l'art de gouverner en se fondant sur l'illusion, en donnant l'illusion d'accomplir de grandes choses, alors que la réalité est tout autre.

Vraiment, que pourrions-nous attendre d'autre d'un parti dont le chef a un ami imaginaire avec lequel il parle sur le coin de la rue ou qui a, en matière d'éthique, des lignes directrices imaginaires que ses ministres doivent suivre? Il serait logique que nous ayons un bilan imaginaire conférant au gouvernement une note excellente, ce que la réalité ne vient nullement corroborer.

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Je voudrais énumérer certains faits et statistiques qui montrent une situation bien différente de celle que les députés libéraux ont décrite aujourd'hui.

Comme l'a dit le dernier intervenant, le discours du Trône a, en quelque sorte, adopté une approche sur trois fronts. Il visait à assurer la sécurité des Canadiens, à préserver l'unité de leur pays et à créer des emplois à l'intention des Canadiens. Je pense que c'est ce qu'on a dit.

La réalité, malgré les verres fumés roses que portent certains députés, est toutefois bien différente. Pour ce qui est de la sécurité des Canadiens, le gouvernement a, depuis trois ans, réduit de quelque 7 milliards de dollars les transferts aux provinces au titre des programmes sociaux. Il a réduit le financement visant la santé et l'éducation et a obligé les provinces à fermer des hôpitaux. Il y a bien des choses dont les libéraux ne parlent pas.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a réduit considérablement les prestations aux aînés, malgré ses beaux discours sur la protection des prestations aux personnes âgées et tout le reste. Cependant, il y a une chose qu'il a énormément protégée et qui montre bien en quoi consistent ses priorités. C'est, bien entendu, le régime de retraite des parlementaires, qui assurera à ses députés une sécurité au moment de la retraite. Les libéraux ne se vantent pas beaucoup de cela lorsqu'ils proposent de réduire la sécurité des autres aînés au Canada.

Pour ce qui est de préserver l'unité de notre pays, les chiffres ne montrent pas d'énormes progrès à ce chapitre non plus. Il y a un an, nous avons vraiment failli perdre le référendum par un demi-point de pourcentage et assister à l'éclatement de notre pays.

Je ne pense pas que beaucoup de progrès ont été accomplis jusqu'à maintenant, et certainement pas depuis un an. La seule réaction qu'a eue le gouvernement, avant de reléguer de nouveau cette question aux oubliettes, a été la proposition concernant la clause sur la société distincte pour le Québec, que même le parti qui représente le Québec à la Chambre et la plupart des Canadiens avaient judicieusement rejetée dans l'accord de Charlottetown il y a de nombreuses années. Je ne vois pas de progrès importants à cet égard.

(1725)

Le troisième élément du discours du Trône concernait les emplois pour les Canadiens. C'est peut-être là l'un des secteurs les plus sombres, malgré l'illusion que l'orateur précédent a essayé de créer en parlant de tous ces nouveaux emplois pour les Canadiens.

Il n'en reste pas moins que les faillites personnelles et commerciales au Canada sont à un niveau record. Même si nous sommes sensés être sortis de la récession qui a frappé l'économie nord-américaine et même si les taux d'intérêt n'ont presque jamais été aussi bas depuis les années 1960, le taux de chômage continue de tourner autour de 10 p. 100, en dépit du fait que le taux de chômage chez nos voisins du sud est à peu près la moitié de ce qu'il est au Canada. Je ne vois pas grand-chose de positif à dire au sujet de la création d'emplois.

Si on regarde ce qui se passe au Canada depuis 30 ans, il ne faut pas s'étonner de la création du Parti réformiste et de certaines des idées qu'il exprime à la Chambre et qu'il essaie de vendre aux Canadiens. Malgré tout ce dont les libéraux se vantent et malgré l'illusion qu'ils essaient de créer, il ne fait pas de doute que, après trois ans de gouvernement libéral, la situation des Canadiens est pire aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a trois ans. C'est un fait indéniable.

Le revenu d'une famille moyenne de quatre a baissé de 3 000 $ depuis 1993. Les gens travaillent de plus en plus fort juste pour essayer de maintenir leur niveau de vie. Deux familles biparentales sur trois ont deux emplois ou plus, 1,4 million de Canadiens sont sans emploi et continuent de l'être, deux à trois millions de Canadiens sont sous-employés, et un Canadien sur quatre a peur de perdre son emploi et de ne pas être capable de subvenir aux besoins de sa famille.

Les Canadiens ont vraiment subi une baisse de revenu à l'échelle nationale. Pour une famille de quatre, cette baisse de revenu a été de quelque 3 000 $ au cours des trois dernières années. À la fin de leur mandat, les libéraux percevront 26 milliards de dollars de plus en impôts que lors de leur accession au pouvoir en 1993. Le gouvernement dit que tout est merveilleux, que l'économie est prospère et qu'on crée des emplois, mais il a ajouté 111 milliards de dollars à la dette nationale, qui dépasse maintenant les 600 milliards de dollars. Ce n'est vraiment pas un bilan très reluisant.

Jetons un regard sur les 25 ou 30 dernières années. En 1972, lorsque Pierre Trudeau est arrivé au pouvoir, seulement 553 000 Canadiens étaient sans emploi. Lorsque son gouvernement a été défait, en 1984, ce nombre était passé à 1,45 million.

Puis, les conservateurs sont arrivés en affirmant qu'ils allaient renverser la vapeur. Ils promettaient un emploi pour chaque Canadien prêt à travailler. Lorsqu'ils ont quitté le pouvoir, en 1993, il y avait 1,65 million de Canadiens sans travail. En dépit de toutes les promesses d'emplois contenues dans le livre rouge de 1993, il y a encore aujourd'hui 1,5 million de sans-emploi au Canada.

Le premier ministre essaie de faire croire aux Canadiens que ce niveau de chômage est acceptable, qu'il ne peut pas être abaissé. Nous savons ce qui est arrivé à la première ministre Kim Campbell après qu'elle ait fait de telles déclarations.

Nous en avons entendu aujourd'hui se vanter d'être en mesure d'équilibrer le budget. Selon certains députés entendus plus tôt, cela devrait se faire vers 1998-1999, avec un déficit ramené à neuf milliards de dollars. À mon avis, il n'y a que dans un endroit comme ici où on peut entendre quelqu'un affirmer qu'un budget est équili-

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bré avec un déficit de neuf ou dix milliards de dollars. Je ne crois pas qu'une telle affirmation pourrait être faite dans le monde réel.

(1730)

Entre 1972 et 1984, les libéraux ont fait passer la dette nationale de 17,2 milliards de dollars à 199 milliards, soit une respectable augmentation de 1 057 p. 100. En 1984, les conservateurs promettaient de mettre un frein à l'augmentation de la dette. Ils l'ont fait passer de 199 milliards à 508,2 milliards de dollars en neuf mois seulement.

Évidemment, le gouvernement actuel est arrivé après les conservateurs et a rajouté 111,5 milliards de dollars à cette dette pour la faire passer à 600 milliards. Ce n'est certainement pas un bilan dont la plupart des gouvernements oseraient se vanter.

La plupart des Canadiens ne croiront pas bien longtemps à cette illusion. J'ai la ferme conviction que les Canadiens demandent aujourd'hui à la classe politique de cesser de faire de discours creux, de cesser de faire des promesses qu'elle n'a aucune intention de tenir. Les Canadiens veulent que le gouvernement fasse preuve d'une grande intégrité, d'une plus grande honnêteté dans ses programmes électoraux, qu'il leur présente une nouvelle façon de gouverner, qu'il restructure l'appareil gouvernemental en réduisant sa taille.

La semaine dernière, j'ai parcouru l'Ouest et le centre du Canada avec les autres membres du Comité permanent des ressources naturelles, qui tient des audiences sur le renouvellement économique rural. Même si les représentants libéraux au sein du comité les ont poussés à demander un autre programme d'infrastructure ou des subventions à la petite entreprise, les témoins ont, l'un après l'autre, dit qu'ils ne voulaient pas d'autres patinoires ni de musées du canot ni d'autres choses semblables. Ils ont dit vouloir que le gouvernement les laisse tranquilles, qu'il cesse de les ponctionner et qu'il les laisse réussir dans leurs entreprises.

C'est cela que nous avons entendu à maintes reprises. J'ai hâte de passer à la rédaction du rapport et à la publication de ce que nous avons entendu pendant les audiences.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le député peut-il me dire s'il partage son temps de parole avec un autre député?

M. Chatters: Oui, madame la Présidente, je partage mon temps de parole avec la députée de Surrey-Nord.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Vous auriez dû le dire dès le début, car vous avez excédé votre temps de parole de deux minutes. Je vous donne 30 secondes pour conclure.

M. Chatters: Madame la Présidente, je ne m'étais pas rendu compte que mon temps de parole était expiré. Je m'en excuse.

Le gouvernement a maintenu sa popularité depuis quelques années grâce à des illusions et à un discours creux sans grande substance. Je ne doute pas qu'au moment des prochaines élections, les Canadiens verront clair dans tout cela et qu'ils jugeront le gouvernement sur son piètre bilan.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Madame la Présidente, j'ai seulement quelques observations à faire.

Le député réformiste a parlé d'emplois. Il a critiqué le gouvernement pour ne pas avoir créé suffisamment d'emplois. Je crois que le député manque sérieusement de crédibilité.

Les réformistes siègent à la Chambre des communes depuis maintenant trois ans. Pendant trois ans, ils n'ont jamais prononcé le mot «emplois». Les avons-nous entendus parler d'emplois en 1994? Jamais. Les avons-nous entendus parler d'emplois en 1995? Jamais. Ce n'est que l'été dernier que le mot «emplois» est entré dans le vocabulaire des réformistes. Et cela ne s'est pas fait tout seul. Je soupçonne que, ce qui est arrivé, c'est qu'ils ont lu un sondage ou deux et se sont rendu compte que les Canadiens se préoccupaient vraiment de la question des emplois. C'est ce parti qui dit que ses députés parlent à leurs électeurs.

(1735)

Il a fallu trois ans aux réformistes pour découvrir le mot «emplois». Où étaient-ils depuis trois ans? Et ils parlent d'un nouveau départ. C'est le genre de nouveau départ que nous avons de la part du Parti réformiste. Il vient de découvrir que les Canadiens se préoccupent vraiment de la question des emplois.

Pendant que les réformistes étaient quelque part dans le fond des bois, inconscients du fait que les Canadiens se préoccupent de la question des emplois, notre gouvernement, lui, est passé à l'action. Depuis notre accession au pouvoir, plus de 600 000 emplois ont été créés.

Une autre chose: maintenant que les réformistes ont découvert que les Canadiens se préoccupent de la question des emplois, que proposent-ils de faire à ce sujet? Ils proposent une réduction générale des impôts. N'apprendront-ils jamais rien?

Qu'a fait Ronald Reagan aux États-Unis lorsqu'il est arrivé au pouvoir au début des années 80? Il a réduit les impôts. Et qu'est-il arrivé? Le déficit a monté en flèche. Les États-Unis sont passés du plus grand pays créancier en 1980 au plus grand pays débiteur en 1988. C'est ce qu'a fait Ronald Reagan. Les Américains ont soudainement réalisé que la théorie de la percolation ne fonctionnait pas.

Mais les réformistes, fidèles à leur réputation de dinosaures, proposent une réduction générale des impôts. Cela n'a pas fonctionné aux États-Unis et cela ne fonctionnera pas ici non plus. Les Canadiens ne croient pas dans cette politique, et elle ne fonctionnera jamais. C'est pourquoi le député et tous les députés réformistes n'ont absolument aucune crédibilité.

6290

M. Chatters: Madame la Présidente, je présume que les paroles du députés s'inscrivent dans le cadre de son discours politique. Je suppose qu'il est un homme intelligent et qu'il peut lire le programme que nous présentons dans notre document Nouveau Départ et notre programme des quatre ou cinq dernières années. La création d'emplois est un élément de notre programme depuis le tout début.

Je ne m'attends pas à ce que le député appuie notre programme, même s'il est parfaitement raisonnable. Puisque le député est libéral et que je suis réformiste, nous avons des stratégies de création d'emplois totalement différentes. De notre côté, nous croyons que les emplois peuvent être créés par le secteur privé, et que, pour cela, il faut que les gouvernements cessent ses ponctions auprès des contribuables et qu'ils leur remettent une partie des prélèvements qui représentent 60 p. 100 de leur salaire et qui sont faits sous prétexte que lui, le gouvernement, est plus intelligent que les particuliers et peut dépenser cet argent plus judicieusement qu'eux.

Il y a quelques temps, j'en ai entendu un dire que la principale raison d'être du gouvernement était de redistribuer la richesse. Je suppose que ce n'est là que rhétorique et discours politique. Je pense que le député est plus intelligent que cela.

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de participer au débat sur l'adresse en réponse au discours du Trône. Mes observations porteront sur la famille.

Le discours du Trône a été livré en février. Je me suis demandé si le gouvernement allait saisir cette occasion, comme c'est l'usage, pour indiquer ce qu'il entendait faire pour répondre aux besoins et désirs des Canadiens. Je suis heureuse que nous tenions de nouveau ce débat car je pourrai ainsi revenir sur la question.

(1740)

Les Canadiens veulent notamment des changements au chapitre de la famille et à la façon dont le gouvernement traite les familles. Évidemment, le fait d'avoir un emploi et un revenu est indispensable à l'établissement d'une famille bien portante. Or, les gouvernements des quelque vingt dernières années ont appliqué des politiques sociales et économiques qui ont eu pour effet de miner la sécurité des familles canadiennes, et le gouvernement actuel poursuit dans la même voie. Cette politique contribue à créer du stress, de l'épuisement et les difficultés financières que de nombreux Canadiens éprouvent aujourd'hui. Les politiques en vigueur depuis une vingtaine d'années ont engendré la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.

Un Canadien sur quatre craint de perdre son emploi. Le sous-emploi frappe entre deux et trois millions de Canadiens. Ces gens sont incapables de trouver un emploi correspondant à la formation qu'ils ont reçue. Le nombre de chômeurs atteint 1,4 million au Canada. Je crois bien que c'était le nombre, en 1993, et il n'a pas changé.

Nous n'avons pas vraiment créé beaucoup d'emplois. Les emplois créés en ont sans doute remplacé d'autres car le nombre de chômeurs se maintient autour de 1,4 million. Nous savons tous que cela soumet ces personnes et leurs familles à des tensions supplémentaires. Les gens qui n'ont pas de sécurité d'emploi vivent dans l'incertitude et se demandent ce que l'avenir leur réserve.

Les Canadiens cherchent à joindre les deux bouts. Il leur faut souvent deux revenus pour y arriver et beaucoup de gens n'ont pas suffisamment de temps à consacrer à leurs enfants et à leur éducation. Il y a environ 25 ans, un seul revenu suffisait à payer les comptes et il restait encore une certaine marge de manoeuvre financière. De nos jours, beaucoup de familles ont besoin de deux revenus pour subvenir à leurs besoins.

Quand on songe que le journée d'affranchissement d'impôt tombe en juin, on voit aisément où va le second revenu. L'un des revenus sert aux dépenses du ménage et l'autre est versé au gouvernement, d'une manière ou d'une autre, que ce soit en impôts, en frais d'utilisation ou en frais de permis pour différentes activités. On dirait que le gouvernement veut que les deux parents travaillent. Il veut que les familles aient besoin de deux revenus pour subsister.

Dans une lettre qu'il a écrite récemment, le ministre des Finances dit qu'il est contre la modification de la déduction d'impôt pour frais de garde d'enfants, parce que le fait d'assurer des conditions équitables pour tous dissuaderait les parents de travailler tous les deux. Or, la déduction d'impôt pour frais de garde d'enfants ne s'applique pas seulement aux parents qui travaillent. On devrait y être admissible en fonction des enfants. Le service de garderie est conçu pour les enfants, et il ne devrait donc pas y avoir de différence, que le parent travaille ou non. Si une personne a un enfant, elle devrait y avoir droit.

Pour les députés du Parti réformiste, la priorité, c'est la famille. C'est le chef de notre caucus, le député de Calgary-Sud-Ouest, qui a su trouver les meilleurs mots pour illustrer cet objectif. Il a dit: «En raison des changements économiques et sociaux, beaucoup de familles doivent faire face à des dettes élevées, au stress, à une faillite ou à l'épuisement professionnel. Un gouvernement réformiste reconnaîtra la valeur de la famille en tant que pierre angulaire de notre société. Il permettra ainsi aux gens de passer moins de temps sous pression et plus de temps avec les êtres chers.»

Le bien-être des Canadiens et de la famille nous tient à coeur. Nous voulons faire de la famille une priorité et nous assurer que la réglementation et les politiques gouvernementales répondent tout à fait aux besoins de la famille.

Par où doit-on commencer? On peut commencer en étendant l'application de la déduction de 3 000 $ à 5 000 $ pour frais de garde d'enfants à tous les parents, et pas seulement à ceux qui travaillent.

On peut aussi hausser la déduction du conjoint de 5 380 $ à 7 900 $, assurant ainsi des chances plus égales aux parents qui choisissent de rester à la maison pour s'occuper de jeunes enfants. Bien sûr, cela aiderait les familles à combler leurs besoins dans une économie moins favorable.

(1745)

Le temps passé en famille, la vie de famille, ce n'est pas un luxe. Si on veut que le bonheur et la santé règnent dans les foyers, ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité. Les familles ont besoin de passer du temps ensemble pour édifier la structure centrale qu'elles sont. Il est

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grand temps de redonner la priorité aux familles dans le mode de vie canadien.

Le Parti réformiste estime que le rôle des parents est d'une grande valeur et s'il y a une chose sur laquelle la Chambre tout entière est d'accord, c'est que les enfants sont la clé de l'avenir dans tous les pays du monde.

Nous devons donner plus de liberté aux parents pour qu'ils puissent à la fois s'occuper de leurs enfants, influencer leur vie et réussir financièrement. Nous estimons que cela peut se faire, entre autres, en portant la déduction pour enfant à 5 000 $ par enfant d'âge préscolaire, et à 3 000 $ pour chaque enfant entre 7 et 12 ans. Tout cela se trouve dans notre programme «Nouveau départ». Il faut bien commencer quelque part et ce sont là certains des objectifs que nous visons pour venir en aide aux familles.

Afin que cette mesure soit aussi équitable que possible pour toutes les familles, quel que soit leur revenu, la déduction deviendra un crédit d'impôt. Cette méthode permettra à tout le monde de faire des économies.

Je suis porte-parole de mon parti pour les questions autochtones. Par conséquent, j'ai passé beaucoup de temps à étudier cet aspect dans notre pays. Il y a une chose qui saute aux yeux, la violence familiale. Elle n'est pas limitée à ce seul groupe. Peu importe à qui nous parlons, il semble que c'est un phénomène commun à toutes les couches de la société. C'est la même chose, que ce soit dans le Nord ou dans le Sud. Nous devons très certainement établir des lignes directrices et nous occuper des problèmes comme la violence familiale, de la violence conjugale et de l'exploitation des enfants. Nous devons déterminer les règles du jeu.

C'est une chose que le Parti réformiste aimerait bien faire. Au lieu d'examiner seulement l'intention, nous aimerions nous intéresser à l'action elle-même. Les agressions ne sont pas des gestes admis dans la société canadienne. Nous voulons être plus sévères à l'égard de ceux qui commettent des agressions, quelle que soit la nature de celles-ci. Cependant, ces choses se produisent surtout dans les familles et nous ne pouvons pas agir, car les parties en cause semblent vouloir taire la situation. Par conséquent, bien des personnes vivent des situations de violence parce qu'elles refusent de les dénoncer. Nous devons donc créer un climat qui les encouragera à se manifester.

En outre, lorsqu'une agression se produit et qu'une personne est accusée, en choisissant plutôt le counselling, les autochtones semblent nous dire qu'il a plusieurs façons d'aborder la question. Nous devrions examiner diverses méthodes et choisir celle qui convient le mieux.

Si quelqu'un est prêt à lire et à comprendre la langue du programme Nouveau départ présenté par le Parti réformiste, il verra que, du point de vue de la famille-puisque c'est le point de vue que j'adopte aujourd'hui-notre objectif est de donner le plus d'argent possible aux parents afin qu'ils créent eux-mêmes le foyer et la structure qu'il leur faut pour élever, vêtir, nourrir et éduquer leurs enfants. Nous voulons leur laisser le choix des moyens pour parvenir à cette fin.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, j'apprécie les remarques de la députée de Surrey-Nord qui désire améliorer le sort des familles dans la société canadienne, peut-être par des moyens fiscaux ou autres.

Je voudrais faire remarquer que c'est un sentiment que beaucoup de gens partagent à la Chambre. Il y a deux jours, une motion a été présentée à la Chambre par le député de Mississauga-Sud, un député de la majorité, qui proposait que le gouvernement accorde un crédit d'impôt à ceux qui s'occupent de personnes à la maison, en particulier les familles qui ont de jeunes enfants ou des personnes handicapées. Cette motion a reçu l'appui des deux côtés de la Chambre.

(1750)

Je pense que je peux dire à la députée de Surrey-Nord que le désir de donner de meilleures conditions à la famille nucléaire traditionnelle est quelque chose que tous les députés à la Chambre partagent, pas seulement ceux du Parti réformiste. Je pense que nous pouvons envisager que, dans l'année qui vient, des mesures importantes seront prises par le gouvernement dans ce domaine. Je pense que la plupart des députés de la majorité appuieraient de telles initiatives.

Je voudrais, si cela ne lui fait rien, amener la députée un peu plus loin. Dans le discours du Trône, on disait qu'il y aurait une modernisation du Code du travail fédéral qui s'applique aux industries régies par le gouvernement fédéral.

La semaine dernière, un projet de loi a été présenté à la Chambre qui contenait des propositions du ministre du Travail à cet égard. Je voudrais attirer l'attention de la députée de Surrey-Nord sur deux dispositions de cette nouvelle mesure législative présentée par le gouvernement fédéral. L'une de ces dispositions concerne les travailleurs de remplacement.

Au Québec, il est interdit de remplacer les travailleurs absents en raison d'un arrêt de travail, et cela, depuis 1977, si je ne m'abuse. En Ontario, une mesure législative avait été présentée par le Parti néo-démocrate en 1993, mais elle a été abrogée par l'actuel gouvernement conservateur. Notre gouvernement libéral propose une mesure législative qui se trouve à mi-chemin entre ces deux extrêmes. Ce qu'il propose, essentiellement, c'est que les travailleurs de remplacement continuent d'être une option pour une compagnie qui est confrontée à une grève ou un arrêt de travail, mais il lui est interdit d'utiliser des travailleurs de remplacement pour détruire le syndicat. À mon avis, cette mesure répond au problème que posent certaines grèves très dures qui ont cours au Québec. J'y vois là une initiative très constructive de la part du gouvernement canadien.

Je voudrais également insister sur le fait que les propositions de modifications au code du travail prévoient qu'à l'issue de l'arrêt de travail, les personnes qui ont ainsi été remplacées par des travailleurs suppléants peuvent regagner leurs postes. Une fois de plus, le gouvernement, dans sa sagesse, a prévu des arrangements à l'égard de travailleurs qui ont essayé de faire avancer les négociations au

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moyen d'une grève légale pour qu'ils ne soient pas injustement pénalisés à l'issue de cet arrêt de travail.

J'espère que la députée de Surrey-Nord pourra parler de ces trois initiatives. Le troisième et dernier aspect qui, à mon avis, témoigne de l'attitude très constructive dont le gouvernement a fait preuve en apportant ces modifications au code du travail, c'est qu'il propose que, dans le secteur de la manutention du grain, seuls les syndicats qui s'occupent effectivement de la manutention du grain, devraient conserver le droit d'interrompre les expéditions de grain. Il s'ensuit que les syndicats périphériques ne pourraient plus tenir le pays en otage en interrompant les expéditions de grain.

Ce sont là trois initiatives très constructives qui découlent directement du discours du Trône. Je pourrais donner à la députée la page où il en est question dans le discours. À mon avis, ce sont d'excellentes initiatives et j'aimerais bien que la députée dise ce qu'elle en pense. Est-elle pour ou contre?

Mme Bridgman: Madame la Présidente, je trouve paradoxal que, lorsque je parle de la famille, on passe tout à coup aux élévateurs et aux céréales, mais enfin.

Là où je veux en venir exactement, c'est que les orientations prises par le gouvernement actuel et par les gouvernements précédents au cours des 30 dernières années n'atteignent pas leur objectif. Nous les avons mises à l'essai, mais elles ne fonctionnent pas. Cela importe peu que nous examinons le cas des travailleurs de remplacement ou d'un autre groupe.

Ce que nous faisons en substance, c'est trouver une solution de fortune à une orientation. Ayant travaillé dans le domaine de la santé, j'estime que nous examinons un symptôme. Nous n'examinons pas réellement la cause du problème ou de la maladie et le traitement qui s'impose pour l'enrayer.

À l'origine, le processus de négociation n'avait pas pour objectif de recourir, par exemple, à des travailleurs de remplacement, comme le gouvernement le propose, en cas de menace de grève.

(1755)

Il visait à donner à l'employé, lorsqu'il estimait qu'une situation était injuste, un peu de poids pour négocier afin de redresser la situation.

Nous avons laissé ce processus aller trop loin. Il ne fonctionne pas.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Nous reprenons maintenant le débat.

[Français]

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui dans le débat sur le discours du Trône.

[Traduction]

On a prononcé le discours du Trône le 27 février 1996, environ deux ans et quatre mois après le début du mandat du gouvernement. C'était une occasion pour le gouvernement de confirmer ses priorités, c'est-à-dire l'emploi et la croissance, et de poursuivre ce programme. À ce moment-là, on avait créé plus d'un demi-million d'emplois en chiffres nets. Nous sommes maintenant rendus à plus de 620 000 emplois.

Le discours du Trône a traité ensuite de trois thèmes prioritaires: l'emploi et la croissance, la sécurité pour les Canadiens et la modernisation de la fédération pour assurer l'unité nationale. C'est sur ce dernier point que je voudrais concentrer mes observations.

Lorsqu'il est question d'unité nationale, on en arrive invariablement à parler de la situation au Québec. Les Canadiens savent que l'unité nationale est une question beaucoup plus large que simplement les désirs et les souhaits du Québec.

Nous finissons par consacrer beaucoup de temps et d'efforts à la question du Québec car les gouvernements séparatistes de la province ont, à deux reprises, aux termes de la loi provinciale, déclenché des référendums sur la séparation du Québec de la fédération canadienne.

Si on retourne en arrière, si on revient sur la période qui a précédé le discours du Trône et le dernier référendum, les Canadiens vont se rappeler que, dans la semaine précédant le référendum, le premier ministre a tout à coup décidé de participer très activement à la campagne.

Jusqu'alors, le premier ministre avait été un membre du comité du «non», constitué aux termes de la loi québécoise. Ce comité regroupait d'autres membres, soit des ministres fédéraux, le chef du Parti conservateur fédéral, le chef de l'opposition libérale au Québec, etc.

On avait pour stratégie de faire intervenir le premier ministre à quelques reprises, au moment opportun, durant la campagne. Cependant, au fur et à mesure que la campagne s'est déroulée, il est devenu évident, à partir des sondages, que des problèmes se posaient, que le résultat serait beaucoup plus serré que ce que les sondages laissaient prévoir au départ.

Le premier ministre a joué un rôle beaucoup plus actif. Il a pris certains engagements envers les Québécois au sujet de la reconnaissance du caractère distinct du Québec, des vetos régionaux et de la question de la formation de la main-d'oeuvre. Depuis toujours le Québec exigeait que la formation de la main-d'oeuvre relève de la compétence des provinces, pour qu'elles aient davantage leur mot à dire dans ce domaine. Le premier ministre a fait ces promesses.

En décembre 1995, la Chambre des communes a adopté la motion sur la société distincte. Elle a adopté le projet de loi sur le

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droit de veto des régions et, dans sa réforme de l'assurance-emploi, elle s'occupe de la formation professionnelle.

En ce qui concerne la capacité du gouvernement fédéral et du premier ministre d'honorer ces engagements sans la participation des provinces, c'est chose faite.

(1800)

Le gouvernement a aussi indiqué et continue d'indiquer qu'il est prêt à reconnaître le caractère distinct du Québec et le droit de veto des régions dans la Constitution. Bien sûr, le gouvernement fédéral ne peut pas agir unilatéralement. En effet, conformément à la formule d'amendement de la Constitution, il a besoin du soutien de sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population.

Le discours du trône énonce ce que le gouvernement compte faire à propos de l'unité nationale. Il s'agit essentiellement d'un plan de réconciliation qui vise à concilier les préoccupations de toutes les provinces et toutes les régions du Canada et à moderniser la fédération en fonction de ces préoccupations.

De grands progrès ont été réalisés en ce qui concerne la modernisation de la fédération. À la conférence des premiers ministres du Canada et des provinces en juin dernier, des initiatives ont été prises et des négociations ont été entamées. À leur conférence d'août 1996, les premiers ministres des provinces ont adopté une résolution et convenu de travailler de concert avec le gouvernement fédéral afin de répartir les compétences entre le fédéral et les provinces à la satisfaction de tous les intéressés.

Le gouvernement fédéral a reconnu qu'il existe des domaines dont les provinces devraient s'occuper davantage. J'ai déjà mentionné la formation professionnelle. Il y a aussi l'administration des logements sociaux, l'industrie forestière et le secteur minier. Des mesures ont été prises dans la Loi sur les pêches pour permettre la délégation de pouvoirs aux provinces désireuses de gérer l'habitat des pêcheries d'eau douce.

Plus tard ce mois-ci, le ministre fédéral de l'Environnement tiendra d'autres réunions avec ses homologues provinciaux afin de négocier des accords auxiliaires sur les évaluations environnementales et de réduire les dédoublements et les chevauchements dans ce secteur.

Par ailleurs, le ministre des Ressources humaines et son collègue de la Santé négocient avec leurs homologues provinciaux afin de s'entendre sur la répartition des responsabilités entre le gouvernement fédéral et les provinces. Par exemple, les provinces pourraient exercer plus de pouvoirs dans certains secteurs, tandis que d'autres compétences pourraient être transférées au gouvernement fédéral.

Le discours du trône indiquait également ce qui suit sur la question des futurs référendums: Pour ce qui est des référendums, le discours du Trône précisait aussi ce qui suit: «Mais tant qu'il sera question d'un autre référendum au Québec, le gouvernement s'acquittera de sa responsabilité, qui est de s'assurer que l'on joue cartes sur table, que les règles sont équitables, que les conséquences soient clairement énoncées et que les Canadiennes et Canadiens, où qu'ils vivent, ont leur mot à dire.»

Telle est la promesse que le gouvernement a faite dans le discours du Trône, promesse qu'il a notamment tenue en intervenant dans l'affaire Bertrand, quand le gouvernement du Québec a laissé entendre que la primauté du droit n'avait rien à voir avec le droit à l'autodétermination ni avec les recours à la Cour suprême du Canada.

Comme je le signalais au début de mon discours, il suffit que la question de l'unité nationale soit soulevée pour que, inévitablement, on parle du Québec, et cela même si bien d'autres provinces partagent bien des inquiétudes du Québec quant au fonctionnement de la fédération et au besoin de la moderniser.

Le Canada n'est plus aujourd'hui ce qu'il était en 1867. Il a beaucoup changé, beaucoup évolué, d'où la nécessité de moderniser les rouages des divers ordres de gouvernement. Revenons-en à la promesse du premier ministre au sujet de la reconnaissance du Québec comme société distincte.

(1805)

J'ai entendu tout à l'heure un député réformiste mentionner Charlottetown, faisant observer que la notion de société distincte avait été rejetée en même temps que l'accord de Charlottetown, et que les Canadiens avaient eu leur mot à dire. Il y avait tant de choses dans cet accord. Personne ne saurait dire avec certitude contre lequel des éléments de l'accord les gens ont voté. Il fallait être d'accord avec chacun des éléments pour voter oui. Le processus était boiteux, et nous avons appris notre leçon, je pense.

Le premier ministre a répété à maintes reprises à la Chambre que sa stratégie consiste à régler ces questions une à une, pour savoir exactement quel accueil reçoit une notion donnée et dans quelle mesure elle est acceptée. Il serait faux de dire que les Canadiens ont rejeté le statut de société distincte parce que c'était l'une des composantes de l'Accord de Charlottetown.

Les sondages révèlent que de 60 à 65 p. 100 des Québécois tiennent au Canada et veulent que les difficultés exprimées par de nombreuses provinces, et pas seulement par le Québec, soient résolues dans un contexte canadien. Nous devons chercher à expliquer pourquoi, dans ce cas, 49 p. 100 des Québécois ont voté oui au référendum. La question était-elle raisonnable et juste? Est-ce qu'elle a été bien comprise?

Je pense qu'il faut approfondir la question. Il doit y avoir une raison qui explique pourquoi, si seulement de 30 à 35 p. 100 des gens sont séparatistes, il y a eu un pourcentage aussi élevé que 49 p. 100 de oui. Nous devons nous pencher là-dessus pour en découvrir la raison et pour que ceux d'entre nous qui veulent préserver l'unité canadienne voient ce qu'ils peuvent faire pour régler le problème.

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Ceci nous ramène à la question de la reconnaissance du Québec, à son caractère différent en raison de sa langue, de sa culture et de ses institutions françaises. Voici les faits. Le Québec est la seule province canadienne ayant une population majoritairement francophone et une culture principalement française. On y applique le droit civil. Cette province est l'un des deux territoires en Amérique du Nord qui se sert du code civil plutôt que du système de common law. C'est là une différence indéniable dont il faut tenir compte. Cette distinction doit être inscrite dans la Constitution.

On aura remarqué que je n'emploie pas l'expression «société distincte». Lorsque l'on fait allusion à cette notion, cela a pour effet de susciter, dans les provinces autres que le Québec, une crainte selon laquelle cette expression sous-entend l'octroi au Québec d'un avantage, d'un droit, d'un pouvoir ou d'un privilège quelconque que les autres provinces n'auraient pas. Ce n'est certainement pas ce qui est proposé par le gouvernement. Nous proposons simplement une reconnaissance du caractère différent du Québec en raison de sa langue, de sa culture et de ses institutions françaises, sans pour autant lui accorder quelque droit, pouvoir ou privilège supplémentaire.

Cela soulève la question suivante: Quelle est la valeur d'une telle reconnaissance? Cette reconnaissance est-elle uniquement symbolique? Elle ne va pas régler la question. Cette reconnaissance ne va pas répondre aux préoccupations des Québécois qui cherchent une bonne raison de continuer de faire partie du Canada. À mon avis, une telle reconnaissance est plus que symbolique, parce qu'elle confirmerait dans la Constitution la convention qui existe déjà.

L'honorable Brian Dickson, ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, a récemment publié un article dans le Globe and Mail. Il y mentionnait que lorsque la Cour suprême du Canada doit interpréter des points mal définis de la Constitution, elle tient compte du caractère différent du Québec, eu égard à sa langue, à sa culture et à ses institutions françaises.

(1810)

Nous garantirions ce qui existe déjà. D'un côté nous aurions quelque chose de concret et de solide à offrir aux Québécois et, de l'autre côté, nous n'accorderions aucun droit, pouvoir ou privilège dont les autres provinces ne jouissent pas. En d'autres mots, aucun traitement préférentiel ne serait accordé.

Il y a certainement place pour ce genre de discussion, non pas par nos amis du Bloc Québécois ou par les députés péquistes, puisque ceux-ci souhaitent la séparation. Le fait de leur offrir une garantie ou une reconnaissance quant à la façon dont la Constitution est interprétée actuellement ne leur servirait à rien, puisqu'une telle mesure ne favoriserait pas leurs visées séparatistes.

Il faut plutôt s'adresser à l'autre 60 ou 65 p. 100 des Québécois qui recherchent une telle solution. C'est aussi une façon pour les Canadiens de l'extérieur du Québec de dire à leurs concitoyens canadiens du Québec qu'ils sont prêts à contribuer à la préservation de la langue, de la culture et des institutions françaises qui font la caractéristique du Québec. C'est une façon de les appuyer et d'apaiser leur sentiment d'insécurité.

Le ministre des Affaires intergouvernementales a dit que, si le Québec est la seule province principalement francophone au Canada et en Amérique du Nord, cela crée un sentiment d'insécurité bien naturel et une inquiétude bien légitime à l'égard de la préservation de la langue, de la culture et des institutions françaises. Si nous, les Canadiens de l'extérieur du Québec, pouvons montrer que nous sommes prêts à les soutenir dans cet effort de préservation, cela pourrait influer sur leur désir de continuer à faire partie du pays.

Dans le cadre de mes fonctions de secrétaire parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales, j'ai voyagé dans les différentes régions du Canada. J'ai visité trois des quatre provinces maritimes l'été dernier. Je suis allé en Colombie-Britannique et en Alberta. J'ai discuté avec des gens qui ont créé des groupes de promotion de l'unité canadienne et avec des citoyens canadiens préoccupés par la question de l'unité canadienne. Ces gens m'ont dit à quel point ils étaient déçus de ne rien pouvoir faire pour préserver l'unité du Canada. Ils ont donc décidé de s'unir pour participer au processus.

Lorsque je leur parle des facteurs que je viens juste d'énumérer, ils ne semblent pas tellement s'opposer au principe de reconnaître les différences du Québec, en raison de sa langue française, de sa culture ou de ses institutions, en autant qu'ils obtiennent l'assurance que cela ne donnera pas au Québec des droits, des pouvoirs ou des privilèges supplémentaires. Par contre, lorsqu'on aborde la question de la société distincte, on évoque toute l'animosité qui a découlé des tiraillements constitutionnels provoqués par l'Accord du lac Meech et l'Accord de Charlottetown proposés par le gouvernement précédent.

Il existe une façon d'obtenir l'appui de la population pour agir. Le gouvernement est sur la bonne voie. Le ministre des Affaires intergouvernementales a discuté avec la plupart de ses homologues provinciaux. Dans certaines provinces, il est mieux accueilli que dans d'autres. Toutefois, nous devons poursuivre nos efforts.

(1815)

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, je remarque que le député a insisté sur l'unité ou le manque d'unité et les inquiétudes à ce sujet, mais qu'il a très peu parlé des mesures à prendre pour renforcer l'unité canadienne.

Il a dit quelque chose qui m'a particulièrement intrigué. Je veux parler des tribunaux canadiens que nous respectons et tenons en haute considération en raison de leur impartialité et de la qualité des jugements qu'ils rendent en s'appuyant sur les lois. Les lois de notre pays sont importantes, et il appartient aux tribunaux de faire respecter les lois que le Parlement adopte pour qu'ils les appliquent. Évidemment, il existe entre la Chambre et les tribunaux une grande indépendance qui garantit que les tribunaux sont tout à fait impar-

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tiaux et qu'ils ne sont absolument pas influencés par la Chambre ni par personne d'autre.

Le député a dit que les tribunaux semblent tenir compte des différences que le Québec semble présenter, par rapport au reste du Canada, sur le plan de la culture, de la langue, etc.

Je me demande si le député voulait laisser entendre que les tribunaux deviennent, si je puis dire, politisés; j'espère qu'il n'en est rien, mais je pense que c'est ce que le député a laissé entendre.

Je voudrais vous lire un passage d'une décision de la Cour suprême de l'Alberta, ma province natale. C'est une décision assez éloquente et assez longue qu'a rendue le juge John McClung, en 1996, à propos d'une décision de la cour d'appel, dans l'affaire Vriend et autres c. l'Alberta.

Voici ce qu'il a dit: «Aucune de nos garanties législatives précieuses et historiques n'intervient lorsque les juges décident de jouer les corsaires dans les voies de navigation parlementaires.» J'ai pensé que c'était une façon merveilleuse de dire que les tribunaux sont des entités indépendantes et séparées et qu'ils doivent protéger leur intégrité et leur impartialité. S'ils veulent jouer aux corsaires dans les voies de navigation politiques, cela devrait nous inquiéter tous vivement.

Le député pourrait-il me donner, à moi et aux autres députés, la confirmation qu'il ne voulait pas laisser entendre que les tribunaux devraient tenir compte de facteurs politiques ou de tout autre chose que les lois qu'ils sont appelés à interpréter? Peut-être ai-je mal compris ce qu'il a voulu dire?

M. DeVillers: Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député pour dire que les tribunaux ne devraient pas se mêler de politique. Il faut que les pouvoirs judiciaire et politique demeurent séparés au Canada.

Je citais un article du juge en chef à la retraite de la Cour suprême du Canada, M. Brian Dickson. Il ne parlait pas de politique. Il disait que la Cour suprême était parfois appelée à interpréter les zones grises de la Constitution, c'est-à-dire les zones où les compétences ne sont pas clairement définies.

On convient maintenant que la Cour suprême du Canada tient compte du fait, qui n'est pas un programme politique, que le Québec est la seule province au Canada dont la population est surtout francophone. Il y a des francophones dans toutes les autres provinces, mais ils ne constituent pas la majorité. Au Québec, par contre, ils constituent la majorité. Par conséquent, les Québécois sont différents de par leur langue maternelle, leur culture française qui diffère des multiples cultures que nous avons au Canada, leur Code Napoléon, leur droit civil, qui est un système juridique entièrement différent qui a donné naissance à des institutions différentes au Québec.

Il ne fait donc pas de politique. Il dit que la Cour suprême du Canada tient compte de ces faits réels lorsqu'elle interprète des dispositions vagues de la Constitution canadienne.

(1820)

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Simcoe-Nord pour ses observations.

J'aimerais entendre ses commentaires sur un aspect de la société distincte. Il y a environ 600 000 francophones qui vivent en Ontario et plusieurs milliers au Nouveau-Brunswick et dans d'autres provinces. À mon avis, en affirmant que le Québec forme une société distincte, nous ne protégerions pas seulement les traditions culturelles du Québec, mais nous donnerions aussi aux francophones des autres provinces la garantie que le gouvernement national défendra leurs intérêts, leur langue et leur culture.

M. DeVillers: Madame la Présidente, le gouvernement fait déjà cela sous le régime de la politique de bilinguisme officiel. Les minorités francophones des provinces anglophones sont protégées là où la demande est suffisante et elles peuvent obtenir les services dont elles ont besoin en français.

Cependant, cela n'est pas la même chose que reconnaître le fait que le Québec est une province où la majorité de la population est francophone. Dans les autres régions dont le député a parlé, les francophones forment la minorité, sauf peut-être au Nouveau-Brunswick où la population est divisée presque à égalité entre les deux groupes linguistiques. Dans les autres provinces, sauf le Nouveau-Brunswick, les francophones sont en minorité.

Il s'agit de reconnaître que le Québec est à prédominance francophone, quoique la province compte beaucoup de personnes d'autres origines. C'est de cela dont nous parlons. C'est de la reconnaissance de ce fait et des conséquences sur la culture et les institutions de la province.

M. Williams: Madame la Présidente, la question que j'ai posée m'intrigue toujours. Je ne suis pas certain d'avoir eu une réponse satisfaisante. Le député a cité un juge en chef à la retraite, un homme éminent.

J'essaie encore de comprendre ce que voulait dire le député lorsqu'il parlait constamment des faits. Les tribunaux doivent appliquer la loi, et la loi est très précise. Elle est rédigée de façon très claire. Les décisions rendues par les tribunaux sont fondées sur la loi. J'ai le sentiment désagréable que le député veut dire que les tribunaux tiennent compte des faits, quels qu'ils soient ou quelle que soit l'interprétation qu'on en fait, dans leurs décisions. Pourrait-il être plus clair?

Je ne connais pas de loi aujourd'hui qui dise qu'une province est différente d'une autre. Pourtant, les tribunaux sont censés appliquer la loi. Le député pourrait-il me dire clairement sur quoi il se base pour dire que les tribunaux peuvent tenir compte de faits extérieurs dans leurs décisions?

M. DeVillers: Madame la Présidente, je suppose que nous allons sempiternellement revenir sur la question. C'est pourtant simple. Il y a des éléments de la Constitution qui ne sont pas clairs. Le député dit que la loi est claire. Elle ne l'est pas. Il y a beaucoup de points obscurs. La Constitution ne couvre pas toutes les possibilités. Il y a des points flous que les tribunaux doivent interpréter. Ce n'est pas

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moi qui le dis. Le juge Dickson dit que le tribunal tient compte de la différence du Québec sur le plan de la langue, de la culture et des institutions. C'est à cela que nous voulons en venir. Préciser cela dans les textes. Ils ne le précisent pas pour l'instant. Il s'agit d'une convention constitutionnelle. Nous disons qu'il faut inscrire cette convention dans la Constitution. Cela sera rassurant pour certains Québécois, et cela n'enlèvera rien aux autres provinces, puisque c'est ce qui se passe maintenant.

(1825)

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je reconnais maintenant l'honorable député de Mégantic-Compton-Stanstead. Vous pouvez commencer les cinq premières minutes de votre discours.

[Traduction]

M. Harvard: Seulement la vérité.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, B.Q.): Vous allez maintenant entendre la vérité.

[Français]

Je voudrais d'abord mentionner, effectivement, qu'il me reste à peine trois ou quatre minutes avant la fin de ce débat pour la journée. Je reprendrai mon exposé lors de la prochaine journée qui sera consacrée au débat sur le discours du Trône. Je n'ai pas le temps d'entrer dans le coeur de mon intervention, que je voulais faire porter sur le bilan de ce gouvernement par rapport au dossier des personnes handicapées, mais j'y reviendrai plus tard.

Je me contenterai de revenir sur quelques affirmations de mon collègue de Simcoe-Nord qui, je le dis comme je le pense, est un homme raisonnable qui, habituellement, est en mesure de porter un jugement, de faire une évaluation assez correcte d'une situation politique. Mais lorsqu'il parle de la situation québécoise, je me dois de lui rappeler quelques informations pour peut-être préciser celles qu'il possède déjà. Il a mentionné que 65 p. 100, si je ne m'abuse, de la population du Québec souhaitent un renouvellement ou des aménagements de la fédération canadienne, des améliorations à l'intérieur même du système canadien.

Je ne sais pas à quel sondage il fait référence. Tout dépendant de la question qu'on pose, on peut obtenir les résultats qu'on souhaite. C'est un peu comme le premier ministre qui, lors de son congrès, il y a une dizaine de jours, s'attribuait une note de 78 p. 100 en faisant référence aux réalisations de son gouvernement. Si on fouille avec un peu plus de minutie, on va arriver à des résultats qui sont fort différents.

Je donne simplement comme exemple un sondage, puisque mon collègue de Simcoe-Nord faisait référence à des sondages pour soutenir cette affirmation de 65 p. 100. Un sondage paru aujourd'hui dans les quotidiens fait état que la satisfaction à l'endroit du premier ministre et du gouvernement est en baisse continuelle depuis le début de l'été. On dit maintenant que 35 p. 100 des Canadiens appuient le chef du gouvernement, le premier ministre, alors qu'en avril, on parlait de 39 p. 100 d'appui et de 44 p. 100, il y a quelques mois.

On voit donc qu'il y a une chute importante du niveau de satisfaction, qui est un indice sérieux, avant les élections, de l'appui à un gouvernement, s'il y avait une élection demain matin.

Donc, on peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut. La réalité, si on veut embarquer dans le débat constitutionnel, c'est qu'on fait face à une impossibilité à l'intérieur de la fédération canadienne. Avec toute la bonne volonté des fédéralistes, au gouvernement fédéral ou dans les provinces, qui ont tenté, au cours des trente dernières années, de changer ce système pour répondre aux demandes légitimes du Québec et également des autres provinces, ces fédéralistes ont toujours fait face à un cul-de-sac. On s'est toujours retrouvé devant une situation impossible à la suite de négociations. Mon collègue faisait référence à Charlottetown où le peuple s'est prononcé pour la première fois.

Mais en dehors de cet exercice, on s'est toujours trouvé dans une situation où le Québec se trouvait isolé, n'ayant pas obtenu satisfaction lors de discussions. Et je trouve important de le rappeler, je l'ai dit je ne sais pas combien de fois en cette Chambre et je vais le répéter. C'était à la suite de discussions entre fédéralistes, non pas lors de discussions entre fédéralistes, d'une part, et séparatistes d'autre part, comme le collègue de Simcoe-Nord l'a mentionné tout à l'heure en disant qu'on ne pourra jamais répondre aux aspirations du Bloc québécois et du Parti québécois.

Je terminerai là-dessus, parce que je sais que la période de débat prévue aujourd'hui est expirée, simplement en disant que si on mettait la partisanerie politique de côté et qu'on lisait attentivement la proposition que les souverainistes ont faite et ont failli faire approuver par une majorité de Québécois et de Québécoises, on comprendrait que les souverainistes, ceux qui sont dans cette Chambre et ceux qui sont à Québec, veulent essentiellement deux choses: la reconnaissance du peuple québécois, les moyens qu'on a et les moyens qui vont avec cette reconnaissance pour pouvoir nous affirmer, et, la deuxième, une entente de partenariat avec notre partenaire privilégié qu'est le Canada.

C'est ce qu'on veut et c'est ce qui sera pour l'avenir la clé des problèmes que l'on vit. Je poursuivrai là-dessus dans une autre circonstance.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est maintenant 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à10 heures.

(La séance est levée à 18 h 31.)