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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 107
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 15 mai 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Troisième lecture |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. Dale Johnston |
| M. Derrek Konrad |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES ÉTUDIANTS |
| M. George Proud |
| LE SÉNAT |
| M. Bill Gilmour |
| LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FAMILLE |
| M. René Laurin |
| LE MOIS DE LA DÉFICIENCE AUDITIVE |
| Mme Carolyn Parrish |
| LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL |
| M. Dale Johnston |
| LE COMMANDEMENT DE LA DÉFENSE AÉROSPATIALE |
| M. John Richardson |
| LA FAMILLE |
| M. Mac Harb |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Deepak Obhrai |
| LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS |
| Mme Bonnie Brown |
| LES BANQUES |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Robert Bertrand |
| L'UNIVERSITÉ ST. FRANCIS XAVIER |
| M. Peter MacKay |
| LA DÉCLARATION DE CALGARY |
| M. Paul DeVillers |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Leon E. Benoit |
| L'ASSOCIATION CANADIENNE-FRANÇAISE POUR L'AVANCEMENT DES |
| Mme Hélène Alarie |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Maurice Dumas |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| DOUANES CANADA |
| M. David Price |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. David Price |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'HÉPATITE C |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Allan Rock |
| M. DAVID LEVINE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Don Boudria |
| L'HÉPATITE C |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| L'IMMIGRATION |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Herb Gray |
| L'HÉPATITE C |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Allan Rock |
| LE TOKAMAK DE VARENNES |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'HÉPATITE C |
| M. Roy Bailey |
| L'hon. Allan Rock |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA CRÉATION D'EMPLOIS |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Jim Peterson |
| LA COMPAGNIE D'ASSURANCES-VIE LA MÉTROPOLITAINE |
| Mme Marlene Catterall |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'HÉPATITE C |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Allan Rock |
| L'INDONÉSIE |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. David Kilgour |
| M. DAVID LEVINE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Herb Gray |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA FAMILLE |
| M. Paul Szabo |
| L'hon. Ethel Blondin-Andrew |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LES OIES BLANCHES |
| M. Gilles-A. Perron |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES PRESTATIONS AUX AÎNÉS |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Jim Peterson |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A) 1998-1999 |
| DÉCRETS DE NOMINATIONS |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Défense nationale |
| M. Robert Bertrand |
| La justice et les droits de la personne |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| Les comptes publics |
| M. Ivan Grose |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-406. Présentation et première lecture |
| M. Leon E. Benoit |
| BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A) 1998-1999 |
| Renvoi aux comités permanents |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| L'abolition des armes nucléaires |
| Mme Maud Debien |
| L'environnement |
| M. Eric Lowther |
| Les divertissements pour adultes |
| M. Eric Lowther |
| Le CRTC |
| M. Eric Lowther |
| La fiscalité |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. David Anderson |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| M. Peter MacKay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL |
| Projet de loi C-19. Troisième lecture |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Pat Martin |
| Report du vote sur la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-284. Deuxième lecture |
| M. Chuck Strahl |
| M. Chuck Strahl |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998 |
| Projet de loi C-36—Avis de motion concernant l'attribution |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE |
| Projet de loi C-284. Deuxième lecture |
| M. Roy Bailey |
| M. Dick Proctor |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Hec Clouthier |
| M. Howard Hilstrom |
| M. John Bryden |
| M. Mark Muise |
| M. Art Hanger |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 107
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 15 mai 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
L'hon. Allan Rock (au nom du ministre du Travail, Lib.) propose: Que le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole pour commencer le débat final sur le projet de loi C-19. Nous sommes presque revenus à notre point de départ en ce qui concerne nos efforts pour moderniser la partie I du Code canadien du travail. Peut-être devrais-je dire que la route a été longue et tortueuse.
Les députés doivent maintenant savoir que le cheminement le long de cette route a comporté de nombreuses consultations. De nombreuses présentations écrites et orales ont été soumises au groupe de travail Sims. Le groupe patronal-syndical de recherche de consensus a analysé les difficiles questions dont on débat aujourd'hui. Les parlementaires ont débattu avec vigueur et passion le projet de loi C-66 lors de la dernière législature et ceux de la législature en cours ont exposé leurs idées et leurs suggestions au cours des dernières semaines, à la Chambre des communes et en comité.
Pour le moment, je voudrais faire remarquer que le ministre du Travail est à la Chambre. Normalement, il aurait dû faire ce discours, mais il m'a gracieusement demandé de le faire en raison de la quantité de travail que j'ai fait pour ce projet de loi. Je voudrais lui rendre hommage, car il arrive que l'on travaille longtemps ici sans jamais avoir même un remerciement. Le ministre est un homme comme il faut.
Tous les députés ayant participé à cet important débat, personne ne pourra nous accuser de vouloir précipiter les choses pour légiférer les relations de travail du XXIe siècle.
Arrêtons-nous donc un peu et penchons-nous à nouveau sur les éléments controversés de ce projet de loi, éléments sur lesquels, quelle que soit la décision que nous prendrons à leur égard, nous pouvons convenir de ne pas être d'accord.
Le premier aspect a trait aux mécanismes de règlement des différends. Certains députés de l'opposition auraient voulu revenir en arrière et perpétuer la tradition en insistant pour que le code comporte des dispositions prévoyant l'arbitrage exécutoire. Ils estiment que la meilleure façon de s'en sortir en cas de conflit, c'est encore de faire appel au gouvernement pour qu'il intervienne.
Je me permets de ne pas partager cet avis. Tout système fondé sur l'arbitrage obligatoire va à l'encontre d'une tradition centenaire de législation délibérée sur les relations de travail.
Cela va assurément à l'encontre de la pratique de toutes les administrations au Canada. En tant que pays, nous nous sommes engagés à respecter les principes de la libre association, du droit à l'organisation, du droit à la négociation collective et, en dernier ressort, du droit de retirer ses services
J'entends les réformistes chahuter et dire que ce sont des sottises. Malheureusement, l'étude de ce projet de loi a été rendue difficile par les agissements des réformistes. Ils ne se sont pas montrés sympathiques au syndicalisme. Nous sommes en faveur d'un système démocratique pour notre pays et nous continuerons d'élaborer des lois pour le renforcer.
Ces engagements s'inscrivent dans le cadre de notre adhésion à l'Organisation internationale du travail. Le système fonctionne très bien dans au moins 95 p. 100 des cas. Bien sûr qu'il y a des conflits qui débouchent sur une impasse, entraînant des arrêts de travail, mais c'est le moteur qui sous-tend le système et c'est la meilleure solution que nous ayons trouvée. Et s'en remettre à quelque mécanisme d'arbitrage obligatoire pour régler les choses en catimini ne peut que porter atteinte au principe de la bonne foi en matière de négociations collectives. Une mesure aussi générale, pouvant être imposée selon les désirs du gouvernement du jour, n'a pas sa place dans notre univers démocratique.
Le premier sous-ministre du travail était un homme très sage. Il a été nommé à ce poste en 1900 et il est par la suite devenu ministre et premier ministre. Déjà au début du siècle, il avait reconnu que le gouvernement avait un rôle à jouer dans le processus de négociation collective. Un tout petit rôle. Vous aurez sans doute compris que je parle de nul autre que le très hon. William Lyon McKenzie King. Selon lui, le gouvernement pouvait intervenir en cas de besoin, mais il n'était pas essentiel qu'il le fasse.
C'était un excellent point de vue à l'époque et ça l'est toujours aujourd'hui. Cela nous mène à notre prochain sujet de discussion, soit la manutention du grain.
L'un des points qui a probablement soulevé le plus de commentaires et de correspondance à la fois positifs et négatifs est la disposition du projet de loi qui exige le maintien de services aux navires céréaliers en cas d'arrêt de travail dans les ports. Cette disposition s'applique dans toutes les régions, mais ce sont les régions côtières qui sont le plus touchées. Les députés qui sont à la Chambre depuis quelques années savent bien que les grèves et les lock-out chez les débardeurs de la côte ouest ont souvent exigé l'adoption d'une loi forçant le retour au travail.
Au cours des vingt-cinq dernières années environ, neuf grèves de débardeurs ont entraîné la fermeture des ports de la côte ouest et sept d'entre elles ont été réglées par une loi.
Deux études indépendantes ont démontré que les employeurs et les syndicats de débardeurs se sont souvent soustraits à leurs responsabilités en matière de négociation collective en mettant un frein aux exportations de grains dans le but d'entraîner l'adoption d'une loi forçant le retour au travail. On a donc enregistré dans ces endroits un plus grand nombre de mesures législatives que dans tout autre port ou industrie canadienne.
Si les parties ont échappé à leurs responsabilités en les passant au Parlement, elles ont tout de même réussi à ternir la réputation des ports de la côte ouest. Les arrêts de travail fréquents dans les ports ont ébranlé la confiance des clients internationaux. Les opposants aux dispositions du projet de loi, comme les députés réformistes, ont précisé qu'ils craignaient de perdre l'assurance de l'intervention législative. Je suis toutefois d'avis qu'aucun groupe au pays n'a le droit de tenir le Parlement à sa disposition. Aucun groupe ne devrait être autorisé à le faire.
Nous sommes toujours convaincus des principes de base de la libre négociation collective, même pour des questions aussi sensibles que celles-ci. Le groupe de travail Sims est également de cet avis. Il a examiné la question des services essentiels. Il est arrivé à la conclusion que, sauf pour des raisons de santé et de sécurité publiques, aucun groupe de travailleurs ni aucun employé assujetti au code ne devraient être privés du droit de grève et de lock-out respectivement.
La solution de compromis proposée dans le projet de loi a une portée très précise et limitée. Elle permettra à l'industrie du débardage de conserver les bateaux céréaliers mais soustraira les grains des négociations collectives des débardeurs. Le projet de loi réduira également les perturbations du transport des grains d'exportation et découragera le recours au Parlement pour résoudre les arrêts de travail dans les ports. Par ailleurs, les droits de négociation collective seront maintenus dans le secteur de la manutention du grain et dans l'industrie du débardage.
Certains affirment que cette disposition est discriminatoire à l'endroit des autres ressources puisqu'elle applique un traitement privilégié au grain. C'est oublier que les employeurs et les syndicats de l'industrie du débardage avaient déjà mis le grain dans une catégorie à part en l'utilisant comme moyen de recours à des lois de retour au travail. Nous n'avons pas suivi les recommandations qui auraient eu pour effet de retirer la manutention du grain à l'industrie du débardage et auraient porté atteinte à ses structures de négociation.
Cette disposition a reçu le plein appui des producteurs de grain de l'Ouest et de l'industrie du grain qui, à la différence de certains autres producteurs de ressources, n'ont aucun lien ni influence sur la négociation collective entre les employeurs et les syndicats de l'industrie du débardage. Il est difficile de concevoir que le Parti réformiste ne comprenne pas les besoins des agriculteurs, qui constituent la base de notre pays. C'est une chose difficile à comprendre. L'article fera l'objet d'un examen en 1999, après la fin de la prochaine ronde de négociation collective dans l'industrie du débardage de la côte ouest.
Je n'ai pas l'habitude de servir des mises en garde sévères, mais toute indication de sabotage délibéré de cet article de la part des parties serait mal vue. On ne peut pas toujours avoir recours au Parlement pour résoudre les conflits de travail. Les parties ont la capacité de négocier et de conclure des ententes avantageuses pour elles-mêmes et pour les ports. Elles doivent renoncer à cette drogue que constitue l'intervention gouvernementale et résoudre leurs propres problèmes.
Les membres du comité ont également exprimé des préoccupations au sujet des dispositions concernant les travailleurs à domicile. Le débat a tourné autour de deux droits fondamentaux. Le premier est le droit de savoir. Il s'agit, dans ce cas, du droit des travailleurs d'être informés au sujet des syndicats et du droit de négociation collective, deux droits que le code leur reconnaît déjà. Même s'ils sont contre l'accréditation syndicale, les travailleurs ont le droit d'être informés au sujet des activités d'organisation, afin de pouvoir prendre des décisions éclairées. Le pendant de ce droit est le droit à la protection de la vie privée, le droit d'être libre de ce qui peut être perçu comme du harcèlement. Toute interprétation raisonnable du libellé actuel de cette disposition mène à la conclusion que ces deux droits sont bien protégés.
Nous sommes allés plus loin, nous avons accepté la recommandation présenté par le comité dans son deuxième rapport. Elle prévoit que le conseil offre aux employés qui le désirent l'option de refuser de donner leur nom et leur adresse au représentant syndical.
Nous vivons dans une société ouverte. Les gens ont le doit de communiquer entre eux. Ils ont le droit d'être informés. Je pense qu'avec toutes les garanties qui sont maintenant proposées, nous répondons au besoin de protéger et le droit à la protection de la vie privée et le droit à l'information.
C'est sur la question des travailleurs de remplacement que le fossé qui séparait certains députés de l'opposition était le plus large. La difficulté à trouver un consensus venait du fait qu'ils avaient des points de vue diamétralement opposés. Certains voulaient interdire tout recours aux travailleurs de remplacement en cas de grève ou de lock-out. D'autres ne voulaient aucune restriction.
Le moment est venu de régler le problème. Nous avons soigneusement passé en revue les préoccupations suscitées par le libellé des versions précédentes du projet de loi. L'article actuel reflète le libellé précis du rapport Sims. Pour la gouverne des députés, je rappelle que le projet de loi interdit le recours aux travailleurs de remplacement dans le but avoué de miner la capacité de représentation d'un syndicat. Cela constituerait une pratique de travail déloyale qui ne pourrait être tolérée par le gouvernement.
Il n'en demeure pas moins que certains députés, aux deux extrêmes de la question, ne sont toujours pas convaincus. Si l'art du compromis est l'essence de la politique, l'équilibre, et qui plus est, la perception d'équilibre, est l'essence des relations de travail. Dans les dispositions actuelles on trouve à la fois la fois un compromis et un équilibre raisonnable.
Au cours du débat à l'étape du rapport, nous avons beaucoup entendu parler des dispositions actuelles du code régissant l'accréditation ainsi que des mesures contenues dans le projet de loi concernant l'accréditation corrective, qui, selon certains, seraient antidémocratiques. Je dois dire que je ne suis pas d'accord.
Il n'y a rien d'antidémocratique dans la procédure d'accréditation prévue par le Code canadien du travail; elle est similaire à celle qu'on a adoptée dans un certain nombre de provinces. Le soutien de la majorité a toujours été et demeurera le fondement de l'accréditation syndicale. C'est ce que dit clairement l'article 28 du code, et le projet de loi C-19 ne le modifie pas.
Quant aux votes obligatoires, le groupe de travail Sims a recommandé que le conseil conserve le pouvoir d'accréditer les syndicats en s'appuyant sur la preuve d'un soutien majoritaire, et qu'il conserve aussi le pouvoir discrétionnaire de tenir un scrutin de représentation en toute circonstance, et c'est précisément ce que le projet de loi C-19 propose.
Nous avons ajouté au projet de loi une disposition analogue à celles qui existent sous d'autres gouvernements, et il s'agit de l'accréditation corrective. Son objectif est fort simple, au fond: faire changer le comportement des employeurs portés à freiner les efforts de syndicalisation et à intimider les employés pour les dissuader d'adhérer à un syndicat. On accorde ainsi aux employés la représentation qu'ils auraient pu obtenir, n'eut été des agissements de l'employeur.
Commentant cette question, un professeur de droit de l'Université de Toronto a dit au comité permanent:
L'objectif ultime de la disposition reflète un principe juridique très fondamental, soit que personne ne doit tirer profit d'un comportement répréhensible.
Les employeurs n'obtiendront pas les résultats visés en violant le code. Cela semble être justice.
Nous avons eu sur ce projet de loi un débat long et houleux, mais le temps des discours touche à sa fin. Ceux qui sont assujettis au Code canadien du travail ne veulent plus d'atermoiements. De nombreux témoins qui ont comparu devant le comité ont réclamé une action rapide.
La plupart des observateurs responsables doivent conclure, quelles que soient leurs préoccupations sur une disposition ou l'autre, que le projet de loi C-19 est fidèle, globalement, à l'esprit et aux intentions du groupe de travail Sims et, du fait même, aux intentions des diverses parties qui ont joué un si grand rôle dans l'élaboration du projet de loi à l'étude.
Nous ne serons jamais d'accord sur les moindres détails jusqu'au dernier article et au dernier paragraphe. Je crois néanmoins que le projet de loi C-19 propose un équilibre raisonnable, peu importe la définition qu'on peut donner de l'expression. L'heure est venue de passer de la parole aux actes.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander le consentement unanime de la Chambre pour partager mon temps de parole en donnant dix minutes de mon temps à mon collègue de Prince-Albert.
Le vice-président: Le député propose-t-il de garder 30 minutes pour lui et de donner 10 minutes à son collègue?
M. Dale Johnston: Oui, monsieur le Président.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de Wetaskiwin de partager son temps de parole?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Le consentement est refusé.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je suis vraiment surpris que les ministériels ne jugent pas bon de me laisser partager mon temps de parole avec mon collègue, mais tant pis.
Lorsque je rends visite aux élèves de ma circonscription et ils me demandent de faire un lien entre mes expériences et mes activités à titre de député et ce qu'ils apprennent sur la démocratie, je suis heureux de le faire. Cependant, dans des occasions comme celle-là, je dois me demander jusqu'à quel point notre Chambre est démocratique. Il n'est tout simplement pas démocratique d'imposer l'attribution de temps aux étapes du rapport et de la troisième lecture, dans le cas de ce projet de loi.
Prévoir l'étude en troisième lecture durant la séance la plus courte de la semaine constitue, selon moi, un bon exemple de coup bas. J'ai une liste tellement importante de députés qui veulent intervenir sur ce sujet, que nous pourrions tenir au moins une journée de débat. Je n'ai pas fait de recrutement. Des gens ont frappé à ma porte et m'ont envoyé des notes pour me dire qu'ils aimeraient bien parler de certains aspects du projet de loi. C'est notre dernière chance de le faire.
Voyons comment on a utilisé l'attribution de temps à la Chambre récemment. Cette législature a commencé il y a environ huit mois et on a déjà imposé l'attribution de temps à cinq reprises. On a déjà eu recours à l'attribution de temps sur ce projet de loi la dernière fois qu'on l'a présenté à la Chambre, sous la forme du projet de loi C-66, à l'époque.
Je suppose que l'attribution de temps est devenue une règle générale pour un gouvernement qui ne planifie pas à l'avance. La dernière fois que la Chambre a été saisie de ce projet de loi, des élections étaient imminentes. Je suppose que le gouvernement a jugé que nous devions terminer l'étude de cette mesure à la Chambre et la renvoyer à l'autre endroit avant le déclenchement des élections pour qu'elle ne meure pas au Feuilleton.
Cependant, à l'heure actuelle, le gouvernement n'a qu'une faible majorité. Il a un nouveau mandat. Il n'a aucune intention de déclencher des élections. Il n'y a aucune possibilité pour que ce projet de loi meure au Feuilleton au cours de l'été. Pourquoi les ministériels paniquent-ils alors?
Il y a une vieille expression qui résume très bien la situation. Elle dit à peu près ceci: ce n'est pas parce qu'il y a un manque de planification de votre part qu'il y a nécessairement crise pour moi.
Pourquoi le gouvernement met-il fin au débat sur un projet de loi qui va modifier radicalement les relations de travail au Canada sans donner à tous les députés l'occasion de participer au débat? Il s'agit d'une importante mesure législative. Le gouvernement la trouvait tellement importante que c'est le premier projet de loi qu'il a inscrit au Feuilleton de la 36e législature. Ce fut le tout premier projet de loi qui a été inscrit.
Il a ensuite langui au Feuilleton pendant des mois. Il a fallu attendre au 6 novembre, huit semaines plus tard, pour que le ministre le dépose officiellement à la Chambre des communes. Par la suite, j'imagine que l'esprit des fêtes a gagné les députés un peu tôt, puisque la deuxième lecture du projet de loi, que le ministre juge aussi important que n'importe quel autre mesure législative qui sera présentée au cours de la session, n'a commencé que le 19 février, soit cinq mois après l'inscription du projet de loi au Feuilleton.
Le ministre a raison de dire que ce projet de loi est important. Il s'agit fort probablement de la mesure législative la plus importante que nous aurons à étudier cette année. C'est justement pourquoi tant de mes collègues veulent en débattre. Les libéraux soutiennent que cette mesure législative influera directement sur les relations de travail et contribuera à trouver le juste équilibre. Nous ne sommes pas d'accord.
Après avoir saisi la Chambre de ce projet de loi au cours de la 35e législature et fait face à de nombreuses difficultés à l'autre endroit, le gouvernement a soudainement décidé de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur avant l'ajournement de juin, afin que le Sénat ait l'occasion de l'étudier et de l'adopter. Il ne faut donc pas se surprendre qu'il y ait impasse.
Je demande de nouveau à la Chambre de me permettre de partager le temps qui m'est accordé avec mon collègue de Prince Albert.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à partager le temps de manière à attribuer 30 minutes au député et 10 minutes au député de Prince Albert, sans qu'il y ait une période pour les questions et les observations? La présidence voudrait simplement éviter toute confusion. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Dale Johnston: Monsieur le Président, je remercie le leader du gouvernement à la Chambre. Il se peut qu'une opposition au projet de loi vienne aussi d'ailleurs.
Nous avons déjà demandé à la Chambre si les ministres de la Colombie-Britannique faisaient l'objet de pressions de la part de leurs électeurs concernant le projet de loi C-19. Or, il est apparu très clairement que tous les membres du caucus de la province, y compris les ministres, ont exprimé des réserves à l'endroit de cette mesure. De toute évidence, ils voudraient que le projet de loi soit adopté au plus tôt et cesse de retenir l'attention, avant que la dissension augmente dans leurs rangs.
Se pourrait-il que des députés dociles qui occupent les banquettes arrière du côté du gouvernement aient posé des questions sur les répercussions qu'auraient les dispositions du projet de loi C-19 sur leurs électeurs? Je pense vraiment que c'est le cas.
Ayant dit ce que je pensais de l'aspect antidémocratique de la répartition de temps, je m'attaque maintenant aux aspects antidémocratiques du projet de loi. Ce projet de loi, comme le faisait son prédécesseur mort au Feuilleton à la fin de la dernière législature, donne suite aux recommandations du rapport «Vers l'équilibre» qu'a présenté le groupe de travail Sims. La recherche d'un équilibre est une excellente façon d'aborder les relations de travail. Je pense que personne à la Chambre ne voudrait voir la balance pencher d'un seul côté. Dans toute négociation, il doit y avoir un certain équilibre pour que les deux parties soient sur un pied d'égalité.
Examinons un peu ce projet de loi pour voir s'il y a un équilibre. Je vais d'abord rappeler une petite histoire. Le Code du travail n'a subi aucune véritable modification depuis 25 ans. C'est une loi importante et il est temps de la mettre à jour.
Si les modifications que nous apportons doivent s'appliquer pendant un autre quart de siècle, elles doivent être bonnes et permettre l'équilibre. Si nous n'allons examiner ce secteur que tous les vingt-cinq ans, nous ferions mieux de nous assurer de bien équilibrer les choses dès le départ. D'après ce que j'ai constaté, ce projet de loi n'est ni équitable ni équilibré.
De nombreux témoins qui ont comparu devant le Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées ont réclamé de nombreuses modifications au ce projet de loi. Les ministériels se plaisent à dire que les syndicats aussi bien que la direction ne sont pas satisfaits de ce projet de loi et que si ces deux parties en sont également mécontents, ça veut dire que c'est une mesure équilibrée. C'est une logique plutôt étrange.
Que dirait le gouvernement si les deux parties se disaient en accord avec le projet de loi et estimaient qu'il est équitable et équilibré? Je présume que les libéraux rétorqueraient qu'il faut repenser le projet de loi. Il semble que ce soit plutôt une approche à courte vue de tout le problème, car elle ne tient pas compte des conséquences que ce projet de loi aura sur l'économie nationale et sur des tierces parties innocentes.
La portée de la compétence fédérale sur les questions de travail est interprovinciale et internationale. Bien que moins de 750 000 Canadiens travaillent dans des secteurs industriels visés par le Code du travail, les entreprises sous réglementation fédérale sont orientées vers les services et comprennent la libre circulation de produits, de services, de capital et de personnes dans tout le Canada. Étant donné la nature exceptionnelle du régime fédéral, des sources de remplacement ne sont pas facilement accessibles. Dans bien des cas, elles n'existent tout simplement pas.
Le fonctionnement de ces secteurs industriels revêt une importance cruciale pour la bonne marche de l'économie nationale au jour le jour. Nous l'avons constaté à maintes reprises. Pas plus tard qu'en décembre, la Société canadienne des postes a connu un arrêt de travail qui a coûté 240 millions de dollars par jour aux petites et moyennes entreprises. Plus de 10 000 personnes ont été mises à pied dans les entreprises tributaires du service postal. Les organismes de bienfaisance qui comptent sur la générosité qui se fait jour pendant la période des fêtes ont vu leurs activités de levée de fonds péricliter. Le gouvernement a finalement imposé à tous les employés une loi de retour au travail, mais après des mois d'arbitrage, ils ne sont pas parvenus à un consensus sur une convention collective.
Le projet de loi C-19 ne protégera pas ces tierces parties innocentes qui perdent des millions de dollars lorsque les monopoles dirigés par le gouvernement cessent d'assurer un service postal indispensable. Cette mesure législative n'a rien à offrir aux travailleurs de la Société canadienne des postes qui ont subi des pertes salariales à cause du conflit.
Le projet de loi C-19 ne propose pas de mécanisme de règlement qui protégerait les tierces parties innocentes et l'économie nationale contre les effets dévastateurs qui se font sentir quand les services d'un monopole sont supprimés.
Voilà pourquoi le Parti réformiste appuie l'arbitrage des propositions finales ou tout autre mécanisme de règlement qui permettrait d'atteindre les mêmes objectifs. Nous ne voulons pas lier les mains des parties patronale et syndicale, mais bien leur donner les moyens de régler leurs différends. Contrairement à ce qu'a laissé entendre la secrétaire parlementaire, nous ne voulons absolument pas pour jouer les dictateurs qui prennent toutes les décisions ni faire en sorte que ce soit le gouvernement qui les prenne toutes au nom de la partie patronale ou du syndicat. Ce n'est absolument pas le cas.
Je ne sais pas combien de fois j'ai essayé d'expliquer le mode de fonctionnement de pareil mécanisme à la Chambre. Plus tard, j'essaierai d'expliquer tout cela de nouveau. J'espère qu'à un moment donné le gouvernement reviendra à la raison et qu'il comprendra qu'il faut prendre ce genre de mesures pour protéger les tierces parties innocentes et l'économie du Canada en général, de même que les emplois de ceux qui travaillent dans toutes sortes d'industries connexes qui dépendent grandement d'entreprises assujetties à la réglementation fédérale. Des relations de travail stables favoriseront l'investissement et le réinvestissement.
Il est dans l'intérêt des syndicats, des patrons, des producteurs et des transformateurs que le règlement de conflits se fasse sans intervention du Parlement. J'ai bien dit sans intervention du Parlement. Il est dans l'intérêt de tous les Canadiens d'avoir un accès fiable à des services essentiels, afin de conserver des emplois à l'intérieur de nos frontières et d'acquérir et de maintenir, à l'échelle mondiale, une réputation d'exportateur fiable.
Comme je l'ai déjà dit à maintes occasions à la Chambre, l'arbitrage des propositions finales ne privilégie pas une partie au détriment de l'autre. Comment cela fonctionne-t-il? Je le répète pour la énième fois, c'est seulement dans le cas où le syndicat et l'employeur ne pourraient s'entendre à l'échéance d'un contrat de travail qu'ils fourniraient au ministre le nom d'une personne qu'ils recommanderaient conjointement comme arbitre.
Le syndicat et l'employeur seraient tenus de fournir à l'arbitre une liste de toutes les questions au sujet desquelles ils se sont entendus et une autre de celles qui étaient encore en litige. Pour les questions litigieuses, chaque partie devrait présenter sa proposition finale aux fins du règlement. L'arbitre choisit ensuite ou la proposition finale du syndicat, ou celle de l'employeur. Il n'y a pas de compromis possible. La décision de l'arbitre lie les deux parties.
Est-ce une intervention du gouvernement? Non. Pas du tout. C'est une tentative ultime de la part des parties qui n'arrivent pas à s'entendre. Nous pensons qu'il faut mettre en place un mécanisme de règlement permanent et équitable, qui ne soit pas soumis aux caprices du gouvernement.
Les lois de retour au travail sont devenues trop prévisibles. Les parties patronales et syndicales en sont venues à compter là-dessus. Qu'est-ce que ça règle? Nous avons légiféré le retour au travail des postiers, mais ils n'ont toujours pas de convention. Qu'est-ce que ça règle? Les postiers ont repris le travail, je suppose que beaucoup l'ont fait à contrecoeur, mais ils n'ont toujours pas de convention. Ce problème va-t-il être réglé un jour et comment?
Ne serait-il pas nettement mieux de jouer franc jeu plutôt que d'attendre un arrêt de travail qui polarise l'attention de tout le monde? Chacun a son opinion quant à la question de savoir s'il devrait ou non y avoir un arrêt dans les services des postes ou autres services essentiels. Et puis, il y a toujours le problème de la convention. Sûr, les postiers ont repris le travail, mais qu'est-ce qui a été réglé en vérité?
Nous pensons qu'il est temps d'avoir des dispositions législatives permanentes qui permettent aux deux parties de s'en tenir à des règles prévisibles et à un calendrier de négociation. >Nous devons aussi éliminer les facteurs qui menacent les emplois au Canada. Si les différends ne sont pas réglés, des emplois seront perdus dans le secteur des exportations et ceux dans les ports seront gravement menacés par le recours à d'autres modes d'expédition des marchandises. L'utilisation de ports américains, plus fiables, pourrait entraîner une perte de tonnage et une perte d'emplois dans les ports de la Colombie-Britannique.
On ne devrait pas permettre qu'il y ait ces coûteuses interruptions des services gouvernementaux. Il faut que les divers paliers de gouvernement réglementent les relations de travail, mais il est inutile d'adopter des mesures d'urgence chaque fois que des travailleurs et leur employeur sont incapables de parvenir à une entente satisfaisante. Le règlement des différends peut se faire sans que le fonctionnement normal du gouvernement soit interrompu.
Nous ne demandons pas de mettre fin aux négociations collectives, mais bien de les faire mieux fonctionner par un système d'arbitrage des offres finales ou un autre type d'arbitrage obligatoire. Chaque fois que l'on adopte une loi de retour au travail, on porte atteinte au processus de négociations collectives. L'efficacité de l'arbitrage des offres finales vient du fait que les différends se règlent avant d'avoir besoin de faire appel à un arbitre .
Prenons le cas du Manitoba. Le 10 février, un député de Winnipeg a dit à la Chambre des communes que l'on utilisait très peu ce mécanisme. En fait, le conseil des relations de travail du Manitoba n'a reçu que 97 demandes pendant toutes les années où une loi sur l'arbitrage des offres finales a été en vigueur.
De ces 97 demandes, seulement sept ont dû être réglées par arbitrage. Quatre ont été favorables aux syndicats et trois aux employeurs.
Dans la grande majorité, 72 cas, les demandes ont été retirées parce que les parties sont retournées à la table des négociations et sont parvenues à des ententes satisfaisantes par des moyens plus conventionnels. À mon avis, cela illustre à merveille l'arbitrage des offres finales.
Si le gouvernement n'aime pas l'arbitrage des offres finales, s'il croit que ce système a mauvaise réputation uniquement parce qu'il est proposé par le Parti réformiste—et je soupçonne le gouvernement de le croire—qu'il crée son propre mécanisme de règlement des différends et lui donne le nom qu'il veut. Il pourra l'appeler la solution libérale, je m'en fiche, pourvu qu'elle donne des résultats. Il y a beaucoup de Canadiens qui comptent sur les services gouvernementaux, pas seulement ceux qui en dépendent directement, mais, comme je le disais tout à l'heure, tous ceux qui en dépendent indirectement aussi.
Tout mécanisme susceptible d'amener les deux parties à négocier une entente par leur processus normal de négociations est nettement préférable à une loi de retour au travail.
Plutôt que d'inclure un mécanisme de règlement des différends dans le projet de loi, les rédacteurs ont cherché une solution au problème des ports de la côte ouest. Ils n'ont pas tenu compte de la recommandation de la commission d'enquête sur les ports de la côte ouest et ont opté pour une disposition qui n'a pas été envisagée par la commission Simms.
Nous sommes certainement en faveur de l'idée que les agriculteurs puissent acheminer leur grain sur les marchés sans avoir à surmonter les entraves que constituent les conflits syndicaux sur lesquels ils n'ont aucune prise. Nous estimons que les agriculteurs ont le droit des plus légitimes de pouvoir transporter leur grain, de leur ferme à l'océan. Ce n'est peut-être pas un droit inhérent, mais j'estime qu'ils devraient disposer des mécanismes pour le faire.
Je l'ai déjà dit à la Chambre, en parlant sur des projets de loi relatifs à l'agriculture, les problèmes de production sont largement surmontés, à l'exception des désastres naturels qui sont surtout causés par des difficultés liées aux conditions atmosphériques. Les agriculteurs disposent de la technologie et de l'expertise et des variétés de grain nécessaires pour obtenir de bonnes récoltes si les conditions météorologiques ne s'améliorent pas.
La production de cultures n'est pas la principale difficulté des agriculteurs pour pouvoir gagner leur vie. De nos jours, ils doivent porter attention aussi à la commercialisation du grain. Si le grain n'est pas bien commercialisé, l'agriculteur constatera vite un ralentissement de son exploitation. Il est absolument vital qu'une fois récolté et prêt à être vendu, à condition qu'il y ait un vendeur et un acheteur consentants, l'agriculteur puisse le transporter jusqu'à l'océan afin qu'il soit livré à ses clients.
Cela résume le fait que nous estimons que les agriculteurs méritent mieux que ce qu'ils reçoivent du gouvernement.
Jusqu'à maintenant, nous avons l'assurance que si le train se rend au port, je dis bien si, le grain sera chargé à bord des navires. Mais il y a beaucoup de syndicats entre la ferme et le port. S'il y a un conflit de travail entre ces deux points, le grain ne se rendra pas au port. Par conséquent, à quoi bon avoir cette assurance si le grain ne se rend pas au port? Cela ne vaut absolument rien.
D'ailleurs, le secteur de la déshydratation de la luzerne, qui comprend des agriculteurs, des entreprises de produits chimiques, des exportateurs de soufre et de potasse ainsi que des producteurs forestiers, risque de perdre des millions de dollars. Toutes les composantes de ce secteur poseraient la même question: où sont nos assurances que nos produits seront acheminés? Nos produits sont importants aussi.» Certes, ces gens admettent tous que le grain est important et que les arrêts de travail semblent toujours se produire lorsqu'il y a du grain à expédier par bateau. Toutefois, les autres produits sont extrêmement importants pour les producteurs, pour les gens qu'ils emploient et pour l'économie canadienne.
Les députés d'en face diront que c'est vrai, mais les arrêts de travail se produisent toujours lorsque le grain doit être expédié, et le grain a servi jusqu'à maintenant de carte maîtresse. Comme le transport du grain sera dorénavant assuré, qu'est-ce qui deviendra la carte maîtresse?
Les producteurs de produits pétrochimiques pourront-ils exercer autant de pression politique sur le gouvernement que les céréaliculteurs? Un arrêt de travail quelque part dans le secteur des transports ou dans les ports obligera-t-il le Parlement à interrompre un congé pour adopter une loi de retour au travail? C'est tout à fait possible.
Ce projet de loi améliore-t-il la situation? Je suppose que oui, à condition que le grain continue d'être acheminé vers les ports. C'est un petit pas en avant, un pas de souris, mais cela ne nous satisfait pas. Pourquoi ne pas faire de véritables progrès? Si cette loi n'est pas révisée de nouveau avant 25 ans, il nous incombe de l'améliorer le plus possible maintenant, pendant que nous en avons l'occasion.
Je veux parler un peu des travailleurs de remplacement. La disposition concernant les travailleurs de remplacement pourrait entraver le transport des biens et la prestation des services au Canada. Le nouveau Conseil canadien des relations industrielles créé dans cette loi pourra priver les employeurs de leur droit de continuer à fonctionner, de continuer à gagner leur vie en faisant appel à des travailleurs de remplacement ou même, dans certains cas, en réaffectant leurs propres cadres.
Le gouvernement ne se rend-il pas compte que, si nous avions un mécanisme de règlement des différends, quelque chose de semblable à ce que nous avons proposé, on n'aurait pas besoin de travailleurs de remplacement dans les secteurs relevant du gouvernement fédéral? Si les conflits pouvaient se régler en faisant l'économie de ces arrêts de travail pénibles, polarisants et déchirants, il n'y aurait aucun besoin de travailleurs de remplacement.
Voilà de quelle façon on devrait aborder le problème des travailleurs de remplacement. J'entends le député de Winnipeg dire qu'il ne faut pas les appeler travailleurs de remplacement mais jaunes. Le jaune est pourtant une couleur apaisante, et ces travailleurs contribuent à alléger les difficultés qu'une grève peut occasionner. Je ne sais pas si c'est à cela que mon collègue de Winnipeg fait allusion en parlant de jaunes, mais quoi qu'il en soit...
Je ne trouve pas équitable non plus de donner à un groupe de personnes, en l'occurrence le Conseil des relations industrielles, le pouvoir d'accréditer un syndicat sans l'accord de la majorité.
J'ai entendu la secrétaire parlementaire expliquer que la formation d'un syndicat doit se faire avec l'appui d'une majorité. C'est très bien. Je n'ai aucune raison de me méfier de ma collègue, la secrétaire parlementaire, mais je me sentirais beaucoup mieux si ses pensées étaient incorporées dans le Code du travail. Par exemple, si l'on stipulait dans le projet de loi que, là où il y a lieu de croire en l'existence du besoin de former un syndicat ou de la volonté des travailleurs d'en former un, il faut s'en assurer en procédant à un scrutin secret, cela correspondrait exactement à la façon dont nous sommes choisis pour siéger ici, par scrutin secret.
Les représentants du mouvement syndical disent qu'ils ne veulent pas de cette formule car il y a risque d'intimidation. Je ne pense pas qu'il y ait davantage de risque d'intimidation que lors d'élections fédérales, provinciales ou municipales. Il s'agit là d'un processus qui a fait ses preuves. Nous l'utilisons ici depuis plus de 125 ans, et il est fondé sur le modèle qui a servi en Grande-Bretagne.
Il est très intéressant de noter que la Grande-Bretagne a adopté la méthode du scrutin secret. Même le gouvernement travailliste qui a succédé au gouvernement Thatcher a jugé bon de ne pas modifier cet élément du droit du travail. Je ne vois pas à quoi riment toutes ces protestations à propos du scrutin secret. On s'attaquera peut-être un jour à cette question à la Chambre.
Comme nous avons malheureusement moins de deux heures et demie seulement pour débattre du projet de loi aujourd'hui, je suis convaincu qu'on ne s'attaquera pas à ce problème. J'aimerais beaucoup cependant être en mesure d'interroger le gouvernement sur cet aspect.
On parle d'accréditer un syndicat sans l'accord d'une majorité. Même si la secrétaire parlementaire nous assure que telle n'est pas l'intention du projet de loi, il faut jeter un coup d'oeil à l'histoire récente. À Windsor, en Ontario, les employés du magasin Wal-Mart ont voté à 151 contre 43 contre l'accréditation syndicale, mais leur volonté a été renversée par la Commission des relations de travail de l'Ontario, qui a fait accréditer le syndicat contre la volonté manifeste de la majorité. C'était une majorité de trois contre un au moins et la Commission des relations de travail de l'Ontario a dit: «Non. Nous croyons que vous auriez voté autrement dans des circonstances différentes. Nous allons donc accréditer le syndicat, que vous le vouliez ou non.» C'est au mieux absolument antidémocratique et au pire, complètement stupide.
À l'instar de son prédécesseur, le projet de loi C-66, ce projet de loi est une mesure législative que le Parti réformiste ne peut tout simplement pas appuyer. Nous croyons fermement que les gens ont le droit de se syndicaliser et de faire la grève au besoin. Mais lorsqu'on parle d'un fournisseur unique, qu'il s'agisse de la Société canadienne des postes, des ports ou des services ferroviaires, ce n'est pas comme si le magasin du coin était en grève. C'est ennuyeux, mais pas catastrophique. On peut fréquenter un autre magasin, un magasin qui n'est pas frappé d'un arrêt de travail. Mais lorsque les ports ou les services ferroviaires sont en grève, on n'a aucune solution de rechange.
Voilà sur quoi je fonde mes observations aujourd'hui. Je remercie à nouveau la Chambre de m'avoir permis de partager le temps mis à ma disposition avec mon collègue, le député de la Saskatchewan.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour dénoncer le projet de loi antidémocratique dont nous sommes saisis, à savoir le projet de loi C-19 modifiant le Code canadien du travail.
Il s'est dit beaucoup de choses au sujet de ce projet de loi qui prête à controverse. J'aborderai d'abord le fait qu'il est antidémocratique en ce sens que le conseil n'est pas tenu de consulter les employés au sujet des questions syndicales.
Je n'en reviens pas. Je trouve tout simplement inacceptable que, dans un pays comme le nôtre, à l'approche du nouveau millénaire, un conseil puisse imposer un syndicat à des employés sans même les consulter.
Je suis en outre déçu et stupéfait de la façon dont les Libéraux ont mis fin au débat sur le projet de loi. Le geste antidémocratique qu'ils ont posé en imposant l'attribution de temps à l'égard d'une mesure d'une telle envergure constitue ni plus ni moins qu'un abus de pouvoir et un outrage à la Chambre.
Mon intervention portera cependant sur autre chose aujourd'hui. Je voudrais souligner le fait que, en cas de grève ou de lock-out, le projet de loi n'assure une protection qu'en ce qui concerne le transport de produits céréaliers. Cette question revêt une très grande importance dans ma circonscription. Je me reporte à l'article 87.7, qui prévoit que, une fois les navires arrivés au port, le transport du grain jusqu'à sa destination finale doit être assuré.
Je suis enchanté de voir que le transport des produits céréaliers est protégé dans une telle éventualité, mais j'ai une nouvelle pour le gouvernement. Les céréales ne sont pas les seuls produits agricoles ni les seuls produits dont la manutention et le transport risquerait de se trouver paralysés durant une grève ou un lock-out. Le transport d'importants biens de consommation tels que la pulpe et le papier, le bois et les produits laitiers serait également paralysé.
Je trouve ironique que le gouvernement ait déclaré service essentiel le transport des céréales lorsqu'elles sont sur le point d'être expédiées à l'extérieur du pays mais pas entre la ferme et le port, comme nous avons tous pu le constater dans le dossier de l'abandon de lignes de chemin de fer. Cette politique du deux poids deux mesures nous laisse vraiment songeur.
Dans ma province de la Saskatchewan, l'association des sociétés minières est aussi préoccupée du fait que seul le transport des produits céréaliers sera assuré en cas de grève ou de lock-out. Qu'en est-il de leurs produits? Qu'arrivera-t-il aux produits miniers en cas de grève ou de lock-out? Le gouvernement s'est-il penché sur cette question? Non. Il n'en a absolument pas tenu compte. Pourquoi les produits céréaliers, mais non les produits miniers?
Une telle mesure est typique du gouvernement d'en face. Celui-ci a agi de cette façon à maintes occasions. Il divise pour le plaisir de diviser. Il l'a fait dans le dossier de l'hépatite C en classant les victimes dans des groupes, selon qu'elles ont été contaminées avant ou après une certaine date. Il l'a fait dans le projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu en établissant une distinction entre les Canadiens qui vivent en milieu rural et ceux qui vivent en milieu urbain, alors que ce n'était pas nécessaire.
Le fait d'assurer uniquement le transport des céréales dans de telles circonstances pourrait causer un préjudice grave à l'économie et au pays, au niveau des relations entre ses habitants.
En 1996, la valeur totale du fret acheminé par le port de Vancouver s'élevait à 30 milliards de dollars, dont quatre milliards pour les produits céréaliers. À quoi riment ces chiffres? Ils signifient que les céréales représentaient 15 p. 100 de la valeur totale du fret, comparativement à 85 p. 100 pour les autres produits. Que fait-on dans le cas des autres produits, qui représentent une valeur de 26 milliards de dollars? Est-ce qu'on n'en tient tout simplement pas compte s'il y a une grève? Cela ressemble à un suicide économique pour le Canada, sinon à un meurtre économique pour les secteurs non protégés, y compris les entreprises individuelles, leurs employés et leurs actionnaires.
La déshydratation de la luzerne est une autre industrie importante dans ma circonscription. Je veux d'ailleurs remercier les membres de cette industrie dans ma région de Prince Albert qui sont venus ici et qui ont bien expliqué à l'opposition officielle leurs préoccupations relativement au projet de loi. Le gouvernement n'a pas écouté de toute évidence.
L'industrie de la luzerne déshydratée génère environ 100 millions de dollars en exportations. Dans ma circonscription, cette industrie représente environ les deux tiers de la production de la Saskatchewan. Qu'en adviendra-t-il? Devrait-on faire fi d'une industrie qui rapporte 100 millions de dollars et fait partie intégrante de l'activité agricole? Ce n'est pas mon avis. Il faut protéger tous les biens et produits contre toute perturbation arbitraire dans les livraisons.
Il est grand temps que l'on commence à protéger l'économie nationale. Voilà pourquoi nous avons proposé d'élargir la portée de cette disposition protectrice. Le gouvernement, dans son manque de sagesse, s'y refuse. Or, le niveau de protection que cette mesure législative assure au secteur agricole est à ce point faible qu'elle crée une situation comparable à celle où se trouveraient les magasins Canadian Tire s'ils continuaient de vendre des barbecues pendant une grève générale. Quelle en serait l'utilité?
L'article 87.4 du projet de loi prévoit le maintien des services en cas de grève ou de lock-out, dans la mesure nécessaire pour prévenir des risques pour la santé ou la sécurité du public, ce qui est bien, mais rien ne vise à protéger l'économie nationale, qui influe pourtant sur le revenu de tous les Canadiens. Nous estimons que c'est nécessaire puisque que l'économie nationale est le principal facteur permettant d'offrir aux Canadiens un bon niveau de vie, élément indispensable pour la santé et le bien-être du pays tout entier. Voilà pourquoi ce n'est pas trop demander que d'introduire dans un projet de loi des mesures visant à protéger l'économie nationale ainsi que des tiers innocents qui pourraient être affectés par une grève ou un lock-out.
C'est vrai qu'il est rare que les arrêts de travail n'affectent que la compagnie en grève. Certaines grèves paralysent des pans entiers de l'économie. Songeons par exemple à la grève des ports de la côte ouest en 1994 qui aura entraîné des coûts directs évalués à plus de 125 millions de dollars. Les coûts indirects, ceux qu'ont dû assumer les tiers, sont deux fois plus élevés. Ils sont évalués à plus de 250 millions de dollars. Ce montant est beaucoup plus élevé. Il importe donc de protéger les tierces parties et l'économie nationale. Malheureusement, le gouvernement n'a pas considéré les choses sous cet angle.
Dans le cas des infrastructures de communication et de transport, toute perturbation de ces secteurs aurait des conséquences désastreuses pour l'économie canadienne. Une grève ne toucherait pas que nos exportations. Elle nuirait gravement à la réputation du Canada dans le monde entier, ayant éventuellement une incidence sur les investisseurs à venir et sur les clients intéressés par des produits fabriqués au Canada.
À la lumière de cela, il n'est guère étonnant que le Parti réformiste soit fermement convaincu que l'économie doit être protégée et que les sociétés doivent toujours conserver le droit de fonctionner. En outre, il faut que les préoccupations des employés syndiqués soient réglées en temps opportun, ce que ne garantit pas le projet de loi actuel. Par droit de fonctionner, on entend qu'une société aux prises avec une grève a le droit d'embaucher des travailleurs de remplacement s'ils sont disponibles et disposés à travailler, ce qui n'est pas toujours garanti. Ils ont aussi des droits.
Le gouvernement m'a déçu lorsque j'ai constaté que l'article 94(2)2.1 de ce projet de loi interdisait d'utiliser des travailleurs de remplacement si le Conseil canadien des relations industrielles déterminait que leur présence minait le syndicat. Nous sommes d'avis que cette disposition confère trop de pouvoir au Conseil des relations industrielles et porte atteinte aux droits de l'employeur, car elle a un parti pris injuste en faveur du syndicat. Nous estimons que c'est également inacceptable.
Nous aurions voulu que ce projet de loi soit amendé de sorte que, en cas d'une autre grève à la Société canadienne des postes, comme celle dont on a été témoin l'année dernière, tant le syndicat que l'employeur puissent choisir un arbitre pour régler les différends qui subsistent entre les deux parties. Les deux parties seraient liées par la décision finale de l'arbitre. Cela n'est que logique aux yeux de l'opposition officielle et de la plupart des Canadiens sensés.
Pour les raisons que j'ai mentionnées, nous nous opposons au projet de loi C-19 et nous demandons à tous les députés, avant qu'ils ne se prononcent sur ce projet de loi, d'en examiner sérieusement les conséquences s'il est adopté. Je suis certain que s'ils le font, ils se joindront à l'opposition officielle pour s'opposer à ce projet de loi imparfait et antidémocratique.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES ÉTUDIANTS
M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Monsieur le Président, les fleurs printanières sont maintenant écloses, mais je ne parle pas des fleurs comme les milliers de tulipes que l'on trouve dans notre belle ville. Je parle de tous les étudiants qui ont obtenu leur diplôme cette année.
Nos étudiants sont comme les fleurs. D'abord il faut leur donner une bonne base. Ensuite, il faut les nourrir et les abreuver, enfin on récolte les fruits de nos efforts.
Pour les étudiants, la base ce sont les établissements d'enseignement. La nourriture c'est l'aide que nous accordons, comme les prêts aux étudiants, les divers crédits d'impôt et les quelque 60 000 emplois d'été. Bientôt, nous accorderons quelque 100 000 bourses du millénaire chaque année à partir de l'an 2000. À la fin, nous serons récompensés par l'arrivée dans la population active de personnes bien formées, la fine fleur de notre main-d'oeuvre.
Je félicite tous les étudiants de ma circonscription de Hillsborough qui viennent d'obtenir leur diplôme. Puisse leur entrée dans la population active être couronnée de succès.
* * *
LE SÉNAT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, les pères de la confédération ont créé le Sénat pour assurer une représentation régionale.
Toutefois, avec l'actuel système de nominations partisanes, la plupart des sénateurs représentent les intérêts du parti qui les a nommés. Peu sont responsables à l'égard de la province qu'ils sont censés représenter. Toutefois, il y a quelques bons sénateurs qui représentent leur région et servent bien les habitants de celle-ci.
Un des sénateurs remarquables de ma province de Colombie-Britannique est le sénateur Pat Carney. Mme Carney est à l'écoute des grandes questions qui intéressent la Colombie-Britannique, comme le traité avec les États-Unis au sujet du saumon ou le maintien des phares de la côte ouest. Voilà deux questions au sujet desquelles le gouvernement libéral n'a rien fait ou a misérablement échoué depuis quatre ans et demi.
Hier, nous avons appris que le sénateur Carney avait été admise à l'hôpital de Prince-Rupert pour des problèmes cardiaques. Je voudrais profiter de cette occasion pour souhaiter au sénateur Carney un prompt rétablissement. Nous voulons qu'elle reprenne son siège, car les bons sénateurs sont rares.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DE LA POLICE
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, la Semaine nationale de la police se termine demain. Les Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont rendu un hommage spéciale aux policiers qui se trouvent en première ligne par rapport à la lutte contre la criminalité. Cependant, les policiers font plus que combattre la criminalité.
Récemment, au Manitoba, deux agents de la GRC ont stoppé un véhicule fou dont le conducteur était tombé sans connaissance. Ils ont pratiqué la réanimation cardio-respiratoire sur l'homme en question jusqu'à l'arrivée de l'ambulance. Grâce à leur sang froid et à leur rapidité, les gendarmes Claude Rochon et Marc Simard ont sauvé la vie à cet homme qui avait eu une crise cardiaque au volant.
En cette semaine spéciale, rendons hommage à ces deux gendarmes, Claude Rochon et Marc Simard, ainsi qu'à tous les policiers au Canada. Le dévouement désintéressé dont ils font preuve afin de protéger et de servir les citoyens témoignent de leur courage, de leur compétence et de leur altruisme. Ils travaillent dur pour veiller à ce que nos rues soient plus sûres et vont souvent au-delà de ce que le devoir exige d'eux.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FAMILLE
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, l'Association canadienne des Nations unies souligne aujourd'hui la Journée internationale de la famille en nous rappelant l'importance de cette institution.
En cette fin de millénaire où la famille traditionnelle cohabite avec la famille reconstituée et monoparentale, le nid familial est toujours un lien fondamental de réalisation des individus. Malgré de nombreuses mutations dans nos institutions sociales, la famille survit et son rôle grandit. Elle rayonne dans ses fonctions de rassembleur.
Actualisons la déclaration d'un ancien premier ministre de la Suède, M. Hansson qui, en 1928, disait: «Dans la maisonnée prévalent l'égalité, la considération et l'entraide. Appliquées sur une large échelle, cela pourrait signifier l'abolition des barrières sociales et économiques qui séparent les citoyens entre privilégiés et défavorisés, entre maîtres et dépendants et entre riches et pauvres.»
* * *
[Traduction]
LE MOIS DE LA DÉFICIENCE AUDITIVE
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir d'informer la Chambre et tous les Canadiens que mai est le Mois de la déficience auditive.
C'est une occasion de sensibiliser les Canadiens aux problèmes auxquels sont confrontés les personnes sourdes et malentendantes. On estime qu'un Canadien sur dix est sourd ou malentendant. Les personnes les plus à risque sont les personnes âgées.
En cette ère de technologie de pointe, nous reconnaissons l'importance d'être conscient de la situation des personnes qui ont des problèmes de communications liés à une déficience auditive. Le Mois de la déficience auditive est reconnu partout au Canada par les organisations bénévoles et professionnelles. Ces organisations organisent des activités spéciales pour le mois de mai.
Je vous demande de féliciter avec moi les organisations nationales, provinciales et régionales, les organismes de services, les groupes de consommateurs, les professionnels et les bénévoles qui, grâce à leurs programmes, continuent d'améliorer la qualité de la vie des personnes sourdes et malentendantes au Canada.
* * *
LA SÉCURITÉ ET LA SANTÉ AU TRAVAIL
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai eu l'occasion d'assister au lancement officiel de la Semaine nord-américaine de la sécurité et de la santé au travail, qui a lieu du 18 au 24 mai.
Cette semaine spéciale est devenue un événement annuel qui se tient en même temps au Canada, aux États-Unis et au Mexique. Elle est commanditée par le Commissaire à la coopération dans le domaine du travail et organisée aux termes de l'Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail.
L'objet de la semaine consiste à souligner à quel point il est important de prévenir les blessures et les maladies liées au travail. Le thème retenu cette année est «Sécurité et santé au travail: unissons nos efforts!»
Il est possible de sauver des gens en sensibilisant la population et en faisant la promotion de la santé et de la sécurité au travail. C'est pourquoi cet événement annuel est si important.
Les députés voudront sûrement se joindre à moi pour souhaiter aux participants la meilleure des chances dans l'important travail éducatif qu'ils entreprendront la semaine prochaine.
* * *
LA SANTÉ ET LA SÉCURITÉ AU TRAVAIL
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, outre les échanges vigoureux à la Chambre, les parlementaires sont exposés à très peu de risques au travail, contrairement à bien des Canadiens qui risquent tous les jours de subir de graves accidents du travail.
Pour la deuxième année consécutive, les trois signataires de l'ALENA ont déclaré la semaine du 18 mai Semaine nord-américaine de la sécurité et de la santé au travail. Le thème choisi cette année, «Unissons nos efforts!», rappelle la recherche constante de l'équilibre dans les relations patronales-syndicales.
Tout comme les employeurs doivent offrir à leur personnel une formation adéquate et un milieu de travail sécuritaire, les travailleurs se doivent de prendre les précautions nécessaires pour éviter les accidents. Il incombe à chacun d'entre nous d'être conscient des dangers afin de protéger ses collègues et de réduire le risque d'accidents du travail. Des accidents peuvent arriver à tout le monde, n'importe quand, mais il reste que la plupart des accidents peuvent être évités.
Comme bon nombre d'entre nous visiteront des entreprises, des exploitations agricoles et des usines pendant la semaine de relâche, il serait bon d'en profiter pour signaler la nécessité de...
Le vice-président: Le député de Perth—Middlesex.
* * *
LE COMMANDEMENT DE LA DÉFENSE AÉROSPATIALE DE L'AMÉRIQUE DU NORD
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette semaine le 40e anniversaire de la création officielle de NORAD, le Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord.
C'est avec fierté que je salue le dévouement et le professionnalisme des hommes et femmes, canadiens ou américains, qui font aujourd'hui partie du commandement ou en ont fait partie par le passé, et qui ont travaillé côte à côte pour assurer la défense commune du continent.
NORAD a été pendant 40 ans une pièce maîtresse de la coopération canado-américaine en matière de défense. Le commandement a beaucoup évolué depuis sa première mission, qui était d'assurer la défense contre les attaques des bombardiers soviétiques.
NORAD surveille tout ce qui peut menacer l'espace aérien de l'Amérique du Nord et les objets faits de main d'homme qui se trouvent dans cet espace et risquent de provoquer des accidents, et il aide les forces de l'ordre en détectant les avions qui peuvent servir au trafic de drogue.
Mes collègues se joindront sûrement à moi pour présenter de sincères remerciements à ces vigilants gardiens qui continuent de procurer à tous les Canadiens un sentiment de sécurité en surveillant notre espace aérien.
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LA FAMILLE
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée internationale des familles. L'ONU a institué cette journée pour nous encourager tous, dans le monde entier, à souligner l'importance de la famille dans nos vies.
La famille joue un rôle vital pour le bien-être de l'humanité. Dans une grande partie des pays en développement, la famille est le seul soutien de ses membres. Pour ces gens, la famille, c'est leur société et leur force.
Les Canadiens ont un excellent régime social, mais rien ne saurait être plus important que le soutien de nos familles. >La relation entre parents et enfants, entre frères et soeurs, grands-parents et petits-enfants doit aujourd'hui être mise à l'honneur.
Ce week-end de fête est une excellente occasion pour toutes les familles de se réunir. J'invite tous les Canadiens à prévoir des activités et à célébrer avec ceux qui leur sont chers.
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LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de la Justice a publié mardi un document de travail sur la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants.
En juin dernier, la même ministre avait affirmé qu'elle considérait la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants comme une priorité. >Presque un an plus tard, il n'y a toujours aucun signe de projet de loi, pas même l'ombre d'un avant-projet de loi. Tout ce qu'on a à présenter aux Canadiens est un document qui renferme très peu de précisions et de détails, et aucune proposition de modification concrète.
Si la ministre n'a pas la direction et l'habileté politiques nécessaires pour se pencher sur une question aussi importante que la criminalité chez les jeunes, elle pourrait peut-être laisser la place à l'opposition officielle.
Le Parti réformiste favorise une triple approche dans le dossier de la criminalité chez les jeunes. Les réformistes proposent d'adopter une stratégie permettant la détection précoce et la prévention, d'imposer des peines de travaux communautaires dans les cas où il n'y a pas de violence et de voir à ce que la Loi sur les jeunes contrevenants s'applique à tous les jeunes de 10 à 15 ans.
Ce qui importe en fin de compte c'est que les Canadiens se préoccupent de leur sécurité. Il est malheureux que...
Le vice-président: La députée de Oakville.
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LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de rappeler aux députés et à tous les Canadiens que la semaine du 11 au 17 mai est la Semaine nationale des soins infirmiers. Le thème retenu cette année, «L'infirmière est la clé», reflète bien l'importance du rôle que les infirmiers et infirmières sont appelés à jouer pour le maintien de soins de santé de qualité à tous les Canadiens.
L'année 1998 marque le 90e anniversaire de la création de l'Association canadienne des infirmières et infirmiers du Canada. Cette association a toujours fait la promotion de la qualité des soins infirmiers en mettant de l'avant des normes élevées de qualité tant au niveau de la pratique que de la formation et de la recherche.
Il y a plus de 200 000 infirmières et infirmiers actifs au Canada. Je vous invite à vous joindre à moi pour les remercier de leur dévouement envers tous les Canadiens qui ont besoin de leurs services.
À tous les infirmiers et infirmières du Canada, je dis merci.
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LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, à l'occasion de l'ouverture de la maison du Canada à Londres, qui est en fait une ambassade appartenant au peuple et au Parlement canadiens, il y a eu un grand dîner. Devinez qui en était l'hôte? Le CCCE, le Conseil canadien des chefs d'entreprise.
Devinez qui était invité? Le premier ministre, bien sûr, et Al Flood, le PDG de la Banque canadienne impériale de commerce. Devinez ce qu'ils faisaient? Ils buvaient du champagne et mangeaient du caviar aux frais des contribuables canadiens. Les gens ordinaires, les personnes âgées comme George Armstrong, de ma circonscription, paient pour que le premier ministre puisse manger du caviar et boire du champagne avec le président d'une grande banque.
Devinez avec qui cette banque veut fusionner? Avec la banque Toronto-Dominion. Qui était membre du conseil d'administration de cette banque il y a quelques années? Le premier ministre.
Plus tôt dans la journée, il avait déjà sablé le champagne. Avec qui? Avec Matthew Barrett, président de la banque de Montréal. C'est indécent...
Le vice-président: Le député de Pontiac—Gatineau—Labelle.
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[Français]
LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, la ministre responsable de la Francophonie inaugure aujourd'hui, à Moncton, les bureaux du secrétariat du Sommet de la Francophonie en vue du prochain sommet qui se tiendra en 1999.
La signification de ce Sommet en est une de reconnaissance de plus en plus grande des francophones. Le Sommet est aussi un lieu d'échanges d'information et de valeurs culturelles entre des pays qui partagent une langue commune et qui désirent poursuivre une démarche cohérente vers une identification toujours plus profonde à travers le monde.
Cette étape constitue également un engagement concret du gouvernement canadien afin que ce Sommet puisse contribuer à unir tous les peuples francophones qui partagent des valeurs aussi essentielles que la langue et la culture.
Nous souhaitons chance et succès à tous ceux et celles qui travailleront d'arrache-pied à ces bureaux de Moncton en prévision d'un sommet important pour l'avenir de tous les francophones.
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[Traduction]
L'UNIVERSITÉ ST. FRANCIS XAVIER
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le 3 mai, l'université St. Francis Xavier, située dans ma circonscription, en Nouvelle-Écosse, dans la très belle ville d'Antigonish, a ajouté des centaines de nouveaux noms à son illustre liste d'anciens; en effet, 733 étudiants ont reçu leur diplôme à la collation des grades.
J'ai eu le privilège d'assister à cet événement mémorable pour les nouveaux diplômés et leur famille. J'ai eu le plaisir de m'entretenir avec plusieurs membres de la promotion de 98 qui s'apprêtent à faire leur marque dans leur communauté, leur pays et, pour certains, le monde.
J'aimerais rendre un hommage tout particulier aux étudiants de ma circonscription qui ont mérités une médaille. Il s'agit de Kristina Fabijancic et de Janise MacIsaac, toutes deux d'Antigonish, et de Belinda Ann Cameron, de New Glasgow. Comme l'a dit le récipiendaire du doctorat honoris causa de cette année, Son Éminence le cardinal Carter, St. Francis Xavier est un trésor pour notre pays.
Félicitations aux nouveaux diplômés de St. F.X., les plus récents joyaux de ce trésor.
* * *
LA DÉCLARATION DE CALGARY
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis fort satisfait du rapport publié lundi sur les résultats du processus de consultation de l'Ontario concernant la Déclaration de Calgary.
Les Ontariens sont favorables à la déclaration. Leur appui ressort clairement des réponses qu'ils ont fournies au cours du processus de consultation. Les résultats du sondage rendu public en même temps montrent que 87 p. 100 des Ontariens approuvent la déclaration et que 73 p. 100 d'entre eux reconnaissent le caractère unique de la société québécoise.
[Français]
À la lumière des résultats de ce sondage rigoureux et de nombreux autres résultats favorables de sondages effectués à travers le pays, les chiffres que ne cesse de répéter le Bloc québécois au sujet de la Déclaration de Calgary perdent alors énormément de leur sens.
Force est de constater que les Canadiens appuient les valeurs de compassion, d'égalité, de tolérance et de diversité issues de la Déclaration de Calgary. Les Canadiens devraient tous se féliciter de cette démonstration de bienveillance les uns envers les autres.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, au comité de la défense, quand il a entendu parler du traitement infligé au caporal-chef Dohlan, le chef d'état-major de la Défense Baril a déclaré qu'il veillerait personnellement à ce que l'on prenne soin de la famille de ce soldat blessé.
Trois semaines ont passé depuis et, quand j'ai téléphoné à Mme Dohlan mercredi soir, elle m'a dit que la situation était franchement révoltante. Elle accuse l'armée de les avoir abandonnés. En plus de ses cinq enfants, Mme Dohlan doit s'occuper de son mari qui a été gravement blessé dans un accident de parachute. Elle est désespérée. Elle demande simplement que l'armée paie les dépenses qu'elle doit engager pour conduire son mari à l'hôpital deux fois par semaine et pour faire garder ses enfants. Des soins à domicile seraient appréciés.
Elle ne demandait pas deux millions de dollars pour organiser une grande fête en l'honneur d'un départ à la retraite. On lui a plutôt assigné un chauffeur qui coûte cher et dont elle se passerait.
Si c'est le traitement dont bénéficient un soldat blessé et sa famille quand le chef d'état-major de la Défense s'en occupe, on peut se demander comment le sont tous les autres soldats blessés.
* * *
[Français]
L'ASSOCIATION CANADIENNE-FRANÇAISE POUR L'AVANCEMENT DES SCIENCES
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, l'Université Laval est l'hôtesse, cette semaine, du rendez-vous scientifique le plus important du monde francophone, soit le 66e congrès de l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences, qui se déroule à Québec du 10 au 15 mai sous le thème «La relève scientifique au Québec».
Le congrès de l'ACFAS réunit 5 000 congressistes et prévoit accueillir près de 10 000 visiteurs qui passeront la semaine sur le campus universitaire, où ils auront la chance d'entendre 3 000 communications scientifiques, tant sur la physique des polymères que sur des thèmes comme la famille ou l'art par ordinateur.
La recherche et le développement sont les principaux fondements de l'économie du savoir. Il s'agit d'un enjeu d'avenir majeur pour toute société qui désire entrer dans le XXIe siècle.
Le Québec a su combler l'écart qui le séparait des autres régions du Canada et il affiche maintenant une performance supérieure à celle du Danemark, de l'Italie et de la Norvège. À ce titre, l'ACFAS continuera de jouer un rôle de catalyseur, notamment auprès de la relève, en stimulant l'avancement scientifique de la société québécoise.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, à mon avis, la réunion d'hier sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C n'a été qu'une farce monumentale. Les victimes se sentent trahies parce que le ministre de la Santé s'est présenté à cette réunion sans avoir de position et est tout simplement resté muet dans son coin. Il cherchait un consensus alors que les victimes voulaient une position ferme de la part du gouvernement fédéral.
Comment le ministre a-t-il pu aller à cette réunion sans avoir une position bien réfléchie et bien documentée au nom du gouvernement fédéral?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la rencontre d'hier a été productive. Le député devrait savoir que, bien qu'aucune conclusion finale n'ait été tirée, les ministres ont décidé qu'un groupe de travail examinerait les diverses options qui nous permettraient de faire quelque chose d'utile pour toutes les personnes qui souffrent de l'hépatite C à cause du sang contaminé. Ce groupe de travail entreprendra ses travaux immédiatement afin de présenter à tous les ministres, dans les plus brefs délais, des options bien documentées.
Nous continuons de favoriser une approche nationale dans ce dossier. C'était d'ailleurs l'avis de tous les participants à la réunion d'hier. Des mesures unilatérales ne sont pas la solution. Nous continuerons de travailler pour défendre l'intérêt public.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le dossier de l'hépatite C est devenu une question où les libéraux ne cherchent qu'à sauver la face. Le premier ministre a dit publiquement qu'il n'y aurait pas de démissions et pas de retour en arrière. Il semble qu'il soit plus important ici de sauver l'image du premier ministre que de protéger les intérêts des victimes. N'est-ce pas là pousser beaucoup trop loin la politique de l'entêtement?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme la Chambre le sait, tous les gouvernements étaient arrivés à un consensus à la fin de mars. Deux gouvernements ont rejeté ce consensus par la suite et se sont engagés dans une autre direction. Ce genre d'unilatéralisme a été déploré par la vaste majorité des gouvernements canadiens à la réunion d'hier. Nous avons plutôt choisi de nous engager de nouveau à trouver une approche nationale dans ce dossier. Un groupe de travail a été mis sur pied pour examiner, à court terme, les diverses options possibles. C'est en adoptant une approche nationale que les gouvernements pourront agir le plus efficacement dans l'intérêt de toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé peut bien essayer de se cacher derrière ce groupe de travail, mais les victimes ne le laisseront pas faire. Elles sont prêtes à suivre le ministre et tous les libéraux cet été. Elles seront présentes à chaque défilé, à chaque inauguration, à chaque fête. Leurs affiches seront très visibles. Elles n'abandonneront pas. L'opposition n'abandonnera pas non plus tant que les victimes de l'hépatite C n'auront pas reçu une indemnisation juste et équitable. Quand l'auront-elles?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si certains n'avaient pas eu l'occasion de voir cet homme sous son vrai jour auparavant, nous pouvons certainement tous le voir aujourd'hui. Il profite des victimes pour se faire du capital politique.
C'est pitoyable. Hier, pendant que les ministres était en haut à essayer de trouver une solution, il était dans le hall à essayer de se faire photographier avec les victimes. C'est honteux. Il abaisse le niveau du débat.
Ceux d'entre nous qui sont déterminés à trouver une vraie solution continueront de chercher cette solution.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je vais vous dire à quoi se consacre le député de Macleod. Il est venu en aide à des personnes transportées en ambulance. Le ministre a peut-être vu ces personnes en cour, mais il n'a jamais aidé qui que ce soit à sortir d'une ambulance.
Le ministre de la Santé a échoué lamentablement à toutes les étapes. Le dossier a été mis au jour en dépit de ses efforts pour le garder secret. Pourquoi le ministre ne reconnaît-il pas qu'il n'a pas pris position à la réunion d'hier parce qu'il ne voulait pas qu'elle soit une réussite? Les victimes de l'hépatite C ont été abandonnées et le ministre a été le premier à le faire.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a aucune idée de ce qui s'est passé à la réunion d'hier. Je vais donc le lui dire. Les ministres ont examiné les moyens que les gouvernements peuvent prendre pour aider les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause du système d'approvisionnement sanguin.
Nous avons convenu qu'une approche nationale à laquelle participeraient tous les gouvernements constitue la meilleure solution. Les gouvernements ne doivent pas agir unilatéralement. Nous avons ensuite décidé, pour le court terme, de demander à un groupe de travail d'examiner les options dont nous disposons, pour que nous puissions choisir la meilleure.
Voilà comment il faut procéder dans ces circonstances.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les dirigeants de la Société de l'hépatite C, qui parlent d'expérience, dénoncent ouvertement le ministre de la Santé, qu'ils ne considèrent pas digne de foi. La société affirme que le ministre avait l'obligation d'aider les victimes, mais qu'il a lamentablement échoué à ce chapitre. Le ministre devait prendre position à la réunion, mais il ne l'a pas fait.
Il ne lui reste qu'une chose à faire. Le fera-t-il? Fera-t-il son devoir et démissionnera-t-il de son poste de ministre de la Santé comme son devoir le lui commande?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, grâce au leadership dont le gouvernement a fait preuve, quelque 22 000 victimes de l'hépatite C ont reçu une offre d'indemnisation de tous les gouvernements. Où était le Parti réformiste l'an dernier? Où était-il l'hiver dernier lorsque nous tentions de résoudre le problème? C'est le gouvernement qui a pris l'initiative de le faire.
Hier, le gouvernement était le premier à chercher à définir une approche nationale dans ce dossier. Nous entendons travailler avec les gouvernements, comme nous l'avons déjà fait, jusqu'à ce que nous trouvions une solution.
Le député peut avoir l'assurance que tous les gouvernements sont déterminés à trouver une approche qui tienne compte des intérêts de toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause du système d'approvisionnement sanguin.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre de la Santé.
Si ce ministre avait vraiment eu du leadership, comme il le prétend, il se serait présenté hier avec quelque chose dans les mains. Il devrait reconnaître sa responsabilité et être prêt à mettre des fonds pour régler le problème de l'hépatite C. Il n'a rien fait, au contraire.
Reconnaît-il, comme tous les observateurs le font aujourd'hui, que son véritable mandat était vraiment de faire échouer la conférence?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable députée n'a pas raison. Hier, nous avons discuté avec tous les ministres, y compris le ministre du Québec, d'une approche coordonnée de tous les gouvernements. Nous avons convenu d'avoir un groupe de travail pour étudier toutes les options et pour examiner toutes nos options ensemble.
Pour nous, c'est dans le meilleur intérêt des victimes de l'hépatite C d'avoir une approche pancanadienne coordonnée. Et ça, c'est l'objectif de ce gouvernement.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait comprendre que ce que les victimes veulent, ce ne sont pas des études, mais bien des compensations. Elles en ont ras-le-bol des études de ce ministre qui étudie toujours la même question sans jamais rien trouver comme réponse.
Le ministre reconnaît-il que son gouvernement est tout simplement incapable de faire preuve de compassion, alors qu'il en a largement les moyens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, c'est nous, le gouvernement du Canada, qui avons initié le processus, il y a 12 mois, pour indemniser les victimes de l'hépatite C.
Le Québec a refusé de participer en juillet dernier, il a refusé l'automne dernier, comme il a refusé au mois de janvier dernier. Et enfin, nous avons persuadé le Québec de participer. C'est le gouvernement du Canada qui a initié ce processus.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Aujourd'hui, on s'attend à ce que le gouvernement fédéral annonce un surplus budgétaire qui s'élèverait entre 4 et 8 milliards de dollars pour l'année financière 1997-1998.
Le ministre reconnaît-il qu'avec un tel surplus budgétaire, le gouvernement a amplement les moyens de faire preuve de compassion et qu'il se doit d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous cherchons ensemble une approche pour traiter de façon appropriée toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C par le système de sang public. C'est l'objectif de tous les gouvernements. Nous cherchons cette approche en commun.
Le Québec et toutes les autres provinces reçoivent chaque année du gouvernement du Canada, par les transferts, de l'argent pour leur système de soins de santé. C'est nous qui partageons annuellement cette responsabilité.
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a été incapable d'imposer son point de vue au Cabinet. Il a perdu toute crédibilité. Alors, qu'attend-il pour démissionner?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je reflète la perspective du Cabinet, du caucus. Nous sommes tous engagés à ce qu'il y ait une approche pancanadienne pour traiter des intérêts des gens qui ont été infectés par l'hépatite C par le système sanguin. Cela, c'est l'objectif de chacun des membres du caucus de ce côté-ci de la Chambre.
[Traduction]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, on peut, dit-on, mener un cheval à la fontaine, mais il est impossible de le forcer à boire.
Le ministre de la Santé a eu la chance hier de faire preuve de leadership, de poser un geste concret. Toutefois, il a échoué. Il a échoué lamentablement. Il avait affirmé se rendre à la table de négociation l'esprit bien ouvert. Pourtant, c'est portefeuille bien serré qu'il s'y est rendu.
Le ministre de la Santé est-il prêt à admettre qu'il a fait échouer les discussions sur l'hépatite C hier en refusant d'injecter d'avantage de fonds fédéraux dans ce dossier?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis très étonné de voir que les députés d'en face croient savoir tout ce qui s'est passé au cours d'une réunion à laquelle ils n'ont même pas assisté.
Les députés d'en face devraient savoir que le gouvernement du Canada est responsable de la coordination des efforts de tous les gouvernements provinciaux pour trouver une solution conjointe dans le meilleur intérêt de toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C en raison du système d'approvisionnement sanguin.
Ils peuvent bien dire ce qu'ils veulent à propos de la réunion à laquelle ils n'ont pas assisté. Nous allons faire de notre mieux pour tenter de trouver une solution dans le meilleur intérêt de toutes les victimes.
[Français]
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé est déconnecté de la réalité. Les victimes de l'hépatite C font appel aux valeurs de justice et de compassion chères aux Canadiens. Des compensations pour tous, c'est juste, et, du soutien du revenu pour les victimes, c'est de la compassion.
Le ministre de la Santé n'a pas de coeur. Quand le gouvernement va-t-il convoquer une rencontre des premiers ministres pour répondre, une fois pour toutes, aux besoins des victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la réalité, c'est que ceux qui ont été infectés par l'hépatite C ont besoin d'une approche commune et coordonnée par tous les gouvernements du Canada. C'est le processus auquel nous nous sommes engagés.
Hier, nous avons commencé, avec un groupe de travail, à examiner les options disponibles et, au cours des semaines qui viennent, nous allons préciser les positions du gouvernement pour trouver un consensus là-dessus. Et ça, c'est une approche responsable.
* * *
[Traduction]
DOUANES CANADA
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, s'adresser au ministre de la Santé, c'est comme s'adresser à un mur de briques. Je vais donc aborder un autre sujet.
Le quai de Cedarville, sur le lac Memphrémagog, constitue un point de passage frontalier officiel entre le Canada et les États-Unis pour les plaisanciers et les motoneigistes. Douanes Canada a cependant décidé de se délester du coût d'entretien du quai sur la municipalité d'Ogden. Cette dernière a maintenant demandé au gouvernement fédéral de contribuer à l'entretien du quai puisqu'il s'agit d'un point de passage frontalier, mais sa demande a été catégoriquement refusée.
Le ministre du Revenu national pourrait-il expliquer la politique du gouvernement quant au délestage de coûts sur les municipalités et dire à la Chambre pourquoi la demande d'Ogden a été refusée?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne le quai de Cedarville, le député sait sûrement que le quai a été vendu à la municipalité par le ministère des Pêches et des Océans pour la somme de un dollar.
C'est maintenant à la municipalité qu'il appartient d'entretenir ce quai, non à Douanes Canada. Aux termes de l'article 6 de la Loi sur les douanes, aucuns frais ne devraient être imposés, comme cela se fait à toutes nos autres installations d'un bout à l'autre du pays.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le ministre ne semble pas comprendre que les autres installations sont des quais fédéraux. Il ne s'agit pas en l'occurrence d'un quai fédéral, mais d'un quai municipal. Entre temps, la municipalité impose maintenant des frais aux autres utilisateurs du quai.
Douanes Canada utilise le quai en y faisant stationner des remorques et en bénéficiant de toutes sortes de services sans rien payer. Ce n'est pas juste.
Le ministre pourrait-il essayer d'expliquer comment il peut s'en tirer sans payer?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, Revenu Canada suit sa politique habituelle dans les cas où des installations sont fournies. C'est tout à fait normal ailleurs au Canada et dans les autres lieux où des installations sont fournies pour les agents de douane.
Nous serions heureux de fournir plus d'information au député. Il ne sait évidemment pas comment nous agissons dans la même situation ailleurs au Canada. Je serai heureux de lui donner plus d'information.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a laissé tomber encore une fois les victimes du sang contaminé. Hier, la réunion entre le ministre de la Santé et ses homologues provinciaux a été une catastrophe. Elle a été catastrophique parce que le principal partenaire, le ministre fédéral de la Santé, s'est présenté à cette négociation sans position aucune.
Le ministre est-il prêt à accepter la responsabilité de cet échec ou va-t-il simplement reprocher aux victimes du sang contaminé de demander justice?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous comprenons tous que le député a intérêt à s'exprimer ainsi, que cela fait partie, je suppose, du processus politique.
Ceux d'entre nous qui ont participé à la réunion savent que les gouvernements provinciaux veulent toujours trouver une solution coordonnée à cette tragédie nationale, un moyen de régler cette affaire qui soit dans l'intérêt de toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C par transfusion sanguine.
Le député et ses collègues peuvent imaginer ce qu'ils veulent à propos de ce qui s'est passé hier, mais moi je sais ce qui s'est passé. Ce qui s'est passé hier, c'est un premier pas vers une autre approche coordonnée pour trouver une solution nationale...
Le vice-président: Le député d'Okanagan—Coquihalla.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens ont appris des victimes de l'hépatite C présentes à la réunion quelle a été hier la position du gouvernement. Celle-ci manque de compassion et est extrême.
Le responsable, c'est le premier ministre du Canada. Le premier ministre s'amuse à tourmenter les victimes de l'hépatite C. Cela fait des semaines que le ministre de la Santé leur fait espérer la conclusion d'une nouvelle entente mais rien de nouveau n'a été produit hier.
Qu'est-ce que le gouvernement est en train de faire? À quel jeu sadique joue-t-il?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais dire au député ce que nous faisons. Nous collaborons avec tous les gouvernements au Canada pour trouver un moyen de régler cette affaire dans l'intérêt de toutes les personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause du sang contaminé.
Hier, à la réunion des ministres, tout le monde ou presque a convenu qu'il n'était pas dans l'intérêt des victimes de l'hépatite C que les gouvernements agissent unilatéralement. Dans cette affaire, il faut examiner les soins qui sont nécessaires, les efforts à déployer pour trouver des remèdes et des traitements et pour répondre aux besoins des malades et d'autres considérations impérieuses. Il faut le faire ensemble. La réunion d'hier constitue une étape importante vers...
* * *
[Français]
M. DAVID LEVINE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Le rôle du gouvernement est de se porter garant de la Charte canadienne des droits et libertés. Or, le ministre des Affaires intergouvernementales a trouvé le moyen, hier, encore une fois, de jeter de l'huile sur le feu en refusant de condamner clairement les manifestations d'opposition à l'embauche de David Levine à la tête de l'hôpital d'Ottawa.
En cautionnant la chasse aux sorcières à l'endroit de M. Levine, le gouvernement n'est-il pas en train de lancer le message que la Charte canadienne des droits et libertés ne s'applique pas aux souverainistes québécois ou aux personnes soupçonnées de l'être?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis content de voir que le Bloc québécois accepte maintenant totalement la Constitution canadienne, y compris la Charte des droits et libertés.
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, d'un côté, le député de Carleton—Gloucester jette, lui aussi, de l'huile sur le feu en réclamant le congédiement de M. Levine à cause de ses présumées positions politiques. D'un autre côté, le député d'Ottawa—Vanier tient des propos beaucoup plus respectueux.
Quelle est au juste la position du gouvernement?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui embauche ou congédie des gérants d'hôpitaux, comme on le sait. Ce rôle appartient à une commission locale.
Je suis très heureux, moi aussi, de constater le respect du Bloc québécois pour la Charte des droits et libertés, surtout compte tenu de la déclaration du vice-premier ministre du Québec, le 29 septembre 1994, lorsqu'il disait, à propos d'un fonctionnaire de son gouvernement: «Un diplomate du Québec à l'étranger, qui n'est pas capable de présenter cet aspect de la réalité québécoise qu'est la souveraineté vers laquelle nous marchons, n'est pas qualifié pour l'emploi.»
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, dans le dossier de l'hépatite C, le ministre de la Santé ne sait même pas comment se joindre au mouvement à la onzième heure. Comment pouvons-nous espérer qu'il prenne la tête du mouvement et fasse preuve de compassion, alors que le premier ministre lui a ordonné de faire le contraire?
Pourquoi le ministre de la Santé n'admet-il pas tout simplement que le premier ministre lui a ordonné de ne pas offrir une indemnisation à toutes les victimes de l'hépatite C?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est engagé, avec d'autres gouvernements du Canada, à trouver un moyen d'aider ceux qui ont contracté l'hépatite C en raison du système d'approvisionnement sanguin. Hier, nous avons mis sur pied un groupe de travail qui examinera toutes les options qui nous permettront de le faire.
Je pense que les Canadiens, et certes les personnes atteintes de l'hépatite C à cause du système d'approvisionnement sanguin, savent que des mesures prises unilatéralement par une province ou une autre ne représentent pas la solution. Une démarche concertée s'impose et c'est celle que nous privilégions.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a encore éludé la question, comme d'habitude. Il n'a fait qu'obéir à son maître dans tout cela. Si son maître, le premier ministre, avait fait preuve d'un peu de leadership, les victimes de l'hépatite C ne s'inquiéteraient pas aujourd'hui de savoir comment subvenir aux besoins de leurs familles.
Le premier ministre a refusé obstinément de faire preuve de compassion, de sorte que nous n'avons pas d'entente équitable aujourd'hui. Pourquoi le premier ministre se révèle-t-il le plus grand obstacle à la conclusion d'une entente qui mettra fin à l'oppression de ces victimes?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je rappelle au député que c'est grâce au leadership du premier ministre et de son gouvernement que 22 000 personnes ayant contracté l'hépatite C en raison du système d'approvisionnement sanguin se sont vu offrir une indemnisation et une aide fort raisonnables.
C'est ce leadership qui a galvanisé les ministres des provinces, qui étaient d'abord réticents, et qui a abouti à un revirement très important à cet égard.
* * *
[Français]
L'IMMIGRATION
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Une loi protectionniste américaine restreint l'embauche de joueurs étrangers par équipe de baseball majeur en limitant à 50 le nombre de permis de travail pour les joueurs non américains qui évoluent dans leur réseau de filiales. Une conséquence perverse de cette loi, c'est que des joueurs canadiens de baseball ont besoin d'un permis de travail américain pour jouer avec les Lynx d'Ottawa.
La ministre trouve-t-elle normal qu'une loi protectionniste américaine s'applique aussi au Canada, empêchant des joueurs canadiens de jouer au baseball dans leur propre pays?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a soulevé une question intéressante qui relève plus des lois américaines que des lois canadiennes.
En mon nom et au nom de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous allons prendre la question en considération et donner une réponse plus profonde plus tard à l'honorable député.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, c'est ce dont on a besoin, des réponses plus profondes.
La ministre entend-elle prendre des mesures pour que cette discrimination, qui limite les chances des joueurs de baseball canadiens de jouer au niveau professionnel, prenne fin le plus tôt possible?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, je remercie l'honorable député de prendre une position politique pancanadienne au lieu d'une position séparatiste.
* * *
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Il dit que la réunion d'hier s'est très bien passée et que les choses avancent. Nous n'étions pas là et nous devons donc le croire sur parole.
Voyons ce que son homologue de l'Ontario a dit pour sa part:
Le manque de propositions du gouvernement fédéral va exaspérer les victimes et décevoir les Canadiens.
Nous sommes venus ici chercher des mesures concrètes. Nous voulions demander au gouvernement fédéral de fournir l'aide financière voulue pour ceux qui ont contracté l'hépatite C avant 1986, mais nous n'avons pas obtenu de réponse.
Le ministre va-t-il cesser d'attaquer le député de Macleod qui a sensibilisé les Canadiens à cette question et nous a permis d'en arriver là où nous en sommes maintenant, et dire aux Canadiens ce que leur...
Le vice-président: Je donne la parole au ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si notre gouvernement n'avait pas, il y a un an, mis cette question à l'ordre du jour et persuadé les gouvernements provinciaux de prendre cette question au sérieux, il n'y aurait pas de discussion sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C ni d'offre aux 22 000 victimes qui ont été infectées entre 1986 et 1990.
Pour en revenir à la question du député, je peux vous faire part d'une autre chose qui s'est produite à la réunion d'hier. Les gouvernements provinciaux ont déploré les mesures unilatérales prises par l'Ontario. Lorsque la ministre ontarienne prend le micro pour condamner le gouvernement fédéral, elle demande...
Le vice-président: Je donne la parole au député d'Edmonton—Strathcona pour une question supplémentaire.
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, ce groupe de travail est un pas en arrière et non un pas en avant. Il ne se penchera ni sur les critères ni sur les façons d'indemniser toutes les victimes de l'hépatite C, comme le juge Krever l'a recommandé. Son mandat est plutôt de décider si oui ou non il peut y avoir indemnisation. C'est une blague.
Pourquoi le ministre fait-il passer ce groupe de travail avant le rapport de la Commission royale? Pourquoi n'indemnise-t-il pas toutes les victimes de l'hépatite C au lieu de trouver d'autres excuses?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que Jeremy Beaty, de la Société de l'hépatite C, a déclaré que son groupe et lui-même étaient disposés à collaborer avec le groupe de travail qui examine les solutions possibles. C'est également la position d'autres représentants de groupes touchés.
Les solutions que le groupe de travail va examiner sont des solutions permettant aux gouvernements d'agir de concert dans l'intérêt de tous ceux qui ont contracté l'hépatite C à la suite d'une transfusion sanguine. C'est l'objectif visé. Ce sont des solutions constructives et elles seront toutes examinées.
* * *
[Français]
LE TOKAMAK DE VARENNES
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
En réponse à une question que je lui adressais, il y a deux semaines, le ministre des Ressources naturelles affirmait, à propos du projet Tokamak de Varennes, et je le cite: «[...] il ne semble pas possible d'envisager des résultats à court terme, disons cinq à dix ans, qui nous aideront dans des dossiers comme celui du changement climatique.»
La ministre reconnaît-elle que les effets des changements climatiques se feront sentir à très long terme et qu'une saine vision d'avenir en la matière repose sur la recherche et le développement de sources d'énergie renouvelables, comme permettait de l'envisager le Tokamak de Varennes?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de l'Environnement et le gouvernement se préoccupent beaucoup des questions environnementales.
En tant que ministère, nous sommes fortement engagés dans la recherche. La science est à la base de notre ministère. Nous collaborons avec les provinces de tout le pays pour veiller à ce que nous mettions l'accent sur les grandes questions prioritaires.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse également à la ministre de l'Environnement.
À la lumière de la dernière proposition de Terre-Neuve qui vise l'exportation d'eau et compte tenu de l'importance non commerciale de l'eau dans le réseau hydrographique naturel et pour le maintien d'un écosystème sain, la ministre de l'Environnement pourrait-elle dire si elle entend, cet automne, présenter un projet de loi interdisant les exportations d'eau?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, à titre de ministre de l'Environnement, je me préoccupe grandement de la salubrité de nos ressources en eau douce.
Le ministère que je dirige étudie notre politique nationale à l'égard des eaux douces, laquelle est en place depuis 1987. Dans le cadre de cette étude, je rencontrerai les représentants des provinces cet été, afin d'établir nos priorités avec eux.
Pour l'instant, nous n'avons pas de loi interdisant expressément l'exportation d'eau douce, mais une de nos priorités pourrait consister à mettre en place des dispositions législatives en ce sens.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, toutes les victimes qui ont contracté le VIH avant 1986, par suite d'une transfusion de sang contaminé, ont été indemnisées.
Le ministre peut-il expliquer pourquoi les victimes de l'hépatite C qui ont contracté cette maladie à cause du même sang contaminé, pendant la même période, ne seront pas indemnisées?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà eu ce genre d'échanges à la Chambre. Le gouvernement de l'époque qui a offert d'indemniser les personnes ayant contracté le VIH a reconnu que des mesures auraient pu et auraient dû être prises pendant cette période, ce qui n'a pas été le cas. Il a reconnu sa responsabilité à cet égard.
Je tiens à rappeler au député que tous les gouvernements participeront à un groupe de travail qui, dans les semaines à venir, cherchera des solutions que nous pourrons adopter tous ensemble pour tenir compte des intérêts de ceux qui ont contracté le virus de l'hépatite C par l'entremise du système d'approvisionnement en sang.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, voilà maintenant des semaines que les simples députés libéraux nous disent qu'il y a espoir que ce dossier soit ouvert.
Le député de St. Paul's, le député de Sarnia—Lambton et le député de Gatineau ont tous fait des promesses d'indemnisation. Or, le gouvernement n'a rien fait.
Le vice-premier ministre est-il fier d'avoir mis fin aux espoirs des victimes et à l'intégrité des députés de l'arrière-ban?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'aurions pas un tel échange de propos durant la période des questions si le gouvernement fédéral n'avait pas fait preuve de leadership, s'il n'avait pas amené les provinces à la table des négociations et convenu de consacrer 800 milliards de dollars à cette cause. Si nous avons cette discussion, c'est pour cela.
Deux provinces sont revenues sur ce qui avait été convenu. Comme l'a dit le ministre de la Santé, nous avons engagé de nouvelles négociations avec elles pour arriver à une nouvelle entente. D'où ce groupe de travail. Si les réformistes sont vraiment sérieux et sincères, ils devraient appuyer ce groupe de travail au lieu de s'en prendre à lui.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, hier, la ministre de la Santé de la Colombie-Britannique a dit que le gouvernement fédéral sait qu'il devra prendre une décision, mais nous ne savons pas ce que sera cette décision.
Le gouvernement fédéral semble être le seul gouvernement à s'être présenté à la table de négociation hier sans avoir de position du tout.
Comment peut-on dégager un consensus quand on ne connaît pas le point de vue de tous les intéressés? Comment le ministre fédéral de la Santé a-t-il pu se présenter à la conférence hier les mains vides et sans position précise?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, hier, un certain nombre de points de vue ont été exprimés au cours de la conférence. Tous semblaient être conscients, en premier lieu, qu'il incombait aux gouvernements de trouver un moyen d'agir collectivement pour répondre aux besoins de ceux qui ont contracté l'hépatite C par une transfusion sanguine.
Ensuite, aucun consensus ne s'est dégagé hier, et il n'y en aura pas tant que les options ne seront pas bien comprises, que les répercussions ne seront pas analysées et que tous les faits n'auront pas été communiqués aux ministres. Ce que les Canadiens veulent que nous fassions, c'est nous adoptions une position responsable, pas que nous agissions simplement de façon unilatérale, afin d'en venir à une solution vraiment durable.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la Chambre et le public sont saisis de la question de l'hépatite C tous les jours depuis six semaines.
Le consensus est clair, il faut indemniser équitablement toutes les victimes. Quelles autres options le ministre doit-il examiner?
Hier, le ministre a rendu un bien mauvais service aux victimes du sang contaminé en ne prenant pas position à la conférence.
Le ministre pourrait-il, aujourd'hui, dire à tous les Canadiens quelle est la position du gouvernement fédéral? Y a-t-il de l'argent sur la table pour l'indemnisation, oui ou non? Le gouvernement souscrit-il au principe d'une juste indemnisation de toutes les victimes de l'hépatite C, oui ou non?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a pour objectif l'établissement d'un consensus national au sujet de l'indemnisation des personnes qui ont contracté l'hépatite C par une transfusion sanguine.
Hier, nous avons déterminé une variété d'options, que nous avons présentées à un groupe de travail chargé de faire connaître aux ministres tous les faits et toutes les répercussions afin que ces derniers puissent recommander à leur gouvernement une approche coordonnée. Voilà ce que les Canadiens veulent que fassent des gouvernements et des ministres responsables.
* * *
LA CRÉATION D'EMPLOIS
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, la création d'emplois était une des principales promesses faites par les libéraux pendant la campagne électorale de 1993.
Nous avons tous entendu des candidats libéraux promettre de créer des emplois. Cependant, selon le recensement de 1996, ma circonscription, West Nova, a perdu plus de 2 500 emplois depuis 1991.
Quand le gouvernement respectera-t-il sa promesse et créera-t-il des emplois et par quels moyens encouragera-t-il le secteur privé à investir dans nos petites collectivités rurales?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, l'emploi est une grande préoccupation de notre gouvernement.
C'est pourquoi, depuis notre arrivé au pouvoir, plus d'un million d'emplois ont été créés, dont 450 000 l'an dernier seulement. Le taux de chômage est passé de 11,4 p. 100 à 8,4 p. 100. Le Canada connaît le plus fort taux de création d'emplois et aussi la plus forte croissance économique des pays du G7. Nos taux d'intérêt sont maintenant plus bas que les taux américains.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je voudrais rappeler au député qu'il existe d'autres provinces que l'Ontario.
Avec la situation préoccupante des secteurs des pêches et de l'agriculture, qui luttent pour surmonter de nombreux obstacles, dont les sécheresses dévastatrices de l'an dernier, les habitants de ma circonscription sont très préoccupés par le genre d'avenir qu'ils pourront offrir à leurs enfants.
Selon les données du recensement de 1996, il y a 2 600 personnes de moins qu'en 1991 dans West Nova. Nos enfants, qui sont notre avenir, quittent les régions rurales en grand nombre.
Le ministre des Ressources humaines peut-il nous dire quelles mesures précises il envisage pour aider les jeunes à demeurer dans les collectivités rurales?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, l'avenir des jeunes Canadiens est notre avenir à tous.
C'est pourquoi nous avons accordé tant d'allégements fiscaux et de nouveaux fonds dans des domaines qui permettront que les jeunes Canadiens soient les mieux formés et les plus instruits du monde.
Nous avons réussi à le faire malgré des contraintes budgétaires énormes.
Nous avons réussi à faire cela en même temps que nous sommes parvenus à équilibrer notre budget. Nous sommes le premier pays du G7 à équilibrer son budget. Nous avons commencé à rembourser la dette nationale sans vider de leur substance nos programmes sociaux.
* * *
LA COMPAGNIE D'ASSURANCES-VIE LA MÉTROPOLITAINE
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au secrétaire d'État chargé des institutions financières.
Le projet de la compagnie d'assurances-vie La Mutuelle du Canada d'acquérir la compagnie d'assurances-vie La Métropolitaine du Canada, une véritable institution à Ottawa, a déjà coûté leur emploi à des centaines de personnes et des centaines d'autres se retrouveront sans travail d'ici un an.
Les indemnisations de départ offertes à ces malheureux employés sont bien moins généreuses que la moyenne ordonnée par les tribunaux; en fait, c'est le strict minimum, et même moins pour les petits salariés.
Que va faire le gouvernement pour s'assurer que ces centaines de travailleurs...
Le vice-président: Le secrétaire d'État chargé des institutions financières.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée d'Ottawa-Ouest—Nepean, qui est également présidente du caucus libéral de la capitale nationale.
Dès l'annonce de la fusion, la députée a pris l'initiative de porter ces préoccupations à l'attention du gouvernement et de notre caucus.
Je lui garantis que nous sommes à l'écoute. Nous allons continuer à consulter. Nous allons continuer à travailler avec elle. La fusion n'a pas encore été approuvée.
Je remercie la députée de sa diligence dans ce dossier et du rôle de chef de file qu'elle y joue.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, pendant que le virus de l'hépatite C s'installe de façon permanente dans le foie et le sang de centaines de Canadiens, il est évident que la compassion a déserté le gouvernement en qui ils avaient confiance.
Y a-t-il en face quelqu'un qui aura le courage de regarder les Canadiens droit dans les yeux et de leur dire encore que leur gouvernement est compatissant?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons dire aux Canadiens que c'est nous qui avons mis la question sur le tapis et qui avons encouragé les gouvernements provinciaux à accepter avec nous la responsabilité pour cette période pendant laquelle des gens ont été infectés parce qu'on aurait pu faire quelque chose et qu'on ne l'a pas fait.
C'est notre gouvernement qui coordonne les efforts en vue de l'adoption d'une approche nationale qui servira les intérêts de toutes les victimes de l'hépatite C. Le gouvernement est très fier de l'engagement dont il a fait preuve dans ce dossier.
* * *
[Français]
L'INDONÉSIE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Au moment où la pression populaire se fait de plus en plus forte pour exiger le départ du dictateur de l'Indonésie, on apprend qu'une rébellion serait en préparation au sein même du gouvernement.
Pendant que Jakarta est à feu et à sang, quelles sont les mesures concrètes que le gouvernement entend prendre pour évacuer le plus vite possible les Canadiens et les Québécois, de façon sécuritaire, qui sont toujours en Indonésie, autres que celle d'essayer tout simplement de leur trouver des places sur des vols commerciaux?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue de Laval-Est, avec qui je viens de passer 12 jours en Amérique latine.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. David Kilgour: C'est vrai. Des arrangements sont en train d'être pris maintenant pour l'évacuation de tous les Canadiens de ce pays. On essaie de prévenir tout danger dans cette situation. On continue de s'entendre très bien sur des choses, comme vient de le soulever la députée. Je pense que je peux assurer ma collègue que le Canada fait tout pour évacuer tous les gens qui en ont besoin.
* * *
M. DAVID LEVINE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, une chasse aux sorcières est en cours dans la Capitale. On demande que le nouveau directeur de l'hôpital d'Ottawa, David Levine, démissionne en raison de ses croyances politiques.
La seule réponse du ministre des Affaires intergouvernementales a été de dire: «C'est déplorable, mais c'est explicable». En effet, cela va à l'encontre de la Charte des droits et libertés.
Est-ce que le vice-premier ministre réalise le tort que l'attitude bornée de son collègue cause à l'unité canadienne?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'embauche des directeurs d'hôpitaux ne relève pas du tout du gouvernement canadien.
S'il est nécessaire de soulever la question de la Charte des droits et libertés, c'est à l'individu en question de le faire, s'il se sent lésé par la politique des hôpitaux d'Ottawa.
Je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales a fait et continue de faire un travail très important.
* * *
[Traduction]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, au cours de la dernière semaine, le gouvernement a demandé à la GRC d'enquêter sur les fuites dont a fait l'objet la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et la politique de la ministre de la Justice concernant les jeunes contrevenants. Ces deux fuites sont importantes, mais elles n'ont peut-être pas de répercussions de nature criminelle.
Par contre, quand il se produit une fuite très grave, comme la communication de renseignements confidentiels par Développement des ressources humaines Canada au bureau du Conseil du Trésor à un collecteur de fonds du Parti libéral, le gouvernement ne voit aucune raison d'enquêter.
Nous savons que la GRC a fait enquête sur des affaires de trafic d'influence. Quand le gouvernement enquêtera-t-il sur la fuite concernant DRHC et le Conseil du Trésor?>
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, tous les faits mentionnés ont fait l'objet d'une enquête et ce, à la demande du gouvernement. Ce dernier a donné son entière collaboration. Je dis tout cela lentement parce qu'on semble avoir du mal à comprendre.
L'enquête est terminée. Une personne a été accusée. Elle a plaidé coupable et a été reconnue coupable.
* * *
LA FAMILLE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que la qualité des soins prodigués pendant la petite enfance est déterminante pour le développement de la santé physique et mentale ainsi que la socialisation. Nous savons aussi que des enfants sains sont synonymes de familles solides et, au bout du compte, d'un pays vigoureux.
Comme c'est aujourd'hui le 15 mai, Journée internationale des familles, la secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse pourrait-elle dire à la Chambre ce que fait le gouvernement du Canada pour promouvoir et renforcer la famille canadienne?
L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour cette question. Le gouvernement prouve amplement et solidement qu'il est engagé envers les familles. Le programme national pour les enfants...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Le sort des familles ne compte pas pour les gens d'en face. En fait, rien ne compte pour eux.
D'ici l'an 2000, nous aurons investi 1,7 milliard de dollars. Nous avons prévu le supplément de revenu familial dans le cadre de l'assurance-emploi. De concert avec nos partenaires provinciaux, nous sommes en train d'élaborer un programme national pour les enfants. J'aurais encore beaucoup à dire.
* * *
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, depuis des mois, nous écoutons ce que disent le gouvernement libéral et le ministre à propos de l'hépatite C. Ils multiplient les excuses, blâment les autres et se cachent derrière les groupes de travail. Le ministre s'en prend même à ceux qui s'occupent des victimes en leur reprochant de les exploiter pour leurs propres fins.
Puis-je lui rappeler que, pour un avocat, ce genre d'exploitation de la situation des malades est absolument méprisable, mais que, pour un médecin, celui qui s'occupe des malades essaie simplement de faire ce qu'il faut pour eux? Le ministre est avocat. Je suis médecin. Je dis que ça suffit. Il ne reste qu'une chose à faire. Est-ce que le ministre de la Santé va démissionner?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je crois que nous avons touché un point sensible. Nous avons démasqué le manège auquel le député s'est livré ces dernières semaines. Il a fait la même chose hier en essayant de se montrer devant les caméras avec des représentants des personnes atteintes d'hépatite C.
De ce côté-ci de la Chambre, nous cherchons des solutions, et nous collaborons avec les autres gouvernements. Nous sommes déterminés à trouver avec eux une approche coordonnée qui sera dans l'intérêt des victimes, pas pour des fins politiques mesquines, mais parce que nous nous soucions de la santé des malades et des soins à leur donner.
* * *
[Français]
LES OIES BLANCHES
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Le Plan de gestion de la grande oie des neiges prévoyait un projet expérimental pour vérifier l'efficacité de différentes techniques de chasse. Environnement Canada vient de déposer son Plan de gestion intégrée de la grande oie blanche, mais rien n'est prévu pour diminuer le nombre d'oies.
Est-ce que le gouvernement fédéral peut s'engager à compenser les agriculteurs pour leurs pertes aux champs qui sont ravagés par les oies?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer l'automne dernier les Québécois qui sont les plus touchés par le problème d'une importante population d'oies blanches dans leur région. Un groupe multisectoriel collabore avec le gouvernement fédéral à la recherche d'une solution à ce problème. Je suis très heureuse de signaler que ce groupe a réalisé des progrès appréciables.
* * *
LES PRESTATIONS AUX AÎNÉS
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre. On sait que le gouvernement est en train d'apporter des modifications à l'ensemble des prestations versées aux personnes âgées. Malgré ces modifications, la prestation pour les aînés mettra fin à l'universalité des pensions de vieillesse. Or, l'universalité est un principe auquel tient la population canadienne.
Compte tenu de ce qui précède, le vice-premier ministre va-t-il s'engager aujourd'hui à retirer la prestation aux aînés et à maintenir l'universalité des pensions de vieillesse?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons adopté des mesures on ne peut plus responsables pour que les pensions des aînés soient maintenues, que les personnes âgées puissent jouir d'une retraite décente. Nous avons introduit un ensemble de mesures de façon à accroître les pensions dans 75 p. 100 des cas.
Et nous continuons de collaborer avec des groupes de personnes âgées et nous restons à l'écoute. Nous avons pris bonne note des préoccupations à cet égard, car nous voulons vraiment faire ce qu'il convient de faire pour nos aînés. Voilà pourquoi nous continuerons de consulter et de travailler à cet ensemble de mesures. Je remercie le député de sa question.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A) 1998-1999
Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
* * *
[Français]
DÉCRETS DE NOMINATIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
DÉFENSE NATIONALE
M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, relativement au projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi sur la défense nationale et d'autres lois en conséquence, adopté tel que modifié.
J'aimerais de plus souligner l'excellente collaboration des membres du comité de tous les partis, et remercier le personnel du bureau de recherche de la Bibliothèque du Parlement, ainsi que le personnel du bureau du greffier pour leur soutien constant et indispensable.
[Traduction]
LA JUSTICE ET LES DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le huitième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il porte sur la préparation d'un projet de loi visant à modifier divers articles du Code criminel traitant de la conduite avec des facultés affaiblies.
Au nom du comité, nous n'avons pas eu grand plaisir à préparer ce rapport. Ce rapport indique à la Chambre que nous n'avons pas pu respecter le délai du 15 mai, date à laquelle le travail sur ce sujet devait être terminé.
Le comité a remis le sujet à son calendrier pour l'automne et nous essayerons alors de l'étudier dans les meilleurs délais. Pendant cette session nous avons eu une quantité de travail incroyable.
En plus, je suis heureuse de présenter, dans les deux langues officielles, le neuvième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité a examiné les dispositions du Code criminel traitant des empreintes génétiques adoptées lors de la 35e législature en tant que projet de loi C-104. Ce rapport est complet.
LES COMPTES PUBLICS
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter les onzième, douzième et treizième rapports du Comité permanent des comptes publics portant sur les chapitres 35, 32 et 31 du rapport du vérificateur général de décembre 1997.
En tant que président suppléant du comité et au nom des membres du comité issus des rangs ministériels, je veux remercier les membres issus des rangs de l'opposition. Grâce à leur esprit de coopération et à leur travail acharné, nous avons pu présenter cinq rapports à la Chambre cette semaine. Voilà qui illustre bien comment tous les députés à la Chambre peuvent bien servir tous leurs électeurs.
Conformément à l'article 109 du Règlement, le comité demande au gouvernement de déposer des réponses globales à ces rapports.
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-406, Loi modifiant le Code criminel (perquisition et saisie sans mandat).
—Monsieur le Président, ce projet de loi d'initiative parlementaire a un double objet. Il vise à modifier l'article 139 de la Loi sur les armes à feu afin, tout d'abord, de supprimer le pouvoir d'effectuer une perquisition et de saisir des armes à feu sans mandat lorsque rien ne permet de croire qu'une infraction a été perpétrée ou de le soupçonner.
Il vise deuxièmement à faire en sorte que l'on paie une compensation lorsqu'une perquisition a lieu et entra«ne des dommages inutiles.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
[Français]
BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (A) 1998-1999
RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, aux termes des paragraphes 81(5) et 81(6) du Règlement, je désire proposer une motion concernant la soumission du Budget supplémentaire des dépenses aux comités de la Chambre.
Que le Budget supplémentaire des dépenses (A) pour l'exercice clos le 31 mars 1999, déposé le 15 mai 1998, soit soumis aux comités permanents de la Chambre, conformément à l'affectation détaillée qui suit:
La motion comporte aussi une liste exhaustive et, si la Chambre y consent, je demande que la liste soit publiée dans le hansard comme si elle avait été lue à la Chambre.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: La liste précitée suit:]
Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
—Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 15a
Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
—Agriculture et Agroalimentaire, crédits 1a, 10a et 11a
Au Comité permanent du patrimoine canadien
—Patrimoine canadien, crédits 1a et 5a
Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
—Citoyenneté et Immigration, crédit 5a
Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable
—Environnement, crédits 1a et 10a
Au Comité permanent des finances
—Finances, crédit L11a
Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
—Affaires étrangères et commerce international, crédit 5a
Au Comité permanent de la santé
—Santé, crédits 1a, 5a, 15a et 20a
Au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
—Développement des ressources humaines, crédits 5a et 10a
Au Comité permanent de l'industrie
—Industrie, crédits 55a, 60a, 70a, 80a, 90a, 95a et 100a
Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne
—Justice, crédits 1a et 5a
—Solliciteur général, crédit 10a
Au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
—Défense nationale, crédit 10a
Au Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales
—Conseil du Trésor, crédit 1a
—Conseil privé, crédits 26a et 27a
—Ressources naturelles, crédits 1a et 10a
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
L'ABOLITION DES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer une pétition concernant l'abolition des armes nucléaires.
Les pétitionnaires considèrent que la prolifération de l'armement nucléaire est une menace pour la santé et la survie de l'être humain et de son environnement. De plus, ils affirment que le Canada et les pays signataires du Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires ont réaffirmé leur engagement, en mai 1995, de poursuivre les négociations pour en arriver à stopper la course à l'armement nucléaire.
De façon plus précise, les signataires prient le Parlement d'appuyer immédiatement la conclusion, pour l'an 2000, d'une convention internationale ayant pour but d'établir un échéancier visant l'abolition de toutes les armes nucléaires.
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je vais présenter, aujourd'hui, trois pétitions.
La première vient d'un groupe d'Albertains qui s'inquiètent des objectifs établis par le gouvernement en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre, étant donné l'absence de consensus sur l'efficacité de ces objectifs ou sur le coût de mise en oeuvre des mesures voulues.
LES DIVERTISSEMENTS POUR ADULTES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de gens qui s'inquiètent de l'ouverture d'établissements réservés aux adultes, à Kanata.
Les pétitionnaires constatent que des salons de massage ouvrent dans leur collectivité et ils s'inquiètent des effets de ces salons sur l'innocence des jeunes, ainsi que des répercussions que cela pourrait avoir sur la criminalité dans la région. Ils demandent au Parlement d'apporter des modifications législatives pour permettre aux municipalités d'interdire des établissements de ce genre qui avilissent les femmes et encouragent la pornographie, qui est nuisible à leurs collectivités.
LE CRTC
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, enfin, j'ai une pétition de gens qui souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que, l'été dernier, le CRTC a accordé une licence à un canal pornographique Playboy tout en refusant une licence à de nombreux services de radiodiffusion religieux. Les pétitionnaires ajoutent que le CRTC a déjà pris des décisions de ce genre dans le passé et ils exhortent le Parlement à réévaluer le mandat du CRTC et à lui demander d'administrer une nouvelle politique encourageant l'octroi de licences à des radiodiffuseurs d'émissions religieuses.
J'ai, à l'heure actuelle, une motion au Feuilleton, la motion no 392, qui porte sur cette question.
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le 15 mai, est la Journée internationale de la famille. Je suis donc heureux de présenter une pétition sur la famille. Elle est signée par un certain nombre de Canadiens, notamment des habitants de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
Les pétitionnaires affirment également qu'ils sont d'accord avec le Forum national sur la santé qui a fait remarquer que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des parents qui choisissent de rester à la maison pour s'occuper eux-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui choisissent de s'occuper de leurs enfants d'âge préscolaire à la maison.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du
gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le
Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 65, 76, 89
et 90.
.[Texte]
Quelles mesures le gouvernement a-t-il prise pour appliquer les recommandations contenues dans le document Questions relevant du ministère des Pêches et des Océans. Étude spéciale relativement à l'autorité des pêches de la Nation sto:lo basée sur les documents disponibles et les procédures exécutées au 28 février 1995 et notamment, quelles mesures ont été prise concernant les recommandations, 3.01, 3.02, 4.11, 4.12, 4.23, 4.24, 4.28, 5.14, 5.16, 5.17, 5.18, 6.44, 6.45, 6.46 et 6.47?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Suite au rapport de 1994 «Examen spécial de l'administration des pêches de la Nation sto:lo», des changements considérables ont été apportés au fonctionnement de l'Administration des pêches de la Nation sto:lo, la SFA, sous le rapport de la responsabilité comptable. Au cours de l'année qui a suivi l'examen, tous les fonds ont été remis à un administrateur indépendant et débloqués uniquement en accord avec les bonnes méthodes comptables. Depuis lors, le contrôle financier a été transféré de la SFA à l'organe financier de la Nation sto:lo. Après avoir examiné la responsabilité financière des sto:lo, la Direction des finances (région du Pacifique) du ministère des Pêches et des Océans s'est déclarée satisfaite des méthodes comptables en place.
Au cours des deux dernières années, le MPO est intervenu davantage dans les aspects financiers de l'entente. Ses effectifs ont joué un rôle dans les volets pécuniaires de la redevance, désignée sous l'appellation de «pêche de contribution» dans le rapport, et des dispositions de pêche concernant le saumon excédentaire. Les contrôles de gestion actifs, et notamment la mise à pied d'employés dans le but d'éviter les dépassements de crédits, sont désormais courants.
Recommandations particulières
3.01 Les rapports périodiques trimestriels soumis au MPO par la SFA sont censés être préparés à l'interne par la SFA et ne sont pas examinés par le vérificateur externe avant leur dépôt. Étant donné la nature et l'envergure des problèmes mis au jour par notre examen, nous estimons qu'il serait possible de rendre les rapports plus dignes de foi et plus exacts en demandant au vérificateur de participer à leur préparation ou de les revoir.
Les rapports trimestriels sont maintenant préparés par le directeur des Finances de la Nation sto:lo et son personnel, et non par le personnel de l'administration des pêches sto:lo comme c'était le cas avant le rapport. Comme les méthodes utilisées sont admises par le vérificateur externe et par la direction des finances du MPO (région du Pacifique), la participation du vérificateur à la préparation des examens trimestriels est inutile.
3.02 Il semble que la SFA ait reçu deux lettres, l'une sur des «questions comptables» (datée du 7 février 1994) et l'autre portant sur les «recommandations issues de la vérification» (datée du 27 juin 1994), de M. Robert Nicklom de Goldfinch, Nicklom et Northcott, le vérificateur de ls SFA pour l'exercice 1993-1994. Le MPO n'aurait pas reçu copie des lettres de recdommandation du vérificateur. Comme certaines recommandations du vérificateur de la SFA ne semblent pas avoir été appliquées, le MPO pourrait exercer une surveillance plus anticipatoire sur la gestion et les opérations de la SFA s'il recevait ces lettres de recommandation.
Depuis la présentation du rapport, l'affectation consécutive de l'administrateur indépendant pour l'année 1995 et l'instauration de nouvelles méthodes, aucun problème de gestion n'a été repéré au cours de la vérification.
4.11 La SFA devrait procéder à l'évaluation complète des contrôles financiers qui se rapportent à la pêche de contribution. Il y aurait lieu de documenter et d'analyser les contrôles en place de concert avec le vérificateur de la SFA afin de juger de leur effet sur l'opinion du vérificateur pour l'exercice 1994-1995. Il faudrait plus particulièrement faire un rapprochement entre le poisson capturé selon les bordereaux de débarquement délivrés et les recettes comptabilisées. Il y aurait lieu aussi de vérifier la continuité numérique des bordereaux de débarquement. De plus, il faudrait examiner les contrôles relatifs aux pêches de contribution futures pour être certain que l'on y apporte les améliorations qui s'imposent.
Il n'y a pas eu de pêche de contribution en 1995 ni en 1996. En 1997, le MPO est beaucoup intervenu dans la conception et la mise en oeuvre de la pêche. Il a notamment élaboré le dossier d'adjudication, ouvert les soumissions et choisi l'adjudicataire, et il s'est également assuré que les mesures appropriées étaient prises à l'égard des fonds. La conception de la pêche a été telle que le contrôle numérique des bordereaux de débarquement n'a pas été nécessaire.
4.12 Il faudrait analyser intégralement la transaction d'un particulier. L'analyse devrait porter par exemple sur les questions suivantes:
a. Pourquoi a-t-on reçu un dépôt de 125 000 $ alors qu'on pouvait lire dans l'appel d'offres que le dépôt devait être de 150 000 $?
b. Le processus d'adjudication, la soumission modifiée, les sommes à recevoir impayées et les contrôles comptables relatifs aux recettes connexes suscitent-ils des inquiétudes quant à la gestion de la pêche de contribution?
c. Le particulier a-t-il vendu le poisson à un tiers et, dans l'affirmative, a-t-il été payé?
d. Est-il probable que la somme à recevoir du particulier sera recouvrée? Faudrait-il considérer cette somme comme créance douteuse ou irrécouvrable, en tout ou en partie?
e. Quel effet le non-recouvrement de la somme à recevoir du particulier aurait-il sur la première nation ou sur le total des prises de saumon en vertu de l'Entente?
Le MPO s'est entretenu avec la Nation sto:lo et les pêches sto:lo de l'intervention du particulier sous ce rapport. Le total des sommes à recevoir au titre de cette transaction a été déduit du montant que le MPO devait verser à la SFA aux termes de l'Entente de 1995. La Nation sto:lo est ainsi devenue responsable de la somme impayée, ce qui l'a rendu plus justiciable de ses pratiques. Par ailleurs, le particulier n'est plus intervenu dans les projets de cette nature.
4.23 La SFA devrait évaluer ses obligations de s'acquitter de la TPS et, comme le recommande son vérificateur, examiner le traitement comptable de la TPS payée. Après avoir déterminé le montant du remboursement possible, elle devrait présenter une déclaration de TPS ou une demande de remboursement conformément à la Loi sur la taxe d'accise.
4.24 Le MPO devrait songer à la position qu'il va adopter quant aux modifications à apporter aux anciens rapports périodiques pour comptabiliser convenablement la TPS qui a peut-être été incluse dans les coûts admissibles.
La TPS a été demandée et reçue sous le régime de l'Entente de 1994. Depuis lors, elle a été demandée annuellement.
4.28 La SFA devrait revoir sa politique eu égard à la comptabilisation de l'actif immobilisé, surtout pour ce qui est du traitement de l'aliénation des immobilisations. Elle devrait, le cas échéant, corriger les erreurs comptables dont sont entachés ses rapports périodiques.
La comptabilisation de l'actif immobilisé, y compris de l'aliénation, se fait selon les méthodes comptables admises.
5.14 Il faudrait examiner la couverture d'assurance et veiller à ce que la SFA n'assure que les bateaux dont elle a la garde. Il y aurait lieu d'annuler la protection excédentaire et de se renseigner sur la possibilité d'un remboursement. Il faudrait par ailleurs voir s'il existe des bateaux «surnuméraires» et s'il est possible de les aliéner.
Seuls les navires exploités par la SFA sont maintenant assurés.
5.16 La SFA devrait instaurer un système de contrôle de l'utilisation des téléphones cellulaires et des véhicules à des fins personnelles et voir s'il existe à cet égard des possibilités d'abus. En outre, la SFA devrait voir s'il est nécessaire de délivrer des feuillets T4 au titre des avantages imposables.
Les gestionnaires des pêches sto:lo reçoivent maintenant un budget qu'ils doivent respecter. Une de leurs responsabilités est de veiller à ce que le matériel soit utilisé conformément aux méthodes acceptables, et notamment à en limiter l'utilisation à des fins personnelles. Il est arrivé que les gestionnaires aient limité l'utilisation du matériel par suite d'abus. Le personnel de la SPA qui examine les rapports estime que les coûts se situent dans une plage acceptable.
5.17 Le MPO devait revoir sa position quant à l'utilisation des biens de la SFA pour des activités étrangères à cette dernière, par exemple pour faire la navette entre le domicile et le lieu de travail.
Le MPO a examiné le niveau d'infrastructure des biens d'équipement, et notamment leur utilisation à des fins étrangères aux activités de la SFA. Il faudrait laisser les gestionnaires de la SFA en juger, car c'est eux qui doivent répondre de leur budget.
5.18 Le MPO devrait demander les formulaires de demande de remboursement des frais de déplacement pour les honoraires qui figurent dans le grand livre en relation avec le compte CA-104.
Un tarif fixe est maintenant versé au titre des honoraires (75 $ par demi-journée ou conférence téléphonique ou 150 $ par journée complète, plus une indemnité de parcours aux taux approuvés par le gouvernement). L'autorisation de paiement prend la forme du procès-verbal des réunions. Le procès-verbal est fourni par le président indépendant du Comité de planification. Compte tenu des contrôles déjà instaurés, il n 'est pas nécessaire que le MPO consulte les demandes de remboursement des frais de déplacement.
6.44 En général, les contrôles financiers en place à la SFA pourraient être améliorés, car diverses erreurs comptables semblent passer inaperçues même si la SFA a manifestement été informée de la nature de nombre de ces erreurs en février 1994.
6.45 Nous recommandons un examen approfondi des contrôles financiers en place afin de déceler ls erreurs actuelles et de prévenir les erreurs futures. Comme le prouvent les erreurs non décelées, les contrôles actuellement en place, tels les rapprochements interentreprises et bancaires, ne semblent pas se faire avec exactitude.
6.46 La participation du vérificateur externe à la préparation des rapports périodiques permettra peut-être de déceler plus tôt les erreurs comptables et nous donnera un plus grand degré de certitude quant à la fidélité des rapports périodiques.
6.47 Une formation supplémentaire du personnel comptable interne pourrait aussi atténuer certains des problèmes actuellement rencontrés.
Il a été tenu compte de ces recommandations puisque le régime
comptable et les rapports hiérarchiques ont beaucoup changé.
Le ministre du Revenu national pourrait-il expliquer quelles lignes directrices en matière fiscale s'appliquent aux bâtonnets de tabac comparativement à celles qui s'appliquent aux cigarettes?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Les bâtonnets de tabac sont visés par le Loi sur l'accise fédérale qui a été modifiée en 1991 pour comprendre un nouveau taux de droit d'accise et une définition de «bâtonnets de tabac». À ce moment, on reconnaissait que les cigarettes partiellement fabriquées nécessitant une certaine préparation avant d'être consommées, ne correspondaient à aucune catégorie existante. Les bâtonnets de tabac ne peuvent être fabriqués que par un fabricant de tabac titulaire de licence, en vertu des mêmes exigences réglementaires que pour les cigarettes.
Au niveau fédéral, les cigarettes et les bâtonnets de tabac sont assujettis à des droits d'accise et à des taxes d'accise. En ce qui a trait au prix de vente d'une cartouche de 200 cigarettes, les droits d'accise représentent 5,50 $ comparativement à 3,67 $ pour les bâtonnets de tabac. Depuis l'augmentation des taxes, annoncée le 13 février 1998, les taxes d'accise perçues sur les cigarettes et les bâtonnets de tabac varient de 2,25 $ à 5,35 $ pour une cartouche de cigarettes et de 1,85 $ à 2,93 $ pour une cartouche de bâtonnets de tabac, selon la province où les produits du tabac sont vendus. Les prix varient puisque le taux de la taxe d'accise fédérale est lié au taux de la taxe provinciale sur le tabac. Par exemple, au Québec, une cartouche de 200 cigarettes est frappée de taxes et de droits fédéraux totalisant 7,75 $, comparativement à 5,52 $ pour une cartouche de 200 bâtonnets de tabac. En Alberta, les droits et taxes s'élèvent à 10,85 $ dans le cas d'une cartouche de cigarettes et à 6,60 $ dans le cas des bâtonnets de tabac.
Le gouvernement a également signalé son intention d'examiner
l'écart de taxes existant entre les deux produits.
Le ministre responsable de Revenu Canada, Douanes, pourrait-il dresser la liste des recettes totales du programme PACE/CANPASS à chacun des postes frontaliers de la Colombie-Britannique pour 1996-1997 et 1997-1998?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national,
Lib.): Les frais totaux perçus par Revenu Canada pour les voies
CANPASS/PACE à Pacific Highway, Huntingdon, Boundary Bay et
Douglas sont de 694 139,18 $ pour l'exercice 1996-1997 et de
729 269,98 $ pour l'exercice 1997-1998. Toutes ces recettes sont
totalisées et résumées au Centre de traitement CANPASS situé à
Douglas. Une répartition des recettes, perçues par chacun des
postes frontaliers respectifs en Colombie-Britannique, n'est pas
disponible.
Le ministre responsable de Revenu Canada, Douanes, pourrait-il dresser la liste des coûts totaux imputables à l'administration du programme PACE/CANPASS à chacun des postes frontaliers de la Colombie-Britannique pour 1996-1997 et 1997-1998?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Les frais d'administration du programme CANPASS/PACE pour chacun des postes frontaliers de la Colombie-Britannique ont été évalués à 219 000 $ par année relativement aux voies CANPASS/PACE à Pacific Highway, Huntingdon et Boundary Bay, et à 279 000 $ par année pour la voie CANPASS/PACE à Douglas. Pour en arriver à ces chiffres, le coût total du programme, y compris le traitement centralisé des demandes d'adhésion et les frais administratifs de l'Administration centrale associés, a été réparti sur les quatre bureaux. Les coûts estimatifs sont les mêmes pour les années financières 1996-1997 et 1997-1998.
* * *
[Français]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la question no 68 pouvait être transformée en ordre de dépôt de document, ce document serait déposé immédiatement.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
.[Texte]
Au sujet de la construction à Rouyn-Noranda d'un nouveau détachement de la Gendarmerie royale du Canada pour loger une secrétaire au coût de plus de un million de dollars: a) ce projet fait-il partie des prévisions budgétaires de 1997-1998, à la page 58, sous la rubrique «Autres»; b) quel sont les autres projets d'immobilisations contrôlés dont les coûts se situent entre 400 000 $ et 3 000 000 $?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'étais tout ouïe aujourd'hui, espérant obtenir enfin une réponse à la question no 21.
Hier, le secrétaire parlementaire a mentionné que le gouvernement fournirait une réponse à la question no 21 un de ces jours mais que le processus était long, car le gouvernement devait se renseigner auprès des divers ministères.
La question est passablement simple. Elle a trait aux ministres qui ont visité Drummondville et Trois-Rivières au moment où a eu lieu une levée de fonds illégale chez les libéraux.
Il me semble que ça ne prend pas sept mois pour contrôler les emplois du temps de 30 ministres afin de savoir où ils se trouvaient à ce moment-là.
Je demande une fois de plus au secrétaire parlementaire de nous fournir, non pas dans un délai raisonnable, non pas en temps et lieu, une réponse à cette question qui est inscrite au Feuilleton depuis maintenant plus de sept mois.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'ai expliqué la raison du retard hier et le député a très bien défini ma position. Je voudrais préciser que je n'ai jamais employé l'expression «dans un délai raisonnable». J'ai évité à dessein cette expression. J'ai peut-être utilisé l'expression «en temps opportun». Je puis assurer le député que je suis en quête de la réponse à cette question et continuerai de le faire.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire recommande-t-il une disposition particulière à l'égard des autres questions?
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail (partie 1), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je suis encore une fois très heureux de pouvoir m'exprimer sur le projet de loi C-19, qui fait suite au projet de loi C-66 de l'an dernier, qui, malheureusement, n'a pu être adopté par le Sénat à la suite de la décision du premier ministre de déclencher des élections.
Conséquemment, le projet de loi C-66 est devenu le projet de loi C-19. Je pense qu'il est important de le situer dans son contexte, et ce, formellement. Je tenterai au cours des 40 minutes qui me sont allouées d'illustrer de la meilleure façon possible la position du Bloc québécois qui se prononce contre ce projet de loi.
Donc, le projet de loi C-19 met en oeuvre la réforme des dispositions de la partie 1 du Code canadien du travail relative aux relations de travail afin d'offrir un cadre en matière de négociation collective qui permette mieux aux syndicats et aux employeurs de définir leurs propres conventions et de régler leurs conflits de façon rapide et économique.
Les points saillants sont les suivants:
a) la création d'un conseil représentatif, le Conseil canadien des relations industrielles, disposant des pouvoirs appropriés afin que le régime soit administré avec célérité et de façon économique;
b) la simplification du processus de conciliation;
c) la clarification des droits et obligations des parties durant un arrêt de travail, y compris l'obligation de tenir un vote de grève ou de lock-out et de donner un préavis de grève ou de lock-out;
d) l'obligation pour les parties impliquées dans un arrêt de travail de maintenir les activités qui sont nécessaires pour protéger la santé et la sécurité du public;
e) l'obligation de maintenir les services qui touchent l'expédition du grain en cas d'arrêt de travail décrété par une tierce partie dans les ports;
f) l'interdiction de miner la capacité de représentation d'un syndicat durant une grève ou un lock-out;
g) l'opportunité pour les travailleurs à distance d'avoir un meilleur accès à la négociation collective.
Il faut mentionner que le texte abroge également les dispositions de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats qui porte sur les syndicats.
On aura compris, à la lecture de ce sommaire, qui est la position formelle du gouvernement, l'ampleur de la question. Plus spécifiquement, il s'agit d'un projet de loi très important qui, une fois adopté, s'inscrit dans le Code canadien du travail.
Donc, c'est un code, c'est une façon de faire les choses, qui est réglementé et qui touche un très grand nombre de Canadiens. En effet, environ 700 000 travailleurs et travailleuses au Canada travaillent sous l'égide du Code canadien du travail, soit à peu près 10 p. 100 des travailleurs canadiens, et 115 000 travailleuses et travailleurs québécois sont du nombre et sont conséquemment régis par l'application quotidienne du Code canadien du travail.
Il est appliqué dans des domaines très importants, des domaines de l'activité humaine au Canada et au Québec qui sont très importants. Ses champs d'application sont énormes: les banques, les transports interprovincial et international, les aéroports et les transporteurs aériens, la radiodiffusion et les télécommunications, les opérations portuaires et de débardage, la manutention des grains. En plus, de nombreuses sociétés d'État sont touchées par la loi qui concerne le Code canadien du travail.
Donc, le projet de loi qui est à l'étude est très important et touche un très grand nombre de Canadiens et de Québécois dans leur vie quotidienne.
Pour en arriver à ce que nous étudions aujourd'hui, c'est-à-dire la partie I du Code canadien du travail qui touche les relations de travail, il faut savoir que la partie II concerne les questions de santé et de sécurité au travail et la partie III, les questions de normes du travail s'appliquant dans les champs de juridiction fédérale.
Donc, pour en arriver à la journée d'aujourd'hui et à cette troisième lecture, il a fallu—et ce fut à l'honneur de ce gouvernement—procéder à une vaste consultation, qui se fait depuis 1995, auprès d'un très grand nombre d'intervenants canadiens qui ont répondu à l'appel du gouvernement et qui ont fait en sorte qu'on a devant nous, selon ce que l'on en comprend comme Québécois, au Canada, un document qui fait avancer positivement les choses, qui fait progresser les gens.
C'est ce qui amène sans doute nos collègues du Nouveau Parti démocratique à appuyer ce projet de loi que nous, comme Québécois, ne sommes pas en mesure par ailleurs de faire, parce que nous considérons que le Québec, parmi les chapitres les plus importants, est à l'avant-garde et mérite d'être imité plutôt que de se replier sur la position canadienne.
Donc, nous avons une consultation qui date de 1995 et un rapport émis autour de 1996-1997, le Rapport Simms, du nom de son président, rapport qui s'intitule «Vers l'équilibre». Ce rapport a d'ailleurs été reconnu et fait l'objet d'une forme de consensus assez évident au sein de la société canadienne. On sent que ce rapport a été bien perçu si on note, sauf des réserves parfois importantes, une certaine satisfaction chez un grand nombre de témoins. Il y a quand même des réserves importantes que nous cautionnons, notamment au chapitre des travailleurs de remplacement, des scabs, pour prendre le terme communément utilisé, où le consensus n'existe pas.
Il demeure conséquemment, à notre avis, qu'il s'agit là d'une réforme inachevée, qui était bien inspirée au départ, mais où le courage politique qui aurait dû exister ne s'est pas manifesté. C'est ce qui nous amène à poser le jugement négatif que nous posons aujourd'hui. Pour un bon nombre de raisons, malgré l'ambiance générale qui semble positive, nous nous inscrirons en faux contre ce projet de loi. Nous avons des raisons relativement à ce qui apparaît au projet de loi et à ce qui n'y apparaît pas.
Concernant ce qui y apparaît, à sa face même, c'est la formation du Conseil canadien des relations industrielles, qui s'appelait auparavant Conseil canadien des relations de travail, où le ministre se permet une enjambée qu'il n'aurait pas dû se permettre, parce que le Conseil et le gouvernement se félicitent de l'appeler «conseil représentatif». Or, il est représentatif, bien sûr, des associations patronales et syndicales.
Il y a trois personnes de chaque côté, trois représentants syndicaux et trois représentants patronaux, mais le ministre se réserve le droit de désigner lui-même les représentants au sein du Conseil auprès d'associations patronales et syndicales qu'il aura choisies.
Cela va à l'encontre, à notre avis, du prétendu caractère représentatif qu'on retrouve dans le projet de loi. Il aurait fallu que le ministre se plie à désigner des gens qui, eux, ont été désignés par chacun des deux groupes d'associations, soit les associations patronales et les associations syndicales, qu'il se plie à choisir parmi les gens identifiés sur chacune de ces deux listes. Mais non, le ministre préfère choisir parmi les associations patronales et syndicales qu'il aura jugé bon d'identifier lui-même.
Cela fera qu'à la limite, il y aura des gens représentant les patrons ou les syndicats qui ne seront pas, dans les faits, représentatifs de ces deux groupes, et ce, à leur grand dam, à leur grande colère probablement, surtout si le ministre du Travail s'avisait de jouer à cela un peu et de vouloir mêler les cartes en allant chercher des gens qui ne sont pas nécessairement représentatifs des aspirations et des préoccupations de l'un ou l'autre des deux groupes.
Il nous apparaît que c'est une faiblesse qui s'explique difficilement, compte tenu de l'atmosphère générale qui est censée être ressortie de ces travaux.
Ce qui n'apparaît pas, par ailleurs, ce sont ces cinq groupes de travailleurs qui ont fait des représentations historiquement surtout pour ne plus être ou être partie au Code canadien du travail. Ne plus être: je pense aux minoteries et aux meuneries, le monde de la farine. Au lendemain d'une grève pénible à Montréal, chez Ogilvie, sur laquelle nous reviendrons tantôt, la CSN a demandé que, dorénavant, tout ce qui a trait aux meuneries et aux minoteries passe sous l'égide des provinces pour se débarrasser de cette approche canadienne où les gens sont sortis meurtris du conflit de travail qu'ils ont subi pendant 16 semaines, si ma mémoire m'est fidèle.
Il y a sans doute des raisons historiques qui étaient défendables, mais qui ne le sont plus aujourd'hui, aux dires de ces gens. Ce qui était défendable, à l'époque, en 1867, ne le serait plus aujourd'hui et nous cautionnons ce désir de la centrale syndicale, la CSN, qui verrait ses membres—c'est le grand motif et nous y reviendrons tantôt—travailleurs des minoteries et meuneries, à l'abri de l'intervention des scabs. Ce n'est pas peu dire.
Nous déplorons que le gouvernement n'ait pas été plus sensible à ces représentations.
Il y a des groupes de travailleurs, des employés du gouvernement du Canada qui se plaignent du traitement dont ils sont l'objet, à commencer par ceux de la Gendarmerie royale du Canada qui, comme ceux de l'Alliance de la Fonction publique et de l'Institut professionnel de la Fonction publique du Canada, font des représentations depuis longtemps, que nous cautionnons, que nous appuyons, nous, du Bloc québécois.
Malheureusement, cette fois-ci, et c'est très peu sympathique de la part du gouvernement d'avoir agi ainsi, il a accepté que certains groupes viennent témoigner, on les a reçus pendant des heures, de façon fort intéressante d'ailleurs; ces gens de bonne foi ont cru au processus du comité qui est là pour entendre les parties, mais ils se sont fait dire, en bout de ligne, que les amendements provenant du Bloc québécois, qui ont découlé de ces interventions et qui découlent de la sympathie que nous avons pour ces trois groupes de travailleurs de la Gendarmerie, de l'Alliance de la Fonction publique et de l'Institut professionnel du Canada, étaient hors d'ordre.
Je vais citer la lettre que j'ai reçue du greffier principal adjoint de la Chambre, au bout de quelques mois. Je tiens à la lire pour que les gens de la Gendarmerie, de l'Alliance de la Fonction publique et de l'Institut sachent que nous nous préoccupons de leur sort, mais que le gouvernement a procédé de telle façon, qu'il était impossible de présenter les amendements à cause d'une raison de procédure et, donc, que tout le débat concernant ces gens était comme hors d'ordre, pour la raison suivante, et je cite la lettre de M. Marc Bosc, le greffier principal adjoint:
Les motions se proposent d'amender des articles de la loi mère qui ne sont pas visés dans le projet de loi. [...] un amendement n'est pas recevable à moins que l'article de la loi mère...
Il s'agit du Code canadien du travail au complet.
...que l'on tente de modifier soit précisément visé par une disposition du projet de loi. En conséquence [...] nous ne pouvons inscrire vos motions au Feuilleton des Avis.
On a essayé de présenter les amendements. Ils ont été refusés avec cette explication donnée très honorablement par le greffier principal adjoint. Mais nous déplorons l'espèce de stratagème du gouvernement qui a laissé les gens mettre de l'énergie et du temps là-dessus au lieu de les avertir: «Ne perdez pas votre temps. Cette fois-ci, tel que nous présentons le projet de loi C-19, il ne peut pas être question des revendications des gens de la Gendarmerie royale, de l'Alliance de la Fonction publique ou de l'Institut professionnel.»
C'est un peu décevant, parce que ces gens ne soulèvent pas un faux problème.
La Gendarmerie royale est le seul corps policier au Canada à ne pas pouvoir négocier correctement avec leur employeur. Les employés sont l'objet d'un syndicat de boutique, de tout un bataclan, de toute une structure qu'ils dénoncent eux-mêmes, qui est l'équivalent d'un syndicat de boutique. Ils ne peuvent négocier quoi que ce soit relativement à leurs conditions de travail.
Les années passent. Ils ont pourtant présenté déjà au gouvernement un projet de loi tout fait grâce à l'action de leurs conseillers juridiques, que le gouvernement se refuse de reconnaître. Ce qui est très choquant, c'est que ces employés, qui font partie du seul corps policier au Canada à ne pas être syndiqués, à ne pas avoir droit à quelque négociation que ce soit, subissent l'arbitraire du gouvernement.
En cette matière, de par les gestionnaires qui gèrent la Gendarmerie royale du Canada, le gouvernement est juge et partie. Cela donne, semble-t-il, des abus assez sérieux, parce que les employés sont considérés pratiquement un à un, sur une base individuelle, au lieu de reconnaître le groupe que constituent les gens de la Gendarmerie royale comme groupe de travailleurs.
Nous déplorons, encore une fois, que le gouvernement ne soit pas plus sensible à ce genre d'interpellation. Qu'au moins, il donne une réponse à ces gens, d'arrêter de se faire des illusions, que jamais le gouvernement—le gouvernement actuel en tout cas—n'acceptera de semblables aspirations.
Quant à l'Alliance de la Fonction publique et à l'Institut, c'est aussi grave. Eux, ils rêvent de cesser de relever de la Loi canadienne sur les relations de travail pour passer sous l'égide du Code canadien du travail. Dans la réalité des choses, cela leur permettrait de parler avec leur employeur de façon plus décente, presque d'égal à égal, comme les travailleurs l'ont acquis de haute lutte dans le secteur privé, et au Québec, dans le secteur de la fonction publique du Québec, où les syndicats sont beaucoup mieux reconnus, sur des matières qui ne sont pas banales.
Il s'agit d'avoir travaillé dans de grosses organisations, comme le gouvernement du Canada ou celui du Québec, ou de grosses entreprises privées, pour savoir que lorsqu'on parle de sécurité d'emploi, ce n'est pas un détail, surtout quand on travaille pour un organisme partisan qui s'appelle le gouvernement fédéral, où les gens d'en face, notamment les libéraux sont assez bons là-dedans, peuvent porter des jugements.
On le voit très bien aujourd'hui avec le cas de M. David Levine, à l'hôpital Montfort. Jusqu'où peut aller le racisme? Imaginez-vous un employé de la fonction publique fédérale dont on découvrirait les convictions politiques souverainistes! Quel danger le guette dans cette grande démocratie canadienne, quand on sait presque le lynchage qu'on est en train de faire à un homme d'une très grande qualité, qui a été identifié par une compagnie privée mandatée à cet effet pour trouver le meilleur candidat. Il s'agit de cet homme très respectable, et par ses opinions politiques, et par sa provenance, et par sa compétence professionnelle. Regardez la job de bras qu'on est en train de faire avec la caution des gens d'en face.
Quand les gens de l'Alliance de la Fonction publique demandent de pouvoir négocier d'égal à égal, de façon décente avec leur employeur, ils ont parfaitement raison, notamment en termes de sécurité d'emploi.
Il y a toute la question des changements technologiques qui peut se faire sur le dos des travailleurs dans la fonction publique, parce qu'il n'y a aucune protection—et on y reviendra—sur ce plan même, et le Code canadien aurait pu regarder, aurait pu en faire état, et pour les entreprises privées aussi.
Mais quand on parle de travailler dans le cadre de l'Alliance de la Fonction publique, pour la fonction publique du Canada, il faut être conscient que cela veut dire qu'on ne peut pas parler de façon décente de la classification des postes. On ne peut pas parler de façon efficace de la description des tâches. On ne peut pas parler du processus de nomination, du processus de promotion, du processus de mutation. Ce sont des choses extrêmement importantes, quand on fait carrière dans une grande société comme celle qui s'appelle la fonction publique du Canada, avec tous les jeux de coulisses qui peuvent donner lieu à de la gestion, quand ce n'est pas balisé comme il faut, quand l'employeur peut se permettre, comme il se le permet ici, d'être juge et partie, d'être l'employeur-législateur.
Cela va jusqu'aux droits à l'arbitrage. À ce qu'on sache, la décision rendue dans la fonction publique est définitive. Il n'y a pas de tiers qui peut intervenir pour essayer de corriger le tir. Cela va aussi jusqu'au droit de grief.
Cela veut dire que l'employeur qui s'appelle le gouvernement canadien, face à ses employés, se comporte comme une petite entreprise non syndiquée ou à peu près, qui peut se permettre tous les abus sans qu'il y ait de véritable recours.
Nous le dénonçons une nouvelle fois et nous déplorons cette fois-ci que tout ce qu'on vient de dire jusqu'à un certain point soit comme hors d'ordre, parce que le gouvernement a choisi de ne pas toucher à ce genre de matière, alors qu'il avait une occasion privilégiée de le faire.
Enfin, le gouvernement s'est montré sourd et insensible à des représentations qui lui ont été faites par les centrales syndicales. C'est un signe, me semble-t-il, et un accroc quant aux valeurs qui sont censées être représentées de l'autre côté. Je vois des collègues très honorables qui sont sans doute très sensibles à ce genre de chose, comme aux femmes enceintes qui travaillent dans des conditions qui peuvent mettre en danger la sécurité de la mère ou de l'enfant à naître.
Il y a eu des représentations correctes qui ont été faites, encore une fois, auprès du gouvernement. Celui-ci s'est encore montré insensible pour faire en sorte que lui-même et le secteur privé au Canada, régi par le Code canadien du travail, se plient à des exigences semblables pour faire un cas particulier.
Prenons l'exemple du Québec; on n'invente rien, mais il s'agit de s'inspirer, d'aller à la bonne source, d'aller au Québec de temps en temps pour voir ce qui se passe. Les femmes qui sont enceintes—ce qui est une bonne nouvelle pour la société—qui vivent dans des conditions dangereuses peuvent avoir un droit de retrait, comme cela se fait au Québec, pour leur santé et celle de leur bébé.
Ce sont des points qui n'apparaissent pas dans ce projet de loi et qui font partie des faiblesses qui font en sorte que nous ne pouvons l'appuyer.
Il y a toute la question des changements technologiques qui est très importante, avec l'évolution du système économique que l'on vit, avec tout le bataclan de termes qui sont, je dirais, de plus en plus angoissants, comme la croissance, la productivité, le profit effréné et le mépris. On reviendra plus tard à la question du mépris envers les travailleurs et les associations de travailleurs, si on en a le temps.
Les changements technologiques constituent l'un des dangers qui guettent les gens, parce qu'ils sont non encadrés et non banalisés par l'État, et pourtant, ce devrait être le rôle de l'État. Le gouvernement du Canada n'associe pas ses propres employés et n'invite pas non plus le secteur privé à le faire.
L'exemple qui nous est servi dans le secteur privé—et là, il n'est question que de style de gestion, d'ouverture d'esprit et de respect de ses employés—il semble qu'il est démontré que les entreprises privées qui ont reconnu le rôle de leurs employés comme étant partie prenante face à la gestion des changements technologiques en sortent gagnantes.
C'était trop demander, semble-t-il, aux penseurs du ministère du Travail que de toucher à cette question, que d'inviter, par un article de loi et en donnant des pouvoirs en conséquence pour protéger aussi les emplois et les conditions de travail, de faire en sorte que les travailleurs et les associations de travailleurs soient invités à être partie prenante à l'administration de ces changements technologiques.
C'est bien décevant. Compte tenu de la rapidité des choses, si on avait eu des gens clairvoyants au ministère du Travail, on aurait peut-être parlé aussi du phénomène des fusions qui sont peut-être défendables. Ce n'est pas facile à gérer sur le plan des opinions—pensons aux fusions des banques—mais c'est une chose qui est peut-être défendable sur le plan macro, compte tenu de la concurrence étrangère.
Par contre, ce qui est définitivement inacceptable, à l'évidence, c'est que ce genre de fusion se fasse sur le dos des travailleurs en poussant le concept de productivité et d'appât du gain au point de mettre des gens à la porte. Pour faire la concurrence aux pays étrangers, il va falloir trouver d'autres façons pour être efficaces. C'est la solution facile que de dire que les coûts étaient moins élevés cette année, parce qu'on a fait 1 000, 2 000, 5 000 ou 10 000 mises à pied, comme on en a trop fait dans des grandes sociétés, je pense à IBM, à General Motors, et à d'autres.
Quand on en est rendu au point que pour être bon gestionnaire, il faut avoir congédié des gens au cours des deux ou trois dernières années, cela veut dire que cela ne va pas bien au niveau intellectuel. Historiquement, on s'est toujours vantés d'avoir créé des emplois. Maintenant, on fait des mises à pied sous le prétexte de la rationalisation, de l'efficacité et de la productivité et de la croissance.
On devrait s'interroger sur la croissance. Il s'agit d'avoir entendu une fois Albert Jacquard parler de la croissance pour être angoissé quant à l'évolution. Je suis certain que mon collègue très soucieux en termes de l'environnement est sensible à ce que je dis. Il faut s'interroger sur un concept comme celui de la croissance. C'est peut-être de la décroissance.
Quand on abuse des ressources naturelles de façon systématique, il y aurait peut-être lieu d'avoir une réflexion, ici et ailleurs, et d'inviter d'autres parlements dans ce bas monde à faire une réflexion pour savoir où on s'en va en termes d'utilisation des ressources.
Donc, il y a une lacune au niveau des changements technologiques et une lacune au niveau de la protection des emplois face aux fusions, qu'on peut peut-être reconnaître dans un vaste débat, mais il faudrait que cela se fasse, entre autres, de façon balisée, notamment avec l'interdiction de toucher aux emplois. Sans cela, c'est uniquement le profit et l'argent que nous valorisons.
Il y a aussi une lacune importante qui n'existe pas au Québec, mais qui existe ici au Canada, c'est l'absence d'une clause qu'on appelle la «tacite reconduction». Donc, cela veut dire que lorsqu'on arrive à l'échéance de l'application de la convention collective et qu'on en arrive à une période de négociations, ce qui a été acquis auparavant le demeure jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle convention collective avec signature, afin qu'on ne se retrouve pas devant un vide juridique qui peut entraîner, dans certains cas, des abus très importants. C'est donc une lacune importante de ce projet de loi. Encore une fois, il semble que le Québec soit plus avancé à cet égard. Pourquoi ne pas s'en inspirer quand il fait de bons coups?
Il y a un chapitre qui est très agaçant, c'est celui où le gouvernement et le ministre se donnent des droits d'intervention dans le processus de votes de grève ou de lock-out. C'est très agaçant, parce qu'on décrit que le vote devrait être secret, cela peut se défendre, et on donne des délais, 60 jours, 72 heures d'avis, avant de déclencher la grève ou le lock-out. C'est fort discutable, et nous sommes contre.
Il y a le délai de 60 jours vient «encarcaner» la tenue de la grève, car 60 jours après le vote, il faut faire la grève, même si on est en train d'aboutir à une négociation. Si on est arrivés au terme des 60 jours, il faut aller chercher un autre mandat et on sait ce que cela peut représenter dans un grand pays comme le Canada, de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique. Donc, nous ne sommes pas du tout certains que ce soit sage.
Mais ce qui est plus agaçant, c'est tout ce qui concerne le déroulement du vote et la capacité d'invalider le vote. Cela ne fait pas tellement sympathique, surtout pas de la part du gouvernement fédéral libéral quand on sait que, dans son propre poulailler, qui s'appelle la Loi électorale du Canada, tous les abus qui sont permis par cette loi et son esprit, quand on sait que les présidents d'élection, dans les comtés, sont encore nommés sur une base partisane, et quand on sait qu'on a patenté des choses qui attaquent directement le Québec.
Je ne sais pas comment c'est dans les autres provinces, mais avec le vote itinérant et le vote par la poste, on a échangé des enveloppes dans les foyers pour personnes âgées. Une de mes commettantes m'a téléphoné pendant la campagne électorale pour me dire: «Monsieur le député sortant, je viens d'aller voir une de mes amies dans un foyer pour personnes âgées et j'ai vu quelque chose là. Il y a un monsieur qui fait descendre des gens dans la cuisine, il sort une enveloppe qui contient un bulletin de vote, il met une enveloppe dans une autre enveloppe.» C'est le vote par la poste où on laisse libre cours à n'importe quel petit organisateur véreux, peu scrupuleux de la loi et de son esprit.
Alors que c'est peut-être une bonne idée, mais elle est tellement peu réglementée et balisée, qu'elle peut donner lieu à toutes sortes d'abus. Pourtant, ce sont ces mêmes gens qui viennent faire la morale aux syndicats pour tenir des votes scrupuleux sur la volonté des membres, avec la capacité clairement énoncée d'invalider le vote. C'est honteux que ce genre de personnes se permettent d'écrire de telles choses dans le projet de loi. Nous sommes profondément contre ce genre d'intervention.
Vu que le temps passe rapidement, j'en arrive à parler de ce qui fait en sorte que nous avons une position foncière à ce projet de loi, et c'est toute la question des travailleurs de remplacement, de l'embauche possible de scabs.
Encore une fois, ce n'est pas, parce qu'on est prétentieux, mais on pourrait peut-être s'inspirer davantage de l'exemple québécois qui démontre qu'il est plus avantageux sur le plan sociétal d'avoir une loi antiscabs ferme que de laisser libre cours à toutes sortes d'instincts. Cela vient briser le rapport de force et casser les reins des travailleurs syndiqués dont la ligne de piquetage n'est pas respectée.
Je vais vous lire, comme je l'ai fait lors de la deuxième lecture, des extraits d'une lettre extraordinaire qui devrait faire réfléchir les gens du ministère du Travail. Elle est écrite par le président du syndicat de la CSN chez Ogilvie ADM, au lendemain de la grève. Il faut du courage pour écrire ce que M. Claude Tremblay a écrit, et il me fera plaisir de relire cette lettre une nouvelle fois. Je cite un extrait:
Les 110 travailleurs que je représente ont été pour ainsi dire forcés de déclencher cette grève, le 16 juin 1994, après près de deux ans de négociations infructueuses avec notre nouvel employeur, le géant américain [...]
[...] le géant américain Archer Daniels Midland (ADM). Après avoir tenté de nous forcer à accepter sa convention collective, ADM a profité d'un trou dans le Code canadien du travail pour nous imposer sa convention collective à compter du 10 décembre 1993.
En effet, la jurisprudence du Conseil canadien des relations de travail permet à un employeur de modifier unilatéralement les conditions de travail, une fois que le droit de grève ou de lock-out est acquis, et ce, même si notre convention collective antérieure prévoyait qu'elle était maintenue jusqu'à son renouvellement.
Je dirai, entre parenthèses, qu'on a fait allusion à cela tout à l'heure. C'est cela la tacite reconduction.
Cette jurisprudence affirme malheureusement, le Code canadien est muet sur la question, que de telles clauses sont illégales et n'empêchent pas l'employeur de profiter du vide juridique.
Comme cette convention patronale imposée éliminait nos droits d'ancienneté et que l'employeur menaçait de procéder à des mises à pied et licenciements sans respecter l'ordre d'ancienneté, nous fûmes forcés de sortir pour empêcher l'employeur d'y procéder et aussi pour le forcer à maintenir nos acquis depuis plus de trente ans.
Des employeurs puissants comme ADM et la plupart des employeurs soumis au Code canadien ont déjà suffisamment de pouvoirs sans qu'ils aient en plus le pouvoir de nous imposer leurs conditions de travail dès l'acquisition de leur droit de lock-out.
Comme syndicat, nous croyons que la loi devrait maintenir la convention collective au moins jusqu'à l'exercice du droit de grève. De plus, elle devrait permettre d'inclure dans une convention collective une clause qui permet le maintien des conditions de travail qu'elle contient jusqu'à son renouvellement.
La loi ne fait pas qu'autoriser l'utilisation de briseurs de grève, elle l'encourage.
Près de seize mois de grève nous ont permis d'arracher à ADM une convention collective ordinaire dans le contexte québécois, mais extraordinaire par rapport au «pattern» américain qu'ADM a réussi à imposer à ses employés dans plus de 138 conventions collectives à travers son empire.
Jour après jour, semaine après semaine, mois après mois, nous avons subi une violence tranquille, sournoise et persistante. La violence de voir rentrer et sortir les scabs qui venaient voler nos droits, de voir les camions entrer et sortir plein de blé ou de farine, de voir la police de la CUM arrêter mes confrères de travail pour des niaiseries, de voir les agents de sécurité embauchés par ADM nous épier avec leurs caméras sur la voie publique et jusqu'à l'entrée de nos maisons, comme si nous étions de vulgaires microbes!
Mais le pire, c'est d'avoir constaté au retour au travail que les scabs ont tellement bâclé la production de notre usine qu'ils ont menacé la réputation de qualité de la farine Five Roses. Cette réputation de qualité est sûrement la meilleure garantie pour nos emplois. Mais la loi encourage les employeurs à courte vue de menacer la survie d'une entreprise en leur permettant d'utiliser des gens sans compétence, et ce, seulement pour se donner un pouvoir de négociation psychologique à notre égard.
En quoi cela a-t-il servi ADM, puisque dans le protocole de retour au travail, la compagnie a consenti à congédier ces scabs et elle s'est de plus engagée à ne plus les embaucher pour toute la durée de la convention collective?
Non seulement le Code canadien n'interdit pas l'embauche de scabs, mais le bureau d'assurance-chômage de Verdun...
le bureau d'assurance-chômage de Verdun a même servi de courroie de transmission pour leur recrutement.
Après plus de quinze mois de grève et deux mois après le retour au travail, 29 de nos membres, les moins anciens, n'ont pas été rappelés au travail. Pourtant, ils se sont aussi battu avec les autres pour le respect des règles d'ancienneté, ce qui a finalement permis aux plus anciens d'être rappelés au travail. Chez nous, ces gars-là ont tous entre 12 ans et 26 ans d'ancienneté et de loyaux services ininterrompus. Ils ont contribué à l'assurance-chômage pendant toutes ces années. Malgré cela, ils n'y ont pas droit...
Malgré cela, ils n'y ont pas droit, alors que les scabs, eux, après seize mois de travail illégitime, seront traités aux petits oignons et auront droit de faire le plein de prestations d'assurance-chômage.
Voilà un beau système qui nous semble clairement orienté contre les travailleurs qui décident démocratiquement de se battre pour préserver leurs droits contre de grandes sociétés anonymes et puissantes qui, comme ADM, empochent plus de 5 millions de dollars US en profits nets par année.
Définitivement, nous croyons que l'utilisation de scabs doit
être interdite par le Code canadien du travail afin d'envoyer aux
employeurs étrangers, tels qu'ADM..
Définitivement, nous croyons que l'utilisation de scabs doit être interdite par le Code canadien du travail afin d'envoyer aux employeurs étrangers, tels qu'ADM, un message très clair. Leurs investissements sont bienvenus au Canada et au Québec, à la condition qu'ils respectent un minimum de façons de faire au pays. Et ces règles ne pourront pas être défoncées facilement, parce que le gouvernement du Canada, qui est censé être le gouvernement des travailleurs canadiens, nous aura donné des outils pour leur résister, s'ils veulent remettre en question ces consensus.
Et pour ceux qui pensent que l'interdiction de scabs renverse
injustement le rapport de force en faveur des syndicats, je leur
réponds...
«Voyez la situation au Québec et tirez-en vos conclusions.» Les travailleurs ne prennent pas plaisir à sortir en grève. Ils exercent ce droit seulement lorsqu'il n'y a pas d'autres alternatives, car cela représente toujours un coût important pour chacun d'entre eux. Et en passant, vous essaierez de trouver une job valable alors que vous êtes en grève, vous m'en donnerez des nouvelles, surtout dans le contexte d'un fort taux de chômage qui semble s'éterniser.
Loin de renverser le rapport de force en faveur des syndicats, l'interdiction faite aux employeurs d'utiliser ces scabs rééquilibre les forces au point de favoriser une négociation plus raisonnable où employeur et syndicat ont tous deux intérêt à trouver rapidement un terrain d'entente et à développer des relations qui permettent de concilier leurs intérêts divergents et à trouver des solutions qui font ressortir leurs intérêts convergents.
Il faut conclure, malgré une lettre aussi limpide, aussi claire et aussi courageuse, que le gouvernement fédéral canadien a été insensible à ce genre de propos qui amènent pourtant une réflexion en profondeur sur les relations de travail passées, présentes et futures des travailleurs canadiens et québécois face à la globalisation et à la mondialisation.
De plus, le gouvernement fédéral a plié devant le lobby des multinationales, sans doute des gens de la caisse électorale, en ajoutant le mot «établi» au sujet de l'embauche de scabs. On dit maintenant: «dans le but établi de miner la capacité de représentation du syndicat». Le mot «établi» alourdit encore plus le fardeau de la preuve, car il incombe au syndicat de démontrer que l'embauche de scabs a miné sa capacité de représentation.
Ce qui va encore plus loin, ce sont les gens de Jean Charest, Jean Charest qui a sans doute inspiré la motion no 27 présentée, la semaine dernière, par mon collègue de Madawaska—Restigouche, et que je vais lire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, motion sans doute inspirée de l'époque de M. Charest. Cela annonce bien pour les travailleurs du Québec:
(2.2) Il demeure entendu que l'employeur n'est pas réputé avoir miné la capacité de représentation d'un syndicat du seul fait qu'il a utilisé les services d'une personne visée au paragraphe (2.1).
Cela représente bien les pseudo progressistes conservateurs et sans doute la pensée profonde d'un homme comme Jean Charest qui veut présider bientôt aux destinées du peuple québécois. On a des nouvelles pour lui et sur le plan constitutionnel et sur le plan des relations de travail.
Il y a des leçons à tirer du Code canadien du travail et son application au Québec. Il y a trois types de travailleurs au Québec. Il y a les non-syndiqués, malheureusement pour eux. Il y a les syndiqués qui relèvent du Code québécois du travail qui, le Code étant très clair là-dessus, ne peuvent subir l'affront de l'embauche de scabs quand ils décident d'aller en grève. Il y a les travailleurs sous l'égide du Code canadien du travail qui, eux, peuvent subir l'affront de voir des scabs venir travailler à leur place et miner l'effet de la grève qu'ils ont démocratiquement déclenchée.
Ce serait cela, entre autres, un avantage de vivre dans un Québec libre, dans un Québec souverain, dans un Québec indépendant. Il y aura un code du travail qui va s'appliquer, le Code québécois, qui existe depuis 1977 sous l'égide du ministre de l'époque, M. Pierre-Marc Johnson. Le gouvernement d'alors était présidé par René Lévesque, un grand démocrate. Il n'y avait pas alors consensus—car c'est la raison qu'on nous donne, il n'y a pas consensus dans la société canadienne—il n'y en avait pas plus, à l'époque, mais il a fallu faire preuve de courage politique, ce que le gouvernement Lévesque, ce que le ministre Pierre-Marc Johnson ont fait à l'époque.
Depuis ce temps, depuis 21 ans, qu'est-ce que cela a donné, une clause antiscabs? C'est que les conflits durent moins longtemps et qu'il n'y a plus de violence au Québec là où le code québécois s'applique. Il y en a encore quand le Code canadien s'applique, comme on en a vu, de la violence, lors de la grève au port de Québec récemment. Mais il a fallu que la pression monte, il a fallu que le conflit dérape pour que le gouvernement du Canada intervienne de façon décente. Pourquoi? Parce qu'on a laissé de la place, conformément à l'esprit du Code canadien du travail, à l'intervention de scabs.
Cette situation n'existe plus, au Québec, dans toutes les entreprises qui oeuvrent sous l'égide du Code québécois du travail, et c'est à l'honneur du peuple québécois, et de l'Assemblée nationale d'avoir voté cela. Il faut souhaiter que la Chambre des communes se réveille un jour et que le gouvernement qui sera là ait le courage politique de trancher en faveur des travailleurs dans une question aussi importante.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour une dernière fois au sujet du projet de loi C-19, à l'étape de la troisième lecture.
L'étude du projet de loi a été pour moi un exercice intéressant car, en tant que nouveau député, j'ai pu suivre le processus depuis le dépôt et tout au long des diverses étapes du débat, qui a été marqué par des moments ardus et par des manoeuvres très intéressantes de certains députés qui voulaient bloquer le projet de loi. Ils ont eu recours à tous les moyens possibles pour empêcher l'étude du projet de loi de progresser jusqu'à l'étape de la troisième lecture.
Avant la période des questions, nous avons entendu deux longs discours, livrés sur un ton très négatif, au sujet du projet de loi C-19. Les députés qui les ont prononcés ont beaucoup critiqué le contenu du projet de loi. Ils sont même allés plus loin que de s'en prendre au contenu et aux modifications au Code canadien du travail. Ils ont semblé contester et attaquer l'idée même d'un mouvement ouvrier fort et sain au Canada. Leurs propos semblaient indiquer, de façon voilée et presque sinistre, une opposition à l'existence même d'un mouvement ouvrier libre et actif au Canada.
Il est regrettable que certaines personnes et organisations au Canada ne reconnaissent pas le mouvement ouvrier comme une partie intrinsèque de la démocratie. Le débat sur le projet de loi C-19 ne portait pas autant sur les modifications au Code canadien du travail que sur la justice sociale et économique et le rôle du mouvement ouvrier dans la réalisation de cet objectif.
Je ne crois pas qu'il soit possible de réaliser la justice sociale par la voie législative ou par l'intervention du Parlement. Je pense que c'est là le rôle du mouvement ouvrier, bien qu'il soit nécessaire d'avoir un cadre législatif à l'intérieur duquel les syndicats puissent s'épanouir, prospérer, faire leur travail et aider à mieux répartir la richesse de notre grand pays, afin de réduire l'écart entre les riches et les pauvres.
C'est ce que nous avons tenté de faire depuis deux ans, tout au long de l'étude du projet de loi C-66 et maintenant du projet de loi C-19. C'était là l'objet, avoué ou non, du débat.
Nous avons parlé de la redistribution de la richesse et de la capacité des syndicats de fonctionner, prospérer et s'épanouir dans leur communauté, dans notre société.
Certains des amendements proposés par le Parti réformiste étaient très inquiétants. Il existe, en droit, une présomption qu'une personne souhaite les conséquences probables de ses actes. Cette règle, appliquée dans le contexte actuel, est plutôt inquiétante.
Je me demande si les réformistes voulaient vraiment les conséquences probables de certains des amendements qu'ils ont présentés. Si c'est le cas, leurs propositions visaient à limiter la capacité des organisations ouvrières de relever le salaire et d'améliorer les conditions de travail des personnes qu'elles représentent. Je crois que la plupart des Canadiens reconnaîtront que ce ne serait pas une bonne chose, que ce ne serait pas une fonction valable ou un rôle utile.
En écoutant certains des amendements présentés par le Parti réformiste, j'ai trouvé un thème familier. J'ai également eu une impression de déjà vu et de déjà entendu.
Après l'étude en comité, où les orateurs se sont succédé sans cesse pour retarder les travaux, puis après avoir entendu les même vieux arguments éculés à l'étape du rapport, je me suis souvenu où j'avais entendu tout cela. Ces arguments étaient directement tirés des textes du Fraser Institute sur le droit au travail. Tout cela est déjà vieux. Ce sont des arguments éculés et dépassés que le Parti réformiste vient apparemment de découvrir et qu'il présente comme étant un nouveau concept dans les relations de travail.
En fait, le droit au travail signifie le droit de travailler pour moins cher. Il y a 21 États aux États-Unis qui sont aux prises avec ces lois sur le droit au travail. C'est à un point tel que nous disons maintenant qu'il y a, aux États-Unis, les États libres et les États du droit au travail. Les travailleurs ne sont pas libres dans les 21 États qui ont des lois sur le droit au travail. Il n'y a pas de négociations collectives libres dans ces États parce qu'elles y sont à toutes fins utiles interdites. Ces États ont adopté des lois qui empêchent les syndicats de faire leur travail afin d'améliorer la condition des travailleurs.
Dans ces États, tous les indicateurs sociaux sur le bien-être social, les salaires, le taux de mortalité, le taux de mortalité infantile et les dépenses en éducation par habitant sont inférieurs à la moyenne nationale. Ces États ont réussi à abaisser le niveau de vie en éliminant la capacité des syndicats de travailler pour l'améliorer.
Si c'est ce que veut faire le Parti réformiste avec les amendements qu'il propose, j'espère qu'il réfléchira plus sérieusement. Ce serai mauvais pour les travailleurs et pour l'économie parce que les consommateurs auraient un revenu disponible moins élevé et que cela freinerait peu à peu l'économie.
Les membres de notre caucus veulent des salaires équitables qui bénéficieront à l'ensemble de la collectivité. Il n'y a rien de mal à ce que les travailleurs gagnent des salaires équitables qu'ils dépenseront en conséquence. C'est une excellente chose.
Nous sommes exaspérés et nous en avons vraiment assez d'écouter les réformistes de l'aile droite préconiser de telles dispositions pernicieuses.
Mme Shaughnessy Cohen: Personne n'écoute.
M. Pat Martin: Personne n'écoute vraiment. Mais il y a malheureusement des gens de l'Ouest, la région d'où je viens, qui sont attentifs. C'est un peu affolant.
La montée de l'aile droite est inquiétante pour les travailleurs.
Nous discutions l'autre soir d'une initiative parlementaire concernant le bataillon Mackenzie-Papineau. Je n'ai pu m'empêcher de voir là une analogie. Nous avons entendu dire que, dans les années 30, des êtres courageux étaient allés en Europe pour y combattre le fascisme, l'extrême-droite. Il fallait beaucoup de courage pour faire cela. L'extrémisme de la droite est né à la suite d'une période de récession économique semblable à celle dont nous avons été témoins avec la flambée des taux d'intérêt et le ralentissement de l'économie. Ce genre de dépression engendre l'extrémisme de la droite.
Au même titre qu'il a fallu beaucoup de courage à ceux qui, dans les années 30, sont allés en Espagne combattre le fascisme, il en faut aussi énormément pour prendre maintenant la parole et lutter contre les idées de l'extrême-droite dans notre pays. Je vois vraiment là un parallèle, car il y a des gens qui pensent qu'il y a trop de démocratie dans le monde. J'entends le mot employé à tort et à travers. L'aile droite semble avoir découvert le mot démocratie et elle y prend goût elle aussi.
Quoi qu'il en soit, les promoteurs de l'AMI, ceux qui exercent des pressions en faveur de son adoption disent qu'il y a, dans le monde actuel, un surplus de démocratie qui nuit à la libre circulation des capitaux et des investissements. N'est-ce pas terrifiant? Certains pensent réellement qu'il y a un surplus de démocratie. Ce sont les mêmes qui font partie de l'aile droite et qui, comme de raison, souhaiteraient écraser le mouvement syndical. Les fanatiques de l'aile droite s'en prennent toujours aux syndicats d'abord lorsqu'ils commencent à réprimer les droits. Ils enferment les syndicalistes. Ils interdisent les syndicats. C'est une vraie tendance et un vrai leitmotiv. C'est une tendance que l'on voit se dessiner au sein du Parti réformiste. C'est intéressant à observer, mais c'est aussi effrayant à observer quand on voit ces parallèles.
De façon répétée, on entend le Parti réformiste se porter à la défense des capitalistes. C'est une bonne chose que certains d'entre nous se penchent sur un projet de loi qui défendra les droits des travailleurs et qui les favorisera. C'est exactement ce que fait le projet de loi C-19.
L'un des éléments positifs du projet de loi C-19, sans parler des modifications du Code du travail qui sont proposées dans le projet de loi C-19, c'est le processus par lequel il a vu le jour. C'est un esprit de collaboration qui a présidé à la présentation du projet de loi C-19. On a assisté à un processus de consultation sans précédent où le gouvernement, les syndicats et les employeurs ont pris place à la table de négociation et se sont entendus sur ce qui permettrait d'améliorer le système. C'est le genre de modèle qui pourrait être appliqué dans d'autres domaines. Dans les pays qui progressent du point de vue social aussi bien qu'économique, on voit ce genre de chose. C'est un modèle vraiment tripartite où les entreprises, les syndicats et le gouvernement s'assoient à la même table pour préparer l'avenir.
Au contraire, l'extrême-droite ne veut que nier l'existence des syndicats. Elle veut les écarter de la table. Elle veut les écraser. Ce genre d'attitude caractérisée par la confrontation nous empêche de progresser en tant que nation. L'aile droite croit peut-être que c'est cela le progrès, mais elle se trompe. C'est plutôt un frein au progrès. Il n'y a progrès que si tous avancent ensemble. Nous ne voulons pas éradiquer l'aile droite, celle-ci ne devrait donc pas tenter d'écraser les syndicats.
Une des véritables contradictions dans tout ce débat est le fait que le Parti réformiste a essayé de retarder et bloquer l'adoption du projet de loi C-19, alors qu'il prétend défendre les intérêts du secteur agricole des Prairies. Cent trente mille agriculteurs des Prairies attendent avec impatience que le projet de loi C-19 soit adopté car ils veulent pouvoir compter que leurs expéditions de grain ne seront pas bloquées dans les ports. Quelle contradiction! Ces champions du secteur agricole de l'Ouest font tout ce qu'ils peuvent pour paralyser, retarder et bloquer l'adoption du projet de loi C-19 alors que 130 000 agriculteurs n'attendent que cela. Ce n'est pas un sentiment antitravailleurs, mais un sentiment antiagriculteurs. C'est une véritable contradiction. Je ne comprends pas cela.
Il a été embarrassant parfois de suivre le débat au comité parce que, franchement, le Parti réformiste a été handicapé par sa totale naïveté en matière de relations industrielles. Nous avons entendu au comité des choses invraisemblables. Si les gens savaient que le débat de cette question complexe est à ce niveau à Ottawa, ils seraient horrifiés. Ils seraient horrifiés par la mesquinerie, l'étroitesse d'esprit, l'esprit de clocher et la recherche de l'intérêt personnel dont on fait preuve. Le Parti réformiste n'avait pas à coeur l'intérêt des relations de travail au Canada, mais seulement l'intérêt personnel d'une très petite partie de la population qu'il représente.
Dans le peu de temps qui me reste, je vais parler des quatre points forts du projet de loi C-19 et dire pourquoi notre caucus est fier d'appuyer celui-ci.
Premièrement, la restructuration du Conseil des relations de travail en un conseil vraiment représentatif est l'une des réalisations les plus importantes du Groupe de travail Sims, du projet de loi C-66 et du projet de loi C-19. Tous les partis ont pu s'entendre là-dessus. Le salariat s'est toujours plaint. Il a toujours trouvé frustrant de ne pas être consulté sur la nomination des membres du conseil. Avec les nouvelles modifications relatives au Conseil canadien des relations industrielles, nous obtiendrons une représentation que nous jugions nécessaire.
Il y a d'autres modifications que nous considérons comme très constructives. Le président unique neutre sera en mesure d'entendre certains cas pour essayer de rattraper l'arriéré. Il y a un terrible arriéré, surtout dans le cas des demandes d'accréditation. Quelque 90 demandes d'accréditation sont en souffrance. Nous espérons que l'adoption rapide de ce projet de loi permettra de désengorger en partie le système.
Nous avons une critique. Le monde syndical avait recommandé notamment une consultation patronale-syndicale pour les nominations. Le projet de loi dit qu'il faut consulter l'organisation représentant les employés, ce qui ne veut pas dire nécessairement les syndicats légitimes. Nous craignons beaucoup que certains faux syndicats, par exemple dans l'Ouest, prétendent qu'ils méritent de nommer des gens au conseil. Je veux parler de l'Association chrétienne du travail du Canada et des autres syndicats dominés par l'employeur qui ne sont pas des représentants légitimes des travailleurs.
Le Syndicat des travailleurs des industries diverses, l'Association chrétienne du travail du Canada, et tous ces syndicats du même genre ne sont pas de véritables syndicats et on ne devrait pas les consulter. Il faut consulter le mouvement syndical légitime, car c'est lui qui représente les travailleurs.
Le seul point sur lequel nous ne sommes pas d'accord dans ce projet de loi, c'est en ce qui concerne les travailleurs de remplacement. À notre avis, les dispositions sur ces travailleurs sont loin d'être assez strictes. Nous avons souscrit à l'amendement présenté par le député de Trois-Rivières, qui essayait de donner plus de poids à cet article et de faire en sorte qu'il empêche les grèves et les lock-out en interdisant tout simplement le recours à des travailleurs de remplacement.
J'ai été surpris de voir que nos vis-à-vis n'appuyaient pas davantage cette mesure, car, en 1995, la Chambre des communes s'est prononcée sur un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-317 présenté par un député bloquiste, une mesure qui renfermait des dispositions très strictes interdisant le recours aux briseurs de grève.
Même si le projet de loi a été rejeté, 104 députés, notamment 49 ministériels, se sont prononcés en faveur de cette mesure. Nous espérions que ces mêmes 49 députés seraient en faveur d'interdire le recours à des briseurs de grève cette fois-ci, mais on peut toujours rêver.
Une voix: Malheureusement, certains ne sont plus parmi nous.
M. Pat Martin: C'est vrai.
Nous croyons vraiment qu'une véritable loi interdisant le recours aux briseurs de grève réduit le nombre de jours perdus à cause de grèves et de lock-out.
J'ai déjà défendu ce point de vue. Si l'industrie se préoccupe vraiment des pertes de temps et des pertes de productivité, ce n'est pas des grèves et des lock-out qu'elle devrait s'inquiéter.
Dans ma province, au Manitoba, nous perdons 50 000 jours par année à cause de grèves et de lock-out, mais nous perdons 555 000 jours à cause de blessures et d'accidents. Si l'industrie se préoccupe vraiment de la baisse de productivité et de profits, elle devrait savoir que ce ne sont pas les grèves ni les lock-out qui font problème. Ce sont plutôt les conditions de travail extrêmement dangereuses et c'est un problème plus facile à corriger.
Les réformistes se sont beaucoup plaints du fait qu'ils n'aiment pas l'idée d'une accréditation d'office. Ils veulent un vote obligatoire.
Ils pensent qu'il est antidémocratique d'essayer de contrebalancer le déséquilibre des pouvoirs entre les employeurs et les employés.
C'est un fait: si les syndiqués ont signé 50 p. 100 plus 1 des cartes, ils se sont prononcés. Les faire voter deux fois n'a rien de démocratique. Combien de fois les fera-t-on voter? Jusqu'à ce qu'on obtienne la réponse que l'on veut? À maintes et maintes reprises? Est-ce bien démocratique?
Une voix: On a déjà entendu ce refrain.
M. Pat Martin: Si vous n'aimez pas cela, je doute alors que la suite vous plaise.
Même s'il y a 100 p. 100 des cartes de signées, on n'en réclame pas moins un vote surveillé. Cela ne va pas du tout. C'est contraire à l'éthique et c'est pour l'employeur une occasion de plus qui lui est offerte pour recourir à l'intimidation et à la coercition afin de rétablir l'équilibre en sa faveur.
C'est malheureux mais le caucus réformiste n'est pas assez familier avec les relations de travail pour être en mesure de présenter un argument qui se tienne.
Sa position a été arrêtée une fois pour toutes. Le projet de loi C-19 reconnaît que 50 p. 100 plus 1 constitue une majorité légitime et nous nous en réjouissons.
Les droits syndicaux, voilà un aspect très important. Cet aspect a été amélioré dans le projet de loi C-19 et nous nous en réjouissons.
En terminant, je rappelle que le président du premier groupe de travail a exposé les trois grands principes formulés par le groupe de travail Sims,
Premièrement, le Code canadien du travail, dans sa version actuelle, continue de bien servir les parties intéressées. Deuxièmement, la stabilité est de mise, car les modifications que l'on veut apporter au code ne sont ni nécessaires ni souhaitables. Troisièmement, le consensus entre les deux parties doit être au coeur des modifications législatives.
Je suis heureux de pouvoir dire qu'après toutes ces années de consultation qui nous séparent des recommandations du groupe de travail Sims, nous tenons toujours aux trois grands principes qu'il préconisait. Nous nous sommes employés à introduire des modifications qui soient utiles et qui favorisent un bon climat dans les relations de travail pour de nombreux années à venir.
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour qu'on donne au député qui vient de prendre la parole une période illimitée pour poursuivre son intervention. Je pense qu'il nous fait beaucoup de bien.
Le vice-président: Est-ce que la Chambre consent à ce que le député ait un temps de parole illimité?
Une voix: Non.
Le vice-président: Je regrette, il n'y a pas consentement.
[Français]
Comme il est 13 h 15, conformément à l'ordre adopté le mardi 12 mai 1998, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape de la troisième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
[Traduction]
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote inscrit est reporté au lundi 25 mai à l'heure ordinaire de l'ajournement.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Y a-t-il consentement unanime pour dire qu'il est 13 h 30?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 avril, de la motion: Que le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne (infractions contre des enfants), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Souris—Moose Mountain dispose encore d'environ quatre minutes de parole au sujet du projet de loi, puisqu'il n'a pas pu terminer son discours durant la dernière heure de débat. Mon collègue avait l'intention de prendre le temps qu'il lui restait, mais il a accepté de me laisser prendre la parole avant lui, car je dois prendre l'avion et quitter la Chambre sous peu si je ne veux pas le rater.
Je demande donc le consentement unanime de la Chambre afin que je puisse prendre la parole en premier durant cette heure consacrée au projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis, mais de permettre également au député de Souris—Moose Mountain de prendre le temps de parole qu'il lui restera par la suite.
Le vice-président: Après le discours du whip, le député de Souris—Moose Mountain prendra la parole pendant quatre minutes et que nous continuerons selon l'ordre normal des interventions.
La Chambre a-t-elle compris et plaît-il à la Chambre que nous procédions de la sorte?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je remercie tous les députés présents de m'avoir permis de prononcer mon discours.
Il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire très important. Mon collègue y a consacré énormément de travail à Calgary-Centre, au nom des familles et des enfants. Il tente de protéger cette précieuse institution par voie législative et autrement. Je le félicite de ses efforts et j'espère que nous poursuivrons dans la même veine dans l'avenir.
Que contient de si important le projet de loi C-284? En général, le projet de loi permettrait aux personnes qui ont des enfants sous leur responsabilité, c'est-à-dire des institutions comme des garderies, des écoles élémentaires et toute institution ou groupe qui travaillent auprès d'enfants, d'être mieux informés au sujet des personnes qu'ils embauchent et, à cette fin, d'examiner le casier judiciaire d'une personne ayant fait l'objet d'une réhabilitation. En particulier, le projet de loi permettrait la divulgation limitée du casier judiciaire de personnes ayant déjà été reconnues coupables d'infractions sexuelles contre des enfants, et qui postulent un emploi comportant une relation de confiance avec des enfants.
Bref, le projet de loi C-284 ferait en sorte qu'on puisse toujours vérifier les casiers judiciaires de délinquants sexuels. On pourrait ainsi s'assurer que toute personne qui occupe un poste d'autorité ou de confiance à l'égard d'un enfant ait fait l'objet d'une vérification.
Avant d'expliquer pourquoi ce projet de loi est nécessaire, j'aimerais revenir sur l'importance de la famille dans la société canadienne. La protection des personnes vulnérables dans notre société constitue une des obligations du Parlement. Le Parlement n'a pas un dossier très reluisant pour ce qui est des mesures de protection des familles et des enfants. Dans le cadre des débats actuels concernant la Loi sur les jeunes contrevenants et l'avenir du régime fiscal, ainsi que toute autre question connexe, Le gouvernement n'a pas beaucoup fait pour aider les familles à élever leurs enfants.
Le projet de loi C-284 essaye de fermer une des échappatoires qui ont eu un effet négatif sur les familles et en particulier les enfants.
Laissez-moi parler de la genèse de cela. Ce n'est pas une histoire gaie, c'est même tragique. Il s'agit de l'histoire de Bobby Oatway.
Le vrai nom d'Oatway est Stevens et il a un dossier d'agressions criminelles contre les enfants qui remonte à 1965. Cela comporte tout un tas de choses, sodomie, bestialité, attentat à la pudeur et agression sexuelle. Il a battu et violé sa femme pendant huit ans avant qu'elle ne le quitte en 1973.
En 1996, il terminait les deux tiers de sa dernière condamnation à 10 ans de prison pour crimes sexuels. Il purgeait trois condamnations concurrentes de 10 ans, à la prison de Mountain, qui était dans ma circonscription avant les dernières élections. Il a été légalement libéré en 1996, mais il doit respecter des conditions jusqu'en 1999, ce qui comprend notamment une surveillance.
Il a choisi de s'installer à Prince George, puis à Toronto. Partout où il a été, les gens ont protesté, ce qui l'a incité à se faire réincarcérer à la prison de Mountain. Vu qu'il est en prison de son plein gré, il peut demander n'importe quand d'être libéré et placé dans une maison de transition. Autrement dit, il pourrait être libéré sans avis préalable dans les trois jours ouvrables.
Si cela arrivait, il serait envoyé automatiquement à l'établissement correctionnel Sumas, également dans ma circonscription. Cela signifie qu'il serait libéré dans la collectivité sans que personne le sache. Si le centre Sumas ne le voulait pas, il n'y aurait aucun endroit pour l'accueillir et il serait libre de s'installer où il veut.
Le Service correctionnel du Canada prétend qu'il ne peut pas aviser le public de la libération d'Oatway. Il n'a pas le pouvoir de le faire.
La présence de Bobby Oatway dans mon quartier et les circonstances entourant sa possible libération est ce qui a conduit ses anciennes victimes à recueillir 26 000 signatures pour une pétition demandant au gouvernement de se concentrer plutôt sur les droits des victimes que sur ceux des auteurs de crimes sexuels ou des délinquants dangereux qui ont été reconnus coupables et qui présentent un risque élevé de récidive.
Le 8 octobre 1996, dans le cadre de la Semaine nationale de la famille, j'ai déposé à la Chambre une pétition comportant 26 000 signatures. Il s'agit d'une des approches axée sur les droits des victimes qu'a proposées le Parti réformiste pour prévenir la criminalité.
Les pétitionnaires demandaient notamment au gouvernement de modifier le Code criminel de façon à interdire définitivement que les personnes condamnées pour agression sexuelle contre des enfants ne détiennent des postes de confiance ou de responsabilité auprès d'enfants. Il s'agit là d'une requête qui devrait facilement avoir l'appui de tous les députés à la Chambre.
Sous cette législature, mon collègue de Calgary-Centre a déposé un projet de loi très similaire comportant certaines améliorations que j'ajouterais.
Voilà comment j'ai été amené à participer à l'élaboration de ce projet de loi.
Une fois qu'il a purgé sa peine, n'importe quel criminel peut faire une demande de réhabilitation. La réhabilitation permet à une personne condamnée pour une infraction criminelle de voir son casier judiciaire disparaître du domaine public. Autrement dit, quand une personne reconnue coupable d'une infraction criminelle est réhabilitée, on ne peut divulguer à qui que ce soit le fait que cette personne a été condamnée pour une telle infraction, sans avoir obtenu l'approbation préalable du solliciteur général du Canada, ce qui, à toutes fins utiles, est impossible.
Une personne condamnée pour infraction sexuelle peut être libérée, réhabilitée et obtenir un poste de responsabilité auprès d'enfants sans que personne ne le sache et sans qu'il y ait moyen de s'assurer que l'intéressé n'a pas déjà été reconnu coupable d'une infraction sexuelle contre des enfants. Ce projet de loi empêcherait un tel risque.
Les fournisseurs de soins aux enfants seraient ainsi plus sûrs des personnes qu'ils recrutent et accueillent en leur sein, qu'il s'agisse d'un groupe de boy scouts ou d'une garderie. Ils pourraient vérifier leur casier judiciaire.
Nos enfants courent-ils des risques? Est-ce de ce genre de protection dont ils ont vraiment besoin?
Les études menées par SCC démontrent qu'environ le tiers de tous les délinquants sexuels se rendent coupables de nouveaux délits après leur libération. Environ 10 p. 100 d'entre eux sont reconnus coupables d'une nouvelle infraction sexuelle au cours de la période de suivi, c'est-à-dire pendant la période de probation qui suit la libération.
Des études britanniques ont démontré que les pédophiles homosexuels comme hétérosexuels récidivent dans un grand nombre de cas. Dans cette optique, est-il nécessaire de souligner que nos enfants ont besoin de toute la protection que nous pouvons leur accorder. Ça me semble évident.
Le projet de loi C-284 permettrait à tout le moins de réduire les risques de voir un délinquant sexuel s'engager dans un service où il aurait la possibilité d'utiliser les installations pour se rapprocher des enfants. Les personnes qui engagent des employés affectés à des postes d'autorité devraient avoir le droit de demander qu'on effectue une vérification de casier judiciaire de tous les candidats. C'est ce que le projet de loi C-284 permettrait de faire.
Qu'est ce que les critiques ont à dire à ce sujet? Ils affirment que cela pourrait enfreindre les droits des criminels. Ces derniers devraient avoir le droit au respect intégral de leur vie privée.
Le projet de loi C-284 ne prétend pas que ceux qui sont condamnés pour des infractions d'ordre sexuel ne devraient jamais bénéficier d'une réhabilitation. Pas du tout. Rien ne dit que si une personne commet un crime de ce genre, son acte doit être consigné pour le restant de ses jours et que son histoire doit être rapportée par les médias. Le projet de loi prévoit toutefois ce qui suit.
On devrait permettre la communication de certains renseignements tirés du casier judiciaire d'une personne lorsque cette personne, ayant déjà été reconnue coupable d'une infraction d'ordre sexuel contre des enfants, se porte candidate pour un poste de confiance qui exige le travail avec des enfants. Lorsque cette personne pose sa candidature pour un poste de ce genre, le responsable de l'engagement devrait lui dire: «j'accepte votre demande mais je dois faire une vérification de votre casier judiciaire»—une procédure obligatoire de toute façon—«et si vous avez été réhabilité, la réhabilitation n'a pas pour effet de rendre votre casier judiciaire vierge.»
À l'heure actuelle, on n'a accès à aucun renseignement. Une fois qu'une réhabilitation a été accordée, les casiers sont scellés et même si on fait une demande de vérification, on ne peut obtenir ces renseignements.
On pourrait soutenir que le projet de loi C-284 ne limite que très légèrement les droits des criminels. Toutefois, compte tenu du fort taux de récidive chez les délinquants sexuels, je crois que cette restriction est justifiée parce que les droits des enfants et ceux des citoyens respectueux des lois devraient primer sur ceux des criminels dans des situations de ce genre.
La nécessité de protéger un enfant innocent et vulnérable devrait primer sur le droit d'un criminel de voir son casier judiciaire scellé et inaccessible pour quelque raison que ce soit. C'est un argument plus solide, et un argument plus noble en faveur de la protection des enfants, et c'est là tout l'objet de la mesure à l'étude.
Évidemment, chaque fois que des enfants courent un danger, nous devons faire tout en notre pouvoir pour les protéger. Si, en adoptant le projet de loi C-284, nous risquons d'écorner les droits des Bobby Oatway de ce monde en les forçant à accepter une divulgation limitée de leur dossier à tous ceux qui pourraient vouloir embaucher inconsciemment une telle personne pour travailler auprès d'enfants, il nous faut peut-être enfreindre ces droits dans une faible mesure.
Pour terminer, je voudrais insister sur l'importance des familles et des enfants pour la société canadienne. La Chambre a le devoir de protéger les enfants qui sont les plus vulnérables, d'étayer la famille et de veiller sur leurs droits afin qu'ils ne soient pas mis en péril.
À l'heure actuelle, notre système juridique fait courir un risque déraisonnable aux enfants parce qu'un délinquant sexuel réhabilité pourrait être embauché inconsciemment par un établissement de garderie d'enfants sans qu'on ait pu vérifier son dossier judiciaire. La mesure à l'étude permettrait d'éliminer ce risque ou au moins de le réduire considérablement. Elle nous permettrait également de remplir notre devoir de faire passer les droits des personnes innocentes et des enfants innocents avant les droits des criminels.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1998
PROJET DE LOI C-36—AVIS DE MOTION CONCERNANT L'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, il a été impossible d'en arriver à un accord en vertu des dispositions du paragraphe 78(1) ou 78(2) du Règlement relativement aux délibérations à l'étape du rapport et à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-36, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 1998 déposé au Parlement le 24 février 1998.
[Traduction]
J'ai donc le regret d'informer la Chambre qu'en vertu des dispositions du paragraphe 78(3) du Règlement, je dois donner avis qu'un ministre présentera une motion d'attribution de temps à la prochaine séance de la Chambre afin d'attribuer un nombre précis de jours ou d'heures aux délibérations à ces étapes et aux décisions requises pour disposer de ces étapes.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LE CASIER JUDICIAIRE
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne (infractions contre des enfants), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, au cours des quatre minutes qui me restent, je vais poser quatre questions très graves.
Si la Chambre adopte le projet de loi que parraine mon collègue, on n'aura plus à poser ces questions, ou du moins pas aussi fréquemment.
Le gouvernement a un rôle fondamental à remplir pour protéger les Canadiens, en particulier les plus innocents et vulnérables, c'est-à-dire nos enfants. Cette protection doit être notre première préoccupation. Les enfants doivent pouvoir grandir sans être victimes de mauvais traitements ou d'agressions sexuelles.
Premièrement, que peut-on dire pour consoler les parents dont l'enfant a été agressé sexuellement? Cette question restera sans réponse si nous n'adoptons pas ce projet de loi.
Trente-trois pour cent des contrevenants sexuels libérés d'établissements correctionnels fédéraux récidivent en moins de trois ans. Les risques de récidive sont plus grands chez les pédophiles que chez les violeurs. Les pédophiles, surtout les hommes qui s'en prennent à de jeunes garçons, sont plus susceptibles de commettre de nouveau une infraction sexuelle que les violeurs. Selon les statistiques, les taux de récidive sont de 19 et de 8 p. 100 respectivement.
Deuxièmement, que peut-on dire aux parents d'un enfant victime d'une agression sexuelle par quelqu'un qui a déjà fait de la prison pour une agression semblable? Le projet de loi C-284 parrainé par mon collègue prévoit des mesures pour que les employeurs et les parents soient au courant des antécédents des personnes qu'ils embauchent, de sorte qu'ils peuvent assurer la protection de ce qu'ils ont de plus cher, leurs enfants.
À l'heure actuelle, dans le cas d'un pardon concernant une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité ou un acte criminel, aucun dossier n'est mis à la disposition de la population divulguant une condamnation au criminel ou l'octroi d'un pardon.
Troisièmement, quelle est la réaction du parent ou de l'employeur qui apprend que, sans en être informé, il a embauché un pédophile reconnu?
Le projet de loi C-284 vise un objectif particulier. Afin de protéger nos enfants contre ces éléments de la société, il incombe à tous les députés de prendre les mesures qui s'imposent.
Enfin, pourquoi le projet de loi C-284 est-il aussi important non pas seulement pour mon parti, non pas seulement pour les partis d'en face, mais encore pour tous les députés? Nous avons tous cette responsabilité. Le projet de loi envoie essentiellement un message. Ce message, qui sera envoyé dans tout le Canada, dans nos circonscriptions, dans toutes les provinces, c'est qu'en adoptant le projet de loi, on dit aux Canadiens que la protection de nos enfants est le geste le plus important que l'on puisse faire à l'heure actuelle.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre part au débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-284 qui a été présenté par le député de Calgary-Centre.
D'après son libellé, ce projet de loi a pour objet de pourvoir au cas particulier où l'intérêt public d'une divulgation limitée du dossier d'une déclaration de culpabilité ayant fait l'objet d'une réhabilitation l'emporte sur le droit à la vie privée de la personne réhabilitée. Ce cas particulier est celui d'une déclaration de culpabilité à une infraction sexuelle contre un enfant si la personne réhabilitée présente une demande d'emploi à un poste de confiance à l'égard d'un de plusieurs enfants.
La divulgation serait limitée aux personnes responsables d'un ou de plusieurs enfants qui doivent examiner la demande d'emploi. La divulgation non autorisée constituerait une infraction, selon ce projet de loi.
Le texte modifie aussi la Loi canadienne sur les droits de la personne afin d'édicter qu'une exigence d'emploi ou une pratique d'embauche pour des postes de confiance à l'égard d'enfants qui fait une distinction contre la personne à cause d'une infraction ayant fait l'objet d'une réhabilitation ne constitue pas un acte discriminatoire qui constituerait une infraction à cette loi.
Le projet de loi traite de graves préoccupations en ce qui concerne la sécurité de nos enfants. Il établit un juste équilibre entre les droits de la personne et les préoccupations de la société en matière de sécurité. C'est pourquoi nous l'appuyons.
Le projet de loi prévoit des garanties et des restrictions applicables à la diffusion de renseignements personnels sur une personne qui a été réhabilitée. Selon le projet de loi, les renseignements ne pourraient être demandés que par un employeur qui a reçu une demande d'emploi. En d'autres mots, ils ne pourraient pas être communiqués à toute personne qui les demande. Il y aurait des règles claires pour la divulgation des renseignements sur l'individu visé et des pénalités sévères sont prévues pour la divulgation illicite de renseignements.
Les dispositions prévues offriraient une protection suffisante contre l'utilisation à mauvais escient des renseignements personnels sur le petit groupe d'individus dont nous parlons cet après-midi. Toutefois, il est important de reconnaître que, lorsqu'une personne est réhabilitée, c'est qu'elle a fait des progrès réels vers une réinsertion sociale. Les pouvoirs prévus dans le projet de loi ne devraient donc pas être exercés à la légère.
Toute divulgation par l'État de tout renseignement sur un individu doit être faite dans la plus grande discrétion et avec toutes les précautions nécessaires.
On pourrait cependant apporter une amélioration au projet de loi en y ajoutant une disposition prévoyant que l'individu qui est visé par une demande de divulgation de son casier judiciaire doit en être avisé. Cela lui donnerait la possibilité de retirer sa demande d'emploi avant que les renseignements soient communiqués. Il ne se retrouverait donc pas devant un fait accompli.
Le projet de loi porte sur un élément très important pour la sécurité de nos enfants, de nos collectivités et de la société en général. Il pourrait éviter des tragédies. Même s'il permettait de sauver un seul enfant, le projet de loi vaudrait la peine d'être adopté.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat sur le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne (infractions contre des enfants).
[Français]
Ce projet de loi touche un sujet très important, le besoin de protéger nos enfants contre les abus sexuels.
Ce gouvernement a déjà pris les mesures nécessaires afin de permettre aux organismes et aux personnes qui occupent des postes de confiance et d'autorité chez les enfants de travailler conjointement avec les forces policières communautaires pour enquêter chez les abuseurs sexuels déjà connus.
[Traduction]
Comment y sommes-nous parvenus? Au cours de l'été 1994, des représentants des ministères du Solliciteur général, de la Justice et de la Santé ont mené des consultations nationales afin de déterminer si le Canada devrait établir un registre des agresseurs sexuels d'enfants. Ils ont consulté des représentants des provinces et des territoires, des corps policiers, d'organismes de bénévoles et d'organisations non gouvernementales.
Les participants à ces consultations n'étaient pas en faveur de l'établissement d'un tel registre, mais ils voyaient d'un bon oeil l'amélioration de la base de données du Centre d'information de la police canadienne qui existe actuellement, de manière à ce que celle-ci puisse fournir des informations plus nombreuses et de meilleure qualité aux policiers et aux organismes qui travaillent en collaboration avec ces derniers pour aider à dépister les agresseurs sexuels qui demandent à occuper des postes de confiance et d'autorité par rapport aux enfants.
Les personnes consultées ont appuyé d'autres mesures fédérales susceptibles d'aider directement les organismes qui dispensent des services aux enfants à établir des lignes de conduite permettant de dépister les agresseurs sexuels. Par conséquent, en novembre 1994, le solliciteur général du Canada a annoncé des améliorations au CIPC. Les bases de données de ce centre comprennent maintenant des données sur toutes les personnes trouvées coupables d'agressions sexuelles, sur les ordonnances d'interdiction et les engagements de ne pas troubler la paix publique qui visent des agresseurs sexuels, sur l'âge et le sexe des enfants victimes d'agression sexuelle, ainsi que sur les empreintes digitales des personnes trouvées coupables d'infractions graves. Il y a un système qui est en place actuellement.
Les ministères du Solliciteur général, de la Justice et de la Santé ont annoncé l'octroi d'un financement conjoint pour une campagne nationale de sensibilisation au dépistage des agresseurs sexuels. La rédaction d'un manuel de dépistage par l'Association canadienne des centres d'action bénévole, maintenant connue sous le nom de Bénévoles Canada, fait partie intégrante de la campagne. Le manuel comprend une analyse nationale et provinciale-territoriale exhaustive du contexte social, législatif et politique entourant le dépistage.
[Français]
La campagne de sensibilisation a permis de développer une série de fiches argumentaires et un vidéo intitulé «Obligation de diligence», qui ont été utilisés afin d'informer et de renseigner le public, et qui ont été offerts à plus de 200 communautés canadiennes. Je suis fière de l'immense succès qu'a connu cette campagne et, de plus, on apprenait récemment qu'elle serait prolongée pour une période de deux ans.
Les employeurs et les organismes communautaires devraient s'assurer qu'ils ont des politiques établies sur le filtrage incluant des entrevues, des vérifications de références, des évaluations de risques pour chaque cas, de la formation et de la supervision.
Le but du projet de loi C-284 est louable. Cependant, il accentue le malentendu, soit d'assurer le filtrage des abuseurs sexuels en vérifiant les dossiers criminels, incluant un pardon. C'est aussi l'implication de la destruction des dossiers. En fait, ils sont scellés et conservés séparément du Centre d'information de la police canadienne. Si un abuseur pardonné est, par la suite, inculpé d'une infraction par voie d'accusation, le pardon est automatiquement révoqué.
En plus, l'information d'identification dans les cas de pardon criminel est immédiatement disponible pour fins d'enquête, dès la soumission des empreintes digitales, et sans rouvrir tout le dossier criminel.
[Traduction]
Le gouvernement a pris des mesures appréciables et importantes pour mieux protéger les enfants contre les délinquants sexuels. Comme j'ai des enfants, je veux certes m'assurer que ce sera le cas pour mes enfants et pour tous les enfants du Canada.
De hauts fonctionnaires du système de justice pénale examinent actuellement ces mesures pour déterminer s'il est possible de faire davantage. Cependant, il est bien clair que le projet de loi C-284 ne fait pas davantage pour protéger les enfants. Il envoie le mauvais message aux parents et aux organismes de bénévoles, à savoir qu'une simple vérification du casier judiciaire, y compris des dossiers de réhabilitation, protégera leurs enfants. Ce n'est pas le cas. >
C'est pour cette raison que le gouvernement n'appuie pas ce projet de loi.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de traiter aujourd'hui du projet de loi C-284, qui modifie la Loi sur le casier judiciaire. Mais avant d'entrer dans les détails du projet de loi, je voudrais présenter quelques renseignements de base sur tout le régime de la réhabilitation. Je ne raconterai pas toute l'histoire de la civilisation, mais je remonterai aux temps anciens, que seul le député de Surrey-Nord se rappelle peut-être, étant donné la couleur de ses cheveux. Je crois qu'il est beaucoup plus âgé que moi.
Il semble que, dans les temps anciens, un monarque avait le privilège de réhabiliter quiconque avait commis un crime atroce. Je songe ici au roi Zeus. C'était une personne très compatissante qui siégeait sur son trône, un peu comme le Président, et rendait justice avec sagesse et sérieux à nous tous, simples mortels.
Mais je passe tout de suite à la joyeuse vieille Angleterre, qui n'était pas si joyeuse, à vrai dire, lorsque le roi Henri VIII était le monarque. Il n'était pas aussi compatissant lorsqu'il rendait justice à ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui ou qui avaient eu le malheur de le prendre pour époux. Ce serait presque un aussi grand malheur que de prendre pour époux le député de Calgary-Sud-Est. On pourra en débattre une autre fois.
Je continue à me demander quels rois nous avons au Canada qui pourraient rendre justice. Le seul qui me vienne à l'esprit au Canada est le héros de la série télévisée The King of Kensington. Ceux qui se sont déjà aventuré, un vendredi après-midi, au marché Kensington, à Toronto, comprendront pourquoi je pense que le roi de Kensington pourrait très certainement rendre justice en toute équité et me pardonner mes péchés s'il était capable de m'interdire l'accès au marché.
De toutes façons, je préférerais de beaucoup aller au marché de Calabogie, comme vous pourriez le faire samedi, monsieur le Président, sachant que vous allez vous rendre dans cette grande circonscription qu'est Renfrew—Nipissing—Pembroke. Le marché aux puces de Calabogie, comme vous le savez sans doute, monsieur le Président, mais peut-être l'ignorez-vous puisque vous quittez rarement votre humble logis perché sur les rives de la magnifique rivière Madawaska, offre toutes sortes de bonnes choses, dont la plus commune et la plus célèbre est le sirop d'érable. Si vous désirez vous y rendre, monsieur le Président, je suis certain que nous pourrions arranger ça et vous trouver une carriole tirée par un cheval au lieu de votre limousine conduite par votre chauffeur.
Mais passons au système de réhabilitation. Quand je parle de réhabilitation, je parle...
M. Mark Muise: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me trompe peut-être, mais je pensais que nous débattions le projet de loi C-283. Je n'ai encore rien entendu, depuis trois minutes et demie, qui ait le moindre rapport avec ce dernier.
Le vice-président: Je crois que le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke liait les réhabilitations au marché à Calabogie. Nous allons savoir maintenant quel est le rapport entre les deux.
M. Hec Clouthier: J'y arrive, monsieur le Président. Toute une série d'événements ont mené au projet de loi C-284.
Il est question ici de réhabilitation. Je dois en parler, car il y a des individus malfamés—cela m'ennuie de le dire, car je suis leur député fédéral—qui ont eu recours parfois au système de réhabilitation ou qui auraient parfois dû avoir recours au système de réhabilitation offert par le solliciteur général.
L'homme en question était un certain Wild Willie Buckshot, de Stonecliffe, en Ontario. C'est dommage que le député de Souris ne soit pas ici, car il paraît que cet homme était déjà monté à cheval avec le célèbre hors-la-loi Jesse James. L'histoire est véridique. Il a dit que Jesse James était tombé de cheval en dévalisant une banque et qu'il était retourné le chercher et l'avait sauvé. Pour ce geste très humanitaire, il a été accusé conformément au Code criminel d'avoir aidé quelqu'un à commettre un vol à main armée. Il estimait devoir être réhabilité.
Je ne sais pas très bien s'il a effectivement été réhabilité, mais l'histoire veut que Wild Willie Buckshot soit finalement devenu un membre très responsable de cette collectivité. En fait, il aurait été l'un des premiers industriels du sciage de la région. Il aurait aussi fait l'élevage du poulet. Je ne vois pas de lien entre les deux, mais c'est seulement pour montrer comment fonctionne le système de réhabilitation.
Puis, un ancien maire de la ville de Pembroke, un certain Angus A. Campbell, s'est estimé lésé parce qu'une voie de contournement de Petawawa traversait son exploitation agricole.
Si le député écoute très attentivement, il finira par voir où je veux en venir avec ce système de réhabilitation. Je sais qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire et que je peux me payer ici le luxe de prendre des détours pour faire valoir mon point. Bien des intervenants y sont allés plutôt directement avec toutes les nuances du projet de loi et je veux juste m'y prendre autrement.
Bref, l'ancien maire de Pembroke a pris une mesure très opportune: il s'est planté au beau milieu de la route 17 avec un fusil de chasse et il a arrêté toutes les voitures passant dans les deux sens. Il risquait d'être accusé de méfait à cause de son geste. Il voulait une sortie vers sa propriété, car cette bretelle nuisait à son entreprise.
Peut-on penser que cet homme puisse être dangereux pour la collectivité? Je ne le pense pas. Je ne crois pas qu'il le serait. Les députés d'en face pensent peut-être que oui. Quoi qu'il en soit, il devint vice-président de la Fédération canadienne des municipalités.
Il y a aussi l'histoire d'un avocat du nom de Maloney. Les députés trouveront peut-être cela intéressant. C'était un criminaliste réputé. Il s'est présenté devant le tribunal pour défendre un homme qui était accusé d'un méfait. Dans son plaidoyer devant le juge, il lui affirme clairement que son client n'avait pas menti depuis qu'on l'avait bercé dans un berceau. À la suite de ce plaidoyer, le juge administra la justice comme il se devait. Il lui a pardonné ses péchés, si l'on tient à considérer son méfait sous cet angle. Comment cet avocat avait-il réalisé cet exploit extraordinaire? Il avait bercé l'accusé à son bureau avant de se présenter devant le tribunal.
Je vois, monsieur le Président, que mon temps de parole tire à sa fin, et je veux en arriver au véritable sujet. Il paraît qu'un Canadien sur dix a un casier judiciaire. Je ne devrais peut-être pas extrapoler, mais je serais porté à croire que, puisque la loyale opposition compte 60 députés à la Chambre, il y en a peut-être six parmi eux qui ont un dossier judiciaire. S'ils ont fait quelque chose de déshonorant et veulent être réhabilités à cet égard, ils peuvent en faire la demande au solliciteur général. Je n'y trouve rien à redire s'il y a quelque justification à lancer le processus de réhabilitation.
Pour en arriver maintenant aux infractions d'ordre sexuel concernant de jeunes enfants, je me fonde sur le principe qu'on ne peut pas généraliser et peindre toute la société en noir à cause d'actes répugnants commis par une faible minorité. Je crois que le projet de loi répondra aux inquiétudes des personnes qui peuvent se prévaloir du programme de réhabilitation d'une façon juste et équitable.
Soyez assuré, monsieur le Président, tout comme les députés d'en face, que le Parti libéral du Canada continuera de prendre soin des avantages qui sont reconnus à tout le monde sans distinction d'âge, de sexe et de nationalité. Bonté divine! Nous allons même prendre soin des députés conservateurs s'ils le désirent.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, j'ai grand plaisir aujourd'hui à dire quelques mots sur le projet de loi C-284 et à appuyer mon collègue.
Mes observations préliminaires ne devaient pas porter sur ce que je viens d'entendre en face. Ce serait négligent de ma part de ne pas commenter les dernières allocutions nous concernant.
Je m'adresse aux Canadiens comme je ne l'ai encore jamais fait auparavant à la Chambre. Je regarde directement la caméra et je demande aux Canadiens qui nous regardent aujourd'hui de déposer un instant leur fer à repasser, leur livre et de s'arrêter à écouter ce qui se passe à la Chambre.
Deux intervenants ont traité avec un certain humour une question qui n'a absolument rien de drôle. Ce projet de loi vise à protéger nos enfants et notre avenir, l'avenir du Canada.
Au député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, je dirai que, si j'en juge par ce que j'ai vu à la Chambre depuis septembre dernier, la grande compassion des libéraux, la fameuse idée que les libéraux sont prêts à défendre tout le monde, n'est en fait qu'une fumisterie.
Voici deux exemples. Dans l'affaire de l'hépatite C dont il est question ici depuis quelque temps, où est la compassion? Où est la compréhension? En quoi le gouvernement prend-il soin de notre monde, des gens dans le besoin? Puis, il y a les militaires, soit les caporaux et les soldats et non les haut gradés. Où est la compassion et la compréhension à leur égard? Je m'adresse à nouveau à la caméra. Tout cela est bien triste. Tout ce que nous demandons avec ce projet de loi, c'est que la Chambre appuie unanimement un outil de plus pour protéger nos enfants. Nous ne demandons pas qu'on viole les droits de citoyens canadiens. Lorsque des criminels commettent des actes de violence, lorsqu'ils agressent sexuellement des enfants et se livrent à d'autres crimes du genre, le système est tel que, qu'on le veuille ou non, ils perdent effectivement des droits.
La secrétaire parlementaire dela ministre de la Justice a parlé du fait qu'un certain organisme s'opposait à l'établissement d'un registre. Il estimait que le manuel de dépistage serait suffisant ou qu'il constituerait un pas dans la bonne direction, et je dois dire que je suis d'accord là-dessus.
Les organismes doivent faire preuve d'une diligence raisonnable en déterminant qui sont leurs employés, s'ils sont en mesure de faire le travail et s'ils représentent un danger pour ceux qui seront desservis, en l'occurrence, des enfants, leur mère et leur père.
Oui, je suis d'accord sur ce manuel de dépistage. Je suis d'accord sur toute la question de la sensibilisation. Qui s'opposerait à l'idée d'avoir un autre outil essentiel pour déterminer si quelqu'un a des antécédents judiciaires d'agression sexuelle contre des enfants et si la personne en cause a obtenu une réhabilitation? Ces renseignements devraient être accessibles s'il s'agit d'agression sexuelle contre un enfant.
C'est aussi simple que cela. Aucun député, qu'il soit libéral, néo-démocrate, conservateur ou bloquiste, ne devrait s'opposer à ce projet de loi. C'est un petit pas, mais combien important.
Nous ne disons pas, comme le prétend la secrétaire parlementaire, que nous ne croyons qu'en une seule chose, soit que tout le processus sera fondé sur ceci: une vérification du casier judiciaire suffit pour protéger nos enfants. Ce n'est pas le cas, mais c'est sûrement un pas dans la bonne direction.
Je voudrais prendre quelques instants pour parler de ceux qui commettent ces infractions. Certes, on a parlé de pédophilie. De toute évidence, ce terme est utilisé en ce qui a trait aux agressions sexuelles contre des enfants. Divers députés, dont certains de mon parti, on indiqué que 31 p. 100 des délinquants sexuels qui sont libérés récidivent dans les trois années suivantes.
J'ai passé 30 ans de ma vie dans la police, et je n'ai certes pas toujours été chargé des cas d'agression sexuelle contre des enfants.
Or, chaque fois qu'un criminel est arrêté pour un de ces crimes—et il ne faut pas oublier qu'il y aussi des femmes qui agressent sexuellement des enfants—en réalité, il en a commis un grand nombre avant de se faire prendre. Beaucoup de délinquants passent une grande partie de leur vie sans se faire épingler.
On dit que 31 p. 100 des délinquants sexuels libérés par les établissements correctionnels fédéraux récidivent. On sous-estime le phénomène. Lorsqu'un délinquant récidive, il n'est inculpé que d'un crime, et pas de tous les autres pour lesquels il n'y a pas de preuve ou alors des preuves insuffisantes.
Le problème dont nous discutons est sous-estimé par ceux qui utilisent ces statistiques pour prétendre qu'il n'y a que quelques cas, que ce n'est pas si grave. Il suffit de voir les boîtes à lait et tous les dossiers de la police sur les innombrables enfants disparus. Les procès des prévenus qui ont été appréhendés nous ont appris qu'ils commettaient plusieurs crimes. Ce genre de crime n'est pas isolé. C'est ce qui en fait la gravité.
Je crois que, de toutes les mesures possibles, le gouvernement et les parlementaires doivent prendre celle-ci. Le projet de loi C-284 est l'une de ces mesures que nous pouvons tous soutenir. Il est justifié, et il n'y a aucune raison ne pas l'appuyer sans réserve.
Aujourd'hui, je lance un appel au gouvernement, qui détient la majorité et peut contrôler ce qui se passe à la Chambre. Je lui demande d'autoriser un vote libre sur ce projet de loi pour que les simples députés puissent se prononcer librement. Je suis persuadé qu'un grand nombre d'entre eux l'appuieraient.
J'ai appuyé vigoureusement le projet de loi à l'étude. C'est certainement ce qu'il faut pour protéger ma petite-fille. Je demande à tous les députés de l'appuyer.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé que le député ait décidé d'aborder la question avec un parti pris si évident. Le projet de loi d'initiative parlementaire C-284 est très important. S'il voulait gagner l'appui des députés de ce côté-ci de la Chambre, il aurait dû éviter de décocher des flèches contre le gouvernement et contre les libéraux en prétendant que nous ne savons pas faire preuve de compassion.
Le projet de loi est important, c'est vrai. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons des votes libres sur les initiatives parlementaires. C'est pour cela que nous sommes ici. C'est pour cela, monsieur le Président que vous entendez différents points de vue.
Je dois dire au député de Calgary-Centre que le projet de loi est très bon. Il a proposé une mesure qui touche un sujet qui nous préoccupe tous beaucoup. Personnellement, je trouve intéressant que le député ait abordé la vaste question de la protection de la vie privée et de la criminalité.
Nous pourrions établir un parallèle entre le projet de loi C-284, qui porte sur la divulgation de certaines données contenues dans les casiers judiciaires de personnes réhabilitées, et la Loi sur les jeunes contrevenants. Les jeunes contrevenants condamnés bénéficient de certaines mesures de protection, surtout devant les tribunaux de la famille.
Toute la question du droit à la protection de la vie privée des personnes condamnées à une infraction criminelle grave en toutes circonstances mérite, à mon avis, un débat très approfondi.
Je suis normalement mal à l'aise devant certaines prises de position des réformistes dans le domaine de la justice pénale parce qu'ils tombent facilement dans l'extrême. En l'occurrence, le député de Calgary-Centre propose une mesure que le gouvernement devrait étudier avvec sérieux.
Au cours de la dernière législature, le gouvernement a proposé le projet de loi C-55. Cette mesure visait le genre d'individus dont nous discutons et dont le secrétaire parlementaire du solliciteur a parlé dans son discours. Ce projet de loi visait à résoudre le problème de ce qu'il convient de faire pour éviter que ceux qui ont été trouvés coupables d'agressions sexuelles et qui sont remis en liberté ne reviennent dans un milieu où ils pourraient être tentés de récidiver. Ce projet de loi proposait la surveillance électronique. Il laissait aux juges le pouvoir discrétionnaire d'imposer le port d'un bracelet à certains individus, même s'ils ne faisaient pas l'objet de mandats ni de chefs d'accusation, de manière à ce qu'un message soit transmis par le biais d'un satellite pour que la police vienne les cueillir lorsqu'ils se trouvaient à proximité d'un terrain de jeux ou d'un endroit semblable.
Si certains députés s'interrogent encore sur la portée que peuvent avoir nos débats sur les projets de loi, je puis leur dire que celui sur le projet de loi C-55 a valu à la Chambre un tollé de protestations parce que cette mesure législative proposait d'imposer à des gens le port de bracelets électroniques avant même qu'ils aient été arrêtés ou que des accusations aient été portées contre eux. Le projet de loi a donc été rejeté. Autrement dit, au cours de la dernière législature, la Chambre a été saisie d'un projet de loi du ministère de la Justice qui était draconien comparativement à celui que propose aujourd'hui le député de Calgary-Centre. Ce qu'il propose est valable.
Tout ce que le député demande, c'est que, lorsqu'on accorde une réhabilitation à quelqu'un, celle-ci soit discrétionnaire dans la mesure où le solliciteur général pourrait, en vertu de la Loi sur le casier judiciaire, se réserver le droit de divulguer l'information contenue dans ce dossier à certains groupes ou particuliers désireux de savoir si une personne qui demande un emploi comportant des responsabilités envers des enfants a déjà été reconnue coupable de certaines infractions.
Ce n'est pas déraisonnable. C'est d'ailleurs beaucoup plus acceptable que le fait d'attacher de façon permanente un dispositif à quelqu'un pour l'empêcher de s'approcher d'enfants.
Cependant, je ne suis pas certain que le projet de loi C-284 soit nécessaire pour atteindre l'objectif que vise le député de Calgary-Centre. Je ne me prétends pas spécialiste de la Loi sur le casier judiciaire, mais j'ai lu tous les discours qui ont été prononcés, y compris celui du député, et il me semble que le solliciteur général dispose déjà d'une marge de manoeuvre. J'appuie le principe du projet de loi, mais au lieu de légiférer, nous pourrions peut-être réglementer, pour régler cette question.
Laissons de côté la politique; la période réservée à l'étude d'initiatives parlementaires revêt une grande importance. Le député de Calgary-Centre a soulevé un problème qui nous préoccupe tous. Il propose une orientation au gouvernement. Mettons la politique de côté. Si les députés ont écouté attentivement le discours que la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice vient de livrer, ils l'ont entendu dire que le gouvernement s'intéresse à la question. Le gouvernement est à l'écoute. Il est préoccupé par cette question.
Je pense que le député de Calgary-Centre a réalisé quelque chose de très important. Il a soulevé une question de grande envergure, qui est celle de la protection de la vie privée et de la criminalité.
Je le félicite d'avoir proposé cette mesure à la Chambre, parce qu'il a au moins transmis son message à tous les députés du parti ministériel et au gouvernement. Nous sommes confrontés à un problème dans un domaine où nous pouvons et devrions apporter une solution.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je respecte l'opinion de tous les députés, mais je trouve parfaitement insupportable qu'un député arrive presque à tourner en ridicule une mesure législative aussi importante et grave que ce projet de loi. Je tenais à ce que ça se sache.
C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-284. J'aimerais féliciter le député de Calgary-Centre pour le travail qu'il a accompli afin de déposer cette importante mesure législative.
Le projet de loi C-284 est important parce qu'il porte sur une priorité absolue, la protection de nos enfants contre les agressions sexuelles.
On estime qu'une fille sur trois est victime d'agression sexuelle avant l'âge de 18 ans et qu'un garçon sur six l'est avant l'âge de 16 ans. Ces chiffres sont probablement en deçà de la réalité. Plus effrayant encore est le fait que l'on pense que la majorité des enfants agressés ou négligés ne sont jamais signalés aux autorités. Cela est particulièrement vrai des enfants victimes d'agression sexuelle, car il n'y a pas toujours de signes externes de dommages physiques, psychologiques ou affectifs. En outre, ces enfants refusent généralement de dénoncer les crimes dont ils sont victimes. Ils sont remplis de honte et préfèrent garder le secret.
C'est pour ces raisons, entre autres, que nous devons faire porter nos efforts sur la prévention des agressions. C'est une grave question d'intérêt public que le projet de loi C-284, s'il est adopté, contribuera à régler.
Comme l'ont fait remarquer les intervenants précédents, le projet de loi modifie deux lois existantes, la Loi sur le casier judiciaire et la Loi canadienne sur les droits de la personne.
La Loi sur le casier judiciaire serait modifiée de façon à permettre la divulgation limitée du dossier d'une personne déclarée coupable d'agression sexuelle sur un enfant et ayant fait l'objet d'une réhabilitation. Une telle divulgation aurait lieu lorsque la personne en question fait une demande d'emploi à un poste de confiance à l'égard d'enfants. Les renseignements ne seraient communiqués qu'aux personnes responsables des enfants et chargées d'étudier la demande. Toute divulgation inappropriée de renseignements ferait l'objet de sanctions criminelles.
Autrement dit, ces modifications donneraient aux organismes qui s'occupent des enfants un outil additionnel pour enquêter sur les employés et bénévoles potentiels qui se trouveraient placés dans des postes de confiance. Les groupes comme les Scouts, les Guides et les équipes de sport auraient accès à des renseignements importants pour le processus de sélection.
J'invite ceux qui penseraient que c'est une atteinte aux droits des personnes ayant bénéficié d'un pardon à examiner la réalité des délinquants sexuels. Parmi les criminels, les condamnés pour infractions sexuelles ont le plus haut taux de récidive.
Nos enfants sont beaucoup trop importants pour que l'on courre le risque que des récidivistes soient placés dans des postes de confiance et d'autorité. Nous devons donner aux organismes qui s'occupent des enfants et des adolescents les moyens de prévenir les futures tragédies que seraient de nouvelles agressions sexuelles.
Il est triste, hélas, de constater que le gouvernement s'attaque aux propriétaires légitimes d'armes à feu et laisse des dizaines de milliers de victimes de l'hépatite C dans l'incertitude, alors qu'il considère que les droits des condamnés pour agression sexuelle contre des enfants ont priorité sur la sécurité des enfants.
Le deuxième élément du projet de loi C-284 modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne pour permettre aux organismes de refuser d'embaucher des personnes en position de confiance, même si elles ont été pardonnées d'une infraction sexuelle contre un enfant.
Cette modification est la suite logique de l'initiative du projet de loi C-284. Une fois qu'un organisme a accès aux renseignements appropriés, il devrait être libre d'agir sans crainte de représailles.
Je partage l'opinion de ceux qui pensent que la réhabilitation est un objectif louable. J'estime également qu'il est souvent crucial de trouver un emploi aux délinquants qui réintègrent la société, pour éviter qu'ils ne récidivent. Cela aide à son tour à assurer la sécurité publique.
Nous devons établir des limites lorsque nous permettons que des délinquants sexuels qui ont été condamnés, peu importe s'ils ont été réhabilités, obtiennent secrètement des postes de confiance auprès des enfants. Les Canadiens doivent avoir l'esprit tranquille en sachant que les organismes auxquels ils confient leurs enfants ont pris toutes les précautions nécessaires pour assurer leur sécurité.
Le projet de loi C-284 donne à ces organismes une arme de plus pour prévenir les sévices infligés aux enfants. Ce projet de loi est un compromis raisonnable entre les droits des contrevenants et ceux de la société et, notamment, de nos membres les plus importants de la société.
Au nom du caucus du Parti progressiste conservateur, j'exhorte tous les députés à voter en faveur de ce projet de loi. Soutenons nos nombreux organismes de bénévoles qui s'occupent des enfants. Accordons un soutien à nos familles. Veillons à la sécurité de nos enfants.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Je suis heureux d'intervenir aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-284 proposé par mon collègue de Calgary-Centre.
Ce projet s'inspire d'un projet de loi précédent qui avait été proposé par mon collègue de Fraser Valley. L'ancien projet de loi C-382 est mort au Feuilleton à la fin de la 35e législature.
En octobre 1996, le député a déposé une pétition signée par 26 000 personnes qui réclamaient des changements similaires à ceux qui figurent dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Je suis donc très heureux que nous en débattions de nouveau.
Le projet de loi tend à modifier le Code criminel afin d'empêcher à tout jamais les personnes reconnues coupables d'une infraction sexuelle contre un enfant d'occuper un poste de confiance et de responsabilité à l'égard d'enfants. Nous pouvons sûrement tous appuyer une telle mesure législative. Jusqu'à maintenant, je n'ai entendu que des observations positives de la part des députés libéraux. J'espère qu'ils appuieront ce projet de loi jusqu'à la fin, jusqu'à ce qu'il soit adopté et entre en vigueur.
Le projet de loi C-284 permettra aux personnes responsables des enfants de prendre des décisions éclairées à l'égard de ceux qu'elles embauchent. Il fera en sorte que les parents qui doivent confier leurs enfants à une tierce personne puissent être sûrs que ceux qui s'occupent de leurs enfants n'ont pas déjà commis un abus d'autorité.
Le projet de loi autorise la divulgation limitée du dossier criminel d'un individu qui a déjà été reconnu coupable d'une infraction sexuelle contre un enfant et qui, par la suite, présente une demande d'emploi à un poste de confiance à l'égard d'enfants. Cette divulgation s'appliquerait à un casier judiciaire relié à une infraction précédente d'ordre sexuel contre un ou plusieurs enfants, même si la personne avait purgé sa peine et qu'elle avait par la suite obtenu une réhabilitation qui avait eu pour effet de retirer l'avis de condamnation de son casier judiciaire.
C'est là un aspect très important de ce projet de loi, puisque les réhabilitations ont parfois été accordées avec beaucoup de laxisme. Il est difficile de remettre les délinquants sexuels pédophiles sur le droit chemin et ces derniers n'auraient pas droit à autant de protection que ceux qui se sont rendus coupables d'autres crimes aux termes du Code criminel. J'insiste sur le fait que cette divulgation n'aurait lieu que dans les cas où une personne poserait sa candidature à un poste de confiance qui la mettrait en contact avec un ou plusieurs enfants.
Le projet de loi C-284 ne prétend pas que les infractions d'ordre sexuel contre les enfants ne peuvent jamais faire l'objet d'une réhabilitation. Il ne dit pas qu'une telle faute soit à jamais inscrite au casier judiciaire de la personne qui l'a commise. Ce qu'il dit, c'est que, si une personne reconnue coupable d'une infraction sexuelle contre un enfant, on pourrait l'empêcher d'obtenir un emploi auprès d'enfants en portant le fait à la connaissance de son employeur éventuel.
Ce projet de loi est-il nécessaire? C'est un message pour dire qu'il est capital de protéger nos enfants. Il existe des cas célèbres d'infractions sexuelles contre des enfants dans cette province, à London et dans la région avoisinante. D'autres événements tragiques se sont produits à Cornwall et dans d'autres endroits similaires. Les infractions sexuelles contre les enfants ont perturbé la vie de centaines de personnes. L'objet de ce projet de loi, c'est de veiller à ce que l'on empêche les personnes qui commettent ce genre d'infractions d'occuper des postes de responsabilité auprès des enfants.
Le projet de loi C-284 est nécessaire pour corriger les lacunes dans la procédure suivie pour accorder une réhabilitation. À l'heure actuelle, lorsqu'une personne obtient une réhabilitation pour une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, ou un acte criminel, la population n'a aucun moyen de savoir que cette personne a déjà été condamnée au criminel ou qu'on lui a déjà accordé une réhabilitation. Un individu va obtenir une réhabilitation pour une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité trois années après avoir purgé sa peine. On peut présenter une demande de réhabilitation pour un acte criminel cinq ans après avoir purgé sa peine.
Le vice-président: Je suis désolé d'interrompre le député, mais la période réservée aux initiatives parlementaires est maintenant écoulée et cette affaire retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton. Je suis heureux de signaler au député que, lorsque le débat sur ce projet de loi reprendra, il aura encore cinq minutes à sa disposition pour terminer son intervention.
Comme il est 14 h 30, à toutes fins utiles, la Chambre s'ajourne jusqu'au lundi 25 mai 1998, à 11 heures, conformément aux paragraphes 28(2) et 24(1) du Règlement.