SCRA Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CORRECTIONS AND CONDITIONAL RELEASE ACT OF THE STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

SOUS-COMITÉ SUR LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION DU COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 avril 1999

• 1532

[Traduction]

Le président (M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib)): La séance est ouverte.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons l'examen prévu par la loi de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Nous accueillons cet après-midi des représentantes du Syndicat des employés du solliciteur général, Lynn Ray et Linda Davis.

Vous avez environ 10 minutes pour faire une déclaration liminaire, puis il y aura une période de questions qui devrait susciter un dialogue.

Mme Lynn Ray (présidente nationale, Syndicat des employés du solliciteur général): Merci beaucoup. Bonjour.

Le Syndicat des employés du Solliciteur général-AFPC remercie le comité de lui offrir l'occasion de soumettre des commentaires en marge de l'examen parlementaire de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Le SESG est un élément de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Il assure la représentation d'environ 13 500 membres, qui travaillent au ministère du Solliciteur général et ministère de la Justice. La LSCMLC a des répercussions sur la majorité de nos membres qui travaillent au Service correctionnel du Canada et à la Commission nationale des libérations conditionnelles.

Les gestionnaires prennent les décisions que nos membres, les employés chargés de l'exploitation, sont tenus d'exécuter quotidiennement. Bien que tous les aspects de la LSCMLC aient des répercussions sur la vie professionnelle quotidienne des membres du SESG, nous avons limité nos remarques et nos recommandations aux domaines qui ont l'impact le plus considérable ou le plus direct et au sujet desquels nous aimerions voir apporter des changements.

Premièrement, la partie I, Système correctionnel; voici l'alinéa 4j):

Il veille au bon recrutement et à la bonne formation de ses agents, leur offre

(i) un plan de carrière avec la possibilité de se perfectionner

(ii) de bonnes conditions de travail dans un milieu exempt de pratiques portant atteinte à la dignité humaine, et

(iii) l'occasion de participer à l'élaboration de directives d'orientation générale et programmes correctionnels.

Notre première recommandation est que l'on ajoute la phrase suivante à la fin de ce paragraphe: «Les associations du personnel devraient participer à l'avancement de ce processus.» Notre motif: cela permettrait d'avoir un mécanisme grâce auquel la consultation aurait lieu au palier national pour le bien de tout le personnel.

Deuxièmement, nous recommandons l'ajout de ce qui suit: «une formation appropriée suivie obligatoire, normalisée, gérée par le Service»—à savoir le Service correctionnel—«au palier national.» L'expérience démontre qu'il existe un manque de formation suivie appropriée pour le personnel. La formation donnée est souvent laissée à la discrétion du directeur du pénitencier, qui est influencé par des contraintes budgétaires.

Au sujet de l'écrou, article 13:

Faute d'un certificat délivré par un professionnel de la santé agréé contenant l'information disponible sur l'état de santé de la personne visée à l'article 12 et précisant si elle semble ou non atteinte d'une maladie grave, contagieuse ou infectieuse, le directeur du pénitencier n'est pas tenu d'écrouer cette personne.

Nous recommandons de remplacer «n'est pas tenu» par «refusera» et d'ajouter ce qui suit: «Cette information sera communiquée aux agents.» Actuellement, tous les agents ont le statut d'agent de la paix et ils peuvent être en contact avec les détenus. Ils ont le droit de connaître l'état de santé qui pourrait avoir des répercussions sur leur propre santé et sécurité. La santé et la sécurité des agents devraient l'emporter sur les préoccupations concernant la vie privée du délinquant.

• 1535

Ensuite, la permission de sortir sous surveillance, paragraphe 17(1):

Le directeur du pénitencier peut autoriser une sortie sous la surveillance d'une personne—agent ou autre—[...] lorsque, à son avis:

b) il l'estime souhaitable [...]

Nous recommandons de supprimer les mots «ou autre». Notre motif est le suivant: Cette fonction et responsabilité devraient être uniquement celles d'un agent qui a le statut d'un agent de la paix et qui a reçu une formation appropriée pour assurer la garde et la surveillance sécuritaires et humaines des détenus.

En ce qui a trait aux enquêtes prévues au paragraphe 19(1):

En cas de décès ou de blessure grave d'un détenu, le Service doit sans délai faire enquête—même une autre est déjà en cours au titre de l'article 20—et remettre un rapport au commissaire ou à son délégué.

Nous recommandons que les mots «ou d'un agent» soient ajoutés après le mot «détenu», et ce, parce que le Service est responsable aussi de la santé et de la sécurité des ses employés. Il devrait donc mener une enquête, neutre et impartiale, lorsqu'un agent décède ou subit des blessures.

À propos des renseignements, soit le paragraphe 23(1):

Le Service doit, dans les meilleurs délais après la condamnation ou le transfèrement d'une personne au pénitencier, prendre toutes mesures possibles pour obtenir [...]

Nous recommandons d'ajouter l'alinéa f): «un certificat signé par un professionnel de la santé agréé, qui précise l'information disponible sur l'état de santé». Notre motif correspond à celui de l'article 13.

Maintenant, l'article 28:

Le Service doit s'assurer, dans la mesure du possible, que le pénitencier dans lequel est incarcéré le détenu constitue le milieu le moins restrictif possible compte tenu des éléments suivants [...]

Ici, nous faisons simplement remarquer que, bien que nous reconnaissions qu'il y a des mesures de sécurité dont il faut tenir compte, nous sommes préoccupés au sujet des problèmes de sécurité possibles pour les agents. S'il y a moins de contrôle, s'il y a une plus grande liberté de mouvement chez les détenus, s'il y a moins de fouilles, etc., la sécurité des agents s'en retrouvera diminuée et cela augmentera le niveau de stress.

En ce qui a trait au régime disciplinaire, article 40: «Est coupable d'une infraction disciplinaire le détenu qui...», nous recommandons d'ajouter l'infraction suivante, alinéa t): «se livre à une forme quelconque de harcèlement à l'égard d'un agent». Nous estimons que cet amendement correspondrait aux dispositions de l'alinéa 4j) qui stipulent que le Service doit offrir à ses agents «un milieu exempt de pratiques portant atteinte à la dignité humaine».

Les infractions punissables par procédure sommaire sont prévues à l'article 45: «Commet une infraction punissable par procédure sommaire quiconque». Nous recommandons d'ajouter l'alinéa f): «file un agent pendant une libération d'office, une libération conditionnelle ou une absence temporaire.». L'expérience démontre que cette infraction grave survient effectivement, ce qui préoccupe évidemment les agents.

Au sujet de la fouille des détenus, paragraphe 47(2):

La personne qui, en exécution d'un contrat avec le Service, fournit des services d'une catégorie réglementaire pour exercer le pouvoir de fouille dont dispose un agent au titre du paragraphe (1) si [...]

Nous recommandons que ce paragraphe soit supprimé et que les agents aient seuls la responsabilité de procéder à de la fouille. Notre motif est semblable au motif donné au paragraphe 17(1) sur la permission de sortir avec escorte. Il concerne le statut d'agent de la paix et la formation suivie normalisée et appropriée, pour assurer la garde et la surveillance sécuritaires et humaines des détenus.

L'article 60, sur la fouille des visiteurs, prévoit que «L'agent... peut le [visiteur] soumettre à une fouille par palpation.» Nous recommandons d'ajouter un éventail de sanctions pour les visiteurs dont le résultat du dépistage de drogues au moyen d'un appareil tel un ionisateur est positif. Notre motif est que nous voulons nous assurer que les visiteurs sont traités uniformément lorsque les résultats du dépistage sont positifs et leur faire prendre conscience que cette infraction est grave. Cela contribuerait peut-être aussi à réduire l'entrée de drogues dans l'établissement.

• 1540

Voici l'article 70:

Le Service prend toutes mesures utiles pour que le milieu de vie et de travail des détenus et les conditions de travail des agents soient sains, sécuritaires et exempts de pratiques portant atteinte à la dignité humaine.

Notre première recommandation est d'ajouter la phrase suivante à la fin: «Les associations du personnel devraient participer à l'avancement de ce processus.». Nous croyons que cela permettrait d'avoir un mécanisme grâce auquel la consultation aurait lieu au palier national pour le bien de tout le personnel.

Deuxièmement, nous recommandons d'ajouter: «une formation appropriée suivie obligatoire, normalisée, gérée par le Service au palier national.» L'expérience démontre qu'il existe un manque de formation suivie appropriée pour le personnel. La formation donnée est souvent laissée à la discrétion du directeur du pénitencier, qui est influencé par des contraintes budgétaires.

Au sujet des délinquants autochtones, nous recommandons l'ajout de l'article suivant: «Le Service assure une formation normalisée suivie, obligatoire, concernant les Autochtones.» Une telle formation aidera les agents à s'acquitter de leurs fonctions et responsabilités en assurant la garde et la surveillance sécuritaires et humaines des délinquants.

En matière de services de santé, nous recommandons d'ajouter un article qui stipule que des services de santé doivent être offerts aux détenus en tout temps, sept jours par semaine, 24 heures par jour. Nous faisons cette recommandation parce qu'en raison des compressions budgétaires, le Service a diminué les services de santé, de sorte que les agents—les professionnels de la santé non agréés—ont l'ordre de participer à des activités telles l'analyse de l'urine et la distribution de médicaments.

Au sujet des griefs, nous recommandons d'ajouter un paragraphe à l'article 91 qui prévoirait des sanctions administratives dans le cas des délinquants qui soumettent un nombre excessif de griefs pour des raisons frivoles ou vexatoires. Voici notre motif: Il n'est pas inhabituel d'inclure de telles mesures dans les procédures de règlement des griefs ou des plaintes, pour souligner la gravité de l'acte. D'après les études, environ 5 p. 100 des détenus sont à l'origine de presque 70 p. 100 des plaintes et des griefs: il faudrait instaurer un mécanisme permettant de prendre des mesures contre ceux qui abusent de cette précieuse ressource.

En ce qui concerne les directives du commissaire, nous recommandons que celles qui ont trait aux questions de sécurité soient soustraites aux dispositions du paragraphe (2) si elles renferment des informations qui faciliteraient une évasion.

Je passe maintenant à la partie II, Mise en liberté sous condition et maintien en incarcération. Sous la rubrique Objet et principes, on trouve l'article 101:

La Commission et les commissions provinciales sont guidées dans l'exécution de leur mandat par les principes qui suivent:

f) de manière à assurer l'équité et la clarté du processus, les autorités doivent donner aux délinquants les motifs des décisions, ainsi que tous autres renseignements pertinents, et la possibilité de les faire réviser.

Nous recommandons d'ajouter l'alinéa g) suivant: «de manière à assurer la protection de la sécurité et de l'identité des agents.»

Maintenant, sous la rubrique des dispositions générales, à l'article 154:

Les membres bénéficient de l'immunité en matière civile et pénale pour les actes accomplis et des énonciations faites de bonne foi dans l'exercice effectif ou censé tel des pouvoirs et fonctions qui leur sont conférés en vertu d'une loi fédérale, notamment de la présente.

Nous recommandons que soit ajouté, après «membres», «et les agents». Compte tenu de l'examen de plus en plus fréquent, par les médias et le public, des gestes posés par le personnel opérationnel institutionnel et communautaire du Service correctionnel fédéral, il faut le même libellé pour tout le personnel.

Passons maintenant à la partie III qui porte sur l'enquêteur correctionnel, plus précisément à l'article 170.

L'enquêteur correctionnel peut instituer une enquête:

a) sur plainte émanant d'un délinquant ou présentée en son nom.

Nous recommandons de modifier cette disposition de manière à assurer une protection aux agents qui font l'objet d'accusations de la part des délinquants. Les agents devraient être prévenus par écrit s'ils font l'objet d'une enquête, ou si l'enquêteur correctionnel recommande qu'ils fassent l'objet d'une enquête ou d'une mesure disciplinaire à la suite d'une enquête de la part de l'enquêteur correctionnel. Nous faisons cette recommandation pour des motifs de justice naturelle et d'application régulière de la loi.

Le fait qu'on s'attend des agents qu'ils fassent plus avec moins nous préoccupe constamment. On exige beaucoup des agents, on leur demande de plus en plus de rendre compte, ce qui crée plus de pressions. En outre, comme un plus grand nombre de délinquants moins violents sont libérés, les établissements se retrouvent avec une population instable, plus violente. En raison des charges de travail lourdes, les agents de libération conditionnelle communautaires éprouvent de la difficulté à voir les libérés conditionnels aussi souvent qu'il le faudrait.

• 1545

En conclusion, nous prions le comité d'accorder toute l'attention voulue aux amendements que nous recommandons d'apporter à la LSCMLC, surtout les questions qui ont trait à la santé et à la sécurité, à la formation normalisée suivie obligatoire, à la protection et au traitement juste et équitable des agents.

Merci beaucoup.

Le président: Merci à vous, madame Ray, de vos recommandations si claires et précises. Je suis certain qu'elles seront très utiles aux membres du comité et aux attachés de recherche au moment de la rédaction du rapport.

Nous passons maintenant aux questions. Monsieur Gouk, vous avez cinq minutes.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Tout d'abord, en ce qui concerne la formation, c'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps. J'ai moi-même des antécédents en formation structurée à la fonction publique, et je suis vraiment alarmé par l'absence d'une telle formation. Pour ma part, je recommanderai un protocole de formation normalisée. Je suis vraiment abasourdi de constater qu'il n'y a pas de manuels tenus à jour pour les employés à tous les niveaux.

Pour ce qui est de votre mémoire, vous suggérez relativement aux renseignements sur la santé de remplacer «n'est pas tenu» par «refusera». Vous prétendez avoir besoin de ces renseignements, mais il n'est pas question de refuser d'accueillir un détenu parce qu'il est séropositif ou qu'il a l'hépatite C. Vous dites que vos membres veulent savoir si les détenus avec lesquels ils traiteront souffrent d'une maladie particulière, qu'ils devraient être prévenus.

Mme Lynn Ray: Précisément. Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas traiter avec des détenus qui ont une maladie particulière, mais plutôt que, sachant qu'ils sont malades, nous pourrons prendre les mesures de protection qui s'imposent.

M. Jim Gouk: Au sujet de la discipline, vous parlez du harcèlement. Est-ce que cela inclurait le harcèlement verbal? Si les détenus insultent un gardien, est-ce du harcèlement?

Mme Lynn Ray: Normalement, non. Les agents et autres employés des établissements carcéraux font souvent l'objet de litanies ou des provocations orchestrées contre l'un ou l'autre d'entre eux.

Il faut se maîtriser. Nous savons que nous ne travaillons pas dans des salons, mais bien dans des prisons. Nous savons très bien qu'il y aura des écarts de langage.

M. Jim Gouk: Concernant la fouille des visiteurs, vous souhaitez qu'on impose des sanctions contre les visiteurs dont le résultat au dépistage par ionisateur serait positif. Si j'ai bien compris—et je suis passé par tous les détecteurs de métal—, un ionisateur est un appareil à travers lequel on passe et qui est semblable au petit dispositif dont on se sert pour dépister des drogues, n'est-ce pas?

Mme Lynn Ray: C'est exact.

M. Jim Gouk: Je crois savoir que si j'ai un billet de 100 $ dans ma poche, il y a une probabilité sur deux que le résultat du test de dépistage à l'ionisateur sera positif car il se peut que ce billet a été manipulé par quelqu'un ayant aussi manipulé des drogues. Si tel est le cas, ceux qui vivent dans un quartier où les drogues sont courantes pourraient être tout à fait innocents mais le résultat de leur test pourrait être positif, n'est-ce pas? L'ionisateur vous indique simplement qu'une fouille plus approfondie est peut-être nécessaire, mais seule la présence de drogues devrait entraîner des sanctions.

Mme Lynn Ray: Cela m'apparaît raisonnable, mais on me dit que des gens qui ne vivent pas nécessairement dans les quartiers que vous décrivez ont régulièrement des résultats positifs. Nous ne disons pas là que ce serait la seule forme de test. Ce n'est qu'un exemple, mais je comprends ce que vous dites sur les motifs raisonnables...

• 1550

M. Jim Gouk: Il nous faudrait peaufiner cette recommandation si nous voulions y donner suite.

Mme Lynn Ray: Bien sûr.

M. Jim Gouk: Au chapitre des soins de santé, vous estimez qu'il ne convient pas qu'une personne autre qu'un professionnel de la santé fasse une analyse d'urine. Dans quelles circonstances, si aucun professionnel de la santé n'est sur place, auriez-vous à faire une analyse d'urine entre minuit et, disons, 7 heures du matin? Pourquoi feriez-vous un test pareil à 3 heures du matin?

Mme Lynn Ray: L'agent peut décider de faire un test s'il croit qu'il y a des motifs de le faire, si le détenu a ingéré quelque chose. D'habitude, c'est plus planifié que cela, mais il arrive souvent, en fin de semaine... Il fut un temps où des professionnels de la santé étaient sur place en tout temps. Ils ont été parmi les premiers sacrifiés, au moment des premières compressions budgétaires. Aujourd'hui, si l'on croit qu'un détenu n'est pas dans son état normal, à défaut de l'envoyer à l'hôpital, surtout si l'on s'inquiète pour sa santé, il n'y a pas d'autres moyens de vérifier, sinon de vérifier la présence de symptômes visibles pour un profane.

Il faut donc assurer la présence d'un professionnel de la santé en soirée. Tout aussi important, de notre point de vue, c'est que l'on demande aux agents correctionnels de dispenser ou de manutentionner des médicaments. Nous croyons que cela les rend vulnérables à toutes sortes d'accusations, par exemple en ce qui a trait aux dosages. Et quand je parle de médicaments, ce n'est pas toujours de l'aspirine.

M. Jim Gouk: Bon. Nous reconnaissons tous que nous vivons à une époque de compressions et ce n'est jamais plaisant pour quiconque. Beaucoup de vos recommandations me plaisent et vous les justifiez bien.

Celle-ci cependant m'inspire des réserves. Je comprends votre position et ce n'est pas que je suis en désaccord avec vous. S'il y avait de l'argent en masse, bien sûr qu'on pourrait avoir des professionnels de la santé en service en tout temps, et aussi d'autres intervenants. Mais compte tenu des contraintes, il faut voir où l'on peut couper. Il me semble qu'il y a moyen de s'entendre là-dessus. À moins de croire qu'il y aura un grand nombre de tests de ce genre, il me semble un peu déraisonnable, dans les circonstances actuelles, d'avoir là un professionnel de la santé jour et nuit, au cas où l'on aurait besoin de faire un test de ce genre.

Pour ce qui est des médicaments, vous soulevez un point valable en ce qui a trait aux accusations éventuelles, mais cela peut bien sûr arriver à tout le monde. Il y a divers moyens d'y remédier, par exemple en demandant au professionnel de la santé de préparer des doses de médicaments emballés séparément pouvant être dispensés en son absence.

Mme Lynn Ray: Je voudrais seulement signaler qu'entre 8 heures et 16 heures, la semaine, ce n'est que rarement que des détenus ou des employés subissent des blessures.

M. Jim Gouk: J'ai une autre question. Voulez-vous attendre au tour suivant ou bien voulez-vous que je la pose tout de suite?

Le président: Je pense qu'il vaudrait mieux voir comment nous avançons.

[Français]

Monsieur Marceau, vous avez sept minutes.

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Vous m'avez bien fait sourire lorsque vous avez dit que le langage parlé dans les prisons n'était pas toujours parfait; il ne l'est pas toujours ici non plus.

J'ai lu rapidement votre document et je prendrai le temps de le lire plus en profondeur lorsque cette séance sera terminée. Je le trouve très précis et il nous sera d'une aide très précieuse lorsque viendra le temps de formuler nos recommandations. Je voulais vous remercier de la précision de vos suggestions.

Une recommandation m'a fait sursauter et j'aimerais que vous me l'expliquiez. À la page 8 du document en français—c'est la même page en anglais—, vous dites que les agents correctionnels devraient bénéficier de l'immunité en matière civile et pénale. Si cette immunité s'applique aux membres de la commission, elle devrait aussi s'appliquer au personnel, dites-vous. C'est ce que je comprends.

• 1555

À mon avis, la raison pour laquelle les membres de la Commission nationale des libérations conditionnelles bénéficient de cette immunité est que c'est un tribunal quasi judiciaire et qu'on ne veut pas que de tels tribunaux ou de tels juges soient... Ce peut être le cas de la Commission nationale des libérations conditionnelles, d'un arbitre en droit du travail, etc. Il faut leur donner le plus de liberté possible dans le cadre juridique qui leur est imposé. Ils sont toujours soumis à la juridiction des tribunaux judiciaires par différents recours.

Cependant, je ne vois pas en quoi on peut comparer un juge occupant une fonction quasi judiciaire à la Commission nationale des libérations conditionnelles et un membre du personnel d'une institution pénitentiaire. Si on enlève au détenu ou à toute autre personne le droit de poursuivre un agent correctionnel, quel recours lui restera-t-il? Quand on lui enlève le recours aux tribunaux, que lui reste-il? Une plainte? On tombe alors dans les procédures syndicales et on sait que les délais peuvent être très longs.

Si, en tant que syndicat, vous faites bien votre travail—et je le sais pour avoir travaillé en droit du travail—, il y a très peu de chances que la personne soit réprimandée d'une façon ou d'une autre. Comment peut-on suggérer qu'un membre du personnel soit placé à égalité avec un membre de la Commission nationale des libérations conditionnelles?

[Traduction]

Mme Lynn Ray: Premièrement, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il y a peu de chance de réprimandes ou de mesures disciplinaires à l'interne. Cela arrive tous les jours et le ministère est très capable de réprimander ou d'imposer des mesures disciplinaires s'il le juge justifié. La situation que j'évoque ici, ou les raisons pour lesquelles nous proposons cela, c'est que les agents qui travaillent au service correctionnel et de libération conditionnelle sont chargés de faire les recommandations sur lesquelles se fonde la commission pour rendre sa décision de libérer ou non un détenu.

De plus en plus, nous voyons... et c'est le cas depuis maintenant plus de dix ans, parce que la première fois que j'en ai entendu parler, c'était pendant l'affaire Stanton à Toronto, il y a des années. On ne peut examiner ce que font les commissaires; on se tourne de plus en plus vers le personnel pour s'en prendre à lui.

C'est arrivé récemment au Québec, dans la région de Montréal, dans le cas d'un libéré conditionnel qui n'a pas particulièrement bien tourné. Ce sont les membres du personnel qui ont été pris dans le collimateur pendant longtemps. Ils n'avaient rien fait de mal, mais comme les commissaires jouissaient de l'immunité, c'est le personnel qui était la cible.

[Français]

M. Richard Marceau: Que voulez-vous dire par «étaient la cible», «targeted»?

[Traduction]

Mme Lynn Ray: Ils étaient jugés dans les médias.

[Français]

M. Richard Marceau: Vous pensez que le fait de donner l'immunité judiciaire empêcherait les médias... En tant que parlementaires, nous avons l'immunité parlementaire, mais je dois vous dire que les médias ne se gênent pas pour nous critiquer.

[Traduction]

Mme Lynn Ray: Non, mais ce qui s'est passé, c'est que les médias les ont critiqués, après quoi des gens se sont mis à croire que ces agents avaient fait quelque chose de mal et qu'ils devraient être traînés devant les tribunaux.

[Français]

M. Richard Marceau: Je voudrais poser une autre question.

Le président: Il vous reste une minute.

M. Richard Marceau: Comme préoccupation sur le terrain, on a mentionné qu'il faudrait donner plus de flexibilité et le plus de marge de manoeuvre possible aux gens qu'on appelle les front-line employees, c'est-à-dire ceux qui connaissent mieux le terrain. Ils connaissent mieux les gens, par exemple, lorsqu'il s'agit de prendre des décisions en matière de libération conditionnelle. C'est un aspect du débat.

D'un autre côté, on disait qu'en donnant plus de flexibilité ou plus de pouvoir aux gens en première ligne, on leur donnerait trop de discrétion. Si les règles ne sont pas très claires et précises dès le départ, donner trop de discrétion aux employés amènerait sans aucun doute des abus de pouvoir. Quelle est votre opinion là-dessus?

• 1600

[Traduction]

Mme Lynn Ray: Notre position est quelque peu différente de la vôtre. Nous avons certainement fait partie du groupe de gens qui ont participé aux discussions sur la question de savoir s'il y a lieu de donner un plus grand pouvoir discrétionnaire pour prendre des décisions. Ce qui nous inquiète, ce sont les gens qui profitent de l'occasion, de ce pouvoir, de cette responsabilité, peu importe comment on appelle cela, pour rendre de mauvaises décisions.

Cela me ramène à l'immunité que vous avez évoquée. Quelles sont les répercussions? Si l'on prend une décision qui se révèle mauvaise, mais qu'on l'a prise pour une foule de bonnes raisons, ou bien si la décision a été prise en toute bonne foi et qu'elle se révèle mauvaise par la suite, va-t-on être tenu responsable? La carrière d'une personne peut-elle être ruinée? Ou bien va-t-on tenir cette personne responsable, mais dans des limites raisonnables?

D'après notre expérience, beaucoup trop souvent, c'est la personne qui est au bas de l'échelle, ou au sommet de l'échelle, dépendant du point de vue, qui est en fin de compte le bouc émissaire. Cette personne n'a peut-être commis aucune erreur, a peut-être pris des décisions pour une foule de bonnes raisons. Voilà ce qui nous inquiète au sujet de ce pouvoir discrétionnaire.

Il y aura toujours des gens dans le monde qui abusent des pouvoirs qu'on leur donne et il faut enrayer les abus quand ils se produisent.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire très complet, madame Ray. Comme mes collègues, je suis persuadé qu'il sera très utile.

Je voudrais vous interroger sur deux points. En 1992, quand vous avez comparu devant le comité, vous avez dit ceci au sujet de la partie III—bien sûr, je ne cite que de courts extraits:

[...] le système de l'enquêteur correctionnel suscite des préoccupations parmi nos membres depuis des années. [...] le blâme est toujours au niveau le plus bas. [...] le personnel du SCC devrait pouvoir compter sur un avocat lorsque l'enquête aboutit à des mesures disciplinaires.

Voilà, entre autres, ce que vous avez dit à l'époque, à cause des réserves que vous aviez. Ensuite, vous avez proposé «que le comité réexamine l'application de la loi dans cinq ans, pour remédier aux problèmes éventuels». Eh bien, nous voici en train de le faire.

Je passe maintenant à la seule recommandation que vous faites au sujet de la partie III. Elle est pas mal mesurée et modérée. Je dirais qu'elle ne reflète pas les réserves que vous sembliez avoir il y a six ans quant aux répercussions sur les employés du système de l'enquêteur correctionnel. Je voudrais simplement vous demander si vous avez quelque chose à ajouter au sujet de l'expérience du syndicat quant à l'enquêteur correctionnel depuis six ans, et si les réserves que vous aviez à l'époque sont encore là. Avez-vous des cas précis, ce que j'oserais appeler des histoires d'horreur, à nous raconter? Ou bien êtes-vous contents de l'application de la partie III?

Mme Lynn Ray: À certains égards, bon nombre de nos réserves à l'époque ne se sont pas révélées aussi fondées que nous le pensions. Toutefois, la raison pour laquelle nous parlons de ces dispositions et faisons cette recommandation, c'est qu'à un certain nombre d'occasions au fil des années nous avons vu l'enquêteur correctionnel faire des recommandations ou des suggestions qui auraient des répercussions sur le personnel en matière d'enquêtes ou de mesures disciplinaires. Nous disons que si les employés visés sont avertis de ces recommandations ou de l'enquête dont ils font l'objet, alors il y a des mesures appropriées que nous pouvons prendre en application de la convention collective ou de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

Ce qui nous inquiète le plus, c'est simplement le fait que des employés peuvent ignorer qu'ils sont scrutés à la loupe ou même accusés. Certaines de nos préoccupations de l'époque demeurent valables aujourd'hui, mais nous croyons vraiment que si l'employé visé est prévenu, il existe des mécanismes pertinents et nous pourrons nous en occuper.

• 1605

M. Tom Wappel: Merci.

Je voudrais revenir sur ce que vous venez de dire. Si l'enquêteur correctionnel recommande des mesures disciplinaires contre un gardien, d'après ce que nous avons entendu, il n'y a actuellement rien d'obligatoire ou d'exécutoire dans les recommandations qu'il fait. En fait, on peut même n'en tenir aucun compte.

Mme Lynn Ray: C'est exact.

M. Tom Wappel: En fait, il peut même arriver qu'un directeur de prison ou le commissaire ou qui que ce soit ne tienne absolument aucun compte d'une recommandation de l'enquêteur correctionnel visant à porter des accusations contre un gardien de prison. Si c'est ainsi, quelle différence cela peut-il faire pour le gardien ou pour vous? Si l'on donne suite au rapport de l'enquêteur correctionnel et si quelqu'un est accusé d'une infraction disciplinaire, les mesures de protection dont disposent les gardiens à l'égard des mesures disciplinaires interviennent immédiatement. Tout ce que vous demandez, si j'ai bien compris, c'est de savoir si l'enquêteur correctionnel estimait que des accusations devaient être portées ou des mesures disciplinaires prises contre un gardien en particulier, peu importe que l'on ait ou non donné suite à son rapport.

Mme Lynn Ray: Vous avez tout à fait raison de dire que si l'enquêteur fait une recommandation et que les autorités n'y donnent pas suite, cela ne fait aucune différence à long terme. Toutefois, ce qui arrive souvent, c'est que la recommandation demeure en suspens pendant un certain temps, en attendant que quelqu'un décide de ce qu'il convient de faire. Cela influence la manière que l'on voit ou traite les gens dans l'intervalle. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous voulons être mis au courant: pour que les gens sachent si, oui ou non, leur travail est scruté à la loupe.

Il est vrai que nous n'avons aucune mesure à prendre tant qu'aucune décision n'est prise, mais les gens ont vraiment le droit de savoir s'ils font l'objet d'une enquête. Les gens ont presque toujours le droit de savoir quelles accusations sont portées ou envisagées contre eux.

M. Tom Wappel: Merci.

Deuxièmement, vous faites une recommandation au sujet de la permission de sortir sous surveillance. Je voudrais savoir quelle est votre expérience à ce sujet. À la page 3 de votre rapport, vous proposez de supprimer les mots «ou autre». À l'heure actuelle, le paragraphe 17(1) dit:

le directeur du pénitencier peut autoriser une sortie sous la surveillance d'une personne—agent ou autre—habilitée [...]

C'est le libellé actuel, alors quelle est l'expérience des gardiens? Quelle autre personne pourrait s'occuper de la surveillance du détenu, et qu'y a-t-il de mal là-dedans?

Mme Lynn Ray: Il est arrivé souvent que des bénévoles de la collectivité s'en chargent. Il est également arrivé que des membres d'autres organisations se chargent de la surveillance du détenu. Parfois, ces gens-là sont eux-mêmes en libération conditionnelle et cela nous inquiète. Parfois, on n'a pas fait les vérifications appropriées en matière de sécurité et cela nous inquiète et suscite un débat. Je trouve que le service s'expose à un ressac s'il arrive quelque chose.

M. Tom Wappel: Supposons que ce que vous dites est absolument vrai. À ce moment-là, c'est certainement le chef de l'établissement qui a autorisé la surveillance par un «autre», qui écoperait, et non pas le syndicat.

Mme Lynn Ray: C'est vrai.

M. Tom Wappel: Essentiellement, vous nous signalez une faiblesse possible de la loi. Cela n'aurait aucune incidence sur le syndicat. En fait, si l'on acceptait votre recommandation, il y aurait plus de travail pour vos membres.

Mme Lynn Ray: C'est en effet la principale incidence pour nous, mais à part le travail qu'on enlève à nos membres, c'est clairement une inquiétude ou, comme vous le dites, une faiblesse de la loi, un aspect vulnérable. Mais de notre point de vue, c'est le travail de nos membres.

M. Tom Wappel: Je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous dites que les directeurs de pénitencier autorisent actuellement des sorties sous la surveillance de gens qui sont en libération conditionnelle.

Mme Lynn Ray: On m'a dit que c'était arrivé un certain nombre de fois. Certains cas remontent à plus de 10 ans.

M. Tom Wappel: Cela m'étonne. Je suppose que vous pourriez nous fournir des détails si nous les demandions.

Mme Lynn Ray: Je le pourrais.

M. Tom Wappel: Merci.

Le président: Merci, monsieur Wappel.

Monsieur Gouk, nous commençons maintenant le deuxième tour et vous avez trois minutes.

M. Jim Gouk: Je serai bref, parce que la dernière question de M. Wappel a permis de répondre à l'une de mes questions, ainsi que la question posée tout à l'heure par M. Marceau au sujet des accusations au criminel. J'ai toutefois une question à vous poser, mais je vais d'abord faire une observation.

Même les agents de la GRC peuvent être poursuivis et accusés, parce qu'ils ne sont pas à l'abri de la perpétration d'un acte criminel. En fait, il est déjà arrivé que des agents de la GRC soient reconnus coupables d'un tel acte. À mon avis, cela aurait été un crime s'ils avaient été exonérés alors même qu'ils avaient commis un crime. Et les gardiens de prison ne sont pas non plus à l'abri d'une telle possibilité. J'ai le plus grand respect pour le travail qu'ils accomplissent, respect qui s'est d'ailleurs accru depuis que j'ai commencé à visiter des établissements, mais il n'est pas impossible qu'ils commettent un acte criminel ou une infraction à laquelle il faut donner suite. Je ne vois vraiment pas comment nous pourrions les exempter à l'avance ou leur donner carte blanche.

• 1610

La question que je veux vous poser porte sur la formation. J'ai dit tout à l'heure que je fais ma propre recommandation personnelle à cet égard. J'espère que le comité souscrira à mon point de vue. Mais si vous avez des observations précises à faire au sujet de la formation, je voudrais les entendre. Le meilleur moyen de procéder est de s'adresser au comité, car je suis certain que les autres seraient également intéressés. Je n'ai assurément aucune objection à ce que chacun en obtienne copie, pourvu que j'en aie copie moi aussi. Si vous avez des éléments précis que vous voudriez voir inclus dans un protocole sur la formation, pourriez-vous nous les faire parvenir le plus rapidement possible? C'est une question à laquelle nous travaillons actuellement.

Mme Lynn Ray: Certainement, je pense que nous pouvons le faire. J'aimerais rappeler que nous venons tout juste de terminer un processus de négociation collective et que nous avons été l'objet d'une loi de retour au travail; l'un des éléments que nous avons abordés de façon détaillée dans notre exposé devant le comité de conciliation était justement la formation. Notre mémoire au comité de conciliation porte en grande partie sur la formation. Je vous invite à en prendre connaissance, et nous pouvons aussi fournir des précisions au comité.

Pour ce qui est de l'exemption, je comprends très bien ce que vous dites, mais il y a aussi le revers de la médaille. De plus en plus, on voit des agents correctionnels qui écopent à la suite d'affaires qui font les manchettes. Je vous renvoie à la situation dans l'enquête Gentles, qui dure maintenant depuis environ cinq ans. Ces agents correctionnels ont fait l'objet de diverses poursuites devant les tribunaux.

M. Jim Gouk: D'accord, merci.

Le président: Merci, monsieur Gouk.

[Français]

Monsieur Saada, trois minutes.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci pour votre présentation.

Certaines choses me paraissent plus importantes que d'autres dans votre présentation et dans vos recommandations. Je vais commencer par en éliminer une qui me paraît très difficile à justifier. Dans les écoles, ce sont les secrétaires qui distribuent aux enfants les médicaments prescrits, bien sûr, par des médecins. Pourquoi votre personnel ne serait-il pas en mesure de distribuer des médicaments prescrits par d'autres?

[Traduction]

Mme Lynn Ray: La situation n'est pas du tout la même dans un pénitencier. Bien souvent, il y a des détenus qui stockent des médicaments à leurs propres fins. Parfois, c'est à leur avantage d'essayer de mettre la main sur des médicaments. Troisièmement, il y a assez souvent des agents dont la crédibilité ou la compétence est mise en cause à la suite d'accusations de falsification.

M. Jacques Saada: Merci.

Vous avez parlé de l'opportunité d'avoir des professionnels de la santé et des services médicaux sept jours sur sept, 24 heures sur 24. Doit-on en conclure que ces services ne sont pas aussi disponibles actuellement?

Mme Lynn Ray: Non, ils ne le sont pas.

M. Jacques Saada: Qu'arrive-t-il si un détenu qui a des problèmes psychiatriques fait une crise? Que se produit-il lorsque ça arrive en dehors des heures de service du personnel médical?

Mme Lynn Ray: Si c'est en dehors des heures de service du personnel médical, si le détenu n'est pas en danger et ne met pas en danger la vie de quelqu'un d'autre, on attend simplement de pouvoir appeler quelqu'un ou de pouvoir amener le détenu à quelqu'un, ou alors, on attend l'arrivée du personnel médical. Si le détenu est dangereux pour lui-même ou pour d'autres, il faudra prendre les mesures de contrôle nécessaires.

M. Jacques Saada: Si vous permettez, je vais revenir au français puisque j'ai le texte français sous les yeux, où vous recommandez:

[Français]

Ajouter un paragraphe à l'article 91, qui prévoirait des sanctions administratives dans le cas des délinquants qui soumettent un nombre excessif de griefs pour des raisons frivoles ou vexatoires.

[Traduction]

Est-ce qu'on n'ouvre pas la porte toute grande à des décisions arbitraires? Et que faites-vous du droit de poser des griefs?

• 1615

Mme Lynn Ray: Dans la plupart des domaines où il y a une possibilité de grief—je pense surtout aux négociations collectives—, il y a des sanctions et des ramifications. On voit des gens présenter des griefs pour n'importe quoi, comme le fait que l'interrupteur soit du côté droit plutôt que du côté gauche de la porte, à cause de la couleur des murs, etc. Parfois, on agit ainsi simplement pour ralentir le système, pour viser quelqu'un en particulier, pour une raison quelconque.

Il y des précédents au sujet des sanctions. Oui, vous avez raison, c'est une question d'arbitrage. Quelqu'un devrait décider si cette personne ou telle autre... Je dirais que cela incomberait au directeur du pénitencier, au tribunal institutionnel, ou quelque chose comme ça.

[Français]

Le président: Monsieur Marceau, avez-vous d'autres questions?

M. Richard Marceau: Comme vous le savez, nous avons voyagé à travers le Canada. Nous sommes allés dans l'Ouest, dans certaines parties de ce que je pourrais appeler le Reform Land pour faire plaisir à mon ami Jim, et les employés mentionnaient avoir souvent l'impression que leurs plaintes ou leurs commentaires ne traversaient pas les montagnes Rocheuses, c'est-à-dire que l'organisation nationale n'écoutait pas ce qui était dit dans les prisons ou dans les pénitenciers.

Le même type de remarque m'a été faite à quelques reprises à propos du syndicat national, qu'ils sentaient parfois un peu loin de leurs préoccupations.

Je lis à la page 6, au sujet de l'article 70:

Cela permettrait d'avoir un mécanisme grâce auquel la consultation aurait lieu au palier national pour le bien de tout le personnel.

Cela me paraît étrange parce que j'ai cru comprendre que les gens voulaient se faire entendre au niveau du pénitencier, et non entrer dans de grosses organisations nationales où ils sentent leur voix perdue. Je ne comprends pas pourquoi cette consultation aurait lieu à l'échelle nationale et non à l'échelle locale, parce que cela est complètement contraire à ce que j'entends depuis le début des audiences.

[Traduction]

Mme Lynn Ray: Je vais vous donner un exemple; c'est probablement la meilleure chose à faire. Nous demandons la possibilité de mener des consultations à l'échelle nationale. Quand nous faisons de telles consultations, nous allons aussi voir chacune des sections locales et nous demandons leur participation, pour chacun des lieux de travail.

Récemment, le Service correctionnel a mis en oeuvre un nouveau programme, appelé Retour à l'essentiel. Il a été mis en oeuvre et les consultations ont eu lieu ensuite. Nous recevons maintenant des lettres nous demandant de participer à la consultation, six mois après la mise en oeuvre du programme.

Je ne sais pas ce que vous en savez, mais nous venons de vivre de grands bouleversements dans la négociation collective. En même temps, nous avons été l'objet de maraudage de la part d'un autre syndicat, et les choses que vous venez de décrire ont été brandies et utilisées comme munitions lors de ce maraudage.

Quelle que soit l'organisation, il y aura toujours des mécontents et des insatisfaits. Je pourrais visiter chacune des régions du Canada et j'y trouverais des gens prêts à se plaindre du fait qu'on ne les écoute pas, au niveau national. Je pourrais ici me plaindre à vous de ce que je visite régulièrement tous les lieux de travail en demandant des opinions et de ce que l'on m'en fournies très peu. Si ce n'était du fait que mon personnel et moi-même écoutons attentivement pendant ces conversations, parfois, nous n'obtiendrions aucun commentaire.

Le président: Merci, monsieur Marceau.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je veux moi aussi vous féliciter pour cet exposé. J'aurais préféré l'avoir le jour précédent, pour que nous ayons un peu de temps pour l'approfondir. On appelle ça de la lecture de chevet.

Ce mémoire m'a permis de mieux dormir hier soir, si ce n'est d'un petit détail. Je pense que les termes «ou autre» auraient pu me priver un peu de sommeil, mais votre réponse a apaisé mes craintes.

• 1620

Mes collègues ont posé toutes mes questions, sauf une. Dans la partie sur les soins de santé, à la dernière ligne, on peut lire en anglais «to partake in such duties as urinalysis...», et vous dites «dispensing». Dans le texte, on peut lire «dispersing». Quel est le terme juste? Il y a une différence.

Mme Lynn Ray: Il y a en effet une différence et j'ai utilisé le mauvais terme. Il s'agit en fait de «dispersing», puisque nous avons des pharmaciens et du personnel médical qui font justement cela.

M. Ivan Grose: Vous avez des pharmaciens qui le font, le mot serait «dispensing».

Mme Lynn Ray: Oui, il s'agit bien de «dispensing»—vous voyez, je me trompe encore.

M. Ivan Grose: Ce n'est pas du tout pareil. Cela mis à part, encore une fois, je vous félicite. Vous êtes allée au devant de nombreuses questions que j'aurais posées. C'est le genre d'exposé que nous devrions toujours avoir.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Monsieur MacKay, avez-vous des questions?

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Oui, merci, monsieur le président.

Je vous présente mes excuses, j'ai manqué votre exposé. Il semble que c'était un excellent exposé et je vais certainement lire ce document.

J'ai une question qui se rapporte précisément aux soins de santé, à la divulgation de renseignements sur les détenus et sur leur santé. J'ai récemment reçu une lettre d'un gardien en Nouvelle-Écosse qui s'inquiétait des contacts des gardiens avec les prisonniers, surtout ceux qui ont le sida ou d'autres maladies contagieuses. Le gardien demandait qu'une loi ou une politique permette aux gardes d'avoir accès à certains renseignements.

Je sais que cela soulève toutes sortes de questions d'ordre constitutionnel ainsi qu'au sujet des renseignements personnels. Est-ce une chose dont on a discuté au syndicat, ou a-t-on l'intention de le faire?

Mme Lynn Ray: C'est une question qui a été soulevée à maintes reprises. Dans notre recommandation, au bas de la page 2 et au haut de la page 3, nous demandons que les agents correctionnels et les autres employés reçoivent de l'information sur le genre de maladies infectieuses qu'ont les détenus. C'est simplement afin qu'ils sachent avec quels détenus il faut porter un masque ou des gants, pour quelque raison que ce soit.

En ce moment, en raison des interdictions prévues à la Loi sur la protection des renseignements personnels, les agents correctionnels et le personnel, à l'exception du personnel médical, ne peuvent pas savoir quelle maladie infectieuse peut avoir un détenu. Par conséquent, on leur dit toujours de prendre des précautions générales. Les précautions générales comprennent le port d'une blouse d'hôpital, de gants et d'un masque. C'est tout simplement impossible à faire 24 heures sur 24.

S'il y a une bataille dans la cour, dans les couloirs, ou si quelque chose arrive, il n'est tout simplement pas possible pour l'agent correctionnel de dire: «Un instant, je dois aller chercher ma blouse et mes gants avant de séparer les détenus.» Nous ne demandons que d'être mis au courant, afin de pouvoir réagir de manière appropriée.

Nous avons vu des situations où le personnel correctionnel, particulièrement des agents correctionnels, ont été tout près de personnes qui avaient des maladies comme l'hépatite, la tuberculose, ou autre chose, sans le savoir. Bien entendu, le sida est toujours une grave préoccupation parce que nous avons un certain nombre de nos membres qui peuvent y avoir été exposés.

Dans le cas de l'hépatite ou du sida, les cocktails de médicaments qu'on doit prendre de manière préventive, après le fait, sont très nuisibles et toxiques. Ils bouleversent l'organisme et peuvent l'endommager. Cela représente certainement un stress considérable dans la vie de nos membres.

M. Peter MacKay: Je veux savoir exactement qui doit être informé. Dites-vous que tout le personnel des services correctionnels devrait être au courant, ou seulement ceux qui sont en contact direct avec les détenus?

Mme Lynn Ray: Nous ne parlons pas de publier une liste. Nous parlons des personnes qui travaillent directement avec les détenus, seulement celles qui ont besoin de savoir.

M. Peter MacKay: À votre avis, quelle serait la meilleure méthode à adopter? Y aurait-il des séances d'information particulières avec le personnel?

Mme Lynn Ray: Il y a des séances d'échange d'informations entre les équipes, où l'on nous communique les renseignements nécessaires, et d'autres méthodes. Mais à l'heure actuelle, ce n'est que par la rumeur publique que la plupart des agents apprennent que quelqu'un est infecté. Et on ne sait jamais si ces propos sont exacts ou, s'ils sont exacts, si l'on a bien identifié la maladie. C'est aussi simple que cela. Cela ne nous aide pas beaucoup.

• 1625

M. Peter MacKay: Merci.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

[Français]

Monsieur Saada, vous avez une autre question très courte?

M. Jacques Saada: À la la page 7, il est dit:

Les directives du commissaire qui ont trait aux questions de sécurité devraient être soustraites aux dispositions du paragraphe 2 si elles renferment des informations qui faciliteraient une évasion.

J'avoue que je suis intrigué. Quelles directives du commissaire pourraient faciliter une évasion? Avez-vous des exemples à me donner?

[Traduction]

Mme Lynn Ray: Il se peut qu'il y ait eu des directives du commissaire qui traitent de l'aménagement des lieux ou de la sécurité physique. Les directives du commissaire peuvent traiter de n'importe quel sujet. Il se peut donc qu'il y en ait qui mentionnent que des vérifications de sécurité vont être faites ou que d'autres mesures seront mises en oeuvre.

M. Jacques Saada: Je pense que je vais mieux comprendre une fois que j'aurai lu ce paragraphe. D'accord, merci.

Le président: Merci, monsieur Saada.

Je tiens à vous remercier. J'aimerais des précisions à propos de deux ou trois de vos recommandations. Sous la rubrique «Fouille des visiteurs», vous recommandez que l'on ajoute à l'article 60 un éventail de sanctions pour les visiteurs. Quel genre de sanctions imposeriez-vous aux visiteurs?

Mme Lynn Ray: J'imagine qu'elles pourraient passer du counselling à l'interdiction d'entrer dans l'établissement...

Le président: Ils seraient bannis de l'établissement.

Mme Lynn Ray: Oui. Et cela pourrait aller jusqu'à l'arrestation par la police.

Le président: D'accord. Sous la rubrique «Autochtones», vous ajoutez ceci à l'article: «Le Service assure une formation normalisée suivie, obligatoire, concernant les Autochtones.» De quoi s'agirait-il au juste?

Mme Lynn Ray: Lorsque le Service correctionnel a ouvert les pavillons de ressourcement pour hommes et femmes, le personnel affecté à ces pavillons a reçu une formation très exhaustive à la culture autochtone, à leurs croyances et le reste. Il y a beaucoup d'Autochtones dans les autres établissements, et notre personnel dans ces autres établissements n'a pas reçu la même formation.

Le président: Merci beaucoup, madame Ray et madame Davis. Nous vous savons gré de votre témoignage.

Je vais demander aux membres du comité de rester à leur place pendant que les témoins suivants s'installent, afin que nous puissions reprendre rapidement. Je sais qu'il y a des votes a 17 h 30.

Merci beaucoup.

Mme Lynn Ray: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Sullivan, monsieur Rosenfeldt et madame Charron, veuillez vous approcher.

Nous allons maintenant entendre, du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, M. Steve Sullivan, du Victims of Violence Centre for Missing Children, M. Gary Rosenfeldt; et aussi Mme Lynn Charron.

Monsieur Sullivan, je vous prie de commencer et de nous faire un exposé d'environ 10 minutes.

• 1630

M. Steve Sullivan (directeur exécutif, Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes): En fait, monsieur le président, avec votre permission, Mme Charron va parler la première.

Le président: Bien sûr, ça va, si c'est ce que vous avez prévu.

Mme Lynn Charron (témoignage à titre personnel): Bon après-midi.

Mon nom est Lynn Charron. Je ne suis pas ici en tant qu'avocate, ni en tant qu'universitaire, ni comme membre d'un groupe de pression particulier. Pourtant j'ai appris bien plus de leçons qu'une école voudrait en donner et la vie m'a donné plus de coups qu'une personne devrait en subir. Je viens vous parler parce que je connais la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition bien mieux que la plupart des gens, car j'y ai été confrontée de la plus horrible manière.

Mon père, Fernand Charron, a été tué aux petites heures du matin le 21 juin 1992, le jour de la Fête des pères. Il a été brutalement battu et a longtemps souffert avant de finalement mourir, seul, dans son appartement. Cette journée, qui est pour les autres une occasion de réjouissances et de célébration des personnes importantes que sont les pères, est à jamais endeuillée pour moi.

Le 12 mars 1999, l'homme qui a tué mon père a recouvré la liberté aux termes de la LSCMLC. Dans les mois qui ont précédé sa mise en liberté, j'ai beaucoup appris sur le fonctionnement de la LSCMLC. Est-il besoin de préciser que je ne suis pas impressionnée par ce que j'ai découvert? Chacune des recommandations ci-dessous vise à combler des lacunes que j'ai décelées. Les législateurs avaient peut-être en tête de surmonter les problèmes que je décris, mais il importe de noter que c'est l'expérience qui me dicte ces recommandations. Autrement dit, elles concernent la façon dont la LSCMLC est administrée concrètement.

Recommandation 1: Il faut réviser la Loi aux passages appropriés afin d'y inclure le droit des victimes d'avoir accès à de l'information sur les programmes auxquels les délinquants participent ou qu'ils ont réussis.

Recommandation 2: Il faut modifier le sous-alinéa 4h)(i) de la Loi pour préciser que les victimes doivent être mises au courant des programmes auxquels participent les délinquants.

Lorsqu'un délinquant bénéficie d'une libération d'office, la victime doit avoir certaines garanties que celui-ci a réussi les programmes appropriés. Les victimes d'acte criminel, et en particulier d'acte criminel violent, veulent avoir l'assurance que le Service correctionnel a fourni aux délinquants les outils et compétences nécessaires pour prévenir un autre acte criminel ou, comme dans le cas qui me concerne, la mort d'une personne. Si la loi était révisée pour affirmer le droit des victimes d'être tenues au courant des programmes auxquels participent le délinquant, les victimes et la population en général pourraient s'assurer que toutes les mesures appropriées ont été prises pour prévenir toute violence inutile dans l'avenir.

Par exemple, le délinquant qui a tué mon père était en état d'ébriété et a frappé sous l'empire de la colère. Il a frappé des coups si violents que le coronaire a comparé les blessures de mon père à celles dont il aurait souffert s'il était tombé d'une fenêtre située au 10e ou au 20e étage d'un immeuble.

En tant que victime, aux termes de la loi, de la mort de mon père, je pense qu'il est tout à fait normal que j'aie l'assurance que l'on fait le nécessaire pour donner à cette personne les outils et les services nécessaires pour qu'elle ne risque jamais, sous le coup de la colère, de s'en prendre à une autre victime innocente. Cette modification permettrait de garantir que la victime inscrite est tenue au courant des programmes et services offerts aux délinquants.

Recommandation 3: Les travailleurs du Service correctionnel et de la Commission nationale des libérations conditionnelles doivent être bien formés au sujet de l'application de la Loi et en particulier au sujet des droits des victimes aux termes de celle-ci.

Les rapports que j'ai eus avec le Service correctionnel et avec la Commission nationale des libérations conditionnelles au sujet de la libération d'office de l'homme qui a tué mon père ont été caractérisés par des difficultés, un manque de compassion et des renseignements contradictoires. Les travailleurs des deux services manquent de bonne volonté, ne semblent pas bien informés et ne savent même pas que les victimes ont le droit de participer au processus.

J'en ai eu un premier exemple lorsque j'ai communiqué avec la Commission nationale des libérations conditionnelles pour connaître la date à laquelle le détenu deviendrait admissible à une libération. La loi me donne le droit, en tant que victime, de connaître cette date aux termes du sous-alinéa 26(1)(iv). Au total, j'ai reçu cinq dates différentes pour la libération d'office, deux du Service correctionnel et trois de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Ces dates allaient du 2 mars 1999 au 21 juillet 2000. J'ai dû faire d'innombrables appels interurbains et parler à une foule de personnes pour obtenir une date définitive et même là, cette date tombant un dimanche, on m'a dit que le délinquant serait libéré le vendredi précédent. Je trouve que j'ai été traitée de manière inacceptable et j'estime qu'il faut faire l'éducation des travailleurs du Service correctionnel et de la Commission nationale des libérations conditionnelles pour remédier à ce genre de problème.

• 1635

Le second exemple de méconnaissance des droits des victimes aux termes de la loi transparaît dans la façon dont on traite une personne qui communique avec ces services pour obtenir des renseignements auxquels elle a légalement droit en tant que victime. Par exemple, lorsque j'ai téléphoné pour éclaircir la question des dates, toutes les personnes à qui j'ai parlé m'ont répondu la même chose: «Je ne sais pas si vous avez droit à cette information. Je vais devoir me renseigner et je vous rappellerai.» Dans tous mes rapports avec le Service correctionnel, c'était là la seule réponse que j'étais assurée de recevoir.

Enfin, l'aspect le plus important de la méconnaissance des droits des victimes consiste à nier aux victimes les droits que leur confère la LSCLMC. Un des membres de ma famille immédiate a communiqué avec la Commission nationale des libérations conditionnelles au sujet de la mise en liberté imminente de la personne qui a tué mon père. Il voulait tout simplement connaître la date à laquelle cette personne bénéficierait d'une libération d'office. La personne qui lui a répondu au téléphone n'a pas mâché ses mots pour lui dire qu'il n'était pas une victime et qu'elle ne lui donnerait pas le renseignement en question parce que c'est un renseignement confidentiel aux termes de la Loi sur la protection de la vie privée, merci beaucoup et bonsoir. Manifestement, cette personne ne connaît rien aux droits des victimes aux termes de la LSCMLC et a amené le membre de ma famille qui a téléphoné à croire qu'il n'y avait rien à faire pour obtenir les renseignements qu'il voulait.

Ces trois exemples montrent clairement que, aux termes de l'alinéa 4c) de la loi, les deux organismes gouvernementaux concernés ne peuvent pas ou ne veulent pas, comme ils le doivent, accroître leur efficacité et leur transparence par l'échange, au moment opportun, de renseignements utiles avec les autres éléments du système et la communication aux victimes. Je ne sais pas s'il vaut mieux pour cela ajouter une nouvelle disposition à l'article portant sur le but du système correctionnel, l'article 3 de la loi, ou ailleurs dans la loi, mais je sais par expérience qu'on ne doit pas tolérer que l'on continue ainsi à nier les droits des victimes.

Recommandation 4: Il faut clarifier la définition de victime à l'article 2 de la Loi afin d'aider les victimes et les travailleurs des services correctionnels.

Si l'on revient à l'exemple qui précède, on semble ne pas bien savoir qui exactement est considéré comme une victime aux termes de la loi. Les travailleurs du Service correctionnel, les travailleurs de la Commission nationale des libérations conditionnelles et les victimes elles-mêmes semblent tous avoir des interprétations contradictoires de la définition figurant à l'article 2. Pour ma part, je ne pensais pas pouvoir être considérée comme une victime initialement, et j'ai dû trouver une édition annotée de la loi pour découvrir que j'étais effectivement considérée comme une victime aux termes de la loi. J'ai pu le faire parce que j'ai déjà travaillé dans le domaine du droit et de la recherche de textes juridiques.

Seulement, je pense aux personnes qui sont visées par la définition, mais qui n'ont pas les connaissances juridiques voulues pour comprendre la portée des dispositions de la loi, et aux travailleurs qui, eux non plus, ne comprennent pas bien la définition. Je ne peux pas m'empêcher de me demander combien de personnes qui répondent à la définition de l'article 2 se sont fait dire qu'elles n'avaient pas le statut de victime et n'ont pas obtenu les renseignements et les services auxquels elles avaient légalement droit.

Je pense qu'il serait utile, en particulier pour les personnes qui ont perdu un proche, d'ajouter dans la loi la notion de «survivant d'une victime d'homicide». Dans le cas de ces personnes en particulier, la définition donnée porte à confusion et est difficile à comprendre. Les autres ont aussi du mal à comprendre que les survivants d'une victime d'homicide comme moi sont aussi des victimes, et la loi doit être plus claire à ce sujet.

Recommandation 5: Il faut élargir l'article 26—Communication de renseignements à la victime.

L'article 26 de la loi contient une liste détaillée des renseignements auxquels ont droit les victimes aux termes de l'article 2. Il s'agit d'une liste détaillée des renseignements que la loi prévoit pouvoir être communiqués à la victime. L'alinéa 26b) précise les renseignements qui peuvent être communiqués à la victime. On précise en passant que l'information peut être communiquée si l'intérêt de la victime justifie une éventuelle violation de la vie privée du délinquant, mais on n'indique pas clairement quand l'information en question peut être communiquée à une victime selon la définition qui en est donnée à l'article 2.

Or, toutes les victimes doivent pouvoir recevoir sur demande des renseignements comme le nom du pénitencier dans lequel le délinquant est incarcéré ou la date des audiences ou des examens prévus à l'article 130, ou savoir si le délinquant est encore incarcéré et connaître les conditions de la libération d'office du délinquant. Il est impératif de communiquer ces renseignements aux victimes.

• 1640

Par exemple, comment une victime pourrait-elle communiquer avec l'agent de l'établissement chargé de la liaison auprès des victimes si elle ne connaît pas le nom de l'établissement dans lequel le délinquant est détenu? Comment une victime peut-elle fournir à la Commission nationale des libérations conditionnelles une déclaration sur les répercussions ou faire valoir ses réserves au sujet de la mise en liberté d'office d'un détenu si elle ne connaît pas la date de ces examens? Comment une victime peut-elle savoir si un délinquant reçoit l'aide et les traitements dont il a besoin si elle ne peut pas savoir quels programmes il suit? Dans quel cas y aurait-il atteinte à la vie privée si le délinquant, qui est censé être incarcéré, n'est plus détenu?

Manifestement, la disposition manque de clarté à de nombreux égards.

Je voudrais ajouter qu'il est important d'informer les victimes des changements d'établissement des délinquants, car l'agent de liaison avec les victimes avec lequel elles doivent traiter sera évidemment différent. En outre, un changement d'établissement pourrait amener une victime à modifier les instructions qu'elle a données au cas où le délinquant serait illégalement en liberté ou s'évaderait. Si le délinquant est incarcéré à l'autre bout du pays, la victime peut ne pas juger nécessaire d'être immédiatement informée, mais s'il est détenu tout près de l'endroit où elle vit, la situation est tout autre. Cette information peut grandement influer sur la décision des victimes et doit absolument leur être communiquée.

Recommandation 6: Dans toute la loi, remplacer les termes «à la demande de la victime» par des termes englobant toutes les victimes d'actes criminels selon la définition qui en est donnée dans la loi. La formulation utilisée ne convient pas, car la plupart des victimes ne sont pas au courant de leurs droits et ne réclament donc pas l'information à laquelle elles ont droit.

Apparemment, le gouvernement pose en principe que les victimes qui omettent de communiquer avec le Service correctionnel ou avec la Commission nationale des libérations conditionnelles ne veulent pas l'information à laquelle elles ont légalement droit. C'est peut-être juste dans certains cas, mais comment s'assurer que toutes les victimes qui veulent l'information la reçoivent? Comme je l'ai dit précédemment, un membre de ma famille s'est vu refuser de l'information à laquelle il avait pourtant droit.

Recommandation 7: Le programme de notification des victimes doit être élargi et expliqué aux victimes après le processus de détermination de la peine. Ainsi, si les victimes veulent plus d'information ou souhaitent participer au programme de notification des victimes ou au programme du statut de victime, au moins elles sauront qu'ils existent. La question que je pose au comité est toute simple: si nous ne connaissons pas nos droits en tant que victimes, comment pouvons-nous décider si nous voulons les exercer et dans quelle mesure?

J'ai recommandé que l'on modifie l'expression employée dans la loi, mais il serait peut-être tout aussi efficace d'ajouter une disposition chargeant quelqu'un d'informer les victimes de leurs droits. Cela me semblerait suffisant.

Le programme de notification des victimes devrait être offert après toute procédure de détermination de la peine, tout appel, etc. C'est l'agent de liaison avec les victimes du Service correctionnel qui s'en chargerait. Si, une fois qu'elles sont au courant de leurs droits, les victimes décident qu'elles ne veulent pas plus d'information ou ne veulent pas aller plus loin, elles auront au moins pris leur décision en toute connaissance de cause.

Le président: Pardon, madame Charron, mais nous avons débordé de beaucoup le temps imparti, et il nous reste deux autres témoins à entendre.

M. Gary Rosenfeldt (directeur exécutif, Victims of Violence for Missing Children): Monsieur le président, me permettriez-vous de lui céder mon temps de parole?

Le président: Bien sûr, mais je vous signale que nous devons aller voter à 17 h 30.

M. Gary Rosenfeldt: Je comprends, monsieur le président.

M. Jim Gouk: De plus, le mémoire me semble suffisamment clair, au point que je n'ai pas de questions à poser. Nous pourrions accepter collectivement de ne pas poser de questions, pour laisser le témoin terminer son exposé.

Le président: Je craignais qu'il ne reste plus assez de temps pour entendre les autres témoins ou pour que les membres du comité puissent poser des questions. Mais puisque tous sont d'accord, vous pouvez continuer.

Mme Lynn Charron: Merci.

Recommandation 8: Il faudrait élargir l'alinéa 78(2)b) pour prévoir qu'un pourcentage des montants bruts accordés aux délinquants à titre de rétribution soit versé à un fonds pour aider à financer les services aux victimes.

L'alinéa 78(2)b) de la loi porte qu'un montant ne dépassant pas 30 p. 100 de la rétribution brute des délinquants peut être retenu pour contribuer à couvrir le coût de la nourriture, de l'hébergement et des vêtements des détenus, etc., durant la période où ils relèvent du Service correctionnel. Cette disposition me semble juste, car il est normal que les délinquants remboursent une partie de leurs coûts. Il faudrait prélever par ailleurs un autre pourcentage, 5 p. 100 par exemple, qui serait affecté à un fonds servant exclusivement à aider les organisations d'aide aux victimes d'actes criminels.

• 1645

Si je pouvais choisir le nom de ce fonds, je l'appellerais le Fonds Fern, en mémoire de mon père, Fernand Charron.

Ce fonds serait analogue à celui qui a été créé pour recueillir les suramendes compensatoires et devrait servir exclusivement à aider les organisations qui assistent les victimes d'actes criminels. En outre, ce pourcentage devrait être retenu sur la rétribution des détenus jusqu'à l'expiration de la peine, et pas seulement pendant que le délinquant est détenu. Je crois que les gens oublient trop souvent qu'un détenu qui bénéficie d'une libération d'office est encore officiellement en train de purger sa peine. C'est pour cette raison qu'une partie de leur salaire durant cette période devrait être saisie pour aider les organisations d'aide aux victimes d'actes criminels.

Recommandation 9: Il faudrait modifier l'article 88 pour que les victimes soient tenues au courant des programmes auxquels participent les délinquants. En outre, la participation à certains programmes devrait être une condition préalable à la mise en liberté sous condition.

Selon l'acte criminel commis par le délinquant, la participation à certains programmes devrait être une condition préalable à sa libération d'office. Je crois que ce n'est pas trop d'exiger certaines garanties que le détenu ne s'en prendra pas de nouveau à une victime innocente sous le coup de la colère.

De plus, je me demande comment le Service correctionnel peut préparer les détenus à la libération comme le veut l'alinéa 5c) si les délinquants ne sont pas forcés de participer à des programmes de traitement. Beaucoup de personnes affirment qu'un programme de traitement imposé n'est pas aussi efficace qu'un programme de traitement que le délinquant suit de son propre gré. Je leur répondrai que certains délinquants ne se rendent peut-être pas compte qu'ils sont un problème tant qu'ils ne suivent pas un traitement.

Recommandation 10: Il faut améliorer les moyens qui permettent de se procurer l'information aux termes des alinéas 111a) et b).

La Commission nationale des libérations conditionnelles est censée mettre en oeuvre des programmes destinés à l'échange d'information avec les autres éléments du système de justice pénale. Dans mes rapports avec la commission, je me suis rendu compte que cette disposition n'est pas respectée. C'est moi qui ai dû leur fournir un grand nombre de renseignements sur la mort de mon père et sur le délinquant. La Commission nationale des libérations conditionnelles n'avait pas copie de la confession du délinquant, du rapport du coroner sur la mort de mon père, et elle n'était même pas au courant des condamnations précédentes du délinquant. Je leur ai envoyé toutes ces informations après leur en avoir parlé au téléphone.

Je n'ai pas vraiment de suggestions à faire, mais la situation ne doit pas durer, car ce qui se passe n'est pas normal. Les victimes ne devraient pas avoir à servir de lien entre les organismes, ni à recueillir et envoyer des renseignements à leurs propres frais pour que les divers organismes gouvernementaux puissent tenir des dossiers complets sur les délinquants et prendre des décisions éclairées à leur égard.

Recommandation 11: À l'alinéa 136(6)c), les renseignements concernant la réincarcération d'un délinquant devraient être communiqués à la victime.

Si un délinquant enfreint les conditions de la mise en liberté conditionnelle, qu'il commet un autre délit ou que, d'une autre manière, il ne respecte pas les conditions de sa mise en liberté, la victime devrait être informée de ces manquements.

Recommandation 12: Une ligne sans frais devrait être instaurée pour permettre aux victimes d'avoir accès à de l'information concernant toutes les étapes du processus de mise en liberté sous condition.

Personne ne choisit délibérément d'être victime d'un crime de violence. Personne ne souhaite se retrouver dans cette situation, et, très souvent, bon nombre de gens n'ont pas les moyens de faire tous les appels téléphoniques nécessaires pour communiquer avec la personne à laquelle ils ont besoin de parler.

Lorsque je voulais parler à l'agent de liaison avec les victimes, à l'établissement du Manitoba, j'avais le choix soit d'appeler à partir de mon propre téléphone pendant les heures ouvrables normales, soit de m'arranger pour que cette personne communique avec moi. Au début, j'ai essayé d'appeler l'établissement à frais virés, mais on a refusé de payer les frais.

Par conséquent, pour communiquer avec cette personne, j'appelais le commissaire à Ottawa. Il appelait l'agent de liaison avec les victimes, et celui-ci me rappelait. Si je m'absentais de la maison pour un instant, ou si j'allais à la salle de bain au mauvais moment, il fallait recommencer tout le processus à zéro. Il fallait compter, en moyenne, deux jours avant que l'on ne me rappelle.

Recommandation 13: Il faut faire savoir aux victimes si le délinquant a demandé ou non une libération conditionnelle et leur donner les raisons pour lesquelles il a demandé ou n'a pas demandé la libération conditionnelle.

En vertu de la loi actuelle, les victimes dont le nom figure sur la liste des personnes à notifier sont informées des dates auxquelles un délinquant peut présenter une demande de libération conditionnelle ou de sortie. Il faudrait informer les victimes des raisons pour lesquelles un délinquant demande, ou ne demande pas, la libération conditionnelle ou une sortie.

• 1650

Dans mon cas particulier, le délinquant n'a demandé aucune libération conditionnelle ni aucune sortie. Pourquoi n'en a-t-il rien fait? En tant que victime inscrite au programme de notification des victimes, je suis informée des dates auxquelles il peut demander des sorties et la libération conditionnelle. Alors je reste à la maison et j'attends, pour rien, que la prochaine date arrive.

Je comprends qu'il s'agit là du choix des délinquants, mais j'estime que la victime devrait être informée des raisons pour lesquelles le délinquant ne demande pas un examen. Quand un délinquant ne présente pas de demande, on se demande pourquoi. Est-ce parce qu'il s'en est pris à quelqu'un en prison, parce qu'il s'est mal conduit, parce qu'il n'a pas terminé les programmes qu'il devait suivre, parce qu'il est encore très en colère, ou parce qu'il aime la prison? Le délinquant sait peut-être qu'il n'a aucune chance ni aucun espoir de voir sa demande approuvée, et c'est peut-être pourquoi il ne se donne même pas la peine d'en présenter une. En tant que victime, je veux savoir pourquoi le délinquant n'a pas demandé un examen de son dossier.

Pour terminer, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le comité d'avoir bien voulu entendre mon témoignage et de tenir compte de mes expériences. En particulier, je désire remercier M. Peter MacKay de m'avoir invitée à comparaître devant le comité et de m'avoir permis d'exprimer mon point de vue. En tant que victime de ce meurtre insensé, j'ai eu ici pour la première fois l'occasion de faire connaître mes préoccupations et les injustices à mon endroit, moi qui suis la victime, et à l'endroit de la société. Je sais que les modifications apportées à la loi ne vont rien changer à la situation, mais j'espère qu'elles rendront la situation moins pénible pour les futures victimes. J'ose espérer que mes recommandations seront sérieusement examinées, car elles traitent de lacunes à l'endroit des victimes, de points qui ne sont pas abordés par la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Charron. Vous savez sans doute que l'automne dernier le comité permanent a examiné de fond en comble la question des droits des victimes et a fait un rapport là-dessus. Vous constaterez que certaines des recommandations du rapport se comparent aux vôtres. Votre réflexion viendra donc s'ajouter à ce rapport et nous sera des plus utiles.

Le greffier me rappelle que cette semaine la ministre déposera un document ayant trait au projet de loi sur les droits des victimes. Vous voyez qu'il y a quand même une lumière au bout du tunnel. Merci d'avoir bien voulu comparaître aujourd'hui.

Mme Lynn Charron: Merci de m'avoir laissé m'exprimer.

Le président: Monsieur Sullivan, avez-vous un exposé à nous faire?

M. Steve Sullivan: Je crois que M. Rosenfeldt aura besoin de quelques minutes.

Le président: Bien.

M. Gary Rosenfeldt: Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité, nous n'aurons besoin que d'une demi-heure à nos trois. Cela vous convient-il?

Le président: C'est très bien.

M. Gary Rosenfeldt: Nous vous remercions d'avoir fait preuve de souplesse, car il nous semblait très important que Mme Charron puisse nous lire officiellement toute sa déclaration. Elle y a mis en effet beaucoup de temps et d'efforts. Il lui a fallu beaucoup de courage pour revivre tous ces événements traumatisants, et il me semblait important de l'entendre jusqu'au bout.

À l'Association des victimes de violence, j'ai quotidiennement des contacts avec des victimes de crimes; or, les expériences dont nous font part les victimes de crimes ressemblent en tous points à l'expérience qu'a vécue Mme Charron dans ses démêlés avec l'appareil de justice fédéral. Je ne voudrais pas parler trop longuement, car vous avez reçu notre mémoire; mais laissez-moi brièvement vous rappeler qu'en 1983 un groupe d'étude fédéral-provincial concluait que les victimes étaient les grandes oubliées de l'appareil de justice pénale. Or, à la lumière de ce que vient de nous raconter Mme Charron et de son expérience des dernières années, je me demande si nous avons vraiment fait du progrès au cours des dernières années, à tout le moins au palier fédéral. J'ai même l'impression que nous avons fait du surplace. Son expérience ressemble étrangement à celle de la plupart des victimes qui font affaire avec l'appareil fédéral. Nous vous avons donc, je le répète, fait parvenir notre mémoire.

J'aimerais aussi vous toucher quelques mots d'un autre sujet. Mon collègue, M. Steve Sullivan, du Centre de ressources pour les victimes de crimes, a aussi déposé un mémoire; nous appuyons les recommandations qui figurent dans ce mémoire. Nous n'avons pas rédigé de document ou couché nos recommandations sur papier. J'aimerais attirer brièvement votre attention sur une question importante, le point 20, à la page 18 du mémoire de Steve. Au nom du centre de ressources, il demande, et nous demandons aussi, à votre comité qu'il envisage sérieusement la possibilité de modifier la LSCMLSC de façon à supprimer les dispositions sur la libération d'office et à les remplacer par un autre mécanisme discrétionnaire de mise en liberté semblable à la libération conditionnelle totale.

• 1655

J'en parle parce que ces dernières années il est arrivé souvent que des détenus qui étaient jugés extrêmement violents, des contrevenants dangereux, soient remis en liberté au moment où leur libération d'office était possible. Je n'ai pas le temps de le lire maintenant, mais j'ai ici un exemplaire d'un rapport sur un type du nom de Richardson. J'ai aussi déposé au comité une copie d'une déclaration qu'a faite Theresa McCuaig. Son petit-fils, Sylvain Leduc, a été brutalement assassiné par Richardson et son gang Ace Crew, ici à Ottawa.

Je n'en ai pas d'autres exemplaires et je n'ai pas le temps de lire ce document maintenant, mais je ferai des copies des informations concernant Richardson et sa remise en liberté. J'ai des renseignements provenant de la Commission des libérations conditionnelles. Je le répète, je n'ai pas le temps de lire tout cela maintenant, mais je vais colliger tous ces documents et les communiquer au comité.

Nous avons toutefois distribué des exemplaires de la déclaration faite par Mme McCuaig, et il m'apparaît important que le comité se penche sur cette situation. C'est une très grande préoccupation des victimes de crimes. J'estime très important que le point 20 du mémoire soit examiné.

Sur ce, je cède la parole à Steve.

M. Steve Sullivan: Je dirais tout d'abord que le centre de ressources pour les victimes fait confiance au système de libération conditionnelle. Nous sommes d'avis que les systèmes correctionnels et de libération conditionnelle du pays fonctionnent bien et que ceux qui travaillent dans ces organisations sont des gens dévoués et travailleurs.

Cela dit, nous avons des préoccupations au sujet de la LSCMLSC et du processus.

Je dois présenter mes excuses à mes amis francophones. Seule une partie du mémoire a été traduite. Je m'en excuse. Nous avons tenté d'en faire traduire le plus possible.

Dans la première partie du mémoire, nous traitons des enjeux qui ont été recensés dans le document de consultation. À cette fin, nous avons utilisé le document de consultation le plus volumineux.

Dans la deuxième partie du mémoire, on aborde la controverse sur l'existence éventuelle d'un régime de quotas au Service correctionnel. La troisième partie du mémoire a été incluse pour votre gouverne. Vous savez peut-être que notre organisation s'occupe surtout de cas de libérés conditionnels qui ont mal tourné—de cas de personnes assassinées par un libéré conditionnel. Gary a déjà fait allusion à Theresa McCuaig. Son petit-fils, Sylvain, a été assassiné par un contrevenant qui avait reçu sa libération d'office. Il y a aussi dans l'auditoire une dame dont le fils a été tué par un délinquant fédéral en liberté conditionnelle, Michael Hector. Le comité plénier de la justice connaît ce cas, le meurtre de Kevin Solomon, car il a examiné en détail le rapport sur cette affaire l'an dernier.

Nous nous occupons souvent de ce genre de causes, et j'ai passé en revue, dans cette partie du mémoire, une cinquantaine de ces cas—un peu moins de 50—pour tenter de déterminer les points communs entre ces différentes affaires. Il en ressort deux choses. Premièrement, nous en avons appris beaucoup. Deuxièmement, nous avons encore beaucoup à apprendre, et il y a certainement de la place pour l'amélioration.

Maintenant, notre temps étant limité, j'aimerais aborder nos principales recommandations, qui figurent aux pages 16 à 18, la plus importante étant... Certaines de ces recommandations vous ont déjà été présentées lorsque, comme l'a mentionné le président, votre comité a étudié les droits des victimes, et certaines d'entre elles figurent dans le rapport de votre comité; je n'y reviendrai donc pas. Nous appuyons ces recommandations et remercions le comité pour ce rapport.

À mon sens, l'une des plus importantes recommandations concernant les victimes est la création d'un ombudsman des victimes au sein des systèmes correctionnels et de libération conditionnelle fédéraux. Comme on vous l'a dit tout à l'heure, il y a déjà une fonction semblable pour les délinquants, celle de l'enquêteur correctionnel. Si un contrevenant ou un détendu a des plaintes à formuler sur la façon dont il est traité en prison, il peut s'adresser à l'enquêteur correctionnel. Malheureusement, les victimes n'ont pas ce luxe. Les familles qui sont derrière moi et Mme Charron pourraient probablement vous dire qu'elles auraient beaucoup aimé pouvoir faire part de leurs préoccupations à quelqu'un comme cela.

À quiconque se demande si c'est nécessaire, puisqu'on mène déjà des enquêtes lorsque quelque chose ne va pas, je rappellerai que le Service correctionnel a mené une enquête sur un incident à la prison des femmes il y a quelques années et a constaté que tout allait bien. C'est par suite d'une enquête subséquente menée par l'enquêteur correctionnel qu'on a constaté qu'il existait des problèmes assez sérieux et qu'on a demandé à la juge Arbour de mener sa propre enquête. J'ai inclus certaines de ses observations, qui me sont apparues particulièrement pertinentes à ce processus, aux pages 12 et 13 de notre mémoire; et j'attire votre attention sur ces remarques.

• 1700

M. Rosenfeldt a déjà fait allusion à l'une de nos recommandations sur la libération d'office. Dans notre mémoire, je note que les taux de succès élevés chez les libérés conditionnels sont attribuables à une bonne évaluation du risque et qu'ils sont donc plus fréquents pour la semi-liberté et la libération conditionnelle totale. C'est dans les cas de libérations prévues par la loi, soit la libération par procédure d'examen expéditif et la libération d'office, que le taux de succès est moindre.

Cela témoigne de la compétence des décideurs, mais cela nous montre aussi que, lorsqu'on libère un détenu parce qu'on est tenu de le faire, le succès est plus aléatoire. C'est certainement conforme aux remarques qu'a faites le président de la Commission nationale des libérations conditionnelles il y a quelque temps. Il s'est dit d'avis que la disposition sur la libération d'office devrait être modifiée de façon à au moins conférer à la CNLC un plus grand pouvoir discrétionnaire quant au moment de la remise en liberté.

Vous savez sans doute que, à l'heure actuelle, conformément aux dispositions sur la libération d'office, à moins que les autorités correctionnelles n'aient examiné le cas et recommandé à la Commission des libérations conditionnelles que le détenu soit maintenu en incarcération, la commission a le pouvoir de le libérer ou non.

M. Rosenfeldt vous a parlé de John Richardson. J'ai examiné les documents de libération conditionnelle, et il m'est apparu évident que les membres de la commission qui ont examiné le cas étaient très préoccupés par le risque de récidive de ce délinquant, mais qu'ils n'ont eu d'autre choix que de le remettre en liberté. J'ai l'impression que, s'ils avaient pu le faire, ils auraient maintenu ce délinquant en incarcération, mais puisque le Service correctionnel ne le leur avait pas demandé, cela ne leur a pas été possible. Une fois libéré, cet individu a participé au meurtre de Sylvain Leduc.

Il y a d'autres cas qui mettent en relief les problèmes qu'entraînent les libérations prévues par la loi et non pas fondés sur une évaluation du risque. Je suis certain que les membres du comité en connaissent certains.

Enfin, dans la deuxième partie de notre mémoire, je traite d'un éventuel système de quotas au Service correctionnel. C'est une question que nous suivons étroitement depuis l'été dernier, moment où les médias ont commencé à faire état de pressions qui s'exerceraient pour que la moitié de tous les détenus fédéraux soient remis en liberté d'ici à l'an 2000. Nous continuons de suivre ce dossier.

En dépit des dénégations de deux solliciteurs généraux et du commissaire, des preuves pertinentes démontrent qu'il y a une certaine poussée qui s'effectue dans ce sens-là. J'ai inclus certains documents, dont l'un provenant du commissaire adjoint de l'Ontario, qui renvoient notamment à l'engagement qu'a pris l'Ontario de relâcher plus de 600 contrevenants supplémentaires d'ici à la fin de cette année.

Quiconque remet en question le danger que pose le système de quotas devrait se reporter au commentaire de la fin, daté du 14 avril, dans la note d'information. Cette citation provient d'un rapport qui nous a été envoyé récemment au sujet de deux contrevenants qui ont été libérés d'un établissement à sécurité minimale à Kingston en 1996 et qui par la suite ont commis un meurtre au premier degré.

Les problèmes signalés dans le rapport découlent de la préoccupation qui se dégage au sein de la prison au sujet de la décroissance de la population carcérale. Puisque, dans le cas qui nous occupe, il s'agissait d'un établissement à sécurité minimale où plusieurs lits étaient vides, on s'inquiétait de la possibilité que le financement soit réduit en raison du grand nombre de lits vides. On a donc voulu aller chercher plus de contrevenants, ce qui revenait à y transférer certains détenus envoyés dans des établissements à niveau de sécurité plus élevé.

Une des conclusions du rapport est particulièrement intéressante pour nous, qui affirmons qu'un système de quotas peut être très dangereux, et je cite:

De nombreux membres du personnel ont l'impression très nette que la nécessité de maintenir à un niveau contingenté la population carcérale de l'établissement à sécurité minimale a préséance sur des pratiques saines de classement des détenus selon leur niveau de sécurité, de gestion des cas et de transfèrement, ce qui empêche le Service correctionnel du Canada de respecter la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition pour ce qui est des considérations de sécurité publique.

L'inversion du fardeau de la preuve illustre peut-être les préoccupations que nous avons émises au sujet du quota. Lorsque les décisions prises se fondent sur des chiffres plutôt que sur l'évaluation du risque que présente le détenu, on court justement le risque de voir cette situation se produire. Quiconque a encore des doutes au sujet de ce que nous avançons par rapport au système de quotas devrait lire ce rapport, puisqu'il signale, je le répète, le cas de deux contrevenants qui ont été libérés d'une prison à sécurité minimale où ils se trouvaient après avoir été transférés d'ailleurs, mais qui y ont été envoyés parce que l'on voulait respecter un quota. Or, cette décision a coûté la vie à une personne.

Je n'en dirai pas plus, car notre mémoire est très détaillé, et il est important que nous passions à la discussion. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

• 1705

Nous commencerons par des rondes de questions de cinq minutes, pour permettre au plus grand nombre de membres possible de poser des questions.

Monsieur Gouk.

M. Jim Gouk: Merci, monsieur le président.

D'entrée de jeu, je remercie Mme Charron d'avoir été aussi persévérante et courageuse. Il saute aux yeux que son témoignage lui a été très pénible, et nous vous félicitons d'avoir persisté dans vos tentatives d'améliorer le système.

Je n'ai pas vraiment d'autres questions à poser, car les mémoires sont très approfondis, et nous aurons l'occasion de les lire à fond.

L'une des difficultés que rencontre notre comité, c'est qu'il examine la loi sous un angle étroit, mais il est parfois évident que, pour pouvoir résoudre certains des problèmes, il faut aller bien au-delà de ce dont nous sommes saisis. Même si notre rapport est censé être assez pointu, les membres du comité pourront sans doute faire quelques apartés. Bien sûr, nous apprenons tous beaucoup.

À la lumière de vos commentaires, monsieur Sullivan, je voudrais revenir à la théorie voulant que si l'on met en liberté des détenus et qu'on fait diminuer la population carcérale, c'est parce que c'est une question de coût. C'est beaucoup plus que cela, bien sûr, mais il faut bien que le système fonctionne, n'est-ce pas?

Que diriez-vous si l'on changeait toute la structure de détermination de la peine pour tenir compte des contrevenants non violents, qui ne seraient pas des narcomanes, au départ—et ils formeraient une classe à part—pour leur offrir une mise en liberté anticipée? Si, au moment de déterminer la peine, on spécifiait qu'en cas de récidive... Autrement dit, on pourrait donner une chance à ces détenus-là, mais s'ils ratent leur chance et récidivent, on les informerait que la prochaine fois on sera plus sévère avec eux. Est-ce que ce serait une façon de contrer le problème? Et dans le cas des auteurs d'infractions liées aux drogues, on pourrait les obliger à suivre un programme de désensibilisation aux drogues et leur expliquer que s'ils se comportent comme il faut, vu que c'est leur première infraction, ils retrouveront la liberté plus rapidement que les autres, qui resteront incarcérés plus longtemps.

Cela allégerait-il vos inquiétudes?

M. Steve Sullivan: La procédure d'examen expéditif ressemble à ce dont vous parlez. Les contrevenants qui en sont à leur première peine d'emprisonnement dans un établissement fédéral pour des crimes non violents peuvent presque d'office être libérés de façon anticipée, à moins que la Commission des libérations conditionnelles ne puisse prouver qu'elle a des motifs raisonnables de croire que ces détenus récidiveront et commettront une infraction violente. Ce que vous proposez existe donc déjà.

Mais ce qui importe, dans le cas des contrevenants violents ou non violents, ce sont les statistiques. D'après les chiffres qui nous parviennent du Service correctionnel, huit contrevenants sur 10 sont actuellement incarcérés pour avoir commis des crimes violents. Voilà ce qu'il faut garder en tête lorsque l'on parle de la nécessité de libérer les contrevenants non violents. Il faut bien connaître ces chiffres. Nous faisons déjà relativement du bon travail à cet égard, ou nous reconnaissons à tout le moins qu'il existe un problème.

Si vous regardez la procédure d'examen expéditif qui permet de libérer les contrevenants non violents plus rapidement, vous constaterez que les taux de succès ne sont pas très encourageants, partiellement à cause du fait que ces contrevenants n'en sont pas à leur première peine d'emprisonnement. La plupart d'entre eux ont déjà séjourné dans des établissements provinciaux plus d'une fois, et il faut avoir été incarcéré plus d'une fois pour aboutir dans un établissement fédéral. Mais la doctrine prônant de libérer plus rapidement les contrevenants non violents qui en sont à leur première peine d'emprisonnement, et de leur faire suivre un traitement, est bonne.

M. Jim Gouk: Pour ce qui est des contrevenants violents, des personnes m'ont signalé que certains des crimes que nous considérons comme n'étant pas violents devraient peut-être faire l'objet d'une deuxième évaluation. Prenez le cas, par exemple, de celui qui entre par effraction dans une maison. C'est considéré comme une infraction non violente. Le délinquant entre par effraction, vole de l'alcool et vole le téléviseur, mais qu'arrive-t-il s'il rencontre quelqu'un? Une fois placé dans cette situation, ce contrevenant pourrait devenir violent, alors qu'il ne l'a pas été tout simplement parce qu'il n'a pas eu à affronter le propriétaire de la maison.

Qu'avez-vous à dire au sujet de la possibilité de réévaluer certaines des infractions dites non violentes?

M. Steve Sullivan: Vous avez raison de soulever la question. Les infractions sont non violentes parce que l'incident n'a pas donné lieu à de la violence. Si quelqu'un entre par effraction dans une maison et que la maison est vide, il n'a qu'à prendre ce qu'il souhaite et à quitter les lieux. Mais s'il rencontre quelqu'un, cela peut être une tout autre paire de manches.

M. Jim Gouk: Oui, une invasion de son chez-soi.

M. Steve Sullivan: J'ai parlé plus tôt de l'affaire Michael Hector, qui était l'individu libéré sous condition après avoir commis un vol à main armée et qui a assassiné trois personnes à Thunder Bay. Dans son cas, la Commission des libérations conditionnelles avait cru qu'il était non violent tout simplement parce qu'il n'avait tiré sur personne lorsqu'il avait commis son vol à main armée. Vous voyez que dans certains cas la définition de violence peut être subjective.

M. Jim Gouk: Bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Gouk.

[Français]

Monsieur Marceau, cinq minutes.

M. Richard Marceau: Je voudrais souligner la qualité de votre témoignage, madame Charron. Il vous a fallu beaucoup de courage et de volonté pour comparaître devant le comité, et je vous en félicite. Vous avez mentionné, au tout début, n'être venue ici ni en tant qu'avocate ni en tant qu'universitaire. La précision de vos recommandations de même que la logique qui y mène sont assez impressionnantes. Certains groupes de pression avec des moyens extraordinaires n'arrivent pas à la qualité de votre mémoire. Je tenais à vous en féliciter.

• 1710

Sans vouloir dénigrer les organisations de MM. Rosenfeldt et Sullivan, je dois dire que cela prouve que lorsque des citoyens décident de participer au processus législatif, cela apporte beaucoup. On gagne beaucoup, en tant que parlementaires, à échanger avec une personne ayant vécu une telle expérience du système.

J'aurais quelques questions pour M. Rosenfeldt ou M. Sullivan sur la procédure d'examen expéditif. La semaine dernière est survenu un cas à Sherbrooke. Un dénommé Paul Bolduc avait été condamné à 20 ans de prison pour importation de cocaïne et d'autres stupéfiants. Grâce à la procédure d'examen expéditif, il a été remis en liberté avant d'avoir purgé trois ans de sa peine. Vous comprendrez que cela a soulevé beaucoup de colère dans la région de Sherbrooke.

J'ai déposé un projet de loi, il y a maintenant plusieurs mois, pour que les gens trouvés coupables de trafic de drogues ou de blanchiment d'argent n'aient pas droit à la procédure d'examen expéditif. On sait très bien que le trafic de drogue a des conséquences sociales assez importantes comme la prostitution, la violence et le vol pour obtenir de l'argent et se procurer des stupéfiants. Un tel projet de loi devrait-il, selon vous, être appuyé ou inclus dans le rapport que le comité rédigera?

[Traduction]

M. Steve Sullivan: Je connais votre projet de loi. Je crois que le solliciteur général a répondu, du moins en partie, aux préoccupations qui se dégageaient au sujet des membres du crime organisé et de la possibilité qu'ils bénéficient de la procédure d'examen expéditif. Si je me souviens bien, votre projet de loi allait plus loin que le projet de loi C-51. Je conviens avec vous que le crime organisé représente un problème énorme pour le Canada. Et il est ridicule, comme vous l'avez signalé vous-même, qu'un membre du crime organisé condamné à 20 ans puisse profiter de la procédure d'examen expéditif. Nous sommes d'accord avec votre projet de loi.

[Français]

M. Richard Marceau: J'ai été aussi à la fois très troublé et content d'avoir, pour la première fois depuis un bon bout de temps, un résumé du débat sur le système des quotas. Votre résumé est très clair; vous pouvez être assuré que je m'en souviendrai et que je m'en servirai, même si, malheureusement, il n'est qu'en anglais. Je le ferai traduire par le comité, n'est-ce pas, monsieur le greffier?

On y dit que les solliciteurs généraux MacAulay et Scott vous ont appelé. Que vous ont-ils dit exactement? En tant que ministres, vous ont-ils affirmé qu'il n'y avait pas de quotas? Vous l'ont-ils affirmé très clairement, malgré tous les documents incriminants que vous avez trouvés avant et depuis ces appels téléphoniques?

[Traduction]

M. Steve Sullivan: Au départ, lorsque le premier rapport a fait l'objet d'une fuite dans la presse, dans l'Ouest, nous avons écrit à Andy Scott. Nous avons également mis la main sur un éditorial de M. Ingstrom. Or, lorsque M. Scott a rappelé, il nous a assurés qu'il n'existait pas de système de quotas. Il ne semblait pas non plus être au courant de ce que M. Ingstrom avait écrit dans son éditorial. Il m'a assuré que le commissaire allait écrire à tous les sous-commissaires du pays et leur expliquer que le système de quotas n'existait pas.

Un ou deux jours plus tard, nous avons reçu sa lettre, et, personnellement, j'ai eu l'impression qu'elle ne parlait pas vraiment de la non-existence du système de quotas. On avait l'impression, au contraire, que la lettre justifiait les quotas. Nous avons donc écrit à nouveau à M. Scott, et lorsqu'il m'a rappelé, il m'a assuré à titre personnel que personne, au Service correctionnel, n'avait l'impression que le système de quotas existait.

• 1715

C'est resté en sommeil pendant un temps, jusqu'au début de l'année, lorsque des documents supplémentaires ont fait surface, qui donnaient à entendre que le système de quotas s'appliquait. Évidemment, le nouveau solliciteur général l'a nié, tout comme le commissaire.

Mais j'ai parlé à au moins un directeur d'établissement en Ontario, qui a l'impression que le quota existe, et je suis certain que d'autres pensent comme lui. Pour être honnête, toutefois, le ministère du Solliciteur général a systématiquement nié l'existence d'un quota.

[Français]

M. Richard Marceau: Mais vous avez encore des doutes sérieux.

[Traduction]

M. Steve Sullivan: J'ai des doutes. Le nouveau solliciteur général vient d'assumer son mandat, et c'est un mandat difficile. Il ne s'occupe pas uniquement du Service correctionnel. Je pense toutefois qu'il y a suffisamment d'indications qui montrent que c'est le cas, apparemment des employés du Service correctionnel eux-mêmes ou de gens qui sont dans les prisons, et cela suffit pour m'inquiéter.

[Français]

M. Richard Marceau: D'accord.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sullivan et monsieur Marceau. Sachez que le commissaire et le solliciteur général comparaîtront tous les deux devant le sous-comité, et je suis certain que les membres leur poseront des questions très précises sur le sujet.

Monsieur MacKay, vous avez cinq minutes.

M. Peter MacKay: Certainement, monsieur le président. Merci.

J'aimerais revenir sur certaines des questions, mais auparavant je tiens à remercier tous les témoins, et en particulier Mme Charron. Comme M. Marceau l'a dit avec beaucoup d'éloquence, votre témoignage revêt une importance particulière pour nous. Le récit de ce qui vous est arrivé, malgré tout ce que cela comporte de dramatique, nous est très utile, précisément pour cette raison. Sachez que nous vous respectons et vous admirons d'avoir comparu ici aujourd'hui.

Messieurs Sullivan et Rosenfeldt, encore une fois, nous vous remercions. Vous êtes venus ici souvent, et, comme d'habitude, vos exposés ont été très précis et tout aussi utiles.

Pour revenir rapidement sur ce que disait M. Marceau, est-il juste de dire...? J'ai passé en revue tous les documents que vous nous avez remis, monsieur Sullivan. Les formules employées dans les documents du Service correctionnel—qui parlent d'objectifs convenus, de plans de réinsertion—même si l'on ne parle pas explicitement de «quota», montrent bien, et c'est attesté, qu'il y a un plan qui a pour but de relâcher plus de détenus cette année que dans toute l'histoire du Service correctionnel.

M. Steve Sullivan: Oui, je suis d'accord.

Le témoin précédent a parlé de l'opération Retour à l'essentiel. Cela en fait partie. La terminologie employée ici est importante, je crois. Je pense qu'ils contournent la LSCMLCS. Ils vous diront—et le commissaire vous l'expliquera sans doute—que cela fait suite au rapport de 1996 du vérificateur général, qui disait que le Service correctionnel devait se reprendre en main et instruire les cas plus rapidement. Je n'ai rien à redire à cela. Qu'ils réduisent la paperasse et qu'ils fassent mieux leur travail, c'est un objectif admirable. Mais c'est lorsque l'on fixe des chiffres que le risque apparaît, parce que les gens se mettent à prendre des décisions qu'ils n'auraient pas prises la veille, parce qu'il n'y a plus d'évaluation du risque.

M. Peter MacKay: Par ailleurs, n'est-il pas vrai que pour atteindre ces objectifs on aurait assoupli ou supprimé certains mécanismes d'alerte avancée destinés à ramener les gens dans le système, lorsque les conditions ne sont pas respectées, par exemple? Est-ce que les documents ne le laissent pas sous-entendre?

M. Steve Sullivan: Dans le document intitulé «Ontario Region Reintegration Plan», on dit à la dernière page que les révocations doivent baisser de 10 p. 100. Cela signifie que dans le cas de ceux qui sont en libération conditionnelle et ceux qui consomment de l'alcool ou ne respectent pas leur couvre-feu on va plus ou moins passer cela sous silence, parce qu'ils voudront qu'un plus grand nombre d'entre eux soient en liberté. Le taux de révocation des trois derniers mois de 1998 est le plus bas depuis une dizaine d'années. Cela semble donc être le cas.

M. Peter MacKay: Laisse-t-on aussi entendre au directeur et au personnel du Service correctionnel qu'il pourrait y avoir des conséquences fâcheuses s'ils n'atteignaient pas certains objectifs, quotas ou chiffres?

M. Steve Sullivan: Les termes de la note de service de Brendan Reynold, le sous-commissaire de l'Ontario, sont très directs, je trouve. Il parle de la responsabilité de chacun. Il est sensé rencontrer chacun des directeurs parce que leur rendement jusqu'à présent n'a pas été à la hauteur et qu'ils n'atteignent pas les objectifs. À mon avis, la note a un ton menaçant.

• 1720

Et on ne parle que de l'Ontario. Nous avons fait une demande en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pour savoir s'il y a d'autres notes ou plans du même genre dans d'autres régions.

M. Peter MacKay: J'aimerais poser ma dernière question à Mme Charron.

M. Sullivan et M. Rosenfeldt, dans leur exposé, ont dit qu'une façon d'améliorer le système en faveur des victimes, ce serait d'avoir un bureau central. Souvent dans votre témoignage, il est apparu que le problème tenait au fait que l'information n'était pas transmise, soit à la victime, soit entre les ministères. Que penseriez-vous de créer un bureau national, équivalent à celui de l'enquêteur correctionnel, et doté d'un budget semblable?

Mme Lynn Charron: Un bureau national—oui.

M. Peter MacKay: Pour les victimes.

Mme Lynn Charron: Oui. Pour revenir sur les 5 p. 100, lorsque le détenu travaille en prison, l'argent irait directement aux associations de victimes, et non pas aux victimes elles-mêmes. Je ne veux pas d'argent, mais il y a des choses qui manquent dans le système pour les victimes.

M. Peter MacKay: Ce pourrait être un bureau central, et peut-être pourrait-on créer un numéro 800, comme vous l'avez suggéré.

Mme Lynn Charron: Tout à fait.

M. Gary Rosenfeldt: La principale chose dont les victimes dans tout le pays se plaignent, c'est le manque d'information. Les contrariétés qu'a rencontrées Mme Charron dans ses rapports avec le système sont très courantes. On téléphone à quelqu'un au Manitoba dans un établissement, et il faut attendre deux jour avant qu'il vous rappelle. Mme Charron a expliqué ce qui est arrivé dans son cas. On attend à côté de son téléphone pendant deux jours qu'on vous rappelle.

Ce qu'il faut absolument, c'est un bureau central avec lequel toutes les victimes pourraient communiquer pour obtenir des renseignements sur leur cas. C'est aussi simple que cela. Il y a des ombudsmans et quantité d'autres gens qui s'occupent des droits des délinquants, mais lorsque le gouvernement fédéral parle des victimes, il y a beaucoup de belles paroles, mais pas beaucoup d'actes quand il s'agit de trouver des gens qui apporteront une aide véritable aux victimes.

M. Peter MacKay: Mais vous êtes en contact avec les victimes dans tout le pays.

M. Gary Rosenfeldt: Oui.

M. Peter MacKay: D'après ce que vous avez dit—et c'est quelque chose que l'on a entendu souvent devant le comité et le sous-comité—je trouve cela renversant. La seule chose qui manque, de toute évidence, c'est la volonté politique.

M. Gary Rosenfeldt: Oui. Dans ma déclaration, je conclus en disant que nous avons fait de grands progrès ces dernières années à l'échelle provinciale et à l'échelle locale avec les services de police—parfois, je n'en reviens pas de tout ce qui a été accompli—mais à l'échelle fédérale, ce n'est pas le cas. La volonté n'est pas là.

Le président: Merci, messieurs Rosenfeldt et MacKay.

Monsieur Wappel, vous disposez de cinq minutes.

M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les témoins d'être venus ici aujourd'hui et des mémoires qu'ils nous ont donnés. Nous leur accorderons toute l'importance qu'ils méritent.

C'est M. Rosenfeldt qui nous a signalé la recommandation numéro 20, monsieur Sullivan. C'est vous qui l'avez explicitée. La libération devrait dépendre de l'évaluation du risque, et non pas être accordée d'office, comme la loi le prévoit. C'est ce que vous avez dit, je crois. J'ai ensuite consulté l'annexe 2, la récapitulation des cas. Évidemment, nous venons à peine de recevoir le document, et je l'ai seulement lu en diagonale, mais il me semble que dans l'immense majorité des cas donnés à l'annexe 2 il s'agit de gens en liberté conditionnelle, et non de gens mis en liberté d'office.

Tous ces cas sont dégoûtants et horribles, mais je trouve intéressant que les cas énumérés à l'annexe 2, à première vue en tout cas, montrent que l'évaluation du risque n'est pas très efficace, pour ces individus en tout cas. J'ignore si vous l'avez remarqué; moi si. Cela n'étaie pas ce que vous avancez, si c'est une évaluation du risque que vous réclamez.

M. Gary Rosenfeldt: C'est Steve qui a travaillé là-dessus, et même s'ils étaient en liberté conditionnelle—je suis d'accord avec vous: à première vue cela semble être le cas—j'ai ici une feuille de décision de la procédure d'examen expéditif préparée pour John Richardson, dont j'ai parlé tout à l'heure. J'en ai maintenant des copies. Mme McCuaig me les a remises, et je vais vous les remettre.

Voici un individu à qui l'on a refusé la libération conditionnelle. Rien qu'à lire, on voit que les motifs relevaient du simple bon sens. Cet individu n'aurait pas dû être libéré. Il savait qu'il allait commettre un meurtre; c'est la réalité. Mais pendant qu'il purgeait sa peine, il a été libéré d'office, et cette liberté a été révoquée. J'ai une copie de la révocation. Les raisons données sont qu'il était accusé de meurtre, de tentative de meurtre, de prise d'otages (trois fois), d'utilisation d'une arme à feu, d'assaut commis avec une arme, d'avoir proféré des menaces de mort et de séquestration (trois fois).

• 1725

Il faut se demander comment les Clifford Olson de ce monde sortent de prison. Dans notre cas à nous...

M. Tom Wappel: Monsieur Rosenfeldt, désolé de vous interrompre. Dans certains de ces cas, il était impossible pour quiconque de prévoir, d'après ce que je vois. C'est absolument impossible. Prenez le type qui a tué sa femme à l'occasion d'une visite familiale à l'établissement de Kent. Qui aurait pu prédire cela?

Ce sera ma dernière question. Je voudrais en savoir plus à propos de Raymond Russell, numéro 39. Il purgeait une peine d'emprisonnement à perpétuité pour meurtre, et il a assassiné une femme à Vernon. A-t-il été trouvé coupable de meurtre?

M. Steve Sullivan: Oui.

M. Tom Wappel: Il est donc de retour en prison.

M. Steve Sullivan: Oui.

M. Tom Wappel: Quand pourra-t-il demander la libération conditionnelle?

M. Steve Sullivan: Il a été trouvé coupable de meurtre au deuxième degré en 1996. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais il a été condamné à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 12 ans. Je ne saurais vous dire quelle est la date. Sa première condamnation remonte à 1981. C'était sa deuxième condamnation. Je ne saurais vous dire quand il aura droit à la libération conditionnelle. Je n'ai pas ce renseignement de la Commission des libérations conditionnelles.

M. Tom Wappel: D'accord. Ce n'est pas très important.

M. Steve Sullivan: Je peux vous obtenir le renseignement.

M. Tom Wappel: C'est pour un autre sujet, dont je vais parler dans un instant.

M. Steve Sullivan: Vous avez dit que la plupart des individus étaient en liberté conditionnelle et que d'autres avaient été libérés d'office. Je n'ai pas fait le calcul. J'imagine que les cas les plus anciens sont davantage des libérations conditionnelles et que les plus récents sont des libérations d'office. Ce que j'essaie de montrer, c'est qu'il vaut mieux évaluer le risque. Il y a encore des problèmes, mais il faut faire mieux. Les statistiques officielles nous montrent que le taux de réussite de la libération d'office est beaucoup moindre que celui de la libération conditionnelle totale.

M. Gary Rosenfeldt: Monsieur Wappel, j'aimerais dire quelque chose. Vous avez parlé de l'individu qui a tué sa femme alors qu'il était dans l'établissement de Kent, et vous avez demandé qui aurait pu prévoir cela. Je pense qu'il peut être utile d'examiner le passé de l'individu et de voir pourquoi il était à l'établissement de Kent.

Il avait empalé sa première victime et avait été condamné à l'emprisonnement à perpétuité. On l'a placé à l'établissement de Kent. Il s'est marié en prison pour permettre à quelqu'un d'entrer au pays. Le fait est qu'il avait été trouvé coupable d'avoir tué sa seconde femme pendant qu'il était en prison.

Dans un cas comme celui-là, les antécédents du type devraient vous mettre la puce à l'oreille. C'était quelques années à peine après le meurtre de sa première femme. Cela devrait vous dire quelque chose.

Le président: Merci.

Monsieur Gouk, avez-vous une question supplémentaire?

M. Jim Gouk: Oui. Je pose la question au nom de mon collègue, Chuck Cadman, qui est dans la salle et qui a proposé une loi qui porte sur les condamnés qui ont une audience de libération conditionnelle et qui annulent tout à la dernière minute après que la victime a été avisée et a pris des dispositions de voyage. Il recommande qu'ils n'aient pas le droit de représenter une demande pendant un an. Avez-vous des observations à faire sur cette proposition?

M. Gary Rosenfeldt: Nous avons actuellement le cas d'une femme dont la fille a été assassinée à Calgary, en Alberta, et qui a dû partir du Nouveau-Brunswick pour assister à une audience de libération conditionnelle. Elle a acheté ses billets en solde, et l'audience a été annulée à la dernière minute. Elle a perdu l'argent des billets. Quelques mois plus tard, elle a dû acheter des billets à plein prix pour se rendre à Calgary. Il y a quelque chose qui ne va pas du tout ici. Il s'agit essentiellement de l'audience du contrevenant, et c'est lui qui décide.

Le texte de M. Cadman serait d'un grand secours aux victimes, puisqu'elles sauraient au moins quand elles doivent s'y rendre. S'il doit y avoir une audience, qu'on la tienne. À tout le moins, la victime pourra acheter des billets en solde si elle doit payer.

Nous payons les frais du contrevenant qui a une audience en vertu de l'article 745. Pourquoi ne pas en faire autant pour la victime? Nous l'invitons à assister à l'audience. Pourquoi ne pas lui rembourser ses frais de déplacement?

M. Steve Sullivan: Nous faisons cette recommandation au numéro 11, je crois. Nous sommes en faveur de la proposition de loi de M. Cadman.

M. Jim Gouk: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Saada, vous avez des questions?

M. Jacques Saada: Je n'ai pas vraiment de questions mais plutôt deux commentaires très rapides.

• 1730

Le témoignage de Mme Charron m'a beaucoup dérangé. Je trouve injuste que vous n'ayez pas eu de recours et que les gens vous aient donné des renseignements contradictoires. Honnêtement, je ne connais pas la solution, mais lorsqu'un citoyen fait face à l'administration et qu'il est coincé par elle, ce n'est pas juste et quand, en plus, des circonstances émotives rendent cela encore plus difficile, je trouve cela encore plus injuste. Je voulais simplement vous le dire.

En ce qui concerne la question des quotas, je n'entrerai pas dans les détails car vous aurez l'occasion de poser la question au ministre quand il comparaîtra devant vous.

[Traduction]

Le président: Le solliciteur général et le commissaire seront ici le 31 mai 1999.

[Français]

M. Jacques Saada: Personnellement, je ne suis pas en faveur des quotas. Ma compréhension des choses, c'est qu'il n'y a pas de quotas, mais il se peut que certaines incompréhensions ou certaines choses puissent laisser penser qu'il y a des quotas. Je suis contre le principe des quotas en la matière. Je suis pour le principe de l'utilisation maximale des programmes de réinsertion quand il n'y a pas de risques pour la société, mais je ne suis pas en faveur du principe des quotas en cette matière.

Le président: Merci. Malheureusement, on entend les cloches qui sonnent. On est obligés de terminer. Je voudrais remercier encore une fois les témoins, Mme Charron en particulier,

[Traduction]

ainsi que MM. Sullivan et Rosenfeldt, comme d'habitude. Merci beaucoup.

M. Tom Wappel: Monsieur le président.

Le président: Oui, désolé.

M. Tom Wappel: Je sais qu'il y a des votes, mais je voulais soulever la question le plus tôt possible, c'est-à-dire maintenant. J'apprends pour la première fois—et c'est peut-être ma faute—que le commissaire et le solliciteur général vont venir ici le 31 mai. Je ne sais pas combien de temps a été prévu, mais j'espère que nous aurons...

Le président: Une heure chacun.

M. Tom Wappel: ...le plus de latitude possible, parce que nous aurons beaucoup de questions à leur poser. Je ne voudrais surtout pas qu'on prévoie 45 minutes pour chacun, dont la première demi-heure serait monopolisée par un discours.

Le président: Nous proposons une heure pour le solliciteur général, une heure pour le commissaire, et une heure pour l'enquêteur correctionnel, puis une heure pour le président de la Commission des libérations conditionnelles.

M. Tom Wappel: Peut-être pourrions-nous en discuter plus tard, parce que je ne pense pas que ce soit suffisant.

Le président: Cela fait quatre heures. Une heure chacun.

M. Tom Wappel: Je sais, mais le temps qu'ils finissent leur exposé de 10 minutes, je ne pense pas que ce sera suffisant.

Le président: Cela nous donne quatre heures.

M. Tom Wappel: Peut-être pourrions-nous nous réserver le droit de les rappeler si nous sommes à court de temps.

Le président: Nous n'aurons pas le temps.

M. Tom Wappel: Je voulais seulement vous demander d'y réfléchir. C'est la seule chose que je voulais dire.

Le président: Entendu, merci.

La séance est levée.