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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 106
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 14 mai 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Finances |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| Industrie |
| Mme Susan Whelan |
| Patrimoine canadien |
| M. Mauril Bélanger |
| LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA |
| Projet de loi C-405. Présentation et première lecture |
| M. Raymond Lavigne |
| PÉTITIONS |
| Les droits des parents |
| M. Garry Breitkreuz |
| La loi sur les armes à feu |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'avortement |
| M. Garry Breitkreuz |
| Le droit à la propriété |
| M. Garry Breitkreuz |
| La justice |
| M. Garry Breitkreuz |
| La Commission canadienne du blé |
| M. Garry Breitkreuz |
| Les armes nucléaires |
| Mme Marlene Catterall |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Svend J. Robinson |
| La cruauté envers les animaux |
| M. Svend J. Robinson |
| Les objecteurs de conscience |
| M. Svend J. Robinson |
| Le Sénat |
| M. Bob Mills |
| La justice |
| M. Jim Gouk |
| L'étiquetage des boissons alcoolisées |
| M. Paul Szabo |
| La fiscalité |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Peter MacKay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les Forces armées canadiennes |
| M. David Price |
| Motion |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Mark Muise |
| M. André Harvey |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. André Harvey |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| M. Paul Bonwick |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Ghislain Lebel |
| Mme Wendy Lill |
| Mme Elsie Wayne |
| M. David Pratt |
| M. André Harvey |
| M. David Price |
| M. Peter MacKay |
| Mme Sue Barnes |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Lynn Myers |
| M. Roy Bailey |
| M. Lynn Myers |
| M. André Harvey |
| M. Derrek Konrad |
| M. Jerry Pickard |
| M. David Price |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Jean Dubé |
| M. Jack Ramsay |
| Mme Sue Barnes |
| M. André Harvey |
| M. René Laurin |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES VOIES NAVIGABLES DU CANADA |
| M. Carmen Provenzano |
| L'AVORTEMENT |
| M. Eric Lowther |
| LA FAMILLE PAROLYN |
| M. Paul Steckle |
| LE THEATRE ONTARIO FESTIVAL |
| M. Ovid L. Jackson |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| Mme Sue Barnes |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Nick Discepola |
| LA FISCALITÉ |
| M. Reed Elley |
| LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS |
| Mme Elinor Caplan |
| LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU |
| M. Lee Morrison |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Murray Calder |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| LE COMMERCE INTERNATIONAL |
| M. Hec Clouthier |
| LES VIOLONS DU ROY |
| Mme Christiane Gagnon |
| LA JUSTICE |
| M. Bill Casey |
| LE TOKAMAK DE VARENNES |
| M. Stéphane Bergeron |
| LE CODE CRIMINEL |
| M. Maurice Vellacott |
| LA SEMAINE MINIÈRE NATIONALE |
| M. Roy Cullen |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| M. Joseph Volpe |
| Mme Deborah Grey |
| M. Joseph Volpe |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Grant Hill |
| M. Joseph Volpe |
| M. DAVID LEVINE |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES ESSAIS NUCLÉAIRES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| LA SANTÉ |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Joseph Volpe |
| LES ESSAIS NUCLÉAIRES |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Herb Gray |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'IMMIGRATION |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE BOGUE DU MILLÉNAIRE |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES PRODUITS MULTIMÉDIAS |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES FEUX DE FORÊT EN ALBERTA |
| Mme Judi Longfield |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'IMMIGRATION |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE MULTICULTURALISME |
| M. Deepak Obhrai |
| L'hon. Hedy Fry |
| LES PÊCHES |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. David Anderson |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. David Anderson |
| L'AN 2000 |
| M. Jim Jones |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Jim Jones |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES PÊCHES |
| M. Gary Lunn |
| L'hon. David Anderson |
| LE MOYEN-ORIENT |
| M. Daniel Turp |
| M. Ted McWhinney |
| L'AGRICULTURE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA CITOYENNETÉ CANADIENNE |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE CHIAPAS |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'hon. David Kilgour |
| LA LIGUE NATIONALE DE HOCKEY |
| M. Charlie Penson |
| M. Julian Reed |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Claude Bachand |
| M. Bernard Patry |
| LE CRTC |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Sheila Copps |
| LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Les Forces armées canadiennes |
| Motion |
| M. Bryon Wilfert |
| M. David Price |
| M. Mark Muise |
| M. David Pratt |
| M. Roy Bailey |
| M. Gordon Earle |
| M. Gordon Earle |
| M. David Pratt |
| M. David Price |
| M. Mark Muise |
| M. Dick Proctor |
| M. David Pratt |
| M. George Proud |
| M. Grant McNally |
| M. David Price |
| M. Peter Adams |
| M. René Canuel |
| M. Mark Muise |
| M. Hec Clouthier |
| M. Roy Bailey |
| M. André Bachand |
| M. Hec Clouthier |
| M. John Bryden |
| M. David Price |
| M. Peter Adams |
| M. David Pratt |
| M. Leon E. Benoit |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-247. Deuxième lecture |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Peter MacKay |
| M. John Bryden |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Mauril Bélanger |
| Report du vote sur la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'assurance-emploi |
| M. Yvon Godin |
| M. Jerry Pickard |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 106
CHAMBRE DES COMMUNES
Le jeudi 14 mai 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
FINANCES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le cinquième rapport du Comité permanent des finances. Conformément à son ordre de renvoi du mercredi 22 avril 1998, votre comité a étudié le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières, et a convenu d'en faire rapport sans proposition d'amendement.
J'ai également le plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des finances. Conformément à son ordre de renvoi du lundi 27 avril 1998, votre comité a étudié le projet de loi S-9, Loi concernant les lettres de dépôt et les billets de dépôt et modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques, et a convenu d'en faire rapport sans proposition d'amendement.
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent de l'industrie concernant le problème informatique de l'an 2000.
J'ai également l'honneur de présenter le septième rapport du Comité permanent de l'industrie concernant le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999.
[Français]
PATRIMOINE CANADIEN
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent du patrimoine canadien.
[Traduction]
Conformément son ordre de renvoi du jeudi 19 mars 1998, votre comité a adopté à l'unanimité avec des modifications le projet de loi C-29, Loi portant création de l'Agence canadienne des parcs et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, et a convenu d'en faire rapport avec des propositions d'amendement.
* * *
[Français]
LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-405, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (bulletins de vote).
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui, dans les deux langues officielles, un projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi électorale du Canada.
Ce projet de loi consiste à modifier les dispositions de la Loi électorale relativement aux bulletins de vote.
(Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
[Traduction]
PÉTITIONS
LES DROITS DES PARENTS
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'implore votre patience ce matin. J'ai un grand nombre de pétitions à présenter.
Dans le premier groupe, il y a cette pétition qui fait 74 pages et porte les signatures de 1 819 citoyens préoccupés de l'Ontario, de l'Alberta, du Manitoba et de ma province, la Saskatchewan. Les pétitionnaires s'inquiètent du fait qu'en ratifiant la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, ce sont les fonctionnaires et les tribunaux et non les parents qui sont autorisés à déterminer ce qui est dans le meilleur intérêt des enfants.
Les pétitionnaires estiment que l'application de cette convention de l'ONU mine les droits et responsabilité des parents, et demandent au Parlement de reconnaître cette préoccupation en incluant les droits et responsabilités des parents dans la Charte des droits et libertés.
LA LOI SUR LES ARMES À FEU
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, dans le deuxième groupe de pétitions que je suis heureux de présenter, il y a 48 pages, portant 1 134 signatures de citoyens de l'Alberta, de l'Ontario, de Nouvelle-Écosse et de Colombie-Britannique qui demandent l'abrogation de la loi C-68, la Loi sur les armes à feu.
Ces pétitionnaires m'ont demandé de tenir un état des pétitions que j'ai présentées et qui demandent l'abrogation de la loi C-68. Cette année, j'ai présenté 139 pages de pétitions portant 3 409 signatures.
Ces Canadiens sont mécontents de voir le gouvernement dépenser des centaines de millions de dollars pour enregistrer plus de 18 millions d'armes à feu détenues légalement, tandis que le nombre d'agents de police par habitant est tombé à son niveau le plus bas depuis 1972.
Par suite, les pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger la loi C-68, la Loi sur les armes à feu, et de consacrer l'argent économisé à des mesures financièrement efficaces de lutte contre la criminalité, comme mettre plus de policiers en service dans les rues et sur les routes.
L'AVORTEMENT
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, dans le prochain groupe de pétitions il y a 24 pages contenant 603 signatures de citoyens de l'Ontario, de Nouvelle-Écosse, du Manitoba et de Colombie-Britannique. Ces pétitionnaires pensent que des milliers d'avortements, sur un total de plus de 100 000 par an au Canada, ne sont pas médicalement nécessaires et accroissent même les risques pour la santé des femmes qui subissent cette intervention.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer ma motion M-268 qui exigerait un référendum national exécutoire au moment des prochaines élections, dans lequel on demanderait aux électeurs de dire s'ils sont en faveur ou non des avortements non nécessaires sur le plan médical.
LE DROIT À LA PROPRIÉTÉ
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Je suis également heureux, monsieur le Président, de présenter quatre pétitions totalisant 30 pages et portant 710 signatures de Canadiens inquiets de l'Ontario, du Manitoba, de l'Alberta et de Colombie-Britannique.
Ces Canadiens sont inquiets parce qu'il n'y a pas de disposition dans la Charte des droits et libertés susceptible d'empêcher le gouvernement de prendre ce qu'ils possèdent sans indemnisation et rien dans la charte qui pourrait empêcher le gouvernement d'adopter des mesures qui leur interdiraient de posséder, d'utiliser et de jouir de leur propriété privée ou qui réduiraient la valeur de leur propriété.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire C-304, qui renforcerait la protection du droit à la propriété dans les lois fédérales.
LA JUSTICE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi l'honneur de présenter deux pétitions signées par 56 électeurs de Yorkton, en Saskatchewan.
Les pétitionnaires sont préoccupés du fait que la Loi sur les jeunes contrevenants actuellement en vigueur ne protège pas le public. Ils sont préoccupés du fait que la loi en vigueur ne prévoit pas de sanctions adéquates pour les jeunes contrevenants qui commettent des crimes comme un meurtre, un incendie volontaire, un viol ou un vol qualifié.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter de nouvelles dispositions plus sévères relativement aux jeunes contrevenants et de veiller à une meilleure application de la loi.
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une dernière pétition signée par 36 habitants de la province de la Saskatchewan.
Les pétitionnaires s'inquiètent du fait que la Commission canadienne du blé exerce son pouvoir monopolistique de façon discriminatoire en obligeant seulement les agriculteurs des Prairies à lui vendre leur grain.
Les pétitionnaires demandent au Parlement ou bien de retirer le projet de loi C-4 ou bien d'accepter les amendements suivants. Il faudrait changer l'objet de la loi afin de maximiser les rendements financiers pour les producteurs, éliminer les clauses d'inclusion et d'exclusion, donner aux producteurs le droit de relever ou non de la Commission canadienne du blé pour des périodes fixes, permettre que le vérificateur général procède à des vérifications annuelles et que les producteurs aient accès à l'information en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
LES ARMES NUCLÉAIRES
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter de la part d'habitants de cette région une pétition qui tombe à point nommé. Les pétitionnaires rappellent au Parlement qu'il y a encore dans le monde plus de 30 000 armes nucléaires et que l'existence de ces armes nucléaires est une menace pour la santé et la survie de la civilisation humaine et de l'environnement mondial.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer immédiatement la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions aujourd'hui.
La première est signée par des électeurs de ma circonscription de Burnaby—Douglas et par des membres du Nouveau Parti démocratique du comté de Richmond.
Les pétitionnaires soulignent que l'Accord multilatéral sur l'investissement donnera un pouvoir excessif aux sociétés multinationales et aux investisseurs étrangers et leur conférera des droits sans précédents, empêchant du même coup le gouvernement du Canada d'utiliser la politique sur les investissements pour servir les meilleurs intérêts de tous les Canadiens.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de bien évaluer les répercussions importantes pour le Canada de la signature de l'AMI, de débattre de la question ouvertement en Chambre et d'en faire l'objet d'un référendum national pour laisser les Canadiens prendre la décision finale.
LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition est signée par des centaines de résidents des quatre provinces de l'ouest du Canada. Elle a été coordonnée par l'Animal Defence League of Canada.
La pétition a trait aux sanctions légères imposées aux personnes qui infligent délibérément des blessures et des souffrances à un animal.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'imposer des peines plus sévères pour les délits graves contre les animaux et de mettre sur pied un programme d'éducation à l'intention des juges pour les aider à comprendre que la société a en horreur les actes de cruauté envers les animaux.
LES OBJECTEURS DE CONSCIENCE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, la dernière pétition a trait à la Loi constitutionnelle de 1982 et à la liberté de conscience et de religion qu'elle garantit.
Les pétitionnaires demandent au Parlement d'instituer une taxe pour la paix en adoptant le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai proposé, la Loi sur l'objection de conscience, afin de reconnaître le droit des objecteurs de conscience de ne pas payer une partie des dépenses militaires, et d'adopter à cette fin une loi dans laquelle le gouvernement s'engagerait à appliquer cette portion des recettes fiscales, qui autrement serait réservée au budget militaire, à des fins pacifiques, notamment à la sensibilisation à la paix, à l'aide aux victimes de la guerre, à des causes humanitaires et écologiques et au logement.
LE SÉNAT
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter des pétitions signées par 151 personnes de la circonscription de Red Deer.
Ces pétitionnaires estiment que nous méritons un Sénat qui rend des comptes, et j'appuie vigoureusement ce point de vue, sans réserve aucune.
Le vice-président: Le député a une longue expérience, et il sait qu'il doit s'abstenir de ces commentaires.
Je sais qu'il aime à présenter des pétitions, et la Chambre aime l'entendre les présenter, mais il veut certainement le faire dans le respect des règles.
M. Bob Mills: Monsieur le Président, je me suis laissé un peu emporter.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à demander au premier ministre d'accepter les résultats des élections sénatoriales en Alberta et dans toute autre province qui déciderait d'élire un sénateur.
LA JUSTICE
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je présente 14 pages de signatures aux nombreuses pétitions déjà présentées sur ce sujet.
Les pétitionnaires, des électeurs de West Kootenay—Okanagan, attirent l'attention du Parlement sur les vives préoccupations que suscitent chez les Canadiens les crimes violents commis par des jeunes. Ces crimes seraient moins nombreux si la Loi sur les jeunes contrevenants était modifiée pour que les jeunes soient tenus complètement responsables de leurs actes, et des peines d'incarcération plus longues dissuaderaient les jeunes de commettre des crimes violents. Par conséquent, vos pétitionnaires demandent au Parlement de modifier en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants pour que...
Le vice-président: J'hésite à interrompre le député, mais je peux dire, d'après les mots qu'il utilise, qu'il donne lecture de la pétition, et il sait qu'on ne doit pas le faire.
S'il voulait bien la résumer brièvement, nous allons l'écouter.
M. Jim Gouk: Monsieur le Président, en bref, les pétitionnaires veulent que la limite d'âge soit abaissée, que les peines de prison soient plus longues pour les auteurs de crimes violents, que les jeunes répondent de leurs actes et aussi les parents, lorsqu'ils ont contribué à la criminalité en n'accordant pas l'attention voulue à leurs jeunes enfants.
L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'ai deux pétitions à présenter. La première porte sur la consommation excessive d'alcool.
Les pétitionnaires, de plusieurs régions du Canada, y compris ma circonscription de Mississauga-Sud, veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que La Loi sur les aliments et drogues a été conçue pour protéger les Canadiens des effets nocifs associés à la consommation d'aliments et de drogues, et que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé.
Ils font remarquer notamment que le syndrome d'alcoolisme foetal et les malformations congénitales associées à la consommation d'alcool peuvent être entièrement évités si la femme enceinte évite de consommer des boissons alcoolisées et que, de façon générale, la consommation d'alcool affaiblit les facultés pour ce qui est de faire fonctionner des machines ou conduire une voiture.
En conséquence, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exiger que les produits alcoolisés portent une étiquette avertissant les femmes enceintes en particulier et la population en général des risques que présente la consommation de boissons alcoolisées.
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la famille.
Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
Les pétitionnaires ajoutent qu'ils sont tout à fait d'accord avec le Forum national sur la santé, qui a conclu que la Loi de l'impôt sur le revenu était discriminatoire envers les familles qui choisissent de s'occuper elles-mêmes de leurs enfants d'âge préscolaire.
Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer cette discrimination contre les familles qui décident de s'occuper elles-mêmes, à leur domicile, de leurs enfants d'âge préscolaire.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
La question no 21 attend une réponse depuis huit mois. Au nom de la patience, il serait bien que le gouvernement dise s'il a l'intention d'y répondre, voire quand. J'ai posé cette question un nombre incalculable de fois. J'aimerais savoir quand nous pouvons nous attendre à recevoir une réponse à cette question somme toute fort simple.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, le député a raison. Il a réclamé une réponse à maintes reprises. Je puis lui garantir qu'il va en recevoir une.
Monsieur le Président, comme vous le savez, certaines questions nécessitent que l'on fasse une demande de renseignements auprès d'un seul ministère. La question no 21, à laquelle nous travaillons, exige que nous nous renseignions auprès de chaque ministère fédéral, ce que nous sommes en train de faire petit à petit.
Le vice-président: Je ne peux que rappeler à la Chambre que la patience est une vertu.
Les questions restent-elles au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES FORCES ARMÉES CANADIENNES
M. David Price (Compton—Stanstead, PC) propose:
Que la Chambre dénonce le gouvernement pour son manque de leadership politique envers les Forces canadiennes de Sa Majesté.
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter la motion suivante:
Que la Chambre dénonce le gouvernement pour son manque de leadership politique envers les Forces canadiennes de Sa Majesté.
Je suis heureux de présenter cette motion, mais je déplore par ailleurs que le gouvernement ait créé une situation qui m'ait obligé à le faire. Cela ne réjouit ni le Parti conservateur, ni moi-même, ni les Canadiens, qui sont déçus du manque de leadership du gouvernement envers les forces armées.
La vérité ne peut plus être cachée. Tous les Canadiens savent que le premier ministre abuse des forces armées, et personne ne le sait mieux que les hommes et les femmes qui portent l'uniforme militaire.
Le débat d'aujourd'hui permettra de montrer à quel point le manque de leadership du gouvernement a engendré des conditions de vie désastreuses pour les membres des forces. Nous démontrerons comment ce manque de leadership est la cause des soins de santé inadéquats auxquels le personnel militaire a maintenant accès. Le débat d'aujourd'hui permettra de voir que le gouvernement a omis d'équiper les forces armées d'un matériel adéquat.
Toutes ces choses ont porté un dur coup au moral des Forces canadiennes. Ce n'est pas ce que j'appelle du leadership. C'est pourquoi la Chambre doit dénoncer le gouvernement pour son manque de leadership.
Lorsque j'aurai terminé ma déclaration liminaire, les députés ministériels, et peut-être même le ministre, dresseront une liste des choses remarquables qu'a faites le gouvernement. Ils parleront de l'achat de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage et de nouveaux sous-marins pour la marine. Ils nous rappelleront que le projet de loi C-25, actuellement à l'étude en comité, mettra en oeuvre la réorganisation du système de justice militaire. Ils parleront beaucoup, mais c'est ce que ce gouvernement sait le mieux faire.
[Français]
Par contre, je veux attirer l'attention de tous les députés de cette Chambre sur ce qui n'est pas dit par le gouvernement. Ce gouvernement doit admettre ces failles: les piètres conditions de vie, les soins de santé inadéquats, le moral bas. Ce gouvernement se doit de les admettre et se doit d'agir.
Ce gouvernement a écrit dans son Livre blanc de 1994: «La politique de défense doit tenir compte autant de l'incertitude et de l'instabilité qui règnent dans le monde que des défis devant lesquels se trouve notre pays.»
Mon parti croit fermement que nous devons reconnaître les efforts que nos forces déploient en temps de paix, et encore plus en temps de guerre, afin de défendre le Canada, l'honneur du Canada, les intérêts du Canada et la façon de vivre du Canada. Nous devons reconnaître cette contribution en guidant les forces canadiennes vers le XXIe siècle, parce que ce sont les forces canadiennes qui portent le flambeau.
Ces dernières années, on a dit beaucoup de mal de nos forces. Le premier ministre a dit: «Tout le monde peut se tromper», en faisant référence à la Commission sur la Somalie, mais il n'a pas abordé le problème.
[Traduction]
Le premier ministre a préféré chercher des solutions rapides et faciles aux problèmes auxquels il faudrait s'attaquer sérieusement. Il a démantelé le régiment aéroporté et les problèmes ont empiré. Il a mis fin à l'enquête sur la Somalie avant même qu'elle n'ait terminé ses travaux. Ce n'est pas du leadership. Les problèmes continuent de s'aggraver.
Le livre blanc de 1994 sur la défense promettait des forces prêtes au combat. Le premier ministre ne réussira cependant pas à doter le pays de forces efficaces et prêtes au combat car il ignore les problèmes auxquels elles font face.
Je voudrais faire part à la Chambre de mon expérience et des expériences vécues par les membres du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants durant ses déplacements d'une base militaire à l'autre. Nous avons visité de nombreuses bases.
Je veux, tout d'abord, parler de la nécessité d'équiper nos forces. Je suis persuadé que mes collègues à la Chambre ont lu les articles récents sur la façon dont nos soldats essaient d'accomplir leur travail sans avoir à leur disposition le matériel de base. Récemment, un article-couverture de la revue Maclean's portait sur la colère de nos militaires. Il s'intitulait «Fighting Mad». Il était question d'uniformes et de bottes.
Lorsque le comité s'est rendu sur la base de Petawawa, le commandant du Royal Canadian Dragoons portait une combinaison-pantalon au lieu de son uniforme régulier. Il nous a dit que c'était parce qu'il pouvait voir à travers son uniforme régulier, mais qu'il attendait en vain un nouvel uniforme. Lorsque nous parlons de matériel, il faut penser à d'importants achats également.
En 1993, le premier ministre a dépensé 500 millions de dollars pour annuler un contrat d'achat d'hélicoptères. Un an plus tard, en 1994, le livre blanc sur la défense précisait que les forces avaient un besoin désespéré de cet hélicoptère. Ce dont je parle maintenant, c'est du remplacement des vieux hélicoptères Sea King, qui ont 30 ans, qui décollent à partir de l'arrière de nos toutes nouvelles frégates. C'était en 1994 et nous sommes maintenant en 1998. Le gouvernement a dépensé 500 millions de dollars pour annuler un contrat et il n'y a toujours pas d'hélicoptères.
Personne ne devrait penser que le gouvernement n'a versé que 500 millions de dollars. Le gouvernement paie encore et paie chèrement cette décision.
Je me suis rendu sur la base de Shearwater, la semaine dernière, et j'ai été sidéré de voir les hélicoptères Sea King complètement démontés, dans des ateliers d'entretien. Je me suis demandé ce qui s'était produit pour que ces hélicoptères aient besoin de réparations aussi importantes. On m'a dit que ces hélicoptères exigeaient 70 heures d'entretien pour chaque heure de vol. Cela ne me semble pas très efficient. Durant son cycle de vie normal, l'hélicoptère était censé exiger 11 heures et demie d'entretien pour chaque heure de vol. Même cela semble élevé.
De plus, les pilotes ont peur de voler avec cet appareil. Ils ne le disent pas publiquement, mais lorsqu'on leur en parle, on voit qu'ils sont très inquiets. En cas de panne de moteur, ils risquent de ne pas s'en sortir vivants. Pourquoi ne commande-t-on pas de nouveaux hélicoptères? Nos militaires font un travail remarquable pour que ces appareils continuent de voler, mais le premier ministre ne leur offre aucune aide. Il ne fait pas preuve du leadership voulu.
Ce n'est pas tout ce dont je veux parler ce matin. Je crois qu'il m'incombe de signaler à la Chambre les soins de santé inadéquats que le gouvernement offre aux hommes et aux femmes des Forces canadiennes.
Il faut comprendre que les médecins sur les bases militaires peuvent traiter les soldats, mais pas leurs familles. Cela crée des problèmes tout simplement inutiles. En fait, les médecins travaillant sur des bases, auxquels j'ai parlé et qui ont une formation en médecine familiale, veulent également pratiquer ce type de médecine. Au lieu de cela, parce qu'ils n'ont pas le droit de traiter les familles des soldats, ils ne s'occupent que des soldats eux-mêmes et de leurs problèmes médicaux et psychologiques. Si la Chambre a besoin de plus de preuves, je vais vous lire le témoignage d'un membre des Forces canadiennes qui a témoigné devant le comité à Halifax. Voici ce qu'il a dit:
Je m'appelle Michael Robert Innes. J'ai été libéré des forces armées pour des raisons médicales le 23 décembre 1997. On prétendait que je n'étais pas apte au service militaire ni à tout autre travail.
J'ai une décision de la section de révision médicale qui dit que ma maladie est attribuable à mon service dans une zone de service spécial, en Croatie, l'ex-Yougoslavie. L'article 21.1 de la Loi sur les pensions précise qu'une personne a droit à une pension lorsque son invalidité est attribuable au service militaire ou est aggravée par le service militaire. À l'heure actuelle, je touche 25 p. 100 de cette pension.
Ma qualité de vie a été affectée au point que je ne peux travailler, monter à bicyclette, jouer au hockey, aller camper, nager, me bagarrer avec mes enfants, exécuter des tâches ménagères. Plus question de laver la vaisselle. Ce sont des choses que je tenais pour acquises. Prendre une douche, m'habiller, est difficile pour moi. Toute activité physique est douloureuse et débilitante. Cela a une influence sur tous les aspects de ma vie. Je limite mes activités et j'essaie de ne pas laisser la maladie s'aggraver au point d'être confiné au lit, car cela peut arriver facilement et il est chaque fois plus difficile de se remettre sur pied.
Ma famille et moi-même avons dû adapter notre mode de vie en fonction des contraintes qu'impose la maladie.
Michael Innes ne peut pas toucher une pleine pension parce qu'il a été libéré de l'armée en raison de son invalidité. On lui a refusé la pleine pension parce que son état ne correspond pas à la définition d'une invalidité. Cela n'a aucun sens. Le gouvernement ferme les yeux. Il ne donne aucun leadership.
En fait, en suivant le comité d'une base à l'autre, j'ai appris que les soldats ont l'impression que, lorsque le gouvernement ne veut plus d'eux, normalement après 20 ans de service, il les renvoie, habituellement en invoquant une raison médicale. Il se débarrasse des soldats qui ne sont plus dans la force de l'âge. Les soldats qui s'attendent à apprendre un métier dans l'armée constatent que leurs compétences ne sont pas reconnues dans le civil. La vie ne peut que se compliquer pour eux.
Un mécanicien des forces armées que j'ai rencontré m'a expliqué qu'il travaillait sur des camions lourds qui ont tous plus de 20 ans. Il m'a dit que lorsqu'il quitterait l'armée, il ne pourrait pas trouver un emploi de mécanicien parce qu'il ne connaît absolument rien aux composantes modernes des camions récents. Il ne saurait pas les réparer.
Le premier ministre devrait envisager l'adoption d'un programme visant à mieux former nos soldats et comportant peut-être des cours dans des établissements civils que paieraient et les soldats et le gouvernement. Le gouvernement a-t-il envisagé quelque chose du genre? Non. Pourquoi? Parce qu'il ne fait jamais preuve de leadership.
Je veux parler des conditions de vie dans les bases d'un océan à l'autre. En fait, il vaut peut-être mieux que je lise encore le témoignage d'une personne qui a comparu devant le comité. Les témoins savent beaucoup mieux que moi expliquer en quoi le gouvernement a échoué. À la base des Forces canadiennes de Petawawa, Angela Hulbert a expliqué comment elle vivait sur la base, avec son mari caporal, dans les LF ou logements familiaux. Voici ce qu'elle a dit:
Il y a en hiver des courants d'air qui soufflent en tempête par les interstices autour des fenêtres. Nous devons casser la glace qui s'accumule sur l'intérieur de toutes nos fenêtres. Notre chauffage tourne en permanence rien que pour que la maison reste vivable. En fait, elle n'est pas vivable.
Dans mes armoires de cuisine qui sont fixées sur un mur extérieur, je peux même congeler des aliments. Nous n'avons pas besoin d'un frigo pour la bière, nous avons une armoire à bière.
Nos rebords de fenêtre sont couverts de moisissures. La condensation coule constamment le long des fenêtres et fait tomber des grosses plaques de peinture et de plâtre.
Si nous décorons le logement nous-mêmes juste pour le rendre vivable, nous devons le remettre en l'état initial lorsque nous partons. Je ne considère pas des murs blanc sale vivables, et c'est pourquoi nous aimons décorer un peu, mais nous devons ensuite tout repeindre en blanc sale.
Nous avons une rivière qui traverse notre sous-sol tous les printemps. Ils nous disent que nous ne payons pas pour le sous-sol et que peu importe l'état dans lequel il est. Nous n'avons pas de placards de rangement, et nous sommes donc obligés d'utiliser le sous-sol.
Lorsque nous sommes allés à Halifax, la situation avait changé un peu. Les locataires recevaient alors des lettres expliquant que l'association du logement des Forces canadiennes exige dorénavant de 30 $ à 40 $ parce qu'on considère maintenant que les sous-sols sont utilisables. Peut-être considère-t-on que les locataires ont des piscines intérieures. Le témoin a aussi ajouté ceci:
Nos laveuse et sécheuse s'y trouvent. Je ne pense pas que ce soit bon pour mes appareils ménagers de séjourner dans six pouces d'eau pendant un jour ou deux.
Lorsque nous demandons des réparations, bien entendu ils disent qu'ils vont venir, qu'ils nous appelleront dans quelques jours, mais ils ne le font jamais. Je suppose qu'ils espèrent que nous oubliions. Mais ils ne viennent jamais, ils ne rappellent jamais, et si vous les rappelez, ils vous répètent qu'ils vont venir. Quelques années se passent, mais nous savons qu'ils ne viendront pas. Aucun autre propriétaire ne pourrait traiter ainsi les locataires. Du moins je ne le pense pas.
Est-ce acceptable de l'avis de la Chambre? Est-ce ainsi que méritent de vivre les hommes et les femmes qui protègent le Canada? Est-ce que c'est juste? Je ne pense pas.
Je pourrais vous donner d'autres détails sur ces horribles conditions de vie, mais j'espère que la Chambre a compris. Nos soldats et leur famille vivent dans des conditions terribles.
Jusqu'à maintenant, ce sont des secrets que le premier ministre du pays a refusé de faire connaître aux Canadiens. Ceux-ci doivent savoir et ils commencent d'ailleurs à prendre conscience que les hommes et les femmes qui sont au service du Canada ne sont pas respectés et n'ont pas à leur tête des dirigeants politiques qui conviennent.
Le gouvernement a réduit le budget de la défense de 30 p. 100 depuis cinq ans. Les effets du programme d'austérité commencent à se faire sentir, sur le matériel et l'entraînement notamment. Au cours des déplacements du comité de la défense d'une base à l'autre ce printemps, nous avons constaté que les réductions se faisaient sentir sur la simple qualité de vie dont devraient jouir, selon notre parti, nos forces d'un bout à l'autre du pays.
La situation est tellement désespérée qu'un organisme appelé Agence de soutien du personnel des forces canadiennes a été créé par le ministère de la Défense nationale pour relever le moral et assurer le bien-être des membres des forces canadiennes.
Comment cet organisme y parviendra-t-il? En vendant de l'espace. C'est exact, comme dans le cas d'une patinoire de hockey. Le ministère de la Défense nationale va vendre de l'espace pour des logos de sociétés. Nous serons le seul pays de l'OTAN à avoir des camions et des hélicoptères—je regrette, nous ne les avons pas encore—sur lesquels figurera non pas notre drapeau, mais une annonce de Coca-Cola.
Une voix: Pourquoi pas McDonald?
M. David Price: Tout le monde aura sa chance. Si c'est là le meilleur exemple du leadership que peut donner le premier ministre, la Chambre devra blâmer le gouvernement pour son échec.
Même si le gouvernement s'attend que les Forces canadiennes interviendront dès que le premier ministre en donnera l'ordre et même si nos soldats dévoués répondront toujours à l'appel du gouvernement, ce dernier abuse du dévouement de nos forces armées.
Je ne peux imaginer pire gaspillage de talents et de bonne volonté que l'abus que fait le gouvernement de nos militaires, en ne leur fournissant pas l'équipement, la formation et les ressources dont ils ont besoin pour faire leur travail.
Si le gouvernement continue d'abuser ainsi des forces armées, quand le premier ministre donnera l'ordre d'intervenir, les militaires pourront lui répondre qu'ils ne sont pas en mesure de l'exécuter.
S'ils lui donnent cette réponse, ce ne sera pas parce qu'ils refusent d'exécuter cette mission en particulier ou d'aider le Canada, mais plutôt parce qu'ils auront été abandonnés par le gouvernement et qu'ils n'auront pas les ressources nécessaires pour remplir la mission.
Cela risque de se produire plus tôt qu'on le pense, parce que le gouvernement refuse de manifester le moindre esprit d'initiative et néglige sa première responsabilité, qui est de protéger les Canadiens. Il faut le condamner pour cela.
Il serait peut-être bon de conclure sur le témoignage que Marguerita Bargiel a présenté devant le comité à la BFC Petawawa. Son mari est militaire depuis plus de 20 ans et elle a été une enfant terrible des forces armées, elle aussi. Il s'agit donc d'une personne d'expérience. Voici ce qu'elle a dit:
Tout cela sent mauvais. Laissez-moi vous dire que le système ne m'impressionne pas du tout. J'en ai assez et je ne suis probablement pas la seule. On fait de son mieux, mais on se fait avoir. C'est comme cela aujourd'hui dans les Forces canadiennes.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos de mon collègue que j'ai eu le plaisir de côtoyer au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants, dont il a parlé.
J'ai constaté à peu près les mêmes choses que lui. Je pense que la préoccupation majeure, actuellement, au sein des forces canadiennes est au niveau de la rémunération. Nos militaires s'estiment sous-payés, et je le crois sincèrement. Les chances d'avancement sont à peu près nulles pour les sous-officiers ou les simples soldats. Chose qu'on rencontre de moins en moins, il y a plus de chefs que de soldats, mais c'est un autre problème.
Au sujet de l'équipement, je suis d'accord avec lui qu'il nous faut un équipement ultramoderne pouvant faire face aux impératifs militaires de l'heure. Je crois que les gouvernements, pour un certain temps du moins, vont devoir équilibrer leurs dépenses entre les ressources humaines, l'équipement militaire et l'entraînement militaire. Ce sont trois postes budgétaires qui doivent être, malheureusement en ce moment, particulièrement dosés.
Je voudrais que le député de Compton—Stanstead essaie de m'expliquer sa vision personnelle de cette problématique de dosage des ressources financières, à la fois pour l'achat d'équipement et son utilisation, le domaine des ressources humaines, la paye des soldats, les primes de séparation, de maladie, etc., et aussi l'autre facteur qui est l'entraînement des militaires, les exercices sur terre, en mer ou dans les airs. Est-ce qu'il a une vision du dosage d'affectation de ces budgets?
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie mon confrère pour sa question. Je n'ai pas parlé de la rémunération; c'est un autre problème aussi. C'était une des priorités lors de notre tournée partout dans le pays. Je suis assuré qu'on en entendra parler plus encore.
Comme je l'ai mentionné aussi, il a parlé du problème de l'entraînement, du problème du traitement du personnel. Je l'ai mentionné brièvement, mais le problème se situe au niveau de la possibilité d'obtenir de l'éducation. Ils entrent dans l'armée, et en majorité, ils y restent 20 ans. Ensuite, ils quittent l'armée sans avoir de profession.
Je vais vous donner un exemple assez précis. Une personne a obtenu un diplôme d'électricien dans les forces armées. Ce soldat quitte les forces et il se présente à un employeur pour obtenir du travail, n'importe où dans le pays, dans n'importe quelle province. Son diplôme militaire ne vaut rien. Il est obligé de recommencer à zéro, faire un apprentissage d'au moins quatre ans pour devenir électricien quand il l'est déjà.
Je pourrais aussi parler des mécaniciens, car c'est exactement la même chose.
Je suis persuadé que les soldats seraient disposés à mettre de l'argent, à payer leur part, comme cela se fait aux États-Unis. C'est un bon exemple, ce qu'ils font là-bas, car ils ont créé un fonds dans lequel ils cotisent et à la fin de leur terme, ils peuvent se présenter à l'université ou à une école d'apprentissage. Ils ont une chance.
Le député a parlé de l'équité entre l'équipement et le personnel, et je suis d'accord avec lui qu'on commence à manquer beaucoup dans la façon de traiter notre personnel. Comme le général Baril l'a dit, il n'y aura pas de «trade-off». J'ignore comment il va s'y prendre, mais il va certainement avoir besoin de plus d'argent. On ne peut pas faire les deux, et là, on est obligés de le faire. C'est clair qu'il y a un manque au niveau du personnel.
Aussi, pour que le personnel soit capable de travailler comme il faut, il a besoin d'un bon équipement, de vêtements. Ils ont déjà accordé un important budget aux vêtements, mais il semble qu'ils n'arrivent pas.
J'espère que cela répond à la question de mon collègue.
[Traduction]
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, ayant assisté à une des réunions du Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants et entendu les propos de nombreux anciens combattants et membres actuels des forces armées, je crois savoir que le moral pose un grand problème.
Ces hommes et ces femmes remarquables vont servir notre pays à l'étranger. Ils sont séparés de leurs familles pendant une très longue période. Ils doivent garder leurs familles unies et, pourtant, ils sont à des milliers de milles de leur foyer. Ces militaires accumulent d'énormes factures de téléphone pour pouvoir maintenir la communication avec leurs familles.
Nous avons entendu une dame dire que, lorsque les membres de la famille ont commencé à se téléphoner, la facture a grimpé à des centaines de dollars. Au lieu de parler de choses importantes pour la famille, ils se querellaient au sujet du coût élevé de la facture de téléphone et de ses conséquences sur leur budget très limité.
Le député voit-il une solution? Pourrait-on envisager d'installer une ligne téléphonique sans frais que ces militaires pourraient utiliser lorsqu'ils sont en affectation pour une longue période?
M. David Price: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Malheureusement, je dois devancer le ministre sur ce point. Une grande partie de ce problème a été réglée. Des démarches positives ont été faites en ce sens. Le général Baril a ouvert une ligne, notamment avec la Bosnie, où les militaires peuvent téléphoner chez eux tous les jours s'ils le désirent. Je vois le ministre sourire. Il est heureux.
Il ne s'agit là que d'un aspect. Qu'on songe à tous les autres où nous aurions pu accomplir quelque chose. Il reste encore des problèmes à examiner. Nous en avons eus avec les navires à Halifax, mais on s'emploie actuellement à y remédier. On réalise beaucoup de progrès avec Internet, de sorte qu'on puisse utiliser le courrier électronique. Le problème dont nous avons entendu parler à cet égard, c'est que, dans bien des cas, ces familles n'ont pas les fonds nécessaires pour acheter un ordinateur et elles ne peuvent recevoir du courrier électronique. Le centre des ressources familiales a acheté quelques ordinateurs et a mis sur pied un service ouvert 24 heures par jour.
On examine ce problème, mais il a fallu bien du temps pour parvenir à ce stade, alors que la technologie existe depuis fort longtemps.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, lors de la dernière campagne électorale, notre parti avait proposé une unité spéciale d'intervention, une division spéciale composée de 14 000 personnes pour en faire un corps d'élite qui assumerait le leadership de nos interventions ici sur le territoire et à l'étranger.
J'aimerais demander à mon honorable collègue s'il considère que cette idée pourrait rapidement être mise en application.
M. David Price: Monsieur le Président, c'est le problème de base, car il y a un manque d'argent. On investit beaucoup de temps pour entraîner des gens pour aller, par exemple, en Bosnie, où un groupe se rendra en juin; ils ont un entraînement et ils reviennent ici par la suite.
Il y a un manque de temps entre les déploiements. Ils n'ont pas assez de temps pour avoir un bon entraînement et pour vraiment mettre une bonne équipe sur pied. Mais le problème majeur dans tout cela, c'est toujours l'argent. C'est la base, ils n'ont pas d'argent. Il leur manque de l'équipement aussi. Pour un tel projet, on a besoin d'un équipement vraiment spécial et d'avant-garde.
C'est dommage, parce qu'on travaille constamment avec de grandes forces, comme les forces américaines et anglaises qui, elles, sont bien équipées. Nous faisons un très bon travail avec ce qu'on a, mais on ne peut pas continuer à le faire. Il y a une diminution continuelle.
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, selon un vieux dicton, quand vous pointez du doigt une personne, il y en a trois autres qui vous pointent du doigt. Je pense que c'est particulièrement approprié de le citer aujourd'hui au sujet des députés du Parti conservateur, parce que chaque fois qu'ils pointent un doigt accusateur, il y en a trois fois plus qui se tournent vers eux.
Un bon nombre des circonstances qu'ils mentionnent aujourd'hui existaient déjà quand ils étaient au pouvoir. Quand Brian Mulroney et son caucus conservateur formaient le gouvernement, nous avions des problèmes dans tous les domaines dont ils parlent aujourd'hui. Et c'est exactement ce qu'ils font. Ils parlent.
En réalité, c'est le gouvernement actuel qui prend des mesures pour corriger ces problèmes. Nous assurons le leadership nécessaire pour préparer nos Forces canadiennes à l'arrivée du nouveau millénaire, afin qu'elles puissent respecter les exigences du livre blanc sur la défense. Nous veillons aussi à donner le soutien nécessaire à nos militaires et à leur famille pour faire en sorte qu'ils aient la qualité de vie qu'ils méritent.
Le porte-parole du Parti conservateur en matière de défense a parlé de compressions de 30 p. 100 depuis quatre ans. C'est exact. Le ministère a perdu 30 p. 100 de son pouvoir d'achat et 23 p. 100 en dollars réels. Son budget est ainsi passé d'un peu plus de 12 milliards de dollars à 9,4 milliards. Oui, le ministère de la Défense et les Forces canadiennes ont dû contribuer à la réduction de la dette, comme tous les autres ministères et programmes du gouvernement fédéral. Pourquoi? À cause du gros déficit que nous ont laissé Brian Mulroney et le gouvernement conservateur.
Ils ont pratiquement mis à sac l'économie et les finances de notre pays. La grande priorité du gouvernement était de mettre de l'ordre dans les finances du pays pour avoir les emplois que nous avons maintenant. Nous avons abaissé les taux d'intérêt et maîtrisé l'inflation. Nous avons équilibré le budget. À cause de l'héritage que nous a laissé ce gouvernement, nous avons dû imposer beaucoup de compressions, dans le secteur de la défense comme dans d'autres secteurs.
Le député a parlé des hélicoptères. Les conservateurs ont aussi bâclé cette entente. Alors que nous avions 42 milliards de dollars de déficit, ce gouvernement a acheté des hélicoptères de présérie avec tout l'équipement dernier cri. Ces appareils auraient été utiles pendant la guerre froide. Les conservateurs ne semblaient pas savoir qu'elle est terminée. Ils dépensaient beaucoup d'argent sur de l'équipement, de l'argent que nous n'avions pas à l'époque, en raison du déficit qu'ils avaient créé.
Nous avons acheté des hélicoptères de recherche et de sauvetage, et les Sea King feront place à un nouvel hélicoptère maritime. Nous y parviendrons à un coût moindre en achetant un appareil standard, moins cher et qui correspond mieux à nos besoins, plutôt que l'appareil que les conservateurs voulaient acheter.
Quant aux problèmes auxquels font face les membres des forces armées et leurs familles, la solde, les conditions de vie, les conditions de logement et tous ces autres problèmes, il n'y a personne de plus déterminé que moi à travailler à les résoudre.
Au nom du gouvernement, parce que c'est ce que veut faire notre gouvernement, je me suis présenté à la toute première réunion du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants pour dire que le gouvernement tenait à résoudre ces problèmes.
J'ai visité plusieurs bases militaires au cours de l'été, au cours des deux ou trois premiers mois après avoir été nommé ministre de la Défense nationale, et j'ai entendu plusieurs histoires. J'ai dit au comité, dont les membres viennent de tous les partis, d'aller visiter les différentes bases et localités pour écouter ce que les membres des forces armées et leurs familles avaient à dire à propos des défis auxquels ils sont confrontés. Comment y font-ils face? Ont-ils des difficultés en ce qui concerne les niveaux de solde ou le logement? Et que dire des affectations qui les amènent à déménager souvent d'une région à l'autre du pays? Les familles éprouvent des difficultés quand elles restent au pays et que les membres des forces armées sont appelés à servir à l'étranger, dans des conditions parfois assez dangereuses. Tous ces problèmes revêtent de l'importance pour notre gouvernement. Il est important de nous y attaquer.
À la toute première réunion du comité, j'ai invité les membres à s'occuper de ces questions. J'ai dit à ce moment-là que je souhaitais trouver une meilleure compréhension de la part de tous les députés, de la part du gouvernement et de la part des Canadiens quant aux défis que doivent affronter les membres des forces armées et leurs familles.
Ce que nous entendons ce matin de la part du député, je l'ai bien sûr déjà entendu et d'autres députés l'entendent maintenant lors des réunions du comité permanent. Ces audiences se tiennent à cause du leadership de notre gouvernement et à cause de notre désir d'aller au fond de ces problèmes et de prendre des mesures correctives afin que les membres des forces armées bénéficient d'une qualité de vie, de conditions de vie qui correspondent au grand service qu'ils rendent à notre pays.
Tout ce que nous entendons aujourd'hui est une régurgitation de ce que nous avons entendu de la part du public. Quelles suggestions les députés d'opposition font-ils? Absolument aucune. Ils ridiculisent toutes les idées émises. Ils ont même critiqué l'idée d'essayer de trouver des commanditaires pour diverses activités militaires autres que leurs activités publiques, de base. Ils n'ont rien compris en nous adressant ces critiques. Nous n'avons pas l'intention de faire peindre des publicités pour Coca-Cola sur nos chars ou nos véhicules blindés de transport de troupes, ou pour des sous-marins sur nos sous-marins. Et ils le savent.
Ils savent que nous parlons ici de choses comme les tattoos, les spectacles des Snow Birds, qui ne font pas partie des activités de base, mais qui exigent d'être commanditées, avec goût, ajouterai-je. Ce ne sera pas fait au moyen de logos publicitaires du genre dont ils parlent.
C'est ainsi depuis des années. Il n'y a là rien de nouveau et c'est un bon moyen d'obtenir des commandites pour les choses qui ne font pas partie des activités de base des militaires canadiens. Les activités de base, qui nécessitent un financement public, continueront d'être financées à même les fonds publics comme elles l'ont toujours été.
Le député n'a rien compris. Il se trompe aussi au sujet de nos alliés. Ils le font tous. Lorsque les États-Unis envoient des artistes de spectacle à l'étranger, ils obtiennent des commandites. Tous les pays font cela, mais c'est pour les activités additionnelles comme les spectacles des Snow Birds et un tattoo, qui aident les gens à mieux comprendre et mieux apprécier les compétences et le talent des membres de nos forces armées.
Aussi tragiques qu'ont été les événements au Saguenay et à la rivière Rouge et la tempête de verglas, ils ont permis aux Canadiens de mieux comprendre et de mieux apprécier les fonctions et le professionnalisme des membres des forces armées. À ce professionnalisme, le gouvernement allie son leadership pour s'assurer que les forces armées seront prêtes pour le prochain siècle.
Nous apportons des changements à l'institution. Nous avons approuvé plus de 80 p. 100 du rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie. Nous avons nommé un nouveau chef d'état-major de la Défense et révisé de nombreux postes de hauts gradés.
Nous avons présenté à la Chambre les modifications à la loi sur la défense les plus vastes depuis son adoption il y a 50 ans. Les conservateurs n'en avaient apporté aucune. Nous sommes en train de réviser de fond en comble le système de justice militaire, pour nous assurer que nous avons un système adapté au prochain millénaire. En ce qui concerne nos réserves, nous avons eu des rapports et nous sommes en train de les mettre en oeuvre.
Dans bien des cas, nous n'attendons même pas ces rapports pour agir. Nous prenons des mesures dès maintenant. L'augmentation des soldes de 9 p. 100 est un exemple de quelque chose que nous faisons dès maintenant. Nous prévoyons aussi une allocation de retraite pour les forces de réserve.
Les modifications et les réformes institutionnelles sont effectuées et surveillées par un ancien président de cette Chambre, l'honorable John Fraser.
Les achats d'hélicoptères, de sous-marins et de transports de troupes blindés sont des décisions qui découlent du livre blanc. C'est nous qui prenons les décisions que les conservateurs n'avaient pas prises ou pas prises correctement.
Nous avons également amélioré les communications, comme le député l'a admis, je pense, entre les forces et le public et au sein des forces.
Ce n'est qu'un bref aperçu de toutes les choses qui se passent et dont parleront d'autres députés, j'espère, mais il montre clairement que lorsque l'opposition conservatrice nous montre du doigt, elle rappelle l'incapacité de son parti lorsqu'il était au pouvoir. Notre gouvernement fait preuve d'un vigoureux leadership.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, notre collègue, le ministre de la Défense nationale, à chaque occasion, dit que c'est le Parti conservateur, toujours le Parti conservateur qui est responsable de tous les maux.
Je pense que si on veut être objectif, il faut se souvenir. La question de la dette, on peut en parler, cela ne prendra que quelques secondes. Parlons de la période allant de 1970 à 1984. Il n'y avait pas de dette en 1970; elle était de 15 à 18 milliards. Mais vous l'avez multipliée par 10. En 1984, nous avons pris le pouvoir et la dette était à 200 milliards de dollars. Au lieu de la multiplier par 11, on l'a multipliée par deux. C'est une décroissance considérable.
Mais nous savions, à l'époque, qu'il fallait contrôler le déficit. C'est là que nous avons adopté des mesures sur la réforme fiscale. Le libre-échange, d'ailleurs, contre lequel ils ont voté, leur permet d'empocher actuellement considérablement d'argent pour amortir le déficit.
J'aimerais demander au ministre, étant donné que ses choix semblent toujours les plus judicieux, comment il se fait qu'après avoir suspendu le contrat d'achat des hélicoptères, qui avait été négocié à l'époque pour 33 millions, il vante cet achat, alors que cela leur a coûté au-delà de 40 millions, sans considérer que dans le domaine de la recherche et du développement, il n'y avait absolument rien de prévu, dans le domaine de l'entretien, il n'y avait absolument rien de prévu.
Comment peut-on payer des hélicoptères 20 à 25 p. 100 plus cher et nous faire croire que cela valait la peine d'attendre, après 600 millions de dollars de dépenses? Comment peut-il dire que cela valait la peine d'attendre et essayer de nous vanter cet achat?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton: Monsieur le Président, je sais que les conservateurs n'entendent pas grand-chose aux chiffres étant donné le déficit qu'ils ont accumulé et ils semblent avoir du mal à le reconnaître.
L'achat d'hélicoptères leur a aussi posé de grandes difficultés. Ils ne comprennent pas que le moment était financièrement mal venu de proposer l'achat d'hélicoptères, d'autant plus que, s'agissant d'hélicoptères militaires de présérie, d'importantes sommes étaient nécessaires pour leur mise au point avant qu'ils ne puissent voler.
Nous achetons des hélicoptères déjà sur le marché et commercialement certifiés qui répondent à nos besoins en matière de recherche et de sauvetage et qui ne présentent pas tous les coûts associés à la proposition des conservateurs. Nous avons fini par acheter des hélicoptères, et par la suite des hélicoptères maritimes, à un prix de 30 p. 100 inférieur à celui que les conservateurs auraient payé. C'est une honte. Les contribuables ne pouvaient pas se permettre cela.
Je suis très satisfait des hélicoptères de recherche et de sauvetage que nous avons choisis. Le modèle d'hélicoptère que nous avons choisi est effectivement un cousin de celui dont on travaillait à la mise au point, mais ces hélicoptères étant déjà sur le marché et commercialement certifiés, ils coûtent beaucoup moins cher. Ce qui est le plus important, cet hélicoptère répond à nos besoins. J'ai procédé à des tests et à un examen très rigoureux et très approfondi pour m'assurer que c'était bien le modèle le mieux adapté à nos besoins tout en étant à un prix abordable pour les Canadiens.
Non seulement cela, nous en avons fait l'acquisition à un moment où nous pouvions nous le permettre. Nous avons éliminé le déficit énorme que le gouvernement conservateur nous avait laissé en héritage.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je dirais en réponse aux commentaires du ministre à propos de la dette et du Parti conservateur qu'à mon avis le parti du ministre et le Parti conservateur n'ont pas de quoi se vanter dans ce domaine. Après tout, nous avons une dette de 600 milliards de dollars. Les conservateurs y ont ajouté 250 milliards de dollars. Quant aux libéraux, ils l'ont alourdie, au détriment des contribuables, de 100 milliards de dollars depuis leur arrivée au pouvoir. Aucun des deux partis ne peut se vanter.
Pour ce qui est de la défense, je sors à l'instant du comité chargé d'examiner le projet de loi C-25. De toute évidence, notre processus n'est pas du tout démocratique. Ce projet de loi vient d'en haut. Pourquoi le ministre ne donne-t-il pas alors plus de pouvoir au comité afin d'apporter les changements nécessaires et de faire ce qui est juste pour la défense?
L'hon. Arthur C. Eggleton (York-Centre, Lib.): Monsieur le Président, si le député retournait au comité au lieu de siéger ici, il pourrait peut-être proposer certains amendements. Nous sommes très heureux de le voir discuter de la question en comité.
Comme je l'ai déjà indiqué, les modifications proposées à la Loi sur la défense nationale sont très importantes. Elles ont deux raisons. Le député devrait déjà connaître un bon nombre des recommandations. Beaucoup d'entre elles sont tirées du rapport de la Commission d'enquête sur la Somalie. Toutes s'inspirent du rapport de l'ancien juge en chef du Canada Dickson et de son comité sur le système de justice militaire. Elles ont été mûrement réfléchies par des gens sérieux, y compris un ancien juge en chef du Canada, qui ont estimé qu'elles représentaient le genre de modernisation qui s'impose au sein du système de justice militaire de façon à refléter les valeurs canadiennes et les principes de justice déjà adoptés par le système de justice civile.
Nous travaillons à la modernisation et à la rationalisation des opérations. Si le député ou son parti avaient des modifications à proposer, ils ont eu toutes les chances de se faire entendre en comité. J'attends avec impatience le rapport du comité.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Les réponses du ministre à nos questions semblent dénoter beaucoup d'intérêt et nous écoutons avec attention. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour prolonger la période prévue pour les questions et observations de façon à permettre au ministre de terminer sa réponse.
Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour prolonger la période de questions et observations qui suit l'intervention du ministre?
Une voix: Non.
Le vice-président: Je crains qu'il n'y ait pas consentement unanime.
La période des questions et observations est terminée.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui, mais je suis quelque peu surpris que la motion dont nous sommes saisis ait été présentée par le cinquième parti, le Parti conservateur, notamment par des députés des Maritimes et du Québec.
Une voix: De l'Alberta.
M. Art Hanger: L'Alberta ne compte aucun député conservateur. Je suis heureux de prendre la parole au sujet de cette question.
Je ne saurais trop insister sur la déception que me causent le traitement réservé aux Forces canadiennes et la façon dont le gouvernement a porté atteinte au bien-être et à l'efficacité des forces armées.
Ma surprise tient également au fait que la motion est présentée par l'un des deux partis qui ont contribué aux problèmes avec lesquels les forces armées sont maintenant aux prises. Les conservateurs ont continué d'affaiblir les forces armées durant leur désastreux mandat en tant que gouvernement. Je ne crois pas que les conservateurs aient beaucoup à apporter à ce débat, si ce n'est qu'ils ont peut-être le mérite de faire de cette question un sujet de débat. En cela, je les approuve.
Nos forces militaires existent essentiellement pour protéger les libertés des Canadiens. Cette fière institution s'est distinguée dans deux guerres mondiales, dans la guerre de Corée et la guerre du Golfe et dans une myriade d'autres conflits internationaux. Nos gardiens de la paix ont donné l'exemple de la compétence, du professionnalisme et de l'humanitarisme.
Malheureusement, au cours des quelque 30 dernières années, nous avons constaté une tendance croissante, de la part du gouvernement fédéral, à négliger ses responsabilités à l'égard des Forces canadiennes. La réduction des crédits, l'alourdissement de l'appareil bureaucratique, le matériel défectueux et la baisse du niveau de vie ont sérieusement porté atteinte au moral des forces armées. Je parlerai également de la justice militaire, car je crois qu'elle exerce une influence déterminante sur le moral du personnel.
Le système à deux vitesses qui existe actuellement et le rapiéçage qui résultera du projet de loi C-25 présenté par le gouvernement ne feront rien pour améliorer le moral. Je trouve cela plutôt inquiétant. Le gouvernement aurait pu apporter des changements au système de justice militaire et à la Loi sur la défense nationale il y a déjà de nombreuses années, mais il a attendu jusqu'à maintenant pour le faire. Et encore, les mesures proposées ne sont que superficielles.
Quand je dis que la diminution des crédits, l'alourdissement de la bureaucratie, l'inefficacité du matériel et la baisse du niveau de vie nuisent au moral du personnel des forces armées, il est également certain qu'ils affectent la capacité opérationnelle des forces. Les militaires se retrouvent aujourd'hui dans une situation inconfortable et souvent irréaliste, car on leur demande de s'acquitter de leurs fonctions avec du matériel désuet et un soutien financier insuffisant pour eux-mêmes et pour leurs familles.
Le rapport du vérificateur général, publié il y a deux ou trois semaines, indique clairement que les forces militaires sont dans une situation désavantageuse à cause de l'état de leur matériel et de la façon dont elles sont administrées.
Voyons d'abord la question de la réduction du financement des forces. Trop longtemps, les gouvernements qui se sont succédé, notamment le gouvernement libéral, ont accumulé des déficits de plus en plus élevés et ont sabré sans merci au coeur même du ministère de la Défense nationale, c'est-à-dire dans les forces armées. Le ministère de la Défense a semblé devoir servir de bouc émissaire toutes les fois qu'un gouvernement a voulu manifester, parfois ouvertement, sa volonté de réduire les dépenses. Il est facile de s'en prendre à quelqu'un qui ne peut pas se défendre.
Le gouvernement a continué de fonctionner de façon inefficace en catimini. Lorsqu'est venu le moment de faire la preuve de l'équilibre budgétaire aux Canadiens, le gouvernement l'a fait aux dépens de ceux qui ne pouvaient pas se défendre. Il n'y a personne en face qui prenne la défense des forces armées. Quand le gouvernement a voulu faire cette démonstration, les compressions ont toujours été présentées comme étant une volonté de se serrer la ceinture. Malheureusement, après s'être serré la ceinture, on nous a demandé de nous laisser amputer des membres.
Lors de la campagne électorale de 1993, le Parti réformiste a proposé que le budget des forces armées soit maintenu à quelque 11 milliards de dollars. Nous avons soutenu que c'était le strict minimum pour permettre aux forces armées de fonctionner correctement, mais nous estimions alors que 11 milliards de dollars, c'était un chiffre réaliste, tout à fait justifiable au regard des autres obligations gouvernementales. Nous faisions valoir qu'une armée forte constitue une ressource essentielle et qu'il nous fallait donc la protéger au même titre que les autres choses essentielles au gouvernement. En d'autres termes, les compressions devaient être effectuées ailleurs.
Depuis 1993, le budget du MDN a été réduit à un peu plus de 9 milliards de dollars. Jusqu'au vérificateur général qui signale que notre équipement vieillit dangereusement.
Parlons de la bureaucratie. La bureaucratie est un mot que les députés libéraux de la Chambre comprennent à merveille. La plus grave erreur que le gouvernement canadien ait peut-être jamais commise envers la défense a été de l'intégrer dans la bureaucratie gouvernementale et de la traiter comme s'il s'agissait d'un ministère fédéral quelconque. Les conséquences de cette décision ont été désastreuses.
Tout d'abord, le carriérisme a fleuri comme jamais auparavant. De nombreux dirigeants militaires qui avaient l'armée et leur pays à coeur ont expliqué très clairement au gouvernement ce qui allait se produire. Le gouvernement n'a rien voulu entendre. Du jour au lendemain, l'avancement dans la bureaucratie s'est substitué à l'avancement dans la chaîne de commandement militaire. Faire des courbettes devant ces gratte-papiers est devenu essentiel à l'avancement de la carrière.
La défense n'est pas et ne sera jamais un autre ministère fédéral. De par sa nature même, la défense doit rester à l'écart de la bureaucratie tout en étant responsable devant le Parlement, une expression plutôt dure à avaler en face où l'on n'apprécie guère certains principes démocratiques.
M. Paul Bonwick: Pourquoi ne parlez-vous pas de ce que les intéressés disent?
M. Art Hanger: Bien sûr, c'est préoccupant pour les bureaucrates et les politiques qui veulent garder la haute main sur tous les aspects de l'administration. Le gouvernement aime à garder le contrôle.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais pouvoir suivre le débat. Mon collègue de Calgary-Nord-Est est en train de nous livrer d'excellentes observations, mais il est très difficile de l'entendre à cause du chahut de l'autre côté de la Chambre. Il me semble que le député devrait réserver ses réflexions pour participer au débat ou poser des questions au lieu de chahuter comme il le fait.
Le vice-président: Le débat est certainement assez vif, et il l'a été une bonne partie de la matinée. Si le député n'arrive pas à entendre, son intervention est bien fondée. Il est important que tous les députés puissent suivre le débat. Le député de Calgary-Nord-Est a la parole. Les députés devraient avoir une attitude respectueuse pendant qu'il parle.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, je vous remercie. Cela facilitera beaucoup les choses.
Il est cependant essentiel, si nous voulons que les militaires s'épanouissent, que les bureaucrates et les politiques ne mettent pas le nez dans l'administration militaire. Après tout, qu'est-ce qu'ils y connaissent? Malheureusement, le gouvernement actuel a tendance à se comporter en dictateur et aime bien contrôler. Je dois dire que les libéraux n'ont fait que contribuer au problème.
Permettez-moi de dire un mot de l'enquête sur les incidents survenus en Somalie. À bien des égards, cette enquête a été un processus extrêmement important. Elle a fait ressortir la nécessité de plusieurs changements constructifs qui s'imposent dans les Forces canadiennes.
La reconnaissance de la nécessité de procéder à une réforme de la justice militaire et d'obtenir une plus grande reddition de comptes à tous les échelons sont des résultats constructifs de l'enquête. Sans l'enquête sur la Somalie, les hauts gradés de la Défense nationale n'auraient jamais eu à rendre des comptes à la population. Même si le gouvernement, qui voulait éviter qu'on expose tout, a restreint la portée de cette enquête, on a quand même pu constater que les hauts gradés ne rendaient pas suffisamment de comptes.
Bien entendu, l'enquête sur la Somalie a également mis au jour l'énorme arrogance du gouvernement libéral. En mettant un terme à cette enquête prématurément, les libéraux se sont rendu coupables d'un abus de pouvoir sans précédent. C'est la première fois qu'on mettait un terme à une enquête de ce genre. Jamais auparavant un gouvernement n'avait agi ainsi, du simple fait que cette enquête mettait dans l'embarras le gouvernement même qui avait recommandé l'étude.
Malheureusement, toute cette affaire a également beaucoup nui à la réputation autrement impeccable des Forces canadiennes. Juste au moment où la commission d'enquête commençait à s'attaquer aux racines des problèmes internes du ministère de la Défense, le gouvernement a mis fin au processus.
Je félicite certes notre collègue conservateur d'avoir présenté cette motion. Je crois que le débat est utile et nécessaire. Il doit avoir une plus grande portée qu'à l'heure actuelle pour vraiment mieux renseigner la population. Je félicite le député pour la motion dont il a saisi la Chambre.
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je trouve plutôt ironique d'entendre le député qualifier le gouvernement de «dictateur». Pourtant, hier encore, à la Chambre, notre collègue réformiste nous a dit à quel point la démocratie fonctionnait bien dans le cadre d'un débat aussi controversé, à la Chambre, et le lendemain, il affirme qu'il n'y a pas de démocratie et qu'on peut parler en fait, de dictature. Nos vis-à-vis devraient peut-être se faire une idée.
J'aurais une question à adresser au député. Je voudrais certes profiter de l'occasion pour remercier sincèrement le ministre au nom des hommes et des femmes qui travaillent sur la base de Borden pour l'excellente façon dont il a défendu leurs intérêts, en les rencontrant et en essayant de trouver des façons proactives de régler les problèmes militaires pouvant se poser au cours du prochain millénaire.
En regardant en face, je vois des loups déguisés en brebis. Nos vis-à-vis profitent des hommes et des femmes servant dans notre armée. Durant la dernière législature, ils s'en sont pris constamment à nos militaires dans le cadre de l'enquête sur la Somalie et ils ne leur ont offert aucun mot d'encouragement. Aujourd'hui, ils parlent à tort et à travers de questions qu'ils connaissent fort mal.
En ce qui concerne les questions monétaires, je voudrais poser une question au député. En 1995, dans le budget qu'ils ont proposé, les réformistes recommandaient de réduire d'un milliard de dollars le budget de la défense. Le député peut-il nous dire comment on peut soutenir notre armée en réduisant d'un milliard de dollars les sommes consacrées aux hommes et aux femmes qui y servent.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, le député se plaît à parler de diarrhée verbale, mais cette logorrhée n'est le fait que d'un seul côté de la Chambre. Cela laisse tristement à désirer, en face, pour ce qui est des méthodes démocratiques.
Le meilleur exemple de méthode vraiment antidémocratique a été le vote concernant l'hépatite C. Combien de députés ont-ils dû courber l'échine devant les banquettes ministérielles et leur chef?
M. Paul Bonwick: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il est absolument saugrenu de prétendre que quelqu'un ici a la diarrhée. Pourquoi le député ne s'en tient-il pas au sujet et ne répond-il pas aux questions? Assez de beaux discours...
Le vice-président: Le débat est enflammé, mais je ne crois pas que le député de Simcoe—Grey ait raison d'invoquer le Règlement.
Je sais que le député de Calgary—Nord-Est va bien peser ses mots.
M. Art Hanger: Très bonne décision, monsieur le Président. Je sais que les députés d'en face sont très susceptibles lorsqu'il s'agit du processus démocratique et le vote sur l'hépatite C a été un bon exemple de cela.
Je sors aussi d'une séance du comité de la défense et c'est la même chose là-bas. On a une approche descendante. Nous avions un projet de loi visant à corriger le système de justice au sein des forces armées, et tout était décidé d'avance, tant ici qu'au comité. Les députés d'en face étaient là comme une bande d'otaries de cirque qui applaudissent et qui sautent sur demande. Voilà comment fonctionne le comité et il faut que cela change.
Pour répondre à la question du député, qui dit que le Parti réformiste veut réduire le budget de la défense de 1 milliard de dollars, je dirai qu'il ne connaît pas grand-chose à la politique réformiste. Il ne connaît pas grand-chose à la politique de son propre parti en ce qui a trait aux forces armées.
Le gouvernement libéral veut sabrer 2 milliards de dollars du budget de la défense et le réduire à 9,2 milliards de dollars. Reconnaissant qu'il faut absolument appuyer les membres de nos forces armées, hommes et femmes, le Parti réformiste veut porter ce budget à 11 milliards de dollars. Cela réglera les problèmes d'approvisionnement et de remplacement du matériel vétuste. Cela résoudra des problèmes sociaux et des plaintes.
Le gouvernement a eu cinq ans pour résoudre les problèmes. Pendant cinq ans, il a laissé pâtir les militaires. Pendant cinq ans, il a permis que des militaires et leurs familles habitent des logements insalubres. Pendant cinq ans, il n'a tenu aucun compte des besoins sociaux des familles de militaires. Voilà où le bât blesse, et voilà comment je réponds à la question du député.
Le vice-président: La période des questions et observations est expirée. Je sais que les députés sont désappointés.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'écoute les discours depuis déjà un moment et je dois avouer que lorsque j'étais professeur dans un collègue, au Québec, si un étudiant s'était comporté comme je viens de voir un député se comporter durant ces débats, je me serais fait un plaisir de l'expulser.
C'est à cause de telles situations que le public nous juge ensuite d'une façon très sévère. Mais j'aimerais que le public apprécie que la plupart des députés ont un comportement raisonnable à la Chambre.
C'est avec plaisir aujourd'hui que j'ai l'honneur de prononcer quelques mots sur la motion du Parti progressiste-conservateur. Je rappelle que cette motion dit ceci:
Que la Chambre dénonce le gouvernement pour son manque de leadership politique envers les forces canadiennes de Sa Majesté.
Dans un premier temps, j'aimerais faire remarquer à nos amis du Parti conservateur que les forces canadiennes sont payées avec l'argent du contribuable canadien, et non celui de Sa Majesté, pour laquelle j'ai le plus grand respect. Il me semble que la motion aurait pu s'arrêter après le mot «canadiennes».
Cela dit, allons au coeur du sujet. Faire preuve de leadership politique, c'est sans doute d'abord et avant tout savoir bien dépenser les deniers publics. Or, le vérificateur général, dans ses dernières remarques et dans celles qui ont précédé, vous en conviendrez, a indiqué à maintes reprises qu'en matière de dépenses militaires, il y avait des erreurs profondes.
Ainsi, récemment, le vérificateur général disait que les deux tiers des 3,3 milliards de dollars, donc 2,2 milliards de dollars—ramenons les chiffres, 2,2 milliards de dollars sur 3,3—en achat de biens et d'équipements ne répondaient pas aux véritables besoins de l'armée; 2,2 milliards de dollars, c'est énormément d'argent. C'est un montant incroyable. Cela réglerait le déficit du Québec, entre autres.
Eh bien, voilà de l'argent qui a été dépensé pour des biens militaires qui ne répondent pas aux besoins. Je vais citer quelques exemples.
Le projet d'hélicoptères utilitaires de transport tactique nommés Griffon: une étude menée en août 1992, après que le ministère eut choisi le Griffon, montre que la capacité d'emport de celui-ci était inférieure à la capacité requise pour transporter une pièce d'artillerie ou de l'équipement du génie. Bref, c'est un hélicoptère qui n'est pas capable de lever ce que l'on met dedans, ce que l'on doit mettre dedans. Même pour la capacité d'évacuation des blessés et la capacité de soutien logistique, la capacité d'emport était inférieure aux besoins. On a acheté un hélicoptère tout simplement incapable de faire le travail.
Je vais citer un autre exemple, le projet de viseur thermique du Léopard. Les résultats des analyses tactiques effectuées pour définir la modernisation du Léopard ne justifient pas la décision de n'améliorer que le seul système de vision nocturne. Si on avait voulu bien dépenser l'argent, il aurait fallu pour l'armée de terre qu'une modernisation complète soit entreprise, incluant celle du canon et celle du blindage. D'après l'étude, cela constituait un minimum acceptable. Encore de l'argent dépensé d'une façon inadéquate.
Parlons du projet de remplacement du Lynx, qui s'appelle le projet Coyote. Le concept tactique adopté pour le véhicule blindé de reconnaissance Coyote était fondé sur diverses études, dont une de simulation utilisée pour le Léopard. Cette étude a montré que sans l'appui de forces puissantes, les véhicules au blindage semblable à celui du Coyote ne peuvent pas résister au feu de l'ennemi auquel ils auraient à faire face dans un combat de moyenne intensité.
Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'on achète des véhicules blindés dont le blindage est incapable de soutenir le combat dans lequel ils risquent d'être engagés. Encore de l'argent mal utilisé.
Dois-je souligner qu'il y a encore de l'argent qui est mal dépensé, entre autres pour des sous-marins anglais de seconde main. Je vous le prédis, dans un an d'ici, le vérificateur général reviendra sur le sujet et ce ne sera pas pour faire des compliments au gouvernement fédéral, ce sera pour lui pointer que, encore une fois, il a gaspillé les deniers publics.
Mais on a assez parlé d'argent. C'est important l'argent, mais ce n'est pas la seule chose. On va parler de la probité, et entre autres, revenons sur la Commission Létourneau et sur les événements survenus en Somalie.
Le gouvernement a manqué de leadership politique en refusant carrément de faire toute la lumière sur les événements survenus en Somalie. Le juge Létourneau avait un mandat. Pour compléter son travail de façon adéquate, il aurait eu besoin d'un léger prolongement. On ne parle pas de banalités ici; on parle de choses importantes pour le maintien de notre démocratie.
Le juge Létourneau demandait à ce que le mandat soit prolongé jusqu'au 30 décembre 1997, six mois de plus. C'est cela dont il avait besoin et le gouvernement libéral a tout simplement refusé cette prolongation de mandat.
Évidemment, il y avait un scandale. Je dois avouer qu'on ne sait pas si le scandale est seulement libéral, il est peut-être aussi conservateur, parce que cela a débuté au moment où Mme Campbell était première ministre et qu'elle avait fait la course pour l'élection de 1993.
Tout de même, c'est le gouvernement libéral actuel qui a balayé sous le tapis cette question en ne prolongeant pas le mandat du juge Létourneau. À toutes fins pratiques, regardons les choses en face, cette décision unilatérale du ministre a constitué rien de moins qu'une intervention politique directe dans un processus juridique, ce qui va à l'encontre de tous les principes propres aux démocraties qui se respectent, soit la séparation du pouvoir juridique et du pouvoir législatif.
La liste pourrait être longue. Mais heureusement, il y a un comité actuellement, le Comité de la défense, qui est à faire une tournée des diverses bases militaires. J'aimerais vous en dire deux mots, d'abord parce que c'est une tournée importante et deuxièmement, parce que j'ai eu le plaisir de siéger à ce comité lorsqu'il a tenu des audiences à la base des forces canadiennes à Valcartier, en février dernier.
Je me souviens que plusieurs hauts officiers ont témoigné, plusieurs soldats ont témoigné ainsi que les membres de leur famille. Je me rappelle certaines choses qui ont été dites. D'abord et avant tout, nos militaires bas gradés sont sous-payés. Ils ne reçoivent pas un salaire qui leur permet de vivre raisonnablement avec leur famille. Cela a des conséquences.
Dans certaines parties du Canada, le coût de la vie est tellement élevé—prenons Vancouver, par exemple—que certains militaires canadiens, basés à Vancouver, ont dû demander des prestations de bien-être social, parce qu'ils n'arrivaient pas à joindre les deux bouts avec leur paie. Est-ce que c'est cela, du leadership politique? Soyons sérieux. Le gouvernement s'est mis le doigt dans l'oeil depuis fort longtemps. Il gaspille notre argent pour de l'équipement qui ne fonctionne pas et il sous-paie la ressource la plus importante de nos forces armées, nos militaires.
Parlons des déménagements. Les militaires sont appelés à changer de base. Quand ils déménagent, ils doivent vendre leur maison, s'ils en avaient une, mais surtout, leur conjoint ou leur conjointe doit abandonner le travail qu'il ou elle faisait et essayer de s'en trouver un autre. Ce n'est pas évident pour un conjoint ou une conjointe anglophone de venir se trouver un travail dans la région de la base de Valcartier, parce que, vous le savez, au Québec, c'est en français que les choses se passent. Mais l'inverse est également vrai. Ce n'est pas évident pour un conjoint ou une conjointe francophone de se trouver un emploi dans une province anglophone. Tout cela perturbe considérablement la vie familiale.
Mais il y a pire. Il y a le jeune francophone qui voit ses parents être mutés sur une base où l'environnement est anglophone. Comment fait-il pour aller à l'école? Comment fait-il pour recevoir son instruction en français? Il y a des situations qui sont fort déplorables.
Maintenant, j'aimerais aussi parler de la protection de nos militaires en cas d'accident de travail. Si cela se produit sur un théâtre de combat, ils ont droit à des compensations importantes qui sont proportionnelles à la nature de la blessure qu'ils ont subie. Mais si l'accident de travail se produit ici, lors d'un entraînement au Canada, ils reçoivent moins que rien. Mieux, ils se font remercier de leurs services, parce qu'ensuite, ils sont inaptes à pouvoir poursuivre leur travail.
Il n'y a pas un accidenté du travail au Québec qui serait traité d'une façon aussi indigne, et c'est le major-général Forand qui le soulignait lors des audiences. Il faut qu'on fasse quelque chose à ce sujet.
Un dernier morceau, l'entretien des immeubles. Les immeubles militaires sont en train de se détériorer, parce qu'il n'y a plus d'argent pour les entretenir. On va perdre des fortunes parce qu'on n'est pas capables de faire de petites choses qui coûteraient peu pour les maintenir en bon état.
En conclusion, le gouvernement fédéral gère mal notre argent et il gère mal les Forces armées canadiennes. Dans un Québec souverain, je vous garantis que ce serait différent.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon collègue du comté de Portneuf pour ce résumé de ce qu'il a constaté sur les lieux, lors de la tournée dans les bases militaires, tournée que j'ai également effectuée.
Le ministre de la Défense nationale a blâmé plus tôt les conservateurs de leur avoir laissé une situation qui était nettement dégradée. C'est toujours facile de jeter le blâme sur les autres; ce n'est jamais lui, ce sont les autres.
Le déficit au Canada, il n'y en avait pas avant 1973. Le premier qui a le mis le pied dans la porte du déficit, c'est l'actuel premier ministre du Canada, celui qui s'est vanté d'être le premier ministre des Finances québécois à devenir premier ministre. La marque qu'il a laissée n'est pas véritablement en notre honneur, je pense.
En tout cas, il est facile de faire rejaillir sur les autres tous les blâmes. Mais j'ai constaté plusieurs choses. Prenez l'armée, par exemple. Des militaires sont venus nous dire à Trenton et à Petawawa qu'ils attendent depuis huit mois leur paire de bottes. Nos soldats en Bosnie achètent de l'équipement de kevlar des Américains, parce que nous sommes incapables de leur en fournir.
Le rapport du vérificateur général du Canada, il y a deux ans, disait qu'il y avait 4 000 chapeaux de la Gendarmerie royale du Canada qui dorment sur les tablettes à Ottawa. Certains ont trop de chapeaux et d'autres n'ont pas de bottes. On manque actuellement d'équipements chauds pour aller à Alert. Quel est le problème? Ce doit être nos fournisseurs, qu'on ne doit pas payer mieux qu'il faut, parce qu'ils ne nous fournissent rien actuellement. Est-ce qu'on est rendus au point où le soldat sera obligé de fournir ses balles et son fusil pour entrer dans l'armée? On en est presque rendus là. Huit mois pour une paire de bottes, est-ce que cela a du sens?
Parlons des maisons. Notre collègue se préoccupe du bien-être et de la santé des membres des forces armées et de leur famille. Le comité s'est déplacé et nous sommes allés voir des maisons de militaires. Je ne sais pas s'il garderait ses poules là-dedans, lui. Il y a deux pieds d'eau dans le sous-sol et on dit au militaire de se taire, qu'on ne lui a pas loué le sous-sol, que son loyer ne comprend pas le sous-sol.
On leur donne une augmentation de 100 $, et il leur reste environ 46 $ nets une fois tous les impôts prélevés; on augmente les frais de nourriture de 200 $ à 425 $ par mois, le logement de 125 $ ou 150 $ par mois, et on dit aux militaires qu'ils devraient se contenter de cela.
Mais le moral est complètement à plat. Les militaires sont sur les rotules. Le moral, il n'y en a plus dans les forces armées. Et le ministre se gargarise de grands slogans, qu'il a bien fait cela, etc. Mais c'est la catastrophe dans nos forces armées. On doit faire quelque chose pour leur redonner l'estime de soi.
Le caporal Paquette de Trenton, francophone, qui a un petit enfant quadraplégique dont le seul espoir dans la vie est d'apprendre à parler un jour, est incapable d'avoir les services francophones d'un orthopédagogue pour apprendre à son enfant à parler. Après 17 ans de service, on lui dit: «Si tu n'es pas content, mon chum, va-t-en donc au Québec, chez vous, et lâche les forces armées.» C'est la façon dont on traite nos militaires.
Je vois le député de Compton—Stanstead qui opine, parce que c'est vrai, il était là et il a été témoin avec moi de ce témoignage. Quand tout cela s'arrêtera-t-il?
On a gaspillé des millions de dollars. Je me souviens de l'annulation de la privatisation de l'aéroport de Pearson. Le ministre de l'époque, Douglas Young, avait dit que cela nous coûterait tout au plus 25 millions de dollars. La dernière fois que j'ai vérifié dans les comptes, on avait des poursuites pour environ 500 millions de dollars à cause de cette décision purement politique.
Je veux bien admettre que l'achat d'hélicoptères n'était pas la plus belle décision que le parti précédent avait prise, mais l'annulation nous a coûté, comme disait un chansonnier du Québec bien connu, Robert Charlebois, «la peau des fesses». À un moment donné, il faut être conséquents, il faut être logiques.
Je demande à mon honorable collègue, qui fait un travail admirable dans tous les domaines, mais particulièrement dans celui-là, de nous dire ce qu'il pense du bien-être et du moral des militaires. Je voudrais qu'il nous explique cela un peu.
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, mon collègue de Chambly est vraiment trop aimable à mon endroit, mais il a tout à fait raison en ce qui a trait à nos militaires canadiens, qui sont d'une grande compétence, et à nos militaires québécois, qui sont d'une grande vaillance. Le problème ne réside pas chez les militaires ni dans la hiérarchie militaire, mais bien dans les décisions politiques qui sont à contre-sens avec les intérêts mêmes de la population en ce qui concerne nos formes armées.
Quelques-uns de nos militaires m'ont montré de l'eau dans laquelle je n'aurais même pas osé prendre un bain. Je n'aurais même pas fait prendre un bain à un chien dans cette eau. Cela n'avait pas d'allure; elle était amenée par le réseau d'aqueduc.
Je ne peux souhaiter qu'une chose avec ce débat, c'est que le gouvernement prenne une conscience fébrile de l'importance de prendre des décisions qui vont faire en sorte que nos militaires puissent accomplir leur travail et être fiers de ce qu'ils font en même temps que d'être bien payés, bien considérés, bien logés, bien vêtus, bien équipés, et j'en passe, pour le faire.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole sur la motion du député de Compton—Stanstead:
Que la Chambre dénonce le gouvernement pour son manque de leadership politique envers les Forces canadiennes de Sa Majesté.
Je regrette de dire que je suis bien obligée d'être d'accord avec la conclusion du député, c'est-à-dire que le gouvernement a effectivement manqué de leadership politique envers les militaires canadiens, qui oeuvrent au sein des Forces canadiennes.
Au cours des 11 derniers mois, soit depuis que j'ai le privilège de représenter les gens de Dartmouth, j'ai été vraiment frappée par le profond malaise que je constate dans tous les secteurs de la société qui sont en relation avec la défense.
C'est un secteur important. À Dartmouth et à Halifax, on dénombre 10 000 militaires et plus de 2 000 civils qui travaillent pour la défense.
Les Canadiens ont joué un rôle majeur dans l'effort de guerre, tant à la Première qu'à la Seconde Guerre mondiale. Des milliers de marins de la marine marchande ont quitté nos ports pour ne jamais revenir. Des milliers d'autres, des travailleurs civils, ont contribué à l'effort de guerre à partir du Canada.
Les habitants des localités que je représente ont vraiment ressenti les effets de la guerre, probablement plus que quiconque au pays. Tous ont une grand-mère ou une tante qui se souvient précisément de ce qu'elle faisait au moment de l'explosion de Halifax. Cette explosion a tué des milliers de personnes dans notre région, sur la côte est, ici même, pendant la guerre.
Je me souviens d'une chose qui s'est passée quand je suis arrivée dans la région. J'étais allée, avec mes enfants, à une église qui est maintenant devenue la mienne. C'était le jour du Souvenir. Quelques membres de la chorale sont descendus du choeur.
Ils ont enlevé leur robe de cérémonie et ont entonné «The Band Played Waltzing Matilda», une chanson très émouvante qui raconte l'histoire d'un jeune soldat australien ayant perdu les deux jambes à la guerre, à Gallipoli. C'est une chanson contre la guerre.
J'ai regardé autour de moi. Tout le monde avait la larme à l'oeil. Il y avait beaucoup de familles de militaires dans cette église, ce jour-là. J'ai pensé que ces gens devaient avoir une conception complètement différente de la mienne de ce que c'est que se battre et se dévouer pour son pays. Ce jour-là, j'ai vraiment changé ma façon de penser. J'ai commencé à comprendre autrement ce qu'était un engagement.
Je suis maintenant députée de Dartmouth. Un gros pourcentage des gens qui viennent à mon bureau ou qui appellent sont soit des militaires soit des civils travaillant pour les forces armées.
Ils nous demandent d'intervenir, en leur nom, auprès du MDN ou du MAAC. Ils ont des renseignements à demander au ministre concernant leur pension de retraite, un congédiement injuste par le ministère de la Défense nationale, ou tout simplement les méthodes draconiennes utilisées pour réduire les effectifs dans le cadre de l'exercice de prestation de rechange des services.
À la recherche de réponses pour certains de mes concitoyens, je me suis heurtée à une bureaucratie et à une direction qui refusent d'assumer la moindre responsabilité, qui sont ni responsables ni sensibles aux préoccupations des gens.
Les 8 et 9 mai, j'ai participé aux audiences du comité parlementaire qui sillonne le pays pour entendre les préoccupations des militaires concernant leur qualité de vie. J'ai écouté des douzaines de soldats et de marins, dont certains ont des enfants, et leurs épouses parler des conditions dans lesquelles ils vivent. J'ai entendu le témoignage d'un casque bleu qui a passé sept mois à Sarajevo à entasser des sacs de sables pour empêcher des BPC de se répandre. Il a été exposés à des poisons incroyables présents dans l'environnement et qui l'ont privé de sa santé. Il suppliait le comité de lui accorder une pension décente pour qu'il puisse faire vivre sa famille.
Un père de famille, du nom d'Al Lannon, est venu témoigner au nom de son fils, Glen Lannon, jeune homme de Truro qui a été blessé pendant un exercice militaire au camp Shilo. Il essayait d'obtenir une pension qui lui permettrait de prendre soin de sa famille. Une femme du nom de Susan Rierdon a pris la parole au nom de son mari, Terry Rierdon, qui est revenu gravement malade de son affectation pendant la guerre du Golfe en 1990. Ils se battent toujours pour que sa maladie soit reconnue. Ils attendent toujours que le gouvernement assume une certaine responsabilité à l'égard des soldats blessés et de leurs familles.
Mme Rierdon a demandé au comité:
Pourquoi notre pays refuse-t-il de se porter à notre défense lorsque nous en avons besoin? Le ministère des Anciens combattants est un champ de mines et, en ce moment même, la pension de Terry fait l'objet d'un examen complet et exhaustif. On n'en connaîtra le résultat que dans un mois ou deux, parce que le ministère des Anciens combattants a égaré des documents médicaux.
Cela n'est pas nouveau pour moi. Il arrive couramment qu'on égare des dossiers, qu'on ne retourne pas les appels et qu'il y ait des retards. Je suis l'unique chasseur de documents des ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants. En tant que l'épouse d'un ancien militaire, j'ai honte, non seulement du traitement que des organismes du pays ont réservé à notre famille, mais également de celui qui a été réservé à tous nos soldats malades, perdus et oubliés. J'implore chacun de vous de rendre la dignité à ces braves hommes et femmes, qui nous ont tous servis sans poser de questions.
Un marin qui est actuellement atteint du sida et de l'hépatite C après avoir reçu des transfusions de sang contaminé dans un hôpital militaire a dit:
Je lutte pour demeurer en vie et, ce qui est encore pire, je dois maintenant livrer une grande bataille bureaucratique contre les ministères de la Défense nationale et des Anciens combattants pour faire en sorte que, lorsque j'aurai poussé mon dernier soupir, ma femme et mes enfants ne mourront pas de faim, ne perdront pas la maison familiale.
Tous ces témoignages brossent un tableau d'un leadership oppressif et vindicatif, d'une bureaucratie maladroite et cachottière. Tous les témoins ont dit craindre des représailles pour s'être présentés devant le comité et tous attendent des pensions ou autre chose. Ils sont inscrits sur des listes d'attente pour subir des opérations. Ils attendent des diagnostics de médecins militaires en qui ils ont perdu confiance.
Les travailleurs civils de la Défense attendent la prochaine série de compressions financières qui viendra réduire le nombre d'emplois. Des emplois qui leur rapportaient autrefois 12,50 $ l'heure, et qui permettaient de subvenir aux besoins de la famille, sont désormais privatisés, et leur salaire est ramené à 7,50 $ l'heure. Je ne les blâme pas d'être en colère et de se sentir trahis. En récompense pour leurs années de service, le gouvernement s'est attaché à tout privatiser, à refiler la responsabilité au secteur privé, de sorte qu'il n'en subsiste aucune trace dans les registres gouvernementaux et que le ministre des Finances peut se vanter de son excédent alors que des collectivités comme la mienne s'affaiblissent et s'inquiètent un peu plus chaque jour de leur avenir.
Ces gens n'ont pas participé à l'effort militaire pour lutter en faveur de telles valeurs. Ils ne se sont pas battus pour les valeurs adoptées par l'ensemble de la classe dirigeante de l'armée et le gouvernement. Ils se sont engagés parce qu'ils voulaient vivre dans un pays qui avait pour idéaux la justice, l'équité, l'égalité et la protection des faibles. Ils étaient prêts à se battre pour un tel pays.
Il y a aujourd'hui un comité parlementaire qui parcourt le pays et écoute les militaires parler de leur qualité de vie et de leur famille. Chaque soir, nous voyons aux nouvelles les histoires d'horreur des familles qui n'ont pas d'argent et doivent s'adresser aux banques d'alimentation. Nous entendons les histoires que je viens de rapporter.
Je suis heureuse d'entendre dire que le Canada se réveille, que nos citoyens se réveillent et abandonnent quelques-uns de leurs stéréotypes et de leurs mythes au sujet de l'armée.
Il faut que les choses aillent plus loin que cela. À l'automne, le comité publiera probablement un volumineux rapport. Beaucoup d'arbres seront coupés pour produire tout le papier nécessaire. Mais ce document ne voudra strictement rien dire à moins qu'il y ait des oreilles pour entendre et que le gouvernement fasse preuve du leadership politique nécessaire pour donner suite aux recommandations qu'il contiendra.
Ce leadership devra favoriser le retour des valeurs pour lesquelles les jeunes hommes et les jeunes femmes de l'armée se sont battus et ont engagé leur vie, à savoir, la justice, la collaboration, le soin des blessés, des vulnérables et des malades. À défaut de cela, nous n'aurons bientôt plus personne qui voudra se battre pour un mode de vie, la justice, la démocratie et la loyauté. Tout ce qui restera, ce sera un groupe de généraux jouant du sabre. Nos ministres brandiront partout leur rapport, mais la bataille pour le mode de vie auquel nous croyons aura été perdue.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, voici ce qu'il en est du livre blanc de la défense de 1994 que le gouvernement a toujours à coeur, au dire du ministre de la Défense.
Le livre blanc est devenu une pure fiction. Le gouvernement n'a pas tenu compte du livre blanc, de sa propre politique en matière de défense. Le ministre de la Défense a publié aujourd'hui un communiqué dans lequel il dit se réjouir du rapport du vérificateur général.
Le rapport en question condamne aussi le ministère de la Défense nationale et ce qu'il a fait. Je me demande si le ministre va examiner les recommandations du rapport du vérificateur général et les mettre réellement en application. Ce n'est certainement pas ce qu'il a fait avec le livre blanc.
Le gouvernement n'a pas tenu compte du livre blanc, sa politique en matière de défense, et il n'a pas mis en oeuvre un grand nombre de ses recommandations fort importantes. Ces recommandations proposaient notamment le remplacement des appareils Sea King, l'acquisition de nouveaux navires de soutien polyvalents, l'embauche de 3 000 militaires supplémentaires, l'acquisition de nouveaux véhicules blindés pour le transport du personnel de l'armée canadienne et l'acquisition d'armes améliorées.
Je renvoie au chapitre 7 du livre blanc de la Défense nationale les députés d'en face qui pourraient vouloir lire quelque chose sur la politique officielle du gouvernement. La politique non officielle, celle qui est le plus souvent mise en pratique, laisse à désirer. Comment le Canada peut-il, en toute conscience, poursuivre ses alliances avec l'OTAN et l'ONU alors qu'il ne donne pas à ses forces armées les ressources dont elles ont besoin pour honorer ses obligations?
En fait, nous sommes embarrassés. Tous les Canadiens le sont et il en est de même des membres de nos forces armées. Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que l'on témoigne le même respect que celui que l'on a montré, dans le passé, à l'égard des nombreux Canadiens qui ont donné leur vie pendant divers conflits dans le monde, si nous ne donnons pas à nos forces armées la possibilité de faire le travail que nous leur confions.
Je ne peux pas croire que nous invitons Subway à afficher de la publicité sur nos sous-marins. C'est ce que nous allons faire. Nous allons servir des sous-marins de Subway aux marins qui servent à bord des sous-marins. Je ne peux pas croire que nous allons faire de la publicité aux Rockets 88 sur nos fusées. Je ne peux pas croire que nous allons vendre des espaces publicitaires pour réunir des fonds, et faire peindre de la publicité sur nos véhicules et sur tout notre équipement. C'est de cette façon-là que nous nous procurerons des fonds. Je n'ai jamais vu pareille chose au Canada. Ce sera pour nous une source de honte dans le monde entier.
Le gouvernement a réduit le budget de la Défense nationale de 30 p. 100 au cours des cinq dernières années. Cela s'est répercuté sur l'équipement et l'entraînement. Des reportages ont récemment illustré les répercussions que cela avait eues sur la qualité de vie des militaires. C'est une honte.
Comme la plupart des députés le savent, un sous-lieutenant de BFC Moose Jaw a dit au Comité de la défense qu'il travaillait au noir comme gardien de sécurité au salaire de 5,75 $ l'heure afin de pouvoir nourrir sa famille. Un marin du NCSM Calgary fait de la sollicitation pour Centraide. Un homme de Moncton, au Nouveau-Brunswick, M. Soueracher, avait reçu une transfusion sanguine alors qu'il était dans les forces armées. Il a maintenant le sida et a contracté l'hépatite C. Nos militaires ne lui accordent aucune attention parce qu'ils n'ont gardé absolument aucune trace de la transfusion sanguine dans leurs dossiers. Sa femme était présente pendant l'opération. Cet homme a encore sur la plante d'un pied la marque de l'endroit où a été effectuée la transfusion, mais les militaires ne veulent pas lui donner son dossier médical. Il a proposé de venir ici par avion pour parler au ministre des Anciens combattants ou avec ses collaborateurs, mais personne ne veut le recevoir. Je ne peux pas croire qu'une pareille chose puise arriver.
Le mois dernier, le vérificateur général a fait remarquer que, souvent, les dépenses de la Défense ne répondent pas aux objectifs et aux politiques du ministère. Il écrit que les soldats canadiens sont censés être capables de se battre aux côtés des meilleurs, contre les meilleurs, mais que les fonds sont insuffisants pour équiper et moderniser les Forces canadiennes. Selon le vérificateur général, même si le ministère s'est engagé à ne pas répéter l'expérience des années 70, alors que l'équipement vieillissait rapidement, les plans d'immobilisations à long terme et le Programme des services de la Défense prévoient à l'heure actuelle une chute des dépenses en équipement au cours des cinq à 15 prochaines années.
Est-ce possible? On va réduire les dépenses au cours des 15 prochaines années! Autrement dit, il n'y aura plus de ministère de la Défense nationale.
Notre ministre de la Défense dit qu'il suivra les recommandations du vérificateur général. Il n'a jamais tenu compte des recommandations du livre blanc et ne les a pas adoptées; il n'écoutera pas plus le vérificateur général.
Qu'arrive-t-il à nos anciens combattants qui ont consenti d'énormes sacrifices pour défendre nos valeurs dans le cadre du droit international et de la sécurité mondiale? Que reçoivent-ils en retour? Le gouvernement a fait des coupes radicales dans les programmes des anciens combattants. En trois ans, il a réduit de 182 millions de dollars leur budget de fonctionnement.
Des veuves d'anciens combattants viennent me voir, parce qu'elles n'ont pas l'argent nécessaire pour enterrer leurs maris. Des membres de la marine marchande s'apprêtent à venir manifester sur la Colline, devant les édifices du Parlement. Un ancien combattant de la marine marchande m'a dit qu'il aimerait mieux venir mourir sur les marches du Parlement, parce qu'on sera bien obligé de l'enterrer alors, ce que sa femme ne pourra pas faire par manque d'argent. Il a donc décidé de venir faire la grève de la faim sur les marches du Parlement.
Je n'arrive pas à y croire. Il faudrait rétablir à 24 000 $ le revenu maximum donnant droit à l'aide en cas de décès versée par le Fonds du Souvenir. Il faudrait en faire une priorité. Le plafond avait été abaissé à 12 000 $ en 1996 et bien peu d'anciens combattants sont aujourd'hui admissibles à une aide pour les frais d'inhumation. Il faut comprendre que le montant de 12 000 $ est le revenu de l'ancien combattant et sa femme, pas seulement celui de l'ancien combattant. Plusieurs filiales de la Légion ont adopté une résolution ayant pour objet de demander le rétablissement à 24 000 $ du plafond de revenu pour le Fonds du Souvenir.
À la fin de la Seconde Guerre mondiale, sur les 180 navires et 12 000 marins de la marine marchande, 67 navires avaient été coulés, 11 046 marins avaient été tués et 198 avaient été faits prisonniers. Bien qu'ils aient fait partie de ce qu'on appelait la quatrième arme des forces de combat pendant la guerre, les anciens combattants de la marine marchande n'ont droit ni au statut ni à plusieurs des avantages consentis aux anciens combattants. Surtout, ils ont eu très peu de possibilités de formation professionnelle.
En tant que pays, nous avons reconnu les injustices infligées aux membres de la marine marchande. Pourquoi ne leur avons-nous pas versé une indemnisation appropriée? Parmi les mesures demandées par la marine marchande, on compte un paiement de 20 000 $ en franchise d'impôt à chacun des anciens combattants de la marine marchande ou à leur conjoint survivant à titre de compensation pour leur exclusion des nombreux programmes de prestations offerts aux anciens combattants de l'armée après la guerre et pour les emplois et les possibilités de carrière dont n'ont pu profiter les marins de la marine marchande.
On devrait offrir aux marins de la marine marchande les mêmes avantages dont jouissent les anciens combattants militaires, à condition qu'ils répondent aux mêmes critères qui sont applicables aux anciens combattants militaires.
Je partage mon temps de parole avec mon collègue du Québec. Je conclurai en disant que nous devons certes prendre soin de nos anciens combattants, mais aussi de nos militaires actuels. Nous devons nous occuper de l'homme de Moncton et de tous les autres qui n'ont pas été traités comme ils le méritent. Nous devons continuer de nous battre pour chacun d'entre eux jusqu'à ce que les torts aient été redressés.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du chef du Parti progressiste conservateur ce matin sur la motion dont nous sommes saisis.
Je ne puis m'empêcher de penser que la députée a brossé un tableau assez sombre des Forces armées canadiennes en ce moment. Aucun d'entre nous, sur les banquettes ministérielles, n'estime un seul instant qu'il n'y a pas de problèmes au sein des forces, mais le tableau brossé par la députée va un petit peu trop loin et n'est pas conforme à la réalité.
J'ai deux questions à poser à la députée. L'une d'elles a trait à toute la question du livre blanc. À titre de membre du Comité de la défense nationale, je viens de rentrer de Halifax et des Maritimes, où le comité a tenu des audiences. Nous avons parlé à un certain nombre de gens. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le contre-amiral Dusty Miller, qui est chargé du commandement maritime de l'Atlantique. Je lui parlé de toute la question du matériel et lui ai demandé si nous pouvions remplir le mandat qui nous a été confié dans le libre blanc, dans le cadre de l'énoncé de la mission du ministère de la Défense.
Le contre-amiral Miller a été très clair. Il a dit que lorsque le Canada obtiendra les sous-marins Upholder, nous aurons l'une des marines les plus modernes du monde, un matériel se situant parmi ce qui se fait de mieux dans le monde et un personnel comptant parmi les mieux entraînés du monde.
Si nous considérons la situation actuelle, cela se reflète dans l'engagement que le gouvernement envers la marine depuis quelques années, soit d'acheter 12 nouvelles frégates qui sont à la fine pointe de la technologie sur le plan des systèmes d'armements, des radars, des systèmes de communications et des systèmes informatiques. C'est la meilleure technologie qui soit et que nous puissions offrir à nos hommes et à nos femmes en uniforme sur ces frégates.
Les bâtiments de défense côtière sont un autre exemple: 12 bâtiments flambant neufs et les sous-marins de la classe Upholder.
Qu'en dit la députée? Est-elle prête à admettre qu'elle a peut-être brossé un tableau un peu trop sombre de la situation?
L'autre question qu'elle a soulevée concerne les programmes de soutien du personnel. Au sein du Commandement de l'Atlantique, certains commandants prennent des initiatives sur ce plan. J'ai parlé à un militaire qui m'a montré une carte préparée par...
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous en sommes à la période des questions et observations. Le député fait un discours. D'autres députés voudraient poser des questions et nous disposons seulement d'un temps limité.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Cette période est réservée aux questions et observations et donc le député est tout à fait libre de faire des commentaires plutôt que de poser une question.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, tout ce que je veux, c'est avoir suffisamment de temps pour répondre à la question du député. La façon dont c'est parti, il ne m'en reste pas beaucoup.
M. David Pratt: Madame la Présidente, je n'ai pas entendu le dernier commentaire qu'a fait la députée de Saint John.
Mme Elsie Wayne: J'ai la réponse si toutefois j'ai le temps de la donner.
M. David Pratt: Madame la Présidente, mon autre question concerne les programmes de soutien du personnel. Elle a trait à certaines idées novatrices au sein des Forces canadiennes.
Qu'y a-t-il de mal à ce que compagnies fournissent un soutien aux membres des Forces canadiennes? Qu'y a-t-il de mal à cela? En quoi cela pose-t-il des problèmes à la députée? C'est une preuve de leadership et d'esprit d'innovation.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, pour ce qui est des sous-marins, le gouvernement a préféré acheter des sous-marins d'occasion de la Grande-Bretagne. Or, contrairement aux sous-marins nucléaires, ces engins ne peuvent pas rester submergés indéfiniment, ce qui les rend inaptes à patrouiller l'Arctique.
Le vérificateur dénote une capacité très limitée d'affirmer la volonté nationale dans l'environnement très difficile qu'est l'Arctique. Il a déclaré que ce n'est pas convenable. Et puis en ce qui concerne les Sea King, il n'en a pas parlé parce que certains de nos concitoyens sont morts. Dans notre région, des gens ont perdu la vie à cause de ces appareils; leurs parents nous écrivent et les Sea King sont toujours là. Après avoir effectué un vol, chacun d'eux nécessite 70 heures de maintenance. C'est une honte. Pourquoi est-ce que je ne veux pas que McDonald, Subway et tous les autres s'affichent sur le côté des véhicules de la Défense nationale? Allez poser la question un peu partout dans le monde. C'est embarrassant quand on touche ainsi le fond du baril. C'est embarrassant pour les gens de la défense.
Je lui demande donc d'oeuvrer au rétablissement du respect qui leur est dû. Je signale qu'il y a actuellement des membres de nos forces armées qui doivent faire la queue devant les banques alimentaires. Et il veut que j'en sois fière? Non, je vais me battre avec acharnement pour qu'on les respecte enfin.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, permettez-moi de remercier ma leader d'avoir partagé son temps de parole avec moi. Elle se dévoue corps et âme à la défense des intérêts à la fois de nos anciens combattants et de tous nos militaires qui sont actuellement aux prises avec des problèmes excessivement sérieux.
Nous avons présenté cette motion parce que nous sommes conscients que le gouvernement actuel a ramené nos forces armées aux années 1960 et 1970. Elles ne sont presque plus en mesure d'être opérationnelles. C'est curieux, parce que nous nous attendons à beaucoup de la part de nos militaires et de leurs familles. Il me semble qu'il est du devoir de la Chambre des communes de se soucier encore davantage de ce qui se passe dans le milieu de nos forces armées.
Tout le monde commence à être très bien sensibilisé à cette réalité, qui est en train de dévaster nos forces armées. Cela ne touche pas 10 000 ou 50 000 personnes, mais bien des centaines de milliers de Canadiens. Les militaires sont directement concernés par cette réalité qui est dévastatrice. Leurs familles sont concernées. Leurs familles élargies sont aussi concernées. C'est donc un dossier où pratiquement tous les Canadiens sont touchés par tout ce qui passe actuellement, par tout ce qu'on apprend concernant la vie à l'intérieur des forces armées.
En tant que député du Parti progressiste-conservateur, député du Québec et de Chicoutimi, je trouve qu'il y a des militaires dans cette région qui ont travaillé extrêmement fort au cours des désastres nationaux que nous avons eus ces dernièrs mois et ces dernières années. Nos militaires ont été un peu nos héros nationaux et continuent de l'être. Mais cette reconnaissance doit se manifester de façon tangible, par des mesures que le gouvernement doit assumer en étant responsable.
Comme cela touche des centaines de milliers de personnes, tous les Canadiens, nous pensons qu'il est temps d'avoir une déclaration ministérielle, soit de la part du ministre de la Défense nationale, soit de la part du premier ministre, pour manifester à tous les Canadiens que nous avons le souci de ramener les Forces armées canadiennes à un niveau moderne, efficace. Il faut absolument que l'on réussisse à redonner un minimum de fierté.
Nous demandons beaucoup à ces personnes, et je suis persuadé qu'elles n'ont absolument pas l'impression que l'on considère leurs services comme étant essentiels. On leur demande d'être présentes dans toutes les activités, dans tous les désastres nationaux que nous avons à vivre; on leur demande aussi d'aller à l'étranger, de faire le sacrifice pendant des mois de temps d'être absents de leurs familles, et ce, absolument sans reconnaissance.
Le gouvernement en place attend les rapports des comités, des recommandations. Il n'a pas besoin d'attendre, il pourrait mettre en opération immédiatement au moins une meilleure gestion du renouvellement de l'équipement. Il en coûte près de un milliard et demi de dollars par année strictement pour renouveler notre équipement, pour le moderniser.
On entend parler de beaucoup d'achats qui sont faits sans respecter les priorités que tous les militaires seraient en mesure d'établir. Le service des approvisionnements lui-même est extrêmement déficient. Ce sont des choses qui pourraient être faites très rapidement. Normalement, les recommandations dans le rapport du vérificateur général pourraient être opérationnelles dans l'année en cours. Mais non, on attend, on attend encore le rapport du comité permanent.
Je pense qu'avant que le rapport final du comité permanent soit déposé, il y a des mesures extrêmement progressistes que le ministre de la Défense et le gouvernement pourraient mettre en vigueur.
Cela fait quatre ans que nos militaires canadiens servent à l'étranger ainsi qu'au pays. Connaissez-vous le pire ennemi des militaires canadiens? Le gouvernement libéral, qui a fait des coupures draconiennes.
Tout le monde est d'accord avec la rationalisation, mais le gouvernement s'est transformé en banquier. Il a mis 20 milliards de dollars dans un fonds spécial au moment où nos soldats sont sous-payés et n'ont pas d'équipement moderne. Ils font rire d'eux par les autres pays. Ce sont les meilleurs militaires au monde, avec des outils et un équipement absolument désuets. C'est ce que le gouvernement devrait rétablir rapidement.
Tout cela a commencé par un geste purement politique, l'abolissement du contrat des hélicoptères, dossier qui avait été extrêmement fouillé et travaillé. Cela a coûté des centaines de millions de dollars d'attente, de frais de compensation et tout ce que vous voudrez pour renégocier un nouveau contrat qui coûte, à l'unité, plusieurs millions de dollars de plus que celui qui avait été négocié en 1992-1993.
En plus, il y a des carences profondes au niveau des activités, comme la formation, dont on n'a pas tenu compte. Ce contrat ne tient pas compte du coût des pièces de rechange ni des coûts d'entretien des hélicoptères. Le contrat ne tient pas compte des 960 millions de dollars qu'il en coûte à retarder le remplacement des vieux Labradors et des Sea Kings qui sont devenus peu fiables.
C'est ainsi tout le long. Je préfère ne pas parler de la recherche et du développement. Ce contrat a été scrappé. C'est un terme que le gouvernement comprend. Ce gouvernement avait promis de scrapper le libre-échange, même si cela nous a permis de favoriser nos exportations de 90 à 215 milliards de dollars. Il avait aussi promis de scrapper la TPS. Il ne l'a pas fait non plus.
Mais ce qu'il a scrappé, par contre, c'est le dossier des hélicoptères. Cela a coûté des centaines de millions de dollars pour renégocier un contrat qui a été mal négocié.
L'ancien chef d'état-major de la Défense nationale a avoué que l'armée canadienne était incapable d'affronter les rigueurs d'un véritable conflit armé. Il faut le faire. Selon le Globe and Mail, le chef d'état-major a dit: «[...] que l'armée canadienne est inapte à mener une guerre sérieuse et le personnel subalterne éprouve des doutes justifiés quant à la compétence du haut commandement.» Cela ne se passe pas en 1939, avant la Deuxième Guerre, c'est en 1996.
Dans son rapport de mai 1996, le vérificateur général soulignait «que des lacunes bien connues des véhicules blindés empêchait de limiter à un niveau acceptable le risque des missions confiées aux forces canadiennes». Cela veut dire que les généraux canadiens—il faut le lire attentivement, parce qu'on a une responsabilité considérable—ont envoyé des milliers de soldats dans les zones de combat en Bosnie et en Somalie, sachant que leur sécurité était compromise par les transports de troupes blindés grandement déficients. Il disait aussi: «Ils ne résistent même pas aux tirs de fusils mitrailleurs.» On a envoyé nos militaires dans cela. C'est un geste d'une irresponsabilité absolument inacceptable.
C'est pour cela que notre parti, aujourd'hui, a décidé d'en faire une motion officielle déposée à la Chambre des communes pour essayer d'améliorer rapidement ce qu'on peut et, évidemment, de continuer à travailler comme le fait notre collègue au sein du comité permanent pour être en mesure de déposer un rapport officiel très bientôt.
Quant au moral des troupes, il faut suivre les rapports du comité permanent actuellement, qui voyage à travers le pays, pour constater à quel point cette situation est dévastatrice pour nos forces armées.
Un officier supérieur, pas à Washington, pas au Pentagone, pas à Silicone Valley, mais à Bagotville, dans mon comté—personne ne va me contester le droit de dire ce qui s'est dit là—, un officier supérieur a dit que la situation en est une «juste à la limite de la crise ouverte». Cela veut dire que le gouvernement ne doit pas attendre le rapport officiel du Comité permanent. Il y en a des rapports. Il y a des rapports du vérificateur général qui recommandent de mieux équiper nos militaires, tant sur le plan du personnel que de l'équipement opérationnel. Cela, le gouvernement peut le faire, et il peut le faire rapidement.
Plusieurs militaires constatent quelquefois le gaspillage éhonté qui a cours concernant l'achat de divers matériel, et qu'ils n'osent pas dénoncer une telle situation de peur qu'on exerce des représailles contre eux. On n'est pas en Russie, on n'est pas dans l'ancienne Union soviétique. Ce n'est pas normal. J'espère que le gouvernement va tenir compte à la fois des recommandations du vérificateur...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps de parole du député est malheureusement écoulé.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, je remercie mon confrère, le député de Chicoutimi. Le gouvernement a mentionné aujourd'hui que l'on ne présentait que le mauvais côté, que l'on ne faisait pas de suggestion solide.
Je pense que j'en avais fait une ce matin et j'aimerais avoir l'opinion du député de Chicoutimi sur cette question. Il s'agit du problème de l'éducation dans nos forces. Les gens qui quittent les forces armées après 20 ans n'ont pas de formation. Ils ont besoin d'un système d'éducation. On pourrait peut-être partager avec eux pour ce qui est de leurs prélèvements. Le gouvernement pourrait en payer un peu, et de cette façon on pourrait partager.
À la fin de leur engagement ils pourraient retourner à l'université, au collège, ou dans des écoles de formation. Je sais que cela est du domaine de mon collègue, peut-être qu'il pourrait faire un commentaire là-dessus.
M. André Harvey: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour son commentaire.
Effectivement, j'ai eu l'occasion de travailler avec les autorités de la base dans certains secteurs de formation à l'époque, après ma défaite en 1993. Ce fut un des bons effets de ma défaite de 1993. Cela m'a permis de me rapprocher de ces entreprises et de fonctionner un peu comme dans le secteur privé.
Parmi les autres mesures que l'on propose, il y a la création d'un corps d'intervention rapide bien entraîné. Je reviens là-dessus. De plus, on recommande la création d'un ombudsman parce que nos militaires ont peur de s'exprimer. C'est ce qu'il faut avoir, un ombudsman pour les Forces armées canadiennes. Cela nous permettrait d'améliorer au jour le jour les opérations de l'activité militaire.
Une voix: C'est nécessaire.
M. André Harvey: Un autre aspect, à la lumière de toutes ces informations, c'est que nous croyons que le gouvernement n'a pas le choix. Il doit faire une déclaration sur l'état de nos forces armées et leur capacité de remplir leur mandat.
C'est exactement ce que le vérificateur général a demandé au gouvernement en place. Depuis cinq ans, en plus de scrapper le dossier des hélicoptères, ils sont en train de scrapper tout le dossier des Forces armées canadiennes, tant en ce qui concerne l'équipement que la fierté que nos militaires avaient autrefois de servir. Ces gens considèrent qu'ils ne sont jamais écoutés par les autorités politiques, particulièrement le gouvernement.
C'est pour cela qu'il faut créer un corps d'intervention rapide, en créant un ombudsman qui, tous les jours, sera à l'écoute de nos militaires canadiens car, je vous le répète, ils ont peur de s'exprimer librement. Ils étaient très heureux de pouvoir comparaître devant le comité mais après cela ce sera complètement mort.
Il faut avoir une mesure active pour nous permettre de défendre la vie de nos militaires canadiens, ce qui touche des centaines de milliers de nos citoyens, non pas quelques dizaines, mais des centaines de milliers. Je suis persuadé qu'on serait en mesure, après cela, de mettre en application l'ensemble des recommandations faites par le Comité permanent de la défense.
Je reconnais que le travail fait au sein du comité, par tous les partis politiques, m'apparaît comme une mesure structurante et efficace. Mais entre-temps, le gouvernement doit agir immédiatement parce que les militaires quittent l'armée. On n'a jamais vu cela dans les forces armées. Nos militaires s'en vont, ça sort, c'est incroyable. Je le vis dans ma région, je le vis à la base de Bagotville. Nos meilleurs spécialistes, nos meilleurs pilotes, nos meilleurs techniciens nous quittent parce qu'ils n'ont pas l'impression de vivre dans un milieu qui les considère comme étant des éléments importants de notre vie nationale.
C'est pour cela qu'on veut intervenir. Aujourd'hui c'est la journée des Forces armées canadiennes et c'est la journée pour nous permettre de mieux respecter nos militaires.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, mon collègue de Chicoutimi a parlé avec beaucoup d'éloquence. Il a fait état des hélicoptères. Nous avons entendu ce matin les propos du ministre de la Défense nationale. Il a expliqué en quoi il s'agissait d'une bonne affaire pour les Canadiens. Il espère convaincre les Canadiens que c'est une bonne affaire que de se contenter de la moitié des hélicoptères requis pour s'endetter de plus d'un demi-milliard de dollars, des appareils qui sont en fait la moitié moins performants que ceux que nous aurions achetés sous le gouvernement précédent.
Je me demande ce qu'en pense mon collègue.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député de Chicoutimi dispose de 15 secondes pour répondre à la question.
M. André Harvey: Madame la Présidente, je vais prendre ces 15 secondes pour remercier mon collègue, qui fait partie du comité permanent, pour le travail extrêmement constructif que le comité fait dans tout le Canada.
Dans le dossier des hélicoptères, c'est un autre scandale du gouvernement au pouvoir. Il a voulu gagner; il a gagné en promettant aux Canadiens qu'il allait scrapper un dossier, soit celui des hélicoptères, en sachant très bien que financièrement, techniquement, le dossier était très...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse auprès du député, mais le temps est écoulé.
[Traduction]
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Waterloo—Wellington.
C'est avec plaisir que je prends part au débat sur la motion à l'étude. Le gouvernement a toujours su faire preuve, au jour le jour, de leadership auprès des Forces canadiennes, ne fût-ce que par la fierté qu'il éprouve devant le dévouement, l'adresse et le professionnalisme dont font preuve les marins, les soldats et les aviateurs canadiens, hommes et femmes.
Cette fierté que nous inspirent les Forces canadiennes a des racines très profondes. Les militaires d'aujourd'hui s'inspirent du courage, du dévouement et des exploits des centaines de milliers de leurs compatriotes qui ont servi avant eux, en temps de paix comme en temps de guerre.
Le gouvernement a fièrement montré qu'il considérait comme un grand honneur le fait d'être le gardien d'un fier héritage militaire. Il faut faire en sorte que les Canadiens restent fiers de leurs traditions militaires, et c'est une responsabilité que nous devons prendre et que nous prenons très au sérieux.
Je sais que les hommes et les femmes des forces armées prennent aussi très au sérieux cette tradition. Les Forces canadiennes traversent actuellement une période d'intense activité opérationnelle et elles continuent d'accomplir chaque mission avec une compétence et un dévouement remarquables.
Les Forces canadiennes ont pour mission de défendre le Canada, ses intérêts et ses valeurs, tout en contribuant à promouvoir la paix et la sécurité internationales.
Comme nous le savons tous, le monde est plongé dans de très profonds bouleversements. Ainsi, l'OTAN s'élargira pour accueillir d'anciens membres du Pacte de Varsovie. Nous sommes des partenaires actifs et à part entière au sein d'organisations vouées à la sécurité collective comme l'OTAN et NORAD, car les Canadiens croient que leur propre sécurité est indissociable de celle de leurs alliés, anciens ou nouveaux. Nous contribuons toujours aux missions de maintien de la paix de l'ONU et à d'autres opérations multilatérales parce que les Canadiens estiment qu'ils ont le devoir de promouvoir la stabilité et d'atténuer la souffrance causée par les conflits armés.
Le Canada a participé à presque toutes les missions de maintien de la paix qui ont eu lieu. Au total, plus de 100 000 hommes et femmes des Forces canadiennes ont été envoyés en mission un peu partout dans le monde, au cours des cinquante dernières années.
Le maintien de la paix exige également patience et discipline, initiative et courage. Au cours de nos missions de paix, nos avons commis quelques erreurs, dont certaines étaient graves, mais nous avons aussi remporté des succès remarquables. Dans l'ensemble, notre pays a fait un excellent travail.
En ex-Yougoslavie, les membres des Forces canadiennes ont empêché les combats de s'étendre à d'autres parties de cette région. Ils ont sauvé d'innombrables vies humaines en acheminant des secours humanitaires et en protégeant les civils contre d'autres attaques massives.
Le maintien et le rétablissement de la paix sont des initiatives dangereuses auxquelles l'armée de terre, la marine et l'aviation participent toutes les trois.
Les responsabilités des Forces canadiennes consistent aussi à surveiller et à contrôler le territoire, l'espace aérien et les zones maritimes du Canada. Elles doivent assurer la défense frontalière contre les activités illégales ainsi que la protection des pêches et de l'environnement, protéger les Canadiens contre tout type de catastrophe et, au besoin, prêter main forte au pouvoir civil.
Il est impossible de savoir ce que le XXIe siècle réserve au Canada ou de savoir quels défis les Forces canadiennes auront à relever. À preuve, les changements totalement imprévisibles qui ont eu lieu sur la scène internationale, au cours des dix dernières années.
La question qui se pose est donc la suivante: comment les Forces canadiennes vont-elles se préparer à relever les défis du XXIe siècle?
Selon le gouvernement, le choix est clair. Nous devons conserver des forces polyvalentes et aptes au combat, chargées de remplir leur mission essentielle, qui consiste à défendre le Canada et à favoriser la paix et la sécurité internationales.
Pour relever les défis du XXIe siècle et remplir les rôles que leur confie le gouvernement, rôles qui ont l'appui de nos concitoyens, les Forces canadiennes doivent être souples, bien équipées, très bien entraînées et prêtes à combattre au besoin.
Tout au cours du XXe siècle, nos alliés ont compté sur le Canada comme partenaire fiable et prêt à faire sa part pour maintenir la paix et la sécurité internationales. Le courage et l'engagement de nos militaires, hommes et femmes, la qualité de notre équipement et de notre formation, ainsi que nos compétences, ont permis au Canada de mener des opérations avec les forces armées les plus modernes et les plus professionnelles au monde.
Le Canada a choisi de maintenir son rôle passé et son importance comme nation membre de NORAD et de l'OTAN. À cette fin, nous devons continuer de fournir aux Forces canadiennes les outils dont elles ont besoin.
Le gouvernement a annoncé que nous allions consacrer plus d'un milliard de dollars à l'achat d'équipement. Nous avons le devoir de dépenser judicieusement l'argent des contribuables. C'est pourquoi nous choisissons, dans la mesure du possible, d'acheter des technologies commerciales toutes prêtes, d'améliorer l'équipement que nous possédons à l'heure actuelle et, dans certains cas, nous envisagerons d'acheter de l'équipement d'occasion.
Le gouvernement est également en train de restructurer les forces armées, d'en réduire les quartiers généraux et l'infrastructure et d'améliorer les pratiques de gestion afin d'obtenir une efficacité opérationnelle accrue et de faire l'usage le plus judicieux possible des fonds publics affectés à la défense.
De nombreuses initiatives sont en cours, et nous observons des progrès majeurs. En 1994, le Canada avait 52 bases et stations, ce qui était beaucoup trop, vu la taille actuelle de nos forces armées. Aujourd'hui, il n'en reste que 24, soit moins de la moitié.
Pendant mon enfance, j'ai vécu dans des logements familiaux de l'armée à Zweibrucken, en Allemagne; à Centralia, en Ontario; à Bagotville, au Québec; et à Trenton, en Ontario. Mon père était fier d'être membre de l'Aviation royale du Canada, et je suis très fière de lui et des autres qui servent dans l'aviation.
Les membres des Forces canadiennes ont besoin de notre appui et de notre compréhension. Ils ont besoin qu'on leur confie des missions précises, réalistes et réalisables. Ils méritent notre respect et notre gratitude. Peu importe les défis auxquels nous faisons face, peu importe les choix que nous faisons, nous devons agir dans l'intérêt des hommes et des femmes des Forces canadiennes et dans l'intérêt du Canada. C'est pourquoi le gouvernement a entrepris d'examiner les différents enjeux reliés à la qualité de la vie auxquels font face les militaires et leurs familles.
Nous avons demandé au Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants d'entreprendre un examen exhaustif et approfondi des problèmes humains qui comptent tant dans une force militaire moderne. Le comité s'est déplacé un peu partout au Canada et est allé rencontrer nos troupes en poste à l'étranger. Il prend sur les préoccupations des militaires des renseignements de première main.
Le comité prévoit remettre son rapport l'automne prochain, et le gouvernement fera preuve, une fois de plus, du leadership nécessaire en prenant les mesures requises. J'ai bon espoir qu'il saura le faire.
Ce que nous entrevoyons, pour l'avenir des Forces canadiennes, c'est une organisation militaire revitalisée, composée de forces régulières et de réserve aptes au combat, polyvalentes, prêtes à mener toutes les opérations qui leur sont confiées et capables de le faire.
Chez moi, à London, nous sommes très fiers des 1st Hussars, une unité de réserve très décorée, qui a derrière elle une longue et irréprochable histoire. Au cours du dernier mois, j'ai eu le très grand honneur d'inspecter la garde. Ce fut un moment mémorable qui m'inspire une grande fierté.
Le mois dernier aussi, j'ai eu le plaisir de prendre la parole devant les diplômés des collèges militaires canadiens qui habitent dans le sud-ouest de l'Ontario. Je sais que ces leaders sont prêts à assumer le leadership. Ils comprennent que le service passe avant l'intérêt personnel.
Les Forces canadiennes de l'avenir seront encadrées par une structure de commandement et de contrôle rationalisée capable de donner au Canada les meilleures forces de combat possible, le plus efficacement possible et au meilleur coût. Nous en serons fiers.
Notre politique de défense est fondée sur les espoirs que nous entretenons à l'égard d'un monde en mutation et sur la compréhension que nous avons du monde. Elle repose aussi sur les valeurs que les Canadiens veulent protéger, promouvoir et perpétuer. Elle s'appuie sur l'exemple de milliers d'hommes et de femmes qui, pendant plus de 130 ans, ont servi le Canada et le monde avec courage et loyauté.
Il est très important de vous remercier, en prenant aujourd'hui la parole à la Chambre et lorsque nous nous mettons au service de notre pays. Je dis merci en sachant que les habitants de London-Ouest comprennent et apprécient ce que font les hommes et les femmes qui servent dans les Forces canadiennes. Je suis très heureuses de participer à...
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt les propos de la députée d'en face. Malheureusement, je n'ai pu visiter les gardes d'honneur. J'imagine qu'elle a accompagné le premier ministre ou un ministre quelconque. Je m'en suis plutôt tenu à la plèbe, au militaire de bas rang, à celui qu'on ne voit pas, mais qui est dans son sous-marin, dans une chambre à peu près de la grandeur d'une toilette. C'est celui-là que j'ai entendu. Bien sûr, je n'ai pas examiné les bottines des militaires au garde-à-vous devant la Colline parlementaire ou ailleurs.
Je peux dire, par exemple, que j'ai constaté des choses terribles que la partisanerie politique, sans doute—je ne peux attribuer cela à autre chose—empêche ma collègue de dénoncer, comme le député de Nepean—Carleton, lui qui siège au même comité que moi.
Plus tôt, je parlais d'un francophone de Trenton qui a un petit enfant quadraplégique. Les quatre membres ne bougent pas et l'enfant, qui a trois ans et demi, ne parle pas encore. Le nom du militaire est Denis Paquette. Il est à la base de Trenton. Tout ce qu'il demande, c'est d'être retransféré au Québec pour que son enfant reçoive l'enseignement pour lui apprendre à parler. C'est tout ce que ce jeune enfant pourra faire.
Je viens de communiquer avec le caporal Denis Paquette, à Trenton, pendant que ma collègue débutait son discours. Il me dit qu'au contraire, on lui fait des représailles pour s'être plaint au comité, lorsque ce dernier est passé à Trenton. On exerce maintenant sur lui des représailles et on lui dit: «C'est la porte qui te surveille. Si on te transfère à Québec—et il y a un terme, «compassionate»—par compassion, eh bien, on ne paie pas ton déménagement, on ne paie rien pour le déplacement de ta famille.» C'est cela, la grandeur des Forces armées canadiennes que vante ma collègue actuellement.
Il est temps qu'on jette un regard sur les ressources humaines dans cette «mautadite» armée-là. Il y a un soldat qui a écrit Une armée en déroute et je ne suis pas loin de croire qu'il avait raison. Nos militaires sont mal payés, mal vêtus. Ah, ils sont bien promenés, sur de beaux gros bateaux, on ne parle pas trop des Sea Kings, mais ils ont de l'équipement neuf, oui. On a tout mis sur l'équipement et très peu sur les ressources humaines et sur le bien-être des militaires.
Je ne pense pas que ma collègue accepterait d'aller vivre dans ce qu'on appelle les PMQ, les maisons qui sont décernées aux militaires, qui sont indignes d'une famille moderne, des maisons dont la cuisine n'a même pas de hotte de poêle pour l'évacuation des vapeurs à l'extérieur. Est-ce cela que ma collègue dit faire la grandeur de notre armée actuellement et le bien-être des militaires? On repassera pour tout cela.
Je vous dis d'essayer d'avoir un peu de coeur et d'entendre les doléances des militaires qui se plaignent qu'ils sont aux prises, comme Denis Paquette, avec des problèmes humains insurmontables. Et l'on vient dire à la cheffe du Parti progressiste-conservateur que c'est beau dans l'armée, qu'il n'y a pas de problèmes et qu'elle met cela pire que c'est.
On a passé trois semaines sur le terrain. Les séances du comité commençaient certaines journées vers 13 h 00 ou 13 h 30 et finissaient à minuit. On entendait, avec le député de Pontiac—Gatineau—Labelle, des militaires dire qu'ils n'avaient même pas accès à leur propre dossier médical. On invoque la sécurité nationale pour ne pas leur donner la communication de leur dossier personnel médical. C'est cela, la grandeur de l'armée?
Il est temps qu'on fasse un examen de conscience, qu'on laisse passer la partisanerie pour une fois, qu'on rétablisse les choses comme il faut et qu'on admette que nos militaires sont mal payés et mal vêtus. Un militaire est venu nous dire qu'il attendait ses bottes depuis six mois et personne ne le croyait, jusqu'à ce que le colonel vienne nous dire que c'était vrai. Il manquait de bottes. Cela fait six mois que l'homme marche avec les bottes d'un autre qui a pris sa retraite l'année dernière. À nos gens, en Bosnie, qui achètent des habits de kevlar des Américains, que répond-elle? Comment va-t-on les y envoyer? Avec des pagnes, comme dans les tribus du début de la colonie?
[Traduction]
Mme Sue Barnes: Madame la Présidente, je suis très heureuse de rectifier les propos du député. Je n'ai pas voyagé avec un ministre et je n'étais pas non plus avec le premier ministre. Je faisais mon travail ordinaire de députée dans ma circonscription. Depuis cinq ans, chaque fois que j'en ai eu l'occasion, je me suis entretenue avec les hommes et les femmes qui servent dans la réserve.
Dans mon unité, j'ai parlé à des personnes qui ont servi en Somalie, et à d'autres qui ont servi en Bosnie. Dans ma propre ville, nous enverrons de nouveau des membres du Sixième régiment blindé en Bosnie, en juin.
Je me devais de reprendre le député au sujet des propos désobligeants qu'il a tenus, car ils ne sont aucunement fondés. Ce sont les hommes et les femmes. Peut-être que...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette d'interrompre la députée, mais son temps de parole est terminé.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole au sujet de cette motion concernant le leadership du gouvernement à l'endroit des Forces armées canadiennes. Je crois que le gouvernement a fait preuve d'un leadership remarquable à cet égard et les résidents de ma circonscription, Waterloo—Wellington, le pensent aussi.
Tous les jours, la fierté que les députés et l'ensemble des Canadiens éprouvent face au dévouement, à la compétence et au professionnalisme des soldats, marins et aviateurs témoigne du leadership du gouvernement à l'endroit des Forces canadiennes. Les résidents de ma propre circonscription avouent leur fierté à l'endroit des forces armées et tous les Canadiens appuient nos militaires.
La fierté au sein des Forces armées canadiennes remonte loin dans le temps. De nos jours, les Forces canadiennes trouvent leur inspiration dans le courage, le dévouement et les réalisations des centaines de milliers d'autres Canadiens qui ont servi avant eux en temps de guerre comme en temps de paix. Le gouvernement remplit fièrement son rôle de gardien d'un précieux patrimoine militaire, une chose dont tous les Canadiens peuvent être fiers. La nécessité de préserver la fierté du Canada pour sa tradition militaire constitue donc une responsabilité que le gouvernement prend très au sérieux, et à juste titre.
Le Canada a participé à presque toutes les missions de maintien de la paix qui ont été organisées. Cela constitue une véritable prouesse qui sert bien la réputation du Canada, car plus de 100 000 hommes et femmes ont servi un peu partout dans le monde depuis un demi-siècle.
Si on veut que les Forces canadiennes puissent relever les défis du XXIe siècle et jouer le rôle qui lui est confié par le gouvernement, en temps de paix comme en temps de guerre, rôle que les Canadiens appuient, il faut qu'elles soient polyvalentes, bien équipées et entraînées, et capables de se battre quand le moment viendra. Je le répète, on peut juger des efforts du gouvernement en vue de préparer les Forces canadiennes pour le XXIe siècle d'après leurs résultats. Le gouvernement est passé à l'action. C'est le fait même du leadership.
Je vais souligner certaines des mesures prises par le gouvernement dans ce secteur des plus importants. Immédiatement après être arrivé au pouvoir, le gouvernement, fidèle à sa promesse, a annulé la commande d'hélicoptères EH-101 faite par les conservateurs. Ces appareils étaient beaucoup trop chers pour ce qu'il nous fallait. Par ailleurs, le gouvernement avait pris l'engagement d'accroître sensiblement le rôle du Parlement pour ce qui est de stimuler un débat public éclairé sur la défense. En 1994, les comités parlementaires chargés d'étudier la politique étrangère du Canada ainsi que sa politique en matière de défense ont procédé à un nombre sans précédent de consultations publiques. Par ailleurs, le gouvernement a tenu un certain nombre de débats parlementaires sur d'importantes questions concernant la politique étrangère et la défense, notamment le rôle du Canada dans les opérations de maintien de la paix en Haïti et, plus récemment, dans le golfe Persique et les Balkans.
La politique du Canada en matière de défense adoptée par le présent gouvernement ouvre une voie nouvelle pour le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes. À cet égard, de nouvelles priorités ont été établies et des décisions difficiles ont dû être prises. Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes ont radicalement modifié leur façon de fonctionner. On a lancé un programme de refonte institutionnelle complète qui est en cours de réalisation dans l'ensemble de l'organisation de défense. C'est important de le souligner.
La réforme est en cours. Le rapport que le ministre de la Défense nationale a présenté en mars 1997 au premier ministre sur le leadership et la gestion des Forces canadiennes et les progrès décrits dans le document intitulé Une volonté de changement publié en octobre, montre qu'on a déjà réalisé beaucoup de choses pour ce qui est d'améliorer la formation, l'instruction, le moral et le leadership au sein des Forces canadiennes.
Le ministre de la Défense nationale a créé un comité chargé de surveiller les initiatives prises pour changer les choses, et leur efficacité. On doit créer un poste d'ombudsman indépendant pour accroître l'équité au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.
Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes ont bien l'intention d'intégrer les femmes, et les Forces canadiennes sont des chefs de file mondiaux en ce qui concerne la proportion de femmes qu'on retrouve dans les divers secteurs des forces où elles peuvent servir. C'est également une source de fierté pour les habitants de ma circonscription et l'ensemble des Canadiens.
Le gouvernement entend conserver des forces polyvalentes et prêtes au combat pour mener un large éventail d'opérations au Canada et à l'étranger, afin de respecter nos engagements à l'égard d'institutions multinationales comme les Nations Unies et l'OTAN. On consacre donc nos ressources au maintien des capacités fondamentales des Forces canadiennes.
Le gouvernement entend également veiller à ce que les Forces canadiennes aient les outils voulus pour s'acquitter de leur travail. C'est, à juste titre, une priorité. Au cours de l'année dernière, on a réalisé des progrès importants dans le domaine de l'acquisition d'équipement en achetant notamment 15 nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage, 4 sous-marins diesel-électriques de classe Upholder, des transports de troupes blindés, des navires de défense côtière et le Système tactique de commandement, de contrôle et de communications. Ce sont toutes des acquisitions importantes dont nous avons besoin pour nos forces armées.
Le gouvernement a proposé des modifications à la Loi sur la défense nationale pour moderniser et renforcer le système de justice militaire et l'aligner davantage sur nos valeurs et nos normes juridiques. C'est un progrès important qui souligne bien l'engagement du gouvernement en cette période importante.
Le gouvernement entend aussi améliorer la qualité de vie des membres des Forces canadiennes et de leur famille.
Le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants examine, à l'heure actuelle, les besoins socio-économiques du personnel des Forces canadiennes. Le gouvernement attend avec impatience son rapport et ses recommandations. Nous allons attendre ce rapport très important.
Le gouvernement a également l'intention d'informer les Canadiens des bonnes nouvelles au sujet des Forces canadiennes. On a pris des mesures pour améliorer les communications au sein du ministère et avec la population canadienne. Il me semble que nous devrions toujours remercier les Forces canadiennes pour le travail remarquable qu'elles effectuent en notre nom. Il est important de le faire afin de démontrer notre immense gratitude pour le travail remarquable qu'elles accomplissent pour nous.
Le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes ont beaucoup accompli au cours des dernières années. Le gouvernement a fourni le leadership nécessaire. Il a pris les bonnes décisions et donné suite à ses engagements.
Grâce au leadership du gouvernement, les Forces canadiennes sont maintenant préparées pour les défis de l'heure et, plus particulièrement, pour les défis de demain. Il est important de le souligner et de s'assurer que tous les Canadiens comprennent que nous nous préparons pour le XXIe siècle.
Le gouvernement a fait preuve d'un leadership et d'une volonté remarquables en ce qui concerne les Forces armées canadiennes. Il a démontré le leadership requis et l'engagement constant nécessaire pour que les Forces armées canadiennes soient considérées parmi les meilleures au monde.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je félicite mon collègue du parti conservateur d'avoir présenté cette motion. Elle tombe à point. La Chambre ferait bien d'écouter ce que l'opposition a à dire au sujet de notre armée.
Le principal problème de la décennie, surtout depuis 1993, c'est que le gouvernement a choisi d'administrer l'armée comme il administre les ministères. Il a choisi d'administrer l'armée dans le même secret. S'il regardait les succès de l'armée, il s'apercevrait qu'ils se sont produits lorsque des militaires géraient l'armée et que les politiciens ne s'en mêlaient pas. Mais le gouvernement a choisi d'agir autrement.
En voici une preuve. Récemment, au cours de la dernière année, l'armée avait une conférence à Winnipeg. La conférence avait pour thème l'efficacité et la responsabilité. On demande maintenant aux vérificateurs d'examiner cette conférence qui a coûté 2 millions de dollars et n'a duré que quatre jours. Des hauts gradés et leurs invités y participaient. Si cela ne ressemble pas à un ministère du gouvernement, je ne sais pas à quoi ça ressemble. C'est exactement cela.
Selon des documents des forces armées qu'a obtenus mon collègue, le député de Lakeland, la nourriture et les boissons alcoolisées offertes lors de la conférence ont coûté 74 000 $. On dirait un ministère. En outre, cette conférence a coûté 8 000 $ en pourboires aux employés. On dirait un ministère. Le ministre de la Défense nationale vient de confirmer que les vérificateurs examineront les dépenses engagées lors de cette conférence de quatre jours.
Les succès des forces armées de tout pays et, notamment du Canada, et les victoires dont le gouvernement fait état, ont tous eu lieu lorsque les militaires dirigeaient les forces armées. Si nous tentions de diriger la GRC comme le gouvernement essaie de diriger les forces armées, nous n'aurions pas de force policière nationale.
Depuis leur arrivée au pouvoir en 1993, les libéraux n'ont fait que dépouiller les forces armées. Pendant qu'ils parlent de tous les achats prévus, ils retranchent 3 milliards de dollars du budget des forces armées.
Je me suis entretenu avec certains membres des forces armées. Je félicite le député du Parti conservateur qui a dit que nous avions vraiment besoin d'un ombudsman. Avec le gouvernement, les forces armées comptent actuellement un ministre, des sous-ministres, des politicards et tout le reste, puis, au bas de l'échelle, les vrais soldats. Voilà ce qui ne va pas avec nos forces armées. Les soldats, les gens sur la ligne de front disent au gouvernement, à chaque voyage qu'il effectue, que c'est cela le problème avec les forces armées.
J'ignore si ces gens ont lu le rapport du vérificateur général, mais il dit que les forces armées sont rouillées. Elles ressemblent à VIA Rail, qui ne peut pas renouveler son matériel roulant. Les libéraux viennent tout juste de prendre des mesures pour remédier à cela.
J'espère que le comité qui se déplace actuellement dans tout le Canada pour examiner la qualité de vie dans les forces armées s'est arrêté à la base de Moose Jaw. J'espère que les membres du comité ont parlé à quelques-unes des personnes avec lesquelles je me suis entretenu là-bas. J'espère qu'ils ont été aussi choqués que moi de voir les conditions dans lesquelles vivent les familles des militaires. J'espère qu'ils ont vu la décrépitude de certains des logements. Je présume que, tant que nous aurons un ministère dont les forces armées sont dirigées comme une organisation politique, c'est exactement ce à quoi nous pouvons nous attendre.
En ce qui a trait aux hélicoptères de recherche et de sauvetage, il a fallu quatre ans pour aboutir au même Cormorant EH-101 que les libéraux avaient annulé en 1993, à grands frais. Il a fallu quatre ans aux libéraux pour signer une entente avec les Britanniques pour acheter quatre sous-marins usagés. On dirait un ministère. On ne dirait pas des forces armées.
Nous n'avons toujours pas les hélicoptères embarqués. On nous dit qu'on va les acheter. J'ai un élément positif à faire valoir, et je veux ensuite faire une suggestion à la Chambre. Tout ce que j'ai dit était positif, mais les députés d'en face auront perçu cela comme étant négatif. Voilà le problème. J'ai dit la vérité. Je sais que les députés d'en face n'aiment pas cela.
Au Canada, on n'a pas une opinion négative des forces armées, juste une perception négative de la manière dont le gouvernement les gère. Si personne ne me croit, on peut faire un sondage concernant l'enquête sur la Somalie. On verrait bien ce que les gens pensent de la politique et du gouvernement.
Pour le moment, il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire pour améliorer l'image des forces armées. Dans la région où j'habite, les jeunes ne peuvent pas s'engager dans la milice, parce qu'ils ne sont pas encouragés à le faire et qu'il n'y a pas de manège militaire qui soit assez près. Beaucoup de jeunes dont le grand-père a servi dans le fameux régiment South Saskatchewan doivent se rendre à Regina pour s'engager.
J'encourage le ministre de la Défense nationale à promouvoir un programme qui permettrait aux jeunes de se joindre aux cadets des trois armes. Je crois vraiment que, si nous pouvions promouvoir un tel programme dans nos écoles et organisations communautaires, cela non seulement aiderait des enfants à régler certains de leurs problèmes et leur donnerait quelque chose à faire, mais ce serait en outre une véritable source de recrutement pour le renouvellement des effectifs militaires en temps opportun. Si un jeune se joint aux cadets et y reste jusqu'à la fin de son secondaire, il se pourrait bien que ce jeune veuille ensuite faire une carrière militaire. C'est un programme que nous devrions envisager sérieusement.
J'espère que notre pays ne connaîtra plus jamais une disgrâce comme le fut la clôture de l'enquête sur la Somalie par le gouvernement. Quand cette enquête était en cours et qu'on y a mis un terme, cela m'a fait penser à un chat qui ferait ses besoins sur l'asphalte et qui essaierait ensuite de les enterrer. Il ne le pourrait tout simplement pas. On ne peut pas enterrer l'affaire de la Somalie.
Le gouvernement devrait prendre des mesures concrètes, et j'espère qu'il le fera, pour redorer l'image de nos forces armées aux yeux des Canadiens, comme autrefois. L'image que nous avons des forces est vraiment moins heureuse qu'avant, surtout depuis 10 ou 12 ans, de là tout le sens de la motion de mon collègue. Ce que je veux, comme tous les députés à la Chambre, c'est voir redorer cette image.
En conclusion, je recommande qu'on libère la défense des politiques gouvernementales et qu'on lui redonne l'indépendance nécessaire pour qu'elle puisse fonctionner comme une véritable force militaire.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face dit que le gouvernement et les forces armées ont la manie du secret. Je n'arrive pas à le croire. Je n'arrive pas à croire qu'il puisse affirmer une telle chose.
Mon collègue n'ignore certes pas, du moins je l'espère, que le comité de la défense écoute très attentivement ce que les militaires ont à dire. En fait, le comité a parcouru le Canada pour savoir ce qu'on y dit un peu partout. Je rappelle au député que le comité s'est rendu à Yellowknife, Vancouver, Comox, Edmonton, Cold Lake, Esquimalt, Valcartier, Bagotville, Kingston, Petawawa, North Bay, Trenton, Gagetown, Goose Bay et Halifax. En fait, il ne le sait sans doute pas que le comité a aussi tenu des audiences à Moose Jaw.
Je rappelle au député que notre gouvernement a bien l'intention d'écouter très attentivement et de suivre de très près ce qu'ont à dire les membres des forces armées et les habitants de cette région. Il est très important que cela soit consigné au compte rendu.
Ma question est très simple. Pourquoi le député minimise-t-il les audiences formidables qui sont tenues dans tout le Canada pour obtenir ce genre de rétroaction, pour ouvrir le processus qui s'impose vraiment? Pourquoi les minimise-t-il? C'est tout simplement consternant.
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, le député n'a manifestement pas écouté ce que j'ai dit. Je n'ai pas condamné la présente tournée d'établissement des faits.
Le député sait pertinemment que je faisais allusion au secret qui a entouré l'enquête sur la Somalie et à la destruction de documents. C'est ce que les Canadiens ont pensé des militaires. Je ne suis pas contre le fait qu'on parle aux gens et qu'on écoute les simples soldats et pas seulement les officiers et les politiciens. Vous n'avez rien compris. Je n'ai pas dit cela et vous le savez.
Le vice-président: Je sais que le député veut s'adresser à la présidence.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord de remercier mon collègue du Parti réformiste d'avoir appuyé ma suggestion de ce matin de créer un genre de vérificateur général pour les forces armées, appelé communément un ombudsman.
Je pense qu'effectivement cela nous permettrait d'actualiser tous les graves problèmes que vivent nos militaires et leurs familles et tout leur entourage.
J'aimerais que notre collègue nous fasse part de ses deux ou trois principales recommandations les plus urgentes que le gouvernement en place et le ministre de la Défense devraient immédiatement mettre en oeuvre pour non pas attendre le rapport du Comité permanent de la Défense qui travaille actuellement, mais pour au moins prouver à tous nos militaires qu'ils sont à l'écoute de ce que le vérificateur général dit depuis deux, trois et quatre ans. J'aimerais que mon collègue réponde à ma question.
[Traduction]
M. Roy Bailey: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Absolument, on devrait mettre en place au sein des forces armées la même procédure qui existe, je le sais, au sein de la GRC et des forces policières. Même la plus humble des recrues a le droit de porter plainte en sachant pertinemment que sa plainte se rendra jusqu'aux autorités pertinentes et qu'elle ne fera pas pour autant l'objet de représailles. Dans l'enquête sur la Somalie, nous avons découvert que les problèmes ont commencé lorsqu'on a touché aux délicates questions politiques.
Le député a raison, c'est une bonne question. Il faudrait dépolitiser cela et laisser les militaires mener leurs affaires et trouver des solutions sans que les politiciens s'en mêlent.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter les conservateurs de la motion qu'ils ont déposée aujourd'hui.
Il est tout à fait approprié de blâmer le gouvernement de son inaction dans le dossier militaire. Force est de reconnaître le manque de leadership politique du gouvernement à l'égard des Forces canadiennes de Sa Majesté. Personne ne demande au gouvernement d'assurer un commandement opérationnel. Ce que nous attendons du gouvernement, c'est qu'il donne de grandes orientations aux militaires, aux forces armées en général.
Qu'est-ce que les militaires font pour nous? Qu'ont-ils fait pour nous par le passé? Ils ont combattu auprès des forces armées de pays étrangers dans bon nombre de guerres au fil des ans.
Au cours de la Première Guerre mondiale, ils ont combattu dans les tranchées. Ils se sont battus en héros. Ils se sont battus avec abnégation et désintéressement. Les soldats qui ont vécu la Première Guerre mondiale ont fait face à bon nombre des pires situations auxquelles un soldat peut faire face. Ils ont fait tout ce qu'ils ont pu pour aider à gagner cette guerre. Ils se sont battus dans les tranchées. L'aviation en était alors à ses premières armes. Ils ont participé à la bataille de Vimy, de Maple Copse et de la Somme. Ce sont là des actes héroïques accomplis par des soldats canadiens au cours de la Première Guerre mondiale.
Au cours de la Seconde Guerre mondiale, il y a eu Dieppe et le débarquement de Normandie, le jour J. Je suis fier de dire que le père de mon épouse se trouvait en Normandie ce jour-là. Ma belle-mère, une épouse de guerre, a fait tout ce qu'elle a pu pour aider à la défense de la Grande-Bretagne au cours de la guerre qui a touché ce pays.
Il y a eu les raids aériens de Londres, la bataille de Grande-Bretagne et la bataille de l'Atlantique pour ne parler que de l'Europe. Nos gens se sont battus partout dans le monde au cours de la Seconde Guerre mondiale. Il n'y a probablement pas un seul député dans cette Chambre dont la famille n'a pas été touchée d'une façon ou d'une autre par ces guerres.
Puis il y a eu la guerre de Corée. J'ai connu des vétérans de la guerre de Corée qui ont travaillé pour moi. Ils ont souffert, mais pas sans raison. Ils ont souffert parce qu'ils croyaient en un principe défendu par le Canada, c'est-à-dire la démocratie.
Nous devons traiter ces personnes comme nous traiterions toute personne s'étant sacrifiée pour nous. Elles ne devraient pas être laissées pour compte. Nous les avons recueillies sur les champs de bataille, mais en avons-nous pris soin après leur retour au pays? Ils ont de la difficulté à obtenir des pensions, entre autres.
Les Canadiens n'ont pas seulement combattu au cours de guerres déclarées. Ils n'ont pas hésité à participer à des missions de paix partout dans le monde. Ils portent secours aux sinistrés au Canada, comme on l'a vu tout dernièrement au cours des inondations à Winnipeg et de la tempête de verglas au Québec. Nos soldats étaient sur place à titre de bénévoles, de leur plein gré et non parce qu'on les avait désignés.
Dans le passé, nos soldats ont notamment reçu des coups de fusil, ont été gazés, bombardés et obusés, ont coulé avec leur navire, se sont écrasés en avion, ont été faits prisonniers de guerre et ont été pris en otages. Ils ont été exposés à des températures extrêmes. Ils ont servi dans l'Arctique et dans le désert. Toute cette souffrance devrait suffire, n'est-ce pas? Eh bien, pas pour le gouvernement libéral majoritaire.
Le salaire est ridiculement bas, compte tenu de tous les risques que je viens de mentionner. Nous venons de le voir à la télévision et les députés membres du comité ont entendu des militaires décrire leurs conditions de logement, qui sont lamentables. Et que dire de l'équipement. Je connais un membre de la marine qui a servi sur un navire en bois. Nous sommes à l'aube de l'an 2000. Quel équipement remettons-nous à ces gens pour défendre notre pays?
Ces Canadiens sont chargés de la défense nationale. Ils fournissent de l'aide quand il y a une catastrophe nationale et ils maintiennent la paix aux quatre coins du monde. Ils doivent rendre des comptes au Parlement et au ministre de la Défense nationale, mais le ministre de la Défense nationale, le Parlement et le Canada sont aussi responsables de leur bien-être. Nous les traitons d'une manière parfaitement inacceptable.
Le rapport Un héritage déshonoré: les leçons de l'affaire somalienne rappelle que les Canadiens participent à des missions de paix depuis 40 ans. Qu'avons-nous appris en 1992? Qu'il n'existait pas de politique de formation exhaustive fondée sur des exigences changeantes. Il n'y avait pas de doctrines ni de normes ni de mécanismes d'évaluation de rendement. Ce n'est pas le fait d'un gouvernement responsable qui s'intéresse à ses militaires.
Les activités du ministère de la Défense nationale échappent au contrôle du Parlement. Un héritage déshonoré: les leçons de l'affaire somalienne fait également état d'un examen effectué en 1994 par un comité mixte du Sénat et de la Chambre. À l'unanimité, les membres du comité ont approuvé la position selon laquelle il est nécessaire de conforter le rôle du Parlement en matière de défense. Le moral de nos gens s'en trouverait amélioré. De toute évidence, on n'entrevoit pas la possibilité que le Parlement joue un rôle dans les activités quotidiennes, mais il doit être en mesure de promouvoir l'obligation de rendre compte quand il reçoit des rapports, les examine et les rend publics. Voilà où le Parlement est vraiment efficace.
On a constaté un manque grave de leadership en matière de reddition de comptes et d'éthique en matière de reddition de comptes aux trois niveaux du haut commandement, de l'administration et de celui dont nous parlons aujourd'hui, le politique.
Le ministre de la Défense nationale a déposé en 1997 des documents qui n'annonçaient pas grand-chose concernant les changements en matière de reddition de comptes et leurs avantages.
En 1994, les libéraux ont publié un livre blanc qui préconisait des forces armées polyvalentes et aptes au combat. Qu'en est-il résulté? Nous avons eu des années pour acquérir des hélicoptères, dont la commande a été annulée pour des raisons partisanes. Qu'avons-nous maintenant? Les mêmes hélicoptères.
Cela a-t-il du bon sens? Pas pour moi, ni pour les Canadiens ni pour les autres députés. Combien dépense-t-on maintenant au chapitre de la Défense? Neuf milliards de dollars. Combien était-ce en 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir? Douze milliards. N'oublions pas de tenir compte de l'incidence de l'inflation sur ce genre de choses.
Nos militaires ont été négligés. Nous avons des sous-marins d'occasion, mais il a fallu une éternité pour les obtenir. Le centre commercial West Edmonton Mall a plus de sous-marins que la marine canadienne, et ils sont probablement meilleurs que ceux que la marine a eus jusqu'à maintenant. Ce n'est pas juste.
Ce n'est tout simplement pas ce que le gouvernement devrait faire. Les forces armées doivent avoir un but. Nous devons décider ce qu'elles doivent faire. Les forces armées sont censées défendre notre souveraineté en matière politique, économique et environnementale. Cela devrait se faire sur le territoire canadien.
Nous voulons continuer de faire partie de l'OTAN, du NORAD et de toute autre organisation de défense qui pourrait être mise sur pied à l'avenir. Le problème se pose encore, car des événements récents montrent partout dans le monde que des choses que nous croyions bien organisées peuvent rapidement s'effondrer.
Nous avons besoin d'une capacité d'intervention rapide. Il ne faut pas envoyer nos militaires outremer et les obliger à attendre au milieu de l'Atlantique jusqu'à ce que nous décidions s'ils sont convenablement équipés ou non pour intervenir sur un théâtre de guerre ou remplir une mission de maintien de la paix. C'est révoltant. Nous devons prévoir ces choses dès maintenant. Il faut vraiment que nos militaires soient prêts à toute éventualité. Il faut qu'ils soient prêts sur divers plans.
Je suis tout à fait d'accord avec cette motion qui dénonce la façon dont le gouvernement traite les membres des forces armées. J'espère que, par suite de la motion dont la Chambre est saisie, il réexaminera ce qu'il fait et décidera de prendre les mesures qui s'imposent.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le week-end dernier, j'ai assisté à un événement extraordinaire dans ma circonscription. C'était l'inspection de nos corps de cadets. C'était beau à voir. J'ai assisté à l'inspection des cadets de l'air vendredi, et à celle des cadets de l'armée, samedi. J'y ai vu le sentiment de fierté, les compétences et le talent qu'ont acquis ces jeunes de ma collectivité. J'ai trouvé cela assez étonnant.
Les réserves travaillent avec les jeunes gens de nos collectivités et leur donnent une occasion extraordinaire de participer à la formation militaire et de constater directement ce qu'elle peut leur apporter.
Il est vraiment remarquable de voir des jeunes gens qui, à leur arrivée, ne sont pas aussi déterminés qu'ils pourraient l'être acquérir un sentiment de fierté, des compétences et le goût de l'excellence pour ensuite progresser. Ce sont là des possibilités que nos militaires offrent dans toutes les collectivités d'un océan à l'autre. Nos militaires sont présents lorsqu'on leur demande de l'être.
Que ce soit lors des inondations au Manitoba, de la tempête de verglas qui s'est abattue sur l'est du Canada, l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick ou des récents feux de forêt en Alberta, nos militaires ont accompli un travail sensationnel, ils ont rendu d'énormes services, et les gens n'ont pas tari d'éloges à leur endroit. Nos militaires étaient présents.
Nous avons, dans notre pays, des militaires qui sont très fiers, très forts et qui font un travail dont nous pouvons tous nous enorgueillir. Nous devons remercier nos militaires de tout ce qu'ils font dans nos collectivités.
Sincèrement, je trouve inacceptable le dénigrement des forces armées canadiennes, de leurs plans et de leurs interventions dont nous sommes témoins au fil des ans. Je puis très aisément me souvenir de ceux qui étaient au pouvoir de 1984 à 1988, puis jusqu'en 1993. Il me semble que c'étaient les conservateurs qui étaient au pouvoir.
Je ne pense pas que les conservateurs aient alors soulevé les questions qu'ils font valoir aujourd'hui. Je ne pense pas qu'ils aient réglé les problèmes des forces armées. Je garde d'eux un souvenir bien différent. Ils ne voyaient rien, ne disaient rien et n'entendaient rien. Trois souris aveugles auraient probablement pu donner un meilleur aperçu de la situation que ceux qui prenaient place à cet endroit et qui n'ont vraiment rien fait pour améliorer nos bases militaires pendant les neuf années au cours desquelles ils ont formé le gouvernement, il n'y a pas si longtemps.
En 1997, nous avons célébré le 80e anniversaire de la victoire des Canadiens au plateau de Vimy. Ce fut l'une des plus éclatantes victoires des alliés pendant le Première Guerre mondiale. Un leadership extraordinaire, une planification méticuleuse ainsi que le courage, la détermination et l'esprit de corps des soldats canadiens ont permis la victoire ce jour-là. Les qualités qui ont rendu possible l'éclatante victoire de la crête de Vimy caractérisent les militaires canadiens depuis plus de 100 ans. À l'origine de la fière tradition de service et de tous les sacrifices de l'armée canadienne, il y a son éthique militaire propre. C'est cette éthique militaire qui a défini l'excellence des forces canadiennes pendant deux guerres mondiales, la guerre de Corée et 50 ans de maintien de la paix. Cette caractéristique confère à notre armée son statut de grande institution.
Cette éthique militaire est fondée sur un leadership efficace trempé de principes solides. Leadership est un bon mot pour définir les mesures prises par le gouvernement à l'égard des forces armées.
Les modifications proposées à la Loi sur la défense nationale, le projet de loi C-25, sont un bon exemple de leadership. La discipline est la règle fondamentale de toute organisation militaire. Que ce soit en temps de paix ou de guerre, la discipline fait toute la différence entre le succès et l'échec. La discipline favorise l'efficacité et l'efficience. Elle repose sur un leadership respecté, un bon entraînement et un système de justice militaire où l'équité et la justice sont incontestablement clairs en tout temps.
Cependant, ces dernières années, la capacité du système de justice militaire de promouvoir la discipline, l'efficience, un bon moral et la justice a été remise en question lors de quelques incidents. Le gouvernement a examiné sérieusement ces événements et a pris des mesures fermes. Il a fait preuve de leadership. Nous avons répondu au rapport de la commission d'enquête sur la Somalie par un document très judicieusement intitulé «Une volonté de changement». Nous mettrons en oeuvre environ 83 p. 100 des recommandations contenues dans ce rapport.
En décembre 1996, le gouvernement a formé un groupe consultatif spécial, présidé par le très honorable Brian Dickson, ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, pour évaluer le système de justice militaire et les services d'enquête de la police militaire. Ce groupe a produit son rapport à temps et à l'intérieur du budget prévu. Le ministre de l'époque a appuyé ses recommandations sur le leadership et la gestion au sein des Forces armées canadiennes le 25 mars 1997. Le premier ministre a approuvé la mise en oeuvre rapide de recommandations, ce qui s'est fait sur-le-champ.
On avait aussi demandé au groupe consultatif d'examiner le rôle quasi-judiciaire du ministre dans le système de justice militaire. Les recommandations du juge Dickson sont en voie d'être mises en oeuvre.
Lorsque le gouvernement a constaté que le système de justice militaire était un des secteurs où il fallait en priorité apporter des changements, nous avons agi et nous avons fait preuve de leadership. Le gouvernement a cherché des conseils au sein de l'appareil militaire et dans la population en général, il s'est adressé à des Canadiens dont l'expertise dans le domaine militaire était reconnue.
Les propositions de modification que l'on trouve dans le projet de loi C-25 sont le résultat de ce processus. Les modifications proposées dans le projet de loi C-25 comptent parmi les plus importantes depuis l'adoption de la loi. Le projet de loi C-25 porte sur un large éventail de dispositions de la Loi sur la défense nationale. Il modernisera les dispositions relatives aux commissions d'enquête. Il clarifiera le pouvoir législatif pour l'exercice de fonctions propres à la fonction publique par des membres des forces canadiennes, comme le travail effectué par les forces durant la tempête de verglas, dont j'ai parlé plus tôt.
Toutefois, le projet de loi C-25 traite principalement de la modernisation du système de justice militaire et porte sur quatre grands points.
D'abord, on énonce pour la première fois dans la Loi sur la défense nationale les rôles et les responsabilités des principaux intervenants du système et on établit des normes de séparation institutionnelle entre les fonctions d'enquête, de poursuite et de défense et les fonctions judiciaires.
En deuxième lieu, le projet de loi vise à accroître la transparence et à mieux structurer l'exercice du pouvoir discrétionnaire individuel ainsi que les processus d'enquête et de mise en accusation.
En troisième lieu, on modernise les pouvoirs et les procédures des tribunaux militaires, y compris l'abolition de la peine de mort dans le cadre de la loi martiale.
En quatrième lieu, on renforce le suivi et l'examen de l'administration de la justice militaire.
Ces changements seront apportés parce qu'il est absolument essentiel que le système de justice militaire soit rigoureux, transparent et équitable. Le système de justice militaire est conçu pour répondre aux normes opérationnelles propres aux forces armées. Il est conçu pour promouvoir la discipline, l'efficacité et la justice au sein des forces armées et maintenir le moral des troupes.
À deux reprises, la Cour suprême du Canada a confirmé le besoin d'un système de tribunaux parallèles et séparés pour répondre aux exigences particulières de la discipline militaire. Nos forces armées ont vraiment besoin de tribunaux mobiles qui, à l'aide de procédures à la fois rapides et équitables, soient capables de fonctionner en temps de paix comme en temps de guerre.
Pour mieux comprendre les besoins particuliers des Forces canadiennes en matière de justice et de discipline, il suffit de prendre en considération la gamme étendue des tâches que nos troupes accomplissent avec professionnalisme. On n'a qu'à penser aux hauteurs du Golan, à la Bosnie, aux inondations au Saguenay et au Manitoba, à la récente tempête de verglas qui a durement frappé l'Ontario, le Québec et le Nouveau-Brunswick ou à ce que j'ai raconté tout à l'heure en ce qui concerne l'Alberta. C'est un fait: les Forces canadiennes rendent de fiers services à bien des gens dans le monde et bien sûr aux Canadiens.
Il ne fait aucun doute que nos troupes accomplissent ces fonctions très précises et qu'elles doivent pouvoir les accomplir de leur mieux, mais le système judiciaire en place doit les y aider.
Grâce au projet de loi C-25, il sera possible de moderniser le code de discipline militaire de façon qu'il réponde aux besoins particuliers des forces armées, dans le respect des valeurs et des vues des Canadiens. Le projet de loi, dans les limites des exigences militaires, rendra le système de justice militaire plus conforme aux normes juridiques actuellement en vigueur au Canada.
Ces mesures contribueront grandement à renforcer la responsabilité et la transparence, à accroître la confiance dans le système de justice militaire et à faire mieux comprendre à chacun en quoi consiste notre système. Elles doteront le ministère et les forces armées d'un cadre juridique mieux adapté au monde d'aujourd'hui et plus efficace. Elles augmenteront la transparence et la responsabilité. Elles accroîtront l'efficacité et l'efficience des Forces canadiennes et permettront aux hommes et aux femmes qui oeuvrent en leur sein de faire du Canada un meilleur pays encore.
Ces modifications proposées à la Loi de la défense nationale témoignent d'un solide leadership politique de la part du gouvernement canadien. Les Forces canadiennes profiteront des décisions que nous avons prises pour l'avenir.
Je me suis demandé au départ ce qu'avaient fait mes collègues progressistes-conservateurs durant les huit ou neuf années qu'ils avaient eues pour présenter des plans et des projets de modifications pour nos forces armées. Il me semble que durant la campagne électorale, les conservateurs ont reconnu qu'il était essentiel à notre souveraineté de pouvoir compter sur des forces armées solides. Pourtant, leur programme électoral prévoyait d'affaiblir le Canada en réduisant de 2,6 milliards de dollars de plus le budget de la défense nationale sur quatre ans. La restructuration et la rationalisation de la Défense nationale entreprises par notre gouvernement ont déjà réduit la taille de nos forces armées. Nos vis-à-vis s'attendent-ils vraiment à ce que nous puissions croire qu'ils peuvent réaliser d'autres économies de 650 millions de dollars en privatisant la gestion immobilière et les services d'alimentation? Certaines de leurs recommandations sont vraiment douteuses et n'ont pas fait l'objet d'une étude approfondie.
Pendant ce temps, les réformistes défendent d'autres points de vue. À partir de ce que je vois depuis quelques années chez les réformistes, je voudrais poser quelques questions. Le Parti réformiste prétend être vivement en faveur de Forces canadiennes bien équipées. Leur programme électoral intitulé Un nouveau départ pour les Canadiens ne prévoit absolument rien pour améliorer la défense nationale ou la sécurité internationale. Dans ce programme électoral, on ne parle de la Défense nationale que dans la liste des secteurs gouvernementaux dans lesquels on sabrerait et on réduirait les dépenses. C'est ce que j'ai entendu des réformistes durant la campagne électorale. C'est ce qu'a dit leur chef. C'est ce que les Canadiens entendent chaque jour les réformistes dire.
Le Parti réformiste réclame sans cesse des coupes sombres dans les dépenses dans le domaine de la défense. En 1993, dans le cadre de son programme d'élimination du déficit en trois ans, il avait prévu de réduire de 1,8 milliard de dollars le budget du ministère de la Défense. En 1994, il voulait, en plus des compressions de 15 p. 100 prévues pour tous les ministères, réduire d'un milliard de dollars de plus le budget de la Défense nationale.
Durant l'affaire somalienne, les réformistes ont reproché quotidiennement à nos militaires de ne pas réaliser les buts et les objectifs du Parti réformiste. Pourtant, aujourd'hui, ils viennent ici dire qu'ils appuient nos actions militaires, etc.
Les Canadiens se rappellent de leurs attaques mordantes, ainsi que des compressions budgétaires et des coupes sombres qu'ils proposaient. Ils ont maintenant changé d'idée en ce qui concerne la majeure partie de leur politique. Les députés peuvent-ils me dire à combien de reprises les réformistes ont parlé de compressions? Il est toujours question de sabrer davantage ici ou là. Les réformistes ont fait une volte-face complète. Je trouve cela tout à fait ridicule.
Je ne pense pas qu'on devrait se faire du capital politique comme on le fait avec ces questions. Il est clair que nous devons prendre des mesures importantes. Nous devons faire avancer les choses. Nous devons certes respecter nos Forces canadiennes comme il se doit. Nous devons nous assurer que ce processus est en place et que nos militaires défendent notre pays non seulement chez nous, mais à l'étranger. Nous devons veiller à nous engager dans une voie correspondant aux orientations de nos alliés et faisant honneur à la fierté de nos troupes.
Il est clair, selon moi, et selon la plupart des Canadiens, si je ne m'abuse, que notre armée est une institution très fière qui a servi extrêmement bien et continue de servir fort bien notre pays. Il faut voir ce que les experts en pensent. Les députés de l'opposition se contentent de condamner jour après jour nos militaires, le gouvernement et ce qui se passe au Canada. Ce n'est pas un très beau rôle.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je vais parler d'une chose que le député a mentionnée. Il a commencé en parlant des cadets. Je me limiterai aux cadets de l'air de ma circonscription.
Il y a quelques années, j'étais membre des cadets de l'air. Il y a deux ans ils ont dû fermer. Il est vrai que le régime des cadets est un organisme à but non lucratif, mais habituellement il fonctionne avec l'aide de réservistes.
Cela m'amène à l'autre point qui est l'évolution de la réserve depuis quatre ans. On a réduit le nombre d'heures. L'entraînement est maintenant limité à 32 jours par an.
Le gouvernement parle de faire de la réserve une bonne et solide force. Pourtant, il lui coupe les ailes. Il lui enlève son équipement. Il lui enlève des heures.
Comment peut-on fonctionner avec seulement 32 jours par an? En plus de cela on dit: «Plus d'exercices d'été». On supprime tout. C'est pourtant ainsi que l'on obtient la participation des jeunes. Ils viennent l'été, ils s'enrôlent dans la réserve et ils participent aux exercices d'été. Le député pourrait peut-être parler de cela.
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, pour ce qui est des cadets de l'air, vendredi soir, j'ai vu la plus belle équipe de manoeuvre qu'il m'a été donné de voir depuis des années. En fait, c'était une des meilleures équipes de l'Ontario.
Il n'y a pas de doute que dans ma région les réserves fonctionnent. Elles font vraiment le travail qui doit être fait avec les jeunes.
Il n'y a pas de doute que ces jeunes sont à la recherche de toutes sortes de possibilités depuis la formation au niveau de la base jusqu'à la préparation au vol expérimental en passant par le niveau des cadets de l'air. Les cadets ont accès à un programme bien structuré.
Il se peut que ce ne soit pas le cas dans la région du député. Toutefois, le scénario n'est pas le même dans tout le pays. Dans la région où j'habite, il y a un groupe qui fonctionne très bien et qui organise ces activités avec les jeunes.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais pouvoir ramener les députés dans les années 1950-1960, pour qu'ils voient quelles magnifiques forces armées nous avions à l'époque.
Je les ai écoutés dire qu'ils sont de grands supporters des forces armées et qu'ils pourvoient aux besoins du personnel militaire canadien partout dans le monde et chez nous. Par ailleurs, ces mêmes députés reprochent au Parti réformiste de ne pas avoir de projets ambitieux.
Le gouvernement libéral est responsable de la baisse du moral, de la rémunération insuffisante du personnel et du fait que le nombre de soldats par général est plus petit au Canada que dans n'importe quel autre pays allié.
Le Parti réformiste aura au moins la chance, dans l'avenir, de rédiger une page de notre histoire qui réservera un bien meilleur sort à nos forces armées. Les conservateurs et les libéraux ont détruit les forces armées, en particulier par l'unification des divers services, et ils sont responsables du sous-financement et du piètre moral que nous constatons aujourd'hui.
Le député peut-il me dire ce qu'il pense des piètres réalisations du gouvernement libéral dans le secteur militaire?
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, depuis les dernières élections, je n'ai entendu parler que de compressions, semaine après semaine.
Lorsque nous sommes arrivés à la Chambre, le débat sur l'affaire somalienne était en cours. Les députés d'en face ne parlaient que d'une chose, le mauvais travail des militaires canadiens.
Je me suis entretenu avec beaucoup de militaires et ils m'ont dit qu'ils étaient démoralisés. Ils estimaient que l'opposition cherchait à démolir toute l'institution militaire au Canada. Les attitudes, et pas seulement la politique financière, peuvent contribuer à détruire la fierté et la grandeur d'une institution.
Je crois sincèrement que le gouvernement libéral contribue à améliorer les choses et prend les moyens pour rendre leur fierté aux militaires. Le gouvernement établit de bonnes orientations. Je suis convaincu que nous faisons ce qu'il faut pour faire progresser le dossier de façon très positive.
J'aurais eu beaucoup à craindre si l'administration des affaires militaires avait été confiée au Parti réformiste il y a quatre ans. Aurions-nous pu réagir, en Alberta, aux incendies de forêt qui ont commencé la semaine dernière? Aurions-nous réagir durant la tempête de verglas? Je crois que le Parti réformiste n'a pas de proposition positive à faire. Il ne fait que critiquer. C'est regrettable. Je n'entends rien de positif venant des rangs du Parti réformiste, mais seulement des critiques. Ce n'est pas ce qu'il faut.
[Français]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, les Forces armées canadiennes peuvent bien être démoralisées après avoir entendu les propos du représentant du gouvernement, ce matin.
Le député parle de fierté, de talent et d'excellence. Je crois que c'est ce que le député a mentionné.
[Traduction]
Il a parlé des inondations au Manitoba et de la tempête de verglas. J'étais là. J'ai vu les militaires durant la tempête de verglas. J'ai vu ce qu'ils ont fait. Croyez-moi, je les remercie sincèrement. Ce n'est cependant pas ce que fait le député. Il leur fait plutôt honte.
Le député ne cesse de dire que les conservateurs étaient là auparavant. Il se sert de cette question pour faire de la politicaillerie. Les problèmes existent aujourd'hui. Le gouvernement doit faire preuve de leadership, mais il ne le fait pas. En quoi cela réglera-t-il les problèmes avec lesquels les militaires sont aux prises aujourd'hui?
Nous pourrions dire que Trudeau était là avant nous. Mais, encore une fois, en quoi cela réglera-t-il les problèmes d'aujourd'hui?
Je demande au député s'il croit que les conditions de vie des militaires sont inférieures aux normes canadiennes. J'ai appris ce matin que les soldats blessés ne recevaient pas des soins adéquats. Nous voyons aussi que les militaires vivent dans des conditions qui sont inférieures aux normes canadiennes. De telles normes existent-elles, en fait? Nous voyons que nos militaires sortent des Forces canadiennes et n'ont pas la formation nécessaire pour se trouver un emploi dans la société civile.
Le député croit-il qu'il devrait y avoir des normes pour les militaires afin que, lorsqu'ils quittent les forces armées, ils puissent être en mesure de trouver un emploi permanent? Nous devrions avoir un système d'éducation pour protéger ces gens. Je voudrais que le député nous fasse part de ses commentaires.
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je crois que le député a la mémoire courte. Si ma mémoire m'est fidèle, le parti du député était prêt à dépenser 6 milliards de dollars pour des hélicoptères anti-sous-marin haut de gamme. De vraies Cadillac, quoi. Mais il a refusé d'acheter des casques et des gilets pare-éclats aux militaires, qui en avaient fait la demande à ce moment-là. Il a refusé d'acheter des casques et des gilets pare-éclats, mais était prêt à dépenser 6 milliards de dollars pour acheter des hélicoptères anti-sous-marin.
La campagne électorale du parti du député était axée sur des réductions de 2,6 milliards de dollars à la Défense nationale.
Voilà que le député me dit que nous devrions dépenser plus d'argent, alors que, tout au long de la campagne électorale, son parti a préconisé des réductions énormes. Je ne peux pas faire de rapprochement entre les deux. Je ne crois pas que les Canadiens puissent trouver logique ce genre de raisonnement.
Maintenant que ce parti est dans l'opposition et qu'il regarde les mesures positives que nous tentons de prendre, il ne voit plus les choses de la même façon que durant la campagne électorale. Il ne les voit plus non plus de la même façon que durant ses neuf années au pouvoir. Il semble ne pas comprendre que tout ne se passe pas du jour au lendemain. Nous devons faire avancer les choses, mais toute l'approche adoptée par ce parti était mauvaise.
À bien des égards, son approche avait un effet démoralisant sur tout le processus militaire: détruire, réduire, faire quelque chose de différent. Je me demande comment ce parti peut tenir le même genre de propos aujourd'hui. Il a raté le coche lorsqu'il était au pouvoir, et il le rate encore aujourd'hui.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, il me semble que mon collègue d'en face passe son temps à critiquer un parti qui n'a jamais détenu aucun pouvoir à la Chambre. Il n'a jamais eu le pouvoir de faire quoi que ce soit de bon ou de mauvais en ce qui concerne l'armée et pourtant le député passe son temps à critiquer ce parti.
Nous devrions examiner ce que nous pourrions faire, et c'est, je crois, l'objet de ce débat. Le député libéral a eu la possibilité de faire part à la Chambre et aux Canadiens de la vision qu'ont les libéraux du rôle que devrait jouer l'armée et de leurs objectifs en ce qui la concerne, mais il n'a rien dit à ce sujet. Pourquoi?
Je suppose que c'est parce que les libéraux n'ont aucune vision du rôle que devrait jouer l'armée ou, s'ils en ont une, qu'ils ne veulent pas en faire part à la Chambre ou aux Canadiens. Nous avons vu ce qui est arrivé. Nous avons vu ce qu'ils ont fait. Nous pouvons en déduire ce qu'est leur vision, aussi secrète soit-elle, pour les forces armées et la juger en conséquence.
Nous avons vu ce qui s'est passé au cours de l'enquête sur la Somalie. Même les haut gradés ont été mis en cause. Après moins de deux ans, on a mis fin à l'enquête. Nous ne connaîtrons jamais toute la vérité. Nous ne pouvons que spéculer. C'est un déni de justice.
J'ai passé une grande partie de mon temps à réfléchir et à travailler à la justice. Pour qu'il y ait justice, nous devons connaître la vérité. La justice repose sur la vérité et c'est grâce au sens de la justice qui nous anime que nous pouvons avoir la tranquillité d'esprit, cette même tranquillité d'esprit qui est nécessaire à notre prospérité et à celle de notre nation.
Si nous refusons de voir la vérité, si nous la transformons, si nous la cachons ou si nous mettons fin aux enquêtes ouvertes dans le but d'établir et de révéler la vérité de façon à ce que justice puisse être faite et qu'un sens de la justice règne dans notre pays, que reste-t-il? Est-ce une justice fondée sur des demi-vérités ou des vérités qui n'en sont pas? Quelles répercussions l'enquête sur la Somalie a-t-elle eues sur notre pays et sur le moral de ces militaires qui se sont dévoués au cours de la tempête de verglas et des inondations au Manitoba et qui sont toujours prêts à répondre à toute urgence nécessitant leurs services? Ils voient bien que justice n'a pas été faite et que la vérité n'a pas été étalée au grand jour.
Le gouvernement nous a dit que cela avait assez duré et qu'on avait déjà dépensé assez d'argent. Pourtant, d'autres enquêtes ont duré quatre ou cinq ans et certaines d'entre elles ont coûté jusqu'à 50 millions de dollars.
Le Parti libéral, étant au pouvoir, a maintenant l'occasion de faire quelque chose et de réaliser sa vision à l'égard des forces armées. Or, que se passe-t-il? Le député piétine; il parle sans rien révéler de sa vision pour l'avenir et sans dire aux hommes et aux femmes qui font partie des forces armées ce que l'avenir leur réserve. Il attaque un parti qui n'a jamais eu les rênes du pouvoir mais qui a une vision de ce que les militaires devraient être, une vision de ce que devrait être l'unité de ce pays et une vision pour les Canadiens.
Le député a passé près de 90 p. 100 de son temps à attaquer le Parti réformiste du Canada et sa vision. Que disons-nous au juste au sujet des militaires? Quelle est cette vision que nous avons pour eux?
Nous croyons que le rôle des militaires devrait être clairement défini. Mais quel devrait être le rôle des militaires? Nous sommes d'avis que le Parlement devrait le préciser et donner à ces gens les outils dont ils ont besoin pour accomplir les tâches qui leur auront été confiées. Doivent-ils maintenir la paix, doivent-ils rétablir la paix ou doivent-ils simplement défendre la souveraineté de notre pays? Si ce sont là les rôles que nous voulons leur confier, précisons-le et donnons à nos militaires les outils nécessaires pour les remplir.
Ce ne sont là que les grandes lignes de la vision que nous avons pour les militaires en nous basant sur la vérité, sur les faits et sur les consultations que nous avons tenues, non seulement avec les commandants militaires, mais également avec les simples soldats ainsi qu'avec le grand public. Voilà comment nous voyons les choses.
Quant au rôle de la Chambre, il consiste à permettre aux élus d'exprimer les idées, les sentiments et les préoccupations des gens qu'ils sont censés représenter et non de tolérer un gouvernement qui brime les droits des députés d'arrière-ban en les empêchant de présenter l'opinion de leurs électeurs, que ce soit au sujet de l'hépatite C, de la situation de nos militaires ou de toute autre question dont pourraient être saisis les représentants élus du peuple, qui sont censés avoir une vision pour l'ensemble de notre société.
Voilà la vision que défend le Parti réformiste et qui est vivement critiquée aujourd'hui. Pourquoi? Les gens d'en face n'ont aucune vision à partager avec les Canadiens, avec les députés ou avec les membres des forces armées. Ils n'ont rien à partager. J'ai écouté attentivement leurs interventions, attendant avec impatience qu'ils nous dévoilent leur vision des choses, mais ils n'en ont rien fait.
Pourquoi? Ils ne savent pas où ils vont et se contentent de passer d'une crise à l'autre.
Lorsqu'on a craint qu'une autre guerre éclate au Moyen-Orient et qu'on y a dépêché des troupes, comme il est de notre devoir de le faire, qu'avons-nous appris? Nous avons appris que l'armée cherchait par tous les moyens à rassembler l'équipement, les vêtements et les casques dont elle avait besoin pour envoyer des troupes dans un pays où elles devraient probablement se battre. Voilà donc la vision, ou plus exactement l'absence de vision, que le Parti libéral lègue à l'armée, à la Chambre et à l'ensemble de la population canadienne.
Je suis très étonné de constater que les membres du parti ministériel ne saisissent pas l'occasion que leur offrent nos collègues conservateurs pour dévoiler aux Canadiens les projets qu'ils ont en tête et l'avenir qu'ils envisagent pour l'armée canadienne. Pourquoi ne le font-ils pas? Pourquoi ne profitent-ils pas de l'occasion qui leur est offerte? Nous le faisons tous pour décrire les mesures qui, à notre avis, doivent être prises.
Les libéraux n'ont pas dévoilé leurs plans, mais ils ont longuement et vertement critiqué une vision différente de la leur, celle que nous prônons depuis dix ans au moins, afin que des mesures soient prises pour bien traiter nos militaires.
Si nous avons une armée, nous devrions savoir ce que nous voulons qu'elle fasse. N'est-ce pas logique? Après avoir défini le rôle que nous voulons confier à nos militaires, équipons-les en conséquence. C'est aussi simple que cela.
Nous n'avons pas du tout entendu exprimer l'intention de consulter la population, les militaires ou les députés sur le rôle que les militaires devraient vraiment avoir, pour ensuite les équiper pour remplir leur rôle. Nous avons eu le fiasco de la commande d'hélicoptères suivie de l'annulation de la commande, et celui de la commande de sous-marins, de l'annulation de la commande et puis d'une nouvelle commande de sous-marins.
Si nous fournissons de l'équipement à nos militaires, les Canadiens voudraient savoir ce que nous voulons qu'ils fassent. Cela ne devrait-il pas découler de la décision touchant ce que nous voulons qu'ils fassent avec les hélicoptères et avec les sous-marins, et ce que nous voulons faire en réduisant les effectifs des forces armées? Dans quel but le faisons-nous? Ou si nous voulons augmenter les effectifs, pourquoi? Quel est le rôle que nous voulons que jouent nos forces armées? À en juger d'après toutes les décisions que prend le gouvernement et qui ont une incidence sur les forces armées, nous n'en savons rien.
Le député qui vient d'intervenir m'a inspiré des sentiments de honte, car nous nous respectons mutuellement à la Chambre, nous respectons particulièrement les opinions et les idées de nos vis-à-vis. Nous pouvons nous y opposer, mais tout ce que nous avons obtenu en guise de réponse sur un sujet très important, c'est une attaque contre un parti qui propose une vision et des plans. Les ministériels nous critiquent et tentent de rejeter la faute de tout ce qui est arrivé à nos forces armées sur un parti qui n'a jamais tenu les leviers du pouvoir. Un jour, je le promets, nous aurons le pouvoir, car il n'y a pas de vision chez nos vis-à-vis. Il y a au moins une vision de ce côté-ci de la Chambre, et certainement au sein de notre caucus.
Je félicite les conservateurs de la motion qu'ils ont présentée en cette journée réservée à l'opposition, car elle porte sur un sujet important et il est temps qu'on nous rende des comptes. Il est temps que le gouvernement nous dise ce qu'il compte faire, pourquoi il a pris telle décision, quelles mesures correctives il entend prendre, ce qu'il compte faire pour nos jeunes militaires qui vivent sous le seuil de la pauvreté, comment il justifie une telle situation.
Nous demandons des explications et tout ce que nous arrivons à obtenir, ce sont des discours du genre de ceux que nous venons d'entendre. Cela fait passer le temps et meuble l'ordre du jour, mais ça ne répond certainement pas aux questions des Canadiens qui suivent le débat. Et ça ne les renseigne aucunement.
Pour savoir ce qui attend les forces armées, on ne peut pas s'adresser à l'opposition. Il faut s'adresser au gouvernement. Pourquoi le député essaye-t-il de faire porter la responsabilité de tout ce qui ne va pas au Parti réformiste? Ça me dépasse et je pense que ça doit également dépasser quiconque suit le débat.
Nous avons besoin des forces armées. Il faut qu'elles soient entraînées. Il faut qu'elles aient le meilleur leader que ce pays a à offrir parmi ceux qui se sont portés volontaires pour servir en cette qualité. Elles devraient être correctement équipées et, par dessus tout, elles devraient savoir exactement ce qu'on attend d'elles.
C'est ce que j'aimerais entendre de la bouche de mes collègues du Parti libéral qui forment le gouvernement pour la durée de ce mandat et qui détiennent l'autorité exclusive et le contrôle en la matière et qui ont la responsabilité de prendre ces mesures. Nous attendons des propositions constructives de la part des ministériels et non des plaintes et des accusations comme celles qu'ils ont portées, particulièrement contre notre parti qui n'a jamais fait de tort aux forces armées, qui n'a jamais eu l'occasion de les aider, qui n'a jamais eu l'occasion d'exposer son point de vue sur ce que devraient faire nos militaires.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, après avoir écouté mon collègue du Parti réformiste, je pense qu'il conviendrait maintenant de faire valoir certains faits concernant la conception qu'ont les réformistes du système de défense.
Le Parti réformiste a toujours réclamé des compressions majeures dans les dépenses pour la défense. En 1993, leur plan zéro en trois prévoyait des compressions de l'ordre de 1,8 milliard de dollars dans le budget du ministère de la Défense nationale. En 1994, ils réclamaient des coupes supplémentaires de 1 milliard dans le budget de la défense nationale, en plus des compressions générales de 15 p. 100 qu'ils auraient voulu voir imposer à tous les ministères. Le budget des contribuables du Parti réformiste, publié en 1995, réclamait aussi qu'on réduise de 1 milliard le budget de la défense nationale.
Je sais que le point de vue qu'ils défendaient commandait «des forces armées professionnelles, bien équipées et suffisamment fortes». Le Parti réformiste prétend que c'est ce qu'il veut.
J'ai examiné le programme électoral de l'an dernier du Parti réformiste pour voir quels étaient ses plans pour améliorer, par exemple, la défense nationale ou la sécurité internationale. Dans son programme électoral intitulé Nouveau départ, on ne trouvait les mots «défense nationale» que dans un passage citant ce poste de dépense comme l'un de ceux où le Parti réformiste ferait des coupures et des compressions.
Le Parti réformiste doit se faire une idée. Il ne parle que de compressions et jamais de ce qu'il ferait. C'est une bonne chose pour le ministère de la Défense que le parti du député ne forme pas le gouvernement et que le côté de la Chambre qui a le sens des responsabilités sache comment faire des compressions tout en assurant l'évolution future des forces. Le gouvernement s'intéresse à la sécurité internationale. Il est aussi à l'écoute des forces armées. Il veille à leur donner les moyens de faire un travail professionnel et il aide les familles des militaires.
Le député peut-il me dire où est passée sa vision des choses, où sont passées la vision des choses défendue par son parti et par son chef, concernant notre ministère de la Défense?
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, la députée a eu l'occasion de présenter encore une fois sa vision et celle du gouvernement au sujet de l'avenir des forces armées. Comment a-t-elle profité de cette occasion? Elle s'est attaquée aux détails du plan d'ensemble que le Parti réformiste a présenté.
Il est évident que la députée n'est pas préoccupée par le fait que bien des membres des forces armées doivent recourir aux banques d'alimentation pour survivre, que le revenu le plus faible dans les forces armées est équivalent ou inférieur au seuil de la pauvreté dans notre pays, sans compter qu'ils manquent de matériel. Comme je l'ai mentionné précédemment, des militaires ont eu toutes les peines du monde à trouver des vêtements et des casques usagés ou non, ça et là, dans d'autres secteurs des forces armées, lorsque nous les avons envoyés dans une zone de conflit éventuel.
Écoutons ce que le gouvernement a en réserve pour les forces armées, au lieu de tenter de le défendre en s'attaquant tout simplement à des détails des plans de notre parti ou de tout autre parti. Laissons la députée nous parler de ses plans à elle. Elle ne nous en a pas parlé. Pourquoi ne pouvons-nous pas entendre ses plans à elle?
Les Canadiens et les députés de la Chambre attendent de savoir exactement quelle est la vision du Parti libéral du Canada, du parti au pouvoir. La députée a l'occasion rêvée, au cours de cette journée d'opposition, de dire comment son parti va équiper nos forces armées et comment il va offrir à nos militaires des conditions de vie décentes. Comment va-t-elle s'y prendre?
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, permettez-moi de féliciter mon collègue du Parti réformiste pour son intervention qui nous permet de constater qu'il a une perception quand même assez globale du problème relié aux forces armées.
En fait, ce qu'il demande, tous les Canadiens s'y attendent. Je pense qu'aucun Canadien ne reprocherait au gouvernement de faire un énoncé ministériel, soit de la part du premier ministre ou du ministre de la Défense nationale, sur les mesures qu'ils peuvent immédiatement prendre pour améliorer le sort de tous nos militaires ainsi que sur les mesures à moyen terme. Il est évident que cela pourrait éventuellement les amener à un budget étalé sur au moins cinq ans pour permettre de mieux gérer l'équipement.
Je demande à mon collègue s'il fait allusion, dans sa demande, à celle du vérificateur général à l'effet que le gouvernement n'a absolument aucun plan stratégique en ce qui concerne les Forces armées canadiennes, un plan qui lui permettrait de définir les priorités à court, moyen et long terme en ce qui a trait à la marine, l'armée, l'aviation, par des mesures qui, dès demain matin, pourraient être mises en vigueur.
La secrétaire parlementaire parlait plus tôt de rationalisation. Tout le monde est d'accord avec cela, sauf qu'il y a des mesures courantes qui nécessitent des correctifs. J'aimerais demander à mon collègue si c'est à cela qu'il fait allusion.
[Traduction]
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question, parce qu'il met le doigt sur le problème. Comme l'a dit le vérificateur général, le gouvernement n'a pas de vision, pas de plan, pas de stratégie.
La première chose à faire consiste à définir le rôle que nos soldats devraient remplir. Comment faudrait-il s'y prendre? Demandons aux Canadiens. Allons-nous maintenir la paix ou la faire? La différence est énorme. Demandons aux Canadiens s'il faut envoyer nos soldats dans des zones de combat, non pas pour maintenir la paix, mais pour tenter de l'établir, quitte à prendre les armes pour le faire. Est-ce cela que nous voulons?
Nous devrions savoir ce que veulent les Canadiens. Informons-nous auprès de nos conseillers militaires. Consultons les parlementaires et, avant tout, consultons les Canadiens, dont les fils et les filles iront confronter ces crises en notre nom, que ce soit à l'occasion d'une catastrophe naturelle ici au Canada ou d'un conflit armé dans un autre pays. Prenons une décision. Ne donnons pas au vérificateur général l'occasion de dire dans un autre rapport qu'il n'y a pas de plan, pas de stratégie, pas de vision.
Le gouvernement n'a encore fait aucune proposition. Encore une fois, le Parti progressiste conservateur a donné aujourd'hui au gouvernement du Canada l'occasion d'exposer sa vision pour nos forces armées aux députés, représentants élus des Canadiens, et aux Canadiens mêmes. Où est sa vision? Où est sa stratégie? Où est le plan que demande le vérificateur général?
L'occasion est belle pour le ministre ou un de ses collègues de se lever et d'exposer cette vision. Où est-elle? Devrons-nous attendre un autre rapport du vérificateur général, où il redira qu'il n'y a pas de stratégie, pas de plan, pas de vision?
Une occasion est offerte au gouvernement et ses députés devraient cesser d'attaquer les partis d'opposition pour nous exposer leur plan, leur stratégie. Le vérificateur général les supplie de faire connaître leur vision. Bien sûr, les députés de l'opposition et les Canadiens voudraient l'entendre eux aussi. Mais surtout, les militaires demandent au gouvernement de faire preuve de leadership.
[Français]
M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question à mon honorable collègue du Parti réformiste. Ne voit-il pas, dans les problèmes de l'armée, une anomalie en ce qui concerne les effectifs militaires?
Si on regarde le dernier budget des dépenses du gouvernement, c'est-à-dire la partie III, sous la rubrique consacrée à la Défense nationale, on y voit des statistiques qui démontrent que dans l'armée canadienne, les trois forces réunies, soit air, terre et mer, il y a 81 000 personnes, dont 20 000 civils et 61 000 militaires. Sur les 61 000 militaires, il y a 6 500 soldats seulement. Tous les autres membres du personnel sont des gradés de l'armée, de la marine ou de l'aviation. Entre autres, il y a 28 000 caporaux dans l'armée pour 6 000 soldats, et il y a 6 000 sergents. Et si on remonte plus haut, adjudants et leurs adjoints, il y a, par exemple, 1 487 lieutenants. Il y a 6 333 capitaines qui supervisent 1 487 lieutenants. Il y a 2 938 majors et 66 généraux.
Ce matin, le ministre de la Défense nationale disait que le moral de l'armée était très bas. C'est peut-être une des causes. Je comprends que les 6 500 soldats de l'armée doivent être désespérés d'atteindre un grade plus élevé, puisque sur 61 000, il y en a 55 000 en avant d'eux.
On a une armée très compétente de gradés, et eux 6 500 soldats. Est-ce qu'il n'y a pas là une anomalie? J'aimerais que mon collègue réformiste nous fasse part de ses commentaires à ce sujet.
[Traduction]
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. En écoutant ses statistiques, on voit qu'il s'est préparé pour le débat. On dit qu'il ne faut rien craindre lorsque l'on est bien préparé. Si nos militaires étaient eux aussi bien préparés et bien armés, le Canada n'aurait rien à craindre.
L'élément capital de la question du député, c'est le nombre excessif de gradés. Il y a beaucoup de personnes qui n'ont de comptes à rendre à personne et dont la seule tâche consiste à pousser des crayons, à jouer au golf, à se regarder les uns les autres et à se demander ce que font les pauvres soldats. Nous devrions examiner très sérieusement notre armée pour déterminer s'il y a un véritable équilibre entre le financement et le leadership.
Le leadership est extrêmement important à la base. Le leadership influe directement sur le moral des troupes, les orientations que nous prendrons et l'exécution des plans. C'est très important. Il ne fait aucun doute que nous avons plus de généraux dans l'armée aujourd'hui qu'il y en avait pendant la Seconde Guerre mondiale. Sont-ils tous nécessaires? Est-ce une bonne chose? Comment sommes-nous arrivés à ce nombre et pourquoi? Voulons-nous d'une armée croulant sous le poids des gradés, en tout cas des généraux?
Nous devons examiner ces questions. Nous avons l'occasion d'en discuter et de demander au gouvernement, qui a le pouvoir d'agir, s'il a des réponses. C'est maintenant le temps. Le gouvernement peut répondre à nos questions aujourd'hui.
Le Président: Le temps dont nous disposons est écoulé. Nous reprendrons le débat plus tard. Nous sommes maintenant aux déclarations des députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES VOIES NAVIGABLES DU CANADA
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, le canal de Sault Ste. Marie fera l'objet d'une série de dix timbres qui rendront hommage aux voies navigables intérieures du Canada. Ce canal est le dernier chaînon d'une voie navigable entièrement canadienne qui s'étend de l'océan Atlantique au lac Supérieur. Il a été la première voie d'eau intérieure du monde à être équipée d'une écluse mue par l'électricité.
Les habitants de Sault Ste. Marie reconnaissent l'importance du canal pour leur ville et la navigation sur les Grands Lacs. C'est certainement une bonne nouvelle pour ma circonscription que Postes Canada ait choisi d'immortaliser cette voie d'eau de renommée mondiale sur un timbre magnifiquement conçu. L'émission de ces timbres ne pouvait arriver à un meilleur moment. L'écluse du canal de Sault Ste. Marie, qui est fermée depuis 1987, devrait être rouverte pour les bateaux de plaisance au début de l'été.
Chapeau à Postes Canada pour avoir reconnu l'importance de nos voies d'eau intérieures et à Parcs Canada pour avoir rendu possible la réouverture de l'écluse du canal de Sault Ste. Marie.
* * *
L'AVORTEMENT
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il y a maintenant 29 ans que l'avortement a été légalisé au Canada. Au début, on ne recourait à l'avortement que si la vie ou la santé de la mère était en danger, mais je pense qu'on va trop loin aujourd'hui. J'en veux pour preuves tous les avortements sur demande aux frais des contribuables, la hausse des diagnostics de traumatisme post-avortement, l'indication de liens médicaux avec le cancer du sein, le fait que des mineures obtiennent un avortement sans le consentement des parents et les quelque 50 millions de dollars que coûtent tous les ans les avortements.
Ce ne sont pas tous les députés réformistes et tous les Canadiens qui sont d'accord avec moi. C'est pourquoi le Parti réformiste a adopté la position responsable qui consiste à faire de l'avortement une question de conscience personnelle. Il favorise la tenue d'un débat informé et veut laisser les Canadiens s'exprimer au moyen d'un référendum national. Les Canadiens devraient avoir le droit d'examiner cette question sous toutes ses coutures.
À mon avis, les femmes ont le droit de connaître les risques de l'avortement, et les contribuables, d'en connaître les coûts. Selon moi, si c'est une question de choix, il faut offrir aux femmes de meilleurs choix.
* * *
LA FAMILLE PAROLYN
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rendre hommage ici à Cindy Parolyn et à ses enfants, Melissa et David.
À l'automne de 1996, Cindy et trois de ses enfants sont partis en vacances de camping et d'équitation en Colombie-Britannique. Peu après le début de leur excursion, un cougar a attaqué le fils de six ans de Cindy, Steven. Sans se préoccuper de sa propre sécurité, Cindy a sauté de son cheval et a couru défendre Steven. Même si ses chances d'y arriver étaient minces, Cindy a sauvé son fils en détournant l'attention du félin vers elle-même. Au cours de la mêlée, Cindy a enjoint ses autres enfants de transporter Steven à l'endroit le plus proche où de l'aide était disponible, soit deux kilomètres plus loin.
En dépit d'une blessure nécessitant des douzaines de points de suture, Steven a survécu. Toutefois, Cindy n'a pas eu autant de chance. Quelques heures seulement après l'attaque, Cindy a succombé à ses blessures.
Cindy a consacré sa vie et sa mort à aider les autres. L'an dernier, le programme Cindy Parolyn Safe Homes a été lancé en son honneur à Princeton, en Colombie-Britannique. Demain, le gouverneur général accordera l'Étoile du courage à Cindy, à titre posthume. Je demande à mes collègues de reconnaître aujourd'hui avec moi le courage de Cindy et de ses enfants.
* * *
LE THEATRE ONTARIO FESTIVAL
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, l'Owen Sound Little Theatre sera l'hôte du Theatre Ontario Festival où des troupes de théâtre communautaire présenteront des pièces acclamées partout en Ontario.
Le théâtre communautaire forme une partie importante de la culture canadienne. Les pièces relatent des histoires concernant la vie au Canada, représentent nos valeurs et nous divertissent. Le théâtre professionnel peut aussi ajouter à la culture, mais les troupes de théâtre communautaire se rendent souvent là où les troupes professionnelles ne vont jamais.
Ces dernières années, le théâtre communautaire a fait revivre des pièces canadiennes. Nos troupes de théâtre amateur ont besoin de nouvelles pièces et de talent local, de même que de l'appui des gens qui aiment qu'on leur raconte des histoires sur scène.
Je félicite l'Owen Sound Little Theatre et toutes les troupes qui participent au festival en fin de semaine. Je les applaudis.
* * *
[Français]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la GRC célèbre son 125e anniversaire cette année.
[Traduction]
Au début, la GRC a servi le Canada et les Canadiens en faisant respecter l'ordre dans les régions éloignées du pays. Au fur et à mesure que la population du Canada s'est accrue et s'est diversifiée et que ses collectivités se sont établies, la gendarmerie royale s'est adaptée, assurant la paix et la sécurité à tous les Canadiens.
La GRC partage aussi son savoir-faire à l'étranger en participant à des missions des Nations Unies. Ces missions, telle celle qui partira pour la Bosnie la semaine prochaine, visent à transformer les forces policières locales de possibles instruments d'intimidation en garants de la sécurité publique et à assurer le respect des droits de la personne dans les pays en question.
Les 125 années de travail de la GRC constituent une fière partie de notre patrimoine.
[Français]
Félicitations aux hommes et aux femmes qui continuent de faire notre fierté.
* * *
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, bien franchement, nous sommes déçus de la décision du gouvernement du Québec de mettre un terme aux discussions que ses représentants et ceux du gouvernement du Canada avaient entamées dans un climat de collaboration sur les bourses d'étude du millénaire.
Le gouvernement québécois devrait être fier de s'associer à une belle initiative qui marquera le passage du Canada au nouveau millénaire.
L'objectif du gouvernement canadien demeure le même. La Fondation canadienne des bourses du millénaire donnera, pendant 10 ans, un appui exceptionnel aux provinces pour faciliter l'accès de tous les jeunes Canadiens aux établissements d'enseignement et de formation à travers le pays.
Le gouvernement du Québec devrait repenser sa stratégie, et ce, dans l'intérêt de toutes les jeunes Québécoises et tous les jeunes Québécois qui désirent poursuivre leur formation. Après tout, on parle de leur avenir.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, les familles canadiennes à salaire unique attendent depuis longtemps un répit fiscal du gouvernement. Le dernier budget que le gouvernement a présenté ne leur laisse espérer aucune aide.
En fait, en offrant un plus grand répit uniquement aux familles qui ont recours à des services de garde, le ministre des Finances a encore une fois fait de la discrimination envers les mères et les pères qui restent à la maison. En agissant ainsi, il perpétue un système économique qui, à cause des impôts élevés et du fort taux de chômage, oblige souvent les deux parents d'une même famille canadienne à aller travailler.
Aussi, pendant les années les plus formatrices de leur vie, les enfants passent davantage de temps avec des gens qui ne sont pas leurs parents. Cela se produit à un moment où les recherches continuent de prouver l'importance capitale des liens parents-enfants dans le développement social à long terme. De nombreux enfants grandissent en s'inspirant de modèles qui ne reflètent pas les valeurs et croyances de leurs parents.
Les réformistes et les Canadiens de toutes les régions demandent au ministre des Finances et au gouvernement d'examiner les propositions réformistes qui, sur le plan fiscal, sont favorables à la famille et qui contribueraient à solidifier les liens familiaux au lieu de les dissoudre.
* * *
LA SEMAINE NATIONALE DES SOINS INFIRMIERS
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, du 11 au 17 mai, nous célébrons la Semaine nationale des soins infirmiers. Je saisis cette occasion pour souligner le travail inestimable des infirmières et infirmiers du Canada.
Le thème de cette année, «Les soins infirmiers, c'est la clé», ne saurait être plus pertinent. Nous avons besoin des infirmières, des infirmiers et des soins qu'ils dispensent. Lorsqu'il s'agit de dispenser des soins de santé, les infirmières et les infirmiers sont des éléments clés et rentables. Ils sont présents presque partout où des services de santé sont offerts. À l'hôpital, dans des cabinets de médecin, des résidences pour aînés et des foyers privés, les infirmières et infirmiers dispensent toujours des soins de qualité.
Je félicite les infirmières et les infirmiers de leur avant-gardisme. Les infirmières et les infirmiers participent actuellement, en première ligne, à la recherche de solutions à certains problèmes complexes dans le secteur des soins de santé. J'invite les députés qui connaissent une infirmière ou un infirmier ou qui bénéficient de leurs services à prendre un moment pour les remercier.
J'ai souvent dit qu'un hôpital sans infirmière ni infirmier ne serait qu'un hôtel. Nous avons besoin de nos infirmières et infirmiers. Nous devons les respecter et rendre hommage à leur noble profession, non seulement cette semaine, mais tous les jours de l'année.
* * *
LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada, non content d'avoir relativement aux armes à feu élaboré une politique nationale fondée sur les préjugés, la désinformation et l'hystérie, a décidé d'étendre son horizon et a convenu d'inscrire le contrôle des armes à feu à l'ordre du jour du sommet du G8.
Les représentants des pays les plus industrialisés du monde arriveront-ils à désarmer les opprimés, les marginalisés et les dépossédés de la planète en publiant un communiqué doucereux? J'en doute. Ils trouveront probablement une excuse pour harceler et contraindre leurs citoyens en se rejetant mutuellement la faute.
Leur stratégie est aussi transparente et aussi ancienne que la politique. Quand une grande majorité des citoyens d'un pays est en colère, elle fait déborder sa rage en dehors de ses frontières pour se soulager un peu.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, il est clair que l'opposition officielle et le quatrième parti ont une idée limitée du commerce international.
Le chef de l'opposition dit qu'il ne peut pas penser à un seul exemple d'un voyage du premier ministre à l'étranger qui ait produit des résultats pour les Canadiens. Le chef du quatrième parti dit que le premier ministre devrait rester au Canada. Aucun des deux ne se rend compte de l'importance d'établir des relations internationales pour les entreprises canadiennes.
Les missions d'Équipe Canada dirigées par le premier ministre ont permis d'établir d'importantes relations commerciales avec plusieurs pays, ce qui s'est traduit pour l'ensemble des secteurs au Canada par des avantages économiques de 24 milliards de dollars.
Le fait est que le commerce international est à l'origine de la croissance économique, de l'emploi et de la prospérité au Canada.
* * *
L'HÉPATITE C
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, nous attendons et espérons aujourd'hui que les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Santé décident de faire ce qu'il faut faire, c'est-à-dire indemniser toutes les victimes de l'hépatite C. Ce fut un combat long et pénible pour les victimes d'un système d'approvisionnement en sang qui a fait si lamentablement défaut.
Nous devons faire tout en notre pouvoir pour qu'une telle tragédie ne se répète pas, ce qui veut dire, entre autres, mettre en oeuvre les recommandations du rapport Krever. Le rapport signale un manque de ressources à la Direction générale de la protection de la santé, un manque de directives claires et une certaine lenteur à réagir aux problèmes potentiels.
Le juge Krever a parlé de la nécessité de se doter d'un système canadien d'approvisionnement en sang qui soit indépendant, de la nécessité de conserver le contrôle sur nos normes et notre processus de prise de décisions dans l'effort d'harmonisation avec les autres pays, et de la nécessité pour le gouvernement fédéral d'exercer un solide pouvoir de réglementation. Ces leçons peuvent trouver leur application dans bien des domaines de la protection de la santé.
En attendant les résultats de la réunion des ministres fédéral et provinciaux de la Santé, engageons-nous de nouveau en faveur d'un fédéralisme coopératif. Manifestons notre solidarité envers les victimes de la tragédie du sang contaminé. Tirons les leçons qui s'imposent afin de prévenir toute autre tragédie semblable à l'avenir.
* * *
LE COMMERCE INTERNATIONAL
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je m'adresse au député de Calgary-Est. Je prends la parole aujourd'hui pour commenter les propos que le leader de l'opposition officielle a tenus au sujet des missions d'Équipe Canada dirigées par le premier ministre.
Le voyage en Amérique latine a été pour les représentants de plus de 180 sociétés canadiennes, dont 80 p. 100 de petites et moyennes entreprises, l'occasion de décrocher plus de 300 contrats d'une valeur totale de 1,7 milliard de dollars. Toute une opération médiatique.
Le Sommet des Amériques a marqué l'amorce de négociations en vue de la création d'une zone de libre-échange regroupant 34 pays, soit un marché de 800 millions de personnes et de quelque 10 billions de dollars. Toute une opération médiatique.
Bien des députés de l'opposition prennent fréquemment l'avion. Toutefois, leurs déplacements se traduisent immanquablement par des opérations manquées, autrement dit pas une seule opportunité pour les Canadiens.
Les missions d'Équipe Canada dirigées par le premier ministre ont permis de récolter près de 24 milliards de dollars en contrats de toutes sortes. Toute une opération médiatique, plein d'opportunités pour les Canadiens et les entreprises canadiennes...
Le Président: La députée de Québec a la parole.
* * *
[Français]
LES VIOLONS DU ROY
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, l'orchestre de chambre, Les Violons du Roy, poursuit sa prodigieuse ascension, tant sur la scène nationale qu'internationale.
Cet orchestre, qui a vu le jour dans ma circonscription de Québec, en 1984, est composé d'une quinzaine de musiciens tout aussi talentueux les uns que les autres.
Leur récente performance à Los Angeles a été remarquablement saluée par la critique. Le Los Angeles Times parle d'«une prestation saisissante et irréprochable».
Bravo à l'orchestre Les Violons du Roy et à son directeur artistique, Bernard Labadie. Vous êtes de véritables ambassadeurs de notre ville à l'étranger. Nous applaudissons votre succès et saluons votre talent.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, il y a sept ans, James Mills a été assassiné dans l'établissement carcéral de Renous, au Nouveau-Brunswick. Hier, pendant la période des questions, j'ai demandé au solliciteur général s'il allait porter des accusations dans cette affaire, et il m'a répondu, à juste titre, qu'il ne pouvait pas le faire. Je comprends cela.
J'espère que le solliciteur général est conscient que la famille de James Mills et moi-même sommes exaspérés. Sept ans se sont écoulés depuis la perpétration du meurtre, et il ne s'est toujours rien produit.
Nous avons soulevé cette affaire lors de la période des questions à la Chambre. Nous avons rencontré des représentants de Service correctionnel Canada. Nous avons rencontré des représentants de la GRC. Nous avons rencontré le ministre. Nous nous sommes prévalus de la Loi sur l'accès à l'information.
Je travaillais même sur ce dossier lorsque j'étais député en 1992. J'ai par la suite été défait. Je suis maintenant de retour. Je me penche de nouveau sur cette question. Je suis toujours exaspéré.
Je dis au solliciteur général qu'une attente de sept années est trop longue pour la famille Mills. Le gouvernement doit une explication à cette famille. Il lui doit la justice ou, à tout le moins, des excuses.
* * *
[Français]
LE TOKAMAK DE VARENNES
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'avais l'intention, cette semaine, d'intervenir à la Chambre pour saluer l'obtention, par le projet Tokamak de Varennes, du prix d'Excellence 1998 de l'Association nucléaire canadienne pour sa contribution exceptionnelle au développement des sciences et technologies de la fusion.
Malheureusement, le projet Tokamak de Varennes a connu, mardi dernier, une fin prématurée en raison du manque flagrant de vision d'avenir du gouvernement libéral. Ce gouvernement, qui a voulu faire des économies de bouts de chandelle sur le dos du Tokamak en lui retirant sa modeste contribution annuelle de 7,2 millions de dollars, aura finalement provoqué sa fermeture.
Mais c'est bien plus que 7,2 millions de dollars d'investissements annuels de la part du gouvernement fédéral que le Québec perd. Il perd en fait le fruit de 20 années de travail, des investissements de plusieurs dizaines de millions de dollars, des infrastructures de recherche de premier plan, des retombées technologiques non négligeables, un projet prometteur de production d'énergies renouvelables, des chercheurs chevronnés et reconnus mondialement, de même qu'une enviable réputation internationale en matière de fusion nucléaire.
Comment ne pas conclure que le Québec est perdant...
Le Président: L'honorable député de Wanuskewin a la parole.
* * *
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de parents canadiens raisonnables et aimants donnent, à l'occasion, la fessée à leurs enfants. La ministre du Patrimoine veut les faire emprisonner; c'est ce qui se produira lorsque l'article 43 du Code criminel sera supprimé.
La ministre du Patrimoine a signé une entente qui renouvelle le financement du Programme fédéral de contestation judiciaire, programme qui distribue trois millions de dollars aux amis libéraux de la ministre afin qu'ils puissent faire de la sociologie appliquée devant les tribunaux. La ministre n'a pas le droit de donner facilement accès aux tribunaux à certains groupes de Canadiens tout en en empêchant d'autres d'exprimer des valeurs que partagent la majorité des Canadiens.
De quel droit la ministre du Patrimoine crée-t-elle des règles du jeu inégales et prive-t-elle le système de justice de son caractère équitable? Pourquoi le gouvernement utilise-t-il les deniers publics pour appuyer un programme de guérilla judiciaire systématique menée contre ses propres contribuables, en l'occurrence, des parents raisonnables et responsables?
* * *
LA SEMAINE MINIÈRE NATIONALE
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Monsieur le Président, le Canada est reconnu, à l'échelle mondiale, comme chef de file en matière de production durable de minéraux et de métaux. Il se classe parmi les cinq plus grands producteurs mondiaux de 16 minéraux importants.
[Français]
Cette industrie de niveau international a engendré une demande de travailleurs et de professionnels de haute compétence et elle a stimulé la croissance du secteur manufacturier lié aux mines, notamment dans le domaine des technologies et des services environnementaux.
[Traduction]
Les emplois liés au secteur minier sont une source importante d'emplois très rémunérateurs dans de nombreuses localités rurales et éloignées du Canada.
La Semaine minière nationale souligne l'important apport du secteur minier à notre pays. Elle a lieu du 11 au 17 mai et son thème, cette année, souligne que c'est possible grâce à l'industrie minière.
J'exhorte tous les députés à se joindre à moi et à rendre hommage aux hommes et aux femmes qui ont contribué à faire de l'industrie minière canadienne un chef de file à l'échelle mondiale.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, à la conférence sur l'hépatite C, les victimes ont réfuté les excuses du ministre de la Santé.
Le représentant de la Société canadienne de l'hémophilie a dit à la conférence que le nombre de victimes infectées avant 1986 qui sont assez malades pour avoir besoin d'une indemnisation se situe probablement entre 5 000 et 8 000. C'est loin des 60 000 dont il était question dans la propagande du ministre de la Santé.
Le gouvernement est-il prêt à verser une indemnisation à toutes les victimes qui sont assez malades pour qu'on les aide, oui ou non?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il semblerait que les organisations des victimes ont eu un dialogue très utile avec les ministres fédéral et provinciaux de la Santé. Les ministres poursuivent actuellement leurs discussions, et nous sommes très impatients de voir à quel consensus arriveront les ministres provinciaux afin de pouvoir prendre les mesures nécessaires.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il semblerait que le ministre fédéral de la Santé est resté muet tout au long de ces discussions. Personne ne sait quelle est la position du gouvernement fédéral.
C'est au gouvernement fédéral que revient la plus grande part de responsabilité, puisque c'est lui qui réglemente le système d'approvisionnement en sang. Le gouvernement essaie de rejeter la faute sur les provinces.
Le gouvernement acceptera-t-il sa responsabilité et indemnisera-t-il toutes les victimes, oui ou non?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a toujours agi de façon responsable. Je rappelle à la députée que, lorsque le juge Krever a publié son premier rapport provisoire, le gouvernement du Canada a immédiatement donné suite à toutes les recommandations qui le concernait.
Ensuite, le ministre fédéral a réuni ses collègues et, ensemble, ils ont élaboré des programmes visant à servir les intérêts à court, à moyen et à long terme des victimes de l'hépatite C ainsi que des gens qui veulent un système de soins de santé capable de répondre à leurs besoins.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce sont les provinces qui ont demandé cette rencontre. Ce n'est certainement pas le ministre fédéral de la Santé.
M. David Page, de la Société canadienne de l'hémophilie, a dit ceci aujourd'hui lorsqu'il est sorti de la réunion: «Trois provinces, soit l'Ontario, le Québec et la Colombie-Britannique, sont prêtes à conclure une nouvelle entente. Ce qui manque, ce sont des fonds fédéraux. Avec des fonds fédéraux, nous croyons que les autres provinces seraient d'accord.»
Encore une fois, le gouvernement est-il prêt à faire preuve de leadership pour que toutes les victimes qui ont besoin de l'aide du gouvernement soient indemnisées? Oui ou non?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a toujours cru et continue de croire qu'il faut répondre aux besoins des Canadiens, mais il croit aussi qu'il faut travailler de concert avec tous les responsables de la prestation des soins de santé, qui sont les autorités provinciales et territoriales.
Ce que nous avons fait et ce que nous continuons de faire, c'est protéger les intérêts de tous les Canadiens dans un effort de collaboration afin que notre démarche soit efficiente et efficace.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, voyez les excuses que le gouvernement invoque pour ne pas indemniser ces victimes. Tout d'abord, leur nombre. Il a parlé de 60 000 à 80 000 victimes. Elles évaluent plutôt leur nombre à 23 000. Il invoque ensuite la question de la faute. Les victimes disent qu'elles accepteront l'accord sans égard à la faute. Puis il a dit que toute cette affaire allait ruiner le système. Ce ne sont que des excuses.
Pourquoi le gouvernement continue-t-il d'essayer de faire échouer cette conférence?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député a dit lui-même à la Chambre que l'indemnisation devrait être fondée sur la faute. Il a donc changé de position par rapport à ce qu'il avait dit au début. Voilà ce qu'on appelle de la crédibilité.
Nous ne voulons pas que cette conférence échoue. Nous voulons qu'elle soit couronnée de succès dans l'intérêt des victimes. Nous participons activement à la conférence et tâchons de traiter le dossier très sérieusement.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à réitérer bien clairement ma position: indemnisation pour toutes les victimes. C'est bien différent de ce que le vice-premier ministre vient de dire.
Voici la manchette par laquelle le ministre de la Santé espère voir se résumer la conférence: «Oh! nous n'avons pas pu en arriver à un consensus. C'est la faute des provinces.»
Si le gouvernement avait défendu une position forte au cours de ces rencontres, s'il y avait agi comme un leader, nous aurions une solution à ce problème.
Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il agi en suiveur plutôt qu'en leader?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il n'est sans doute jamais venu à l'esprit du député d'en face que ses effets théâtraux pouvaient obscurcir son jugement.
La tenue même d'une conférence réunissant les ministres de tous les niveaux pour qu'ils tâchent d'élaborer ensemble un programme d'indemnisation qui réponde à tous les désirs de toutes les victimes et de tous les malades constitue une manifestation de leadership. Si le député trouve à redire à un leadership de la part de l'autorité fédérale qui réunit les partenaires aux niveaux provincial et territorial, il a une conception différente...
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
* * *
[Français]
M. DAVID LEVINE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'embauche de David Levine au poste de directeur de l'hôpital d'Ottawa crée une véritable commotion dans la région.
À ce sujet, le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré, et je le cite: «J'espère que le Canada deviendra plus unifié et que nous pourrons utiliser tous les talents disponibles.»
Le ministre est-il conscient que sa déclaration confirme très clairement que selon lui, il est tout à fait correct que nous n'utilisions pas tous les talents disponibles au Canada, s'ils sont souverainistes, tant que la question de l'unité nationale ne sera pas réglée?
Le Président: De la façon dont la question est posée, il me semble qu'elle devrait peut-être être répondue dans un autre lieu.
Je vais permettre la question puisqu'il a référé à des mots que le ministre des Affaires intergouvernementales est supposé avoir dits.
Alors, l'honorable ministre des Affaires intergouvernementales a la parole, s'il veut répondre.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, dans cette fédération très décentralisée, un ministre fédéral n'a pas le pouvoir de déterminer qui doit être embauché dans un hôpital.
Mais on peut quand même déplorer que dans cette fédération, dans ce pays, on n'ait pas les conditions d'unité suffisantes pour que ce genre de problème ne se pose pas.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ne vois pas comment ce problème se pose au Québec; je vois comment il se pose ailleurs, cependant, et dans la Capitale nationale.
Je vais citer le ministre à nouveau: «Aussi longtemps que nous aurons la menace de la séparation, vous pouvez vous attendre d'avoir ce genre de problème.»
Le ministre reconnaît-il que par les propos irresponsables qu'il a tenus et qu'il répète, il cautionne et justifie le comportement inacceptable de ceux qui veulent qu'on écarte M. Levine de son poste, simplement parce qu'il a été, un jour, candidat souverainiste?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous devons être contents de voir comment le chef du Bloc demande une ingérence du gouvernement fédéral dans un domaine totalement provincial.
Quelle sera la prochaine position du Bloc dans cette Chambre en appuyant la position fédérale? Est-ce qu'ils sont en train de rejeter totalement la séparation du Québec du reste du Canada?
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le vice-premier ministre n'a rien compris.
On ne demande pas de s'ingérer. On demande au ministre des Affaires intergouvernementales, qui a fait des déclarations malencontreuses, des explications.
Le ministre n'admettra-t-il pas que sa responsabilité ministérielle n'est pas de jeter de l'huile sur le feu dans un dossier comme celui-là, mais bien au contraire, de condamner fermement ceux qui veulent écarter quelqu'un d'un poste pour ses croyances politiques?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit. L'existence d'un problème d'unité au Canada crée ce genre de difficulté.
Heureusement que nous sommes au Canada, parce que dans toutes les autres démocraties que je connais, ce genre de problème se poserait encore plus fortement face à un danger de sécession.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales réalise-t-il vraiment ce qu'il vient de dire?
Est-ce qu'il ne comprend pas qu'il vient de lancer le message à tous les souverainistes du Québec que la Charte canadienne des droits et libertés, qui interdit la discrimination basée sur les croyances politiques, ne s'applique pas à eux? C'est cela qu'il vient de dire.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, s'il y a une chose à laquelle je crois fortement, c'est à la liberté de conscience. Je crois fortement à l'indépendance de la fonction publique vis-à-vis de la politique. Ce n'est pas moi qui demanderai des serments d'allégeance à qui que ce soit.
Mais ce genre de problème au Canada, nous avons beaucoup de chances qu'il ne se pose pas davantage, étant donné la menace de sécession qui, dans d'autres démocraties, causerait encore beaucoup plus de problèmes.
* * *
[Traduction]
LES ESSAIS NUCLÉAIRES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les récents essais nucléaires de l'Inde pourraient déclencher une grave course aux armements dans le sud de l'Asie. Le Pakistan menace maintenant de répondre à l'Inde en menant ses propres essais nucléaires, et la situation exige qu'on fasse quelque chose de toute urgence.
Le gouvernement fédéral enjoindra-t-il au ministre des Affaires étrangères de quitter le sommet du G8 et de se rendre directement à Islamabad dissuader le Pakistan d'ajouter à la tension dans la région en menant ses propres essais nucléaires?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, notre haut-commissaire à Islamabad a déjà dit au gouvernement pakistanais que le Canada lui demande de n'adopter aucune attitude provocatrice et de ne mener aucun essai nucléaire. Nous avons aussi convoqué le haut-commissaire du Pakistan au Canada et nous lui avons transmis le même message.
Notre message est très clair. Si le Pakistan mène des essais, il se verra appliquer les mêmes mesures qui ont déjà été prises et celles que nous envisageons de prendre encore contre l'Inde.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens veulent que le ministre des Affaires étrangères aille livrer le message lui-même.
Le Canada n'a pas les mains propres dans ce fiasco. Le Canada a vendu de l'équipement et de la technologie nucléaires à des pays qui refusent de signer le traité de non-prolifération. Le Canada se cache derrière le bouclier atomique des États-Unis et de l'OTAN. Le Canada n'a pas su défendre agressivement l'élimination totale des armes nucléaires. Le Canada doit mettre un terme à sa propre ambiguïté et à sa complicité.
Quand le Canada fera-t-il vraiment preuve de leadership dans la lutte pour l'élimination des armes nucléaires?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait preuve de leadership. Nous allons continuer de le faire à l'égard du Pakistan. Nous avons annulé notre programme nucléaire avec ce pays il y a près de 25 ans, en même temps que nous avons annulé notre programme avec l'Inde.
Je le répète, nous avons déjà fait clairement savoir au Pakistan qu'il ne doit pas adopter une attitude provocatrice ni mener des essais. Il est certes clair pour lui que nous sommes disposés à prendre contre lui les mesures que nous avons prises contre l'Inde. Nous espérons que ce ne sera pas nécessaire. Quant aux mesures que nous envisageons de prendre encore contre l'Inde, nous les prendrons aussi, au besoin, contre le Pakistan. Ce sont là des mesures fermes qui parlent d'elles-mêmes, je crois.
* * *
LA SANTÉ
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale peut-il dire à la Chambre quelles mesures il a prises pour redresser les torts causés à Rudy Saueracker, de Moncton, au Nouveau-Brunswick, un caporal qui a contracté l'hépatite C et le VIH par une transfusion sanguine dans un hôpital militaire?
Le Président: En règle générale, ce sont des cas très particuliers et j'ignore si on peut toujours s'attendre à ce que le gouvernement donne une réponse dans ces cas-là. Toutefois, si le ministre lui-même veut répondre à cette question, je lui céderai la parole.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout ce que je puis dire, c'est que nous nous préoccupons de la santé et du bien-être de tous les membres des Forces armées canadiennes. Je ne suis pas au courant du cas auquel la députée vient de faire allusion, mais je serai heureux d'examiner la question.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je me réjouis que le ministre ait décidé d'examiner la question, car la personne en cause tente depuis plusieurs années d'être indemnisée par le gouvernement.
Les porte-parole des victimes de l'hépatite C ont déclaré aujourd'hui que le nombre de personnes infectées entre 1986 et 1990 est de beaucoup inférieur aux estimations du rapport Krever. De plus, le ministre de la Santé a fait valoir qu'en traitant toutes les victimes de l'hépatite C de façon égale, on acculerait le système de soins de santé à la faillite.
Comment le ministre peut-il prétendre une telle chose et continuer de refuser l'indemnisation alors qu'il n'a pas créé de mécanisme pour déterminer le nombre exact de personnes infectées?
M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la réunion d'aujourd'hui nous permettra notamment d'entendre des plaidoyers comme celui que la députée nous présente aujourd'hui. Il convient également de garder à l'esprit que les chiffres figurant dans le rapport Krever sont ceux auxquels la commission en est arrivée après des recherches exhaustives.
Le juge Krever a accepté les chiffres fournis par Santé Canada et d'autres organismes et, après les avoir examinés et évalués, il en est venu aux chiffres qui paraissent dans le rapport final.
La Chambre, par le truchement de députés des deux côtés, a demandé que le rapport...
Le Président: La parole est au député de Red Deer.
* * *
LES ESSAIS NUCLÉAIRES
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, hier le premier ministre minimisait l'effet des ventes de technologie nucléaire à l'Inde. Il a simplement dit que le pays n'avait pas tenu parole. C'est peut-être tout à fait normal dans les cercles libéraux, mais les Canadiens trouvent cela irresponsable.
La technologie canadienne, la seule à utiliser de l'eau lourde, est encore au coeur de l'arsenal nucléaire de l'Inde. Est-ce que le gouvernement essaie simplement de cacher le fait que c'est Paul Martin père qui était au centre de l'affaire au départ?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est remarquable c'est de voir jusqu'où l'opposition peut descendre pour essayer de marquer ce qui, à ses yeux, est un point politique.
Lorsque le Canada a découvert, en 1974, que l'Inde avait fait un essai nucléaire, il a immédiatement suspendu toute collaboration en matière de technologie nucléaire. Nous avons alors renforcé nos protections. Nous avons invité l'Inde à signer les nouvelles restrictions. Comme elle a refusé, nous avons mis fin à nos quatre années de collaboration, c'était il y a plus de 20 ans.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, je suis convaincu que cela rassure les Canadiens. Un vrai leader réunirait la Chine, le Pakistan et l'Inde pour qu'ils signent un nouvel accord de sécurité en Asie. Un vrai leader prendrait des mesures pour mettre un terme à une nouvelle course aux armements et une nouvelle guerre froide. Les Canadiens se demandent pourquoi le premier ministre ne se comporte pas en vrai leader.
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons certes favoriser le dialogue entre les pays d'Asie en cause pour qu'ils parviennent à un accord garantissant la sécurité. Nous les avons encouragés.
Nous avons fait preuve de leadership dans nos contacts avec les pays d'Asie, tout comme nous l'avons fait en réagissant avec fermeté aux essais nucléaires inacceptables de l'Inde. Nous agissons en leaders tandis que le Parti réformiste se répand en vains discours au lieu d'exercer un leadership, ce que fait le premier ministre par ses propos et les mesures qu'il prend et prendra à l'avenir.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, contrairement à ce que laisse supposer la ministre de la Justice qui projette de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, il n'y a pas eu d'augmentation des crimes violents au Canada depuis 20 ans. De plus, au Québec, où la loi actuelle est appliquée de façon intelligente, le taux de récidive est le plus bas du Canada.
Pourquoi la ministre de la Justice a-t-elle basé son projet de réforme sur des considérations démagogiques comme l'affirme, en page éditoriale, le journal La Presse de ce matin, plutôt que de se fier aux faits et à des statistiques qui parlent d'elles-mêmes?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de commenter l'utilisation que le député fait des statistiques.
Il est vrai que la criminalité juvénile est restée relativement stable au Canada, mais il y a une regrettable exception, et c'est la catégorie des crimes violents. Nous avons été témoins d'une légère augmentation du nombre de crimes violents commis par des jeunes contrevenants.
Je me permets d'ajouter que la réponse du gouvernement au rapport du comité permanent traite de cette question et de bien d'autres. C'est une stratégie intégrée qui fait place à la prévention, à des peines conséquentes, à la réadaptation. Je crois que cela correspond aux valeurs fondamentales que partagent tous les Canadiens.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, sa secrétaire parlementaire, hier au Téléjournal, a admis que les statistiques que je viens d'avancer étaient vraies, mais elle disait que la ministre voulait quand même légiférer dans le seul but de calmer l'opinion publique pour bien paraître.
La ministre admettra-t-elle, comme l'a souligné le criminologue Jean Trépanier, que légiférer sur la base de préjugés plutôt que sur des faits établis, c'est inacceptable et irresponsable?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que, selon moi, la réponse du gouvernement au sujet du renouvellement du système de justice pour les jeunes correspond aux valeurs fondamentales du Canada.
Les Canadiens où qu'ils vivent, au Québec, en Alberta ou en Colombie-Britannique, veulent que nous prévenions les crimes. Ils veulent que les peines soient sérieuses, lorsque des crimes sont commis malgré tout. Ils veulent que nous favorisions la réadaptation de ceux qui ont commis des crimes contre la société. Rien ne saurait être plus fidèle aux valeurs fondamentales des Canadiens.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, rendez-vous compte. On a dépensé 75 000 $ pour un défilé aérien, 67 000 $ pour un simulateur de vol et 75 000 $ pour de la nourriture et des boissons consommées à l'hôtel Crowne Plaza. On a donc dépensé au total plus de deux millions de dollars pour une conférence qui était en réalité une fête de départ à la retraite pour le général DeQuetteville. Toutes ces dépenses, alors que les simples soldats et les caporaux manquent de vêtements et de logement et qu'ils doivent fréquenter les banques d'alimentation pour nourrir leur famille.
Qui a eu le génie d'approuver ces dépenses? Est-ce le ministre? Lui qui a été invité.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois le député et son parti sont tout à fait dans l'erreur.
Tout d'abord, il ne s'agissait pas d'une fête en l'honneur du départ à la retraite du général DeQuetteville. Il y avait à cette rencontre des gens de tous les rangs qui s'y trouvaient pour discuter de l'avenir de l'armée de l'air, particulièrement après 20 ans de compressions dans les forces aériennes. Cela n'a pas coûté deux millions de dollars. Le coût différentiel était de 330 000 $ et la conférence était justifiée. Le vérificateur interne déposera d'ailleurs bientôt son rapport à ce sujet.
* * *
L'IMMIGRATION
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, en 1993, Mohamad Sharif Karimzada, un diplomate afghan subalterne, a obtenu le statut de réfugié au Canada. On a depuis ordonné sa déportation.
Des fonctionnaires de haut niveau des Nations Unies et des porte-parole américains ont pris sa défense. Même l'ancien président Jimmy Carter s'est entretenu avec la ministre à ce sujet. La ministre a même en main une dispense qui lui permet de parler librement de ce cas.
Pourquoi la ministre est-elle prête à envoyer m. Karimzada à une mort certaine en Afghanistan?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la décision finale n'a pas encore été rendue dans ce dossier. Je n'ai pas l'intention d'en discuter publiquement.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, pendant que le gouvernement s'acharne à passer à toute vapeur son projet de bourses du millénaire, la négociation entre Québec et Ottawa en vue de trouver un terrain d'entente sur cette question vient d'avorter.
Le premier ministre suppléant admet-il que ni le ministre du Développement des ressources humaines ni ses négociateurs n'avaient le mandat pour modifier le projet de loi afin d'accommoder les préoccupations du Québec, et qu'en conséquence cette négociation n'était, du côté fédéral, qu'une parodie dont le seul objectif était de gagner du temps?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, hier la ministre de l'Éducation, Mme Marois a déclaré: «J'ai demandé à M. Pettigrew s'il était disposé à donner un sens concret à la proposition de l'opposition libérale à Québec.»
J'aimerais confirmer à cette Chambre deux bonnes nouvelles: la première, c'est qu'après l'avoir examinée le gouvernement du Canada en est venu à la conclusion que la proposition de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale était valable, très valable; la deuxième bonne nouvelle, c'est qu'il ne sera pas nécessaire d'amender la loi pour faire en sorte qu'elle soit réalisable.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, l'opposition libérale elle-même, dans sa formule, demandait que la loi soit modifiée, monsieur le ministre.
Comment qualifier l'intransigeance fédérale sur cette question autrement que par une démonstration de mauvaise foi flagrante?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il faudrait inviter la ministre de l'Éducation à revenir négocier à la table avec le ministre du Développement des ressources humaines, puisque nous venons de dire que la proposition de l'opposition officielle à l'Assemblée nationale était très intéressante, très prometteuse.
Par ailleurs, ce qui est très important dans cette affaire, ce qui est le plus important, c'est que les gouvernements pensent à aider les étudiants.
* * *
[Traduction]
LE BOGUE DU MILLÉNAIRE
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État chargé des Institutions financières.
Le bogue de l'an 2000 est une véritable bombe à retardement pour l'économie canadienne. L'économiste en chef de Deutsche Morgan Grenfell a déclaré qu'il y a environ 60 p. 100 de chances que le bogue de l'an 2000 provoque une récession mondiale.
Je n'arrive pas à croire que ni le secrétaire d'État chargé des Institutions financières ni le ministre des Finances n'aient de plan pour protéger l'économie canadienne. S'ils ont un plan, le secrétaire d'État ou le ministre des Finances...
Le Président: Le ministre des Transports.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question préoccupe le ministre de l'Industrie. Le comité permanent a produit un rapport sur le sujet.
Tous les ministères du gouvernement sont à élaborer leur propre plan. L'élaboration du plan du ministère des Transports, dont je suis responsable, se déroule très bien. Les Canadiens peuvent avoir l'assurance que nous aurons un ciel sûr en l'an 2000. Le député devrait se rassurer en se disant que le gouvernement a la situation bien en mains.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de dirigeants dans le monde sont préoccupés, mais ils ont un plan. La bourse de Toronto exige que les entreprises soient prêtes pour l'an 2000 avant de les inscrire. Les dirigeants mondiaux savent que le problème est grave. Des experts disent que, si rien n'est fait à ce sujet, le secteur financier asiatique pourrait très bien s'effondrer.
Les Canadiens se demandent pourquoi le ministre des Finances ne reconnaît pas l'urgence de la question et pourquoi il refuse de voir le problème. Pourquoi laisse-t-il les Canadiens dans une situation si vulnérable? Le Canada a-t-il un plan?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir répondu à cette question tout à l'heure. Le gouvernement est sensibilisé au problème depuis deux ans. Des comités interministériels ainsi que des comités mixtes avec plusieurs secteurs industriels y travaillent. Nous agissons. Nous jugeons que le gouvernement doit nécessairement travailler avec tous les secteurs de l'économie canadienne pour faire en sorte que le passage à l'an 2000 ne provoque aucune perturbation.
* * *
[Français]
LES PRODUITS MULTIMÉDIAS
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
Le 7 mai, la ministre annonçait la création d'un site Internet qui est un ramassis de programmes existants, plus la tenue de trois tables rondes dans le cadre du Marché international des inforoutes et du multimédia 1998, qui se tient à Montréal en ce moment.
Quand le gouvernement donnera-t-il enfin suite au rapport du Comité consultatif sur l'autoroute de l'information en créant un fonds de 50 millions de dollars pour la production, la diffusion et le marketing de produits multimédias québécois et canadiens?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord remercier la députée pour sa question. La question du multimédia est vraiment importante pour nous parce qu'on a besoin, au Canada, d'avoir un bon contenu dans les deux langues officielles. C'est pour cela que nous allons procéder très prochainement avec la suite.
Deuxièmement, je pense qu'il serait aussi intéressant, pour ceux qui veulent avoir un contenu de langue française, qu'on commence d'abord au Québec à autoriser la télévision française de l'Ontario qui, justement, offre un contenu multimédiatique de langue française à travers le Canada.
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[Traduction]
LES FEUX DE FORÊT EN ALBERTA
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, les feux de forêt qui font rage en Alberta obligent les gens à abandonner leur domicile et leur entreprise. Nous savons toute l'aide précieuse que les membres des Forces armées canadiennes ont apportée aux victimes des inondations de la rivière Rouge et du Saguenay ainsi que de la récente tempête de verglas dans l'Est ontarien. Le ministre de la Défense peut-il décrire à la Chambre l'aide que les Forces armées canadiennes offrent aux Albertains?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les membres des Forces armées canadiennes se portent au secours de leurs concitoyens. Nous avons déjà 56 militaires, dont 17 réservistes, en route vers les régions ravagées à bord de camions pour assurer le transport des pompiers. Il y a environ 600 pompiers qui combattent quelque 24 feux de forêt en Alberta. Nos militaires vont appuyer ces efforts et le feront jusqu'à ce que les feux soient éteints. Nous voulons venir en aide à nos concitoyens canadiens et aux Albertains.
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L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Mardi dernier, en réponse à une question que je lui posais au sujet du consultant en immigration de Vancouver qui fait face à 18 accusations criminelles, la ministre a déclaré qu'il y avait, à l'intérieur de la Loi sur l'immigration, les éléments nécessaires pour contrecarrer les actions de cet individu. La ministre demandera-t-elle immédiatement une injonction pour empêcher ce mécréant de continuer de conseiller de futurs immigrants sans méfiance sur son site d'Internet? Proposera-t-elle immédiatement un projet de loi prévoyant l'accréditation de tous les consultants en immigration?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il y a ici deux questions complètement différentes. Il y a d'abord la situation de l'individu en question. Vous savez que je ne discute jamais publiquement du détail du dossier d'un individu.
La deuxième question a trait aux consultants en immigration. C'est une question qui relève, comme vous le savez, de juridiction provinciale, mais nous travaillons présentement avec les provinces pour essayer de trouver une solution.
De plus, nous examinons la recommandation qui a été faite dans un rapport indépendant du gouvernement pour apporter une solution à cette réglementation des consultants en immigration.
* * *
[Traduction]
LE MULTICULTURALISME
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, la secrétaire d'État responsable du Multiculturalisme a récemment envoyé 20 résidents de Colombie-Britannique en Chine, par avion, au coût de 300 000 $. Pourquoi? Pour qu'ils puissent apprendre le mandarin. Voilà un autre exemple de gaspillage.
La secrétaire d'État ne croit-elle pas que ces personnes auraient pu suivre un cours de langue à Vancouver, où vivent déjà plus de 250 000 personnes d'origine chinoise?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours étonnée de voir à quel point des questions de ce genre témoignent du peu de compréhension des sujets qu'elles visent.
Tout d'abord, ces personnes sont des étudiants qui vont travailler dans l'industrie touristique. La compréhension du tourisme ne passe pas que par la maîtrise d'une langue. Il faut aussi comprendre la culture des pays d'où viennent les voyageurs et leurs besoins. La seule façon pour ces étudiants d'y arriver est d'aller travailler dans les hôtels de ces pays, afin d'apprendre comment répondre aux besoins de leurs clients et bien servir l'industrie touristique.
* * *
LES PÊCHES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
En avril dernier, le ministre a signé, conjointement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, un protocole d'entente qui promettait que la province serait pleinement consultée dans le dossier de la pêche au saumon. Aujourd'hui, un groupe de pêcheurs de la Colombie-Britannique se sont complètement dévêtus—un «full Mifflin»—et ont accusé le ministre de leur voler leur chemise.
Pourquoi le ministre montre-t-il du mépris à l'endroit du gouvernement de la Colombie-Britannique et des pêcheurs de cette province en omettant de les consulter, comme il avait promis de le faire dans le protocole d'entente, au sujet du programme de rachat des permis de pêche au saumon?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la manifestation qui s'est tenue devant mon bureau a certainement révélé plus de choses que bien d'autres manifestations dans le passé.
Je signale au député néo-démocrate que le gouvernement a signé un protocole d'entente avec la Colombie-Britannique. Ce protocole donne de bons résultats. Toute l'information qui doit être communiquée l'est effectivement, du moins du gouvernement fédéral au gouvernement provincial.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement de la Colombie-Britannique a déclaré qu'il n'avait rien obtenu au sujet du rachat des permis de pêche.
Une fuite provenant d'un document fédéral a permis à des résidents de la Colombie-Britannique d'apprendre, cette semaine, que les négociateurs libéraux sont prêts à céder devant les États-Unis et à sacrifier les intérêts du Canada dans les négociations sur le traité du saumon, à Portland.
Afin d'éviter que des pêcheurs désespérés ne bloquent le passage des navires, cette année encore, le ministre va-t-il enfin faire preuve de courage, dénoncer ce document et défendre la Colombie-Britannique, avant que ne se produise dans cette province une situation désespérée comme celle que connaît la pêche à la morue sur la côte est?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député ignore, de toute évidence, que la délégation canadienne comprend des représentants des gouvernements du Canada, de la Colombie-Britannique, de l'industrie, de même que des pêcheurs autochtones et des représentants d'organismes sportifs et récréatifs.
Ni le ministre des Affaires étrangères, ni moi n'avons eu connaissance du document dont parle le député. Il s'agit d'une évaluation que la délégation a faite des attitudes des Américains. Le document est autant de la Colombie-Britannique que du gouvernement fédéral. En fait, il n'est ni l'un, ni l'autre. Il s'agit d'une évaluation faite par la délégation dans l'optique d'Équipe Canada.
Il est totalement faux d'affirmer que cela correspond d'une façon ou d'une autre à un changement de position de la part du gouvernement fédéral.
* * *
L'AN 2000
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, de nombreux spécialistes considèrent que le Canada est à l'avant-garde dans la lutte contre le bogue de l'an 2000. Le monde entier est aux prises avec ce problème informatique qui est grave et urgent, mais sous-estimé. À l'heure actuelle, les entreprises et les gouvernements s'y attaquent tous, mais chacun travaille de son côté.
Ma question s'adresse au vice-premier ministre. Aux prochaines rencontres du G8, le gouvernement canadien va-t-il prendre l'initiative et proposer un plan d'attaque global contre le bogue de l'an 2000?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme le mentionne le député, le problème se pose à l'échelle mondiale. Le gouvernement canadien l'examine attentivement.
Au Canada, nous avons mis en oeuvre un programme à l'intention des institutions placées sous la responsabilité du gouvernement fédéral. À l'échelle internationale, le G8 est saisi du dossier et un groupe sera formé afin d'examiner les diverses questions que soulève le problème de l'an 2000. Nous collaborons actuellement avec des organisations internationales, dont la Banque mondiale, en vue de régler ce problème.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, le rapport paru aujourd'hui sur le bogue de l'an 2000 mentionne que les principaux partenaires commerciaux du Canada, c'est-à-dire le marché asiatique, tardent beaucoup à s'attaquer au problème. Le premier ministre doit aussi savoir que, ces deux derniers jours, le dollar canadien a chuté de plus d'un demi-cent en grande partie à cause de la crise économique en Asie.
À la rencontre du G8, le gouvernement va-t-il insister pour que tous les pays, peu importe leur intérêt économique ou commercial, s'appliquent à sensibiliser le marché asiatique à cette échéance critique et à le convaincre de la respecter?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, je veux souligner la parution aujourd'hui du rapport du Comité de l'industrie et remercier tous les députés qui ont présenté ce rapport unanime.
[Français]
C'est fort apprécié de tout le monde.
[Traduction]
Je tiens à ce que tout le monde sache que le gouvernement a vraiment fait preuve de leadership. Le premier ministre a alerté tous ses ministres, les entreprises privées et ses homologues partout dans le monde. Nous travaillons ensemble.
Il faut à tout prix reconnaître que le problème ne se pose pas uniquement au Canada. Nous y sommes tous confrontés, au même titre que tous les paliers de gouvernement et le secteur privé. Nous avons un objectif commun, un but commun et c'est en travaillant ensemble que nous allons l'atteindre.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, d'énormes coulées de boue ont dévasté la région de Sarno, en Italie. Résultat: 143 personnes sont mortes, 136 sont portées disparues et 1 500 ont perdu leur foyer.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale. Que fera le gouvernement pour aider les sinistrés et les collectivités qui tentent de rebâtir leur vie?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement italien nous a demandé de lui prêter du matériel de terrassement et d'excavation, plus particulièrement 10 véhicules Bobcat. Nous allons les expédier en Italie en même temps que des membres des Forces canadiennes pour les conduire. Trois avions Hercules transporteront les militaires et les Bobcat, en plus d'une rétrocaveuse et de quatre militaires des FC pour l'utiliser.
Ils arriveront en Italie dimanche prochain.
* * *
LES PÊCHES
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a bien beau faire des blagues à propos de ce qui est révélateur. Il vient de dire au député de Burnaby—Douglas qu'il n'est pas au courant de documents dont parlent des fonctionnaires du ministère au sujet du traité conclu avec les États-Unis.
Le ministre n'est pas au courant de la disparition des stocks de poisson dans le Canada atlantique. Il n'est pas au courant de ce qui se passe en Colombie-Britannique, où les stocks de poisson sont menacés de disparition.
Le ministre va-t-il prendre la défense de la Colombie-Britannique ou va-t-il se croiser les bras pendant que les pêcheurs et les stocks de poisson disparaissent dans cette région aussi?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ce dont le député n'est manifestement pas au courant, c'est de la réponse que j'ai donnée au député de Burnaby—Douglas.
Je lui ai dit que le document en question ne provenait ni du gouvernement canadien, ni de celui de la Colombie-Britannique, ni des divers autres participants d'Équipe Canada aux négociations avec les États-Unis. Il s'agit d'un document interne de la délégation qui analyse la stratégie et la position des États-Unis.
Par conséquent, ni le Parti réformiste ni le NPD ne devrait en parler dans ces termes, car cela nuit à la position du Canada dans ces...
Le Président: Le député de Beauharnois—Salaberry.
* * *
[Français]
LE MOYEN-ORIENT
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Alors que la secrétaire d'État américaine, Madeleine Albright, tente le tout pour le tout pour sauver le processus de paix au Moyen-Orient en recevant in extremis le premier ministre israélien, une manifestation pour commémorer le Nak-ba a tourné à l'affrontement entre les Palestiniens et l'armée israélienne.
Compte tenu des difficultés réelles d'assurer le respect des accords d'Oslo, quelles mesures le gouvernement du Canada entend-il prendre pour qu'Israël assume ses obligations aux termes des accords d'Oslo?
[Traduction]
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que le processus de négociation est délicat, qu'il se poursuit et qu'à ce stade la diplomatie discrète est le moyen privilégié. Nous souhaitons que tous les membres des Nations Unies respectent les résolutions du Conseil de sécurité.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture n'est pas sans savoir que les Prairies sont aux prises avec une sécheresse printanière qui commence à prendre des proportions catastrophiques. Cela ne pourrait pas tomber à un pire moment; en effet, on prévoit déjà un déclin très net du revenu des agriculteurs, situation que viennent aggraver des compressions budgétaires d'envergure au ministère de l'Agriculture.
Le ministre de l'Agriculture pourrait-il dire à la Chambre s'il a prévu des mesures d'urgence au cas où ce printemps anormalement sec ferait place à une sécheresse en règle.
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que l'Ouest a besoin de pluie, tout comme d'autres régions du Canada d'ailleurs, et nous espérons qu'elle ne se fera pas trop attendre.
Nous avons un filet de sécurité très complet, qui est fait de l'assurance-récolte et du programme de stabilisation du revenu net, ou CSRN. Au besoin, les agriculteurs canadiens pourront se prévaloir des programmes offerts par le gouvernement et de ceux auxquels ils contribuent ainsi que les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral.
* * *
[Français]
LA CITOYENNETÉ CANADIENNE
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, d'un côté nous avons la ministre de l'Immigration qui déclare que la naissance d'un enfant au Canada ne fait pas nécessairement de lui un citoyen canadien, de l'autre nous avons la ministre du Patrimoine canadien qui dit que la citoyenneté canadienne doit être accordée à toute personne née au Canada.
Peut-on connaître, malgré la confusion qui règne au Cabinet, la véritable politique de ce gouvernement en matière d'immigration?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, premièrement ce n'est pas en matière d'immigration, c'est en matière de citoyenneté. C'est une loi complètement différente qui n'a pas été réévaluée et révisée par ce Parlement depuis 20 ans.
Nous avons reçu, il y a quelque temps déjà, un rapport d'un comité parlementaire de cette Chambre, faisant des propositions. En plus, nous avons un rapport indépendant de trois consultants qui font des suggestions. À partir de là, des analyses seront faites au ministère et on verra dans quelques mois le dépôt d'un projet de loi dans ce Parlement.
* * *
LE CHIAPAS
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État pour l'Amérique latine et l'Afrique.
Est-ce que le gouvernement du Canada imposera des sanctions économiques en conclusion au travail de la délégation parlementaire qui revient du Chiapas?
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Señor presidente, je remercie mon honorable collègue de Parkdale—High Park pour sa question.
Je doute fortement que le gouvernement doive imposer des sanctions économiques.
Je veux en profiter pour remercier tous nos collègues qui ont participé à cette mission très importante. Je me demande pourquoi l'opposition officielle n'a pas participé à cette mission.
Une voix: Bonne question.
L'hon. David Kilgour: Le ministre des Affaires étrangères veut rencontrer ces personnes aussi rapidement que possible et je crois bien aussi que le président de notre Comité des affaires étrangères veut rencontrer ceux qui ont pris part à cette mission.
* * *
[Traduction]
LA LIGUE NATIONALE DE HOCKEY
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais demander au ministre du Commerce international ce que le gouvernement a l'intention de faire au sujet des subventions déloyales dont bénéficient les équipes de hockey américaines.
Le gouvernement va-t-il demander, en vertu du chapitre 20 de l'ALENA, que l'affaire soit confiée à un groupe spécial de règlement des différends ou va-t-il forcer les équipes canadiennes en difficulté, comme les Sénateurs et les Oilers, à contester elles-mêmes ces subventions déloyales?
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur hier de répondre à cette même question et je vais le faire encore aujourd'hui. Je félicite le Parti réformiste de s'être enfin réveillé et de s'être aperçu que le hockey était important pour les Canadiens.
Je ferais également remarquer à mon collègue qu'un comité tient des audiences à ce sujet. Son rapport est attendu pour l'automne; toutes les suggestions qui nous seront faites seront étudiées avec la plus grande diligence.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Affaires indiennes.
Dans le cadre de sa nouvelle politique concernant les affaires autochtones, le gouvernement du Québec mettra sur pied un fonds de développement économique pour une période de cinq ans. Québec y consacrera 125 millions de dollars et souhaiterait que le gouvernement fédéral y investisse le même montant.
Étant donné que ce fonds de développement, reçu positivement par les autochtones, met l'accent sur l'entreprenariat autochtone, et qu'il rejoint les politiques du fédéral dans ce domaine, la ministre s'engage-t-elle à injecter les 125 millions de dollars demandés par Québec?
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Saint-Jean de sa question.
Je tiens tout simplement à lui dire que le montant d'argent qui sera investi par la province de Québec concernant les Premières Nations fait partie exactement de la stratégie mise de l'avant, suite à la réponse à la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones «Partageons et travaillons ensemble.»
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien va définitivement travailler de concert avec la province de Québec pour que l'économie des Premières Nations soit vraiment mise de l'avant.
* * *
[Traduction]
LE CRTC
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, hier, la société Baton Broadcasting a annoncé 334 licenciements dans tout le pays. Les Maritimes ont ainsi perdu 41 emplois.
Lorsque la société Baton a acheté CTV, elle s'est engagée auprès du CRTC à répondre aux besoins des collectivités locales. Il semble qu'il s'agissait simplement d'une promesse en l'air.
Il incombe au CRTC d'appliquer les règlements pour veiller à ce que les entreprises comme Baton respectent leurs engagements. Si le CRTC ne joue pas ce rôle, on devrait le supprimer.
La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle nous dire ce qu'elle va faire pour veiller à ce que le CRTC protège les émissions et les bulletins de nouvelles locaux, dans tout le pays?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis persuadée que tous les députés vont se joindre à moi pour transmettre nos sympathies aux familles des gens qui ont perdu leur emploi à la suite de cette décision d'un radiodiffuseur privé.
Si la députée a des raisons de croire qu'on ne respecte pas les exigences reliées à la licence d'exploitation, je l'invite à me transmettre cette information. Je vais immédiatement demander au CRTC de réexaminer la procédure d'octroi de licence dans ce cas-là.
* * *
LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, selon mon calendrier législatif, il nous reste environ 20 jours pour mener à bien les travaux de la Chambre.
Le leader du gouvernement à la Chambre des communes pourrait-il nous confirmer qu'il nous reste 20 jours de séance avant les vacances d'été et pourrait-il nous préciser la nature des travaux de la Chambre pour le restant de la semaine et au cours de la prochaine semaine de séance?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette question est pratiquement aussi bonne que celle de la semaine dernière.
Demain, nous étudierons en troisième lecture le projet de loi C-19, Loi modifiant le Code canadien du travail, conformément à un ordre adopté précédemment par la Chambre.
La semaine prochaine, les députés seront à leur bureau de comté. À la reprise de nos travaux, nous passerons au sprint final avant l'ajournement pour les vacances d'été. Le gouvernement a l'intention de travailler très dur. Nous allons continuer de nous pencher sur un certain nombre de projets de loi aux étapes du rapport et de la troisième lecture.
Durant la semaine du 25 mai, nous allons étudier, tout d'abord, le projet de loi C-36, la Loi d'exécution du budget de 1998 à l'étape du rapport et de la troisième lecture et le projet de loi C-29, la Loi sur l'Agence canadienne des parcs.
Le mardi 26 mai devrait être un jour désigné.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LES FORCES ARMÉES CANADIENNES
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour intervenir dans ce débat. J'ai remarqué que la motion a trait au manque de leadership politique du gouvernement, ce qui me surprend beaucoup, compte tenu du bilan du gouvernement. De toute évidence, la définition que donne le député du leadership politique est différente de la nôtre.
Je vais partager mon temps de parole avec le député de Nepean—Carleton.
Je veux simplement souligner quelques enjeux et parler plus précisément de la réserve. Depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, en 1994, il a amené la population à reprendre confiance dans les Forces canadiennes et à en être fière. Nous avons donné à nos forces le mandat clair de changer leur manière de faire des affaires et d'en obtenir plus pour leur argent.
En 1994, nous avons produit le livre blanc sur la défense. Nous avons réduit la taille de la bureaucratie et le nombre d'officiers supérieurs. Nous avons changé la procédure d'approvisionnement et ajouté 3 000 nouveaux soldats à l'armée. Nous avons porté à 30 000 le nombre de réservistes. Nous avons doté les forces de nouveau matériel. C'est clairement du leadership, ce n'est pas un échec.
Je suis surpris que le député d'en face ait présenté une telle motion. Je ne vais pas m'éterniser sur le bilan du Parti conservateur ou sur les déclarations du Parti réformiste lors des dernières élections. Je veux parler de choses positives.
Nous avons entendu beaucoup de propos négatifs à la Chambre. Je veux donc parler de ce que le gouvernement a fait de positif et, en particulier, du leadership dont nous avons fait preuve à l'égard des forces armées, de la réserve et de tout le concept présenté dans le livre blanc de 1994 sur la défense.
Commençons par le principe de base: la réserve est d'une grande valeur parce qu'elle est profondément ancrée dans les moeurs et les traditions de la société canadienne. L'idée de la milice remonte aux premiers jours de la Nouvelle-France. Les soldats citoyens ont défendu leur pays dans les années 1770 et de nouveau lors de la guerre de 1812. La milice était l'élément central de la défense nationale après la création du Canada moderne, en 1867. Les miliciens ont maintenu leur aptitude au combat à une époque où les Canadiens ne voulaient plus penser à la guerre.
Nous avons une fière tradition militaire dans ce pays. Il suffit de pense à la Première Guerre mondiale et à la crête de Vimy; à la Deuxième Guerre mondiale et au débarquement de Normandie ainsi qu'à la bataille de l'Atlantique; et plus récemment à la guerre du Golfe. C'est une histoire dont, en tant que Canadiens, nous pouvons être fiers.
Des Canadiens se sont battus et sont morts en Corée entre 1950 et 1953. Ils ont fait preuve de bravoure. Ils faisaient partie des troupes de choc en Europe pendant les deux guerres mondiales.
Les réserves sont un pont entre les forces régulières et le public canadien. Elles sont constituées de membres du public de tout le pays. Plus important encore, les réserves sont des ressources adaptées et indispensables dans le contexte de la force totale. La réserve n'est pas quelque luxe périmé. C'est une nécessité, une partie intégrante des forces canadiennes. Elle est capable de se joindre à des unités régulières pour les aider et accroître leur contingent et, dans certains cas, elle peut se charger de tâches particulières que ne fait généralement pas l'armée régulière.
Depuis le XIXe siècle, la milice a fourni du personnel et même des unités entières pour toute une gamme de tâches militaires. Les réserves navales se sont occupées de la défense des côtes et des ports et ont contrôlé le trafic maritime. Les réserves de l'air ont permis de former du personnel pour le déploiement de forces aériennes au pays et à l'étranger.
La réserve du domaine des communications a joué un rôle de leader dans la mise en oeuvre de la force totale. Les Canadian Rangers assurent une présence militaire dans le Grand Nord et les autres régions isolées du pays.
Pendant l'opération Récupération, au cours de la tempête de verglas la plus importante du siècle, une tempête qui a donné lieu au plus grand déploiement de troupes canadiennes en temps de paix, les réserves étaient de la partie. Elles ont fourni un bon quart des 16 000 soldats qui sont intervenus en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick. Le fait que ces réservistes soient disponibles témoigne de l'effet à valeur ajoutée de cette force. Nous ne pourrions pas en effet nous permettre de mettre aussi rapidement 4 000 membres additionnels de la force régulière à disposition pour faire face à de telles situations d'urgence. Mon collègue de l'autre côté est certainement d'accord avec moi.
Je suis fier de ce que les réservistes ont fait durant la tempête de verglas de 1998 et durant les inondations au Manitoba et au Saguenay. Je sais que les députés ressentent le même plaisir que moi à la vue de ces hommes et ces femmes que tout le monde applaudit pour ce qu'ils ont fait.
Comme le chef de l'état-major de la défense se plaît à nous rappeler, la tempête de verglas a mis en relief l'un des rôles les plus essentiels des Forces canadiennes: protéger la vie et les possessions des Canadiens en temps de crise.
Pour être tout à fait franc, les opérations menées récemment au Canada pour les Canadiens ont contribué à restaurer un climat de confiance entre les Canadiens et les forces armées. Les réservistes jouent à ce niveau un rôle tout aussi important que les membres des forces régulières.
Quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, il a rapidement fait une priorité de réformer, moderniser et renforcer les forces réservistes, ceci dans le cadre du programme visant à améliorer la capacité et l'efficacité opérationnelle de l'ensemble des forces.
Nous avons besoin de réservistes bien entraînés et bien équipés, de structures militaires organisées, cohésives et logiques qui utilisent nos ressources plus efficacement que par le passé.
Je sais qu'il est plus facile de critiquer que d'offrir des solutions. Le gouvernement ne cesse de trouver des solutions à ce problème depuis 1994. Bien sûr, les députés d'en face n'y voient que des défauts. Quant aux qualités, ils n'en parlent pas puisque cela ne cadre pas avec le rôle de l'opposition.
Nous avons consacré beaucoup d'efforts pour restructurer les troupes de réserve, y compris la tenue d'une commission spéciale. L'aspect le plus compliqué concerne évidemment un programme de restructuration de la milice. Nous avons décidé de réorganiser les districts géographiques en des groupes de brigade fondés sur les relations fonctionnelles, faisant encore une fois preuve de leadership.
Le gouvernement est engagé dans un programme d'évaluation fondé sur des critères longuement réfléchis et une consultation exhaustive auprès des réservistes, en particulier des colonels honoraires du comité de la réserve 2000. La décision finale ne sera pas facile, mais je sais que tous les efforts seront déployés pour que ce programme soit juste et équitable.
Pendant tous ces travaux, le gouvernement n'est pas resté les bras croisés. Par exemple, nous avons amélioré l'équipement mis à la disposition des réservistes, dans le cadre du projet de renouvellement de l'équipement personnel des soldats, nous avons acquis des hélicoptères Griffon pour le 400e escadron à Borden et le 438e escadron à Saint-Hubert, et nous avons livré des navires de défense côtière.
Depuis un an, nous avons mis en oeuvre un programme amélioré de solde et d'avantages sociaux à l'intention des réservistes, qui, combiné au régime de retraite des forces de réserve, prouve un engagement à reconnaître et à indemniser nos soldats canadiens pour leurs sacrifices.
Avec l'aide du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants de la Chambre des communes, nous examinons attentivement les besoins des militaires. Nous devons veiller à assurer un appui aux hommes et aux femmes de nos forces, y compris les réservistes, ainsi qu'à leurs familles. Les gens d'en face sont sûrement d'accord.
Le conseil de liaison des Forces canadiennes réalise de grands progrès pour protéger les emplois civils et les avantages des réservistes. Il y a plus de 4 500 employeurs dans la banque de données, dont plus de 3 000 ont déclaré appuyer les réservistes et 1 800 ont convenu d'accorder un congé pour service militaire aux réservistes.
Il est clair que nous pouvons être fiers du travail de nos réservistes. Pour ce qui est du manque de reconnaissance et de la sous-utilisation des réservistes dans le passé, nous y remédions. Nous jugeons que les réservistes sont indispensables et qu'ils ont prouvé leur engagement envers le Canada.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je remercie le député d'Oak Ridges de ses observations. Je m'intéresse toujours beaucoup aux réserves, en ayant déjà fait partie il y a bien des années de cela.
Je trouve que les observations du député à propos de ce qu'on fait pour les réserves vont dans la mauvaise direction. C'est vrai qu'on a augmenté les effectifs des réserves, mais on a par contre réduit leurs heures. On les a réduites de moitié et supprimé tous les exercices. On se trouve ainsi à sabrer leur entraînement. On ne leur donne pas l'occasion de s'entraîner comme il se doit. C'est pourquoi, au lieu de produire des forces de réserve de qualité supérieure, on diminue la qualité de nos unités de réserve et c'est bien à tort, car Dieu sait qu'on s'en sert abondamment ces temps-ci à l'étranger. Il est important que nos troupes reçoivent une bonne formation élémentaire à l'échelon de la réserve afin qu'elles puissent poursuivre leur entraînement à l'échelon de la force régulière.
Le député a également parlé de préparation et d'équipement, ce qui m'amène à toucher un mot sur nos sous-marins. Il a évoqué le livre blanc de 1994. Le document disait en toutes lettres que nous avions besoin de ces sous-marins et que c'était une bonne affaire. C'était il y a quatre ans. Nous avons finalement commandé les sous-marins en question, mais il faudra attendre quelques années avant d'en prendre possession.
D'ici là, il faut savoir qu'un sous-marin est encore désaffecté ce mois-ci et qu'un autre le sera en septembre. Il ne nous restera donc plus qu'un sous-marin. C'est là toute notre flotte. Nous passerons quelques années avec un seul sous-marin. Ce n'est pas très logique. Ce sous-marin ne servira pas à grand-chose.
Le député voudra peut-être faire une observation à ce sujet.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses propos. Un processus a été amorcé en ce qui concerne les réserves. Comme je l'ai mentionné plus tôt à la Chambre, nous avons amélioré la rémunération et les avantages, et aussi l'équipement.
Et c'est loin d'être fini. Il est bien évident que nous voulons avoir les réserves et les forces armées les mieux équipées et les mieux entraînées. Rome ne s'est pas bâtie en un jour. Nous progressons. En ce qui concerne les sous-marins, nous n'avons pas acheté les sous-marins nucléaires que le gouvernement précédent s'était engagé à acquérir, mais nous avons un accord sur l'achat de quatre nouveaux sous-marins qui viendront d'Angleterre. Il s'agit d'une bonne affaire pour le contribuable canadien.
Bien entendu, nous ne voulons pas nous retrouver dans la même situation qu'à veille des deux grandes guerres. Nous n'avions pas le matériel nécessaire. Nous voulons nous assurer que, si nous envoyons nos forces à l'étranger pour des missions de maintien de la paix ou si elles participent à des opérations au Canada, nous aurons le bon personnel doté du bon équipement.
Il a été dit à la Chambre aujourd'hui que le gouvernement d'Italie avait demandé de l'aide au Canada. Là encore, nous avons du personnel qui est reconnu dans le monde entier pour son professionnalisme.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, ce que les députés de ce côté-ci de la Chambre essaient de faire aujourd'hui, c'est d'exposer les préoccupations et la situation des militaires.
À écouter les députés d'en face, je constate qu'ils rejettent toujours le blâme sur les gouvernements antérieurs. J'ignore jusqu'où ils remontent ainsi, mais cela ne m'étonnerait pas qu'ils parlent bientôt de sir John A. Macdonald et qu'ils lui imputent une partie de ces problèmes.
Certaines des préoccupations que mes collègues et moi avons soulevées aujourd'hui concernent les ressources financières. D'autres se rapportent à la manière dont les militaires sont traités. Ces préoccupations, je crois que la plupart de mes collègues les partagent, comme moi d'ailleurs. Voilà de quoi nous voulons discuter aujourd'hui. Nous discutons de ces problèmes-là pour que les parlementaires et le grand public sachent qu'ils existent.
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je n'ai jamais mentionné de gouvernements précédents, sauf en faisant des observations au sujet des sous-marins nucléaires. Bien franchement, ce que les gouvernements précédents ont fait ne m'intéresse pas, car je m'intéresse à ce que fait le gouvernement actuel.
Le député a demandé si nous manquions de leadership politique. J'ai souligné au début toutes les réalisations du gouvernement actuel. Les députés là-bas devraient écouter. S'ils veulent poser des questions, qu'ils écoutent les réponses. Sinon, qu'ils se taisent.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat d'aujourd'hui sur la motion de l'opposition. Pour que la motion soit consignée au compte rendu, j'en donne le libellé:
Que la Chambre dénonce le gouvernement pour son manque de leadership politique envers les Forces canadiennes de Sa Majesté.
Elle est parrainée par le député de Compton—Stanstead. J'ai été très heureux de travailler aux côtés du député de Compton—Stanstead ces derniers mois. Nous siégeons tous deux au Comité de la défense nationale et des anciens combattants. Je dois dire qu'il travaille avec beaucoup d'ardeur et qu'il alimente beaucoup la discussion. Il a fait un excellent travail en ce sens. Le député conviendra probablement aussi que, en formulant la motion comme il l'a fait, il a grandement exagéré la situation actuelle dans les forces armées.
Permettez-moi de saisir l'occasion pour situer un peu cette question dans son contexte. Le monde a certes beaucoup évolué au cours des années 1990. Les défis que nous avons dû relever pendant les années 1990 ont été énormes et les changements que nous avons connus en tant que société, que le monde entier a connus, ont été fulgurants. Les gouvernements ont réagi de leur mieux, et le nôtre n'a pas fait exception.
À l'époque où l'on commençait à penser que nous formerions le prochain gouvernement, en 1993, il va sans dire que les questions de sécurité nous préoccupaient. Tous les Canadiens sont préoccupés par les questions de sécurité. L'un des aspects les plus pressants de la sécurité était alors notre sécurité financière. Nous devions donc prendre des décisions. Comme nous devions composer avec un déficit de 42 milliards de dollars, nous devions prendre les décisions qui rétabliraient la sécurité financière des Canadiens.
Il fallait donc faire des compressions au sein de l'administration gouvernementale. Il n'y a pas que le ministère de la Défense nationale qui ait subi de telles compressions. Beaucoup d'autres ministères ont dû s'y soumettre. On peut dire sans se tromper, et la plupart des députés seraient d'accord avec moi, que les activités gouvernementales ont été l'objet d'importantes compressions.
Par ailleurs, comme le déficit est maintenant chose du passé, il faut se rendre compte et admettre que certains des ministères ont déjà été beaucoup plus actifs qu'ils ne le sont maintenant. Il faut prendre des mesures pour régler les problèmes ainsi causés au sein de ces ministères, notamment à la Défense nationale.
Le budget du ministère de la Défense nationale a diminué, comme on l'a déjà dit, de 12 milliards de dollars, en 1993-1994, à son niveau actuel, en 1998-1999, soit 9,38 milliards. Ça n'a pas été facile, et je lève mon chapeau au ministre pour la façon dont il a mené sa barque depuis qu'il occupe ce poste. Il a fait ce qu'aucun autre ministre de la Défense nationale n'était prêt à faire, c'est-à-dire amener le Comité de la défense nationale à traverser le pays pour aller rencontrer des soldats, des marins, des aviateurs, hommes et femmes, pour tenter de trouver ce qui les préoccupait, ce qu'ils avaient à l'esprit, quels étaient les problèmes qu'ils rencontraient régulièrement.
Cela a demandé beaucoup de courage politique. Nous ne savons jamais, au début, où nous mènera ce genre d'exercice. À cet égard, le ministre de la Défense mérite des félicitations. Ayant eu l'occasion de discuter de la question avec le député de Compton—Stanstead, je sais qu'il partage lui aussi le sentiment qu'il a fallu au ministre de la Défense énormément de courage politique pour prendre cette décision.
Je le répète, nous avons eu l'occasion de visiter de nombreuses bases. Par exemple, le comité a tenu des audiences à Yellowknife, à Esquimalt, à Comox, à Edmonton, à Cold Lake, à Moose Jaw, à Val Cartier, à Bagotville, à Kingston, à Petawawa, à North Bay, à Trenton, à Gagetown, à Goose Bay et à Halifax. Pour ceux qui font le compte, cela fait 15 bases différentes à ce jour. J'ai eu la chance de discuter avec des membres des Forces armées canadiennes à toutes ces bases, sauf deux.
Les membres des Forces armées canadiennes se sont montrés fort loquaces. Ils nous ont parlé de leur salaire. Il ne fait aucun doute que la question des salaires préoccupe grandement les membres des forces armées, surtout les plus jeunes, les soldats et les caporaux.
En toute franchise, je ne sais pas comment certains d'entre eux parviennent à boucler leur budget avec ce qu'ils touchent. Le salaire de départ s'élève à 17 000 $ ou 18 000 $. Le traitement augmente naturellement à mesure que les soldats sont admissibles aux augmentations de salaire, mais les membres du Comité de la défense nationale conviendraient sûrement qu'une augmentation du salaire de départ s'impose.
Le gouvernement a déjà pris des dispositions pour accroître le traitement du personnel des Forces canadiennes et j'espère que d'autres améliorations semblables seront apportées sous peu.
Quelqu'un a parlé du logement. Cette question est sans doute l'une des plus importantes pour les militaires qui ont des familles et occupent des logements familiaux. Nous avons constaté, en plusieurs endroits au Canada, que les membres des Forces armées sont mal logés.
Ils vivent dans des logements vétustes, qu'il faudrait remplacer. Dans le contexte financier actuel, le personnel du Bureau du logement des Forces canadiennes responsable de cette tâche au ministère de la Défense devra faire preuve d'innovation et de beaucoup de créativité. J'espère qu'il sera à la hauteur de la tâche parce que les militaires, les marins et les aviateurs méritent mieux que ce qu'ils ont à l'heure actuelle.
Il a également été question des soins aux blessés. Nous devrions également trouver de meilleures solutions au problème des conjoints en chômage sur les bases canadiennes. Ce problème persiste.
Beaucoup de familles canadiennes comptent sur deux revenus, mais le cas est plutôt rare sur les bases des Forces canadiennes. Les conjoints ont de la difficulté à se trouver de l'emploi dans l'entreprise privée à l'extérieur des bases militaires. De nombreux employeurs refusent de les embaucher parce qu'ils savent que leur conjoint sera affecté ailleurs quelques années plus tard. Ou encore, ils ne sont pas prêts à dépenser de l'argent pour la formation et le perfectionnement de ces employés. Nous avons également entendu parler du syndrome du stress post-traumatique.
Ce ne sont là que quelques-uns des problèmes qui ont été portés à notre attention au cours des audiences que nous avons tenues un peu partout au Canada. Le député de Compton—Stanstead reconnaîtra sans doute, par ailleurs, qu'il y a un formidable esprit de corps au sein des forces armées. Certaines personnes affirment que le moral des Forces canadiennes dans leur ensemble pourrait être bien meilleur, mais que le moral au sein des unités est très bon. Il existe un solide esprit de corps ou des liens très fermes entre les membres d'un peloton, d'une compagnie ou de l'équipage d'un navire ou d'un avion. Les membres de ces unités sont fiers de porter l'uniforme des Forces canadiennes. Ils sont fiers de ce qu'elles ont accompli à l'étranger.
La question de l'équipement est importante. Les forces armées procèdent actuellement à l'amélioration ou à la modernisation de leur matériel. Comme je le disais plus tôt, la technologie dont dispose notre marine est l'une des plus modernes au monde. Il en va de même des forces aériennes dont les CF-18 sont équipés d'armes à guidage de précision parmi les plus modernes au monde. Les forces armées ont certainement besoin de plus de matériel. Le gouvernement procède actuellement à l'acquisition de transports de troupes blindés et d'autre matériel dont l'armée a besoin dans le cadre du programme d'habillement des militaires et d'autres programmes.
Au lieu de dénoncer le gouvernement, l'opposition devrait le féliciter pour le courage politique qu'il a eu de rencontrer les membres des Forces canadiennes, afin de savoir ce qu'ils pensent. Je félicite le ministre de la Défense nationale et le gouvernement pour le courage dont ils ont fait preuve dans ce dossier.
En définitive, la décision revient au gouvernement et je suis certain que ce dernier entend faire ce qu'il faut pour les militaires.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député qui vient de parler. C'est probablement l'intervention venant d'en face la plus franche et la plus honnête que nous ayons entendue de toute la journée. Je le félicite. Au moins, il a fait allusion aux problèmes qui se posent. Je puis lui garantir que ce côté-ci de la Chambre et le comité dont il a parlé réserveront un bon accueil à son rapport.
J'ai lu, dans les journaux et les revues, les problèmes qui existent au ministère de la Défense nationale en ce qui concerne les officiers et les sous-officiers.
Je viens d'une région du Canada où la GRC fait fonction de police provinciale. Cela fait longtemps que j'y habite. Le plus haut gradé qui ait jamais été affecté à notre détachement était un caporal, de la GRC, bien entendu. Songez donc à ce que ce serait d'avoir trois sergents et un gendarme.
Si j'ai bien compris, et cela fait partie du problème que le gouvernement devrait régler, il y a quelque chose comme 65 généraux dans l'armée canadienne.
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois interrompre le député, car nous avons une autre question. Le député de Nepean—Carleton peut y répondre.
M. David Pratt: Avec plaisir, monsieur le Président. Y a-t-il eu, à un moment donné, trop de généraux dans les Forces canadiennes? Je pense que la réponse est oui. Ce chiffre, qui était de 130, a été ramené à 70 environ.
M. Roy Bailey: Soixante-cinq.
M. David Pratt: C'est cela. Est-ce trop? Nous visons un effectif de 60 000 pour les forces régulières. Est-ce que 60 généraux, ce serait trop? Je n'en suis pas sûr.
Quelqu'un m'a dit quelque chose qui pourrait intéresser le député. Un sous-officier avec lequel je m'entretenais à Halifax m'a dit quelque chose que j'ai trouvé très intéressant. Il a mentionné que seuls neuf membres des Forces canadiennes gagnaient plus de 100 000 $ par an. Comme je le disais plus tôt, c'est une organisation qui a un budget de 9,3 milliards de dollars pour un effectif de 60 000.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, mon vis-à-vis a parlé de l'excellent esprit de corps dans les forces armées. Je voudrais citer le numéro d'avril de la revue Maclean's:
«L'adjudant George Parrott, d'Edmonton, qui a servi en Croatie, en Bosnie, en Allemagne et au Québec, durant la tempête de verglas de janvier, a déclaré que l'esprit de corps était essentiel au bon fonctionnement de toute unité. Il a ajouté que lorsqu'il s'était joint aux forces en 83, l'armée rendait les militaires fiers de travailler le plus possible pour parvenir au meilleur niveau possible, mais qu'à l'heure actuelle, les militaires n'étaient plus fiers de ce qu'ils sont ni de que ce qu'ils représentent.»
C'est un membre des forces armées qui parle des problèmes de moral. Comment le député concilie-t-il ses observations avec celles de ce non-gradé?
M. David Pratt: Monsieur le Président, je le répète, j'ai eu l'occasion de me rendre sur 13 des 15 bases où le comité a tenu des audiences. Je peux dire ceci, en toute honnêteté. Je me suis entretenu avec des centaines de membres des Forces canadiennes. Je fais part de mes observations générales. Il va sans dire qu'il y a, dans toute organisation aussi importante que les Forces armées canadiennes, des gens qui ont des points de vue différents.
En général, les militaires m'ont dit que lorsqu'ils sont chargés d'aller en Bosnie, ou de participer aux opérations militaires en Bosnie, lorsqu'ils sont à bord de l'une de nos frégates, qu'il s'agisse du NCSM Toronto, du Vancouver ou du Ville de Québec, l'équipage, les compagnies, les bataillons sont très fiers de ce qu'ils font. Ils s'inquiètent vivement de certaines questions touchant la rémunération et les avantages et ce type de choses. Ils s'acquittent de leur travail de façon tout à fait professionnelle. Ce sont des gens très fiers et très heureux de porter l'uniforme des Forces canadiennes.
[Français]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis très honoré d'avoir l'occasion d'intervenir sur cette motion. La motion dit, et je cite:
Que la Chambre dénonce le gouvernement pour son manque de leadership politique envers les forces canadiennes de Sa Majesté.
[Traduction]
Lorsqu'on parle de cette motion, il est très important de prendre note des mots: «manque de leadership politique». Il n'est pas simplement question de leadership, mais de leadership politique. On met ainsi l'accent sur les représentants élus, comme il se doit, selon moi.
De plus, lorsqu'on parle des Forces canadiennes, il est question des civils et des militaires, chose qui échappe souvent à la population. Parfois, lorsque la population pense à nos forces armées, elle pense seulement aux hommes et aux femmes en uniforme. Il faut également se rappeler qu'il y a un groupe important de civils qui travaillent côte à côte avec nos militaires pour donner au Canada d'excellentes forces armées, fières et professionnelles.
De plus, quand on pense aux Forces armées canadiennes, il ne faut pas oublier que les gens qui en sont membres se trouvent souvent dans des catégories d'emploi très peu reconnues par le grand public, sauf en situation d'urgence. Ils sont par exemple policiers, pompiers ou travailleurs d'urgence. Ce sont là des tâches que nous ne serions en général pas prêts à remplir nous-mêmes, mais nous sommes très heureux de pouvoir compter sur eux quand le besoin se fait sentir. On pourrait peut-être inscrire aussi les politiciens dans cette catégorie.
Je parle ici de la catégorie des travailleurs qui occupent parfois des emplois ingrats. Ils sont appréciés tant qu'ils font exactement ce qu'on attend d'eux mais, dès qu'il en va autrement, les gens ont tendance à les oublier très rapidement. N'oublions pas que les membres des Forces armées canadiennes ne reçoivent parfois pas tous les honneurs et la considération auxquels ils ont droit. À cause de la nature même de ce travail, il est très important que nous exercions un leadership fort, non seulement au sein du service, mais également au niveau politique.
Le public semble oublier que même si on parle de maintien de la paix, le travail militaire présente parfois de graves dangers. On ne doit pas le considérer à la légère. Dans un article du Maclean's, le sergent Dale Lyne racontait ce qu'il avait fait en Bosnie, expliquant comment son régiment technique devait éviter les pièges pour désamorcer les mines terrestres. Lui et ses collègues ont été menacés à la pointe du revolver par les combattants locaux. Ils ont dû ramasser des corps en miettes après l'explosion de mines. Ce n'est certes pas une tâche que plusieurs d'entre nous seraient prêts à accomplir. En raison de la nature même de ce travail, nous sommes d'avis qu'il est essentiel d'assurer un leadership politique.
Pourquoi ne serait-il pas possible d'exercer un leadership fort de nos jours? Le député d'en face a déjà mentionné bon nombre de problèmes qui montrent bien la nécessité d'un solide leadership politique.
On nous a dit que les militaires sont démoralisés à cause des gels de rémunération et de l'absence de promotions. Il y a énormément de problèmes concernant la vie familiale et la qualité des logements. Bien des conjoints sont incapables de payer leurs dépenses courantes et ont de la difficulté à joindre les deux bouts pendant que leur douce moitié est à l'extérieur. Nous avons entendu l'histoire de militaires qui ont dû acheter leurs bottes avant d'aller servir en Bosnie. Souvent, nous lisons des articles ou nous entendons des histoires qui nous donnent l'impression que les militaires sont démoralisés à juste titre.
Je pense aux militaires qui ont des familles. On nous dit que les longues absences peuvent avoir des effets dévastateurs sur ceux qui restent. J'ai lu, dans une revue, un article sur Andrea Grant; elle a deux enfants et elle est mariée à un matelot de 1re classe de la BFC Halifax. Elle vit dans un minuscule appartement situé à l'extrémité nord de la ville. Elle dit qu'elle s'endort parfois épuisée, à force de pleurer, lorsque son mari est en mer. Rares sont ceux d'entre nous qui savent ce que c'est que s'endormir épuisé d'avoir trop pleuré parce que l'être cher est au loin.
Personnellement, j'ai une certaine empathie pour ceux qui se préoccupent d'un être cher au loin. Mon père travaillait pour une société ferroviaire. Il était absent de la maison au moins trois ou quatre jours par semaine. Je me souviens très bien que, lorsque j'étais un jeune garçon, sa présence à la maison nous manquait beaucoup et que nous étions fous de joie lorsque nous entendions le timbre de la sonnette quand il rentrait de son voyage en train. Il avait une façon bien à lui d'utiliser la sonnette, et nous savions automatiquement que c'était lui. Même le chien de la famille reconnaissait sa façon de sonner et il arrivait à la porte en sautant et en courant, avant nous tous.
Mon père n'était pas en danger lorsqu'il s'absentait. Il travaillait à bord d'un train et, à moins d'un accident ferroviaire, il était en sécurité. En revanche, les membres de nos forces armées sont assez souvent à l'étranger dans des cultures différentes. Ils s'exposent à des dangers qui ne sont pas apparents, par exemple, les mines antipersonnel. On peut donc comprendre pourquoi une personne comme Andrea puisse en arriver à s'endormir à force de pleurer parce que l'être cher est absent. Voilà certaines des difficultés qu'éprouvent les membres de nos forces armées.
On lit ensuite des articles de journaux, comme je l'ai fait pas plus tard qu'aujourd'hui, à propos d'une réception pour les hauts-gradés qui aurait coûté, et j'en parle au conditionnel parce que tous les faits n'ont pas encore été avérés, 2 millions de dollars. Quand on considère ce genre de dépense, que ce soit 2 millions ou 300 000 $, comme l'a dit aujourd'hui le ministre au cours de la période des questions, cela reste une dépense plutôt forte pour une réception, alors que des gens n'ont pas assez d'argent pour acheter des médicaments pour leurs enfants.
J'ai lu un autre article dans le même genre qui raconte l'histoire de Kathy Couture qui n'avait jamais enfreint la loi jusqu'à un certain soir d'octobre 1996. Elle est entrée dans une pharmacie de Victoria, a glissé une bouteille de Tylenol pour enfants dans sa poche et est sortie. Elle raconte: «J'étais terrifiée. J'ai tremblé durant des heures une fois rentrée à la maison.» Natasha, sa fillette de six ans, faisait une forte fièvre. Il restait cinq jours avant que son mari, Mario Couture, un marin, touche sa solde, et la famille n'avait pas les 5 $ nécessaires pour payer les médicaments. Ils avaient déménagé de Halifax à Victoria quelques semaines auparavant, et ils ne connaissaient personne à qui ils auraient pu emprunter quelque argent. «Mon mari était secoué. J'étais secouée», a dit Kathy. «Je ne pouvais toujours pas croire que j'avais fait ça. Mais il le fallait.»
La fin de l'article parle du comité parlementaire qui s'est rendu à Victoria en janvier. Son mari a décidé de ne pas parler. Il avait peur d'être trop franc et d'offenser certaines personnes, mais Kathy a dit ce qu'elle pensait. Elle l'a fait parce qu'elle avait eu tellement mal. Elle a dit que ce sont ses amis et ses voisins dans le quartier militaire qui l'encourageaient quand Mario était en mer. «C'est très dur pour l'amour-propre. Je me dis que je vaux plus que cela.» Kathy ne peut qu'espérer que les politiciens entendent son témoignage et soient d'accord avec elle.
Je tiens à dire aujourd'hui qu'il est important que nous, les politiciens, entendions ces histoires, que nous comprenions et que nous manifestions de l'empathie. Quand nous avons à prendre des décisions concernant les forces armées, nous ne devrions pas voir dans les considérations monétaires le facteur essentiel, mais examiner plutôt le problème avec un coeur compatissant pour voir ce que nous pouvons faire pour aider les membres des forces armées.
Le ministre de la Défense a dit aujourd'hui au cours de la période des questions, à propos des feux de forêt en Alberta, que les forces armées venaient de nouveau en aide à d'autres Canadiens. Je le demande aujourd'hui, qui vient en aide à nos Forces armées canadiennes?
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député nous dise s'il croit que le ministre a eu une bonne idée en demandant au Comité de la défense nationale de se déplacer d'une base à une autre pour entendre les membres des forces armées parler de leurs problèmes concernant leur solde et leurs conditions de travail et de vie.
Le député serait-il prêt à reconnaître franchement que c'était là faire preuve de leadership politique envers l'armée? C'était quelque chose d'absolument nécessaire. C'était un processus difficile, mais nécessaire dans les circonstances, et il n'a certainement pas été facile pour le gouvernement d'entendre tout ce que le personnel des forces armées avait à dire.
Ma deuxième question se rapporte à l'ensemble de la population canadienne. Le député ne le sait peut-être pas, mais j'ai présenté une motion, qui est inscrite au Feuilleton, pour déclarer le 15 juin journée des forces armées et pour en faire une occasion de célébrer les réalisations de l'armée canadienne.
Est-ce que le député et son parti pourraient appuyer une telle motion?
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses deux questions très intéressantes. Je crois qu'il est important que le comité permanent entende les membres des Forces armées canadiennes eux-mêmes raconter ce qu'ils vivent. Il sera encore plus important que le gouvernement fasse preuve d'un leadership politique fort et prenne des mesures concrètes pour apporter des solutions aux problèmes qui ont été soulevés.
Pour ce qui est de la déclaration d'une journée des Forces armées canadiennes, je crois que, lorsque nous désignons une journée particulière pour une cause précise, nous ne devons pas perdre de vue le fait que chaque jour de notre vie doit être une journée spéciale pour cette cause. Nous ne devons pas nous soustraire à nos obligations en nous contentant de désigner une journée spéciale pour souligner certaines choses. Il est important de penser chaque jour de notre vie aux préoccupations de nos forces armées.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je trouve très intéressant de voir le député néo-démocrate intervenir dans le débat et parler avec autant de conviction. Pendant nos déplacements d'une base à l'autre, j'ai été plutôt déçu de constater que le NPD ne participait pas activement à nos travaux. Les néo-démocrates ne se sont pas montrés souvent, sauf lorsque nous étions dans une de leurs circonscriptions.
De leur propre aveu, ils sont très forts dans le dossier des Différents modes de prestation des services, les DMPS. Nous ne les avons pas entendus beaucoup jusqu'ici. Peut-être le député pourrait-il me dire pourquoi les néo-démocrates ne sont pas venus à nos rencontres.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, au lieu de dire pourquoi nous n'avons pas fait telle ou telle chose, j'aimerais plutôt mettre l'accent sur certaines des choses que nous avons faites.
Un de nos députés s'est rendu à Goose Bay, au Labrador, pour constater sur place les répercussions de la réduction des effectifs militaires là-bas. Beaucoup de députés de notre parti ont rencontré personnellement des militaires et des civils, qui leur ont exprimé leurs préoccupations.
Nous n'étions peut-être pas aux mêmes endroits que le député, mais nous étions là. Nous avons toujours été là et nous continuerons de l'être.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, en 1993, le NPD avait choisi d'aider les militaires en votant contre l'achat des hélicoptères EH-101.
Je me demande pourquoi, aujourd'hui, nous entendons les néo-démocrates se plaindre en disant que le gouvernement devrait appuyer ce genre de chose.
M. Gordon Earle: Monsieur le Président, je trouve toujours cela un peu amusant lorsque les gens se servent de quelque chose du passé pour tenter de justifier ce qui se passe aujourd'hui. Le député n'a qu'à revenir sur ce qu'a fait son propre parti. Il peut revenir sur des positions qui ont été prises à un certain moment et changées par la suite pour une raison ou une autre.
Nous nous inquiétons de la situation actuelle de nos forces armées. Nous appuyons les préoccupations qui ont été exprimées. Nous voulons travailler pour régler ces questions. Je ne veux pas revenir sans cesse sur des choses du passé qui n'ont rien à voir avec ce dont nous parlons aujourd'hui.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe cet après-midi au débat.
J'ai siégé brièvement au comité de la défense et je dirai, pour développer cette dernière question de savoir pourquoi nous n'avons pas été plus présents à ces audiences publiques, que je me rappelle que le comité a commencé à bouger à la fin de janvier. Notre caucus avait une réunion à ce moment-là et une autre le week-end suivant. Je n'ai pu assister qu'à une seule des séances.
Je dois répondre à la question du député de Nepean—Carleton concernant le grand leadership politique et la sagesse dont on aurait fait preuve en chargeant ce comité de vraiment entendre des militaires, hommes et femmes, au sujet de leur solde et de leur ration.
En créant un comité, on fait probablement montre d'un manque de leadership politique. Créer un comité est la chose la plus facile au monde. N'importe qui peut demander à un comité d'examiner cela. J'ai dit au comité et je ne crains pas de répéter ici aujourd'hui qu'on cherchait beaucoup là-dedans à avoir l'air de faire beaucoup de choses. On voulait que le comité de la défense continue de parcourir le pays. En outre, il était avilissant d'entendre des gens avouer qu'ils avaient recours aux banques alimentaires.
À la séance à laquelle j'ai participé, à Moose Jaw, à la fin de janvier, un second lieutenant de la BFC Moose Jaw, M. Cory Robinson, a fait savoir qu'il lui fallait faire du travail au noir au centre commercial du coin contre 5,75 $ l'heure pour réussir à nourrir, loger et vêtir correctement sa femme et ses enfants. Ce doit avoir été extrêmement difficile pour Cory Robinson et des centaines d'autres personnes de participer à ces séances. Ils l'ont tous fait parce qu'ils sont préoccupés. Je suis persuadé que cela n'a pas été facile pour eux.
Je me rappelle avoir dit au comité, l'automne dernier, que je n'avais pas voulu devenir député pour déterminer quelles devaient être au juste la solde et la ration des hommes et des femmes qui font partie des forces armées. Je sais qu'il existe des gens dont c'est le métier.
Il y a des normes. Il y a des groupes qui considèrent si des gens qui font à peu près le même travail, les policiers ou les pompiers, par exemple, affichent d'importants écarts de salaire. Ils regardent ce qui se fait à l'étranger, aux États-Unis, au Royaume-Uni ou dans d'autres pays pertinents, et établissent la solde et les avantages que doivent recevoir nos militaires.
Je ne crois pas que c'est faire preuve d'un grand leadership politique que d'ordonner au Comité de la défense et des affaires des anciens combattants de tenir des audiences à la grandeur du pays et de rencontrer des gens pour discuter de cette question.
C'était sans doute un moyen d'empêcher le comité d'examiner d'autres questions plus pertinentes. De toute évidence, nous avons certes besoin de militaires efficaces et bien payés, mais si nous avions voulu étudier plus à fond la question des hélicoptères ou celle des sous-marins, nous n'aurions pas pu le faire parce que nos audiences portaient sur la solde et les avantages. Je n'accepte pas tous les arguments que j'ai entendus cet après-midi.
Mon collègue, le député de Halifax-Ouest, a parlé aussi de différents modes de prestation de services. Cela a fait l'objet de bien des préoccupations dans la circonscription de Palliser, où est basée la 15e escadre, à Moose Jaw. Je voudrais vous lire une lettre que m'a fait parvenir récemment un certain Mervin Ernest:
Mes collègues de travail et moi-même vivons dans l'incertitude dans l'attente des décisions sur la conclusion des contrats et, par-dessus tout, des décisions relatives aux offres d'emploi de Bombardier... Ce processus de privatisation dure depuis trop longtemps. Cette période a été extrêmement stressante pour tous les employés et leur famille. Mes collègues ont souffert de bien des maux, comme les maladies dues au stress et tous les problèmes personnels que cela peut causer.
Il est très clair, d'un jour à l'autre, que les options qui nous sont offertes, comme les mesures d'encouragement au départ et l'aide à la réinstallation, prendront bientôt fin...
En tant qu'employé du MDN, j'ai seulement deux questions brûlantes. Avons-nous un emploi, sinon, les employés qui seront licenciés auront-ils droit à une aide financière (prime de départ anticipé...)?
En caractères gras:
S'il vous plaît, nous voulons seulement reprendre une vie normale!
Voilà le genre de propos pessimistes que le comité a entendus ces derniers mois de la part du personnel militaire comme du personnel civil.
Je pense que le gouvernement canadien n'a pas encore décidé ce que le ministère de la Défense pourrait et devrait être. Le gouvernement essaie de plaire à tout le monde en même temps. Il n'a pas décidé si nos forces armées devraient avant tout remplir le rôle de gardien de la paix, ou si elles devraient assumer un rôle pleinement militaire.
Parce que le gouvernement n'a pas été capable de décider, nos forces armées sont mises à rude épreuve. Comme nous le savons tous, l'équipement militaire est désuet. En outre, la rémunération et les avantages accordés aux hommes et aux femmes qui servent dans les forces armées, ou aux civils qui travaillent pour les forces armées, laissent beaucoup à désirer.
Tant que le gouvernement n'aura pas fait preuve de leadership et qu'il n'aura pas décidé ce qu'il veut faire, ces problèmes vont persister, notamment la piètre qualité du logement et l'absence d'autres commodités connexes.
Je n'ai vu aucun leadership. Je suis tout à fait d'accord avec la motion portant:
Que la Chambre dénonce le gouvernement pour son manque de leadership politique envers les Forces canadiennes de Sa Majesté.
J'espère que l'on mettra fin à la farce qui consiste à se déplacer au pays et à forcer les gens à se rabaisser en racontant leur histoire personnelle et leurs visites à la banque d'alimentation, en parlant de leurs autres emplois rémunérés au salaire minimum, et qu'on se décidera plutôt à verser un salaire juste et adéquat aux Canadiens et aux Canadiennes qui servent dans les forces armées.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, le député ayant mentionné mon nom, je me sens encore une fois obligé de prendre la parole. J'ai l'impression que pour le NPD, quoi que nous fassions, c'est mauvais.
Si le ministre avait dit qu'on allait parler à des généraux pour régler les problèmes de moral, de qualité de la vie et des conditions de vie au sein des forces armées, le NPD aurait été le premier parti à dire que c'était encore une solution qui venait d'en haut et que le gouvernement ignorait les subalternes. Or, quand le ministre prend l'initiative de demander au comité de la défense de se rendre sur diverses bases pour s'enquérir des vues et des préoccupations des membres des forces—une solution qui vient d'en bas—le NPD se lance de nouveau à l'attaque.
C'est malheureux car c'est la première fois que le comité de la défense fait un effort pareil. Aller demander leur avis aux membres des forces canadiennes que la discipline a formés à se taire et à ne pas faire de politique, jamais cela ne s'est produit dans l'histoire du Canada. On devrait féliciter le ministre.
Dernier point avant de terminer. Le NPD ne semble pas comprendre le livre blanc, ou encore sa substance. Le livre blanc prévoit une force polyvalente, prête au combat pour servir le Canada. C'est exactement ce que nous avons. Il n'y a pas de doute là-dessus. Si le député lisait le livre blanc, il comprendrait en quoi consistent les responsabilités des forces canadiennes.
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, encore une fois, je ne suis pas d'accord. Il n'a pas été fait preuve de leadership dans toute cette affaire.
Si l'on ne veut pas que les professionnels se penchent sur le problème afin de le régler, pourquoi les membres des forces armées n'auraient-ils pas le droit de former un syndicat comme cela se fait dans d'autres pays et de négocier leur solde et leurs rations avec le gouvernement? Pourquoi ne pas procéder ainsi?
M. David Pratt: Ils ne veulent pas.
M. Dick Proctor: Comment le sait-on? Y a-t-il eu un vote?
M. David Pratt: Je me suis rendu dans 13 bases et l'opinion générale est que c'est absolument hors de question.
Le président suppléant (M. McLelland): N'oubliez pas qu'on est là.
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, le député de Nepean—Carleton affirme qu'il a interrogé les gens. Il y a des scrutins et des scrutins secrets. Il y a également des votes à main levée et le reste. Si le gouvernement s'intéressait sérieusement à cette question, c'est une solution qu'il envisagerait.
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Peterborough.
Je suis très heureux, cet après-midi, de parler de cette motion et du leadership du gouvernement dans le cas des Forces canadiennes. Je crois que le gouvernement fait preuve d'un énorme leadership.
L'année dernière, le ministre de la Défense nationale alors en poste a publié son rapport au premier ministre. Ce rapport et le rapport du juge en chef Dixon sur la justice militaire renfermaient 100 recommandations sur la façon dont le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes devaient aller de l'avant pour changer, pour s'améliorer et pour rétablir la fierté et la raison d'être des Forces canadiennes.
Ces rapports recommandaient de prendre des mesures dans des domaines comme la discipline militaire, la valeur et l'éthique, le leadership, la structure de commandement, la structure des grades, les missions opérationnelles, les conditions de travail, le Quartier général de la Défense nationale et les relations avec la population.
La nature très complète de ces modifications reflète l'étendue des défis que nous devions relever. À l'époque, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes venaient de traverser des années difficiles. Elles devaient faire face à des compressions budgétaires successives, à des réductions de personnel et à un large éventail d'opérations au Canada et à l'étranger.
L'examen public intense a commencé à faire sentir ses effets. On remettait en question le leadership, la discipline, le commandement, la gestion et même l'honneur des Forces canadiennes. Cependant, depuis, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes déploient d'énormes efforts pour mettre en oeuvre ces recommandations et prendre beaucoup d'autres mesures.
Avant de décrire ces mesures, je voudrais mentionner brièvement certaines des nombreuses initiatives que le gouvernement a prises durant son premier mandat.
En 1994, le gouvernement a établi le Comité mixte spécial sur la politique de défense du Canada, dont je faisais partie. En réponse au rapport utile présenté par le comité, le gouvernement a publié, en 1994, le Livre blanc sur la défense.
En 1995, notre gouvernement a créé la Commission spéciale sur la restructuration de la Réserve. Je suis fier de dire que j'étais président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants lorsque nous avons examiné le rapport de cette commission. Depuis, le gouvernement a réalisé bien des choses dans la mise en oeuvre des modifications nécessaires.
Sur une note plus personnelle, je tiens à féliciter le ministre pour l'engagement qu'il a pris à l'égard des habitants de l'Île-du-Prince-Édouard lorsqu'il a annoncé la construction d'une nouvelle base de la réserve navale, dans ma circonscription, Hillsborough. Cette nouvelle base est maintenant construite et fonctionne. Elle symbolise l'appui inébranlable des gens de l'île pour les Forces canadiennes.
Je dirai simplement que, en 1939, le jour où la guerre a été déclarée, tous les membres de l'effectif du NCSM Queen Charlotte se sont portés volontaires pour le service actif.
Avant de me laisser emporter par les innombrables réalisations passées, je dois revenir au plus récent exemple du remarquable leadership dont le gouvernement a fait preuve. D'abord, l'équipe de leaders est presque entièrement renouvelée. Il est indispensable d'avoir un leadership solide pour mettre les réformes en oeuvre, et chacun des leaders a exprimé sa volonté de voir le programme se réaliser.
Le programme d'entraînement aérien de l'OTAN au Canada est un autre exemple de ces changements. En vertu de cette initiative, annoncée en novembre dernier, des partenaires de l'industrie se chargeront de la plupart des fonctions maintenant assumées par l'organisation de défense. Ce projet réduira grandement le coût de l'entraînement des pilotes militaires. Il produira en outre près de 1 milliard de dollars de retombées industrielles directes, au Canada.
Il n'existe que deux types de changement, mais il y a d'autres domaines de réforme où l'on a fait preuve de leadership. Par exemple, le ministre de la Défense nationale a répondu au rapport de la commission d'enquête sur la Somalie, en octobre dernier, dans un rapport très justement intitulé Une volonté de changement. Ce rapport reprenait chacune des recommandations de la commission et indiquait que le gouvernement était d'accord avec environ 83 p. 100 d'entre elles. La plupart des préoccupations exprimées dans les 28 recommandations qui n'ont pas été acceptées ont été ou seront abordées dans une perspective différente de celle que proposaient les membres de la commission, mais on va s'en occuper.
Dans bien des cas, les recommandations de la commission avaient déjà été mises en oeuvre. Dans d'autres cas, la date précise de leur entrée en vigueur a été fixée.
La commission d'enquête demandait que le ministre fasse rapport au Parlement de la mise en oeuvre de ses recommandations par le ministère. Outre ce rapport, le ministre a demandé à d'éminents Canadiens de participer au comité de surveillance des changements, qui lui présentera des rapports semestriels sur les progrès du ministère à cet égard.
Il y a une autre initiative importante, un projet de loi modifiant la Loi sur la défense nationale, qui prévoit une réforme générale du système de justice militaire. Ces modifications proposées, qui ont été renvoyées au Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants, contribueront au renouvellement des Forces canadiennes en améliorant la transparence, l'équité et l'efficacité du système de justice militaire.
Après la réunion très productive de ce matin, j'attends sous peu la présentation d'un rapport favorable à la Chambre.
Ces modifications, les plus importantes qui aient été apportées à la Loi sur la défense nationale depuis sa promulgation en 1950, précisent les rôles et responsabilités des principaux intervenants du système de justice militaire, et elles établissent des normes claires de séparation institutionnelle entre les fonctions judiciaires, d'enquête, de poursuite et de défense. Elles améliorent l'obligation de rendre des comptes et la transparence en établissant deux nouveaux organismes de surveillance, soit la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et le Comité des griefs des Forces canadiennes, dont les rapports seront déposés au Parlement par le ministre.
La mise en oeuvre de ces réformes a évidemment pour objet le maintien de forces polyvalentes et prêtes au combat qui soient en mesure de défendre les intérêts canadiens et de contribuer à la paix et à la sécurité internationales. Qui plus est, ces réformes visent à susciter le respect et la confiance des Canadiens pendant que les forces armées accomplissent ces tâches.
Étant donné que le gouvernement tient à cette politique, au cours de l'année écoulée, il a pris des mesures à l'égard de certains aspects du livre blanc, comme la dotation en équipement des forces. Ainsi, notre gouvernement a notamment acheté à la Grande-Bretagne quatre sous-marins diesel-électriques de la classe Upholder.
De plus, le gouvernement a décidé d'acheter 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage à l'intention des Forces canadiennes. Les Cormorant possèdent la puissance, la rapidité et l'endurance nécessaires pour affronter les températures extrêmes et parcourir les vastes distances qui caractérisent l'environnement unique et exigeant du Canada en matière de recherche et de sauvetage.
Naturellement, depuis l'année dernière, les opérations se sont multipliées au pays et à l'étranger.
Je n'ai pas à rappeler aux députés les catastrophes naturelles que les Canadiens ont subies au cours de l'année écoulée et qui ont amené les Forces canadiennes à intervenir à chaque fois. Nous avons récemment envoyé 50 militaires des Forces canadiennes, y compris 16 réservistes et du matériel, pour aider à combattre les terribles feux de forêt en Alberta.
Pendant cette même période, il y a eu des changements dans les activités internationales des forces armées.
Hier par exemple, le ministre a annoncé que nous allions envoyer de 20 à 30 militaires ainsi que 10 chargeuses en Italie pour aider à nettoyer les dommages causés par les terribles glissements de terrain survenus dans la région de Sarno.
En décembre dernier, des membres des forces armées sont rentrés au pays après une mission auprès des Nations Unies en Haïti où ils ont aidé à maintenir la sécurité et la stabilité.
Le Canada a récemment accepté de participer à deux nouvelles missions. En février, le gouvernement a annoncé que le Canada enverrait la frégate de patrouille NCSM Toronto et deux avions-citernes tactiques Hercules KC-130 dans le Golfe à titre de participation à une éventuelle intervention armée en Irak. Le gouvernement a également approuvé la participation du Canada à une nouvelle mission de paix des Nations Unies d'une durée de trois mois en Afrique centrale.
Vous pouvez donc constater qu'on a accompli beaucoup au cours de la dernière année. Des changements sont apportés à tous les niveaux. Je crois que ces changements ont exigé un leadership fort et utile de la part du gouvernement.
Ce sont des changements qui amélioreront la transparence et la responsabilité, des changements qui amélioreront la qualité de vie des membres des forces armées, des changements qui garantiront que les forces armées pourront continuer d'accomplir le travail que le gouvernement leur a confié.
Je crois que le gouvernement a en effet fait preuve de leadership en ce qui a trait aux forces armées et qu'il continuera de le faire. Il mérite des félicitations.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt un autre discours ministériel du secrétaire parlementaire. Je voudrais soulever ce point avec lui.
Il a mentionné les catastrophes naturelles qui se sont produites ces dernières années, le Saguenay, la rivière Rouge, la tempête de verglas, et je suis tout à fait d'accord avec le rôle de l'armée dans ces circonstances, j'approuve les efforts et l'excellent travail qu'elle a fait pour venir en aide aux victimes.
Je voudrais toutefois demander au secrétaire parlementaire ce que ferait le gouvernement si une catastrophe de cette nature se produisait en Colombie-Britannique?
Le gouvernement a fermé la base de Chilliwack dans la vallée du Fraser. C'est la base qui aurait apporté de l'aide à la région métropolitaine de Vancouver en cas de catastrophe naturelle. Plus de deux millions de personnes vivent dans cette région. La base la plus proche a été déménagée dans une circonscription libérale à Edmonton. Quelle surprise! C'est incroyable. S'il y avait une catastrophe naturelle dans cette partie du pays, les troupes devraient franchir les Rocheuses—ce qui prendrait 12 heures avec le matériel lourd—pour parvenir aux régions touchées. D'ailleurs, en cas de catastrophe naturelle je doute que cette route reste passable.
Le secrétaire parlementaire mentionnait qu'il y a une base navale dans sa circonscription. Autre surprise! Je me demande si le gouvernement base ses décisions sur une politique saine ou s'il agit par favoritisme lorsqu'il aménage ces installations?
Je veux entendre parler de Chilliwack et de la raison pour laquelle le gouvernement a fermé cette base...
M. George Proud: Monsieur le Président, de nombreuses bases ont été fermées ces dernières années, y compris la base de Chilliwack. Un grand nombre de bases ont été fermées, mais c'est la côte est du Canada qui a été la région la plus touchée. La base aérienne située dans ma province, l'Île-du-Prince-Édouard, a été fermée en 1989. Ces fermetures ont lieu depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Bon nombre de ces bases étaient désuètes et n'étaient plus d'aucune utilité.
Par ailleurs, je peux vous dire que les membres des Forces armées canadiennes sont en mesure de se rendre en Colombie-Britannique sans aucun problème. Comme je l'ai dit dans mon discours, nous avons déjà envoyé des troupes en Italie. Je suis sûr que, si nous pouvons envoyer des troupes en Italie, nous pouvons en envoyer en Colombie-Britannique encore plus rapidement.
Dans le cas de la base navale de l'Île-du-Prince-Édouard, ce fut un projet de longue haleine. C'est grâce à notre gouvernement que nous avons finalement pu obtenir l'argent nécessaire pour mener à bien ce projet. Cette base nous avait été promise depuis longtemps. Elle est maintenant en activité sur la côte est. Il s'agit d'une excellente base navale. Je crois que l'Île-du-Prince-Édouard tout comme les autres provinces méritent de compter sur la présence de militaires sur leur territoire.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants. J'avais espéré qu'il parle un peu plus des problèmes qui existent entre le ministère des Anciens combattants et les Forces armées canadiennes. Au cours de notre tournée des diverses bases, nous avons recueilli le témoignage de nombreuses personnes qui ont subi des blessures pendant leur séjour dans l'armée canadienne. Lorsqu'elles quittent l'armée et s'adressent au ministère des Anciens combattants, il semble y avoir un manque de communications entre les deux. L'information ne passe pas.
Les médecins ne sont pas les mêmes, ce qui pose un autre problème. Ils voient un médecin lorsqu'ils font partie de l'armée, mais ils doivent en consulter un autre lorsqu'ils passent au ministère des Anciens combattants. Les communications semblent rompues. Chaque fois qu'une personne s'adresse au ministère des Anciens combattants, elle a du mal à établir un lien entre les deux organismes. Les documents médicaux semblent disparaître en passant de l'un à l'autre.
Le secrétaire parlementaire pourrait-il dire à la Chambre si les renseignements transmis au comité seront immédiatement remis au ministère des Anciens combattants pour y être traités ou s'il faudra attendre qu'ils aient été examinés à l'étape du rapport?
M. George Proud: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Il n'y a aucun doute—le problème m'a été signalé bien des fois à mon bureau, et je sais qu'il a aussi été signalé au député—que des gens ont été témoins de cette rupture des communications et du comportement des deux ministères qui cherchent à protéger leur fief, pour ainsi dire.
J'ai écouté des représentants du ministère des Anciens combattants avant-hier. Ils ont comparu devant notre comité avec un agent de liaison du ministère de la Défense nationale. Il se pose toujours des problèmes lorsque des membres du personnel se blessent dans les forces armées et les quittent pour relever ensuite du ministère des Anciens combattants. Toutefois, on est en train de régler ce problème. Ce n'est pas encore tout à fait cela, mais j'ai bon espoir. Il est certain qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire.
Le député a dit que la Défense nationale et les Anciens combattants faisaient appel à des médecins différents pour examiner la même personne. Il faut régler ce problème et nous finirons par y arriver. Le processus de communication va se poursuivre grâce aux enquêtes du comité, au rapport McLellan, etc. Ceux qui quittent les forces devraient donc avoir droit aux avantages offerts par les Anciens combattants beaucoup plus facilement que par le passé. Cela ne veut pas dire que tout va bien, que tout est réglé, loin de là.
Toutefois, ce que j'ai entendu la semaine dernière me donne espoir qu'on est en train d'apporter des changements réels et que les responsables cherchent très sérieusement à faciliter la transition le plus possible.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir participer au débat sur cette motion concernant les Forces canadiennes.
Comme mon collègue vient de le dire, le gouvernement a bien réussi à répondre aux défis posés par les questions de défense et à satisfaire aux besoins en matière de défense de notre pays. Notre politique de défense est répond aux caractéristiques de l'après-guerre froide. Et les Forces canadiennes ont démontré qu'elles étaient pleinement capables de mettre en oeuvre cette politique. Cela montre bien le grand leadership politique dont le gouvernement fait preuve envers nos forces armées.
Les Forces canadiennes sont chargées d'exécuter de nombreuses tâches. Elles protègent la souveraineté du Canada, défendent nos intérêts sur la scène mondiale et collaborent avec nos amis et alliés pour maintenir un système international stable et pacifique.
Depuis l'effondrement du Mur de Berlin en 1989, les Forces canadiennes jouent un rôle de plus en plus important pour ce qui est de promouvoir la paix et la sécurité internationale partout dans le monde. Elles ont participé à un nombre sans précédent d'opérations de soutien de la paix pendant cette période.
Ces dernières années, les Forces canadiennes ont été l'objet d'un examen intense, voire de critiques de la part du public. Mais elles n'ont pas pour autant cessé de mener à bien les missions qui leur étaient confiées, tant au pays qu'à l'étranger, avec professionnalisme et courage. Ces femmes et ces hommes de qualité ont été mis à l'épreuve maintes et maintes fois, et ils ont accompli de grandes choses.
Nos militaires sont appréciés dans le monde entier pour leur compétence et leur expérience.
Les membres des Forces canadiennes ont été admirables durant la guerre du Golfe, et leur contribution à cette campagne a été importante. Depuis ce temps, ils ont participé à de nombreux déploiements dans la région du golfe Persique afin de participer au maintien de l'embargo contre l'Irak. Ils se sont mobilisés pour offrir leur aide et ont déployé tous leurs efforts pour répondre à la crise humanitaire au Rwanda. Même si elle n'a pu empêcher le bain de sang, la force réduire du général Dallaire a pu sauver des milliers de vie.
Nos militaires continuent de prêter main-forte à la communauté internationale dans le conflit tragique des Balkans. Ils ont notamment fourni des ressources militaires terrestres, aériennes et navales, tout en participant à de nombreux projets humanitaires. Ils ont contribué à stabiliser la situation explosive en Haïti et ont entrepris un grand nombre de projets humanitaires à la grandeur du pays.
Ils ont dirigé une action multinationale visant à assurer la prestation d'aide humanitaire en Afrique centrale, servant par la même occasion de catalyseur pour dénouer l'impasse qui avait entraîné l'internement de réfugiés dans des camps pendant deux ans. Récemment, les Forces canadiennes ont déployé des troupes en République centrafricaine afin de contribuer au maintien de la paix et de la sécurité dans ce pays.
Comme mon collègue l'a mentionné cet après-midi, nos Forces canadiennes ont été appelées à prêter main-forte suite aux tragiques glissements de terrain en Italie.
Nous avons aussi des responsabilités ici même, au pays. En janvier dernier, les Forces canadiennes ont organisé une opération qui leur a gagné l'approbation des Canadiens et qui, j'en suis certain, leur a fait chaud au coeur. L'Opération Récupération a été le plus grand déploiement en temps de paix de l'histoire des Forces canadiennes. La tempête qui sévissait en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick a amené les Canadiens à donner le meilleur d'eux-mêmes et à se serrer les coudes en période difficile pour aider leurs amis et voisins. Elle a aussi mis en valeur l'un des rôles essentiels des Forces canadiennes, c'est-à-dire la protection de la vie et des biens des Canadiens en temps de crise.
À son apogée, l'Opération Récupération a réuni plus de 16 000 hommes et femmes des Forces canadiennes, provenant de diverses bases au Canada, qui étaient déployés dans les régions ravagées par la tempête. Ils y ont aidé les autorités civiles à réagir à l'une des plus grandes catastrophes naturelles de l'histoire canadienne. Dans les régions urbaines du Canada, il est rare de voir des attroupements d'hommes et de femmes en uniforme, mais ils étaient là durant la terrible tempête de verglas.
Ils venaient de tous les coins du Canada, que ce soit Terre-Neuve, la Colombie-Britannique, le Québec ou le Nouveau-Brunswick; ils étaient venus pour aider à réparer les systèmes électriques, distribuer des lits de camp, des matelas pneumatiques et des sacs de couchage, installer et distribuer des génératrices, participer aux opérations de nettoyage, remplir des fonctions de police et de conseillers, fournir de l'eau et des repas chauds. J'ai passé trois jours dans la région touchée par la tempête de verglas et je les ai personnellement vu à l'oeuvre. C'était remarquable de voir les forces armées travailler de cette façon avec tout leur matériel dans notre propre pays.
C'était plus clair que jamais. Les Forces canadiennes sont une institution nationale aux racines profondes qui représente tous les Canadiens et qui est à la disposition de tous les Canadiens. C'est une source de réconfort, de sécurité et de fierté qui nous rapproche les uns des autres.
Comme dans le cas de l'aide fournie durant les inondations de la rivière Rouge au Manitoba l'année dernière ou au Saguenay et à l'occasion d'autres catastrophes naturelles antérieures, ce sont des moments dont les Forces canadiennes peuvent être fières. Elles ont accompli l'une des fonctions cruciales de toute organisation militaire nationale, qui consiste à intervenir rapidement dans une situation imprévue, à la demande du gouvernement.
L'Opération Récupération a permis de prêter main-forte en temps voulu à ceux qui en avaient le plus besoin et d'aider les contribuables et citoyens du Canada. Ce fut l'occasion de renforcer la confiance que le public a envers les Forces canadiennes, son professionnalisme et son engagement à servir; ce fut aussi l'occasion de lui rappeler l'importance de conserver une organisation militaire substantielle et viable, même en temps de paix.
Et pourtant, même si plus de 16 000 militaires canadiens non armés ont travaillé à reconstruire les lignes d'alimentation électrique et ont aidé les personnes touchées par la tempête à se rendre dans des résidences chauffées et dans des refuges d'urgence, il ne faut pas oublier que cette mission, tout importante qu'elle fût, ne constituait que l'une des nombreuses tâches confiées à nos hommes et femmes en uniforme.
En effet, alors que des milliers de nos militaires étaient déployés dans l'est de l'Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick, des centaines d'autres effectuaient un voyage beaucoup plus long, afin de remplir les obligations du Canada envers les Nations Unies dans l'ex-Yougoslavie, dans le cadre de l'engagement permanent de la communauté internationale à l'égard de la paix et de la stabilité dans cette partie du monde. Ils allaient remplacer d'autres Canadiens qui y avaient rempli les mêmes fonctions.
Ces deux missions étaient aussi valables et justifiées l'une que l'autre. Toutes les deux avaient leur mérite et présentaient un danger potentiel. Les deux exigeaient le maximum de nos gens en uniforme sur le plan de la formation, de la préparation, de la détermination et de la compétence.
Ces missions, tout comme d'autres missions semblables, ne sont pas faciles. Lorsqu'il s'agit de déployer si rapidement autant de personne et de matériel vers des points chauds, le professionnalisme du personnel des Forces canadiennes repose sur une longue tradition de savoir-faire et sur de nombreuses années d'entraînement et d'expérience. De telles opérations exigent beaucoup de nos militaires; sens de l'organisation, résistance physique, vivacité d'esprit et leadership. N'oublions pas l'adaptabilité.
Il suffit de penser aux endroits où se sont rendues l'armée, la force aérienne et la marine et à ce qu'elles ont fait au cours des deux dernières années: la région du Saguenay, Haïti, les espaces aériens au-dessus de la Bosnie-Herzégovine, le Manitoba, le Zaïre, le golf Persique, l'ex-Yougoslavie, la République centrafricaine, l'Ontario, le Québec, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick, l'Italie. Tout cela en plus de nos missions de plus longue date, de nos obligations permanentes.
Le fait que les Forces canadiennes ont atteint ce niveau de réalisations durant les quelques dernières années montre que le gouvernement fait preuve et continuera de faire preuve d'un grand leadership politique envers les Forces canadiennes de Sa Majesté.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les propos de mon collègue. Il disait: «Nous avons pris un leadership depuis quelque temps.» C'est peut-être vrai dans un sens, sauf qu'il y a eu des scandales. Certains militaires ont réveillé un peu le gouvernement par des choses inacceptables.
Bien sûr, je rends également hommage à nos Forces armées canadiennes et québécoises. Plusieurs de mes anciens élèves font partie des forces, nous honorent et font un travail incroyable. Cependant, quand on dit qu'un gouvernement doit prendre ses responsabilités, cela va beaucoup plus loin que cela. Qu'est-ce qu'on fait avec une armée? S'agit-il d'une force de maintien de la paix? Est-ce que c'est une force de combat?
Je pense qu'au Canada, on devrait s'aligner vers une force de maintien de la paix et on devrait le décider collectivement. Le gouvernement devrait prendre ses responsabilités, parce que dans cinq ou dix ans, quel sera le rôle d'une armée, si ce n'est pour le maintien de la paix, pour rendre certains services à la collectivité, comme on l'a fait au Lac-Saint-Jean, comme on l'a fait ailleurs pour le verglas, comme on l'a fait au Manitoba également? Je dis bravo à ces personnes.
D'une part, je pense qu'il est essentiel de définir leur rôle. Mais d'autre part, comment alimenter les forces armées? Par des sous-marins? Par des contrats qu'on a signés, qu'on ne veut pas signer, qu'on contresigne? Avec les hélicoptères, au sujet desquels on a perdu des sommes formidables? C'est cela, prendre ses responsabilités? Je ne le crois pas. C'est cela, avoir du leadership? Je ne le crois pas.
Il y a un autre volet dont je voudrais parler, soit les femmes dans l'armée. Combien de femmes se sont dit presque persécutées? Combien de femmes sont des généraux dans les Forces armées canadiennes? Je sais que la gent féminine n'y prend pas toute la place qui lui revient, et je demande à mon collègue comment il réagit à cela.
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses intéressantes observations.
J'aimerais faire valoir un point avant de commencer. Les forces armées viennent de traverser, pour diverses raisons, une période au cours de laquelle elles ont suscité une attention et des critiques poussées de la part de la population. Il est normal qu'une faute fasse l'objet d'une attention et de critiques publiques, mais j'aimerais croire que nous avons franchi cette étape et que nous pouvons maintenant soutenir nos forces armées et les féliciter pour ce qu'elles ont accompli et continuent de faire.
C'est ce que j'ai tenté de faire dans mon discours. Je n'ai pas voulu ignorer certains problèmes, mais je crois qu'il n'est plus temps d'insister sur les problèmes.
Je voudrais maintenant répondre aux autres volets des questions de mon collègue. Comme je le disais au sujet de la définition du rôle, nous exigeons beaucoup de nos forces armées. Nous leur demandons d'être prêtes à intervenir dans les catastrophes qui surviennent au Canada comme à l'étranger. Elles sont appelées à intervenir pour maintenir la paix dans des situations relativement pacifiques mais aussi dans des contextes très dangereux.
Les conditions propres à notre monde moderne nous obligent à concevoir des forces armées qui soient très flexibles, capables d'intervenir dans toutes sortes de situations, et qui sont également prêtes au combat. C'est très important. Les Forces canadiennes sont une unité militaire. Elles doivent être prêtes au combat mais elles doivent aussi, à notre époque, pouvoir s'adapter à une grande diversité de situations. Je ne crois pas qu'il soit facile de définir un rôle, ni même deux.
Le député a soulevé la question du matériel. Il est très important, comme le faisait remarquer quelqu'un aujourd'hui, de laisser derrière nous certains des problèmes qui se sont posés et d'équiper convenablement nos forces armées.
Je pense aux sous-marins. Comme vous le savez, monsieur le président, j'ai beaucoup travaillé à la question de la glace de mer. J'ai étudié la glace de mer dans diverses régions du Nord. Je regrette beaucoup que nous n'ayons pas eu les moyens de transporter des gens et des troupes, lorsque cela est justifié, sauf par avion, dans certaines régions reculées du Canada qui sont recouvertes de glace.
Les sous-marins, qui, je l'espère, sont capables d'aller sous la glace, constitueront un complément très utile à nos forces armées en leur permettant de surveiller les immenses territoires maritimes et terrestres des régions nordiques.
En ce qui concerne les femmes, je répète ce que je disais, à savoir que leur situation s'est beaucoup améliorée dans tous les secteurs des forces armées. J'abonde dans le sens de mon collègue et j'espère que les progrès vont se poursuivre.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, L'assurance-emploi.
[Traduction]
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue de Richmond—Arthabasca.
Le Canada a une longue et fière tradition militaire. Depuis le début de la Confédération, nos jeunes concitoyens et concitoyennes ont toujours répondu à l'appel aux armes de leur pays, risquant leur vie pour le défendre.
Les exploits des soldats canadiens sont légendaires dans le monde entier. L'histoire n'oubliera jamais le détermination et l'héroïsme des jeunes Canadiens sur la crête de Vimy, pendant la Première Guerre mondiale. Leur héroïsme a contribué à renverser le cours de la guerre et à assurer la victoire des alliés. Vimy a contribué à façonner notre identité nationale.
Pendant la Deuxième Guerre mondiale, les soldats canadiens ont participé à certaines des batailles les plus importantes de la guerre. Le débarquement désastreux sur les plages de Normandie, notre retour victorieux à Dieppe, et notre succès pendant la Bataille de l'Atlantique, tous ces événements font partie de notre histoire militaire.
Les Canadiens oublient souvent le rôle essentiel que nos soldats ont joué à travers le monde en faveur du maintien de la paix et qu'ils continuent à jouer. Les casques bleus canadiens sont parmi les plus respectés au monde. Ils sont tellement appréciés, en fait, qu'il nous est impossible de répondre à la demande.
Les casques bleus canadiens ont laissé leur marque dans de nombreux pays ravagés par des conflits, entre autres, la Bosnie, la Turquie, la Somalie et Haïti.
Plus récemment, nos soldats se sont attiré de nombreuses louanges pour leurs efforts au Canada et j'aimerais leur exprimer nos remerciements et notre reconnaissance à l'occasion des récentes citations que leur a values l'excellence du travail qu'ils ont accompli, cet hiver, pendant la tempête de verglas et, l'an dernier, pendant les inondations de Winnipeg. À l'heure actuelle, certains d'entre eux luttent contre les incendies de forêt en Alberta. Ces actes de compassion à l'intérieur de nos frontières ont contribué à raviver la fière réputation qu'avaient nos forces armées.
Si je parle au passé, c'est que depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, il a fait tout ce qu'il pouvait pour réduire cette organisation, dont l'excellence au combat faisait notre fierté, à rien de moins qu'une force d'appoint pour nos alliés de l'OTAN.
Cela me chagrine énormément. La réduction incessante des dépenses militaires et l'absence de leadership aux plus hauts échelons ont gravement diminué notre puissance militaire, entraînant un grave problème de moral au sein des forces armés. Il n'est pas difficile de découvrir pourquoi le problème de moral dans les forces armées est si grave.
Le gouvernement libéral a fait plus ces dernières années pour détruire nos forces armées que l'armée allemande ne l'a fait au cours des deux guerres mondiales. Il a fermé de nombreuses bases militaires dans tout le pays, dont la BFC Cornwallis, dans ma circonscription. Dans la plupart des cas, ces bases avaient servi longtemps et fièrement les Canadiens. Le gouvernement a même refusé que des verrières retirées de la base de Cornwallis soient retournées pour orner le nouveau musée militaire. Ces verrières avaient été offertes à la base par les militaires qui y avaient reçu leur instruction et étaient censées rendre hommage à tous les participants à la Bataille de l'Atlantique.
Cette partie de notre patrimoine militaire a été dissimulée dans un lieu où seuls quelques privilégiés pourront l'admirer. Encore une fois, on fait fi des désirs de nos militaires.
Nos jeunes et braves pilotes d'hélicoptère continuent de risquer leur vie chaque jour en pilotant les dangereux et désuets hélicoptères Sea King. Ces hélicoptères ont fait leur temps et devraient être remplacés. Pour chaque heure de vol, il faut compter près de 24 heures d'entretien, et je crois que ce chiffre est conservateur. Un député parle de 70 heures d'entretien. Ce n'est pas un bon ratio.
Pour atteindre des objectifs bassement politiques, le gouvernement libéral a choisi de mettre en jeu la vie de nos braves pilotes en annulant le contrat d'achat des hélicoptères EH-101 qu'avait conclu le gouvernement précédent. Non seulement a-t-il imposé aux contribuables canadiens une amende pour annulation de 500 millions de dollars, mais il a également retardé la livraison de ces hélicoptères dont on avait grandement besoin et a mis nos pilotes en danger de mort ou de blessures graves.
Le gouvernement dira qu'il a acheté de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage à un bien meilleur prix. Ces nouveaux hélicoptères ressemblent aux EH-101 dont l'achat a été annulé, mais compte tenu de certaines modifications qui doivent être apportées à ces nouveaux hélicoptères, la facture définitive se rapprochera beaucoup de celle du premier contrat d'achat des EH-101, de sorte que les Canadiens n'auront réalisé absolument aucune économie.
Les membres des forces armées qui ont servi durant la guerre du Golfe méritent toute notre appréciation pour leur bon travail. Ils se sont distingués avec honneur. Comme le gouvernement a-t-il décidé de reconnaître ces hommes et ces femmes braves qui ont encore une fois répondu à l'appel de la patrie en temps de crise? Je ne suis pas convaincu qu'il reconnaisse les vaillants efforts de ces militaires.
Le gouvernement refuse toujours de reconnaître ce conflit sous l'appellation de guerre du Golfe, préférant plutôt l'appeler zone de service spécial dans le golfe Persique. Nous devons être le seul pays ayant participé à cette guerre qui ne la reconnaisse pas comme telle. En ne la reconnaissant pas comme une guerre, le gouvernement peut justifier sa décision de ne pas accorder à ses vétérans les mêmes prestations d'invalidité qu'il accorderait normalement à un ancien combattant.
Lors des audiences que le Comité de la défense nationale a tenues récemment à Halifax, nous avons entendu un certain nombre de membres des forces armées et leurs conjoints. Parmi ceux que nous avons entendus, il y avait une personne merveilleuse de ma circonscription, nommée Sue Riordon, dont le mari était devenu complètement invalide à cause des effets du syndrome de la guerre du Golfe. Les forces armées ont une clinique réservée aux anciens combattants de la guerre du Golfe, que le gouvernement ne reconnaît pourtant pas. Les médecins militaires mettent en doute l'existence de ce syndrome. Ils ne peuvent sûrement pas nier les effets débilitants que cette maladie produit chez des milliers d'anciens combattants tant canadiens qu'américains.
Des personnes comme Sue Riordon, Louise Richards, Rudy Saueracker et Michael Innes, pour n'en nommer que quelques-unes, ont dû se battre sans relâche contre le ministère de la Défense nationale pour tâcher d'obtenir des prestations qu'elles et d'autres personnes souffrant du syndrome de la guerre du Golfe ont légalement le droit de recevoir. Beaucoup d'anciens combattants ont refusé de défendre leurs droits par crainte de représailles sous la forme de réduction de leurs pensions actuelles.
La crainte est justifiée, comme Sue l'a appris. Après qu'elle a soulevé des questions très pertinentes sur les prestations versées aux anciens combattants de la guerre du Golfe, elle et son mari ont vite fait l'objet d'une vérification dont les résultats sont restés en suspens.
Nos militaires ont besoin de leadership de la part du gouvernement. Certains disent que nos militaires font du travail au noir, parce qu'ils n'arrivent pas à boucler leur budget, que nos anciens combattants doivent se défendre bec et ongles contre la Défense nationale pour toucher une pension décente, que les conditions de logement sont nettement inférieures aux normes, que les uniformes sont déchirés, que l'équipement est désuet, qu'il y a un grave manque de direction du personnel militaire et que le gouvernement libéral doit immédiatement s'attaquer à tous ces problèmes s'il veut rétablir la fierté et la dignité de nos militaires.
En tant que parlementaires, nous avons des obligations envers les Canadiens, y compris les membres des Forces canadiennes. Si nous ne prenons pas leur défense, qui le fera? Si nous continuons à leur manquer de respect, comment les autres les traiteront-ils? Si le gouvernement manque de leadership à l'égard de nos forces, comment nos forces pourraient-elles faire preuve de leadership, que ce soit au Canada ou à l'étranger?
Ce ne sont que certains éléments de l'effort que déploie le gouvernement pour ne pas se préoccuper des militaires. Après avoir rédigé quelques notes en vue d'une allocution à prononcer le jour du Souvenir, le gouvernement oublie les anciens combattants jusqu'au mois de novembre de l'année suivante. Nous devrions chaque jour rendre hommage à nos anciens combattants, même si le gouvernement les oublie. Il veut oublier les hommes et les femmes qui servent aujourd'hui au sein de nos forces.
C'est avec humilité que j'interviens à la Chambre aujourd'hui et que je parle au nom de tous ceux et toutes celles qui ont combattu et qui continuent de servir si vaillamment à l'étranger pour la paix et pour la liberté. Nous nous souviendrons d'eux.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de West Nova, en particulier pour le début de son discours. Il semblait utiliser la terminologie exacte lorsqu'il parlait de nos militaires qui sont honorables et dévoués et qui travaillent d'arrache-pied. Il est ensuite arrivé à un point où son discours a commencé à dévaler la pente plus vite qu'une loutre de l'Outaouais ne pourrait glisser dans un ruisseau local, et je devrais peut-être ajouter, sur le ventre.
Le député a parlé de l'affaire des hélicoptères et il a employé une méthodologie plutôt novatrice. J'avais, à l'école secondaire, un professeur de mathématiques qui ne l'aurait sûrement pas approuvée. Tout d'abord, précisons qu'il était question d'un contrat d'environ cinq milliards de dollars sous le régime conservateur; le gouvernement libéral a alors fait ce qu'il fallait et il a lancé un appel d'offres public au sujet des hélicoptères. Il a reçu la meilleure offre possible, même si j'ai été personnellement déçu que celle de Boeing, une entreprise située dans ma circonscription, celle de Renfrew—Nippissing—Pembroke, n'ait pas été retenue. Cependant, nous avons économisé littéralement des centaines de millions de dollars.
Le député dit que certains témoins qui ont comparu devant le comité de la défense, lequel s'est déplacé d'un océan à l'autre, ont fait l'objet de représailles. Je sais que bien des gens ne se rendent pas compte du travail tout à fait exceptionnel qu'accomplissent tous les membres du comité, quelle que soit leur allégeance politique.
Je tiens à dire au député de West Nova qu'il y a même un député de son propre parti qui n'a pas adopté un point de vue très conservateur par rapport au traitement à réserver aux conjoints et aux militaires eux-mêmes. Il devrait s'informer au sein de son caucus, auprès de son collègue. Tous ceux qui ont comparu devant le comité ont dit très explicitement qu'il n'y aura pas de représailles.
Une voix: Est-ce là un discours ou une question?
M. Hec Clouthier: J'en arrive à ma question. Je voulais simplement apporter ces précisions. Je vais vite conclure.
Le député sera sans doute heureux d'apprendre que les anciens combattants du Canada ont, sans l'ombre d'un doute, les meilleures prestations du monde entier. S'il veut bien, je le prierais de répondre à ma question.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, je suis très fier de répondre à la question du député.
Le député dit avoir beaucoup apprécié mes observations, mais je crois que cela l'a dérangé lorsque j'ai décrit franchement la situation de nos forces armées. Je crois que cela le choque. Ma mère avait l'habitude de dire que la vérité choque. Ma foi, la vérité choque et nous l'entendons aujourd'hui.
Je me permets de citer quelques faits sur ce qu'a coûté l'annulation de l'achat des EH-101, en 1993. Les libéraux ne tiennent pas compte du fait que, en 1993, les conservateurs avaient conclu un marché pour 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage et 35 hélicoptères embarqués. Nous obtenons 15 hélicoptères similaires aux EH-101 pour le même prix ou pour un prix légèrement inférieur mais, une fois qu'on les aura réaménagés pour qu'ils puissent fonctionner comme il se doit, on aura épargné très peu d'argent.
Des voix: Oh, oh!
M. Mark Muise: Comme le député ne député ne cesse de crier des discours creux, je termine ici mon allocution.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, le député parle de moral. Je voudrais lui poser la question suivante.
Avec quelque 60 000 hommes de troupe et 60 généraux, les forces canadiennes ont plus d'officiers commissionnés par soldat et par militaire que tout autre pays au monde. Pas étonnant que les sous-officiers aient un le moral bas. Le député n'en conviendra-t-il pas?
M. Mark Muise: Monsieur le Président, le moral des militaires ne tient pas nécessairement à une affaire d'argent et d'équipement. Il dépend de la façon dont ils sont traités. Pour les militaires, hommes et femmes, qui sont toujours en fonctions, il dépend de la façon dont les militaires qui ont quitté les forces armées sont traités par l'institution qu'ils servent avec tellement de fierté. Lorsque des choses comme celles-là arrivent, il n'est pas étonnant que le moral baisse.
La situation concernant les grades est aussi une autre affaire. Je vois que mon temps de parole est épuisé.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, essentiellement, durant le débat d'aujourd'hui, on a parlé de plusieurs détails et d'informations, mais il y a d'abord un problème de respect de ce gouvernement vis-à-vis les hommes et les femmes des forces militaires canadiennes. Je pense qu'on peut le résumer ainsi, il y a un manque de respect.
Nos militaires vont partout dans le monde. Lorsqu'ils voient marqué «Canada», les gens sont fiers. Les gens accourent vers les soldats, hommes et femmes, qui nous représentent dans les missions de paix. Ils sont fiers de voir nos soldats en Bosnie, ou partout dans le monde.
Lorsqu'on a des déluges ou d'autres problèmes au pays, ils vont dans les comtés, dans les campagnes, et les Canadiens et les Canadiennes, les Québécois et les Québécoises sont fiers de voir les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes donner un coup de main. Ils sont fiers de voir que des gens sont là et qu'on ne laisse pas de côté ceux qui ont des problèmes, qu'on va leur donner un coup de main.
On a du respect pour les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes, sauf à un endroit, c'est au sein du gouvernement, plus précisément au sein du Cabinet.
Je serais prêt à vous dire que lorsqu'on analyse la problématique des Forces armées canadiennes, mon confrère de Compton—Stanstead est beaucoup plus au courant des détails que moi, on pourrait dire qu'on a un général qui est à la tête des Forces armées canadiennes, un général respectueux de ces hommes et de ces femmes, respecté par tous, qui fait un bon travail, qu'est-ce qui fait que ça ne marche pas?
On se tourne vers le ministre. Je ne voudrais pas excuser le ministre, mais je crois que le ministre a une bonne volonté dans plusieurs cas de faire en sorte que les hommes et les femmes de nos Forces armées aient les outils nécessaires, la formation nécessaire et la finance nécessaire pour qu'elles soient à la hauteur de la situation. Mais encore là, le problème est au sein du Cabinet. On coupe 30 p. 100, on ne sait pas comment.
On se retrouve avec des hélicoptères, et je vais en parler des hélicoptères—avec ceux qu'on a aujourd'hui parce que le gouvernement a décidé d'en acheter—mais présentement pour chaque heure de vol il y a 70 heures d'entretien. Essentiellement, nos hélicoptères sont des cabanes à oiseaux avec une hélice sur le dessus. Ce sont nos hélicoptères présentement. Ils mettent la vie de nos pilotes en danger. La vie des passagers, également, est mise en danger.
Aujourd'hui on aurait des hélicoptères à la fine pointe de la technologie si les libéraux, pour une question strictement politique, n'avaient pas dépensé 500 millions et plus pour annuler un contrat sur une promesse électorale. C'est un manque de respect vis-à-vis de nos Forces armées canadiennes.
C'est aussi un manque de respect vis-à-vis de l'ensemble de la population canadienne d'avoir gaspillé 500 millions de dollars. C'est un manque de respect aussi envers l'ensemble des parlementaires, quand le ministre de la Défense était prêt à annoncer l'achat des hélicoptères, cependant, pour une question strictement politique et partisane on essayait de savoir comment on pourrait présenter cela pour qu'on ne voie pas que c'était les mêmes hélicoptères que ceux que les conservateurs voulaient acheter, en consultation bien sûr avec les Forces armées canadiennes.
On cherchait le petit hint, le petit sale's pitch pour dire que ce n'était pas les mêmes hélicoptères. On a trouvé un nouveau nom: Cadillac, Chevrolet; c'est ce qu'on a trouvé de mieux. Pendant ce temps, des mois et des mois ont passé et on n'avait pas d'hélicoptère.
C'est strictement une question de politique partisane. Comment voulez-vous que les hommes et les femmes de nos Forces armées se sentent bien, que des femmes et des hommes, des jeunes gens et des jeunes filles soient intéressés à faire partie des Forces armées canadiennes quand c'est strictement sur une question de dénomination d'un Cadillac ou d'un Chevrolet qu'on a retardé l'acquisition des hélicoptères? On a taponné pendant six mois. C'est un manque flagrant de respect.
Il y a un réalignement qui se fait dans les Forces armées, mais il y a des limites. Encore là il y a un problème. Nos soldats n'ont même pas de bottines à se mettre aux pieds. Les uniformes font dur! On n'a pas de bottines pour les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes. On manque de bottines.
J'ai été maire pendant une dizaine d'années et on fournissait les bottes de travail à nos employés. C'était normal. On en avait. Si la paire de bottes était brisée, on la changeait. On a un problème à fournir des bottines aux Forces armées canadiennes. Il y a des limites! Où est le respect? Comment est-ce qu'on peut attirer des gens pour faire partie des Forces armées alors qu'on ne peut même pas les équiper convenablement?
En passant, je vous ferais remarquer que dans mon comté j'ai l'honneur d'avoir une des entreprises qui fabrique des bottines pour les Forces armées. Je suis certain que l'entreprise attend et peut remplir un contrat pour fournir les bottines aux hommes et aux femmes des forces armées.
Un autre manque de respect, mon confrère en a parlé, concerne ceux qui sont allés se battre et ont soutenu les forces alliées dans la guerre du Golfe.
On refuse de dire que la guerre du Golfe était une guerre. Pourquoi? Parce que, encore une fois, on ne veut pas reconnaître les vétérans de cette guerre. Il y a un problème de respect à l'endroit des hommes et des femmes qui sont allés combattre et soutenir les forces en Irak.
C'est la même chose pour les hélicoptères. Au lieu de dire que c'est une Cadillac, on dit que c'est un Chevrolet. Au lieu de dire que c'est la guerre du Golfe, on dit que c'est l'aventure persienne, ou je ne sais trop quoi. Il y a en quelque part un gros problème. J'espère que ce n'est pas le ministre qui est vraiment le problème. Mais je sais une chose, c'est que le problème est à l'intérieur du Cabinet.
On devra envoyer des messages clairs aux hommes et aux femmes des Forces armées canadiennes et leur dire que les coupures sauvages et irrespectueuses ont maintenant cessé. On coupe et on leur demande ensuite de nous donner un coup de main. C'est fini. On doit leur envoyer des signaux très clairs.
Les hélicoptères sont au moins achetés, mais à des coûts absolument incroyables, parce qu'il ne faut pas oublier que pendant qu'on avait nos cabanes d'oiseaux, au lieu d'avoir des hélicoptères neufs, chaque heure de vol nécessitait dix heures d'entretien. Cela coûte cher. Maintenant, après nos cabanes d'oiseaux, nous aurons des hélicoptères qui auront de l'allure, et éventuellement, nous aurons aussi des sous-marins qui auront de l'allure.
Est-ce qu'on ne pourrait pas aussi envoyer d'autres signaux, parce que les gens qui font partie des Forces armées canadiennes sont des êtres humains. Il y a des problèmes humains sur les bases. Plusieurs ont suggéré—cela se retrouve dans plusieurs documents—qu'il y ait une ressource indépendante auprès de laquelle les hommes et les femmes des forces armées pourraient aller s'enquérir et offrir leur témoignage sur les difficultés qu'ils vivent. On appelle cela un ombudsman. Pourquoi pas?
Ce serait un des meilleurs signaux qu'on pourrait envoyer aux hommes et aux femmes des Forces armées canadiennes, et cela ne coûterait pas une fortune. On ne parle pas d'hélicoptères, de bottines, de sous-marins ou de canons, on parle de la question humaine des Forces armées canadiennes. La question humaine doit être réglée par des humains.
En terminant, on espère que du côté ministériel, il y aura des humains, des hommes et des femmes, qui accepteront enfin de comprendre ce que les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes vivent vraiment et qu'ils apporteront des solutions.
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, le député a un grand problème avec sa façon de voir l'argent.
Excusez-moi, je parle français comme un bûcheron de la vallée de l'Outaouais. Mon français n'est pas aussi clair que celui qu'on parle à Paris.
Mais le député a un grand problème avec l'argent. Permettez-moi de rappeler qu'avant les dernières élections, c'est le Parti progressiste-conservateur qui a dit qu'il couperait environ 800 millions de dollars dans le budget de la Défense. Le député a dit que le Parti libéral n'avait pas de respect, quand il a parlé des hélicoptères et des sous-marins, mais c'est le Parti progressiste-conservateur qui a décidé de couper environ 800 millions de dollars.
J'aimerais donc demander à mon collègue qu'il nous parle un peu de cela.
M. André Bachand: Monsieur le Président, j'ai très bien compris. Son français est vraiment excellent.
Cependant, j'aimerais dire à mon honorable collègue de ne pas trop penser, parce que s'il pense trop, il trouvera les bonnes solutions et il s'en viendra probablement de ce côté-ci de la Chambre avec nous. Alors, je lui demande d'être patient.
Sur la question de l'argent, et je le disais très clairement, bien sûr, il y a le contexte économique. Cependant, ce qui est clair, c'est que les forces armées ont toujours été un endroit où il était très facile de couper sans justification. On dit qu'on est en temps de paix, alors on coupe, on coupe, on coupe.
Cependant, si l'honorable député veut aller plus loin, il peut lire le document et les annexes. Ce que mon confrère de Compton—Stanstead propose régulièrement au sein du comité, c'est d'avoir une certaine ligne directrice et de démontrer du respect pour les hommes et les femmes des Forces armées canadiennes. Je pense que c'est important.
En terminant, je rappelle qu'on n'a pas de leçon à recevoir sur l'aspect financier, parce que le parti ministériel, en une seule ligne, dans un contexte électoral, a fait un beau chèque de 500 millions de dollars et plus pour annuler, sur une question purement partisane, un contrat d'hélicoptères, tout en mettant en danger la vie des hommes et des femmes pilotes de ces cabanes d'oiseaux.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat. Je crois que la fiche du gouvernement du Canada dans le soutien des forces armées au moins au cours des trois dernières années n'a pas été brillante, mais elle a au moins été très bonne.
Je voudrais surtout parler des forces de réserve parce que c'est un élément qui m'intéresse tout particulièrement. Ma circonscription est Wentworth—Burlington, mais près de ma circonscription, à Hamilton, il y a deux importants bataillons de réserve qui ont joué un grand rôle dans l'histoire, le Royal Hamilton Light Infantry et le Argyle and Sutherland Highlanders.
Il y a tout juste deux semaines, la députée de Burlington et moi sommes allés à un exercice d'entraînement avec les membres de l'Argyle, à Meaford, qui est le centre d'entraînement de soutien de la milice ouvert en 1995 près de la petite ville de Meaford, sur la péninsule Bruce. J'ai bien dit 1995. C'est donc évidemment une initiative du gouvernement actuel et pas du gouvernement précédent.
Ce centre de soutien de l'entraînement de la milice fait partie d'une série de centres qui doivent être ouverts partout au Canada. Il y en a déjà un à Val-Cartier, au Québec, un autre doit ouvrir dans l'Ouest, à Waineright, et deux autres à Gagetown et à Aldershot, dans les Maritimes.
Ces centres visent à donner aux forces de réserve canadiennes la possibilité de s'entraîner dans de conditions proches des conditions de combat réelles. Meaford est une zone qui avait été réservée pour l'entraînement de nos troupes qui devaient aller outre-mer pendant la Seconde Guerre mondiale. Cette zone avait été plus ou moins oubliée pendant de nombreuses années. Le centre a été ouvert en 1995 pour l'entraînement de la milice surtout, mais aussi pour l'entraînement des forces régulières.
Notre visite a été très intéressante. La députée de Burlington et moi sommes arrivés vers midi et nous avons été amenés sur le terrain d'entraînement. Nous avons passé la barrière et avons vu des bâtiments très modernes pour les services de soutien ainsi que des casernements, qui servent surtout aux forces régulières, mais également à la milice. La zone réservée est assez grande. On y trouve un lac, une partie de l'escarpement du Niagara, beaucoup de forêts et de clairières. Dans une partie de la zone, il y a un polygone de tir.
Pendant notre visite, nous avons assisté à des tirs d'artillerie. On utilise de vraies munitions, car on veut en tester la qualité.
Qui mieux est, nous sommes descendus vers l'endroit où les Argyles avaient pris position, soit à un point faisant théoriquement face à un faux ennemi. Ce dernier était de taille. C'étaient des marines américains de Buffalo qui testaient le polygone d'essai de Meaford. Ils étaient les supposés ennemis qui devaient s'approcher de nous. Ils se sont approchés des miliciens canadiens en traversant un secteur d'environ deux kilomètres de terrain à découvert.
C'était très intéressant. Les miliciens cachés dans des trous de tirailleurs creusés à flanc de colline étaient des jeunes qui avaient été recrutés principalement à Hamilton et aux alentours. Ils étaient cachés dans leurs trous avec leur arme principale, un C6, et une mitrailleuse dérivée du C6. Ils dominaient la zone d'où étaient censés surgir les ennemis.
C'était très intéressant pour moi. J'ai fait des recherches dans le passé sur les militaires. L'un des grands dangers en temps de paix, c'est que les militaires achètent des jouets ou du matériel qui ont une valeur politique, mais peu de valeur réelle dans un combat.
En tant qu'historien militaire, j'ai été très intéressé d'apprendre que les jeunes miliciens cachés dans leurs trous étaient armés d'un fusil C6, une arme automatique qui tire des balles de calibre 0,25 environ. Elles sont en fait mesurées en millimètres, mais je n'ai jamais pu faire le calcul. Ces balles pèsent la moitié des balles de AK47 ou de M30 ordinaires ou de l'arme qu'utilisent les Américains.
Cette arme ne figure dans aucune classe. Autrement dit, je ne puis imaginer aucun armurier dans le monde entier qui voudrait vendre ce type d'arme. Elle est fabriquée au Canada. Nous avons commencé à la fabriquer au Canada pour les forces canadiennes il n'y a que quatre ou cinq ans.
C'est une arme à feu exceptionnelle. Le soldat moyen peut transporter le double de munitions que peut le faire un soldat ennemi se servant de l'une des armes à feu plus traditionnelles, comme les armes de fabrication russe ou celles de l'OTAN.
On voit bien que quelqu'un au sein du commandement des forces canadiennes a bien réfléchi et a pensé à réduire le poids des armes et à maximiser les munitions transportées par les soldats en campagne.
C'était une arme superbe également en ce sens que les miliciens m'ont montré qu'elle tirait fort bien. Autrement dit, cette arme n'exigeait pas beaucoup d'entretien. C'est une arme extrêmement fiable.
Je me suis dit qu'il y avait pas mal de gens intelligents au sein des officiers supérieurs des forces canadiennes, pour inventer une arme à feu spéciale uniquement pour les forces canadiennes.
À condition que nous n'ayons pas une répétition de la catastrophe qui s'est produite au cours de la Première Guerre mondiale avec le fusil Ross. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de gens ici qui se souviennent de la première tentative faite par le Canada pour fabriquer ses propres...
Une voix: George Proud.
M. John Bryden: George s'en souviendrait. Il n'y a pas beaucoup de députés ici qui se souviennent de la Première Guerre mondiale. Peut-être quelques-uns.
Quoi qu'il en soit, c'est une arme superbe et je suis très impressionné. J'ai eu la chance d'essayer cette mitrailleuse. C'était très amusant. Le plus amusant toutefois c'était de voir la députée de Burlington étendue au sol pour tirer avec cette mitrailleuse. Comme vous le savez, monsieur le Président, la députée de Burlington est reconnue pour son charme et sa franchise. C'était très amusant de la voir dans les tranchées tirer avec cette mitrailleuse. Heureusement, elle ne tirait que des munitions à blanc, de sorte que je me sentais relativement en sécurité.
Ce qu'il importe de retenir c'est que cette mitrailleuse est très facile à porter et que son effet de recul est très limité. Ces armes ont été conçues pour les champs de bataille modernes.
J'en reviens à la milice. C'était très intéressant, parce que les soldats étaient installés dans les tranchées, avec leurs armes déployées. Nous nous sommes ensuite déplacés sur la route pour aller voir les forces opposées. Des marines des États-Unis sont venus vers nous. Je n'avais jamais rien vu de semblable. C'était vraiment très amusant, parce que c'était de jeunes hommes au physique très imposant, avec de large épaules. Je n'ai pu m'empêcher de sourire, parce que nos jeunes membres de la milice canadienne—qui étaient sur la colline où ils attendaient l'ennemi—étaient confrontés à ces énormes soldats professionnels.
Je dois dire que le fusil à grande puissance C6 de calibre 0,25 compense bien les choses. La raison pour laquelle ils peuvent se servir des cartouches plus légères est que celles-ci ont le même impact que des cartouches deux fois plus fortes.
Peut-être ne fais-je qu'afficher mon nationalisme canadien, mais je ferais plus confiance à ces jeunes de Hamilton qui étaient dans les tranchées. Si le gouvernement canadien n'oublie pas de leur fournir un matériel approprié, nous ne pourrons faire erreur quant à notre politique sur la milice.
En 1994, le comité de la défense a déposé un livre blanc dans lequel il recommandait que la Réserve fasse l'objet de compressions.
Il est très important de voir les recommandations faites au gouvernement par les comités permanents et les députés de la Chambre.
Nous pouvons dire avec une certaine satisfaction que le ministre de la Défense a fait fi de certaines de ces recommandations et a commandé un autre rapport. Plutôt que de réduire les forces de réserve à 24 000, il a, en fait, rétabli un niveau de base de 30 000 pour la réserve principale. Dans les prévisions budgétaires de cette année, on consacre un milliard de dollars au soutien des forces de réserve.
Je voudrais faire une légère digression. J'ai une autre histoire à raconter au sujet de nos réserves.
Il n'y a pas très longtemps, je pense que c'est l'année dernière, le NCSM Shawinigan est venu dans le port de Hamilton, dans le cadre d'une tournée de démonstration. Le ministre de la Défense de l'époque était là pour visiter le navire et il se trouve que j'ai pu, moi aussi, participer à cette visite. Sur le pont arrière, des dignitaires locaux prenaient un verre de vin et mangeaient de merveilleux sandwiches. J'ai eu l'occasion de visiter le Shawinigan de bout en bout avec le premier lieutenant.
C'est un peu comme le C6 dont je vous ai parlé. Le Shawinigan est un superbe petit navire. C'est le navire de demain. Techniquement, c'est un dragueur de mines. Il parcourt les océans et il est censé trouver des mines, mais en fait, il trace la carte des fonds marins. Il a de nombreux moyens de défense. À l'arrière du navire, il y a un conteneur. À ce moment-là, il renfermait des abris supplémentaires. Le Shawinigan est conçu comme un porte-conteneurs. On peut y transposer tout conteneur renfermant n'importe quel type de systèmes d'arme et le transformer littéralement du jour au lendemain en navire de soutien.
L'autre chose qui m'a beaucoup impressionné au sujet du Shawinigan, c'est qu'il est conçu pour être extrêmement mobile. Avec ses propulseurs d'étrave—ils ne sont pas installés et j'espère que le ministre de la Défense va les faire installer sous peu—et le type de propulsion qu'il a, le Shawinigan peut tourner sur place très facilement.
De nos jours, il faut composer avec les torpilles autoguidées. Ce sont torpilles qu'on peut laisser au fond de la mer et qui peuvent se mettre à poursuivre tout navire qui passe à proximité et le couler. Or, le Shawinigan est capable d'éviter tout contact avec l'un de ces missiles sous-marins très rapidement. C'est l'une des raisons pour lesquelles c'est un aussi bon navire de soutien et un excellent dragueur de mines.
Malgré tout le respect que j'ai pour le ministre de la Défense, je n'aime pas le dire, mais j'approuve davantage l'esprit de prévoyance qui a présidé à la construction du Shawinigan, de fabrication canadienne, qu'à l'achat des sous-marins britanniques. J'approuve la décision du ministre d'acheter des sous-marins, mais je préfère des bâtiments construits au Canada. Les navires comme le Shawinigan, qui sont au nombre de quatre, sont meilleurs que tout ce que possèdent les autres marines dans le monde.
Quel rapport cela a-t-il avec la réserve? L'équipage au complet du Shawinigan, sauf le premier officier, est composé de réservistes. Je signale également, pour ceux qui s'intéressent aux régions et au rôle qu'elles jouent au sein des Forces canadiennes, que nous avons une réserve navale au Québec. Les forces armées comptent près de 5 000 réservistes, qui reçoivent leur formation et font leur service sur ces navires.
J'ai beaucoup aimé la tournée que j'ai faite en compagnie du premier officier, et je regrette beaucoup de ne pas pouvoir me souvenir de quelle région il provenait. Il m'a donné des renseignements très instructifs au sujet des divers systèmes dont est équipé le Shawinigan.
Nous devons avoir une politique de défense nationale qui nous prépare au prochain millénaire et nous permette de protéger notre pays en devançant les menaces dont le Canada fera toujours l'objet dans le monde. Je ne parle pas ici des risques liés au maintien de la paix, mais de menaces réelles.
La difficulté est que le Canada est l'un des pays les plus riches au monde. Nous devons malheureusement protéger notre richesse et notre souveraineté. Nous serons toujours la cible d'une certaine hostilité de la part de certains pays, et pas forcément des pays du tiers monde ou de l'ancien bloc socialiste. D'autres pays pourraient avoir des visées sur le Canada. C'est pourquoi nous devons être prêts au combat et capables de riposter activement.
C'est ce qui confère à la réserve l'avantage sur l'armée professionnelle, car cette dernière ne change que lentement. Avec respect pour notre armée de métier, je dirais qu'une armée de métier est l'équivalent d'une bureaucratie militaire. Vous entrez comme soldat ou jeune officier et il y a gros à parier que pendant 20 ou 30 ans vous resterez très influencé par vos premières expériences. Votre vision a tendance à s'ancrer dans le passé. Une armée dont la force d'intervention est composée pour moitié de réservistes a un avantage. Elle a la possibilité de travailler avec des jeunes pour créer une armée moderne loyale à son nouvel armement.
Meaford a été une expérience intéressante. Elle marquait l'abandon des chars et des transports de troupes blindés. La guerre du Golfe nous a démontré que ce type de matériel est extrêmement vulnérable et n'est plus un choix valable lors des guerres terrestres. Nous sommes en réalité revenus au soldat citoyen et c'est une des raisons pour lesquelles j'aime bien les réservistes. Nous créons une armée fondée sur le concept classique de l'armée de citoyens. C'est comme la Rome républicaine. Si l'État éprouve des difficultés, il a un cadre de personnel relativement bien formé qu'il peut appeler à la rescousse en cas d'urgence.
Même si je ne prétends pas être un expert en matière de défense nationale, je pense, au vu de ce que le gouvernement a fait, que le ministre est sur la bonne voie avec ses modifications aux forces de réserve. C'est là qu'il faut investir. Dans les guerres de demain, que ce soit le maintien de la paix, des guerres locales ou des urgences nationales, nous aurons besoin de soldats citoyens intelligents qui connaissent l'armement moderne et comprennent les tactiques modernes.
Je ferais confiance à ces jeunes membres de la milice que j'ai vus à Meaford ou à bord du Shawinigan plutôt qu'à des soldats professionnels des États-Unis ou d'un autre pays, de l'OTAN ou non.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, je remercie le député pour son exposé très intéressant. Je l'ai bien apprécié. Il n'y a qu'une chose qui me préoccupe quelque peu. C'est l'aspect dont j'ai déjà fait part au député d'Oak Ridges.
Cela a trait à la milice. Le député a dit que le gouvernement a pris des mesures pour accroître les effectifs de la milice. Il a parlé de Meaford et d'autres centres d'instruction disséminés un peu partout au Canada, et évoqué la nécessité d'améliorer la formation. Mais, quelque part dans la bureaucratie, un rond-cuir a jugé qu'après augmenté les effectifs, il était temps de réduire les dépenses. On a donc ramené le programme d'instruction à 32 jours par an, ce qui est évidemment insuffisant pour permettre à quelqu'un d'acquérir les connaissances indispensables, puis de les mettre en pratique. Le député a vu comment fonctionnait la milice. Une période d'instruction durait normalement dans les 60 jours. On parle maintenant de la réduire de moitié. En augmentant les effectifs tout en réduisant les heures d'instruction, on se trouve à rétrograder.
J'aimerais à la fois que les heures d'instruction soient prolongées et que nos soldats soient bien entraînés, surtout dans la milice. Une partie du problème réside dans le fait que l'on semble se contenter de leur puissance de feu actuelle. Malheureusement, nos troupes manquent de bien d'autres choses.
La milice a accès à l'habillement, mais elle semble à court d'équipement. Pour nos soldats, c'est l'inverse: l'habillement leur fait défaut. Il y a quelque chose qui cloche, semble-t-il.
Est-ce que le député veut faire une observation à ce sujet?
M. John Bryden: Monsieur le Président, l'un des avantages d'un débat de ce genre. c'est que nous pouvons soulever des questions qui nous préoccupent vraiment.
Quand je suis allé à Meaford, j'ai été impressionné de voir les armes qu'on leur fournissait. Ils avaient des armes extraordinaires. J'ai toutefois remarqué entre autres choses que les tentes qui se trouvaient dans le secteur des communications, par ailleurs bien équipé en cartes et le reste, étaient percées. Je me suis dit que toutes ces cartes devaient être mouillées par mauvais temps. Ça ne faisait pas de doute.
J'aimerais également dire que si je suis heureux de constater qu'on a porté à 30 000 le nombre des membres de la première réserve, j'aimerais qu'on l'augmente encore. Je crois qu'on pourrait y ajouter 10 000 réservistes de plus.
Je n'ai pas souligné dans ma déclaration le rôle important que les réservistes ont à jouer dans notre société. La réserve donne aux jeunes la chance de travailler dans un milieu où l'égoïsme n'a pas sa place et de se pencher sur des questions plus vastes comme servir leur pays et participer à un effort collectif qui va beaucoup plus loin que la réalisation personnelle.
Il ne faudrait pas croire que je n'ai que des éloges à faire au gouvernement. Je crois qu'il y a des choses que le gouvernement peut faire. Je suis d'accord avec le député en ce qui a trait à l'équipement. D'après ce que le ministre de la Défense a dit, particulièrement au cours de la période des questions, on envisagerait de rééquiper les Forces armées. Si nous devons envoyer ces jeunes se battre, il est très important que nous leur fournissions les armes dont ils ont besoin.
J'imagine que quelqu'un à la tête de la défense devrait s'occuper de la planification et fournira d'abord aux Forces armées canadiennes les armes dont elles ont besoin. J'aimerais croire que cela revient au ministre, mais je suis persuadé qu'il y a quelques haut gradés qui ont aussi leur mot à dire. Puis, on devrait songer à l'équipement et ensuite à augmenter le nombre d'heures.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien aimé les commentaires de mon collègue, mais j'aimerais revenir encore sur la question de la réserve.
Je suis d'accord avec mon collègue. Il a parlé du rôle des citoyens soldats dans nos villes, mais il me semble que, dans le contexte des activités de maintien de la paix que nous menons de par le monde, le mieux est de combiner soldats militaires et civils suivant un judicieux dosage. Comme les troupes sont très souvent déployées auprès de la population civile, il est bon d'avoir des troupes prêtes au combat, mais il est également bon d'en avoir qui, tout en étant prêtes au combat, font partie de la communauté civile.
La réserve assure en outre, pour nos forces armées, une présence dans toutes les collectivités du pays et elle est liée aux cadets. J'ai entendu ce que le député a dit à propos de l'augmentation. J'avais entendu dire que le Canada était peut-être le seul pays du G7 à compter moins de réservistes que de membres de la Force régulière. Mon collègue peut-il me dire si c'est exact? Pourrait-il aussi fournir des détails sur la façon de procéder pour développer un force de réserve plus nombreuse, plus efficace et plus diversifiée?
M. John Bryden: Monsieur le Président, en un mot: plus d'argent.
L'infrastructure est là: nous avons déjà des manèges militaires. Or, en investissant pour recruter 10 000 réservistes de plus et les équiper, nous allons plus que faire nos frais parce que les problèmes propres aux quartiers déshérités nous coûteront moins cher. Ce n'est pas que l'on va sortir de leur quartier des jeunes qui risqueraient de mal tourner autrement. Pas du tout. Les jeunes qui sont engagés comme réservistes dans les Forces canadiennes retournent dans leur milieu avec leur uniforme et ils font partie de la collectivité. C'est un peu comme pour les scouts. Ils reviennent dans leurs collectivités et, tout à coup, ils ont un rôle formidable à jouer.
Nous avons été à même de constater l'importance de la réserve, ne serait-ce qu'à l'occasion de la tempête de verglas ou des inondations dans l'ouest du pays.
C'est de l'argent bien placé. Convenons-nous de part et d'autre de la Chambre de mettre fin à ce débat en disant que nous sommes d'accord pour investir davantage dans les forces de réserve et pour faire plus pour les jeunes Canadiens. Cela mettra le pays et le drapeau en valeur et fera beaucoup pour la fierté d'être Canadiens.
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de prendre la parole a fait certains commentaires qui m'intriguent beaucoup à propos des sous-marins. La décision d'acheter des sous-marins de la classe Upholder ne semble pas du tout l'enthousiasmer.
Le comité de la défense a eu récemment la possibilité de visiter le NCSM Okanagan, un sous-marin qui fait partie de notre flotte actuelle. Le commandant Dermot Mulholland était ravi du fait que ces sous-marins ne coûtent pas cher. Selon lui, c'était l'acquisition rêvée des Forces canadiennes. Ils sont extrêmement silencieux et beaucoup plus rapides que les sous-marins de la classe Oberon que nous avons actuellement. Ce sera pour nous une occasion de nous entraîner avec les Américains.
Qu'est-ce qu'il reproche aux sous-marins de la classe Upholder. Beaucoup de gens pensent que c'est une bonne affaire.
M. John Bryden: Monsieur le Président, ce que je reproche au sous-marin de la classe Upholder, c'est que ce n'est pas un sous-marin de la classe Shawinigan qui est meilleur et qui coûte nettement moins cher.
La raison pour laquelle le sous-marin de la classe Upholder est un bon investissement—et je suis d'accord avec le gouvernement là-dessus—c'est que nous avons besoin de sous-marins modernes pour jouer avec les Américains. Essentiellement, ça se résume à ça. Cependant, pour être à la hauteur dans une guerre sous-marine, nous avons besoin de la toute dernière technologie et la toute dernière technologie ce sont les sous-marins de la classe Oberon.
Je ferai aussi remarquer que l'achat de sous-marins britanniques est essentiellement une entente passée avec les Britanniques pour que les troupes britanniques puissent s'entraîner sur les polygones canadiens. Ce n'est pas tant un investissement, c'est plutôt un échange avec le Royaume-Uni.
Enfin, dans le monde de demain, il vaut mieux voir petit, même si j'appuie, du moins en principe, l'achat de ces quatre sous-marins britanniques.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de féliciter sincèrement le Parti conservateur pour la motion qu'il propose aujourd'hui. La motion se lit comme suit:
Que la Chambre dénonce le gouvernement pour son manque de leadership politique envers les Forces canadiennes de Sa Majesté.
Je m'attendais à ce que des membres de tous les partis politiques représentés à la Chambre aujourd'hui déplorent le manque de leadership. Au cours des déplacements du Comité de la défense, auquel je siège à l'instar de nombreux autres députés qui ont pris la parole aujourd'hui, on nous a souvent parlé du manque de leadership du gouvernement envers les Forces canadiennes.
J'aborderai la question du leadership sous deux angles différents. Tout d'abord, j'illustrerai clairement le manque de leadership politique en faisant valoir deux points importants, puis, pour bien décrire le manque d'engagement, je parlerai d'un cas touchant aux ressources les plus importantes de notre armées, les ressources humaines.
Premièrement, le manque de leadership politique peut être illustré de diverses façons. Commençons par le financement. L'argent n'est pas la solution à tous les maux. Consacrer plus d'argent à la défense nationale ne contribuera pas à régler bon nombre de problèmes qui rongent actuellement l'armée canadienne. Le financement a glissé sous un niveau critique qui ne permettra pas au Canada, même avec de bonnes pratiques de gestion, de maintenir les forces armées dont il a besoin pour assurer la sécurité fondamentale à laquelle les Canadiens s'attendent de la part de leur pays. Le financement a passé de 12,5 milliards de dollars en 1992, juste avant l'élection du gouvernement libéral, à 9,3 milliards de dollars cette année.
De toute évidence, l'armée a été une cible facile pour le gouvernement ces dernières années, comme pour les gouvernements des 30 ou 35 dernières années. Étant donné le manque d'engagement des principaux dirigeants de notre pays à l'égard des forces armées, le grand public ne réagit pas tellement quand on sabre dans leur budget. La situation est en train de changer, en raison de la participation de nos militaires aux secours organisés à la suite de certaines des catastrophes naturelles majeures qui se sont produites. Mais on a réduit le budget de la défense, qui est passé de 12,5 milliards de dollars à 9,3 milliards.
Outre les questions de financement, on constate, à plusieurs autres égards, une absence totale de soutien de la part du premier ministre et de son gouvernement. Par exemple, à quand remonte la dernière fois que le premier ministre a pris la parole pour dire que nous avons besoin de forces armées puissantes, qui soient en mesure d'assurer une sécurité minimale à notre pays? Je mets les députés au défi de le dire. Moi, je ne le sais pas, et je doute fort que d'autres s'en rappellent. Ça n'est jamais arrivé. Le premier ministre ne tient pas à avoir des forces armées puissantes. À quand remonte la dernière fois que le premier ministre a pris la parole pour dire que nos militaires font un travail formidable? On a entendu des propos du genre quand les hommes et les femmes des Forces canadiennes ont participé aux secours, à l'occasion de la tempête de verglas et des inondations, ou à des missions de maintien de la paix.
Le premier ministre semble oublier complètement que le rôle premier de nos forces est d'assurer la sécurité du Canada en tant que pays souverain. Depuis une trentaine d'années, les gouvernements ne croient plus que nous ayons besoin de forces armées puissantes pour assurer la sécurité du pays, et c'est ce qui nous a mis dans la situation que nous connaissons maintenant.
C'est un contraste saisissant avec ce qui se passe aux États-Unis. À mon avis, notre voisin du Sud fait bien des choses de la mauvaise manière, mais l'une des choses que le président fait correctement, c'est de reconnaître la nécessité d'avoir des forces puissantes pour protéger le pays—et il ne manque jamais une occasion de souligner les bons services des militaires qui servent si bien leur pays. Nous pourrions dire la même chose des hommes et des femmes qui servent au sein des Forces canadiennes. Ils servent bien leur pays.
Je veux parler du manque d'engagement en portant à l'attention de la Chambre un cas précis sur lequel le comité s'est penché il y a environ trois semaines. Je vais citer les propos du chef d'état-major de la Défense dans un moment, mais je veux d'abord situer le contexte.
Une certaine Mme Dolhan m'a téléphoné hier soir. Je lui ai parlé pendant un moment. Il s'agit d'une situation extrêmement grave dont j'aurais cru qu'on se serait occupé. Cette situation touche le caporal-chef Dolhan, qui est membre de nos forces armées. Celui-ci a sauté en parachute dans des conditions très périlleuses. Il a été l'un des huit parachutistes—sur un total de 11—qui sont tombés dans des arbres. Il s'est blessé. Une opération de sauvetage visant à le sortir de sa fâcheuse position dans l'arbre a échoué et M. Dolhan s'est retrouvé à l'hôpital. Lui et sa femme ont dit n'avoir obtenu absolument aucun appui des forces armées. C'est triste.
J'ai signalé le cas au chef d'état-major de la Défense lorsqu'il a comparu devant le comité, il y a environ trois semaines. Le général Baril a dit:
C'est un des exemples que nous prenons pour montrer que, lorsqu'un accident se produit, il faut couvrir tous les angles. Nous avons une seule chance de préserver et de promouvoir la confiance des hommes et des femmes qui servent dans les forces armées et si nous ratons cette chance, c'est pour très longtemps et nous entendons des histoires comme celles que le colonel McLellan a entendues. Nous ne pourrons jamais réparer le tort causé, mais en ce qui concerne ce cas précis, je pense que je peux vous assurer que nous avons pris le taureau par les cornes.
Mme Dolhan est une personne raisonnable. Tout ce qu'elle demande c'est que des dépenses mineures soient payées, mais ces dépenses ne sont pas mineures pour elle. Il s'agit des frais engagés pour emmener son mari à l'hôpital au moins deux fois par semaine, et des frais pour...
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est maintenant 17 h 30, il est de mon devoir de faire savoir à la Chambre que les délibérations relatives à la motion sont maintenant terminées.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er avril, de la motion: Que le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel (manipulation génétique), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est sans aucune hésitation que j'ai accepté d'appuyer le projet de loi C-247, déposé par ma collègue de Drummond, intitulé Loi modifiant le Code criminel.
C'est donc avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui durant cette dernière heure de débat consacrée à l'étude de ce projet de loi. Nous débattons de la nécessité d'interdire clairement le clonage humain.
Depuis plusieurs années, l'évolution rapide des nouvelles technologies de reproduction humaine posent, de façon cruciale, des questions fondamentales en ce qui concerne l'éthique dans les sciences médicales.
Il y a un peu moins d'un an, la brebis Dolly faisait la manchette sur toute la planète. En effet, des scientifiques écossais ont amené la science-fiction sur le terrain de la réalité en créant une brebis à partir d'une cellule prélevée sur une brebis adulte. Elle a même depuis fait un petit, en parfaite santé paraît-il. Le clone, copie conforme de l'original, a causé une commotion dans le monde et a relancé tout le débat de la réglementation des nouvelles techniques de reproduction.
En effet, appliquée à l'être humain, cette technique soulève d'importantes questions éthiques. Aux dires des scientifiques, la technologie requise pour le clonage n'est pas très complexe et pourrait, sans l'ombre d'un doute, intéresser certains scientifiques ou permettre à des excentriques fortunés de réaliser des rêves aussi dangereux que séduisants.
À cet effet, j'attire votre attention sur les projets d'un chercheur de Chicago, le Dr Richard Seed, qui veut mettre sur pied une clinique de clonage humain pour créer des enfants pour les couples stériles; une clinique de fertilisation nouveau genre. Cette nouvelle, reprise par les médias écrits au début de 1998, nous fait réaliser toute l'ampleur de la problématique.
Ce scientifique se félicite de l'absence de mesures législatives aux États-Unis: il pourra, sans être dérangé, mener à bien son projet. Si par malheur son pays, les États-Unis, adoptait une loi interdisant le clonage, c'est au Mexique qu'il tenterait ses expériences. C'est dans une telle perspective que le projet de loi C-247 prend tout son sens. La seule façon de contrer ce genre de comportement est d'interdire cette technique purement et simplement.
Parce qu'il s'agit du devenir de l'homme, de son identité profonde, de sa filiation et de toute sa relation aux autres, autoriser le clonage humain, malgré tous les mirages que l'on pourrait faire miroiter, c'est détruire la spécificité de la personne.
Devant le développement accéléré des nouvelles technologies de reproduction, le gouvernement fédéral a mis sur pied, en 1989, une commission royale d'enquête sur ce sujet, mieux connue sous le nom de Commission Baird.
Quatre ans plus tard, et avec une facture de 28 millions de dollars, la Commission remettait son rapport contenant 1 275 pages et 293 recommandations, dont celle visant l'interdiction du clonage humain, et je cite: «Nous avons jugé que certaines activités sont tellement contraires aux valeurs chères à la population canadienne et à la Commission et qu'elles peuvent nuire à un tel point aux intérêts des particuliers de la société qu'il est impérieux que le gouvernement fédéral prononce contre elles des interdictions assorties de peines au criminel. Au nombre de ces activités, mentionnons la recherches sur les zygotes ou embryons humains liés à l'ectogénèse, le clonage [...]». C'est à la page 1 159 du rapport de la Commission Baird.
Malgré l'urgence et l'importance du problème lié à l'ectogénèse, ce n'est qu'en 1997 que le gouvernement se décide à agir et dépose le projet de loi C-47. Mais, élections électorales obligent, ce projet de loi meurt au Feuilleton.
Depuis le début du 36e Parlement, le gouvernement ne bouge pas sur cette question même si la situation évolue rapidement et demande plus que jamais que des nouvelles mesures législatives encadrent les technologies de reproduction.
Le Canada est actuellement l'un des seuls grands pays occidentaux qui n'a eu ni le courage ni la volonté d'adopter des mesures législatives relatives aux nouvelles technologies de reproduction.
À la suite de l'annonce du Dr Seed dont j'ai parlé plus tôt, quelque 20 pays européens ont adopté un texte visant à interdire le clonage humain et à le sanctionner. Ce texte complète la Convention européenne sur la biomédecine qui a été signée par 22 pays membres du Conseil de l'Europe.
Cette mesure s'étendra à tous les pays européens qui signeront ce protocole et entraînera des sanctions graves en cas d'infractions et notamment la perte du droit d'exercice pour les chercheurs pris en défaut. Cette mesure s'appliquera aussi aux citoyens européens et aux sociétés commerciales européennes agissant à l'extérieur du territoire de l'Europe. Ces mesures concrètes devraient avoir leur équivalent en Amérique. Le projet de loi C-247 est un pas dans ce sens.
Ce n'est pas par hasard que la brebis écossaise est prénommée Dolly. Dolly, c'est le nom d'une poupée. Jamais une société civilisée n'aura le droit de donner la vie à des poupées reproductibles à l'infini. Le bien le plus précieux des hommes, c'est leur identité, c'est leur droit à la liberté et à la vie dans toute l'acceptation du terme.
J'ai confiance que ce projet de loi sera voté à l'unanimité dans cette Chambre.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-247, qui vise à modifier le Code criminel en ce qui concerne les manipulations génétiques. Je félicite la députée de Drummond des efforts qu'elle a déployés pour parrainer ce projet de loi.
Le projet de loi C-247 modifierait le Code criminel par l'ajout, après l'article 286, d'une disposition interdisant les manipulations génétiques se traduisant par le clonage humain. Le Frankenstein de Mary Shelly est devenu une réalité des années 90 et on tremble à l'idée que la science ait avancé à un point tel qu'on peut maintenant créer un être humain en laboratoire.
Je pense encore une fois que nous nous trouvons dans la position où le gouvernement et le Parlement doivent essayer de suivre le rythme rapide des progrès scientifiques. À mesure que la technologie progresse, nous devons en faire autant et nous adapter à la situation.
Ce projet de loi tombe à point nommé, compte tenu des progrès technologiques récents, comme le clonage d'une brebis. On l'a vu, ce qui semblait absolument impossible est devenu réalité. En tant que législateurs, nous devons nous préparer à d'autres progrès des technologies génésiques et génétiques.
Malheureusement, le gouvernement a réagi trop tard dans ce domaine. Je voudrais toutefois faire des observations sur les mesures qu'il a prises. Je tiens également à souligner que le Parti progressiste conservateur a eu la clairvoyance de jeter les bases des politiques à cet égard.
En 1989, le gouvernement progressiste conservateur de l'époque a institué une commission royale d'enquête sur les nouvelles technologies de reproduction et lui a confié le mandat d'examiner les considérations sociales, médicales, juridiques, éthiques et économiques ainsi que les répercussions des nouvelles technologies génésiques et génétiques. Plus particulièrement, la commission devait examiner la question de la santé et du bien-être génésiques des femmes.
Après avoir mené de vastes consultations auprès des Canadiens, la commission a fait rapport de ses conclusions au nouveau gouvernement libéral qui venait d'être élu en novembre 1993, il y a plus de quatre ans. La commission insistait alors sur le fait que le gouvernement fédéral devait adopter une politique exhaustive sur les nouvelles techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique.
En réponse à la commission, le gouvernement libéral a annoncé, en 1995, un moratoire volontaire concernant neuf nouvelles techniques, moratoire qui est encore en vigueur de nos jours.
En 1996, les libéraux ont déposé le projet de loi C-47, Loi sur les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique, lequel interdisait 13 pratiques, dont le clonage, le transfert d'embryons entre les humains et d'autres espèces, et les contrats de grossesse. Malheureusement, les libéraux n'ont pas jugé cette mesure prioritaire, et celle-ci est morte au Feuilleton avec le déclenchement des élections l'été dernier.
Comme c'est le cas de nombreuses autres mesures qui sont déjà mortes au Feuilleton, le projet de loi C-47 n'a toujours pas été présenté de nouveau par les libéraux. Je le répète, il faut rendre hommage à la députée de Drummond. Avec son projet de loi d'initiative parlementaire, elle a tenté de combler un vide laissé par l'inaction du gouvernement à ce chapitre.
Au nom du Parti progressiste conservateur, je suis heureux de dire que nous appuyons le projet de loi C-247, cette mesure qui établirait des limites claires dans le Code criminel ainsi que des paramètres en matière de clonage humain. Qui plus est, puisque le gouvernement a déjà reconnu la nécessité d'une forme de réglementation des techniques de reproduction et de manipulation génétique, j'espère que les députés du parti ministériel se joindront à ceux de l'opposition qui appuient le projet de loi. À mon avis, ils ont progressé à pas de tortue pour répondre au rapport dont j'ai parlé tout à l'heure. Le projet de loi à l'étude est un moyen d'y répondre.
Il importe cependant de noter que, bien que le projet de loi C-247 constitue une mesure importante pour combler le vide, il reste encore de nombreuses mesures législatives que le gouvernement doit examiner et mettre en oeuvre.
Sur les 13 procédures précises qui auraient été interdites par le projet de loi d'initiative ministérielle s'il avait été adopté lors de la dernière législature, seulement deux sont traitées et proposées dans ce projet de loi d'initiative parlementaire. En outre, le projet de loi C-247 ne fait pas état d'un régime national de réglementation ayant pour mandat d'appliquer des mesures de contrôle sur les essais génétiques inacceptables.
Le gouvernement libéral a une responsabilité de présenter une mesure législative exhaustive, fondée sur le principe de ce rapport initial, et dont la teneur soit analogue à celle qui a été présentée à la Chambre lors de la dernière législature.
En plus de compléter le travail de la députée de Drummond, tout projet de loi présenté par le gouvernement devrait refléter un consensus nouveau sur la nécessité de mettre sur pied un régime national de réglementation pour gérer le secteur des techniques de reproduction et de manipulation génétique. Ce régime devrait être géré de manière à protéger la santé et la sécurité de tous ceux qui sont touchés.
Le Canada a grandement besoin de lignes directrices dans ce domaine. Le mois prochain marquera le deuxième anniversaire du dépôt, par le gouvernement, du projet de loi sur les techniques de reproduction humaine et de manipulation génétique. J'encourage le gouvernement à cesser de retarder la présentation de ce dossier important à la Chambre, à suivre l'exemple de la députée de Drummond et à présenter cette mesure législative visant à contrôler les nouvelles techniques de reproduction et de manipulation génétique.
Le plus important, c'est d'éviter tout abus ou toute incursion dans ce domaine sans des lignes directives et des paramètres fermement établis dans une mesure législative.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir sur ce projet de loi en particulier, parce qu'il illustre parfaitement la valeur des initiatives parlementaires.
Je félicite la députée Drummond qui l'a proposé. Ce projet de loi reprend en partie une question qui figurait dans le projet de loi C-47 mort au Feuilleton, et qui devait apporter des solutions de tous genres aux questions soulevées par la technologie de la reproduction humaine.
Un des problèmes que présente le système actuel de projets de loi parrainés par le gouvernement, c'est que ce dernier essaie, avec raison, de toujours avoir le maximum pour son argent. Il rédige donc des projets de loi omnibus, qui ont un aspect fourre-tout.
Par exemple, le projet de loi C-20, qui modifie la Loi sur la concurrence, est très complexe. Certains projets de loi traitent des questions de façon exhaustive et font l'objet de débats fort éloquents. Un projet de loi peut parfois être si complexe qu'on y découvre un grand nombre d'imperfections et il est rejeté. C'était le cas du projet de loi C-47.
Cette mesure visait notamment à interrompre la recherche génétique qui aurait permis aux chercheurs d'éliminer des maladies héréditaires telles que la dystrophie musculaire. C'est inacceptable, à mon avis. En effet, nous étions confrontés à une situation incroyable, du fait que, d'une part, la mesure aurait mis un terme au clonage d'êtres humains, qui est une technique effroyable et qui devrait faire au moins l'objet d'un long moratoire, mais que, d'autre part, elle aurait interrompu la recherche dans des domaines d'intérêt public qui aurait permis de soulager la souffrance humaine.
Le problème, c'est que le gouvernement, dans une régime parlementaire, a toujours proposé de gros projets de loi. Je ne dis pas cela pour critiquer.
Les mesures d'initiative parlementaire ont un rôle extraordinaire à jouer, exactement comme cela se passe dans le cas du projet de loi de la députée de Drummond, dont la mesure porte sur une seule question urgente. Cette question urgente, c'est que au moins la société canadienne et au moins celui qui vous parle, si je puis me permettre, ne sont pas disposés à tolérer des recherches qui pourraient aboutir demain au clonage d'êtres humains. C'est une perspective effrayante.
Il n'y a pas de quoi rire, car il a certains députés de l'opposition que je ne tiens pas voir en plusieurs exemplaires; nous trouverions tous cela très inquiétant. Cela dit, le fait est que l'être humain n'est pas assez avancé pour jouer les démiurges. Je ne pense pas que nous puissions nous permettre de nous inspirer de la science-fiction pour produire des exemplaires multiples du même être humain, car, abstraction faite de toute considération religieuse, cela ferait surgir d'énormes problèmes d'éthique.
Je n'arrive pas à imaginer toute l'ampleur des problèmes d'éthique qui se poseraient à la société, simplement dans le choix des personnes à cloner. Qui est-ce qu'on choisirait? Un grand homme politique? Un artiste? Qui serait cloné le premier? Et puis comment empêcherait-on les clonages illicites de personnes qui ont des gènes ou des caractéristiques répréhensibles, mais qui ont l'argent pour se faire cloner? C'est décidément une idée tout à fait inacceptable.
Le problème, c'est que nous savons que c'est désormais possible, sinon tout de suite, du moins dans un avenir immédiat. La députée de Drummond en est consciente. Laissant de côté tous les aspects controversés du projet de loi C-47, elle s'en est tenue à une seule mesure sur laquelle la plupart des Canadiens sont absolument d'accord, soit un moratoire sur le clonage d'êtres humains.
L'objection du gouvernement, sauf erreur, est que le projet de loi fait relever du Code criminel cette interdiction et la sanction prévue. Ce n'est pas dans cette loi qu'il faut prévoir cette sanction. Nous pouvons donner au gouvernement le bénéfice du doute à ce sujet. Le gouvernement doit vraiment se soucier de la tradition, de la pertinence du projet de loi et de sa portée.
Je dois dire que je suis plutôt d'accord avec la députée de Drummond à cet égard. Il ne faut pas oublier que, s'il est adopté, ce projet de loi ne modifiera le Code criminel que temporairement, soit jusqu'à ce que nous puissions revenir sur cette question. Nous y reviendrons peut-être dans un an, peut-être dans deux ans. Nous y reviendrons peut-être dans dix ans, mais nous pouvons régler cette affaire avec un projet de loi plus complet sur les techniques de reproduction.
Très franchement, je ne crois pas qu'il nous sera facile d'adopter un nouveau projet de loi omnibus sur ce sujet. Nous avons besoin de ce projet de loi pour bien faire comprendre que notre pays ne tolère pas et ne tolérera jamais qu'on essaie de cloner des êtres humains. Nous pouvons être ouverts à d'autres formes de recherches génétiques parce qu'il le faut, parce qu'il est dans l'intérêt de l'humanité que nous encouragions nos scientifiques à poursuivre les recherches génétiques, mais il faut établir des limites.
C'est ce que fait ce projet de loi. Il le fera dans le Code criminel, mais probablement rien que de façon provisoire, et nous pourrons voir plus tard à ce que la modification se trouve à un endroit plus pertinent.
Voici un exemple classique d'initiative parlementaire qui soulève une question importante, qui offre à la société canadienne et au gouvernement un moyen de mettre en veilleuse une question très délicate et émotionnelle jusqu'à ce que la société soit mieux en mesure de la régler.
Je dois dire que la députée de Drummond nous a rendu service en soumettant cette question à la Chambre et je l'en remercie.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom des électeurs de Winnipeg-Nord—St. Paul pour débattre le projet de loi C-247, Loi modifiant le Code criminel relativement aux manipulations génétiques. Naturellement, ces dernières ont des répercussions marquantes pour la race humaine, pour notre humanité même.
Nous avons été profondément ébranlés lorsque, il y a un peu plus d'un demi siècle, plus exactement en 1944, des chercheurs américains ont pour la première fois observé la fertilisation d'un ovule humain dans un récipient en verre. Trente-quatre ans après cet événement scientifique, le premier bébé conçu in vitro naissait en Angleterre.
À l'époque, la nouvelle a fait le tour le monde, mais a tout de suite soulevée de nombreuses questions fondamentales pour la société. Par conséquent, je comprends que, 20 ans plus tard, la question fasse l'objet du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
Je félicite la députée de Drummond pour son initiative. Je suis d'accord en principe sur l'objectif de son projet de loi, qui est d'interdire le clonage des embryons humains et les manipulations génétiques qui permettraient de transmettre aux générations futures une structure génétique transformée.
J'ai toutefois une suggestion amicale à lui faire car j'ai une réserve. Comment le fait de n'inscrire au Code criminel qu'un seul aspect de la vaste et complexe question des techniques de reproduction va-t-il être interprété?
En préparation pour le présent débat, j'ai consulté à nouveau les deux volumes du rapport de la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction pour m'inspirer de ses travaux et de sa sagesse. La commission, présidée par Patricia Baird, a publié son rapport final, intitulé Un virage à prendre en douceur, le 15 novembre 1993. Il contient 293 recommandations.
Avant d'aller plus loin, permettez-moi, pour plus de clarté, de définir certains termes de biologie. Tout d'abord, l'oeuf fertilisé est l'ovule fécondé avant son implantation et qui se développe au cours des 14 premiers jours. Un embryon est un organisme humain en développement après l'implantation dans l'utérus jusque vers la huitième semaine après la fertilisation. Un foetus désigne cet organisme humain du début de la neuvième semaine après la fertilisation jusqu'au moment de la naissance.
Pourquoi ai-je défini ces termes? Les expressions don d'embryon, transfert d'embryon et recherche sur les embryons sont inexactes, car, dans ces cas, il ne s'agit pas d'embryons, mais de zygotes. Ce ne sont pas des embryons au sens biologique. Cependant, ces expressions continuent d'être couramment utilisées et nous les comprenons dans le contexte.
Les percées dans la recherche sur les embryons humains survenues en 1944 et en 1978 ont soulevé des questions morales et juridiques et ont amené la société à se demander comment le respect de la vie humaine s'appliquait à ces cas. Des inquiétudes ont été soulevées au sujet des répercussions possibles sur les femmes et la société de la recherche sur les embryons.
La commission royale d'enquête avait reçu le mandat d'examiner l'attitude que le Canada devait adopter face aux nouvelles techniques de reproduction. Quelque 40 000 personnes ont participé à la préparation du rapport de la commission, Un virage à prendre en douceur, dont voici un extrait:
Les commissaires on tiré les grandes lignes de la manière dont le Canada, avec ses institutions et sa composition sociale uniques, pouvait aborder les nouvelles techniques de reproduction, réglementer leur utilisation et faire en sorte que leur développement futur et leur utilisation seront dans l'intérêt public.
On lit encore:
Parallèlement, il garantira que ces techniques sont utilisées moralement et de façon responsable et il démontrera que les Canadiens font preuve de sagesse, d'humanité et de compassion dans la façon dont ils choisissent de recourir à une technique.
Les 293 recommandations sont classées dans trois grandes catégories. Il y a tout d'abord les recommandations concernant la nécessité d'adopter des lois pénales pour délimiter l'utilisation des nouvelles techniques de reproduction au Canada. En deuxième lieu, il y a les recommandations concernant l'établissement et le fonctionnement d'une commission nationale des techniques de reproduction qui aurait pour mandat de gérer les nouvelles techniques de reproduction à l'intérieur des limites fixées. Finalement, les autres recommandations portaient sur les ministères et les organismes fédéraux existants.
En ce qui a trait aux lois pénales et au projet de loi dont nous sommes saisis, certaines activités, selon la Commission, «sont tellement contraires aux valeurs chères à la population canadienne et à la Commission et peuvent nuire à un tel point aux intérêts des particuliers et de la société, qu'il est impérieux que le gouvernement fédéral prononce contre elles des interdictions assorties de peines au criminel».
Le problème que je vois à propos de la proposition que nous fait le projet de loi est le suivant. Au nombre de ces activités, la Commission mentionne la recherche sur les zygotes ou embryons humains liée à l'ectogenèse; le clonage; les hybrides animaux et humains; le transfert de zygotes à d'autres espèces; la maturation et la fécondation d'ovules à partir de foetus humains; la vente d'ovules, de spermatozoïdes, de zygotes, de foetus ou de tissu foetal humain; et la publicité pour des contrats de maternité de substitution et la négociation de tels contrats.
Quelle conclusion pourrait-on tirer si l'on choisit un ou deux points de ce rapport en deux volumes et que l'on décide d'interdire tout de suite ces activités en en faisant des actes criminels? Cela ne pourrait-il pas laisser supposer à tort que les autres sont approuvées? Cela m'inquiète. Il faudrait plutôt adopter une approche intégrée et globale.
La question soulevée par la mesure à l'étude revêt effectivement une profonde importance pour tous les Canadiens, et la réponse que nous allons lui donner, comme l'ont dit tous les orateurs, reflétera notre credo et notre foi en tant que Canadiens.
C'est dans cet esprit que je dis encore une fois que j'approuve le principe du projet de loi. C'est dans cet esprit également que j'émets des réserves; c'est pourquoi je préférerais qu'on adopte pas pour le moment la mesure à l'étude, mais qu'on la prenne en considération tandis que nous attendons la réponse plus globale et plus intégrée du gouvernement sur cette question humaine très délicate qui transcende l'esprit de parti et qui nous invite à en faire un examen plus approfondi, plus prudent mais urgent en préparation de notre réponse parlementaire.
Pour conclure, cette réponse ne se limitera peut-être pas qu'aux lois pénales, mais elle devrait englober la totalité des recommandations contenues dans les deux volumes du rapport de la Commission royale intitulé «Un virage à prendre en douceur».
[Français]
M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, je suis très content de pouvoir prendre la parole, et je remercie mes collègues de leur indulgence. Je dois vous avouer que je vais parler contre le projet de loi et je vais encourager mes collègues à réfléchir sérieusement à ce que je vais avancer.
Je ne suis pas, à prime abord, contre la notion d'interdire le clonage humain. Je pense qu'il va de soi que tout le monde s'entend de ce côté, et ce n'est pas là qu'il y a un problème avec le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui par la députée de Drummond.
Je voudrais attirer votre attention à la page deux, à la deuxième partie. Je vais citer un extrait, si vous me permettez, et ensuite énumérer les raisons pourquoi je suis contre. La deuxième partie interdirait nécessairement ce qui suit, c'est-à-dire:
[...] modifier la structure génétique d'un ovule, du sperme humain, d'un zygote ou d'un embryon, si cette structure modifiée est susceptible d'être transmise aux générations futures.
[Traduction]
Je voudrais prendre un peu de recul et peut-être mettre en perspective la raison qui fait que je pense que nous ne devrions pas approuver une telle mesure.
En 1990, la communauté internationale a lancé ce qu'on appelle le projet du génome humain, qui devait se dérouler sur 15 ans et auquel devait participer quelque 52 pays. L'objectif était de déterminer la composition du génome humain, de l'ensemble des chromosomes, des quelque 100 000 gênes que contiennent les chromosomes humains.
Le Canada a participé à ce projet jusqu'à l'an dernier, dépensant 21 millions de dollars en cinq ans: 1 million venant du Conseil national de recherches, 1 million venant du Conseil de recherches médicales et le reste venant d'Industrie Canada. Le Canada ne fait maintenant plus partie de ce projet. Je crois que nous devrions reprendre notre participation à ce projet, et j'encourage le gouvernement à envisager cette possibilité.
Le projet va tellement bien qu'il est tout à fait possible que, d'ici 2002, on aura déterminé la composition de tout le génome humain. En quoi cela est-il important? Il y a environ 4 000 maladies génétiques connues. Il est très probable que nous, le genre humain, soyons capables d'isoler les gênes qui causent ces 4 000 maladies génétiques et d'ainsi trouver une cure pour ces maladies. Il y a deux façons de faire cela. Il y a l'approche somatique, qui veut dire que nous pouvons guérir l'individu pour que la maladie ne soit pas transmise à la génération suivante, ce qui est bien, mais nous devrions alors le faire pour chaque personne née avec cette maladie génétique.
Il est possible que nous réussissions à enrayer certaines de ces maladies pour de bon. En apportant maintenant cette modification au Code criminel, nous empêcherions les Canadiens de profiter de ces découvertes lorsqu'elles arriveront.
Mon collègue de Hamilton—Wentworth disait que cela pourrait être dans dix ans. Il y a de fortes chances pour que certaines de ces maladies soient curables bien avant ce temps. J'hésiterais à inclure dans le Code criminel quelque chose qui nous empêcherait de guérir des maladies génétiques et de transmettre cette cure de génération en génération.
Je ne suis pas contre l'idée d'interdire le clonage humain, mais je ne voudrais certainement pas que nous, en tant que parlementaires, empêchions que des maladies soient enrayées de façon permanente. C'est un but que nous recherchons.
J'inviterais mes collègues à ne pas appuyer ce projet de loi.
[Français]
On entre dans une ère nouvelle, dans ce qu'on appellera l'ère de la génétique. On a eu plusieurs ères, mais on aura bientôt, dans quelques années, dans trois ou quatre ans, la capacité de comprendre la composition de nos gènes. Naturellement, il y a des avantages qui peuvent en découler, tout comme des désavantages monstrueux qu'on n'a même pas encore imaginés.
Alors, ce qu'il faut, ce n'est pas nécessairement de dire qu'on ne peut faire une transmission d'une correction génétique de génération en génération. Je pense que je suis d'accord aussi avec le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Ce qu'il faut faire, et ce que le gouvernement doit faire, et la responsabilité lui revient, c'est de faire un exercice majeur, de faire un encadrement juridique d'une loi-cadre sur toute la question de la génétique.
Il faut qu'on puisse encadrer et aller chercher le bienfait qui peut découler de cette connaissance accrue que nous aurons comme espèce et interdire, naturellement, ce qui peut être très néfaste. Là-dessus, je pense que tout le monde peut être d'accord. Au lieu d'adopter un tel projet de loi, j'enjoins le gouvernement d'agir et de créer une commission parlementaire s'il le faut.
Mais il faut constater, chers collègues, qu'on est à l'aube d'une ère absolument incroyable. Il faut, comme parlementaires et comme législateurs du pays, prendre le taureau par les cornes et aller créer ce cadre législatif qui va effectivement interdire des choses comme le clonage humain, mais ne pas interdire, de corriger et de guérir à tout jamais des maladies génétiques. Il ne faut pas faire ces erreurs.
Je m'excuse d'avoir été un peu plus passionné que d'habitude, mais je crois à ces choses-là. Aussi bien intentionné qu'est le projet de loi, je pense que c'est de faire une erreur que d'aller placer une telle contrainte dans le Code criminel à ce moment-ci.
J'espère qu'on y songera sérieusement et qu'au lieu de faire cette erreur, nous ferons plutôt, collectivement, ce que l'on doit faire, c'est-à-dire aller au devant des coups, créer le cadre qui nous permettra de bénéficier de cette nouvelle connaissance et d'éliminer les effets secondaires négatifs que l'espèce humaine peut faire elle-même.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté le mardi 12 mai 1998, le vote par appel nominal est différé jusqu'au lundi 25 mai 1998, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur une question que j'ai posée précédemment au sujet du taux d'assurance-emploi.
L'assurance-emploi est en état de crise. Présentement, moins de 40 p. 100 des chômeurs de ce pays reçoivent des prestations, alors que le surplus dans la caisse de l'assurance-emploi s'élève à plus de 15 milliards de dollars.
Le 10 mars dernier, j'ai demandé au ministre du Développement des ressources humaines quand la situation sera assez critique pour qu'il agisse. Lorsque le taux sera rendu à 25 p. 100? Ou encore à 15 p. 100? Qu'est-ce qu'il faut pour que le gouvernement révise les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi?
Le ministre a dit qu'il était préoccupé par la situation, mais qu'il ne comprenait pas pourquoi le taux de prestataires par rapport aux chômeurs était si bas. Est-ce que ce gouvernement est aveugle ou tout simplement stupide? Il change les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi pour qu'il soit plus difficile d'obtenir des prestations et ensuite, il se demande pourquoi les gens ne se qualifient pas. Après un an, le gouvernement se demande pourquoi les gens ne peuvent pas se qualifier.
J'aimerais répéter la réponse du ministre. Il disait ceci:
Monsieur le Président, il serait intéressant que le député d'Acadie—Bathurst commence à connaître sa propre région. Le taux de participation au système d'assurance-emploi dans la région de l'Atlantique est de 75 p. 100 et le taux de participation au système d'assurance-emploi dans la province du Nouveau-Brunswick est de 80 p. 100.
Je peux vous garantir que ma région je la connais. Mon collègue de l'autre côté de la Chambre, le ministre du Développement des ressources humaines ne la connaît pas.
C'est pour ces raisons que j'avais invité le ministre du Développement des ressources humaines à venir en Acadie. Dans ce temps-là, les journaux chez nous appuyaient ma demande en Chambre. Ils ont même commencé à faire des caricatures du ministre du Développement des ressources humaines, le montrant en train de faire du pouce pour se rendre en Acadie.
S'il se rendait en Acadie, qu'il venait chez nous et voyait les gens dans la misère, il s'apercevrait vite que le 80 p. 100 dont il parle n'est pas là. Ce n'est absolument pas là. En plus, le ministre du Développement des ressources humaines du Nouveau-Brunswick, qui est libéral, disait que les changements à l'assurance-emploi étaient terribles et qu'un grand nombre de personnes ne pouvaient pas faire de demande à l'assurance-emploi et se retrouvaient au bien-être social.
Cela vient du ministre du Développement des ressources humaines du Nouveau-Brunswick qui est libéral, comme les députés qui sont de l'autre côté de la Chambre.
En plus, la semaine dernière, le ministre des Affaires intergouvernementales et ministre par intérim de l'Éducation, Bernard Thériault, un autre libéral, disait que la catastrophe qui se passait en Acadie était de la faute du changement à l'assurance-emploi. Comment est-ce que le ministre et le gouvernement en place font pour ne pas avoir une conscience sociale envers les gens du Canada?
Ce n'est pas vrai seulement pour l'Acadie. On peut regarder ce qui se passe en Nouvelle-Écosse, à Terre-Neuve, en Gaspésie et dans certaines régions du nord de l'Ontario. On peut aller au nord du Manitoba, au nord de la Saskatchewan. Je reviens de Colombie-Britannique et on y retrouve le même problème.
Je demande au gouvernement, une fois pour toutes, de faire un examen de conscience et faire ce qui est bon pour les Canadiens, ce que les Canadiens veulent voir de fait. Les 15 milliards en banque, il devrait les remettre à ceux à qui ils appartiennent, soit dans la poche des travailleurs et des travailleuses.
[Traduction]
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement se préoccupe beaucoup des chômeurs, et nous continuons d'établir des politiques visant à améliorer leurs possibilités d'emploi.
Toutefois, le problème est beaucoup plus complexe que ce que laisse entendre le député. Par exemple, les changements dans le marché du travail, comme un taux de chômage à long terme plus élevé entre 1990 et 1994, ont réduit de beaucoup la proportion de chômeurs qui reçoivent des prestations.
Un soutien du revenu passif sous forme de prestations d'assurance-emploi ne constitue pas une solution adéquate au problème qu'on vit en ce moment. Les canadiens n'accepteraient pas un retour à un système désuet. Le gouvernement fédéral travaille plutôt avec les provinces pour offrir de véritables solutions aux chômeurs canadiens. Nous allons créer plus d'emplois par l'entremise d'un fonds de 300 millions destinés à la transition. Ce fonds, d'une durée de trois ans et financé par les recettes générales, est déjà en place afin de desservir les régions à taux de chômage élevé.
Ce fonds a déjà permis de créer 30 355 emplois au Canada, dont 8 067 dans la seule région de l'Atlantique. En plus, nous allons enrichir les prestations d'emploi actives dans le cadre du régime d'assurance-emploi d'un montant additionnel de $800 millions, portant ainsi la contribution fédérale à plus de 2,7 milliards de dollars d'ici 2001.
Nous collaborons avec les gouvernements des provinces et des territoires pour trouver la meilleure façon de distribuer ces prestations. Des ententes sur le développement du marché du travail ont été conclues ou vont être conclues avec toutes les provinces et tous les territoires. Les connaissances et les compétences des experts du marché du travail local seront mises à contribution pour trouver le meilleur moyen d'aider les chômeurs à rétrouver un emploi.
Nous sommes confiants de la réussite de ces mesures pour la réinsertion des chômeurs dans des emplois rémunérateurs. Toute hausse dans la croissance économique va de pair avec une chute dans le taux de chômage. Le ratio prestataire-chômeur devrait alors s'améliorer en conséquence. Néanmoins, nous suivons de très près la baisse récente de ce ratio. Le ministère est en train d'étudier la situation et publiera les résultats cette année. Nous tiendrons compte de ces résultats pour prendre à l'avenir les décisions qui toucheront les Canadiens.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 14.)