Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 102
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 8 mai 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Étape du rapport |
| M. Lee Morrison |
| M. Bill Gilmour |
| M. Eric Lowther |
| M. Grant McNally |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Jim Hart |
| M. Rahim Jaffer |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE CONCOURS DE DESSINS EN COULEUR |
| M. John O'Reilly |
| LA SEMAINE DE LA PROTECTION CIVILE |
| M. Gurmant Grewal |
| LA SEMAINE NATIONALE DE L'ARBRE ET DES FORÊTS |
| M. John Harvard |
| LA SEMAINE DE LA SANTÉ MENTALE |
| M. Peter Adams |
| LE COMITÉ QUÉBEC-PRINTEMPS 1918 |
| Mme Christiane Gagnon |
| LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC |
| M. Guy St-Julien |
| LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE |
| M. Ken Epp |
| LES DROITS DE L'ENFANT |
| Mme Elinor Caplan |
| LA SEMAINE DE LA JEUNESSE |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LA SEMAINE DE LA SANTÉ VERTÉBRALE |
| M. Jim Pankiw |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE |
| M. Nick Discepola |
| LA MINE WESTRAY |
| Mme Bev Desjarlais |
| LA SOCIÉTÉ NATIONALE DE L'ACADIE |
| Mme Claudette Bradshaw |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA FORÊT |
| M. Peter MacKay |
| LES CONFÉRENCES DE QUÉBEC DE 1943 ET 1945 |
| M. Richard Marceau |
| LA FORÊT CANADIENNE |
| Mme Sue Barnes |
| BOBBY CURTOLA |
| M. Rahim Jaffer |
| LE CLUB DE HOCKEY RIVER RATS DE RESTIGOUCHE |
| M. Jean Dubé |
| LA POLYVALENTE SAINTE-THÉRÈSE |
| M. Gilles-A. Perron |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Herb Gray |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Yvan Loubier |
| M. Tony Valeri |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Allan Rock |
| LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Don Boudria |
| L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Diane Marleau |
| Mme Monique Guay |
| L'hon. Diane Marleau |
| LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Don Boudria |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| M. Yves Rocheleau |
| Mme Brenda Chamberlain |
| L'EXTRADITION |
| M. John McKay |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'ÉDUCATION |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| LES PÊCHES |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. David Anderson |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. David Anderson |
| LES JEUNES |
| M. Mac Harb |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| LA SANTÉ |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| LA GESTION DE L'EAU POTABLE |
| M. Bernard Bigras |
| M. Julian Reed |
| LES PÊCHES |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. David Anderson |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| M. Jean Dubé |
| Mme Brenda Chamberlain |
| L'AGRICULTURE |
| Mme Rose-Marie Ur |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Jay Hill |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LE BUREAU D'INFORMATION CANADA |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES BANQUES |
| M. John Solomon |
| L'hon. Don Boudria |
| LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| L'EMPLOI |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Tony Valeri |
| L'ACDI |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Diane Marleau |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Questions orales |
| Mme Libby Davies |
| AFFAIRES COURANTES |
| DÉCRETS DE NOMINATIONS |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| L'ENTENTE SUR LA REVENDICATION TERRITORIALE DES DENES ET |
| M. Bernard Patry |
| ENTENTE SUR LA REVENDICATION TERRITORIALE DES GWICH'IN |
| M. Bernard Patry |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| PÉTITIONS |
| La taxe sur les produits et services |
| M. John O'Reilly |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter Adams |
| M. Jean Dubé |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Étape du rapport |
| M. Guy St-Julien |
| M. Ken Epp |
| M. Jason Kenney |
| M. Chuck Strahl |
| Report du vote sur la motion no 6 |
| Report du vote sur la motion no 7 |
| Report du vote sur la motion no 8 |
| Report du vote sur la motion no 30 |
| Motions nos 9 et 28 |
| M. Dale Johnston |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Pat Martin |
| M. Werner Schmidt |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE RÉSEAU ROUTIER RURAL |
| M. Rick Borotsik |
| Motion |
| M. Tony Valeri |
| M. Lee Morrison |
| M. Paul Crête |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Ken Epp |
| M. Rick Borotsik |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 102
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 8 mai 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 7 mai, du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 6, 7, 8 et 30.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du groupe no 2 des amendements au projet de loi C-19. Je parlerai d'abord d'un des plus importants amendements examinés jusqu'à maintenant, et qui vise à maintenir la démocratie et à protéger les droits des travailleurs.
Le Code canadien du travail dit que le conseil peut tenir un scrutin de représentation avant une accréditation pour s'assurer que les travailleurs désirent être représentés par un syndicat. Notre amendement vise à obliger le conseil à tenir un vote de représentation dès que 35 p. 100 des employés accordent leur appui à l'accréditation. Cet amendement ferait en sorte que la volonté de la majorité des travailleurs soit respectée.
La motion no 30, qui est étroitement liée à l'amendement précédent, propose d'éliminer les dispositions du projet de loi C-19 qui autorisent le Conseil canadien des relations industrielles à accorder l'accréditation sans preuve d'un appui majoritaire des travailleurs, s'il estime qu'il y a un appui suffisant pour justifier l'accréditation. Cette mesure aurait pour effet de chambarder la démocratie et les relations de travail.
Le Conseil canadien des relations industrielles aurait l'entière discrétion de décider dans quelles circonstances accorder l'accréditation. Ce serait le règne de la bureaucratie. Nous avons vu les résultats que ce genre de loi a donnés dans la province souveraine de l'Ontario. Le cas Wal-Mart, survenu en Ontario, illustre ce qui se passerait dans les industries sous réglementation fédérale si le projet de loi C-19 était adopté sans amendement.
La Commission des relations de travail de l'Ontario a statué que Wal-Mart avait accepté l'accréditation syndicale, bien que les employés du magasin de Windsor l'aient rejetée par 151 voix contre 43. C'était en mai 1997. La commission a jugé que le magasin Wal-Mart avait obligé ses employés à voter contre l'accréditation en menaçant de fermer le magasin si les employés se syndiquaient. Or, ces mêmes employés luttent présentement pour obtenir la désaccréditation syndicale et mènent une campagne à cette fin. Pourquoi fallait-il les entraîner dans une situation pareille?
Cela m'amène à parler d'un autre problème concernant le projet de loi C-19. Le projet de loi ne contient aucune disposition concernant la tenue de scrutins secrets. Si le projet de loi prévoyait la tenue de scrutins secrets pour les fins d'accréditation et de grève, le problème de coercition à l'endroit des travailleurs ne se poserait pas puisque personne ne saurait comment ils votent. Les électeurs canadiens qui nous envoient ici choisissent leurs représentants à la faveur d'un scrutin secret.
Dans le domaine très important du choix d'un représentant à la table de négociations, nous n'accordons pas aux travailleurs le privilège d'un vote secret pour qu'ils puissent dire s'ils veulent accréditer le syndicat A, le syndicat B ou ni l'un ni l'autre. Que fait-on de la liberté d'association? C'est une absurdité.
Le projet de loi a une autre mesure antidémocratique apparentée, qui a été améliorée en comité, mais pas assez pour qu'elle soit acceptable pour le Parti réformiste. C'est la disposition qui prévoit que les employeurs doivent remettre aux organisateurs syndicaux, pendant une campagne d'accréditation, non seulement les noms des employés, ce qui serait correct, mais aussi leur adresse et leur numéro de téléphone.
Si quelqu'un était contre l'accréditation d'un syndicat, voudrait-il que son adresse et son numéro de téléphone soient rendus publics?
Nous avons déjà connu ce genre de chose il y a environ 50 ans, lorsque le gouvernement libéral de l'époque, dans sa grande sagesse, a fait venir Hal Banks au Canada pour briser le syndicat des marins et créer un syndicat qui plairait mieux au gouvernement.
On lui avait donné le nom et l'adresse des membres. Certains marins ont eu les jambes cassées. Il y a même des capitaines qui furent tabassés, bien qu'ils n'aient pas été directement en cause puisqu'ils n'étaient pas tenus d'adhérer à un syndicat, simplement parce qu'on les soupçonnaient de sympathie pour le mauvais côté. Les hommes de main savaient où trouver les gens.
Je sais que les choses ont beaucoup changé depuis 40 ou 50 ans. Il n'y a plus, dans les syndicats, la même ambiance violente et elle n'est plus protégée, aidée et encouragée par le gouvernement fédéral. Néanmoins, ce genre de chose se produit encore.
Tous ceux qui ont déjà travaillé dans le secteur forestier et qui ont occupé un emploi dans les ports du Canada savent que les travailleurs doivent agir prudemment s'ils ne veulent pas se faire tabasser. C'est la vie.
Nous, qui siégeons à la Chambre, devrions être assez réalistes pour comprendre que le monde entier ne vit pas dans un cage dorée, comme celle dans laquelle nous évoluons sur la colline du Parlement. La vie peut être rude dans le vrai monde.
Nous ne devrions pas mettre les gens dans une situation où ils doivent absolument donner leur assentiment s'ils veulent se protéger et protéger leur famille. C'est ridicule.
Il faut protéger la vie privée des gens. Même le commissaire à la protection de la vie privée, ce cher et regretté commissaire qui nous a quittés, a déclaré que cette mesure correspondait très clairement à une ingérence dans la vie privée. C'est antidémocratique.
On a depuis apporté une petite amélioration au projet de loi C-19, qui stipule maintenant que l'employeur n'a plus absolument l'obligation de fournir ces renseignements, car l'employé peut prendre l'initiative et demander à son employeur de ne pas les divulguer.
Cette démarche en soi le met dans le pétrin, car le travailleur est ensuite pointé du doigt à son lieu de travail. Ses collègues peuvent dire: «Il ne veut pas que nous connaissions son adresse ou son numéro de téléphone. Pourquoi?» Cet ajout au projet de loi n'est qu'une demi-mesure qui ne va pas assez loin.
Voilà les grands problèmes qu'entraîne l'accréditation d'un syndicat sans l'appui de la majorité des travailleurs. Je ne sais pas qui a eu cet éclair de génie.
J'ai fait partie d'un syndicat. J'imagine que d'autres députés ont déjà été membres d'un syndicat. Je jure que, si j'avais jamais dû faire face à un groupe de bureaucrates qui m'auraient imposé malgré moi un syndicat pour me représenter, je n'aurais pas été particulièrement heureux. Si nous n'éliminons pas tous les autres travers de ce projet de loi, et ils sont légion, éliminons au moins celui-ci.
Une dernière chose, à propos de l'arbitrage des offres finales. Nous avons préconisé cette solution avec beaucoup de vigueur au cours du débat sur le projet de loi. Je n'entrerai pas dans les détails, car la Chambre doit être maintenant fort bien connaître la question.
Un grève s'annonce pour très bientôt chez les contrôleurs de la circulation aérienne. Chez Nav Canada, les contrôleurs et la direction sont au bord de l'affrontement, et les positions des deux parties sont tellement éloignées qu'il est absolument inconcevable qu'elles parviennent à une solution sans intervention de l'extérieur. Comme d'habitude, chacun reste sur ses positions, espérant que le gouvernement fédéral va leur sauver la mise en légiférant pour ordonner le retour au travail, s'il y a interruption. C'est le scénario habituel. Ils récriminent et déclenchent la grève, mais le gouvernement fédéral se porte à leur secours.
Si nous avions un régime d'arbitrage des offres finales, cela ne se produirait pas. Les parties pourraient négocier librement et, en bout de course, des arbitres régleraient l'affaire, et la vie continuerait sans tous ces problèmes.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, pour commencer, j'aimerais exposer brièvement mes antécédents, car je crois que cela peut être de quelque utilité.
Avant de siéger au Parlement, j'ai travaillé pendant 25 ans dans l'industrie forestière, surtout dans les dossiers des négociations entre direction et syndicat. Le Syndicat international des travailleurs unis du bois d'Amérique était le plus puissant, mais il y avait d'autres syndicats passablement solides. Port Alberni, qui se trouve dans ma circonscription, a été durant de très nombreuses années une ville très forte au point de vue syndical. Les ouvriers étaient bien payés. Le syndicat répondait vraiment à leurs attentes. C'est ainsi que, il y a 15 ans par exemple, Port Alberni s'est classée deuxième pendant cinq années consécutives parmi les cinq premières villes au Canada pour ce qui est du revenu par habitant, et ce, en bonne partie grâce aux syndicats.
Les syndicats ont rendu de grands services à la population active. Or, cette mesure législative, à mon avis, tente de détruire une partie de cet héritage. D'abord et avant tout, les syndicats doivent représenter leurs adhérents. Ce projet de loi autoriserait l'accréditation d'un syndicat sans la tenue d'un vote dit de représentation, sans que 50 p. 100 des membres d'un syndicat aient pu signifier que c'est ce qu'ils veulent.
Si on remonte aux syndicats d'il y a 50 ou 60 ans, on sait que la gamme des tactiques employées était assez étendue. De vieilles personnes d'Alberni m'ont raconté que, si on n'était pas dans les bonnes grâces du syndicat, on pouvait retrouver sa voiture avec un côté «effleuré» par un râteau, ou bien un enfant pouvait rentrer à la maison avec le nez qui saigne, afin que papa ne recommence plus. Autres temps, autres moeurs.
Mais ce projet de loi ne s'attaque pas, selon moi, aux vrais problèmes. En vertu de l'ancienne loi, autrefois, il fallait voter pour signifier sa volonté de faire accréditer un syndicat. On devait distribuer des cartes d'adhésion, les faire signer pour être bien sûr que c'était bien tel ou tel syndicat que les employés préféraient. Malheureusement, cette nouvelle mesure législative nous ramène à une situation où le conseil des relations de travail pourra trancher la question à partir d'une simple impression. Ainsi donc, les travailleurs pourront se retrouver avec un syndicat qu'ils n'ont pas choisi.
Je suis perplexe. Quels intérêts veut-on servir ici? Pour ma part, je crois que le rôle des syndicats est de servir les travailleurs qu'ils représentent. Cette partie du projet de loi actuellement à l'étude inverserait la situation, comme en témoigne assez l'affaire Wal-Mart, car la majorité des employés ne voulaient rien savoir du syndicat.
Je voudrais également toucher un mot des services essentiels, car il en est passablement question dans ce projet de loi.
Il y a des points que l'on retrouve dans toutes les grèves, compte tenu de l'importance des répercussions qu'ils entraînent. Nous savons tous comment les grèves se passent dans nos municipalités. En général, la première chose que l'on constate, c'est que les vidanges ne sont pas recueillies.
C'est une très bonne tactique, parce qu'elle a des conséquences très visibles. Il y a une poubelle sur tous les terrains. Certaines questions moins visibles et omniprésentes peuvent toutefois avoir des répercussions aussi graves, mais elles sont beaucoup moins évidentes. Il est important de prévoir des mesures en vue de garantir les services essentiels. J'en reviens à ma province de résidence, la Colombie-Britannique. Si les traversiers sont en grève pendant une période assez longue, cela perturbe la vie des gens au plus haut point, particulièrement pour ceux qui habitent sur l'île. Il doit y avoir une façon de régler le problème.
La motion no 7 proposée par le Parti réformiste prévoit que le conseil devra tenir un scrutin de représentation si au moins 35 p. 100 des employés signent une carte indiquant leur désir d'adhérer à un syndicat. Cela nous semble juste et raisonnable parce que l'amendement tient compte de la position majoritaire du syndicat.
En ce qui a trait à la motion no 30, le projet de loi permettrait au CCRI d'accréditer un syndicat même si la preuve de l'appui majoritaire n'a pas été établie, si le conseil est d'avis qu'il y aurait eu un appui suffisant s'il n'y avait pas eu pratique déloyale de travail de la part des employés. C'est ce qui s'est passé dans le cas de Wal-Mart.
On laisse au Conseil le soin de définir ce qui constitue une pratique déloyale de travail. Encore une fois, il y a un groupe de gens, à peu près intouchables, qui décident du sort de tous. Cela ne nous semble pas correct.
Dans le cas de la chaîne Wal-Mart dont nous avons parlé plusieurs fois, les employés ont voté à 151 contre 43 contre l'accréditation, mais le gouvernement l'a tout de même accordée.
Ce sont là certaines des questions que nous aborderons aujourd'hui. Mes collègues et moi-même avons l'intention d'insister sur ces points parce qu'ils nous semblent de toute première urgence. Cela démontre bien que le gouvernement cherche à exercer des pressions de façon impitoyable. Cela ne se passe pas uniquement au niveau du travail. On constate la même chose dans les nominations au Sénat ou chez les libéraux d'arrière-ban qui se voient imposer une marche à suivre. C'est une attitude qui n'a rien à voir avec la manière dont les gens devraient être représentés. La façon de fonctionner des réformistes est sans contredit bien différente de celle des libéraux.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler de ces amendements au projet de loi C-19.
Aujourd'hui, je vais aborder la question du point de vue de l'employeur. Beaucoup de députés se préoccupent du point de vue du travailleur, mais qu'en est-il de celui de l'employeur? On en a déjà parlé un peu, mais arrêtons-nous un instant sur la question.
Je pense que le cas de Wal-Mart illustre bien le danger de certaines de ces dispositions. On y a déjà fait allusion, mais abordons cette question d'un point de vue plus large.
Dans cette affaire, un certain nombre d'employés ont essayé de faire accréditer un syndicat chez Wal-Mart. Avec ces dispositions, le conseil doit maintenant demander à l'employeur s'il risque de fermer ses portes si on accrédite un syndicat.
L'employeur se trouve placé dans une situation très difficile. Il consulte son propre conseiller juridique qui lui dit que, s'il répond par l'affirmative, cela pose un problème, car il donnera alors l'impression de vouloir intimider les employés et on se servira de cela pour justifier d'accréditer un syndicat même lorsque moins de 50 p. 100 des employés sont en faveur de cette accréditation. Ainsi, ce n'est peut-être pas une bonne idée de dire oui, car peu importe la façon dont les employés votent, on accordera une accréditation syndicale si plus de 35 p. 100 des employés se prononcent en faveur de cette accréditation. S'il répond oui, on considérera qu'il s'agit d'une tactique d'intimidation des membres ou de ses employés.
On peut lui aussi lui conseiller de répondre non, de dire qu'il n'a pas l'intention de fermer ses portes. S'il adopte cette position, il s'expose à toutes sortes de poursuites devant les tribunaux si, à l'avenir, sa situation change au point qu'il est obligé de fermer ses portes temporairement ou pendant une longue période.
Il ne peut donc répondre ni oui ni non. Que peut-il dire? Il peut déclarer qu'il n'a rien à dire. C'est ce qui est arrivé dans le cas de Wal-Mart. L'entreprise a signalé qu'elle n'allait formuler aucun commentaire, car elle n'était pas certaine de ce qu'elle allait faire. Il semblerait que ce soit une position sûre à adopter, mais ce qui est incroyable, c'est que le conseil des relations du travail a considéré cette déclaration, «nous n'avons rien à dire», comme une tactique d'intimidation.
Ainsi, lorsque l'employeur décide de ne rien dire, on considère qu'il cherche à intimider ses employés. Cela illustre bien nos préoccupations à ce sujet et la mauvaise utilisation qu'on pourrait faire de cette disposition. C'est un exemple parfait. C'est la raison pour laquelle un si grand nombre d'entre nous disons à la Chambre et aux Canadiens en général qu'il est clair que, dans ce cas-là, l'employeur n'a aucune latitude, quelle que soit la position qu'il adopte.
De qui cet employeur se préoccupe-t-il vraiment? Aux besoins de qui essaie-t-il de répondre? On donne l'impression que ces employeurs ont une dent contre leurs employés. Ce n'est certainement pas le cas dans cette entreprise. Ces employeurs se soucient du gagne-pain de leurs employés et de leurs familles. Ils veulent être sûrs que leur entreprise restera viable pendant de nombreuses années.
Et pourtant, le Conseil des relations industrielles les met dans une situation intenable. C'est cette tendance qui préoccupe les réformistes dans de nombreux domaines, outre celui-ci.
Ceux qui appuient ce genre d'amendement pensent que le gouvernement va régler tous nos problèmes et que si le gouvernement pouvait intervenir plus souvent, tous nos problèmes seraient réglés. Ils placent leur confiance dans le gouvernement, ce qui est une erreur monumentale.
Ce cas particulier est un exemple microscopique du thème qui sous-tend la situation actuelle au Canada où les gens disent qu'ils font confiance au gouvernement et au Conseil des relations industrielles et qu'ils sont certains qu'ils serviront toujours leurs intérêts. C'est renoncer à ses responsabilités.
Notre pays a été créé par des gens qui n'avaient pas peur de prendre leurs responsabilités. Ces modifications, en particulier celles qui disent que moins de la majorité des employés peuvent exprimer leur volonté et l'imposer à la majorité du fait qu'il n'est pas nécessaire d'obtenir la majorité des suffrages vont à l'encontre de l'histoire de notre pays et de la tradition selon laquelle les Canadiens prennent leurs responsabilités, ont le droit d'exprimer leurs désirs personnels, de les traduire au moyen d'un scrutin et d'aller de l'avant avec l'appui de la majorité. Ces modifications sont contraires à cette tradition.
C'est la raison pour laquelle les réformistes ont des réserves très sérieuses, et continueront à en avoir, à l'égard de ce projet de loi et de toutes autres mesures législatives du même genre proposées par le gouvernement. Notre parti représente des Canadiens ordinaires qui se souviennent de leur histoire et qui craignent que leur pays ne soit pris en otage par une bureaucratie par trop zélée, qui pense savoir ce qui convient aux Canadiens sans même se donner la peine de les écouter. Les Canadiens ordinaires qui ont façonné nos politiques et qui nous ont envoyés à la Chambre des communes luttent pour récupérer leur pays et l'arracher des griffes d'une bureaucratie par trop zélée. Ceux que j'ai rencontrés et que je connais ne sont pas prêts d'abandonner la partie.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-19 et les amendements dont nous sommes saisis aujourd'hui.
J'ai suivi avec intérêt ce qu'a dit mon collègue et je suis d'accord sur un certain nombre de remarques qu'il a faites concernant les amendements du groupe no 2 que nous sommes en train d'examiner. Nous étudions des amendements importants à un projet de loi important.>
Je voudrais tout d'abord parler de la motion no 6, proposée par le Bloc. La procédure et les problèmes de planification des travaux retardent inutilement les décisions du conseil. La motion traite de cette question. Le projet de loi simplifie la procédure suivie par le Conseil canadien des relations industrielles, en l'autorisant à trancher toute question ou affaire dont il est saisi sans tenir d'audience.
Les nombreux documents présentés sont souvent très compliqués et contiennent un beaucoup d'informations. Il importe que les intéressés puissent les examiner en détail, et poser des questions dans le cadre d'audiences. En l'absence d'audience, ils ne peuvent se fier qu'à ce qui est écrit et n'ont pas la possibilité d'obtenir d'autres détails pouvant les aider à prendre la bonne décision.
On le voit dans les réunions des comités de la Chambre. On nous remet un mémoire. Nous l'étudions. Nous examinons les informations qu'il contient. Souvent un témoin fera la lecture de son mémoire, puis nous lui poserons des questions.
Le Conseil canadien des relations industrielles devrait procéder de la même façon. Il est sage de pouvoir assurer un suivi et de poser des questions sur les renseignements présentés dans ces mémoires. À défaut de cela, nous demandons à des gens de venir à bout d'une montagne de documents et de prendre une décision sans aucune contribution des personnes qui ont fourni les renseignements.
Nous devons offrir l'occasion de tenir une audience. Cela contribuera à accélérer quelques-uns des cas mineurs et à rationaliser le processus. En fin de compte, cela devrait économiser l'argent des contribuables. Nous estimons que cet amendement présenté par nos collègues du Bloc va trop loin. Nous devons avoir la possibilité de tenir des audiences.
Je veux traiter de la motion no 7, qui est présentée par le Parti réformiste et qui concerne la démocratie. Le Code canadien du travail dit que le conseil peut ordonner la tenue d'un scrutin de représentation sur l'accréditation d'un syndicat pour s'assurer que les employés veulent le syndicat. Notre amendement demande que le conseil tienne un scrutin de représentation lorsque 35 p. 100 des employés signent des cartes indiquant qu'ils désirent l'accréditation du syndicat.
Cet amendement assure le maintien des désirs de la majorité. Nous parlons ici de la démocratie et d'un projet de loi qui mettra en oeuvre des dispositions qui toucheront un grand nombre d'employés. En tant que membre d'un certain nombre de syndicats différents, j'ai pu exprimer mes préoccupations à mon représentant syndical, voire à un palier encore plus élevé, et ce, d'une manière démocratique.
Cet amendement assurerait certes que les désirs de la majorité sont maintenus. Comment pouvons-nous même prétendre que le maintien de la volonté de la majorité ne serait pas une chose positive? Bien sûr, c'est une chose positive et il faut assurément l'ajouter à ce projet de loi. C'est pourquoi j'appuie fortement la motion no 7.
En ce qui concerne la motion no 8, la majorité des membres du groupe des employeurs devraient voter avant que des mesures ne soient prises. La motion no 8 présentée par le Bloc affaiblirait l'association des employeurs. Il est pratique courante pour un groupe d'employeurs d'unir leurs forces et d'avoir un agent pour les représenter au cours de négociations, ce qui n'est que logique. Évidemment, selon cet amendement, le conseil n'a plus à être convaincu que le représentant patronal n'est plus apte à exercer pareilles fonctions pour annuler sa désignation.
L'amendement proposé par les députés du Bloc prévoit le remplacement automatique du représentant patronal sur réception d'une demande d'un ou de plusieurs employeurs du groupe, de même que la désignation d'un nouveau représentant.
Par ailleurs, nous appuyons l'amendement énoncé dans la motion no 30 que nous présentons. Le projet de loi permet au Conseil canadien des relations industrielles d'accréditer un syndicat même sans preuve de l'appui d'une majorité, lorsque le conseil est d'avis qu'il y aurait eu un tel appui si ce n'eût été la pratique déloyale de l'employeur. C'est au CCRI qu'il appartient de déterminer ce qui constitue une pratique déloyale.
Je voudrais revenir sur la question de la démocratie et parler un peu de mon expérience personnelle à titre de syndiqué. Ce projet de loi est important car la loi n'a pas été modifiée depuis 25 ans. Si le gouvernement est déterminé à y apporter des modifications, je pense qu'il est essentiel qu'il fasse des changements positifs. Ce faisant, il devrait prendre le temps de s'assurer que le projet de loi est positif, tant pour les employeurs que pour les employés, qu'il est juste et démocratique et qu'il traduit la volonté de la majorité.
Certaines des données liées aux motions du groupe no 2 sont inquiétantes. Je l'ai mentionné tout à l'heure, mais je voudrais revenir là-dessus, car je pense que c'est le noeud du problème. L'aspect le plus important et crucial du projet de loi, c'est le caractère démocratique. Au lieu de passer à d'autres points, je voudrais continuer de parler de l'aspect de la démocratie dans la motion no 7.
Lorsque j'étais membre d'un syndicat, il est arrivé que des problèmes surviennent relativement aux négociations collectives, au règlement des contrats de travail et ainsi de suite. Heureusement, tous les syndicats dont j'ai fait partie et tous les employeurs qui travaillaient avec ces syndicats ont été capables de régler ces problèmes et d'entretenir ensuite une relation de travail harmonieuse. Un élément clé de toute mesure législative touchant les relations de travail, c'est que les employés et l'employeur soient capables de régler tout conflit qui puisse survenir sans que cela nuise à la relation de travail entre les deux parties.
Nous avons vu que, dans bien des cas, des frictions peuvent nuire à la relation de travail entre l'employeur et les employés. Si nous devons modifier la mesure législative, nous devons prendre le temps d'examiner attentivement tous les amendements à toutes les parties de ce projet de loi afin d'en faire une mesure efficace.
En conclusion, je dirai que la démocratie est très importante et que la motion no 7 répond à cette préoccupation. Elle permettrait que les opinions et les désirs de la majorité soient représentés.
Je remercie les députés d'avoir écouté si attentivement mon discours sur cette mesure importante qu'est le projet de loi C-19.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis ravi de participer au débat sur le projet de loi C-19, qui vise à modifier la Partie I du Code canadien du travail.
Nous voyons les travailleurs des industries. Il est très important pour nous d'examiner attentivement les relations industrielles qui régissent les entreprises dans notre pays. Beaucoup de travailleurs se sentent intimidés et ont l'impression que leurs droits ne sont pas respectés comme ils devraient l'être.
À mon avis, tout ce que nous faisons ici à la Chambre devrait viser à protéger les droits de la majorité et non de la minorité. Je crois que la plupart des travailleurs estiment que leurs droits devraient être protégés. Cela peut se faire quand ils jouissent d'une certaine protection, comme celle qu'assure un scrutin secret. Sans scrutin secret, il peut y avoir de l'intimidation et d'autres dangers. Les droits des employés ne seront pas protégés comme ils devraient l'être.
Je m'opposerai à cette partie du projet de loi parce qu'elle ne donne pas de liberté aux travailleurs. Elle ne crée pas l'équilibre nécessaire que nous voulons avoir dans le secteur industriel.
Je crois que certaines dispositions du projet de loi ne donnent pas aux travailleurs le droit d'exprimer leurs points de vue. Pour créer un équilibre entre la majorité et la minorité des travailleurs, je crois que nous devrions donner à ceux-ci la liberté d'exprimer leurs points de vue, ce qui ne peut se faire que par scrutin secret.
Je me suis entretenu avec des travailleurs qui sont membres de syndicats dans ma circonscription et j'ai appris que certains syndiqués n'aiment pas la façon dont on leur permet d'exprimer leurs désirs et leurs points de vue.
Je n'irai pas plus loin, mais je tiens à dire, en conclusion, que les relations industrielles sont importantes et que les règles qui régissent les travailleurs sont très importantes. Quoi que nous fassions ici, à la Chambre, il faut que nous le fassions dans l'intérêt de la majorité des Canadiens. Pour respecter les désirs de la majorité, nous devrions permettre aux travailleurs d'exprimer leurs désirs par scrutin secret.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-19, qui porte sur le Code du travail, et sur les amendements que la Chambre étudie aujourd'hui.
Je veux commencer par dire à quel point cette mesure est importante pour les gens d'Okanagan—Coquihalla et, en particulier, pour les travailleurs forestiers de notre province. Coïncidence intéressante, c'est maintenant la Semaine des forêts au Canada. C'était donc très important de discuter de ce projet de loi à la Chambre aujourd'hui.
Il y a d'autres industries importantes et vitales pour l'économie de la Colombie-Britannique. Les éleveurs, les travailleurs forestiers et les mineurs ont tous un intérêt particulier dans la mesure dont nous sommes saisis aujourd'hui, le projet de loi C-19.
La démocratie est importante pour ceux qui travaillent au sein de ces industries vitales pour l'économie de la Colombie-Britannique et de tout le Canada, ces industries qui font que notre pays est si dynamique. Aujourd'hui, mon intervention portera surtout sur l'importance de la motion du Parti réformiste pour la démocratie. Elle est importante non seulement pour la mesure législative, mais aussi pour le fonctionnement du pays. Si nous voulons vraiment que le Canada soit démocratique, si nous voulons que ce soit plus qu'une façade ou un mot qui paraît bien, nous devons nous assurer que la législation adoptée par la Chambre reflète l'esprit démocratique. C'est pourquoi c'est si important.
Le Code canadien du travail établit que le conseil peut tenir un scrutin de représentation avant une accréditation pour s'assurer que les travailleurs désirent être représentés par un syndicat. Notre amendement demande que le conseil tienne un scrutin de représentation quand 35 p. 100 des employés signent une carte indiquant qu'ils veulent l'accréditation du syndicat. Cet amendement garantit qu'on donnera suite aux voeux de la majorité. C'est un élément très important de cette mesure législative. Nous faisons ainsi valoir un principe démocratique. C'est pourquoi ce projet de loi est si important pour l'opposition officielle du Canada. Nous voulons nous assurer que les travailleurs ont tous les moyens démocratiques possibles, afin qu'ils aient le poids nécessaire quand il est question d'accréditation syndicale.
Cette motion mérite l'appui de toute la Chambre. Nous devrions lui accorder l'attention qu'elle mérite. Quel que soit leur parti, néo-démocrate ou conservateur, tous les députés devraient appuyer la motion, y compris les quelques libéraux qui doivent bien avoir un peu de fibre démocratique qui les anime, même si ça ne paraît pas beaucoup dans les projets de loi qui sont présentés à la Chambre. Lorsque la discipline de parti a été imposée lors du vote sur l'hépatite C, par exemple, la fibre démocratique n'a vibré chez aucun des députés de ce côté-là de la Chambre.
C'est un moyen, un principe et un fondement de la démocratie que nous défendons en tant que Canadiens. Nous devrions avoir de tels principes démocratiques. Si nous n'en avons pas, nous ne faisons que du théâtre à la Chambre, que des spectateurs viennent voir de temps en temps, à la tribune, pour s'assurer que tout a l'air d'être démocratique. Au fond, ce n'est rien de plus qu'un endroit où nous discutons de projets de loi que le gouvernement imposera de toute façon.
Cette motion est très importante pour les travailleurs du Canada. Je prends la parole aujourd'hui pour parler, en particulier, des travailleurs de la Colombie-Britannique. Ces travailleurs veulent avoir la possibilité de se syndiquer. Ils veulent être capables de choisir librement leur syndicat et avoir les moyens démocratiques de réaliser leur choix. Ce n'est que raisonnable que la Chambre leur donne ce pouvoir, pour leur assurer un vote et la jouissance des principes démocratiques dont nous bénéficions parfois à la Chambre des communes.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi C-19, dont nous sommes saisis aujourd'hui, concerne la démocratie. C'est pourquoi je tenais à intervenir au sujet de cette mesure et parler en particulier des motions du groupe no 2.
En effet, j'ai déjà fait valoir à la Chambre mon attachement aux principes de démocratie et de liberté, que ce soit la liberté de livrer concurrence ou les autres libertés que les Canadiens tiennent si souvent pour acquises. Le Parti réformiste et d'autres partis représentés à la Chambre essaient de proposer des amendements au projet de loi, justement afin de garantir la liberté, la démocratie que nous chérissons tant.
Comme nous le savons, ce projet de loi est mort au Feuilleton du Sénat à la fin de la dernière législature, sous le numéro C-66. Il revient maintenant avec des modifications peu importantes. Je ne crois pas que des changements notables y aient été apportés. C'est ce qui explique les nombreux amendements proposés par les partis d'opposition. Nous devons absolument étudier attentivement ce projet de loi et essayer d'accomplir quelque chose.
Nous oublions souvent que les partis d'opposition doivent collaborer pour que la Chambre adopte de bonnes lois pour le pays et, surtout dans ce cas-ci, pour les travailleurs canadiens. Je me réjouis à l'idée que plusieurs députés de divers partis essaient d'améliorer cette mesure législative. J'espère que les libéraux apporteront aussi leur collaboration.
Je m'arrête donc brièvement sur la motion no 7. Le Parti réformiste a toujours lutté pour la démocratie, notamment au sein de diverses organisations et surtout des organisations syndicales.
La démocratie est à l'oeuvre. D'ailleurs, tous les députés travaillent en sa faveur, quand ils représentent leurs électeurs et défendent leurs opinions. Cet effort compte beaucoup pour le Parti réformiste. Nous essayons de favoriser la démocratie, notamment pendant l'étude du projet de loi C-19 à l'étape du rapport.
Sur toute la question du vote représentationnel, quand des groupes de travailleurs veulent l'accréditation syndicale, le Parti réformiste croit—et beaucoup en conviendront—que, dans la mesure où 35 p. 100 d'entre eux la demandent, ils devraient l'obtenir.
C'est l'un des éléments préconisés dans la motion no 7, parce que c'est dans l'intérêt de la démocratie et de l'efficacité du travail. Le principe qui sous-tend cette motion, c'est le respect de la volonté de la majorité, exprimée au cours d'un processus démocratique. Dans le cours des travaux de la Chambre, il nous arrive souvent de l'oublier.
Il y a des personnes innocentes qui travaillent dans l'intérêt du bien commun. Elles s'efforcent de faire vivre leur famille et de gagner leur vie. Nous devrions être en mesure de présenter à la Chambre et de travailler à faire adopter des projets de loi qui sont dans l'intérêt de ces gens-là.
Le projet de loi traite également de bien d'autres questions ayant trait aux syndicats et à l'arbitrage. Tout ce qui concerne les syndicats devrait être fondé sur la démocratie et sur ce qui est bon pour la population.
Nous devons mettre l'accent sur la protection du point de vue, dans le cas présent en particulier, de la majorité de ceux qui sont en faveur de changements pour le mieux, par l'entremise des syndicats. Nous devons laisser le processus démocratique faire son oeuvre. Comme je l'ai déjà dit, dans l'ensemble, cela va de concert avec le fait de rendre les marchés plus concurrentiels.
Malheureusement, comme chacun sait, les députés d'en face veulent, semble-t-il, semer de nombreuses embûches sur la route de l'établissement de marchés efficace, de marchés plus concurrentiels où les travailleurs canadiens disposeraient de l'avantage concurrentiel afin de pouvoir se mesurer aux autres sur le marché mondial. Cela me dérange vraiment beaucoup. Ils devraient mettre les intérêts des travailleurs d'abord.
Cela concerne toute la question de la concurrence, de la liberté et de l'accès aux marchés mondiaux. Une bonne partie des dispositions du projet de loi C-19 influeraient sur le transport du grain et sur notre accès aux marchés étrangers.
Si on prend un peu de recul et si on observe l'évolution de l'économie mondiale, on se rend compte que la concurrence dans notre pays a continué de se renforcer et que nous avons évolué vers l'établissement d'un marché mondial. Nous devons donc accorder tous les avantages possibles aux travailleurs et aux entreprises du Canada afin de les aider à soutenir la concurrence sur les marchés étrangers.
Nous devons prendre un peu de recul et déterminer comment nous pouvons accroître le caractère démocratique du processus et adopter une loi en conséquence. Nous devons faire l'impossible pour favoriser cela. Dans l'ensemble, il émergera de tout cela une composante de l'économie beaucoup plus démocratique, beaucoup plus saine, ce que refléteront aussi les syndicats.
Un autre point important est une chose que l'on ne peut pas oublier. Nos amis assis tout au bout à ma gauche disent souvent qu'il faut restreindre la mondialisation, la concurrence entre les pays étrangers. Je n'arrive pas à comprendre cela. Compte tenu de mes antécédents, j'estime que la libre concurrence est un concept vraiment fondamental. Cela doit se refléter dans notre législation sur le travail.
Quand on parle, dans le projet de loi C-19, de permettre à des employés de se syndiquer, il faut que cela soit confirmé par un vote démocratique, soit 35 p. 100 des employés. De plus, pour permettre aux travailleurs canadiens de soutenir la concurrence sur les marchés étrangers, nous devons donner aux Canadiens, aux entreprises et aux travailleurs canadiens un avantage concurrentiel. Il faut leur donner les moyens de soutenir concurrence sur les marchés mondiaux et il faut les soutenir quand ils s'efforcent d'atteindre ces objectifs.
La Chambre est censée soutenir ce genre de vision. Elle est censée soutenir les fortes convictions qui nous incitent à rendre le Canada plus démocratique, à en faire un meilleur endroit où vivre et à donner aux Canadiens la chance de pourvoir à leurs besoins. Malheureusement, nous ne voyons pas souvent appliquer ces principes dans une bonne partie des mesures législatives adoptées à la Chambre.
J'exhorte tous les députés à prendre un peu de recul, à évaluer ce que nous faisons ici et à se demander comment nous pouvons améliorer notre institution, comment nous pouvons contribuer à améliorer le projet de loi pour représenter les Canadiens et le monde du travail. Même s'il faut pour cela faire fi de la ligne de parti, c'est un but que nous, les législateurs fédéraux, devons avoir, de faire ce qui est bon pour le pays. C'est à cela que nous devons tendre.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE CONCOURS DE DESSINS EN COULEUR
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, j'organise chaque année un concours de dessins en couleur pour les pages. Les règles sont très simples. Chaque page représente quelque chose d'intéressant de son patelin au dos de mon papier à en-tête en utilisant uniquement les crayons de cire qui leur sont fournis.
La maison Binney et Smith du Canada, les seuls fabricants de produits Crayola au Canada, est établie dans ma circonscription. Elle a fait don des crayons et des prix à l'intention des pages. Je tiens à la remercier de fournir un merveilleux assortiment de prix pour tous les participants au concours.
Une fois que tous les dessins ont été présentés, Hélène Monette, gardienne de sécurité à la Chambre des communes, juge chaque dessin. La gagnante de cette année est Gaelle Halliday, de St. John's, à Terre-Neuve. Elle a créé une oeuvre d'art très innovatrice. Tous les dessins étaient très bien exécutés.
Je remercie les pages de leur travail soutenu et de leur dévouement au service de tous les députés. Encore cette année, nous avons un excellent groupe de pages pour nous aider.
* * *
LA SEMAINE DE LA PROTECTION CIVILE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la semaine du 4 au 10 mai est la Semaine de la protection civile. Le gouvernement devrait en profiter pour s'instruire au sujet de la préparation aux situations d'urgence, mais le gouvernement libéral n'apprend jamais rien. Il croit davantage dans la loi de Murphy que dans la nécessité de se préparer aux situations d'urgence.
Les libéraux n'ont tiré aucune leçon des inondations au Manitoba ni de la tempête de verglas, pas plus qu'ils n'en tirent maintenant des feux de forêt en Alberta.
Comment les libéraux se préparent-ils au tremblement de terre qui va frapper un jour la Colombie-Britannique? Ils ont fermé la BFC Chilliwack et ont laissé la Colombie-Britannique sans préparation aux situations d'urgence.
La préparation aux situations d'urgence vise à répondre aux crises. Les Canadiens ont vu comment le gouvernement a piètrement réagi à la crise du sang contaminé.
Au nom des Britanno-Colombiens, j'avertis formellement le gouvernement qu'il est maintenant temps de se préparer.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE L'ARBRE ET DES FORÊTS
M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale de l'arbre et des forêts et je tiens à prendre acte de la signature, le 1er mai, du nouvel Accord quinquennal canadien sur les forêts, qui confirme l'engagement pris par plus de 29 intéressés à mettre en oeuvre la nouvelle Stratégie nationale sur les forêts.
La stratégie s'appuie sur l'accord sur les forêts de 1992 afin de mettre en valeur la diversité à long terme de nos écosystèmes forestiers tout en offrant des avantages économiques, sociaux et culturels aux Canadiens.
Le Canada va entrer dans le prochain millénaire avec une nouvelle approche à l'égard de la gestion des ressources naturelles, y compris un site Internet des forêts. Le Service canadien des forêts constitue un intervenant important et il jouera un rôle fondamental dans la mise en oeuvre de la stratégie.
Félicitations aux représentants du gouvernement et du secteur industriel, aux premières nations, aux groupes environnementaux, aux propriétaires de boisés privés et aux signataires du nouvel Accord canadien sur les forêts.
Pendant que j'y suis, je tiens à adresser des félicitations spéciales aux pompiers qui combattent les feux de forêt dans tout le Canada.
* * *
LA SEMAINE DE LA SANTÉ MENTALE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, la section de Peterborough de l'Association canadienne pour la santé mentale invite la collectivité à se joindre à elle pour reconnaître l'importance de la santé mentale de chaque personne, dans le cadre de la Semaine de la santé mentale.
Le thème de cette année souligne que la santé mentale doit préoccuper chacun d'entre nous et insiste par conséquent sur l'importance de faire de la santé mentale une priorité.
Diverses activités ont lieu au cours de la semaine, notamment une exposition publique sur les méthodes de guérison innovatrices, qui se tient jusqu'à demain, le 9 mai. Il y a aussi une cérémonie d'inauguration d'un jardin pour les patients, ainsi que leurs familles et leurs amis, à l'Hôpital Civic.
L'ACSM rappelle à ses membres de renouveler leur adhésion, afin de continuer à faire partie du groupe qui aide à définir et à orienter la politique de façon à améliorer le bien-être de ceux qui souffrent d'une maladie mentale. L'ACSM encourage aussi les gens à discuter de cette question avec leurs voisins. Le fait d'informer le public relativement à la santé mentale aide à sensibiliser la collectivité et à éliminer les préjugés liés à la santé mentale. Il faut reconnaître l'importance de la santé mentale.
* * *
[Français]
LE COMITÉ QUÉBEC-PRINTEMPS 1918
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le 1er avril 1918, à l'occasion d'une manifestation contre la conscription, des soldats canadiens-anglais ont tué quatre personnes.
Après avoir analysé les événements, l'enquête du coroner concluait, et je cite: «Les personnes tirées en cette occasion étaient innocentes de toute participation à cette émeute [...] et il serait du devoir du gouvernement d'indemniser raisonnablement les familles des victimes», ce qui, à ce jour, n'a pas encore été fait.
Pour que l'on se souvienne, un regroupement de personnes de la région de Québec, le Comité Québec-Printemps 1918, érigera prochainement une oeuvre d'art commémorative à l'endroit même où se sont déroulés ces tragiques événements à la Basse-ville de Québec.
Le Bloc québécois demande au gouvernement fédéral de présenter des excuses publiques aux familles des victimes et de les indemniser afin de réparer une injustice vieille de 80 ans.
Que ceux qui sont sensibles à la rigueur historique se souviennent aussi des événements du Printemps 1918.
* * *
LE GOUVERNEMENT DU QUÉBEC
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, depuis son arrivée au pouvoir en septembre 1994, le gouvernement du Parti québécois a dépensé plus de 100 millions de dollars pour tenter de convaincre les Québécois d'adhérer à l'idée d'un Québec séparé du Canada.
Voici les factures. Un million de dollars pour l'embauche de firmes de lobbyistes péquistes, dévoilement au Grand Théâtre de Québec du préambule et lignes téléphoniques; 17 millions de dollars au Secrétariat à la Restructuration et études, et commissions régionales et nationales; 10 millions de dollars aux subventions au Conseil de la souveraineté et à la séparation du Québec et envois postaux; 57 millions de dollars aux dépenses du directeur général des élections du Québec; 47 millions de dollars pour les coûts du référendum sur l'Accord de Charlottetown et 10 millions de dollars à la Commission Bélanger-Campeau et commissions parlementaires.
Aujourd'hui, le gouvernement du Parti québécois, par son premier ministre par intérim Lucien Bouchard, veut dépenser des millions de dollars sur la Déclaration de Calgary, ceci, après avoir déclaré qu'il ne dépenserait pas un sou.
Si Lucien Bouchard et ses députés veulent connaître les vrais problèmes de la société québécoise, qu'ils descendent dans la rue pour des élections générales immédiates, ceci, pour avoir un vrai premier ministre élu par toute la population du Québec.
* * *
[Traduction]
LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux ne veut pas que le dossier de l'usine de la monnaie à Winnipeg soit examiné par le comité.
Hier, lors de la période des questions orales, le ministre a fait une démonstration spectaculaire de contradictions. Il a d'abord dit que la question était devant les tribunaux et qu'il ne pouvait donc en discuter. Puis, lorsqu'on lui a demandé pourquoi le gouvernement allait de l'avant avec le projet si le dossier est devant les tribunaux, le ministre a répondu que la cause entendue par la cour n'avait rien à voir avec le dossier. Le ministre dit que l'usine ne fait pas concurrence à une entreprise privée, mais il soutient que le fait de soutenir la concurrence à l'échelle mondiale assurera à la nouvelle usine sa viabilité.
Pourquoi le ministre a-t-il donné des instructions au comité afin que celui-ci refuse d'accepter d'examiner cette question? Le ministre a agi de la sorte parce que, de toute évidence, il craint que les conclusions du comité ne lui donnent pas raison. Le projet coûtera 38 millions de dollars en frais de construction, montant auquel il faut ajouter 18 millions de dollars en économies perdues, soit une dépense totale de 56 millions de dollars qui n'est absolument pas justifiée.
* * *
LES DROITS DE L'ENFANT
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est depuis longtemps le défenseur des droits de l'enfant. Nous avons signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Nous avons mené la lutte contre les mines terrestres qui tuent et mutilent les enfants, and nous sommes aux premiers rangs dans la lutte contre l'utilisation des enfants comme soldats et main-d'oeuvre bon marché.
Je voudrais féliciter un Canadien, un habitant de la circonscription de Thornhill, qui est connu à travers le monde pour son travail en faveur de la protection des enfants et de leurs droits.
M. Craig Kielburger, fondateur de Free the Children, a reçu la médaille de la liberté Franklin Delano Roosevelt pour 1998. La médaille de la liberté Roosevelt a été créée pour honorer les particuliers et les institutions dont le travail a donné un sens spécial aux libertés que le président Roosevelt mentionnait en 1949, liberté d'expression, liberté de religion et affranchissement du besoin et de la peur.
Par ses discours et son engagement personnel, Craig, malgré son jeune âge, est devenu un modèle de personne qui fait vraiment la différence. Au nom de la population de Thornhill, je voudrais saisir cette occasion pour féliciter Craig de cette remarquable distinction et l'encourager à continuer sa croisade pour protéger les enfants.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DE LA JEUNESSE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de souligner, à la Chambre, la Semaine de la jeunesse.
Les jeunes sont l'avenir de notre pays et pourtant, un trop grand nombre d'entre eux sont dans une situation précaire.
[Traduction]
Le chômage chez les jeunes ayant moins qu'un diplôme d'études secondaires est de 15 p. 100, tandis que chez ceux qui ont au moins un diplôme il est de 5 p. 100. C'est pour cela que le gouvernement fédéral a pris des mesures dans son récent budget, par exemple avec la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances et les bourses du millénaire, dans le but d'accroître les possibilités pour nos jeunes, afin qu'ils puissent participer pleinement au développement économique et social du Canada.
[Français]
Aussi, des initiatives telles que le Programme de placement carrière-été vont encore, cette année, permettre à de nombreux jeunes de mon comté d'Ahuntsic et de partout au Canada d'acquérir une expérience de travail.
Ces mesures sont autant de preuves de l'engagement du gouvernement canadien en vue d'assurer l'avenir des jeunes de notre pays.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE DE LA SANTÉ VERTÉBRALE
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la dernière journée de la Semaine de la santé vertébrale. Les chiropraticiens de tout le pays ont tenu, cette semaine, des causeries sur les bienfaits de la bonne santé vertébrale.
Plus de trois millions de Canadiens obtiennent des soins chiropratiques chaque année, ce qui fait de la chiropractie la troisième profession en importance dans le domaine des soins de santé au Canada. Les soins chiropratiques représentent un élément important du système de santé canadien.
Au cours des 25 dernières années, au moins six enquêtes officielles ont été menées sur cette profession par les gouvernements de plusieurs pays dont le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Suède. Toutes ces enquêtes ont démontré que les soins chiropratiques prodigués à l'heure actuelle sont sûrs et efficaces et ont recommandé qu'ils soient financés à même les fonds publics.
On peut également ajouter que peu de programmes de soins de santé ont fait l'objet d'autant de recherches que les manipulations vertébrales. Toute une série d'études cliniques scientifiques ont démontré la pertinence et l'efficacité des soins chiropratiques.
J'aimerais féliciter les chiropraticiens du Canada à l'occasion de la conclusion de cette semaine de la santé vertébrale de 1998.
* * *
[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 10 mai marquera le début de la Semaine nationale de la police.
Chaque année, cette semaine spéciale est consacrée à resserrer les liens entre la police et la collectivité. C'est une occasion de renseigner le public sur le travail essentiel qu'accomplissent les policiers.
C'est aussi pour tous les Canadiens le moment de rendre hommage à des hommes et des femmes dévoués, qui ne ménagent aucun effort pour que nous puissions vivre dans une société paisible où règne la justice.
[Traduction]
En ma qualité de secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, j'en suis venu à mieux connaître et à apprécier le travail effectué par les policiers et les agents de la paix du pays.
Je sais également que les Canadiens ont une grande confiance envers leurs policiers et beaucoup de respect pour les forces de l'ordre. La Semaine nationale de la police nous donne la chance de démontrer notre appui et notre appréciation et j'invite tous les Canadiens à se joindre à moi pour remercier ces hommes et ces femmes qui ont choisi de consacrer leur vie à la protection de nos maisons et de nos collectivités. Un grand merci à tous ces gens.
* * *
LA MINE WESTRAY
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, demain marque le sixième anniversaire de la catastrophe de la mine Westray. En 1991, l'Institut canadien des mines, de la métallurgie et du pétrole remettait à Clifford Frame, propriétaire de la mine Westray, le prix John T. Ryan pour la sécurité minière.
Le 9 mai 1992, à 5 h 20, 26 mineurs perdaient la vie dans l'explosion de la mine Westray.
La tragédie de Westray n'était ni un accident ni un désastre naturel. Elle est attribuable aux gestionnaires, qui n'avaient aucune considération pour la sécurité de leurs mineurs, et aux gouvernements, qui ont omis de veiller au bien-être des travailleurs. Les profits ont eu la priorité sur les travailleurs.
Les Métallurgistes unis d'Amérique ont offert leur soutien aux mineurs et aux familles de Westray. Ensemble, ils ont su provoquer la création d'une commission d'enquête. Ce sont également les Métallurgistes unis d'Amérique qui ont remis en question l'octroi du prix John T. Ryan à Clifford Frame et à la société Curragh Ressources. Le prix leur a d'ailleurs été retiré le 9 avril 1998, à l'issue d'une longue campagne menée par les métallurgistes.
La tragédie de Westray nous rappelle la nécessité d'avoir des syndicats pour protéger les droits et la vie des travailleurs.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ NATIONALE DE L'ACADIE
Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, la Société nationale de l'Acadie ouvrira aujourd'hui son assemblée officielle à Wolfville, en Nouvelle-Écosse.
La SNA soutient et défend les droits et intérêts des Acadiens et Acadiennes en s'impliquant sur les scènes interprovinciale, nationale et internationale.
Le thème de cette réunion annuelle mettra l'accent sur le développement du produit touristique acadien. La chanson, le théâtre, les institutions culturelles et autres éléments du patrimoine seront au menu dans l'établissement d'une stratégie visant à consolider les richesses acadiennes.
[Traduction]
Il est essentiel de promouvoir notre patrimoine acadien. En améliorant notre infrastructure touristique, nous avons l'occasion de promouvoir notre culture et de favoriser l'essor économique de notre région.
[Français]
Je crois que le Sommet de la Francophonie, qui se tiendra à Moncton en 1999, contribuera au développement du secteur touristique en Acadie, puisque ce Sommet regroupera plus d'une quarantaine...
Le président suppléant (M. McClelland): Je cède maintenant la parole à l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
* * *
[Traduction]
LA SEMAINE NATIONALE DE LA FORÊT
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est la Semaine nationale de la forêt au Canada et cela est vraiment ironique, car de terribles incendies ravagent nos forêts, à l'heure actuelle.
Le Canada peut compter sur 235 millions d'hectares de forêts d'intérêt commercial. Les propriétaires de terres à bois forment un secteur florissant qui apportent des avantages socio-économiques et environnementaux à leurs collectivités.
Malgré d'aussi bonnes nouvelles, il y a encore un certain nombre d'obstacles importants que notre secteur forestier doit surmonter à cause, dans une large mesure, des politiques du gouvernement. Par exemple, les libéraux ont supprimé l'entente fédérale-provinciale dans le domaine des forêts, que les conservateurs avaient établie dans les années 80 et qui apportait à la gestion de la sylviculture un financement dont on avait grand besoin. De plus, les politiques fiscales du Canada ne font rien pour encourager les propriétaires de terres à investir dans des pratiques de gestion durable permettant un accroissement de la production de fibres.
Alors que nous célébrons la Semaine nationale de la forêt, j'exhorte le gouvernement à reconnaître la remarquable contribution économique des propriétaires de terres à bois privées. Il faut investir dans notre secteur forestier aujourd'hui pour assurer sa viabilité pour les générations futures.
* * *
[Français]
LES CONFÉRENCES DE QUÉBEC DE 1943 ET 1945
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, «je suis humilié». Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les députés libéraux de Pierrefonds—Dollard, de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, de Bourassa et de Shawinigan.
Quelle ironie de voir le député de Bourassa protester contre un hommage rendu dignement à deux des plus grands hommes politiques de ce siècle, lui qui a qualifié la statue du général de Gaulle de «monument à la bêtise», le 18 novembre dernier.
Et quel cynisme de la part du premier ministre d'accuser faussement le gouvernement du Québec de faire de la politique avec l'histoire. A-t-il déjà oublié son coup de téléphone à Jacques Chirac, l'an dernier, pour empêcher la France d'émettre un timbre commémorant le «Vive le Québec libre»? Ce n'est pas faire de la politique avec l'histoire, ça?
Mackenzie King lui-même a déclaré, à l'issue de la conférence, que son rôle n'avait pas été plus important que celui du directeur du Château Frontenac.
Il semble que ceux-là même qui disent que les séparatistes se lèvent le matin pour se sentir humiliés avaient l'humiliation plutôt facile, hier.
* * *
LA FORÊT CANADIENNE
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, récemment, des représentants du milieu gouvernemental et industriel ont apposé leur signature à une nouvelle initiative sur la gestion durable de la forêt canadienne.
En fait, le document qui a résulté d'un récent congrès qui s'est tenu dans la Capitale nationale visait à démontrer à la population canadienne qu'il fallait apprendre à gérer la forêt de manière à ce que la richesse ligneuse puisse se perpétuer et continuer d'assurer le développement économique de plusieurs communautés au Canada.
Rappelons que la stratégie comprend un plan d'action pancanadien en science et technologie forestières, élaboré par la communauté scientifique.
Il a aussi convenu que les intervenants gouvernementaux et privés feront la promotion de la ville de Québec pour représenter le Canada à titre de candidat pour le Congrès mondial de la forêt en 2003.
* * *
[Traduction]
BOBBY CURTOLA
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, je n'étais pas né lorsque Bobby Curtola était en pleine gloire, mais je n'en suis pas moins fier de lui en tant que Canadien et habitant d'Edmonton, tout comme lui.
Hier, Bobby a reçu l'Ordre du Canada et je sais que les Canadiens de toutes les couches de la société vont se joindre à moi pour le féliciter, non seulement pour ce prix, mais également pour l'oeuvre de toute sa vie.
Bobby a été l'une des premières vedettes internationales du Canada dans le monde de la musique pop. Il a été, en fait, un pionnier puisqu'il a montré que le Canada peut compter sur une abondance de talents.
Bien avant que les Beatles n'attirent des foules d'adolescents hurlant à leurs spectacles, Bobby était sur la route, en faisant tout autant. Plus important encore, Bobby Curtola a prouvé qu'on pouvait être une très grande vedette et rester un gentil garçon. C'est ce que ses fans diront aujourd'hui. Sa très grande célébrité ne lui a jamais monté à la tête. Il a toujours été et demeure le type d'homme qu'on est fier d'avoir pour ami et concitoyen.
Félicitations à Bobby Curtola au nom de tous les Canadiens et des gens d'Edmonton.
* * *
LE CLUB DE HOCKEY RIVER RATS DE RESTIGOUCHE
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter tous les membres et les bénévoles du club de hockey River Rats de Restigouche.
La saison dernière, les River Rats, qui étaient une équipe d'expansion, ont terminé derniers. Cependant, cette année, ils ont remporté le championnat de hockey Junior A des Maritimes.
Malheureusement, la fin de semaine passée, ils ont perdu la finale de la coupe Fred Page, ce qui a mis fin à leur saison. Ils ont fini au deuxième rang sur 37 équipes venant de l'Ontario, du Québec et de l'Atlantique.
Je tiens à dire avec beaucoup de fierté qu'ils sont premiers dans le coeur des partisans de hockey de Madawaska—Restigouche. Je salue leurs exploits.
* * *
[Français]
LA POLYVALENTE SAINTE-THÉRÈSE
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à un groupe d'étudiants de mon comté de Saint-Eustache—Sainte-Thérèse.
Bienvenue, mes amis de l'école polyvalente Sainte-Thérèse.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les journaux partout au pays publient des documents officiels qui montrent clairement que, depuis les années 70 et 80, le gouvernement libéral était au courant de la question du sang contaminé, mais n'a pas agi. Il avait des renseignements qui auraient pu empêcher cette tragédie.
Est-ce là la vraie raison qui fait que le gouvernement refuse de revenir sur sa décision et de verser une indemnisation aux victimes infectées avant 1986, soit parce que le premier ministre était membre du Cabinet qui aurait pu empêcher cette tragédie?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les documents mentionnés ce matin dans les médias étaient tous entre les mains du juge Krever. Il en a tenu compte lorsqu'il a préparé son rapport en trois volumes.
Une lecture de ce rapport montre bien, d'après la chronologie, que c'est vraiment en 1986 que les responsables auraient pu et auraient dû mettre en place des tests pour vérifier la présence de ces contaminants dans l'approvisionnement en sang.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les documents nous rappellent de façon très éloquente ce que le gouvernement a fait exactement.
Les responsables de la réglementation n'ont pas tenu compte des rapports publiés dans le New England Journal of Medecine, une revue médicale prestigieuse. Ils n'ont pas tenu compte non plus de ce qui se faisait dans d'autres pays. Ils ont grandement sous-estimé le nombre de personnes infectées.
Le gouvernement libéral s'est dérobé à sa responsabilité à ce moment-là. Pourquoi fait-il encore la même chose aujourd'hui?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le juge Krever a dit que l'indemnisation des victimes de l'hépatite C devrait venir des provinces. Il n'a fait aucune allusion à une aide fédérale.
Malgré cela, ce gouvernement, par l'intermédiaire du ministre de la Santé, a pris l'initiative de réunir les provinces pour négocier un programme d'indemnisation, s'engageant à verser 800 millions de dollars aux victimes, comparativement à seulement 300 millions pour les provinces.
Cela montre notre intérêt et notre engagement à l'égard de cette affaire.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le dossier est encore ouvert, et je crois que le noeud se resserre.
La vérité, c'est que le gouvernement avait accès à ces renseignements dans les années 70 et 80. Lorsque le juge Krever a demandé les documents pour voir ce que le Cabinet avait dit à ce sujet, qu'ont fait les libéraux? Ils ont fermé le dossier. Personne ne pouvait le voir.
Ce dossier a-t-il été fermé parce que le gouvernement libéral se soucie plus de ses propres intérêts qu'il ne se soucie des victimes?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, cela est absolument faux. Je rejette cette prémisse en ce qui a trait à la position du gouvernement actuel ou de ses prédécesseurs et à la position de la commission Krever.
Tous ces documents ont été mis librement et ouvertement à la disposition de la commission Krever. Le juge Krever en a pleinement tenu compte. Il a fait les commentaires qu'il jugeait nécessaires à ce sujet, et il a dit qu'une indemnisation devrait être versée à toutes les victimes et qu'elle devrait venir des provinces. Malgré cela, nous avons montré notre intérêt en réunissant les provinces à la table de négociation et en offrant 800 millions de dollars.
Le député devrait s'en tenir aux faits et cesser de dire de telles inepties.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est le principal partenaire dans ce dossier et le vice-premier ministre devrait être plus avisé. Les faits parlent d'eux-mêmes. Les autorités réglementaires fédérales étaient au courant du problème de contamination du sang avant 1986.
Les autorités réglementaires savaient que des tests de dépistage indirect étaient disponibles. Le gouvernement fédéral libéral de l'époque a choisi de ne pas y avoir recours, si bien que des milliers de Canadiens ont été infectés par du sang contaminé et ont contracté l'hépatite C.
Quand le gouvernement va-t-il faire preuve de compassion, prendre la bonne décision et indemniser toutes les victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député oublie que tous les documents cités dans le rapport ce matin étaient entre les mains du juge Krever lorsqu'il a examiné le dossier et a tiré ses conclusions.
Le rapport du juge Krever et la chronologie des événements qu'il a établie montrent clairement que des tests étaient disponibles à partir de 1986 et que les autorités auraient dû agir et utiliser ces tests à partir de ce moment.
Permettez-moi de revenir à ce que disait le vice-premier ministre. Même après une étude qui a duré plusieurs années et qui a abouti à un rapport en trois volumes, le juge Krever a recommandé que l'indemnisation soit à la charge des provinces. Le gouvernement fédéral a néanmoins pris l'initiative pour indemniser...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Okanagan—Coquihalla.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est responsable parce que ce sont les autorités réglementaires fédérales qui ont fait l'erreur.
Depuis un bon mois déjà, le gouvernement nie sa responsabilité et blâme les autres gouvernements. Les libéraux n'hésitaient pas à pointer le gouvernement du doigt lorsqu'ils étaient dans l'opposition. En fait, le scandale du sang contaminé remonte à l'époque du gouvernement Trudeau. Pourquoi le gouvernement tient-il à protéger ses propres intérêts politiques plutôt que ceux des Canadiens en leur offrant un système d'approvisionnement sanguin sûr? Le gouvernement doit indemniser toutes les victimes.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une semaine, le Parti réformiste exhortait le gouvernement à accepter le rapport Krever. Dans ce cas, pourquoi les réformistes ne s'en tiennent-ils pas à cette position et n'acceptent-ils pas la recommandation du juge Krever qui dit qu'il faut indemniser toutes les victimes mais que l'indemnisation devrait être à la charge des gouvernements provinciaux? Le juge n'a pas imputé la faute aux gouvernements libéraux précédents, comme le Parti réformiste tente de le faire injustement et de façon indigne.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, à la coalition de l'éducation face aux bourses du millénaire s'ajoutent maintenant les trois plus grandes associations patronales du Québec: la Chambre de commerce du Québec, le Conseil du patronat du Québec, l'Association des manufacturiers et des exportateurs du Québec.
Ils demandent, et je cite: «[...] qu'Ottawa doit démontrer qu'il accorde la plus haute priorité à une entente en reportant l'adoption de sa loi afin de compléter les négociations en cours et, si nécessaire, d'ajuster le projet de loi en conséquence». Le consensus est clair.
Pour donner pleine chance à la négociation, le ministre est-il prêt à suspendre l'étude du projet de loi...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est à l'honorable vice-premier ministre.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous cherchons une entente, mais nous ne sommes pas prêts à négocier en public.
Alors, l'honorable député doit attendre le résultat de nos efforts de négociations de bonne foi et ne pas essayer de faire une chicane de tout ce dossier important.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre va-t-il enfin réaliser qu'il heurte de plein fouet le consensus québécois contre les bourses du millénaire? Et quand va-t-il se retirer du champ de juridiction de l'éducation?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas l'intention de nous ingérer dans un champ de juridiction provinciale. Nous avons le droit d'être en contact direct avec les jeunes Québécois, comme avec les jeunes citoyens de n'importe quelle autre partie de notre pays.
Nous cherchons une entente, une collaboration avec le gouvernement provincial et nos négociations se poursuivent.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral est tellement pressé de passer à l'histoire avec ses bourses du millénaire qu'il trafique honteusement ses états financiers en comptabilisant à l'exercice 1997-1998 une dépense de 2,5 milliards de dollars, alors que la Fondation n'existe même pas et qu'aucune bourse ne sera distribuée avant l'an 2000.
Combien de fois le ministre des Finances va-t-il devoir se faire taper sur les doigts par le vérificateur général avant de comprendre qu'il doit cesser son tripotage qui discrédite les états financiers du gouvernement?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes prêts à prendre en considération le point de vue du vérificateur général. Nous avons un autre point de vue que lui et nous sommes prêts à continuer nos négociations avec la province de Québec.
Je me demande pourquoi le Bloc québécois ici, à la Chambre, est contre les intérêts des jeunes Québécois, qui ont besoin des bourses pour continuer leur éducation.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, si de simples citoyens se comportaient comme le ministre des Finances, ils auraient Revenu Canada aux trousses et ils se feraient traiter de fraudeurs.
Qu'est-ce que le gouvernement attend, justement, pour donner l'exemple en se conformant aux règles comptables objectives du secteur public, comme l'exige le vérificateur général depuis trois ans?
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a indiqué clairement dès le départ que lorsqu'il prend une décision de principe qui engage l'argent des contribuables, il délie les cordons de la bourse immédiatement. Nous ne sommes plus à l'époque où le gouvernement pouvait promettre des milliards de dollars de dépenses et en reporter le paiement à plus tard.
Le vérificateur général n'est pas d'accord avec nous, mais nous croyons que les Canadiens appuieront la ligne de conduite que nous avons adoptée parce qu'elle est la plus honnête, la plus transparente et la plus responsable.
* * *
L'HÉPATITE C
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière à la Chambre, le premier ministre a dit à Joey Haché que s'il souhaitait une indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C, il devrait aller voir le premier ministre de l'Ontario, qu'il devrait aller frapper à la porte de quelqu'un d'autre.
Joey Haché est donc allé frapper à la porte du premier ministre de l'Ontario, et celui-ci s'est dit prêt à engager des fonds provinciaux. Le Québec et la Colombie-Britannique ont dit qu'ils étaient disposés à faire de même.
Quand le premier ministre dira-t-il à Joey Haché que le gouvernement fédéral est prêt à rompre le silence et à mettre plus d'argent sur la table?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà annoncé que j'étais prêt à rencontrer les ministres de la Santé d'un océan à l'autre. En fait, une rencontre à cet égard doit avoir lieu la semaine prochaine.
Nous chercherons à établir un nouveau consensus entre les gouvernements. J'attends de connaître la position des autres provinces dans ce dossier. Certaines n'ont pas clairement énoncé leur position. Quant aux positions qui ont été énoncées, elles sont vraiment fort différentes. Il pourrait donc être difficile d'arriver à un consensus.
C'est toutefois pour cela qu'une rencontre est organisée, et je serai présent en gardant cet objectif en tête.
[Français]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la Colombie-Britannique est aussi prête à faire sa part pour toutes les victimes de l'hépatite C, si le fédéral met plus d'argent. D'autres provinces attendent un signal d'Ottawa pour faire la même chose.
Est-ce que le fédéral est prêt à envoyer ce signal maintenant? Est-ce que le fédéral est prêt à garantir, aujourd'hui, aux victimes oubliées que son portefeuille sera ouvert à Toronto?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit clairement que je serai très heureux de rencontrer mes homologues.
Nous sommes maintenant en train de discuter d'une date pour la semaine prochaine. Nous avons l'intention de déterminer d'avance, je l'espère, la position de toutes les provinces.
Mon objectif, comme représentant du gouvernement du Canada, sera de déterminer s'il sera possible d'avoir un consensus parmi les gouvernements à la table.
[Traduction]
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la situation ne semble pas s'améliorer pour le ministre de la Santé, n'est-ce pas?
Depuis cinq semaines, le ministre se lève constamment à la Chambre pour parler de la décision arbitraire qui fixe à 1986 le début de la période d'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Mais nous apprenons maintenant que, dès 1981, les responsables de la réglementation fédérale savaient que le système soulevait un problème. Le rapport Krever recommande d'indemniser toutes les victimes.
Le ministre va-t-il finalement accepter de suivre cette recommandation et arrêter de se cacher derrière les provinces?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait expliquer pourquoi, malgré les constatations du rapport de M. Krever, il a déclaré que les provinces devraient indemniser les victimes.
Je suis d'avis que, dans ce contexte, le député devrait abandonner la course à la direction de son parti.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, si j'avais de telles aspirations, je ferais sûrement fait mieux que le ministre de la Santé dans n'importe quelle course à la direction d'un parti.
Avant de rencontrer ses homologues provinciaux, le ministre de la Santé aurait avantage à demander l'autorisation du premier ministre et du ministre des Finances, afin d'éviter les cafouillages.
Avez-vous un plan d'intervention? Est-ce que vous allez vous présenter devant les provinces comme un eunuque ou comptez-vous saisir l'occasion pour élaborer un programme de contributions financières à l'intention des victimes de l'hépatite C?
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que le ministre de la Santé ne réponde, je prie les députés de bien vouloir adresser leurs questions par l'intermédiaire de la présidence.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà dit clairement que la rencontre de la semaine prochaine avait pour objet de déterminer l'existence d'un nouveau consensus. Pour ce qui est du leadership, le député devrait penser que, si ce n'était du gouvernement et du leadership du premier ministre, aucune victime ne toucherait la moindre indemnisation.
C'est le gouvernement qui est à l'origine du processus, qui a invité les parties à la table et qui a élaboré l'entente visant l'indemnisation de 23 000 victimes.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, Jeremy Beaty, le président de la Société de l'hépatite C, a reçu, l'autre jour, un appel du principal conseiller politique du ministre de la Santé. Malheureusement, le conseiller ne l'appelait pas pour lui dire que le fonds d'indemnisation serait majoré. M. Dossetor, le conseiller en question, a téléphoné à M. Beaty pour lui demander de ne pas se présenter aux prochaines discussions où il sera question d'argent. Il a tenté de l'intimider pour qu'il ne participe pas à ces rencontres.
Pourquoi le ministre a-t-il autorisé une telle chose? Et pourquoi ne laissera-t-il pas M. Beaty assister aux prochains pourparlers?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député est complètement dans l'erreur. Il rend un bien mauvais service à M. Dossetor en laissant entendre un chose pareille.
En fait, ce qui s'est produit, c'est qu'en ma qualité de ministre de la Santé, et par suite de la résolution adoptée à la Chambre l'autre jour, j'ai écrit à tous les ministres de la Santé du pays. Je les ai exhortés à accepter que des porte-parole non seulement de la Société de l'hépatite C, mais encore de la société de l'hémophilie, soient reçus par les ministres quand nous nous réunirons la semaine prochaine. Je suis convaincu que les ministres accepteront cette suggestion et qu'ils accueilleront ces porte-parole.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est certainement pas ce qu'a dit M. Beaty. Celui-ci a dit que M. Dossetor l'a appelé et qu'il a tenté de l'intimider et de l'embarrasser, qu'il l'a incité à ne pas assister aux rencontres en le priant de ne pas demander d'assister à la portion des pourparlers ayant trait à l'argent.
Le ministre de la Santé sait que ces pourparlers porteront sur l'aspect pécuniaire. Pourquoi le ministre de la Santé a-t-il demandé à M. Dossetor de dire à M. Beaty de rester chez lui, de ne pas venir aux discussions parce qu'il ne pourrait participer à la portion des discussions portant sur l'aspect pécuniaire?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, tenons-nous en aux faits. Les faits sont qu'en ma qualité de ministre, j'ai écrit à M. Beaty et aux représentants de la société de l'hémophilie. Je leur ai dit que j'avais demandé aux ministres s'ils étaient d'accord pour que des porte-parole des victimes soient présents quand ils se réuniront la semaine prochaine. C'est ce qu'il convient de faire. Cela fait suite à la résolution adoptée à la Chambre. J'ai l'intime conviction que les ministres accepteront d'accueillir ces représentants la semaine prochaine.
[Français]
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le ministre de la Santé annonçait, de façon un peu trop présomptueuse, que le dossier de l'hépatite C était clos.
La pression des victimes, de l'opinion publique et des provinces semble l'avoir fait réfléchir. On sait maintenant qu'il ne se rendra pas les mains vides à la rencontre des ministres de la Santé.
Qu'est-ce que le gouvernement fédéral est prêt à offrir concrètement aux victimes de l'hépatite C qui ne sont pas couvertes par l'entente actuelle?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, nous avons convenu avec les provinces, y compris le Québec, d'adopter ensemble une certaine approche sur le sujet de l'indemnisation.
Maintenant, le Québec a changé de position, l'Ontario aussi. En conséquence, nous avons suggéré une nouvelle réunion des ministres pour déterminer s'il sera possible d'avoir un nouveau consensus parmi les gouvernements.
Je serai à la table, la semaine prochaine, pour déterminer si toutes les provinces peuvent encore...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Argenteuil—Papineau a la parole.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, puisqu'il en a largement les moyens et puisqu'il est le principal responsable de cette tragédie, le ministre admet-il que son gouvernement doit, lui aussi, faire sa large part dans l'indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que l'honorable député est pleinement conscient que nous avons déjà contribué une grande partie de la somme offerte aux victimes pour l'époque de 1986 à 1990.
Mais on verra, la semaine prochaine, s'il sera possible d'avoir un consensus parmi les gouvernements. Je serai là pour le déterminer.
* * *
[Traduction]
LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le commissaire à l'information est censé prôner la transparence et résister aux libéraux qui veulent détruire des documents et cacher des faits. Une nomination partisane à ce poste par les libéraux est bien la dernière chose dont nous avons besoin. Cela reviendrait à confier la bergerie au loup.
Il devrait y avoir un concours ouvert. Pourquoi le premier ministre ne tient-il pas compte de la volonté des Canadiens et préfère-t-il nommer le libéral qui possède la plus grosse déchiqueteuse?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis pas mal déçu des remarques du député.
Le contenu des discussions qui se tiennent à huis clos entre les leaders parlementaires n'est jamais divulgué à la Chambre. Je suis convaincu que le leader parlementaire du député aura quelques mots à lui dire lorsqu'ils seront en privé.
Cela dit, aucune offre n'a été faite de façon officielle. Aucune.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, mon leader parlementaire ne m'a communiqué aucune information issue d'une réunion. Il s'agit d'une question de responsabilité et de transparence. Au lieu de tenir des conciliabules avec ses spécialistes des nominations partisanes, le premier ministre devrait publier la description du poste, préciser que les candidats doivent avoir démontré leur impartialité et leur sens de l'équité, et tenir un concours ouvert. Le premier ministre va-t-il le faire et sinon, pourquoi pas?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député aggrave son cas. Celui-ci accuse maintenant des fonctionnaires de carrière d'être à la solde du gouvernement. D'autre part, le député devrait savoir, s'il avait lu une seule ligne de la loi, qu'il s'agit d'une nomination proposée par le gouvernement, mais faite par la Chambre, aux termes d'un vote. On devrait au moins reconnaître que la Chambre fonctionne de façon démocratique.
* * *
[Français]
L'AGENCE CANADIENNE DE DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.
Au Sommet mondial sur l'alimentation, le Canada s'était engagé à favoriser activement la sécurité alimentaire et à contrer la faim dans le monde. Pourtant, depuis 10 ans, l'ACDI ne cesse de diminuer son appui en matière d'agriculture, d'alimentation et de nutrition.
La ministre peut-elle expliquer pourquoi l'ACDI, malgré l'engagement pris par le Canada au Sommet de Rome, a diminué de près de 80 p. 100, depuis le début des années 1990, le financement des programmes d'agriculture, d'alimentation et de nutrition pour les 24 pays les moins développés?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, nous continuons de vouloir aider les plus démunis. Il faut savoir que l'ACDI a essayé d'en faire plus avec beaucoup moins.
Si on lit les rapports présenté par les gens qui ont évalué la programmation de l'ACDI, leur évaluation est très bonne et nous devons être fiers du travail que l'ACDI a pu faire avec beaucoup moins d'argent.
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, si on écoute la ministre, tout ce qui se passe est toujours parfait et toujours grandiose.
En réorganisant l'ACDI en régions géographiques plutôt qu'en secteurs d'activités, la ministre se rend-elle compte qu'elle affaiblit les services professionnels en agriculture, d'où les piètres résultats que l'on connaît maintenant?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je vais le répéter. Lorsqu'on passe des années difficiles comme celles qu'on vient de passer avec les coupures qu'on a dû subir, on a fait à l'ACDI le plus possible pour se pencher sur les problèmes des plus démunis. Les rapports qui nous reviennent de nos programmes sont excellents.
Cela dit, nous allons continuer de nous efforcer à relever tous les défis qui sont là, partout au tiers monde.
* * *
[Traduction]
LE COMMISSAIRE À L'INFORMATION
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, le cabinet du premier ministre est à la recherche d'un nouveau commissaire à l'information. Nous venons d'entendre une réponse de la part du leader du gouvernement à la Chambre.
Jusqu'ici dans le processus, il n'y a eu aucune annonce, aucune description de poste, aucun comité de candidatures. Le poste est pourtant censé assurer la franchise et la transparence.
Pourquoi le gouvernement tient-il tant à faire une nomination politique au lieu de chercher à recruter le meilleur candidat pour le poste?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aucun nom n'a été proposé. En quoi ce fait constitue-t-il un manque de consultation avec qui que ce soit? Puisqu'aucun nom n'a été proposé, cela ne contrevient à rien. Quant aux conversations tenues entre les leaders parlementaires, si je révélais maintenant à la Chambre les véritables propos tenus par des députés d'en face au cours de ces conversations, ça ne serait peut-être pas très joli. Je me demande qui y perdrait.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, il y a manifestement quelque chose qui met le leader du gouvernement à la Chambre dans l'embarras. Je ne vois vraiment pas à quoi il fait allusion.
Nous parlons du processus. Pourquoi n'y a-t-il pas de comité de candidatures? Pourquoi ne pas recruter le meilleur candidat pour le poste? Pourquoi ne veut-il pas modifier le processus alors que c'est maintenant qu'il peut obtenir le meilleur candidat pour le poste?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député change de ton. Il dit qu'il faudrait modifier le système de nomination des fonctionnaires de la Chambre. Lui et ses collègues ont-ils déjà préconisé un tel changement? Ont-ils déjà proposé un projet de loi, une mesure d'initiative parlementaire ou quelque autre initiative en ce sens?
Il vaudrait mieux réfléchir avant de se contredire.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail.
Rien ne va plus dans les négociations qui opposent la Société Radio-Canada et le Syndicat des communications de Radio-Canada qui représente 1 400 employés. Ces négociations sont en cours depuis mars 1995. Certains syndiqués sont sans convention collective depuis plus de deux ans et demi. Les points en litige sont la sécurité d'emploi, les hausses salariales et le partage des locaux de la SRC avec l'entreprise privée.
Le ministre du Travail répondra-t-il favorablement à la demande d'un commissaire-conciliateur, comme le lui demande le syndicat, pour que ces employés aient enfin une convention collective de travail?
[Traduction]
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, nous continuons de travailler avec les parties; pour le moment, je devrai prendre la question en délibération afin de pouvoir répondre plus tard au député.
* * *
L'EXTRADITION
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, le Canada se considère comme un pays humanitaire. Il admet chaque année plus de 200 000 immigrants. Malheureusement, parmi ces immigrants se trouve un petit nombre de criminels de guerre et de personnes qui fuient la justice de leur pays. La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice pourrait-elle nous dire comment on espère mettre fin à ce problème avec le projet de loi C-40?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, nous avons annoncé, et la ministre de la Justice a présenté à la Chambre, au nom du gouvernement, un nouveau projet de loi sur l'extradition.
Ce projet de loi adapte la loi canadienne sur l'extradition aux réalités du XXIe siècle. Ce qui est plus important, ce projet de loi empêchera que le Canada ne devienne un asile sûr pour les personnes qui fuient la justice d'un pays où ils ont commis un crime. Ce projet de loi permettra aussi de mieux lutter contre la criminalité transfrontière comme le télémarketing frauduleux, la fraude informatique et le crime organisé transnational.
* * *
LES CHEMINS DE FER
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Un consortium d'entreprises privées veut construire un système ferroviaire à haute vitesse de 11 milliards de dollars dans le sud de l'Ontario et au Québec. Il n'est pas nécessaire de lire bien loin dans son annonce pour découvrir que ce joyeux petit groupe s'attend à ce que les Canadiens paye le chemin de fer sur lequel il veut exploiter ses trains.
Le ministre assurera-t-il à la Chambre que son gouvernement ne s'engagera pas à fournir des fonds publics pour que des entreprises privées réalisent des profits?
L'hon. David M. Collenette (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, les gouvernements ontarien, québécois et fédéral ont reçu hier ce rapport qui fait suite à des discussions qui ont eu lieu il y a un certain nombre d'années.
C'est une proposition intéressante. Elle suppose effectivement l'engagement de fonds publics. Comme le sait pertinemment le député, j'ai déclaré officiellement que VIA Rail, le service-voyageurs, devrait solliciter des fonds du secteur privé pour ses besoins en capital.
Le député fait partie du comité des transports qui étudie justement cette question. Je demande au député et à ses collègues d'analyser la proposition et de nous conseiller. Entre-temps, je vais l'examiner moi-même et en discuter avec mes collègues.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, si le comité des transports est aussi important que cela, c'est dommage que ces gens-là n'aient pas présenté leur proposition lorsqu'il ont comparu devant ledit comité, il y a quelques semaines.
Si ce produit est aussi intéressant qu'on le dit au plan financier, les six entreprises intéressées ont certes le pouvoir d'amasser l'argent, mais elles préfèrent que les contribuables prennent les deux tiers des risques.
Deux membres du consortium, soit Bombardier et SNC-Lavalin, sont réputés pour leur goût pour l'assiette au beurre libérale. Si le projet est aussi bon que cela, pourquoi viennent-ils manger à l'auge publique?
L'hon. David M. Collenette (Don Valley-Est, Lib.): Monsieur le Président, je propose que le comité convoque le consortium et lui pose les questions que soulève ici le député. Le gouvernement se pose lui-même certaines de ces questions.
Nous cherchons ensemble à trouver une solution au transport ferroviaire des voyageurs et des fonds pour ses besoins en capital. Je ne vois pas pourquoi le député semble tellement effrayé par la proposition d'entreprises privées de faire quelque chose que le gouvernement leur demande, à savoir aider au financement du service ferroviaire-voyageurs.
* * *
L'ÉDUCATION
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, la hausse vertigineuse des frais de scolarité et la déréglementation sont en train de faire apparaître au Canada un système d'éducation à deux vitesses. Cette américanisation et la privatisation de l'enseignement supérieur sont la conséquence directe d'une réduction radicale du financement fédéral.
Quand le gouvernement va-t-il arrêter de saigner le secteur de l'enseignement postsecondaire? Quand le gouvernement va-t-il dire clairement qu'un système à deux vitesses est inacceptable en Ontario et partout ailleurs au Canada?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, dans les budgets successifs et surtout dans le dernier, le gouvernement a consenti des efforts extraordinaires pour résoudre le problème de l'endettement des étudiants. Il a également préconisé un certain nombre de régimes de subventions comme les subventions canadiennes pour études et les bourses du millénaire.
De nombreuses initiatives ont été prises dans le budget pour aider les étudiants à assumer les coûts des études postsecondaires.
Nous avons pris des mesures extraordinaires. Si c'est cela qu'on appelle saigner le système, j'ignore ce que nous pouvons faire d'autre pour améliorer la situation.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le fonds des bourses du millénaire ne fait à peu près rien pour réparer les dommages. Les frais de scolarité échappent à tout contrôle et les étudiants croulent sous les dettes parce que le gouvernement n'a pas établi de normes garantissant l'accessibilité.
Le gouvernement va-t-il intervenir dès maintenant pour stopper la mise en place d'un système à deux vitesses et établir des normes nationales d'accès à l'enseignement?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, j'invite la députée à s'adresser à ses collègues du gouvernement de la Colombie-Britannique pour résoudre le problème de la hausse vertigineuse des frais de scolarité.
L'engagement du gouvernement est réel. Nous avons fait des efforts considérables dans le dernier budget, et grâce à de nombreuses autres mesures, pour nous attaquer au problème des coûts de l'enseignement postsecondaire.
* * *
LES PÊCHES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches. Comme le ministre le sait, les localités de Canso et de Mulgrave, en Nouvelle-Écosse, attendent avec inquiétude une décision concernant les contingents de crevette.
La coopérative des chalutiers de Canso et la société ACS de Mulgrave ont présenté des propositions concernant les contingents de crevette. Les contingents pourraient être déterminants pour la survie de ces collectivités.
Des délégations des deux groupes se sont rendues à Ottawa; le ministre n'était pas disponible, mais elles ont rencontré des représentants de Pêches et Océans pour leur parler de leur situation tragique.
Le temps joue contre ces gens. Le ministre peut-il nous dire quand il prévoit annoncer une décision concernant les contingents de crevette nordique?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la question de la crevette nordique est un enjeu complexe. La bonne nouvelle, c'est que les stocks de crevette sont, en effet, plus abondants cette année que l'an dernier. Dans une zone au moins, la zone 6, ils sont considérablement plus abondants.
Le problème, c'est que les demandes d'allocations des intéressés, y compris les localités dont parle le député, dépassent largement la quantité disponible.
Ce sera une décision très difficile à prendre. Nous la prendrons probablement d'ici quatre à dix jours. Je puis assurer au député que les arguments présentés par les intéressés de sa province, et des autres provinces du Canada atlantique, seront pris en considération.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais maintenant attirer l'attention du ministre sur la zone 18 et la pêche au crabe, en Nouvelle-Écosse.
On m'a dit que, comme la coquille du crabe est molle cette année, les pêcheurs ont été forcés d'arrêter la pêche à 48 heures d'avis.
En confinant les pêcheurs dans une zone où la ressource est insuffisante et en délivrant de nouveaux permis, Pêches et Océans a mis l'avenir de cette pêche en péril.
Le ministre est-il disposé à redéfinir cette zone et à répondre aux préoccupations des pêcheurs au sujet de la zone 18?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est de la pêche au crabe, c'est une question de préservation de l'espèce qui est en jeu.
La préservation de l'espèce nous préoccupe parce que la biomasse des crabes a chuté radicalement. Nous prévoyons un renversement de la situation dans deux ou trois ans.
Entre-temps, nous devons prendre des mesures de préservation et, quand il est nécessaire de les prendre rapidement, nous savons que les pêcheurs en souffriront. Nous savons que l'adaptation peut être difficile, mais le député ne doit pas oublier que le poisson passe en premier.
* * *
LES JEUNES
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État (Enfance et jeunesse).
Bien que le taux de chômage continue de baisser au Canada, beaucoup de gens demeurent préoccupés par le taux élevé de chômage chez les jeunes Canadiens et par la nécessité de leur offrir la possibilité d'accéder à un enseignement de qualité.
La secrétaire d'État peut-elle dire à la Chambre quelles mesures elle prend pour venir en aide aux jeunes Canadiens?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'Ottawa-Centre de poser cette question très importante.
Je tiens à dire au député que, en avril seulement, 26 000 emplois ont été créés pour les jeunes, et 66 000 depuis janvier.
Nous continuerons d'en créer grâce au Fonds canadien des bourses d'études du millénaire, aux Subventions canadiennes pour études, aux mesures d'allégement fiscal, au congé de cotisations à l'assurance-emploi et au financement accru de Rescol.
* * *
LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le 9 octobre dernier, j'ai présenté à la Chambre la motion no 222 qui visait à moderniser notre système de dons d'organes. Elle sauvera des vies et elle a été adoptée à l'unanimité.
[Français]
Mais l'année dernière, 122 personnes sont mortes alors qu'elles attendaient une transplantation. Pourtant, le ministre de la Santé n'a rien fait pour faire adopter cette motion, en totalité ou en partie.
Le ministre a la possibilité de prendre les mesures qui s'imposent. Va-t-il promettre à cette Chambre de faire appliquer cette motion avant la fin de l'année? Des vies humaines sont en jeu.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie fortement l'initiative que l'honorable député a prise l'année dernière. Je suis très heureux d'en discuter avec lui, car je connais bien son intérêt pour le sujet.
[Traduction]
Les gouvernements fédéral et provinciaux peuvent prendre certaines mesures. Bien que je ne puisse mentionner aucun changement précis qui a découlé de la motion, je serais certes heureux de discuter avec le député de mesures particulières qu'il voudrait que prenne le gouvernement fédéral, car je suis entièrement d'accord avec l'objectif de sa motion.
* * *
[Français]
LA GESTION DE L'EAU POTABLE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, l'exportation de l'eau potable est l'objet d'intenses débats au Québec, mais tous s'entendent pour dire que c'est aux Québécois et aux Québécoises de décider comment gérer cette ressource.
Or, lundi dernier, le ministre des Affaires étrangères a déclaré qu'il songeait utiliser certaines lois pour renverser la décision d'une province dans ce dossier.
La ministre de l'Environnement reconnaît-elle que la gestion de l'eau potable est une compétence provinciale, au même titre que toutes les ressources naturelles?
[Traduction]
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer le député que le Canada a un rôle à jouer dans une décision concernant l'exportation d'eau potable.
À l'heure actuelle, le Canada s'oppose à des exportations massives d'eau. En ce qui concerne le cas précis qui se présente en Ontario, la question a été renvoyée à la Commission mixte internationale. Nous attendrons ses conclusions.
* * *
LES PÊCHES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches. Il semble que la nomination teintée de favoritisme libéral de l'ancien député de Selkirk—Red River à la tête de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce ait abouti à une situation qui aurait de quoi faire rire si elle n'était pas si tragique.
Il paraîtrait que le président du conseil d'administration ne permettra pas à M. Fewchuk de faire son boulot et qu'il se pourrait même qu'on ne lui remette pas les clés des toilettes.
Je me demande ce que le ministre en pense. Il va s'en dire que nous sommes tous préoccupés par l'avenir de cette société. Je me demande comment il entend s'y prendre pour venir à bout de cette situation difficile.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il existe à l'évidence des problèmes de gestion au sein de l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce. Ils tiennent, comme le député l'a mentionné, aux différends existant entre les administrateurs et le président de l'organisme.
Je ferai observer qu'il est très important de pouvoir disposer d'un organisme qui soit apte à commercialiser les récoltes de nos pêcheurs d'eau douce. Celui-ci est particulièrement important. Nous avons chargé un ancien sous-ministre des Pêches, M. Bruce Rawson, de voir de quoi il retourne. J'attends son rapport d'un jour à l'autre, et le plus tôt sera le mieux.
* * *
[Français]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, hier, la Cour suprême du Canada a refusé d'entendre un appel de Wal-Mart. Ainsi, les employés du magasin de Windsor devront être syndiqués, bien qu'ils aient voté à 151 contre 43 contre la syndicalisation.
À la lumière des événements, le gouvernement s'engage-t-il maintenant à supprimer l'article 46 du projet de loi C-19 et redonner l'assurance aux travailleurs de ce pays que leurs décisions démocratiques seront respectées?
[Traduction]
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la Cour d'appel de l'Ontario a maintenu la décision que la Commission des relations de travail de l'Ontario a rendue dans l'affaire Walmart.
La Cour suprême du Canada a refusé d'entendre l'appel. C'est une affaire de compétence provinciale.
* * *
L'AGRICULTURE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
Il paraît que certains Américains profèrent des menaces à l'endroit des exportations canadiennes de blé aux États-Unis et qu'ils demandent que le Canada diminue les subventions qu'il accorde à l'industrie laitière; par ailleurs, ils continuent à mettre en doute l'efficacité de nos offices de commercialisation.
Le ministre pourrait-il révéler à la Chambre l'approche qu'il entend suivre pour défendre les agriculteurs canadiens?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que certains commentaires ont été faits hier aux États-Unis par certaines personnes; je pense qu'il est important de faire la différence entre les élucubrations politiques de certains sénateurs américains et la position officielle de leur gouvernement.
Le Canada et les États-Unis reconnaissent la valeur d'un régime commercial réglementé dans le cadre tant de l'ALENA que de l'Organisation mondiale du commerce. Mous vivons et travaillons dans le respect de leurs règles.
Il y a une différence entre les discours et la réalité, et la réalité c'est que le Canada continuera à respecter les règles.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, comme le ministre vient juste de le dire, ce dossier engendre beaucoup de discours, particulièrement de la part du ministre.
Le fait est que les États-Unis ont menacé de récrire l'ALENA et d'imposer un plafond à nos exportations car ils estiment que la nature obligatoire de la Commission canadienne du blé lui permet de faire du dumping aux États-Unis en y vendant du blé à un prix déloyal.
Nous voulons savoir ce que le gouvernement a l'intention de faire pour assurer l'avenir des ventes de blé aux États-Unis. Va-t-il passer à l'action ou se contenter de faire de beaux discours?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait prêté attention, il saurait que des études ont été faites dans le passé par la Commission canadienne du blé et par un certain nombre de groupes internationaux indépendants. Les ventes et le fonctionnement de la Commission canadienne du blé ont été examinés dans le passé.
À chaque fois que nous avons demandé aux États-Unis de nous donner des exemples de pratiques déloyales ou contraires aux règles de la part de la commission, ils ont été incapables d'en citer.
Je le répète. Nous appliquerons les règles et nous nous assurerons que les États-Unis en fassent autant.
* * *
[Français]
LE BUREAU D'INFORMATION CANADA
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre suppléant.
La rumeur publique laisse entendre que le BIC passerait sous la responsabilité du ministre des Travaux publics, déjà chargé d'assurer la visibilité du gouvernement, ou sous celle du Conseil privé.
Le premier ministre suppléant admet-il que la seule décision responsable serait de mettre fin à ce gaspillage éhonté de fonds publics en abolissant ce bureau de propagande et en rendant les sommes ainsi épargnées disponibles aux créateurs qui en ont bien besoin par les temps qui courent?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'accepte la question de l'honorable députée simplement comme une clarification sur la gestion du gouvernement, et je vais discuter du sujet avec les autres membres du Cabinet et du Conseil privé.
* * *
[Traduction]
LES BANQUES
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, ni le caucus libéral, ni le Bureau de la concurrence chargé d'étudier les fusions des banques n'ont le mandat d'étudier les répercussions que ces fusions entraîneront au niveau des pertes d'emploi et ni l'un ni l'autre ne prendra la responsabilité de le faire.
Des milliers d'emplois pourraient être perdus. À Regina, 33 succursales locales appartiennent à l'un des partenaires de cette fusion. Les employés comme les clients se doutent bien de ce qui va se passer. Ce ne sont pas là de bonnes nouvelles du tout.
Le gouvernement sera-t-il prêt à appuyer ma motion mardi prochain pour permettre la tenue immédiate d'audiences du Comité de l'industrie sur les répercussions des fusions bancaires pour les consommateurs, les petites entreprises et les régions rurales du Canada?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu de ses fonctions au sein de son parti, le député devrait savoir que c'est justement ce à quoi sert la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires.
* * *
LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, au cours d'une rencontre que j'ai eue dernièrement avec des responsables de Développement des ressources humaines Canada dans Madawaska—Restigouche, j'ai été troublé d'apprendre qu'il y avait eu d'importantes compressions dans les programmes de Placement carrière-été.
Le taux de chômage dans cette région est l'un des plus élevés au pays, mais le ministre a tout de même jugé bon de réduire les possibilités déjà minimes qui sont offertes aux étudiants pour les aider à gagner de quoi payer leurs études.
Comment le ministre peut-il regarder ces étudiants en face et justifier les mesures prises par son ministère?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir qu'il existe un projet d'emploi d'été pour étudiants doté d'un budget de 120 millions de dollars, ainsi que plusieurs autres programmes offrant des possibilités semblables.
Malheureusement, comme la demande est très forte au chapitre du financement des emplois d'été, nous avons dû faire une nouvelle distribution des fonds disponibles de façon à pouvoir répondre aux besoins un peu partout au pays et non seulement dans certaines circonscriptions.
Cette triste situation s'est produite et nous nous penchons sur la question. Nous essayons de trouver des solutions qui nous permettront de rejoindre un plus grand nombre d'étudiants.
* * *
L'EMPLOI
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire parlementaire du ministre des Finances.
Quelles preuves auraient-il pour prouver que la stratégie du gouvernement en matière de création d'emploi et de croissance économique fonctionne pour le bien des Canadiens?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes certainement très heureux de constater que le taux de chômage a baissé d'un point de pourcentage depuis un an.
Il y a eu une forte croissance des emplois en avril qui a conduit à une baisse du nombre de Canadiens en chômage. Le taux de chômage est maintenant à son plus bas depuis presque sept ans.
À ce jour, plus de 171 000 nouveaux emplois ont été créés en 1998. C'est un total de 543 000 emplois créés depuis décembre 1996. Tous ces emplois sont dans le secteur privé.
Nous allons continuer à faire ce que nous avons promis, à savoir nous assurer que les bases sont saines. Nous avons éliminé le déficit. Nous maintiendrons les taux d'intérêt à un bas niveau pour que l'inflation reste stable, ce qui nous permettra de maintenir le cap.
* * *
L'ACDI
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, hier, au Comité des affaires étrangères, en présence de la ministre responsable de l'ACDI, certains députés libéraux de l'arrière-ban ont déclaré que si les entreprises de Colombie-Britannique voulaient des contrats de l'ACDI, elles devraient déménager en Ontario.
Est-ce que la ministre voudrait dénoncer ces commentaires irresponsables?
L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je peux dire...
Le président suppléant (M. McClelland): Si la ministre désire répondre, elle le peut.
Une voix: Dites-nous qui.
Le président suppléant (M. McClelland): Ceci nous amène à la fin de la période des questions.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
QUESTIONS ORALES
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le règlement. Pendant la période des questions, la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse a dit que les frais de scolarité en Colombie-Britannique augmentaient de façon vertigineuse.
Je voudrais faire une mise au point en signalant que la Colombie-Britannique a eu...
Le président suppléant (M. McClelland): Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais une simple divergence de vues.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si ce ne sont pas des observations irresponsables.
Pourquoi ne permettez-vous pas...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque c'est terminé, c'est terminé.
Nous allons maintenant passer aux affaires courantes.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
DÉCRETS DE NOMINATIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.
* * *
L'ENTENTE SUR LA REVENDICATION TERRITORIALE DES DENES ET DES MÉTIS DU SHATU
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui, dans les deux langues officielles, des exemplaires du Rapport annuel 1996-1997 du Comité de mise en oeuvre de l'Entente sur la revendication territoriale globale des Denes et des Métis du Sahtu.
* * *
[Traduction]
ENTENTE SUR LA REVENDICATION TERRITORIALE DES GWICH'IN
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, aux termes du paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel de 1996-1997 du comité de mise en oeuvre de l'Entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'in.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport soumis par le Comité permanent des finances conformément à l'ordre de renvoi du 31 mars 1998. Le comité a adopté le projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998, et en fait rapport sans propositions d'amendement.
* * *
PÉTITIONS
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des habitants de Victoria—Haliburton qui demandent au gouvernement de soustraire les imprimés à la TPS.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui à la question no 80.
.[Texte]
Le ministre des Transports et le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux pourraient-ils expliquer: a) quel processus d`appel d'offres a été utilisé pour l'acquisition du M.V. Madeleine; b) combien de passagers et de véhicules ce navire peut transporter; c) combien de passagers et de véhicules le navire a transportés depuis son entrée en exploitation et d) à combien s'élève la subvention annuelle nécessaire pour le garder en exploitation?
M. Peter Adams (sécretaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): En ce qui concerne Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et Transports Canada:
a) L'opérateur, CTMA Traversier Ltée, avait identifié la disponibilité d'un navire usagé. Il n'y a pas eu d'offre d'achat publique. Tel qu'il l'a déjà fait dans le passé et ce, dans le meilleur intérêt du public, le Conseil du Trésor du Canada a approuvé l'achat du M.V. Madeleine alors nommé M.V. Isle of Inisturk. En acquérant ce navire, la Couronne bénéficiait de circonstances exceptionnelles résultant d'une offre de la firme Irish Ferries Limited de vendre le navire au Canada.
b) Le M.V. Madeleine peut transporter plus de 1 000 passagers, 258 automobiles et 29 camions remorques.
c) Le M.V. Madeleine est entré en exploitation le 5 juillet 1997. Pendant sa période d'exploitation, c'est-à-dire entre le 5 juillet 1997 et le 31 décembre 1997, le navire a transporté 51 790 passagers, 18 424 véhicules passagers et 1 393 véhicules commerciaux.
Note: Tout dépendant des conditions de la glace, le service de traversier n'est pas offert entre la fin de janvier et la fin de mars. De plus, le M.V. Madeleine a subi une série de modifications entre le 5 novembre et le 5 décembre 1997. Pendant cette période, le M.V. Lucy Maud Montgomery a relayé le service régulier du M.V. Madeleine.
d) La subvention pour l'année d'opération 1997 a été de 2,4 millions de dollars, soit le même montant que l'année précédente. Aucune augmentation de la subvention n'est à prévoir prochainement.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a répondu à une question aujourd'hui, et j'ai bien hâte qu'on réponde à la mienne.
[Traduction]
La question no 21 est inscrite au Feuilleton depuis le 3 octobre 1997. Hier, j'ai demandé qu'on y réponde et j'ai l'intention de le faire tous les jours jusqu'à ce que j'obtienne une réponse.
Le secrétaire parlementaire a promis à maintes reprises à la Chambre de s'informer de la date à laquelle une réponse à la question no 21 sera fournie. Quels sont les résultats de sa démarche et quand obtiendrons-nous une réponse à la question no 21?
M. Peter Adams: Monsieur le Président, encore une fois, je prends bonne note de la question no 21. Je m'occupe de ce dossier et je veillerai à ce qu'on réponde à la question le plus tôt possible.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord pour que les autres questions soient réservées?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des amendements; ainsi que des motions nos 6, 7, 8 et 30.
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat sur le projet de loi C-19. Dans le cadre de l'examen du Code canadien du travail, la question la plus controversée est sans aucun doute celle des travailleurs de remplacement.
Nous savons actuellement que deux provinces seulement ont adopté des lois limitant le recours aux travailleurs de remplacement pendant les arrêts de travail, soit les briseurs de grève ou les scabs, comme on dit chez nous en Abitibi. Il s'agit du Québec, où ces restrictions sont en vigueur depuis 1977, et de la Colombie-Britannique, depuis 1993. L'Ontario avait adopté des dispositions similaires en 1993, mais elles ont été abrogées en 1995.
Quand on parle des secteurs de compétence fédérale, de nombreux conflits ont sensibilisé les parties à cette question et à l'heure actuelle, aucune disposition du Code n'interdit le recours aux travailleurs de remplacement pendant les arrêts de travail.
Le groupe de travail a constaté que malgré les points de vue opposés des syndicats et des employeurs, ces deux groupes s'entendaient sur un point. En effet, «personne ne croit que le recours à des travailleurs de remplacement est justifié s'il vise à faire disparaître un syndicat ou à miner son rôle plutôt qu'à obtenir une convention collective acceptable.»
Comme l'ont recommandé la majorité des membres du groupe de travail, le recours à des travailleurs de remplacement ne fera pas l'objet d'une interdiction générale. Toutefois, le Conseil canadien des relations industrielles sera habilité à ordonner à un employeur de cesser de recourir à ces travailleurs pendant un arrêt...
M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je tiens à vous faire remarquer que le député d'Abitibi ne parle pas du groupe de motions no 2. Il parle sur une motion qui va venir plus tard dans le débat, on l'espère, à moins que les réformistes ne l'amendent.
Le sujet de son intervention est tout à fait hors d'ordre. Non que ce ne soit pas intéressant, mais c'est tout à fait hors d'ordre quant aux aspects du bloc de motions no 2 sur lesquelles nous sommes censés nous pencher.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland):Le député de Trois-Rivières a raison. Nous devrions débattre des motions du groupe no 2. Par contre, les députés ont joui de beaucoup de latitude pendant tout ce débat. Il apparaît injuste à la présidence de réduire la marge de manoeuvre d'un député en particulier, étant donné la latitude qui a été accordée à ses collègues. Le député d'Abitibi pourrait peut-être tenir compte des observations du député de Trois-Rivières et revenir de temps à autre aux questions à débattre, ne serait-ce que pour nous garder dans le droit chemin.
La présidence veillera à ce que le débat traite plus particulièrement des motions à l'étude. Je remercie le député de Trois-Rivières de m'avoir signalé cet état de chose.
[Français]
M. Guy St-Julien: Monsieur le Président, j'apprécie votre jugement, de même que la remarque du député de Trois-Rivières. C'est vrai, j'ai remarqué, depuis ce matin, qu'il y avait de la latitude dans les discours. C'est le seul temps aujourd'hui. On a jusqu'à 13 h 30. C'est vrai qu'on peut parler du groupe de motions no 2. Si on veut que je parle du groupe 2, je viens de le nommer, je viens d'en parler.
La majorité des membres du groupe de travail ont dit ne pas recommander d'interdire de façon générale le recours aux travailleurs de remplacement pendant des arrêts de travail illégaux. Cependant, les membres ont recommandé d'apporter un certain nombre de modifications au Code, afin d'éviter que ces travailleurs soient utilisés pour diminuer les droits de négociation et de protéger les droits des employés d'une unité de négociation qui sont en grève ou en lock-out.
L'adoption de ces mesures constitue une solution équilibrée à la question des travailleurs de remplacement.
Pourquoi suis-je sorti du groupe de motions no 2? C'est parce que, pendant la dernière grève de Postes Canada en 1997, le ministre libéral fédéral et député de Saint-Léonard—Saint-Michel a décidé, comme ministre responsable de Postes Canada, de ne pas mettre en place des briseurs de grève, ou scabs. Voilà la réalité d'un ministre d'action qui, par son jugement, a aidé les travailleurs.
Nous savons que les mots «briseurs de grève» et «scabs» n'ont pas la même signification dans les autres provinces canadiennes. Aujourd'hui, nous parlons d'employés de remplacement.
Ce que j'ai voulu dire aujourd'hui, à l'exception du groupe de motions no 2, comme le disait le député de Trois-Rivières, c'est qu'au mois de novembre 1992, j'avais déposé un projet de loi à la Chambre des communes qui visait à modifier, à ce moment-là, le Code canadien du travail pour interdire les briseurs de grève. Il avait aussi pour but de modifier le Code canadien du travail afin de défendre aux sociétés de la Couronne d'utiliser des briseurs de grève pendant un conflit et aussi de maintenir des services essentiels.
Les grandes centrales québécoises ont déjà pris, depuis plusieurs années, c'est important, le virage vers un syndicalisme civilisé et responsable.
Pour l'avenir de nos travailleurs au Canada, au Québec et en Abitibi, les sociétés d'État fédérales et provinciales, pour toute grève générale, devront suivre l'exemple du ministre libéral fédéral et député de Saint-Léonard—Saint-Michel qui a mis une interdiction générale, lors de la dernière grève de Postes Canada, pour empêcher les employeurs de recourir à d'autres personnes pour remplacer ces travailleurs en grève.
Suivons l'exemple de ce ministre, suivons l'exemple du Québec.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de parler des motions dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je vais me concentrer sur deux d'entre elles. Tout d'abord, je vais parler de la démocratie et du droit démocratique qu'ont les syndiqués et les travailleurs de choisir leurs représentants pour avoir essentiellement leur mot à dire dans ce qui leur arrive.
Je pense qu'il pourrait être bon de faire part de mon expérience personnelle à tous les libéraux d'en face impatients d'entendre des exemples et des faits. J'ai travaillé pendant de nombreuses années dans un établissement où nous étions tenus d'adhérer à un syndicat. C'est plutôt remarquable, étant donné que je suis un mathématicien de profession. J'enseignais à l'Institut de technologie du nord de l'Alberta. Quand je suis arrivé, il n'y avait pas de syndicat. L'institut était administré par le gouvernement provincial directement comme un service du ministère de l'Enseignement supérieur. Nous n'avions pas de syndicat.
Je me rappelle que cela compte parmi nos plus belles années, car nous pouvions très rapidement ajuster les salaires et les avantages afin d'attirer du personnel compétent.
Quelques années plus tard, sous les pressions d'un certain nombre de personnes travaillant là, le gouvernement provincial a permis la formation d'un syndicat, l'Alberta Union of Provincial Employees. Étant donné que nous étions administrés directement comme un service du gouvernement, nous avons été alors forcés d'adhérer au syndicat. Avant cela, nous avions simplement une association plus ou moins officielle, la Civil Service Association.
Avant l'arrivée du syndicat, cette association était en mesure de faire part de nos préoccupations à l'employeur. Nous faisions cela au niveau local, à l'institut. La plupart de nos griefs étaient réglés rapidement et de façon équitable.
Cependant, à la suite de la décision du gouvernement d'accréditer le syndicat, nous avons alors été forcés d'y adhérer. Tout à coup, un certain nombre de choses se sont produites. Au lieu d'avoir un patron, nous en avions maintenant deux. Au lieu de pouvoir ajuster rapidement et facilement nos conditions de travail, nos salaires et le reste, nous devions maintenant suivre un processus juridique lourd.
Lorsque je dis cela, je ne veux dénigrer en rien les syndicats ou le mouvement syndical. Comme un certain nombre de députés l'ont signalé, les syndicats ont apporté une contribution très constructive au cours des dernières années au Canada et dans d'autres pays pour ce qui est d'améliorer le sort des travailleurs. Cependant, il y a des situations où un atelier syndical n'a pas sa place.
Dans notre cas, cela ne cadrait pas avec nos fonctions d'enseignants. En effet, nous ne pouvions exercer nos droits démocratiques. En fait, et cela va peut-être surprendre certains députés, j'ai été pendant un certain temps le président de la section locale du syndicat. J'en avais marre que les dirigeants à la centrale nous disent ce que nous devions demander en faisant totalement fi des souhaits des syndiqués à l'institut. C'était vraiment exaspérant.
Lorsque j'ai exprimé mon exaspération envers le syndicat, mes collègues ont jugé que j'étais l'homme de la situation et ils m'ont élu président de la section locale, parce que j'étais prêt à défendre la démocratie. Je suppose que j'étais un réformiste avant même que le Parti réformiste n'existe. Je jugeais que les souhaits des gens représentés passaient avant ceux de l'organisation à laquelle ils appartenaient.
Nous avons été forcés d'adhérer au syndicat et je suis devenu membre de ce syndicat. J'ai essayé de mon mieux de défendre notre point de vue. Dans la mesure du possible, j'essayais de coopérer avec notre employeur, avec l'administration de l'institut.
Lorsque la situation l'exigeait, j'intervenais énergiquement auprès de l'employeur, au nom des employés, pour qu'il apporte des correctifs. Le syndicat était ma principale source de mécontentement. Il n'écoutait pas. Nous étions traités de façon très injuste. Le syndicat nous demandait trois fois plus que ce qu'il exigeait en moyenne des autres. Mais il se souciait peu de nous puisque nous ne représentions que 10 p. 100 de l'effectif total.
Nous avons fait une demande officielle pour quitter le syndicat. Nous avons demandé à notre employeur, le ministère de l'Éducation supérieure, la permission de constituer une association professionnelle qui nous représenterait. L'employeur n'a même pas pris notre demande en considération, tant il craignait que le syndicat ne déclenche une grève à la grandeur de la province et ne fasse traîner les choses. Le syndicat intimidait l'employeur.
Quand je dis que les syndicats ont un rôle utile à jouer, j'exclus l'intimidation. Il ne leur appartient pas de prendre tout le monde en otage pour promouvoir leurs propres intérêts. Les règles de la démocratie doivent être respectées.
La situation a cependant connu une évolution intéressante à une certaine période. En 1982, la province de l'Alberta a décidé d'affranchir les instituts de technologie et les collèges de l'autorité et de l'administration directes du ministère. De nouveaux conseils ont été constitués. Je m'abstiendrai de parler des nominations par favoritisme pour le moment. Cela ne fait pas partie du sujet à l'étude et je sais que la pertinence d'une intervention en ce sens serait remise en question. Je n'en parlerai donc pas.
On nous a demandé de choisir notre agent négociateur. Les instituts et collèges comptaient un certain nombre de chargés de cours et d'enseignants. Là où je travaillais, les employés étaient des chargés de cours. Notre établissement comptait 750 chargés de cours et le Southern Alberta Institute of Technology en comptait autant. Il y avait plusieurs campus et un personnel nombreux. Il est très utile d'avoir des conventions collectives dans ce cas. Cela ne pose aucun problème.
L'employeur nous a demandé si nous voulions que le syndicat des employés provinciaux de l'Alberta continue de nous représenter ou si nous voulions avoir notre propre organisme de représentation. La présence du bureau des gouverneurs nous a assuré une liberté de choix. La nouvelle loi nous permettait de choisir une nouvelle institution, une nouvelle organisation pour les employés.
Nous avons tenu un débat productif et passionnant. J'aime les débats qui ont de la substance, les débats où ceux d'en face écoutent sans chahuter. Je n'entends pas une seule protestation de leur part.
Ce fut pour nous une belle occasion et nous avons tenu un débat. Les membres de la section industrielle de notre établissement étaient davantage en faveur du maintien d'un syndicat. Les gens dans ce secteur pensaient qu'un syndicat aurait plus d'influence. D'un autre côté, si nous avions notre propre association, indépendante du bureau central du syndicat, nous pourrions nous concentrer à fond sur notre statut à l'institut. Nous avons décidé d'avoir un vote. Le nombre de voix en faveur d'avoir notre propre association se révéla aussi élevé qu'il l'avait été lors des votes d'essai, lorsqu'on nous avait demandé si nous voulions nous retirer du syndicat.
Ce que je veux dire, c'est qu'on nous a donné le droit démocratique de choisir. Si je me souviens bien, 85 p. 100 des membres de notre personnel s'étaient dits en faveur de créer leur propre association. Ils m'ont ensuite fait l'honneur de me demander d'en être le président fondateur. C'est moi qui ai tout organisé. Nous avons eu beaucoup de plaisir à représenter les membres de notre personnel. L'important dans tout ça, c'est que les intéressés s'étaient vu accorder le choix.
Le projet de loi dont nous sommes saisis refuse ce choix aux syndiqués, aux travailleurs.
Il dit que s'il existe un organisme extérieur, comme le Conseil canadien des relations industrielles, celui-ci peut obliger ces gens à se syndiquer, qu'ils le veuillent ou non. Ce n'est pas démocratique. C'est une atteinte au principe même de la démocratie. Je suis donc tout à fait opposé à ce projet de loi dans sa forme actuelle et tout à fait en faveur des motions proposées par le Parti réformiste pour l'améliorer.
Monsieur le Président, je vois que mon temps est écoulé. Pourrais-je demander le consentement unanime de la Chambre pour qu'elle m'accorde encore quelques minutes?
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne vois pas comment on peut dire qu'il n'y a pas consentement unanime quand il n'y a pas quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député demande-t-il qu'on vérifie le quorum?
M. Jason Kenney: Oui, monsieur le Président.
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, à en juger par le bavardage nourri chez nos collègues d'en face, on voit qu'ils ne semblent pas prendre très au sérieux cet important débat sur la démocratie au Canada.
Je trouve honteux les petits jeux de procédure auxquels se livre le gouvernement. Nous venons tout juste d'assister à une tentative de la part de mon collègue, le député d'Elk Island, pour obtenir une prolongation vu le temps trop court accordé à un projet de loi de cette importance. Mais le seul député à lui refuser le consentement était un libéral qui est sorti juste un instant de derrière le rideau, une tasse de café à la main.
J'ignore où sont passées les traditions du débat et des délibérations démocratiques chères à la Chambre, mais je sais où veut en venir le gouvernement avec le projet de loi C-19. Il s'attaque...
Le président suppléant (M. McClelland): La question n'est pas de savoir qui a refusé le consentement unanime. Tâchons de relever un peu le débat.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, c'est bien ce que j'essaie de faire, et j'espère que mes collègues d'en face voudront faire preuve de la même élévation. Pour le moment, ce n'est pas ce que je constate, ni dans ce projet de loi ni dans leur tactique visant à rejeter tout débat à la Chambre. Ils savent fort bien qu'une mesure introduite par un ministre qui représente les bureaucrates de son ministère va inévitablement être adoptée, peu importe ce qui est dit à la Chambre, peu importe ce qu'ils disent, peu importe qu'ils siègent ou non dans cette enceinte, peu importe que les projets de loi soient étudiés à l'étape de la deuxième lecture ou article par article dans un comité.
Ils savent fort bien que, pour ce qui est des délibérations démocratiques, la Chambre est devenue une immense farce par les bons soins du gouvernement actuel et de ceux qui l'ont précédé. C'est vrai que de nombreux députés d'en face, des gens honorables, honnêtes, intègres, ont siégé ici et débattu des projets de loi de la même importance que le projet de loi C-19, alors que les banquettes ministérielles étaient occupées par les progressistes conservateurs qui formaient la majorité à l'époque. Ils ont essayé de discuter de certaines choses lorsqu'ils siégeaient dans l'opposition et ont dit les mêmes choses que je dis maintenant en tant que député d'opposition, à savoir que les bureaucrates mènent les ministères, ils mènent le ministre quant au projet de loi C-19, et le ministre mène les députés d'arrière-ban de la majorité à la Chambre.
La démocratie ne fonctionne pas, et elle ne fonctionne pas dans le projet de loi C-19. Les bureaucrates du ministère du Travail ont produit un projet de loi qui foule aux pieds les principes fondamentaux de la démocratie libérale sur lesquels repose notre pays. Ils disent qu'un groupe de politicards soigneusement sélectionnés et nommés au Conseil canadien des relations industrielles, des gens d'une réelle intégrité et de principes comme Ted Weatherill, pourront décider si des travailleurs seront forcés d'adhérer à un syndicat contre la volonté d'une majorité pouvant atteindre 70 p. 100 des membres. C'est ce que dit le projet de loi C-19 à la page 14.
Il dit que le conseil peut ordonner la tenue d'un scrutin de représentation concernant l'accréditation d'un syndicat pour s'assurer que les travailleurs veulent être représentés par ce syndicat. Ils ne sont pas obligés de le faire. Ils peuvent accréditer eux-mêmes le syndicat.
Qui? Pas les travailleurs. Qui? Pas les députés. Pas les représentants du peuple démocratiquement élus, mais les personnes soigneusement sélectionnées, non responsables, non élues, que le gouvernement a nommées par favoritisme à cet organisme. Le projet de loi leur donne plus de pouvoir qu'aux travailleurs canadiens ordinaires. C'est une honte.
Je ne sais pas comment les députés d'en face—ceux qui s'y trouvent—peuvent appuyer un projet de loi qui mine le principe de la démocratie. Tout ce que nous disons par la motion no 7, par les efforts que nous déployons pour faire modifier cet article de la loi, c'est que, oui, les travailleurs ont le droit de négocier collectivement. Oui, ils ont le droit de se rassembler et de faire respecter leurs droits et de négocier leurs droits en tant qu'unité de négociation collective. Jamais un syndicat ne devrait être imposé aux membres d'un lieu de travail à moins qu'ils ne l'invitent à les représenter. Cela s'appelle la démocratie.
Voici ce que nous cherchons à faire en l'occurrence par la motion no 7 proposée par mon collègue, le député de Wetaskiwin:
Que le projet de loi C-19, à l'article 13, soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 23, page 14, de ce qui suit:
«13. Les paragraphes (1) et (2) de l'article 29 de la même loi sont remplacés par ce qui suit:
29.(1) Le Conseil doit ordonner la tenue d'un scrutin de représentation afin de s'assurer que les employés d'une unité désirent être représentés par un syndicat déterminé à titre d'agent négociateur s'il est convaincu qu'au moins trente-cinq pour cent des employés de l'unité de négociation adhèrent au syndicat qui sollicite l'accréditation.
C'est simple et tout ce qu'il y a de plus clair. Je ne peux pas comprendre pourquoi les députés d'en face ne veulent pas appuyer la motion.
Je lis les témoignages qui ont été donnés devant le comité du développement des ressources humaines au sujet du projet de loi. M. Clem Paul, président de l'alliance des métis de North Slave, a dit à ce sujet: «Les métis ne veulent pas être obligés de se syndiquer du fait de la volonté collective de certains autres groupes de travailleurs.» Les métis veulent être libres d'adhérer ou non à un syndicat à titre individuel. La liberté d'action, imaginez donc. M. Paul comprend cela, ce qui n'est pas le cas du ministre du Travail, de ses bureaucrates et des députés de l'arrière-ban.
M. Paul continue en ces termes: «C'est à chaque travailleur de décider lui-même si appartenir à un syndicat est dans son intérêt. Restreindre notre liberté de profiter des occasions qui se présentent à nous pour la première nous fera tort.» Il fait allusion au fait que les métis veulent devenir membres à part entière de la société canadienne. Il appartient à un groupe qui essaye d'améliorer sa situation économique et qui voit les dangers implicites dans ce projet de loi.
M. John Keenan est vice-président des ressources humaines à Falconbridge Limitée, grosse compagnie minière canadienne qui a créé dans notre pays des milliers d'emplois bien payés. Il a dit de cet article du projet de loi C-19: «Une main d'oeuvre syndiquée est une réalité de la vie professionnelle. Tant que les forces en présence dans le système des relations de travail sont équilibrées, nous pouvons travailler en harmonie avec nos collègues syndiqués.»
Puis il a ajouté: «Sous la forme qui est proposée, cet article du code va polariser les relations patronales-syndicales et nous ramener à la période sombre des années 50 et 60 alors qu'elles étaient à leur plus bas. Nous avons fait des progrès énormes, il ne faut pas revenir en arrière.» En outre, il a dit que sa compagnie n'avait pas été consultée au sujet de ce projet de loi.
M. Jim Utley est vice-président des ressources humaines chez Cominco, un autre employeur important. Il a déclaré à propos de cet article: «Un scrutin secret au sujet de toutes les décisions d'accréditation répondrait à ces questions et assurerait que les employés peuvent exprimer leurs opinions en privé et à l'abri des regards du syndicat ou de l'employeur.»
«Qu'y a-t-il de mal à garantir le droit à un scrutin secret?» a-t-il demandé, et je pose la même question. Il a ajouté: «Le processus est la pierre angulaire de notre société démocratique, pourtant, le projet de loi explique certaines situations où ce droit fondamental est refusé aux employés.»
Les témoins ont répété sans cesse au comité sur le travail, le Comité du développement des ressources humaines, qu'il s'agissait là d'une attaque contre la démocratie.
Je demande à mes collègues d'en face pourquoi ils refusent d'accepter le principe que nous proposons dans la motion no 7. C'est le principe de la démocratie, selon lequel personne ne devrait être forcé par le pouvoir de l'État à renoncer à une partie de ses libertés, à renoncer aux cotisations syndicales obligatoires, à moins d'y consentir.
Le principe qui a donné naissance à la démocratie libérale veut qu'il n'y ait pas d'impôts sans représentation, que le pouvoir de l'État ne puisse contraindre des gens à renoncer ni au fruit de leur travail ni à certaines de leurs libertés, à moins qu'ils n'y consentent.
En refusant d'exiger un scrutin secret concernant l'accréditation avec l'appui de la majorité des employés, le projet de loi C-19 ferait justement cela. Il forcerait jusqu'à 70 p. 100 des travailleurs d'un endroit donné à adhérer à un syndicat, même s'ils ont exprimé clairement et sincèrement leur objection.
Cette situation s'est produite avec les durs projets de loi de retour au travail présentés par les partis socialistes, en Ontario à l'époque de Bob Rae, et en Colombie-Britannique, avec l'expert en politique de croissance économique, le vrai démocrate qu'est Glen Clark. Ces deux provinces avaient le même genre de disposition autorisant les commissions provinciales de relations de travail à accréditer un syndicat, même contre la volonté exprimée de la majorité des employés.
Que s'est-il passé? À Windsor, en Ontario, les employés de Wal-Mart ont rejeté l'accréditation syndicale par 151 voix contre 43. Mais les valets de la Commission des relations de travail de l'Ontario, fonctionnaires non comptables devant la population et non élus, ont utilisé le code du travail de Bob Rae pour dire: «Désolés, mais nous n'aimons pas le résultat de ce vote. Nous allons forcer les 151 employés à accepter ce que voulaient les 43 autres.» Cela n'est pas de la démocratie. De même, on a tourné le dos à la démocratie en Colombie-Britannique, lorsque, malgré une majorité écrasante contre l'accréditation syndicale de la part des employés du magasin Wal-Mart, à Nelson, la Commission des relations de travail de la Colombie-Britannique a renversé le résultat du vote.
En terminant, j'encourage les députés d'en face à défendre la démocratie qu'ils représentent en ayant été élus à la Chambre et à permettre aux employés de recourir à la démocratie au moyen d'un scrutin secret sur le lieu de travail.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le débat s'est animé considérablement. Je vous remercie de m'accorder si vite la parole, me permettant ainsi d'aller au coeur du débat et d'exprimer mes préoccupations concernant le projet de loi C-19.
Comme bien d'autres projets de loi, celui-ci renferme de nombreuses dispositions que nous pouvons facilement appuyer. Il n'est pas mauvais d'avoir un Code canadien du travail.
Le projet de loi dont nous sommes saisis est clairement une mise à jour du code existant et c'est très bien. La mesure a déjà été présentée, lors de la dernière législature, mais le gouvernement a hésité et, pour de bonnes raisons que j'aborderai plus tard, il l'a finalement retirée du Feuilleton. Une année s'est écoulée et voici que la mesure revient devant le Parlement. De nombreux amendements ont été proposés par l'opposition officielle, au comité et à la Chambre, qui visent à établir l'équilibre que nous jugeons nécessaire dans la législation du travail.
J'ai longtemps travaillé dans l'industrie forestière en Colombie-Britannique, où les entreprises, peu importe leur taille, sont généralement syndiquées. J'ai vu les deux facettes de cette situation. J'ai aussi travaillé pendant des années dans une entreprise non syndiquée. J'y étais d'ailleurs quand les travailleurs ont voté en faveur de l'accréditation. Sans aborder les moyens de coercition que les employeurs peuvent utiliser, et dont il est question dans ce projet de loi, je peux vous faire un compte rendu affligeant à ce sujet.
Malgré tout, le Syndicat international des travailleurs unis du bois d'Amérique représente assez bien ses membres et nous avons été heureux d'en faire partie pendant de nombreuses années. Après la syndicalisation, même si j'étais en quelque sorte l'employeur, et que je pouvais embaucher et congédier qui je voulais, le syndicat n'a jamais été un obstacle. J'étais quand même membre du syndicat. Il m'acceptait. Il encaissait volontiers mes cotisations et le fit pendant toutes les années où j'ai fait partie de l'effectif. Un jour, je suis passé du côté patronal à plein temps. J'ai donc pu étudier la situation sous divers angles. Quel que soit le point de vue, il importe que nous appliquions le principe fondamental de l'équilibre dans la législation du travail.
Par exemple, un des amendements que nous avons proposés au comité a trait à la vie privée et consiste à décider si les noms des travailleurs doivent être communiqués à un syndicat, au moment d'une campagne en vue d'une accréditation. Je suis d'avis qu'il y a un équilibre à cet égard.
Je pense que le syndicat a le droit de parler aux travailleurs sur leur lieu de travail, de leur faire des propositions et de leur expliquer pourquoi il devrait y avoir un syndicat et pourquoi ils devraient en être membres. C'est un droit que les syndicats possèdent. L'un des principes fondamentaux exposés dans le livre bleu porte sur le droit d'organisation des syndicats et le droit de faire la grève pacifiquement, entre autres. C'est un droit que les travailleurs doivent avoir.
La contrepartie, toutefois, c'est le droit des travailleurs à la protection des renseignements personnels. Autrement dit, l'employeur devrait-il être obligé de donner les noms, adresses et numéros de téléphone des travailleurs à un organisateur syndical? Je pense que les travailleurs devraient avoir le choix. C'est un mot intéressant que le député qui a parlé avant moi utilise souvent, le mot choix. Ils devraient avoir le choix. Certes, ils s'intéressent peut-être beaucoup à ces renseignements. Ils pourraient dire à leur employeur «envoyez-leur mon nom et mon adresse, je voudrais avoir des nouvelles d'eux».
Bien des gens ont un point de vue différent. Ils disent «c'est mon choix. J'ai le droit de refuser que mon nom figure sur la liste. Je ne veux pas recevoir d'appels, je ne veux pas qu'on frappe à ma porte. S'ils veulent me parler, ils n'ont qu'à le faire sur les lieux de travail, car c'est de cela qu'il s'agit.» Et c'est leur droit.
Il y a un équilibre entre, d'une part, les droits de l'organisateur et, d'autre part, ceux des travailleurs, des éventuels syndiqués...
M. Pat Martin: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais parler de la pertinence des propos du député. Nous sommes censés parler des motions du groupe no 2, soit les motions nos 6, 7, 8 et 30. Franchement, les propos du député n'ont absolument rien à voir avec la motion du Parti réformiste ni...
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf votre respect, ses propos portent directement sur la motion no 7, qui modifie l'article 29.1.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je tiens à ajouter que cela concerne beaucoup la motion no 7. Je suis en train de faire valoir ici que cette idée d'équilibre est apportée par notre motion no 7. Je cite cela à titre d'exemple. Nous avons proposé un amendement et le gouvernement l'a accepté. Je crois que c'était bon, et très sage en l'occurrence. Je l'exhorte à nouveau à propos de celle-ci, la motion no 7, à en venir au coeur du débat, qui est d'essayer d'y donner un certain équilibre.
Les travailleurs ont-ils le droit de s'organiser? Les principes de notre parti prévoient que les travailleurs canadiens ont le droit d'adhérer à un syndicat, de s'organiser, de faire pacifiquement la grève. C'est un droit démocratique fondamental dans une société libre. Nous disons que c'est un droit et que ce droit doit être maintenu. Nous en venons maintenant à la façon d'en faire un processus équilibré et juste.
Lorsque les travailleurs de mon entreprise se sont syndiqués, il y a bien des années, il s'est agi d'un processus assez direct, quoique je n'entrerai pas dans le détail de mystifications qui ont eu lieu. En substance, les syndicalistes ont fait de leur mieux pour convaincre les employés qu'il était dans leur intérêt de se syndiquer.
Ce fut un coup de théâtre étrange à l'époque. Je me rappelle avoir pensé que c'était tellement ironique. Nous venions de payer un voyage à Hawaï à tous nos employés et à leur conjoint. Peut-être était-ce de la coercition, mais les syndicalistes ont eu recours à toutes sortes de tactiques pour les amener à s'organiser. C'est ce qu'ils font. Les syndicalistes ont leur façon bien à eux de faire les choses. Ils ont convaincu suffisamment de travailleurs de participer au vote pour le remporter au premier tour. Les gens ont voté et ont pu aller de l'avant.
Avons-nous porté plainte et crié à l'injustice auprès du Conseil des relations de travail? Nous avons dit qu'il fallait s'adapter en conséquence. Ils voulaient tous être payés selon une échelle et ils nous ont demandé de supprimer tous les bonus. Je n'ai pas compris et je ne comprendrai jamais pourquoi. Nous avons supprimé le système de bonus et d'autres trucs que nous avions, et ils ont préféré cela. Les travailleurs avaient le choix et ils l'ont exercé. Ils sont allés de l'avant.
Ils ont et devraient avoir le choix dans le cadre d'un scrutin secret. On ne devrait pas pouvoir faire trembler une assemblée publique en demandant si quelqu'un ose rejeter la motion. Évidemment pas. Les travailleurs devraient pouvoir aller voter et voter à leur guise, pour ou contre la syndicalisation. C'est à eux de prendre la décision. L'équilibre, c'est sans contredit cela. L'équilibre des pouvoirs s'établit dans l'urne, au cours d'un scrutin secret.
Ce que la motion vise à corriger, c'est l'erreur que commet le gouvernement dans son projet de loi. Le gouvernement prétend pouvoir dire que même si seulement le tiers des gens ont voté pour cela, il sait mieux qu'eux ce qu'il leur faut. Il peut lire dans leurs pensées, il est omniscient. Le gouvernement peut prétendre qu'en raison du pouvoir conféré exclusivement à ses ministres, il sait ce que n'ont pas voulu dire les employés et il peut alors décider de renverser leur choix démocratique et faire en sorte qu'ils adhèrent au syndicat, que cela leur plaise ou non.
Je me demande ce qui arriverait s'il était question de désaccréditation. Que feraient les syndicats si seulement 35 p. 100 des gens s'étaient prononcés pour la désaccréditation, mais que le gouvernement disait au reste des employés qu'ils n'avaient pas vraiment voté conformément à ce qu'ils pensaient? Ils ont voté dans le cadre d'un scrutin secret, ils ont réfléchi à la question et ils se sont fait une idée, mais comment les considère-t-on? Sont-ils des enfants? Non, ils n'en sont pas. Ce sont des adultes qui font un choix dans une société libre et démocratique. Un pourcentage de 35 p. 100 des voix ne devrait pas suffire à une désaccréditation, pas plus qu'à une accréditation.
C'est très simple. Si le conseil a l'impression qu'il y a eu coercition, s'il a l'impression que quelqu'un a agi de manière déplacée, il devrait alors ordonner la tenue d'un autre scrutin. Il devrait dire qu'il ne permettra pas ce qui s'est produit. Si le syndicat agit mal en exerçant des pressions sur quelqu'un ou si l'employeur menace quelqu'un, nous avons des moyens pour régler le problème. C'est illégal. On ne peut contraindre quelqu'un de la sorte. On va donc régler ce problème et ordonner la tenue d'un autre scrutin. À titre de société démocratique, nous avons des scrutins secrets et nous avons des choix à bien des égards. Nous devrions tous avoir le choix d'adhérer ou non à un syndicat.
La motion du Parti réformiste vise à établir cet équilibre dans le projet de loi. Les travailleurs doivent pouvoir faire ce choix et ils ont le droit de savoir que celui-ci sera respecté lors du dépouillement du scrutin. Le projet de loi ne prévoit pas pareille équité. C'est ce que nous proposons dans le motion no 7.
J'aimerais parler de l'arbitrage des offres finales et d'une autre façon d'équilibrer les conflits d'intérêts, mais je le ferai pendant le débat sur un autre groupe d'amendements.
[Français]
M. Lee Morrison: Monsieur le Président, nous n'avons pas le quorum.
[Traduction]
Après le compte:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum. La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur la motion no 6. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 6 est reporté. Le prochain vote porte sur la motion no 7. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 7 est reporté.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion est différé.
[Traduction]
Le vote suivant porte sur la motion no 30. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion no 30 est différé.
Nous passons maintenant aux motions du groupe no 3.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Motion no 9
Que le projet de loi C-19, à l'article 24, soit modifié par substitution, aux lignes 32 à 45, page 19, et aux lignes 1 à 3, page 20, de ce qui suit:
«47.3 (1) Au présent article, «fournisseur précédent» s'entend de l'employeur qui, en vertu d'un contrat ou de toute autre forme d'entente qui n'est plus en vigueur, fournissait des services de sécurité à l'embarquement à un autre employeur ou à une personne agissant en son nom dans un secteur d'activités visé à l'alinéa e) de la définition de «entreprise fédérale» à l'article 2.»
Motion no 28
Que le projet de loi C-19, à l'article 45, soit modifié
a) par substitution, à la ligne 23, page 35, de ce qui suit:
«50 ou 69, des paragraphes 87.5(1) ou (2),»
b) par substitution, à la ligne 30, page 35, de ce qui suit:
«l'alinéa 50b) ou des»
—Monsieur le Président, cet article du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code du travail, traite des droits de successeur, relativement à un contrat.
Nous sommes d'avis qu'une grande partie des dispositions législatives sur les droits de successeur devraient être supprimés, parce que ces dispositions accordent un pouvoir discrétionnaire trop grand au ministre. Nous ne pensons pas qu'il convienne que le ministre ait le pouvoir de décider à quelles industries ou entreprises assujetties à la réglementation fédérale vont s'appliquer ces droits.
Le ministre et les représentants du ministère ont expliqué aux membres du comité dont je fais partie qu'ils étaient avant tout préoccupés par les services de sécurité à l'embarquement, dans les aéroports. Lorsque les personnes fournissant ces services dans les aéroports s'organisaient, bien souvent l'entreprise exécutant le contrat à l'aéroport était vendue. Or, la vente de l'entreprise annulait la création du syndicat qui venait d'être mis sur pied.
Le ministère s'est dit très préoccupé par la question de la sécurité dans les aéroports. Il forme et perfectionne constamment des personnes pour s'occuper des services de sécurité dans les aéroports. Il y a un risque que les services de sécurité ne soient pas aussi efficaces qu'ils devraient l'être. Peut-être devrions-nous faire cette concession au ministre et à son ministère.
Cependant, nous ne sommes pas disposés à donner carte blanche au ministre pour ce qui est de décider quelles industries seraient touchées par ces droits de successeur, quelles industries auraient les mains liées parce qu'elles ne pourraient renégocier avec leurs employés, si elles remplaçaient un fournisseur de services précédent dans le cadre d'une vente authentique.
On définit la notion de vente ailleurs, dans d'autres parties qui s'y rapporte. Toute opération de location à bail ou de refinancement est assimilée à une vente.
Mon collègue de la Colombie-Britannique a très hâte de prendre la parole au sujet du projet de loi en général et de cet amendement. Il connaît des cas où les compagnies de chemin de fer étaient prêtes à fermer des lignes secondaires que des sociétés privées souhaitaient leur acheter pour en faire des lignes ferroviaires sur courtes distances. Il n'est pas encourageant pour ces entreprises embryonnaires de signer des conventions les obligeant à verser des salaires et des avantages sociaux comparables à ceux offerts par le CN et le CP.
Cela constitue un obstacle aux affaires. Cet aspect de la loi préoccupe certains députés ministériels. J'espère qu'ils auront l'occasion d'intervenir sur ce point et qu'ils seront d'accord pour dire, comme le Parti réformiste, qu'il faut y voir. Je me réjouis d'avance à l'idée qu'ils appuieront massivement ma motion.
Le député de Rainy River s'y connaît un peu en matière de chemin de fer. Je suis certain que, dans quelques minutes, nous l'entendrons nous vanter les mérites des syndicats de chemin de fer.
Le contrôle de sécurité à l'embarquement a du bon. Tous les Canadiens devraient avoir l'assurance que ce contrôle est effectué avec le plus grand soin et qu'aucun produit étranger ou de contrebande ne peut être transporté clandestinement à bord des avions. Nous trouvons tous cela rassurant étant donné que nous utilisons ces services si souvent.
Peu importe le projet de loi dont la Chambre est saisie, on donne presque invariablement au gouverneur en conseil la latitude de prendre toutes sortes de décisions qui devraient être régies par la loi au lieu de s'en remettre au bon plaisir du ministre et du conseil des ministres.
Le gouvernement au pouvoir a sûrement invoqué des arguments semblables lorsqu'il formait l'opposition. Je suis très inquiet en raison de ce qui pourrait se faire par décret. Je demanderais que l'on examine très attentivement cet aspect-là du projet de loi.
Les droits du successeur qui sont prévus dans le projet de loi auront pour effet d'assujettir tout acheteur de bonne foi d'une entreprise sous réglementation fédérale aux conditions contractuelles négociées par le propriétaire précédent. Si l'entreprise n'était pas florissante au moment où elle a été vendue, il sera certes difficile pour le nouveau propriétaire de faire sa marque dans un domaine comme celui des chemins de fer où les concurrents sont très nombreux à l'échelle internationale.
En Alberta, des sociétés exploitent des lignes ferroviaires sur courtes distances. Si elle devaient rivaliser avec toutes les classifications, les descriptions de poste et toutes les autres conditions qu'on trouve dans les syndicats, elles auraient beaucoup de mal à survivre. À l'heure actuelle, elles sont en mesure d'offrir un service très efficace en réservant des montants minimaux à la main-d'oeuvre.
En Alberta, il y a un exploitant en particulier qui est l'ingénieur d'une ligne ferroviaire sur courtes distances qui remporte beaucoup de succès. Je suis certain qu'il serait très inquiet s'il lisait ces parties du projet de loi.
En ce qui concerne d'autres articles du projet de loi, nous devons être très conscients du fait que les projets de loi qu'adopte la Chambre des communes devraient procurer un certain avantage au Canadien ordinaire. Le Canadien ordinaire est grandement tributaire de la situation de l'économie, qu'elle soit active, stagnante ou en régression. Il faudrait que nous examinions tous les projets de loi en ce sens et que nous déterminions si le Canadien ordinaire bénéficiera des dispositions dont nous parlons dans le projet de loi, ou si la création de syndicats en serait facilitée, ce qui profiterait aux dirigeants syndicaux plutôt qu'aux syndiqués.
Je suis certain que d'autres députés voudraient ajouter leurs sages propos dans le cadre de l'étude de cette partie du projet de loi, et je serais très désireux de les entendre. J'encourage les députés à voter en faveur de cet amendement des plus raisonnables.
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, les dispositions concernant les droits du successeur dans le Code canadien du travail n'ont pas été interprétées comme devant s'appliquer en cas de changement de fournisseur.
De ce fait, lorsque les employés d'un fournisseur choisissent de se syndiquer et de négocier collectivement, ils perdent souvent leur emploi ou sont forcés de faire des concessions lorsque le contrat est donné à un autre fournisseur.
Comme le recommandait le groupe de travail Sims, le projet de loi C-19 ne prolonge pas les dispositions concernant les droits du successeur en cas de perte de contrat. Le projet de loi a une disposition qui ne s'applique qu'aux contrats concernant les services de sécurité à l'embarquement dans les aéroports. Elle protège la rémunération d'un groupe d'employés dont le salaire est faible et qui pourraient perdre leur emploi si une entreprise gagnait le contrat en faisant une offre basée sur une baisse des salaires. Elle codifie une politique existante de Transports Canada qui a été négociée avec les compagnies aériennes en 1998 afin de répondre à des préoccupations concernant la qualité du contrôle de sécurité avant l'embarquement aux aéroports canadiens. L'opposition officielle a proposé une motion visant à supprimer le paragraphe b) de la disposition qui autoriserait le gouverneur en conseil à étendre l'application de cette disposition. L'extension de la disposition ne serait envisagée que si de graves problèmes attribuables à l'octroi du contrat se produisent dans d'autres services ou secteurs et seulement après consultations avec les parties touchées.
Comme les députés le savent certainement, la modification du Code du travail peut prendre du temps. Cette disposition permettrait d'intervenir dans un délai raisonnable si de graves situations risquaient de se produire.
La motion no 28 enlèverait aux employés tout recours si l'employeur venait à violer l'article 47.3, en ne payant pas une rémunération équivalente.
J'invite les députés à ne pas appuyer ces motions.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur les motions nos 9 et 28 présentées par le député du Parti réformiste, parce qu'elles sont interreliées.
Je pense que la meilleure façon de comprendre ce qu'il en est de la langue de bois, qui est trop souvent celle de la législation et des fonctionnaires, c'est de lire les notes explicatives fournies par le gouvernement.
Sur la motion no 9, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en raison des problèmes causés par la pratique utilisée dans l'industrie du transport aérien, soit d'octroyer des contrats successifs de services de sécurité à l'embarquement, Transports Canada a conclu, en 1988, une entente avec la compagnie aérienne Canadien concernant la protection du niveau des salaires et des bénéfices des employés lorsque des contrats de sécurité à l'embarquement font l'objet d'appels d'offres. C'est cette politique qui est codifiée.
On ajoute qu'il sera possible d'étendre l'application de cette disposition à d'autres secteurs d'activités, bien sûr, dans le cadre d'un règlement du gouverneur en conseil. C'est toute la notion de la privatisation de certains services publics qui est en cause; on sait à quel point c'est à la mode.
C'est la question de la continuité des conventions collectives existantes, c'est-à-dire les avantages que les employés, au fil des années et des décennies bien souvent, ont réussi à obtenir en termes de relations de travail et, notamment, au plan des salaires, comme des conditions de travail en général. C'est ce que le Parti réformiste veut remettre en cause.
À notre avis, c'est très malheureux, parce qu'il s'agit là de gains sociaux qui font en sorte que l'on vit dans une société que l'on peut qualifier de civilisée, et ce, par l'entremise, il ne faut pas se le cacher, du mouvement syndical qui a réussi, de haute lutte, à obtenir des gains. Ces gains font en sorte qu'on vit, dans certains milieux, dans une société plus juste.
C'est ce qui est remis en question par une telle motion du Parti réformiste, qui vient refuser la mise en application du fournisseur précédent, donc de l'obligation du nouveau fournisseur de services de se résoudre à accorder à ses employés les mêmes avantages dont ils bénéficiaient auparavant.
De façon assez subtile, le Parti réformiste remet aussi en cause la capacité d'ordonnance du Conseil. Pour être logique avec lui-même dans son caractère un peu pernicieux d'attaque contre les gagne-petit, contre les travailleurs syndiqués, il dit que le Conseil ne devrait plus avoir la capacité d'intervenir en fonction de l'article 47.3 qui porte sur le fournisseur précédent.
Il voudrait enlever cet article qui porte sur la capacité du Conseil. Cela voudrait dire que le Conseil ne pourrait plus appliquer l'article 47.3 qui porte sur les fournisseurs de services et qui permet au Conseil d'enjoindre la partie visée par une plainte—parce qu'on peut porter plainte conséquemment quand on se sent maltraité par le nouveau fournisseur de services—de cesser de contrevenir à ces dispositions.
La conséquence, c'est qu'en éliminant l'article 47.3 et la possibilité d'intervention dans des cas éventuels de nouvelles privatisations, dans le cas de la déréglementation et du démantèlement de l'État, cela aura comme effet que le Conseil ne pourra plus enjoindre, par ordonnance, à l'employeur de payer à un employé une indemnité équivalente ou plus, à son avis, que la rémunération qui aurait été payée par l'employeur à l'employé s'il n'y avait pas eu violation.
Donc, c'est très révélateur de la mentalité qui prévaut au sein de l'opposition officielle, au sein de ce parti dit de la réforme, où on réforme par le bas, où on veut élargir le fossé entre les riches et les pauvres, où on se réjouit que des entreprises privées, qui n'ont de compte à rendre qu'à leurs actionnaires, fassent des profits faramineux. On se félicite presque de voir le fossé s'élargir entre les riches et les pauvres. On nivelle par le bas. On remet en question des entités qui sont aussi louables que celle du syndicalisme dans les pays et les continents où il existe. On le remet en question au lieu de lui remettre ses lettres de créance.
Ce sont les conditions de travail de gens qui travaillent honnêtement qui sont en cause. C'est ce qui est remis en cause par ces gens-là qui ont voix au chapitre, qui se donnent une auréole en abusant un peu des pratiques parlementaires, par les temps qui courent, et ce, sur le dos des gagne-petit.
Il faut dénoncer cela avec la dernière énergie, parce qu'en bout de ligne, c'est la dignité des travailleurs qui est en cause. On va se féliciter de faire les plus gros profits possible aux moindres coûts possible, et ce, sur le dos de ces employés. C'est ce qui avait été mis au pas dans l'évolution des sociétés par l'entremise notamment et des syndicats et des programmes sociaux. C'est ce qui avait été un peu régenté et là, dans le contexte néo-libéral que nous connaissons, il y a des avocats semblables qui viennent défendre ici l'élargissement du fossé entre les riches et les pauvres, et je pense qu'il est de notre devoir de les dénoncer.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ces articles m'intéressent beaucoup. Je suis intervenu dans le débat de certaines des autres motions pour tâcher d'expliquer pourquoi nous n'appuyons pas les motions du Parti réformiste visant à modifier le projet de loi C-19 à ce stade tardif.
Les motions nos 9 et 28 actuellement à l'étude ont trait aux obligations du successeur, qui représentent un principe fondamental que nous serions heureux de voir renforcer et consacrer dans notre code du travail parce qu'il s'agit là encore d'une question d'équité fondamentale.
Comme tant d'autres modifications proposées par le projet de loi C-19, celle-ci découle du fait que nous tâchons de mettre en place une situation équilibrée qui soit plus équitable pour toutes les parties. Cette disposition concerne plus particulièrement les travailleurs des aéroports. Nous pouvons cependant appliquer cette idée à d'autres situations car, avec la privatisation et les ventes et les fusions de plus en plus fréquentes d'entreprises, ce problème se pose plus souvent dans les relations de travail dans les entreprises réglementées par le gouvernement fédéral.
On en a vu récemment des cas horribles qui ont évolué au détriment des travailleurs. Par exemple, dans le cas de la privatisation des services assurés par des civils à Goose Bay, les employés sont maintenant réembauchés par l'entrepreneur privé à un salaire inférieur de près de la moitié à ce qu'ils gagnaient auparavant. Les cas du genre s'accumulent au point où il était nécessaire de prendre certaines mesures.
Je ne pense pas qu'aucune de ces motions ne va vraiment nous aider à parvenir à la justice sociale. Je doute, franchement, qu'on réussisse un jour à parvenir à la justice sociale par des moyens parlementaires, car c'est le travail du mouvement syndical. C'est la mission des syndicats de réaliser la justice économique et sociale.
Nous pouvons cependant tâcher de créer le cadre législatif à l'intérieur duquel les syndicats peuvent fonctionner, prospérer, et accomplir leur travail. Le projet de loi C-19 tâche de remédier au déséquilibre qui a toujours existé entre les employeurs et les employés, le déséquilibre dans le rapport de forces. Nous tâchons d'égaliser ces facteurs de sorte que les gens puissent avoir une chance de s'en tirer et puissent traiter les uns avec les autres selon des règles du jeu équitables.
Un certain nombre des motions que le Parti réformiste défend ici m'inquiètent parce qu'elles comportent toujours quelque chose d'assez sinistre juste sous la surface. Cela a de quoi inquiéter. On n'a même pas besoin de chercher bien loin sous la surface. C'est parfois très visible. Selon un principe bien connu en droit, on peut présumer qu'une personne a voulu les conséquences probables de ses actes. Bon nombre des motions que propose le Parti réformiste auraient pour conséquences probables et prévisibles qu'il deviendrait beaucoup plus difficile pour les travailleurs de former un syndicat. Les travailleurs auront beaucoup plus de mal à négocier toutes sortes d'avantages pour le truchement de leur syndicat.
En fait, ce qu'on tente de nous passer ici, c'est une version surannée de la doctrine du droit au travail. Le droit au travail est une triste réalité dans 21 des États américains. Je crois que ce n'est pas une coïncidence si l'Institut Fraser vient tout juste de publier un ouvrage intitulé Le droit au travail, qu'il présente comme la solution du nouveau millénaire, au chapitre des relations de travail. Cet ouvrage circule librement sur la colline. En fait, on en a même expédié des exemplaires à mon bureau.
Le Parti réformiste se sert du projet de loi C-19 comme tremplin pour sa prochaine campagne en faveur d'une législation qui implanterait le droit au travail au Canada. Après avoir échoué en Alberta—même un tenant de la droite de la trempe de Ralph Klein a rejeté l'idée, la jugeant trop démodée et trop controversée—, il s'essaie au Parlement en prenant des voies détournées.
Nous cherchons vraiment à améliorer le projet de loi C-19, mais ces gens-là cherchent à tout bousiller avec un paquet de motions sinistres qui ne visent qu'à saper le concept de la liberté d'association, la libre négociation collective et le rôle légitime des syndicats qui consiste à obtenir de bonnes conditions de travail et des salaires décents au nom des travailleurs qu'ils représentent.
Il n'y a rien de mal à obtenir des salaires équitables. Des salaires équitables, c'est avantageux pour tout le monde. Au sein de la civilisation la plus riche et la plus puissante de l'histoire de l'humanité, on aurait du mal à convaincre les gens de la nécessité de se serrer la ceinture et d'accepter des réductions, alors même que les banques et les entreprises réalisent des profits sans précédent. Qui va défendre les travailleurs, si ce n'est les syndicats?
Le ton des propos et la teneur de certaines motions présentées par le Parti réformiste me laissent songeur. Il doit y avoir un objectif inavouable là-dessous. J'ai employé le mot «sinistre», et je pense qu'il n'est pas trop fort.
Que ce soit ouvertement ou par des voies détournées, ces députés poursuivent à n'en pas douter un objectif secondaire. J'en vois un à coup sûr. Ils faisaient valoir que, lorsque 35 p. 100 des cartes ont été signées, le projet de loi C-19, dans sa mouture actuelle, dit qu'un vote est ordonné. Le Conseil des relations de travail peut exiger un vote supervisé pour s'assurer que les travailleurs puissent vraiment signifier leur intention de se syndicaliser ou non.
Les modifications que présentent ces députés auraient pour résultat d'obliger la tenue d'un vote à chaque fois. Même si le représentant des travailleurs se présentait au conseil avec des cartes signées par 85 p. 100 des travailleurs, les modifications proposées disant que le conseil doit ordonner la tenue d'un scrutin. Les travailleurs devraient voter même si l'appui était de 100 p. 100. Ça a pour effet que les gens votent deux fois. Comment cela pourrait-il être démocratique?
Ces députés ne sont-ils pas contents que les travailleurs aient voté une fois? Va-t-on permettre aux travailleurs de voter jusqu'à ce que le résultat désirés soient obtenus? On ose parler de démocratie. C'est tout simplement sordide. C'est de l'abus de pouvoir.
Ces députés essaient de glisser un objectif secondaire dans une demande qui, à première vue, paraît raisonnable.
S'ils demandaient seulement que le conseil doive ordonner la tenue d'un scrutin si 35 p. 100 des cartes sont signées, mais que l'accréditation soit automatique si 51 p. 100 des cartes, ou 50 p. 100 plus une, étaient signées, dans ce cas, je pourrais même voter en faveur de la motion. Mais ce n'est pas ce qu'ils veulent dire. Leur proposition a des conséquences beaucoup plus vastes.
Je suis heureux de pouvoir souligner certaines de ces incongruités avant la fin de la journée. J'ai l'impression qu'on va nous entendre à plusieurs reprises, aujourd'hui, à la Chambre, dénoncer que ces députés abusent de la démocratie. Je ne devrais pas dire cela. Les tactiques d'obstruction systématique à la Chambre des communes sont légitimes.
Je me demande toutefois en quoi leur manoeuvre peut être dans l'intérêt des Canadiens. Je me demande s'ils ont réellement pensé aux 100 000 agriculteurs des Prairies qui attendent anxieusement de voir si le projet de loi C-19 sera adopté, afin qu'ils puissent envoyer le produit de leurs récoltes en sachant qu'on s'en occupera et qu'il ne risque pas d'y avoir d'arrêts de travail qui en empêchent l'acheminement.
En a-t-on discuté avec l'Union des producteurs de grains? En a-t-on discuté avec les exploitants des silos à céréales? En a-t-on parlé aux agriculteurs des Prairies, et ceux-ci ont-ils exprimé leur accord pour qu'on retarde l'adoption de ce projet de loi et qu'on empêche ainsi les Canadiens de profiter des avantages de cette mesure très valable? Je ne le crois pas parce que les agriculteurs des Prairies, que ces députés croient qu'ils représenter, leur diraient leur façon de penser s'ils le pouvaient. Je pense qu'ils leur diraient haut et fort qu'ils veulent que le projet de loi C-19 soit adopté, parce que c'est une mesure valable, qui a ses mérites. C'est une bonne mesure pour les travailleurs canadiens, qui établira un certain équilibre.
Dans certaines de leurs interventions, ils ont même eu l'audace de dire que le projet de loi C-19 allait avoir un effet négatif sur nos échanges commerciaux, à l'échelle internationale, que ce serait une entrave. Ils ont parlé de la Papouasie, en Nouvelle-Guinée. C'est complètement absurde.
En fait, les pays qui vont de l'avant, les pays qui progressent, sont les pays qui forment une alliance tripartite selon laquelle le monde des affaires, le gouvernement et les syndicats s'assoient ensemble et dressent un plan et un programme économique et social au lieu de s'entre-déchirer. Les réformistes vivent dans le passé, ils veulent écraser les syndicats. Ils veulent s'en débarrasser. Ils ne reconnaissent pas la légitimité des syndicats.
Franchement, ce n'est pas avec une telle optique que nous allons aller de l'avant. Le député de Trois-Rivières hoche de la tête parce que le Québec est un modèle de ce genre d'idées. Les syndicats occupent une place légitime dans la collectivité. Leur opinion compte et ils sont consultés.
Quand le Parti réformiste renoncera enfin à essayer de détruire les syndicats et de se faire le porte-parole du mouvement en faveur du droit au travail et de l'institut Fraser, peut-être notre pays pourra-t-il aller de l'avant de façon vraiment tripartite. Je pense que c'est ce à quoi tend le projet de loi C-19 et j'espère détecter une volonté d'aborder les problèmes de cette manière.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je pourrais faire deux choses, mais je n'en ferai qu'une. Je suis très tenté de répondre à la diatribe insensée dont nous avons été la cible, mais je m'en abstiendrai. Je parlerai plutôt des amendements du groupe no 3.
Une voix: Vous avez des appuis de l'autre côté, Werner.
M. Werner Schmidt: Je suis très heureux que, pour une fois, le gouvernement reconnaisse la sagesse de l'opposition officielle. C'est excellent et j'en félicite les députés ministériels. J'espère que lorsque viendra le temps de voter sur les motions du groupe no 2, ils voteront en faveur de la motion présentée par l'opposition officielle. Il est très important qu'ils le fassent car la démocratie est au fond de la question qui nous occupe. Cette question comprend d'ailleurs beaucoup de choses.
Mais je reviens à l'amendement proposé par l'opposition officielle. Je voudrais lire la partie du projet de loi que la proposition d'amendement vise à supprimer.
Le projet de loi contient le mot charnière «soit». Nous pouvons reprendre ce qui se trouve déjà dans la loi qui régit les aéroports, les employés et les contrats. Le texte contient le mot «soit». Nous voulons conserver la première partie car il est utile que la loi renferme ce genre de disposition. Puis le texte ajoute:
b) soit des services réglementaires à un autre employeur ou à une personne agissant en son nom dans tout secteur d'activités réglementaire, les règlements étant pris par le gouverneur en conseil...
Cela ouvre la porte à beaucoup de choses, à un point tel qu'une douzaine de camions pourraient s'y engouffrer sans qu'on s'en rende compte. Le texte continue ainsi:
...sur recommandation du ministre.
Le projet de loi crée une ouverture tellement large qu'il écarte une des règles fondamentales qui régissent la façon dont une entreprise est exploitée ou dont un syndicat négocie une convention collective.
J'en profite pour faire une observation au sujet des propos amers que nous avons entendus il y a un instant.
L'opposition officielle ne s'oppose absolument pas à ce que les travailleurs se forment en groupes pour négocier leurs conventions collectives. Bien au contraire, nous les incitons à le faire de la façon la plus démocratique possible. Cela est au coeur du problème. Cela étant dit, nous devons reconnaître que si des contrats semblables seront conclus—l'idée des droits du successeur a trait à ces contrats—, nous voulons à tout prix éviter que ces contrats soient ambigus.
L'alinéa b) du projet de loi, dont nous proposons la suppression, est complètement ambigu quant à savoir qui sera ou ne sera pas désigné par le gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre, et qui sera compris ou exclu en ce qui a trait aux droits du successeur. Les négociations collectives portent justement là-dessus. Les négociations dissipent toute ambiguïté quant aux salaires, aux avantages sociaux, aux primes de rendement, aux régimes d'assurance collective et aux autres avantages accordés aux employés. Tout cela est écrit dans le contrat pour éviter toute ambiguïté.
Les droits du successeur qui existent actuellement garantissent que les employés qui travaillaient en vertu d'un contrat précédent continueront de le faire sous le nouvel employeur s'ils occuperont le même poste qu'avant. L'employeur est le ministre. Toutefois, l'alinéa b), dont nous proposons la suppression, ouvre toutes grandes les portes de sorte qu'on nage en pleine ambiguïté. C'est une des raisons principales pour lesquelles nous nous y opposons. C'est à cause de l'ambiguïté.
Nous voulons non seulement une définition précise des exigences en matière d'accréditation, mais encore une reconnaissance spécifique de ce qui existe et n'existe pas en ce qui concerne les droits du successeur. Nous le voulons pour trois raisons: parce que cela procure stabilité, prévisibilité et confiance à l'entrepreneur, à l'entreprise existante, à l'employeur et au gouvernement. Nous voulons savoir combien cela nous coûtera.
Je n'en crois pas mes oreilles quand le gouvernement semble y aller au compte-gouttes, alors que, dans le cas présent, il ouvre toute grande la porte. Ma foi du bon Dieu, je ne comprends pas toutes les sottises que j'ai entendues aujourd'hui au sujet des organismes de développement régional, qui n'ont pas de comptes à rendre. Ils peuvent dresser des plans, faire des demandes, présenter des budgets non assortis d'objectifs mesurables, changer leur mandat tous les trois ou quatre ans, et le gouvernement a le culot de dire que c'est agir de façon responsable.
Nous voulons savoir combien coûtera un contrat de travail. Après quoi, nous pourrons dresser nos budgets en conséquence. Nous voulons aussi être en mesure de prédire ce qui attend l'employeur avec ce groupe d'employés. Nous voulons être sûrs que le contrat ne sera pas modifié de façon arbitraire ou que, si un autre employeur acceptait un contrat en rapport avec le sien, un autre syndicat ne viendra pas changer les relations qu'il a avec ses employés. Ce serait une contradiction et nous nous trouverions devant un conflit important.
Cela m'amène au sommaire de ce projet de loi, à son but:
Le texte met en oeuvre la réforme des dispositions de la partie I du Code canadien du travail relatives aux relations de travail afin d'offrir un cadre en matière de négociation collective qui permette mieux aux syndicats et aux employeurs de définir leurs propres conventions et de régler leurs conflits d'une façon rapide et économique.
Voilà le principe sous-jacent qui est censé régir cette mesure législative. Il est merveilleux. Qui n'approuverait pas une déclaration de ce genre? Et puis nous voyons une disposition comme celle-ci et nous nous demandons ce qu'elle apporte en termes d'harmonie et de stabilité. Qu'est-ce qu'elle apporte en termes de planification et de cohérence et comment pouvons-nous être sûrs que ça va fonctionner?
C'est étonnant de voir comment les libéraux peuvent déformer la logique.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 13 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de London-Centre-Nord m'a fait parvenir un avis m'informant qu'il ne pourrait pas présenter sa motion durant l'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires le lundi 11 mai 1998.
Il n'a pas été possible de procéder à un échange. Je demande donc aux services du greffier de reporter cette question au bas de la liste de priorité. L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires sera donc annulée et l'étude des initiatives ministérielles commencera à 11 heures.
* * *
LE RÉSEAU ROUTIER RURAL
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait affecter une partie des recettes fiscales tirées des ventes de carburant à l'entretien du réseau routier rural du Canada.
—Monsieur le Président, c'est un beau vendredi après-midi ensoleillé, à Ottawa. Je sais que la majorité des députés préféreraient être dans leur circonscription ou avec leur famille. Cependant, je leur garantis que je vais vraiment concentrer toute leur attention sur une question extrêmement importante non seulement pour mes électeurs, mais également pour les électeurs de tout notre merveilleux pays.
La question que je soulève n'est pas vraiment romantique. Ce n'est pas le genre de chose sur laquelle on peut faire de merveilleux discours, juché sur une boîte, et qui soulève les passions. Même s'il n'y a rien de romantique dans cette question, je peux vous garantir qu'elle est tout à fait fondamentale. Il est question de la survie économique des régions rurales du Canada et plus particulièrement, des collectivités rurales de l'Ouest.
On a jugé que ma motion ne pouvait pas faire l'objet d'un vote, ce qui est regrettable, et je le dis en toute sincérité. Je sais que les ministériels seraient plus qu'heureux d'appuyer une motion de cette nature. Il y a un certain nombre de députés ministériels qui font face à ces problèmes dans leurs collectivités, surtout dans le cas des circonscriptions rurales de l'Ontario.
Il est question de la survie économique des régions rurales du Canada et de l'ouest du pays. En effet, les produits venant des régions rurales de l'ouest du pays doivent emprunter notre réseau de transport pour parvenir jusqu'aux marchés.
L'agriculture est un énorme secteur industriel au Canada. Nous sommes connus sur la scène nationale et internationale comme les fournisseurs de produits agricoles de toute première qualité. Pour acheminer les produits de l'exploitation agricole jusqu'aux marchés, il faut un réseau de transport et une infrastructure en bon état.
Sir John A. Macdonald voyait le réseau de transport comme un lien entre les diverses régions de ce merveilleux pays. Il comptait sur les chemins de fer pour assurer ce lien. Or, notre réseau de transport a beaucoup changé avec le temps. On constate maintenant d'énormes changements dans le transport aérien. Il en va de même dans le transport routier. En fait, à son époque, Sir John A. Macdonald n'aurait pu prévoir ce qui se passe maintenant sur l'autoroute électronique. La vérité, c'est que notre réseau routier simpliste a encore une importance fondamentale pour notre pays.
L'infrastructure rurale se détériore au moment où je parle. L'infrastructure rurale est en danger. C'est le complet désarroi en ce moment, parce que le gouvernement fédéral n'investit pas l'argent des contribuables dans le réseau routier national.
Par suite de la politique libérale, de la réduction des paiements de transfert et des répercussions que cela a entraînées au niveau des administrations provinciales, les gouvernements des provinces doivent exercer des compressions dans leurs propres infrastructures. Ils doivent aussi voir à ce que les routes nationales soient entretenues, modernisées ou remises en état.
Le gouvernement fédéral n'offre aucun financement pour le réseau routier national. Les provinces doivent absorber les coûts de construction et d'entretien de la route transcanadienne. Les provinces y mettent leur argent. Je reconnais tout le travail qu'elles ont fait, particulièrement les provinces de l'Ouest, la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba. Elles ont fait un travail remarquable, sauf peut-être en Saskatchewan où l'on n'a pas investi beaucoup d'argent pour la route transcanadienne. Les trois autres provinces ont consacré des sommes importantes au dédoublement de l'autoroute qui constitue le réseau de communication essentiel d'un bout à l'autre du pays.
Elles ont réalisé ces travaux à même les budgets provinciaux et sans argent du fédéral. Ce qui fait qu'il ne leur reste plus d'argent pour les routes secondaires. Je veux parler aujourd'hui des routes secondaires qui assurent la communication entre nos collectivités rurales et les secteurs fonctionnels les plus importants. Ces réductions ont causé de graves problèmes.
Les producteurs des régions rurales du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta n'ont plus les liaisons ferroviaires vitales dont nous avons parlé, que nous avons connues ou dont nous avons entendu parler. En fait, le CN et le CP ont abandonné les lignes sur courtes distances qui desservent certaines localités.
Les producteurs de ces secteurs n'ont plus d'autre choix que de prendre leurs produits—et on parle ici d'énormes quantités dans la plupart des cas—et de les transporter sur des routes rurales municipales qui ne bénéficient guère des recettes fiscales du gouvernement fédéral. Ces routes ne peuvent malheureusement pas être entretenues par les petites municipalités rurales qui ont moins d'argent qu'avant.
Le producteur doit transporter son produit sur des distances beaucoup plus grandes qu'il y a des années. Dans leur sagesse, les sociétés céréalières construisent des terminaux céréaliers plus gros, et ils ont raison de le faire. Ce sont des terminaux à haute capacité. Par exemple, on est en train de construire quatre de ces nouveaux terminaux dans ma circonscription.
Cependant, avec ces quatre nouveaux terminaux à haute capacité vient l'abandon des silos plus petits qui, dans la plupart des cas, étaient situés près des producteurs. Ceux-ci n'avaient qu'à faire 5, 10 ou 15 kilomètres pour arriver à un silo. Maintenant, ces mêmes producteurs doivent parcourir, dans certains cas, jusqu'à 100 kilomètres sur des routes rurales qu'on n'a pas les moyens d'entretenir.
Les producteurs utilisent maintenant des véhicules beaucoup plus gros, comme des semi-remorques ou des trains doubles de type B. Malheureusement, ces véhicules endommagent les routes rurales du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta. Cela pose un grave problème pour les municipalités rurales parce que les provinces ne s'occupent plus de l'entretien de ces routes et que les municipalités n'ont pas assez d'argent pour le faire. Il devient donc de plus en plus difficile et de plus en plus coûteux de transporter les produits jusqu'aux marchés.
Ce petit préambule explique pourquoi je suis ici et pourquoi nous sommes ici et pourquoi cette question est si importante. La question fondamentale est de déterminer comment nous pouvons voir à ce que le vrai secteur de responsabilité ait les fonds nécessaires, et cette responsabilité relève du gouvernement fédéral. C'est à lui de mettre en place un programme routier national.
Je ne parlerai pas de cela de façon précise maintenant, mais, en se fondant sur l'effet de cascade, s'il y avait un programme routier national financé par le gouvernement fédéral de sorte que les gouvernements provinciaux n'aient pas à dépenser de l'argent pour l'entretien de la Transcanadienne ou d'autres routes majeures, ces gouvernements pourraient recommencer à mettre leur argent là où c'est nécessaire, c'est-à-dire dans les municipalités rurales.
Le Canada reste le seul pays développé dans le monde à ne pas avoir une politique nationale pour le transport routier. Le Canada a une politique nationale pour le transport aérien, une pour le transport maritime et une pour le transport ferroviaire, mais aucune pour le mode de transport du plus grand nombre de gens et du plus grand volume de marchandises. C'est déplorable.
Je demande simplement qu'une partie des recettes tirées de la taxe d'accise sur le carburant soit affectée au réseau routier. C'est très facile à comprendre.
Le gouvernement fédéral perçoit annuellement des milliards de dollars au moyen des taxes sur le carburant. Or, cet argent ne sert pratiquement pas à améliorer l'infrastructure et le réseau routier, comme ce devrait être le cas. Ces milliards sont plutôt versés dans ce grand trou noir qu'on appelle les recettes générales, et ils sont consacrés aux merveilleux projets que les libéraux jugent utiles de financer, tels que le fonds du millénaire des députés d'arrière-ban, et à d'autres secteurs de responsabilité. Ce qui est sûr, c'est que cet argent n'a pas servi à indemniser les victimes de l'hépatite C, mais je ne voulais pas en faire mention dans la présente intervention.
Le gouvernement fédéral a dit qu'il voulait affecter 50 cents de chaque dollar de l'excédent prévu à de nouvelles priorités. Je fais humblement valoir au gouvernement qu'il devrait commencer à aider les régions rurales du Canada en appuyant le principe qui sous-tend la motion.
La motion demande au gouvernement fédéral de prendre un engagement concret à l'égard des régions rurales. Le réseau routier joue un rôle essentiel pour les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, mais particulièrement dans l'ouest canadien, dans ma région, dont la situation n'a pas été prise en considération d'une manière juste et équitable.
Malheureusement, les membres du comité chargé d'étudier les affaires émanant des députés n'ont pas jugé cette motion assez importante pour faire l'objet d'un vote. Pourtant, je pense que la motion recevrait l'appui de tous les députés, si ceux-ci avaient la possibilité de voter.
Au cours des cinq prochaines années, l'Ouest recevra à peine 2 p. 100 de tous les investissements fédéraux dans le réseau routier. Compte tenu des projets prévus à Transports Canada, au cours des cinq prochaines années, le gouvernement fédéral consacrera environ 900 millions de dollars dans l'est du pays à la construction de routes. L'Ouest recevra 13 millions, qui seront répartis de la façon suivante: rien pour le Manitoba; 2 millions pour la Saskatchewan; rien pour l'Alberta; 6 millions pour la Colombie-Britannique; 4 millions pour le Yukon et 900 000 $ pour les Territoires du Nord-Ouest.
Il est évident que les gouvernements municipaux ne peuvent continuer à supporter le fardeau financier lié à l'entretien des routes sans une plus grande contribution financière du gouvernement fédéral.
Seulement au Manitoba, le fédéral va percevoir cette année environ 140,7 millions de dollars en taxes d'accise routières, mais pas un sou ne retournera à la province. Le Manitoba ne récupérera rien pendant ce temps-là. Le gouvernement fédéral n'a pas affecté de fonds au système routier manitobain pour l'exercice financier 1998-1999.
De 1992 à 1996, le gouvernement fédéral a alloué 6,4 millions de dollars en moyenne par année au Manitoba, en dépit du fait qu'il y percevait 124 millions de dollars par année en moyenne.
Une voix: Que faites-vous des fonds de péréquation?
M. Rick Borotsik: Les paiements de péréquation ont déjà été sabrés. Les paiements de péréquation ont été réduits de quelque 35 p. 100. J'essaie de me concentrer plus précisément sur la taxe d'accise qui rapporte 140 millions de dollars, somme dont aucune partie n'est investie dans les routes.
En réalité, le gouvernement fédéral n'a investi dans les routes du Manitoba que 4,8 p. 100 des sommes qu'il perçoit des automobilistes manitobains. C'est déplorable.
Il faut aussi remarquer que bien peu des 27 millions de dollars du fond d'adaptation du transport du grain de l'Ouest que le gouvernement fédéral a alloués au Manitoba en 1997 a été investi dans les routes parce que le gouvernement libéral du jour a décidé qu'il valait mieux investir cette somme dans l'autoroute électronique plutôt que dans un programme d'infrastructure rurale.
Il y a des solutions de rechange. En fait, le président du syndicat des céréaliculteurs a dit que le produit de la vente prochaine des wagons-trémies, soit 250 à 350 millions de dollars, devrait être investi dans le réseau routier rural. C'est le président, M. Ted Allen, qui a dit que l'investissement tant fédéral que provincial dans l'infrastructure routière n'a pas su suivre la croissance en flèche du secteur agricole.
Donc, une fois les wagons-trémies vendus, il ne faudrait pas mettre l'argent dans les recettes générales pour de merveilleux programmes, mais bien dans les programmes que nous devrions déjà avoir, soit en fait dans les routes rurales.
Le président a signalé aussi que le gouvernement fédéral perçoit chaque année plus de 4 milliards de dollars de taxe sur les carburants, mais n'a investi l'an dernier que 270 millions de dollars dans l'infrastructure routière de tout le Canada. Cela étant dit, je tiens à rappeler que le mandat, que le devoir du gouvernement fédéral est de s'assurer que l'infrastructure du réseau canadien de transport est en bon état.
La contribution du Canada rural à l'essor économique est énorme. Mais nous devons veiller à ce que l'infrastructure reste en place afin que l'économie continue de progresser. Il faut améliorer l'infrastructure.
Je sais que je disposerai de cinq minutes pour conclure, à la fin du débat. C'est avec beaucoup de plaisir que je vais le faire.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la motion à l'étude recommande que le gouvernement consacre toutes les recettes provenant des taxes sur les carburants à une seule fin, l'entretien du réseau routier rural.
Permettez-moi tout d'abord de préciser que, dès le début de son mandat, le gouvernement, à la différence du député d'en face, a reconnu l'importance de nos infrastructures dans l'amélioration de notre qualité de vie.
L'une des premières mesures que nous avons prises en arrivant au pouvoir, en 1993, est de lancer le programme canadien d'infrastructure de 6 milliards de dollars, avec le concours des provinces et des municipalités. L'an dernier, le programme a été prolongé, et le gouvernement fédéral a injecté 425 millions de dollars de plus. Cet effort concerté a été avantageux pour les collectivités urbaines et rurales, dont la compétitivité a été renforcée par une infrastructure renouvelée, notamment de meilleures routes rurales.
Il faut aussi que les conséquences de l'adoption de la motion soient claires. En 1996-1997, les recettes de la taxe d'accise sur les carburants se sont élevées à 4,4 milliards de dollars. Si toutes ces recettes étaient réservées à l'entretien du réseau rural, le gouvernement en serait réduit à trois possibilités: réduire les dépenses dans d'autres domaines d'un montant équivalent; accroître les impôts de 4,4 milliards de dollars; ou laisser réapparaître un déficit, et le député s'y connaît bien en déficits, puisqu'il est conservateur.
Les Canadiens ne veulent pas qu'on réduise de 4,4 milliards les budgets de la santé, de l'aide à l'éducation ou de la sécurité de la vieillesse. Ils ne veulent pas que les impôts augmentent de 4,4 milliards, et ils ne veulent surtout pas connaître un autre déficit après avoir consenti des sacrifices si lourds pour le faire disparaître. Il est évident qu'aucune de ces options n'est acceptable.
Autre élément tout aussi important, c'est un principe fondamentalement erroné que de réserver des recettes fiscales à certaines fins. Cela limite la latitude qui est laissée au gouvernement pour réagir à des priorités nouvelles ou émergentes, ce qui risque d'entraîner le surfinancement de certaines initiatives et le sous-financement dans d'autres secteurs.
Pour être efficace, le gouvernement a besoin de souplesse pour s'adapter rapidement à l'évolution des priorités. C'est pour cette raison que le gouvernement a pour politique que toutes les recettes soient versées au Trésor et que tous les projets soient financés à même celui-ci. Autrement dit, l'assignation des recettes provenant des taxes et impôts limiterait la capacité du gouvernement de satisfaire des besoins prioritaires au moment où ils surviennent. En un mot, ce serait une mauvaise politique.
De toute évidence, sa situation financière s'étant considérablement améliorée ces dernières années, le gouvernement aura une plus grande marge de manoeuvre dans les années à venir et il disposera de ressources plus abondantes pour s'occuper de dossiers importants. Il faut cependant rester réalistes. En période d'austérité financière, il s'impose que le gouvernement concentre son action. Il doit créer des partenariats et n'intervenir que là où cela compte vraiment. Il doit adopter une façon équilibrée d'envisager l'atteinte de l'objectif primordial qui consiste à se donner une économie forte et une société solide.
Le budget de 1998 faisait état d'un exploit historique en matière financière et réitérait notre façon équilibrée d'envisager l'objectif primordial de se donner une économie forte et une société solide. On y annonçait que, en 1997-1998, le budget fédéral serait équilibré pour la première fois depuis 1970. Il en sera de même pour ceux de cette année et de l'année prochaine. Cela fait presque 50 ans que l'on a présenté aux Canadiens trois budgets équilibrés de suite.
Notre engagement à assumer nos responsabilités financières et à ne pas vivre à crédit va plus loin. Nous allons réduire le fardeau fiscal du Canada grâce à une stratégie comportant deux volets, soit une croissance économique plus forte et un plan concret de remboursement de la dette.
Contrairement au Parti réformiste, notre parti ministériel a toujours reconnu que de bons résultats financiers ne constituent pas une fin en soi mais un moyen d'atteindre nos buts. Le budget de 1998 met à profit l'effet de levier des investissements stratégiques dans des secteurs où l'aide gouvernementale peut vraiment aider.
Prenons par exemple la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances qui a été annoncée dans le budget. Cette stratégie, dans le cadre de laquelle s'inscrit le programme des bourses du millénaire, améliorera l'accès à l'éducation pour permettre aux Canadiens d'acquérir les connaissances et compétences dont ils ont besoin, ce à quoi s'opposent les réformistes.
Le budget prévoit l'allocation, en deux étapes, de 850 millions de dollars supplémentaires au titre de la prestation fiscale pour enfants.
L'amélioration des soins de santé au Canada constitue une priorité centrale du gouvernement. C'est pour cette raison qu'une des premières choses que nous avons faites quand notre budget a commencé à s'équilibrer a été de légiférer afin de majorer le plancher du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, lequel est ainsi passé de 11 à 12,5 milliards de dollars.
Enfin, le budget de 1998 prévoit aussi la mise en oeuvre du processus général d'allégement fiscal qui est hautement prioritaire pour les Canadiens et le gouvernement. Comme on l'a dit souvent à la Chambre, nous savons tous que les mesures d'allégement fiscal seront modestes au début, parce que l'excédent budgétaire qui les rend possibles est lui aussi modeste. Le budget a annoncé des réductions d'impôt pour ceux qui peuvent le moins se permettre d'en payer, c'est-à-dire les Canadiens à faible et à moyen revenu. Ces mesures se traduiront par des réductions fiscales de près de 1,6 milliard de dollars pour 14 millions de Canadiens à faible et à moyen revenu, c'est-à-dire près de 90 p. 100 de tous ceux qui produisent des déclarations d'impôt.
Ce sont là les priorités du gouvernement, et je pense qu'elles reflètent ce que les Canadiens souhaitent.
Nous avons comme objectif de bâtir une économie forte et une société sûre où les Canadiens peuvent réussir dans une économie en constante évolution, tout en voyant leur sécurité et leur bien-être assurés. Nous voulons, à cette fin, procurer aux Canadiens des avantages concrets dès maintenant et des perspectives d'avenir réjouissantes pour le Canada, à l'aube du nouveau millénaire. Nous avons pris connaissance des données sur le chômage l'autre jour.
Le gouvernement doit faire des choix. Il doit déterminer quelles seront ses priorités et veiller à ce qu'elles correspondent à ce que les Canadiens nous disent.
Réserver plus de 4 milliards de dollars de recettes pour l'entretien du réseau routier rural ne serait pas le meilleur choix à faire pour les Canadiens et notre pays. Voilà pourquoi j'exhorte les députés à rejeter la motion dont la Chambre est saisie. C'est une mauvaise ligne de conduite. Elle ne tient pas compte des priorités des Canadiens.
Je crois humblement que ce que le gouvernement a fait depuis 1993 reflète bien ce que les Canadiens ont demandé. Nous voyons notre travail porter fruit. Les Canadiens ont fait des sacrifices et le gouvernement ne gâchera pas les efforts qu'ils ont consentis en imposant une ligne de conduite qui n'est pas conforme à ce qu'ils souhaitent.
Le gouvernement ne commencera pas à réserver des fonds et ne se mettra pas à surfinancer des secteurs, à en sous-financer d'autres et à finalement devoir faire des choix. Pour faire ce que demande le député, il faudrait augmenter les impôts. Il faudrait faire des compressions dans d'autres secteurs pour financer les 4,4 milliards de dollars que le député demande. Ce n'est pas ce que les Canadiens souhaitent, et le gouvernement n'est certainement pas disposé à agir de la sorte.
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, nous pourrions peut-être combler le manque d'argent auquel le secrétaire parlementaire fait allusion en cédant tous les chemins de fer nationaux à Bombardier. Il y a toujours de l'argent pour ces gens-là. Il n'y aurait donc plus de débat à cet égard à la Chambre.
J'ai écouté le discours du secrétaire parlementaire et j'ai perdu le compte des fois où je l'ai entendu prononcer le mot «gouvernement». Nous sommes pourtant saisis d'une motion d'initiative parlementaire. Je doute que le secrétaire parlementaire voie clairement la différence. En fait, la clarté n'est pas sa force.
Le Canada est le seul pays au monde qui n'ait pas de programme pour son réseau routier national ni même une politique uniforme pour ce réseau. Il y a pourtant 900 000 kilomètres de rues, de routes et d'autoroutes de propriété publique au Canada. Dans ma petite province de Saskatchewan, il y en a 202 000 kilomètres, ou 22 p. 100, et seulement une petite fraction, soit 15 000 kilomètres, sont des routes fédérales qui traversent surtout des parcs et des réserves indiennes. Il y en a aussi 24 400 kilomètres qui font partie du réseau routier national.
Le gouvernement perçoit la jolie somme de cinq milliards de dollars par an sous forme de taxes sur les carburants, dont quatre milliards de dollars sur les autoroutes.
Je rappelle au secrétaire parlementaire que la taxe d'accise sur les carburants a été mise en application par suite de la première crise du pétrole. Elle a servi à acquérir un groupe de pétrolières du secteur privé, dans le cadre du Programme énergétique national, qui a échoué lamentablement. C'est avec cela qu'on a donné la bastonnade aux Canadiens.
Devinez quoi? Nous n'utilisons plus la taxe d'accise à cette fin. Mais quelqu'un a-t-il déjà entendu parler d'un gouvernement qui cesse de prélever une taxe parce qu'elle ne sert plus aux fins pour lesquelles elle a été conçue? Bien sûr que non. Nous prélevons encore l'impôt sur le revenu qui a été imposé comme mesure d'urgence pour financer l'effort de guerre à l'époque de la Première Guerre mondiale. Nous prélevons encore la taxe d'accise qui a été introduite pour nous aider à traverser la première crise du pétrole.
Répartissons les statistiques selon des régions géographiques plus précises. Dans les provinces des Prairies, la taxe d'accise fédérale sur l'essence seulement, et non sur le diesel, rapporte 650 millions de dollars. Ces provinces ne reçoivent en retour que quelques millions, une très faible somme d'argent, aux dires du député de Brandon—Souris. En retour des taxes d'accise, elles ont droit à des subventions au titre de la LTGO pour la réfection de leurs routes et à une minuscule fraction du fameux programme de rénovation des infrastructures.
Pour ce qui est de la Saskatchewan, je ne partage pas l'avis du député de Brandon—Souris. La Saskatchewan a renoncé à tout appui de la part du rapace gouvernement fédéral et a entrepris d'elle-même d'aménager des voies doubles sur la transcanadienne. Avec des partenaires comme le gouvernement fédéral, on ne peut s'attendre à rien.
En fait, il y a quatre ans, la Saskatchewan avait mis sur la table tout l'argent qu'elle devait investir pour aménager des voies doubles. Les agents fédéraux ont négocié, mais quand est venu le temps de mettre la dernière main au projet, ils ont constaté que le gouvernement de la Saskatchewan était sérieux et ils ont déguerpi. Nous finançons nous-mêmes le projet.
Permettez-moi de fournir d'autres statistiques, puisque c'est le moment idéal pour le faire, étant donné que nous abordons une question fort technique. Les États-Unis consacrent 31 p. 100 de leurs recettes fiscales tirées des ventes de carburant au réseau routier, l'Allemagne, 38 p. 100, l'Italie, 45 p. 100, l'Australie, 50 p. 100, la France et l'Espagne, 65 p. 100 chacune. La Grande-Bretagne y consacre 100 p. 100. Pour sa part, le Canada investit 4 p. 100 dans son réseau routier.
L'abandon des lignes de chemins de fer est désastreux pour le système des transports dans l'ouest du Canada. Les autoroutes et les routes municipales tombent en ruine. Néanmoins, je ne suis pas d'accord avec le député de Brandon—Souris. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral devrait affecter les recettes provenant des taxes sur les carburants directement à la réfection de routes municipales ou rurales. Je crois plutôt qu'il devrait en remettre une partie aux provinces pour qu'elles l'utilisent comme elles l'entendent, de sorte que le système municipal en bénéficierait automatiquement.
Je pense aussi que le gouvernement devrait s'acquitter de ses responsabilités et faire quelque chose pour améliorer son réseau routier, qui est dans un état lamentable.
Sur une partie de la transcanadienne, soit une distance de 108 kilomètres, dans l'ouest de ma circonscription, que les gens ont baptisée le tronçon de la mort, 39 personnes ont perdu la vie depuis 20 ans. C'est un des tronçons que le gouvernement de la Saskatchewan commence à élargir à quatre voies. Il se trouve dans la région de Maple Creek. Mais il y a d'autres tronçons de la mort, notamment au col Kicking Horse et pas très loin de Revelstoke. Il y en a partout et le gouvernement actuel néglige ses responsabilités.
À un certain moment, nous avons eu une loi au Canada qui prévoyait la mise en place d'un réseau routier pancanadien. En fait, nous avons terminé une transcanadienne en 1961, mais nous n'avons rien fait depuis. Le gouvernement canadien se dérobe à ses responsabilités.
L'Association canadienne des automobilistes a présenté un plan que mon parti et moi-même préconisons depuis quelques mois. Je pense qu'il est tout à fait conforme au bon sens. Ils reconnaissent que le gouvernement fédéral est incapable de se passer de cette taxe d'accise et qu'il ne peut la réinvestir dans les routes, là d'où elle vient et là où elle devrait retourner. Aussi, l'industrie demande qu'on lui remette simplement 20 p. 100, soit 2¢ le litre. En six ou sept ans, nous aurions un réseau routier national qui ne ferait plus notre honte, qui ne tuerait plus de gens et qui n'obligerait plus les personnes qui veulent traverser le Canada d'est en ouest à faire un détour par le Michigan.
C'est ce qui se passe présentement. Non seulement les familles qui partent en vacances, mais les camionneurs commerciaux doivent faire un crochet par les États-Unis pour éviter d'utiliser la Transcanadienne. C'est une situation embarrassante et scandaleuse.
Étant réformiste, je ne puis m'empêcher de parler de coûts. Le secrétaire parlementaire y a fait référence. Nous n'aurions pas d'argent pour effectuer des sondages sur le bien-fondé de la sodomie si nous dépensions de l'argent pour les routes. Si nous ne nous occupons pas des routes, elles vont se désintégrer.
Durant les 12 premières années, l'entretien d'une route pavée ne coûte qu'entre 500 $ et 1 000 $ le kilomètre par année. Par la suite, la détérioration s'accélère et il faut alors refaire le revêtement, au coût de 80 000 $ le kilomètre pour chaque voie. Après une autre période de 12 ans, le revêtement commence à se morceler et à partir de ce point, la route doit être reconstruite, au coût d'un quart de million de dollars le kilomètre pour chaque voie.
Comme dit le vieux dicton, un point à temps en vaut cent. Si nous nous étions occupés des routes et les avions correctement entretenues, nous ne nous trouverions pas dans la situation actuelle.
Selon les normes actuelles, la Transcanadienne est une vieille route. La route à deux voies qui traverse la majeure partie du pays remonte aux années 1961-1962. Elle devra être rénovée. Le gouvernement fédéral est le seul qui ait de l'argent et il s'accapare le moindre sou qu'il peut trouver. Il est plus que temps que le gouvernement prenne ses responsabilités.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur la motion du député de Brandon—Souris. Je vais me permettre de la relire au départ pour qu'on situe bien le débat:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait affecter une partie des recettes fiscales tirées des ventes de carburant à l'entretien du réseau routier rural du Canada.
Quand on lit cette motion, à première vue, on a tendance à y être sympathique, parce qu'on se dit qu'effectivement, si un député se rend compte que le réseau routier rural de sa circonscription, de sa région n'est pas nécessairement adéquat, il faudrait faire quelque chose.
Malheureusement, c'est comme cogner à la mauvaise porte. Le réseau routier rural, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui doit s'en occuper. On a déjà assez eu tendance dernièrement à vouloir, par exemple, développer un réseau de soins à domicile dont le gouvernement fédéral s'occuperait à travers le Canada.
C'est la même chose concernant le réseau routier rural. C'est une juridiction provinciale, et s'il y a un gouvernement qui est mal équipé pour s'occuper d'une telle question, c'est le gouvernement fédéral. On n'a qu'à regarder le gâchis, dans le passé, de toute la politique de développement des transports du gouvernement fédéral.
Dans ma circonscription, on a décidé, il y a une quinzaine d'années, de fermer une ligne de chemins de fer. Cela a augmenté la pression de façon fantastique sur le réseau routier et a développé un transport de camions en quantité industrielle. De plus, cela oblige aujourd'hui à revoir l'aménagement de la route concernée.
Ce mauvais choix qui a été fait par le gouvernement fédéral est assumé au niveau de la province par la nécessité d'entretenir le réseau routier rural, le réseau routier régional.
Je pense qu'il faut bien resituer les choses. C'est une juridiction provinciale et une responsabilité municipale. Il y a déjà tout un processus qui est mis en place pour permettre de gérer ce genre de choses.
S'il y a un modèle ou une voie d'avenir que l'on pourrait envisager, ce serait peut-être plus du côté du Programme d'infrastructures. Le Bloc québécois a déjà mentionné qu'il était favorable à la reconduction de ce programme. Il a d'ailleurs reçu les félicitations du président du Conseil du Trésor, qui disait, le 3 avril dernier, à la suite de notre demande: «Nous apprécions l'appui du Bloc québécois au programme Travaux d'infrastructure Canada-Québec. Je tiens à vous assurer que votre point de vue obtiendra toute l'attention nécessaire lorsque le gouvernement fédéral examinera les options concernant l'avenir du programme Travaux d'infrastructure.»
Il y a peut-être une voie d'avenir de ce côté. Si le gouvernement fédéral veut consacrer un tiers des sommes dans un tel programme et laisser la juridiction aux gens, localement, de pouvoir décider de leurs priorités et de quelle façon améliorer leur réseau routier rural, ce sera peut-être une voie intéressante d'avenir.
Mais il ne faudrait surtout mettre en place des programmes qui feraient que le gouvernement fédéral interviendrait directement dans le réseau rural. Cela irait à l'encontre des pratiques qui ont été développées ces derniers temps en matière de transport, qui ont été plutôt de se désaisir des ports et des aéroports.
On s'est rendu compte que les 30 dernières années de gestion avaient entraîné des coûts fantastiques. C'est toujours plus compliqué et cela coûte toujours plus cher quand le gouvernement qui s'occupe de quelque chose est loin de la réalité et cela coûte toujours moins cher quand c'est le gouvernement le plus près qui assume la responsabilité et qui est imputable du travail qu'il fait.
Donc, il y a peut-être une autre voie d'avenir à considérer. Mais en bout de ligne, c'est toujours le même consommateur qui paie. Si on veut un bon réseau routier rural et si on veut permettre au gouvernement responsable pertinent, que ce soit au niveau municipal ou provincial, d'avoir les sommes disponibles, le gouvernement fédéral pourrait tout simplement aller chercher moins d'impôts chez les citoyens, et permettre au gouvernement qui est responsable du développement du réseau routier rural de le faire.
La solution proposée, malheureusement, n'a pas d'avenir pour corriger un problème qui est réel. Si on décide que c'est le gouvernement fédéral qui investit dans ce projet, on ne sera jamais capable d'en assurer l'imputabilité et de s'assurer que l'argent retenu a été réellement dépensé dans le réseau routier rural.
J'ai des exemples dans ma circonscription, comme le député de Brandon-Souris, d'industriels qui pourraient bénéficier d'un meilleur réseau routier rural. À Saint-Joseph-de-Kamouraska, il y a une petite entreprise située dans un rang qui a besoin que le réseau routier soit amélioré pour lui permettre un meilleur accès. Cela contribuerait à son activité économique, au développement de ses marchés et au transport des marchandises qu'elle produit. Je pense que pour des exemples comme celui-là, c'est évident qu'il y a des efforts à déployer.
Un autre exemple dans ma circonscription, c'est la route 185 qui relie Rivière-du-Loup au Nouveau-Brunswick. Cette route a connu un accroissement fantastique de la circulation routière automobile à cause de l'amélioration des communications et du fait que le secteur de Rivière-du-Loup, entre autres, est un pôle régional de transport. On souhaiterait qu'il puisse y avoir de l'argent supplémentaire qui soit investi dans ce domaine.
Je pense que personne dans notre région ne blâmerait un gouvernement fédéral qui déciderait soudainement de ne plus acheter les sous-marins à 750 millions de dollars, mais plutôt que ces 750 millions de dollars soient disponibles pour les gouvernements locaux afin de contribuer à améliorer le réseau routier.
Au Canada, le réseau routier a été développé après le réseau ferroviaire qui, lui-même, était développé dans un axe est-ouest qui ne correspond plus aux priorités actuelles de développement.
Quand on traverse le Canada, que ce soit dans le territoire Vancouver-Seattle, dans les provinces de l'Ouest et vers le centre des États-Unis ou en Ontario et au Québec vers la Nouvelle-Angleterre, partout, on a besoin que le réseau routier prenne un axe nord-sud pour qu'on ait un meilleur accès au marché nord-américain qui permet des exportations intéressantes.
De ce côté, le gouvernement fédéral pourrait se poser des questions à savoir s'il investit vraiment les sommes au bon endroit.
Évitons de demander au gouvernement fédéral d'intervenir dans le secteur du réseau routier rural. Il n'a pas suffisamment d'efficacité pour permettre d'atteindre un tel objectif. De toute façon, ce n'est pas sa responsabilité, c'est une responsabilité provinciale, c'est une responsabilité municipale. La preuve en est faite par la mise en application de la première phase du Programme d'infrastructures.
Dans ma circonscription, on a fait des dépenses dans plusieurs municipalités, et comme c'était la municipalité qui était maître d'oeuvre, on réussissait à faire des choses souvent à moitié du coût que cela aurait coûté si un gouvernement supérieur avait demandé la réalisation des travaux.
Le gouvernement local sait ce qu'il lui faut. Ce dont il a besoin, ce sont des ressources additionnelles pour être capable d'atteindre ce résultat. Mais ne faisons pas cela par l'entremise de sommes d'argent que le gouvernement fédéral injecterait; on perdrait plus d'argent dans l'administration que l'argent qui serait réellement investi sur le terrain.
On a déjà vu cela dans le passé, des systèmes qui coûtaient tellement cher en termes d'administration, qu'en bout de ligne, le client pour lequel on avait élaboré le programme n'obtenait pas les sommes souhaitées.
En conclusion, je veux rappeler que je comprends la bonne volonté du député qui a proposé la motion, mais je pense que c'est la mauvaise solution pour un vrai problème. La vraie solution repose plus sur le fait que le gouvernement fédéral devrait se mêler un peu plus de ses juridictions, s'assurer de l'efficacité de ce dont il a la responsabilité et aussi accepter de diminuer le poids fiscal des Canadiens pour que, s'il y a un espace fiscal à occuper, il le soit par les gouvernements qui sont responsables de choses semblables.
Le réseau routier, qu'il soit rural, provincial ou national, est un outil de développement économique essentiel, et quand le gouvernement fédéral a dit qu'il soumettrait aux critères de la ruralité toutes ses actions, j'espère que ce n'est pas dans le but d'intervenir dans des domaines où il ne pourra pas être efficace.
[Traduction]
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur une question qui revêt une grande importance pour les Canadiens habitant en milieu rural. Je félicite le député d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur l'état des routes rurales au Canada.
Comme elles occupent 90 p. 100 du territoire et qu'elles représentent le tiers de la population ainsi que le cinquième de la main-d'oeuvre, les régions rurales méritent une plus grande attention que celle qu'elles reçoivent.
Les industries primaires constituent le principal moteur de l'activité économique des régions rurales du Canada. Par industries primaires, on entend notamment les secteurs de l'énergie, des mines, de l'agriculture et de la pêche.
Sans réseau routier rural, on ne peut ni accéder à ces ressources ni les acheminer sur les marchés extérieurs. Dans un grand pays comme le nôtre aux perspectives économiques tous azimuts, nous avons besoin de bonnes routes, sinon nous n'irons nulle part.
Il n'est pas exagéré de dire que la contribution économique du Canada rural est énorme. En effet, le Canada rural produit presque la moitié de nos exportations. En 1995, notre excédent commercial s'élevait à 73 milliards de dollars, un succès remarquable.
La production économique du Canada rural représente près du cinquième du PIB. Mais il y a une ombre au tableau. Le Canada rural contribue plus que sa part à la vitalité économique du pays et au niveau de vie de tous les Canadiens.
Cependant, il est clair pour tous que le Canada rural souffre de négligence. Les services et l'infrastructure sont déficients dans bien des secteurs, et le gouvernement et le secteur privé ont été incapables de remédier à ce problème.
Je cite le rapport de 1997 du Comité permanent des ressources naturelles, intitulé «Tenir compte de la réalité rurale».
Après avoir entendu de nombreux témoins se prononcer sur divers aspects de la réalité rurale, le comité a dit ceci au sujet des routes rurales: «À maintes reprises, on a porté à notre attention les déficiences de l'infrastructure des transports, particulièrement les routes. On nous a informés que l'infrastructure routière en place est souvent de piètre qualité et que, dans des régions éloignées, on est confrontés à une absence totale de routes. On nous a dit que le transport ferroviaire et aérien est souvent inadéquat et que, dans les campagnes, les coûts du transport aérien sont prohibitifs.
Historiquement, les initiatives stratégiques du gouvernement dans le domaine des transports ont été défavorables au maintien de l'infrastructure rurale des transports».
Voilà; il y a une crise au sein même de notre moteur économique.
En cette ère de mondialisation, le conseil des ministres des Transports a donné un nom au réseau routier rural. Il l'a appelé le réseau économique stratégique. Le conseil reconnaît que, pour que le Canada puisse prospérer en cette ère de mondialisation, nous devons avoir accès à nos ressources, qu'il s'agisse de ressources renouvelables comme dans le cas de la pêche ou de l'exploitation forestière, ou de richesses non exploitées comme les mines. Le conseil a déclaré que, sans cela, le Canada pâtira de la mondialisation et le niveau de vie des Canadiens se détériorera rapidement.
Il ne s'agit pas seulement d'investir un peu d'argent dans de l'asphalte. Le Canada a besoin d'une véritable stratégie en ce qui concerne le réseau routier rural. En fait, il a besoin de mettre en place une stratégie globale pour tout le Canada rural. Il nous faut des stratégies efficaces pour développer les exportations, la technologie de pointe, l'éducation et les soins de santé. Ces secteurs sont importants mais nous négligeons le Canada rural au péril des Canadiens de toutes les régions.
La population rurale, qu'elle vive dans des espaces ouverts ou dans de petites villes, comprend l'équilibre de la nature. Quand le gouvernement a détruit les voies ferrées dans les régions rurales du Canada, y compris le Canada atlantique, ce sont les cours d'eau et les routes qui ont dû absorber le fardeau du transport des marchandises. À présent, l'infrastructure des voies navigables se détériore et, naturellement, se dirige vers l'abandon et la désuétude. Or, ni le gouvernement ni le secteur privé ne font quoi que ce soit.
Le système de transport rural n'est plus équilibré. Essentiellement, tout ce qu'il nous reste, ce sont les routes, du moins c'est probablement tout ce qu'il nous restera sous peu. Vu qu'il n'y a plus de voies ferrées pour assurer le transport des marchandise, un plus grand nombre de camions, et de camions plus gros, doivent emprunter les routes. Le réseau routier s'en ressent. Les routes sont en mauvais état ou construites à peu de frais, parce que les gouvernements préfèrent affecter leurs ressources réduites à des objectifs plus urgents. Cela engendre des restrictions de poids et des délais. Le rendement économique en souffre, et c'est ce qui peut faire que des investissements n'auront pas lieu dans certaines régions rurales.
Dans ma circonscription, si une entreprise qui transporte des crustacés subit des délais dans le transport routier, le produit mettra plus de temps à arriver au marché. Il faut donc transporter de plus petites charges moins rentables. La qualité est inévitablement moindre. Mais les problèmes ne sont pas seulement économiques. Un mauvais entretien des routes peut être dangereux pour les utilisateurs.
La plupart des routes rurales ne sont ni à quatre voix ni dédoublées. Des études ont prouvé que les routes de ce genre, qui séparent les voitures se dirigeant dans des directions opposées, sont beaucoup plus sûres. Toutefois, si l'on n'a même pas assez d'argent pour avoir un réseau de routes rurales convenable, les routes à quatre voies sont un luxe impensable dans les régions rurales. Les habitants de ces régions devront continuer à conduire dans des conditions plus dangereuses. C'est clairement un problème. Qu'allons-nous faire pour y remédier?
Il faut d'abord reconnaître que la responsabilité des routes au Canada incombe aux provinces. Cependant, le gouvernement fédéral a toujours contribué à la construction des routes. Quand nous comparons avec la nôtre la part du financement qu'assument les gouvernements fédéraux des autres pays, nous voyons qu'elle oscille entre 30 et 65 p. 100, contre environ 5 p. 100 dans notre cas. Aux États-Unis et en Australie, deux pays qui affrontent le même défi que le Canada quant aux grandes distances à franchir et qui partagent un genre analogue de gouvernement fédéral et de gouvernements d'États ou de provinces, c'est le gouvernement fédéral qui se charge du financement intégral des coûts de construction, d'entretien et de réparation du réseau routier national.
Au Canada, on réclame depuis de nombreuses années une nouvelle politique routière nationale. Une telle politique pourrait coordonner les travaux de construction de routes dans notre pays si ce n'était que pour rendre le secteur des affaires plus efficace étant donné l'abandon du rail et la cherté des transports aériens. Une telle politique nationale pourrait résoudre une partie des problèmes du réseau routier rural, mais ces questions exigent une vigoureuse stratégie ayant l'appui sans réserve du gouvernement, un peu comme la lutte au déficit.
Une infrastructure inadéquate nuit à notre capacité de soutenir la concurrence. C'est aussi simple que cela. En février 1997, le Comité permanent des transports a étudié la question d'une politique sur le réseau routier national. Il a dit:
Le comité est d'accord avec tous ceux qui ont affirmé que la seule façon de mettre en oeuvre un programme de réseau routier national, c'est d'obtenir du gouvernement fédéral qu'il s'engage à fournir un financement durable et sûr à long terme.
De même, le Comité permanent des ressources naturelles demande au gouvernement fédéral d'adopter une politique nationale de développement rural et de nommer un ministre responsable de ce projet national. Le comité a étudié la question des routes rurales et a conclu que le gouvernement fédéral devrait conclure une nouvelle entente de partage des coûts avec les province pour améliorer le réseau routier national dans les régions rurales.
Le comité a proposé également qu'une aide fiscale fédérale de durée limitée soit accordée aux entreprises prêtes à exploiter des lignes secondaires sur courtes distances, à faire fonction de transporteurs aériens régionaux ou d'exploitants d'aéroports ruraux, à gérer et à entretenir des quais et des ports en régions rurales, ou à construire des infrastructures routières.
Enfin, le comité a recommandé que le gouvernement fédéral revoie sa politique de recouvrement des coûts dans le cas des services offerts aux régions rurales du Canada, pour s'assurer qu'on n'impose pas un fardeau financier démesuré aux industries présentes dans les régions rurales et les communautés éloignées.
Il est évident que la question des routes rurales ne peut être considérée isolément de la grande question du développement rural. Le gouvernement semble avoir pris des mesures qui laissent croire que l'on se penche sur une politique nationale de développement national.
Le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire a annoncé récemment une politique mettant le point de mire sur les régions rurales. Cette politique exige qu'on examine attentivement tout programme ou toute politique du gouvernement du point de vue des régions rurales pour s'assurer que l'on a tenu compte des besoins particuliers de ces régions avant que le gouvernement ne prenne une décision.
Je crois toutefois que le gouvernement n'a pas respecté cet engagement en privatisant les services de la base militaire de Goose Bay. Ce projet, qui semble constituer un projet pilote prévoyant la privatisation des services de toutes les bases militaires canadiennes, enlève aux communautés rurales le contrôle de ces services ainsi que les avantages et les occasions qu'ils permettent. Je ne vois pas comment cela peut aider les communautés rurales du Canada. Je ne vois vraiment pas ce que la nouvelle politique d'insistance sur les régions rurales a donné dans ce cas ci.
Dans ce contexte, j'aimerais souligner que la possibilité d'appliquer la taxe sur les carburants à l'entretien des routes rurales n'est qu'une des options possibles. Le réseau de transport rural est tellement important pour tout le dossier du développement rural. On ne peut étudier une question sans tenir compte de l'autre.
Je crois que le Cabinet travaille à la préparation d'une réponse au rapport intitulé «Tenir compte de la réalité rurale». Peut-être se penchera-t-il du même coup sur le problème de l'entretien des routes rurales. Je suis persuadée que si nous en venons à traiter ainsi les défis du développement rural, l'entretien des routes rurales et le développement régional obtiendront alors les ressources dont ils ont besoin.
Je félicite mon collègue de ses préoccupations. Cela pourrait fort bien faire partie d'une solution globale aux problèmes des régions rurales du Canada et à la meilleure façon d'exploiter toutes les ressources qu'on y retrouve. Je partage ses préoccupations. J'espère que tous les députés verront à ce que le gouvernement mette sur pied une politique de développement rural qui permettra de résoudre les problèmes que le député a soulevés aujourd'hui.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est l'exemple parfait de l'importance des initiatives parlementaires. Certaines des meilleures idées dont le Parlement est saisi sont des initiatives parlementaires. Celle-ci en est vraiment un des meilleurs exemples.
Nous avons un gouvernement qui a un appétit insatiable de recettes fiscales et qui n'a aucune idée de ce qui est important pour les Canadiens. Il gaspille plutôt son argent en le consacrant à toutes sortes de choses stupides alors que notre réseau routier se dégrade.
J'ai fait un calcul des taxes sur l'essence et j'en ai fait part à la Chambre au cours de la législature précédente. Étant donné qu'il s'agit d'une nouvelle législature, il est temps d'en faire part à nouveau à la Chambre. Dans son budget de 1994, le ministre des Finances annonçait une hausse de 1,5¢ le litre de la taxe sur l'essence. Ce que le ministre n'a pas dit aux gens, c'est que la TPS venait s'ajouter à cette taxe. On ajoute la taxe sur l'essence en premier et la TPS est calculée ensuite sur toutes les autres taxes incluses dans le prix. On applique donc la TPS une fois que les taxes fédérale et provinciale ont été prélevées. La hausse était donc de 1,605¢ et non de 1,5¢, comme on le disait.
J'ai fait un petit calcul qui m'a montré que l'essence était imposée à 177 p. 100. Voici mon hypothèse de base. Avant les élections et encore maintenant, si je gagne 2,78 $,, on impose ce montant à 40 p. 100 à cause de mon niveau de revenu. Alors 1,11 $ va à l'impôt sur le revenu. Il ne me reste plus que 1,67 $. Je prends ce 1,67 $ pour aller acheter de l'essence. Que se passe-t-il? Il y a des taxes comprises dans le prix indiqué à la pompe, les taxes d'accise, plus les taxes que les compagnies pétrolières ou les détaillants paient.
C'est aussi de l'argent qui vient de moi, qui va au gouvernement, et cela représente encore près de 40 p. 100 en taxes. Quarante pour cent de 1,67 $, cela fait 67¢, et il me reste 1 $ pour acheter de l'essence.
Lorsque je paie 1,67 $ d'impôts pour acheter 1 $ d'essence, cela équivaut à un taux d'imposition de 167 p. 100. Si le gouvernement ne peut s'en sortir avec cela, c'est vraiment honteux.
J'exhorte tous les députés à souscrire à ce projet de loi. C'est une mesure tout à fait judicieuse. Elle est importante et vraiment nécessaire.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je vais tenter de récapituler le plus rapidement possible.
Je dois toutefois réfuter certaines observations faites par le secrétaire parlementaire. Comme d'habitude, des propos alarmistes ont été tenus. Nulle part dans la motion est-il question de consacrer 4,4 milliards de dollars par année à ce programme.
La motion vise plutôt à consacrer une part de la taxe d'accise prélevée sur les ventes de carburant à la réalisation de l'objectif que visait à l'origine cette taxe, c'est-à-dire au réseau routier et, dans le cas qui nous intéresse, à la reconstruction des routes rurales.
Je n'ai jamais proposé qu'on y consacre 4,4 milliards de dollars par année. Je propose plutôt d'adopter un plan. Est-ce trop demander? Qu'on établisse les priorités et qu'on élabore un plan en fonction de ces priorités. On aurait peut-être alors à consacrer 250 millions de dollars par année sur une période de 20 ans. Ou encore 350 millions de dollars par année sur une période de 10 ans. Tout ce que je propose, toutefois, c'est que le gouvernement cesse de se cacher la tête dans le sable et comprenne qu'il y a là un grave problème.
Le député bloquiste se plaît malheureusement à insister pour qu'on fasse la distinction entre les domaines de compétence fédérale et ceux de compétence provinciale. Je ne me mêle pas de la compétence provinciale. Si le plan était effectivement que les provinces décident au bout du compte de l'utilisation de ces sommes, je m'en féliciterais. Qu'on prenne le produit des taxes fédérales et qu'on le donne aux provinces pour qu'elles puissent répondre à leurs besoins prioritaires en matière de construction de routes. Ce n'est pas une notion tellement difficile à comprendre.
Si les provinces doivent maintenant investir dans la réfection des routes fédérales, c'est autant d'argent en moins qu'elles peuvent investir dans les routes provinciales. Ce n'est pas difficile à comprendre. Alors, de grâce, qu'on le fasse!
Il a été dit que d'autres priorités souffriraient grandement, comme les services de santé et d'éducation, et tous ces autres domaines prioritaires dont nous reconnaissons tous l'importance. Je dirai donc qu'il aurait peut-être mieux valu que les 500 millions qu'a coûté l'annulation du marché des EH-101 servent à la construction de routes.
Les 800 millions que le gouvernement a gaspillé en dénonçant les contrats de l'aéroport Pearson auraient trouvé un meilleur usage dans la réfection des routes. Ne semons pas la confusion en mêlant à la question les priorités que sont les services de santé et d'enseignement. Disons simplement qu'il y a un problème, qu'il faut adopter un plan et le suivre.
Nous pourrons discuter d'un programme national de voirie à l'occasion de la prochaine motion que je voudrais présenter.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à 11 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.