La diversité, la tolérance...

Le Président: Je regrette, mais je dois céder la parole à l'honorable député de Roberval.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce que le ministre ne comprend pas, c'est que la Déclaration de Calgary est perçue comme dangereuse, parce que les gens d'en face veulent créer, avec cette Déclaration, l'illusion qu'il y aura quelque chose pour le Québec. C'est cela qui est dangereux.

Si la résolution de la Chambre des communes reconnaissant la société distincte vaut quelque chose, comment le gouvernement peut-il expliquer qu'il ne s'en est pas inspiré lorsqu'est venu le temps de faire le programme des bourses du millénaire, un programme où on essaie de passer le Québec dans le même moule que les autres et de ne pas tenir compte de sa spécificité?

Le Président: Avant d'accorder la parole au ministre, je crois comprendre qu'il n'y a pas d'interprétation simultanée. Nous allons essayer de régler cela.

Je cède la parole à l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales.

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, dans le Discours du budget, il était clairement indiqué que nous avions un profond souci de respecter la diversité du pays et les programmes existants touchant l'éducation, et on négocie très fort pour respecter les programmes en place au Québec.

Et cela relève de la Déclaration de Calgary aussi, de l'engagement selon lequel on aura une fédération juste qui tiendra compte des réalités du pays, y compris le caractère unique de la société québécoise.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Quand on questionnait le premier ministre sur les façons parfois curieuses retenues par les provinces pour consulter sur la Déclaration de Calgary, celui-ci déclarait que cela ne le regardait pas et qu'il leur appartenait de choisir la façon de procéder.

Comment le ministre peut-il expliquer la déclaration de son premier ministre en fin de semaine, alors qu'il a qualifié la commission parlementaire mise sur pied par le gouvernement du Québec de n'être qu'un piège pour Jean Charest? Doit-on comprendre que lorsqu'il s'agit du gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral considère tout à coup que cela le regarde?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre est un homme poli. Il n'a fait que répéter ce que le premier ministre du Québec a dit, à savoir qu'il veut essayer de coincer le chef de l'opposition officielle—pas encore, mais en tout cas—le chef du Parti libéral du Québec sur la Déclaration de Calgary.

Ce n'est pas du tout un objectif pour renseigner les Québécois sur le contenu de cette Déclaration. C'est d'ailleurs pourquoi le Bloc québécois, quand il fait des sondages, ne demande même pas aux gens s'ils sont d'accord ou non avec le contenu de la Déclaration de Calgary.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, avant de leur poser cette question, il faudrait d'abord qu'ils le connaissent, parce que 90 p. 100 des gens ne connaissaient rien du contenu de la Déclaration de Calgary.

La Déclaration de Calgary se devait d'être en quelque sorte une bouée de sauvetage pour le Parti libéral du Québec et les fédéralistes québécois.

Comment peut-il maintenant prétendre qu'en étudiant le contenu à fond en commission parlementaire, cela devient tout à coup un piège pour le chef actuel du Parti libéral, Jean Charest?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on va continuer de regarder ce qu'il y a dans cette Déclaration.

Les peuples autochtones, avec leurs cultures, le dynamisme des langues française et anglaise et le caractère multiculturel d'une population issue de toutes les régions du monde sont des éléments dont est constituée la riche diversité du Canada.

Dans ce régime fédéral, où le respect pour la diversité et l'égalité est un fondement de l'unité, le caractère unique de la société québécoise, constitué notamment de sa majorité francophone, de sa culture et de sa tradition de droit civil, est fondamental pour le bien-être du Canada. Par conséquent, l'assemblée législative et le gouvernement du Québec ont le rôle de protéger le caractère unique de la société québécoise au sein du Canada et d'en favoriser l'épanouissement.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉCONOMIE

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre part demain pour participer au sommet du G8, où il peindra sans doute notre économie en rose, même si plus de Canadiens que jamais vivent dans la pauvreté, dont 1,5 million d'enfants. C'est une tragédie.

1425

Le premier ministre expliquera-t-il à ses collègues du G8 la formule de son gouvernement libéral qui permet une prospérité accrue pour quelques uns et une pauvreté grandissante pour beaucoup trop de gens?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a certes encore beaucoup à faire, mais le premier ministre expliquera sûrement que le taux de chômage a baissé de près de 3 p. 100 depuis qu'il est arrivé au pouvoir, pour en arriver à son niveau le plus bas en huit ans.

Il expliquera que l'inflation a disparu. Il expliquera que les taux d'intérêt sont tombés à leur niveau le plus bas. Il expliquera pourquoi le Globe and Mail, qui ne compte pas parmi les amis du gouvernement, pouvait écrire en manchette en fin de semaine que l'essor économique produit des emplois en abondance.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la compréhension qu'a le gouvernement de la réalité de la pauvreté est à peu près aussi réelle que le sans-abri ami imaginaire du premier ministre. La prochaine mission d'Équipe Canada devrait peut-être avoir lieu ici, chez nous, de sorte que le premier ministre et ses collègues puissent découvrir la réalité canadienne de la pauvreté grandissante.

La pauvreté infantile au Canada a atteint son niveau le plus élevé depuis 17 ans. Le gouvernement réitérera-t-il son engagement à l'égard du projet du millénaire du Canada, adopté à l'unanimité par la Chambre, soit l'élimination de la pauvreté infantile d'ici l'an 2000?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, même si l'économie affiche de très bons résultats et que nous nous félicitons de l'approche générale que nous avons adoptée, il est vrai qu'il reste trop de pauvreté au Canada. Beaucoup de Canadiens ont du mal à faire face à cette réalité. Nous espérons que de plus en plus de gens bénéficieront de l'essor de l'économie, qui demeure la grande priorité de notre gouvernement.

À l'intention des gens qui ont encore du mal à joindre les deux bouts, nous avons mis en oeuvre la prestation nationale pour enfants, un programme dont le budget passera à 1,7 milliard de dollars d'ici trois ans. Nous avons également annoncé dans le dernier budget un supplément de revenu familial et avons adopté de nombreuses autres mesures afin de soulager la pauvreté.

*  *  *

LE CONSEIL DU TRÉSOR

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, un des solliciteurs de fonds du Parti libéral, Pierre Corbeil, a été reconnu coupable de trafic d'influence après avoir fait des démarches auprès de sociétés qui demandaient des subventions du fonds transitoire de création d'emplois.

M. Corbeil savait à quelles sociétés s'adresser, puisqu'un employé du ministre responsable du Conseil du Trésor, un dénommé Jacques Roy, lui avait remis la liste confidentielle des sociétés ayant fait une demande de subvention.

Le ministre peut-il confirmer que Jacques Roy travaille toujours pour lui?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la vérité, c'est que le gouvernement a demandé à la GRC d'enquêter sur cette allégation.

La GRC a mené une enquête approfondie. Elle a examiné toutes les allégations, y compris le fait mentionné, et a porté des accusations contre un individu qui a reconnu sa culpabilité et a été condamné.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre ne semble pas savoir qui travaille pour lui ou, s'il le sait, il ne veut pas l'admettre. Jacques Roy travaille toujours pour le ministre.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi un de ses employés impliqué dans une affaire criminelle pour laquelle un solliciteur de fonds libéral a été accusé et condamné, travaille encore pour lui?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a examiné en détails tous les faits. Elle a tiré des conclusions. Elle a porté des accusations contre un individu.

Le gouvernement a collaboré de près avec la GRC. Un individu a été accusé et condamné.

*  *  *

LA JUSTICE

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, Reena Virk est une étudiante de Victoria qui a été impitoyablement battue par une bande de 15 jeunes contrevenants. Ils l'ont encerclée, battue et brûlée avec des cigarettes. À moitié morte, elle a réussi à s'échapper, mais ils sont revenus à la charge. Ils l'ont rattrapée et l'ont tuée.

Le prononcé de la peine des deux premières jeunes filles qui l'ont agressée a eu lieu la semaine dernière. L'une d'elles a été condamnée à un an de garde en milieu ouvert. Pas de prison. Elle est seulement privée de sorties.

Est-ce que la ministre de la Justice croit que c'est juste?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde est parfaitement au courant des circonstances tragiques de la mort de Reena Virk.

Permettez-moi d'informer la Chambre que, demain après-midi, je déposerai au Comité permanent de la justice et des droits de la personne la réponse du gouvernement à ses propositions de renouvellement du système de justice pour les jeunes.

1430

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il est temps de faire plus que déposer une réponse. Il faut légiférer.

Je tiens la ministre responsable de cette Loi sur les jeunes contrevenants qui ne marche pas et qu'elle refuse d'améliorer depuis 335 jours. Cet incident a été l'agression la plus sanglante de l'histoire de Victoria. À cause de la Loi sur les jeunes contrevenants, les coupables s'en tirent indemnes.

La ministre de la Justice peut-elle aujourd'hui regarder la mère de Reena Virk droit dans les yeux et lui dire que tout s'arrangera demain à cette petite conférence de presse?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons dit bien des fois à la Chambre, le renouvellement du système de justice pour les jeunes est un travail complexe et sérieux. Il ne faut pas le banaliser ni faire du sensationnalisme par opportunisme politique mesquin.

Je répète donc que, demain, le gouvernement déposera sa réponse au sujet du renouvellement du système de justice pour les jeunes.

*  *  *

[Français]

L'HÉPATITE C

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Le gouvernement fédéral annonce qu'il cherchera un consensus lors de la réunion de cette semaine avec les ministres de la Santé pour régler la question de l'hépatite C.

Le ministre de la Santé admet-il que pour trouver un consensus entre les provinces, compte tenu qu'elles sont loin d'avoir toutes les mêmes moyens financiers, il devra, à même le surplus gouvernemental, accepter d'injecter plus d'argent pour compenser les victimes?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la première chose à faire, c'est de déterminer la position des provinces, nos partenaires, comme propriétaires d'un système des soins de santé.

J'espère que le ministre Rochon du Québec sera là, parce que je suis particulièrement intéressé par la position du Québec.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre de la Santé peut-il prétendre qu'il veut trouver une vraie solution pour les victimes de l'hépatite C, s'il n'annonce pas son intention, lui qui en a les moyens, d'injecter plus d'argent, ce qui est une condition préalable au règlement du problème?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le fédéral s'est déjà commis à payer 800 millions de dollars pour régler la situation entre 1986 et 1990. On attend maintenant de déterminer la position de tous nos partenaires.

Comme l'honorable députée le sait déjà, les provinces ont exprimé des positions différentes. Alors, on verra, jeudi prochain, s'il sera possible d'avoir un nouveau consensus.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, la population en a assez du petit jeu de patience au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Les consultations nationales sont terminées depuis cinq ans, mais le gouvernement vient tout juste de se décider à y donner suite en présentant une stratégie à un comité puis en discutant encore un peu.

Quand la ministre présentera-t-elle un projet de loi? Celui-ci apportera-t-il de véritables changements à la loi, comme le réclame la population, ou la ministre se contentera-t-elle de la renommer?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai déjà dit, l'opposition et les autres Canadiens intéressés auront la possibilité d'examiner la réponse du gouvernement et de la commenter à partir de demain, lorsqu'elle sera déposée devant le comité permanent.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, nous attendons le projet de loi sur les jeunes contrevenants de la ministre depuis 335 jours, ce qui est révoltant.

La ministre peut-elle dire aujourd'hui que sa stratégie sur les jeunes contrevenants aboutira à une modification en profondeur de la loi actuelle? A-t-elle prévu des changements relatifs à l'âge, au secret, aux conséquences et aux victimes dans le cas des véritables jeunes contrevenants ou ne s'occupera-t-elle que des criminels qui sont de jeunes adultes?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas du tout l'intention de couper l'herbe sous le pied aux parlementaires en commentant dès aujourd'hui le contenu de la réponse du gouvernement.

Cette réponse sera déposée demain et je compte sur la contribution des membres de l'opposition officielle.

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[Français]

LES BOURSES DU MILLÉNAIRE

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, tout le monde au Québec est unanime pour affirmer que le gouvernement fédéral n'a pas à se mêler d'éducation et devrait permettre au Québec d'administrer lui-même, selon ses propres priorités, le projet fédéral des bourses du millénaire.

Pourtant, une fois de plus, le gouvernement fédéral s'entête et cherche à imposer son projet de bourses.

Comment le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous expliquer son entêtement à refuser d'apporter quelque changement que ce soit au projet de bourses du millénaire, bien que tout le monde au Québec le lui demande?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense d'abord que cette législation permet énormément de choses et que l'opposition du Bloc n'a même pas commencé à s'intéresser réellement à ce que pouvait permettre cette législation, à l'heure actuelle.

1435

Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons entrepris, il y a un mois, à la demande du premier ministre Bouchard et de la ministre Marois, une discussion dirigée par mon sous-ministre au plan des négociateurs. Je peux vous dire que pour ma part, nous négocions de bonne foi, convaincus que nous pouvons, dans l'accord-cadre actuel et le cadre législatif, trouver des solutions parfaitement compatibles avec les intérêts des jeunes Québécois qui veulent aller à l'université.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il tenir ce discours de bonne foi, lui qui s'entête à passer son projet de loi à toute vapeur sans laisser quelque marge de manoeuvre que ce soit à la négociation? Plutôt que de la bonne foi, n'est-ce pas là de l'hypocrisie?

Le Président: Je vous demande, mes chers collègues, d'être très judicieux dans vos choix de mots, et le mot «hypocrisie» n'est pas acceptable. L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il faut bien comprendre que lorsqu'on est à court d'arguments, on est obligé de référer à des épithètes et des adjectifs de cet ordre.

Nous sommes conscients que le millénaire arrive dans un an et demi. Nous sommes fiers d'avoir un gouvernement qui choisit de célébrer la connaissance et la compétence de sa jeunesse pour qu'il puisse performer dans une économie du savoir. Nous voulons le faire en complément avec l'excellent travail que fait le gouvernement du Québec dans son système de prêts et bourses. Nous allons le faire en évitant tout dédoublement et en pouvant donner la meilleure chance possible d'avenir à nos jeunes dans l'économie de l'avenir.

*  *  *

[Traduction]

L'ACCÈS À L'INFORMATION

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le commissaire à l'information du Canada devrait être la personne qui voit à ce que les demandes d'accès à l'information soient traitées en temps utile et de façon exhaustive; pas de déchiquetage illégal, pas de passages masqués, pas de documents perdus. Cette personne devrait être indépendante et ne devrait donc pas être choisie par les libéraux.

Pourquoi ne pas rédiger une description de travail, la publier et ouvrir ce poste à quiconque désire poser sa candidature et répond aux critères d'admissibilité?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, aucun candidat n'a été proposé officiellement encore pour le poste de commissaire à l'information. Le député d'en face le sait très bien.

N'importe qui peut poser sa candidature pour ce poste. Si le député a un candidat à proposer, nous sommes prêt à l'écouter.

Les députés d'en face demandent quelle est la description de travail. Je trouve malheureux qu'ils ne se soient pas donné la peine de lire la loi.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, nous avons besoin de transparence et de responsabilisation, promesse que le gouvernement a faite mais n'a jamais tenue.

Est-ce que n'importe qui au Canada peut poser sa candidature pour ce poste et cette personne doit-elle être affiliée au Parti libéral et avoir des liens avec la bureaucratie pour être nommée?

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Bien sûr, monsieur le Président, n'importe qui peut poser sa candidature. C'est évident.

Le problème, c'est que les députés réformistes d'en face n'ont pas lu la loi et admettent ne pas même savoir en quoi consiste le travail.

*  *  *

[Français]

LE TOKAMAK DE VARENNES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. L'équipe de chercheurs du Tokamak de Varennes vient de recevoir le prix d'excellence 1998 de l'Association nucléaire canadienne pour sa contribution exceptionnelle au développement des sciences et des technologies de la fusion nucléaire. Pourtant, le Tokamak agonise, faute de financement fédéral.

Pourquoi le gouvernement fédéral ne maintient-il pas sa participation de 7,5 millions de dollars pour assurer la survie et le développement de ce projet d'avenir?

[Traduction]

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a versé quelque 90 millions de dollars au titre de ce projet au Québec depuis 1981. En 1996, lorsqu'il a décidé de ne plus investir dans la recherche sur la fusion, le gouvernement a versé un paiement forfaitaire de 19 millions de dollars pour se décharger de ses obligations à l'égard de ce projet. Cette somme additionnelle a été versée en 1997.

*  *  *

LA VACCINATION

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale.

Un rapport de l'Organisation mondiale de la santé, publié ce matin, établit que la vaccination est un facteur clé dans l'augmentation de l'espérance de vie. Cela confirme l'importance de l'objectif qui avait été fixé en 1990, au Sommet mondial pour les enfants, soit de vacciner tous les enfants contre des maladies comme la polio et la rougeole. Que fait le Canada pour appuyer les efforts internationaux en matière de vaccination?

1440

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est un partenaire clé dans les efforts internationaux en matière de vaccination. J'ai annoncé ce matin-même un programme quinquennal de vaccination des enfants du monde, d'une valeur de 50 millions de dollars.

Nous collaborons avec l'Association canadienne de santé publique, le club Rotary International, l'UNICEF et l'Organisation mondiale de la santé. Nous fournirons des vaccins canadiens et des seringues canadiennes pour aider à vacciner tous les enfants.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'était là une fausse question, adressée par une députée libérale à une ministre libérale. Je croyais que cette période devait permettre de poser des questions, et non de faire des annonces.

Le Président: Chers collègues, si l'on se met à commenter la qualité des questions des députés... J'exhorte tous mes collègues à éviter les commentaires de ce genre, parce que cela ne fait que susciter l'animosité.

M. Bill Gilmour: Monsieur le Président, selon un sondage Angus Reid rendu public aujourd'hui, la majorité des Canadiens souhaitent une réforme du Sénat.

Seulement 11 p. 100 des Canadiens se disent satisfaits du Sénat dans sa forme actuelle, alors que plus de 84 p. 100 souhaitent le voir réformé. L'Alberta prend l'initiative. Les Albertains éliront des sénateurs en octobre. L'Ontario et la Colombie-Britannique sont en voie d'adopter des projets de loi sur l'élection des sénateurs. De toute évidence, les Canadiens sont mécontents d'un Sénat dont les représentants ne sont pas élus et n'ont pas de comptes à rendre.

Quelles mesures concrètes le gouvernement est-il disposé à prendre pour donner aux Canadiens un Sénat efficace?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les gens qui ont répondu au sondage ont été fort déçus d'apprendre que le Parti réformiste appuie les efforts déployés par les provinces en vue d'élire des sénateurs qui n'auraient ensuite aucun compte à rendre. Les Canadiens méritent certainement mieux que cela.

M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, c'est là une réponse typiquement libérale. Depuis 131 ans, nous avons un système qui ne fonctionne pas. Essayons quelque chose qui sera efficace.

Toujours selon le même sondage, seulement 14 p. 100 des Canadiens estiment que le premier ministre devrait désigner le successeur d'Andrew Thompson. Le premier ministre a promis une réforme du Sénat. Or, il a fait 28 nominations d'affilée, 28 nominations fondées sur des considérations partisanes.

Ma question concerne le siège de l'Ontario qu'occupait le sénateur Thompson. Qui comblera cette vacance, quelqu'un choisi par le premier ministre ou par la population?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les réformistes auraient pu donner le feu vert à une véritable réforme du Sénat lorsque les Canadiens ont dû se prononcer sur l'Accord de Charlottetown. Ils ont préféré rejeter l'accord et retarder indéfiniment toute véritable réforme du Sénat. Les réformistes n'ont qu'à faire leur examen de conscience et ils sauront sur qui doit peser le blâme.

*  *  *

LA PAUVRETÉ

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Pendant que le ministre des Finances parle d'optimisme économique grandissant, le Conseil national du Bien-être publie un rapport qui témoigne de l'aggravation dévastatrice de la pauvreté. En effet, la pauvreté est en hausse de 17 p. 100, et le taux de pauvreté chez les enfants a atteint un sommet, soit 21 p. 100. Loin d'être optimistes, ces millions de pauvres sont plutôt désespérés.

Le premier ministre écoutera-t-il ce cri d'alarme du Conseil national du Bien-être, mettra-t-il fin à l'inégalité croissante et fixera-t-il de vraies cibles pour l'élimination de la pauvreté?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai fait une étude préliminaire du rapport, et celui-ci souligne un problème sur lequel nous avons déjà commencé à travailler.

1445

Dans le dernier budget du ministre des Finances, 400 000 contribuables canadiens à faible revenu ont été complètement exonérés d'impôt. Des millions d'autres contribuables à revenus modestes et faibles verront leurs impôts réduits. De plus, nous avons augmenté de 850 millions de dollars le crédit d'impôt pour enfants, qui vise à aider les contribuables à plus faibles revenus.

Ce ne sont là que quelques exemples des efforts que nous déployons pour lutter contre la pauvreté, notamment celle qui touche les enfants.

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le vice-premier ministre y va de discours creux pendant que des enfants souffrent de la faim.

La vérité, c'est que l'aide fédérale consacrée au bien-être social, à la santé et à l'éducation a été amputée de 3 milliards de dollars depuis 1996, et que les pauvres en paient maintenant le prix. Ils doivent faire la queue devant les banques alimentaires, vivre dans des refuges et élever leurs enfants avec leurs maigres chèques d'aide sociale qui les maintiennent dans la pauvreté.

Le gouvernement rétablira-t-il les transferts aux provinces afin de faire cesser les souffrances des citoyens canadiens les plus pauvres?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le tout premier geste du gouvernement a été d'augmenter le transfert canadien en matière de santé de 1,5 milliard de dollars. Ce geste a été très bien accueilli.

De plus, cette année et dans les deux années à venir, nous investirons 1,7 milliard de dollars dans la prestation nationale pour enfants pour lutter contre la pauvreté infantile. Par ailleurs, nous augmentons les déductions pour frais de garderie ainsi que les allégements d'impôt pour les contribuables à faible revenu. Et je pourrais continuer encore.

*  *  *

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, un membre du personnel politique du cabinet du ministre a participé directement à une infraction criminelle et personne au sein du gouvernement n'en prend la responsabilité.

Le code d'éthique des libéraux insiste sur la transparence et l'obligation de rendre des comptes, deux principes qui, dans le cas présent, n'ont clairement pas été respectés.

Que fait le président du Conseil du Trésor pour empêcher que, à l'avenir, Jacques Roy ou tout autre membre de son personnel n'utilise des renseignements confidentiels pour recueillir des fonds à l'intention du Parti libéral?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est à la demande du gouvernement que la GRC a mené une enquête en profondeur.

Le gouvernement a pleinement coopéré. La GRC a été mise au courant de tous les faits. Elle n'a inculpé qu'un seul individu. Ce dernier a plaidé coupable et a été condamné.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre semble suggérer que, à moins que des accusations soient portées, tout va bien.

Nous savons que ce n'est pas vrai. Pierre Corbeil n'a pas agi seul. Il a commis un crime avec l'aide de renseignements confidentiels qu'il a reçus de quelqu'un au cabinet du ministre.

Le président du Conseil du Trésor va-t-il arrêter de se cacher derrière ces déclarations ineptes et son jargon de bureaucrate et mettre de l'ordre dans son cabinet? Ou serait-ce qu'il approuve les activités de M. Corbeil?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a fait une enquête approfondie sur cette affaire. Elle a reçu l'entière coopération du gouvernement et n'a inculpé qu'un seul individu. Celui-ci a plaidé coupable et a été condamné.

*  *  *

LE CRIME ORGANISÉ

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, c'est la Semaine nationale de la police. Les Canadiens remercient les agents de police qui travaillent dans leur localité et qui sont aux premières lignes contre la criminalité.

De plus en plus de Canadiens sont victimes du crime organisé où les premières lignes ne sont pas tellement claires et où les criminels eux-mêmes exercent leurs activités à partir de l'étranger.

Ma question s'adresse au solliciteur général. Que fait le gouvernement fédéral pour protéger les Canadiens contre cette menace internationale croissante?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de parler de menace internationale dans le cas du crime organisé. C'est pour cette raison qu'un millier de délégués des autorités de police d'une vingtaine de pays, toutes occupées du problème du crime organisé, sont à Toronto cette semaine.

Comme on l'a dit ce matin, le gouvernement a deux responsabilités principales, dont celle de fournir les outils. Voilà pourquoi nous avons prévu le Programme de protection des témoins, la mesure législative sur les produits de la criminalité et le projet de loi antigang. Voilà pourquoi nous avons établi le comité national de coordination contre le crime organisé sous la direction de la GRC. Voilà pourquoi j'irai à Washington, la semaine prochaine, discuter justement de ce problème avec Janet Reno.

La lutte contre ce fléau de la société canadienne continue.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si le ministre peut nous envoyer un communiqué.

Le 11 juin 1990, Stan Waters a été nommé au Sénat après avoir été élu par les Albertains. Il n'a pas été nécessaire pour cela de modifier la Constitution.

En 1993, le premier ministre avait ceci à dire à propos du Sénat: «Le gouvernement libéral verra en deux ans à ce qu'il soit élu. En tant que premier ministre, je peux faire que cela arrive.»

Ma question s'adresse au vice-premier ministre dont le chef nous avait promis un Sénat élu. Comment se propose-t-il de faire cela?

1450

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, je voudrais vérifier les propos que cite le député dans leur intégralité.

Ensuite, pour que cela arrive, il faut modifier la Constitution et, à ma connaissance, aucune province n'a adopté une résolution en ce sens. Tant que la Constitution n'aura pas été modifiée, le premier ministre est obligé de la respecter dans sa forme actuelle.

Il ne suffit pas d'élire des gens à nommer à vie pour modifier le Sénat. Cela ne fait qu'aggraver la situation dont le député se plaint.

*  *  *

[Français]

LA PAUVRETÉ

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. Le gouvernement avait pris des engagements très fermes à l'égard de la lutte contre la pauvreté. Or, depuis ce temps, il a coupé sévèrement dans l'éducation, l'aide sociale et la santé. Le Conseil national du bien-être social vient lui rappeler ce matin que, par sa faute, la pauvreté est partout en hausse.

Le vice-premier ministre admet-il que s'il veut sérieusement entreprendre une véritable lutte contre la pauvreté, il doit d'abord et avant tout remettre aux provinces les milliards de dollars pour la santé, l'éducation et l'aide sociale qu'il leur a coupés sous prétexte de réduire son déficit?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la lutte contre la pauvreté est actuellement en cours avec des coupures de taxes et l'augmentation de crédits pour les enfants pauvres. Nous allons continuer cette lutte jusqu'à ce que nous ayons une vraie victoire. Par contre, nous avons déjà fait beaucoup de progrès.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, encore aujourd'hui des produits sanguins non autorisés sont administrés dans les hôpitaux canadiens sans le consentement des malades et même à leur insu. Les hôpitaux ont été avisés d'une pénurie d'albumine sérique humaine et de la possibilité de se procurer un produit non autorisé en vertu du Programme de médicaments d'urgence. Cinq mois après que le règlement sur l'octroi de licences a été pris, les fabricants ne s'y conforment toujours pas.

N'est-ce pas dans des circonstances similaires que le VIH et le SIDA se sont propagés à cause du sang contaminé? Le ministre va-t-il instituer sur-le-champ une enquête sur cette situation inquiétante et nous dire par quels moyens il s'assure que les fabricants respectent les exigences relatives à l'octroi de licences?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais certes tenir compte de ce que la députée vient de dire. Je vais examiner la question et lui donner une réponse plus tard.

De façon plus générale, nous avons convenu avec les provinces de créer un nouveau système d'approvisionnement en sang qui doit voir le jour dans le courant de l'année et qui sera géré conformément aux recommandations de la commission Krever et assujetti à une réglementation fédérale conforme à celles-ci. Au moins, quand la nouvelle agence du sang sera mise en service, ce sera sur des bases nouvelles qui nous conduiront, espérons-le, vers une ère nouvelle en matière de sécurité.

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LA STRATÉGIE FORESTIÈRE NATIONALE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, le ministre des Finances a déclaré que, au Canada, l'exploitation de boisés est comme n'importe quelle entreprise canadienne. Or, dans la stratégie forestière nationale du Canada pour la période de 1998 à 2003, on reconnaît le fait que les propriétaires de boisés ont un statut différent de celui des autres entrepreneurs et qu'une modification s'impose en ce qui concerne l'imposition des gains en capital.

Que pense le ministre des Ressources naturelles des recommandations touchant la fiscalité que l'on trouve dans la stratégie forestière nationale?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances a expliqué au député à maintes occasions l'effet des règles fiscales actuelles.

Tout dernièrement, les ministres fédéral et provinciaux ainsi que divers autres intervenants du secteur forestier ont travaillé d'arrache-pied à l'élaboration d'une nouvelle stratégie forestière quinquennale pour le Canada. Au cours de ces cinq années, nous allons tous nous appliquer à faire en sorte de maximiser le potentiel de développement durable de nos forêts, notamment dans le secteur des terres à bois. On tiendra compte de toute suggestion valable.

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LES AFFAIRES AUTOCHTONES

M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Dans ma circonscription, des gens s'inquiètent de la responsabilité financière dans les réserves indiennes.

Est-ce que la ministre pourrait dire aux Canadiens ce que les premières nations font pour améliorer leur structure de gouvernement afin de répondre à ces inquiétudes?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme on le soulignait dans le discours du Trône et dans Rassembler nos forces, notre réponse à la commission royale, le gouvernement est d'accord avec les peuples autochtones que la priorité est de construire des gouvernements forts, responsables et transparents.

1455

Il est important de partager avec la Chambre les progrès que l'on a fait à cet égard.

Je voudrais faire remarquer que l'Assemblée des Premières Nations a récemment signé un accord avec l'Association des comptables généraux agréés du Canada pour former des comptables autochtones et mettre sur pied un code d'éthique pour la comptabilité des premières nations.

Je soulignerais également que toutes les premières nations préparent des directives sur les conflits d'intérêt en rapport avec les accords de financement. Les chefs de l'Alberta préparent un cadre de responsabilité financière et l'association des responsables financiers des premières nations de Colombie-Britannique...

Le Président: Le député de l'Île de Vancouver-Nord.

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LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les scandales de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique donnent une leçon: que des programmes coûteux motivés entièrement par des intérêts politiques ne font que nuire aux Canadiens de la région de l'Atlantique.

Cette stratégie a été sévèrement critiquée par les pêcheurs, le vérificateur général et le premier ministre de Terre-Neuve, et a entraîné une importante poursuite judiciaire contre le gouvernement. Il veut maintenant tout recommencer.

Le ministre peut-il nommer une seule caractéristique de la SPA II qui évitera la mauvaise gestion et l'incompétence qui ont dominé la première SPA?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je trouve incroyable que le député puisse parler ainsi à la Chambre. Nous avons dû agir rapidement en 1992 et en 1993, lorsque des Canadiens se sont retrouvés dans des difficultés énormes parce qu'il n'y avait plus de poisson.

Ce que nous avons fait n'était pas parfait, mais c'était le mieux que nous puissions faire pour aider des Canadiens en difficulté. Nous avons prévu ces fonds pour aider les pêcheurs à traverser une période difficile à ce moment-là.

Nous examinons ce qui se passera après la SPA. Nous tirons parti de notre expérience antérieure et nous ferons mieux à l'avenir.

*  *  *

[Français]

LES ESSAIS NUCLÉAIRES

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.

Nous apprenions, ce matin, que l'Inde a effectué, cette fin de semaine, trois essais nucléaires souterrains de puissance limitée. Ces essais sont les premiers pratiqués par l'Inde depuis mai 1974, et ils s'inscrivent dans une logique de confrontation avec le Pakistan.

Le vice-premier ministre peut-il informer cette Chambre des mesures concrètes qu'il entend prendre pour démontrer la désapprobation du Canada à l'égard de cette dangereuse initiative?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le haut-commissaire du Canada en Inde a déjà exprimé le souci du gouvernement du Canada face à cet événement et a aussi soulevé la situation dans d'autres capitales mondiales.

Nous prenons cette situation très au sérieux. C'est totalement contre l'esprit recherché dans le monde pour régler les questions nucléaires.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, Leonard Peltier a été extradé aux États-Unis il y a plus de 21 ans, sur la foi de renseignements qui seraient faux.

En 1994, le ministre de la Justice de l'époque a autorisé la tenue d'un examen complet du cas et, en février 1997, a déclaré que les résultats seraient rendus publics avant les élections du 2 juin. Ils ne l'ont pas été.

L'actuelle ministre de la Justice dira-t-elle à la Chambre pourquoi les résultats n'ont pas été rendus publics et si elle compte agir en ce sens?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je puis assurer encore une fois au député que nous examinons actuellement ce rapport, compte tenu des préoccupations concernant la protection de la vie privée.

Dès que le commissaire à la protection de la vie privée et moi serons convaincus qu'il est possible de communiquer ce rapport, je le ferai.

*  *  *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je crois savoir qu'il y a présentement un projet de recherches sur l'utilisation de l'aromathérapie et de la massothérapie pour traiter les comportements criminels.

Le solliciteur général peut-il confirmer que le Service correctionnel du Canada étudie des thérapies de remplacement? Dans l'affirmative, est-ce que quelques-uns de mes collègues et moi pourrions bénéficier de ces massages? Ce serait merveilleux.

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous devrions plutôt examiner les moyens de recherche du Parti réformiste, qui a tendance à fabriquer des informations.

*  *  *

LA STRATÉGIE DU POISSON DE FOND DE L'ATLANTIQUE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, M. Tony Cunningham, du comté de Shelburne, en Nouvelle-Écosse, est inquiet.

Cet homme cessera sous peu de recevoir de l'aide dans le cadre de la Stratégie du poisson du fond de l'Atlantique et il aimerait savoir quand le gouvernement annoncera le programme de rachat des permis, qui lui permettra, ainsi qu'à des milliers d'autres personnes, de cesser la pêche au poisson de fond.

Le ministre du Développement des ressources humaines pourrait-il dire à M. Cunningham, et aux milliers de personnes qui se trouvent dans la même situation que lui, quand ils peuvent espérer pouvoir bénéficier du programme de rachat des permis?

1500

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes bien au fait de la situation. La Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique doit prendre fin en août. Nous avons l'intention de prendre les moyens nécessaires pour faire face à la situation qui suivra. Nous avons d'ailleurs tenu des consultations à cette fin avec des particuliers, les communautés et les provinces.

Certains de mes collègues et moi-même faisons présentement tout ce que nous pouvons pour nous préparer à la situation qui suivra l'expiration de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.

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PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Yordan Sokolov, président de l'Assemblée nationale de la République de Bulgarie.

Des voix: Bravo!

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AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE PROGRAMME DE PROMOTION DU COMMERCE INTERNATIONAL

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport des réalisations du programme de promotion du commerce international pour 1997 et 1998.

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RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

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PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une très longue pétition, une des plus longues dont la Chambre ait été saisie.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'imposer une peine d'emprisonnement minimale obligatoire de sept ans à toute personne reconnue coupable d'une première infraction de conduite avec facultés affaiblies causant des blessures corporelles ou la mort, en modifiant le paragraphe 255(1) du Code criminel de la façon suivante.

Quiconque commet une infraction prévue à l'article 253 ou 254 est coupable d'une infraction punissable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire ou par mise en accusation et est passible, que l'infraction soit poursuivie par mise en application ou par procédure sommaire, de la peine minimale suivante: pour la première infraction, une peine d'emprisonnement...

Le vice-président: À l'ordre. J'hésite à interrompre le leader parlementaire, mais je pense qu'il connaît les règles de la Chambre l'empêchant de lire des pétitions et je l'invite à se plier au Règlement et à résumer la pétition pour la gouverne des députés.

M. Randy White: Monsieur le Président, je pensais que vous me donneriez dix secondes de plus étant donné que c'est la plus longue pétition présentée à la Chambre.

Pour une seconde infraction, un emprisonnement minimal de 14 jours et, enfin, pour chaque infraction subséquente, un emprisonnement minimal de 90 jours.

1505

LES HERBES MÉDICINALES

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, je veux présenter une pétition signée par beaucoup de personnes. Elles s'opposent à la façon dont le gouvernement pourrait réglementer les herbes et les thés, à l'avenir.

Les pétitionnaires demandent fondamentalement qu'on ne leur retire pas la liberté de choix quant à la façon d'utiliser ces produits. Les soussignés demandent humblement au Parlement de leur redonner leur liberté et de ne pas définir les herbes et les thés comme des vitamines ou des médicaments.

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QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous répondons aujourd'hui à la question no 33. .[Texte] M. John Cummins:

En ce qui concerne le refus des camps de pêche sportive, et en particulier ceux que possède l'Oak Bay Marine Group, de fournir des données sur leurs prises au cours de l'été 1995, comme l'exige l'article 61 de la Loi sur les pêches et par suite des rencontres et conversations tenues entre les ministres et les exploitants des camps ou le Sport Fishing Institute of British Columbia: a) est-ce qu'un ministre fédéral a tenu des rencontres ou des conversations avec soit les exploitants des camps ou le Sport Fishing Institute of British Columbia à l'été de 1995, en 1996 et en 1997 et, dans l'affirmative, qui a participé à ces rencontres ou à ces conversations, b) est-ce que le ministère des Pêches et des Océans, le ministère de la Justice ou un autre organisme a préparé des documents d'information ou communiqué autrement des renseignements à un ministre fédéral ou à son personnel au sujet de ces rencontres ou de ces conversations, c) quand les ministres fédéraux ou leurs bureaux ont-ils été informés pour la première fois que des camps de pêche, y compris ceux de l'Oak Bay Marine Group, refusaient de fournir des données concernant leurs prises, d) est-ce que les ministres ou leur personnel ont participé à la téléconférence sur la gestion des stocks de saumon du Pacifique tenue par le ministère des Pêches en 1995, où il a été question du refus des camps de pêches, y compris ceux de l'Oak Bay Marine Group, de fournir des données concernant leurs prises, e) les ministres fédéraux ont-ils été informés, le 11 juin 1997 ou par la suite, du refus des camps de pêche sportive de fournir des données sur leurs prises au ministère des Pêches en 1995, ainsi que des actions intentées contre eux en justice, f) est-ce qu'un ministre ou son personnel a rencontré des représentants de l'Oak Bay Marine Group en 1995, 1996 et 1997 (à un autre moment que les occasions mentionnées ci-dessus) et, à l'une ou l'autre de ces occasions, la compagnie a-t-elle manifesté clairement son mécontentement devant le fait qu'elle devait fournir les données en question au ministère des Pêches, et g) un ministre fédéral a-t-il été à la pêche avec un représentant de l'Oak Bay Marine Group en août 1997 et à quelle date a eu lieu ce voyage de pêche et qui en faisait partie à part le ministre?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): On m'informe comme suit:

a) Il est pratique courante pour le mistre des Pêches et des Océans et son personnel de se réunir et de s'entretenir avec différents membres de la collectivité de la pêche, y compris les exploitants de pourvoiries et le Sport Fishing Institute de la Colombie-Britannique, afin de discuter des questions qui intéressent les intervenants. L'ancien ministre, l'honorable Brian Tobin, a rencontré les propriétaires de pourvoiries le 12 juillet 1995, afin de discuter des mesures de conservation du saumon quinnat et de leurs incidences sur l'exploitation des pourvoiries. Cependant, les fonctionnaires du ministère ne sont au courant d'aucune autre réunion ou conversation qui aurait pu avoir lieu durant cette période concernant l'objet de la question.

b) Pour ce qui est de la réunion du 12 juillet 1995 mentionnée dans a) ci-dessus, toute information qui a été communiquée, le cas échéant, l'a été sous la forme de breffage verbal donné par des hauts fonctionnaires du ministère.

c) après sa réunion du 12 juillet 1995 avec les propriétaires de pourvoiries, l'honorable Brian Tobin a été informé, le 17 août 1995, du refus subséquent des pourvoiries de fournir des données sur les prises. Le 10 juin 1996, l'ancien ministre du MPO, l'honorable Fred Mifflin, a reçu de la documentation d'information. Les dossiers du ministère indiquent que l'honorable David Anderson (à l'époque ministre du Revenu et député de la circonscription de Victoria) a été mis au courant, vers la fin de juillet 1995, du fait que les exploitants de pourvoiries des îles de la Reine-Charlotte, en Colombie-Britannique, y compris le Oak Bay Marine Group, refusaient de fournir des données sur les prises au MPO.

d) Selon les fonctionnaires du ministère, un membre du personnel du cabinet de l'ancien ministre du MPO, l'honorable Brian Tobin, a participé à une téléconférence du MPO sur la gestion du saumon du Pacifique, le 26 mai 1995, qui portait sur les mesures de conservation proposées pour le saumon quinnat. Les discussions ont porté notamment sur l'opposition prévisible aux mesures proposées des exploitants de pourvoiriers des îles de la Reine-Charlotte, notamment le Oak Bay Marine Group. Les fonctionnaires du ministère ignorent si l'un ou l'autre des ministres du MPO ou des membres de leur personnel ont participé à d'autres téléconférences.

e) Des fonctionnaires du ministère ont présenté à l'honorable David Anderson, le 24 septembre 1997, une réponse à une question orale anticipée de la Chambre des communes concernant l'objet de la question.

f) Les fonctionnaires du ministère et les membres actuels du personnel du ministre ignorent l'existence de quelque réunion que ce soit pendant la période en cause entre les ministres ou des membres de leur personnel et des représentants du Oak Bay Marine Group, où ceux-ci auraient indiqué clairement leur mécontentement du fait qu'ils soient obligés de fournir des données sur les prises au MPO.

g) Oui, l'honorable David Anderson est bel et bien allé à la pêche, pendant 4 heures le 12 août 1997, à bord d'un bateau privé appartenant à Martin Dowling, de Campbell River (C.-B.). Faisaient partie du groupe, à part le ministre et M. Dowling, Greg McDougall, Gerry Kristianson et Randy Wright, qui est vice-président (Opérations) du Oak Bay Marine Group.

Les autres ministres n'ont pas de renseignement sur ce sujet.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, une fois de plus, j'interviens au sujet d'une question qui a été inscrite au Feuilleton le 3 octobre 1997.

Sept mois ont passé. Nous sommes entrés dans le huitième mois. C'est une question tout à fait directe. On nous a répété à je ne sais combien de reprises que le gouvernement allait répondre, mais nous attendons encore. Une fois de plus, le secrétaire parlementaire peut-il nous dire quand nous pouvons nous attendre à une réponse à cette question?

M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, je prends note du commentaire. Je vais transmettre le message au secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes.

Le vice-président: Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

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INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec une proposition d'amendement, ainsi que de la motion no 7.

Le vice-président: La dernière fois que nous avons étudié le projet de loi à la Chambre, c'est le député de Medicine Hat qui avait la parole. Il lui reste huit minutes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends de nouveau la parole pour traiter de la motion du troisième groupeMes collègues d'en face espéraient que j'aie fini, mais, hélas pour eux comme pour moi, j'imagine, nous n'en avons pas terminé.

Je vais aborder deux questions et rappeler aux députés pourquoi nous appuyons la motion du député néodémocrate. Nos raisons sont de deux ordres. Nous nous préoccupons du respect de la vie privée. Comme je le faisais remarquer avant la période des questions, à une époque où la technologie envahit tout, le public craint que, si le gouvernement constitue une banque de données génétiques dans laquelle il recueille des informations et des échantillons, cette information ne soit divulguée et ne serve à d'autres fins que le public jugerait très préoccupantes.

C'est une inquiétude très légitime. Bien des Canadiens se demandent si le gouvernement ne possède pas déjà trop de renseignements sur eux. Si nous voulons donner cet outil très utile à la police pour qu'elle appréhende les vrais criminels, nous devons apaiser ces craintes du public. Le meilleur moyen d'y parvenir, en dehors de l'application du principe de la diligence raisonnable dans la création de cette banque, est de prévoir des sanctions très sévères pour que, si certains utilisent cette information à mauvais escient, ils aient à faire face à de graves conséquences.

C'est pourquoi nous appuyons avec enthousiasme la motion du groupe no 3 qui prévoit une peine d'un maximum de cinq ans pour quiconque utilise ces données à mauvais escient. Nous sommes d'accord. Sauf erreur, le texte initial prévoit deux ans.

Cela m'a chicoté lorsque j'ai lu le projet de loi de bout en bout, comme il m'arrive de le faire avant d'aller dormir. Je suis content qu'on ait proposé cet amendement. Les réformistes appuieront la motion.

La banque de données génétiques est une bonne idée. Nous sommes en faveur. Il nous paraît important que la police ait cet outil, mais nous devons trouver réponse aux préoccupations légitimes qu'elle suscite. La motion propose une solution acceptable, et nous l'appuierons donc.

1510

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, on me donne quelques instants pour commenter les événements à la Chambre aujourd'hui. Nous étudions un projet de loi qui prévoit la possibilité d'utiliser des échantillons d'empreintes génétiques pour réduire la criminalité, un projet de loi dont les libéraux ne voulaient pas. Ils ont été contraints de le présenter à cause de ce qui s'est passé ailleurs dans le monde, car d'autres pays ont réagi aux changements dans la technologie destinée aux forces de l'ordre.

Le peuple canadien devance de beaucoup le gouvernement dans sa volonté de lutter contre la criminalité. Il n'est pas satisfait des paramètres limités de ce projet de loi sur les empreintes génétiques. Je veux faire ressortir la faiblesse philosophique du gouvernement libéral, une faiblesse qui se voit notamment dans les commentaires sur les groupes d'amendements.

J'ai entendu un commentaire l'autre jour qui me semble à propos. Il y avait des gens qui prenaient un verre et qui discutaient de la politique. L'un de toute évidence frustré dit à l'autre: «Alors, dis-moi donc ce qu'est au juste la position des libéraux.» La réponse est très révélatrice.

L'autre a répondu à peu près ceci: «À vrai dire, nous les libéraux, nous prenons position pour ce qui va nous faire élire. À bien y penser, ce que j'estime bon pour le pays, à long terme, ne semble pas avoir trop d'importance. Le parti évolue constamment, et je ne pense pas que ses positions soient immuables. Nous avons le livre rouge en ce moment, mais tout change.»

Je sais qu'un tel aveu agace beaucoup le premier ministre. Je l'ai entendu à plusieurs reprises répéter à la Chambre ses phrases ronflantes, où reviennent constamment les mots «démocratie», «compassion», «pragmatisme» et ainsi de suite, pour mieux camoufler de la faiblesse de son parti et de sa propre conception du libéralisme. J'ai déjà entendu ces mêmes propos de la bouche de politiques de toute allégeance, des socialistes les plus convaincus aux fascistes les plus délirants.

Notre parti a beaucoup à dire au sujet de l'égalité et la démocratie, lui aussi, mais la différence c'est que nous consignons notre politique dans le livre bleu après de nombreux votes et de nombreuses discussions à la base. Une fois notre position arrêtée, nous la publions pour que le pays tout entier puisse en prendre connaissance et que ayons à en assumer la responsabilité.

Le Parti réformiste a commencé à agir de cette façon bien des années avant que les libéraux aient l'idée de rédiger leur livre rouge. En effet, nous avions notre livre bleu et nous devancions de loin les libéraux dans les sondages dans l'ouest du pays; c'est pourquoi ils ont produit à la hâte leur livre rouge, en 1993. Les Canadiens considèrent maintenant ce livre rouge comme une liste de promesses rompues ou encore comme le livre imprimé à l'encre rouge.

Autrement dit, le premier ministre connaît fort bien la faiblesse et le manque de courage de ses troupes. Ses paroles à ce sujet dans cette Chambre en témoignent. L'aveu que j'ai cité tout à l'heure, venant d'une libérale, n'a rien de neuf. Tout le monde a entendu de telles choses. Ce qui est triste pour l'avenir de notre pays, cependant, c'est que, malgré son aveu, cette dame ne se sentait pas obligée de réagir.

Malgré le tort fait au pays par son parti et les occasions, ratées par opportunisme, de faire briller la grandeur et la noblesse d'esprit du Canada, elle semblait heureuse de faire partie de la petite clique des libéraux, de ne prendre aucun risque, de ne faire preuve d'aucun courage, de ne faire aucun cas du leadership. Ce n'était rien que de la complaisance.

Malgré ce qu'a fait le premier ministre dans l'affaiare de l'hépatite C, certains libéraux qui savent à quoi s'en tenir se contentent de se lamenter en privé. Malheureusement, ils restent campés dans leurs fauteuils du côté des libéraux au lieu de se joindre à nous pour défendre les intérêts des Canadiens.

Les manoeuvres des libéraux en ce qui concerne le projet de loi sur les empreintes génétiques sont typiques de la façon dont ils gèrent les intérêts des Canadiens. Ils sont faibles et leur faiblesse compromet la sécurité des Canadiens. Leur manque de volonté, pour ce qui est de renforcer la sécurité dans les rues et de lutter contre la criminalité, est le reflet de leur politique inadéquate. Notre pays fait face à des défis et ce n'est pas un libéral qui va permettre de les relever.

La politique économique de ce gouvernement a été timide. Les libéraux ont fait subir à ce pays des épreuves inutiles en prenant trop de temps pour assainir nos finances et en adressant aux investisseurs des messages contradictoires. Les libéraux sont faibles et ne sont pas capables d'administrer les finances du pays.

Dans le Vancouver Sun du samedi 9 mai, on pouvait lire la manchette suivante: «Seul un dollar faible nous permet de concurrencer les Américains».

1515

Cet article montre le retard que le Canada a pris sur les États-Unis sur les plans de la productivité, de l'investissement étranger, de la création d'emplois et de la production de revenus. Le ministre des Finances est bien conseillé quant à la façon d'enrayer la tendance, mais il est faible. Il a peur du programme d'action politique du NPD, quelque peu inspiré par l'envie. Les tendances socialistes au sein de son parti sont un frein pour le pays. Résultat, le chômage reste inutilement élevé.

Le ministre du Commerce international est tellement faible, quant à lui, qu'il ne peut expliquer ou vendre un accord du type de l'AMI qui protégerait les intérêts économiques du Canada en cette période où nous essayons d'étendre nos marchés à l'étranger. Il est tellement faible qu'il permet à des gens comme Maude Barlow entre autres de mentir de façon éhontée à ce pays et de tromper tout le monde avec leurs idées socialistes, leur manque d'envergure et leur complexe d'infériorité.

Le ministre du Commerce, un libéral, n'est pas à la hauteur de la tâche. Il est incapable de définir un mandat politique national ou d'exercer un leadership international pour surmonter les problèmes liés à l'AMI, et cela en dépit du fait que l'OCDE soit dirigée par un ancien ministre canadien. Rien d'étonnant. Les faits parlent d'eux-mêmes. Ce ministre n'est rien d'autre qu'un piètre libéral qui n'est pas à sa place en tant que représentant de notre pays au sein d'un organisme international.

Cela m'amène à parler du plus sérieux aveu d'incapacité fait par les libéraux depuis un bon bout de temps. Je fais ici référence au communiqué publié le 1^er mai par le solliciteur général et le ministre de la Justice, et qui indique en partie ce qui suit:

Le 1^er mai 1998—Le solliciteur général du Canada et la ministre de la Justice et procureure générale du Canada ont rendu publiques aujourd'hui les conclusions de trois éminents juristes chargés d'examiner la constitutionnalité du prélèvement d'échantillons d'ADN sans autorisation judiciaire préalable au moment où une personne était accusée d'une infraction désignée, comme l'agression sexuelle.

Depuis 1995, des échantillons d'ADN ne peuvent être prélevés pour fins d'enquête en vertu d'un mandat judiciaire. Le gouvernement fédéral a présentement devant le Parlement le projet de loi C-3, qui créerait une banque de données à partir des échantillons d'ADN prélevés suivant une déclaration de culpabilité.

En réponse à des personnes et organismes qui continuaient à exercer des pressions afin que le projet de loi soit amendé, le ministère de la Justice a demandé l'avis juridique de l'ancien juge Martin Taylor, de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, et des anciens juges en chef Charles Dubin, de la Cour d'appel de l'Ontario, et Claude Bisson, de la Cour d'appel du Québec. Les trois juristes ont conclu indépendamment que la proposition ne résisterait pas à un examen fondé sur la Charte.

Si un examen fondé sur la Charte est la source du problème, peut-être est-ce parce que la Charte est erronée ou dépassée. Si des juges n'approuvent pas un projet de loi conférant des pouvoirs plus étendus, peut-être est-ce parce que nous n'avons pas les bons juges. En fin de compte, la population n'a pas été consultée au sujet de leur choix.

En fin de compte, le gouvernement doit faire preuve de courage et de confiance. Il doit avoir le courage et la compétence voulus pour agir dans l'intérêt de la population. Le gouvernement doit faire en sorte que la Cour suprême reflète l'opinion de la société canadienne. Il doit modifier la Charte si c'est nécessaire. La population y est favorable. La Chambre doit adopter une loi qui soit à la hauteur de la situation. Si les juges ne suivent pas le rythme de l'évolution et se prononcent contre un projet de loi, il faut utiliser la clause dérogatoire. Le Parlement semble avoir perdu sa souveraineté sous ce gouvernement libéral.

Les motions présentées à l'étape du rapport visent à amender le projet de loi. Jusque là, ça va, mais je demande au gouvernement de faire preuve de résolution et de leadership. Le projet de loi concernant le prélèvement d'échantillons d'ADN devrait suivre les dispositions législatives concernant les prélèvements d'empreintes digitales. En se cachant derrière des formalités juridiques, le gouvernement libéral ne se comporte pas comme un vrai gouvernement du XXIe siècle. Les opinions continueront de varier. Nous n'avons pas besoin d'un gouvernement faible, mais d'un gouvernement qui montre un esprit de décision et fasse preuve de courage.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, étant donné que j'assisterai au match des Sénateurs ce soir, il va sans dire que c'est la victoire qui nous attend. On a donc modifié l'ordre pour que j'aie le temps de me préparer à aller les encourager.

La preuve par les empreintes génétiques est utilisée devant les tribunaux depuis 1988. On se demande pourquoi le gouvernement a mis dix bonnes années pour concocter une loi complète sur le prélèvement des empreintes génétiques et permettre aux policiers et au système judiciaire de faire leur boulot. Les outils nécessaires au prélèvement des empreintes génétiques abondent. Le bilan des condamnations et des acquittements, comme en témoignent les cas d'exonération qui ont récemment retenu l'attention du public, démontre assez bien la validité et la viabilité de l'identification par les empreintes génétiques.

Pourquoi le gouvernement accuse-t-il un tel retard dans ce domaine technologique? Pourquoi s'emploie-t-il à limiter l'utilisation des outils et des méthodes qu'offre l'identification par les empreintes génétiques? Ne devrait-il pas plutôt songer à réglementer les méthodes existantes et à les renforcer? Il se soucie plutôt de la protection des droits des criminels. C'est la raison pour laquelle le projet de loi n'autorise le prélèvement des empreintes génétiques qu'après la condamnation pour un crime qui a été commis. Malheureusement, le gouvernement n'accorde pas le même traitement aux droits des Canadiens respectueux des lois. Il ne voit pas d'inconvénient à ce que soit établi un registre central des armes à feu pour forcer les gens qui n'ont commis aucun crime à lui donner des renseignements confidentiels qui sont versés dans une banque de données centrale.

1520

Pourquoi le gouvernement veut-il punir des Canadiens respectueux des lois en établissant un registre des armes à feu comportant bien des lacunes alors qu'il gêne le travail de la justice en ne permettant pas le prélèvement des empreintes génétiques quand quelqu'un est accusé d'un crime?

L'Association canadienne de policiers représente ceux et celles qui travaillent sur la ligne de front au sein de notre système judiciaire. Les policiers craignent de ne pas pouvoir présenter d'analyses génétiques au moment du procès s'ils doivent attendre d'avoir une déclaration de culpabilité avant de pouvoir recueillir des échantillons d'ADN. Cela reviendrait à interdire le recours aux empreintes digitales tant qu'une personne n'a pas été reconnue coupable.

Le gouvernement peut-il nous dire ce qu'il craint? Finira-t-il par accepter la recommandation de l'Association canadienne des policiers qui suggère d'autoriser le prélèvement d'échantillons d'ADN lorsqu'une personne accusée d'un crime a déjà commis un crime de même nature? Si les policiers doivent attendre une condamnation avant de pouvoir prélever un échantillon d'ADN, ils ont bien peur que l'accusé décide de se dérober à la justice ou qu'il ne satisfasse pas aux conditions de sa libération conditionnelle plutôt que de devoir se soumettre à un prélèvement volontaire d'échantillon d'ADN.

Pourquoi une personne donnerait-elle volontairement des preuves qui permettraient de la reconnaître coupable d'un crime non résolu? Comment le gouvernement peut-il continuer de combattre le raisonnement de policiers qui connaissent d'expérience la mentalité des criminels? Pourquoi est-il prêt à écouter les gens qui protègent les droits des criminels plutôt que l'Association canadienne des policiers qui défend les intérêts des policiers du Canada?

Les Canadiens sont déjà inquiets de la faiblesse de notre système de justice. La Loi sur les jeunes contrevenants cause particulièrement des préoccupations parce qu'on voit de plus en plus de jeunes récidiver. Les gens sont inquiets de voir les criminels obtenir une libération conditionnelle anticipée parce qu'un fois libérés bon nombre d'entre eux commettent de nouveau des crimes. Si ces récidivistes savaient que leur profil génétique est versé dans une banque de données, n'auraient-ils pas moins tendance à commettre des crimes? N'est-il pas logique d'adopter des mesures préventives, par exemple la création d'une vaste banque de données en prévision des futures victimes?

C'est là la principale réserve de l'Association canadienne des policiers à l'égard du projet de loi C-3. Il y a une mésentente profonde au sujet du pouvoir législatif du Parlement d'adopter des lois en matière de droit criminel par opposition à un système judiciaire suprême, tel que préconisé par le ministère et certains juges. Qu'un peuple libre perde son gouvernement responsable, c'est terrible, mais qu'il s'en débarrasse, c'est sûrement encore pire.

Le gouvernement s'inquiétait de ce que penseraient les tribunaux de ce projet de loi, quand il était en cours de rédaction. Ne faudrait-il pas que ce soit le contraire, que les tribunaux s'inquiètent plutôt de ce que pense le Parlement? C'est le Parlement qui fait les lois, et non les tribunaux. Le travail des tribunaux, c'est de faire appliquer les lois adoptées par le Parlement. Si l'on continue ainsi à essayer d'anticiper sur les intentions de l'autre, c'est la fonction législative du Parlement qui en souffrira. On sait sans l'ombre d'un doute que les tribunaux gênent le travail du Parlement.

Nous avons tous le désir de protéger nos familles et notre société. Ce projet de loi permettrait qu'on compare les échantillons d'ADN pris sur la scène d'un crime à ceux d'une banque de données génétiques. Le simple bon sens le dit: plus une banque de données est importante, plus on a de chances d'identifier les échantillons. Pourquoi ne pas prendre des mesures pour élargir la banque de données, plutôt que de limiter les outils dont les policiers ont besoin?

Il y a deux autres points que je veux aborder. Un de mes collègues a dit que ce projet de loi n'était qu'une demi-mesure. C'est évident que ce projet de loi devra être modifié à quelques reprises au cours des prochaines années. D'ici là, des crimes resteront irrésolus parce que la mesure, telle que proposée, ne permet pas que l'on conserve certains échantillons. C'est certain.

1525

Pourquoi ne pas adopter un bon projet de loi du premier coup? Pourquoi ne pas accepter les suggestions valables de l'Association canadienne des policiers et de l'opposition? Ainsi, nous aurions une mesure utile dès le départ, au lieu d'être obligés de la modifier plus tard.

Nous voulons tous respecter la loi. La protection des renseignements personnels nous préoccupe tous. Aucun de nous ne veut d'un système d'enregistrement des données génétiques qui menacerait nos droits. On a proposé une protection voulant que quiconque a déjà été reconnu coupable d'un acte criminel soit tenu de fournir des échantillons génétiques quand il est accusé de nouveau. De cette façon, les Canadiens respectueux de la loi ne seraient pas soumis à des contraintes indues par les tribunaux.

Le gouvernement croit-il que les gens qui ont commis des crimes contre la société ont droit aux mêmes privilèges que ceux qui ont toujours respecté la loi? De toute évidence, on ne met pas l'accent sur l'indépendance de la Chambre. Ce n'est pas l'innocence des victimes qu'on tient à faire respecter, mais plutôt les droits de ceux qui ont déjà commis un acte criminel.

Comme le disait Churchill, qu'on donne à nos policiers les moyens de faire le travail au complet. Ne les empêchons pas de mener à bien leur travail, qui est de voir à ce que les criminels soient poursuivis en justice.

*  *  *

[Français]

LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL

PROJET DE LOI C-19—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement, relativement aux délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

En vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre, afin d'attribuer un nombre spécifié de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.

Des voix: Honte!

*  *  *

[Traduction]

LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et de la motion no 7.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'aborder le groupe no 3 de motions concernant le projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques et d'appuyer en particulier la motion no 7 tendant à modifier l'article 11 du projet de loi. Cet amendement porterait de deux à cinq ans la peine imposée à quiconque divulgue une partie de l'échantillon d'ADN d'un individu ou en fait une mauvaise utilisation.

Cette motion vise clairement à dissuader ceux qui seraient tentés d'utiliser ces renseignements à des fins criminelles.

Je comprends pourquoi cette motion est nécessaire, puisque la question de la protection de la vie privée rend les gens très nerveux. D'ailleurs, le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré plusieurs fois qu'il nourrissait de grandes réserves au sujet du stockage des échantillons d'ADN au lieu de leur simple analyse.

Selon lui, la mesure législative permettrait aux scientifiques d'utiliser l'ADN pour attribuer certains crimes à certains contrevenants. La conservation des échantillons d'ADN mènerait inévitablement à leur utilisation ultérieure à des fins n'ayant rien à voir avec l'identification de criminels. Elle inciterait les chercheurs à les analyser pour tenter d'établir des liens génétiques avec le comportement criminel. C'est ce que propose actuellement le Service correctionnel du Canada.

Au bureau du commissaire, on m'a dit qu'on cherchait à mettre au point de nouvelles thérapies pour traiter le comportement criminel. La théorie du commissaire à la protection de la vie privée, selon laquelle l'analyse de l'ADN suffit et qu'il n'est pas nécessaire de préserver l'échantillon comme tel, pose problème, puisqu'il n'a pas tenu compte du fait que les échantillons doivent être conservés si l'on veut que la base de données soit mise à jour à mesure que la technologie évolue. Sinon, il faudra prélever de nouveau les échantillons lorsque l'analyse originale deviendra désuète.

Prélever de nouveaux échantillons entraînerait des coûts astronomiques. J'espère que l'on prendra cela en considération.

1530

La motion de mon collègue du NPD devrait apaiser les craintes du commissaire à la vie privée, puisqu'il y aurait des peines sévères en cas de mauvais usage des échantillons. Il n'y a qu'un mot dans toute cette affaire qui m'effraie un peu, étant donné que c'est un mot qui pourrait pousser certains libéraux, si ce n'est tous, à rejeter ce type d'amendement.

Ce mot c'est «dissuasion». Chaque fois que l'on parle d'imposer des punitions à ceux qui enfreignent les lois, qui agiraient mal, et qu'il faudrait avoir des peines qui dissuaderaient les gens de commettre ce genre de choses, le gouvernement libéral semble être contre. La dissuasion ne fait pas partie du vocabulaire du gouvernement libéral.

Les libéraux ont des grands idéaux humanitaires en vertu desquels il faudrait prendre grand soin des criminels de toutes les façons possibles de manière à les changer dans un sens positif. J'espère que les libéraux vont regarder cette partie et dire que, effectivement, il nous faut dissuader les gens de faire un mauvais usage des empreintes génétiques prélevées. Quiconque en fait un usage illégal devrait en subir les conséquences, de sorte que d'autres y pensent à deux fois avant de faire la même chose.

Je souhaiterais simplement que nous puissions mettre la population en charge. Peut-être qu'un jour nous pourrons le faire, quand nous pourrons nous débarrasser de ces mollassons qui sont sur les bancs du gouvernement et qui ne connaissent pas la loi et l'ordre, ni ce qu'est la discipline. Le gouvernement n'arrête pas de cajoler les criminels au point où, dans les pénitenciers, les détenus ont un revenu disponible de 150 $ par mois, alors que le revenu disponible d'un soldat n'est que de 40 $. On est loin de prendre aussi bien soin des personnes respectueuses de la loi que de celles derrière des barreaux.

Chaque fois que l'on présente un projet de loi assez sévère pour dissuader les gens d'agir ainsi, on avance les choses. On finira par avoir des changements que les libéraux ne veulent pas, lui qui prend bien soin des détenus, qui s'assure que leurs droits sont respectés, tandis que les droits des victimes ne cessent de diminuer au pays. Les victimes sont de pauvres gens, mais les criminels, ha, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour eux.

Selon le gouvernement, lorsque l'on prélève ces échantillons, il faut faire très attention. Les criminels obtiennent immédiatement de l'aide psychologique. Ils ont droit à des massages, à l'aide juridique et à toutes sortes d'autres choses. Or, j'ai parlé à beaucoup de familles de victimes et je sais que si elles ont besoin d'un psychologue pour s'occuper d'un membre de la famille qui a perdu un être cher, elles doivent le payer elles-mêmes, si elles en ont les moyens, ce qui n'est pas le cas de la plupart d'entre elles. Par contre, nous nous assurons que les criminels obtiennent ces services. Si un criminel a besoin d'une aide psychiatrique, et s'il doit être placé sans observation pendant 30 jours, nous veillerons à ce que les contribuables paient la note, alors que les victimes, si elles veulent un service, devront le payer elles-mêmes si elles en ont les moyens. Bien entendu, la plupart d'entre elles ne les ont pas.

Il est grand temps de s'occuper des victimes. Ce sont elles qui sont terriblement offensées au Canada par un gouvernement qui semble se ficher de leur sort. Le gouvernement se préoccupe autant des besoins des victimes d'activités criminelles que des besoins des gens qui ont contracté l'hépatite C avant 1986. Quel gouvernement compatissant.

Le gouvernement est vraiment sur la mauvaise voie. Ces amendements vont le ramener sur la bonne voie. L'Association canadienne des policiers et tous ceux qui travaillent en première ligne, ceux qui veulent procéder à des arrestations et remédier aux problèmes que posent les criminels au Canada, disent au gouvernement qu'il faut prélever l'échantillon au moment de l'arrestation, au moment de l'inculpation. Le gouvernement s'y refuse. Il dit qu'il ne va permettre des prélèvements que plus tard.

1535

C'est tout à fait contraire à la position des policiers de tout le pays et de tous ceux qui s'occupent de criminalité et d'ordre public. Entrez dans un poste de police à Calgary, à Toronto ou ailleurs et demandez aux policiers présents quand on devrait prélever cet échantillon. Ils vous diront tous que ce n'est certainement pas après qu'on ait obtenu une condamnation, car ce serait tout à fait insensé.

Cependant, il faut faire attention lorsqu'on fait quoi que ce soit au Canada, car on risque de violer les droits des criminels aux termes de la charte. C'est la charte que le puissant gouvernement Trudeau a adoptée, au grand désarroi des gens de notre merveilleux pays. Cette charte empêche de rendre justice comme il se doit, au Canada, depuis trop longtemps. J'en ai vraiment assez de voir qu'on réalise des progrès mais que, tout à coup, la Cour suprême du Canada décide que, aux termes de la Charte des droits et libertés, on ne peut avancer davantage dans cette voie, car cela offenserait ou blesserait les pauvres criminels.

J'espère que les Canadiens se rendront compte de ce qui se passe vraiment au Canada et que le gouvernement sera traité comme il le mérite aux prochaines élections, qu'il sera flanqué à la porte. On pourra alors adopter des mesures pour faire respecter l'ordre public.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, mon collègue de Wild Rose a parlé des criminels et de la vie facile qu'ils ont. Les criminels dans mon coin de pays jouent au golf. Dans ma circonscription, le contribuable moyen doit payer plus de 50 $ pour jouer une partie de golf, mais les criminels peuvent jouer gratuitement sur leur propre parcours. N'est-ce pas merveilleux?

À bien y penser, je crois que le Canadien moyen dirait que, si nous tenions les criminels occupés 60 heures par semaine, soit 40 heures de travail utile, à raison de huit heures par jour, et 20 heures d'étude pour apprendre à être de meilleures personnes, ils seraient bien mieux à leur sortie de prison que ceux qui ont passé toute la durée de leur incarcération à regarder la télé et à jouer au golf gratuitement alors que les autres doivent payer. C'est mal et ce n'est pas comme cela que les choses devraient se faire.

Comme un de mes collègues l'a dit, si seulement le gouvernement acceptait les amendements sensés que nous proposons d'apporter aux projets de loi, nous n'aurions pas à les modifier sans cesse. Il est étonnant de voir combien de projets de loi nous reviennent un ou deux ans plus tard pour que nous y apportions des modifications. Le projet de loi sur le Nunavut est revenu à la Chambre. La ministre du Patrimoine canadien distribue 300 000 $ pour des sondages qui auraient pu être effectués au coût de 8 000 $ par des entreprises professionnelles, afin d'essayer de justifier des projets de loi qui ont été adoptés sans qu'on sache ce que les définitions allaient être. C'est un vrai fouillis.

Si seulement le gouvernement acceptait des changements utiles à ses projets de loi, de petits amendements comme celui dont nous sommes saisis ici dans le groupe no 3, les projets de loi seraient bien meilleurs. Ils seraient plus efficaces et ils n'auraient pas besoin de nous revenir constamment pour que nous les modifiions.

La motion du groupe no 3 a été présentée par un député néo-démocrate. Nous, du Parti réformiste, appuyons cette motion. Elle propose de changer la peine imposée à une personne qui communiquerait des données génétiques pour toute raison autre que l'application de la loi. Le gouvernement prévoit un emprisonnement maximal de deux ans. En vertu du projet de loi, si quelqu'un obtient les résultats d'une analyse génétique et les communique au moyen d'une liste de distribution, ou permet que ces résultats soient diffusés d'une quelconque façon, la personne n'est passible que d'un emprisonnement maximal de deux ans.

Comme l'a mentionné le député de Wild Rose, c'est là un exemple typique du traitement douillet accordé aux criminels par le gouvernement libéral. Il s'agit pourtant d'un crime grave qui mérite une peine beaucoup plus sévère. Le député néo-démocrate propose un emprisonnement maximal de cinq ans et nous sommes d'accord, parce que si la peine prévue n'est que de deux ans, on peut parier que le contrevenant sera libéré au bout de trois mois. Telle est la façon de faire du gouvernement libéral.

Le débat d'aujourd'hui sur la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques me rappelle l'époque où le député de Wild Rose avait présenté la première mesure législative sur les empreintes génétiques à la Chambre. Ceux qui étaient ici au cours de la 35e législature—et ce groupe inclut tous les libéraux qui siègent maintenant de ce côté-là—se souviendront du jour où, pendant la période des questions, le député de Wild Rose avait mis au défi le ministre de la Justice de l'époque de prendre des mesures relativement à l'utilisation des empreintes génétiques. Ce jour là, le ministre avait accepté—à tort ou à raison—de rencontrer les députés de l'opposition. Il avait dit que si les députés de l'opposition était prêts à le rencontrer le jour même, une telle mesure pourrait être prise. Le député de Wild Rose s'était levé et avait dit que la rencontre aurait lieu l'après-midi même, ce qui fut fait. Très peu de temps après, un projet de loi était déposé à la Chambre.

1540

En tant que député de North Vancouver, j'étais très heureux parce que le premier crime qui a été résolu grâce à cette mesure législative est un crime qui avait été commis dans ma circonscription. La police avait dû attendre longtemps avant d'avoir le pouvoir de se servir des résultats d'une analyse génétique. Dieu sait pourquoi il avait fallu attendre aussi longtemps. Tout ce qu'il a fallu, c'est la volonté du gouvernement de s'asseoir et d'adopter une mesure sensée et voulue par les Canadiens. Lorsqu'on examine le projet de loi et les amendements des députés de l'opposition, on se rend compte que les changements proposés sont sensés et devraient vraiment être adoptés.

Comme l'a laissé entendre mon collègue de Wild Rose, cela fait 30 ans que, en matière de lutte contre le crime, les libéraux nous imposent leur approche laxiste et par trop tolérante. Où cela nous a-t-il conduit? Absolument nulle part. Aujourd'hui, la situation est telle que les policiers sont frustrés. Quand ils arrêtent des criminels, ils n'arrivent pas à les faire condamner.

Je sais que je n'ai pas le droit de me servir d'un accessoire, mais aujourd'hui je porte une épingle à cravate qui m'a été prêtée par un des mes amis policier. Tous les policiers que je connais sont mes amis et ils doivent être les amis des citoyens respectueux de la loi. Aujourd'hui, les policiers sont obligés d'agir à titre de conciliateurs car, s'ils arrêtent quelqu'un, ils ont un mal fou à obtenir une condamnation. L'épingle à cravate que je porte aujourd'hui représente une paire de menottes en or; les policiers la portent pour symboliser les difficultés qu'ils ont à faire condamner les criminels. J'aimerais bien pouvoir faire quelque chose à la Chambre pour aider les policiers à faire leur travail.

L'une des frustrations auxquelles deux de mes collègues ont fait allusion est ce que nous appelons la tyrannie des juges. La Cour suprême ne tient pas compte des intentions du Parlement, ce qui ne donne que plus d'emprise à l'approche laxiste et tolérante des libéraux à l'égard des criminels. Je me demande, mais en réalité je ne devrais pas me le demander, jusqu'à quel point cela n'est pas dû au fait que les juges sont nommés par le gouvernement; c'est ainsi que nous nous retrouvons avec des jugements imprégnés de la même philosophie que les lois qu'il nous impose.

Il y a quelques semaines, la Cour suprême du Canada a rendu son jugement dans l'affaire Delgamuukw, revendication territoriale indienne en provenance de la Colombie-Britannique. L'affaire est probablement vieille de dix ans. De nombreuses années ont été consacrées à l'audition des témoins en Colombie-Britannique. Le juge a pris plus d'un an avant de rendre son jugement. Le jugement que la revendication autochtone sur la propriété n'était pas fondée a été maintenu par la cour supérieure de la Colombie-Britannique après de longues audiences. La Cour suprême du Canada en a ensuite été saisie. À la suite d'une audience très rapide, un tribunal du Canada central a annulé tout ce qui avait été établi dans les tribunaux Colombie-Britannique et a mis le chaos dans le processus de règlement des revendications territoriales dans la province.

Voilà un autre exemple du genre de tyrannie qui s'exerce et auquel il faudrait remédier au moyen de la clause de dérogation, comme l'a dit le député de New Westminster—Coquitlam—Burnaby. Ce genre de jugements sapent le processus parlementaire. Ils rendent très difficile au Parlement de légiférer.

Je suis allé en Australie au cours du congé de Pâques. J'étudiais un problème similaire auquel l'Australie avait fait face. Il y a cinq ou six ans, un tribunal a rendu un jugement similaire à celui que vient de rendre la Cour suprême du Canada. Il avait conclu que pratiquement tout appartenait aux autochtones australiens. Ils avaient le droit à tout. Cela avait créé un tel chaos en Australie au cours des trois ou quatre années suivantes que chaque fois que le gouvernement essayait de faire quelque chose, d'aménager un nouveau parc, de bâtir une école, quoi que ce soit qu'il essayait de faire, les autochtones s'adressaient aux tribunaux pour revendiquer la propriété du terrain et soutenir qu'on ne pouvait rien en faire.

Nous voyons déjà cela se produire en Colombie-Britannique. Il y a trois ou quatre semaines, le gouvernement provincial a annoncé qu'il allait construire une nouvelle école dans le centre-ville. Qu'est-il arrivé? Immédiatement, quelques autochtones ont fait valoir qu'ils étaient propriétaires du terrain et qu'on ne pouvait pas y construire l'école tant qu'on n'avait pas réglé leur revendication territoriale. Nous pouvons imaginer que tout ce processus va donner lieu à des décisions judiciaires débridées.

1545

En Australie, après avoir supporté ce genre de choses pendant quatre ans, on a finalement adopté la loi sur les titres autochtones de biens-fonds pour mettre un terme à la tyrannie exercée par les juges et pour éteindre ce titre autochtone.

Tout cela découle du refus du gouvernement de s'attaquer réellement à la criminalité et de traiter les criminels pour ce qu'ils sont, des criminels.

Nous savons ce qui cause la criminalité. Ce sont les criminels. Nous devons adopter une attitude beaucoup plus dure à l'endroit des criminels que nous ne l'avons fait jusqu'ici.

Nous, de l'opposition, nous réjouissons de voir adopter ce genre de mesure concernant les données génétiques, mais nous aimerions certainement qu'on y apporte des amendements pour en renforcer les dispositions.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet des amendements que l'on propose d'apporter au projet de loi C-3, Loi sur l'identification par les empreintes génétiques. La motion du groupe no 3 que nous débattons alourdirait la peine prévue pour quiconque abusera de cette information. Si l'information est utilisée à des fins autres que celles prévues, une peine très sévère s'impose parce que l'information est très utile dans la lutte contre la criminalité et, aussi, parce qu'elle est très personnelle.

Les profils d'identification génétique contiennent une information privée et personnelle unique qui ne devrait servir qu'à des fins d'identification.

Le projet de loi vise essentiellement à établir une banque nationale de données où sera identifiée toute personne ayant commis un délit au Canada. Si le profil d'une telle personne figure dans cette banque, on saura identifier exactement cette personne chaque fois que son profil surgira.

Cela fournirait un outil solide à nos policiers, aux personnes qui luttent contre la criminalité. C'est un outil solide pour protéger la société. C'est un outil solide pour empêcher les criminels d'agir, car ils sauront qu'il existe un moyen de les identifier formellement, que c'est fiché et qu'il n'y a aucune erreur possible.

La motion donne d'autres raisons qui font qu'il est important de protéger ces profils. Leur mauvaise utilisation pourrait causer beaucoup de tort à l'intéressé, en en faisant notamment une victime de discrimination dans des domaines comme l'emploi, l'éducation, les soins de santé, la reproduction et l'assurance.

On semble se préoccuper beaucoup des droits des gens. Si le Canadien moyen a effectivement des droits, il faut assurer et renforcer ces droits.

Une banque d'empreintes génétiques devrait servir à empêcher la criminalité et seulement à cela.

Nous appuyons l'amendement proposé par le député de Sydney—Victoria.

Si cette information très personnelle est divulguée pour toute raison autre qu'une raison valable, la peine devrait être extrêmement sévère. Cela devrait beaucoup contribuer à dissiper quelques-unes des craintes des gens qui se préoccupent des droits des criminels. Toutefois, à mon avis, nous devrions nous préoccuper davantage des droits des honnêtes citoyens.

L'analyse génétique fournit des renseignements non seulement au sujet de l'individu, mais également au sujet de ses parents et de ses enfants et met donc en cause la vie privée de la famille. Encore une fois, c'est le genre d'information que nous ne voulons pas qu'on divulgue. Cette information est censée servir comme moyen de lutter contre la criminalité, et non pour s'immiscer dans la vie privée de quiconque.

Il faut dissuader quiconque de faire une utilisation abusive de cette banque de données en imposant une peine très sévère. Une fois cette banque de données en place, nous devons empêcher quiconque de l'utiliser à des fins criminelles en prévoyant une peine très rigoureuse.

Les profils d'identification génétique ont également un lien avec la décision d'avoir des enfants, laquelle constitue une des décisions les plus privées et les plus intimes qu'une personne puisse prendre.

Les raisons invoquées pour protéger l'information concernant les empreintes génétiques révèlent pourquoi nous avons besoin de cet amendement. Nous devons punir sévèrement quiconque utilise cette information à mauvais escient parce que le profil d'identification génétique touche à absolument tous les aspects de la vie humaine. Lorsqu'on détermine ce profil, il ne peut plus y avoir aucun secret.

En outre, la motion dit que le commissaire doit veiller à ce que l'administration de la banque nationale de données génétiques garde trace de la consultation par toute personne de la banque nationale de données génétiques constituée en vertu du paragraphe (1). Il faut garder trace de la consultation de cette banque de données par toute personne et l'administration doit être absolument convaincue que l'information sera utilisée aux fins pour lesquelles elle existe et ne pourra être manipulée à d'autres fins.

1550

On a mentionné plus tôt les recherches qui peuvent être faites si l'on obtient toute l'information sur des criminels dans les banques de données génétiques. Des personnes pourraient prendre toute cette information et l'utiliser pour diverses raisons. Il faut cependant la garder pour l'utiliser aux fins auxquelles elle est destinée. C'est la raison pour laquelle cette motion est présentée.

Il est également prévu que, tous les trois ans suivant l'entrée en vigueur du projet de loi, la banque nationale de données génétiques et tout ce qui s'y rapporte fassent l'objet d'une enquête approfondie. Voilà une autre disposition destinée à protéger la vie privée des personnes concernées.

Quiconque pense que ce projet de loi va porter atteinte aux droits individuels va devoir se rendre compte que toutes sortes de dispositions législatives sont prises pour les protéger. Celles-ci visent à rendre le projet de loi acceptable aux yeux de personnes qui craignent un usage abusif.

Compte tenu de tous ces aspects du projet de loi et du fait que cet amendement a été proposé en vue d'aggraver la peine pour usage abusif de la banque de données, je pense que le projet de loi est maintenant utilisable, que les renseignements seront bien protégés et qu'il n'y a pas lieu de s'en faire à ce sujet.

Créons une banque de données génétiques. Qu'elle devienne pour nous un outil puissant de lutte contre la criminalité, un outil permettant de protéger les droits de nos concitoyens. Qu'elle serve de moyen de dissuasion et d'intervention policière.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer la motion no 7 qui fait partie du groupe no 3. Cette motion tient compte du fait que ce n'est pas tout le monde dans la fonction publique qui est pur et sans faute. Elle reconnaît qu'il est possible que des renseignements confidentiels soient utilisés à de mauvaises fins. Les exemples d'usage abusif ne manquent pas. Prenez la Loi de l'impôt sur le revenu. Tous les renseignements sont censés être confidentiels; pourtant, on rapporte tous les ans des cas précis où des renseignements ont été divulgués par des bureaucrates alors qu'ils n'auraient pas dû l'être.

Même si je ne suis pas fou de l'idée d'imposer de lourdes peines criminelles à de simples citoyens qui n'ont pas compris la loi, je suis fortement en faveur de lourdes peines dans le cas de personnes qui occupent un poste de confiance et qui abusent de cette confiance en commettant de telles infractions. Je dirais que la motion qui vise à porter de deux à cinq ans la peine maximale pour communication interdite de renseignements est très pertinente.

Nous pourrions aussi citer des cas où des listes ont été mal utilisées. Le gouvernement a la manie des listes. C'est d'ailleurs une manie commune à tous les gouvernements au Canada. Le projet de loi C-68 a été adopté au cours de la dernière législature. Parce qu'il y avait des listes de tous les propriétaires légitimes d'armes de poing au Canada, le gouvernement a décidé inopinément de déclarer que les armes à feu qui appartenaient à environ 400 000 Canadiens n'étaient plus légales. Dans un sens, ces armes ont été confisquées, car il a suffi d'un trait de plume pour que leur valeur tombe à zéro.

Si le gouvernement n'avait pas eu de liste, il n'aurait pas pu commettre une telle bêtise. Il ne faut pas se demander pourquoi les Canadiens hésitent tant à inscrire leurs noms sur une liste, surtout en cette ère de l'informatique.

Bien sûr, il y a d'autres amendements que nous appuierons d'ici la fin de la journée ou peut-être demain.

1555

Ce qui est absurde, par exemple, c'est que les échantillons d'ADN ne peuvent être prélevés qu'après une condamnation. Je suppose que c'est uniquement après une condamnation qu'on devrait prendre les empreintes digitales et les clichés anthropométriques. Je ne comprends pas pourquoi les mêmes règles ne peuvent s'appliquer à la fois pour les empreintes génétiques et les empreintes digitales. Cela fait toutefois l'objet d'un autre amendement que nous discuterons plus tard.

Pour revenir à la motion no 7, je dois dire qu'elle est bien pensée. Je félicite le député qui l'a proposé. Des députés d'en face hochent la tête en signe d'approbation. J'espère que cet amendement sera adopté parce qu'il améliorerait vraiment le projet de loi.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, il y a un certain nombre de questions sur lesquelles nous devrions nous pencher, à mon avis.

Le député qui vient de parler a fait valoir que nous ne pourrions prélever d'échantillons d'ADN qu'après la condamnation de l'accusé. J'estime que nous devrions réfléchir très sérieusement à cette question.

Dans cet amendement, toutefois, il est proposé d'allonger la peine pour une mauvaise utilisation d'un échantillon d'ADN, la faisant passer de deux à cinq ans.

C'est une proposition assez simple. Ce n'est pas compliqué. Même les députés ministériels devraient être capables de comprendre de quoi il retourne et de l'appuyer. Je suppose qu'ils le feront. Toutefois, cela soulève d'autres questions. Qui protégeons-nous? Protégeons-nous la personne qui a commis un crime violent, le public ou une entité inconnue? Ce n'est pas très clair tout cela pour moi en ce qui concerne le cercle de la vie.

Il est temps de simplifier les lois au lieu de les rendre encore plus complexes. Si nous voulons décourager la mauvaise utilisation d'un échantillon d'ADN, il faut alors allonger la peine. Il faut certes comprendre à quoi sert cet outil, mais il faut également l'utiliser.

Les associations policières l'ont demandé. Les associations d'avocats sont un peu divisées à cet égard. Le tableau n'est pas complet. Mais, c'est un outil utile.

Je ne souscris pas à l'explication voulant qu'on viole la vie privée de quelqu'un en prélevant sur lui un échantillon d'ADN. En prélevant un cheveu, un peu de salive sur quelqu'un, on obtient des empreintes génétiques. Ce geste viole-t-il plus la vie privée d'un accusé que le fait de prendre ses empreintes digitales? Nous n'avons pas à attendre. Quel est le problème?

En tant que gens responsables, en tant que législateurs, nous devrions saisir le taureau par les cornes. Ce n'est pas compliqué. C'est même d'une facilité déconcertante. Attaquons-nous au problème.

Ce n'est pas trop tôt. On a mis trop de temps ici à le débattre. Le comité de la justice a fait des recommandations concrètes. Il est temps d'approuver ces recommandations et de passer à l'étape suivante.

Il faut comprendre que c'est un autre outil qu'on ajoute à l'arsenal pour combattre le crime. Il faut prévoir quelques mesures protectrices pour éviter les abus. Il y a toujours la possibilité d'abus par le gouvernement, par des fonctionnaires ou par un tiers qui pourrait avoir un motif secret.>

Il ne faut pas penser qu'on est à l'époque décrite par George Orwell. Ce n'est pas 1984. On peut bien faire du progrès. Il ne s'agit pas d'envahir la maison ou la chambre d'un individu. Il s'agit d'échantillons d'ADN qui seront gardés dans une banque de données avec des garanties pour empêcher leur divulgation au public.

1600

Nous avons trop discuté de ce sujet, et j'ai sans doute fait pareil. Il est temps de passer à l'étape suivante.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion à l'étude.

Il est important que les Canadiens aient l'impression, lorsqu'ils regardent leur système de justice, que celui-ci est en mesure de remplir sa mission. Il est crucial que le système de justice puisse s'occuper avec toute la rigueur voulue de ceux qui enfreignent la loi.

Une des plus sévères critiques que les Canadiens formulent contre le système de justice, c'est qu'il manque de rigueur. Beaucoup de Canadiens ont l'impression que les individus qui commettent des crimes graves ou violents s'en tirent à trop bon compte.

Par ailleurs, il est important d'avoir des garanties pour protéger la sécurité et la vie privée des citoyens et respecter leurs droits individuels. J'ai souvent parlé à la Chambre de mon engagement très ferme pour les droits individuels au Canada, et je ne pense pas que nous insistions suffisamment sur ces droits.

J'appuie donc sans réserve la motion, car elle donne une garantie plus sûre que les données génétiques ne seront pas utilisées à mauvais escient. En fait, quiconque le ferait s'exposerait à des peines très sévères.

Il est important que ces peines soient sévères et qu'elles soient précisées dans la loi. Je ne veux pas que cette banque de données donne lieu à des abus.

Je le répète, les Canadiens en ont assez d'un système de justice trop mou. Ils en ont assez d'un système de justice trop doux. Ils en ont assez d'un système de justice où la négociation de plaidoyers permet à des auteurs de crimes graves, violents ou haineux de s'en tirer à très bon compte.

C'est la même chose lorsque qu'il s'agit de la protection des droits individuels. Je crois que nous devons accorder plus d'attention à la protection de la vie privée des personnes. Nous devons accepter le fait que le gouvernement a une obligation très importante, celle de veiller à ce que les renseignements obtenus au moyen d'un profil d'identification génétique ne soient pas utilisés à mauvais escient.

Je suis parfaitement en faveur des banques de données génétiques. Comme je n'ai absolument pas l'intention de commettre un crime, je n'ai aucune hésitation à approuver un programme en ce sens et à mettre immédiatement mon profil d'identification génétique à la disposition d'une banque de données.

Des voix: Oh, oh!

M. Mike Scott: Certains députés d'en face protestent, et je ne comprends pas pourquoi.

Bien des gens acceptent de leur plein gré qu'on verse leurs empreintes digitales une banque de données pour une foule de raisons. Je ne vois absolument rien de mal à faciliter le travail de ceux qui sont chargés d'appliquer la loi ni à obliger ceux qui sont accusés d'un crime grave à fournir un profil d'identification génétique ou un échantillon de leurs empreintes génétiques.

Ce que j'ai du mal à accepter, c'est un système de justice qui dorlote les auteurs de crimes graves et ceux qui sont accusés d'avoir commis pareils crimes et qui ne prévoit pas de peine ou de prix à payer adéquat pour ce genre de transgressions.

1605

À titre de parlementaire, d'individu qui sera appelé à se prononcer sur la motion, je ne vois là rien de mal. Je crois fermement que, dans sa forme actuelle, la motion améliore nettement le projet de loi.

À titre de parlementaires, nous avons une obligation envers les Canadiens: nous devons leur proposer un système de justice qui fonctionne et qui leur offre aussi les protections auxquelles ils s'attendent, notamment lorsqu'il est question de leurs droits individuels. Je pense donc que, dans sa forme actuelle, la motion tient compte de ces deux aspects, à plus forte raison si le système de justice et les tribunaux sont appelés, dans l'avenir, à interpréter la teneur de cette motion et à l'appliquer. Elle constituera un net progrès par rapport au mode de fonctionnement de notre système de justice.

Je réitère mon appui à l'égard de la motion. Il est temps que, dans notre pays, nous ayons un système de justice qui fonctionne. Il est temps que nous ayons des moyens d'identifier les criminels et ceux qui sont accusés de crimes graves. Il est temps que les Canadiens aient l'impression que leur système de justice fonctionne dans leur intérêt et non pas dans celui des criminels. Il est temps que, en tant que nation, nous reconnaissions nos obligations envers les Canadiens, celles d'assurer leur sécurité et leur bien-être.

Pour toutes ces raisons, je vais appuyer la motion et encourager tous les députés à faire de même.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Alors, conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, la motion no 7 du groupe no 3 est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et réputé différé.  

La Chambre abordera maintenant le débat sur la motion du groupe no 4.

[Traduction]

Conformément à l'accord conclu le lundi 4 mai 1998, la motion du groupe no 4 est réputée proposée et appuyée. Ce groupe contient la motion no 8.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ) propose:  

Motion no 8

Que le projet de loi C-3, à l'article 12, soit modifié

a) par substitution, à la ligne 11, page 9, de ce qui suit:

«12. (1) Le gouverneur en conseil peut prendre»

b) par adjonction, après la ligne 13, page 9, de ce qui suit:

«(2) Le solliciteur général du Canada fait déposer tout projet de règlement devant chaque chambre du Parlement.

(3) Tout comité compétent, d'après le règlement de chacune des chambres du Parlement est automatiquement saisi du projet de règlement et peut effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques à cet égard et faire rapport de ses conclusions à la chambre en cause.

(4) Le règlement peut être pris;

a) soit dans un délai de trente jours de séance suivant le dépôt;

b) soit au moment, pour chaque chambre du Parlement, où, selon le cas

(i) le comité fait rapport,

(ii) il décide de ne pas effectuer d'enquête ou de ne pas tenir d'audiences publiques.

(5) Pour l'application du présent article, «jour de séance» s'entend d'un jour où l'une ou l'autre chambre siège.»

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, je voudrais tout d'abord préciser que ce groupe d'amendements que contient la motion no 8 est initié par mon collègue de Charlesbourg. Étant occupé à d'autres tâches de député aujourd'hui, il ne peut présenter la motion, donc je le ferai en son nom. Il me fait plaisir de le faire, parce que ce n'est pas la première fois que ce type d'amendement est présenté par le Bloc québécois. J'y reviendrai plus tard en détails. Cela concerne principalement l'adoption des règlements qui découlent des lois et la façon dont on envisage de le faire.

Je voudrais brièvement mentionner que nous parlons toujours du projet de loi C-3. Pour ceux et celles qui ne sont pas familiers avec ce projet de loi, il permet d'utiliser les empreintes génétiques dans certains cas pour avoir une banque de données à l'intérieur de laquelle on pourrait repérer certaines personnes qui ont commis des crimes à partir des tests d'ADN, entre autres.

Il s'agit en quelque sorte de pousser plus loin les techniques plus modernes de la science et de la médecine, qui ont fait d'énormes progrès. On utilise déjà quelque chose de semblable pour les empreintes digitales. Pour ce qui est des tests d'ADN, selon des données scientifiques qui nous ont été soumises, cette méthode est très précise et a un taux de succès très élevé.

1610

Ce projet de loi encadre cette pratique, d'une certaine façon. Il est important de comprendre que l'on franchit un pas, que c'est quelque chose de neuf et de différent et que cela demande un minimum de prudence. Il est normal que la population s'interroge et qu'il y ait même des réticences pour voir jusqu'où tout cela peut aller. Cela demande un minimum d'encadrement, autant par voie légale que par voie de règlement.

C'est l'élément qui nous inquiète un peu plus dans ce cas particulier, soit celui de donner cette latitude à d'autres qu'à cette Chambre, au Parlement, quand viendrait le temps de définir quel genre de réglementation doit accompagner un projet de loi comme celui-là.

Dans ce souci, étant donné qu'il s'agit d'un domaine relativement nouveau, soit l'utilisation des tests d'ADN lors d'identification ou pour être ultimement déposés en forme de preuve, il s'agit de quelque chose d'assez récent, qui demande une approche avec beaucoup de précautions. À l'heure actuelle, c'est la Chambre qui a l'occasion d'en débattre.

Nous en sommes à l'étape du rapport. Le projet de loi a donc été débattu en deuxième lecture et en comité. Il pourrait se présenter des situations où nous devrions aller un peu plus ou un peu moins loin, où cela demanderait beaucoup d'attention, beaucoup de suivi lorsqu'on franchirait des portes comme celles-là. Alors, on ne voudrait pas que ces réglementations échappent au contrôle des parlementaires.

Les gens s'attendent à ce que ce soit nous, qui, dans la société, prenions des décisions concernant des mesures législatives, de ne pas s'en remettre uniquement à des personnes, que ce soit même un ministre bien intentionné, qui utiliseraient simplement des fonctionnaires du ministère ou de l'entourage du ministre pour définir les pratiques, particulièrement quand il s'agit de nouvelles pratiques. Donc eux seuls auraient ce pouvoir de définir les règles et de les faire adopter au Conseil des ministres. Tous ces pouvoirs, avec le projet de loi actuel, se retrouvent concentrés dans les mains d'un seul individu et non pas de l'ensemble de ce Parlement.

Quand on sait comme cela fonctionne, ce n'est pas unique à ce dossier. Cela arrive régulièrement, c'est une coutume fréquente. Sans vouloir parler de cas spécifique, je dirais que ce sont des tendances qu'ont les gouvernements en général de vouloir s'accaparer de plus de pouvoirs. Une des façons de le faire, maintenant, c'est par voie réglementaire. Donc, on diminue encore une fois le rôle des députés en limitant l'impact qu'ils pourraient avoir s'ils participaient à l'élaboration de la réglementation.

On a beau dire qu'il peut y avoir des étapes en comité, et tout le reste, il n'en demeure pas moins qu'il faudrait prévoir un processus formel prévoyant la consultation de la Chambre pour l'adoption de règlements. Dans notre système parlementaire, jusqu'à un certain point cela implique l'autre Chambre, et c'est pour cela que la motion y fait référence. Vous connaissez certainement notre opinion sur l'utilité de cette Chambre, et quand je dis «cette» Chambre je veux dire l'autre Chambre. C'est un obstacle dont on pourrait se passer. Je dirais même que c'est une économie qu'on pourrait faire. Mais comme ils sont encore là, la motion prévoit de façon standard l'implication du processus législatif habituel, donc aussi une adoption, une approbation de l'autre Chambre pour modifier les règlements.

Il s'agit de quelque chose avec lequel l'ensemble des parlementaires, des députés devraient être d'accord. Je ne vois pas comment un député, peu importe dans quelle formation il se trouve, qu'il soit au gouvernement ou dans l'opposition, puisse s'opposer au fait d'avoir à être consulté, d'avoir son mot à dire et de participer davantage au processus législatif.

Il faut toujours se rappeler qu'un député est d'abord et avant tout quelqu'un qui a un rôle à jouer dans le processus législatif. C'est pour cela qu'on a été élus, que les gens nous ont fait venir ici. Les gens ont des attentes. Ultimement, qui sera blâmé si les choses se passent de façon incorrecte? C'est nous. C'est donc normal qu'on soit impliqués le plus possible.

Dans cette optique de cette tendance à toujours mettre entre les mains du pouvoir exécutif, c'est-à-dire du conseil des ministres, toute la définition de la réglementation, c'est une tendance qu'il faut freiner quelque part. Cela pourrait très bien se faire dans ce cas. Je vois mal comment les députés, particulièrement les députés libéraux, pourraient s'opposer à cette motion, la motion no 8, qui fait partie du groupe no 4, dans une série d'amendements.

C'est dans cet esprit que mon collègue de Charlesbourg a déposé son amendement. Il aurait pu élaborer davantage sur le projet de loi C-3, lui qui est un expert, beaucoup plus que moi, qu'il a eu la chance de le faire et qu'il aura peut-être l'occasion de le refaire dépendamment de la façon dont le débat va se poursuivre.

1615

Donc, ce que je tenais à faire à ce moment-ci, c'était d'expliquer l'objectif de la motion no 8 du groupe d'amendements no 4 et de dire que le député de Charlesbourg pourra évidemment compter sur l'appui de tous ses collègues du Bloc québécois. J'espère qu'il pourra aussi compter sur l'appui des collègues des autres partis, incluant le député de Vaudreuil—Soulanges qui, j'en suis sûr, nous donnera son appui, de même que d'autres députés du Parti libéral qui nous écoutent aujourd'hui avec une grande attention.

Je conclus de cette façon en espérant que l'on se rangera aux arguments faisant en sorte que nous assumions davantage ce rôle de législateurs et nos responsabilités et que, dans ce sens, tous les parlementaires puissent adopter cet amendement qui est la motion no 8.

[Traduction]

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de vous voir de retour. J'ai prononcé des discours jeudi dernier et vous occupiez le fauteuil. Vous avez dû écouter deux de ces discours, et vous devrez probablement en écouter deux aujourd'hui encore. Je constate que cette perspective vous enchante.

Nous étudions présentement la motion d'amendement no 8, groupe no 4, du projet de loi C-3 concernant l'identification par les empreintes génétiques. Cette motion vise à modifier l'article 12 du projet de loi. Aux termes de cet article, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour l'application de la loi, mais le projet de loi ne contient aucune disposition exigeant que les règlements soient soumis au Parlement ou à un comité compétent pour fins d'examen. Nous y voyons un problème majeur. Les parlementaires et éventuellement le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation devraient pouvoir effectuer un examen adéquat des règlements, les commenter et y apporter les correctifs nécessaires.

Le député bloquiste a dit souhaiter que tous les parlementaires appuient cette motion, qui permettrait aux députés d'intervenir davantage dans la direction des affaires. Mon collègue espère obtenir leur appui, mais je soupçonne que les députés libéraux suivront la volonté de M. Chrétien et feront ce qu'on attend d'eux. J'appuie la motion, mais je suis convaincu qu'elle ne sera pas adoptée. Aucun député libéral n'a parlé en faveur de cette motion. Il y a beaucoup de libéraux à la Chambre aujourd'hui. C'est donc qu'ils portent un grand intérêt à ce projet de loi. J'entends des rires dans la tribune. Nous aurons tous compris que c'est parce que je parle des nombreux libéraux qui sont ici pour écouter les discours.

Les règlements posent parfois des problèmes et certains, qui comportent des lacunes, ne sont pas soumis à l'examen d'un comité. Je suis membre du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation depuis ma première élection, en 1993. La majorité des députés se demanderont probablement ce qu'est ce comité et ce qu'il fait. Il est sans doute l'un des comités parlementaires les plus utiles. C'est un comité entièrement non partisan, qui se penche exclusivement sur la légalité et la pertinence des règlements dont il est saisi.

Il faut malheureusement compter en général plusieurs années avant que les règlements qui sont pris ne soient soumis à l'examen du comité. En de rares occasions, lorsqu'un député ou quelqu'un d'autre remarque quelque chose de douteux dans un règlement, il peut le porter à notre attention pour que nous en examinions la légalité et la pertinence. Dans la plupart des cas cependant, les problèmes que nous examinons sont mineurs. Ce sont généralement des problèmes de traduction, alors qu'il peut y avoir une terminologie différente en français et en anglais. C'est peut-être également des coquilles d'un type ou d'un autre. Parfois, ce sont des erreurs administratives ou juridiques et les ministères compétents acceptent facilement d'apporter les modifications voulues.

De temps à autre, nous tombons sur des choses importantes. À l'heure actuelle, le comité a le pouvoir de soumettre un rapport à la Chambre pour demander l'annulation d'un règlement. On est très près de cette situation maintenant en ce qui concerne les règlements touchant la participation des policiers à des activités politiques. Depuis quelques années, le comité s'inquiète beaucoup des règlements touchant les policiers qui, en fait, interdisent à un policier d'aller dans un centre commercial pour recueillir des signatures sur une pétition s'opposant à la construction d'une route dans sa région.

1620

Cela vous montre à quel point ces règlements sont sérieux. Ils restreignent tellement la participation des policiers à des activités politiques, même durant leur temps libre, qu'il est probable que, durant les élections municipales, provinciales ou fédérales, des policiers se livrent à des activités illégales sans le savoir. Ainsi, il est illégal pour eux de porter le macaron d'un parti politique lorsqu'ils ne sont pas en service ou d'avoir une pancarte en faveur d'un parti sur leur terrain.

À l'heure actuelle, au Québec, on conteste ces règlements dans le cadre d'une affaire importante dont les tribunaux sont saisis. Malgré cela, le comité a déjà reconnu que cela est tout à fait inapproprié. Nous exerçons des pressions sur le solliciteur général pour qu'on modifie la loi.

Le processus est en cours. Nous avons une réunion demain. Nous croyons qu'on va rédiger de nouveaux règlements pour respecter les exigences voulues. C'est une fonction extrêmement importante dont le comité s'acquitte.

Nous avons examiné les règlements de façon tout à fait objective. Nous avons parlé avec le solliciteur général et les rédacteurs, et nous avons obtenu qu'on remplace ces règlements.

En l'absence d'un examen par un comité ou un processus permettant cela, nous aboutissons simplement à des contestations juridiques constantes. Il est vrai que, en fin de compte, on parvient à une conclusion, mais il est nettement préférable pour le processus politique de régler ces problèmes rapidement.

C'est l'une des raisons pour lesquelles le Parti réformiste souscrit fortement à cette motion. Elle n'est pas idéale, en ce sens qu'on va renvoyer ces règlements à des comités qui seront probablement formés d'hommes ou de femmes qu'on pourrait appeler des béni-oui-oui ministériels.

Une voix: Des personnes.

M. Ted White: Oui, des personnes, comme notre vis-à-vis du Parti libéral vient de le dire. N'est-ce pas un exemple parfait de la rectitude politique?

Ces béni-oui-oui, les sosies de M. Chrétien dont j'ai parlé plus tôt, vont approuver tous les règlements sans les examiner sérieusement, qu'ils soient pertinents ou non, légaux ou pas.

Au moins, dans le cadre du processus, ces règlements finiront par aboutir au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation et nous pourrions même en être saisis plus tôt.

Si les règlements sont soumis au Comité de la justice, alors, au moins, les députés de l'opposition ou les représentants du public qui ont des réserves au sujet de règlements prévus peuvent en faire part au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Nous pouvons faire connaître notre point de vue.

Une des choses absolument essentielles dans le cas de règlements, c'est d'obtenir un résumé de l'étude d'impact de la réglementation. Le ministère qui propose le règlement doit aussi présenter un énoncé des incidences qui explique non seulement les conséquences prévues pour le public et les personnes visées par le règlement, mais donne aussi les coûts et précise si d'autres moyens ont été envisagés.

Il peut y avoir d'autres moyens de parvenir aux mêmes fins. Ces énoncés sont un élément important du processus.

J'appuie la motion proposée par le Bloc québécois. Je doute fort que le gouvernement se résigne à appuyer cette excellente proposition au moment du vote, mais nous allons certainement voter en faveur.

[Français]

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pour faciliter le débat, j'aimerais lire la motion déposée qui renferme cinq points, dont deux nous préoccupent davantage.

La motion se lit en partie comme suit:

12.(2) Le solliciteur général du Canada doit déposer tout projet de règlement devant chaque chambre du Parlement.

(3) Tout comité compétent, d'après le règlement de chacune des chambres du Parlement est automatiquement saisi du projet de règlement et peut effectuer une enquête ou tenir des audiences publiques à cet égard et faire rapport de ses conclusions à la chambre en cause.

Et j'en passe. Pour un parti politique tel le Bloc québécois, qui, depuis quatre ou cinq ans, déplore toujours les duplications et les dédoublements, je trouve cette modification un peu étrange.

Le député de North Vancouver a lui-même fait allusion au fait qu'il y a déjà des procédures de réglementation bien ancrées à la Chambre, des procédures qui prévoient la publication préalable des projets de règlement de tous les ministères.

1625

Tout parti intéressé peut commenter chaque projet de règlement avant son entrée en vigueur.

[Traduction]

Ce fait est bien établi. Comme le député de North Vancouver l'a dit, sur un ton dénué de tout sectarisme, nous avons déjà en place un processus qui prévoit la publication préalable des règlements et des consultations à leur sujet.

Le gouvernement juge donc l'amendement inutile. J'invite tous les députés à le rejeter parce qu'il ne sert à rien.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'appuie cette motion. Peut-être à la grande consternation du député d'en face, je ne suis pas de son avis. Il est important d'inclure cette partie du processus dans cette mesure législative.

Le but est d'essayer de faire en sorte que les représentants élus continuent de participer au processus législatif et d'empêcher les changements arbitraires. Le député de Charlesbourg aborde la question d'une façon intéressante. On pourrait presque en déduire que le Bloc ou le député appuie maintenant l'idée que le Sénat participe activement à l'étude de ce type de mesure législative.

Le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne permettrait pas aux députés qui, représentant leurs électeurs, sont les plus touchés par les changements apportés à la loi, de participer directement au processus. Selon le projet de loi, tel que libellé, le solliciteur général pourrait procéder à des changements arbitraires. Il pourrait, sans passer par le processus d'examen habituel, apporter des changements qui pourraient nuire à la loi.

J'appuie ce que le député de Charlesbourg essaie de faire en proposant cet amendement. C'est une chose qu'à mon avis, nous voulons tous encourager. Nous voulons encourager la consultation et la participation au processus. Cette motion reconnaît l'importance des deux Chambres.

Rédiger des projets de règlement, c'est très bien. Mettre en place un processus, c'est très bien. Mais ce que nous voulons, c'est veiller en tout temps à ce que les projets de règlement soient dûment examinés et à ce qu'il y ait consultation. Les parlementaires sont nécessaires et doivent être consultés dans le cas de mesures comme celles-ci. N'oublions pas que c'est peut-être l'une des occasions les plus importantes qu'a cette Chambre de présenter une mesure législative en vue de lutter contre les crimes violents.

La triste réalité, c'est que, sous sa forme actuelle, le projet de loi ne va pas assez loin. Il ne permet pas aux policiers d'utiliser pleinement cette mesure législative. Il ne leur permet pas de se doter d'un outil d'enquête qui les aiderait à lutter contre les crimes violents. Il ne leur permet pas de faire des enquêtes aussi approfondies qu'ils le pourraient, ni d'utiliser pleinement la technologie à leur disposition. Nous ne suivons pas les progrès de la technologie.

Cet amendement répond au besoin de transparence et à la nécessité, pour ceux qui ont l'importante responsabilité de modifier les lois, de rendre des comptes, d'avoir leur mot à dire, de pouvoir comparaître devant un comité, de commenter les amendements, de brasser des idées et de faire comparaître des témoins, si nécessaire. Ainsi, ils peuvent suivre la procédure mise en place.

J'encourage tous les députés, y compris le député d'en face, à se pencher sérieusement sur ce projet de loi. Je les encourage à appuyer ce genre de changement. Il serait conforme à la position prise par le gouvernement pour encourager la transparence et l'ouverture. C'est exactement ce que fait cet amendement.

Nous devons encourager les amendements de ce genre à cette étape-ci, alors que nous les débattons, avant qu'ils n'aient force de loi et avant qu'ils ne soient coulés dans le béton. Nous savons que, après, il faut presque recommencer à zéro.

1630

Apporter alors des modifications est un processus très compliqué. Le temps presse en ce qui concerne ce projet de loi. Le temps passe. Nous savons malheureusement que, tous les jours, des crimes violents sont commis au Canada. Alors même que nous parlons, des criminels violents sont à l'oeuvre. Alors même que nous parlons, des policiers n'ont toujours pas le droit d'utiliser les empreintes génétiques comme ils le devraient. Ce projet de loi leur permettrait de le faire.

J'encourage tous les députés à prendre part au processus et à appuyer ce changement qui permettra aux membres du Comité de la justice, aux députés agissant au nom de leurs électeurs et de tous les Canadiens, de mettre en place, par l'intermédiaire de ce projet de loi, un processus qui garantira qu'ils auront leur mot à dire quand, à l'avenir, d'autres modifications seront apportées à la législation sur les empreintes génétiques.

Nous savons que, à bien des égards, cette mesure annonce le début de ce qui pourrait devenir une utilisation généralisée des empreintes génétiques. Il ne faut pas perdre ce fait de vue. L'occasion se présente à nous. Tous les députés ont l'occasion de faire partie du processus, d'adopter une mesure législative permettant aux policiers de tirer le meilleur parti possible de cette technologie.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie sans réserve l'amendement proposé par le député de Charlesbourg.

L'article 12, tel qu'il est rédigé, permet au gouverneur en conseil d'adopter les règlements qu'il veut, mais nous avons vu à propos de l'hépatite C comment le gouvernement opère. C'est le premier ministre qui décide. Les députés de l'arrière-ban suivent les ordres. Une erreur, une injustice se produit et il faut une révolte pour forcer le gouvernement à réévaluer sa position.

La motion no 8 permettrait une certaine forme d'examen parlementaire sur l'adoption des lois et règlements. Après tout, est-ce que les députés ne sont pas ici pour contrôler et adopter des lois qui touchent leurs électeurs?

Si nous laissons adopter l'article 12 tel qu'il est, nous renonçons à nos responsabilités en matière de surveillance, de débat et d'influence. Nous remettons tout cela entre les mains du gouverneur en conseil.

Je comprends que les députés d'en face laissent tout entre les mains du premier ministre et de ceux qui régissent le parti, mais j'espère que ce ne sera pas toujours le cas. Espérons qu'à un moment donné, bientôt, tous les députés auront le pouvoir de scruter et de contrôler les lois et le fonctionnement de cet endroit, et la possibilité d'exercer ce pouvoir.

La mesure législative doit être rédigée de façon que lorsque cela se produira, les députés auront la possibilité de revoir la loi et le règlement sur les empreintes génétiques. C'est cela la démocratie.

Pourquoi voudrions-nous laisser le contrôle de cet endroit à quelques personnes choisies? Est-ce que nous n'avons pas tous reçu le même mandat, celui de représenter nos électeurs et de nous assurer que nos lois soient honnêtes et justes pour tous?

Comme on l'a déjà dit, le projet de loi C-68 sur les armes à feu a le même plan d'examen que prévoit la motion no 8. Il me semble que nous devrions être cohérents et avoir la même chose ici. J'invite tous les députés à appuyer cet amendement.

Le vice-président: Avant que nous reprenions le débat, je dois, conformément à l'article 38 du Règlement, faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Waterloo—Wellington, Les enfants; l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, La santé; l'honorable députée de Mercier, La caisse de l'assurance-emploi.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, j'interviens au sujet de l'amendement proposé au projet de loi C-3 par le député de Charlesbourg. Moi aussi, je me lève pour faire connaître l'appui du Nouveau Parti démocratique à l'amendement qui est proposé.

À l'intention de ceux qui liront le hansard ou qui suivent actuellement le débat et qui pensent parfois que, à la Chambre, il n'y a aucun débat important, aucune cohésion et aucune compréhension des principes qui sous-tendent les lois, il est intéressant de noter que, concernant cet amendement et celui qui précède, le Nouveau Parti démocratique appuie une motion parrainée par le Bloc, de concert avec les députés du Parti réformiste et du Parti progressiste-conservateur.

Dans le cas d'une mesure aussi importante que le projet de loi C-3, il faut manifester un esprit d'ouverture à l'égard d'amendements susceptibles d'apporter une amélioration. Selon la motion parrainée par le député bloquiste qui siège avec moi au comité de la justice, un règlement qui modifie sensiblement ce projet de loi devra être présenté à la Chambre pour y être débattu, étudié et renvoyé—et je suis d'avis que ce dernier point est essentiel—au comité permanent compétent aux fins d'examen.

1635

La population devrait savoir que, au Comité permanent de la justice et des droits de la personne et à d'autres comités permanents de la Chambre, nous demandons à des témoins de comparaître pour faciliter notre examen de projets de loi et nous aider à comprendre l'incidence des dispositions qu'ils prévoient.

Le projet de loi dont nous sommes saisis a une si grande portée, la méthodologie servant à la collecte d'échantillons d'ADN et tout le concept des données génétiques sont tellement nouveaux que des dispositions prévoient le retour de la mesure devant la Chambre aux fins d'examen. Cela en dit long sur la complexité de cette mesure. Je pense que tous les députés la traitent sérieusement et du mieux qu'ils le peuvent. Cependant, des dispositions prévoient que la Chambre soit de nouveau saisie de la mesure pour y apporter les corrections qui pourraient s'imposer.

Cette motion propose de présenter à la Chambre tout règlement important pour que nous puissions assurer le suivi de la mesure avec efficacité.

Je tiens à dire à la Chambre que le NPD et moi-même approuvons cet amendement et que nous nous prononcerons en faveur de son adoption.

M. Myron Thompson: Monsieur le Président, avant de reprendre le débat, j'aimerais que l'on vérifie s'il y a quorum.

Le vice-président: Convoquez les députés.

1640

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le vice-président: Il y a quorum.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que les députés viennent écouter nos importants discours.

Le député conservateur et le député néo-démocrate, tout comme mes collègues réformistes, ont présenté quelques arguments de poids en faveur de la motion no 8. Il importe que les députés écoutent les arguments en faveur d'une mesure ou contre une mesure. Les choses seraient différentes si nos vis-à-vis portaient attention à ce qui se dit et commençaient à réfléchir à ce que les députés de l'opposition disent. La Chambre des communes ne s'en porterait que mieux.

Je veux moi aussi apporter mon soutien à la motion no 8, qui forme le groupe no 4. Cette motion amende l'article 12 du projet de loi C-3, qui porte sur les règlements. Dans sa forme actuelle, cet article est le suivant: «Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour l'application de la présente loi.» Il n'est pas nécessaire de soumettre ces règlements à un examen par le Parlement ou le comité compétent. L'amendement donnerait aux députés la possibilité d'examiner les règlements proposés par le gouverneur en conseil.

Le projet de loi C-68, sur les armes à feu, contenait une disposition semblable à celle de l'article 12 du projet de loi C-3. Nous appuyons l'amendement proposé, car il faut que les règlements soient examinés par le comité compétent, mais nous savons, d'après ce que nous a enseigné le projet de loi C-68 en novembre dernier et en février 1997, que le comité ne fait que jeter un coup d'oeil rapide sur les motions. Toutes les modifications proposées par les réformistes ont été défaites par les libéraux.

Je suis étonné que ces derniers estiment que ces règlements n'ont pas besoin d'être examinés par le Parlement. Je le répète: je suis étonné que nos vis-à-vis, qui représentent les Canadiens, jugent que des règlements de cette nature n'ont pas besoin d'un examen approfondi par le Parlement. Pourquoi les députés siègent-ils à la Chambre des communes si ce n'est pour faire de tels examens, qui sont particulièrement nécessaires dans le cas des règlements comme ceux dont il est ici question?

La tentation dictatoriale du gouvernement est maintenant si forte qu'il croit pouvoir usurper les pouvoirs et les fonctions du Parlement. Comment peut-on promulguer une loi qui ne sera soumise à aucune surveillance? Il est tout à fait honteux que tout ce que nous puissions faire, c'est faire semblant d'agir.

1645

Une majorité de députés à la Chambre, surtout du côté ministériel, fait simplement semblant d'agir. Elle ne prête pas attention aux travaux de la Chambre et n'y attache aucune importance. Aux commandements du dompteur, ces députés se lèvent, s'inclinent et font ce qu'on leur dit de faire. Les choses ne devraient pas se passer comme cela, mais, malheureusement, c'est le cas. C'est peut-être la discipline du parti qui le veut ou la loyauté au chef: «Vous faites ce que je dis.» Quand les députés à la Chambre vont-ils se lever et saisir toutes les occasions qui se présentent pour exprimer l'opinion des Canadiens?

Ce projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques représente l'un des meilleurs outils qu'on ait mis à la disposition de nos corps policiers pour qu'ils puissent offrir à la société la protection dont elle a besoin, la protection qu'elle mérite et qu'elle désire. Toutefois, le gouvernement n'appuiera pas un amendement qui nous obligerait, en tant que représentants élus du peuple, à examiner le règlement et à en surveiller l'application. Selon les gens d'en face, ce serait inutile. Nous n'aurons qu'à accepter les décrets et à faire ce qu'ils nous disent de faire. Il faut mettre fin à cette pratique.

Les députés d'en face qui refusent d'appuyer une motion prévoyant des mesures qui permettraient aux Canadiens d'être beaucoup mieux représentés devraient faire leur examen de conscience et se demander ce qu'ils font ici. Ont-ils été élus pour représenter leur parti ou pour représenter le peuple canadien? S'ils ne sont pas ici pour représenter le peuple canadien, ils devraient démissionner et rentrer chez eux.

Je leur demande d'appuyer la motion no 8.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de l'amendement dont nous sommes saisis. Ce pourrait bien être le plus important.

Les projets de loi doivent être étudiés à la Chambre, par les gens qui sont élus pour représenter la population du Canada. Nous avons déjà vu ce genre de choses lors de l'étude du projet de loi C-68, le projet de loi sur l'enregistrement des armes à feu. C'est de nouveau le cas maintenant. Nous avons été élus pour représenter, en cette enceinte, la population du Canada. Nous ne sommes pas ici pour imposer les volontés de la Chambre à la population. C'est un problème continuel avec les gouvernements, depuis que le monde est monde.

Nous voulons étudier la mesure législative. En tant que représentants de la population du Canada, nous voulons pouvoir l'examiner. C'est pour cela qu'elle est maintenant proposée à la Chambre.

Nous appuyons cet amendement du Bloc en raison de sa transparence et de l'esprit d'ouverture dont il fait preuve. Nous avons besoin de plus de mesures de ce genre, dans notre pays, et cet amendement sera le premier pas en ce sens.

La loi sur les empreintes génétiques, le projet de loi C-3, est tellement important pour l'ensemble de la population. Nous sommes ici pour représenter ces gens. Nous devrions donc être ceux qui examinent cette mesure législative. Cela ne devrait pas être décidé par décret.

Je me demande même pourquoi nous prenons la peine de débattre de ce type de loi à la Chambre. Pourquoi les députés élus par les Canadiens pour les représenter n'ont-ils pas la chance d'examiner la question alors que le gouverneur en conseil peut le faire?

Quand le projet de loi sur l'identification génétique sera adopté, ce sera un instrument qui changera les méthodes de lutte contre la criminalité dans notre pays. Cela aidera à infuser un peu de bon sens dans notre système. Cela ne permettra pas aux criminels de se cacher derrière des principes juridiques. Une fois le profil d'identification génétique établi, on pourra l'utiliser chaque fois qu'un crime sera commis.

La seule façon acceptable de traiter de ce projet de loi est de l'étudier à la Chambre et en comité, de le proposer à nos électeurs et d'obtenir leurs réactions.

1650

Je félicite le Bloc d'avoir proposé cet amendement. Il est rare de voir tous les partis d'opposition appuyer le même amendement, mais c'est le cas aujourd'hui.

On ne saurait trop insister sur l'importance d'un examen par la Chambre. On ne peut avoir des mesures ou des règlements qui n'ont pas reçu l'appui des Canadiens, et c'est ce que nous faisons ici en leur nom. C'est la raison pour laquelle nous appuyons la motion.

Celle-ci ne crée pas un précédent. Une telle disposition a été incluse dans le projet de loi C-68, et c'est une mesure qui devrait nous aider. Je voulais ajouter ma voix à celles de ceux qui ont déjà appuyé la motion constituant le groupe no 4. J'espère que les députés d'en face appuieront aussi cette motion.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, la motion qui constitue le groupe no 4 est réputée avoir été proposée, et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et reporté.

La Chambre passe maintenant au débat sur les motions du groupe no 5. Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai, les motions du groupe no 5 sont réputées avoir été proposées et appuyées. Ce groupe comporte les motions nos 9 et 14.  

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.) propose:  

Motion no 9

Que le projet de loi C-3, à l'article 15, soit modifié, dans la version française seulement,

a) par substitution, à la ligne 2, page 13, de ce qui suit:

«gereuse causant des lésions cor-»

b) par substitution, à la ligne 5, page 13, de ce qui suit:

«façon dangereuse causant la»

c) par substitution, à la ligne 10, page 13, de ce qui suit:

«capacité affaiblie causant des»

d) par substitution, à la ligne 13, page 13, de ce qui suit:

«avec capacité affaiblie causant la»

Motion no 14

Que le projet de loi C-3, à l'article 22, soit modifié, dans la version française seulement, par substitution, à la ligne 5, page 25, de ce qui suit:

«électronique, rendus inaccessibles une fois pour toutes dès que»

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les motions nos 9 et 14 sont essentiellement des amendements de forme.

La motion no 9 corrige la version française de la description des infractions secondaires, afin d'assurer l'uniformité avec les renvois au Code criminel visant les mêmes infractions.

La motion no 14 modifie la traduction incorrecte en français de l'expression «permanently removed» à l'article 47.09(3) de façon à ce que celle-ci se lise comme suit:

[Français]

«rendus inaccessibles une fois pour toutes».

[Traduction]

Ainsi, les deux motions visent à corriger des oublis dans la version française et à assurer une plus grande uniformité entre le projet de loi et le Code criminel.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, nous appuyons ce groupe d'amendements, soit les motions 9 et 14. C'était un oubli et le gouvernement a pris les mesures qui s'imposaient. J'aimerais bien qu'ils corrigent aussi certains des principaux oublis qui font surface.

J'espère que le secrétaire parlementaire du Solliciteur général se penchera de nouveau sur les motions qui constituent le groupe no 6 et qui, à notre avis, sont au coeur du débat sur le présent projet de loi. C'est un groupe de motions très importantes qui, comme on le verra au cours du débat, détermineront si certains des députés de cette Chambre, y compris ceux du caucus réformiste, pourront appuyer ce projet de loi au moment de la dernière lecture.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'entente intervenue le lundi 4 mai 1998, les motions du groupe no 5 sont réputées avoir été mises au voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.  

La Chambre abordera maintenant le débat sur les motions du groupe no 6.

Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, les motions du groupe no 6 sont réputées avoir été proposées et appuyées. Ce groupe comprend les motions nos 10 et 11.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.) propose:  

Motion no 10

Que le projet de loi C-3, à l'article 17, soit modifié par adjonction, après la ligne 37, page 15, de ce qui suit:

«(4) Par dérogation à toute autre disposition de la présente loi, lorsqu'une personne est inculpée d'une infraction désignée et qu'au moment d'être inculpée elle a déjà été déclarée coupable d'une infraction désignée, un agent de la paix compétent est autorisé à effectuer des prélèvements d'une ou plusieurs substances corporelles par les modes de prélèvement mentionnés à l'article 487.06.

(5) Les échantillons prélevés en vertu du paragraphe (4) sont conservés conformément aux règlements pris en vertu du paragraphe (6), mais ils ne sont transmis pour analyse que si la personne est:

a) soit déclarée coupable de l'infraction dont elle a été inculpée;

b) soit fait défaut de comparaître relativement à cette infraction lorsqu'elle est tenue de le faire conformément à la loi. Il est alors procédé à l'analyse et, sous réserve de l'article 9 de la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, les résultats de celle-ci sont déposés au fichier des condamnés.

(6) Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements sur la conservation des échantillons prélevés en vertu du paragraphe (4).»

M. Mark Muise (West Nova, PC) propose:  

Motion no 11

Que le projet de loi C-3, à l'article 17, soit modifié par substitution, aux lignes 8 et 9, page 17, de ce qui suit:

«déclarée coupable d'une infraction désignée et, à la date de la demande, elle purgeait une peine de deux ans ou plus pour une autre infraction désignée;»

M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, j'ai dix minutes pour traiter de deux points très importants en rapport avec le groupe no 6, qui ont des conséquences directes sur la mise en oeuvre de cette nouvelle banque de profils génétiques et sur le pouvoir que les policiers auront pour prélever des échantillons d'ADN de personnes soupçonnées ou accusées d'une infraction primaire.

1655

Le projet de loi n'habilite pas la police à prélever les empreintes génétiques de quiconque a été arrêté ou accusé. Nous comprenons le processus de prélèvement d'échantillons qui a cours depuis quelque temps en vertu du projet de loi C-104. Mais cela exige le prélèvement d'empreintes génétiques sur les lieux, des motifs raisonnables de croire qu'un individu a probablement laissé ses empreintes génétiques sur les lieux et, enfin, le mandat d'un juge autorisant le prélèvement d'un échantillon.

Le processus est donc très lourd. Les témoins qui ont comparu devant notre comité, notamment les procureurs de la Couronne et les porte-parole de l'Association canadienne de la police ainsi que les chefs de police, ont dit très clairement que si le projet de loi était modifié de façon à leur permettre de prélever des empreintes génétiques au stade de l'accusation, des vies pourraient être sauvées. On pourrait ainsi identifier les individus qui ont laissé leurs empreintes génétiques là où un viol, un meurtre, une agression ou toute autre infraction primaire a été commis.

De plus, on nous dit que des centaines, voire des milliers de crimes tels que meurtres, viols, agressions graves et homicides, restent non résolus, alors que des empreintes génétiques ont été laissées sur les lieux. Et les individus qui ont commis ces infractions s'en sortent parce que non identifiés. La police veut un mécanisme qui lui permette de prélever les empreintes génétiques de quelqu'un qui a commis une quelconque des infractions primaires désignées. Cette proposition a été rejetée lors de l'étude article par article du projet de loi.

Nous avons présenté la motion no 10 qui en est une version quelque peu édulcorée mais reste un élément très important de ce projet de loi, puisque la police serait habilitée à prélever les empreintes génétiques de quiconque est accusé d'une infraction primaire désignée et a déjà été reconnu coupable d'une infraction appartenant à cette catégorie. Ils pourraient effectuer le prélèvement, le garder et ne l'analyser qu'après la condamnation ou la non-comparution de l'individu devant le tribunal.

Si l'individu s'enfuit et ne comparaît pas devant le tribunal, la police peut effectuer une analyse et déterminer s'il est responsable ou, du moins, s'il a laissé quelque empreinte génétique sur les lieux de crimes non résolus. Cela est extrêmement important, car, si j'ai bien compris les témoignages que nous avons entendus devant le comité, chaque année, quelque 60 000 individus ne répondent pas à la citation ou au cautionnement. Ils omettent tout simplement de comparaître devant le tribunal.

Ce qui est préoccupant si nous devons attendre après la condamnation pour effectuer le prélèvement, c'est que l'individu qui est en liberté sous caution sait parfaitement bien que, s'il est condamné pour l'infraction dont il est accusé, on prélèvera sur lui des empreintes génétiques qui risquent de l'associer à une infraction plus grave ou, du moins, à une autre infraction sur les lieux de laquelle il a laissé des empreintes génétiques. Cet individu risque tout simplement de disparaître et de ne jamais honorer la citation ou la caution qui lui a été accordée. Par conséquent, la situation suscitera de la frustration chez les policiers. Des policiers qui ont témoigné devant le comité nous ont dit que ce projet de loi est une des rares mesures qui pourrait immédiatement sauver des vies. C'est pourquoi il est tellement important.

Les ministériels nous ont dit que cette disposition ne serait pas constitutionnelle. Elle ne pourrait résister à une contestation en vertu de la Constitution, car le prélèvement d'empreintes génétiques au moment de l'accusation, sans le pouvoir d'un mandat, constituerait une intrusion dans la vie privée. L'Association canadienne des policiers nous a fourni une opinion juridique qui a réfuté cet argument.

1700

Dans son témoignage, M. Scott Newark, directeur de l'Association canadienne des policiers, a dit très clairement que l'association était disposée à assumer les frais d'un renvoi à la Cour suprême du Canada avant que ce projet de loi n'aille plus loin, pour déterminer si l'hésitation ou la timidité du gouvernement dans ce dossier est justifiée, si l'opinion juridique présentée devant la cour pour que ces prélèvements soient effectués au moment de l'arrestation ou de l'accusation serait recevable.

Le gouvernement a refusé. Il a obtenu trois opinions juridiques après coup. Je soupçonne que le gouvernement est allé magasiner pour des opinions juridiques. Il a soumis des avis juridiques au comité et à la Chambre pour appuyer sa position.

Il y a maintenant quatre avis juridiques; selon trois d'entre eux, cela ne serait pas conforme à la Constitution, tandis que le quatrième soutient le contraire. Nous n'avons jamais eu l'occasion de questionner les juges à la retraite sur leurs délibérations, leurs réflexions, leurs recommandations et leurs conclusions. Nous n'avons jamais eu l'occasion de convoquer des constitutionnalistes pour qu'ils entretiennent le comité de la véracité des conclusions qui ont maintenant été rendues publiques. C'est fort regrettable.

Ces avis juridiques auraient dû être soumis au comité en même temps que le projet de loi. Nous aurions pu les étudier attentivement. Nous aurions eu le temps de les examiner et d'obtenir d'autres avis de personnes qui ont un point de vue différent quant à la constitutionnalité du prélèvement de substances sur des contrevenants au moment de leur arrestation ou de leur mise en accusation.

La police est autorisée à prélever des échantillons d'haleine. Elle est autorisée à prélever des échantillons de sang dans les cas de conduite avec facultés affaiblies probable. Quelle différence y a-t-il? S'il est déjà permis de prélever un échantillon de certains substances corporelles en vertu du Code criminel, pourquoi ne pas faire de même en vertu du projet de loi à l'étude? Pourquoi ne pas autoriser la police à prélever un échantillon d'ADN sur une personne accusée d'une infraction désignée qui est déjà sous le coup d'une condamnation pour une infraction similaire, ce qui prouve qu'on a affaire à un récidiviste? Quel mal y a-t-il à prélever un échantillon et à attendre que la personne en question ait été condamnée ou fasse défaut de comparaître avant de l'analyser et de le verser en banque? Une fois l'échantillon en banque, on peut le comparer aux échantillons et profils d'identification génétique établis à partir de substances trouvées sur les lieux de viols, de meurtres, d'agressions graves et d'homicides involontaires.

Je prie instamment tous les députés de bien examiner la motion. Nous estimons qu'il s'agit d'une motion équilibrée, c'est-à-dire qu'elle constitue un heureux équilibre entre les préoccupations exprimées par les fonctionnaires de la justice et les demandes des policiers et autres responsables de l'application de la loi partout au pays. J'exhorte tous les députés à appuyer cette motion quand elle sera mise aux voix.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur de pouvoir intervenir à la Chambre pour parler du projet de loi à l'étude. J'ai eu le privilège de siéger au sein du Comité de la Justice lorsqu'il s'est penché sur le projet de loi au cours de l'étude en comité.

1705

J'appuie le projet de loi. C'est une excellente mesure législative. J'appuie aussi la motion que mon collègue a présentée et que je considère être un point de divergence quant aux principes.

On peut prélever des échantillons d'empreintes génétiques en trois circonstances: au moment de l'arrestation, au moment de la mise en accusation ou au moment du verdict de culpabilité. Le projet de loi vise à rendre les profils d'identification génétique accessibles aux policiers de manière à ce que ces derniers puissent identifier des individus et les lier ou non à certains crimes. Il ne s'agit pas là d'une preuve concluante, mais conjuguée à d'autres preuves, elle vient allonger la liste de celles qui pèsent contre un accusé. Elle sert aussi, à l'inverse, à éliminer des suspects.

Pendant l'étude en comité, on nous a dit que, si l'échantillon est bien prélevé, il y a une chance sur 94 milliards que deux individus présentent le même profil génétique. Malgré cette grande certitude, il ne s'agit pas d'une preuve concluante permettant d'établir hors de tout doute raisonnable la culpabilité de quelqu'un. Le procureur de la Couronne devra encore fournir une preuve hors de tout doute raisonnable que la personne inculpée est coupable du chef d'accusation qui pèse contre elle. Quant à l'avocat de la défense, il contestera la fiabilité, la valeur de l'échantillon, son mode de prélèvement, son intégrité, les erreurs au moment de la collecte, etc. Cela restera néanmoins fort utile aux policiers qui sont chargés d'enquêter sur diverses affaires. Les Canadiens n'ont qu'à se souvenir de l'affaire Morin pour comprendre l'aide précieuse que fournissent les preuves fondées sur les empreintes génétiques.

Si c'est un outil aussi extraordinaire, pourquoi alors le Parlement du Canada ne peut-il pas le mettre facilement à la disposition des policiers? Comment justifier le fait qu'on n'autorise pas le recours à cet outil qui est facilement accessible et qui, assorti de mesures de protection contre son utilisation à mauvais escient, serait fort utile pour élucider certains crimes? Les problèmes ont trait au moment du prélèvement et aux moyens utilisés pour le faire. Il y a trois moments où un échantillon de sang, de cheveu ou de salive peut être pris: à l'arrestation, à l'accusation et à la condamnation.

On n'a pas vraiment soutenu devant nous que des échantillons devraient être prélevés au moment de l'arrestation. Cela ne ferait que lancer les policiers dans un interrogatoire à l'aveuglette et mettre en péril la liberté du citoyen. L'argumentation porte sur le choix entre le moment de l'accusation et le moment de la condamnation. À la vérité, beaucoup de membres du comité, sinon tous, opteraient pour le moment de l'accusation. Pour porter une accusation, les forces policières doivent avoir des raisons raisonnables et probables de croire qu'un crime a été commis. À ce moment-là, on a l'habitude de prendre des empreintes digitales et des clichés anthropométriques; on pourrait aussi prélever des empreintes génétiques. La police veut pouvoir prendre des échantillons d'ADN à ce moment-là et entrer les résultats dans une banque de données génétiques à des fins de vérification et d'identification.

La technologie est tellement avancée qu'un échantillon peut être prélevé avec un minimum d'intrusion. Logiquement, s'il est moins importun de prendre des échantillons d'ADN que des empreintes digitales, pourquoi le système de justice se priverait-il de cet outil? S'il est conforme à la Constitution de prendre des empreintes digitales et des clichés anthropométriques, pourquoi ne l'est-il pas de prendre des empreintes génétiques?

La théorie juridique devient ici tellement obscure que même l'étudiant le plus diligent s'y perd. Le coeur de l'argumentation est que l'État n'a absolument pas le droit d'empiéter sur le caractère sacré d'une personne sans le consentement de celle-ci. Tout individu a absolument droit à l'intégrité de sa personne. Par conséquent, le prélèvement d'une cellule par quelque moyen que ce soit, importun ou non, est une atteinte à la vie privée. L'État n'a absolument pas le droit de faire cela.

En outre, les échantillons d'ADN sont tellement révélateurs qu'ils fournissent à l'État une signature qui non seulement constitue un profil complet d'une personne, mais pourrait être utilisée à d'autres fins. Autrement dit, la cloison juridique qui sépare la personne de l'État a été abattue, et l'État en sait bien plus sur la personne qu'il ne devrait.

L'argument est boiteux pour deux raisons. La première, c'est la crainte de l'utilisation du profil à des fins autres que l'identification. Je crois que le comité ne s'est pas inquiété de cette question parce que les procédures et les garanties sont telles qu'il existe une série de cloisons qui rendent presque impossible pareille mauvaise utilisation.

Le second, c'est la question de la violation de la vie privée d'une personne. La Charte protège la personne de toute violation indue de sa vie privée. Toutefois, la loi peut faire une exception, comme dans le cas des empreintes digitales. Si on peut violer la vie privée de quelqu'un en prenant ses empreintes digitales, on peut sûrement le faire aussi en prenant en même temps ses empreintes génétiques. Après tout, c'est nous qui faisons les lois, c'est notre travail. Si la loi dit que ce n'est pas violer indûment la vie privée de quelqu'un que de prendre ses empreintes digitales, pourquoi le fait de prendre ses empreintes génétiques, comme il est proposé dans ce projet de loi, le ferait-il? Belle question sans réponse nette. Selon les avocats du ministère de la Justice, si on fait passer l'échantillon du point de condamnation au point de l'accusation, la loi ne résisterait pas à une contestation en vertu de la Charte.

1710

J'ai été associé de près ou de loin aux milieux juridiques pendant près de 28 ans, et je considère les points de vue des j avocats du ministère de la Justice comme excellents. Quand on retient les services d'un avocat, on ne le contredit pas facilement.

Quand la question a été soulevée au cours de l'étude article par article, le ministre et ses avocats ont été formels, le passage au point de l'accusation ne résisterait pas à une contestation en vertu de la Charte. Je dois admettre qu'ils ont fait valoir de bons arguments. Il est certain que si on procède de cette façon, la loi ne survivra pas à une contestation en vertu de la Charte.

Toutefois, Une semaine après que le projet de loi est revenu à la Chambre, les avocats du ministère de la Justice disaient, selon ce qu'on pouvait lire en première page du Globe and Mail, que, chaque fois qu'ils allaient à la Cour suprême, ils n'avaient aucune idée de ce qui allait arriver, que c'était comme tirer à pile ou face. C'est la confusion la plus totale.

L'ajout des juges Binnie et Bastarach n'aide pas à prédire le résultat. Lorsque ce fait a été porté à l'attention de la ministre de la Justice, elle a dit au comité qu'elle avait demandé l'avis de trois juges à la retraite. Personne n'a été surpris de voir que ces avis appuyaient la position du gouvernement.

C'est absurde. Le Parlement du Canada attend pendant que les avocats du ministère de la Justice et leurs substituts défendent une position fondée sur des précédents. Mais là n'est pas la question. La motion dit essentiellement que nous avons lu les avis, que nous avons entendu les arguments et que nous ne sommes pas convaincus.

Nous croyons que les mesures de protection de la vie privée et du caractère sacré de la personne sont adéquates et que la perquisition et la saisie sont justifiées dans ce cas. Le dépôt des avis reviendrait à l'utilisation subtile d'une clause de dérogation.

Le projet de loi présente une lacune énorme. Si Paul Bernardo était assis dans un poste de police aujourd'hui et qu'il était accusé d'un délit sexuel, on ne pourrait pas établir son profil génétique pour le verser dans la banque de données tant qu'il ne serait pas reconnu coupable, et on ne pourrait jamais le faire s'il n'était pas reconnu coupable. Les policiers auraient peut-être raison de se dire qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires pour faire cela. Après tout, cet homme blond aux yeux bleus a un emploi et une maison dans la belle ville de Guildwood, qui est située dans ma circonscription. Ils se diraient aussi qu'ils ont des choses beaucoup plus pressantes à faire que d'aller chercher un mandat. Ainsi, les policiers à Fredericton qui mènent d'autres enquêtes ne pourraient jamais profiter de ces précieuses données, pas plus que les policiers d'Edmonton. Il s'agit donc ici d'une lacune importante dans le projet de loi.

Les députés auront peut-être senti chez moi un peu de scepticisme quant à l'efficacité du projet de loi, mais en dernière analyse je suis persuadé que les bonnes qualités du projet de loi pourraient succomber aux contestations judiciaires fondées sur la Charte. J'appuie cependant la motion et j'aurais aimé que le gouvernement adoptât une approche plus subtile en supprimant un régime fondé sur les chefs d'accusation, qu'il s'agisse d'une condamnation ou de deux condamnations, de sorte que le projet de loi pourrait subir une contestation fondée sur la Charte sur un point où nous pourrions essayer de faire progresser la loi dans ce domaine.

Cela m'amène à mon dernier point, la doctrine de la suprématie du Parlement. J'ai été énormément intrigué par les observations du juge Cory dans le jugement Brin. Il a dit que les tribunaux utilisaient la Charte pour dialoguer avec les assemblées législatives. Le dialogue dont le législateur qui vous parle a fait l'expérience ressemble davantage à un monologue. Nous parlons, vous écoutez.

Les tribunaux élaborent une théorie juridique, une théorie fondée sur la Charte à propos d'arbres et de branches et de documents évolutifs pour en arriver à des conclusions qui ont tout l'air d'être des raisonnements a posteriori, et les législateurs doivent rester tranquilles.

J'ai évolué pendant plusieurs années à l'intérieur et autour du système judiciaire en Ontario, que je considère comme l'un des meilleurs au monde. En dernière analyse, cependant, je trouve que c'est un moyen très grossier de résoudre des litiges. Les procès ont des gagnants et des perdants, des plaideurs aux ressources inégales et des conceptions étroites du caractère substantiel de la pertinence.

Des mesures comme celle-ci sont le fruit de plusieurs années d'analyse, de rédaction, d'étude et d'audition de témoins. Le comité a passé des mois à examiner ce projet de loi, qui a fait l'objet de vastes consultations avant d'être présenté.

Les membres du comité représentent plus d'un million de personnes qui viennent de divers horizons tant philosophiques que politiques. Je dirais sans grande crainte d'être contredit que si nous, du comité, avions eu le choix, les arguments absents fondés sur la Charte nous auraient permis de présenter un régime fondé sur les chefs d'accusation.

À mon avis, les attitudes judiciaires ne sont pas cohérentes avec les valeurs des Canadiens à ce sujet, et il faut que les juges sachent qu'après de longs débats et de longues analyses, les parlementaires présentent ce projet de loi uniquement à cause des opinions bornées et étroites des activistes judiciaires.

1715

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tire mon chapeau au précédent intervenant. Je pense qu'il nous a fait un exposé fort convaincant. J'ai le plus grand respect pour lui, pour son expérience juridique et pour sa contribution au comité de la justice. De toute évidence, il a une grande expérience qui nous a été fort utile au comité.

Les motions no 10 et no 11 contiennent des amendements qui sont peut-être, pour bien longtemps, la dernière chance pour cette Chambre de redresser un tort potentiel.

La motion présentée par le député de Crowfoot vise essentiellement à permettre le prélèvement d'échantillons pour l'établissement des empreintes génétiques au moment de l'inculpation. Elle contient une protection supplémentaire qui a été ajoutée à titre de compromis pour inciter les députés de la majorité à jeter un deuxième coup d'oeil à l'amendement. Cet amendement ferait que, dans le cas d'une personne qui a déjà été condamnée pour des infractions suffisamment graves, l'élément prévention aurait priorité sur le droit de la personne de ne pas se soumettre à la prise d'échantillons de substances corporelles.

Je reparlerai de cette question de l'intrusion plus tard dans mes remarques, mais ce qui est important ici, c'est de se rendre compte que l'on parle du prélèvement d'échantillons pour prévenir une nouvelle infraction du fait que, la police ayant en sa possession des échantillons, elle pourrait les faire analyser et les comparer à ceux trouvés sur les lieux de crimes non résolus.

Le Comité de la justice s'est penché sur des statistiques. En Colombie-Britannique seulement, 600 meurtres ne sont pas encore élucidés. Proportionnellement, à l'échelle du pays, si l'on pense aux agressions sexuelles, aux agressions graves et aux crimes irrésolus, comment pourrait-il y avoir de plus grand avantage que d'utiliser un tel instrument dans les enquêtes policières pour résoudre ces crimes? Nous devrions garder à l'esprit que les coupables courent toujours. On ne les a pas pris. Ils n'ont de comptes à rendre à personne, n'ont pas été jugés et, j'ose le dire, sont prêts à recommencer.

Cet amendement permettrait à la police de jumeler les échantillons, d'établir les liens, de rechercher le criminel armé de cette nouvelle preuve et, on peut l'espérer, de clore un dossier de manière à empêcher la commission d'un autre crime.

J'ai le plus grand respect pour le député qui a pris la parole avant moi. Il a une grande confiance dans les avocats du système de justice pénale. Je n'ai pas une telle confiance. Nous avons vu, par le passé, le ministère de la Justice aller chercher un avocat en pratique privée, au lieu d'en choisir un parmi son personnel, pour défendre le gouvernement à la cour. Nous avons vu cela au procès concernant les armes à feu, actuellement en cours en Alberta. Nous avons vu un cas semblable ici, quand on a demandé l'avis de trois très respectés juristes, à la dernière minute. Je ne doute pas ce soient d'éminents juristes, mais on leur a, selon moi, posé la question de façon très restrictive, sans compter que la position du gouvernement était déjà connue. Monsieur le Président, vous devrez excuser mon scepticisme concernant la réponse que nous avons reçue.

Bien sûr, ce n'est pas le seul avis juridique que le comité ait reçu. Nous avons entendu un avocat en droit criminel, tout aussi respecté et reconnu, M. Danson, qui nous a dit, très simplement, que le principe du prélèvement d'échantillons au moment de l'accusation pourrait, en fait, sortir gagnant d'une contestation en vertu de la charte, sans même cette nouvelle condition qui veut que cela ne s'applique qu'aux récidivistes.

Je suis d'accord avec certaines observations concernant la suprématie du Parlement et la responsabilité que nous avons, en cette enceinte, d'adopter des lois dans le domaine du droit criminel.

1720

À mon avis, les propos de l'honorable député reflètent l'opinion répandue selon laquelle tout ce qui a trait à la loi pénale doit être exempt de toute partisanerie. Les membres du comité ont exprimé des avis plus ou moins semblables au sujet du fait que nous sommes à la remorque de la Cour suprême. Cette situation est dangereuse.

Avant tout, la loi pénale doit répondre aux attentes des Canadiens. Ce sont eux qui choisissent des députés pour les représenter. Ils nous font confiance et nous envoient au Parlement pour que nous votions des lois qui protégeront la population et obligeront le système de justice pénale à rendre des comptes à la population.

Si l'on craint de toucher au droit criminel parce que la Cour suprême nous intimide, cela risque de devenir fort dangereux.

Le député a fait allusion au cas de Paul Bernardo, ce qui était très à propos. Selon lui, les lois actuellement en vigueur n'auraient pas permis de se servir de l'ADN de Bernardo dans d'autres enquêtes éventuelles. Cette motion est basée en effet sur le fait que notre système de justice pénale devrait utiliser les tests de DNA de façon proactive plutôt que réactive.

L'Association canadienne des policiers a fait valoir qu'un individu arrêté par la police pour une infraction désignée, qui aurait déjà été accusé et condamné pour une autre infraction désignée, a droit à une application régulière de la loi.

Si la police n'a pas le droit de prélever un échantillon d'ADN et de l'utiliser dans le cadre d'un procès afin d'identifier la personne ayant commis d'autres infractions, c'est une occasion ratée. Elle nous glissera entre les doigts.

L'Association canadienne des policiers a souligné le fait à des statistiques étayent cette opinion à que des individus libérés sous caution ne reviendront tout simplement pas. Si des criminels se disent que, s'ils reviennent et sont condamnés pour cette infraction, ils devront faire face à la possibilité qu'on comparera leurs empreintes génétiques avec celles qui se trouvent sur les lieux d'un crime qu'ils ont commis dans une autre région du pays, ils ne reviendront pas pour subir un procès.

Ils ne reviendront certes pas s'ils sont accusés de vol avec effraction, alors qu'ils savent qu'ils ont commis une infraction beaucoup plus grave contre une personne, comme un meurtre ou une agression sexuelle. Ce serait absolument tragique si on ratait cette occasion en raison du libellé de la loi actuelle.

Cette motion réglerait ce problème d'une façon très directe. Elle permettrait à la police d'utiliser les empreintes génétiques dans une mesure beaucoup plus grande, ce qui est l'objectif de cette motion. Elle n'a aucun motif caché. À mon avis, cette motion est présentée d'une manière très constructive, très directe et très pratique. Je suis étonné qu'elle ne reçoive pas un appui plus considérable.

Heureusement, nous aurons l'occasion de tenir un vote. Je garde toujours espoir et je suis encore optimiste que le bon sens l'emportera et que cet amendement sera accepté.

Les garanties que renferme le reste de ce projet de loi, à savoir les dispositions selon lesquelles commet une infraction quiconque fait une utilisation abusive de cette technologie génétique, protègent, à mon avis, les droits des individus. Elles dissipent leur crainte d'une utilisation abusive, de la notion orwellienne qu'une personne pourrait, d'une façon ou d'une autre, utiliser à mauvais escient ces empreintes génétiques et, par conséquent, commettre une erreur judiciaire.

Nous ne saurions succomber à cette crainte, étant donné l'intérêt public et l'importance d'utiliser au maximum la technologie des empreintes génétiques. Cela se produira, je vous le promets. Si le Canada ne saisit pas la possibilité d'être à la fine pointe de la technologie, n'est pas disposé à aller de l'avant pour tirer le meilleur parti de ce projet de loi sur l'identification par les empreintes génétiques, nous serons à la remorque des autres pays. D'autres pays regarderont le Canada en se demandant pourquoi il n'a pas agi lorsqu'il en a eu la possibilité.

1725

En terminant, j'estime que ces deux amendements du groupe no 10 pourraient bénéficier de l'appui et de la confiance de tous les députés de la Chambre au moment du vote. J'encourage tous les députés des deux côtés de la Chambre à mettre de côté leur esprit de parti et à accorder la priorité au bon sens et à la réflexion honnête. J'espère qu'ils le feront.

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cet amendement. C'est l'un des nombreux amendements qu'on a proposés à ce projet de loi régissant l'établissement d'une banque de données génétiques.

Il est important de noter que l'amendement proposé à ce stade-ci porte sur un mécanisme permettant de prélever un échantillon d'ADN, de l'analyser pour établir un profil d'identification génétique qu'on va entrer dans la banque de données génétiques et qu'on gardera indéfiniment, à toutes fins utiles. C'est l'aspect du projet de loi dont nous parlons maintenant.

Il y a d'autres façons pour l'État d'obtenir un échantillon d'ADN et de l'analyser. Il peut le faire au moyen d'un mandat.

Dans le cas présent, le motionnaire et ceux qui l'appuient souhaitent qu'on prélève un échantillon d'ADN lorsque l'individu est inculpé d'une infraction grave, l'individu ayant déjà été déclaré coupable d'une infraction grave, peut-être même d'une infraction connexe.

Il est important de se rappeler que ce n'est pas parce qu'on est incapable de prélever un échantillon au moment de l'inculpation, que l'État ne peut, par mandat, obtenir un échantillon de l'individu à ce moment-là, afin de procéder à une enquête sur l'infraction en cause.

Dans ce cas-là, le prélèvement d'échantillon proposé aux termes de cet amendement n'a pas pour objet de faire enquête sur l'infraction en cause. Il s'agit d'obtenir le profil d'identification génétique de l'individu et de l'entrer dans la banque de données génétiques pour qu'on puisse le consulter à l'avenir et protéger ainsi la société.

M. Peter MacKay: Non, il peut servir à ces deux fins.

M. Derek Lee: Le député signale que cela peut servir aux deux fins. Je reconnais que l'amendement propose qu'on l'utilise à ces deux fins. Cependant, je ne suis pas certain que l'amendement est rédigé d'une façon qui convient aux deux objectifs.

Quoi qu'il en soit, je voulais qu'on sache que certains députés, notamment votre serviteur, ont des raisons de croire que l'amendement proposé risque de poser des problèmes.

À l'instar du député de Scarborough-Est et d'autres députés, je reconnais que si j'avais le choix, je mettrais en oeuvre une mesure permettant de prélever un échantillon au moment de l'inculpation, comme le propose cet amendement. Cependant, il n'en demeure pas moins que cet amendement pose des problèmes. Je souhaitais en faire part à la Chambre, car je ne voulais pas qu'on puisse dire que la Chambre n'a pas accepté cet amendement et que le comité étudiant ce projet de loi n'a pas voulu adopter un amendement semblable, parce que nous savions qu'il serait inacceptable sur le plan juridique. Je ne voulais pas qu'on tire cette conclusion à partir des travaux d'aujourd'hui ou à d'autres occasions, à la Chambre.

Je crois qu'on parviendra bientôt à établir une procédure qui permettra de prélever un échantillon d'ADN au moment de l'inculpation, dans les circonstances voulues, et pas simplement lorsqu'on fait enquête sur l'affaire en cause.

Si le gouvernement est si sensible à cette question, c'est à cause d'une série de décisions que la Cour suprême du Canada a rendues aux termes de la charte.

1730

Chacune de ces décisions porte sur un aspect particulier de nos droits civils, en vertu de la charte. Quand on regarde les décisions dans leur ensemble, on a l'impression que la Cour a mis en garde le gouvernement contre certains aspects touchant nos droits. Quand on les examine ensemble, comme le ministère de Justice l'a fait, elles sont une mise en garde contre toute action de l'État visant à prélever un échantillon des substances corporelles d'une personne. Dans notre société, pour faire cela, il faut qu'il y ait une justification. Cette justification, c'est la fouille et la saisie. Il doit exister des motifs raisonnables de le faire, même sur mandat. On peut trouver un motif raisonnable pour procéder à un prélèvement au moment de l'inculpation.

L'une des décisions rendues par la Cour suprême nous dit que prélever un échantillon de substances corporelles sur le corps humain est en fait une intrusion. Dans le cas de l'ADN, il peut s'agir du prélèvement d'un morceau de peau, de salive, d'un cheveu. Dans chaque cas, cela veut dire que l'on prend une chose qui fait partie du corps. La Cour a dit de tels actes que c'était une intrusion, ce sur quoi je suis d'accord à ce stade.

Il est vrai qu'en cas de mandat ou dans certaines circonstances raisonnables prévues dans d'autres parties du Code criminel, les agents de la paix ou d'autres personnes autorisées peuvent, munis d'un mandat, prendre des échantillons de l'haleine, du sang ou encore des substances corporelles. N'oublions pas que cet amendement a trait au prélèvement d'un échantillon des substances corporelles en vue d'établir un profil à un moment où la personne est innocente puisqu'elle n'a pas encore été reconnue coupable. Ce moment, c'est celui où l'amendement prescrirait le prélèvement de l'échantillon.

La plupart des députés membres du comité de la justice savent que, d'ici quelques mois ou quelques années, le prélèvement d'un échantillon d'ADN se fera beaucoup plus souvent au moyen d'une technologie que par contact direct. Il suffira d'un balayage, d'un frottement ou d'une technique beaucoup moins intrusive que le prélèvement d'un fragment de tissu corporel aussi minuscule qu'un follicule pileux ou la racine d'un cheveu. Mais cette technologie n'existe pas encore.

L'aspect intrusif du prélèvement d'échantillons d'ADN a amené, du moins en partie, les représentants de la Justice et du gouvernement ainsi que certains députés à accepter ce que je considère comme une précaution que nous pourrons éliminer à l'avenir, parce que le prélèvement d'échantillons s'effectuera de façon nettement moins intrusive que maintenant.

Des députés ont mentionné l'affaire Bernardo. Selon le point de vue qu'on adopte, cette affaire est soit facile, soit difficile. S'il y avait eu un bon échantillon d'ADN à ce moment, l'affaire aurait pu se dérouler autrement, ce qui aurait été préférable, à mon avis. À l'avenir, la nouvelle technologie permettra peut-être d'améliorer les résultats de notre système de justice pénale.

On peut considérer que l'affaire Bernardo est facile par comparaison à celle d'un Canadien qui est innocent du crime dont on l'accuse, bien qu'il ait un casier judiciaire, et à qui, en vertu de l'amendement, on demande le prélèvement d'un fragment de tissu corporel que l'État pourrait analyser et verser dans une banque de données aux fins de sécurité publique.

Étant donné la situation et le caractère intrusif du prélèvement, je crois qu'il y avait un consensus au ministère de la Justice, selon lequel nous servirions assez bien les Canadiens en établissant une banque de données qui serait conforme à la Charte tout en étant efficace pour les Canadiens.

1735

En tant que parlementaire, je serais déçu si, d'ici deux à quatre ans, nous n'arrivions pas à augmenter la quantité des données sur les échantillons qui seraient versées dans la banque mise sur pied en vertu du Code criminel, comme le propose l'amendement dont nous sommes saisis aujourd'hui. Si nous y parvenions, nous assurerions une plus grande sécurité à tous les Canadiens.

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'appuierai ces motions du groupe 6.

Dans la motion no 10, le député de Crowfoot semble jouer le rôle biblique de Salomon. Nous avons entendu bon nombre d'observations au sujet de la nécessité pour la police de prélever des échantillons d'ADN au moment de l'arrestation. Nombreux sont ceux qui se sont élevés contre la violation de la vie privée et des droits constitutionnels de l'accusé. Dans cet amendement, il est proposé que les échantillons d'ADN soient prélevés au moment de la mise en accusation, mais qu'ils ne soient utilisés qu'au moment de la condamnation.

Cela donnerait satisfaction à la police, qui craint que les délinquants ne profitent des échappatoires du projet de loi C-3 si un amendement semblable n'est pas adopté.

Durant l'examen par le comité, le gouvernement a donné le prétexte des coûts comme raison première pour ne pas prélever et analyser les échantillons au moment de la mise en accusation. Je ne ferai pas d'observations sur les préoccupations du gouvernement par rapport aux coûts comparativement à la sûreté des citoyens parce que je n'ai pas à le faire dans les circonstances.

Cette motion contourne la question des coûts puisque les dépenses ne seront engagées que s'il y a condamnation.

On a beaucoup parlé aussi de la constitutionnalité du prélèvement d'échantillons d'ADN sur les accusés. Cet amendement limite l'application de la disposition à ceux qui ont été accusés d'une infraction désignée et à ceux qui ont déjà été déclarés coupables d'une infraction désignée.

Le Parlement dira ainsi aux tribunaux qu'il considère comme une exigence le fait de traiter beaucoup plus sévèrement ces individus.

La motion no 11 permet le prélèvement d'échantillons d'ADN sur des détenus qui ont été trouvés coupables d'une infraction désignée et qui purgent une peine de deux ans ou plus pour une autre infraction désignée. Cet amendement élargit la portée du projet de loi C-3 en ce sens qu'il ne se limite pas à la perpétration d'un meurtre. L'amendement représentera un grand progrès pour les victimes en permettant d'élucider bien des crimes.

Pourquoi seuls les meurtriers incarcérés et les délinquants sexuels devraient-ils fournir des échantillons d'ADN? Par exemple, si une personne a été déclarée coupable de meurtre et qu'elle purge une peine de deux ans ou plus pour une autre condamnation pour meurtre, ne devrions-nous pas prélever d'autres échantillons sur elle pour déterminer si elle a commis d'autres crimes graves?

Les victimes de ces autres crimes ne devraient-elles pas être informées que le coupable de ces autres crimes a été démasqué grâce à la comparaison des données génétiques prélevées sur le détenu et de celles versées au profil d'identification génétique établi selon les données prélevées sur la scène du crime? Ainsi, la victime pourra fermer ce chapitre de sa vie et dormir tranquille en sachant que le coupable est incarcéré et qu'il ne pourra pas s'en prendre à elle dans un proche avenir.

Voilà qui conclut mes observations. J'exhorte mes collègues à appuyer cet important amendement.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord remercier les députés de Scarborough—Rouge River et de Scarborough-Est qui ont travaillé avec moi au cours des derniers mois pour essayer, après trois tentatives, d'en arriver à un amendement. Nous n'y sommes pas arrivés.

Les motions nos 10 et 11 sont au coeur même de la mesure législative et ce sont les plus litigieuses. Elles ont deux fonctions principales: tout d'abord, elles permettraient à un policier de prélever des échantillons d'ADN de toute personne accusée d'une infraction désignée qui a déjà été condamnée pour une infraction du même genre. Deuxièmement, elles permettraient d'accroître la portée rétroactive du projet de loi pour toucher les contrevenants purgeant une peine d'emprisonnement qui ont déjà été reconnus coupables d'une infraction désignée. À mon avis, comme à celui du gouvernement, les deux propositions sont susceptibles d'être contestées en vertu de la Charte, comme on l'a fait valoir à la Chambre.

En ce qui a trait au moment propice pour prélever des échantillons, j'aimerais également souligner aux députés que le Code criminel permet déjà aux policiers de prélever en tout temps des échantillons de toute personne qu'ils soupçonnent d'avoir commis un crime grave, mais ils doivent d'abord obtenir un mandat à cet effet. Cette disposition existe déjà.

Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a étudié bon nombre des propositions et des amendements qui font l'objet de la discussion ici aujourd'hui. Le comité a refusé à la police le droit de prélever des échantillons d'ADN au moment de l'accusation. Une autre des recommandations visait à accroître la portée rétroactive. Dans cette optique, certains des changements ont déjà été apportés par le comité.

1740

Nous avons entendu le témoignage d'experts. Les députés de Crowfoot et de Pictou—Antigonish—Guysborough ont parlé de plusieurs avis juridiques. Les membres du comité s'en souviendront, mais je rappelle pour le bénéfice de la Chambre que des responsables du ministère de la Justice sont venus nous parler des possibilités de contestation en vertu de la Charte. Nous avons également entendu des spécialistes des ministère de la Justice et du Procureur général de l'Ontario et du gouvernement du Nouveau-Brunswick.

Les députés ont prétendu qu'ils n'avaient pas eu suffisamment de temps pour poser des questions. Je dois dire au contraire que tous ces gens ont témoigné devant le comité de la justice. Les députés ont eu tout le temps voulu pour poser leurs questions. Ils n'ont peut-être pas toujours apprécié les réponses ou les opinions, mais ils ont eu le temps de consulter. C'est seulement après que le Comité de la justice ait remis son rapport à la ministre de la Justice et au Solliciteur général du Canada que les opinions des trois juges hautement respectés ont été recherchées.

À l'époque, le Parti réformiste et les chefs de police ont décidé d'exploiter cette prise de position de la part du gouvernement et de faire tout leur possible pour s'assurer que le gouvernement écoute. Pour la deuxième fois dans ma carrière politique, je serai confronté à une autre campagne de panneaux d'affichage. Pour la deuxième fois de ma carrière je devrai expliquer aux électeurs de ma circonscription qui comprendrons, j'en suis sûr, que le gouvernement fédéral a agi de manière parfaitement équilibrée.

Je vais répondre au député de Crowfoot qui a cité abondamment les commentaires de M. Newark qui disait que l'on avait posé les mauvaises questions aux trois anciens juges. En fait, on a demandé à ces trois juges d'évaluer la probabilité qu'une contestation, en vertu de la charte des droits, des prélèvements pour empreintes génétiques faits au moment de l'arrestation sans autorisation judiciaire préalable soit couronnée de succès. On leur a aussi demandé s'il était possible d'invoquer l'article 1 de la charte. Il me semble que ces questions étaient très claires.

L'Association canadienne des policiers propose maintenant que l'on donne à la police le pouvoir de prélever des échantillons de tissu sur un accusé précédemment condamné pour une infraction désignée sans avoir à demander l'autorisation préalable à un juge. Il suffirait dans ce cas que l'agent de police pense que l'individu a commis une autre infraction désignée.

L'argument voulant que le judiciaire au Canada empiète sur les pouvoirs du Parlement n'est justifié ni en fait ni en droit. Conformément à leur responsabilité en vertu de la Constitution, les tribunaux examinent les lois pour s'assurer qu'elles respectent les exigences constitutionnelles et surveillent la façon dont les forces policières appliquent les lois pénales et recueillent les preuves.

Le projet de loi C-3 reflète les opinions clairement exprimées par le plus haut tribunal canadien, selon lesquelles le caractère invasif des fouilles corporelles, qui portent atteinte à l'intégrité physique et minent la dignité humaine, doit être justifié par les normes les plus élevées. Le fait de palier la fuite hypothétique d'un accusé en prélevant sur sa personne un échantillon qui pourrait peut-être permettre de le lier à une autre infraction, ne respecte pas ces normes.

La notion de récidive doit être respectée, tout spécialement dans le cas de prélèvement à des fins d'identification rétroactive. La notion de récidive peut être utilisée pour justifier, dans une certaine mesure, une identification rétroactive. Toutefois, un prélèvement d'échantillons liés à des crimes commis avant l'entrée en vigueur du projet de loi doit toujours être approuvé par un tribunal. La possibilité de récidive ne justifie pas l'exclusion d'un contrôle judiciaire avant le prélèvement d'échantillons. Selon les textes qui font autorité, le prélèvement d'échantillons corporels doit absolument être préalablement autorisé par un juge.

1745

Dans les cas où il y a un risque élevé de récidive, par exemple de la part de criminels dangereux, de délinquants sexuels à répétition ou de tueurs en série, le recours à des mesures spéciales pour protéger la population est justifié. Par ailleurs, la constitutionnalité du prélèvement d'échantillons sur des personnes qui présentent un faible risque de récidive ou qui ne sont peut-être même pas soupçonnées d'avoir commis une autre infraction serait fort douteuse.

Je fais également remarquer que dans le cas de la motion no 10, le prélèvement d'échantillons au moment de l'inculpation semble fort peu justifié puisque, selon la motion, l'échantillon ne serait analysé qu'après que l'accusé aurait été reconnu coupable. Le prélèvement d'échantillons semble viser à satisfaire des besoins administratifs et non pas, comme le disaient d'autres députés avant moi, à résoudre des crimes. Si j'ai bien compris, l'échantillon prélevé ne serait analysé qu'une fois le suspect reconnu coupable. Aussi, je ne vois pas comment cela pourrait permettre de résoudre des crimes à moins que la personne soit condamnée. Le prélèvement d'échantillons pour des raisons de commodité administrative ne résisterait sans doute pas à l'exigence des normes de justification les plus élevées.

Voyons quelles conséquences aurait l'adoption de la motion. Supposons que nous appuyons cette motion. Il est à peu près certain que, en dépit des opinions que nous aurions, si nous adoptions la motion, la Cour suprême du Canada serait finalement appelée à se prononcer sur sa constitutionnalité. La plupart des députés ont tenu des discours en ce sens. La différence entre notre approche et la leur est qu'ils sont prêts à laisser la question aller jusqu'en Cour suprême. Cela prendrait plusieurs années. Dans l'intervalle, la police prélèverait des empreintes et les analyserait puis, si les amendements connexes étaient adoptés, les résultats seraient portés au fichier du délinquant.

Si, par la suite, le Cour suprême jugeait que la disposition est contraire à la charte et que l'empreinte génétique ne peut pas être conservée aux termes de l'article 1, il s'ensuivrait logiquement que tous les échantillons prélevés conformément à cette disposition seraient considérés comme ayant été prélevés de façon illégale. Cette conclusion aurait principalement comme conséquence que de tels prélèvements seraient jugés inadmissibles devant les tribunaux. Il y aurait bien des personnes qui auraient été condamnées à tort. Et il faudrait interrompre quantité de poursuites.

En outre, les profils que contiennent les fichiers de criminalistique des personnes dont les empreintes génétiques ont été recueillies conformément à cette disposition devraient être rayés de la banque de données.

Enfin, si le gouvernement devait adopter la motion, même après avoir reçu les avis on ne peut plus clairs du ministère de la Justice et d'un éminent conseiller du secteur privé selon lesquels elle serait contraire à la charte, il s'ensuivrait que la disposition perdrait de la crédibilité aux yeux de la Cour suprême du Canada.

J'ai donc fait valoir diverses raisons pour lesquelles nous ne saurions appuyer la motion. Des députés ont dit que nous devrions tenter de tenir compte de cas comme ceux de Bernardo et Clifford Olson. J'estime que les lois doivent être faites pour servir les intérêts de tous les Canadiens et non pas pour circonvenir un individu en particulier ou tenter de le prendre au piège. Nous avons connu la même situation en ce qui a trait aux audiences tenues sur les demandes aux termes de l'article 745 du Code criminel. Les députés du Bloc québécois ont voté contre la disposition; résultat, Clifford Olson a eu droit à son audience.

Si nous tentons de légiférer constamment de la sorte, nous n'irons nulle part. J'estime que le gouvernement a su adopter une approche très équilibrée que j'invite tous les députés à approuver.

M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet des motions nos 10 et 11 du groupe no 6.

Je commencerai par la motion no 11 parce que c'est la moins compliquée des deux. Je précise que j'appuie la motion no 11. Elle élargit et étend les dispositions relatives au prélèvement de l'ADN. La loi prévoit qu'un juge d'un tribunal provincial peut, sur demande de l'autre partie, ordonner le prélèvement, à des fins d'analyse génétique, de substances corporelles d'une personne reconnue coupable de meurtre. La motion va plus loin et je l'appuie.

Je passe maintenant à la motion no 10 que le secrétaire parlementaire du solliciteur général a qualifiée de plus compliquée et difficile à analyser. Je félicite le député de Crowfoot d'avoir proposé l'amendement. Parce que je siège avec lui au Comité de la justice, je sais qu'il a eu du mal avec cet amendement. Le député s'est efforcé de répondre aux objections qu'on lui a opposées à ce sujet. Cela étant dit, voyons ce que fait au juste cette motion. Je crois que le député nourrit deux préoccupations.

1750

Sa motion prévoit que la police prélève un échantillon d'ADN au moment où un individu ayant déjà été reconnu coupable est accusé. Pour pouvoir prélever un échantillon d'ADN, deux critères doivent être satisfaits: une accusation doit être portée contre la personne et celle-ci doit avoir déjà été déclarée coupable d'une infraction désignée.

Pour accuser un individu, la police doit avoir des motifs raisonnables et probables de croire qu'il a commis le délit dont on l'accuse. C'est, dans notre système, une mesure visant à empêcher la police, qui est très puissante au Canada, d'accuser quelqu'un sans raison. La loi est claire. La common law prévoit aujourd'hui qu'il faut avoir des motifs raisonnables et probables pour arrêter et accuser un individu.

Le projet de loi qui permet à la police de prélever un échantillon d'ADN si elle a un mandat prévoit qu'il faut avoir des motifs raisonnables et probables d'établir un tel mandat. La police doit demander à un juge l'autorisation de prélever un échantillon d'ADN d'un individu en lui fournissant des motifs raisonnables et probables de le faire.

Pour ce qui est de l'objet de cet amendement, si la personne a déjà été accusée, la police a probablement déjà fait le travail nécessaire pour prendre un échantillon d'ADN. En tout respect pour mon collègue, le député de Crowfoot, je dirai que cet amendement vise à dire ce qui se passe quand un délinquant qui est accusé d'un délit s'enfuie alors qu'il est mis en liberté sous caution. Plusieurs députés l'ont mentionné.

Le paragraphe 515(10) du Code criminel prévoit clairement la tenue d'une enquête sur le cautionnement. La plupart des gens devraient savoir cela. Lorsqu'une personne est inculpée, elle doit être relâchée dans l'attente de son procès à moins que le tribunal n'ait des motifs raisonnables de croire que le délinquant s'enfuira pour se soustraire à l'application de la loi. Une protection automatique est prévue à l'article 515 du code pour empêcher que la personne en cause ne quitte le territoire.

Dans le scénario que mon collègue de Crowfoot a évoqué en toute bonne foi, si le procureur de la Couronne a des motifs raisonnables de croire que la personne s'enfuira pour qu'aucun échantillon ne soit prélevé, il peut soulever la question à l'audience sur le cautionnement pour que le juge fasse détenir le prévenu dans l'attente du procès. Il existe donc un mécanisme pour prévenir la fuite.

Il y a d'autres aspects de ce projet de loi et d'autres observations sur cet amendement sur lesquels il faut revenir. Le député de Crowfoot demande quelle est la différence avec le prélèvement d'un échantillon sanguin. Nous permettons cette intrusion alors pourquoi ne le faisons-nous pas lorsqu'il s'agit d'empreintes génétiques? Il y a une réponse.

L'échantillon sanguin prélevé au moment de l'inculpation est un élément de preuve crucial parce que la composition du sang change avec le temps. Une personne en état d'ébriété à 6 heures du soir, au moment où elle est inculpée de conduite en état d'ébriété, ne sera pas nécessairement dans le même état à midi le lendemain. Il est donc crucial de faire le prélèvement à ce moment-là.

Mais l'échantillon prélevé pour identifier les empreintes génétiques ne change pas. Une attente de six heures ne va rien changer, contrairement au taux d'alcoolémie. La différence entre le prélèvement sanguin et celui d'une autre substance pour identification génétique est que ces éléments de preuve sont différents.

Nous avons eu quatre décisions, et les députés s'y sont reportés. L'une a été demandée par l'Association canadienne des policiers et les trois autres par la ministre de la Justice.

1755

Certains de mes collègues ont dit qu'ils savent que les trois avis obtenus par le solliciteur général ou par la ministre de la Justice reflètent la préoccupation du gouvernement et ils se demandent si ces avis sont complètement impartiaux. Pour être justes, nous devons dire que l'avis sollicité par l'Association canadienne des policiers a également été recommandé et acheté par un organisme en particulier pour refléter son point de vue et sa thèse.

C'est comme lorsque deux parties se présentent devant un tribunal. Un avocat défend la thèse du client qu'il représente et l'autre avocat défend la thèse de son client. Nous pouvons toujours nous demander si les arguments penchent d'un côté ou de l'autre. Nous avons pour tâche d'examiner ces arguments et d'en dégager la vérité.

La motion dont nous sommes saisis n'est pas facile à examiner. Tous les députés à la Chambre ont beaucoup de mal à se faire une idée à ce sujet, à cause notamment du lobbying de l'association des policiers. J'ai parlé avec M. Newark juste avant d'aborder cette motion aujourd'hui.

Nous devons considérer ces avis pour ce qu'ils sont. Trois d'entre eux disent que cette motion, proposant le prélèvement d'échantillons de substances corporelles au moment de l'arrestation ou de l'inculpation, ne résistera pas à une contestation fondée sur la Charte. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le prélèvement d'échantillons de substances corporelles à ce moment-là viole les libertés des citoyens de notre pays. Cela veut dire que l'État procède à une véritable ingérence dans la vie privée du citoyen. Les tribunaux ont dit, et nous avons comme parlementaires le devoir de le dire, que l'État ne peut pas s'ingérer tout le temps dans la vie du citoyen sans des limites raisonnables.

Certains collègues à la Chambre ont pris ombrage de ce que la Cour suprême impose sa volonté au Parlement. La Cour suprême a un important rôle à jouer, celui d'interpréter les lois qui sont adoptées à la Chambre.

Examinons de façon réaliste comment les choses se passent au Parlement. J'accepte en partie le point de vue de ceux qui affirment que la Cour suprême fait preuve d'ingérence et s'arroge certaines responsabilités de la Chambre. Toutefois, la Cour suprême constitue l'un des contrepoids si nécessaires dans le système de poids et de contrepoids qui est indispensable au Parlement du Canada.

Faute d'une réforme approfondie de la Chambre, et je le dis sans crainte de me faire contredire par quiconque à la Chambre, la Cour suprême est le seul contrepoids au pouvoir qu'exerce non pas le gouvernement, mais bien le Cabinet. Quand on analyse la façon dont les lois sont faites au Canada, on constate que le Cabinet présente un projet de loi au parti majoritaire de la Chambre des communes, qui l'adopte. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec le programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C.

Le Sénat est censé, lui aussi, servir de contrepoids. Nous savons ce que fait le Sénat. Le gouverneur général joue un rôle archaïque. Le seul contrepoids au pouvoir suprême qu'exerce le Cabinet est la Cour suprême de notre pays. Tant que nous n'aurons pas réformé la Chambre, il faut préserver ce contrepoids afin de protéger la vie privée des citoyens.

Certains députés ont parlé de Paul Bernardo. Si M. Bernardo était arrêté et accusé, la police aurait aujourd'hui le pouvoir de prélever des échantillons d'ADN.

J'ai beaucoup de respect pour l'auteur de cette motion. Je comprends pourquoi il veut qu'elle soit adoptée. Nous devons veiller aux intérêts supérieurs des Canadiens et empêcher l'État de violer les droits fondamentaux des citoyens.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, l'observation du dernier orateur qui m'inquiète le plus est celle qu'il a faite au sujet du devoir des députés envers les Canadiens.

Lorsqu'il est question d'une mesure législative touchant à notre système judiciaire, notre véritable devoir envers les Canadiens consiste à adopter des lois qui assureront à nos concitoyens la meilleure sécurité et la meilleure protection qui soient et qui leur permettront de vivre au Canada sans avoir à regarder constamment par-dessus leur épaule, mais en regardant plutôt vers l'avenir. À mon avis, ce projet de loi représente un grand pas dans la bonne direction, à condition qu'on adopte les motions nos 10 et 11.

1800

Aux termes de la motion no 10, des échantillons pourront être prélevés au moment où une personne est inculpée si elle a déjà été déclarée coupable d'une infraction. Les échantillons seront conservés et transmis pour analyse lorsque la personne sera déclarée coupable de l'infraction pour laquelle elle a été inculpée. L'amendement original que nous avons présenté à l'étape de l'étude article par article autorisait le prélèvement d'échantillons auprès de toutes les personnes inculpées. Étant donné que cet amendement a été rejeté, nous en présentons une version modifiée qui tient compte des réserves exprimées par les ministériels au sein du comité.

Des considérations financières et la crainte de brimer la vie privée des citoyens sont les principaux arguments que le gouvernement a avancés pour refuser d'élargir la base de données génétiques et d'autoriser le prélèvement et l'analyse d'échantillons au moment où la personne est inculpée plutôt qu'au moment où elle est reconnue coupable. L'amendement réformiste, qui tient compte du facteur coût, propose que les échantillons soient prélevés au moment de l'inculpation mais qu'ils ne soient pas analysés avant que l'accusé ait été condamné, ce qui aura pour effet de réduire les dépenses liées à l'analyse des échantillons.

Il répond aussi aux préoccupations touchant la vie privée et le danger de s'incriminer soi-même. Il répond en outre aux préoccupations exprimées par l'Association canadienne des policiers au sujet des contrevenants mis en liberté sous caution en attente de procès et qui en profiteraient pour filer. Le député qui a pris la parole avant moi disait qu'il suffirait qu'un avocat lui signale ce fait pour qu'un juge refuse le cautionnement, mais ce n'est pas une garantie. J'ai été témoin, au cours des cinq dernières années, de cas pour le moins inhabituels de personnes qui ont été libérées sous caution alors que le tribunal n'aurait jamais dû prendre une telle chance.

Dans l'esprit des policiers, le contrevenant qui a commis une infraction pour laquelle il n'a pas été reconnu coupable risque de ne pas se présenter à son procès s'il sait que, une fois qu'il aura été condamné, son profil génétique pourra être comparé aux échantillons prélevés sur les lieux d'un crime non élucidé. Cet amendement nous a été recommandé par l'Association canadienne des policiers, qui l'appuie par conséquent à 100 p. 100.

L'amendement précise que le contrevenant doit avoir déjà été déclaré coupable d'une infraction. Cela aussi vise à apaiser les inquiétudes relativement à la protection de la vie privée et à l'auto-incrimination. Les ministériels membres du comité se sont dits plus enclins à appuyer le prélèvement d'échantillons sur des récidivistes éventuels.

Cette motion contribuerait grandement à combler une norme lacune du projet de loi C-3, qui ne prévoit pas le prélèvement d'échantillons au moment de l'arrestation, sauf avec un mandat. Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas prélever ces échantillons comme on prélève les empreintes digitales ou encore des échantillons d'urine et de sang quand on soupçonne un conducteur de conduite avec facultés affaiblies. Je pense que les préoccupations se rapportant à la sécurité du public sont beaucoup plus importantes que celles se rapportant purement et simplement aux libertés civiles.

J'ai eu le plaisir de jouer un rôle actif en 1995, lorsque la première phase du programme de prélèvements pour analyse génétique du gouvernement a été adoptée. Le projet de loi C-104 permettait à la police de prélever des spécimens, sans consentement, sur des personnes soupçonnées d'infractions criminelles, généralement accompagnées d'actes de violence graves.

Les spécimens prélevés sur le suspect étaient comparés à ceux qui provenaient de la scène du crime afin de déterminer si le suspect avait commis l'infraction faisant l'objet de l'enquête. Le projet de loi n'abordait pas l'entreposage des renseignements ou des spécimens résultant de l'analyse. Il fournissait un cadre raisonnable assurant que des échantillons d'ADN n'étaient pas inutilement prélevés sur des suspects.

Je sais l'effet qu'a eu pour la famille de Tara Manning la première phase de cette initiative législative. Je n'oublierai jamais la journée du 20 juin 1995, quand le ministre de la Justice a annoncé qu'il était prêt à présenter d'ici la fin de la semaine une mesure législative ayant pour objet d'ajouter l'analyse génétique au Code criminel. Ce fut un grand jour pour les victimes car, dorénavant la police aurait un mécanisme pour répondre à de nombreuses questions et élucider les crimes.

Et pourtant, aujourd'hui, alors que nous en sommes à la deuxième phase de cette initiative législative, on nous dit que l'analyse génétique est indûment invasive si on la compare à celle des empreintes digitales. Je dois dire que j'approuve les propos suivants de Tim Danson parus dans le Globe and Mail:

La Cour suprême a décidé que le prélèvement d'échantillons d'ADN, tel que prévu par la loi, n'était pas indûment invasif. La méthode de prélèvement consiste à couper quelques cheveux, à effleurer l'intérieur de la bouche avec un coton-tige, ou à recueillir un peu de sang au moyen d'une aiguille similaire à celle qu'utilisent les diabétiques.

En outre, la cour a ajouté que la vie d'une personne perdait beaucoup plus de son caractère privé quand elle était arrêtée, traduite en justice et forcée à subir l'humiliation et la honte publiques et personnelles qui s'ensuivent inévitablement. Le droit à la vie privée que protège la Charte des droits et libertés concerne des attentes raisonnables en la matière et non le respect absolu de la vie privée. Les personnes qui se livrent à des activités criminelles devraient s'attendre à ce que leur vie soit nettement moins privée. C'est certainement ce qui arrive à leurs victimes. Les constitutionnalistes de salon devraient sans doute aller voir ce qui se passe dans la vraie vie.

1805

Je suis entièrement d'accord avec cette personne.

La motion no 11, que j'appuie, modifie l'article 17, qui précise sur qui des échantillons peuvent être prélevés. Cette motion permet le prélèvement d'échantillons d'empreintes génétiques de contrevenants qui purgent des peines d'emprisonnement de deux ans ou plus.

Pendant l'étude article par article, nous avons proposé que des échantillons soient prélevés de tous les contrevenants incarcérés déclarés coupables d'au moins une infraction désignée et de tous les contrevenants auteurs de crimes graves ou violents. Notre amendement a été rejeté.

Actuellement, le projet de loi permet seulement de prélever des échantillons auprès de meurtriers en série, de délinquants sexuels et d'autres délinquants déclarés dangereux.

Étant donné qu'un pourcentage infime de contrevenants commettent la majorité des crimes et qu'il reste un grand nombre de crimes non élucidés dans notre pays, il y a de fortes probabilités qu'un certain nombre de personnes actuellement incarcérées pour une infraction soient responsables de nombreuses autres. Sans cet amendement, il y aura bien des cas sur lesquels la police ne pourra faire la lumière.

J'appuie cette motion sans réserve. Je trouve toutefois insensé que nous ayons une banque de données qui ne comprend pas les échantillons de tous ceux qui ont été trouvés coupables de crimes violents. Dans sa forme actuelle, le projet de loi permet le prélèvement d'échantillons uniquement auprès des meurtriers en série, des délinquants sexuels et de ceux qui sont considérés dangereux. Il y a deux personnes qui ne feraient pas partie de ces catégories: Clifford Olson et Allan Legere.

Je pense que tous les meurtriers devraient être obligés de fournir des échantillons à la banque de données génétiques, même s'ils ont été trouvés coupables des années avant qu'on imagine la création de pareille banque. C'est pour cela que cette motion est nécessaire et qu'elle aura, je l'espère, l'appui des ministériels.

Ce n'est pas comme si nous proposions l'adoption d'une mesure comme celle préconisée par le Nouveau-Brunswick, cette province ayant été la première à faire publiquement pression pour que l'on utilise des échantillons d'empreintes génétiques dans les cas de dommages matériels supérieurs à 5 000 $. Ce jour viendra peut-être, mais je pense que, pour l'instant, le moins que nous puissions faire, c'est prélever des échantillons de ceux qui purgent des peines d'au moins deux ans.

Une autre raison pour laquelle il est nécessaire d'effectuer un prélèvement sur toute personne condamnée à deux ans ou plus, c'est qu'un nombre très petit de délinquants sont responsables d'un nombre extrêmement élevé de crimes.

Selon Statistique Canada, 20 p. 100 des quelque 23 000 détenus du Service correctionnel du Canada avaient déjà purgé une peine dans un pénitencier fédéral, 11 p. 100 y avaient purgé deux peines, 18 p. 100 y avaient purgé plus de deux peines et 80 p. 100 avaient déjà été incarcérés.

Ces statistiques révèlent que le taux de récidive d'un petit groupe est tel que, en prenant des mesures visant ce seul groupe, il serait possible de bien protéger la population. Un rapport publié récemment par le SCC confirme que les délinquants qui purgeaient la totalité de leur peine étaient moins susceptibles de récidiver que ceux qui bénéficiaient d'une libération anticipée.

En prélevant des échantillons sur les détenus qui purgent des peines de deux ans ou plus, on pourrait résoudre bien des crimes non résolus et on pourrait aussi faire comprendre aux délinquants que s'ils entendent récidiver, ils seront pris et punis.

Nous devons faire comprendre aux délinquants probables ou possibles qu'ils n'ont pas intérêt à commettre de crimes. «Nous allons élargir l'utilisation des analyses génétiques, vous serez pris et vous devrez subir les foudres de la justice.»

Comment pourrions-nous refuser des dispositions pouvant garantir une sécurité accrue à l'ensemble des Canadiens? Je vous exhorte à appuyer la motion. Sans elle, le projet de loi ne serait pas très bon.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je vous avais prévenu que vous m'entendriez probablement deux fois aujourd'hui.

Les ministériels disent qu'il serait trop coûteux de prélever des substances corporelles aux fins d'analyse génétique au moment de l'arrestation d'une personne qui a déjà été reconnue coupable d'une infraction désignée.

Je suis étonné. Ils ont dit qu'ils n'appuieraient pas cet amendement qui permettrait aux policiers de prélever des substances corporelles au moment de l'arrestation d'une personne qui a déjà été reconnue coupable d'une infraction désignée.

1810

Le gouvernement dit que cela coûterait trop cher, mais il est prêt à dépenser peut-être des centaines de millions de dollars pour enregistrer les armes à feu de citoyens respectueux des lois, comme les agriculteurs, qui ne feront jamais rien de mal. Il ne veut pas dépenser de l'argent pour établir une banque de données génétiques qui aiderait à résoudre les crimes et qui épargnerait aux Canadiens des sommes énormes du point de vue des dommages à la propriété et des dommages à la personne causés par les criminels.

Pourquoi dépenser tout cet argent pour enregistrer les armes des citoyens respectueux des lois alors qu'il n'y a absolument aucune raison de le faire et ne pas faire les dépenses nécessaires pour lutter contre le crime?

Le gouvernement est heureux de donner à la ministre du Patrimoine canadien des millions de dollars à gaspiller pour un programme de drapeaux et des millions de dollars encore à gaspiller pour un calendrier du patrimoine où sont mentionnées toutes les fêtes religieuses ethniques imaginables, sauf Noël et le Jour de l'an, mais il n'est pas prêt à dépenser de l'argent pour établir un banque de données génétiques qui nous aiderait à résoudre les crimes.

Le gouvernement dépense des centaines de millions de dollars pour financer le Conseil de recherches en sciences humaines qui donne des subventions à des professeurs qui, si on regarde bien ce qu'ils font, ont plutôt l'air d'être en vacances, mais il n'est pas prêt à dépenser de l'argent pour établir un banque de données génétiques qui nous aiderait à résoudre les crimes dans l'intérêt des Canadiens ordinaires.

Je regardais certaines des subventions accordées par le Conseil de recherches en sciences humaines. Une de ces subventions a été donnée à une femme pour que celle-ci aille passer trois ans dans une petite île à l'ouest de Fidji, un paradis fiscal, afin d'étudier la situation du logement là-bas. Il est absolument ridicule de gaspiller de l'argent en donnant ainsi à une personne une bourse du Conseil de recherches en sciences humaines.

Comme le député de Langley—Abbotsford l'a déjà mentionné, ce genre d'organismes donne de l'argent à des personnes pour étudier la composition de la confiture aux bleuets. Quel gaspillage. On jette de l'argent par les fenêtres en finançant des projets inutiles et idiots, alors que l'on a la possibilité de créer une banque de données génétiques qui pourrait faire une différence. Une telle banque aurait un effet dissuasif; elle pourrait aider la police à résoudre les crimes et soulager les nombreux Canadiens respectueux des lois.

Les libéraux adorent dépenser à toutes sortes de projets à caractère social, mais ils détestent consacrer des fonds à la répression du crime ou à la solution des crimes. Ils ne répondent absolument pas aux préoccupations du public.

Un autre aspect de ce projet de loi est lié au fait que le gouvernement est constamment préoccupé par la possibilité de contestations de la mesure législative devant les tribunaux. Le gouvernement a tellement peur des tribunaux et de ce que ceux-ci pourraient décider qu'il n'ose plus rien faire. Il est incapable d'élaborer des mesures législatives raisonnables, parce qu'il a trop peur de la Cour suprême.

La Charte des droits et libertés renferme une clause de dérogation. Cette clause existe pour une raison précise. Elle a été incluse afin que, nonobstant les décisions des tribunaux, si le gouvernement juge qu'une décision rendue n'est pas conforme à la volonté du Parlement et de la population, celui-ci peut invoquer la clause de dérogation pour corriger la situation.

Au lieu d'avoir si peur des juges qui défient la volonté du Parlement et de la population, de craindre d'apporter des changements et de se contenter d'adopter à grands frais des mesures législatives qui respectent la charte, pourquoi le gouvernement n'invoquerait-il pas la clause de dérogation de temps à autre et ne montrerait-il pas aux juges ce que l'on attend d'eux?

Nous pouvons obliger le gouvernement à demander que le public entérine sa décision dans un référendum exécutoire de façon à empêcher le gouvernement d'agir arbitrairement. S'il invoque la clause de dérogation, il aura l'appui du public.

Si nous cherchons toujours à mettre les projets de loi à l'abri des contestations en vertu de la Charte, il y aura toujours un avocat qui prétend que le document qu'il a préparé résistera à toute contestation et un autre qui dira du même document qu'il est plein d'échappatoires et facilement contestable en vertu de la Charte.

Nous pouvons avoir au comité tous les experts possibles pour nous proposer comment rédiger des projets de loi à l'épreuve des contestations en vertu de la Charte. Mais il y aurait toujours un avocat quelque part qui trouvera une échappatoire ou un article dans le projet de loi qui lui permettra de faire une contestation et éventuellement de le faire dénigrer. Cela arrive tout le temps

1815

Le moment est venu de dire clairement que notre société refuse de le tolérer davantage, qu'il faut contrôler le crime, et que, si les juges refusent de nous appuyer, nous invoquerons la clause de dérogation pour les obliger à se plier à la volonté de la population et à faire en sorte que leurs jugements reflètent un peu plus les désirs de la population et un peu moins ceux des avocats.

Malgré ce que disait le député de Scarborough—Rouge River, il n'y a rien qui empêche le prélèvement de l'ADN sous mandat. Nous pourrons accepter la modification proposée par le Parti réformiste tout en incluant la possibilité d'un mandat pour le prélèvement, si les circonstances l'exigent. L'avantage de cette modification cependant c'est qu'elle rend possible la création d'une banque d'ADN des récidivistes, ce qui nous permettrait de résoudre certains crimes qu'ils ont commis. Je ne comprends pas pourquoi on s'y opposerait.

Le député a aussi fait allusion à la possibilité d'une contestation en vertu de la Charte. Ici tout est fait en fonction d'une réaction éventuelle des tribunaux, ce qui nous paralyse totalement et nous empêche de faire notre travail.

À mon avis, nous devrons adopter cette motion. Nous verrons en temps utile comment réagissent les tribunaux.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter des motions du groupe no 6. Je félicite le député de Crowfoot de son travail acharné sur le projet de loi C-3.

Ce groupe de motions porte essentiellement sur l'opportunité d'effectuer des prélèvements d'empreintes génétiques, sur leur prélèvement au moment de l'inculpation et sur leur conservation en vue d'une analyse après la condamnation. J'estime que cette disposition doit être grandement renforcée. Les députés d'en face ont mentionné à certaines reprises que ces analyses sont coûteuses. Qu'est-ce qu'il en coûtera de ne pas effectuer ces analyses?

J'ai cherché en vain des éléments de preuve au Canada. Mais regardons ceux des États-Unis. Dans ce pays, on utilise beaucoup plus fréquemment les échantillons d'empreintes génétiques comme moyen scientifique pour lutter contre la criminalité.

Selon les récentes statistiques du FBI, moins de la moitié des viols sont résolus par la police et moins de 10 p. 100 ont prélevé des échantillons sur les lieux du crime pour les faire analyser par les laboratoires. Dans seulement 6 p. 100 des 250 000 cas de viol, on a prélevé et analysé des échantillons d'empreintes génétiques. Cela dénote une lacune considérable.

Si nous faisons le total des condamnations pour viol, dans seulement 48 p. 100, moins de la moitié des cas, des empreintes génétiques ont été prélevées et seulement 27 p. 100 des empreintes correspondaient à celles du contrevenant. Moins du quart de toutes les empreintes génétiques qui ont été prélevées, soit environ 12 p. 100, provenait des personnes condamnées. C'est un pourcentage très minime.

Qu'est-ce qu'il en coûte pour nous, pour la société, pour la police, pour la justice de ne pas utiliser les empreintes génétiques comme moyen efficace pour lutter contre la criminalité? Imaginez tout le temps que l'on gagnerait. Imaginez la situation si l'on pouvait prélever des échantillons de toutes les personnes inculpées, nonobstant les contestations en vertu de la Charte.

La personne innocente n'a rien à craindre. Si elle est innocente, les empreintes génétiques pourront servir à la disculper. En fait, de nombreux travaux aux États-Unis et au Royaume-Uni, celui-ci ayant été encore plus déterminé que les États-Unis dans l'utilisation des banques de données génétiques, montrent très clairement que les empreintes génétiques peuvent servir efficacement à exonérer les innocents. C'est donc une arme à deux tranchants. Les empreintes génétiques peuvent être efficaces pour prouver la culpabilité de quelqu'un et pour éviter la condamnation d'un innocent. Les deux cas se sont produits.

Dans l'affaire Bernardo, des vies auraient pu être sauvées si l'on avait prélevé des échantillons de Paul Bernardo et qu'on les avait analysés sans tarder. Ces échantillons ont, au contraire, traîné dans un laboratoire et, à cause de cela, deux jeunes femmes innocentes ont été assassinées et de nombreuses autres ont été violées. Il y a aussi eu des cas où des innocents n'auraient pas purgé de peine d'emprisonnement si on avait utilisé les empreintes génétiques pour les disculper.

1820

Si nous avons la justice à coeur, nous devons adopter le groupe de motions no 6. Nous allons adopter la motion no 10 proposée par mon collègue, le député de Crowfoot, et nous renforcerons ainsi le projet de loi C-3.

Il y a d'autres aspects et d'autres lacunes que nous pouvons signaler sans qu'il soit question du recours aux empreintes génétiques. Le Royaume-Uni a été particulièrement actif dans le dossier des banques de données génétiques et dans la mise à contribution de la science liée aux empreintes génétiques. Il utilise les séquences courtes répétées en tandem des empreintes génétiques, lesquelles sont plus précises que les outils que nous utilisons actuellement. L'utilisation des brins d'ADN à séquence courte permet d'effectuer une analyse beaucoup plus efficace et précise de l'ADN, sur les lieux d'un crime.

Voyons certaines autres lacunes propres à l'utilisation de l'ADN. Comme je le disais plus tôt, on ne recueille habituellement pas suffisamment d'échantillons d'ADN. Les prélèvements ne sont pas faits à temps, ni sur les lieux du crime et les analyses ne sont pas faites assez rapidement.

Tous ces renseignements pourraient être recueillis et utilisés. Le cas échéant, on peut imaginer les économies que cela permettrait de réaliser, tant du point de vue monétaire que de la durée des enquêtes policières. La mise en place d'une banque de données génétiques permettrait de recueillir une masse d'informations qui pourraient être utilisées pour condamner rapidement l'auteur d'un crime.

Nous devons nous inspirer non seulement de l'expérience acquise au Canada, qui en est encore à ses débuts, mais aussi de l'expérience acquise aux États-Unis et en particulier au Royaume-Uni. Le Royaume-Uni a pris les devants en ce qui concerne l'utilisation de l'ADN comme moyen scientifique de lutte contre la criminalité.

Il est important que nous examinions les motions du groupe no 6 et que nous les utilisions et les adoptions pour améliorer le projet de loi C-3. Nous devrions également faire en sorte que le projet de loi C-3 permette de prélever des échantillons d'ADN sur toutes les personnes qui sont accusées, pour les raisons que j'ai indiquées plus haut.

Il faudrait recueillir des échantillons sur les lieux du crime non seulement dans le cas des délinquants violents mais également dans le cas des infractions non violentes. Où serait le problème? Si nous voulons servir la justice et la vérité, si nous voulons faire en sorte que les personnes coupables soient condamnées et les innocents relâchés, pourquoi ne pas utiliser la banque de données génétiques aussi dans le cas des personnes innocentes?

On estime que la criminalité coûte chaque année 48 milliards de dollars à notre société. Que nous en coûte-t-il de ne pas condamner une personne coupable? Combien nous en coûte-t-il de laisser un criminel en liberté? Nous devons tenir compte de tous ces facteurs si nous voulons améliorer le projet de loi C-3 dans l'intérêt de toutes les personnes concernées.

Je voudrais également aborder les questions relatives à la Charte. Il est important d'examiner la charte pour nous assurer, lorsque viendra le temps de la modifier, qu'elle permette à de bons projets de loi comme le projet de loi C-3 modifié, d'être adoptés et d'éviter que des contestations en vertu de la Charte ne nous empêchent de servir la justice.

Il est arrivé trop souvent au Canada que des individus accusés d'actes criminels, dont ils étaient de toute évidence coupables, se retrouvent en liberté à cause d'une contestation faite en vertu de la Charte, d'une échappatoire qui a empêché la justice de condamner des personnes coupables et de les empêcher de s'en prendre à d'autres innocents.

En terminant, j'espère que le gouvernement appuiera les motions du groupe no 6 afin d'améliorer le projet de loi C-3. Nous attendons de connaître sa réponse prochaine.

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, ce débat sur l'ADN a été très intéressant. Il y a pas mal de problèmes entourant l'ADN qui nous ont causé certaines préoccupations quant au droit à la protection de la vie privée et d'autres questions connexes, qui sont liés à la capture d'auteurs d'infractions graves et à la prévention d'actes de récidive.

1825

Un grand nombre de députés qui ont pris part à ce débat ont de graves préoccupations. Je les partage avec eux. Cependant, je pense que les ministères de la Justice et du Solliciteur général ont prêté une oreille attentive aux députés, en particulier aux députés du Parti réformiste, dont certains ont donné des avis très raisonnables et très bien formulés, et d'autres des avis qui étaient pure aberration.

Ceci dit, je sais qu'il existe une intention sérieuse de veiller à renforcer la sécurité des citoyens en nous permettant de cibler les personnes qui risquent de commettre des actes de récidive de la pire espèce.

Le député de Wild Rose cite souvent à la Chambre des exemples d'infractions graves qui doivent faire l'objet de mesures. Si nous pouvons, d'une certaine manière, veiller à ce que des récidivistes restent à perpétuité sous les verrous de façon à ne pas pouvoir commettre d'autres crimes, je crois que c'est important.

Ce sont les récidivistes qui nous préoccupent. Je le sais. Je pense que cette mesure législative et les changements qui y ont été apportés répondent de manière efficace et efficiente aux différentes préoccupations dont il a été question.

Nous avons eu une conversation au sujet de l'amendement proposé dans la motion no 11. Je suis un peu surprise de la retrouver ici, à la demande du Parti réformiste. Les réformistes se souviendront, j'en suis sûre, de la discussion que nous avons eue à propos des infractions désignées. L'expression infraction désignée est très vaste.

Je rappelle, pour ceux qui ont l'impression que nous évitons la question, que si nous acceptions l'amendement proposé, c'est-à-dire la motion no 11, nous mettrions dans le système pénitentiaire et dans le prélèvement d'empreintes génétiques—la définition de ce que nous sommes en tant que personnes—des renseignements qui, une fois publics, ne pourraient plus jamais être récupérés. Il y a là de l'information qui est vitale. Si quelqu'un a commis une effraction chez un particulier ou dans un commerce, devrions-nous prendre ses empreintes génétiques? Je ne suis pas d'accord et nous n'étions pas d'accord en comité.

Le député là-bas a fort bien défendu sa position au comité face au secrétaire parlementaire du solliciteur général. Je suis sûre que les deux admettraient que ce n'est pas une très bonne idée. Tous les trois nous dirions que le mieux est d'appuyer le projet de loi tel qu'il est. C'est un bon projet de loi. Il contient le genre de protection dont la société a besoin. En conséquence, je propose:  

Que la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure normale d'ajournement pour poursuivre l'étude du projet de loi C-3.

Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Que tous ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Et moins de 15 députés s'étant levés:

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

(La motion est adoptée.)

L'hon. Sheila Finestone: Puis-je continuer?

Le vice-président: La députée a perdu le droit de parole en proposant sa motion.

1830

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir prendre la parole sur les motions nos 10 et 11. Je ne croyais pas avoir cette chance. Je remercie la députée d'avoir présenté cette motion.

Après avoir écouté la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, j'en suis à me demander qui dirige notre pays. La secrétaire parlementaire a présenté des arguments très brillants sur les raisons qui font que nous ne devons pas nous attaquer à la Cour suprême du Canada ni courir le risque de nous lancer dans une épreuve de force contre la Cour suprême du Canada. Si la Cour suprême tranchait la question et décidait que nous avions adopté la mauvaise attitude, les personnes reconnues coupables au cours des trois ou quatre années précédant l'abrogation de la loi devraient être libérées parce qu'elles auraient été déclarées coupables injustement. Je comprends cet argument, et je n'aimerais pas voir des coupables libérés ou des innocents incarcérés à cause d'une erreur de notre part.

Toutefois, notre pays a des lois. Il est temps qu'on dise clairement, non seulement pour le grand public, mais pour nous aussi, que la Chambre des communes du Canada est le corps législatif suprême du pays et que nous n'avons pas à craindre ce que la Cour suprême pourrait faire. Nous essayons de prédire que la Cour suprême rejettera cette mesure. Nous imaginons qu'elle le fera.

Si l'on a trois avocats dans une pièce et qu'on les interroge sur cette question ou sur tout autre sujet, on aura au moins cinq avis juridiques. Il n'y a donc pas de quoi craindre les répercussions possibles. Si la Chambre, dans sa sagesse, estime que ces amendements sont bons, ce que je crois, c'est cette orientation qu'il nous faudrait adopter.

En comparaison de ce qui a déjà été présenté à l'étape de l'étude en comité, la motion no 10 est relativement inoffensive. Elle stipule que l'on peut prélever un échantillon lors de l'inculpation de toute personne qui a déjà été trouvée coupable d'une infraction, et non pas sur quiconque est arrêté. Dans le cas où l'accusé est acquitté, il ne serait pas nécessaire alors de prendre des mesures spéciales pour faire disparaître les échantillons de la banque de données, comme on le fait actuellement pour les empreintes digitales. Si on ne s'occupe que des individus ayant déjà été condamnés, il va de soi qu'il n'est pas nécessaire de conserver dans la banque de données des échantillons de personnes qui n'ont jamais été déclarées coupables de quoi que ce soit. Je pense que c'est plein de bon sens. À mon avis, cela ne pose aucun problème en matière de libertés civiles.

L'autre motion touche d'un peu plus près la question des libertés civiles. Il s'agit d'effectuer des prélèvements d'empreintes génétiques sur des personnes déclarées coupables qui sont déjà en prison. Ici encore, l'avantage qu'en retirerait la société peut l'emporter sur la menace qui pèse sur les libertés civiles. Il s'agit de criminels reconnus comme tels. Ce ne sont pas des gens pris au hasard dans la rue à qui on arrache une poignée de cheveux pour les identifier par les empreintes génétiques. Ce sont des individus qui ont commis des crimes graves, des infractions désignées.

Ces individus pourraient fort bien avoir déjà commis des infractions violentes, notamment des viols, auxquels ils n'ont pas eu à répondre parce qu'ils n'ont pas été arrêtés ou inculpés.

1835

Lorsque ces gens sont en prison et ont déjà été reconnus coupables d'un crime violent, n'est-il pas logique de vérifier si le type qu'on cherche depuis cinq ans n'est pas déjà sous les verrous? Je ne vois rien de mal à cela. Aucun député n'est un défenseur plus ardent que moi des libertés civiles. Ceux qui me connaissent depuis quelques années le confirmeront.

Dans ce cas-ci, le simple bon sens veut qu'on procède au prélèvement pour savoir si quelqu'un qui est déjà détenu n'a pas commis un crime flagrant. Si c'est bien le cas, une autre accusation peut être portée, et le type restera fort longtemps derrière les barreaux.

Je n'accepte pas que nous devions trembler dans la crainte que la Cour suprême ne dénonce cette pratique. Si le pire arrivait, nous pourrions tout de même, si je comprends bien le droit, invoquer la disposition de dérogation pour éviter de relâcher une foule de bandits reconnus coupables. Peut-être que des juristes éclairés pourraient me conseiller.

C'est ainsi que je vois la chose. La disposition de dérogation pourrait être utilisée et, contrairement à ce que le secrétaire parlementaire a dit, nous n'aurions pas à libérer des gens comme s'ils avaient été condamnés à tort, même si la Cour suprême se prononçait contre nous.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Conformément à l'entente du lundi 4 mai, les motions du groupe no 6 sont mises aux voix, et le vote par appel nominal est demandé et reporté.  

[Français]

Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, la motion du groupe no 7 est réputée avoir été proposée et appuyée. Ce groupe comprend la motion no 12.

[Traduction]

M. Mark Muise (West Nova, PC) propose:  

Motion no 12

Que le projet de loi C-3, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 22, de ce qui suit:

«487.091;

e) fournies volontairement par une personne inculpée d'un acte criminel ou purgeant une peine pour un acte criminel.»

M. Peter McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, la motion no 12 ferait en sorte qu'un individu accusé d'un acte criminel ou condamné pour un acte criminel pourrait fournir volontairement un échantillon pour analyse génétique et dépôt dans la banque de données.

Cela permettrait donc à un individu de présenter un élément de preuve pouvant le disculper. Cela démontre bien que ce genre de technologie ne doit pas servir uniquement à l'État, mais que cela peut très bien servir les particuliers. C'est ce que nous préciserions dans la loi en leur permettant de consentir à un prélèvement pour les besoins de leur procès.

Il serait possible de soutenir que cela pourrait se faire de toute façon. Peut-être cherchera-t-on à savoir un jour qui devra payer ces tests. Il reste que, en adoptant la motion, on préciserait qu'un inculpé a le droit d'exiger que l'État fasse une analyse génétique. Nous parlons bien sûr des infractions désignées.

Les rédacteurs du projet de loi, dans leur grande sagesse, ont désigné certains crimes graves où les criminels sont très susceptibles de laisser des empreintes génétiques.

À mon avis, l'amendement proposé serait utile. C'est une disposition qui aurait été utile dans le passé. Les noms de Milgaard, Morin et Marshall viennent à l'esprit. Ces hommes auraient pu être innocentés si des analyses génétiques avaient pu être faites au moment de leurs procès.

On voit bien comment ce genre de technologie peut servir notre système de justice pénale. À mon sens, la motion est positive et j'espère que le gouvernement et tous les députés l'appuieront.

1840

Les analyses génétiques seront utilisées de plus en plus souvent devant nos tribunaux. C'est inévitable. Nous sommes devant un progrès technologique. Ces analyses seront très utiles aux fonctions d'exécution de la loi et, dans une perspective plus générale, dans l'ensemble du système de justice.

J'espère que tous les députés se prononceront en faveur de cette motion, qui est très utile, et qu'ils l'appuieront au moment du vote qui ne devrait pas tarder.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, si le gouvernement avait le courage de ces convictions, il accorderait à la police le pouvoir de prélever des échantillons au moment de l'arrestation, si l'individu a montré, par ses actes, qu'il a déjà connu ce genre de difficulté avant et, si nécessaire, il protégerait ce droit au moyen d'une disposition d'exemption.

Comme l'a dit un de mes collègues, il est temps de dire à la Cour suprême que nous voulons que l'on respecte la volonté de la population telle qu'exprimée dans les lois adoptées par ses représentants élus. Ne craignons plus que, toutes les fois que nous le faisons, neuf personnes non élues rejettent la volonté de la majorité des citoyens de ce pays.

Nous sommes en faveur de cette motion. Nous croyons que c'est une bonne motion. Elle ne fait de mal à personne. Elle ne cause aucun problème excessif. Elle est d'une nature volontaire. Cette activité n'a pas été prévue dans le projet de loi initial. En vertu de cette motion, serait reconnu le droit des particuliers de fournir volontairement des échantillons pour une raison donnée, et sûrement pour les exonérer d'infractions qu'ils savent ne pas avoir commises. Combien de fois des gens ont-ils fourni volontairement des échantillons d'alcooltest? Combien de gens, dans le but de se disculper, ont fourni des échantillons de leur sang, de leurs cheveux, de leur pilosité pubienne aux fins de comparaison avec des échantillons trouvés sur les lieux d'un crime? D'autres preuves ont causé leur arrestation et leur mise en accusation.

Nous avons examiné les cas qui se sont présentés, ceux de Milgaard, de Donald Marshall Jr., de Wilson Nepoose, etc. Et ce ne sont que ceux qu'on connaît. La ministre de la Justice reçoit sans doute, tous les ans, entre 56 et 90 demandes de clémence ou d'un nouveau procès, en vertu de l'article 690, de la part de détenus se disant innocents. Cette motion prévoit l'identification au moyen de données génétiques. Elle prévoit l'établissement d'une disposition à cet égard.

Nous l'appuyons et nous félicitons le député d'avoir présenté cette motion.

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'appuie pas cette motion. Premièrement, nous trouvons qu'elle pose un problème du point de vue de la charte. Elle demande qu'on dépose au fichier des condamnés le profil génétique des personnes inculpées d'un acte criminel qui ont fourni volontairement des échantillons d'ADN. Une personne inculpée a droit à la présomption d'innocence et peut finir par être acquittée. Par conséquent, le profil d'une personne innocente ne devrait pas faire partie du fichier des condamnés.

La motion pose un autre problème puisqu'elle ne prévoit pas l'obtention du consentement éclairé d'une personne pour que le profil génétique établi à partir des échantillons fournis volontairement soit déposé au fichier des condamnés.

Enfin, cette motion s'applique à tout acte criminel, qu'il s'agisse ou non d'une infraction désignée, et il est donc peu probable que les données ainsi recueillies soient utiles dans une enquête criminelle.

Étant donné ces graves difficultés, j'exhorte les députés à rejeter la motion.

1845

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

[Français]

Le vice-président: Conformément à l'entente conclue le lundi 4 mai 1998, la motion du groupe no 7 est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été demandé et différé.  

[Traduction]

La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le vice-président: Au soulagement de tous les députés, le whip en chef du gouvernement a demandé que le vote sur les motions soit reporté à demain à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.

---

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LES ENFANTS

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, il est absolument crucial que le gouvernement fédéral se concentre sur les enfants dans les mois et les années à venir.

Il est bien connu que des enfants bien développés deviennent des adultes productifs qui sont mieux en mesure de contribuer à l'économie de la société et d'être à l'origine d'un cycle d'incidences positives lorsqu'ils deviennent les parents et les grands-parents des générations futures.

En tant que société, nous devons continuer de nous assurer que nous faisons tout notre possible pour aider les gens à accomplir le travail le plus important qu'ils auront jamais à accomplir, soit celui de parent. En tant que société, nous devons continuer de nous assurer que nous faisons tout ce que nous pouvons dans les trois ou quatre premières années de la vie d'un enfant, car celles-ci sont essentielles au développement à long terme de l'enfant.

Nous savons maintenant à quel point ces premières années sont cruciales et à quel point il peut être dommageable pour les enfants de ne pas obtenir l'aide dont ils ont besoin en bas âge.

En tant que société, nous devons continuer de nous assurer que nous faisons tout ce que nous pouvons pour empêcher le mauvais traitement des enfants, un crime dont les jeunes victimes peuvent porter les séquelles toute leur vie. Un enfant maltraité, c'est un enfant maltraité de trop.

En tant que société, nous devons continuer de nous assurer que nous faisons tout en notre pouvoir pour empêcher la pauvreté chez les enfants. La pauvreté nuit non seulement au développement physique des enfants, mais aussi à leur développement émotionnel et mental. Les enfants pauvres sont deux fois plus susceptibles que les autres de souffrir d'incapacités à long terme et d'autres problèmes de santé physique et mentale.

Le gouvernement fédéral et, en fait, tous les ordres de gouvernement doivent travailler très dur à faire avancer la cause des enfants canadiens. Ils doivent le faire parce qu'on reconnaît de plus en plus dans le monde entier l'importance du développement des jeunes enfants. C'est là un enjeu qui nous intéresse tous parce qu'il concerne l'avenir du Canada. Le développement des jeunes enfants est un puissant investissement dans l'avenir au plan tant social qu'économique.

Je demande à la secrétaire d'État chargée de l'Enfance et de la Jeunesse ce que le gouvernement fait pour appuyer nos enfants. Que fait le gouvernement pour faire avancer le programme national concernant les enfants?

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député se souviendra que, dans le discours du trône, le gouvernement a reconnu l'importance du développement de l'enfant dès son plus jeune âge. En investissant dans le bien-être de l'enfant aujourd'hui, le gouvernement investit à long terme dans la santé de la société.

Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travaillent en étroite collaboration depuis un certain temps à des initiatives ayant pour but d'assurer aux enfants un meilleur départ dans la vie. Le programme d'action communautaire pour les enfants, le programme canadien de nutrition prénatale et le programme Bon départ pour les autochtones ne sont que quelques-uns des programmes déjà en offerts pour aider les enfants dans des collectivités cibles. Ils connaissent beaucoup de succès.

Si nous voulons que tous les petits Canadiens aient les meilleures chances de réaliser tout leur potentiel, nous devons investir de manière à assurer un développement beaucoup plus complet, sans nous limiter à la première enfance. Il ressort de plus en plus de travaux de recherche qu'il faut tenir compte d'une vaste gamme de facteurs liés à l'environnement dans lequel évolue l'enfant.

C'est pour cette raison qu'un programme national pour les enfants a été annoncé dans le discours du trône. Les trois ordres de gouvernement sont en train d'élaborer ensemble une stratégie nationale visant à accroître le bien-être des sept millions de petits Canadiens. Ce programme nous permettra de faire la synthèse des efforts parfois fragmentés que déploient les divers ordres de gouvernement, tout en évitant le dédoublement et le chevauchement, afin de tirer le plus possible de chaque dollar dépensé pour aider les enfants.

Le programme national pour les enfants est un programme à long terme qui exigera de tous les intervenants beaucoup de temps et d'énergie. Entre-temps, nous allons respecter l'engagement que nous avons pris envers les Canadiens.

Comme prévu dans le budget de 1997, la prestation fiscale canadienne pour enfants sera versée à compter du 1^er juillet afin de venir en aide aux familles à faible revenu. Comme cela a été annoncé l'an dernier dans le budget, nous allons accroître le budget des prestations fiscales pour enfants de 850 millions de dollars d'ici l'an 2000.

1850

Permettez-moi de dire au député en terminant que les efforts déployés par le gouvernement du Canada prouvent assez clairement que nous sommes déterminés à faire tout notre possible en vue d'éliminer la pauvreté chez les enfants, de favoriser le développement des jeunes enfants et de jeter des bases solides pour assurer l'avenir des petits Canadiens et de la société canadienne dans son ensemble.

LA SANTÉ

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir approfondir la question que j'ai posée au ministre de la Santé concernant la terrible baisse des paiements de transfert fédéraux pour les soins de santé.

J'ai proposé un amendement à un projet de loi, afin d'obliger le ministre à présenter chaque année au Parlement un rapport établissant si les paiements de transfert sont suffisants pour combler les besoins en matière de services de santé.

Voici pourquoi j'ai fait cette proposition. Après avoir reçu une lettre de George Bell, j'ai écrit au ministre, mais ce dernier ne m'a toujours pas répondu. M. Bell a dû attendre pendant six mois un diagnostic et un traitement pendant que s'aggravait le trouble nerveux dont il était atteint. L'automne dernier, un premier médecin lui a dit que la douleur et le picotement dans son bras disparaîtraient probablement. Un deuxième médecin lui a demandé de se soumettre à un balayage diagnostique, que M. Bell a dû attendre pendant un mois. Après cela, M. Bell a attendu encore un mois pour d'autres services diagnostiques. Son traitement vient à peine de commencer et les dispositions ne sont pas encore prises pour la chirurgie.

M. Bell est un ouvrier manuel qui a dû abandonner son travail à cause d'une douleur croissante dans les bras. La Commission des accidents du travail a rejeté sa demande d'indemnisation, parce qu'elle faisait état d'une discarthrose qui ne résulte pas de son travail. M. Bell n'a donc aucun revenu, il ne peut travailler et ce n'est que maintenant qu'il est traité pour une maladie qui l'a poussé à consulter un médecin il y a six mois.

Malheureusement, de nombreux Canadiens sont victimes de telles frustrations et ne reçoivent pas à temps les soins dont ils ont besoin.

Aujourd'hui, les chercheurs et des membres de l'Université du Québec à Montréal ont fait paraître les résultats d'une étude qui montrent que les compressions dans le domaine de la santé réduisent l'espérance de vie des hommes, des femmes et des nourrissons. Ces trois dernières années seulement, le gouvernement libéral a réduit de 3,5 milliards de dollars le financement des soins de santé. Cela représente un nombre énorme de lits, des tonnes de matériel médical et des centaines, peut-être des milliers, d'employés. Cela représente des mois d'attente avant d'être opéré et des heures d'attente en salle d'urgence qui pourraient avoir des conséquences fatales. C'est tout simplement inacceptable. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens.

La solution du Parti réformiste est d'instaurer un système à deux vitesses dans lequel les riches payent et n'ont pas à attendre alors que les pauvres meurent sur les listes d'attente. Cela aussi est inacceptable. Ce n'est pas Canadien.

À l'heure actuelle, un hôpital privé fonctionne en Alberta en violation du principe de la gestion publique instauré par la Loi canadienne de la santé. Le gouvernement libéral n'intervient pourtant pas. L'argent de Canadiens malades et désespérés va dans la poche des propriétaires de cet établissement privé au lieu de servir à financer les services de santé.

C'est la voie de l'avenir à moins que nous n'intervenions, à moins que nous ne donnions aux Canadiens voix au chapitre au sein de notre propre système de soins de santé. C'était l'objet de l'amendement que j'avais proposé, mais la réponse du ministre a été très décevante.

J'aimerais demander au représentant du ministre de répondre à M. Bell et à tous les Canadiens qui sont obligés d'attendre pendant des périodes déraisonnablement longues avant de pouvoir être traités, ce qui, souvent, se traduit par des pertes financières importantes. Pourquoi ne veut-il pas que les Canadiens aient voix au chapitre en ce qui concerne notre système de soins de santé? Pourquoi a-t-il peur que l'on révèle l'insuffisance actuelle du financement des soins de santé? Pourquoi les personnes comme M. Bell sont-elles obligées d'attendre six mois avant d'être traitées, période pendant laquelle elles ne peuvent pas travailler et n'ont pas de quoi vivre? Qu'a-t-il à dire à M. Bell?

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la qualité des soins de santé offerts aux Canadiens est d'une importance capitale pour le gouvernement. L'accès à des soins de santé de qualité est un élément clé qui contribue à la santé de la population.

En cherchant simplement à déterminer combien d'argent est consacré aux soins de santé, on ne constatera pas toute la qualité des soins dispensés ni l'efficacité que doit atteindre le régime de soins de santé pour pouvoir obtenir d'aussi bons résultats.

La prestation de soins de santé de qualité tient également à l'efficacité et à la pertinence des soins, du traitement et des services offerts aux Canadiens ainsi qu'à l'optimisation de leur rentabilité.

Le gouvernement reconnaît l'importance des décisions basées sur des données tangibles pour l'amélioration de la qualité des soins de santé. Par exemple, nous avons mis sur pied un fonds de transition en matière de santé. Ce fonds de 150 millions de dollars permettra de recueillir, de concert avec les provinces et les territoires, des données et de créer des projets pilotes dans le domaine de l'assurance-médicaments, des soins à domicile, des soins de santé primaires et de la prestation de soins de santé intégrés.

De plus, le gouvernement dépense 150 millions de dollars sur trois ans pour étudier la mise au point d'un système d'information en matière de santé pour s'assurer que ceux qui font partie du réseau de la santé disposent des meilleurs renseignements possibles pour offrir des soins de qualité aux Canadiens.

Enfin, on a prévu 65 millions de dollars sur cinq ans au budget de 1996 pour la création d'un fonds de recherche en matière de soins de santé.

Le transfert social canadien offre une certaine stabilité et une certaine constance en injectant chaque année 12,5 milliards de dollars en transferts de fonds et en autres transferts de toutes sortes. Ces sommes augmenteront graduellement pour passer à 25,3 milliards de dollars en 1997-1998 et à 28,5 milliards de dollars en 2002-2003.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 54.)