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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 5 novembre 1996

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6091

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

6091

PÉTITIONS

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

6091

QUESTIONS AU FEUILLETON

6091

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU QUÉBEC

6091

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

6091

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGECANADA-ISRAËL

LOI SUR LES PÊCHES

6115

6120

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

M. JEAN-LOUIS ROUX

M. JEAN-LOUIS ROUX

6129

L'ÉTHIQUE

6129

6130

LE ZAÏRE

6130

LE PROJET DE LOI C-216

6130

6131

LES FIDUCIES FAMILIALES

6131

LE COMMERCE INTERNATIONAL

6131

LA JUSTICE

6131

6132

LES CONVENTIONS FISCALES CANADO-AMÉRICAINES

6132

BOMBARDIER

6132

6133

L'INDUSTRIE CANADIENNE DE L'ENREGISTREMENT SONORE

6133

LA LOI ÉLECTORALE

6133

LA LOI SUR LE TABAC

6133

6134

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

6134

LES TRAVAUX PUBLICS

6134

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6134

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LES PÊCHES

LOI SUR LES PROGRAMMES DE COMMERCIALISATION AGRICOLE

6155

6156

6157

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS(MESURES CORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES

6158

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE SÉNAT

6159

6160

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUT L'ADRESSE EN RÉPONSE

6161

6162

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

6163

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI SUR LE DIVORCE

LA LOI SUR LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION HUMAINEET DE ET DE MANIPULATION GÉNÉTIQUE

6169

6170

6171

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGECANADA-ISRAËL

6171

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

6172

6174

6175

MOTION D'AJOURNEMENT

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

6175

6176

L'AGRICULTURE

6176

6177

6091

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 5 novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que le 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la nomination des membres associés de divers comités, présenté à la Chambre de 25 septembre 1996, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par 1 825 résidents de la région de Durham, qui connaît la croissance la plus rapide au Canada.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objectif de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies et d'avoir blessé ou tué des gens, alors qu'ils conduisaient dans cet état, reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada face à ce type de crime.

(1010)

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le Président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LE LIEUTENANT-GOUVERNEUR DU QUÉBEC

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 52 du Règlement de la Chambre des communes, je désire demander à la Chambre la tenue d'un débat d'urgence portant que les gestes et actions répréhensibles qui ont été posés par le lieutenant-gouverneur du Québec, M. Jean-Louis Roux.

De par son rôle, conféré à l'article 65 de la Loi constitutionnelle de 1867, nous, du Bloc québécois, croyons fermement qu'à la suite du comportement inacceptable, injustifiable, inqualifiable qu'a eu le lieutenant-gouverneur du Québec lors de la Deuxième Guerre mondiale, celui-ci n'est pas en mesure d'occuper dignement sa fonction de lieutenant-gouverneur du Québec.

Nous sommes d'avis qu'après avoir porté la croix gammée et participé à une manifestation dans le but avoué de saccager les bureaux du journal The Gazette et pendant laquelle des commerces appartenant à des membres de la communauté juive furent saccagés, Jean-Louis Roux, le lieutenant-gouverneur du Québec, ne peut exercer sa fonction de représentant de Sa Majesté la Reine sans causer de préjudice à l'ensemble du peuple québécois.

Nous considérons surtout que le lieutenant-gouverneur n'a fait preuve d'aucun repentir pendant plus de 50 ans en ne faisant aucune excuse publique à la population québécoise, à la population canadienne et à la communauté juive.

En conséquence, je vous demande de considérer favorablement ma demande de débat d'urgence.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Mes chers collègues, j'ai reçu une lettre ce matin de l'honorable député de Laurier-Sainte-Marie me demandant la tenue d'un débat d'urgence.

6092

Pour le moment, il me semble que la question soulevée par le député de Laurier-Saint-Marie fait l'objet d'un débat qui continue. La Présidence estime donc que l'étude ne s'impose pas d'urgence.

Par conséquent, je dois rejeter la demande du leader de l'opposition officielle à la Chambre à ce moment-ci.

______________________________________________

6092

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-ISRAËL

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-61, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-61, une mesure législative conforme à l'engagement du gouvernement de veiller avec l'industrie canadienne à l'élimination des barrières tarifaires et non tarifaires au commerce sur les marchés qui ont une importance pour le Canada. Il y a plusieurs années que le Canada travaille à cet accord de libre-échange avec Israël. Les attentes dans certains secteurs étaient grandes lorsque le Canada a entamé les négociations en vue de l'élimination des barrières tarifaires au commerce. Ces pourparlers entre notre premier ministre et l'ancien premier ministre israélien ont commencé en 1994. Certaines gens ont demandé pourquoi nous voulions conclure un accord de libre-échange avec Israël. Pourquoi Israël est-il important? En comité, nous avons entendu dire que les statistiques commerciales de ce pays ne sont pas remarquables au point de faire de cet accord avec Israël une priorité manifeste.

(1015)

Le gouvernement a entamé en 1994 des pourparlers avec le gouvernement israélien. Un certain nombre de compagnies canadiennes-dont plusieurs ont leur siège au Québec-avaient beaucoup de mal à être compétitives sur le marché israélien. Cela s'explique du fait que les États-Unis et l'Union européenne avaient conclu un accord de libre-échange avec l'État d'Israël.

Dans de nombreux cas, les produits canadiens étaient donc moins concurrentiels qu'ils n'auraient dû l'être. Ils ne bénéficiaient pas du tarif préférentiel accordé aux produits en provenance des États-Unis et de l'Union européenne du fait des accords commerciaux négociés entre Israël et ces deux partenaires.

Le gouvernement canadien a estimé que, malgré sa petite taille, ce marché offrait des débouchés aux compagnies canadiennes. C'est l'un des marchés au Moyen-Orient où le Canada veut étendre ses activités en matière de commerce et d'investissement.

La Chambre connaît l'importance du commerce pour le Canada. Tous les députés et quiconque a travaillé au sein de l'industrie reconnaissent que la santé de l'économie canadienne et les emplois que celle-ci doit générer ne sont assurés que si nous encourageons nos entreprises incroyablement concurrentielles, chacune dans son secteur, à s'intéresser aux nouveaux marchés à l'étranger. Comme la plupart des députés le savent déjà et comme certains ne le savent peut-être pas encore à l'extérieur de la Chambre, le Canada est en tête des pays du G-7 pour son pourcentage du PIB réalisé grâce au commerce.

Si l'on regarde la création d'emplois depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement, il y a quelques années, on constate que plus de 600 000 emplois ont été créés. La plupart d'entre eux sont liés à nos activités commerciales, et pas seulement avec les États-Unis et le Mexique, mais aussi avec d'autres pays. Le gouvernement est profondément convaincu que, pour que notre économie croisse et crée des emplois pour les Canadiens des quatre coins du pays, nous devons nous ouvrir aux marchés extérieurs. Nous devons travailler avec les entreprises et avec les autres gouvernements pour faire en sorte que les entreprises soient en position de concurrence sur les marchés étrangers.

Il n'y a pas de doute sur le fait que, en Israël, c'était le cas. L'accord a été signé en juillet 1996, après des consultations d'une ampleur presque sans précédent auprès de l'industrie canadienne. Je le rappelle très brièvement.

Nous avons au Canada ce qu'on appelle des groupes de consultations sectorielles sur le commerce extérieur. Nous avons aussi de tels groupes de consultation des provinces. À partir du 23 novembre 1994, au moment de la diffusion du communiqué, littéralement des douzaines de rencontres-j'ai des pages et des pages énumérant ces rencontres-ont eu lieu avec les divers groupes de consultations sectorielles. Ces travaux se sont conclus le 31 juillet 1996, quand nous avons annoncé que le Canada et Israël avaient signé un accord de libre-échange.

Évidemment, il n'a pas suffi d'une petite rencontre amicale pour en arriver là. Les négociations ont été très complexes. Sur certains points, le gouvernement israélien était quasiment immuable, mais nos négociateurs étaient résolument déterminés. Nous avons fait preuve de souplesse sachant qu'en fin de compte, pour que les entreprises canadiennes puissent être compétitives sur le marché israélien, comme sur n'importe quel autre marché, il fallait qu'elles puissent se battre à armes égales.

Étant donné le traitement préférentiel accordé aux États-Unis et à l'Union européenne, nos entreprises ne pouvaient être aussi compétitives qu'elles auraient dû l'être pour décrocher des contrats en Israël, approvisionner ce marché et créer des emplois au Canada.

Je me souviens d'une histoire vraie racontée par un député du Québec. Très souvent les bureaucrates nous disent de faire telle chose pour telle ou telle raison, mais cette histoire est véridique. Il s'agit d'une entreprise de Montréal qui exportait vers le marché israélien. Son problème était que ses produits ne pouvaient être concurrentiels avec les marchandises produites aux États-Unis à cause du tarif préférentiel dont bénéficiaient ces dernières en vertu

6093

de l'accord de libre-échange israélo-américain. L'entreprise faisait donc le maximum de transformation au Canada puis expédiait un produit semi fini aux États-Unis pour que la partie valeur ajoutée se fasse dans ce pays afin de profiter de la règle d'origine prévue dans l'accord de libre-échange israélo-américain; le produit était alors vendu sur le marché israélien comme un produit américain. De toute évidence, cela se traduit par une perte d'emplois au Canada.

(1020)

De ce côté-ci de la Chambre, nous trouvons que l'économie montréalaise n'est pas aussi performante qu'elle devrait l'être. Pour cette entreprise et des douzaines d'autres qui emploient des Canadiens dans la région métropolitaine de Montréal, ce projet de loi égalise les chances. Cela signifie que cette société n'aura plus besoin de se limiter au produit semi-fini et de l'expédier aux États-Unis où les Américains profitaient des avantages économiques et des emplois ainsi créés et où les municipalités, les gouvernements des États et l'administration fédérale profitaient des taxes résultant de ce type d'activité économique. En vertu de cette accord, cette société et des douzaines d'autres comme elle feront en sorte que les produits seront finis au Canada, que le Canada profitera de la valeur ajoutée et que les Canadiens obtiendront la totalité des profits économiques nets résultant de la compétitivité du produit et de l'esprit d'entreprise des propriétaires de ces sociétés.

Nous avons été de l'avant et conclu un accord. Dans cet accord de libre-échange avec Israël, nous nous sommes assurés qu'il s'appliquait également aux territoires palestiniens. C'est quelque chose qui inquiétait le gouvernement canadien, la plupart des députés et aussi ceux qui observent ce qui se passe au Moyen-Orient.

Lorsque nous avons entamé les négociations, nous nourrissions l'espoir que le processus de paix, qui subissait des hauts et des bas, allait reprendre son élan. Bien entendu, les Canadiens, comme la plupart des gens dans le monde, étaient très heureux de voir que le processus de paix semblait aller bon train et que l'ancienne administration en Israël avait commencé à faire des progrès réels dans la règlement de certaines questions en suspens et dans la résolution de certains problèmes afin que la paix puisse enfin régner au Moyen-Orient.

Une chose que le Canada a déclarée depuis le début, c'est que tout accord de libre-échange avec Israël devait absolument inclure tous les biens produits dans les territoires occupés pour que ceux-ci bénéficient également du tarif préférentiel prévu dans l'accord. Le gouvernement a toujours eu l'intention, depuis les toutes premières réunions qu'il a tenues avec les Israéliens, de consulter les autorités palestiniennes pour s'assurer que tous les profits qui iraient à Israël s'appliqueraient également aux biens produits dans les territoires palestiniens.

Pendant toutes les négociations, et plus particulièrement à partir du 12 janvier 1995, le négociateur en chef du Canada a conféré avec des hauts fonctionnaires du gouvernement palestinien pour s'assurer qu'ils comprenaient que nous avions négocié l'Accord de libre-échange Canada-Israël en principe et que les avantages s'étendaient aux biens produits en Cisjordanie et dans la bande de Gaza, comme cela avait été convenu lors des premières réunions et téléconférences que nos hauts fonctionnaires à l'étranger ont eues avec les autorités palestiniennes.

À nouveau, en juillet et en août, le chef de mission en Israël a rencontré les ministres principaux de l'administration palestinienne pour s'assurer qu'ils connaissaient très bien les modalités de l'Accord de libre-échange Canada-Israël et pour réaffirmer l'engagement du Canada à l'égard de la promulgation des règlements nécessaires, après la ratification de cette loi par la Chambre des communes et le Sénat du Canada, de manière que le territoire palestinien soit visé par tous les avantages accordés.

En septembre, un conseiller commercial de notre ambassade et notre deuxième secrétaire ont rencontré les ministres palestiniens responsables de l'économie et du commerce, ainsi que les sous-ministres, pour leur remettre des exemplaires de l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

Le 20 octobre, l'ambassadeur Berger, un ancien député de la Chambre, a vérifié si les fonctionnaires palestiniens avaient quelques questions à poser et s'est assuré que ces questions étaient bien présentées afin que nos fonctionnaires puissent répondre avec satisfaction à toutes leurs préoccupations.

Le 27 octobre, des réunions ont eu lieu parce que le gouvernement canadien s'inquiétait vivement de commentaires faits durant le processus législatif qui laissaient entendre que les Palestiniens avaient en quelque sorte été exclus des avantages de cet accord.

(1025)

Rien ne pourrait être plus faux. En ce moment même, des réunions ont lieu dans les territoires occupés, en Palestine, à l'initiave du ministère palestinien du commerce et de l'industrie et du gouvernement canadien, par l'intermédiaire de l'ambassade du Canada en Israël. Le but de ces réunions est de tenter de transmettre de l'information aux entreprises palestiniennes sur les avantages que présente cet accord de libre-échange pour les biens produits dans les territoires occupés par des entrepreneurs palestiniens.

Durant tout le processus de paix, le gouvernement canadien a exprimé très clairement son intention de faire en sorte que tous les avantages économiques rattachés aux biens produits par des entrepreneurs installés en Israël seraient aussi offerts aux entrepreneurs produisant des biens dans les territoires occupés.

Je devrais préciser à la Chambre une autre mesure que nous avons prise pour assurer une plus grande transparence. Au comité, l'autre jour, j'ai pris, au nom du gouvernement, un certain nombre d'engagements en partant du principe que la Chambre allait adopter cette mesure législative, que le Sénat allait l'étudier rapidement, comme il se doit, et que la loi serait promulguée d'ici la fin de l'année pour que nous puissions respecter le calendrier fixé dans l'entente et la mettre en vigueur à compter du 1er janvier 1997.

Pour donner aux membres du comité permanent l'assurance dont ils avaient besoin que cet accord s'appliquerait aux territoires

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palestiniens occupés, j'ai accepté, au nom du gouvernement, de faire trois choses. Tout d'abord, j'ai accepté de soumettre le projet de règlements au comité de la Chambre, ce qui est inhabituel, car les règlements seraient normalement publiés dans la Gazette du Canada, une fois le projet de loi adopté à la fin de décembre.

Le comité a délibéré et a ajouté à notre discussion sur les circonstances non seulement économiques entourant cette entente, mais également géopolitiques plus larges dans le cadre desquelles on est parvenu à cet accord. J'espère que d'ici la semaine prochaine, les membres du Comité permanent des affaires étrangères auront à leur disposition le projet de règlements pour qu'ils soient certains que, une fois ce projet de loi adopté, les règlements atteindront l'objectif que les fonctionnaires ont énoncé, c'est-à-dire étendre de facto les avantages de l'Accord de libre-échange Canada-Israël aux territoires palestiniens.

Ensuite, au nom du gouvernement, je me suis engagé à remettre au greffier du comité les lettres que nous avons reçues jusqu'à maintenant des autorités israéliennes afin de rendre ces documents publics. Ces lettres montrent que les Israéliens comprennent et acceptent que cette entente s'applique aux territoires palestiniens et, pour les besoins de cette entente, ils traiteront tous les biens produits dans les territoires de la même façon en leur accordant le même libre passage que s'ils étaient fabriqués dans l'État souverain d'Israël.

Nous avons déjà une lettre des Israéliens que nous allons reconfirmer. Les Israéliens y disent très clairement qu'ils feront le nécessaire en ce qui concerne les règles d'origine, mais qu'ils se plieront aux termes de l'entente pour que les biens produits dans les territoires palestiniens puissent transiter sans problème par Israël pour arriver sur le marché canadien et inversement, afin que les produits canadiens visés par cette entente passent sans problème par Israël avant d'arriver dans les territoires occupés.

C'est un document très solide qui a force de loi. Il s'agit d'une initiative de gouvernement à gouvernement qui vise à éliminer le recours de la part du gouvernement israélien à certaines pratiques pouvant faire obstacle à la libre circulation des biens qui sont produits dans les territoires occupés ou qui sont produits au Canada et acheminés vers les territoires occupés.

Nous espérons également que, d'ici là, nous recevrons une lettre des autorités palestiniennes avec lesquelles nous sommes en contact presque quotidiennement. Nous espérons que cette lettre confirmera que les territoires occupés tirent parti des avantages et des conditions de l'accord conclu entre le Canada et Israël.

Nous rendrons toutes ces lettres publiques en les remettant au greffier du comité. Les membres du Comité des affaires étrangères qui ont fait d'excellentes suggestions et exprimé des craintes légitimes seront à même de constater dans quelle mesure nous avons réalisé tout ce que nous avions promis de faire pour étendre l'application de l'accord aux territoires.

(1030)

Nous ne devons pas perdre de vue que cet accord n'a pas été conçu d'abord et avant tout dans l'intérêt des Israéliens ou des Palestiniens, mais bien dans l'intérêt des sociétés canadiennes qui oeuvrent dans cette région.

Il faut reconnaître qu'il reste des questions fort sérieuses et troublantes à régler au Moyen-Orient dans le cadre du processus de paix en Israël et du statut de la Cisjordanie et de Gaza. Or, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas entendu un seul porte-parole palestinien déclarer que ce n'est pas une bonne affaire, qu'on ne devrait pas pousser le dossier plus loin et que les avantages de l'Accord de libre-échange Canada-Israël ne s'étendront pas aussi aux biens produits dans les territoires palestiniens.

Nous, des banquettes ministérielles, continuons, sur le plan diplomatique et bilatéral, d'encourager le gouvernement israélien à reprendre le processus de paix. Jusqu'ici, nous avons fait tout notre possible, lors de rencontres et de discussions entre ministres des affaires étrangères et entre chefs d'État, d'indiquer très clairement que le Canada désire la reprise du processus de paix qui a été amorcé et qui semble vaciller récemment. Le gouvernement canadien est d'avis que ce n'est qu'en instaurant la paix au Moyen-Orient et qu'en réglant les questions en suspens au sujet du processus de paix que les habitants de cette région, qu'ils soient Palestiniens ou Israéliens, pourront réaliser leur plein potentiel, que la région pourra connaître une croissance et que la stabilité y sera durable.

Le Canada continue d'appuyer l'effort massif de la communauté internationale en ce sens. Nous faisons partie de cette communauté. Nous faisons partie de cet effort pour mener à bien ce processus de paix.

Par ailleurs, nous savons que, pour les Palestiniens, qui veulent la reconnaissance internationale de leur situation politique et la paix, comme pour les Israéliens, qui veulent la paix et la sécurité, une fois tous ces objectifs atteints, la paix et la sécurité ne seront durables que si la région développe son potentiel économique et que si les gens, qu'ils soient Palestiniens ou Israéliens, peuvent vivre dans la région, y prospérer et créer les emplois et la richesse nécessaires pour assurer une stabilité interne et externe.

Cet accord de libre-échange vient à point nommé. Nous croyons que, même si le processus de paix semble avoir ralenti, les avantages que comporte cet accord ne favoriseront pas seulement une partie et que, du fait qu'ils s'appliqueront autant aux produits des territoires occupés qu'à ceux d'Israël, ils feront progresser le processus de paix. Ainsi, la paix qui se rétablira au Moyen-Orient mènera à la stabilité économique dont tous les pays visés ont besoin.

Certains opposants disent que le moment est mal choisi. Le moment n'est peut-être celui que ces gens auraient voulu, mais il est indéniablement approprié. Pour ceux qui habitent dans les territoires occupés et qui n'ont pas accès au commerce international, c'est une occasion de dénicher de nouveaux marchés au Canada, bien que le commerce entre les deux pays soit modeste. Les entreprises canadiennes qui sont présentes au Moyen-Orient bénéficieront d'un

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accès égal, grâce à cet accord. En effet, il met à leur disposition des règles de jeu équitables, de telle sorte que leurs produits pourront concurrencer sur un pied d'égalité les produits de l'Europe et des États-Unis qui sont vendus sur le marché israélien.

De plus, à mesure que cet accord de libre-échange sera mis en oeuvre et qu'un nombre croissant d'entreprises et d'industries canadiennes perceront le marché du Moyen-Orient, elles auront de plus en plus d'occasions pour accroître leurs activités commerciales dans tous les pays européens et pour investir davantage en Israël, dans les territoires occupés, en Égypte, en Jordanie et dans tous les États du Moyen-Orient.

En conclusion, j'espère que le consensus que nous semblons avoir à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture sera aussi présent aux étapes du rapport et de la troisième lecture de ce projet loi, de sorte que nous pourrons le renvoyer bientôt à l'autre endroit. J'espère qu'à l'autre endroit, les sénateurs reconnaîtront que ce projet de loi a été rédigé avec soin. Il représente l'aboutissement de deux ans de négociations et bénéficie de l'appui de plus de 20 groupes de consultations sectorielles sur le commerce extérieur que le gouvernement a formés.

(1035)

D'abord et avant tout, l'accord donnera aux entreprises canadiennes oeuvrant dans la région des règles du jeu équitables. Il permettra à ces entreprises d'accéder aux marchés en question au même titre que leurs homologues américains et européens. À long terme, il aidera dans une faible mesure à garantir qu'une fois le processus de paix conclu, les entreprises et les investissements du Canada conforteront la stabilité du Moyen-Orient.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de son discours. Cependant, vous allez voir, dans les quelques minutes qui suivent, que le parti gouvernemental n'a pas fait preuve ou ne mérite pas une mention d'honneur pour la tenue de ce discours aujourd'hui.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que le gouvernement a amené ce sujet à l'ordre du jour hier soir, en catastrophe, en pensant fort probablement que la totalité des membres du Comité des affaires étrangères et du commerce international, étant à l'extérieur du pays pour les travaux du comité, on n'aurait pas trop de problèmes à discuter de ce projet de loi ce matin.

Cependant, je tiens à leur souligner que nous sommes présents et que nous sommes bien au fait du dossier, donc que nous allons pouvoir, nous aussi, contre-argumenter sur ce qu'on vient de nous raconter, sur les sornettes que nous venons d'entendre.

D'abord, je tiens à vous dire que nous sommes parfaitement d'accord avec l'Accord de libre-échange Canada-Israël. Nous, au Québec, d'emblée, nous sommes une partie du Canada libre-échangiste. Nous ne nous opposerons pas au principe d'un accord de libre-échange entre le Canada et Israël. Cependant, contrairement à ce que le secrétaire parlementaire a avoué tout à l'heure, nous sommes en mesure de nous poser quelques questions, à savoir si le moment est vraiment opportun. Il nous dit que oui, et nous pouvons penser qu'au contraire, le moment ne pourrait être plus mal choisi pour entamer une telle ratification ou l'entrée en vigueur d'un tel accord.

Donc, le 9 octobre dernier, je me suis levé en cette Chambre pour appuyer le projet de loi C-61 qui a pour but de mettre en oeuvre le traité de libre-échange que le gouvernement du Canada a signé en catastrophe, le 31 juillet dernier, avec le gouvernement de l'État d'Israël.

Lors de cette intervention, j'avais toutefois déploré le fait que tout ce qui entourait cet accord ait été tenu secret et qu'il y ait eu un manque de consultation inacceptable dans ce dossier, ainsi que l'insatisfaction de l'industrie québécoise des maillots de bain de haute gamme pour femmes.

Je n'ai pas changé d'opinion quant aux réserves qui ont été faites à l'époque, lors de la deuxième lecture, ni sur le fait qu'avoir un accord de libre-échange avec Israël peut être bénéfique pour l'économie québécoise et l'économie canadienne et que cette entente permettra sans doute d'augmenter le commerce entre nos deux pays.

Le Bloc québécois est en faveur de l'ouverture des marchés et des accords de libre-échange en général et en faveur de l'accord de libre-échange avec Israël, mais au moment opportun.

Il y a une chose que j'ai comprise depuis le premier discours du 9 octobre concernant le projet de loi C-61, c'est que le gouvernement tente de faire ratifier cet accord par le Parlement le plus rapidement possible, et ce, sans faire de bruit. Et cela est questionnable. Pourquoi, me direz-vous, si cette entente est si merveilleuse, le gouvernement tente-t-il de le mettre en oeuvre si sournoisement? Parce que cet accord devient de plus en plus controversé sur le plan politique; voilà la réponse.

Vous conviendrez par ailleurs avec moi que la troisième lecture entreprise ce matin est subite et insensée, alors que presque tous les membres du Comité des affaires étrangères et du commerce international, qui ont entendu plusieurs témoins sur le projet de loi C-61 et qui connaissent très bien le dossier, sont à l'extérieur du pays pour les travaux du comité. Désolé pour le ministre et pour le secrétaire parlementaire, il reste des députés en cette Chambre qui sont bien au fait de ce dossier ainsi que des témoignages de protestation qui ont été entendus lors des séances de ce comité.

Donc, ces témoins sont venus nous dire, le 29 octobre dernier, dans un premier temps, que l'entrée en vigueur de l'accord le 1er janvier prochain, tel que proposé dans le projet de loi C-61, est une erreur, d'abord, parce que le moment pour la mise en vigueur est mal choisi, alors que le processus de paix au Moyen-Orient va plus mal que jamais.

(1040)

Des groupes arabes ont aussi souligné que cet accord de libre-échange était perçu par beaucoup d'Arabes, tant au Canada qu'au Moyen-Orient comme un appui du Canada aux agissements d'Israël et du gouvernement du premier ministre Benjamin Netanyahu. L'entrée en vigueur de ce traité de libre-échange à l'heure actuelle

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pourrait même mettre en danger, selon eux, le processus de paix au Moyen-Orient.

Quant à la situation des Palestiniens dans les territoires occupés, à savoir que l'accord s'appliquera automatiquement aux territoires occupés dès son entrée en vigueur, elle est très fragile et elle tient sur bien peu de choses. En effet, des témoins nous ont dit que les Palestiniens ne contrôlent même pas leur territoire et encore moins leur économie, ce qui signifie que d'appliquer maintenant l'Accord de libre-échange Canada-Israël aux territoires palestiniens, c'est donc reconnaître le contrôle illégitime de l'État d'Israël sur le peuple palestinien.

Les territoires occupés sont, à l'heure où on se parle, presque en état de guerre. Voilà ce que des professeurs, des représentants arabes et des entrepreneurs sont venus dire aux membres du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international. Il est intéressant de noter que ces témoins n'avaient jamais été consultés par le ministère auparavant. Suite à ces témoignages qui sont venus apporter un éclairage nouveau dans ce dossier, nous avons tenté en vain d'apporter des amendements au projet de loi C-61.

Notre but, partagé par bien d'autres, y compris des députés libéraux, était de suspendre la mise en vigueur de l'accord et de conditionner l'entrée en vigueur à deux événements. Premièrement, jusqu'à ce que le processus de paix soit sérieusement en voie de réalisation. Il me semble que c'est louable.

Deuxièmement, jusqu'à ce que des négociations entre l'État d'Israël et les autorités palestiniennes sur l'avenir des territoires occupés soient terminées. Cet amendement à l'article 62 du projet de loi C-61 se lisait comme suit. Je vous cite l'amendement présenté par le Bloc québécois au comité concernant le projet de loi C-61:

Le gouverneur en conseil ne prend un décret visé au paragraphe (1) que si le comité de la Chambre des communes habituellement chargé des questions relatives aux affaires étrangères avise le gouverneur en conseil que le comité est convaincu à la fois:

a) que le gouvernement de l'État d'Israël a pris les mesures nécessaires à la mise en oeuvre de l'Accord;

C'est ce qu'on retrouve présentement dans le projet de loi C-61.

Mais nous rajoutions:

b) que le processus de paix entre l'État d'Israël et les autorités palestiniennes est sérieusement en voie de réalisation;

Je vous le prouverai tantôt, cet amendement au projet de loi est tout à fait cohérent avec la politique étrangère du gouvernement canadien. Il est donc normal que nous nous posions la question de savoir pourquoi ils ont voté contre, contre la cohérence.

Je poursuis donc:

c) que les négociations entre l'État d'Israël et les autorités palestiniennes sur le statut politique et le développement économique des territoires de la Cisjordanie et de la bande de Gaza permettent de croire que ces deux territoires auront bientôt un contrôle effectif de leur économie et de leurs affaires internes.

Cet amendement a été rejeté par le président du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international pour des raisons de procédure, nous a-t-on dit, car il considérait que les modifications sortaient du cadre du projet de loi.

Nous aurions aussi aimé apporter des amendements au préambule du projet de loi C-61. Vous comprendrez que puisque l'Accord a déjà été signé par le gouvernement, nous ne pouvons plus maintenant apporter aucune modifications au texte de l'Accord, ce qui, en soi, est fort frustrant dans un système parlementaire qui se veut démocratique, pour un représentant élu comme moi qui n'a son mot à dire que lorsqu'on ne peut plus rien changer et lorsque l'Accord est déjà signé.

Nous aurions donc voulu apporter des modifications au préambule du projet de loi C-61, puisque c'est le seul texte que l'on a le droit de modifier. Mais non, encore pour des raisons de non-conformité avec l'esprit de l'Accord conclu en cachette entre les parties, cela n'est pas possible, nous a-t-on répondu.

Nous aurions pu ajouter, tel que certains témoins nous l'ont suggéré, une clause sur le respect des droits de la personne et des principes démocratiques. Le Bloc québécois considère que le respect des droits fondamentaux est primordial et qu'un tel principe devrait faire partie intégrante d'un accord tel que l'Accord de libre-échange entre le Canada et Israël.

(1045)

Le ministre du Commerce international considérait et considère toujours que la protection des droits de la personne ne trouve pas sa place dans un accord de libre-échange, alors que l'Accord de libre-échange entre Israël et l'Union européenne contient, lui, une clause intéressante par ailleurs à ce sujet, et je vous la cite: «Les relations entre les parties, de même que toutes les dispositions du présent Accord, se fondent sur le respect des droits de l'homme et des principes démocratiques qui inspirent leurs politiques interne et internationale et qui constituent un élément essentiel du présent Accord.»

Voilà un amendement qui aurait pu être proposé à l'Accord de libre-échange Canada-Israël que nous aurions consenti, d'emblée, à appuyer; mais non, on nous a empêchés de le présenter au Comité des affaires étrangères et du commerce international.

Nous aurions pu inclure dans le préambule une clause sur l'attachement du gouvernement canadien au processus de paix au Moyen-Orient. Cette clause aurait pu au moins servir de balise morale à notre gouvernement pour les gestes qu'il aura à poser dans l'avenir dans cette partie du monde.

Une clause sur la politique étrangère du Canada concernant les territoires occupés aurait été aussi très pertinente. Je vais reparler un peu plus tard de cette grande contradiction de l'Accord, mais juste un mot maintenant pour vous souligner que le gouvernement canadien a contredit vertement sa politique étrangère avec la signature du traité de libre-échange avec Israël, en permettant que l'Accord s'applique aux territoires occupés.

6097

Le gouvernement canadien a toujours soutenu que ces territoires sont occupés illégalement par l'État d'Israël et que ce sont les Palestiniens qui devraient plutôt en avoir le contrôle.

Ici, je vais vous citer la position du Canada, dans sa politique étrangère, sur la situation dans cette partie du monde. Concernant les territoires occupés, «le Canada ne reconnaît pas la permanence du contrôle israélien sur les territoires occupés en 1967 (le plateau du Golan, la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza) et s'oppose à toute mesure unilatérale visant à déterminer d'avance le résultat des négociations, y compris l'implantation des colonies de peuplement dans les territoires et les mesures unilatérales pour annexer Jérusalem-Est et le plateau du Golan. Le Canada considère ces mesures comme étant contraires au droit international et nuisibles au processus de paix.»

Plus loin, dans sa politique étrangère, le gouvernement canadien poursuit en disant, concernant les droits des Palestiniens, et je cite: «Le Canada reconnaît que les droits légitimes des Palestiniens, y compris le droit à l'autodétermination, droits devant être exercés dans le cadre de négociations de paix, doivent être respectés.»

Cela n'est pas de l'ingérence, c'est tout simplement une politique étrangère cohérente. Nous, nous y souscrivons et nous avons demandé au gouvernement libéral de souscrire à sa politique étrangère, mais nous avons essuyé un refus catégorique.

Nous sommes pour l'établissement de liens commerciaux avec l'État d'Israël et le peuple palestinien. Mais nous considérons que ce n'est pas le moment opportun pour mettre en vigueur l'Accord de libre-échange Canada-Israël, considérant la situation actuelle pour le moins préoccupante au Moyen-Orient.

Nous sommes conscients de l'engagement que le gouvernement canadien a pris envers l'État d'Israël en signant l'entente de libre-échange le 31 juillet dernier. Mais nous considérons que le contexte politique et social n'est plus le même que lorsque le gouvernement canadien a commencé ses négociations avec l'État d'Israël. Il n'est plus le même non plus qu'au moment où l'entente a été finalisée et signée.

D'ailleurs, même le gouvernement israélien au pouvoir est différent maintenant. Nous ne pouvons nier l'impact négatif qu'a eu sur le processus de paix la mort de l'ancien premier ministre israélien Yitzhak Rabin, il y a tout juste un an.

En effet, depuis quelques mois, le processus de paix au Moyen-Orient se dégrade. Les négociations sont pratiquement arrêtées. Les échanges de violence continuent depuis l'avènement du tunnel à Jérusalem, en septembre dernier. Récemment, le gouvernement israélien a augmenté son budget de défense pour couvrir, paraît-il, une augmentation des troupes aux frontières de la Syrie en cas de guerre.

Les dépenses reliées à la colonisation juive ont, elles, grimpé de 90 p. 100 récemment, alors que l'on sait pertinemment que le principal différend entre les Israéliens et les Palestiniens porte sur la colonisation juive. La situation est loin d'être à son mieux et l'entrée en vigueur de l'Accord dans ce contexte est loin d'être appropriée. Il est vrai que le gouvernement considère que cet Accord peut aider au processus de paix en augmentant le commerce.

(1050)

Nous le pensions aussi, mais des témoins très au fait ont expliqué qu'au contraire, l'arrivée de l'Accord à ce moment-ci va plutôt nuire et faire croire aux Palestiniens que le Canada, contrairement à sa politique étrangère, se range du côté des Israéliens. Je le répète, nous ne sommes pas contre l'Accord de libre-échange Canada-Israël. Ce sur quoi nous nous questionnons, c'est sur le moment opportun. Nous n'avons qu'à regarder les bulletins aux nouvelles, le téléjournal, pour voir la situation préoccupante dans cette partie du monde.

Que devrons-nous faire si le processus de paix ne survient pas à moyen terme? C'est une question légitime à laquelle je répondrai que, pour une fois, nous devrons nous questionner sur le genre de partenaire économique que le Canada veut avoir.

Au surplus, nous sommes d'avis, tout comme le gouvernement canadien l'était dans l'énoncé de sa politique étrangère, que j'ai citée précédemment, que le gouvernement d'Israël occupe illégalement et en flagrante violation des droits internationaux les territoires de la bande de Gaza et de la Cisjordanie.

Par conséquent, comment pouvons-nous approuver que l'Accord s'applique automatiquement à ces territoires sans que les autorités palestiniennes n'aient accepté l'Accord et surtout, que le peuple palestinien, lui, ne soit pas en plein contrôle de son territoire et de son économie pour pouvoir pleinement profiter de cet accord de libre-échange?

Le gouvernement nous répond, comme le secrétaire parlementaire l'a dit dans son discours, qu'il est en négociation et en processus d'échange de lettres avec les autorités palestiniennes. Il me semble qu'on pourrait attendre que les discussions et les échanges de lettres soient complétés avant de ratifier à toute vitesse cet Accord de libre-échange entre le Canada et Israël. Nous pourrons analyser les lettres et les règlements et, à ce moment-là, nous serons en mesure de prendre une position plus éclairée sur le sujet.

Lors de la dernière séance du comité, le secrétaire parlementaire est arrivé avec cette nouvelle carte dans son jeu en nous disant: «Écoutez, vous, les députés de l'opposition officielles, membres du Comité des affaires étrangères, vous avez proposé, au cours des quelques dernières réunions, des arguments très censés, donc, il y a quelque chose dont on avait oublié de vous parler. C'est vrai qu'on est en négociation depuis plus d'un an maintenant et c'est aussi vrai qu'on a oublié de consulter quelques groupes et plusieurs groupes sont donc venus me voir. Mais on avait oublié de vous dire qu'on a eu une correspondance avec les Palestiniens qu'on rendra publique après le vote sur le projet de loi C-61.»

Il disait aussi, en d'autres mots: «C'est vrai aussi qu'il y a des règlements dont on a oublié de vous parler et qu'on va rendre publics après l'étude en Chambre du projet de loi C-61. Vous allez voir, ne vous inquiétez pas, on fait bien notre travail. Ne vous inquiétez pas, vous allez voir les documents, mais pas tout de suite,

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on n'a pas eu le temps de les préparer. On a oublié de vous en parler, et là on vous en parle.»

Ce dont je vous parle est arrivé pas plus tard que la semaine dernière. Pour quelle raison les libéraux sont-ils arrivés avec de nouveaux arguments, à quelques jours de l'étude en cette Chambre du projet de loi C-61? Ils savaient très bien que la situation actuelle ne les aidait pas et que la cohérence de leur politique au niveau des affaires étrangères ne les aidait pas non plus.

Ils ont donc dû trouver quelques subterfuges, aussi «brillants» soient-ils, pour nous dire: «Écoutez, appuyez l'Accord, appuyez le projet de loi C-61, et vous verrez qu'ensuite, nous rendrons publics les échanges de lettres entre les autorités palestiniennes et le gouvernement canadien. Après, nous rendrons publique la réglementation visant à inclure le peuple palestinien ou à tout le moins à le faire profiter pleinement de cet Accord de libre-échange. Ne vous inquiétez pas.»

Mais compte tenu de ce qu'on voit depuis trois ans, pour ceux qui connaissent historiquement le Parti libéral, nous sommes à même de nous inquiéter un tant soit peu, pas beaucoup, mais juste un petit brin, de nous faire dire, après quelques mois ou quelques années de négociation: «Vous verrez après l'ensemble de la documentation et l'ensemble des papiers.» Et pourquoi nous en a-t-on parlé pour la première fois seulement la semaine dernière? Cela aussi est un peu bizarre.

Nous pourrons alors, si on nous remet ces lettres, comme je l'ai dit, les analyser et en discuter de façon plus éclairée. Il est vrai que jusqu'à maintenant, les Palestiniens ne protestent pas contre l'application de l'Accord de libre-échange Canada-Israël à leur territoire.

(1055)

Ils considèrent probablement que l'accord est une ouverture inespérée sur un pays étranger et donc, un bon moyen de les aider. C'est justement pour cette raison qu'il faut inclure les autorités palestiniennes dans nos négociations et non pas traiter de leur situation avec le gouvernement israélien, comme le gouvernement canadien tente de le faire actuellement.

Vous savez que ce sujet est d'une telle actualité, que ce matin encore, nous pouvions retrouver dans les journaux, et en français et en anglais, des articles traitant de l'Accord de libre-échange entre le Canada et Israël. Je vous fais mention d'un article ici qui vient de l'Associated Press qui s'intitule «Appels au boycottage d'Israël à l'approche du sommet du Caire.» Je vous lirai quelques brefs passages de cet article de journal très pertinent, paru ce matin dans le quotidien La Presse.

L'article se lit ainsi:

L'union égyptienne des chambres de commerce a ainsi appelé ses membres à boycotter Israël et à s'abstenir de toute coopération bilatérale ou multilatérale incluant l'État hébreu.

Plus loin, nous retrouvons ceci, et je cite:

Nous refusons toute coopération économique avec Israël avant un règlement politique global au Proche-Orient.

C'est ce que disait le représentant des chambres de commerce égyptiennes.

Plus loin, on y lit ceci:

Des industriels palestiniens ont décidé, de leur côté, de boycotter le sommet économique pour protester contre les bouclages des territoires par Israël qui asphyxient l'économie palestinienne.

Nous pouvons retrouver ce même genre d'article dans la presse anglophone au Canada aujourd'hui et probablement dans l'ensemble des journaux internationaux. Ce n'est pas un secret. Les libéraux ont essayé de négocier beaucoup de choses en secret, mais ça, ce n'est pas un secret; la situation palestinienne est connue maintenant.

De plus, il faut être conscient de l'état actuel des territoires occupés, tel que mentionné dans ces articles. Pour l'instant, les Israéliens contrôlent ces territoires et leur économie. Depuis février 1996, les territoires sont bouclés presque en permanence, ce qui empêche les Palestiniens de cueillir leur récolte et même de travailler.

Une étude américaine affirme même qu'Israël utilise la politique de bouclage pour bloquer l'afflux de produits agricoles et industriels palestiniens concurrentiels sur le marché israélien, pour asphyxier toute tentative de décollage de l'économie palestinienne et pour accroître la dépendance de celle-ci sur l'économie israélienne.

L'Accord de libre-échange ne va donc que contribuer, pouvons-nous le penser, à aggraver la situation et à accroître le pouvoir israélien sur l'économie palestinienne. Par ailleurs, il faut souligner que la vie économique dans les territoires occupés est quasi arrêtée. Le commerce extérieur a pratiquement disparu. L'économie fonctionne à 3 ou 4 p. 100 de son potentiel seulement, et le taux de chômage dans la bande de Gaza se situait, au printemps, entre 60 et 70 p. 100 et entre 40 et 50 p. 100 en Cisjordanie, sans compter le climat tendu et les explosions de violence répétées.

Plus loin, dans le même article de journal, on pouvait lire, et je cite:

Le PNB palestinien a diminué de 23 p. 100 ces quatre dernières années, et le revenu par tête d'habitant, de 39 p. 100 pendant la même période, en raison des bouclages répétés des territoires, selon un rapport de l'ONU publié la semaine dernière.

En conclusion, nous nous questionnons sur l'application immédiate de l'Accord de libre-échange signé entre l'État d'Israël aux territoires occupés tant que les Palestiniens n'y auront pas consenti et tant que le peuple palestinien n'aura pas le plein contrôle de son territoire et de son économie.

Nous considérons que le moment n'est pas opportun pour mettre en vigueur un tel accord, puisque le processus de paix est interrompu et se porte très mal en ce moment. Tant que nous ne serons pas convaincus, tel que libellé dans nos amendements, que la situation explosive au Moyen-Orient est sérieusement désamorcée, nous sommes d'avis que la mise en vigueur du projet de loi C-61-et par conséquent l'Accord de libre-échange-doit à tout le moins être suspendu. Nous sommes d'avis que l'entrée en vigueur de cet accord dès le 1er janvier 1997 et l'adoption du projet de loi C-61 dès

6099

maintenant donnent un mauvais signal aux Canadiens, au monde entier et au monde arabe en particulier.

(1100)

Considérant les témoignages que nous avons entendus le 29 octobre dernier et les nouveaux développements, Israël se prépare à la guerre en débloquant de nouveaux fonds pour ce faire, nous sommes plutôt d'avis que notre intervention à ce point critique peut être au contraire négative sur le processus de paix.

Il serait préférable d'inciter les Israéliens et les Palestiniens à négocier sérieusement le rétablissement de la paix au Moyen-Orient, et pendant ce temps, de laisser en suspens cet Accord qui pourrait encourager une des deux parties en question.

Il faut faire pression sur le gouvernement d'Israël pour qu'il respecte le droit international et, donc, le peuple palestinien. Il faut que le gouvernement canadien ait le courage politique de mettre en suspens cet Accord. Le Bloc québécois appuierait un tel geste, comme tout probablement le Parti réformiste. Le Bloc québécois s'insurge devant la manière d'agir du gouvernement libéral en matière de conclusion d'ententes de libre-échange. L'attitude fermée et le manque de consultation sont tout à fait inacceptables, contrairement à ce qu'on nous dit.

Il est en effet inacceptable que le gouvernement canadien négocie et signe des accords de libre-échange seul et sans aucune transparence. Le gouvernement fédéral a agi de la sorte avec l'Accord avec Israël, et présentement, il refait la même chose avec l'entente qu'il négocie avec le Chili.

Lorsque le texte de l'Accord sera rendu public, nous ne pourrons plus rien modifier puisque l'Accord aura été déjà signé. Quelle belle démocratie. Et nous demanderons, à ce moment-là, à cette Chambre, de discuter longuement de l'accord de libre-échange avec le Chili, comme on le fait présentement avec Israël. On nous répondra: «Écoutez, là où vous avez du pouvoir, ou le seul pouvoir que vous pouvez retrouver, c'est sur la date d'entrée en vigueur.» Et même là, sur la date d'entrée en vigueur, la majorité libérale au comité décidera, elle, si on se doit de la modifier ou de ne pas la modifier.

Même si la majorité libérale décide, comme elle l'a fait au Comité des affaires étrangères et du commerce international, selon ses convictions, probablement de reporter l'entrée en vigueur de cet Accord, ce qu'on fait, c'est simple, on change de joueurs. On prend les joueurs qui sont au fait de la situation, on les met sur le banc, on les met de côté et on envoie des gens qui n'ont pas entendu parler de cet accord de libre-échange, parce que, aussi travaillants et aussi pertinents soient-ils, ils font partie d'autres comités et ont d'autres dossiers à étudier. Mais on les envoie lever la main en comité et dire: «Agreed».

Ils n'ont pas été présents aux réunions de comité. Ils n'ont pas entendu les témoins, ils ont seulement influencé la décision du parti gouvernemental, au contraire des convictions des hommes et des femmes qui siégeaient au Comité des affaires étrangères et que l'on a dû remplacer à la dernière minute pour que le ministre du Commerce international puisse faire adopter son projet de loi article par article.

On a même dû substituer le greffier pour qu'un autre vienne nous dire que nos amendements étaient irrecevables, alors que nos amendements allaient parfaitement de pair avec l'article 62 du projet de loi.

C'est relativement simple. Ce que l'on devait présenter portait sur l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, c'est-à-dire: est-ce que le moment choisi, compte tenu de la situation actuelle en Israël et dans les territoires occupés, est le opportun? On lance un message à cette partie du monde que le Canada va à l'encontre de sa politique étrangère telle que définie par lui-même, pas par nous, car ce n'est pas la position de l'opposition officielle ici, c'est la position du gouvernement canadien.

Est-ce que le gouvernement canadien veut présentement envoyer un message à l'ensemble des pays du monde que, selon lui, tout va bien pour les Palestiniens, tout va bien pour les Israéliens, tout va bien dans cette partie du monde et que maintenant, nous pouvons signer un accord de libre-échange, faire du commerce avec l'ensemble des intervenants, même si les Palestiniens n'ont pas de contrôle sur leur économie, même si les Palestiniens n'ont pas de contrôle sur leur territoire, même si le processus de paix est interrompu de façon significative? Non.

Selon le gouvernement canadien, cette position est une chimère de l'opposition officielle, cette position est irréaliste. Les bulletins de nouvelles, les articles de journaux, ce n'est que de l'invention; ce qu'on y retrouve ne doit pas être vrai. Et nous, le gouvernement canadien, se disent-ils, nous sommes prêts à envoyer ce message au monde entier, à savoir que nous pouvons commercer, peu importe la situation, avec cette partie du monde. C'est là-dessus que le Bloc québécois s'interroge.

(1105)

Nous continuerons à poser des questions au parti gouvernemental avant d'appuyer le projet de loi C-61. Je tiens à vous répéter que nous sommes en parfait accord avec un traité de libre-échange entre le Canada et Israël, mais seulement au moment opportun.

[Traduction]

Le vice-président: C'est le tour du Parti Réformiste, mais le député d'Esquimalt-Juan de Fuca n'est pas ici. Que les réformistes veuillent bien indiquer qui compte intervenir dans le débat au nom de leur parti.

Une voix: Le vote.

Le vice-président: J'entends quelqu'un demander le vote. La courtoisie exige normalement, pour les interventions dans le débat, qu'on donne un instant à l'autre parti pour se présenter. Je reçois un rappel au Règlement. Nous l'entendrons donc en attendant de voir si quelqu'un veut intervenir au nom du Parti réformiste.

M. Campbell: Monsieur le Président, je veux intervenir dans le débat. Avec votre permission, je voudrais parler de la question à l'étude.

6100

Le vice-président: Comme le secrétaire parlementaire et les autres députés le savent sans doute, le Règlement permet à un représentant de chaque parti d'intervenir longuement sur un sujet de débat.

Quelqu'un du Parti réformiste pourrait-il dire à la présidence si un de ses députés a l'intention d'intervenir?

M. Hermanson: Monsieur le Président, quelqu'un a bien l'intention d'intervenir, mais il n'est pas encore arrivé. Je crois comprendre que le Bloc québécois a un autre député qui est prêt à parler du projet de loi.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a la parole.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre aujourd'hui la parole en faveur de l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

Comme les députés le savent, le commerce extérieur est très important pour notre pays. Un tiers de nos emplois en dépendent. Comme les députés le savent peut-être, chaque tranche d'un milliard de dollars d'exportations se traduisent par 11 000 emplois.

Nous ne devrions jamais sous-estimer l'importance du commerce extérieur pour le Canada. Comme il en est convaincu, notre gouvernement a pris plusieurs mesures afin d'accroître les débouchés commerciaux pour les entreprises canadiennes.

Tout d'abord, les députés sont au courant des nombreuses missions commerciales que le premier ministre a dirigées dans diverses parties du monde, qui ont donné lieu à des contrats d'une valeur de plusieurs milliards de dollars et se sont traduits par des dizaines de milliers d'emplois au Canada.

Ces missions commerciales et le succès qu'elles ont connu expliquent en partie pourquoi le Canada vient au premier rang des pays de l'OCDE au chapitre de la croissance de l'emploi. Notre gouvernement a également pris d'autres mesures en matière commerciale, en oeuvrant notamment à la promotion de la libéralisation des échanges dans le cadre du GATT ou de l'OMC, selon sa nouvelle appellation. Le Canada a été à l'avant-garde des efforts multilatéraux en faveur de la libéralisation des échanges.

Notre gouvernement a pris l'initiative d'encourager une libéralisation accrue des échanges bilatéraux dans le cadre de l'ALENA, en ajoutant le Mexique aux négociations en cours avec le Chili, lequelles pourraient très bien aboutir à terme à un accord de libre-échange bilatéral avec ce pays et avec l'Amérique du Sud, et dernièrement en présentant le projet de loi à l'étude visant à mettre en oeuvre l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

(1110)

Dans le cas d'Israël, les entreprises canadiennes sont nettement désavantagées. Israël et la Communauté européenne ont signé un accord de libre-échange, comme de nombreux députés le savent. Un accord semblable lie Israël et les États-Unis. Cela veut dire que les entreprises canadiennes qui veulent exporter des produits en Israël sont désavantagés face à la concurrence.

Cette initiative en matière commerciale va instaurer des règles égales pour tous, ce qui améliorera les possibilités de commerce et d'investissement pour les Canadiens qui font des transactions avec Israël. Par cet accord, le Canada jette également une tête de pont au Moyen-Orient et maintient sa position comme protagoniste en mesure de favoriser la libéralisation du commerce dans cette région et d'améliorer les relations économiques avec cette importante région du monde. Le Canada, en négociant ce traité avec Israël, se montre disposé à accueillir les économies nouvelles et émergentes, dans cet effort de libéralisation du commerce. Les députés ne doivent pas perdre de vue le fait que le traité entre le Canada et Israël sera un modèle à suivre pour conclure d'autres traités avec d'autres pays de la même région.

Des députés d'en face ont soulevé un certain nombre de questions, qui s'ajoute à d'autres qui ont déjà été posées et auxquelles il faut répondre. Par exemple, pourquoi le libre-échange avec Israël? Pourquoi maintenant? Les députés ne doivent pas perdre de vue le fait que l'État d'Israël est la seule démocratie du Moyen-Orient, et une démocratie très vigoureuse. Il suffit de se rappeler les élections chaudement disputées au printemps dernier en Israël pour prendre conscience de toute la vigueur et de tout le dynamisme de l'État d'Israël.

Certains se demanderont peut-être pourquoi nous ne libéralisons pas les échanges avec d'autres pays du Moyen-Orient. Il ne faut pas oublier que le Canada ne peut conclure d'accords de libre-échange avec des pays qui ne sont pas membres de l'OMC, l'Organisation mondiale du commerce. Or, Israël est le seule pays de la région qui en soit membre.

Je répète que le libre-échange avec Israël instaurera des règles du jeu égales pour tous et fera en sorte que les entreprises canadiennes ne soient plus désavantagées face à leurs concurrents américains et européens qui profitent déjà du libre-échange. L'accord de libre-échange avec Israël sera certainement un modèle à suivre pour conclure des accords semblables avec d'autres pays de la région lorsqu'ils deviendront membres de l'OMC.

Il y a des députés et des citoyens qui se demandent s'il est sage d'accorder un avantage à Israël en ce moment. Ils s'inquiètent, tout comme nous, de ce qui se passe là-bas en ce moment, et ils se posent la question. Je voudrais leur répondre en faisant valoir quelques points.

Premièrement, ce sont les gens d'affaires du Canada qui sont à l'origine de cette initiative. Ce n'est pas Israël qui a demandé au gouvernement canadien de conclure un accord pour profiter de la libéralisation des échanges. C'est le monde des affaires du Canada qui a proposé au gouvernement canadien de profiter de la libéralisation des échanges pour s'imposer dans une région importante du monde, le Moyen-Orient, qui offre de grandes possibilités d'affaires aux Canadiens. Ne nous laissons plus dominer par les Américains et les Européens et négocions un accord de libre-échange. C'est donc le milieu des affaires du Canada qui est à l'origine de cette initiative, qui lui profitera essentiellement.

Deuxièmement, je tiens à signaler que ce traité revêt une importance primordiale, en raison non seulement des débouchés commerciaux et des occasions de placement qu'il représente, mais aussi du fait que les avantages du traité se feront sentir jusqu'à Gaza et en

6101

Cisjordanie. Étendre les avantages de cet accord de libre-échange à Gaza et à la Cisjordanie est une mesure qu'a prise le gouvernement canadien et qui a pris par surprise nos amis américains, au point où ils ont tout récemment étendu leur propre accord de libre-échange à Gaza et à la Cisjordanie. Le Canada a agi comme un vrai chef de file lorsqu'il a négocié ce traité qui devrait offrir, à mon avis, de véritables avantages économiques aux habitants non seulement de l'État d'Israël, mais aussi de la Cisjordanie et de Gaza.

(1115)

Je rappelle que le gouvernement d'Israël a pris toutes les mesures énoncées dans le traité pour étendre les avantages du traité à la Cisjordanie et à Gaza.

J'ai vu la lettre le confirmant et les députés en ont sûrement entendu parler. Sinon, je leur signale qu'il s'agit d'une lettre qu'a envoyée Nathan Charansky, ministre de l'Industrie et du Commerce d'Israël, à notre ministre du Commerce international responsable de ce traité et qui confirme que le gouvernement israélien appuie le principe selon lequel le traité s'applique à Gaza et à la Cisjordanie tant pour le commerce d'importation que pour le commerce à l'exportation. Cette lettre est extrêmement importante. Ceux qui se demandent si ces régions profiteront un jour des avantages de ce traité n'ont qu'à consulter ce document. Cela montre que le gouvernement de l'Israël fait tout ce qu'il s'est engagé à faire dans le traité qui a été négocié.

Malgré cela, il se trouve à la Chambre des députés pour dire que ce n'est pas bon pour les Palestiniens ou que ce n'est pas bon à ce moment-ci. Je trouve paradoxal que les politiciens canadiens aient la présomption de dire aux dirigeants palestiniens ce qui est bon pour eux. Les dirigeants palestiniens et les Palestiniens de la Cisjordanie, de la bande de Gaza et d'ailleurs sont en mesure de nous dire si cet accord est ou non dans l'intérêt des gens qui vivent en Cisjordanie et à Gaza. Le gouvernement canadien n'a reçu aucune observation officielle voulant que ce traité ne soit pas opportun ni souhaitable à ce moment-ci. Bien au contraire. Il faudrait en tenir compte.

Les députés devraient reconnaître ce traité, car la libéralisation des échanges entre le Canada et Israël non seulement offre des possibilités remarquables aux entreprises canadiennes, mais permet aux Canadiens de continuer à participer de façon significative au développement économique et autre de cette importante région du monde.

Il n'y a pas d'autre moyen pour les habitants de Gaza et de la Cisjordanie de bénéficier du libre-échange, puisqu'il n'y a pas d'État palestinien et qu'aucun autre État du Moyen-Orient n'a les qualités requises pour conclure maintenant un accord de libre-échange avec le Canada. Cette disposition supplémentaire qui étend l'accord à Gaza et à la Cisjordanie constitue une occasion remarquable de rehausser les possibilités économiques des habitants de ces régions.

J'exhorte les députés de tous les partis représentés à la Chambre à appuyer sans réserve cet accord de libre-échange pour les avantages et les possibilités qu'il offre aux Canadiens, dont les exportateurs canadiens, et du fait qu'il permet au Canada de continuer à jouer un rôle important dans une région extrêmement importante du monde. J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a parlé des avantages de l'accord de libre-échange, tant pour Israël que pour les Palestiniens des territoires occupés.

Je sais qu'il était probablement à l'écoute dans le couloir. Le porte-parole de l'opposition officielle a dit à maintes reprises durant son discours que le gouvernement devrait mettre un terme à ce processus parce qu'il n'est pas dans l'intérêt des Palestiniens. Le député qui vient de parler a mentionné certains documents qui montrent clairement que le gouvernement canadien est resté en dialogue constant avec l'autorité palestinienne.

J'aimerais savoir ce que le député pense de ce que j'ai dit lors de la séance du comité l'autre jour. J'ai dit que certains d'entre nous, titulaires de charges publiques, croient parfois que nous devons parler au nom de tout le monde, comme si personne d'autre que nous n'avait la possibilité de s'exprimer. Le député pense-t-il que, dans le cas présent, l'autorité palestinienne a eu amplement l'occasion de faire valoir son point de vue, notamment si elle s'oppose à cet accord parce qu'elle considère qu'il n'est pas dans son intérêt économique ou politique?

J'aimerais savoir ce que le député pense des colloques qui ont apparemment lieu cette semaine et qui sont parrainés conjointement par le ministre de l'Industrie pour l'autorité palestinienne et les représentants de l'ambassade du Canada en Israël.

(1120)

M. Campbell: Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir expliciter ce que j'ai dit. Je crois savoir que de nombreux contacts ont été faits avec l'autorité palestinienne. Notre ambassadeur a informé celle-ci et l'a renseignée sur l'accord de libre-échange, et elle sait fort bien que la question est actuellement débattue à la Chambre.

À mon avis, nul ne devrait douter de la capacité de l'autorité palestinienne d'intervenir en faisant valoir des arguments de poids dans des débats sur des questions qui la préoccupent et qu'elle estime importantes, comme il lui arrive parfois de le faire. Voilà pourquoi il est tellement paradoxal de voir certains députés s'inquiéter maintenant des répercussions de cette initiative sur les Palestiniens ou sur l'autorité palestinienne. Je pense que nous devrions leur accorder le respect qu'ils méritent en reconnaissant leur capacité de défendre leurs propres intérêts.

Les pourparlers se poursuivent, comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné, et il y a des consultations économiques constantes entre notre ambassade et les représentants des Palestiniens, malgré le fait que nous sommes en plein coeur du débat et que nous espérons, sous peu, adopter cet accord commercial important.

6102

Je veux remercier le secrétaire parlementaire de ses observations et de m'avoir donné l'occasion d'expliciter ma pensée.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, je voudrais poser quelques questions à mon honorable collègue qui est intervenu après moi, questions que je crois relativement simples et pour lesquelles j'espère des réponses simples et claires.

Tout d'abord, je vais faire un commentaire. Par l'entremise du secrétaire parlementaire, le gouvernement a dit qu'il y aurait cette semaine des séminaires entre le ministère du Commerce international et les autorités palestiniennes, alors qu'aujourd'hui, nous nous prononçons sur le projet de loi C-61. N'y aurait-il pas eu lieu d'avoir des séminaires ou des rencontres avec ces gens avant au lieu de les avoir après?

Maintenant, ma question plus simple est la suivante: Est-ce que mon collègue qui a fait un discours après moi peut nous dire si, selon lui et selon son gouvernement, les Palestiniens contrôlent et leur économie et leur territoire?

[Traduction]

M. Campbell: Monsieur le Président, plusieurs rencontres se sont tenues entre le ministre de l'Économie et du Commerce de la Palestine et d'autres au sujet de cette entente. Le processus ne fait pas que commencer. Il est en cours. L'ambassadeur du Canada en Israël, qui est également responsable de la Cisjordanie et de la bande de Gaza, a rencontré un certain nombre de porte-parole de l'autorité palestinienne au sujet de cette entente commerciale. Ce n'est pas un processus qui ne fait que commencer.

La deuxième question qui se pose est de savoir qui devrait parler au nom des Palestiniens de la Cisjordanie et de la bande de Gaza. J'estime que c'est l'autorité palestinienne et celle-ci peut nous dire ce qu'elle en pense. Je crois que ses réactions en disent long sur l'importance que revêt selon elle ce traité pour la Cisjordanie et la bande de Gaza.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'intervention du député et je suis d'accord pour dire qu'un tiers des emplois au Canada dépendent du commerce international. Mais je déplore le manque d'information. Au cours des négociations, les députés n'ont pas été informés de ce processus, et malheureusement, on se retrouve devant le même problème concernant les négociations entre le Canada et le Chili.

J'ai demandé au ministre du Commerce international de nous faire rapport. Mais nous avons seulement rencontré un fonctionnaire une fois, et il n'a pas répondu à toutes nos questions. En tant que députés, nous devrions être plus au courant de telles négociations.

Je déplore aussi que dans ce traité entre le Canada et Israël, il n'y ait pas de dispositions d'ordre social pour protéger les travailleurs, comme c'est le cas dans l'ALENA ou dans l'accord entre le Canada et le Chili. Dans ces deux accords, on retrouve un accord parallèle sur le travail et un autre sur l'environnement, qu'on ne retrouve pas dans l'entente Canada-Israël. Je pense que ce sont des dispositions sociales nécessaires pour protéger les travailleurs d'Israël, et les Palestiniens et les Canadiens. J'aimerais avoir votre réaction à ce propos.

(1125)

[Traduction]

M. Campbell: Monsieur le Président, c'est la nature même des négociations qui veut que les députés soient informés dès la conclusion d'une entente. Il serait inutile d'informer les gens sur une entente qui n'a pas encore été conclue. Une fois l'entente conclue, des réunions et des séances d'information ont été organisées à l'intention des députés d'opposition. Le comité a tenu des audiences au cours desquelles les députés ont eu tout le loisir de discuter de l'entente et de poser des questions auxquelles le comité a répondu.

Quant aux autres questions concernant la charte sociale, elles font l'objet de négociations continues au sein de l'OMC, dont Israël est membre. Je tiens à souligner qu'aucun autre pays du Moyen-Orient n'est membre de l'OMC.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le projet de loi C-61, sur l'accord de libre-échange entre Israël et le Canada.

Notre parti appuie cet accord de libre-échange, mais, à mon sens, nous avons un peu laissé tomber les peuples du Moyen-Orient, les Israéliens, les Palestiniens et l'ensemble des peuples arabes de la région en ne nous servant pas de cet accord comme point de départ d'une stratégie visant à améliorer la situation socio-économique du peuple palestinien, ce qui est un élément essentiel du processus de paix dans la région.

Il est malheureux que, ces deux derniers mois, nous ayons assisté à un arrêt presque complet du processus de paix. Les efforts de rapprochement commencés il y a longtemps avaient culminé, l'an dernier, par les accords d'Oslo, qui étaient porteurs d'espoir pour les Palestiniens et les Israéliens. Tout cela a pratiquement été réduit à néant depuis l'élection de M. Nétanyahou et de son parti, le Likoud, en mai dernier. Il est évident qu'ils ne sont pas les seuls responsables du recul de la situation. La responsabilité doit être partagée et par les Palestiniens et par les Israéliens.

Il reste que ce sont M. Nétanyahou et son parti, le Likoud, qui sont les plus grands responsables de ce qui s'est passé récemment. Il doit comprendre que la santé et le bien-être de la population qu'il prétend aider, le peuple israélien, sont étroitement liés à la santé et au bien-être du peuple palestinien. Que cela leur plaise ou pas, ils sont tous dans le même bateau.

Les morts et la destruction dont nous sommes témoins depuis tant d'années ne cesseront pas tant que les leaders du Moyen-Orient ne feront pas preuve d'un sens politique, de courage, de leadership et de foi. Sans cela, nous ne verrons jamais la fin de la série de morts terribles et tragiques qui a commencé il y a si longtemps. On ne peut

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d'ailleurs trouver aucune justification à la mort de jeunes Arabes et de jeunes Juifs. Ces morts sont inutiles.

Si MM. Nétanyahou et Arafat faisaient preuve de leadership, ils pourraient trouver une solution au conflit au Moyen-Orient. Cependant, ils ont beaucoup de chemin à parcourir.

Si M. Nétanyahou croit qu'il peut imposer la paix au peuple palestinien, il se trompe. Il lui faudra déployer des forces militaires extraordinaires. Il devra pénétrer dans les régions palestiniennes autonomes et cela ne marchera pas. S'il croit que le peuple palestinien va tout simplement capituler devant un État israélien plus fort et qu'en imposant ses idéaux aux Palestiniens il les fera reculer, il se trompe. L'histoire a démontré que les Palestiniens ne céderont pas tant que leurs exigences n'auront pas été respectées. De l'autre côté, M. Arafat et l'autorité palestinienne devront lâcher beaucoup de lest pour garantir la sécurité d'Israël et des Israéliens.

Les deux leaders devront discuter de la question et faire des compromis. Ils devront aussi regarder ce qui s'est passé à la suite des accords d'Oslo pour voir ce qu'on peut accomplir au moyen d'un compromis.

(1130)

Il faudra également que M. Nétanyahou et M. Arafat posent des gestes audacieux s'ils veulent en arriver à une solution.

Il y a certaines réalités que nous devons reconnaître. La première de ces réalités, c'est que les Israéliens et les Palestiniens ne peuvent pas vivre ensemble. La seule façon d'assurer la paix à long terme est de séparer Israël et la Palestine. Aussi pénible que cette prise de conscience puisse être, les deux parties vont devoir l'accepter.

Les deux côtés ont tracé des frontières et dressé des cartes qui se ressemblent passablement. Essentiellement, les secteurs contrôlés par les Palestiniens sont la Cisjordanie, la bande de Gaza et les régions palestiniennes autonomes. On pourrait établir un solide cordon de sécurité autour de ces secteurs. Cette mesure est nécessaire pour la paix dans la région.

Deuxièmement, les colonies de peuplement israéliennes dans les régions palestiniennes autonomes doivent être réinstallées dans d'autres secteurs. Les Israéliens qui vivent dans ces camps armés doivent être envoyés ailleurs.

On pourrait en arriver à un compromis en traçant une ligne autour de la Cisjordanie, qui est contiguë à Israël, et en réinstallant à l'extérieur de cette ligne les colons qui sont actuellement en Cisjordanie et dans la bande de Gaza. Ce serait difficile pour les deux côtés, mais ils n'auraient probablement pas trop de mal à s'y faire. Ce serait un compromis pour les colons israéliens qui veulent vivre dans les régions palestiniennes autonomes et pour les Palestiniens qui ne veulent pas de camps israéliens armés chez eux. Cela contribuerait aussi à apaiser les tensions dans ces secteurs.

La bande de Gaza est sur le point d'exploser. C'est du moins ce que nous entendons dire depuis un certain temps. Nous avons maintenant l'occasion de désamorcer la situation dans la bande de Gaza pour éviter d'autres massacres. Si la bande de Gaza explose, nous assisterons à un carnage comme il ne s'en est pas produit depuis fort longtemps. Il ne résultera rien de bon de ce carnage, bien au contraire. C'est une tragédie que nous pouvons éviter.

Troisièmement, les Israéliens doivent mettre fin au bouclage de la Cisjordanie et de la bande de Gaza. Cette mesure interdit tout déplacement aux Palestiniens. Ceux-ci ne peuvent pas aller travailler. Les maris sont séparés de leur femme. Les malades ne peuvent pas être conduits à l'hôpital. Le bouclage détruit le commerce des régions palestiniennes autonomes.

De plus, il serait bon que nous nous penchions sur les causes profondes du désespoir dans lequel est plongé le peuple palestinien, notamment les jeunes vivant en Cisjordanie et dans la bande de Gaza.

Quiconque s'est déjà rendu dans cette région ne peut être que choqué et attristé par les conditions misérables dans lesquelles se trouvent de nombreux Palestiniens. Cette pauvreté abjecte suscite le désespoir. Et du désespoir et des frustrations naît la colère. Et la colère débouche sur la violence. Voilà ce qui explique en partie l'Intifada. Nous lui devons aussi le Hamas et, dans une mesure moindre, le Jihad islamique.

Ces groupes ont su tirer parti des frustrations, de la colère et du désespoir que ressentent ces populations. Voilà pourquoi l'émancipation économique du peuple palestinien dans ces régions est absolument essentielle au processus de la paix. Faire en sorte que le peuple palestinien ait droit à un État autonome est aussi important que d'assurer son émancipation économique.

Nous sommes en présence de deux générations de jeunes palestiniens désespérés. Ils sont sans emploi. Le taux de chômage dépasse 60 p. 100 dans certaines régions.

(1135)

Ils n'ont absolument rien à perdre. Or, quand des gens n'ont rien à perdre, le climat est propice au désespoir et tous les moyens sont bons.

Voilà pourquoi-et j'espérais que le projet de loi C-61 permettrait au Canada de jouer un rôle moteur dans ce dossier-il faut à tout prix que la situation économique s'améliore en Cisjordanie. Le Canada, par le truchement du projet de loi C-61, aurait pu exercer des pressions sur le peuple israélien pour qu'il conclue des accords bilatéraux avec le peuple palestinien de façon à améliorer les conditions socio-économiques, c'est-à-dire les soins de santé, les hôpitaux, les cliniques, l'eau et l'emploi, dans les régions où vivent des Palestiniens.

Malheureusement, ce n'est pas ce qui se produit. Nous comptons sur la bonne volonté de M. Nétanyahou et son parti, le Likoud, pour le faire. Jusqu'à maintenant, depuis leur arrivée au pouvoir en mai,

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ils n'ont pas montré de véritable intention de collaborer avec les autorités palestiniennes pour parvenir à une paix durable.

Le Canada a commis une grave erreur en ne s'assurant pas que ce projet de loi traite de cette question. Cela dit, des possibilités s'offrent encore à nous. Nous pouvons travailler avec le FMI, la Banque mondiale et les Nations Unies pour aider à améliorer les conditions socio-économiques en Cisjordanie et dans la bande de Gaza en collaboration, bien entendu, avec les autorités palestiniennes.

Cependant, si nous faisons cela, il faut prévoir une plus grande obligation de rendre des comptes et une plus grande transparence, car il semblerait que des membres de l'autorité palestinienne détournent une bonne partie de l'argent qui passe entre leurs mains. Cet argent n'arrive pas aux gens qui en ont désespérément besoin.

Pour que l'argent et les prêts parviennent aux gens auxquels ils sont destinés et pour que les projets voient le jour dans les régions palestiniennes, il faut prévoir une certaine transparence et l'obligation de rendre des comptes. Sinon, il ne faudrait tout simplement pas le faire.

La question de Jérusalem est extrêmement délicate, mais il faut également l'aborder. À titre de Catholique romain, je propose de faire de Jérusalem un lieu international pour les religions du monde. Aucune nation, aucune religion ne devrait contrôler un site de cette importance. En fait, il est ironique que ce lieu si sacré pour les grandes religions du monde soit la cause de tant de rancoeur et de douleur et fasse couler autant de sang.

Ce n'est pas la vocation de Jérusalem. C'est exactement tout le contraire de cela que Jérusalem représente. En fait, la seule solution qui s'offre à nous peut-être pour veiller à ce que toutes les nations et tous les gens du monde aient accès à cet endroit pour célébrer leur religion, consiste à le transformer en un site des Nations Unies ouvert à toutes les religions du monde, administré et gardé par les Nations Unies. Je ne vois aucune autre solution possible.

Bien entendu, la Syrie, dirigée par Hafez al-Assad, a également un rôle clé dans la région. Personne ne s'est mis en rapport avec lui pour l'amener à participer au processus de paix. C'est absolument essentiel qu'on le fasse et non pas par l'entremise d'intermédiaires, car au Moyen-Orient, si on veut vraiment que les choses progressent dans ce dossier, il faut que les dirigeants de la région se rencontrent face à face.

Le recours à des intermédiaires ne va pas conduire aux initiatives efficaces et audacieuses qui vont permettre d'établir une paix durable dans la région. Comme nous le savons à la Chambre,M. al-Assad a un rôle essentiel à jouer dans le processus de paix.

En ce qui concerne M. Arafat, il doit se montrer sans pitié à l'égard des terroristes palestiniens établis sur son territoire qui essaient de se débarrasser d'Israël, qui mènent des activités terroristes sur le sol israélien ou qui ont recours au terrorisme pour terroriser la population palestinienne.

Il doit montrer au gouvernement israélien et au peuple israélien qu'il souhaite vraiment la paix lui aussi. Il ne peut essayer de gagner sur les deux tableaux, comme M. Nétanyahou le fait, en portant un intérêt de façade à la paix tout en cédant aux pressions des partisans de la ligne dure parmi ses collaborateurs. Il doit prouver sa bonne foi, et il a pris le risque de déclarer que la colombe de la paix est plus importante que le glaive de la guerre.

(1140)

Il doit être d'une fermeté sans failles à l'égard de ses forces de sécurité de façon à démontrer à Israël qu'il les contrôle. En septembre, ce n'était guère visible lorsque se sont produits des émeutes sanglantes en Cisjordanie et dans les régions palestiniennes autonomes. M. Arafat n'a pas démontré qu'il pouvait contrôler ses forces de sécurité. Il est absolument essentiel pour Israël et la population d'Israël de savoir que ces forces sont effectivement sous contrôle.

En fin de compte, la solution ultime en ce qui concerne la situation entre Israël et la Palestine devra reconnaître que les deux peuples, qui sont très similaires à bien des égards, ne peuvent pas vivre sous le même toit. Ils ne vivront pas dans un seul pays. Par conséquent, les deux groupes, les deux chefs, les deux pouvoirs politiques doivent en venir à la conclusion que la seule solution efficace pour parvenir à une paix durable au Moyen-Orient c'est de dire qu'Israël et la Palestine forment un État binational.

Après cela, j'espère qu'il y aura des entreprises, des ententes et des initiatives bilatérales entre les deux côtés. Un des nombreux problèmes, c'est le problème de l'eau que bien peu de gens prennent en considération. Les approvisionnements en eau potable, en Israël et en Palestine, sont très limités. Cela touche la population autant en Israël qu'en Palestine. Il est donc important que cette question soit envisagée en collaboration. Cela peut être le témoin de la bonne volonté et de la coopération nécessaires pour construire des ponts entre les deux camps.

M. Nétanyahou doit faire le premier pas. Il a beaucoup à faire pour démontrer qu'il a l'étoffe de ses prédécesseurs, notamment de M. Perez. Il doit démontrer au monde, à sa population et à la population palestinienne qu'il est résolu à poursuivre le processus de paix. Moins que cela engagera son pays et la région dans des années de conflits civils sanglants, de conflits qui ne permettront aucun progrès vers une paix durable.

Il y a un proverbe au Moyen-Orient qui dit que la paix, c'est lorsqu'un fils enterre son père, mais que la guerre, c'est lorsqu'un père enterre son fils. Pour le bien des enfants, des fils, des pères, des filles et des femmes des populations israélienne et palestinienne, il faut que les dirigeants se donnent la main et démontrent à leur population et au monde qu'ils peuvent effectivement prendre les mesures nécessaires pour parvenir enfin à une paix durable au Moyen-Orient.

J'espère que le Canada, une nation qui a fait partie de toutes les initiatives de maintien de la paix, une nation qui jouit d'un grand respect au niveau international, pourra faire quelque chose pour essayer de rapprocher ces deux nations.

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Nous sommes heureux que M. Raymond Chrétien ait été nommé envoyé spécial des Nations Unies en Afrique centrale. Nous avons vu les Norvégiens exercer leurs talents diplomatiques et réussir à rassembler Israéliens et Palestiniens dans le cadre des accords d'Oslo. Le Canada peut faire de même. Notre pays est respecté dans le monde entier, et nous avons les pouvoirs et les capacités diplomatiques nécessaires pour essayer de rassembler dans un même projet des groupes en opposition, pour essayer d'établir des ponts.

Cette initiative ne coûtera rien de plus au Canada. D'un point de vue purement égocentrique, elle permettra à notre pays et aux Canadiens de réaliser des économies au chapitre de la défense, de l'immigration et de l'aide au développement international. Le Canada a le devoir d'intervenir, d'utiliser nos structures diplomatiques existantes pour enfin rapprocher les Israéliens et les Palestiniens, mais aussi pour mettre à contribution les Syriens, les Égyptiens et les Iraniens.

(1145)

J'espère que le gouvernement s'engagera à affecter à ce projet valable des ressources humaines que nous avons déjà, pour l'amour de la paix et par égard pour les habitants du Moyen-Orient.

J'ai une motion à présenter. Je propose:

Que nous amendions la motion en supprimant tous les mots après «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

Que le projet de loi C-61, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, ne soit pas lu maintenant pour la troisième fois, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, afin que celui-ci réexamine l'article 62 et qu'il envisage notamment de modifier considérablement la date de mise en oeuvre.

Le vice-président: Le député a eu l'amabilité de soumettre préalablement son amendement, et la motion est recevable.

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député d'en face. On voit qu'il est bien informé et qu'il a pris la peine de se familiariser avec certaines des complexités de la politique du Proche-Orient.

Il a décrit avec éloquence le désir de la plupart des Canadiens et des gens qui vivent en paix dans le monde de voir des pays comme le Canada, qui a énormément de bonne volonté, mettre cette bonne volonté à contribution pour éviter d'isoler une partie de l'autre. Il s'agit de rapprocher les deux parties et de leur faire comprendre qu'il est dans l'intérêt de tous d'oeuvrer énergiquement à l'instauration de la paix, de tirer parti des plans qui ont été établis et des progrès réalisés et de faire en sorte que les populations de cette région qui ont tant souffert de la guerre et de la haine puissent enfin connaître la paix et participer à la construction de leurs communautés et leur économie sans crainte de violence, de conflits, de terrorisme et de guerre.

Je souscris entièrement à ce qu'a dit le député. J'ai cependant des réserves quant à son approche du projet de loi et aux effets qu'elle peut avoir sur cette mesure.

Le député vient de proposer une motion qui aurait pour effet de renvoyer le projet de loi au comité, de sorte qu'il ne pourrait pas entrer en vigueur au début de janvier comme convenu.

Comment le député peut-il concevoir que, d'une part, le Canada utilise sa renommée internationale et mette ses bons offices à contribution pour tenter de rapprocher les deux parties mais que, d'autre part, nous allions dire à l'une des deux parties que nous prenons parti dans le conflit? Le gouvernement canadien a clairement dit qu'il souhaitait la reprise des négociations de paix. Nous avons clairement fait savoir que nous désapprouvons l'établissement de colonies juives en Cisjordanie et à Gaza et que leur présence en ces lieux nuit au processus de paix.

Nous avons imploré le gouvernement israélien de reprendre le dialogue avec l'autorité palestinienne afin que la population et non pas les politiciens puissent enfin connaître la paix.

Comment le député peut-il concilier cette position, que j'approuve, avec celle que son parti a adoptée? Suivre cette position, ce serait dire aux Israéliens que nous n'allons pas signer l'accord négocié de bonne foi parce que nous n'aimons pas leur gouvernement actuel, qui a été démocratiquement élu, ni la manière dont il poursuit le processus de paix.

(1150)

Le député croit-il que cette mesure législative nous donne une influence telle que nous puissions les faire changer de position ou qu'il vaut mieux poursuivre le dialogue, insister auprès du gouvernement israélien-comme l'a fait notre ministre des Affaires étrangères il y a quelques semaines-afin qu'il reprenne le processus de paix?

En ce qui concerne l'autorité palestinienne, les faits sont éloquents. Les députés ministériels, y compris moi-même, sont inquiets. Nous ne voulons pas avantager une partie par rapport à l'autre. Nous avons pris la peine de veiller à ce que cette entente s'applique aux marchandises produites dans les territoires palestiniens.

Avec tout le respect que je dois à l'opposition, personne du côté de la partie palestinienne n'est revenu discuter. Nous avons eu plus d'un an de pourparlers avec les Palestiniens. Que je sache, ils ont un programme politique plus vaste, peut-être suis-je même d'accord sur ce programme. Mais ils suivent une voie parallèle. Ils ont un programme politique plus vaste pour les Palestiniens dans les territoires occupés. Ils reconnaissent que la voie vers une paix durable doit reposer sur les investissements étrangers, des marchés pour les produits palestiniens et l'accès aux marchés.

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Ils ne nous ont pas dit non. Si l'autorité palestinienne avait estimé que la meilleure politique à suivre par le Canada pour la paix au Moyen-Orient était de ne pas conclure cette entente, de ne pas faire profiter les entreprises palestiniennes des avantages économiques que peut leur procurer cette entente, elle aurait pu nous le dire, elle ne l'a pas fait.

Comment le député concilie-t-il ses remarques de toute évidence profondément sincères au sujet du processus de paix au Moyen-Orient et le pouvoir du Canada d'influencer les deux parties? Il a raison. Nous avons depuis toujours eu des soldats de la paix dans cette région. Les Canadiens sont très estimés. Ce n'est pas pour rehausser son rôle que le Canada a veillé à ce que ces avantages soient étendus aux territoires palestiniens, y compris la Cisjordanie et Gaza, ce n'est pas seulement pour l'avantage des Palestiniens, ni seulement pour celui des Israéliens. Souvenez-vous, nous l'avons fait pour les compagnies canadiennes.

J'ai des douzaines de lettres venant de compagnies canadiennes qui emploient des gens dans tout le pays. Ces compagnies nous ont dit que c'était la chose à faire. Certaines qui ont traité avec le Moyen-Orient nous ont dit que le meilleur moyen pour le Canada d'avoir plus d'influence sur le processus de paix est de faire en sorte qu'un plus grand nombre de compagnies canadiennes puissent investir dans les territoires occupés et en Israël.

C'est ainsi que nous allons pouvoir profiter de la bonne réputation du Canada pour mieux influencer les deux parties et les ramener à la table des négociations pour accomplir ce qui a été entamé il y a un an et qui semblait être un processus de paix prometteur.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je remercie mon collègue ministériel, qui fait toujours des interventions si éloquentes à la Chambre.

Nous disons essentiellement la même chose. Le but de la motion est tel que le député l'a dit, soit d'assurer qu'il y aura des efforts de coopération bilatérale entre Israël et le peuple palestinien, que le peuple palestinien aura librement accès aux marchés, qu'il pourra tirer parti des avantages de cet accord et que les conditions d'application seront équitables.

Si nous avons présenté cette motion, c'est parce que le gouvernement du Likoud actuellement au pouvoir en Israël n'a pas prouvé qu'il voulait vraiment favoriser l'aboutissement du processus de paix.

En fait, M. Nétanyahou n'a favorisé le processus de paix que du bout des lèvres depuis qu'il a accédé au pouvoir en mai dernier. Il dit une chose à la face du monde mais, chez lui, il fait tout autre chose. On ne peut pas accepter cette façon d'agir. Nous espérions que le Canada se servirait de ce projet de loi comme d'une carotte. Le Canada devait dire au gouvernement d'Israël: «Nous trouvons votre comportement inacceptable. Nous avons une occasion à vous offrir, c'est-à-dire au peuple israélien et au peuple palestinien, parce qu'il est absolument indispensable, si vous voulez la paix, que les peuples israélien et palestinien s'émancipent tous deux sur le plan économique. M. Nétanyahou, vous n'avez pas démontré cette volonté ferme depuis que vous avez pris le pouvoir, et le Canada trouve cela tout à fait inacceptable.»

Voici donc une carotte que nous pouvons présenter à Israël. Toutefois, nous voulons que le gouvernement israélien montre clairement qu'il fera vraiment ce que le député vient de dire.

(1155)

Nous voulons des preuves qu'il fera en sorte qu'il y ait des accords économiques bilatéraux avec le peuple palestinien, qu'il assurera le libre-accès des Palestiniens aux marchés et qu'il prendra des mesures pour régler le problème du bouclage de la Cisjordanie et de la bande de Gaza, qui a un effet terriblement dévastateur pour l'économie des régions autonomes de Palestine.

Nous, du Parti réformiste, avons présenté cette motion pour nous assurer que le Canada ne reste pas en retrait, mais qu'il montre bien qu'il a l'intention, la volonté et le désir ardent de coopérer. Le Canada devrait montrer qu'il entend contribuer à jeter des ponts entre ces deux peuples, au moyen de ce projet de loi. Encore une fois, nous voulons faire en sorte que ce projet de loi réponde aux préoccupations et aide à la fois les Palestiniens et les Israéliens, et pas seulement les Israéliens.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de m'exprimer à mon tour sur le projet de loi C-61, Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël.

Cet accord qui a été signé en juillet 1996, donc l'été dernier, sera mis en vigueur, selon le calendrier prévu par le projet de loi, en janvier 1997, donc le 1er janvier de l'année qui vient.

Qu'est-ce qu'il y a dans cette entente? Tout d'abord, avant de le commenter, on prévoit que c'est un projet de loi de libre-échange qui concerne davantage les marchandises que les services. Entre autres, on prévoit que les droits de douane touchant les produits industriels, d'origine canadienne ou israélienne, seront supprimés à compter du 1er janvier. Seuls les maillots de bain ou certains tissus de coton-dans le cas des maillots de bain, c'est à la demande du Canada, et pour les tissus de coton, c'est à la demande d'Israël-continueront de faire l'objet de tarification pour un calendrier qui sera de deux ans et demi encore.

Il y a une variété de produits, particulièrement dans le domaine de l'agriculture et des pêches, qui feront l'objet de droits de douane faibles ou même nuls. On parle, entre autres, du grain et des produits dérivés, du boeuf, du sucre d'érable, des boissons alcoolisées, de divers éléments transformés. Les deux parties ont exclu les produits laitiers, ceux à base de volaille et à base d'oeuf. Ces secteurs feront l'objet de discussions ultérieures pour libéraliser davantage le commerce dans le secteur agroalimentaire.

Dans l'Accord de libre-échange aussi, comme c'est le cas dans l'ALENA, il y a un tribunal, un processus exécutoire de règlement des différends qui, jusqu'à présent, a assez bien fonctionné dans le cas du libre-échange avec les États-Unis et le Mexique.

On dit que la prochaine étape, et c'est là que nous en sommes à l'heure actuelle, le gouvernement dit donc que la prochaine étape

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c'est de le faire adopter par le Parlement et dans l'optique où c'est fait avant janvier, la loi sera mise en vigueur le 1er janvier 1997. On reparlera du calendrier et du processus un peu plus loin.

Je tiens à souligner que, selon le gouvernement du Canada, les secteurs qui vont profiter le plus de cette entente sont ceux des céréales, des produits céréaliers, celui de la fabrication du matériel pour les télécommunications, l'environnement et d'autres domaines de pointe. Il y a des secteurs qui sont exclus, comme le Pacte de l'automobile qui n'est pas touché, de même que les industries culturelles.

Les autres composantes des échanges commerciaux, notamment le commerce des services et des marchés publics, eux, restent régis par les droits et obligations des deux pays au titre de l'OMC, soit l'Organisation mondiale du commerce.

C'est un court résumé de ce qui se trouve là-dedans. On voit que c'est une entente de libre-échange qui touche davantage le secteur des produits que des services. C'est une première étape pour augmenter le commerce qui serait aux alentours de 450 ou 500 millions de dollars entre le Canada et Israël à l'heure actuelle.

Nous, du Bloc québécois, sommes évidemment favorables au principe du libre-échange. C'est une position traditionnelle des souverainistes que je tiens à rappeler. D'ailleurs, les souverainistes avaient été d'ardents défenseurs de l'entrée en vigueur de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis. La campagne électorale de 1988 au Québec s'était jouée beaucoup sur ce facteur, les souverainistes s'étant ralliés derrière un parti qui voulait, à ce moment-là, mettre en oeuvre cet accord de libre-échange.

De la même façon aussi, nous avons soutenu l'entente de libre-échange qui s'est étendue à l'ALENA par la suite. L'objectif de tous est d'étendre ces zones de commerce libre à l'avantage des économies qui se spécialisent, là où il y a des avantages respectifs.

(1200)

Tout le monde peut tirer son épingle du jeu en termes de libre-échange dans la mesure où les sociétés s'adaptent et réussissent à se spécialiser et à être productives dans les secteurs où leur économie leur donne ces avantages comparatifs.

Cela dit, le gouvernement ne devrait pas oublier qu'il a des responsabilités quant à la redistribution de la richesse et autres concernant, entre autres, la situation des droits de l'homme, comme cela peut être le cas dans certains types d'ententes. Le commerce doit se faire, le libre-échange doit être favorisé, mais il ne faut pas oublier que nous avons des responsabilités en tant qu'individus et membres d'une société à l'échelle mondiale.

Quand je vous rappelle cette position libre-échangiste des forces souverainistes, je ne peux m'empêcher de me souvenir de la dernière campagne électorale du Parti libéral qui forme aujourd'hui le gouvernement. À l'époque, ils s'étaient opposés au traité de libre-échange avec les États-Unis et avaient promis de renégocier l'ALENA.

Aujourd'hui, on voit que quelques années après leur arrivée au pouvoir, il y a eu une conversion au libre-échange, dictée évidemment par le gros bon sens. Cela nous rend très confiants face à l'avenir de voir qu'en général, la population du Canada semble réaliser qu'il y a une voie d'avenir dans le plus grand commerce possible avec les différentes communautés quelles qu'elles soient, qu'il s'agisse, comme maintenant, d'Israël, ou du Chili.

Un jour, on parlera de l'extension ou du maintien de cet espace économique entre le Québec et le Canada qui est, je tiens à le souligner, 135 fois plus important que le commerce entre le Canada et l'État d'Israël.

Que y a-t-il de positif dans cet accord? Le développement de cette entente de libre-échange entre le Canada et Israël favorisera les échanges commerciaux. Ils seront plus nombreux et il y aura des liens accrus entre ces deux pays. Cela dit, il ne faut pas penser que cela sera suffisant pour influencer l'État d'Israël relativement au processus de paix au Moyen-Orient. Il faut être prudents de ne pas tirer ces conclusions trop rapidement.

Beaucoup pensent que l'intensification des liens économiques est une bonne façon d'influencer, par la suite, la politique intérieure des gens avec qui nous sommes en affaires, parce que nous aurons des dialogues plus fréquents. C'est souhaitable, mais ce n'est certainement pas suffisant.

On connaît la position du gouvernement de l'État d'Israël qui ne facilite pas, loin de là, le processus de paix au Moyen-Orient. Ce processus de paix est très chancelant et ne va pas très bien par les temps qui courent. Il peut y avoir la perception-et c'est important dans le monde politique et dans le monde de tous les jours-que cette entente de libre-échange entre le Canada et Israël constitue une forme d'appui à l'État d'Israël. Voilà l'aspect plus négatif de l'entente de libre-échange.

J'entends les représentants du gouvernement nous dire qu'il faut faire la différence entre les deux. Cela aurait pu être spécifié à l'aide des différents amendements suggérés, entre autres, par le Bloc, lors de l'étude en comité. Ces amendements avaient pour but d'affirmer à l'intérieur même de l'Accord de libre-échange la position de la politique étrangère du Canada.

Il faut comprendre que l'entente s'applique aux territoires de l'État d'Israël et qui s'étend, évidemment, aux territoires palestiniens. Donc, cette entente s'appliquera aussi aux territoires qu'Israël prétend être les siens, mais que la communauté internationale préférerait voir en négociations entre l'État d'Israël et les Palestiniens. Sans qu'ils aient été partie prenante au processus, ils seront maintenant inclus, et cela pourrait être favorable dans cette entente de libre-échange.

La politique étrangère du Canada, je tiens à le rappeler, dit que l'occupation de ces territoires est illégitime. Je veux rappeler cette politique canadienne sur la question. On dit que «le Canada ne reconnaît pas la permanence du contrôle israélien sur les territoires occupés en 1967.» On parle du plateau du Golan, de la Cisjordanie, de Jérusalem-Est et de la bande de Gaza. Il s'oppose «à toute action unilatérale visant à déterminer d'avance les résultats des négociations, y compris l'implantation de colonies de peuplement dans les territoires, et les mesures unilatérales pour annexer Jérusalem-Est et le plateau du Golan. Le Canada considère ces mesures comme

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étant contraires au droit international et ne favorisant pas le processus de paix.»

(1205)

Donc, d'un côté, on a une politique sur le plan des affaires étrangères, d'un autre côté, au niveau du commerce international, allant dans des sens un peu différents, ne faisant pas même mention dans ces accords de différends par rapport à la politique de l'État d'Israël. Ça, c'est une faiblesse qu'on peut constater de la part de ce gouvernement dans plusieurs domaines relatifs à sa politique étrangère en ce qui a trait à la situation des droits de l'homme en général. C'est une position de faiblesse, un constat d'échec, un aveu d'impuissance. On dirait que ce n'est même plus une préoccupation.

On a vu dans de nombreux cas que ce gouvernement a abdiqué cette responsabilité internationale que le Canada avait développée. Il s'était fait un acteur majeur dans les différents processus de paix. Il avait aussi développé une influence sur le plan international. Aujourd'hui, on semble abdiquer et maintenant, on se cache derrière cette volonté d'étendre les secteurs de libre-échange en disant que ceci permettrait éventuellement d'améliorer les situations qu'on voudrait changer autrement.

C'est un aspect négatif de le faire à ce moment-ci. Cela peut donner un signal ambigu de la position du gouvernement du Canada au niveau de sa politique étrangère par rapport au processus de paix au Moyen-Orient.

Une autre chose qu'on peut reprocher, et ce n'est pas unique à cette entente, c'est ce qui se produit à chacune des négociations d'ententes de libre-échange, le Parlement se retrouve toujours devant des faits accomplis, et a peu de choses à dire si ce n'est qu'on accepte le tout ou on rejette le tout.

Les processus de négociations d'ententes ne permettent pas au Parlement, en tout cas au Parlement du Canada, d'avoir une influence majeure ou un impact majeur, et les volontés des citoyens sont reflétées par l'entremise de leurs élus respectifs dans ces débats.

C'est une mise en garde que je tiens à faire parce que bientôt on discutera, j'en suis convaincu, d'entente de libre-échange avec le Chili, et le même processus risque de s'appliquer encore une fois. Entre autres, cela aurait probablement permis de poser des questions, et même de vouloir modifier, d'ajouter, comme cela avait été le cas dans l'ALENA, des ententes parallèles quant aux normes sociales et à l'environnement pour s'assurer que ces ententes de libre-échange n'aillent pas à l'encontre des conditions de travail ou des conditions de l'environnement en général.

Avec l'entente entre le Canada et Israël, il y a une faiblesse à ce niveau. Peut-être que dans le futur, on voudra y parvenir, mais là, on doit juger ce qu'on a devant nous pour le moment. Je tiens à rappeler que nous aurons à nous prononcer sur ce qui est là comme étant un tout, où le rejet par le Parlement ferait retarder l'entrée en vigueur d'une entente qui était très pratique, ficelée, négociée et complétée.

Ce n'est pas très sain, dans une démocratie, de procéder ainsi, de ne pas permettre au Parlement d'avoir une influence plus grande, plus directe, une plus grande implication dans la conclusion de ces ententes internationales.

Je voudrais aussi faire une mise en garde. Le Canada a demandé une protection dans cette entente pour l'industrie du maillot de bain, faisant en sorte qu'il y aura encore des tarifs douaniers pour une période de deux ans et demi. Mais le déséquilibre vient du fait qu'Israël peut s'approvisionner de la Communauté économique européenne, en ayant une entente de libre-échange avec elle, alors que ce n'est pas le cas du Canada. Donc, l'industrie de fabrication du maillot de bain, ici, s'avérera pénalisée ou aura un désavantage de 25 p. 100 par rapport à Israël qui bénéficie d'une entente de libre-échange avec la Communauté économique européenne.

Particulièrement au Québec, l'industrie du maillot de bain verra des impacts potentiellement très négatifs dont il faudra se préoccuper. Mon collègue, le député de Terrebonne, a soulevé cette question à plusieurs reprises, mais cela n'a pas semblé beaucoup ébranler le gouvernement jusqu'à maintenant. Espérons que, au moins, derrière cette façade, il y a une réflexion sérieuse par rapport aux conséquences pour l'industrie du maillot de bain, particulièrement au Québec.

Des amendements avaient été suggérés par le Bloc et je tiens à les rappeler parce qu'ils m'apparaissent remplis de bon sens. On avait entre autres un premier amendement qui voulait faire intégrer dans ce projet de loi, rappeler au début de l'entente, l'attachement des gouvernements du Canada et de l'État d'Israël au respect des droits de la personne et des principes démocratiques, et que ce respect inspire leurs politiques internes internationales.

(1210)

C'était une reprise mot à mot de l'article 1 de l'entente de libre-échange entre l'Union européenne et l'État d'Israël. Le Canada n'a même pas jugé bon de faire inclure cette clause à l'intérieur de l'entente de libre-échange entre le Canada et Israël. Pourquoi? Une question se pose, parce que cela aurait permis quelque part de montrer que le Canada voulait, même en signant des accords de commerce international, continuer à influencer positivement le processus de paix et donner un signal clair à l'État d'Israël.

Il y a un deuxième passage, dans les amendements qui étaient suggérés, qui explique que la signature du Canada n'entérine nullement la position du nouveau gouvernement israélien à l'égard du processus de paix. La position du Canada est très claire quand on regarde la politique des affaires étrangères, les documents du gouvernement, les discours du gouvernement. Donc, pourquoi ne pas le rappeler?

Je tiens à le rappeler ici: «le gouvernement ne reconnaît pas le contrôle gouvernemental d'Israël sur le plateau de Golan, la Cisjordanie, Jérusalem-Est et la bande de Gaza.» Et cela, on aurait pu le mentionner, le souligner, le faire remarquer pour se servir de cette négociation où il y avait une bonne volonté de s'entendre des deux côtés pour rappeler la position du Canada au niveau de sa politique des affaires étrangères. Donc, ne pas dissocier complètement, comme semble le faire le gouvernement, le commerce d'un côté et le respect des droits de l'homme, le respect des valeurs démocratiques.

C'est inquiétant de voir ce désengagement du sens des responsabilités de l'État canadien sur le plan international au nom seulement des intérêts économiques. Il y a quand même des limites au bienfait du développement économique, si celui-ci n'est pas lié à des inter-

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ventions du gouvernement, qui n'oublie pas sa responsabilité première. La croissance économique, il y en aurait sans le gouvernement, ne nous en inquétons pas.

Cela dit, le gouvernement doit s'assurer que ça se fasse de façon ordonnée, en respectant des principes fondamentaux des sociétés qui vont de la redistribution de la richesse, de l'égalité des chances et tout le reste, le respect de la démocratie. Il ne faut abdiquer face à ces valeurs qui sont le fondement même de l'État pour simplement faire profiter à quelques intérêts individuels des ententes qui pourraient ne pas être profitables pour la collectivité, si elles ne sont pas liées à l'exercice fondamental de l'État lui-même.

Donc, c'est pour cela que le Bloc est inquiet du calendrier de l'adoption de ce projet de loi à ce moment-ci, tout en rappelant que nous sommes profondément libre-échangistes et convaincus que c'est une des voies d'avenir. Le Québec est ouvert sur le monde, et il l'a toujours été. À l'intérieur du Canada, le Québec a été très avant-gardiste à ce sujet. N'eut été du Québec, peut-être n'en serions-nous seulement qu'à l'adoption du libre-échange avec les États-Unis, et même en début de discussion. Le Québec a joué un rôle crucial et important dans l'entrée en vigueur du libre-échange avec les États-Unis. Je tiens simplement à vous le rappeler en conclusion.

Ce qui me rassure, cependant, c'est de voir que ce gouvernement est maintenant converti au bien-fondé du libre-échange et à ce compte, c'est rassurant, pour les Québécois, de voir que le jour où ils décideront d'assumer eux-mêmes leur avenir politique, ils auront à ce moment comme voisin un État libre-échangiste qui se soucie de son développement économique et qui, à ce compte, aura tout intérêt à négocier avec un partenaire qui a un commerce, je le rappelle, 135 fois plus important que celui qui existe entre le Canada et Israël. On parle d'un volume d'échanges Canada-Israël de 500 millions de dollars, alors qu'on peut parler de volume d'échanges de l'ordre d'au-delà de 65 milliards de dollars entre le Québec et le Canada.

On peut donc s'apercevoir qu'il y a des moments où le gros bon sens parle, mais cela dit, il ne faut pas oublier nos responsabilités en tant que société par rapport au respect des valeurs démocratiques et des droits de l'homme, et je souhaiterais que ce gouvernement n'abdique pas face à ses responsabilités.

[Traduction]

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais vous féliciter, puisque c'est la première occasion que j'ai de le faire depuis votre nomination. Je sais que vous apporterez beaucoup de civilité au débat à la Chambre et que vous verrez à ménager les droits et les privilèges des députés. Je suis persuadé également que vous ajouterez beaucoup au décorum de la Chambre. Mes félicitations pour votre nomination. Il y a longtemps que vous auriez dû avoir ce poste.

Pour donner suite à l'intervention du député d'en face, mes observations porteront une fois de plus sur différentes approches que l'on peut avoir par rapport au projet de loi.

(1215)

Tout d'abord, il est évident que le projet de loi n'a pas été conçu pour le bénéfice des Israéliens ou des Palestiniens ou pour les récompenser pour quelle que raison que ce soit. Il a été conçu parce que des sociétés canadiennes, dont beaucoup sont situées dans la province de Québec, avaient fait savoir qu'elles avaient beaucoup de mal à soutenir la concurrence sur le marché israélien.

Le député a mentionné que le gouvernement s'était récemment converti au libre-échange et il a raison. Toutefois, nous avons toujours dit que, lorsque des accords commerciaux seraient conclus, on défendrait vigoureusement les intérêts des Canadiens pendant les négociations. Je pense que nous l'avons fait dans le cas qui nous occupe.

Je suis un peu inquiet de l'approche qu'adoptent certains membres du parti du député face à cet accord parce qu'ils pensent que, la situation étant grave au Moyen-Orient, nous aurions dû nous abstenir de conclure un tel accord et reporter ces deux années de négociations jusqu'à ce que la situation s'améliore.

Le député devrait d'abord comprendre que l'accord commercial est conclu pour donner aux sociétés canadiennes un accès au marché israélien qui soit comparable à celui de nos concurrents des États-Unis et de l'Union européenne. Il devrait savoir également que l'accord a été soigneusement conçu pour que tous les avantages que retireront les entrepreneurs et les entreprises de la production de biens en Israël s'appliqueront également aux territoires occupés.

Le député sait également que le Canada a adopté une position très ferme et très vigoureuse à l'égard du processus de paix. Nous avons en effet usé de notre influence au sein de la communauté internationale pour tenter d'encourager les deux parties à revenir à la table de négociations et à traiter directement de leurs différends afin d'en finir avec cette situation on ne peut plus tragique et de ramener la paix au Moyen-Orient.

J'ai des pages de noms de sociétés qui commercent avec Israël. Il y a des entreprises de Montréal qui fabriquent des produits. Or, quand leurs produits sont destinés au marché israélien, elles ne les fabriquent pas entièrement. Elles les envoient aux États-Unis pour la finition, ce qui se traduit par des pertes d'emplois pour les Québécois. Les travailleurs américains procèdent à la finition du produit pour que, une fois expédié vers le marché israélien, il soit conforme aux règles d'origine et assujetti au régime tarifaire préférentiel que prévoit l'accord Israël-États-Unis.

Le député n'est pas sans savoir que, dans l'intervalle, on enregistre des pertes d'emplois dans les sociétés canadiennes qui ne peuvent pas rivaliser avec la concurrence. Quant aux entreprises qui ont décidé de devenir concurrentielles, elles se sont envolées vers le sud, emportant avec elles des emplois qui se trouvaient à Montréal, au Québec, à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, à Winnipeg ou à North Bay. C'est un obstacle à la croissance de l'emploi qui pourrait s'intensifier si nos entreprises étaient sur un pied d'égalité avec les autres.

Il y a des sociétés telles que Price Waterhouse de Toronto qui ont appuyé vigoureusement cet accord et nous ont suggéré d'aller de l'avant. Mentionnons Nortel et la Fondation Canada-Israël pour la recherche et le développement industriels, qui ont comparu devant le comité. Il y a l'alliance des manufacturiers et exportateurs canadiens. Il y a Freed and Freed International de Winnipeg; Téléglobe Canada de Montréal; Pratt and Whitney de l'Ontario; et Air Canada.

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Il y a encore bien d'autres sociétés canadiennes qui procurent des emplois au Québec et un peu partout dans l'économie canadienne parce qu'elles sont concurrentielles et qui, quand on leur donne les moyens de rivaliser avec les autres, sont en mesure de décrocher des contrats qui donnent du travail aux Canadiens des quatre coins du pays.

À la lumière de ses propos, je me demande si le député ne voit pas le risque qu'il y a à ne pas agir dès maintenant. Est-il d'accord avec le gouvernement canadien pour dire que c'est en favorisant le commerce, en amenant des sociétés et des exportateurs canadiens à se rendre chez les Israéliens et les Palestiniens, que nous serons mieux à même de faire valoir les avantages, aussi bien politiques qu'économiques, qui pourraient découler de la normalisation des relations pour les populations qui habitent cette région?

(1220)

[Français]

M. Brien: Monsieur le Président, je veux revenir sur un certain nombre de commentaires faits par le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international.

Il a mentionné quelque chose d'important. Il a dit: «Leur premier objectif dans cette entente était d'améliorer ou de sécuriser l'accès des entreprises canadiennes au marché israélien.» Il a bien dit que son premier objectif était celui-là. Je le comprends, mais cela veut aussi dire que son objectif du respect du processus de paix vient en second ou vient plus loin, de la même façon que le respect des valeurs démocratiques et des droits de l'homme vient toujours en second pour ce gouvernement quand vient le temps de traiter des questions économiques en relation avec les questions des droits de l'homme ou du respect des valeurs démocratiques.

Dans ce sens, je suis content, il a été clair, ce qui ne veut pas dire qu'on est d'accord. Il a été clair et franc que son premier objectif était d'assurer l'accès au marché de l'État d'Israël.

Il a aussi quasiment dit que cela ne bénéficierait qu'au Québec, à l'écouter nommer un certain nombre de compagnies québécoises. Je tiens à lui rappeler que près de 80 p. 100 des nos exportations vers Israël sont aussi du secteur alimentaire, entre autres, dans le domaine des produits céréaliers, du grain, etc. On sait très bien que l'ouest du Canada en tirera aussi un très grand avantage.

Donc, affirmer que ce sera seulement en faveur du Québec, il ne faut pas exagérer non plus. Il y a effectivement des entreprises du Québec, et ça ne me surprend pas qu'elles exportent vers Israël, puisque le Québec, depuis longtemps, a compris que l'économie de l'avenir était tournée vers les marchés extérieurs et libre-échangistes depuis longtemps. Dans ce sens, je ne veux pas aller dans un débat très loin avec lui, mais je suis convaincu que c'est normal que le Québec exporte vers beaucoup d'autres pays aussi, et même certains pays avec qui on n'a pas d'entente de libre-échange.

C'est un petit peu démagogique qu'il ait parlé de perte d'emplois si on retarde l'entrée en vigueur de cette entente. On dirait toujours que les gens pensent qu'il n'y a pas de commerce, s'il n'y a pas de libre-échange. Un instant. Il y a du commerce plus difficile. Avec des tarifs douaniers, il existe quand même du commerce.

Je reviens, entre autres, à l'exemple du Canada et des États-Unis. Il y avait près des trois quarts du commerce qui étaient déjà libéralisés avant l'entente de libre-échange. Donc, il ne faut pas penser qu'il n'existe pas de commerce entre le pays s'il n'y a pas d'entente de libre-échange. Donc, dire qu'il y aurait des pertes d'emplois si la mise en vigueur de l'accord était retardée, peut-être que des développements en emploi seraient retardés, ce qui est une autre chose, mais, cela dit, il ne faut quand même pas oublier une responsabilité qu'on a en tant que représentants des citoyens du Québec et du Canada que le Canada doit aussi jouer un rôle sur le plan du respect des droits des individus à l'extérieur.

Le signal donné par l'adoption du projet de loi en ce moment peut être perçu comme un appui ou, en tout cas, donne un signal très ambigu par rapport au processus de paix au Moyen-Orient.

Je tiens à lui rappeler que s'ils tiennent autant que cela au respect ou à l'amélioration du processus de paix au Moyen-Orient, pourquoi n'ont-ils pas accepté les amendements qui leur ont été suggérés? Je le leur rappelle. Les amendements proposaient d'inclure dans l'accord, comme il existe dans l'entente de libre-échange entre l'Union européenne et l'État d'Israël, l'attachement du gouvernement du Canada et de l'État d'Israël au respect des droits de la personne et des principes démocratiques, et que ce respect inspire leurs politiques interne et internationale.

Cela existe dans l'entente de libre-échange entre l'Union européenne et l'État d'Israël. Cela aurait été défendable comme position de faire inclure cet attachement dans cette entente, de la même façon que de faire inclure un passage expliquant que la signature du Canada n'entérine nullement la position du nouveau gouvernement israélien à l'égard du processus de paix, où il y a un désaccord majeur entre la politique étrangère du Canada et le nouveau gouvernement de l'État d'Israël. Cela aurait pu être mentionné.

Là au moins, on aurait dit que le gouvernement du Canada continue à défendre cette conviction profonde qu'il faut faire respecter ces valeurs qui sont la responsabilité de l'État. Mais là, on voit qu'il y a une abdication et que le seul objectif est ce que le secrétaire parlementaire a mentionné, soit d'assurer un meilleur accès à ces marchés à n'importe quelles conditions ou presque, parce que leur seul objectif est celui-là.

Le rôle d'un gouvernement et d'un État est, oui, de favoriser le développement économique, mais pas à n'importe quel prix.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que je participe aujourd'hui à cet important débat. Tout d'abord, je dirai que j'appuie l'amendement proposé par le Parti réformiste demandant de reporter la date d'entrée en vigueur du projet de loi et de renvoyer le tout au comité.

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(1225)

D'entrée de jeu, je voudrais dire au secrétaire d'État qu'il est surprenant qu'il parle de la position que j'ai entendu défendre par les collègues de ce côté-ci comme d'une position qui refusait le principe de cette entente. Là n'est pas la question.

Je sais que le Bloc québécois, au nom de la société québécoise très majoritairement, a soutenu le principe de libre-échange qui sous-tend cette entente. Cela ne nous empêche pas de dire que le fait que ces négociations se soient déroulées en catimini, en secret, peut avoir quelque chose à voir avec la surprise que le secrétaire d'État semble manifester aujourd'hui.

Par le passé, le Canada a exercé des responsabilités internationales dans la recherche du maintien de la paix. Et il a été loué pour cela. Le Bloc, je dirais avec fierté, a participé à développer, à maintenir, quand c'était le cas, une politique étrangère pour le Canada qui soit digne de ce passé. On semble mettre ce passé, pourtant récent, sous le tapis en égrenant le nom de compagnies qui pressent le gouvernement d'adopter cette entente. Ne trouvez-vous pas qu'il y a là quelque chose de parfaitement ironique?

Même aux États-Unis, on commence à contester que le fait que ce qui est bon pour GM est bon pour les États-Unis. Va-t-on maintenant dire au Canada que ce qui est bon pour un certain nombre de grandes entreprises est bon pour le Canada? Dans un domaine aussi délicat, aussi sensible que celui du laborieux et ralenti processus de paix au Moyen-Orient, il faut être prudent.

On ne peut pas dire que cette entente n'est pas un signal. Elle a été négociée dans le contexte de la construction de la paix. Rappelons ce contexte: des hommes et des femmes ont misé leur vie pour qu'enfin les deux camps, le camp israélien et le camp palestinien, arrivent à imaginer la paix et à s'entendre. Une telle paix ne pouvait se concevoir que dans le développement d'Israël et de la Palestine. Que le Canada, dans cette foulée-comme l'Union européenne qui a renouvelé son entente-amorce et développe un processus de négociation pour arriver à une entente de libre-échange était tout à fait normal et conforme à l'histoire du Canada.

Mais suite aux derniers événements regrettés par tous les supporteurs du processus de paix, et à quelques jours du triste anniversaire de la mort de M. Rabin, que le Canada, après avoir amorcé les négociations et recherché la conclusion de cette entente dans ce contexte, dise que ce n'est désormais plus qu'une entente d'affaires ne nous apparaît pas conforme, ni conséquent, ni cohérent avec ce qu'a été la politique canadienne. On ne peut pas dissocier une telle entente de la politique étrangère, même si on veut nous faire comprendre qu'il n'y a là qu'une matière commerciale.

(1230)

On ne peut pas prétendre cela, ce n'est pas vrai. Cette entente n'aurait pas été négociée s'il n'y avait pas eu cette recherche et cette atteinte, au moins par les ententes d'Oslo, d'une vigoureuse volonté et démarche vers la paix.

Or, que veut le Bloc aujourd'hui? Il ne veut pas qu'on mette de côté définitivement cette entente, au contraire. Le Bloc pense que cette entente peut être un instrument puissant pour aider, sans s'immiscer dans les affaires internes ni d'Israël ni de la Palestine, pour donner un signal que le processus de paix nous importe.

C'est pourquoi le Bloc québécois aurait aimé, et il l'a soulevé en comité, que soit adjointe à cette entente une disposition qui existe dans l'entente de libre-échange entre Israël et l'Union européenne. Elle se lit comme suit: «Article 1: les relations entre les parties, de même que toutes les dispositions du présent Accord, se fondent sur le respect des droits de l'homme et des principes démocratiques qui inspirent leurs politiques interne et internationale et qui constituent un élément essentiel du présent Accord.»

Cette disposition permet à l'Union européenne de jouer un rôle que le Canada se refuse de jouer, je le répète, que le Canada se refuse de jouer en en mettant en oeuvre, comme si de rien n'était, cet accord.

Autant donc nous sommes d'accord sur le principe de cette entente, même si, je le répète, elle a été négociée en catimini, comme celle d'ailleurs qui se négocie avec le Chili, à ce qu'on sait, autant nous sommes d'accord avec le principe, autant nous doutons de l'opportunité de mettre en oeuvre maintenant ce projet de loi. À tout le moins, nous voulons que cette opportunité soit étudiée.

Nous pensons que c'est un mauvais final. C'est un mauvais signal, un signal qui, nous semble-t-il, ne coïncide pas avec ce que, de toute part, on essaie de faire sur le plan des politiques étrangères des pays qui sont préoccupés par la situation en Israël et en Palestine. Ils sont préoccupés parce que, c'est le sentiment que j'éprouve, ces deux peuples, ces deux nations ont trop souffert pour que cet accord difficile auquel on est arrivé ne puisse avoir de suite.

Quel serait le signal donné? Certains ont prétendu que du côté de la Palestine, on n'avait pas de problème avec cette entente. Nous avons demandé qu'on nous en donne les preuves. Mais jusqu'à preuve du contraire, nous doutons.

(1235)

Je voudrais également souligner un élément surprenant. Le secrétaire d'État, tout à l'heure, a fait mention de la volonté d'entreprise que cette entente soit signée rapidement, a fait état d'emplois qui seraient perdus parce que nous ne facilitons pas le commerce avec Israël et la Palestine.

Or permettez-moi de dire que ce langage me semble détonner un peu, je dis un peu, avec les propos que nous avons entendus au Québec dans les mois précédents sur les effets destructeurs de l'incertitude sur l'économie. Je le souligne parce qu'il m'apparaît y avoir là deux analyses et deux visions. D'une part, des entreprises qui seraient terriblement pressées d'augmenter le niveau des échan-

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ges et des investissements avec Israël, et d'autre part, ces mêmes entreprises qui s'inquiètent terriblement de la situation du Québec.

Je voudrais également souligner que dans l'ALENA, dans ce processus, on a développé des ententes parallèles sur l'environnement et sur le travail. On pourrait parler d'un processus de clause sociale. Or on ne trouve rien de tel non plus dans cette entente négociée avec Israël, et pourtant.

Je conclurai donc en disant ceci: on ne recherche pas ces ententes parallèles, qui semblaient pourtant extrêmement importantes au présent gouvernement. Je me permets de rappeler que les libéraux ont déchiré leur linge face à l'entente de libre-échange, qu'elle était inacceptable pour eux et que maintenant, ils s'en font les propagandistes, non sans avoir rassuré les Canadiens inquiets par ces ententes parallèles sur le travail et l'environnement.

On peut questionner leur efficacité, mais enfin il y avait là un signal. Or quel est le signal que donnerait l'entente avec Israël, si ce n'est que le Canada, cette fois, non seulement abandonne sa politique étrangère, sa politique traditionnelle de défenseur et de promoteur de la paix, mais ne se soucie même pas d'avoir des éléments minima que l'Union européenne s'est chargée d'avoir concernant les droits humains, et même pas non plus d'accords parallèles comme ceux qu'on connaît dans l'ALENA? Pour ces raisons, parce que ce serait un mauvais signal, je vais appuyer l'amendement déposé par le Parti réformiste.

[Traduction]

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le débat avec beaucoup d'intérêt et je suis un peu surpris que la députée ait fait à la Chambre des déclarations manifestement fausses. Elles n'ont rien de vrai.

La députée voudrait nous faire croire que le gouvernement a rédigé ce projet de loi en catimini, que les parlementaires n'étaient pas au courant du processus en cours. Ce n'est tout simplement pas vrai.

Lorsque certains font des déclarations contredites par les faits, il est important qu'on le signale à la Chambre et aux gens qui suivent nos délibérations. En fait, notre vis-à-vis a demandé pour quelle raison le gouvernement était allé de l'avant avec ce projet de loi avant tant de hâte. J'ignore où ses collègues et elle-même étaient dernièrement, mais cela ne s'applique certes pas à ce projet de loi.

(1240)

Nous avons émis un communiqué de presse à ce sujet le 23 novembre 1994, il y a un bon bout de temps. Nous n'avons pas agi en catimini. On a transmis à la presse anglophone et francophone de tout le pays le communiqué dans lequel on précisait que le premier ministre et l'ancien premier ministre Rabin avaient annoncé finalement le lancement de négociations commerciales.

Les 29 et 30 novembre 1994, le négociateur en chef du Canada a informé le comité fédéral-provincial de la politique commerciale et il a demandé aux gouvernements provinciaux, y compris celui du Québec, de faire connaître leur point de vue.

Le 14 janvier, l'avis officiel demandant à toutes les parties intéressées de participer au processus était publié dans la Gazette du Canada.

Le 23 janvier 1995, le ministère des Finances a écrit à 35 entreprises et représentants de l'industrie pour leur demander leurs observations et leur point de vue sur les négociations, et plus particulièrement sur des aspects comme les règles d'origine. Certaines de ces entreprises étaient établies au Québec.

Il y a eu au moins une douzaine de réunions des Groupes de consultations sectorielles sur le commerce extérieur, et ces gens représentaient les divers secteurs économiques de tout le pays.

Le 23 juin 1995, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a distribué un document de travail sur l'agriculture et le commerce israéliens au comité fédéral-provincial sur la politique commerciale et agricole et aux groupes de consultations sectorielles sur le commerce extérieur s'occupant des denrées agricoles et des boissons, ces gens représentant là encore ce secteur en particulier dans tout le pays.

Le 12 janvier 1996, dans un autre communiqué de presse, on annonçait que les représentants du Canada et d'Israël avaient conclu un accord provisoire sur l'accord commercial proposé.

Le 19 janvier 1996, le négociateur en chef a eu une conférence téléphonique avec les représentants des provinces. Il en a été de même jusqu'au 11 juin 1996, date des réunions sur le commerce des céréales, où l'on a fourni à toutes les provinces une mise à jour sur les règles d'origine négociées.

Dans un communiqué du 31 juillet, on a annoncé la signature de l'accord de libre-échange entre le Canada et Israël.

De plus, les membres des caucus du Bloc québécois, du Parti réformiste et du Parti libéral, et tous les intéressés ont pu assister à une séance d'information avec les hauts fonctionnaires qui avaient négocié cet accord.

Le Comité permanent des affaires étrangères, qui compte trois députés bloquistes, a examiné minutieusement ce projet de loi.

Selon le deuxième argument de la députée, que je juge trompeur, le gouvernement cache quelque chose dans ce projet de loi, sinon il aurait accepté les amendements proposés par le Bloc québécois. La députée saura que, si les responsables de son parti à la Chambre, du moins les membres du bureau de la recherche qui sont censés être au courant de la présentation et de la teneur à respecter, avaient examiné les amendements proposées au comité, ils les auraient jugés carrément irrecevables. Si ces amendements n'ont pas été retenus et soumis à un vote, c'est qu'ils n'étaient pas présentés selon les normes. Ils allaient au-delà de la portée du projet de loi. Le président du comité, qui exerce autant d'autorité au comité que le Président à la Chambre, a indiqué sans la moindre ambiguïté que les motions étaient irrecevables. Il n'y avait rien de louche là-dedans. On n'a pas changé de greffier en cours de route de façon à porter atteinte aux droits et privilèges des députés qui faisaient partie du comité. Tout s'est déroulé dans l'ordre et selon les règles.

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La dernière chose que je tiens à dire à la députée, et je crois que c'est important, c'est qu'il s'agit d'une question de commerce pour les entreprises canadiennes. En effet, des entreprises canadiennes sont présentes là-bas. Certaines, qui sont de Dartmouth, Montréal, Winnipeg ou North Bay, ont du mal à percer ce marché. Laisser entendre que le gouvernement du Canada place le commerce avant d'autres questions très importantes, comme le rétablissement de la paix au Moyen-Orient, c'est fausser les faits. Le gouvernement actuel et notre ministre des Affaires étrangères sont toujours déterminés d'utiliser la bonne réputation dont le Canada jouit à l'étranger pour promouvoir le processus de paix chaque fois qu'ils en ont l'occasion.

Pendant et après les négociations, le ministre des Affaires étrangères, le premier ministre et d'autres ministres du gouvernement ont dit très clairement que le Canada souhaitait et voulait que le processus de paix se poursuive, qu'il soit remis sur la bonne voie et que les négociations aboutissent à une conclusion satisfaisante.

Pour ce qui est des droits de la personne et d'autres questions que la députée a soulevées, ce sont des questions qui ont toujours préoccupé le gouvernement, mais nous croyons avant tout qu'avec une politique d'exclusion, les violations des droits de la personne qui peuvent exister dans un pays ne font qu'empirer. Nous n'appliquons pas cette politique à l'égard de Cuba ou d'autres pays. Les gens d'en face sont d'accord avec la politique gouvernementale.

Quant à Israël et son attitude en matière des droits de la personne face aux Israéliens et aux Palestiniens, le gouvernement canadien a clairement exposé sa position. Nous avons envoyé des messages aux deux parties. Comme nous l'avons dit, dans chaque cas, la solution aux problèmes du Moyen-Orient, et d'autres pays d'ailleurs, ne réside pas dans une politique d'exclusion et d'endiguement. Elle découle plutôt de l'inclusion et du dialogue. Le commerce est l'une des voies pour y arriver. Nous avons réussi dans le passé et nous réussirons de nouveau.

(1245)

J'espère que la députée reconnaît que ses collègues qui ont siégé au comité ont apporté une grande contribution. Ils comprennent bien tout ce dossier.

J'espère que la députée reviendra sur ses déclarations. Il n'y a eu aucune tentative de la part du gouvernement de dissimuler cet accord qui est public.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le Président, oui, une fois l'entente conclue, elle a été connue. Ce n'est pas de cela dont j'ai parlé. J'ai dit, ainsi que les membres du comité, que la négociation elle-même s'était faite en catimini. Tout ce que le secrétaire d'État vient d'énumérer ne contredit pas cela, d'une part.

D'autre part, ce que le secrétaire d'État dit des positions fermes que le gouvernement aurait prises par rapport à la paix ne contredit pas d'aucune espèce de façon que l'entente conclue en ce moment sera un signal interprété comme appuyant la politique actuellement menée.

J'étais contente de l'entendre dire dans quel contexte cette négociation a débuté: dans le contexte de cette paix bâtie péniblement, de part et d'autre, et qui a coûté si cher. Alors, cette négociation avait un sens. Même si, je le répète, elle a été faite en catimini, tout ce qu'il a dit ne le contredit pas. Même si elle a été faite ainsi, sur le principe, nous sommes d'accord, mais sur le moment, nous le questionnons et aucune de ses réponses n'est satisfaisante quant à l'efficacité de cette entente dans le processus actuel.

L'Union européenne, avec le libellé du principe, peut intervenir. Et nous savons que si les choses ne s'améliorent pas, elles risquent de le faire, alors que le Canada, lui, aura signé une entente qui ne contient pas ces dispositions.

J'ai trop de respect pour les efforts faits pour cette paix. J'ai eu le bonheur de visiter Israël au moment du processus de paix, de la mise en place des accords d'Oslo. J'ai pu voir à quel point c'est difficile, à quel point, par exemple, les revendications des colons plongent loin dans leur histoire personnelle. Justement parce que ce processus est difficile, il faut que tous les pays qui peuvent avoir une influence sur ce processus et aider à l'intérieur les forces démocratiques et respectueuses des accords d'Oslo, il faut que les pays, dont le Canada, ne se désarment pas.

[Traduction]

Mme Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à vous dire que je suis très heureuse de vous voir au fauteuil. Je sais que vous exercerez vos nouvelles fonctions avec honneur, distinction et aisance en favorisant la discussion empreinte de calme, de paix et de tranquillité et le débat fondé sur la connaissance des faits. Bienvenue donc au fauteuil de la Chambre.

Nous tenons un débat très important sur l'Accord de libre-échange Canada-Israël. J'invite mes électeurs et ceux qui suivent le débat avec beaucoup d'intérêt à comprendre que ce que j'ai à dire m'a d'abord été inspiré par ce que mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, a dit avec tant d'éloquence à ce sujet avant l'intervention du député du Bloc québécois.

(1250)

Il a exposé de façon succincte l'importance et la valeur que revêt cet accord pour les Canadiens. L'élaboration de la mesure à l'étude a été entreprise parce que les Canadiens voulaient commercer avec les Américains et avec les Européens selon des règles du jeu justes et équitables.

Nous savons ce que c'est que de travailler à établir des règles du jeu équitables avec nos homologues américains, en tant que partenaires au sein de l'ALENA. Cet accord est bon spécialement pour les sociétés canadiennes de ma circonscription, où de grandes entreprises devaient fabriquer des pièces sans pouvoir les assembler et fabriquer un produit final à valeur ajoutée parce que nous n'avions pas ce genre d'accord. Elles devaient expédier les pièces aux États-Unis pour que le produit une fois assemblé porte la marque de fabrication aux États-Unis, bien qu'il ait été fabriqué au Canada en pièces détachées sauf pour la dernière phase d'assembla-

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ge à faible valeur ajoutée. C'est ainsi que nous pouvions vendre nos produits à des prix raisonnables et compétitifs.

Deuxièmement, l'accord dont nous parlons est bon pour Israël parce que le Canada a des produits que nous pouvons vendre là-bas. Pour leur part, les Israéliens ont des produits que nous pouvons acheter ici au Canada et qui ont de la valeur pour nous.

Troisièmement, il est bon pour les Palestiniens. Ces derniers n'ont, à l'heure actuelle, aucun débouché propice au développement de l'industrie indigène à leur partie de la Cisjordanie et de Gaza. Aucun de leurs voisins arabes ne bénéficie d'un accord avec l'Organisation mondiale du commerce. Israël est la seule démocratie de la région qui ait une accréditation auprès de l'Organisation mondiale du commerce, qu'il est souvent plus facile de désigner par le sigle OMC.

Une autre chose qu'il est essentiel de garder à l'esprit, c'est que nous sommes des Canadiens et que, au sein du gouvernement canadien, nous sommes maîtres de nos propres relations internes. Nous ne voulons pas que des étrangers viennent nous dire comment diriger nos affaires.

La paix, l'ordre et le bon gouvernement sont des valeurs fondamentales pour tous les pays, selon le sens et la forme qu'ils leur donnent. Nous ne sommes ni des Israéliens, ni des Palestiniens. C'est à eux qu'il incombe de parvenir à une forme d'entente avec l'aide des pays étrangers qui sont souvent venus chez eux contribuer au maintien de la paix, comme les Canadiens l'ont fait.

Je crois que les Canadiens sont devenus des pacificateurs. L'accord dont nous parlons représente une initiative innovatrice en ce qui a trait au Moyen-Orient, qui est une poudrière. Elle aurait pu l'être à n'importe quel moment de l'histoire du monde, et elle l'a été.

Nous avons reconnu dans cet accord la place et le rôle du peuple palestinien, l'importance de la collaboration dans l'entreprise et le commerce. En se rapprochant, en échangeant, en apprenant à se connaître, les gens, dans ce cadre qui n'exclut personne, passeront du simple dialogue à des relations plus solides.

Nous reconnaissons tous cela au Canada. Nous sommes un pays non violent, qui tient un discours non violent. Voilà un pays qui a besoin de notre exemple. Par notre seule présence commerciale, je crois que nous pouvons faire passer un très important message. Nos artisans, nos gardiens de la paix, qui nous inspirent tant de fierté, sont présents dans ce pays depuis plus de 26 ans. C'est nous qui avons été là le plus longtemps. Nous y avons une certaine crédibilité tant auprès des Palestiniens que des Israéliens. C'est là un autre aspect.

Je tiens à rappeler au Bloc québécois et au Parti réformiste que nous avons été le premier pays à commercer avec Cuba, avec les pays de l'Asie-Pacifique, avec des pays qui n'ont pas des relations exemplaires avec leur peuple, qui ne respectent pas les droits de la personne aussi bien que nous le souhaiterions.

Je suis profondément convaincue que, lorsque les gens travaillent ensemble, lorsqu'ils tirent profit de leur culture d'entreprise, de leur climat d'entreprise, de leurs gens d'affaires, lorsqu'ils dialoguent et ont des relations personnelles, ils ont un effet sur les relations entre les personnes à l'intérieur de l'autre pays. Par leur seule présence et servant de modèles, ils font évoluer les choses.

Je crois que cet accord de libre-échange entre le Canada et Israël est extrêmement nécessaire à cette région du monde et très important pour les Canadiens, et qu'il donnera de nouvelles possibilités aux Palestiniens.

(1255)

Je suis allée en Israël pour surveiller le déroulement des élections palestiniennes. J'ai rencontré de nombreux Palestiniens. J'ai parlé avec eux à Jérusalem-Est. Je les ai rencontrés à Ramallah. Ils étaient tous au courant de cet accord commercial. N'est-il pas intéressant de constater qu'ils étaient au courant de cet accord l'an dernier, alors que les députés d'en face semblent ne découvrir son existence que maintenant?

Mon collègue, le député de Dartmouth, a expliqué toutes les étapes qu'on a franchies depuis novembre 1994 pour élaborer cet accord de libre-échange. Selon un autre collègue de la Chambre qui est un spécialiste du commerce international, il s'agit d'un document extraordinairement bien rédigé. Je crois comprendre que le Bloc et le Parti réformiste le reconnaissent, qu'ils acceptent cela et qu'ils voudraient aller de l'avant, compte tenu des échéanciers.

Les échéanciers ne sont pas de notre ressort. Il nous appartient toutefois d'être présents pour qu'on puisse déterminer un moment propice pour la mise en oeuvre des changements. Même si cet accord de libre-échange ne vise pas à récompenser Israël, il est certainement avantageux pour les Canadiens, les Israéliens et les Palestiniens.

Soit dit en passant, il est très encourageant de voir le ministre du Commerce, Natan Sharansky, signer et envoyer la lettre. On réalise que le monde a connu des changements spectaculaires lorsqu'on voit un immigrant de la Russie, un pays ouvert, qui est en Israël depuis à peine quatre ou cinq ans, exercer maintenant les fonctions de ministre. C'est une démocratie dont nous pouvons être fiers.

On fait le même constat à propos de nombreux députés fédéraux qui ont des origines très diverses. Ils sont arrivés comme immigrants dans notre pays et ils dirigent maintenant ses destinées à titre de ministres. Nous constatons que, au regard des valeurs et des principes démocratiques, la même situation existe en Israël. La conjoncture et le climat politiques là-bas soient différents de ceux dont nous avons le bonheur de bénéficier ici au Canada, malgré certains des inconvénients et problèmes que nous connaissons actuellement.

C'était très excitant de rencontrer les chefs de file du mouvement des femmes à Ramallah. Les femmes ont parlé de l'importance de développer les liens commerciaux et les échanges, tant avec Israël que dans le cadre de l'éventuel accord canadien.

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Mon collègue, le député de Dartmouth, a encore une fois signalé que nous n'avons pas entendu de Palestiniens exprimer leur opposition à cet accord. Nous avons seulement entendu des députés de l'opposition qui semblent se métamorphoser en ministres du Commerce international pour les Palestiniens, rôle qui ne leur sied absolument pas.

J'ai un ajout à faire à la chronologie du député de Dartmouth. Je reprends sa description du 23 novembre 1994 au 31 juillet 1996. Cet ajout a trait au rôle joué par le peuple palestinien.

En 1995, des réunions et des conversations téléphoniques se sont tenues entre Kevin Gore, le médiateur en chef du Canada, Abu Allah, qui était alors le ministre de l'Économie de la Palestine, et le sous-ministre toujours en poste Samir Huelella.

Le 12 janvier 1996 et le 31 juillet 1996, les négociations se sont poursuivies. Le conseiller commercial Zeisler s'est entretenu avec le sous-ministre Huelella et d'autres représentants des autorités commerciales palestiniennes au sujet de la mise en oeuvre des accords et des demandes de réunion avec le ministre Masri pour la présentation officielle d'un exemplaire de l'accord de libre- échange.

Le 3 septembre 1996, le conseiller commercial Zeisler s'est réuni une nouvelle fois avec le nouveau ministre de l'Économie et du Commerce de la Palestine.

Le 20 octobre, le conseiller commercial Zeisler, notre ambassadeur Berger et le Premier Secrétaire Barber ont rencontré les Palestiniens. D'autres réunions de nature technique se sont tenues les 6 et 9 novembre au sujet des avantages de l'entente pour les Palestiniens.

Le 27 octobre, une autre réunion a eu lieu. Le 28 octobre, une lettre a été adressée au ministre Masri dans laquelle on traitait du processus législatif canadien. Elle a été envoyée par télécopieur le 29 octobre.

Cette description témoigne de la transparence du gouvernement. Sa capacité de participer à une telle initiative est fort intéressante et captivante. Enfin, nous avons donné un exemple au monde. Les Américains ont décidé d'emboîter le pas au Canada en ce qui concerne l'inclusion de nos cousins palestiniens là-bas.

(1300)

Je presse la Chambre de considérer cet accord de libre-échange comme favorable aux intérêts du Canada, d'Israël, des Palestiniens et à l'avancement du processus de paix.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Une voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur l'amendement.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Milliken): Le whip en chef du gouvernement a demandé que le vote soit différé jusqu'à 17 h 30, aujourd'hui, à la fin de la période consacrée aux initiatives ministérielles. Le vote est donc différé.

* * *

[Français]

LOI SUR LES PÊCHES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 novembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je dois dire d'emblée que, oui, je suis heureux de prendre la parole en cette Chambre sur le projet de loi du siècle, puisqu'on parle ici de revoir des lois qui datent presque de 1868. Je dois cependant dire que la loi du siècle est mal ficelée. Vous me permettrez mon étonnement de voir que le ministre des Pêches et des Océans n'a pris que 15 minutes en cette Chambre, hier, pour aborder le projet de loi du siècle.

Vous comprendrez toutes les craintes et toute l'inquiétude qu'on peut avoir par rapport à un tel projet de loi lorsqu'on voit que le ministre des Pêches, lui, accorde si peu de temps à une telle loi, la loi du siècle.

(1305)

Je pourrais rajouter que, malgré que le ministre semble y accorder peu de temps, je comprends la pertinence et l'utilité de revoir et d'actualiser des lois qui datent de l'acte de la confédération. Malheureusement au lieu de profiter de l'occasion pour résoudre les problèmes graves d'organisation à l'intérieur de l'industrie des pêches, le gouvernement fédéral nous présente un projet de loi qui comporte d'importantes lacunes.

J'aurai l'occasion cet après-midi d'instruire mes autres collègues de la Chambre. Le Bloc québécois espère que cette fois-ci le

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gouvernement libéral saura faire preuve d'un peu plus de discernement et acceptera de mettre la partisanerie de côté, de façon à rendre le projet de loi C-62 acceptable pour les pêcheurs.

L'objectif de cette loi concerne directement les pêches, il faudrait s'organiser pour que le monde de la pêche, les pêcheurs se reconnaissent et admettent que c'est une bonne loi. Si ça prend un autre siècle avant de la modifier, il est important de bien faire son travail.

Jusqu'à ce que des changements importants soient apportés au projet de loi, je dois dire que le Bloc québécois s'opposera aux principes contenus dans ce projet de loi pour les raisons que j'énoncerai un peu plus tard.

Pour le bénéfice de mes confrères et de la population qui nous écoute, je voudrais rappeler que le projet de loi C-62 comporte quatre parties. La première partie c'est la protection et la gestion des pêches. On établit un régime de travail. La partie II c'est la préservation et la protection de l'habitat du poisson. On y retrouve un ensemble de mesures permettant au législateur d'arriver à ses fins.

La section III parle de sanctions administratives. Deux offices des pêches seraient créés pour veiller à l'administration et à l'application des sanctions administratives. Enfin la partie IV du projet de loi traite d'administration et du contrôle de l'application. En fin de compte, la partie IV prévoit de quelle façon les rouages de l'administration fonctionneront.

Je vous ai exprimé ma stupeur en voyant de quelle façon le gouvernement avait bâclé son travail relativement à la Loi sur les pêches. En débutant mon discours, j'aimerais rappeler trois raisons majeures pour lesquelles les membres du Bloc québécois s'opposeront au projet de loi C-62 en deuxième lecture.

Premièrement, nous nous opposons à l'optique dans laquelle le ministre propose les accords de gestion. De tels accords se retrouvent à la partie I de la Loi sur les pêches. La deuxième raison, c'est que, telle que libellée, la délégation de pouvoirs aux provinces nous apparaît insuffisante et en contradiction avec les accords de gestion prévus dans la même loi. Je m'expliquerai un peu plus loin.

La troisième raison pour laquelle on est en désaccord et qu'on votera contre le projet de loi concerne la partie III relative à la création des offices des pêches pour gérer les sanctions administratives. Je qualifie la création des offices des pêches de paravent qui permettra au ministre d'avoir la mainmise sur les sentences quand même. Voici trois raisons pour lesquelles le Bloc s'opposera au projet de loi C-62.

Je ne voudrais pas passer sous silence une autre raison concernant la partie II qui traite de la préservation et de la protection de l'habitat, mais je laisserai le soin à ma collègue de Laurentides de vous en entretenir plus tard. Je pense que la partie II telle que libellée par le ministère des Pêches et des Océans frappera de plein fouet les champs de juridiction environnementale des provinces, et notamment le Québec. Je laisse le soin à ma collègue d'intervenir plus longuement sur ce point.

Je reviens donc au coeur de mon discours. Je tenterai de vous expliquer les raisons.

(1310)

Je vous ai parlé précédemment des accords de gestion. On s'opposait à l'optique selon laquelle le ministre propose les accords de gestion. Peut-être que, pour le bénéfice des députés présents et de la population qui nous écoute, je peux citer quelques passages de ce qu'est l'article 17 qui s'intitule: «Accords de gestion des pêches».

L'article 17(1) dit ceci:

17. (1) Le ministre peut, au nom de Sa Majesté du chef du Canada, conclure un accord de gestion des pêches avec toute association qui, à son avis, représente une catégorie de titulaires ou de personnes.

On comprend qu'il s'agit de titulaires de permis. On ne sait plus si on parle de titulaires de permis ou de pêcheurs, mais on parle de personnes.

Ce qui m'irrite beaucoup et qui, je le crains, va irriter beaucoup le monde des pêches, c'est le caractère discrétionnaire de l'article 17(1) puisqu'on spécifie tout de suite que les associations ou les individus qui seront invités à signer des accords de gestion des pêches seront invités, selon l'avis du ministre.

Dans ce projet de loi, je pense qu'il y a une dichotomie et je m'explique. Quand on parle de gestion des pêches, un peu plus loin dans la littérature entourant la nouvelle Loi sur les pêches, on parle de partenariat, d'accord de partenariat. On parle de partnership avec le monde des pêches. Qui dit partenariat dit transparence. On se doit d'inspirer la confiance aux joueurs avec lesquels on entend travailler.

Si en partant, le ministre se réserve le droit discrétionnaire de décider qui il invite à participer à un accord de gestion, il me semble que ce n'est pas être équitable, ou «fair-play», comme on dit dans le milieu, pour les autres partenaires ou les joueurs qui sont autour de la table. Ils ne savent pas qui peut être invité et à quel moment.

Donc, autrement dit, à n'importe quel moment, le ministre, lui, sait toujours qui va être invité, mais n'importe quand, il peut sortir de derrière son paravent et amener un nouveau joueur dans un accord de gestion, et à ce moment-là, mettre en péril le début de partenariat qui est entamé entre les joueurs qui seront déjà là. C'est un premier problème.

Je veux mettre l'accent sur ce point puisqu'on est à l'aube d'un renouveau de la pêche aux poissons de fond. Ce que j'explique présentement par rapport à l'article 17(1) sera une condition sine qua non pour la réouverture de la pêche à la morue. Je m'explique.

Les recommandations qui sont faites présentement par le Conseil consultatif sur la ressource halieutique recommandent des contingents représentant, bon an mal an, à peu près 10 p. 100 de ce que les pêches ont déjà été par le passé. Cela implique que tout le monde ne pourra pas recommencer la pêche en même temps. Cela implique aussi que l'on commence à définir quels seront les joueurs qui vont participer et déterminer aussi quels seront les joueurs qui commenceront les premiers.

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La première chose que j'y vois, c'est qu'on n'indique pas dans le projet de loi, et je le rappelle, c'est la loi du siècle, ça fait un siècle que l'ancienne loi avait été écrite, et on dit qu'on veut la moderniser, mais le problème dont je vous parle est actuel, on parle d'une recommandation que le ministre devra faire à la mi-décembre.

Comment se fait-il qu'il n'a pas profité du dépôt de son projet de loi pour au moins écrire un article quelque part dans son livre, nous disant que le ministre ou le Cabinet, l'exécutif du gouvernement, pourrait décider des règlements pour déterminer les paramètres là-dessus. Rien n'est écrit à ce sujet. Si on n'est pas capable de prévoir dans le court terme, et ce sera à notre porte demain matin ou presque, comment peut-on penser qu'on va passer encore cent ans avec quelque chose qui est encore à la discrétion du ministre, puisque la façon d'émettre les permis était toujours aussi discrétionnaire? C'était un privilège du ministre.

(1315)

Je pense que les pêcheurs auront besoin de connaître ça, et on ne le voit pas.

Je fais toujours le parallèle avec la réouverture de la pêche à la morue que bien des gens espèrent au printemps prochain, après qu'un moratoire ait été établi par le ministère en 1993.

Lorsque le ministère a établi son moratoire, il a parlé d'installer ou de provoquer une rationalisation dans le domaine des pêches. Pour ce faire, les pêcheurs ont répondu: «Peut-être que la voie pour parvenir à une rationalisation est de parler de la professionnalisation de notre métier.» Il y a eu beaucoup de travail de fait par les pêcheurs là-dedans. Qu'en est-il? Je cherche dans le projet de loi, en aucun point le ministre n'a écrit qu'il déterminera un cadre législatif pour répondre à la question des pêcheurs en ce qui a trait à la professionnalisation.

C'est le ministre des Pêches, il est quand même entouré d'une bonne multitude de fonctionnaires, ces gens ont sûrement entendu parler les pêcheurs, ils ont sûrement entendu leurs demandes; comment se fait-il qu'il n'y a pas l'embryon du début du commencement d'un article de loi concernant cela ou qui y fasse référence en nous informant que ce sera pour bientôt? Non, il n'y a rien.

Vous remarquez que, seulement au premier paragraphe, je trouve que le ministre a deux petits devoirs qu'il aurait dû faire, c'est-à-dire parler de la professionnalisation et parler de la définition du noyau des pêches. Par cet article, on pourrait savoir de quelle façon il envisage les pêches dans l'avenir mais, encore là, rien n'est écrit.

Toujours dans cette optique-et là je voudrais amener les gens à comprendre si le ministre est clair ou pas ou s'il a compris ce que l'ensemble de la population de pêcheurs souhaitait-au même titre, quand on a assisté au moratoire sur la fermeture de la pêche à la morue, les pêcheurs ont dit: «Lorsqu'on recommencera la pêche, on souhaiterait avoir la polyvalence des captures.» Cela voulait dire quoi? Cela voulait dire qu'on pourrait pêcher différentes espèces à partir d'un bateau, puisqu'on a toujours un risque accidentel de capturer d'autres espèces, ce qui me semblait logique.

Mais lorsqu'on parle d'accords de gestion, on parle d'un club d'individus qui seront invités à élaborer des mesures de gestion et à pêcher cette ressource. Les gens qui seront à l'extérieur du club, de quelle façon prévoit-on les faire entrer? Est-ce que c'est par désignation, selon l'avis discrétionnaire du ministre? Si tel est le cas, quelle est la confiance que les pêcheurs qui développeront le partenariat auront dans ce fameux accord de partenariat? Je ne dis pas d'exclure des joueurs; je dis: Comment prévoit-on l'entrée de nouveaux joueurs, le cas échéant? Il y a des méthodes pour le faire et je serais bien ravi de donner un cours au ministre sur le sujet.

Je voulais attirer l'attention sur un deuxième point, toujours dans ce fameux accord de gestion. Un peu plus loin, à l'alinéa 17(2)d), on fait référence à une obligation et aux responsabilités liées au financement de la gestion des pêches. Mais juste auparavant, à l'alinéa 17(2)c), on dit que le Canada ou Sa Majesté peut percevoir des droits pour la délivrance des licences.

C'est exactement ce que les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse contestent à l'heure actuelle par rapport à la pêche au homard: l'augmentation du prix de leur permis de pêche. Tous les pêcheurs du Canada s'en souviennent et le savent: les mesures concernant les réclamations des droits de pêche ont été majorés, dans certains cas, de 300, 500 et même 1 000 p. 100.

Cette nouvelle perception des droits de pêche a fait très mal aux collectivités des pêcheurs, et je dis même qu'elle a fait très mal à l'activité économique de ces communautés de pêcheurs, puisqu'on vient faire une ponction directement dans leur économie.

(1320)

Par le nouveau projet de loi, le ministre annonce tout de suite, par l'alinéa 17(2)d), qu'à partir de maintenant, pour avoir accès à une pêche donnée, il faudra faire partie ou être invités à faire partie d'un accord de partenariat, mais en plus, en prime, on sera obligés de payer des nouveaux droits, des nouveaux frais liés à la gestion et à la protection de cette ressource. Tel que c'est écrit là, cela ne règle aucunement les problèmes d'organisation des pêches, mais ça règle les problèmes financiers du ministère par contre.

Le ministre n'a carrément rédigé cet article ou ce projet de loi que pour satisfaire son problème à lui, son problème d'organisation. Il met un paravent, il nomme un comité, il peut ajouter des joueurs tant qu'il le veut là-dedans, puis, en plus, il leur donne une facture.

Quel est l'avantage des pêcheurs là-dedans? Quel est l'avantage du monde des pêches là-dedans? Je le répète, c'est la loi du siècle. La dernière a été écrite en 1868; on est en 1996, et on est en train de se faire passer tout un sapin.

Juste en ce qui touche les frais financiers reliés à tout cela, je voudrais donner en exemple des accords de partenariat qui ont été signés l'an dernier dans le cadre de la pêche au crabe de la zone 12 dans le Golfe Saint-Laurent. Les crabiers traditionnels ont travaillé d'arrache-pied, je dois le dire, et sur une bonne période avec les fonctionnaires de Pêches et Océans. Ils ont travaillé à la rédaction d'un accord de partenariat.

Mais au mois de février dernier, le nouveau ministre des Pêches est arrivé avec ses gros sabots et a dit: «On déchire tout ça.» Que s'est-il passé? Il a rentré des nouveaux joueurs dans le dossier de la pêche. Je ne veux pas contester le droit aux nouveaux pêcheurs de rentrer dans la pêche. Je ne veux pas contester le droit aux nouveaux pêcheurs de rentrer dans la pêche, mais je conteste la façon cavalière dont le ministre l'a fait. Quelle confiance les crabiers traditionnels, dans l'exemple que je vous donne, peuvent avoir envers un

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ministre qui a déchiré un accord de partenariat qui avait été travaillé par son propre ministère? C'est lui, le patron, quand même.

Et les pêcheurs de crabe. Il a fait entrer par la porte arrière les néo-crabiers que j'appellerais, les pêcheurs côtiers. Je n'ai rien contre ce phénomène, mais comme je le disais pour le paragraphe 17(1), on doit prévoir un mécanisme stipulant de quelle façon on pourra laisser entrer de nouveaux joueurs, de façon à ce que cela puisse être transparent pour ceux qui sont autour de la table.

Imaginez, les pêcheurs de crabe s'apprêtaient, juste pour cette année je crois, à payer un montant de 500 000 $ à Pêches et Océans pour partager les frais de gestion. C'est quand même beaucoup d'argent. Ces gens allaient investir de l'argent sans connaître l'honnêteté et la transparence que le ministre y mettrait. Si le passé est garant de l'avenir, comment pensez-vous que les pêcheurs réagiront? Comment les pêcheurs réagiront-il par rapport à un chèque en blanc que le ministre leur demande ici aujourd'hui?

J'aimerais soulever un autre petit point. Je vous ai parlé du premier point: notre position face à l'optique dans laquelle le ministre proposait les accords de gestion. Je vous ai donné quelques exemples expliquant pourquoi on était contre.

J'aimerais maintenant vous entretenir de la raison pour laquelle on est contre, tel que libellé, l'article portant sur la délégation de pouvoir aux provinces, délégation que je qualifie d'insuffisante et de contradictoire.

À ce sujet, j'aimerais juste rappeler que, présentement, le ministre ou son ministère est en train de travailler à une entente de principe avec la Colombie-Britannique pour justement revoir le partage des pouvoirs. Mais au sujet du partage de pouvoirs dont il est question dans le communiqué de presse qui a été signé cet été, au mois de juin, entre le ministre Glen Clark de la Colombie-Britannique et le ministre fédéral actuel des Pêches, on fait état que tout est sur la table, tout peut être négocié.

(1325)

Dans la délégation de pouvoir telle que décrite dans le projet de loi actuel, on ne parle que de transférer l'émission des permis, avec, en prime, les droits qui pourraient être perçus.

C'est insuffisant en ce sens que si on veut être cohérent dans le domaine des pêches, et je pense que le premier ministre de la Colombie-Britannique l'a été quand il a dit: «Écoute, si on veut regarder ce qui se passe dans la pêche, il faut tout mettre sur la table: l'émission des permis, la conversation de la ressource, les règles administratives. Il faut être cohérent puisque, présentement, tout le monde le sait, lorsqu'un poisson est vivant il est fédéral, quand il est mort il est provincial.» Mais on doit travailler pour que cette industrie ait tous les mêmes outils dans le coffre à outils. Si on parle de déléguer quelque chose, il ne faut pas juste déléguer la poignée de porte, il faut aussi déléguer les pentures qui vont avec, la porte au complet, la clé de la serrure.

Je vous ai donné un exemple avec la Colombie-Britannique peut-être pour ne pas me faire taxer de bloquiste qui ne cherche qu'à parler du Québec. Je tiens à rappeler tout de suite que le Québec, lors de la conférence de Victoria, en novembre 1994, avait lui aussi fait une demande de pouvoir accru en matière de pêcheries.

Si le temps me le permet, il serait bon de rappeler à l'ensemble des députés ici présents de même qu'à la population ce que le Québec avait demandé publiquement. Ce que le Québec demande encore a été réitéré par le ministre des Pêches au Québec, M. Guy Julien il n'y a pas longtemps, il y a une semaine ou deux. Cette position publique a été répétée.

Le Québec demandait que, pour les stocks pêchés entièrement, en voulant dire uniquement par ses résidants, donc ce sont des espèces côtières, l'administration complète, soit l'évaluation des stocks, l'établissement des politiques de conservation ou de gestion, la délivrance des permis sur les allocations à ses résidants ainsi que le contrôle et la surveillance de ses pêcheries.

Quand on parle de complet et quand on veut être efficace dans un tel domaine, on y va de haut en bas.

De plus, on demandait que ce transfert de responsabilités soit accompagné du transfert des budgets et des postes afférents. Ces choses-là peuvent très bien être réglées par des transferts de points d'impôt au secteur des régimes fiscaux. C'était la politique de la main tendue de la part du ministre des Pêches du Québec. Lorsque je lis le projet de loi du ministre fédéral, il cherche à régler ses problèmes financiers. Le Québec lui offrait à la fois de régler ses problèmes financiers et de régler ses problèmes d'organisation en matière de pêche.

Les autres points demandés par le Québec étaient que, pour les stocks pêchés par les résidants de plus d'une province ou les stocks sous-exploités, le gouvernement fédéral assume directement ou par l'intermédiaire d'agences créées à cette fin, l'évaluation de l'état de la ressource ainsi que la surveillance et le contrôle de l'exploitation de cette ressource. Pour ces stocks, le mandat de conservation devrait être assuré par un organisme indépendant, mis sur pied par le fédéral avec un pouvoir décisionnel.

Les provinces de l'Atlantique et le Québec y désigneraient les représentants de leurs industries respectives ainsi que leurs délégués gouvernementaux.

Toujours pour les stocks pêchés par plusieurs provinces, en b), on demandait que le fédéral et les provinces établissent un processus multilatéral de détermination de l'accès des flottes provinciales aux ressources halieutiques. Autrement dit, déterminer tout de suite avant d'aller en mer quelles pourraient être les répartitions de contingents. Donc c'est régler les problèmes; c'est être proactif. Je pense qu'on en aurait besoin de temps en temps.

Au point c), pour la part de ses stocks qui lui revient le Québec aurait la responsabilité de l'attribution et de la répartition entre ses résidants à lui, avec transfert de budget et postes afférents.

Autrement dit, le ministre des Pêches du Québec proposait au ministre des Pêches fédéral de régler une bonne partie des problèmes à sa place et d'avoir les pouvoirs pour le faire. À ce sujet, je suis encore bien placé pour dire que les provinces sont peut-être mieux placées pour régler les problèmes des pêches parce que, ce printemps, toujours dans l'exemple que je donnais tout à l'heure de la pêche au crabe, l'actuel ministre fédéral des Pêches n'a pas été

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capable de régler l'ombre du début du commencement du trouble qu'il y a eu dans la pêche au crabe.

J'ajouterais qu'il a même versé de l'essence sur le feu, il a refusé de rencontrer les parties qui avaient des difficultés à s'entendre dans le domaine des pêches.

(1330)

Qui a réglé la paix publique? C'est le ministre des Pêches du Québec, M. Guy Julien, et le ministre des Pêches du Nouveau-Brunswick, M. Thériault. Ce même ministre des Pêches du Nouveau-Brunswick a reçu toute la grogne des pêcheurs et des travailleurs d'usines. Il s'est fait fracasser les vitres de sa propre maison.

Ce n'était pas son champ de juridiction, mais c'est lui qui a été poigné à régler le problème. Si on veut être un tant soit peu conséquents, lorsqu'on ose rédiger, que ce soit par naïveté ou parce qu'on croit les gens assez stupides pour avaler la couleuvre, eh bien, lorsque le ministre des Pêches ose rédiger un article comme l'article 9 portant sur la délégation de pouvoirs, avec une description aussi insuffisante en termes de pouvoirs, alors qu'il a justement eu besoin de ses confrères provinciaux pour régler ses problèmes ce printemps, c'est une vraie honte.

Toujours concernant la délégation de pouvoirs aux provinces, je voudrais aussi attirer l'attention du ministre, des députés en cette Chambre et de la population sur l'aspect contradictoire entre vouloir déléguer des pouvoirs aux provinces, comme c'est stipulé à l'article 9, et parler d'accords de gestion de pêche, comme à l'article 17.

À l'article 9, ce qui est délégué comme pouvoir n'est que le pouvoir d'émettre les licences et de charger les droits. L'article 17 portant sur les accords de pêche n'est nullement soumis à l'article 9. Donc, les provinces qui voudront se prévaloir de l'article 9, qu'auront-elles à administrer si, dans une autre antichambre, le fédéral, par l'entremise du ministre des Pêches actuel, signe des accords de partenariat avec les gens qu'il désigne lui-même et qui, à son avis, représentent les pêches? Que délègue-t-il comme pouvoir aux provinces? Une coquille vide.

Je m'emballe, mais je vois que le temps passe. Je ne voudrais pas vous quitter sans vous parler du troisième point qui m'irrite et qui irrite les députés du Bloc québécois, dans la partie III de ce projet de loi, et qui porte sur la création des offices d e pêches, ce que j'ai qualifié tout à l'heure de paravent pour le ministre.

L'objectif de la partie III, telle qu'elle est décrite avec la création des offices, a justement pour but d'empêcher Pêches et Océans, le ministère ou le ministre, d'être juge et partie, c'est-à-dire instruire la preuve qu'un pêcheur a fraudé ou a manqué à un tel règlement de pêche, et de l'autre main, de lui donner la sanction tout de suite.

Je pense que dans tout système civilisé, toute personne accusée est innocente jusqu'à preuve du contraire. Ce qu'on leur propose, c'est de dire que ce ne seront plus les directeurs régionaux de Pêches et Océans qui donneront l'amende, mais plutôt des gens qu'on va nommer, nous. C'est le ministre qui va nommer des gens pour un mandat de trois ans; il va leur donner les orientations.

Quelle est la différence entre nommer un représentant d'office qui va travailler sous la gouverne du ministre avec les orientations du ministre ou les actuels directeurs régionaux de Pêches et Océans? Moi, je n'en vois pas. Mais peut-être que les libéraux voient une bonne grande différence et c'est qu'ils pourront nommer leurs amis à ces postes. C'est évident.

D'ailleurs les deux seuls critères pour être nommé juge de ces offices c'est. . .

M. Bellehumeur: D'avoir la carte du Parti libéral.

M. Bernier (Gaspé): . . .d'être compétent dans le domaine des ressources halieutiques canadiennes ou dans celui des prises de décisions administratives.

J'ai même entendu quelqu'un dire: d'avoir la carte du Parti libéral dans ses poches. Oui, mais ce sera peut-être la carte d'un autre parti quand ce sera le temps. Mais ce qu'on demande, c'est d'être transparent.

(1335)

Ce n'est pas que les gens dans le domaine des pêches ne sont pas compétents, ce que je veux c'est que le processus soit transparent. Je veux que les pêcheurs et les gens qui vivent de cette industrie puissent être jugés dans un système juridique comme il se doit. Ce ne sont pas des citoyens de second ordre, ils n'ont pas à être jugés par une cour de second ordre. Ils n'ont surtout pas à être jugés par les amis du parti qui devront faire exactement ce que le ministre leur demandera.

Je vous rappelle que l'élastique n'est pas long, le mandat n'est que de trois ans. Alors si tu ne fais pas la job petit garçon, on en mettra un autre à ta place qui fera exactement ce que le ministre veut. C'est de cette façon que je l'interprète et c'est de cette façon que c'est écrit.

Pour conclure sur cette question, ce que le ministre essaie de nous présenter c'est un système de justice parallèle de second ordre. En même temps, le message qu'il envoie aux juges, les vrais magistrats qui ont suivi des cours de droit et sont passés par tous les rouages du système, c'est qu'ils font mal leur travail. Je ne suis pas certain que le ministre soit bien placé pour leur donner des exemples.

Si le ministre de la Justice trouve que les juges, les magistrats et les avocats devraient être mieux informés, il devrait suivre l'exemple du Québec. Quand le Code civil du Québec a été modifié, on a invité toute la magistrature québécoise à revoir les nouvelles parties du Code civil.

Si le ministre des Pêches pense que cela est important, il devrait s'adresser au ministre de la Justice afin d'établir un processus qui fera en sorte que la magistrature canadienne connaisse mieux la nouvelle loi des pêches. J'en conviens la dernière datait d'il y a 100 ans.

6120

Vous voyez les différents points que nous avons abordés, c'est dire que c'est très important. Les pêcheurs ne sont pas des citoyens de second ordre. Ils ont le droit de se présenter devant des tribunaux, d'avoir un processus de justice transparent, égal et équitable dans l'ensemble du Canada pour eux-mêmes.

Ce qui m'embête un peu c'est la perception des gens du ministère qui pensent a priori que les pêcheurs sont des braconniers. Les pêcheurs ne sont pas des braconniers, leur métier est d'attraper la ressource aux moindres coûts possibles en respectant l'écologie afin que la pêche puisse être durable.

En faisant toujours référence à cette notion que les gens du ministère ont dans la tête que, a priori, les pêcheurs sont des braconniers, qui a écrit les règlements? Qui a dit que la morue de moins de 16 pouces devait être rejetée?

En pêchant on ne voit pas dans le fond et le poisson, lui, ne sait pas que les pêcheurs ne peuvent prendre du poisson de moins de 16 pouces, alors quand vous êtes sur votre bateau et que vous relevez votre filet ou votre chalut de pêche que faites-vous quand, oh! accident de Dieu, il y a du poisson de 16 pouces et moins? Si je le ramène au quai, je deviens un braconnier et Pêches et Océans me mettra à l'amende. Alors qu'est-ce que je fais? Je rejette le poisson à l'eau. Si je jette du poisson à l'eau et que Pêches et Océans l'apprend, je suis encore un braconnier.

Comment peut-on établir un régime qui fera en sorte que le pêcheur ne soit pas un braconnier mais quelqu'un qui essaie d'attraper du poisson d'une façon économiquement rentable en préservant l'écologie pour pouvoir continuer à faire le même travail d'année en année?

(1340)

Je change peut-être de sujet, mais je vous dirai que les offices, tels que je le vois, ne sont pas partis pour être justes parce que ce sont eux qui écrivent les règlements, et je n'ai pas toujours l'impression que les gens qui y travaillent se servent de leur tête pour les écrire.

Ce dont je voudrais parler par exemple, et peut-être que les gens auront de la difficulté à me suivre, mais ce qu'il faut comprendre c'est que le principal problème dans le domaine des pêches présentement, et je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un lien constant, qu'il y ait une même boîte à outils. Il faudrait que, lorsque le pêcheur a sorti du poisson de l'eau et en espérant qu'il ne sortira que le plus mature possible, tout ce poisson-là puisse être vendu. Mais là, on vient de changer de juridiction. Le poisson est mort alors il relève du provincial. N'y aurait-il pas moyen que l'on s'attache à savoir de quelle façon on va le commercialiser, en fournissant les outils de travail au monde des pêches pour pouvoir, justement, éviter ce que je qualifierais de conneries comme celles-là qui forcent les pêcheurs à jeter du poisson à l'eau?

Il faudrait qu'on travaille et qu'on leur donne les outils. Et si le fédéral n'a pas les pouvoirs, qu'il les transfère à la province, à ce moment, parce que ce sont les provinces qui émettent les permis de transformation, ce sont les provinces qui ont cautionné les prêts de bateau et qui, dans certains cas, ont aidé aussi la construction des usines de transformation.

Que reste-t-il entre les mains du fédéral? Il reste l'émission des permis.

Quant à la conservation, je pense que tout le monde en comprend les stocks qui sont chevauchant pour tout le monde. On est prêt à partager et à vivre avec un joueur central qui sera Pêches et Océans.

Mais pour la province de Québec ou pour Terre-Neuve, travailler avec Pêches et Océans Canada sur la conservation de la ressource ou travailler avec l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, c'est du pareil au même. Mais en plus ou en mieux, c'est que les règles de l'OPANO sont respectées par le Canada et par les autres pays du monde entier, et dans les provinces on les respecte, puisque le Canada en fait partie. Il ne serait pas diable plus difficile et ce serait d'autant plus facile de vivre dans ce domaine des pêches.

Je conclurai donc, car que le temps file. J'aimerais rappeler à notre auditoire que le Bloc québécois sera contre le projet de loi. Il est quand même heureux de participer à une discussion sur le projet de loi que j'ai qualifié du siècle, mais je me sens attristé parce que le projet de loi du siècle est mal ficelé.

Je rappellerai aux participants les trois raisons majeures pour lesquelles le Bloc québécois votera contre, en deuxième lecture, ledit projet de loi. Le premier, c'est qu'en ce qui a trait aux accords de gestion tels que décrits par le ministres, les partenaires impliqués ne le sont qu'à la discrétion du ministre. Ça ne permet pas aux pêcheurs de connaître l'ensemble des joueurs.

Je deuxième point irritant, toujours dans la partie I, on parle de délégation de pouvoir. Je qualifie la délégation de pouvoir de l'article 9 comme étant insuffisante et, en plus, contradictoire.

Le troisième point, l'Office des pêches. Je qualifie cet office des pêches de paravent. Il ne règle rien. Au contraire, le ministre réglera ça en cachette lui-même, derrière le paravent.

J'ai déploré aussi, en début de discours, ce que j'ai qualifié de manque d'intérêt de la part du ministre et, en même temps, c'est comme s'il voulait bâcler le tout. Il n'a fait qu'un discours de 15 minutes hier, en cette Chambre, pour lancer le projet de loi du siècle en matière de pêche. Je pense que le ministre manque de respect envers l'industrie des pêches et envers la société canadienne. Je trouve que c'est irrespectueux tout court, pour un projet de loi que nous ne récrirons et ne toucherons peut-être que dans 100 ans, de l'avoir bâclé en 15 minutes. J'espère pouvoir le rencontrer de nouveau pour discuter de ce sujet, puisque je ne suis pas sûr que les Québécois et les Canadiens, avec le coup de lancement qu'il a donné, feront grand écho à ses propos.

(1345)

[Traduction]

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat sur le projet de loi C-62. Le projet de loi donne des pouvoirs très étendus au ministre dans la gestion des pêches, notamment le pouvoir d'émettre des arrêtés, de conclure des accords avec des entreprises privées et de transférer des pouvoirs aux provinces. La grande question est de savoir si le projet de loi règle les vrais problèmes auxquels est confrontée l'industrie de la pêche.

6121

Tout d'abord, je voudrais examiner la situation sur la côte ouest, d'où je viens, et parler des problèmes de l'industrie dans cette région. J'aimerais que les députés se demandent si le projet de loi fera quoi que ce soit pour alléger ces problèmes.

Je voudrais donc citer un document préparé par des employés du Congrès américain. Il y est question de la restructuration de la flotte canadienne de pêche au saumon. On y lit que, selon un rapport publié par la commission de protection de l'emploi de la Colombie-Britannique le 9 août 1996, le déclin de la flotte commerciale de pêche au saumon a coûté 180 millions de dollars et 7 800 emplois à l'économie de la province. Au même moment, le déclin du secteur de la pêche sportive coûtait 170 millions de dollars et 2 175 emplois à la province.

En permettant au ministre de donner le poisson à ses amis, la nouvelle loi allégera-t-elle les problèmes définis dans ce rapport?

Dans le document intitulé Status of Anadromous Salmon and Trout in British Columbia and the Yukon, préparé pour la section internationale du Pacifique nord de la American Fisheries Society, les auteurs, T.L. Stanley et ses collaborateurs, tentent de donner à la population une idée de l'état des stocks de poisson en Colombie-Britannique. Selon cette étude, 624 stocks de saumon seraient sérieusement menacés, 78 courraient des risques modérés, 230 susciteraient des préoccupations particulières et 142 auraient été exterminés au cours du présent siècle. Cent quarante-deux stocks de saumon auront été anéantis avant la fin du siècle. Les auteurs ont été incapables de se prononcer sur 4 172 stocks, soit 43 p. 100 des stocks, en raison de l'insuffisance de données.

Ils soulignent que la détérioration des habitats attribuable à l'exploitation forestière, à l'urbanisation et au développement hydro-électrique était responsable de la majorité des 142 cas documentés d'anéantissement.

En outre, ils affirment qu'il ne fait pratiquement aucun doute que l'exploitation excessive des stocks à des fins commerciales ou sportives a entraîné un affaissement marqué des stocks et que ces facteurs, conjugués à d'autres facteurs, faisaient peser de sérieux risques sur de nombreux stocks.

Encore une fois, il faut se demander si la loi permettra en quoi que ce soit d'alléger le problème. Je ne le pense pas.

Dans la préface du projet de loi, on dit qu'il s'agit d'une loi concernant les pêches. Dans le préambule, on lit que la pêche dans les eaux côtières et les eaux internes fait partie des attributions du ministre des Pêches et des Océans. Arrêtons-nous un peu à ces attributions. Dans quelle mesure ce projet de loi et la Loi sur les océans raffermissent-ils les pouvoirs du ministre?

Remontons à décembre 1995. À cette époque, nous discutions de la Loi sur les océans. Le comité permanent de la Chambre des communes a reçu un avis du président de la Nunavut Tunngavick Inc., soit l'organisme inuit chargé des pêches dans le territoire du Nunavut.

(1350)

L'organisme a fait savoir au Comité des pêches et des océans que les article 35 et 107 de la nouvelle loi sur les océans, qui était le projet de loi C-98, à l'époque, étaient ultra vires en raison de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Le NTI a proposé les modifications suivantes à la Loi concernant les océans. Au paragraphe 30(5), il propose que le gouverneur en conseil puisse prendre des règlements pour a) constituer en zone de protection marine, avec l'approbation, au besoin, des organismes constitués en vertu de l'Accord sur les revendications territoriales.

L'alinéa b) aurait stipulé que le gouverneur en conseil pouvait prendre des règlements pour prescrire des mesures compatibles avec les obligations internationales du Canada et l'autorité des organismes constitués en vertu des accords de règlement des revendications territoriales, en vue de la conservation et de la protection, dans ces zones, des ressources halieutiques et de leur habitat.

De toute évidence, les Inuit du Nunavut interprétaient comme limitatif le pouvoir législatif du gouvernement fédéral à l'égard des eaux arctiques visées par l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Le comité a répondu à cette demande en reconnaissant que les règlements d'application de la nouvelle loi sur les océans seraient assujettis aux conditions énoncées dans les accords de règlement des revendications territoriales.

Le comité a envoyé les amendements suivants à la Chambre des communes pour qu'elle les examine à l'étape du rapport du projet de loi C-98. Le paragraphe 2(1) du règlement disait alors:

Il demeure entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits-ancestraux ou issus de traités-des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Le paragraphe 36(1) stipule que:

Sur la recommandation du ministre des Pêches et des Océans, le gouverneur en conseil peut exercer par décret les pouvoirs que lui confère l'article 35 lorsque le ministre estime qu'une ressource ou un habitat marins sont menacés ou risquent de l'être dans la mesure où le décret n'est pas incompatible avec les règlements de revendications territoriales auxquels on a donné effet ou qui ont été ratifiés ou approuvés par une loi du Parlement.

C'est dire que le Comité permanent des pêches et des océans reconnaissait que les accords de règlement des revendications territoriales peuvent limiter le pouvoir du gouvernement du Canada de protéger une ressource qui appartient à l'ensemble de la population canadienne. La question est de savoir si la nouvelle loi va améliorer la situation. Y a-t-il quelque chose qui donne le pouvoir ultime au ministre? Non.

Cette mesure aura un effet dévastateur sur la gestion des ressources halieutiques en Colombie-Britannique. Nous sommes devant une quarantaine de traités qui doivent être réunis au cours des prochaines années et chacun d'eux pourrait permettre de renverser les décisions du ministre des Pêches et des Océans. De toute évidence, la gestion des pêches deviendrait impossible.

La Loi sur les pêches, ou le projet de loi C-62, que le gouvernement a déposée à la Chambre, est une mesure qui changera radicalement la gestion des pêches que nous avons connue depuis 150 ans.

6122

Le projet de loi C-62 donne au ministre des Pêches le pouvoir illimité de céder la pêche publique à des intérêts privés.

Rien, dans cette mesure, n'exige que les accords de pêche exclusifs avec des intérêts privés soient publiés. Il n'y a pas de lignes directrices quant au choix des parties avec lesquelles on pourrait conclure de tels accords. Le ministre peut, à sa discrétion, établir sa propre réglementation et organiser les droits de pêche par décrets ou ordonnances ministérielles. Ces ordonnances ministérielles peuvent même avoir prépondérance sur la réglementation édictée par le gouverneur en conseil. Le gouvernement peut transférer aux provinces ses responsabilités constitutionnelles concernant la gestion des pêches, l'application de la législation et la protection de l'habitat sans jamais avoir à faire sanctionner ses décisions par le Parlement.

Avant d'examiner le projet de loi en détail ou les problèmes qu'il reste à régler, la Chambre ferait bien de se souvenir d'un sage conseil d'un ancien député des Communes, M. Stanley Knowles. Il a dit: «Il nous est arrivé maintes fois, au Parlement, de penser que nous savions tout de la mesure que nous venions d'adopter, pour découvrir quelques mois plus tard qu'elle donnait lieu à certains actes ou à certaines restrictions que nous n'aurions jamais crus possibles en vertu du projet de loi. Alors, en cherchant à savoir comment ces choses sont possibles, nous découvrons que nous avons donné au gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements pour la mise en oeuvre de la loi et qu'il a, en vertu de ce pouvoir, adopté des règlements restrictifs ou des définitions restrictives, et qu'il en résulte une législation bien différente de celle que nous croyions avoir adoptée.»

(1355)

Un rapport récent de la Chambre lançait une mise en garde qui mérite d'être répétée. Quand le pouvoir délégué est général et que le Parlement ne surveille pas bien l'usage qui en est fait, le Parlement n'a aucun contrôle et sa suprématie s'en ressent.

Je voudrais revenir au projet de loi et à certains articles qui donnent au ministre ce genre de pouvoir général de faire ce qu'il veut. Le paragraphe 17(1) stipule:

Le ministre peut, au nom de Sa Majesté du chef du Canada, conclure un accord de gestion des pêches avec toute association qui, à son avis, représente une catégorie de titulaires ou de personnes.

N'importe quel groupe, qu'il s'agisse d'amis du ministre ou du gouvernement, ou de qui que ce soit, il n'y a pas de limites. Il n'est pas question de demander au Parlement l'autorisation de prendre des décisions de politiques qui, comme je le ferai remarquer plus tard, vont avoir un impact sur la pêche telle qu'elle est administrée depuis la Confédération.

Le paragraphe 18(1) stipule:

Avant la conclusion d'un accord de gestion des pêches, il doit être donné avis aux personnes susceptibles d'y être assujetties.

Encore une fois, il n'est pas nécessaire de donner avis à qui que ce soit d'autre que les personnes visées. Le grand public n'a pas besoin d'être informé.

Le paragraphe 19(1) stipule:

Le ministre publie chaque accord de gestion des pêches de la manière qu'il estime indiquée.

En d'autres termes, il n'est nécessaire ni de publier cet accord, ni d'en donner avis.

L'adoption d'une série d'accords entre l'État et une association confère au ministre le pouvoir général de faire de pêcheries publiques au Canada une affaire privée. Ce serait la première fois depuis la Confédération qu'un tel pouvoir existerait. Toutes les lois concernant la pêche dans les eaux intertidales en Colombie-Britannique partent du principe que tous les Canadiens doivent avoir un accès égal aux permis commerciaux qui régissent la pêche.

À part une brève période pendant la guerre, où les Canadiens d'ascendance japonaise se sont vu refuser ce droit, c'est un droit qui a toujours prévalu.

L'incursion récente dans les pêches publiques en vertu de la SPA est une deuxième exception, mais cela n'a pas été prévu dans la loi, ce qui fait que cela va au-delà des pouvoirs conférés par la loi. Mais ce n'est pas le cas en ce qui concerne le projet de loi C-62.

Le Président: Monsieur le député, je regrette de devoir vous interrompre, mais je me demande si vous ne pourriez pas reprendre votre intervention après la période des questions. Je vous redonnerai la parole, bien sûr. Pour l'instant, je voudrais passer aux déclarations des députés.

______________________________________________

6122

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES POMPIERS

Mme Karen Kraft Sloan (York-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, j'ai assisté à une cérémonie où l'on rendait hommage à Gord Rolling et Arnold Smith, mieux connu sous le nom de Smitty, qui prennent leur retraite après 45 et 32 années de service respectivement. Tous deux ont travaillé avec dévouement et distinction comme membres du corps de pompiers volontaires de Mount Albert.

En célébrant ainsi leur départ à la retraite, nous avons eu l'occasion de réfléchir au travail de tous les pompiers et particulièrement à la contribution des pompiers volontaires.

Nous leur sommes reconnaissants et nous les remercions des services importants qu'ils rendent à leurs collectivités. Cependant, nous ne savons pas dans quelle mesure ils sont arrachés à leur famille pour aller lutter contre les incendies, secourir des accidentés, recevoir une formation ou participer à d'autres activités communautaires. De même, ceux qui n'ont jamais eu une telle expérience ne peuvent pas vraiment comprendre ce que cela signifie que de répondre à un appel au milieu de la nuit en sachant que la tâche à accomplir comporte toujours un danger potentiel.

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Nous devons prendre conscience de l'utilité des services que ces hommes et ces femmes rendent à nos collectivités et des sacrifices que doivent faire leurs familles pour appuyer leur excellent travail.

* * *

[Français]

MME LISE BROUILLETTE

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, je désire rendre hommage en cette Chambre aujourd'hui à une femme d'affaires de ma circonscription, Mme Lise Brouillette. Directrice générale depuis 1991 de la Société régionale de développement économique des Moulins, Mme Brouillette a reçu récemment le prix «Professionnelle en développement économique du Québec 1996» pour souligner l'impact de ses interventions sur le développement économique de la région des Moulins.

(1400)

Femme très impliquée dans le développement de notre région, son dynamisme a permis la création de quelque mille emplois, ainsi que des investissements de l'ordre de 50 millions de dollars depuis le début de son mandat à la SORDEM.

L'an dernier, Mme Brouillette avait remporté l'Assiette d'argent de l'Association des professionnels en développement économique du Québec. Cette femme est un bel exemple de réussite et un symbole d'excellence pour tout le monde.

Madame Brouillette, les gens des Moulins et la Chambre des communes vous félicitent. Bravo!

* * *

[Traduction]

LA SÉCURITÉ MARITIME SUR LA CÔTE OUEST

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux parlent bien, mais ils agissent moins bien: 87 millions de dollars en subventions contestables à Bombardier, des millions de dollars consacrés à un programme contestable de distribution de drapeaux et des millions de dollars supplémentaires consacrés à un bureau d'information contestable à Ottawa.

Pendant ce temps-là, sur la côte ouest, les compressions vont bon train: l'information est réduite, les fidèles gardiens de phares sont remplacés par des stations automatisées, la Garde côtières voit diminuer le nombre de ses bateaux et réduire son mandat, puis le même sort est réservé aux écloseries nécessaires pour reconstituer les stocks de saumon décimés.

En octobre, une tempête particulièrement violente pour la saison a déclenché des pannes dans plusieurs phares automatisés, livrant à eux-mêmes les marins et autres usagers qui dépendent de leurs bulletins météo pour leur survie.

La décision de remettre à plus tard la fermeture de la station de la Garde côtière de Ganges a été bien accueillie, mais n'a apparemment changé en rien l'intention d'Ottawa de la déménager à Victoria. Remplacer un vaisseau rapide qui a fait ses preuves et qui est situé en plein coeur de la circulation maritime dans une région très passante par un navire plus lent basé plus loin n'a tout simplement aucun sens.

Cette décision des libéraux est une atteinte à la sécurité publique qui met en danger la vie des habitants de la côte ouest.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DES 4-H

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale des 4-H, une occasion de réfléchir au travail important que les 4-H font pour le développement d'une de nos plus précieuses ressources, nos jeunes en milieu rural.

Depuis presqu'un siècle, les 4-H donnent aux jeunes Canadiens l'éducation, les compétences et le soutien dont ils ont besoin pour devenir des membres productifs de notre société. Les communautés rurales sont une source qui fourni à la population les matières premières qui sont à l'origine d'une grande partie de notre succès, en tant que nation commerçante.

Une des principales industries du Canada rural, l'agroalimentaire, continuera de créer des emplois et de faire prospérer notre économie dans le 21e siècle. La base de cette croissance, c'est la population qui est une mine de créativité, d'habileté et de confiance en soi pour exploiter nos fermes et nos entreprises. Les 4-H ont fait beaucoup pour le développement des compétences chez nos jeunes ruraux.

Le gouvernement du Canada consacrera, au cours des trois prochaines années, plus de 300 000 $ aux activités des 4-H. Ce n'est pas seulement un investissement dans notre population, mais aussi un investissement dans le tissu social de notre pays et dans la prospérité future du Canada.

Je félicite tous les participants aux 4-H.

* * *

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, à une cérémonie du souvenir pour les morts, j'ai eu l'occasion de parler de la marine marchande au Monument aux morts d'Ottawa.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, le gouvernement appelait la marine marchande la quatrième arme des forces armées, et cela, à juste titre. Les navires marchands étaient la ligne de ravitaillement du monde libre. Ils transportaient le ravitaillement en vivres, en munitions et en carburant. La marine marchande était la cible toute désignée de l'ennemi et ses pertes ont été les plus élevées de tous les services de guerre.

Maintenant âgés de 70 ou 80 ans, il ne reste que 2 900 des 12 000 marins qui ont servi pendant la guerre. Ce sont des anciens combattants de nom seulement qui n'ont pas les mêmes droits que les autres aux pensions d'invalidité, aux soins de santé et aux autres avantages.

J'ai été déçue, aujourd'hui, de constater l'absence du secrétaire d'État pour les Anciens combattants au service commémoratif. Je lui demande et je demande au gouvernement de reconnaître enfin

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les anciens combattants de la marine marchande au même titre que les autres et de corriger cette injustice.

* * *

CANWORKNET

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le pouvoir passe par l'information. Hier, dans le cadre d'un partenariat particulièrement innovateur entre les gouvernements fédéral et provinciaux, le secteur privé et des organismes sans but lucratif, les Canadiens se sont vu doter d'un puissant outil.

Le premier ministre du Nouveau-Brunswick, Frank McKenna, le premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador, Brian Tobin, et moi-même avons inauguré CanWorkNet, un nouveau site Internet qui aidera les Canadiens à trouver les emplois qui leur conviennent et à les garder.

CanWorkNet reliera les Canadiens des quatre coins du pays à des sources d'information sur l'emploi, la planification des carrières, l'amélioration des compétences, l'accès à l'aide financière et aux services communautaires, etc.

Que je parle à un citoyen de Whitehorse ou de York-Nord, le message est le même. L'information est un facteur-clé dans le processus décisionnel. Le monde a besoin de savoir où il y a des emplois et quelles sont les exigences qui y sont rattachées.

CanWorkNet mise sur ce qui fait la force du Canada: de solides partenariats, de nouvelles technologies et une économie moderne en pleine croissance. Travaillons ensemble pour que les perspectives de demain soient encore meilleures que celles d'aujourd'hui.

* * *

LE COMMERCE

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, l'accroissement des exportations prend une signification concrète dans la circonscription de Sarnia-Lambton que je représente.

(1405)

Demain matin, à des centaines de pieds au-dessus de la rivière Sainte-Claire, les métalliers du syndicat local 700 mettront en place le dernier des piliers qui réuniront les deux moitiés de notre deuxième pont Blue Water à Point Edward.

Ce nouveau lien international témoigne nettement de la croissance des échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis, plus particulièrement entre l'Ontario et les États des Grands Lacs. Chaque jour, il y a déjà 5 000 camions qui empruntent le pont actuel et on prévoit qu'ils seront 10 000 à le faire d'ici l'an 2000.

Je suis impatient de me joindre à la conseillère Barbara Horner, aux commissaires de l'administration du pont Blue Water et aux milliers des fiers habitants de la région pour faire la fête sur ce nouveau lac.

L'accroissement des échanges commerciaux ne se traduit tout simplement pas en termes statistiques, cela se manifeste aussi par le fait que, désormais, Sarnia-Lambton donne accès à l'autoroute qu'est l'ALENA.

[Français]

LE SOMMET SOCIO-ÉCONOMIQUE DU QUÉBEC

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, il s'est tenu au Québec un sommet socio-économique qui a donné lieu à une mobilisation sans précédent pour la relance de l'emploi et l'économie québécoise. La vaste majorité des principaux acteurs de la scène québécoise en sont venus à des consensus majeurs pour stimuler la croissance économique et les investissements au Québec.

Les participants au sommet ont abordé une multitude de sujets importants pour la société québécoise, allant du partage du temps de travail à la politique familiale, en passant par l'économie sociale. De plus, des dizaines de projets créateurs d'emplois ont été présentés, totalisant plus de 2,6 milliards de dollars d'investissements qui créeront quelque 40 000 emplois au Québec.

Ce sommet, qui n'a pas oublié les plus démunis, est le premier pas dans la relance de l'emploi et le redressement économique du Québec.

* * *

[Traduction]

LES PERSONNES ÂGÉES

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, Les et Evelyn Browett, deux octogénaires de Langley, en Colombie-Britannique, sont venus me voir l'autre jour tout à fait bouleversés. Ils tirent tout leur revenu de la sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada. Cela ne leur fait pas beaucoup pour vivre de nos jours et cette situation est attribuable aux dépenses excessives tout à fait déplorables des libéraux et de cet autre parti.

Evelyn doit aller chez le dentiste, car elle souffre beaucoup. Elle et Les épargnent depuis plusieurs années pour cela et ils ont maintenant une partie de l'argent, mais pas assez. Leur cotisation au régime de soins de santé vient de faire disparaître avec effet rétroactif tout l'intérêt accumulé sur ces économies.

Pourquoi réserve-t-on à Les et Evelyn un traitement pire qu'aux criminels en prison? Pourquoi les libéraux, les séparatistes et d'autres députés peuvent-ils pleinement profiter de leur propre régime de pension extrêmement généreux, alors que Les et Evelyn sont au bord de la pauvreté? Quand les gens de l'Ontario et de la région de l'Atlantique vont-ils flanquer à la porte ces libéraux pour que nos personnes âgées puissent vivre dans la dignité?

Je vous en prie, y a-t-il, à Langley, en Colombie-Britannique, des dentistes qui nous écoutent? Qui peut aider Evelyn? Le gouvernement ne le fera pas, et il faut donc le faire nous-mêmes.

* * *

LES TIMBRES POSTAUX

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le personnage pour enfants bien connu Winnie l'ourson dit souvent de lui-même qu'il est un ours peu brillant. Eh bien, la

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Société canadienne des postes s'est lancée dans une campagne peu brillante elle aussi.

Dans la promotion de sa série de timbres sur Winnie l'ourson, la société fait également la promotion du 25e anniversaire du Magic Kingdom de Walt Disney, en Floride. On vend à votre bureau de poste local des casquettes, des T-shirts et des timbres qui montrent Winnie l'ourson devant Disney World. Les gens peuvent également s'inscrire à un concours pour gagner un voyage gratuit en Floride.

Les pays du monde entier utilisent les timbres pour faire la promotion de ce dont ils sont fiers: des héros nationaux, des événements historiques et la beauté naturelle de leur territoire. De quoi la Société canadienne des postes fait-elle la promotion? Disney World. À quoi s'attendre ensuite? Va-t-on faire une campagne sur McDonald ou Coca-Cola?

Utiliser le personnage tant aimé de Winnie sur les timbres canadiens pour promouvoir une entreprise commerciale étrangère, c'est exploiter les gens et s'abaisser. Nous reste-t-il un peu de dignité nationale? Peut-on vendre de l'espace sur les timbres au plus haut soumissionnaire?

Il est à peu près temps que le gouvernement libéral prenne notre image nationale plus au sérieux.

* * *

LA SEMAINE DES ANCIENS COMBATTANTS

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, l'année dernière, et les cinq années précédentes, les Canadiens ont marqué le 50e anniversaire des événements survenus lors de la Seconde Guerre mondiale. Les anniversaires ont mené à une couverture médiatique sans précédent des cérémonies commémoratives portant sur des événements historiques comme la bataille de Grande-Bretagne, le débarquement de Dieppe, la campagne d'Italie, le jour J et la fin de la guerre. Partout dans le pays, les organisations d'anciens combattants ont aidé les collectivités à préparer des cérémonies et des célébrations spéciales qui ont rappelé un mode de vie datant d'une époque différente et le dévouement caractérisant ceux qui ont servi le Canada.

Maintenant que le 50e anniversaire est passé, nous ne devons pas oublier ce sentiment de respect envers la génération de la Seconde Guerre mondiale. J'invite tous les Canadiens à prendre le temps, au cours de cette Semaine des anciens combattants, du 3 au 11 novembre, de réfléchir aux contributions de ces Canadiens qui ont aidé notre pays à traverser quelques-unes de ses périodes les plus pénibles et qui lui ont procuré quelques-uns des moments de notre histoire dont nous pouvons être extrêmement fiers.

* * *

(1410)

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-66, qui modifie le Code canadien du travail, est, à mon avis, une mesure législative juste et équilibrée. Il y a plusieurs raisons à cela.

La première concerne le processus qui a mené à la rédaction du projet de loi. Les syndicats et les employeurs ont participé pleinement au processus d'examen. La deuxième porte sur la teneur du projet de loi. Il ne fait aucun doute que la question la plus controversée à régler a été celle des travailleurs de remplacement. À cet égard, nous sommes parvenus à un compromis raisonnable.

Le projet de loi n'abolit pas le droit des employeurs de recourir à des travailleurs de remplacement. Cependant, les employeurs ne pourront pas recourir à des travailleurs de remplacement pour miner le syndicat. C'est le conseil, et non le syndicat, qui déterminera si une action de l'employeur constitue une pratique déloyale de travail.

La négociation collective est largement acceptée au Canada tant par les syndicats que par les employeurs. Ce projet de loi accroîtra l'efficacité de la gestion de la loi et, par conséquent, l'efficacité du processus de négociation collective. Il ne change en rien l'équilibre des relations patronales-syndicales. En fait, il assure le maintien d'un équilibre dans un monde qui évolue rapidement.

* * *

[Français]

M. JEAN-LOUIS ROUX

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, de 1940 à 1944, la Belgique, où j'habitais alors, a été soumise aux brutalités et aux pillages de l'occupant allemand. À 18 ans, j'ai vécu dans la clandestinité pendant plus d'un an pour éviter d'être arrêté par la Gestapo, du fait que j'avais refusé d'aller travailler dans une entreprise au service de l'ennemie.

J'ai ensuite participé, comme volontaire, aux opérations menées en Allemagne pour achever d'écraser le nazisme.

J'évoque ces faits pour vous faire comprendre ma stupeur quand j'ai appris, hier, que le lieutenant-gouverneur du Québec, l'homme qui symbolise le pouvoir suprême dans notre province, s'est montré à cette époque avec une croix gammée sur la poitrine.

Je veux vous dire aussi mon indignation en entendant, hier, la vice-première ministre témoigner, une fois de plus, de son manque de jugement en justifiant ce comportement. Le bon sens aurait voulu qu'elle nous dise plutôt qu'elle allait recommander au premier ministre de le destituer.

Heureusement, M. Jean-Louis Roux, davantage conscient de la gravité de son geste que la vice-première ministre, vient de donner sa démission.

* * *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE DU CANADA ATLANTIQUE

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, depuis 30 ans, plusieurs politiciens conservateurs et libéraux promettent sans cesse aux Canadiens de l'Atlantique la prospérité et la croissance économique.

Pour atteindre cet objectif, on a utilisé des milliards de dollars provenant des impôts pour subventionner les régions. Non seulement l'objectif n'est pas atteint, mais une étude publiée dernièrement par l'institut de l'Atlantique sur les études de marché prouve

6126

que ces subventions ont nui au Canada atlantique. Elles ont ralenti la croissance de l'économie et augmenté le chômage dans la région.

De plus, des programmes de développement régional comme l'APECA ont été utilisés comme caisses occultes des partis politiques, aussi bien par les gouvernements libéraux que conservateurs. C'est pourquoi le Parti réformiste mettrait un terme aux programmes de développement régional inefficaces et adopterait à la place une politique d'allégement fiscal à l'intention des Canadiens de l'Atlantique. Il est prouvé de façon concluante que cette politique crée de l'emploi et stimule l'économie.

Cela signifie peut-être moins de séances de photo pour les membres du Cabinet libéral, mais il y aura plus de véritables emplois pour les Canadiens de l'Atlantique.

* * *

LES VÉTÉRANS DE LA MARINE MARCHANDE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à la Chambre pendant la Semaine des anciens combattants pour rendre hommage aux nobles vétérans de notre marine marchande.

Durant la Seconde Guerre mondiale, les marins marchands ont servi dans les circonstances les plus dangereuses et dans des conditions météorologiques hostiles. Leurs efforts ont cependant permis de maintenir les routes de ravitaillement qui ont joué un rôle crucial pour assurer la victoire de nos soldats à l'étranger.

Leur héroïsme a toutefois obligé ces hommes à payer un prix élevé. Environ 1 500 membres de la marine marchande ont en effet perdu la vie. En fait, ils ont été à peu près un sur dix à mourir en haute mer.

Étant donné leur contribution à l'effort de guerre, les marins marchands participeront aux cérémonies de dépôt de gerbes lors du Jour du Souvenir avec le groupe de dignitaires incluant des représentants de l'armée, de l'aviation, de la marine et de la marine marchande.

Nous les remercions tous de leurs actes. Je rends hommage à ces Canadiens qui ont fait preuve de bravoure en risquant leur vie pour que nous puissions vivre dans la liberté.

* * *

[Français]

LE SOMMET SOCIO-ÉCONOMIQUE DU QUÉBEC

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, au lendemain du Sommet socio-économique d'où elle est revenue pratiquement bredouille, la population de l'Outaouais québécois est tout à fait justifiée de se poser des questions sur l'attitude du gouvernement péquiste à son égard.

Le ministre péquiste Sylvain Simard a en effet accusé l'Outaouais d'être elle-même responsable de ses faibles succès au Sommet. Il a déclaré et je le cite: «On ne peut pas se plaindre que le Québec ne fait pas sa part dans l'Outaouais et ne pas s'intéresser au Québec, ne pas participer. Si l'Outaouais ne s'adapte pas au Québec, elle passera à côté, parce qu'il n'y a plus d'État fédéral pour compenser. Elle doit cesser de gémir et agir.»

Le mépris du ministre à l'égard de notre région n'est pas justifiable. Le gouvernement péquiste doit mettre fin à sa vendetta référendaire contre l'Outaouais et accepter d'offrir à notre région les mêmes avantages qu'il consent aux régions séparatistes.

* * *

(1515)

[Traduction]

LES BOURSES DU BOYS AND GIRLS CLUB

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, je veux féliciter le Boys and Girls Club de l'Ontario qui a amassé plus de 90 000 $ pour des bourses d'études qui seront accordées à 90 jeunes Ontariens.

Le club a mis sur pied un programme de bourses d'études en 1992 pour couvrir les coûts croissants des études postsecondaires que doivent payer bon nombre de ses jeunes membres. Le programme qui accordait au début quatre bourses pour une valeur totale de 4 000 $ a pris de l'ampleur et a accordé en 1996 en tout 41 bourses pour un total de 40 000 $.

Dans la circonscription de Victoria-Haliburton, deux jeunes membres ont profité de ce programme de bourses d'études. Tracey Medina espère un jour oeuvrer auprès de jeunes aux prises avec des troubles sociaux et affectifs. Elle fréquentera le collège George Brown. David Stubbs a choisi de poursuivre des études en récréologie au collège Humber et espère un jour obtenir un emploi au Boys and Girls Club. Les deux boursiers sont des membres exceptionnels du club Lindsay.

Je voudrais remercier les Boys and Girls Clubs de tout l'Ontario pour avoir amassé les fonds nécessaires pour ces jeunes étudiants doués et bien d'autres.

Je souhaite à Tracey et à David la meilleure des chances dans leurs nouvelles entreprises.

______________________________________________

6126

QUESTIONS ORALES

[Français]

M. JEAN-LOUIS ROUX

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, Jean-Louis Roux vient de démissionner du poste de lieutenant-gouverneur du Québec, à la suite des pressions qui ont été exercées sur lui depuis les révélations qui ont été faites quant à ses activités passées à caractère antisémite, et cela, lors de la Deuxième Guerre mondiale.

La démission était certainement la seule solution possible dans les circonstances. Mais tout le monde se demande comment le premier ministre a pu se placer dans une pareille situation.

Ma question s'adresse au premier ministre. Comment peut-il expliquer qu'il ait fait un si mauvais choix pour le poste de lieutenant-gouverneur du Québec?

6127

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai accepté avec énormément de regret la démission de Jean-Louis Roux comme lieutenant-gouverneur du Québec.

M. Jean-Louis Roux est un des hommes les plus honorables qui soit au Québec. Il a eu une carrière exceptionnelle dans notre province. Il a été de toutes les causes pour défendre les droits et les libertés de la personne dans cette société.

Je demande l'indulgence du Président de la Chambre pour montrer la participation que cet homme a faite à l'avancement de la liberté et des droits des individus au Québec. Dès 1947, il partageait l'opposition contre la censure dans l'affaire Les enfants du Paradis. Il était de la grève des droits d'association à Radio-Canada. Il a combattu, en 1965, une loi d'exception concernant les auteurs. Il a même été contre la Loi des mesures de guerre en 1970. Il s'est battu pour la liberté d'expression dans l'affaire de la pièce Les Fées ont soif en 1978.

Dès les années 1950, il a été parmi les fondateurs de Cité Libre qui se battait contre le régime d'alors. Il a été membre des Artistes pour la paix, Amnistie Internationale, et il était membre des Amis de Simon Wiesenthal qui défendait les gens pour retrouver les criminels de guerre.

Cela a été la carrière de cet homme, Jean-Louis Roux, un des plus grands artistes qu'ait eu le Québec. Il a fait une erreur malheureusement. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, je m'excuse, je n'abuse pas des privilèges de la Chambre très souvent, et je vais continuer.

C'est un homme très honorable. Cependant, y a-t-il deux poids, deux mesures dans notre société? Il était aussi un fédéraliste. J'espère que certaines personnes qui ont écrit des choses à son sujet aujourd'hui auront le courage de voir ce qui s'écrivait dans Le Devoir dans les années 1930 et 1940.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre n'a à s'en prendre qu'à lui-même. C'est lui le responsable du gâchis dans lequel on se trouve.

(1420)

Il est responsable du gâchis et il doit encore répondre, ne lui en déplaise, à un certain nombre de questions que les citoyens veulent lui poser.

Si le premier ministre est tellement au courant de la carrière de Jean-Louis Roux, comment se fait-il que ses données ne commencent qu'en 1949 et pas avant? Et ce sont les événements qui se sont passés avant qui ont choqué tout le peuple du Québec.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lors de conférences et de discussions à la radio et à la télévision, M. Roux a toujours discuté de cette époque. Il a participé à des discussions publiques, à la radio et à la télévision, expliquant l'évolution de la société québécoise à partir des années 1930 jusqu'à aujourd'hui.

C'est lui-même, à un moment donné, qui a dit, dans une émission comme celle-là, qu'il avait fait l'erreur de mettre une croix gammée sur son sarrau d'étudiant universitaire à l'âge de 19 ans et qu'il le regrettait. Il a dit publiquement qu'il le regrettait énormément. Il me l'a dit personnellement aussi. C'était public, ce n'est pas une question de criminalité.

Lorsque nous faisons nos enquêtes sur les citoyens à qui on offre des postes, on ne va pas voir jusque dans les plus petits recoins de leur vie privée, on regarde le dossier d'honorabilité de citoyen, et s'ils ont un dossier criminel. Et dans toute la vie de M. Jean-Louis Roux, c'était, à mon sens, une fiche impeccable, sauf qu'il avait fait une erreur, à l'âge de 19 ans, à l'Université de Montréal.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre aurait dû être plus prudent, comme lui commande sa responsabilité, parce qu'il connaissait les écarts de langage dont était capable M. Jean-Louis Roux. Le premier ministre se souviendra à quelle comparaison odieuse ce dernier s'était livré, lors du dernier référendum. Le premier ministre aurait dû être plus méfiant, plus prudent.

Comment le premier ministre peut-il justifier que sa seule préoccupation, avant de nommer Jean-Louis Roux comme lieutenant-gouverneur du Québec, ait été les services rendus au Parti libéral du Canada plutôt que le profil irréprochable que l'individu aurait dû présenter?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai invité Jean-Louis Roux à devenir sénateur, je ne savais même pas qu'il était libéral. Même lorsque je l'ai invité à se joindre au Sénat, je lui ai dit: «Je ne sais pas si vous êtes membre de mon parti. Si vous voulez siéger. . .»

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je lui ai offert de siéger comme indépendant. Seulement, s'il faut fouiller dans la vie de tout le monde, est-ce que le chef de l'opposition pourrait m'expliquer pourquoi des gens comme Camille Laurin et Denis Lazure ont fait partie du Cabinet de M. Lévesque, eux qui défendaient le comte Jacques de Bernonville à l'époque et qui était le bras droit de Klaus Barbie en Europe?

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à entendre le premier ministre, on dirait que M. Roux a eu tort de démissionner aujourd'hui. Cela me surprend un peu. Habituellement, avant de procéder à d'importantes nominations, il y a toujours une enquête menée par la GRC, enquête que l'on appelle «enquête de routine» ou, en anglais, «security check».

Le premier ministre peut-il nous dire aujourd'hui s'il a pris connaissance du contenu de l'enquête de routine de la GRC sur le sénateur Roux avant de le nommer lieutenant-gouverneur?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on m'informe toujours des résultats de cette enquête et les enquêtes, dans ce cas-là comme dans les autres, étaient négatives. J'ai procédé à la nomination de M. Roux, à l'époque, suivant ce que je connaissais et, tout le monde le sait, je viens de faire une

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lecture partielle de son apport à la société québécoise au cours des 50 dernières années.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre récite quelques versions depuis hier. Par la bouche de sa vice-première ministre, c'était la défense totale de Jean-Louis Roux; par la bouche de son attaché de presse, qui a dit, hier, que le premier ministre n'était pas au courant des déclarations et des activités de M. Jean-Louis Roux et aujourd'hui, il nous dit que Jean-Louis Roux lui en a parlé.

(1425)

Elles sont difficiles à saisir, les récitations du premier ministre. Je vais lui demander plus clairement s'il peut nous dire, aujourd'hui, de son siège, si l'enquête de routine de la GRC sur le sénateur Roux contenait des informations sur les événements survenus en 1942? Pas de récitations, oui ou non.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dis que l'enquête a été faite comme dans toutes les circonstances et personne n'a souligné quoi que ce soit à retenir dans la nomination possible de Jean-Louis Roux comme sénateur au Sénat canadien.

Je lui ai parlé, hier soir. Je ne lui ai pas parlé de ça, parce que je n'en étais pas au courant. Il m'a informé de faits publics que j'ai relatés à la Chambre il y a quelques minutes. C'est lui-même qui m'a remis sa démission ce matin.

Hier, je pense que la ministre du Patrimoine a défendu M. Roux comme étant un homme honorable. Certains autres ministres l'ont fait aussi lors de points de presse et je maintiens la même chose. De lui-même, il a décidé de ne pas faire plus longtemps l'objet de controverses et a remis sa démission. Nous n'avons pas demandé sa démission.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, Jean-Louis Roux a remis sa démission, mais les Canadiens s'inquiètent que le gouvernement ait si mal géré cette affaire.

Ils ont du mal à comprendre comment le gouvernement, à commencer par la vice-première ministre hier, a pu essayer de faire passer pour une simple fanfaronnade de jeunesse l'incident du port de la croix gammée, le symbole le plus répugnant de l'histoire.

Ce que M. Roux a fait en 1942 est répréhensible, mais il est tout aussi répréhensible que le gouvernement ait essayé d'éluder le problème. Au lieu de faire face au problème, le premier ministre, on a peine à le croire, défend encore M. Roux. Le premier ministre avouera-t-il que le gouvernement a eu tort de défendre le port de la croix gammée? Va-t-il présenter des excuses aux Canadiens pour cette erreur de jugement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, personne n'a cherché à justifier ce comportement. J'ai dit que c'était une erreur, et M. Roux lui-même a dit que c'était une erreur qu'il regrettait.

Personne n'a dit que ce comportement était défendable. Ce que le chef. . . Le chef temporaire, sans doute, parce nous ne voyons pas le chef très souvent. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Nous avons dit que c'était une erreur commise par un jeune homme de 19 ans. Nous avons toujours dit que c'était une erreur. La vice-première ministre n'a jamais dit que ce n'était pas une erreur.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je rappellerai au premier ministre que nous avions quelques questions à lui poser hier sur plusieurs choses, mais il n'était pas là pour les entendre.

Des voix: Oh, oh!

Des voix: Bravo!

Le Président: Le compte est maintenant égal. Nous allons poursuivre la période des questions.

Mme Grey: Monsieur le Président, le compte est peut-être égal, mais n'oubliez pas que je suis la seule à s'être fait couper la parole.

Le premier ministre est ici aujourd'hui, et je suis très heureuse de pouvoir lui poser une question. Il aime à répéter qu'il est l'ultime responsable.

Le premier ministre a lui-même nommé le lieutenant-gouverneur du Québec, et, s'il ne connaissait pas le passé de M. Roux, il aurait dû le connaître. Maintenant que la vérité a éclaté au grand jour, on a l'impression qu'il préférerait se cacher en espérant que le problème s'estompe.

La marque d'un chef fort, c'est qu'il peut congédier ceux qui méritent de l'être, mais cela n'arrive jamais, aux Communes. Le premier ministre espère toujours que les choses vont s'arranger d'elles-mêmes. Le premier ministre accepte-t-il la pleine responsabilité de la nomination de Jean-Louis Roux, et va-t-il finir par avouer, juste pour une fois, qu'il a commis une erreur?

(1430)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué aux Communes toutes les circonstances de l'incident. M. Roux a remis aujourd'hui sa démission, que j'ai acceptée.

Je répète que cet homme a servi la population canadienne de façon exceptionnelle. Il est un grand artiste. Il a commis une erreur il y a 53 ans, à l'âge de 19 ans. Tout cela est du passé. Je ne crois pas que quiconque puisse nier sa grande carrière et les grands services qu'il a rendus à la population du Canada et plus particulièrement du Québec.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il suffit de regarder les premières banquettes pour constater que le premier ministre est tout bonnement incapable d'avouer qu'il a commis une erreur. Pourquoi est-ce que c'est si difficile de dire: «Je suis désolé»?

Mais la terre continue de tourner, et le poste de lieutenant-gouverneur du Québec est maintenant vacant. Les Canadiens aimeraient pouvoir croire que le premier ministre sera plus prudent

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lorsqu'il nommera le prochain lieutenant-gouverneur. Il faudrait consulter la population et la province, et seul le mérite, non la loyauté au Parti libéral, doit guider le premier ministre.

Maintenant que le premier ministre est prêt à faire bientôt une nouvelle nomination, va-t-il consulter la population et la province avant de nommer un nouveau lieutenant-gouverneur au Québec, oui ou non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais me conformer aux règles établies en 1867. C'est la prérogative du premier ministre d'informer le premier ministre de la province, mais il doit assumer la pleine responsabilité de la nomination.

J'ai accepté la pleine responsabilité de toutes les nominations de lieutenants-gouverneurs que j'ai faites jusqu'à maintenant. Dans ce cas-ci, je répète que cet homme a commis une erreur lorsqu'il avait 19 ans, mais sa carrière montre très clairement, à mes yeux et aux yeux de toute personne objective, qu'il a démissionné parce qu'il ne voulait pas se retrouver au centre d'une controverse.

Cependant, personne ne devrait essayer d'enlever quoi que ce soit à la précieuse contribution qu'il a faite à la cause des arts et de la culture au Québec. Il a également participé à maintes reprises au Festival de Stratford, en Ontario, et il l'a fait avec brio. Il était extraordinaire de voir un francophone rendre si bien les pièces de Shakespeare.

* * *

[Français]

M. JEAN-LOUIS ROUX

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, les propos du premier ministre sont plutôt ambigus.

D'une part, il fait l'apologie de l'ancien lieutenant-gouverneur, il considère que c'est un homme à la carrière magnifique, il regrette, il verse des larmes parce que celui-ci a démissionné. D'autre part, le premier ministre nous dit: «Je ne savais pas. Ce n'était pas dans le rapport de sécurité. J'ignorais ces faits.» Troisièmement, le premier ministre nous dit: «C'est d'ailleurs le lieutenant-gouverneur qui, dans sa grandeur d'âme, a décidé par lui-même de démissionner en versant une larme de regret.»

Ce qu'on veut savoir, c'est ceci: Si le premier ministre avait connu les faits, est-ce qu'il l'aurait nommé? C'est ce que les gens veulent savoir.

Le Président: C'est une question hypothétique, et je demande à l'honorable député de la reformuler, s'il vous plaît.

M. Gauthier: Monsieur le Président, je comprends que vous me donnez une seconde chance de refaire ma première question. Donc, je pourrai compter sur une question additionnelle. J'apprécie votre diligence.

Monsieur le Président, ce que j'aimerais savoir du premier ministre, ce qu'on voudrait savoir, c'est ceci: Est-ce qu'il considère que c'est une bonne chose que Jean-Louis Roux ait démissionné dans les circonstances? Est-ce qu'il approuve la démission, est-ce qu'il approuve ce geste, est-ce qu'il trouve cela correct? C'est ce qu'on veut savoir.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il a démissionné et j'ai accepté sa démission à regret pour les raisons que j'ai données tantôt clairement à la Chambre des communes.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre ne convient pas que le cas Jean-Louis Roux est un cas qui s'ajoute à la longue liste du palmarès de ce gouvernement dont la devise est maintenant: «Pas vu, pas pris, pas coupable»?

(1435)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Puisqu'il n'y a pas eu de question, monsieur le Président, il n'y a donc pas de réponse.

* * *

[Traduction]

L'ÉTHIQUE

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne l'utilisation de cartes de crédit par les ministres.

Les Canadiens nous disent qu'un nouveau départ pour le présent Parlement devrait passer par la transparence et la responsabilité. Hier, la vice-première ministre a dit que nous connaissions tous les faits. Il est plutôt étrange alors que la presse ait révélé des faits qui n'avaient pas été portés à notre attention hier.

L'ancien ministre de la Défense a contrevenu à des lignes directrices par mégarde. La secrétaire d'État à la Formation et à la Jeunesse a sciemment violé les lignes directrices du Conseil du Trésor et elle continue d'avoir l'appui du premier ministre.

Comment le premier ministre fait-il la différence entre les lignes directrices qui doivent être respectées et celles qui peuvent être bafouées?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à ces questions la semaine dernière. La somme a été remboursée au complet. On s'est servi de la carte de crédit et on a vérifié auprès du ministère chaque fois. Tous les achats ont été remboursés comme il se devait au gouvernement.

Le gouvernement n'a pas perdu d'argent. Tout s'est passé comme on l'a expliqué la semaine dernière. La secrétaire d'État s'est malencontreusement trompée dans ses papiers. Tous les faits ont été soumis au conseiller en éthique, qui n'a pas jugé utile que j'exige la démission de la secrétaire d'État.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je crois que les Canadiens ont encore des questions sans réponse. Voici des faits qu'ils ne connaissent toujours pas.

Sur 9 700 $ de dépenses masqués au liquide correcteur, il y en a toujours pour 9 200 $ de non justifiées. Nous n'avons pas les dossiers pour une période de deux années et demie. Nous n'avons aucun moyen de savoir quels articles ont été facturés aux contribuables. Nous n'avons aucun moyen de savoir au juste quand les dépenses ont été engagées, à combien elles s'élevaient ni quand

6130

elles ont été remboursées. Nous n'avons aucun moyen de savoir combien d'autres ministres font aussi un usage abusif de leur carte. Nous n'avons aucun moyen de savoir quelles sont les lignes directrices. . .

Le Président: Je demande au député de bien vouloir poser sa question.

M. Epp: Monsieur le Président, compte tenu des problèmes que nous avons à accéder à l'information, le premier ministre va-t-il s'engager à déposer à la Chambre tous les documents concernant toute la période en question, sans liquide correcteur?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les dépenses personnelles de la députée constituent une information de nature personnelle qui est protégée par la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Il revient au contrôleur de chaque ministère de vérifier les dépenses et de distinguer les dépenses officielles du gouvernement des dépenses personnelles. C'est ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Il n'y a pas de mystère là-dedans. Les contrôleurs ont fait leur travail. Toutes les sommes ont été remboursées.

* * *

[Français]

LE ZAÏRE

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Bien que le cessez-le-feu décrété unilatéralement, hier, par les rebelles tutsis semble tenir bon, le Zaïre est malgré tout en proie à une crise majeure, puisque les principaux acteurs expriment des vues discordantes. Le sommet de Nairobi ne semble pas avoir abouti à des résultats concrets aujourd'hui puisque le Rwanda s'oppose toujours à la mise en place d'une force internationale.

Dans le contexte où le Zaïre exclut tout pourparler de paix sans l'évacuation préalable des forces rwandaises de son territoire, le ministre peut-il nous exposer les efforts qu'entendra maintenant prendre son gouvernement pour aider à résoudre la crise majeure qui sévit au centre de l'Afrique?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, l'ambassadeur Chrétien est maintenant en Afrique pour discuter avec toutes les parties de la possibilité d'une réunion et d'un cessez-le-feu. Le gouvernement du Canada est prêt à prendre part activement aux recommandations de l'ambassadeur Chrétien.

(1440)

En outre, comme je l'ai également dit hier, nous sommes très soucieux en ce qui concerne le rôle du Rwanda et j'ai demandé à mes fonctionnaires et à l'ambassadeur au Rwanda de présenter les positions canadiennes au gouvernement du Rwanda pour coopérer dans tous les efforts pour une solution dans la région des grands lacs en Afrique.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, l'ensemble des acteurs actuellement s'entendent sur deux priorités: obtenir un cessez-le-feu durable et ouvrir des couloirs humanitaires sécuritaires.

Le ministre est-il prêt, oui ou non, à soutenir la position du gouvernement français, selon qui la meilleure façon d'assurer la mise en place de tels couloirs de sécurité est d'envoyer sur place, par une résolution du Conseil de sécurité, une force internationale?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, il serait plus prudent que les États africains soient associés à la décision sur les mesures à prendre relativement aux graves événements qui se déroulent en Afrique. Les pays directement touchés doivent participer pleinement au processus.

Nos services diplomatiques et l'ambassadeur Chrétien, au nom des Nations Unies, ont pour mission de faire des recommandations. L'une des options pourrait bien être une sorte de refuge sûr ou un corridor sûr, mais jusqu'à ce que les consultations directes de l'ambassadeur soient terminées, il est sans doute prématuré que le Canada dise ce qu'il fera exactement.

Nous sommes prêts à répondre à toutes les demandes qui présenteront une solution et nous ne pouvons que souhaiter bonne chance à l'ambassadeur Chrétien dans son entreprise.

* * *

LE PROJET DE LOI C-216

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, quand un haut fonctionnaire du CRTC s'oppose à une loi adoptée par la Chambre, tous devraient s'en inquiéter. Les fonctionnaires ont pour tâche de mettre en oeuvre les orientations adoptées par les députés, et non pas de faire du lobbying contre elles.

Le 23 septembre, la Chambre a adopté le projet de loi C-216, qui vise à interdire la pratique de l'abonnement par défaut. Je pose donc de nouveau la question à la ministre du Patrimoine: Fermera-t-elle les yeux sur le fait qu'un haut fonctionnaire du CRTC s'est opposé au projet de loi C-216 et qu'il s'est rendu coupable d'actions visant à faire rejeter ce projet de loi dans le processus parlementaire?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, je n'accepte pas l'accusation du député. En fait, au cours de l'étude d'un projet de loi, tout député ou membre de l'autre endroit peut demander de l'information, et c'est bien ce qui s'est produit dans le cas présent.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, il semble y avoir une divergence entre l'interprétation de la ministre et la mienne. Mais je n'en dirai pas plus à cet égard.

La réalité, c'est que la ministre est contre l'adoption du projet de loi C-216. Le 18 octobre, s'inquiétant à ce sujet, l'Association des consommateurs du Canada a dit, dans une lettre à la ministre: «Nous vous écrivons au nom des consommateurs canadiens pour vous

6131

demander de dire clairement à la population que vous appuyez le projet de loi C-216, une initiative parlementaire.»

La ministre dira-t-elle non seulement qu'elle appuie le projet de loi, mais que, dès le retour du projet de loi à la Chambre, elle votera en faveur de ce dernier?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, si l'on pousse la logique du député jusqu'au bout, le projet de loi ne devrait pas revenir à la Chambre.

* * *

[Français]

LES FIDUCIES FAMILIALES

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La semaine dernière, lorsque nous avons demandé au ministre des Finances de déposer son projet de loi qui modifierait la Loi de l'impôt afin d'éliminer l'échappatoire fiscale utilisée dans le scandale des fiducies familiales, il a simplement soutenu que l'avis de motion des voies et moyens présenté est déjà entré en vigueur. Or, oui, la motion entre en vigueur au moment de sa présentation, mais par la suite, un projet de loi est nécessaire afin de modifier la Loi de l'impôt.

Contrairement à ce que le ministre a prétendu la semaine dernière, il doit déposer un projet de loi pour modifier la Loi de l'impôt. En conséquence, quand a-t-il l'intention de déposer ce projet de loi?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit la semaine dernière que lorsqu'on a utilisé la méthode des voies et moyens, on a mis en vigueur immédiatement l'application nécessaire de la loi pour boucher le trou dont le député parle.

(1445)

Cela étant dit, nous avons l'intention de déposer un projet de loi, en temps et lieu, ce qui est tout à fait normal, aussitôt qu'il y aura une entente entre les leaders en Chambre des deux côtés pour trouver le temps de le faire.

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois offre sa participation et sa collaboration immédiates. On est prêts à appuyer le projet.

Dans la même foulée, le ministre des Finances peut-il s'engager à ce que ce projet de loi prévoie une méthode de calcul statutaire, objective, pour les garanties exigées par Revenu Canada aux millionnaires qui voudraient transférer leurs actifs hors du Canada, au lieu de laisser le choix de cette garantie à la seule discrétion du gouvernement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de procéder de façon normale. Je répète au député ce que j'ai dit au chef de l'opposition lorsqu'il m'a posé une question assez similaire. J'ai dit et je cite: «S'il y a le moindre risque que l'État canadien ne soit pas payé sa juste part d'impôts, on insistera sur beaucoup plus que l'avis de renonciation, on insistera sur un «bond», une «debenture», une sécurité valable pour s'assurer que l'impôt soit payé.»

* * *

[Traduction]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Compte tenu du fait que le Canada est sur le point de conclure un accord de libre-échange avec le Chili, le ministre peut-il dire où en sont les négociations des volets de cet accord qui concernent la main-d'oeuvre et l'environnement?

M. Ron MacDonald (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais donner au député l'assurance que, dans le cadre de nos pourparlers avec les Chiliens, le gouvernement canadien a fait valoir avec beaucoup d'insistance l'importance de conclure des ententes particulières en matière de main-d'oeuvre et d'environnement. Je tiens à dire au député que, jusqu'à maintenant, les pourparlers ont été très positifs et que nous sommes heureux de l'évolution des négociations. Il reste certaines questions à régler et tant qu'elles ne le seront pas, la conclusion de l'accord sera retardée.

Pour ce qui est des ententes particulières relatives à la main-d'oeuvre et à l'environnement, nous ne pensons toutefois pas qu'elles pourront retarder la conclusion d'un accord de libre-échange entre le Canada et le Chili. Évidemment, pour qu'un tel accord soit conclu, il faudra régler certaines des autres questions en suspens.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier, un policier d'expérience a fondu en larmes après avoir vu des piles de pornographie infantile confisquée à Kirkland Lake et montrant de jeunes enfants se faisant violer et sodomiser.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le ministre ne ressent-il pas un malaise en sachant que, en raison de la loi que lui et son gouvernement ont fait adopter, les auteurs de ces crimes haineux ne seront peut-être jamais traduits devant un tribunal et ne verront peut-être jamais une cellule de prison? Cela ne le met-il pas un peu mal à l'aise?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai aucune idée de ce que peut vouloir dire cette question. Cependant, je profite de l'occasion pour féliciter la police de l'Ontario qui a fait un excellent travail en mettant la main sur ces gens en dépit des grandes difficultés que cela représentait.

Je ne sais trop ce que la question veut dire. Si le député veut parler du processus de détermination de la peine au Canada, il nous dira peut-être pourquoi, si cela le préoccupe, il a voté contre le projet de loi C-41, qui prévoit des peines lourdes pour les auteurs de crimes avec violence. Peut-être pourrait-il dire à la Chambre pourquoi il a voté contre le projet de loi qui raffermit la Loi sur les jeunes contrevenants en doublant la durée de la peine maximale en cas de meurtre au premier degré. Il pourrait peut-être aussi nous dire pourquoi il a voté contre le projet de loi C-68, qui prévoit des peines

6132

d'emprisonnement obligatoires de quatre ans pour ceux qui utilisent des armes à feu pour commettre des crimes. Peut-être pourrait-il nous expliquer tout cela.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice sait parfaitement bien que je fais allusion au projet de loi C-41.

Depuis l'adoption de ce projet de loi, que j'appelle la loi sur le laxisme du ministre face aux criminels, un homme qui a violé son ancienne conjointe de fait a été libéré; un autre qui a pointé son arme à feu sur sa femme et a tiré a été libéré; un autre encore qui est entré par effraction dans une maison, a battu à mort trois chiens et a mis le feu à un camion n'a jamais été jugé pour ses actes.

(1450)

Qu'est-ce que le ministre a à dire aux victimes de ces crimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cela fait sans aucun doute partie du faux départ des réformistes. Ce que nous voyons ici, c'est un exemple de plus de la stratégie du Parti réformiste en matière de justice et de droit pénal qui consiste à présenter à la Chambre des faits isolés, à les sortir de leur contexte, à les fausser et à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

Nous avons présenté le projet de loi C-41, qui établit une distinction entre les crimes avec violence et les crimes non violents et qui prévoit des sentences lourdes pour les gens qui causent des préjudices aux autres, mais les réformistes ont voté contre ce projet de loi.

Lorsque nous avons présenté à la Chambre des modifications au Code criminel pour imposer une peine d'emprisonnement minimale à ceux qui utilisent des armes à feu pour commettre des crimes, les réformistes ont voté contre.

Lorsque nous avons proposé à la Chambre des communes que les jeunes de 16 et de 17 ans qui commettent des crimes avec violence soient traduits devant un tribunal pour adultes à moins de réussir à établir qu'il est préférable qu'ils soient jugés par un tribunal de la jeunesse, les réformistes ont voté contre.

S'il y a des gens ici qui ont des explications à donner sur leur position sur les crimes avec violence, ce sont le député et ses collègues réformistes.

* * *

[Français]

LES CONVENTIONS FISCALES CANADO-AMÉRICAINES

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La nouvelle convention fiscale entre les États-Unis et le Canada a pris effet le 1er janvier 1996. Elle pénalise des gens à faible revenu en les privant de 25 p. 100 de leur revenu de pension américaine. Le ministre nous a affirmé le 6 mai dernier qu'il portait attention à la situation.

Puisque le ministre a récemment rencontré son équivalent américain, peut-il maintenant nous assurer qu'il y aura une solution acceptable à ce problème, et ce, avant la fin de la présente année?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie la question du député, parce que c'est certainement une question qui nous concerne tous. Comme le député le sait fort bien, d'ailleurs, il vient de le mentionner, j'ai rencontré mon homologue américain, il y a un mois. Nos fonctionnaires sont en train de travailler dans ce dossier. Ils ont l'intention, sous peu, de rencontrer leurs homologues américains.

Je continue à être optimiste, mais malheureusement, je ne suis pas dans une position pour lui donner une date où on va trouver une solution, parce que cela dépend de ce qui se passera de l'autre côté.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le temps presse. C'est le pain quotidien des gens qui est en question.

Encore aujourd'hui, le journal Le Soleil nous rapporte la situation d'une des nombreuses personnes aux prises avec le problème. Cette personne déclarait: «Mon chèque de 400 $ par mois est amputé de 110 $ par mois.» Il lui reste 290 $ par mois pour vivre. «C'est la petite marge qui me restait pour vivre. C'est impossible de fonctionner dans ces conditions.»

Des milliers de gens à faible revenu sont privés d'un revenu de base essentiel et ce, depuis dix mois. Quels gestes concrets le ministre entend-il poser à court terme pour en arriver à une solution?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pour reprendre simplement ce que j'ai dit, je remercie le député d'avoir soulevé ce point.

C'est un point qui a été soulevé par de nombreux députés des deux côtés de la Chambre. Il ne fait pas de doute que des Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont été traités de façon injuste à cause de cette mesure.

Nous avons porté la question à l'attention des Américains. J'ai rencontré le secrétaire du Trésor à deux reprises. Cette situation découle d'une mesure prise par le gouvernement américain.

Nous négocions actuellement avec les Américains. Nos fonctionnaires les ont rencontrés plusieurs fois et iront les rencontrer de nouveau d'ici deux semaines.

Malheureusement, je ne suis pas en mesure de dire exactement quand nous trouverons une solution à ce problème, mais nous y pensons constamment. C'est une priorité pour nous, et je suis certain que c'est aussi une priorité pour la Chambre, ce que je vais d'ailleurs signaler à mon homologue.

6133

BOMBARDIER

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le montant de 87 millions de dollars accordé à Bombardier dans le cadre de Partenariat technologique Canada est censé représenter le tiers des contributions requises pour le projet RJ-X. Or, au moment où l'annonce du paiement a été faite, le conseil d'administration de Bombardier n'avait pas encore approuvé le projet.

Pourquoi le ministre a-t-il dépensé 87 millions de dollars de l'argent des contribuables avant que la société Bombardier ne soit prête à s'engager dans le projet?

(1455)

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas précisément à quoi le député veut en venir avec cette question, mais je puis lui donner l'assurance que nous ne forçons personne à accepter notre aide financière.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il y a un problème grave lorsque les contribuables accordent de l'argent et des prêts sans intérêt à une entreprise rentable, sans connaître les modalités de remboursement ou les avantages financiers que cette aide leur rapportera. De fait, le ministre refuse toujours de communiquer les détails concernant les montants qui ont déjà été versés à cette entreprise.

Le ministre peut-il dire aux Canadiens quand la société Bombardier remboursera les 87 millions et quel taux de rendement ils peuvent attendre du prêt accordé à cette société?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, si les choses étaient aussi simples, nous n'aurions pas recours à Partenariat technologique Canada pour ce projet.

Ce programme vise à créer des débouchés en participant à des projets de recherche et de développement à risque qui permettront de fabriquer des produits exportables sur les marchés mondiaux. D'après nos projections concernant les ventes du RJ-X, nous prévoyons récupérer la totalité de ce que nous y avons investi et même davantage. Le projet comporte cependant des risques. C'est pourquoi il est important que le gouvernement apporte son aide si nous voulons créer des emplois dans des secteurs technologiques de pointe comportant des risques élevés.

Si nos ventes sont plus importantes que prévu, nous ferons encore plus d'argent. Si les ventes sont inférieures aux prévisions, nous en retirerons sans doute moins. C'est ainsi que vont les affaires. Toutefois, ce qui compte ce sont les emplois créés. Cet investissement permettra de créer ou de conserver 2 700 emplois. C'est le genre de projet que nous cherchons à soutenir.

[Français]

L'INDUSTRIE CANADIENNE DE L'ENREGISTREMENT SONORE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, les artistes du Québec ont accueilli avec enthousiasme la récente annonce faite par la ministre du Patrimoine canadien à l'effet qu'elle augmentera le financement du Programme d'aide au développement de l'enregistrement sonore pour la prochaine année financière.

La ministre peut-elle nous faire part des raisons qui l'amènent à croire que son initiative favorisera le développement de l'industrie canadienne de l'enregistrement sonore?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il faut reconnaître que l'industrie de l'enregistrement sonore apporte 1,2 milliard de dollars à l'économie canadienne et emploie 16 000 Canadiens et Canadiennes.

À la suite de l'annonce que nous avons faite cette semaine, on va créer 2 000 nouveaux emplois, et comme on est toujours à la recherche d'emplois, et quand on voit que les exportations ont augmenté de 175 p. 100 depuis une décennie, on va y travailler de façon encore plus forte.

* * *

LA LOI ÉLECTORALE

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement à la Chambre.

La Loi électorale du Québec permet au Directeur général des élections du Québec, à l'article 40.92, de fournir des renseignements contenus dans la liste électorale permanente du Québec aux fins de confection d'une liste électorale par Élections Canada.

Pourquoi le gouvernement fédéral refuse-t-il d'utiliser la liste du Québec, qui est déjà prête à être utilisée à ce moment-ci, et insiste-t-il pour tenir son propre recensement?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le sujet est actuellement à l'étude au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Je suis en train de considérer le point qui a été soulevé par mon honorable collègue. Il est bien possible qu'il y ait un amendement pour répondre à ses soucis.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LE TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé. Le ministre promet depuis mars 1995 de présenter une loi sur le tabac. Il a dit également que quelqu'un au Cabinet empêchait la poursuite des travaux sur une telle mesure législative.

Qui, au Cabinet, empêche la présentation d'une loi sur le tabac, et pourquoi?

6134

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe. Personne n'empêche les travaux sur cette question.

(1500)

Il sait déjà que la réflexion prolongée qui retarde la présentation de cette mesure est due en grande partie à la décision que la Cour suprême a rendue l'an dernier, à la diffusion du plan directeur, à la tenue des consultations, au fait que 2 300 mémoires ont été présentés et au désir de formuler un projet de loi qui sera efficace, qui ne sera pas contesté devant les tribunaux et qui aura l'effet que le ministre et le gouvernement ont promis, soit de veiller à la santé des Canadiens et d'assurer la prévention de certaines maladies.

Ce sont les seules choses qui retardent les travaux. Comme nous l'avons déjà dit, et nous le répétons aujourd'hui, comme je l'ai fait au comité, cette mesure sera présentée bientôt.

* * *

LES ENFANTS VICTIMES DE LA PAUVRETÉ

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Alors que la bourse monte en flèche et que des records sont établis à Bay Street, les Canadiens, eux, établissent des records en matière de pauvreté. Des enfants vont au lit le ventre creux au Canada. Le taux de chômage est à ce point élevé que c'est inacceptable et des millions de Canadiens vont passer un triste Noël.

Quelles mesures précises le premier ministre a-t-il l'intention de prendre prochainement afin de réduire la pauvreté chez les enfants et d'aider les chômeurs? Les pauvres et les enfants qui ont faim ont besoin d'aide maintenant. Les chômeurs ont besoin d'aide maintenant. Ils ne peuvent attendre. Le premier ministre pourrait-il nous dire quelles mesures précises il a l'intention de prendre avant Noël pour redonner espoir aux Canadiens qui vivent dans la pauvreté?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que grâce à la baisse considérable et pratiquement sans précédent qu'ont connus les taux d'intérêt cette année, un nombre considérable de Canadiens vont pouvoir, Dieu merci, retrouver du travail.

Le Conference Board a déclaré aujourd'hui que la baisse des taux d'intérêt devrait permettre la création l'an prochain de près de 330 000 emplois pour les Canadiens. Le député sait par ailleurs que l'an dernier, le supplément du revenu gagné a doublé pour les familles pauvres qui ont des enfants. Les crédits pour frais de garderie ont été augmentés. Nous avons fait en sorte que les jeunes mères seules puissent mettre leurs enfants dans des garderies et retourner ainsi au travail. Nous avons accru les possibilités pour les personnes handicapées.

Je suggère au député de se reporter au dernier budget pour voir tout ce que nous avons fait.

LES TRAVAUX PUBLICS

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail, qui n'est pas sans savoir qu'il y a sur la colline du Parlement un certain nombre d'hommes et de femmes qui sont en lockout. On leur demande d'accepter une réduction de leur salaire qui ne s'élève qu'à 7,25 $ de l'heure. On les oblige à former les briseurs de grève qui les remplacent et certains disent ne pas avoir de quoi nourrir leurs enfants.

Que fait le ministre pour empêcher Bradson d'avoir recours à des briseurs de grève pour travailler sur la colline du Parlement et autres installations gouvernementales et pour mettre fin à ce terrible conflit de travail?

L'hon. Diane Marleau (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la société Bradson a été engagée par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et a signé un contrat avec le ministère pour protéger la colline du Parlement. Une des dispositions du contrat stipule que la compagnie doit offrir des services de protection quoi qu'il arrive. Elle tient cet engagement car la protection de la Chambre des communes est considérée être un service essentiel.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du Comité des affaires constitutionnelles du Parlement finlandais et de son président, M. Ville Itälä.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

6134

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LA LOI SUR LES PÊCHES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Il reste 31 minutes au député de Delta.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-62 bouleverse la législation canadienne en matière de pêches. Comme je le disais avant l'interruption, jusqu'à présent toutes les lois régissant la pêche dans les eaux intertidales de la Colombie-Britannique ont toujours reposé sur le principe que les Canadiens doivent avoir égalité d'accès aux permis de pêche commerciaux.

À part une brève période pendant la guerre où les Canadiens d'origine japonaise se sont vu refuser ce droit, il n'a jamais été remis en question. La deuxième exception est l'incursion récente dans la pêche publique en vertu de la SPA, ce qui n'était pas prévu

6135

par la loi et qui est donc probablement ultra vires par rapport à la loi. Mais ce ne l'est pas par rapport au projet de loi C-62.

Le libellé du paragraphe 17(2) n'est pas très précis. L'industrie de la pêche qui, sur les deux côtes, dépend pour sa sécurité des permis de pêche, serait gravement déstabilisée par un régime entièrement nouveau. Le paragraphe 17(2) n'impose aucune restriction à ceux qui détiennent déjà une licence. Le nouveau régime d'attribution de permis et de licences pourrait écarter entièrement les titulaires de licences, comme les entreprises exploitant le saumon du Pacifique ou les pêcheurs de homard de l'Île-du-Prince-Édouard, et attribuer de nouvelles licences de pêche commerciale à d'autres groupes comme les organisations autochtones.

Le paragraphe 17(4) dans son état actuel n'est pas très clair. Veut-on dire que, pour avoir une licence de pêche commerciale au saumon, il faut se conformer à toutes les mesures prévues dans l'accord de gestion de cette pêche? Ce n'est certainement pas ce que l'on veut vraiment. Il faudrait améliorer la formulation de cet article.

Le paragraphe 18(1) devrait prévoir qu'un avis sera donné à toutes les personnes vraisemblablement touchées par le projet de loi afin que tous les titulaires de licences de pêche concernés par l'accord soient avisés.

Le paragraphe 19(1), qui stipule que le ministre publie chaque accord de la manière qu'il estime indiquée, n'est pas conforme à la politique concernant la publication de tout texte réglementaire. L'exception mentionnée à l'article 22 n'est pas justifiée puisque les personnes concernées devront être avisées d'une autre manière.

L'article 20 révèle le véritable objectif de ces accords. Il s'agit en fait de règlements, mais ils ne comportent pas toutes les protections obligatoirement rattachées aux règlements et notamment la publication préalable. Nous sommes donc en présence d'un pouvoir de dispense, interdit en vertu de la Déclaration des droits de 1689, sauf en cas d'autorisation expresse de la part du Parlement. Une telle mesure était interdite à cette époque pour la même raison qu'elle devrait l'être de nos jours. Elle donne un trop grand pouvoir à l'État. Le droit criminel, dont font partie toutes les lois sur les pêches, devrait s'appliquer également à tous les citoyens. L'État ne devrait pas avoir le pouvoir de dispenser la justice.

(1510)

Le droit à l'accès égal aux pêches, c'est-à-dire le droit de pêcher pour la population en général, est un droit garanti depuis la Grande Charte. Celle-ci interdisait à quiconque d'abolir ce droit public sans l'autorisation expresse du Parlement.

La Loi constitutionnelle de 1867 a inscrit la Constitution britannique dans le droit canadien. Comme le montre une longue série de décisions juridiques, les tribunaux canadiens ont toujours fondé le droit d'accès sur la Grande Charte et la common law et ils ont toujours considéré que le Parlement devait abolir officiellement ce droit pour que son abolition soit valide. L'État ne peut pas enlever ce droit par le truchement du Cabinet, comme il l'a fait en promulguant des règlements pour réserver la pêche commerciale aux autochtones, en 1994.

Seule une loi du Parlement peut retirer à la population le droit de pêcher. Je vais citer la cause du procureur général de Colombie-Britannique contre le procureur général du Canada, en 1913. On y dit ceci:

Depuis la Grande Charte, il est entendu qu'aucune nouvelle pêche exclusive ne peut être créée par concession royale dans les eaux intertidales et qu'aucun droit public de pêche dans ces eaux alors en existence ne peut être retiré sans une loi valable.

Cette expression, loi valable, a été utilisé par la Cour suprême dans trois décisions rendues en août dernier et dans lesquelles les juges ont noté que le droit public de pêcher existe depuis la Grande Charte et qu'il ne peut être aboli ou retiré que par une loi valable, autrement dit, par une loi du Parlement. Ce n'est pas le cas.

Si le gouvernement a l'intention de procéder avec ces accords de gestion-et nous pensons qu'il y a un danger véritable parce que des changements de politique aussi importants ne devraient être faits qu'avec le consentement explicite du Parlement-je recommanderais qu'on ajoute une mise en garde par voie d'amendement. Je dirais que nous devrions avoir ici un paragraphe 17(5) qui dirait que: «À l'exception des accords relatifs à la pêche pour des fins alimentaires, sociales et cérémoniales, conformément à un droit autochtone ou ancestral, la catégorie de titulaires ou de personnes partie à un accord ne doit pas être déterminée en fonction de la race, de l'origine nationale ou ethnique, de la couleur, de la religion ou du sexe.»

Il est bon de noter que ce libellé serait conforme à l'article 15 de la Charte. Ce que je veux dire, c'est que de tels accords sont conclus actuellement en application de la stratégie des pêches autochtones et ont des conséquences dommageables pour la ressource et pour l'industrie. Si un arrangement est établi en vertu d'une loi, le Parlement devrait le faire expressément de sorte que les conséquences en soient envisagées et que le public puisse participer au processus comme l'exigent la Loi sur les textes réglementaires et le processus d'examen de la réglementation fédérale du Conseil du Trésor.

Nous devons faire en sorte que les vastes pouvoirs accordés au ministre par ce projet de loi ne minent pas l'autorité du Parlement.

La question que l'on doit se poser de nouveau est celle-ci: Est-ce que le projet de loi C-62 s'attaque aux problèmes réels des pêches? Il y a une règle d'interprétation des lois qui dit que toute nouvelle loi proposée au Parlement est destinée à remédier à un problème existant, autrement dit, il s'agit de corriger un mal.

Nous savons ce que fait le projet de loi, mais est-ce qu'il porte remède aux problèmes qui, nous le savons, existent dans le secteur des pêches? C'est la question la plus importante que l'on puisse poser au cours du débat d'aujourd'hui. Plutôt que de fournir une réponse toute faite, examinons très soigneusement les faits qui sont publics.

À l'été de 1994, on s'est aperçu que la gestion de la pêche au saumon du Pacifique, par le ministère, était le chaos le plus total. Les échecs du ministère n'ont pas été révélés par ses critiques au sein des communautés des pêches ou de l'environnement, mais bien par des rapports des propres employés du ministère découragés de

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tous les échecs qu'ils voyaient autour d'eux. L'un de ces rapports m'a été communiqué et je l'ai porté à l'attention de la Chambre.

Je rappelle aux députés certains des points identifiés par ce rapport du ministère. Demandons-nous si cette nouvelle mesure législative va résoudre certains de ces problèmes. Steveston dit que la capacité de gérer la pêche autochtone le long du Fraser a été sérieusement compromise. Selon le rapport, les bandes n'ont pas pu se conformer aux conditions de l'accord sur la Stratégie des pêches autochtones. Il est dit que les observateurs postés aux points de débarquement sont incapables de compter le poisson conformément à l'accord de pêche. Cela a compromis l'application de la disposition relative au débarquement obligatoire et a entraîné des données inexactes. Est-ce que la nouvelle loi règle un quelconque de ces problèmes?

(1515)

On enregistre à Fraser Valley-Est et Fraser Valley-Ouest une diminution de la capacité d'assurer un contrôle effectif de la pêche ainsi que l'absence d'une gestion efficace de la pêche pratiquée par les autochtones le long du Fraser.

On dit qu'il a été impossible de faire respecter les règlements régissant cette pêche. Parmi les problèmes relevés, on mentionne la fermeture des pêches, les limites quant à la longueur des mailles, le piètre respect de la disposition relative au débarquement obligatoire et les départs hâtifs. On se soucie peu de faire respecter les accords de pêche. Les chiffres sur les prises effectuées à ces endroits sont peu fiables.

À Fraser Valley-Est et Fraser Valley-Ouest, on note que certains ne se sont pas préoccupés d'obtenir une licence et que les agents du ministère des Pêches et des Océans ne se donnent pas la peine de contrôler les prises.

Or, le projet de loi C-62 ne résoudra aucun de ces problèmes.

Le document du ministère des Pêches et des Océans termine en disant que les aspects qui ont été insuffisamment, quand ce n'est pas aucunement, abordés sont les suivants: la surveillance et l'application des règlements régissant les licences accordées à des fins cérémoniales, les activités illicites de pêche et de vente, la surveillance et la mise en application de l'accord concernant le débarquement obligatoire, le maintien des moyens nécessaires pour assurer la sécurité du programme, l'émission des licences, les limites quant aux participants et au type d'engin pouvant être utilisé, et les contrôles fortuits. Il est impossible de contrôler vraiment cette pêche.

Est-ce que la nouvelle mesure législative résoud les problèmes fondamentaux que le ministère a lui-même relevés? La réponse est un non catégorique.

Après que ce rapport et bien d'autres eurent fait clairement ressortir l'incompétence du ministère, le ministre en personne est allé rendre visite à son personnel à Vancouver. Voici ce qu'il leur a dit:

L'ultime recours pour conserver et protéger la pêche, c'est la Loi sur les pêches. Si la loi n'est pas respectée il n'y aura pas plus de poisson dans les frayères que ce qui s'y trouve actuellement.

Il devient évident dans la région qu'on ne reçoit pas, aux plus hauts échelons du ministère, cette information sur les questions essentielles de conservation et de protection. [. . .]il semble qu'on ne s'occupe que des questions névralgiques sur le plan politique ou qui reçoivent beaucoup d'attention des médias.

La plupart des grandes enquêtes secrètes sur la pêche illégale et les ventes illégales connaissent une fin abrupte.

On ne fait pas d'enquêtes complètes sur l'habitat ni d'enquêtes approfondies sur la pêche illégale.

Ces révélations ont conduit à une étude importante de la gestion de la pêche par le ministère, en 1994. On l'a confiée à un ancien président de la Chambre, une personne de la Colombie-Britannique dont nous sommes très fiers. Je voudrais vous citer certaines observations de M. Fraser.

(1520)

M. Fraser a fait remarquer:

Ce message est simple: Si une situation semblable à celle de 1994 se reproduit, on sera confronté à une catastrophe. Selon les conclusions du comité, une autre ouverture de 12 heures aurait pu pratiquement éliminer la dernière montaison de saumons dans la rivière Adams. Cela aurait eu des conséquences catastrophiques sur la pêche du Pacifique, en retardant de plusieurs années les efforts de reconstruction des stocks et en ayant de terribles répercussions économiques sur la province. Le comité croit que la solution à ce problème consiste à corriger le système. À moins que toutes les parties ne travaillent ensemble et ne gèrent la ressource de façon beaucoup plus compétente, la tragédie qui a frappé le secteur de la pêche à la morue dans la région de l'Atlantique va se répéter sur la côte ouest.

Comment sommes-nous passés si près d'une catastrophe? Le problème a ses racines dans la réorganisation de la région du Pacifique à laquelle le MPO a procédé en 1992-1993. On a procédé à des compressions et des réductions budgétaires au point où le ministère s'est vu confier alors toutes sortes de responsabilités sans qu'on définisse clairement les comptes qu'il avait à rendre ou qu'on lui donne les outils nécessaires pour mettre en vigueur ces règlements de façon crédible. Au milieu de toute cette confusion, la Stratégie des pêches autochtones a commencé à faire sentir ses effets et de prime abord, il semble qu'elle ne fonctionnait pas non plus comme on l'avait prévu. Là encore, il y avait une certaine confusion au sujet des responsabilités, ce qui empêchait l'application efficace des règlements.

M. Fraser fait observer que le comité a formulé un certain nombre de recommandations pour améliorer le système dans le domaine de la gestion. On exhorte le ministère des Pêches et des Océans à exercer ses responsabilités constitutionnelles en matière de conservation et à ne pas abandonner son rôle de conservateur des ressources relevant du palier fédéral, chose que cette loi permettra.

À la page 68, M. Fraser note: «. . .mais, le fait d'autoriser aujourd'hui la vente commerciale dans d'autres secteurs ne ferait que multiplier les possibilités de braconnage, comme l'ont déjà fait les ventes pilotes actuelles.» Il confirme également que ces projets pilotes ont été mis en oeuvre sur décision administrative et sans autorisation judiciaire. M. Fraser a reconnu que cette pêche avait lieu sans qu'on n'ait obtenu le pouvoir législatif nécessaire à cette fin.

À la page 69, il dit: «Il ne fait nul doute que l'introduction de ventes pilotes dans le cadre de la SRPA a causé maints problèmes et une grande consternation chez les autres intéressés.»

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À la page 70, il fait remarquer: «Plusieurs personnes ayant comparu devant nous ont fait valoir qu'il n'y avait pas de problèmes de poisson disparu avant que ces programmes ne soient appliqués.» Il a estimé que la solution résidait dans l'abolition des ventes pilotes.

À la page 71, il précise:

Dans la ligne de l'arrêt Sparrow, le MPO doit négocier avec les Premières nations sur la base du respect mutuel, et toujours en tenant compte des droits traditionnels et des coutumes autochtones. Il convient de faciliter la concertation et la coopération entre Premières nations par le biais du processus de gestion à l'échelle du bassin et par d'autres façons. Mais le MPO n'a pas le droit de céder à quiconque, autochtone ou non, l'obligation constitutionnelle du Canada de protéger la ressource. C'est une responsabilité que le gouvernement du Canada doit conserver à jamais.

Le gouvernement s'est engagé à accepter toutes les recommandations de M. Fraser. Il n'y avait aucune exception. Il a promis de toutes les accepter. Mais examinons le bilan du gouvernement en ce qui concerne les suites qu'il a données aux recommandations de M. Fraser.

Je me reporte maintenant à un document du ministère des Pêches et des Océans en réponse au rapport du Comité d'examen public du saumon rouge du Fraser. Il s'agissait d'une critique de la part du ministère quant à savoir si on avait, en fait, donné suite aux recommandations de M. Fraser.

La première recommandation de M. Fraser était: «Nous recommandons que le MPO conserve et exécute ses responsabilités constitutionnelles en matière de conservation et que son rôle de conservateur des ressources relevant du palier fédéral ne soit aucunement diminué. La conservation doit être l'objectif premier des gestionnaires des pêches et de tous les autres participants dans les pêcheries. L'éthique de conservation doit être omniprésente et être respectée par tous.»

Le rapport notait: «Retenir et non supprimer. Les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans ne croient pas avoir aucunement supprimé leurs responsabilités, mais reconnaissent que cette perception existe, notamment dans le secteur de la pêche commerciale et sportive. Le ministère n'a pas réagi directement à cette partie de la recommandation ni aux perceptions ou aux préoccupations qu'elle soulève.» À mon avis, la première recommandation de M. Fraser était probablement la plus importante et le ministère en a simplement fait abstraction.

À propos de la notion que la conservation constitue un objectif primordial, encore une fois, de l'avis du ministère, il s'agit là d'un problème de perception, et non de fond. Je parlerai davantage de ce problème plus tard. En fait, j'en ai traité plus tôt lorsque j'ai mentionné la quantité de remontes de saumon rouge qui a disparu au cours du siècle.

Le rapport, qui commente la recommandation de M. Fraser, note que le ministère n'a pas atteint ses objectifs d'échappement du saumon rouge du fleuve Fraser en 1995. Il fait remarquer qu'il ne peut y avoir aucune conservation du saumon rouge du fleuve Fraser à long terme sans qu'une vigilance et une protection équivalentes soient accordées à l'habitat sur lequel dépendent les stocks de poisson. Compte tenu de cela, l'expiration à venir de programmes clés pour le plan d'action du fleuve Fraser et de la base de financement qui a soutenu ce plan ces dernières années suscite les plus vives préoccupations.

(1525)

Encore une fois, le gouvernement réagit à ces préoccupations au sujet de la conservation en n'agissant pas, mais en confiant la responsabilité de la conservation à ceux-là mêmes qui sont à l'origine du problème, à savoir les autorités provinciales. Le gouvernement provincial est responsable du développement urbain. Il est responsable des routes qui endommagent l'habitat du poisson. Il est responsable des mauvaises pratiques forestières qui, là encore, endommagent l'habitat du poisson. Le gouvernement fédéral réagit à cela en confiant la responsabilité de la conservation aux gouvernements provinciaux.

La deuxième recommandation de M. Fraser était la suivante: «Nous recommandons que le MPO prenne immédiatement des mesures visant le lancement d'un processus de planification pour l'avenir de la pêcherie, abordant tous les problèmes critiques touchant la conservation et la durabilité de la ressource, dans le cadre d'une tribune de consultation permanente. Comptent parmi les problèmes à examiner la surcapitalisation, les allocations aux différents groupes d'usagers et le maintien d'un traitement équitable en vertu de la loi.»

Les responsables du MPO, en évaluant leur progrès dans l'application des recommandations de M. Fraser, ont fait remarquer que le MPO n'avait pas encore établi un vaste processus de consultation auprès de nombreux intéressés en vue de planifier l'avenir et de corriger les problèmes critiques touchant la conservation et la durabilité. Le MPO n'a pas défini les responsabilités, ni la composition qu'il devrait avoir, ni sa relation avec les processus en place. rapport.

La troisième recommandation s'énonçait comme suit: «Nous recommandons que le MPO et que la Commission du saumon du Pacifique adoptent une stratégie de gestion de minimisation des risques, étant donné la grande incertitude en matière d'estimation des stocks et des prises en cours de saison et de problèmes environnementaux. Il faut absolument atteindre les objectifs de conservation avant de s'attaquer à une autre priorité.»

Selon les représentants du gouvernement, la stratégie de minimisation des risques reste encore à élaborer. Ils ont déclaré: «D'après notre évaluation, les activités du MPO n'ont pas résulté d'une stratégie de gestion de minimisation des risques explicite, clairement définie, mais elles ont plutôt représenté une réaction aux événements uniques qui se sont produits dans le secteur des pêches en 1995.» Ils soulignent que les mesures du MPO n'étaient pas fondées sur une stratégie de gestion de minimisation des risques clairement définie. À leur avis, il faut se pencher sur la question consistant à déterminer comment le MPO définit la minimisation des risques et comment la minimisation des risques devrait promouvoir la conservation. Sans cette précision, il n'y a aucun moyen de vérifier si les activités du MPO sont guidées par une stratégie bien conçue et bien définie ou si, de par leur nature, elles définissent ce que le MPO entend par minimisation des risques.

Cette déclaration est capitale. Elle montre clairement à la population et à tout lecteur que le ministère ne fonctionne pas selon un ensemble de principes bien établi, mais un peu n'importe comment.

Voici la recommandation numéro 4: «Nous recommandons que Pêches et Océans, de concert avec les autorités provinciales, les Premières Nations et les groupes de pêche commerciale et sportive, mette en oeuvre, dans les zones marines et fluviales, un système révisé pour veiller à ce que l'information sur les prises soit opportu-

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ne et sûre, étant donné qu'il est essentiel pour la conservation de calculer les prises avec exactitude et de les déclarer à temps. Le système doit également prévoir une documentation plus rigoureuse afin d'exercer un contrôle plus sévère des fiches de débarquement et des factures de vente et d'obliger à conserver les factures de vente avec le poisson jusqu'à l'opération de vente au détail ou d'exportation.»

Le rapport du gouvernement observe ceci: «On ne sait pas très bien jusqu'à quel point les mesures prises par Pêches et Océans permettent de recueillir de l'information plus sûre et opportune, et à quel point elles ont permis à Pêches et Océans de réaliser ses objectifs de cueillette des données. Les données qu'il faut produire sur les prises souffrent encore des mêmes problèmes de fiabilité. Et même si le système de documentation des débarquements et du cheminement du poisson permettra d'améliorer la fiabilité, il ne permettra pas de produire les documents plus rapidement. En général, le problème fondamental tient au fait que Pêches et Océans n'a pas défini l'information dont il a besoin ou, plus exactement, combien il est disposé à investir ou à demander aux autres d'investir pour obtenir cette information.» Encore une fois, le projet de loi ne s'attaque pas à ce problème. Il ne s'attaque pas aux problèmes réels auxquels le secteur de la pêche fait face actuellement.

Voici la recommandation numéro 5 de M. Fraser: «Nous recommandons que Pêches et Océans examine la possibilité d'utiliser de nouvelles technologies pour recueillir de l'information sur les niveaux des stocks dans les zones océaniques afin de compléter les statistiques sur les prises.»

(1530)

Il dit encore:

Quant aux mesures prises pour la mise en oeuvre de la recommandation 4, on ne sait pas très bien si ces mesures ont permis à Pêches et Océans de mieux atteindre ses objectifs en matière de cueillette des données et jusqu'à quel point. Le problème, c'est que ces objectifs ne sont pas bien définis.

Ce qui nous ramène aux difficultés. Dans le projet de loi, le ministère n'a pas clairement défini les difficultés auxquelles il fait face.

En conclusion, le projet de loi C-62 donne au ministre de vastes pouvoirs pour gérer les pêches au moyen de décrets ministériels, pour conclure des ententes privées en matière de pêche et pour transférer aux provinces le pouvoir que la Constitution avait confié au gouvernement fédéral. Il faudrait retirer discrètement le projet de loi et le rayer du programme des travaux parlementaires à la faveur de la nuit. Et puis, en plein jour, devant tous les Canadiens, il faudrait entreprendre un débat pour établir les principes en vertu desquels nous pourrons gérer nos ressources halieutiques.

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-62, la nouvelle Loi concernant les pêches, vise essentiellement à moderniser et à rationaliser le cadre législatif régissant la préservation des ressources halieutiques et la gestion de l'habitat du poisson au Canada. Il s'agit de la première grande refonte de la Loi concernant les pêches depuis plus d'un siècle, soit depuis l'adoption de la loi originale en 1868, qui tend à jeter les bases du développement durable des pêches en vue du XXIe siècle.

Cette refonte se fait attendre depuis longtemps. L'industrie de la pêche et le métier de pêcheur évoluent. Les marchés évoluent. La technologie évolue. La science de la pêche évolue. La loi doit tenir compte de ces grands bouleversements au sein de notre société si elle ne veut pas devenir un obstacle inutile à notre essor économique et au bien-être de notre population.

Il y a quelques semaines, la Chambre des communes a adopté la Loi concernant les océans du Canada. Le projet de loi dont nous sommes saisis vient compléter la Loi concernant les océans du Canada, qui délimite clairement la compétence légale du Canada sur ses océans.

Avec cette nouvelle Loi concernant les pêches, nous créons le mécanisme et les processus législatifs dont nous avons besoin pour veiller à l'exploitation responsable des ressources halieutiques de nos océans. Nous voulons protéger nos ressources non seulement pour la génération actuelle, mais pour les générations à venir. Nous voulons que les travailleurs de cette industrie mènent une vie décente.

Le projet de loi respecte les meilleurs principes de la réforme du droit. Il renferme des modifications qui sont faciles à lire. Il consolide des dispositions qui auraient dû être regroupées depuis longtemps. Il réduit de jusqu'à 50 p. 100 la réglementation actuelle.

Donnons un bref aperçu de cette nouvelle loi concernant les pêches. Le projet de loi C-62 offre aux représentants de l'industrie l'occasion d'influer directement sur la gestion des pêches dans le cadre d'accords de partenariat.

Il institue un régime plus équitable de sanctions administratives qui remplaceront bon nombre des poursuites pénales actuellement intentées contre les contrevenants.

Il permet aussi au ministre de prendre des arrêtés pour déterminer la période de fermeture de la pêche ainsi que la taille et le poids des prises, toutes des mesures que devront appliquer les gestionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux.

Il prévoit l'intégration de la Loi sur la protection des pêches côtières à la Loi concernant les pêches. Cela créera un seul cadre législatif qui s'appliquera à toute la pêche pratiquée dans les eaux côtières et les eaux adjacentes.

Il prévoit aussi une importante rationalisation de la réglementation, ce qui se fait attendre depuis longtemps et qui permettra de réduire de moitié la réglementation.

Dans cette nouvelle loi sur les pêches, l'accent est mis sur l'auto-réglementation et l'autonomie. On vise à créer un climat propice au développement durable et à long terme de l'industrie de la pêche. Pendant trop longtemps, le secteur des pêches du Canada a subi les contrecoups d'un développement vertigineux, comparable à la ruée vers l'or. L'autoréglementation, l'autodéveloppement et la stabilité à long terme aideront à enrayer cette attitude irréfléchie et ultimement auto-destructrice. La nouvelle Loi sur les pêches contribuera, dans une large mesure, à ce que les pêches de demain soient soutenables du point de vue de l'environnement et économiquement viables.

Comme nous voulons nous adapter aux besoins d'une industrie qui évolue rapidement, le projet de loi C-62 propose plusieurs autres modifications législatives importantes.

On rationalisera les fondements législatifs des pêches et des océans en abrogeant des lois qui n'ont plus leur raison d'être et en intégrant certaines de leurs dispositions dans la Loi sur les pêches. La Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique, la Loi sur le développement de la pêche et la Loi sur la Convention

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relative aux otaries à fourrure du Pacifique sont abrogées. Les quelques pouvoirs de la Loi sur la restructuration du secteur des pêches de l'Atlantique et de la Loi sur le développement de la pêche qui concernent le développement et le soutien de l'industrie et qui pourraient encore être nécessaires sont inclus dans la Loi sur les pêches.

(1535)

Les dispositions archaïques des lois sur les pêches et les océans sont éliminées. Une bonne partie de ces lois existent, sous une forme ou une autre, depuis l'époque de la Reine Victoria. Elles ne sont plus nécessaires. Cette grande souveraine est depuis longtemps disparue, et les dispositions archaïques qui datent d'une époque historique maintenant révolue et qui subsistent de manière révérencielle devraient être remplacées lorsqu'elles n'ont plus leur utilité. Ainsi, bien des saisons de pêche se sont écoulées depuis que nous avons eu besoin des règles visant la coupe de bois et le séchage du poisson sur des terrains libres publics.

Le projet de loi C-62 prévoit aussi une structure légale pour la délégation aux provinces de certaines responsabilités visant la gestion de l'habitat. Afin de garantir le respect d'une norme nationale uniforme pour la protection de l'habitat, les provinces devront respecter certaines normes de gestion de l'habitat qui seront énoncées dans les accords négociés. Il ne doit toutefois y avoir aucun malentendu à ce sujet. Le ministre des Pêches et des Océans conserve, au regard de la loi, l'entière responsabilité visant la conservation et la protection des ressources.

La délégation aux provinces de certaines responsabilités concernant l'habitat d'espèces dulçaquicoles constitue un changement important par rapport à la version du projet de loi qui a été déposée en 1995 et elle fait suite à un engagement que le gouvernement a pris dans le discours du Trône du 1996.

En soi, le projet de loi ne transfère pas aux gouvernements provinciaux les responsabilités visant l'habitat. Il permet au gouvernement fédéral de négocier la délégation de responsabilités avec les gouvernements provinciaux intéressés. Toutes les parties concernées seraient consultées durant ces négociations. La loi permettra au ministre de Pêches et Océans de déléguer des responsabilités aux provinces, d'autoriser certains types de projets et d'exercer des pouvoirs de gestion au jour le jour de terres provinciales.

Bref, cette délégation de responsabilités permettrait d'éliminer des chevauchements entre processus provinciaux et fédéraux et correspondrait également aux changements observés dans d'autres domaines de l'activité de l'État. Le gouvernement fédéral conservera ses pleins pouvoirs constitutionnels et légaux sur des projets particuliers.

Les provinces disposeraient d'une variété de pouvoirs, y compris la capacité d'exiger l'installation de grillages, de passes à poisson et d'autres dispositifs destinés à protéger le poisson, d'exiger l'enlèvement de tout dispositif obstruant le passage du poisson, d'autoriser certains projets de nature locale. Une liste des projets qui relèveront toujours du gouvernement fédéral sera dressée par règlement. Des consultations avec les intervenants seront également tenues pour déterminer ces catégories de projets exigeant un permis. Les dispositions relatives au permis obligatoire remplaceront les autorisations prévues au paragraphe 35(2) comme élément déclencheur du processus d'évaluation environnementale dans le cadre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

À l'heure actuelle, les dispositions de la Loi sur les pêches relatives à la destruction de l'habitat du poisson et à la prévention de la pollution sont éparpillées un peu partout dans la loi. Grâce aux modifications proposées, elles seront maintenant regroupées, ce qui sera plus commode. Encore une fois, nous simplifierons le processus.

Je devrais aussi signaler ce qui ne change pas dans la loi. Premièrement, il y a la prévention de la pollution. Un important outil de gestion qu'on trouve à l'article 36 de la loi actuelle est l'interdiction d'immerger ou de rejeter des substances nocives, sauf dans les cas où les règlements le permettent. Cela ne change pas. De plus, lorsque les règlements permettent l'immersion ou le rejet de substances nocives, la loi prévoit aussi que le ministre des Pêches et des Océans peut demander que des contrôles soient effectués pour déterminer si les conditions de l'autorisation ont été respectées. Ces dispositions, administrées par le ministère de l'Environnement, ne subiront aucun changement important.

Deuxièmement, il y a les plans et devis. Le ministre continuera de pouvoir exiger qu'on fournisse des plans et devis pour tout projet pouvant entraîner la détérioration de l'habitat du poisson ou l'immersion de substances nocives dans des eaux où vivent des poissons. Les ministres provinciaux pourront exiger qu'on fournisse des plans et devis lorsqu'il y aura eu délégation de ce pouvoir. Le ministre des Pêches continuera de pouvoir stopper des projets avec l'approbation du gouverneur en conseil.

Troisièmement, il y a le maintien du débit d'eau. Le ministre des Pêches et des Océans-ou un ministre provincial dans les cas où il y aura eu délégation-continuera de pouvoir exiger que, dans le cas d'obstacles, par exemple un barrage, on veille au maintien du débit d'eau pour permettre le passage du poisson et atténuer les effets de l'obstacle sur l'habitat du poisson.

Enfin, je veux dire un mot au sujet des peines. Comme les peines prévues dans le cas d'infractions liées à l'habitat du poisson ont été mises à jour et augmentées considérablement, il n'y a pas lieu de les changer maintenant.

Parlons maintenant des accords de gestion. Les nouveaux pouvoirs prévus dans le projet de loi permettent au ministre des Pêches et des Océans de partager avec certains groupes les responsabilités, la prise de décisions et les coûts liées à la gestion d'une pêche en particulier en vertu d'accords de partenariat. Le partage des responsabilités crée des obligations pour les deux parties, soit pour le ministre et pour les personnes intéressées. Nous tenons à souligner encore une fois que, du point de vue juridique, c'est le ministre qui reste l'ultime responsable de la préservation et de la protection des ressources.

Voici certains points précis relativement auxquels Pêches et Océans et toute association représentant une catégorie de personnes pourraient conclure un accord de gestion: les limites de capture et autres mesures de préservation et de gestion; le nombre de licences; les droits pouvant être perçus pour la délivrance et l'administration des licences; les obligations et responsabilités de chaque partie; les mesures de financement liées à la gestion de la pêche; les programmes de préservation et de gestion applicables.

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(1540)

Pour résumer, disons que, sous le régime des accords de gestion des pêches, la responsabilité et le pouvoir légal d'assurer la conservation des ressources restent entre les mains du ministre. C'est à la fois du fédéralisme coopératif et de la coopération fédérale-provinciale sanctionnée par une loi, mais c'est aussi le pluralisme sous une nouvelle forme: le gouvernement et les intervenants participent conjointement au processus décisionnel. Le ministre continuera aussi de fixer les allocations entre les sections et les régions.

À l'avenir, Pêches et Océans devrait être en mesure de mieux se concentrer sur ses principales responsabilités, qui sont l'élaboration de la politique de la pêche et des mesures de conservation des ressources.

Dans le projet de loi, nous reconnaissons que l'industrie est capable de gérer beaucoup d'aspects pratiques des pêches. Le ministre des Pêches et des Océans s'est engagé à élaborer des plans de gestion intégrés. Les intervenants seront encouragés à évaluer dans quelle mesure les accords de gestion répondent à leurs besoins précis.

Au sujet du nouveau système d'émission des permis et d'appels, je me contenterai de dire que les nouveaux offices sont indépendants du gouvernement et constituent une nouvelle façon d'aborder les sanctions.

La Loi sur les océans a établi notre pouvoir aux termes du droit international dans un domaine où nous avons été les pionniers. La Loi sur les pêches, en plus de codifier, rationaliser et moderniser, met en place les mécanismes juridiques nous permettant d'appliquer sur notre territoire les dispositions du droit international.

Le Président: Lorsque vous avez commencé votre intervention, je ne vous ai pas demandé si vous alliez partager votre temps de parole, mais j'ai ici une note qui dit que vous allez le faire.

M. McWhinney: C'est exact, monsieur le Président, je vous prie de m'excuser de ne pas vous l'avoir dit.

Le Président: Ce n'est rien.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, j'aurais aimé que le secrétaire parlementaire parle un peu plus longtemps parce que j'ai l'impression que tous les deux nous aurions eu besoin de plus de cinq minutes pour avoir un échange sur le sujet. Quoi qu'il en soit, j'essaierai d'aller à l'essentiel de ma question, je m'en tiendrai à un seul point.

Dans son discours, le secrétaire parlementaire a parlé des accords de gestion concernant les pêches. J'ai moi-même fait mon discours avant le secrétaire parlementaire et j'ai dit qu'il y avait un os dans l'argumentation du ministre, dans l'énoncé du projet de loi à l'article 17(1).

Je ne sais pas si le secrétaire parlementaire partage les vues du ministre, mais je lui parle d'expérience sur des ententes de gestion appelées ententes de partenariat. Qui dit partenariat dit transparence, on doit donc connaître les partenaires et faire connaître à nos partenaires l'information qu'on a dans notre manche.

Je vous donne l'exemple des crabiers, dans la zone 12 du golfe Saint-Laurent, qui au mois de février avaient négocié une telle entente avec Pêches et Océans. Cette entente a été brisée parce que le ministre s'est servi de son pouvoir discrétionnaire pour faire entrer de nouveaux joueurs. Je n'ai rien contre la venue de nouveaux joueurs mais rien dans le projet de loi ne prévoit l'entrée des nouveaux joueurs.

Ce qui m'irrite c'est que c'est écrit «à son avis», c'est un pouvoir discrétionnaire du ministre d'admettre des joueurs, ce n'est pas de l'information connue des pêcheurs. Le collègue d'en face est aussi un éminent juriste et il doit savoir que lorsqu'on veut faire une confrérie d'un partenariat on se doit de partager les informations avec les partenaires.

À la suite des énoncés que je viens de faire et de l'exemple que j'ai donné est-ce que le secrétaire parlementaire peut me dire s'il partage le point de vue de l'opposition à l'effet qu'il y a des lacunes dans le projet de loi actuel et est-ce qu'il appuiera l'opposition pour les corriger? S'il ne les voit pas ces lacunes, il lui restera toute l'étape de la seconde lecture et du rapport pour les découvrir.

(1545)

M. McWhinney: Monsieur le Président, je dois remercier le député pour sa question tout à fait intéressante et bien recherchée. Nous discutons en ce moment d'une nouvelle étape dans le développement de notre droit constitutionnel interne, étant donné les difficultés de faire des amendements formels à la Constitution.

Je viens de parler de cet aspect de nouveau pluralisme dans le système gouvernemental, c'est-à-dire que ce système de partenariat se penche sur une coopération très étroite entre des niveaux différents du gouvernement, dans ce cas-ci le gouvernement fédéral et les citoyens, mais en même temps on peut parler entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

J'ai dit quelques fois, dans mon allocution, que la responsabilité constitutionnelle relève du ministre fédéral. Néanmoins, l'esprit de coopération indique, et nous sommes en train de l'appliquer dans les négociations avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, que l'essentiel réside dans une coopération très étroite entre les deux niveaux.

Nous pourrons examiner des cas concrets quand nous discuterons de ce projet de loi à fond, mais pour l'instant, il n'y a pas d'opposition entre moi et le ministre sur ce point. Nous acceptons cet esprit de mouvement, ce nouveau pluralisme et tentons de faire de notre mieux dans ce système de partenariat avec l'industrie, avec les pêcheurs.

[Traduction]

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, l'été dernier la Cour suprême a reconnu qu'un droit de pêche public existe depuis l'époque de la Grande Charte. Jusqu`a maintenant, le

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volet des ventes commerciales de la stratégie de pêche des autochtones enfreint la loi.

Le projet de loi C-62 permettra au ministre d'écarter 800 ans de common law et d'autoriser ces pêcheries privées, et cela sans tenir le débat qui s'impose.

Je voudrais connaître la position du secrétaire parlementaire à ce sujet.

M. McWhinney: Monsieur le Président, je suis heureux de revenir à la Grande Charte, dont le député a déjà parlé à plusieurs reprises.

Un des problèmes est que les gens citent des documents sans les avoir lus dans leur version originale. Ce n'est pas le cas de seulement ce député. Les juges eux-mêmes font parfois cette erreur. En fait, la Grande Charte n'a pas été rédigée dans une seule version et en une seule langue, et cela pose un problème. La version latine originale a été traduite en français normand, puis de cette langue en anglais. Or, quand on lit la Grande Charte, on constate qu'elle ne reconnaît pas vraiment le principe invoqué par mon collègue. Je lui recommande de remonter à la source. C'est la seule façon de voir clair.

Revenons à la question des droits de pêche des autochtones. Le député a mal compris la nature du projet de loi. Comme je l'ai dit au début, la Loi concernant les océans et la Loi sur les pêches font entrer le Canada dans le XXle siècle parce que, outre les dispositions de codification, de rationalisation et de modernisation qu'elles contiennent, elles établissent dans le droit municipal interne canadien les fondements juridiques des droits internationaux que les diplomates et ministres des Affaires étrangères canadiens ont défendus au long des années. C'est ce qui fait l'excellence de ces projets de loi.

Le député ne devrait pas se préoccuper de détails au risque de ne pas voir l'ensemble. Ce projet de loi permet au Canada de faire un pas important dans le XXle siècle.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur une mesure législative qui tombe à point, le projet de loi C-62, Loi concernant les pêches.

Je voudrais surtout me concentrer sur les dispositions concernant l'habitat des amendements à la Loi sur les pêches et souligner leur rôle eu égard au renouveau de la fédération canadienne.

En vertu de la Constitution, le gouvernement fédéral a la responsabilité de la pêche en mer et de la pêche en eau douce. Il participe aussi directement à la gestion des pêches en eau douce, mais seulement dans le Canada atlantique, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon, et dans les cours d'eau de la Colombie-Britannique où vient frayer le saumon.

(1550)

La gestion courante de la pêche en eau douce a été déléguée aux provinces des Prairies, de l'Ontario, du Québec et de la Colombie-Britannique pour ce qui est des eaux où il n'y a pas de saumon, au moyen de règlements et d'accords généraux en matière de pêche. Ces provinces jouent un rôle important dans la gestion de l'habitat du poisson, en général en l'absence d'accords officiels avec le gouvernement. L'exception est bien sûr la province de l'Ontario avec laquelle nous avons un mémorandum déclaratif d'intention concernant l'habitat du poisson.

Les responsabilités fédérales en matière d'habitat sont exposées dans la Loi sur les pêches. À cet égard, l'objectif de la loi est un gain net en ce qui concerne un habitat du poisson productif. Trois buts sont poursuivis en vue d'atteindre cet objectif: la préservation de l'habitat existant, la restauration de l'habitat qui a été détruit et l'aménagement d'un nouvel habitat.

En ce qui concerne la préservation de l'habitat, le ministère essaie de veiller à éviter que des projets ne nuisent à l'habitat du poisson en évaluant leur impact sur l'environnement avant leur réalisation. Ces évaluations peuvent exiger le déplacement ou une refonte du projet de façon à prévenir les dégâts. Pour chaque projet, le ministère des Pêches et des Océans s'efforce de veiller à ce que la perte inévitable d'une partie de l'habitat du poisson soit compensée par le remplacement de cet habitat.

Actuellement, les provinces intérieures gèrent l'habitat du poisson avec une participation minime du gouvernement fédéral et sans directive précise ou obligation de rendre compte. Cela peut entraîner plusieurs problèmes.

Un de ces problèmes est l'absence d'accords officiels avec la province concernant les projets qui devraient ou non faire l'objet d'une évaluation par le ministère. Par exemple, une province peut renvoyer un petit projet au ministère pour examen, alors que la province voisine peut ne pas renvoyer un projet important risquant d'avoir un impact important sur l'habitat. Ceci donne lieu à un manque d'uniformité dans la qualité de l'habitat du poisson et à un manque d'uniformité au niveau de la protection de l'habitat du poisson dans le pays.

La nature discrétionnaire de certaines dispositions sur l'habitat pose un autre problème. Plus précisément, l'article 35 de l'actuelle Loi concernant les pêches interdit la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat du poisson, à moins d'autorisation du ministre des Pêches et des Océans.

Pour éviter de contrevenir à cette loi, il faut une autorisation, mais seulement si un projet contribue à détériorer l'habitat. Par conséquent, il ne peut être question d'infraction que dans les cas où l'habitat est détérioré sans autorisation.

C'est ainsi que nous fonctionnons actuellement, et c'est impossible de contrôler la situation. Pour répondre à certaines préoccupations exprimées par l'opposition sur la manière dont nous fonctionnons actuellement, nous constatons qu'il est impossible de contrôler absolument tout ce qui se passe dans les eaux côtières et qui est assujetti à la Loi sur les pêches.

Par exemple, quand le ministère de l'Environnement doit examiner des pratiques comme les rejets en mer sur la côte ouest, il doit surveiller des dizaines de milliers de milles de côte sauvage ainsi que la côte des îles, sans compter le Nord, c'est-à-dire la côte de l'océan Arctique et l'archipel Arctique.

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Pourtant, le ministère de l'Environnement n'a qu'une poignée d'employés pour inspecter chacun des projets et chaque rejet de déchets dans l'océan. Il faut que cela change.

Nous aurons une meilleure protection de l'habitat si les mesures pour le protéger sont inscrites dans les plans et devis des projets plutôt que prises sous forme de sanctions une fois que les dommages sont faits.

Certains députés de l'opposition se demandent si c'est possible. Pour en donner un exemple, disons que j'ai eu la chance de me trouver à Nanaïmo, en Colombie-Britannique, au moment où s'y tenait une très importante réunion. On y trouvait des chargés de projets, des représentants des niveaux fédéral et provincial, les ministères de l'Environnement, des spécialistes des questions environnementales présents à titre consultants objectifs de l'extérieur et un ingénieur en charge de projets à la municipalité. Autour de la table se trouvait un véritable partenariat qui discutait des répercussions environnementales qu'aurait un terrain de golf dont la ville envisageait l'aménagement. Toutes les préoccupations d'ordre environnemental étaient envisagées d'avance.

(1555)

Toutes ces personnes, en collaboration, en sont venues à la conclusion que certains changements importants devaient être apportés aux plans présentés par la compagnie qui voulait construire un terrain de golf en bordure d'un habitat d'une espèce de poisson très importante. Pour moi, c'est un modèle démocratique. C'est ça que nous cherchons avec ce projet de loi.

Il est certainement préférable d'empêcher des dégâts que de les réparer par la suite. C'est l'intention du projet de loi. Les provinces assurent la gestion courante de l'habitat, tandis que le gouvernement fédéral conserve l'autorité de prendre des décisions. Cela pourrait créer une certaine incertitude quant à ce que doit faire un niveau de gouvernement particulier.

Les accords de délégation aux provinces en vertu de ce projet de loi, en précisant les rôles respectifs et en définissant une responsabilité claire, réduiront cette incertitude et contribueront à améliorer la gestion de l'habitat qui sera faite de façon plus homogène dans tout le pays.

La nouvelle Loi sur les pêches nous permettra de déléguer aux provinces la responsabilité de prendre toutes les décisions pour certains types de projets, en vertu d'un certain nombre de dispositions de la loi.

Je suis tout à fait conscient du fait que certains groupes environnementaux s'inquiètent de cette délégation qui risque d'affaiblir la protection de l'habitat et de conduire à une grande diversité de modes de gestion de l'habitat dans tout le pays. Je veux leur garantir que le gouvernement fédéral ne déléguera pas aux provinces qui ne sont pas capables d'appliquer efficacement certaines normes nationales de protection de l'habitat ou qui ne sont pas prêtes à le faire. Les provinces devront montrer qu'elles répondent aux normes par des mesures appropriées qui pourraient comprendre des rapports au gouvernement fédéral et des vérifications périodiques de leur gestion par le gouvernement fédéral.

Les ententes pourraient être pour une période fixe de temps ou encore, avant qu'elles ne soient renouvelées, il pourrait y avoir un examen pour déterminer si les exigences de la loi sur les pêches sont respectées.

La question des normes de gestion de l'habitat n'est pas négociable. Les normes nationales seront maintenues. Toutefois, nous faisons preuve de souplesse en ce qui concerne les accords particuliers qui seront conclus avec les provinces. Nous discutons actuellement de l'étendue et de la portée de la délégation aux provinces, ainsi qu'à l'industrie et aux groupes environnementaux. Un atelier important se tiendra cet automne pour examiner la meilleure approche à prendre pour déterminer les types de projets ou d'activités qui devraient rester sous l'autorité fédérale.

En résumé, la délégation de la gestion de l'habitat contribuera à une fédération plus efficace, en mettant entre les mains de chaque niveau de gouvernement les responsabilités qu'il est le mieux en mesure d'assurer. Ceci mettra fin à l'incertitude au sujet de la responsabilité. Le résultat sera un processus de décision plus efficace qui ne retardera pas les projets de développement majeurs sans raison et qui, en même temps, conduira à une meilleure gestion de l'habitat.

C'est pour ces raisons que j'ai l'intention d'appuyer le projet de loi.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, excusez mon étonnement. J'avais pourtant déjà croisé dans des comités le député qui vient de parler mais j'ai l'impression d'être tombé sur la planète Mars en l'écoutant. J'essaierai de lui expliquer pourquoi.

Il a fait une grande élaboration, il a fait état de ses peurs concernant la prévention de l'habitat, la pauvre prévention que les provinces pourraient en faire. À moins que j'aie eu un problème de traduction, mais clairement c'est ce que ça voulait dire.

Il avait peur que le gouvernement fédéral délègue des droits aux provinces et que, conséquemment, le contrôle sur la préservation de l'habitat serait affaibli. Je voudrais le rassurer. L'article 9 dudit projet de loi, partie I, stipule, ce qui est un irritant pour moi, que la délégation de pouvoir ne concerne que l'émission des permis, point, et les droits y afférents, c'est-à-dire l'argent s'y rattachant, le cas échéant.

Ce qui m'intrigue le plus, et c'est là que j'ai l'impression d'être sur la planète Mars, c'est que les nouveaux droits que s'abroge le ministre dans la partie II concernant la préservation de l'habitat, où vont-ils chercher cela? C'est carrément faire du «rentre dedans» aux provinces, notamment avec la province de Québec qui, elle, est propriétaire des plans hydriques, de tous les barrages hydroélectriques au Québec. On fait nos propres évaluations. Cela signifie-t-il qu'avec ça il vient de foutre tout le développement économique du Québec en l'air?!

(1600)

Ce n'est pas le projet de loi du siècle mal bâclé qu'ils sont en train de faire, c'est le projet de loi d'assaut contre les provinces.

Est-ce que le député est capable de reconnaître qu'en 100 ans ce qui été fait par les provinces est quand même bon? Est-ce qu'il peut reconnaître que c'est carrément une intrusion que le fédéral est en train de faire? Est-il capable de reconnaître que du bon travail a été

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fait par les provinces en ce qui a trait à la préservation de l'habitat, et que si on voulait être cohérent dans tout l'ensemble de la nouvelle loi sur les pêcheries il faudrait justement déléguer plus de pouvoir dans ce domaine et surtout ne pas écrire la partie II de la loi telle qu'elle est là.

Il n'a qu'à comparer la partie II actuelle avec ce qui existait dans l'ancienne loi pour voir qu'il y a une énorme différence. Il y a une énorme intrusion du fédéral dans les champs de juridiction, et on ose nous dire qu'on va demander notre d'accord, qu'on va travailler en partenariat. C'est très mal parti, et je sais qu'une seconde lecture, c'est au niveau des principes, mais le principe je l'ai pas mal bas.

[Traduction]

M. Dromisky: Monsieur le Président, je ne comprends vraiment pas où le député veut en venir. Je n'ai jamais appuyé ce qu'il vient de dire dans mon intervention.

Mon collègue du Québec comprend aussi bien que moi qu'en ce qui concerne le contrôle de l'eau douce, cette question est de compétence provinciale. À l'instar d'un grand nombre d'autres provinces, sa province accomplit un travail admirable en ce qui concerne l'habitat des poissons à l'intérieur de ces étendues d'eau douce. C'est ce dont je parlais.

La majeure partie de mon discours portait sur les habitats de poissons à l'extérieur des étendues d'eau douce, en d'autres mots, dans l'eau salée. C'est surtout de cela que je parlais dans mon discours.

Le partenariat va exister. Cela ne fait aucun doute. Dans mon exposé, j'ai signalé clairement que la plupart des responsabilités allaient être cédées aux provinces. Il y aura une conférence l'automne prochain et il en ressortira, sans aucun doute, des responsabilités bien définies.

Les responsabilités confiées au gouvernement du Québec ne seront probablement pas identiques à celles du gouvernement de la Colombie-Britannique ou de toute autre province, du simple fait qu'il y a de nombreuses différences, de nombreux autres facteurs qui entrent en ligne de compte.

Il est pratiquement impossible d'en arriver à une formule standard ou un ensemble standard de règles et règlements pour toutes les provinces. Le député le sait tout aussi bien que moi.

Avec le temps, on fait de nouvelles découvertes et on obtient de nouveaux renseignements et de nouvelles connaissances sur la question. Sa province, qui a un grand sens des responsabilités, fera de son mieux pour utiliser ces connaissances, ces renseignements et cette technologie dans l'environnement pour veiller à ce que les habitats en eau douce, ainsi que ceux en eau salée, soient protégés pour maintenir un certain niveau de productivité qui profitera aux Québécois, comme ce sera le cas dans toutes les autres régions du pays.

C'est ce que nous espérons, et nous devons demander au député de le garantir.

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, c'est avec grand intérêt que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-62, Loi concernant les Pêches.

Ce projet de loi jadis mort au Feuilleton sous le C-115 nous est revenu en Chambre et nous propose l'établissement d'une seule loi intégrée pour la gestion de l'exploitation du poisson en eaux canadiennes et dans les eaux adjacents aux eaux canadiennes. Il est l'aboutissement d'un processus de simplification, de modernisation de la législation sur les pêches. Il ne faut certes pas voir les mots simplification et modernisation que je viens de prononcer comme des éléments positifs de notre part.

Bien que ces mots aient en général un sens amélioratif, nous ne les considérons pas ainsi et n'appuierons pas ce projet de loi du gouvernement libéral. En effet, le projet de loi C-62 présente d'importantes lacunes dans ses quatre parties, sur lesquelles mes collègues et moi-même nous pencherons plus en détail lors de nos interventions.

(1605)

Toujours fidèles à leur façon de faire et à leur vision du Canada, c'est-à-dire de toujours vouloir centraliser davantage et d'agir unilatéralement, les libéraux fédéraux manquent encore une fois à leur promesse de décentralisation, de faire une place aux provinces.

Je voyais mercredi dernier, au réseau Outaouais de Radio-Canada, le ministre favori du Québec, le ministre des Affaires intergouvernementales, aussi l'un des favoris de nos caricaturistes, s'égosiller comme à son habitude pour vanter cette formidable fédération dont les dirigeants font des efforts exceptionnels pour mener à terme toute cette décentralisation. Que des mots de la part des libéraux et du ministre au sac d'école sur le dos. Un sac d'école, ça veut dire qu'il faut faire ses devoirs, et quand on ne les fait pas, eh bien on coule. Avec le projet de loi C-62, on ne passe pas le test, on coule, on rejoint donc les poissons.

De l'autre côté de la Chambre, on est incapables d'agir autrement, car en décentralisant, en s'effaçant pour faire plus de place aux provinces, on va à l'encontre du fédéralisme, à l'encontre de la raison d'être du fédéralisme lui-même.

Le gouvernement fédéral ne se fera certainement pas hara-kiri. C'est pourquoi on parle davantage que l'on n'agit. Cela devient une vraie farce de voir le ministre des Affaires intergouvernementales nous lancer tout son vocabulaire, toujours les quelques mêmes mots, pour essayer de nous convaincre que le Canada, ça marche.

Ce projet de loi n'échappe pas à cette parodie que nous jouent les ministres et leur grand chef, celui qui ne jure que par son livre rouge, dont les promesses se sont transformées en fumée. La première partie de ce projet de loi montre nettement que le régime de protection et de gestion des pêches va à l'encontre des intérêts de l'industrie des pêches et de ceux qui en dépendent. C'est dans cette partie de la loi que l'on établit un régime de préservation et de gestion des pêches.

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Bien des interrogations sont soulevées par des éléments de cette partie. Le ministre aurait dû se questionner sur la réalité que vit présentement l'industrie de la pêche au Québec et au Canada. Cela aurait été la façon logique de procéder. Au contraire, le ministre met la charrue avant les boeufs en déterminant d'abord les modalités entourant d'éventuels accords de gestion des pêches, comme le ministre le fait à l'article 17 de ce projet de loi.

Ainsi, il y a un manque évident d'éléments essentiels à une bonne et pertinente réflexion. Ces éléments essentiels tournent autour de la définition de qui fera partie du noyau des pêcheurs et de quelles seront à l'avenir les lignes directrices en matière de pêche.

Tant dans l'Atlantique, avec le poisson de fond, que sur la côte ouest canadienne, la rareté des stocks, qui a d'ailleurs entraîné un moratoire sur la pêche dans l'Atlantique, commande que l'on s'arrête, que l'on réfléchisse et que l'on discute de cette réalité difficile qui accable l'industrie de la pêche d'un océan à l'autre. Il faut s'asseoir avec tous les intéressés, leur donner voix au chapitre afin de regarder, de visionner ce que nous réserve l'avenir en matière de pêche.

Plusieurs questions importantes et même vitales pour l'industrie de la pêche et ceux qui en dépendent sont escamotées par ce projet de loi. Le ministre a certes consulté ces personnes, mais ces dernières se plaignent de ne pas avoir été écoutées. Alors à quoi bon consulter? Mais il faut admettre que les gens d'en face sont devenus les spécialistes à tenir des consultations bidon. Depuis près de trois ans, ils les multiplient dans tous les domaines.

Ces consultations leur servent de paravent démocratique. On se rappelle d'ailleurs que c'est le ministre des Finances qui avait lancé cette mode des consultations bidon. Rappelons-nous le ministre des Finances descendant d'avion, à la course, cheveux au vent, pour aller consulter lors de son premier budget. Les libéraux souffrent de «consultationnite bidonite». Ils consultent pour se donner une belle image, mais les plans sont déjà dessinés et les décisions sont déjà prises.

Les ministres se gardent l'ensemble des pouvoirs, et ce, au détriment de l'ensemble des intéressés. Toute la population canadienne a même vu cette même façon de faire des autorités libérales au dernier congrès national de leur parti, il y a deux semaines. Une belle démocratie pour laquelle les jeux sont faits à l'avance. Ce projet de loi ne fait pas exception à ce stratagème libéral.

(1610)

En effet, l'article 17 donnera au ministre des Pêches des pouvoirs réels, sans bornes, qui le consacreront en fait le seul maître à bord de l'industrie de la pêche. Il pourra donc conclure un ou des accords de gestion des pêches avec toute association qui, à son avis-et je le répète-à son avis, représente une catégorie de titulaires ou de personnes.

Ces accords pourront prévoir les limites de capture, le nombre de licences, les droits que peut percevoir Sa Majesté, les obligations, responsabilités et mesures de financement liées à la gestion de cette pêche et les programmes de préservation et de gestion applicables. Il peut même établir à l'intention de l'office des lignes directrices concernant la décision à rendre en cas de procédure en violations graves.

Par l'article 17, le ministre se donne l'ensemble des pouvoirs qui, malheureusement, n'iront pas nécessairement dans le sens des intérêts des premiers intéressés car le ministre pourra décider d'à peu près tout sans égard à ces derniers.

Si le ministre prenait une mauvaise décision quant à une allocation de ressource résultant évidemment de l'absence de consultation et du constat de la réalité des pêches, celui-ci pourrait, en vertu de l'article 21, revenir sur sa décision. Voilà qui n'apparaît pas très sérieux et qui dénote un manque flagrant de volonté d'établir un mécanisme réel et pertinent qui permettrait une gestion des pêches efficace, qui refléterait la réalité et dans lequel tous les intéressés participeraient et y trouveraient leur compte.

Face à cette façon de faire sans vision sur l'avenir des pêches, il y a lieu de s'inquiéter et de dénoncer vigoureusement l'inefficacité du ministre et du gouvernement fédéral. La pêche de demain et les gens qui en vivent sont encore une fois sous le signe de la précarité. Le fédéral ne fait rien qui vaille par ce projet de loi pour corriger la situation afin de rassurer les pêcheurs et ceux et celles qui gravitent autour de cette industrie. L'avenir devient sombre.

Vu cette situation inquiétante, vu ce projet de loi inacceptable et étant donné l'importance vitale de ce dossier, nous réclamons donc le rapatriement des pouvoirs de gestion des pêches maritimes au Québec. Pourquoi ferions-nous confiance davantage au fédéral en ce domaine, alors que ce dernier le gère mal et ne propose rien de bon pour l'avenir?

Même si capitaine Canada, l'actuel capitaine coupe-circuit de Churchill Falls, est allé donner son spectacle avec ses filets et ses poissons à New York, il ne faut pas nous prendre pour des poissons quant au contenu de ce projet de loi et à ses impacts et au fait bien concret qu'il ne dégage aucune vue sur l'avenir des pêches.

Je vais maintenant aborder la partie II du projet de loi qui est titrée «Préservation et protection de l'habitat du poisson et prévention de la pollution» qui me touche tout particulièrement. C'est assez incroyable de constater les impacts du projet de loi quant aux dédoublements et chevauchements non seulement avec les provinces, notamment le Québec, mais aussi avec d'autres lois fédérales.

Je pense entre autres à la loi canadienne de protection de l'environnement, à la loi d'évaluation environnementale et au projet de loi que vient tout juste de déposer le ministre de l'Environnement sur ces espèces en péril. Permettez-moi l'expression, «une chatte en perdrait ses petits».

Cette partie II du projet de loi C-62 comprend les articles 42 à 64. Elle prévoit, entre autres, des interventions du ministre des Pêches et des Océans ou d'un autre ministre désigné par le gouverneur en conseil pour l'enlèvement des obstacles nuisibles au passage du poisson ou à son habitat, la construction d'échelles à poisson ou de passes migratoires, le contrôle des ouvrages et activités qui détrui-

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sent ou même perturbent l'habitat du poisson et le contrôle de l'immersion ou du rejet de substances nocives ou susceptibles d'altérer la qualité de l'eau dans des eaux où vivent des poissons, ou en tout autre lieu si ces substances risquent de pénétrer dans ces eaux.

Cette partie de la loi touche donc tout l'environnement aquatique et indirectement le milieu atmosphérique et le milieu terrestre dans la mesure où les substances qui sont déversées peuvent rejoindre un cours d'eau et l'altérer.

(1615)

Les pouvoirs que la loi accorde pour contrer les diverses formes de pollution ou les prévenir sont considérables: autorisations, permis, avis, rapports, plans et devis, inspections, amendes, ordonnances de fermeture, interventions d'urgence, etc.

Ces pouvoirs ne sont pas entièrement nouveaux. Ils font déjà partie de l'actuelle Loi sur les pêches, mais ils sont davantage en relief par divers titres et regroupements. Le projet de loi prévoit par ailleurs des pouvoirs d'intervention plus étendus pour la protection de l'habitat du poisson. Cette partie du projet de loi crée un problème majeur, soit celui qu'il accorde au ministre fédéral des pouvoirs identiques ou similaires à ceux que peut exercer le ministre québécois de l'Environnement et de la Faune en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Pour ces motifs, la partie II du projet de loi peut être considérée comme un irritant majeur dans les relations entre le gouvernement fédéral et le Québec au même titre que d'autres lois fédérales, dont la Loi canadienne sur la protection de l'environnement ou la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

L'ingérence du fédéral, son intrusion dans des champs déjà occupés par le Québec, vient encore une fois dédoubler les lois, multiplier les fonctionnaires, accroître les contraintes pour les entreprises et les individus, ce qui entraîne des coûts gonflés et un système inefficace. Où est-il, le ministre au sac d'école dans le dos, pour dire au ministre des Pêches que le projet de loi C-62 ne vise pas l'efficacité et le grand voeu de la décentralisation?

On ne le voit pas, le ministre des Affaires intergouvernementales, dans ce dossier. Il préfère raconter des sornettes sur différentes scènes et clamer de grands voeux pieux sur notre supposée formidable et efficace fédération. Mais ce que l'on a sous les yeux, ce projet de loi qui est presque l'agenda complet des fédéraux, ne passe pas le test. Les libéraux disent des choses mais, en réalité, ils agissent autrement.

En continuant, je vous rappelle que le Québec possède une responsabilité fondamentale à l'égard de la protection et des usages du milieu aquatique et de ses ressources. Il est lui-même propriétaire du domaine hydrique public. De plus, il a une autorité exclusive sur les droits civils et le domaine privé, les instances municipales, les ouvrages et les industries de nature locale, l'aménagement du territoire et l'utilisation des ressources et, en général, sur toute matière de nature locale ou privée.

Il lui appartient donc d'assumer la gestion intégrée du milieu aquatique et de prendre toutes les mesures de protection susceptibles d'en assurer la qualité en préservant la vie aquatique et les processus naturels essentiels aux espèces qui l'habitent, en premier lieu, les espèces halieutiques.

Il paraît alors démesuré que, par sa compétence sur les pêches et la gestion des conditions favorables au maintien et au développement de la ressource halieutique, le gouvernement fédéral en vienne à exercer des pouvoirs identiques ou similaires à ceux du Québec sur l'ensemble du milieu aquatique.

Par ce projet de loi, le fédéral ne tient aucunement compte des préoccupations qui ont été exprimées à tous les niveaux au cours des dernières années quant au dédoublement, au manque d'efficience et à la dispersion des ressources occasionnés par la situation actuelle.

Au contraire, le projet de loi C-62 réaffirme et consolide la mainmise du fédéral sur un domaine entièrement couvert par la législation québécoise, laquelle s'adresse directement à la protection de l'habitat faunique, y compris celui du poisson et au contrôle de la pollution des eaux sous toutes ses formes.

En principe, le ministre ou tout autre ministre désigné par le gouverneur en conseil peut dédoubler ou même contrer les autorisations requises par l'article 22 de la Loi québécoise sur la qualité de l'environnement et entreprendre les mêmes études d'impacts que celles qui sont prévues par la Loi sur la qualité de l'environnement du Québec. De même, le gouverneur en conseil a la responsabilité d'adopter des règlements qui, à peu de choses près, ne peuvent que dédoubler ou chevaucher ceux du Québec, comme c'est le cas présentement pour les effluents des fabriques de pâtes et papiers, les effluents des raffineries de pétrole et les effluents liquides des mines de métaux.

Ce projet de loi, plus encore que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, serait, pour le fédéral, un puissant outil de contrôle sur toutes les activités qui ont lieu en milieu aquatique, que celles-ci proviennent du privé, des instances municipales ou encore du gouvernement du Québec.

(1620)

Et là, le problème est que la règle jurisprudentielle du double aspect favorise au surplus le fédéral, puisqu'en cas d'incompatibilité, la législation fédérale est généralement reconnue comme prépondérante.

Je désire aussi souligner que la plupart des décisions que le ministre fédéral doit prendre à l'égard d'un nouveau projet ou activité pouvant affecter un cour d'eau requièrent, selon la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, un examen préalable ou une étude approfondie et, dans certains cas, une évaluation complète.

On doit donc constater l'empiétement que la partie II du projet de loi exercerait et continuerait d'exercer dans l'avenir sur les compétences et responsabilités exclusives ou prépondérantes du Québec

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sur l'aménagement, la protection et la gestion de la partie hydrique de son territoire.

Dans la mesure où le projet de loi réaffirme et consolide l'action fédérale dans ce domaine, il crée en effet une compétition directe entre le gouvernement fédéral et celui du Québec et favorise ultimement une mainmise complète du fédéral sur la gestion environnementale, la vie économique et les usages de l'eau. Au mieux, il aurait pour effet de limiter la capacité du Québec de définir lui-même ses objectifs, ses priorités et ses moyens d'action et d'élaborer une politique de gestion intégrée de l'eau.

Je m'interroge sur ce qui se passera si un projet ou un ouvrage quelconque reçoit un permis pour s'implanter, mais que dans le futur, le ministre des Pêches décide que cet ouvrage nuit à telle ou telle sorte de poisson. Il faut constater que sur le terrain ou dans les eaux, on se retrouvera avec quatre lois fédérales et possiblement un plus grand nombre de règlements qui viennent à leur tour dédoubler deux lois québécoises et leur réglementation. Un beau fouillis dans lequel le commun des mortels ne s'y retrouvera tout simplement pas.

Imaginez le nombre de fonctionnaires, toute la bureaucratie et le nombre de ministres qui pourront intervenir. Le fédéral est tout à fait responsable de cette situation. Il entre constamment, avec ses gros sabots, dans des compétences déjà occupées par les provinces, particulièrement au Québec et notamment en matière d'environnement.

Nous aimerions que le gouvernement reste dans son champ de juridiction et tâche d'harmoniser les choses, premièrement, au niveau fédéral et entre eux-mêmes. L'environnement ne s'en portera que mieux.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie l'honorable députée pour son discours tellement intéressant. Je crois qu'elle comprend les grandes tendances historiques du droit international, municipal, la protection de l'environnement et le contrôle de la pollution. Elle accepte la bonne foi gouvernementale exercée entre les deux niveaux de gouvernement fédéral et provincial. Dans ce cas-là, pourquoi conclure qu'il y aura un conflit entre les deux niveaux de gouvernement? On a les mêmes buts.

Dans ce cas-là, même s'il existe une possibilité de conflit, pour mitiger cette possibilité de conflit, je lui pose cette question: pourquoi ne pas considérer la possibilité de négocier, suivant l'exemple de la Colombie-Britannique et du gouvernement fédéral qui ont conclu une entente sur la politique des pêches, une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de Québec? Pourquoi pas? Cela pourrait peut-être résoudre les problèmes qu'elle a soulevés touchant l'administration et les buts de ce projet de loi.

Mme Guay: Monsieur le Président, le problème de dédoublements et de chevauchements n'existe pas simplement au niveau du fédéral et des provinces, il existe entre les ministères même ici. Je pense, entre autres, au ministère des Pêches et à celui de l'Environnement. Le problème a toujours existé. On a toujours eu des lois qui se chevauchaient et le ministère des Pêches utilisait toujours son pouvoir discrétionnaire afin d'exercer ses fonctions.

(1625)

On vient justement de déposer en cette Chambre une loi sur les espèces menacées, et ce matin, en comité, on discutait de l'habitat et de la protection du poisson. Si nous, de notre côté, on travaille pour faire avancer les choses, et je parle même au fédéral-et je ne suis même pas une fédéraliste, mais je peux voir qu'il y a quand même des choses qui ont du sens-et là, au ministère des Pêches et des Océans, on nous passe un projet de loi qui vient carrément s'ingérer dans la Loi sur les espèces menacées? Cela n'a aucun sens. C'est là où je dis que quand vous écrivez des projets de loi, au moins consultez-vous entre ministères, vous pourrez faire un travail qui aura beaucoup plus de sens, qui sera beaucoup plus rentable.

Mais quand on parle strictement du niveau fédéral, déjà, je regarde cela et je trouve cela épouvantable, c'est du gaspillage éhonté. Commençons par cela. Pour ce qui est du Québec, je pense qu'il fait son travail en ce moment et on a tout intérêt à préserver nos bancs de poisson, à protéger l'environnement, à protéger la faune. Je pense que la Loi québécoise sur la protection de l'environnement, sur la protection des espèces menacées, était l'une des lois les plus avant-gardistes qu'on ait vu ici, en cette Chambre. D'ailleurs ce fut même mentionné par certains collègues libéraux.

Alors il y a sûrement moyen de s'entendre, mais ce n'est certainement pas en nous pondant des projets de loi comme ça, là où le fédéral vient encore une fois carrément s'ingérer dans des juridictions qui ne lui appartiennent pas. Les ministères ne sont même pas capables de se parler entre eux pour s'assurer qu'une loi n'en chevauchera pas une autre dans un autre ministère. C'est simple.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, je vais adresser une question à ma collègue de Laurentides, mais j'aimerais d'abord faire un commentaire et profiter de votre indulgence pour reprendre un de mes propos de tout à l'heure, lorsque je parlais au député libéral précédent.

J'avais dit que la délégation de pouvoir n'existait qu'au niveau d'attribution des permis de pêche. J'ai fait un lapsus, j'ai revu le projet de loi, et effectivement, au paragraphe 58(1), en matière d'environnement ou de protection de l'habitat, le ministre a prévu aussi des délégations de pouvoir en ce sens.

Mais maintenant que j'ai fait mon mea culpa par rapport à ce que j'avais dit tout à l'heure, là où le bât blesse et là où ma collègue de Laurentides a totalement raison, c'est à propos du droit sur l'environnement. C'est quelque chose de relativement nouveau. Je reconnais que cela n'existait peut-être pas il y a 100 ans, lorsque la première loi des pêches a été écrite en 1868.

Mais cela existe maintenant. Le Québec a fait son bout de chemin là-dedans lui aussi, mais le ministère des Pêches et des Océans, même si c'était sa responsabilité constitutionnelle, les pêches, c'était écrit, il n'avait pas les pouvoirs en matière environnementale. Ce n'est pas la Constitution qui lui a donné cela. Cependant, le ministre, avec le paragraphe 58(3), vient déterminer qu'en cas d'incompatibilité entre la vision d'une province et la vision du fédéral, le droit du fédéral aura primauté. C'est écrit en toutes lettres.

À ce moment, le ministre dit: «Toi, le délégataire, tu n'as plus aucun pouvoir, c'est moi qui décide.» Ce que je trouve encore plus

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insultant, c'est comment le fédéral déléguerait à une province un droit qu'elle n'a pas plus le droit d'avoir elle-même? Pour ce qui est du droit à la protection de l'environnement, le Québec s'occupe déjà cette juridiction. On s'en occupe très bien.

Je trouve cela doublement insultant que de un, on nous déléguerait un pouvoir que le fédéral n'a même pas et que de deux, en cas d'incompatibilité, on nous dise noir sur blanc que la primauté du droit, c'est Ottawa qui l'aura.

Ça a pris peut-être un siècle avant de récrire la Loi sur les pêches, mais avec des lois comme celles-là, avec des articles écrits comme ça, je vous prédis un siècle de chicanes. Je ne sais pas ce que ma collègue en pense.

(1630)

Mme Guay: Monsieur le Président, je suis passablement certaine de ne pas vivre un autre siècle. Sincèrement, un tel projet de loi cause des inquiétudes. Je pense que le ministère des Pêches avait l'occasion, cette fois-ci, de refaire ses devoirs et de s'assurer que son projet de loi ne viendrait pas, encore une fois, chevaucher des juridictions, comme d'autres ministères, comme celui de l'Environnement ou comme d'autres lois fédérales, dont la Loi sur la protection des espèces ou la Loi sur les évaluations environnementales. Pourquoi créer une loi qui en chevauche d'autres? Cela n'a pas de sens.

Comme je le disais tantôt, au Québec, on fait nos devoirs. Je pense que la protection de l'environnement est un devoir, ce n'est pas une question de loi. C'est notre avenir et celui de nos enfants. Je pense qu'on se doit de le protéger. On doit aussi essayer de bien l'administrer. C'est bien beau faire des lois, mais comment seront-elles administrées? Lorsqu'on présente un projet de loi de cette sorte, il faut s'assurer qu'il soit administrable. Je vous dis que ce sera l'enfer.

Nous-mêmes, au Comité de l'environnement, avons eu des problèmes lors de discussions avec des témoins de Pêches et Océans parce qu'il y a conflit de juridiction. On aura plus de problèmes, parce que maintenant, il y a le pouvoir discrétionnaire. On aura encore plus de problèmes et je vous dirai que plus on a de difficultés à s'entendre, plus on retarde le processus et plus on met l'environnement en danger.

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, j'utiliserai les deux minutes qui restent pour faire un commentaire. Je sais que nous sommes à l'étape de la deuxième lecture, et on dit que les députés de l'opposition doivent se prononcer sur les principes. Je déclare donc tout de suite qu'en ce qui concerne la partie II-j'insiste beaucoup sur l'éminent travail que ma collègue, la critique de l'environnement a fait-on vient de vous faire la description d'accrochages potentiels mais réels avec les provinces.

On a aussi dit qu'on trouvait insultant de se voir déléguer un pouvoir qu'il n'était pas nécessaire de nous déléguer parce qu'on l'avait comme vous. On a dit qu'on trouvait aussi insultant qu'en cas d'incompatibilité entre les visions d'un ministre provincial et d'un ministre fédéral, il y aurait primauté du droit fédéral.

J'aimerais que le ministre nous dise qu'il refera ses devoirs. S'il tente de rédiger une loi qu'on a pris un siècle à faire bouger, j'aimerais qu'il nous dise que ce n'est pas un siècle de querelles qu'il veut, mais un siècle de sérénité et de productivité pour la ressource, pour les gens qui en vivent et qui en dépendent. Tel que cela est rédigé, la compréhension est qu'on se dirige vers un siècle de querelles.

[Traduction]

M. Francis G. LeBlanc (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'occasion qui m'est offerte de traiter de cette mesure législative. Je vais partager mon temps de parole avec le député de Davenport.

Ce projet de loi, la Loi concernant les pêches, revêt une très grande importance pour les pêcheurs du pays tout entier. Je peux parler entre autres au nom des pêcheurs et des organisations qui les représentent, ces organisations qu'ils ont créées un peu partout dans la circonscription de Cap-Breton Highlands-Canso que je représente.

Au cours des nombreuses années pendant lesquelles j'ai représenté cette région, j'ai eu l'occasion de travailler directement avec les pêcheurs des provinces de l'Atlantique. J'ai pu constater la très grande importance qu'ils attachent à l'environnement et à la gestion des ressources halieutiques. Au fil de leurs relations avec le gouvernement, tantôt bonnes tantôt mauvaises, ils ont appris que si l'on veut que ces ressources soient bien gérées, protégées comme il se doit, il faut que les intervenants, c'est-à-dire ceux qui tirent leur subsistance de ces ressources, soient intimement liés à l'administration et à la gestion de ces mêmes ressources. Voilà, selon moi, le principe fondamental que sous-tend cette mesure législative.

(1635)

En outre, je me réjouis du fait que le projet de loi C-62 a fait l'objet de vastes consultations sous la direction du nouveau ministre des Pêches, depuis qu'il a été présenté lors de la dernière législature sous le numéro de projet de loi C-115. Le ministre des Pêches et des Océans a engagé des consultations étendues, tant par l'entremise de ses fonctionnaires que par celle du Comité permanent des pêches et des océans, au cours de l'élaboration de ce projet de loi. Cela revêt une importante capitale.

Pour que cette approche de la gestion des pêches, qui est la bonne et la moderne, puisse fonctionner, pour qu'elle puisse assurer la protection et la survie du poisson et de l'écosystème dont dépendent un si grand nombre de Canadiens pour garantir leur subsistance, les gens qui participeront à titre de partenaires du gouvernement ont donc besoin d'être rassurés, d'obtenir des réponses à leurs questions et de comprendre qu'ils sont réellement des partenaires dans la gestion de cette ressource.

Ce projet de loi marque un virage majeur dans la doctrine du gouvernement fédéral concernant la gestion des pêches au Canada.

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Le secteur de la pêche a indiqué qu'il faut que le gouvernement se retire de la gestion courante des pêches. Il faut revoir notre approche passée, qui a été considérée comme étant paternaliste. Elle a donné lieu, en grande partie, à des décisions prises exclusivement par le gouvernement fédéral au sujet de la gestion des pêches.

Ces modifications représentent un virage majeur dans les activités de gestion des pêches du ministère des Pêches et des Océans. Le ministère cessera de gérer les pêcheurs pour gérer le poisson. Il adoptera une approche mieux ciblée de la gestion des ressources halieutiques, se concentrant sur la conservation et sur l'utilisation durable.

Le projet de loi favorisera ce changement de plusieurs façons. L'aspect que je voudrais surtout mettre en valeur, c'est celui qui consiste à inviter les pêcheurs commerciaux, les groupes autochtones et les autres intéressés à participer à la gestion, aux discussions et aux résultats en matière de pêche, de même qu'à assumer une partie des coûts des services qu'entraînent notamment la collecte des données et l'administration des licences ou permis.

Le projet de loi ouvrira la voie à de nouveaux accords ayant force obligatoire entre le gouvernement fédéral et les groupes de pêcheurs. Il confiera aux exploitants pêcheurs un rôle plus important et une plus grande responsabilité en matière de gestion des pêches.

Le gouvernement veut travailler avec les intéressés afin d'élaborer des accords de partenariat qui avantageront toutes les parties et qui amélioreront la préservation des ressources. Toutefois, le ministre gardera, comme il doit le faire, la responsabilité de constamment préserver et protéger les ressources.

En vertu des nouveaux pouvoirs prévus aux termes de la Loi sur les pêches, le ministre des Pêches et des Océans pourra partager le processus décisionnel et élaborer des stratégies de gestion plus efficaces avec des groupes du secteur des pêches et ce, dans le cadre d'accords de partenariat de longue durée.

Pêches et Océans Canada et toute organisation représentative pourront conclure de tels accords portant sur plusieurs aspects de la gestion des pêches. Un accord de ce genre établira clairement les paramètres de l'exploitation et diverses mesures de gestion et de préservation d'un type de pêche, le nombre de licences ou permis à délivrer, les droits à payer pour la délivrance et l'administration des licences ou permis, les obligations et les responsabilités de chaque partie, les dispositions de financement ayant trait à la gestion des pêches et les programmes de préservation et de gestion des pêches.

Les intéressés choisiront les programmes et les services qui répondent le mieux à leurs besoins commerciaux.

Comme je l'ai souligné tout à l'heure, le ministre conserve la responsabilité et le pouvoir juridique en matière de préservation et de protection des ressources. Plus précisément, il continuera d'exercer le pouvoir de déterminer les niveaux d'exploitation autorisés, de clore la saison des pêches et d'assurer la préservation et la protection des ressources, et le ministre conservera toutes ses responsabilités et tous ses pouvoirs juridiques.

(1640)

Je vais évoquer un bref exemple de ce que cette mesure législative permettra de faire et de ce qui a déjà commencé. Dans ma circonscription du golfe Saint-Laurent, un certain nombre de groupes représentant les pêcheurs ont mis au point depuis deux ans de nouvelles façons de conclure des partenariats afin de gérer conjointement et de partager la pêche aux crabes des neiges dans le golfe. Nous avons là dans le golfe Saint-Laurent une pêche très lucrative qui a suscité beaucoup de tensions dans cette partie de la région de l'Atlantique. Avec l'effondrement de plusieurs des stocks de poisson de fond dans le golfe, beaucoup de pêcheurs voyaient avec envie ces heureux pêcheurs qui réussissaient à tirer un revenu important de l'accès limité à la pêche aux crabes des neiges.

Grâce à un processus de négociations parfois difficiles, nous commençons à élaborer nos propres ententes de partenariat qui assureront non seulement la bonne gestion de la pêche aux crabes des neiges, mais feront également en sorte que les groupes de pêcheurs qui y sont parties prenantes et qui forment les compagnies qui récoltent la ressource la partagent pour le bien de tous les membres de leurs communautés.

Je félicite le ministre des Pêches et des Océans et son prédécesseur d'avoir fait preuve de la flexibilité qui a permis un meilleur partage de cette ressource. Voilà un exemple concret de ce que l'on entend vraiment en parlant de partenariat et de progrès accompli grâce à la participation des pêcheurs et autres intéressés à la gestion de la ressource.

Je ne pourrai pas aborder tous les aspects du projet de loi, mais si nous permettons aux pêcheurs de prendre la responsabilité de la ressource, de la récolter de la façon la plus appropriée ou d'assumer une plus grande part de responsabilité à l'égard des avantages découlant de cette ressource, nous constaterons que le bon sens l'emportera et qu'il se traduira par une pêche plus saine.

Un des problèmes que nous avons connu dans le passé-et des tragédies dans certains cas-et qui a entraîné le quasi-effondrement de nombreuses pêches, c'est que personne n'en assumait vraiment la responsabilité. Les pêcheurs n'avaient pas de véritable responsabilité parce que le gouvernement la prenait toute. À la fin, quand on a fait des erreurs dans le calcul des prises, il n'y avait personne pour en prendre la responsabilité et nous avons connu une surpêche tragique.

Nous devons mettre fin à cela et je pense que le gouvernement va dans la bonne direction avec la mesure à l'étude.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, le député précédent a prétendu que personne n'était responsable de l'effondrement des pêches sur la côte est. Ce n'est tout simplement pas vrai.

C'est le ministre des Pêches et des Océans qui est responsable. Ce qu'il y avait de bien dans l'ancienne loi, c'est qu'il y avait quelqu'un de responsable. Avec les nouveaux accords de partenariat dont le député parle, nous nous retrouverons avec une sorte de

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collectif qui gérera la ressource. Lorsque les choses tourneront mal et que nous chercherons qui blâmer, nous ne trouverons personne, parce qu'il y aura tout un comité, et que tout le monde pourra rejeter la faute sur quelqu'un d'autre.

Par cette loi, le ministère avoue qu'il n'a pas de solution aux problèmes, et il cherche ailleurs. Il veut déléguer ce pouvoir à quelqu'un d'autre au lieu de se demander ce qui n'a pas marché et de voir ce qu'il peut y faire.

Par exemple, il a été signalé récemment que, dans le centre de la Colombie-Britannique, il y avait eu plus de 400 infractions à la loi sur les forêts, ce qui a entraîné une dégradation de l'habitat du saumon. Le fonctionnaire des pêches chargé de cette région et de l'habitat est intervenu auprès du gouvernement provincial.

(1645)

Il a signalé le problème et proposé son aide. Il suffisait de le lui faire savoir. La province n'a jamais communiqué avec lui, mais le vrai problème n'est pas là. Le vrai problème, c'est de savoir pourquoi le ministère des Pêches et des Océans et le ministre lui-même n'ont pas fait respecter la loi.

Le ministre avait, aux termes de l'ancienne loi, le pouvoir de lutter contre la dégradation de l'habitat. Pourquoi n'a-t-on pas fait respecter la loi? Le député d'en face qui vient de prendre la parole n'a pas donné de réponse sur les détails, mais plutôt une réponse générale. Lorsqu'il y a dégradation de l'habitat, comme dans ce cas-ci, pourquoi le ministre n'assume-t-il pas ses responsabilité constitutionnelles aux termes de l'ancienne loi et n'intervient-il pas?

Deuxièmement, la nouvelle loi ne donne pas au ministre plus de pouvoirs. Elle ne fait que lui en enlever. Comment cela va-t-il améliorer la situation, selon lui?

M. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso): Monsieur le Président, je n'ai jamais dit que le gouvernement n'était pas responsable de la pêche en vertu de l'ancienne loi. En fait, le ministre des Pêches a toujours conservé la responsabilité ultime en matière de gestion des pêches.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que, dans l'ancienne philosophie de gestion, le gouvernement était le seul à accepter la responsabilité à l'égard de la pêche. Très souvent, les groupes d'intérêts de l'industrie s'en remettaient au gouvernement quand venait le moment de prendre les décisions finales au sujet des contingents.

Nous avons vu des exemples de cela sur la côte est, avec la surpêche, le tri excessif et le maillage inadéquat. Personne ne voulait assumer la responsabilité de ce qui se passait. Le gouvernement était incapable d'appliquer les sanctions prévues dans la loi parce que la responsabilité de la gestion des ressources n'était pas assumée conjointement.

C'est là la nouvelle philosophie de gestion que le gouvernement propose en matière de pêche. Les pêcheurs doivent assumer leur responsabilité par rapport à la conservation des ressources. Ils doivent partager cette responsabilité avec le gouvernement. C'est la philosophie que nous essayons de mettre de l'avant.

Je pense que les pêcheurs seront heureux d'accepter cette responsabilité, pour autant qu'ils puissent participer à part entière au partenariat que nous essayons de créer. Ce sera le défi que le ministre des Pêches devra relever en mettant en oeuvre ces nouvelles dispositions.

Le président suppléant (M. Milliken): Avant de reprendre le débat, en conformité de l'article 38 du Règlement, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Kootenay-Est-Les télécommunications; le député de Lambton-Middlesex-L'agriculture.

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord vous féliciter de votre nomination. Je vous souhaite du succès dans ce rôle qui vous est prédestiné depuis fort longtemps. Nous sommes tous heureux de vous voir au fauteuil.

Historiquement, on peut dire que la Loi sur les pêches a joué un très important rôle pour la protection de l'environnement à cause des pouvoirs qu'elle prévoit en ce qui concerne l'altération ou la destruction de l'habitat du poisson. Nombre de Canadiens, par conséquent, estiment qu'elle est la plus importante loi environnementale au Canada. Par exemple, l'évaluation environnementale du barrage sur la rivière Oldman a été rendu possible par le recours à l'alinéa 35(2) de la Loi sur les pêches, qui a provoqué la mise en branle du processus d'examen et d'évaluation en matière d'environnement.

Ce projet de loi apporte d'importantes modifications à la loi. L'article 49 du projet de loi semble élargir la protection de l'habitat du poisson en interdisant toute altération. Par suite de l'inclusion du mot activité à l'article 49, certains types d'activités minières qui, selon les tribunaux, n'étaient pas comprises dans les ouvrages et entreprises visés dans la loi actuelle le seront dorénavant. Félicitations au ministre.

Il faut dire que, dans la plupart des provinces et des territoires, les dispositions sur la protection de l'habitat du poisson de la Loi sur les pêches constituent la seule protection juridique pour les terres humides, les rives des ruisseaux et d'autres milieux écologiques importants. Ainsi, la disposition du projet de loi qui pose le plus problème est celle que l'on trouve au paragraphe 58(1) et qui permet la délégation, par voie de règlements, de certains pouvoirs de protection et de gestion de l'habitat du poisson aux gouvernements provinciaux.

Cette délégation se limiterait aux eaux situées dans les limites d'une province, qui sont largement des eaux douces, et exclurait les «projets désignés», qui relèveraient toujours du gouvernement fédéral, mais qui restent à déterminer.

(1650)

Le projet de loi ne propose pas un transfert global des pouvoirs relatifs à l'habitat du poisson en eaux douces aux provinces, mais il permet plutôt au gouvernement fédéral de négocier des ententes sur la délégation de pouvoirs avec les provinces intéressées. Toutefois,

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étant donné que ces accords auront de graves répercussions sur la protection environnementale de l'habitat du poisson au Canada, je voudrais m'attarder sur cette partie du projet de loi.

L'une des raisons invoquées pour la délégation d'ententes avec les provinces est l'élimination du double emploi et des chevauchements entre les gouvernements fédéral et provinciaux.

Il n'existe que des données non scientifiques sur la question et c'est peut-être vrai dans quelques cas isolés. En Ontario, toutefois, après révision de la loi sur la planification de l'utilisation des sols par le gouvernement Harris, on peut dire que la protection des zones présentant un intérêt environnemental comme les terres humides, les boisés, les ravins et les meilleures terres agricoles a, à toutes fins utiles, été éliminée. Donc, dans le cas de l'Ontario, les activités courantes du ministère, pour ne pas parler de l'examen du double emploi et des chevauchements, se résument à bien peu de choses. Après les réformes du premier ministre Harris, la Loi sur les pêches reste maintenant la seule mesure de protection digne de mention des terres humides, des cours d'eau et des berges en Ontario.

Par conséquent, les conditions de ces accords sont d'une grande importance pour l'habitat du poisson et la protection générale de l'environnement. Je suis heureux que l'on ait prévu déléguer les pouvoirs province par province. J'espère que cela permettra le maintien de normes élevées d'un bout à l'autre du Canada.

L'Ontario a réduit de beaucoup la taille de ses ministères de l'Environnement et des Ressources naturelles. De son côté, l'Alberta réduira le budget de son ministère de l'Environnement de 164 millions de dollars d'ici 1999 et en éliminera 1 360 postes. Selon le premier ministre, l'industrie se surveillera et se réglementera elle-même.

D'ici 1997-1998, le budget du ministère de l'Environnement et de l'Énergie de l'Ontario perdra 200 millions de dollars et son personnel sera réduit de 752 employés, tandis que le ministère des Ressources naturelles perdra 137 millions de dollars et 2 170 employés.

Ces compressions majeures se répercuteront inévitablement sur la capacité de ces deux gouvernements provinciaux d'assumer des responsabilités croissantes dans la protection des habitats du poisson. Par conséquent, les accords de gestion qui seront conclus avec les provinces devront prévoir d'excellents systèmes de surveillance et devront être transparents pour garantir une protection suffisante des habitats du poisson. Par ailleurs, il faudra prévoir dans ces accords des mécanismes de reddition des comptes et des pénalités en cas de non-respect des conditions. Sans de telles dispositions, la délégation pourrait constituer une déréglementation pure et simple, ce que le gouvernement fédéral ne souhaite certainement pas.

Le pouvoir de délégation aux provinces prévu au paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches actuelle renvoie directement à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, telle que modifiée en 1995. Le paragraphe 35(2) de la loi actuelle enclenche automatiquement une évaluation environnementale. Selon le projet de loi C-62, ce ne sera plus le cas. Le gouvernement propose de négocier une liste de projets qui nécessiteraient un permis obligatoire. Cette liste sera incluse dans le règlement lorsqu'elle aura été négociée avec les intervenants.

Afin de conserver à la loi son intention initiale et d'assurer la protection de l'environnement par le truchement du paragraphe 35(2) de la Loi sur les pêches, conçu comme un déclencheur de l'évaluation environnementale, j'exhorte le ministre à établir une liste exhaustive et représentative des diverses régions écologiques. Je l'invite également à trouver des moyens de détecter et quantifier les effets cumulatifs de plusieurs petits projets qui pourraient ne pas être compris dans la liste des projets visés par le déclencheur de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Sinon, notre processus d'évaluation environnementale risque de revenir à une approche morcelée et de ne pas tenir compte des répercussions cumulatives du développement dans une région donnée.

La délégation aux provinces du pouvoir d'application des dispositions de la Loi sur les pêches n'a pas donné de très bons résultats dans le passé. Dans son rapport de 1990, le vérificateur général Kenneth Dye écrit que dans le seul secteur où le gouvernement fédéral a déjà délégué ses pouvoirs de contrôle et d'application aux provinces, on a enregistré une grave détérioration de l'application de la loi. Un examen des questions relevant du Règlement sur les effluents liquides des mines de métaux de la Loi sur les pêches indique que l'application est tombée de 85 p. 100 en 1982 à 48 p. 100 en 1988. On trouvera ce passage à la page 28 de la version anglaise du rapport du vérificateur général.

(1655)

Je félicite le ministre, mais je l'exhorte par ailleurs à s'assurer que les ententes avec les provinces contiennent des mécanismes très efficaces de contrôle et d'application de la loi. La protection de l'habitat du poisson l'exige si nous voulons que la Loi sur les pêches continue de protéger la santé des Canadiens, l'environnement et le précieux habitant du poisson.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, j'ai quelques difficultés à vivre avec les recommandations que le collègue d'en face vient de faire. Je vais m'expliquer.

Lorsqu'il souhaite que des mécanismes soient renforcés, que les liens entre les provinces et le fédéral soient renforcés dans le but de mieux protéger l'environnement-tout le monde est pour la vertu, je suis en faveur de cela également, je veux être sûr qu'on protège bien l'environnement-dans l'élan que j'ai cru sentir à la fin du discours du député, quand il dit qu'il aimerait que les mécanismes soient renforcés dans les domaines de la sécurité et du contrôle des mesures d'application, j'en comprends une forme d'ouverture de partenariat avec les provinces pour être sûr que chacun fait son travail et que tout va bien aller, comment peut-on concilier tout cela?

J'en reviens à mes deux articles fétiches et je rappelle que, présentement, nous parlons de la loi du siècle en matière de pêche. Je rappelle qu'en cette matière le droit environnemental, il y a 100 ans, n'était pas prévu dans la Constitution. Donc, le peuple fondateur qu'est le Québec par rapport au reste du Canada a autant de

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droits à définir son droit environnemental que le Canada entend le définir lui aussi. Mais puisqu'on parle de partenariat, puisqu'on parle de la loi du siècle, je prétends que le Canada n'a pas plus de droits sur l'environnement que le Québec ne peut en avoir.

Comment se fait-il qu'on ose nous dire, au paragraphe 58(1) que le fédéral pourra déléguer un pouvoir à la province? Et comment concilier, toujours dans l'élan de vouloir renforcer les mécanismes de contrôle plutôt que de prévoir la façon dont on va les établir, comment va-t-on faire pour s'entendre afin d'être sûr que tout le monde veut avoir le même degré de pureté de l'eau, de l'air et de l'écosystème?

On prévoit tout de suite, au paragraphe 58(3), des moyens coercitifs. On dit tout de suite que le droit du fédéral en matière environnementale aura primauté sur le droit environnemental des provinces.

Je le rappelle, c'est la loi du siècle en matière de pêcherie. Il y a 100 ans, lorsque les deux peuples fondateurs se sont rencontrés pour écrire la Constitution, ce n'était pas présent. On nous dit aujourd'hui ceci: «Tassez-vous les petits gars, nous autres on va avoir primauté là-dedans.» Je trouve que le ministre n'a pas fait ses devoirs.

Premièrement, ma collègues de Laurentides l'a rappelé tout à l'heure, il y a incohérence, il y a chevauchement parmi les ministères fédéraux eux-mêmes, entre le ministère de l'Environnement fédéral et le ministère des Pêches et des Océans. Et là, on prévoit maintenant d'enclencher les querelles et de se donner tous les droits, au paragraphe 58(3), en disant: «On va déclarer nulle la délégation de pouvoir si nous pensons que ce ne n'est pas correct.» Où est la relation de partenariat? Où est la volonté de vouloir créer des mesures de contrôles étanches, des mécanismes qui feront en sorte que l'environnement sera pur?

Le paragraphe 58(3) bafoue le Québec et les autres provinces dans ce qu'ils voudront exercer.

(1700)

On ne réussira pas à s'entendre si on dit: «Si tu ne fais pas ce que je te dis, je te coupe ton droit.» De quel droit donne-t-on un droit supplémentaire aux provinces? C'est la loi du siècle, je le répète encore.

Quand elle a été écrite, il y a 100 ans, elle n'était pas présente dans la Constitution. Maintenant qu'on veut la rajeunir, modernisons-nous et parlons plutôt de la façon dont les mécanismes d'harmonisation vont se faire plutôt que de coercition.

M. Caccia: Monsieur le Président, j'ai seulement une minute pour répondre. Je voudrais remercier le député de Gaspé pour sa question. Il me semble que le député vit dans l'obscurité de son ignorance. S'il avait pris la responsabilité de lire la Constitution du Canada, il aurait appris que quand il s'agit de questions concernant l'eau, il y a une juridiction complète de la part du fédéral. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de juridiction fédérale à propos de l'eau. Cela veut donc dire aussi qu'il y a une juridiction fédérale à propos des pêcheries.

Naturellement, on veut renforcer les liens entre le fédéral et le provincial. J'ai seulement donné deux exemples, ceux de la province de l'Ontario et de la province de l'Alberta, pour démontrer qu'en ce moment, et avec les réductions de budget dans ces deux provinces, on ne peut pas s'attendre à ce qu'elles puissent régler et procéder avec une responsabilité majeure dans les pêcheries. Parce qu'elles ont coupé dans leur budget et dans les capacités de leurs ministères, il leur est difficile de prendre une plus large et plus lourde responsabilité que celle qu'elles avaient jusqu'à maintenant.

[Traduction]

M. John Duncan (North Island-Powell River, Réf.): Monsieur le Président, ceci est un projet de loi qui cache des intentions secrètes sous le couvert de la modernisation. Il donne au ministre et donc à la haute bureaucratie tous les pouvoirs qu'ils pourraient souhaiter avoir afin de récompenser leurs amis et de renforcer leur influence et leurs pouvoirs.

Tout ceci vient de ce qui constitue la bureaucratie la plus centralisatrice, la plus lourde et la plus arrogante du gouvernement fédéral. Je m'étonne qu'on puisse qualifier de modernisation le renforcement des pouvoirs prévu dans ce projet de loi. Dieu merci, je n'ai pas passé ma vie dans les universités pour me laisser prendre à l'hameçon comme certains libéraux ici.

En 1995, le MPO et la garde côtière ont été fusionnés. Devinez ce qui est arrivé. La haute bureaucratie du MPO qui était si bien placée dans les tranchées à Ottawa l'a emporté étant donné que le dernier de ses soucis était de servir le public. Les Britanno-Colombiens en ont vu depuis les répercussions sur les services de la garde côtière sur la côte ouest.

Il y a une chose que je tiens à préciser. En vertu du projet de loi C-62, le gouvernement ne peut rien faire qu'il ne fait déjà en vertu de la loi existante, si ce n'est mettre fin au droit du public de pêcher. Ce qui change surtout et ce qui est déplorable, c'est que, en ce qui concerne la gestion des pêches, le ministre se voit conférer des pouvoirs inconditionnels de prendre des mesures qui exigent actuellement l'autorisation expresse du Parlement ou du Cabinet. Le pouvoir est ce qu'il y a d'enivrant dans le projet de loi concernant les pêches. Conférer des pouvoirs encore plus absolus à un ministre et à un ministère qui ont si mal géré cette ressource serait déroger à la confiance que l'on nous fait en tant que parlementaires.

Le projet de loi C-62 est un autre témoignage de l'incapacité du gouvernement de gérer et d'allouer une ressource ainsi que de son refus de respecter la common law en ce qui concerne le droit du public de pêcher.

(1705)

Malgré les décisions contraires de la Cour suprême, ce projet de loi assurera également le maintien d'une pêche commerciale réservée aux autochtones. Cette mesure est contraire à tous les avis éclairés et convaincants émis par l'industrie de la pêche, les syndi-

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cats, ceux qui pratiquent une pêche commerciale ou récréative et quiconque est un peu au courant de la situation de cette industrie.

Tout ce que le projet de loi fait vraiment, c'est de donner au ministre entière discrétion pour la conclusion d'accords de gestion des pêches avec n'importe quel groupe. C'est la recette pour une politique des pêches décousue et source de dissensions. Comment le ministre pourrait-il permettre encore une fois à ses bureaucrates de brouiller les cartes en le gardant captif de sa propre ignorance?

Le projet de loi C-62 donne au ministre le pouvoir de mettre un terme au droit du public de pratiquer la pêche et de remplacer cette tradition immémoriale par des accords de pêche privés, que le projet de loi désigne du nom d'accords de partenariat.

Dans les milieux bancaires, il y a un dicton qui dit à peu près ceci: «Si vous devez 1 000 $ à la banque, vous en êtes un débiteur. Si vous lui devez 1 million de dollars, vous en êtes un partenaire.» Compte tenu des pouvoirs universels conférés au ministre en vertu du projet de loi C-62, je vois d'ici tous les bons libéraux et tous ceux qui appuient financièrement le parti devenir de véritables partenaires du ministre et du gouvernement.

Cette prérogative ministérielle est proche des pratiques dictatoriales. C'est un abus des largesses de la démocratie. On peut imaginer qu'une ville qui vote libéral, située le long du Fraser, en Colombie-Britannique, deviendrait partenaire, tandis qu'une autre qui vote autrement deviendrait débiteur et serait incapable de conclure un accord de partenariat. Le pouvoir ainsi conféré est révoltant.

Ces accords seraient semblables à ceux que conclut actuellement le gouvernement avec les autochtones. Le principe de la pêche commerciale réservée aux autochtones a été rejeté par les jugements rendus en août 1996 par la Cour suprême dans les affaires R. c. Van der Peet, R. c. NTC Smokehouse Ltd. et R. c. Gladstone. Le tribunal s'est prononcé contre la reconnaissance d'un droit commercial des autochtones, disant que ceux-ci n'avaient pas de droits de pêche exclusifs. Selon le jugement, les autochtones de la Colombie-Britannique «n'ont pas, en vertu de la Constitution, le droit de pêcher et de vendre commercialement le produit de leur pêche». Nous y voilà encore. Plus de jugements devront être portés en appel devant la Cour suprême pour faire comprendre le bon sens aux bureaucrates et à leur ministre captif.

Le projet de loi C-62 élimine un droit historique en vertu de la common law, le droit public de pratiquer la pêche, en échange contre un privilège attribué à la seule discrétion du ministre. C'est purement et simplement une prérogative, mise en application par cette bureaucratie excessivement centralisée et arrogante, et conférée à un ministre au détriment du public.

Comme si cela n'allait pas suffisamment loin, le projet de loi C-62 donne au ministre toute latitude pour gérer les pêches par décrets ministériels appelés dans le projet de loi arrêtés de gestion des pêches. Ces arrêtés remplaceraient les règlements pris par décret qui servent actuellement à régir les pêches. Ces accords de gestion et ces arrêtés de gestion sont exemptés de l'obligation de publication dans la Gazette du Canada, ainsi que de ses exigences réglementaires très strictes. C'est de la pure arrogance et c'est fait uniquement pour soustraire le ministre aux regards de ceux qui seront les plus touchés.

La transparence et l'examen des décisions sont la pierre angulaire de notre système parlementaire. Si le gouvernement libéral s'imagine que le Parti réformiste va se laisser faire et baisser les bras devant cette tentative de priver les Canadiens de leurs droits, il se trompe.

Le ministre et ses fonctionnaires croient-ils vraiment que le favoritisme et la gestion par décrets vont résoudre les problèmes des pêches?

La politique de l'autruche est une chose merveilleuse qui est devenue l'image de marque du gouvernement. Selon lui, il n'y a pas de déficit, le chômage n'est pas un problème, le système de soins de santé n'est pas menacé et la criminalité est inexistante. Toutefois, la réalité incontournable est qu'il a de gros problèmes dans tous ces secteurs. S'il y a un secteur au sujet duquel le public a le moins confiance dans la capacité du gouvernement à le gérer, c'est bien celui des pêches.

(1710)

Sur la côte est, la pêche est fermée presque partout du fait de l'effondrement des stocks de poisson de fond. Sur la côte ouest, le problème de la pêche par l'Alaska des saumons se dirigeant vers les eaux canadiennes demeure sans solution. Toujours sur la côte ouest, la pêche au saumon, le stock-clé, est réduite à néant. Depuis deux ans, il n'y a quasiment que les autochtones qui peuvent pratiquer la pêche commerciale sur le Fraser et maintenant, si cela devait changer, le projet de loi C-62 ferait en sorte que les bons libéraux se voient accorder les prises.

En outre, la vérité incontournable est que la politique du gouvernement autorisant uniquement les autochtones à pratiquer la pêche commerciale est un désastre. Nos brillants bureaucrates et le ministre ont adopté cette politique pensant que la Cour suprême déciderait que c'était un droit propre aux autochtones. Je suppose que c'est pourquoi les juges de la Cour suprême, ainsi que d'autres travaillant au siège social régional du ministère des Pêches et des Océans à Vancouver, ne sont pas encore au service du ministère de la Justice.

Comme je l'ai dit plus tôt, les jugements rendus dans les causes Van der Peet, NCC Smokehouse et Gladstone font ressortir l'incapacité du ministère des Pêches et des Océans à conclure avec les autochtones des accords sur les droits de pêche exclusifs. Ces mêmes gens veulent maintenant aller un peu plus loin et conclure, avec leurs amis du Parti libéral, des accords sur les droits exclusifs de pêche commerciale. Je répète que le projet de loi dont nous sommes saisis tente d'abolir le droit de pêche du public.

Le projet de loi C-62 comporte près de 100 pages. Il aurait pu être bien plus court, car une bonne partie du texte n'est que du verbiage destiné à dissimuler l'élément central de ce projet de loi. En ce qui a trait précisément aux pêches, la nouvelle loi n'accorde au gouvernement aucun pouvoir de plus que la présente loi sur les pêches, sauf celui d'abolir le droit de pêche du public.

6153

En ce qui concerne les accords de partenariat, le ministre n'a absolument pas la discrétion de signer des accords comportant des dispositions sur les allocations.

La réaction au projet de loi C-62 a été une condamnation universelle. Les syndicats de pêcheurs craignent que le pouvoir ne serve à accorder des allocations aux grandes sociétés. Les pêcheurs sportifs craignent que les allocations ne soient accordées aux entreprises commerciales. Les pêcheurs à la ligne traînante craignent que les allocations ne soient accordées aux camps de pêche sportive. Les sociétés craignent que les allocations ne soient accordées aux pêcheurs côtiers. Les pêcheurs commerciaux craignent que les allocations ne soient accordées aux autochtones. Tous les intervenants sont frustrés d'un seul coup. Quel preuve de mauvaise gestion et quelle déprédation d'une ressource qui se bat pour survivre! Le glas a peut-être finalement sonné.

Le ministre comprend-il entièrement les effets de ce projet de loi? J'en doute. Les grands bureaucrates les comprennent-ils vraiment? Sans aucun doute.

Presque toutes les organisations de pêcheurs commerciaux et sportifs de la Colombie-Britannique s'opposent à la nouvelle loi et veulent sauvegarder le droit de pêche du public. Les pêcheurs commerciaux veulent sans doute mieux assurer leur permanence, mais ils croient que la disparition du droit de pêche du public en échange d'un privilège accordé par le ministre réduit leur sécurité et confère un trop grand pouvoir au ministre.

Dans les provinces de l'Atlantique, l'opposition semble prendre de l'ampleur, pour les mêmes raisons.

Le projet de loi C-62 ne s'attaque pas aux véritables problèmes dans le domaine de la pêche, par exemple, le déclin des stocks, l'interception en Alaska et la nécessité de faire scrupuleusement respecter les mesures de conservation.

Le projet de loi C-62 n'est qu'une tentative de dernier recours pour régler les problèmes politiques du gouvernement, c'est-à-dire la difficulté quant aux mesures à prendre à l'égard de la pêche commerciale exclusivement réservée aux autochtones et la sensibilisation croissante au fait que la présente Loi sur les pêches ne donne pas au ministre les pouvoirs de conclure des accords sur les droits de pêche exclusifs. Il y a certaines solutions simples au problème. Il faudrait établir des critères très clairs pour le transfert de la gestion des pêches aux provinces. Le poisson a tendance à ne pas se soucier des frontières politiques.

(1715)

Sur la côte est, on pourrait avoir un chaos total si l'une ou l'autre des provinces prenait la responsabilité de la gestion des pêches côtières. Il faut une consultation complète, et non l'abrogation, en accordant ce pouvoir discrétionnaire au ministre.

De plus, des critères clairs devraient être établis pour tout transfert aux provinces de responsabilités en matière de protection de l'habitat du poisson. Les provinces réglementent actuellement la foresterie, les pratiques agricoles, le développement urbain et les déchets. Pourquoi pas l'habitat du poisson?

Comme d'habitude, le ministre a choisi la facilité, mais, comme d'habitude aussi, c'est finalement la voie qui divise et détruit le plus. Le projet de loi C-62 supprime l'accès équitable aux pêches et le remplace par l'attribution des licences en fonction de l'appartenance à un parti politique. Le projet de loi C-62 retire à tous les Canadiens le droit de propriété des stocks de poisson pour le donner au seul ministre des Pêches et des Océans.

Les mesures unilatérales qu'on l'on voit dans ce projet de loi et l'absence de protection de l'intérêt du public de la part du ministère des Pêches et des Océans ne surprennent pas ceux qui travaillent à des activités marines côtières. Je vais me citer à propos de certaines des initiatives les plus récentes concernant la Garde côtière qui ont été mises de l'avant par la nouvelle bureaucratie fusionnée du ministère des Pêches et des Océans.

Le 24 octobre, j'ai dit: «Le trou a été bouché, mais le bateau continue de couler, en parlant de sursis accordé aux navires de la Garde côtière à Powell River, Campbell River et Ganges.

«Tandis que La Garde côtière laisse le Mallard, le Point Race et le Skua où ils sont pour le moment, rien n'a changé parce que nous n'avons toujours pas entendu parler d'une vision très claire des objectifs à long terme de la part de la Garde côtière et du ministère des Pêches et des Océans. Nous avons toujours une bureaucratie trop lourde au ministère des Pêches et des Océans, à Ottawa et dans les régions, et elle ne semble pas sensibilisée à la nécessité de maintenir la sécurité maritime sur la côte ouest. Elle ne semble pas non plus vouloir donner de renseignements précis et opportuns sur ses intentions.

«En août, la Garde côtière a annoncé que les bases de Powell River et de Ganges fermeraient, que les navires seraient réaffectés et que le Point Race de 70 pieds, stationné à Campbell River, serait transféré à Port Hardy. Mardi, la Garde côtière a annoncé que, temporairement, le Mallard de Powell River, le Point Race et le Kestrel de French Creek resteraient à leur poste actuel, de même que le Skua à Ganges.

«Ce que nous voulons, c'est un service maritime de première classe qui permette une exploitation marine sûre et efficace sur les côtes canadiennes. Cette dernière annonce faite par la garde côtière ne nous offre aucune garantie en ce sens. Les modifications annoncées ne sont qu'une tentative de la part de la bureaucratie pour faire taire les plus récalcitrants.

Le fait que la garde côtière ne mentionne même pas la question de phares dans ses plus récents communiqués témoigne de sa détermination à aller rapidement de l'avant en se disant «Qu'importent les torpilles». Le plan de réduction de la flotte n'obéit qu'à des impératifs de rationalisation plutôt que de viser à assurer un service maritime de première classe.

On nous a offert une solution ponctuelle qui s'attaque aux symptômes sans aller au fond du problème qui se résume à la double question suivante: Où s'en va ce nouveau ministère et comment conçoit-il les services maritimes de la côte ouest?

Il semble que les bureaucrates du ministère des Pêches et des Océans aient gagné la bataille pour le contrôle de ce ministère récemment né d'une fusion. L'année dernière, au moment de la fusion, on a demandé au ministère des Pêches et des Océans et à la garde côtière de présenter, chacun pour sa part, des propositions de compression des dépenses. Le ministère des Pêches et des Océans et la garde côtière sont arrivés tous deux au même montant de 30 millions de dollars. Ces compressions ont donc été comptées en double et le volet garde côtière du tout nouveau ministère a fait les

6154

frais de cette compression de 30 millions de dollars décidée par le Conseil du Trésor.»

(1720)

Je vais encore me citer pour bien faire comprendre à la Chambre la situation: «Les États-Unis poursuivent un objectif très clair à l'égard de leur garde côtière, c'est de faire en sorte que les effectifs en personnel et la technologie dont ils disposent soient en mesure de doter leur littoral de services maritimes et de navigation de première classe. Dans le programme qu'il vient de rendre public, le Parti réformiste parle d'en faire autant pour le Canada en préconisant l'intégration de la garde côtière au ministère de la Défense nationale et en consacrant plus de ressources à la surveillance des pêches et aux activités de la garde côtière.

J'exhorte tous ceux qui se battent pour le maintien de ces services à ne pas abandonner la partie. Je rends hommage aux efforts de ceux qui ont défendu ce dossier sans relâche après avoir remporté cette victoire qui nous vaut un bref sursis sur la basse-côte. Néanmoins, la situation actuelle sur la côte nord semble désespérée devant la réduction d'une présence qui était déjà insuffisante.

Les collectivités côtières, les groupes consultatifs et les divers intervenants doivent continuer d'exiger la réduction de l'énorme bureaucratie qui règne en maître à Ottawa et dans les régions et à se battre pour obtenir des services maritimes de calibre mondial.»

C'est pour toutes ces raisons que je m'oppose au projet de loi C-62.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, puis-je nous ramener à l'objet du débat. Nous avons commencé avec le roi Jean, le méchant roi Jean. Nous avons mentionné la reine Victoria et, bien sûr, elle est décédée. Il semble que je revenais à Henri VIII lorsque j'ai entendu le député parler.

Permettez-moi de rappeler à la Chambre que ce projet de loi est une mesure législative de codification et de rationalisation. Tous les pays font la même chose avec leurs lois. Ils les mettent à jour, de 1868 à nos jours. Les ententes de partenariat font suite aux demandes et aux revendications des intervenants, des pêcheurs, pour participer plus efficacement à la prise des décisions gouvernementales. Il s'agit là du nouveau pluralisme que nous avons mentionné. En outre, nous voulons compléter la Loi sur les océans en incorporant les dispositions d'application du droit international pour lesquels les diplomates canadiens se sont battus et qu'ils ont gagnées, les nouveaux changements apportés au droit de la mer.

Puis-je apporter des éclaircissements? Certaines règles d'interprétation ont été lancées. Les dispositions législatives l'emportent sur la common law. C'est élémentaire. La Grande Charte a été incorporée dans le droit canadien, plus précisément dans l'application régulière de la loi. Cela fait partie de la Charte des droits. Je pense réellement que les députés d'en face devraient jeter un coup d'oeil à la Grande Charte. Laissent-ils réellement entendre, par exemple, que les articles 10 et 11 font partie de la loi canadienne? Ce sont les caractéristiques les plus violemment discriminatoires, sur le plan religieux, de la Grande Charte, qui était bien entendu un document médiéval renfermant tous les préjugés de l'époque médiévale.

Revenons au présent. Les dispositions législatives l'emportent sur la common law. La Grande Charte ne fait partie du droit canadien que parce que nous l'avons adoptée. Nous avons adopté les meilleures parties pour notre charte. La délégation des pouvoirs relève du principe ultime «respondeat superior», autrement dit, la délégation est contrôlée par la loi elle-même. Lorsqu'il délègue un pouvoir, le ministre est responsable en dernier ressort devant la loi.

Au sujet de la Constitution et des dispositions législatives, l'article 35 de la charte n'est ni abrogée ni modifiée en aucune façon par ce projet de loi. Les dispositions législatives ne peuvent pas l'emporter sur la Constitution.

Si nous revenons à certaines règles élémentaires d'interprétation, cela peut nous guider vers un débat plus pertinent dans lequel nous n'avons pas besoin de nous citer nous-mêmes lorsque nous sommes à court d'inspiration.

M. Duncan: Monsieur le Président, je n'ai pas parlé de Henri VIII, de la reine Victoria ni de la Grande Charte. Je n'ai rien contre le fait que mon collègue de Vancouver Quadra l'ait fait.

Je ne veux pas discuter de détails techniques. L'objectif général de ce projet de loi vise le droit public de pêcher qui existe depuis toujours. Les gens attachent beaucoup d'importance à ce droit. Ce projet de loi veut le remplacer par la décision du ministre et des ordonnances ministérielles. Ce projet de loi sera contesté.

(1725)

Le problème réside dans le fait que le gouvernement ne cesse d'outrepasser ses pouvoirs. Il a conclu des ententes accordant des droits de pêche commerciale aux autochtones seulement, ce qui dépassait également ses pouvoirs. On ne cesse de contester ses décisions. Nous en sommes maintenant arrivés à une situation où, voyant que les contestations sont sur le point d'aboutir, de réussir, le gouvernement fédéral veut alors modifier la loi pour lui permettre d'agir comme il le fait maintenant, ce qui est répréhensible de toute façon.

Pourquoi veut-on adopter un autre projet de loi, le projet de loi C-62, qui sera contesté par un plus large éventail de groupes encore? Est-ce pour entrer dans un processus de contestation qui va s'étirer sur plusieurs années et aboutir à la Cour suprême une fois de plus et risquer de voir un gouvernement placé dans une situation tellement délicate qu'il va alors adopter une autre mesure législative pour s'en sortir? Revenons-en aux choses fondamentales, revenons à la case départ et faisons ce qui est bon pour la ressource.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, on a fait allusion à la Chambre à la Grande Charte et au fait que certains députés ne parlent pas la langue de l'époque où ce document a été rédigé, de sorte que, en un sens, le document en soi est désuet. En fait, le député d'en face qui a fait cette allusion ignore sans doute que la Cour suprême du Canada a interprété la Grande Charte à plusieurs reprises depuis la Confédération.

6155

Plus tôt cet après-midi, j'ai cité la partie la décision rendue en 1913 par le procureur général de la Colombie-Britannique dans l'affaire l'opposant au procureur général du Canada. La décision disait en partie:

Depuis la Grande Charte, personne ne questionne le fait qu'aucune pêche exclusive ne peut être créée par concession royale dans les eaux maritimes et aucun droit public de pêche dans ces eaux alors en existence ne peut être retiré sans une loi valable.

L'été dernier, les juges de la Cour suprême du Canada ont déclaré de nouveau, en insistant beaucoup surle fait que, depuis l'époque de la Grande Charte, il existait un droit public de pêche et que ce droit public ne pouvait être retiré que par une loi valable. De ce côté-ci, nous ne rêvons donc pas quand nous parlons de cela. Nous parlons de questions et de préoccupations réelles. Ce sont des préoccupations sur lesquelles la Cour suprême du Canada s'est penchée.

Nous nous préoccupons notamment, et c'est sûrement le cas du député de North Island-Powell River, de la délégation de pouvoirs pour des raisons de préservation. Plus tôt, cet après-midi, j'ai fait allusion à une étude selon laquelle la détérioration des habitats attribuable à l'exploitation forestière, à l'urbanisation et au développement hydro-électrique était responsable de la majorité des 142 cas documentés d'anéantissement. Il était question de l'extinction de certains saumons de remonte.

Nous craignons que le gouvernement utilise ce projet de loi pour simplement transférer le pouvoir de préservation au gouvernement provincial, au lieu de s'attaquer lui-même à la question. Il est évident que toute la question qui soulève des inquiétudes a été mise de côté par le gouvernement, parce que, au lieu de s'y attaquer et de tenter de la régler, le gouvernement est disposé à laisser le gouvernement provincial s'en charger.

Je me demande si le député de North Island-Powell River pourrait citer des exemples pour illustrer l'incapacité du gouvernement provincial de gérer les habitats. Il pourrait également traiter du fait que nous devrions parler des principes de gestion des habitats, plutôt que d'éluder le problème.

M. Duncan: Très brièvement, monsieur le Président, je ne sais pas vraiment par quoi commencer, sauf pour dire que l'une des questions que l'on me pose le plus souvent quand je me trouve dans ma circonscription de la côte ouest, c'est mon opinion à propos de la dévolution de la responsabilité de la pêche aux autorités provinciales.

Si les gens me posent cette question, c'est clairement parce qu'ils sont mécontents de ce qui s'est passé sous le régime du ministère fédéral des Pêches et des Océans. Mon collègue, le député de Delta, parle en fait de la nécessité pour le gouvernement fédéral de remédier aux problèmes, et non de consolider tout un ensemble de pouvoirs, ce qui ne contribuera en réalité qu'à abolir le droit qu'ont les gens de pêcher et d'autres droits.

Le président suppléant (M. Milliken): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-34.

LOI SUR LES PROGRAMMES DE COMMERCIALISATION AGRICOLE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 octobre, du projet de loi C-34, Loi constituant des programmes de commercialisation des produits agricoles, abrogeant la Loi sur l'Office des produits agricoles, la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles, la Loi sur le paiement anticipé des récoltes et la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies et modifiant certaines lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement; ainsi que des motions nos 2 et 3.

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

(1750)

Après l'appel du timbre:

M. Kilger: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour procéder aux votes par appel nominal différés sur les motions d'initiative parlementaire à la fin des votes tenus plus tard aujourd'hui.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas consentement unanime.

Le vote porte sur la motion no 2. Les résultats du vote sur cette motion s'appliquent également à la motion no 3.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 152)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Penson
Ramsay
Schmidt
Silye
Speaker
Strahl
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -33

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand

6156

Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
DeVillers
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas
Easter
English
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Minna
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wood
Zed-171

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bélisle
Bergeron
Brushett
Campbell
Chamberlain
Debien
Deshaies
Duhamel
Fewchuk
Flis
Graham
Jacob
Laurin
Loubier
Ménard
Murphy
Paré
Peterson
Pillitteri
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
St. Denis
Whelan

(1800)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 2 rejetée. La motion no 3 est donc rejetée également.

M. Nunziata: Monsieur le Président, avant le vote, le whip du gouvernement a demandé le consentement unanime, avec l'accord des autres whips, pour que les votes sur les initiatives parlementaires aient lieu en dernier. Selon mon interprétation, cela veut dire que les initiatives parlementaires ne sont pas aussi importantes que les initiatives ministérielles. Si je me trompe, et si le gouvernement explique pourquoi il veut procéder de cette façon, je me ferai un plaisir de revenir sur mon objection.

M. Kilger: Monsieur le Président, comme l'a dit notre collègue d'en face, le député de York-Sud-Weston, nous cherchions simplement à éviter toute confusion, puisque nous avons maintenant l'habitude d'appliquer à diverses motions les résultats de certains votes. Les initiatives parlementaires méritent tout le respect de la Chambre, et c'est pourquoi il nous a semblé utile de nous occuper d'abord des projets de loi du gouvernement, pour éviter toute confusion, et de passer ensuite aux motions d'initiative parlementaire à la toute fin du processus. Il n'y a rien d'autre là-dessous.

M. Nunziata: Monsieur le Président, j'accepte l'explication du whip du gouvernement. Nous pourrions peut-être passer les initiatives parlementaires d'abord et celles du gouvernement ensuite. Cela permettrait également d'éviter toute confusion.

Le président suppléant (M. Milliken): Je n'ai pas l'impression qu'il y a consensus. Nous allons donc procéder comme prévu.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

(1805)

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que l'on considère que les députés qui ont voté sur la motion précédente ont voté également sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, et les députés libéraux voteront pour.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime sur la proposition du whip en chef du gouvernement?

6157

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Les députés de l'opposition officielle voteront oui, monsieur le Président.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre cette motion, à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront en faveur de la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, les députés conservateurs voteront en faveur de la motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, les habitants de York-Sud-Weston appuieront la position du gouvernement à ce sujet.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 153)

POUR

Députés

Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Minna
Murray
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wood
Zed-171

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

6158

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement relatif au projet de loi C-49.

* * *

LOI SUR LES TRIBUNAUX ADMINISTRATIFS (MESURES CORRECTIVES ET DISCIPLINAIRES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-49, Loi autorisant la prise de mesures correctives et disciplinaires à l'égard des membres des tribunaux administratifs, portant réorganisation et dissolution de certains organismes fédéraux et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de cette motion, à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront en faveur de la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, j'appuierai la position du gouvernement à ce sujet.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 154)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)

Hoeppner
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Riis
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-79

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Culbert
Cullen
DeVillers
Discepola
Dromisky
Easter
English
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Regan
Richardson
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri

6159

Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wood
Zed-125

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare l'amendement rejeté.

La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés sur la motion no 221.

______________________________________________

6159

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE SÉNAT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 31 octobre, de la motion et de l'amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): Le vote porte sur l'amendement. Nous procéderons rangée par rangée, en commençant par le parrain de l'amendement, puis par les députés du même côté de la Chambre qui sont en faveur de l'amendement. Ce sera ensuite le tour de ceux qui sont en faveur de l'amendement et qui siègent de l'autre côté de la Chambre. Nous passerons ensuite, dans le même ordre, aux députés qui sont contre l'amendement.

Que tous les députés assis à ma gauche qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien se lever.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 155)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allmand
Beaumier
Benoit
Blaikie
Bodnar
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Bryden
Calder
Culbert
Cummins
de Jong
Discepola
Duncan
Epp
Forseth
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Ianno
Jackson
Johnston
Langlois
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)

Lincoln
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McTeague
Meredith
Minna
Nunziata
Paradis
Penson
Peric
Ramsay
Regan
Riis
Schmidt
Serré
Shepherd
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Wappel
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -63

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Arseneault
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Caccia
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Collenette
Comuzzi
Copps
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
DeVillers
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas
Easter
English
Fillion
Fontana
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Guay
Guimond
Harb
Hickey
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McWhinney
Mercier
Mifflin
Nault
Nunez
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Patry
Payne
Peters
Picard (Drummond)
Plamondon
Proud
Robichaud
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Vanclief
Venne
Verran
Walker
Wayne
Wood
Zed-121

6160

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1815)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare l'amendement rejeté.

Le vote porte maintenant sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 156)

POUR

Députés

Adams
Asselin
Bachand
Beaumier
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Harvard
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
MacDonald
Marchand
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McTeague
Mercier
Nunez
Nunziata
O'Reilly
Paradis
Picard (Drummond)
Plamondon
Riis
Sauvageau
Shepherd
Solomon
Telegdi
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-56

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Alcock
Allmand
Arseneault
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Clancy
Collenette
Comuzzi
Copps
Culbert
Cullen
Cummins
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duncan
English
Epp
Finestone
Finlay
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Grose
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McKinnon
McWhinney
Meredith
Mifflin
Minna
Nault
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Phinney
Proud
Ramsay
Regan
Richardson
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Silye
Simmons
Speaker
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-138

6161

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1825)

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion rejetée.

* * *

LE DISCOURS DU TRÔNE

REPRISE DU DÉBAT SUT L'ADRESSE EN RÉPONSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er novembre 1996, de la motion: Qu'une Adresse soit présentée à Son Excellence le Gouverneur général en réponse au discours qu'il a prononcé à l'ouverture de la session, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): Conformément à l'ordre adopté le jeudi 31 octobre 1996, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le sous-amendement.

M. Kilger: Monsieur le Président, avec la permission de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que l'on considère que les députés qui se sont prononcés sur le projet de loi C-49, à l'exception du député de Lanark-Carleton, se sont aussi prononcés sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux ayant voté non.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre consent-elle à ce que propose le whip en chef du gouvernement?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes ici présents vont voter oui, à moins que leurs électeurs ne leur enjoignent de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates ici présents vont voter oui sur cette question.

Mme Wayne: Je voterai oui, monsieur le Président.

M. Nunziata: Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, je vote en faveur de la position du gouvernement.

(Le sous-amendement, mis au voix, est rejeté.)

(Vote no 157)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Benoit
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Cummins
de Jong
Duncan
Epp
Forseth
Frazer
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Meredith
Penson
Ramsay
Riis
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -38

CONTRE

Députés

6162

Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Minna
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Regan
Richardson
Robichaud
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wood
Zed-165

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare le sous-amendement rejeté.

Le vote porte maintenant sur l'amendement.

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Avons-nous le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Oui.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront en faveur de cette motion, à moins que leurs électeurs ne leur demandent de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents à la Chambre des communes ce soir voteront contre la motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

M. Nunziata: Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, je vote conformément à la position du parti ministériel.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 158)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bellehumeur
Benoit
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Sauvageau
Schmidt
Silye
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams-75

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)

6163

Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Culbert
Cullen
de Jong
DeVillers
Discepola
Dromisky
Easter
English
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Nault
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wood
Zed-128

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bélisle
Bergeron
Brushett
Campbell
Chamberlain
Debien
Deshaies
Duhamel
Fewchuk
Flis
Graham
Jacob
Laurin
Loubier
Ménard
Murphy
Paré
Peterson
Pillitteri
Pomerleau

Rocheleau
St-Laurent
St. Denis
Whelan

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare l'amendement rejeté.

______________________________________________

6163

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

(1830)

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le4 novembre 1996.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion no 30, inscrite sous les initiatives parlementaires.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 159)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Asselin
Augustine
Bachand
Bakopanos
Beaumier
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bevilacqua
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Caccia
Calder
Cannis
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Comuzzi
Crête
Culbert
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Finestone
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gilmour
Godfrey
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hubbard
Ianno
Johnston
Jordan
Karygiannis
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
Malhi
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Meredith
Nunez
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Payne
Peric

6164

Phinney
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Regan
Riis
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Simmons
Solomon
Speaker
Steckle
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur
Valeri
Venne
Verran
Volpe
Wappel
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood-129

CONTRE

Députés

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Barnes
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bertrand
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Campbell
Cauchon
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Copps
DeVillers
Duncan
Easter
Finlay
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gerrard
Goodale
Grose
Hanger
Hoeppner
Hopkins
Irwin
Jackson
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mifflin
Minna
Nault
Pagtakhan
Paradis
Patry
Penson
Peters
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Richardson
Robichaud
Rock
Schmidt
Serré
Silye
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Torsney
Vanclief
Walker-63

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

(1835)

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée.

______________________________________________

6164

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LE DIVORCE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 novembre, du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, et des amendements.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada.

Le vote porte sur la motion no 1. Il s'applique aussi aux motions nos 2, 3 et 12. Il s'agit du groupe de motions no 1.

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour que les députés qui viennent de participer au vote par appel nominal sur l'adresse en réponse au discours du Trône soient inscrits comme ayant voté sur la motion qui fait actuellement l'objet d'un vote à la Chambre, les députés libéraux étant contre la motion.

(1840)

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non, à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD voteront oui sur cette motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je voterai oui.

M. Nunziata: Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, je voterai en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

6165

(Vote no 160)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Brien
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Riis
Sauvageau
Solomon
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
Wayne-46

CONTRE

Députés

Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Minna
Nault
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Regan
Richardson
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Silye
Simmons
Speaker
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-157

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 1 rejetée. Je déclare donc rejetées les motions nos 2, 3 et 12.

[Français]

La mise aux voix suivante porte sur la motion no 4. Le vote sur la motion no 4 s'applique également aux motions nos 5 et 10. Si la motion no 4 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de procéder au vote sur la motion no 7. Si la motion no 4 est rejetée, il faudra mettre aux voix la motion no 7.

Le vote sur la motion no 7 s'applique également aux motions nos 8et 11 et le vote sur la motion no 6 s'applique également à la motion no 9.

6166

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est présentement saisie.

Pour faciliter les choses, les libéraux votent non sur les motions nos 4, 7, 13, 14 et 15 présentées à l'étape du rapport.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime à l'égard de la proposition du whip en chef du gouvernement?

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront non.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui, à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD voteront non sur cette motion.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je voterai oui.

M. Nunziata: Monsieur le Président, au nom de mes électeurs de York-Sud-Weston, je voterai comme les députés ministériels, soit non.

Mme Finestone: Monsieur le Président, à moins que nous ayons mal entendu à ce bout-ci de la Chambre, je ne pense pas que vous avez appelé le vote sur la motion no 6. Pourriez-vous éclairer ma lanterne, s'il vous plaît?

Le président suppléant (M. Milliken): La députée a raison. Nous n'avons pas encore demandé que la Chambre vote sur la motion no 6.

(La motion no 4, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 161)

POUR

Députés

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
DeVillers
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas
Easter
English
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Ca- Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Minna
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur

6167

Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wood
Zed-169

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 4 rejetée. Je déclare donc rejetées les motions nos 5 et 10.

(La motion no 7, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 161.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 7 rejetée et, par conséquent, je déclare également rejetées les motions nos 8 et 11. Je déclare rejetées les motions nos 14 et 15.

Le vote suivant porte sur la motion no 6.

(La motion no 6, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 162)

POUR

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Sauvageau
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne-41

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Benoit
Bertrand
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Culbert
Cullen
Cummins
de Jong
DeVillers
Discepola
Dromisky
Duncan
Easter
English
Epp
Finestone
Finlay
Fontana
Forseth
Frazer
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Grey (Beaver River)
Grose
Hanger
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Hart
Harvard
Hayes
Hermanson
Hickey
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Johnston
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Minna
Nault
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Silye
Simmons
Solomon
Speaker
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams
Wood
Zed-162

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

6168

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion rejetée. Je déclare aussi la motion no 9 rejetée.

(1845)

En ce qui concerne la motion no 13, en dépit du consentement donné plus tôt, je dois préciser qu'un amendement à la motion avait été proposé par la députée de Mercier. Il doit y avoir un vote sur cet amendement. Cet amendement doit être mis aux voix.

Le vote porte sur l'amendement.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, c'est-à-dire le sous-amendement à la motion no 13, et les députés libéraux ayant voté non.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non, à moins qu'ils aient reçu pour instruction de leurs électeurs de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent non sur ces motions.

Mme Wayne: Je vote non, monsieur le Président.

M. Nunziata: Monsieur le Président, au nom des électeurs de ma circonscription, je vote avec les députés ministériels.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 162.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare l'amendement à la motion no 13 rejeté.

Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je déclare la motion no 13 rejetée.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 161.]

Le président suppléant (M. Milliken): Le prochain vote porte sur la motion no 14.

[Français]

M. Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, soit la motion no 6 à l'étape du rapport et l'amendement du Bloc québécois à la motion no 13 à l'étape du rapport, et les députés libéraux ayant voté non.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non, à moins qu'ils aient reçu pour instruction de leurs électeurs de voter autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre cette motion.

Mme Wayne: Je vote non, monsieur le Président.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je vote comme mes collègues libéraux sur la motion.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 161.]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion no 14 rejetée.

Le prochain vote porte sur la motion no 15.

(La motion no 15, mise aux voix, est rejetée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 161.]

[Français]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-41 soit agréé à l'étape du rapport, avec un amendement.

(1850)

[Traduction]

M. Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour dire que les députés qui ont voté sur la motion qui vient d'être mise aux voix ont aussi voté sur la prochaine motion. Quant au vote à l'étape du rapport sur le projet de loi C-41, nous pourrions appliquer à l'inverse le résultat du vote sur la motion no 4.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée avec dissidence.)

6169

(Vote no 163)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Allmand
Arseneault
Asselin
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bachand
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellehumeur
Bellemare
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Bertrand
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brien
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Canuel
Caron
Catterall
Cauchon
Chan
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Crête
Culbert
Cullen
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
DeVillers
Discepola
Dromisky
Dubé
Duceppe
Dumas
Easter
English
Fillion
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gagnon (Québec)
Gallaway
Gauthier
Gerrard
Godfrey
Godin
Goodale
Grose
Guay
Guimond
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lalonde
Landry
Langlois
Lastewka
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lee
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchand
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mercier
Mifflin
Minna
Nault
Nunez
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Picard (Drummond)
Pickard (Essex-Kent)
Plamondon
Proud
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Sauvageau
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Solomon
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Ur

Valeri
Vanclief
Venne
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wood
Zed-169

CONTRE

Députés

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Par conséquent, je déclare la motion adoptée.

* * *

LA LOI SUR LES TECHNIQUES DE REPRODUCTION HUMAINE ET DE ET DE MANIPULATION GÉNÉTIQUE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 novembre, de la motion que: Que le projet de loi C-47, Loi concernant les techniques de reproduction humaine et les opérations commerciales liées à la reproduction humaine, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

La Chambre passe maintenant au vote reporté sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-47, Loi concernant les techniques de reproduction humaine et les opérations commerciales liées à la reproduction humaine.

M. Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Pour ce vote sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-47, nous

6170

appliquerions à l'inverse le résultat du vote sur la motion no 6 à l'étape du rapport du projet de loi C-41.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

M. Strahl: Monsieur le Président, je suis d'accord, mais je tiens à signaler à la Chambre que le député d'Okanagan-Centre a dû partir. Il ne sera donc pas inscrit comme ayant voté sur cette motion.

M. McClelland: Monsieur le Président, je veux être inscrit comme ayant voté contre cette motion.

M. White (Fraser Valley-Ouest): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, être inscrit comme ayant voté contre cette motion.

Mme Hayes: Monsieur le Président, je veux être inscrite comme ayant voté contre cette motion.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Monsieur le Président, je voterai aussi contre cette motion.

M. Speaker (Lethbridge): Monsieur le Président, je voterai, moi aussi, contre cette motion.

M. Johnston: Monsieur le Président, je veux être inscrit comme ayant voté contre cette motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 164)

POUR

Députés

Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Minna
Nault
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Penson
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Ramsay
Regan
Richardson
Riis
Robichaud
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Silye
Simmons
Solomon
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Strahl
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Williams
Wood
Zed-155

CONTRE

Députés

Asselin
Bachand
Bellehumeur
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Hayes
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Nunez
Picard (Drummond)
Plamondon
Sauvageau
Speaker
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)-47

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Bélisle
Bergeron
Brushett
Campbell
Chamberlain
Debien
Deshaies
Duhamel
Fewchuk
Flis

6171

Graham
Jacob
Laurin
Loubier
Ménard
Murphy
Paré
Peterson
Pillitteri
Pomerleau
Rocheleau
St-Laurent
St. Denis
Whelan

[Français]

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare la motion adoptée. En conséquence, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la santé.

(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la deuxième fois, est renvoyé à un comité.)

* * *

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD DE LIBRE-ÉCHANGE CANADA-ISRAËL

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-61, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Israël, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre procédera maintenant aux votes par appel nominal différés sur l'amendement du député d'Esquimalt-Juan de Fuca à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-61.

Le président suppléant (M. Milliken): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, les députés de l'opposition officielle voteront oui.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront oui, à moins que leurs électeurs ne leur aient demandé de faire autrement.

M. Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents voteront oui.

Mme Wayne: Monsieur le Président, je voterai non.

M. Nunziata: Monsieur le Président, je voterai avec le gouvernement sur cette motion.

(La motion, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 165)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Allmand
Asselin
Bachand
Bellehumeur

Benoit
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Canuel
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Guay
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hoeppner
Johnston
Lalonde
Landry
Langlois
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Mercier
Meredith
Nunez
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Riis
Sauvageau
Schmidt
Silye
Solomon
Speaker
Strahl
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
Williams -78

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Arseneault
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chan
Clancy
Cohen
Collenette
Comuzzi
Copps
Culbert
Cullen
DeVillers
Discepola
Dromisky
Easter
English
Finestone
Finlay
Fontana
Fry
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Grose
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Irwin
Jackson
Jordan
Karygiannis
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
Lee
Lincoln
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)

6172

Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Nault
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Patry
Payne
Peric
Peters
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Proud
Regan
Richardson
Robichaud
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Simmons
Steckle
Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland)
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Wayne
Wood
Zed -124

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Le président suppléant (M. Milliken): Je déclare l'amendement rejeté.

M. Strahl: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous passions maintenant au vote en troisième lecture du projet de loi.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre consent-elle à l'unanimité à passer au vote en troisième lecture du projet de loi maintenant?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Il n'y a pas consentement unanime.

Comme il est 18 h 57, la Chambre passe maintenant l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

6172

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA DÉCLARATION CANADIENNE DES DROITS

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 30 septembre.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, quand j'ai parlé de cette question la dernière fois, j'ai expliqué pourquoi les droits à la propriété devaient être renforcés au Canada. J'ai fait remarquer que ces droits enrichissent la société, protègent la liberté et la démocratie, et protègent l'environnement.

Aujourd'hui, je voudrais continuer d'expliquer qu'il existe sept droits fondamentaux relatifs à la propriété. La Déclaration canadienne des droits n'assure qu'une protection assez faible de trois de ces sept droits. Premièrement, elle protège le droit de l'individu à la jouissance de ses biens. Deuxièmement, elle protège le droit de l'individu de ne se voir privé de ses biens que par l'application régulière de la loi. Troisièmement, elle protège le droit de l'individu à une audition impartiale.

(1900)

Ces droits ne peuvent être supprimés au moyen d'une mention à cet effet dans la loi, comme le gouvernement l'a fait dans le projet de loi C-22 qui annulait les contrats de l'aéroport Pearson.

La Déclaration canadienne des droits n'assure pas la protection des droits relatifs à la propriété qui suivent. Sur les sept, quatre ne sont pas inclus. Premièrement, le droit à une juste indemnisation. Deuxièmement, le droit à une compensation fixée de façon impartiale. Troisièmement, le droit de recevoir une compensation dans un délai raisonnable. Quatrièmement, le droit de faire appel au tribunal si l'on croit que ses droits à la propriété ont été lésés.

C'est pourquoi nous devons améliorer la Déclaration des droits. C'est pourquoi nous devons renforcer la protection des droits à la propriété prévue dans la loi fédérale en appuyant la motion no 205.

Je veux examiner et réfuter les objections qu'a formulées le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice quand il a pris la parole contre cette motion, le 10 juin dernier.

Voici une liste brève des arguments du gouvernement libéral contre le renforcement des droits à la propriété, tels qu'expliqués par le député de Prince-Albert-Churchill River, circonscription de Saskatchewan, ma province natale.

Les libéraux ont dit que, premièrement, les droits à la propriété ont déjà une protection plus que suffisante. Ils ont dit aussi que la loi prévoit déjà des procédures justes et des compensations justes. Ils ont dit que la common law prévoit déjà le versement de compensations. Ils disent qu'une bonne part de la responsabilité de la réglementation concernant la propriété serait de compétence provinciale. Ils ont dit que cette motion établirait une hiérarchie des droits dans

6173

la Déclaration des droits. Enfin, ils ont dit que cela pourrait empêcher l'adoption de lois utiles sur le plan social.

Ce sont les arguments que mes collègues libéraux ont utilisés pour démontrer que nous n'avons pas besoin d'une telle mesure. Ce ne sont, au mieux, que des excuses pitoyables. On peut les réfuter facilement, et c'est ce que je ferai en m'y attaquant une à une.

Si les droits à la propriété sont déjà suffisamment protégés, pourquoi donc le premier ministre libéral Trudeau s'est-il battu avec autant d'acharnement pour inclure la protection des droits à la propriété dans la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui lui a été refusé? Selon lui, c'était nécessaire, mais il n'a pas eu gain de cause.

Si les droits à la propriété sont si bien protégés, comment se fait-il que, pendant les années 80, la Chambre des communes et les assemblées législatives de la Colombie-Britannique, du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario aient toutes adopté des motions demandant qu'ils soient enchâssés dans la Charte canadienne des droits et libertés?

Comment le secrétaire parlementaire peut-il se lever dans la Chambre et lire mot pour mot ce que les bureaucrates ont écrit pour lui alors que les preuves indiquant qu'il a tort sont si nombreuses? Il est le seul à ne pas voir que les droits à la propriété ne sont pas correctement protégés.

Si la législation fédérale prévoit une procédure équitable et des dédommagements justes, comment le secrétaire parlementaire peut-il expliquer le fait que son gouvernement ait essayé d'exproprier les particuliers et les compagnies ayant investi dans l'aéroport Pearson?

Comment le secrétaire parlementaire explique-t-il que son gouvernement ait inclus dans cette mesure législative une disposition qui aurait privé ces propriétaires de leur droit à une procédure équitable et à des dédommagements justes?

Comment le secrétaire parlementaire peut-il expliquer aux Canadiens qu'aux termes de l'ALENA, les investissements des citoyens américains et mexicains au Canada sont mieux protégés que les leurs dans leurs propres pays? Ce n'est pas normal. Et c'est justement pourquoi tout le monde, tous les députés qui écoutent devraient appuyer la motion de mon collègue à cet égard.

Si la réglementation en matière de biens est en grande partie la responsabilité des provinces, le secrétaire parlementaire peut-il expliquer pourquoi il s'oppose à cette motion qui propose seulement de renforcer les droits à la propriété en ce qui concerne les lois, les activités et le fonctionnement du gouvernement fédéral, et non des gouvernements provinciaux?

(1905)

Le secrétaire parlementaire craint que l'adoption de la motion no 205 ne crée une hiérarchie de droits au sein de la Déclaration canadienne des droits. Mais il existe déjà une hiérarchie des droits.

Tous les autres droits et libertés fondamentaux ont été renforcés en étant inscrits dans la Constitution et la Charte canadienne des droits et libertés. Les droits à la propriété n'ont pas été inscrits dans la charte.

Comment les libéraux peuvent-ils honnêtement expliquer leur refus de renforcer la protection des droits à la propriété en vertu des lois fédérales, comme le propose cette motion? Ces droits devraient être inscrits dans la charte, mais nous devons d'abord les inscrire dans la Déclaration canadienne des droits.

Enfin, le secrétaire parlementaire s'inquiète parce que les droits à la propriété peuvent empêcher l'adoption de lois socialement utiles. Tous ceux qui écoutent auront compris que c'est la véritable raison pour laquelle les libéraux des années 90, le parti du gouvernement omniprésent, s'opposent à la motion du Parti réformiste visant à mieux protéger les droits à la propriété.

Le secrétaire parlementaire a dit très clairement, durant le discours qu'il a lu à la Chambre, un discours rédigé pour lui par les bureaucrates du ministère de la Justice, un discours que le ministre de la Justice lui a demandé de lire, que la motion no 205 pourrait empêcher les libéraux de réaménager la société.

La vérité, c'est que les droits à la propriété sont, pour le citoyen moyen, la seule façon de combattre l'intervention arbitraire du gouvernement omniprésent.

La motion no 205 pourrait retarder les plans du gouvernement libéral quant à l'expropriation arbitraire de propriétés, comme ce qu'il a voulu faire dans le cas du contrat de réaménagement de l'aéroport Pearson.

La motion no 205 pourrait contrecarrer les plans du gouvernement libéral quant à la confiscation de plus d'un demi-million d'armes de poing appartenant légalement à leurs propriétaires, mais interdites depuis l'adoption du projet de loi C-68.

La motion no 205 pourrait venir en conflit avec les plans du gouvernement libéral en vue d'étendre ses pouvoirs de monopole sur la propriété des produits et des denrées cultivés par les agriculteurs de l'Ouest, par exemple.

La motion no 205 pourrait ralentir les plans du gouvernement pour exproprier la propriété privée en adoptant un certain nombre des lois suivantes et je cite maintenant le discours du secrétaire parlementaire: « . . .des lois concernant l'environnement, l'utilisation des terres, la création et l'exploitation de sociétés, la propriété et la cession d'actions, des lois sur les banques, sur la faillite et sur le droit d'auteur.»

Les excuses données par les libéraux sont complètement dénuées de substance. Elles sont vides. Elles sont vides et il faut les détruire.

Il y a tellement d'autres choses à dire. Qu'il me suffise de dire que, si les députés appuient la motion no 205, les mesures n'empêcheront pas le gouvernement libéral ou n'importe quel gouvernement futur d'adopter des lois qui aliènent la propriété de citoyens canadiens.

La motion no 205 donnera à tous les citoyens canadiens une protection supplémentaire en ce qui concerne leurs droits à la propriété ce qui, compte tenu des mots et des actions du gouvernement libéral, semble plus que justifié.

J'invite tous les députés à voter en fonction des désirs de leurs électeurs sur cette motion. Plus de 70 p. 100 des Canadiens appuient une meilleure protection des droits de propriété. Il est grand temps que nous leur donnions satisfaction.

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Ils ont raison. Nous avons besoin de cette protection essentielle de la propriété dans ce pays. Il est tout à fait anormal que les Américains et les Mexicains, par l'intermédiaire de l'ALENA, aient des droits à la propriété au Canada supérieurs aux nôtres. Cela devrait nous faire comprendre qu'il y a là un problème sérieux.

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes déjà passés par là au sujet des droits à la propriété à la Chambre. Je pourrais ajouter que c'est un sujet de conversation pour beaucoup de gens au Canada. Il n'est pas surprenant que de nombreuses personnes qui travaillent dans l'immobilier soient catégoriques au sujet des droits à la propriété. J'ai eu une réunion avec les représentants de la Chambre d'immeuble de la vallée du Fraser, et c'était, en fait, une question qu'ils voulaient qu'on aborde à la Chambre des communes.

(1910)

La motion no 205 demande simplement qu'on prévoit une plus grande protection des droits à la propriété individuelle en modifiant la Déclaration canadienne des droits. J'ai du mal à comprendre les hésitations du gouvernement à ce sujet.

Je voudrais préciser certains des principes fondamentaux que défend le Parti réformiste au sujet des droits à la propriété. Le principe réformiste no 10 qui figure dans la constitution du parti dit ceci:

Nous croyons que la création de la richesse et d'emplois productifs pour les Canadiens et Canadiennes se réalise mieux par l'exploitation d'une économie responsable, diversifiée et basée sur la libre-entreprise, où la propriété privée, la liberté et l'exploitation des marchés sont reconnues et encouragées.

Qu'est-ce que la politique du Parti réformiste englobe, en fait? Le Parti réformiste souscrit à une modification de la Charte des droits pour reconnaître qu'au Canada, il existe et continue d'exister le droit pour chaque personne de posséder des biens personnels et immobiliers et d'en jouir, ainsi que de ne pas en être privée, si ce n'est à la suite de l'application régulière de la loi. De plus, il faut reconnaître qu'au Canada, aucune personne ne doit être privée directement ou indirectement par une loi du Parlement ou d'une assemblée législative provinciale de ses biens, ainsi que du droit de les utiliser et d'en jouir, à moins que la loi ne prévoit une juste compensation dans un délai raisonnable. C'est exactement ce que mon collègue vient de dire de façon si éloquente.

En juin dernier, l'assemblée du Parti réformiste a adopté la résolution suivante:

Il est entendu que le Parti réformiste est opposé à toute loi qui pourrait être adoptée par n'importe lequel des trois ordres de gouvernement et qui chercherait à priver des personnes de leurs biens sans compensation adéquate, qu'il s'agisse de biens immobiliers, de propriété intellectuelle ou des possibilités qui s'y rattachent.

Qu'entend-on par droits à la propriété? Ils constituent la pierre angulaire de la liberté de l'être humain. Les droits à la propriété signifient qu'une personne n'a pas à craindre l'ingérence arbitraire d'un gouvernement durant toute sa vie. Les droits à la propriété partent du principe que vous êtes maître de votre destin et du fruit de votre travail et que ni le gouvernement ni la collectivité exerçant son pouvoir par l'intermédiaire du gouvernement ne peuvent vous priver de vos biens, si ce n'est dans trois conditions bien précises. Il faut qu'on vous prenne vos biens à des fins publiques, qu'on suive les voies régulières de droit et qu'on prévoit enfin une juste compensation dans un délai raisonnable.

J'ai participé à l'appropriation de biens pour un conseil scolaire qui avait besoin de ces biens pour l'achat et la construction d'un plus grand nombre d'écoles. Le processus en cause au niveau local devrait être inséré dans la Déclaration canadienne des droits. Cela devrait s'adresser à tous les Canadiens, au lieu que chaque province ou district local mette en oeuvre ses propres règles et ses propres lois.

La protection des droits à la propriété empêche que nous soyons privé de notre bien, soit parce qu'on nous retire sa possession ou qu'on limite notre droit de l'utiliser ou de le céder à quelqu'un d'autre, à moins que les trois conditions mentionnées plus haut ne soient remplies.

La protection des droits à la propriété garantit notre droit de ne pas être dépouillé du fruit de notre travail, que l'on nous force à travailler dans des conditions que nous n'avons pas choisies ou que l'on nous empêche de travailler dans des conditions que nous avons choisies.

Il faut retourner dans le passé pour connaître l'origine des droits à la propriété. Tout cela n'a pas commencé au Canada. On peut remonter à ce qui s'est passé en Grande-Bretagne ou dans bien d'autres pays. Je voudrais donner quelques citations. Celle-ci remonte jusqu'en 1790 et est extraite des Reflections on the Revolution in France d'Edmund Burke:

Le pouvoir de perpétuer nos biens dans nos familles est une des situations les plus précieuses et les plus intéressantes qui soient, et qui tend le plus à perpétuer la société elle-même. Il asservit notre faiblesse à notre vertu; il rend même les avaricieux bienveillants.

(1915)

En 1937, Walter Lippman a dit dans The Good Society: «Le seul fondement fiable de la responsabilité personnelle est la sécurité financière personnelle que procurent les biens privés.»

Nous ne soulevons pas des questions de ce genre pour la première fois aujourd'hui. On en parle depuis de nombreuses années. C'est comme pour bien d'autres questions soulevées à la Chambre des communes: on se demande bien pourquoi on en fait tout un plat. Pourquoi le gouvernement n'accepte-t-il pas cela tout simplement? Au lieu d'en faire une question politique, pourquoi ne dit-il pas simplement que cela est logique, que c'est pour le bien de tout le monde et qu'il faut le faire? Pourquoi tant d'hésitation?

En 1756, Benjamin Franklin a dit: «Le mien est mieux que le nôtre.» Quelle belle citation! Elle explique réellement bien les droits à la propriété.

Nous devons nous demander pourquoi ces droits à la propriété doivent être renforcés. À mon avis, ils comptent parmi nos droits les plus importants. Si nous n'avions pas une Constitution écrite pour protéger les droits à la propriété, la common law, qui remonte à des temps immémoriaux, suffirait. Toutefois, puisque nous avons une Constitution écrite qui prescrit certains droits, les droits qui sont

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simplement protégés par la common law ou par des lois fédérales sont traités comme étant secondaires.

Le droit naturel et fondamental de toute personne à la propriété devrait être protégé en tant que droit primordial. Si les circonstances nous interdisent d'inscrire les droits à la propriété dans la Constitution, nous devrions prendre la deuxième solution qui consiste à renforcer ce droit dans la loi fédérale, en ayant recours au processus législatif et aux pouvoirs que la Constitution confère au gouvernement fédéral.

On doit se poser les questions suivantes: Quelles sont les hypothèses? Pourquoi? Comment? Je le répète. Le gouvernement actuel doit traiter toutes les questions de façon logique et responsable. Le fait que cette motion a été proposée par un député qui siège de ce côté-ci ne veut pas dire que le gouvernement doit s'y opposer. Au contraire, il devrait écouter ce que dit la motion, se demander si elle a du bon sens et agir en conséquence.

Il faut parfois mettre la politique de côté à la Chambre des communes. Il n'y a pas de mal à demander à la Chambre des communes d'inscrire les droits à la propriété individuelle dans la Déclaration des droits et dans la Charte des droits.

Le président suppléant (M. Milliken): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

M. Gilmour: Monsieur le Président, comme je parraine cette motion, je voudrais intervenir pendant une minute.

Le président suppléant (M. Milliken): Il va sans dire que vous avez un droit de réplique. Puisque le député se lève pour une intervention, je dois informer la Chambre que, si le député prend la parole maintenant, cela aura pour effet de clore le débat.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, ma motion no M-205 propose de modifier la Déclaration canadienne des droits en ajoutant deux articles. Le premier donnerait aux citoyens le droit de jouir de ses biens et de ne pas en être privé à moins que la décision en ait été prise à l'issue d'un procès équitable et conforme aux principes fondamentaux de la justice. Le deuxième donnerait au propriétaire le droit à une juste compensation pour la privation de ses biens, dont le montant devra être versé dans un délai raisonnable.

À l'heure actuelle, la Déclaration canadienne des droits prévoit également le droit à la jouissance de ses biens, mais le degré de protection est vraiment minime. Le droit constitutionnel canadien n'exige pas que la privation de la propriété individuelle soit assujettie à une procédure équitable touchant la compensation à payer au propriétaire, et ne comporte aucune garantie de traitement équitable de la part des tribunaux ou des fonctionnaires qui ont le pouvoir sur les particuliers ou les sociétés.

(1920)

Le droit à la propriété individuelle est une liberté fondamentale qu'il faut protéger. La motion no M-205 vise à donner aux Canadiens la garantie que leur maison et leurs biens leur appartiennent à eux seuls. Elle vise à assurer aux Canadiens la protection de leur propriété. J'espère qu'elle trouvera un appui général à la Chambre.

Le président suppléant (M. Milliken): Je remercie le député de Comox-Alberni.

La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Milliken): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Milliken): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Milliken): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Milliken): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Milliken): À la demande du whip en chef du gouvernement, le vote sur la motion est reporté à 17 h 30 demain.