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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 109
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 26 mai 1998
 | L'ENVIRONNEMENT ET LE DÉVELOPPEMENT DURABLE |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. John Richardson |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Projet de loi C-409. Présentation et première lecture |
| Mme Paddy Torsney |
| PÉTITIONS |
| L'hépatite C |
| M. Jim Hart |
| La nudité dans les lieux publics |
| M. Dick Harris |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. John Williams |
| M. David Chatters |
| Les agents de la sécurité publique |
| M. Peter Adams |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le système de justice pénale |
| M. Jim Pankiw |
| Motion |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Sue Barnes |
| M. Randy White |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Myron Thompson |
| Mme Angela Vautour |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Jack Ramsay |
| M. Pat Martin |
| M. Dick Harris |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. David Kilgour |
| M. Myron Thompson |
| M. Jack Ramsay |
| M. Nick Discepola |
| M. Jack Ramsay |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Darrel Stinson |
| M. Chuck Cadman |
| M. Darrel Stinson |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Chuck Cadman |
| M. Peter MacKay |
| M. Jim Karygiannis |
| M. Dick Harris |
| M. Steve Mahoney |
| M. Myron Thompson |
| M. Rick Borotsik |
| M. Myron Thompson |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL |
| M. John Maloney |
| L'AN 2000 |
| M. John Williams |
| LES JEUNES CANADIENS |
| M. Paul Bonwick |
| LES CANTONS DE L'EST |
| M. Denis Paradis |
| BPS IMAGING |
| M. Rob Anders |
| JOAN CHALMERS |
| Mme Sarmite Bulte |
| L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD |
| M. Joe McGuire |
| LA JUSTICE |
| M. Steve Mahoney |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Jim Hart |
| LE CONTRÔLE AÉRIEN |
| M. Paul Mercier |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Bonnie Brown |
| LES FORCES ARMÉES CANADIENNES |
| M. Chris Axworthy |
| LE DÉCÈS DE M. JEAN HAMELIN |
| M. Jacques Saada |
| CHRISTINE LAFORGE |
| M. Gilles Bernier |
| LA FÉDÉRATION ACADIENNE DU QUÉBEC |
| M. Gilles Duceppe |
| LA JUSTICE |
| M. Reed Elley |
| QUESTIONS ORALES |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Grant Hill |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Christine Stewart |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Christine Stewart |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA JUSTICE |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA JUSTICE |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA MINE BC DE BLACK LAKE |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES DOUANES |
| Mme Judi Longfield |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Allan Kerpan |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Herron |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. John Herron |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE TOURISME |
| M. Charles Hubbard |
| L'hon. Fred Mifflin |
| L'IMMIGRATION |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LA SOCIÉTÉ DES ACADIENNES ET ACADIENS DU NOUVEAU-BRUNSWICK |
| M. Louis Plamondon |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Certains propos tenus au cours de la période des questions |
| Le Président |
| M. Michel Gauthier |
| M. Michel Gauthier |
| M. Yvan Loubier |
| Mme Marlene Jennings |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le système de justice pénale |
| Motion |
| M. Chuck Strahl |
| M. Philip Mayfield |
| M. Peter MacKay |
| M. Nelson Riis |
| M. Lynn Myers |
| M. Myron Thompson |
| M. Keith Martin |
| M. Dick Harris |
| M. Keith Martin |
| Mme Sue Barnes |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| M. Dick Harris |
| M. John Harvard |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| Mme Sue Barnes |
| M. Reed Elley |
| Mme Louise Hardy |
| M. Paul Forseth |
| Mme Sue Barnes |
| M. Richard Marceau |
| M. Jack Ramsay |
| Mme Louise Hardy |
| M. Réal Ménard |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LES CONDAMNATIONS AVEC SURSIS |
| Motion |
| M. Jay Hill |
| M. Michel Bellehumeur |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Peter MacKay |
| M. Chuck Cadman |
| M. Derek Lee |
| M. Jay Hill |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'hépatite C |
| M. Greg Thompson |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| Le budget |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Tony Valeri |
| Les affaires autochtones |
| M. Gordon Earle |
| M. Tony Valeri |
| Les banques |
| M. John Solomon |
| M. Tony Valeri |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 109
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 26 mai 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT ET LE DÉVELOPPEMENT DURABLE
Le Président: J'ai l'honneur de déposer, conformément au paragraphe 23(3) de la Loi sur le vérificateur général, le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable à la Chambre des communes pour l'année 1998.
[Français]
Ce rapport est renvoyé en permanence au Comité permanent de l'environnement et du développement durable.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES FORCES CANADIENNES
M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport annuel du Grand Prévôt des Forces armées canadiennes pour 1997.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
[Traduction]
LA LOI SUR LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-409, Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes (lettres intransmissibles).
—Monsieur le Président, je suis heureuse de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire intitulé Loi modifiant la Loi sur la Société canadienne des postes. Cette mesure, une fois promulguée, fera en sorte que la Société canadienne des postes ne puisse livrer de la documentation concernant des concours ou des prix qui demandent aux destinataires de payer un certain montant pour pouvoir réclamer leur prix. Un nombre considérable de Canadiens se font prendre par inadvertance et paient les montants demandés. Cette pratique n'est ni plus ni moins qu'une arnaque.
Le projet de loi obligerait également la Société canadienne des postes à refuser de délivrer des lettres dont les enveloppes affichent des imitations de logos gouvernementaux. Cette pratique vise, là encore, à tromper ou à voler les consommateurs canadiens. Je crois que ce projet de loi est important.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
L'HÉPATITE C
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par 665 résidents de la Colombie-Britannique, qui demandent au Parlement de réexaminer la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
Les pétitionnaires prient le Parlement de revoir la question de l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, en conformité avec les préoccupations des Canadiens, afin que tous ceux qui ont reçu du sang contaminé bénéficient de mesures justes, décentes et humanitaires.
LA NUDITÉ DANS LES LIEUX PUBLICS
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, en conformité de l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition signée par des résidents de Prince George—Bulkley Valley et de Prince George—Peace River, qui s'inquiètent de la tendance grandissante de la nudité explicite dans les lieux publics et de ses effets sur les enfants.
Les pétitionnaires font valoir qu'il y a des lois au Canada pour protéger les enfants contre cette forme de nudité dans tous les médias, mais pas dans les endroits publics.
Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter une mesure législative pour modifier le Code criminel, plus particulièrement les articles 173 et 174, concernant les actions indécentes et la nudité en public afin de préciser clairement qu'une femme qui se dénude et, en particulier, a les seins nus dans un lieu public commet une action indécente.
La pétition est signée par plusieurs centaines de résidents de nos circonscriptions.
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition demandant que la Loi sur les jeunes contrevenants soit modifiée de façon à refléter l'évolution notée dans le comportement des jeunes délinquants en doublant la peine maximale pour ceux reconnus coupables de crimes violents comme meurtre au premier degré, meurtre au deuxième degré, tentative de meurtre, homicide involontaire, voies de fait graves, agression sexuelle grave et vol à main armée; que la publication des noms des jeunes délinquants soit autorisée après un deuxième acte criminel; que l'âge limite utilisé dans la définition d'un adolescent soit abaissé de façon à n'inclure que les jeunes âgés de 10 à 17 ans; et que les jeunes accusés de crimes violents puissent être traduits devant un tribunal pour adulte à partir de l'âge de 15 ans.
Je dépose cette pétition qui est signée par plus de 200 personnes de ma circonscription et des environs.
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part de la famille de Barb Danelesko et de quelque 300 autres de mes électeurs. Les pétitionnaires demandent que la Loi sur les jeunes contrevenants soit modifiée de sorte à refléter le comportement des jeunes délinquants en doublant la peine maximale pour ceux reconnus coupables de crimes violents comme meurtre au premier degré, meurtre au deuxième degré, tentative de meurtre, homicide involontaire, voies de fait graves, agression sexuelle grave et vol à main armée; que la publications des noms des jeunes délinquants soit autorisée après un deuxième acte criminel; que l'âge limite utilisé dans la définition d'un adolescent soit abaissé de façon à n'inclure que les jeunes âgés de 10 à 17 ans, et que les jeunes accusés de crimes violents puissent être traduits devant un tribunal pour adulte à partir de l'âge de 15 ans.
LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des habitants de Peterborough et de la région qui remarquent que les policiers et les pompiers mettent leur vie en jeu dans l'exercice de leurs fonctions. Ils signalent que, souvent, les avantages sociaux des policiers et pompiers ne suffisent pas à combler les besoins des familles de ceux qui sont tués dans l'exercice de leurs fonctions. Ils font valoir que la population est en deuil quand un agent de police ou un pompier est tué dans l'exercice de ses fonctions.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de créer un fonds sous le nom de fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, au bénéfice des familles de ces agents tués en devoir.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.) propose:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour l'état déplorable du système de justice pénale du Canada et le manque d'intérêt du gouvernement pour la sécurité publique, comme en fait foi son refus : a) de renforcer la Loi sur les jeunes contrevenants; b) d'abolir la condamnation conditionnelle des délinquants violents; c) d'adopter une Déclaration des droits des victimes.
—Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Langley—Abbotsford.
La motion de crédits d'aujourd'hui vise à obtenir qu'on raffermisse le système de justice pénale du Canada. Les Canadiens ont perdu confiance dans leur système judiciaire parce qu'il prend soin des criminels et ne fait aucun cas des victimes.
Le gouvernement libéral a fait une si mauvaise gestion de notre système judiciaire que la protection de la société n'est plus son but premier. Les libéraux veulent un système judiciaire qui favorise la libération rapide des délinquants et la protection de leurs droits. Le système judiciaire est devenu une porte tournante pour les criminels, qui entrent en prison en sachant qu'ils ne purgeront qu'une fraction de leur peine avant d'être libérés et qu'ils seront ensuite libres de reprendre leurs activités criminelles.
Le solliciteur général, le ministre responsable des prisons, a dit en janvier qu'il devrait y avoir plus de délinquants non violents et à faible risque dans les rues. Voyons exactement ce que les libéraux considèrent comme des délinquants non violents et à faible risque. Des violeurs et des pédophiles ont été libérés dans plusieurs villes grâce au programme de condamnation avec sursis de ce gouvernement libéral. La condamnation avec sursis permet aux délinquants de purger leur peine au sein de la collectivité s'ils respectent certaines conditions semblables à celles des libérations conditionnelles. Les libéraux traitent ces membres abjects de notre société comme d'honnêtes citoyens dont ils considèrent qu'ils ne représentent pas un gros risque et ne méritent pas de faire de la prison.
Le 19 mai, le Globe and Mail rapportait l'histoire d'une femme de Windsor qui, alors qu'elle était dans une épicerie, s'est trouvée face à face avec un homme reconnu coupable de l'avoir violée. Il avait été condamné quelques semaines plus tôt à 18 mois de détention à domicile. À Kelowna, un homme de 63 ans, accusé d'avoir sexuellement agressé sa nièce, a été condamné avec sursis. À Montréal, deux violeurs sont également condamnés avec sursis. Et ainsi de suite.
Le 8 décembre 1997, la ministre de la Justice déclarait à la Chambre: «Nous convenons en principe que la condamnation conditionnelle fonctionne bien». Pour qui? Pour les criminels, sans aucun doute. On le sait, les libéraux se soucient surtout des droits des criminels. Leur attention se porte principalement sur ce qu'il y a de mieux pour les criminels, et non sur ce qu'il y a de mieux pour la société. Le ministre de la Justice précédent, qui a maintenant perdu toute crédibilité en tant que ministre de la Santé, avait donné son accord, il y a plus de deux ans, à une charte des droits des victimes. Nous attendons toujours. Les victimes attendent toujours et le ministère de la Justice n'a toujours proposé.
Le Comité de la justice a passé presque un an à sillonner le pays, à consulter et à entendre des témoignages sur la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants. En avril 1997, il a déposé un rapport détaillé. Les libéraux sont en possession de ce rapport depuis plus d'un an. Et qu'a fait la ministre? A-t-elle présenté un projet de loi? Non. A-t-elle proposé de mesures plus strictes s'appliquant aux jeunes voyous? Non. A-t-elle démontré que combattre et éliminer la criminalité chez les jeunes lui tenait à coeur? Non. Plus d'un an plus tard, elle s'est contentée de publier un luxueux document de travail orné d'un logo en couleur. Elle en parle comme d'un document stratégique, mais ce n'est rien d'autre qu'un moyen de retarder encore davantage la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui laisse sérieusement à désirer.
Je parle de la Loi sur les jeunes contrevenants à titre de représentant d'une province qui ne connaît que trop bien le problème que pose la criminalité chez les jeunes. La Saskatchewan a, proportionnellement, le taux de criminalité chez les jeunes le plus élevé au pays. Regina et Saskatoon arrivent respectivement en première et en troisième positions parmi les villes canadiennes pour ce qui est des effractions, le plus souvent commises par des adolescents.
Carol Wright, de North Battleford, en avait tellement marre de la Loi sur les jeunes contrevenants qu'elle a lancé une pétition qui a recueilli plus de 70 000 signatures. Et quelle est la réponse de la ministre de la Justice? Qu'est-ce que la ministre de la Justice offre à Mme Wright et aux autres habitants de la Saskatchwan qui sont aux prises avec la criminalité chez les jeunes? La ministre a publié un document intitulé «Le renouvellement du système de justice pour les jeunes», qui est illustré et conçu comme un chic article promotionnel. Un scénario typiquement libéral: ne rien faire, se borner à des discussions, publier un document, engager d'autres discussions, étudier le document et, enfin, rédiger un rapport.
Pendant combien de temps encore les Canadiens devront-ils attendre? Pendant combien de temps encore notre sécurité restera-t-elle compromise avant que le gouvernement ne se décide à agir? Pendant combien de temps encore les Canadiens devront-ils craindre pour leur vie quand ils se promènent dans les rues de leur ville et de leur quartier? Le beau document de relations publiques de la ministre ne contribuera aucunement à rendre nos rues plus sûres ou à régler les problèmes que la criminalité chez les jeunes pose aux Canadiens.
Les propositions de la ministre laissent un trop grand pouvoir discrétionnaire aux juges. On a vu jusqu'où ça pouvait aller avec les condamnations avec sursis. La façon de faire typique des libéraux consiste à laisser au juge le soin de décider si, oui ou non, il convient de publier les noms et d'infliger à de jeunes délinquants la peine à laquelle un adulte aurait été condamné. Les options quant aux sentences spéciales seront elles aussi laissées à la discrétion des juges.
Au lieu de modifier la législation de façon que les jeunes délinquants se voient infliger des peines et des amendes plus sévères, la ministre préfère tout laisser aux caprices des juges. Or, il est clair qu'il faut se garder de conférer trop de pouvoir aux juges.
Ce genre de pouvoir discrétionnaire sans limite a conduit à la triste situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, laquelle fait que les jeunes qui tuent et qui volent se font simplement sermonner.
La ministre nous dit que des peines d'adulte seront infligées à ceux qui ont un comportement constamment violent. C'est quoi constamment? Combien d'infractions violentes faut-il commettre pour être considéré constamment violent? Rien de cela n'est expliqué, j'en conclus donc que cela aussi serait laissé à la discrétion du juge.
La ministre est vague également en ce qui concerne les infractions non violentes. Est-ce que le vol par effraction sera considéré comme non violent? Et le trafic de drogues? Est-ce que les jeunes coupables de ces infractions seraient condamnés à du travail communautaire? Est-ce que nous voulons que des cambrioleurs et des trafiquants servent leurs peines de travail communautaire dans notre quartier?
Je ne veux pas faire perdre son temps à la Chambre en faisant une analyse détaillée du document de stratégie de la ministre, parce qu'il ne fait que poursuivre les consultations, les discussions et les débats qui font rage depuis des années au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Tout ce que l'on nous offre, c'est un document de stratégie qui n'est qu'un écran de fumée. Il veut faire croire que les libéraux sont sérieux quand ils disent qu'ils vont s'attaquer à la criminalité.
Regardons ce que d'autres pensent du document de la ministre. Le procureur général de l'Ontario disait: «À part une chose ou deux, je ne pense pas qu'il répond sérieusement aux inquiétudes exprimées maintes et maintes fois par les Ontariens.»
Le ministre de la justice de l'Alberta disait: «D'après ce que me disent les Albertains tous les jours, cela ne fera pas l'affaire.» Cela ne fera pas l'affaire parce que la stratégie ne concerne pas la protection de la société. D'ailleurs, elle ne concerne rien. C'est juste du vent, encore des mots et des débats.
Depuis l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants, en 1984, le ministère de la Justice a tenté de faire de la sociologie appliquée et regardez où cela nous a menés. Les gens ont peur de sortir de chez eux le soir. Les crimes de violence commis par des jeunes sont à un niveau record et certaines villes envisagent un couvre-feu pour les adolescents.
La méthode libérale n'est pas la bonne et ce nouveau document de stratégie ne fait absolument rien pour sortir de l'ornière le système de justice pour les jeunes.
Le principe premier du système de justice devrait être la protection de la société. Le droit des criminel devrait être secondaire. L'âge maximal des jeunes contrevenants devrait être ramené à 15 ans pour toutes les infractions, et l'âge minimal devrait être abaissé à 10 ans, pour que le système s'occupe tôt des jeunes contrevenants.
Nous avons besoin de peines qui veulent dire quelque chose, et les noms de tous les contrevenants violents condamnés devraient être rendus publics, que la condamnation ait été prononcée par un tribunal pour adulte ou un tribunal pour la jeunesse.
Les parents devraient être responsables des actions de leurs enfants. La ministre parle de faire payer aux parents les frais de justice, mais leur responsabilité devrait être plus large que cela dans des cas où on peut démontrer que les parents ont été négligents.
Il faut également promouvoir la responsabilité personnelle. Chaque individu doit être responsable de ses actes. Les libéraux croient que notre milieu est responsable du comportement criminel. Ils pensent que les individus n'ont aucune obligation personnelle. Ils rejettent le blâme sur la télévision, l'alcool, l'humidité, l'alignement des étoiles et des planètes ou je ne sais quoi, mais ils ne croient tout simplement pas que les individus ont une responsabilité personnelle. C'est le message transmis aux criminels par le gouvernement libéral et c'est inadmissible. Les criminels doivent être tenus responsables de leurs actes.
Les types de modifications que les Canadiens souhaitaient ne figurent pas dans le beau document présenté par la ministre. Cela n'est pas surprenant, quand on sait que le gouvernement ne prend aucune mesure pour faire en sorte que notre système de justice corresponde aux points de vue des Canadiens.
Les Canadiens veulent une Loi sur les jeunes contrevenants plus stricte. Les libéraux présentent ce document sans valeur. Les Canadiens réclament l'imposition de peines réelles. Or, les libéraux ont établi les condamnations avec sursis qui permettent aux violeurs et aux pédophiles d'être libérés, de vivre librement dans nos collectivités.
Les Canadiens réclament une déclaration des droits des victimes. Les libéraux continuent de se faire les défenseurs des droits des criminels. J'exhorte donc tous les députés à intervenir en faveur de la motion d'opposition d'aujourd'hui.
Pour s'opposer à cette motion, il faut être libéral ou avoir un sens de la justice bien particulier. Je suppose que cela va de pair.
Cette motion du Parti réformiste reflète l'opinion du Canadien moyen et je sais que de nombreux députés voudront soutenir les objectifs de cette motion et vont se prononcer en faveur de rues plus sûres, de collectivités plus sûres et d'un système de justice pénale plus efficace.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours du député du Parti réformiste sur ce sujet, et ma question est fort simple.
Est-ce qu'il est d'accord que face à la criminalité, autant pour les jeunes que dans tout le système pénal, il existe au Canada deux solitudes sur la question de la criminalité également? Il y a l'attitude du Québec par rapport à tout le système pénal, par rapport aux jeunes contrevenants, par rapport aux libérations, par rapport à la réhabilitation, par rapport à la réinsertion sociale, et l'autre solitude qui se trouve plus à l'ouest du Canada à l'égard de ces mêmes sujets.
Étant donné qu'il a beaucoup insisté sur la Loi sur les jeunes contrevenants, je veux signaler qu'au cours de la semaine du 14 mai, il y a eu une réunion fort importante, le 66e Congrès de l'ACFAS. Des spécialistes, des politicologues, des criminologues, des gens du milieu se sont rencontrés pour la 66e fois de façon annuelle, au Québec, pour se pencher sur tout ce qui concerne la criminalité. Je citerai la conclusion, et j'aimerais que le député réformiste me dise s'il est d'accord qu'il existe au Canada, autant en criminalité qu'en d'autres domaines, deux solitudes inconciliables, et qu'on ne sera jamais capables de s'entendre.
On y dit: «Les propositions fédérales pour modifier la Loi sur les jeunes contrevenants rendues publiques, mardi, par la ministre la Justice, révèlent un fossé grandissant dans l'approche de la criminalité au Québec et au Canada anglais, notamment dans l'Ouest.» C'est l'analyse faite par des chercheurs québécois en marche du colloque «Politique et gestion sociale». On conclut en disant: «Il y a deux solitudes inconciliables entre l'Ouest canadien, entre autres, et le Québec.»
Est-ce que le député peut au moins admettre qu'il existe un fossé de plus en plus grandissant entre le Québec et le reste du Canada? Et dans l'affirmative, que propose-t-il pour empêcher ce fossé de s'agrandir de plus en plus entre les deux solitudes canadiennes?
[Traduction]
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je ne peux vous expliquer vraiment pourquoi la criminalité juvénile est plus importante en Saskatchewan qu'au Québec et que dans toute autre région du pays en fait.
Le Parti réformiste a proposé un plan en trois volets pour traiter le cas des jeunes contrevenants. Le premier volet réside dans une intervention précoce et dans la prévention. Le deuxième prévoit des peines purgées dans la collectivité pour les crimes sans violence et sans gravité. Et le troisième, qui a fait l'objet de ma présentation, c'est la nécessité de se montrer très ferme à l'égard des délinquants violents récidivistes qui n'ont pas encore compris le message, en leur imposant des peines sévères et efficaces.
Nous avons tenu récemment une assemblée publique à Saskatoon. Les partisans du statu quo étaient là et il y avait également un jeune contrevenant qui avait commis des crimes avec violence à plusieurs reprises sur une période de cinq ans. Il disait qu'il s'était amélioré, mais, si notre Loi sur les jeunes contrevenants fonctionnait et était efficace, sa première infraction aurait été sa dernière. C'est le genre de système de justice dont nous avons besoin pour éviter que des gens développent une propension à une conduite criminelle régulière.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commenter les propos d'opposition qui viennent du Bloc québécois. J'applaudis le système québécois de justice pour les jeunes, car il est bien intégré. Mais je tiens à dire que, pendant que l'opposition loyale parle de projets dans des assemblées publiques et se lance dans des critiques véhémentes, la semaine dernière, j'ai ouvert à London, en Ontario, le Centre Sonier, de concert avec bon nombre des partenaires de la collectivité.
Nous n'en sommes pas au stade de la planification. Nous en sommes au stade de la mise en oeuvre. Dans ma ville, cette mise en oeuvre suppose la prévention du crime, une collaboration entre les conseils scolaires et une intervention précoce pour empêcher que les élèves abandonnent l'école. Elle suppose l'intervention du réseau de surveillance de quartier et de la société de St. Leonard, qui s'intéressent à la justice pour les jeunes.
On peut parler et critiquer, mais l'important, c'est d'agir et ce sont les collectivités qui doivent le faire.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, je félicite la députée parce que sa collectivité prend des initiatives pour lutter contre le problème de la criminalité chez les jeunes. Je souhaiterais que la ministre de la Justice prenne des initiatives quelconques au palier fédéral.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de traiter de la motion d'opposition que le Parti réformiste a présentée aujourd'hui. Elle porte sur certains enjeux qui me tiennent beaucoup à coeur, notamment la Loi sur les jeunes contrevenants, les droits des victimes et les condamnations avec sursis. Je pourrais discourir sur chacun d'eux pendant toute une journée sans jamais épuiser le sujet.
Je voudrais pour l'instant porter mon attention sur la question des droits des victimes et parler d'une situation, une parmi tant d'autres dans ma circonscription, qui me préoccupe vivement. En ce qui concerne ce système de justice pénale qui faisait autrefois la fierté du Canada et qui est essentiellement une industrie juridique aujourd'hui, je demande aux téléspectateurs de prendre un crayon et un morceau de papier et d'inscrire quelques-unes des dates que je m'apprête à donner. Cela va leur donner une bonne idée de ce que signifie cette industrie légale, une industrie légale qui a vu le jour grâce à un gouvernement qui est tellement embourbé dans le jargon et les grandes locutions juridiques qu'il en a oublié les principes fondamentaux qui justifient notre présence ici, c'est-à-dire les droits des victimes.
En 1994, j'ai commencé à travailler avec des groupes de victimes un peu partout au pays dans le but de mettre au point une déclaration nationale des droits des victimes. Vers la fin de 1995, le Parti réformiste a adopté les mesures proposées pour la déclaration nationale des droits des victimes et les a inscrites dans son livre bleu à notre assemblée.
En 1996, au coeur de la polémique, mes collègues et moi avons déposé ces propositions à la Chambre le 29 avril. Le ministre de la Justice de l'époque, maintenant devenu le tristement inepte ministre de la Santé, s'est levé juste avant moi pour prendre la parole sur cette question et s'est dit d'accord. Il a affirmé que nous avions besoin d'une déclaration nationale des droits des victimes et que la question devrait être confiée à un comité. C'était le 29 avril 1996 et nous en sommes toujours au même point. C'est malheureux.
J'aimerais vous raconter l'histoire d'une personne pour que tout le monde qui m'écoute sache ce par quoi passe une victime dans notre société aujourd'hui. C'est l'histoire de l'une de ces personnes. Il s'appelle Clinton Dale McNutt.
C'est en 1985 que débute le casier judiciaire adulte de McNutt. Il est âgé de 19 ans. Il avait conduit avec un taux d'alcoolémie de plus de 0,08 et avait été reconnu coupable de méfait, de refus de fournir un échantillon de sang et d'emploi d'un document contrefait. Ce sont des choses qui arrivent. Peut-être devrions-nous intervenir. Peut-être devrions-nous nous pencher sur la question.
Qu'est-il arrivé cinq ans plus tard? Il est condamné en 1990 à huit ans de pénitencier pour tentative de meurtre. Au cours d'une chicane de famille, McNutt a tiré son beau-frère à l'abdomen et la soeur de sa femme, à l'arrière de la tête. Les deux ont survécu. Après négociation de plaidoyer—et c'est là où la déclaration des droits des victimes entre en jeu—McNutt plaide coupable à un chef d'accusation pour tous les dommages causés.
En janvier 1995, McNutt se voit octroyer les privilèges de la semi-liberté au Centre correctionnel communautaire de Sumas. C'est le nec plus ultra des garderies pour criminels. Il n'y a pas de clôture, pas de gardien, pas de système de sécurité. Les criminels peuvent circuler et agir à leur guise dans Abbotsford pendant la journée; ils rentrent pour la nuit. Quatre viols ont été commis par des détenus du centre Sumas, au cours des deux dernières années.
En juillet 1995, McNutt bénéficiait d'une semi-liberté au centre Sumas, mais elle lui a été retirée. On l'a trouvé en état d'ivresse dans le centre, ce qui n'a rien d'étonnant puisque rien n'empêche l'alcool et les drogues d'entrer à Sumas toute la journée durant. Selon les responsables du centre, c'est le genre de risque auquel sont exposés les habitants d'Abbotsford, en Colombie-Britannique.
Le 18 octobre 1996, McNutt a bénéficié d'une deuxième semi-liberté au centre Sumas, retrouvant ainsi les bons soins de la garderie.
Il n'y a pas si longtemps, le 14 avril 1997, McNutt a été accusé par la police d'Abbotsford d'attentat à la pudeur ayant causé des lésions corporelles.
Actuellement, il est accusé—j'aime bien ce terme—d'avoir quitté la garderie Sumas et d'avoir attaqué la bénévole du service correctionnel qu'il avait rencontrée au centre. La victime a dû être hospitalisée. Même les travailleurs ne sont pas en sécurité avec cet individu.
Que s'est-il passé depuis le 14 avril 1997? Il importe de le noter. Comme le font de nombreuses autres victimes au Canada aujourd'hui, la victime de l'attentat à la pudeur vit un cauchemar.
Le 25 avril 1997, la divulgation devant le tribunal a été ajournée. Le 23 mai, l'interrogatoire préalable a été ajourné. Le 24 juin, la divulgation de la preuve a été ajournée. Le 15 juillet, il y a encore eu divulgation devant le tribunal. Le 29 juillet, il y a eu une audience en vue d'une mise en liberté provisoire par voie judiciaire. Le 7 novembre, à l'audience préalable, il a plaidé coupable. Il faut s'en rappeler. Dès lors, il est coupable. Il a admis avoir commis un attentat à la pudeur.
L'audience de détermination de la peine a été ajournée les 2 décembre, 21 janvier et 29 janvier. Le 16 février, elle a de nouveau été ajournée afin d'obtenir un rapport psychiatrique. Il aura fallu quatre ajournements pour en arriver là.
Le juge W. Field annule le plaidoyer de culpabilité et, après toutes ces procédures, ordonne son propre retrait du dossier. En effet, le juge a déclaré qu'il pouvait se trouver en conflit d'intérêts, puisque l'avocat qui avait défendu McNutt, quand ce dernier avait été accusé de tentative de meurtre, était son associé à l'époque où il était avocat de la défense.
Il faut voir ce qui s'est passé et y réfléchir un peu. Après tous ces ajournements, soudainement, le juge déclare que l'accusé avait été défendu par son associé, avant que lui-même n'accède à la magistrature. Parce qu'il risquait de se trouver en conflit d'intérêts, il devait se retirer du dossier.
Que s'est-il passé alors? Le 26 février, on a fixé une date pour la détermination de la peine. Le 3 avril, l'audience de détermination de la peine est ajournée puisque l'avocat de la poursuite a annoncé qu'il cherchait à faire déclarer l'accusé délinquant dangereux. On ne l'a pas fait auparavant lorsque les victimes étaient présentes au tribunal. Après toutes ces procédures, la Couronne décide soudain d'obtenir cette déclaration.
Le 20 avril 1998, l'audience de déclaration de délinquant dangereux est ajournée. Le 27 avril, l'audience de déclaration de délinquant dangereux est de nouveau ajournée, car McNutt plaide non coupable. Il a le droit de le faire puisque le juge s'est retiré du dossier et qu'un nouveau juge en est maintenant saisi. «J'étais coupable auparavant, mais je ne le suis plus maintenant.» La victime d'attentat à la pudeur était présente au tribunal pour entendre ce genre de choses. L'audition avant le procès est fixée au 29 octobre, et l'audition préalable au 30 novembre 1998.
Que se passe-t-il donc? Ce genre de chose arrive tous les jours dans presque toutes nos villes. Le système de justice est malade, l'industrie juridique se nourrit d'elle-même au détriment des victimes. Les professionnels de la justice siègent tous les jours, les avocats gagnant beaucoup d'argent à ce genre de chose, alors que l'affaire est sans cesse ajournée et que le juge se retire du dossier. L'accusé commence par plaider coupable, puis il plaide non coupable quand un autre juge est saisi du dossier.
Ils rient. Voyez-les en face rire à ce sujet. Les libéraux trouvent cela drôle, mais qu'ils aillent donc demander aux victimes ce qu'elles en pensent. C'est dégoûtant.
Je n'ai malheureusement plus qu'une minute, autrement je me mettrais vraiment à décrire tout ce qui ne va pas dans le système. Il faudrait le juger pour ce qu'il vaut. Voilà le système auquel les victimes ont affaire tous les jours. Il est vraiment grand temps que le gouvernement ait le courage de ses convictions et élabore une déclaration nationale des droits des victimes pour veiller à ce que les victimes ne soient pas traitées en citoyens de troisième ordre, pour qu'elles aient au moins les mêmes droits que les criminels, et pour qu'elles soient traitées convenablement dans un pays où elles auraient toujours dû être traitées convenablement pour commencer.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, normalement, c'est un député du parti ministériel qui aurait dû se lever pour dire que le discours qui vient d'être prononcé n'avait pas de bon sens. Je ne peux pas rester assis et ne rien dire par rapport à un tel discours.
Je pense que je viens de saisir le problème du député. Après l'avoir écouté attentivement pendant 10 minutes, je crois que le député se trompe de Parlement. Il devrait être un député provincial, parce que tout ce qu'il a mentionné relève de l'administration de la justice. Même le juge, au niveau de la récusation—il a peut-être oublié, il n'a pas dit de quelle instance, c'est probablement devant un tribunal de première instance—est nommé par la province et non par le gouvernement fédéral. Si le juge est incompétent, que le député en parle au ministre de la Justice de la Colombie-Britannique—et il l'a nommé—mais qu'il n'en parle pas ici.
Je pense qu'on mélange des patates et des carottes. On fait un beau mélange avec cela et on fait peur au monde. C'est ainsi qu'il y a des préjugés qui se forment dans la société canadienne et québécoise, parce qu'on écoute, entre autres, ces bonhommes qui font peur, des Bonhommes Sept Heures, au niveau de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Tout ce que le député a dit au niveau des ajournements, des dates qui n'étaient pas respectées, de la récusation et du juge qui, semble-t-il, n'a pas fait un bon travail, ce sont des aspects qui relèvent de la juridiction des provinces. Ce n'est pas un député du Bloc québécois qui sera d'accord avec cela parce qu'on est respectueux de votre Constitution canadienne. On ne l'a pas adoptée, ni signée, mais on la respecte.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Ils ne peuvent pas comprendre, ils n'écoutent pas.
M. Michel Bellehumeur: Au lieu de crier, le député devrait peut-être écouter ce que je dis. Ainsi, il tiendrait des discours un peu plus équilibrés et réalistes. Cela ne ferait pas peur au monde. Ici, on joue un jeu dangereux. La criminalité, le système judiciaire et la sécurité publique ne sont pas des farces. On ne doit pas faire de la petite politique avec cela, et surtout, on ne devrait pas faire de la politique pour gagner des votes faciles dans l'Ouest canadien sur des questions aussi importantes. Je trouve aberrant ce que les réformistes disent.
Des voix: Bravo!
M. Michel Bellehumeur: De plus, je me fais applaudir par les libéraux, les néo-démocrates et les conservateurs. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans ce système.
J'en viens à ma question, et je serai bref. Le député aurait avantage à participer davantage aux travaux du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Récemment, une illustre personne de la Colombie-Britannique est venue témoigner relativement à la charte des droits des victimes et sur tout ce que le député vient de dire.
C'était rafraîchissant d'entendre une personne de la Colombie-Britannique tenir un discours différent des réformistes, parce qu'il y a un bon système à l'égard des victimes dans cette province. Peut-être pourrait-on l'améliorer. Si le fédéral a de l'argent supplémentaire, qu'il le donne aux provinces pour l'améliorer, mais la Colombie-Britannique a déjà un bon système, tout comme au Québec.
[Traduction]
M. Randy White: Il ne me manquait plus que cela, monsieur le Président, il ne manquait plus que cela au Canada, qu'un séparatiste vienne nous dire à la Chambre comment nos gouvernements provinciaux et comment notre système judiciaire canadien devraient être menés.
On parle en l'occurrence de politique. On parle d'un gouvernement et de politiciens qui adoptent des lois à la Chambre, en laissant aux gouvernements provinciaux le soin d'appliquer ces décisions politiques et ces lois.
Pourquoi donc ne pas adopter une déclaration nationale des droits des victimes pour la faire appliquer par les provinces? Comment se fait-il qu'un gouvernement comme celui-ci institue des condamnations avec sursis pour se tourner ensuite vers les juges provinciaux et les inciter à les distribuer à leur gré? Avec quel résultat? Dans ma circonscription, coup sur coup, deux hommes accusés de viol ont reçu des condamnations avec sursis.
Mme Eleni Bakopanos: Grâce à vous.
M. Randy White: La députée libérale dit que c'est grâce à moi. C'est une insulte, et je réclame des excuses.
Bien franchement, le gouvernement libéral s'est fait dire à maintes reprises à la Chambre que les dispositions sur les condamnations avec sursis ne doivent pas s'appliquer aux violeurs et aux meurtriers. Grâce à moi! Je réclame des excuses pour cette insulte. C'est le gouvernement libéral qui est fautif. Délibérément, il bafoue les droits des victimes.
Quant à l'observation et à la question des séparatistes, leurs objectifs ne sont pas à la hauteur de ce qui devrait exister dans notre pays. Je n'ai pas de temps à perdre pour répondre à une question complètement inepte.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par dire qu'on ne pouvait pas s'attendre à autre chose du Parti réformiste.
Il a choisi une journée d'opposition pour présenter un tableau des criminels violents les plus odieux, parmi tous les éléments de notre société que le système de justice essaie de remettre dans le droit chemin. Il exagère l'ampleur de la criminalité au Canada. Elle est à la baisse. Le Parti réformiste, à sa manière habituelle, multiplie les exagérations et sème l'épouvante. Il insiste sur les exceptions plutôt que sur les résultats généraux du système de justice.
L'attitude simpliste des réformistes, c'est la loi du talion, qui a peut-être sa place dans la jungle, mais pas à la Chambre ni au Canada. C'est exactement l'attitude du Parti réformiste en ce qui concerne la justice.
Je ne pense pas que les victimes veuillent que la loi du talion s'applique. Elles croient que le gouvernement adopte une approche équilibrée de la criminalité juvénile des droits des victimes. Nous avons déclaré publiquement...
M. Reed Elley: La peine doit être proportionnelle au crime.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence se montre très tolérante envers les députés qui chahutent, mais j'ai du mal à entendre la secrétaire parlementaire. Le niveau de bruit me paraît excessif. Les députés voudront peut-être baisser le ton un peu afin que la présidence puisse entendre les interventions. Je suis sûr que d'autres députés veulent entendre ce que la secrétaire parlementaire a à dire.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, je ne crois pas qu'ils soient réellement intéressés à entendre ce que j'ai à dire, mais je vais tout de même poursuivre.
Pour ce qui est des jeunes contrevenants, il y a deux semaines, le gouvernement a annoncé une stratégie équilibrée axée sur des initiatives immédiates visant les jeunes Canadiens, contrairement à l'opposition qui veut prévenir la criminalité simplement en modifiant le Code criminel, ce qui est tout le contraire de la prévention.
Je vais donner un bref aperçu des plus importants changements à la loi que la ministre a annoncés. La ministre propose de remplacer le processus actuel de renvoi des jeunes contrevenants devant un tribunal pour adultes par un processus visant à évaluer la possibilité d'imposer des peines pour adultes dans certains cas, afin que justice soit faite rapidement et que la décision soit prise au moment le plus opportun dès que l'accusé est reconnu coupable. En accélérant le processus, nous veillons à ce que le contrevenant, la victime ou la famille de la victime ainsi que la communauté fassent bien le lien entre l'infraction commise et ses conséquences.
Toujours selon cette modification à la loi, les jeunes de 14 ans et plus qui sont des récidivistes violents ou qui ont été reconnus coupables de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire coupable ou d'agression sexuelle grave seront passibles de peines pour adultes à moins qu'ils ne réussissent à convaincre le juge du contraire. La ministre de la Justice autorisera la publication des noms des jeunes contrevenants reconnus coupables et passibles d'une peine pour adultes.
En même temps, la nouvelle loi renforcera l'engagement à recourir à des peines purgées dans la communauté et à des solutions de rechange efficaces au système de justice pour les jeunes contrevenants non violents. Cette nouvelle loi fera ressortir la nécessité de recourir à des approches communautaires...
Une voix: Où est-elle?
Mme Eleni Bakopanos: Est-ce que je poursuis, monsieur le Président, ou est-ce que nous laissons l'opposition...
Le vice-président: Je crois que la secrétaire parlementaire a la parole. Comme je l'entends bien, j'ai hésité à intervenir, mais les députés qui veulent participer au débat devraient peut-être attendre leur tour.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes tout disposés à laisser la députée présenter ses observations, mais elle induit la Chambre en erreur, car il n'y a pas de loi.
Le vice-président: Le député n'ignore pas qu'il ne convient pas de dire qu'un député induit la Chambre en erreur. Je le prie de faire très attention à ces mots.
La secrétaire parlementaire a le droit de poursuivre ses observations et de parler de ses intentions et je l'invite à le faire.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, la ministre a manifesté son intention de collaborer étroitement avec les provinces à mettre au point les peines qui aideront les jeunes à bien saisir la portée de leurs gestes, à en accepter la responsabilité de façon significative et à comprendre que quelque chose doit changer dans leur vie. Ces approches aident les jeunes à se défaire d'un comportement criminel lorsque les sources traditionnelles d'appui ne sont pas disponibles. Ce qui est tout aussi important, elles font participer les victimes et la collectivité à l'administration de la justice et donnent vraiment confiance en répondant à la préoccupation légitime qu'il y ait apparence de justice au plan local.
Beaucoup de modèles sont déjà en place dans tout le Canada. Certains supposent la restitution, à savoir que le jeune indemnise la victime et la communauté pour les torts causés. Parmi les autres modèles, il y a les programmes de réconciliation des délinquants et des victimes, les réunions de groupes familiaux, les ordonnances de service communautaire et les services personnels aux victimes. Tous ces programmes accentuent et renforcent les valeurs canadiennes fondamentales comme le respect d'autrui, le respect de la propriété des autres et le respect de la collectivité.
[Français]
Le gouvernement veut intensifier ses efforts pour prévenir le crime chez les adolescents, avant qu'il ne soit commis. Les Canadiens veulent donner à leurs jeunes toute l'assistance dont ils ont besoin et veulent les aider à éviter le crime.
Pour ce faire, il faut voir plus loin que la législation et le système de justice pénale, et regarder les moyens dont la société dispose pour s'attaquer à des facteurs comme la pauvreté et l'abus des enfants qui sont souvent à la source de la criminalité chez les jeunes, et pour les aider à éviter de faire les choix qui les mènent à adopter un comportement criminel.
Le gouvernement du Canada s'est engagé avec les gouvernements provinciaux et ceux des territoires à poursuivre une stratégie collective pour aider au développement des enfants dans le cadre du Programme national d'action pour les enfants.
Les Canadiens sont conscients que les modifications législatives ne sont qu'une des pièces du casse-tête. À elles seules, les lois n'empêcheront pas les jeunes de commettre des crimes et les gens innocents de devenir des victimes. Une approche efficace contre la criminalité chez les jeunes doit se projeter au-delà du système de justice criminelle et comprendre la prévention du crime et une série d'autres programmes et services pour aider les enfants et les jeunes.
C'est le message fondamental qui ressort du travail du Comité permanent de la justice et des questions juridiques dans son rapport sur la Loi sur les jeunes contrevenants. Les provinces et les territoires ont été des partenaires importants dans la recherche d'une nouvelle direction pour le système de justice des jeunes. Ce qui est le plus important, c'est que les Canadiens ont contribué de façon importante à exprimer leurs craintes et leurs soucis et ont démontré leur appui à des solutions raisonnables et équilibrées.
Ce sont les valeurs que les Canadiens veulent voir reflétées dans le système de justice, pas les valeurs de l'opposition. Nous devons faire un meilleur travail pour nous assurer que ce soit le cas. Il existe des alternatives efficaces qui s'appuient sur les communautés, mais elles ne sont pas utilisées à leur pleine capacité. Nous nous fions trop souvent sur l'incarcération, comme l'opposition le dit souvent, alors que cette solution, bien que simple, n'aide ni les jeunes, ni les victimes, ni les communautés.
[Traduction]
Le Parti réformiste voudrait nous faire croire que le système de justice pénale est dans un état déplorable. Ce n'est pas ce que démontrent les statistiques, mais, évidemment, les réformistes ne savent ni lire ni écrire. Le nombre relatif de victimes a diminué entre 1998 et 1992. Lorsque l'on se donne la peine de s'informer, l'image que l'on obtient est très différente de celle que nous peignent ceux qui voudraient nous convaincre que nous devons nous barricader à la maison de crainte d'être attaqués si nous osons aller marcher dans la rue.
Depuis l'arrivée des réformistes à la Chambre des communes en 1993, ils prétendent que quelque chose va de travers dans le système, mais ils n'ont aucune donnée sérieuse à produire pour étayer leur affirmation. Oui, il y a des crimes. Oui, il y a des victimes et il y en aurait une seule que ce serait encore trop. Nous nous entendons là-dessus. Cependant, il est injuste de dire que tout le système doit être abandonné.
Pourquoi, en ce cas, l'opposition continue-t-elle de prétendre que le système ne fonctionne pas puisque le système de justice du Canada est au moins aussi efficace que celui des autres sociétés occidentales? Qu'est-ce qui ne fonctionne pas au Canada? Que font d'autres pays de si efficace que nous ne faisons pas au Canada?
Je dirai, si les députés veulent bien se donner la peine d'écouter, que c'est parce que l'opposition n'a pas réussi à démontrer que la criminalité était très répandue au Canada qu'elle doit recourir à des discours vides et à de la basse politique pour convaincre les Canadiens qu'ils doivent avoir peur des criminels et pour tenter de mettre le gouvernement sur la défensive.
Le meilleur moyen de lutter contre la criminalité consiste à prévenir les actes criminels. Comme la ministre de la Justice l'a déclaré le 12 mai dernier, lorsqu'elle a présenté sa stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes, la prévention est l'élément central d'un système de justice pénale efficace.
Une deuxième phase de l'initiative de prévention du crime sera bientôt lancée. Cette initiative et d'autres initiatives, notamment le renforcement des collectivités autochtones, mettent l'accent sur les causes profondes de la criminalité chez les jeunes et visent à aider les collectivités à appuyer et à conseiller les enfants et les jeunes, ce qui est essentiel si nous voulons que nos jeunes soient moins susceptibles de se tourner vers la criminalité.
Pour ce qui est des victimes, j'ai une mise en garde à faire au Parti réformiste, qui mise beaucoup sur l'adoption d'une déclaration des droits des victimes. Une telle déclaration ne s'appliquerait qu'aux affaires relevant du gouvernement fédérale. Je crois que le rôle fédéral dans ce domaine est plutôt limité. J'aimerais aussi rappeler aux réformistes, comme l'a fait le député du Bloc, que l'administration de la justice relève des provinces. C'est un fait qu'ils ont souvent tendance à oublier.
Je veux rappeler à la Chambre que le Comité de la justice et des droits de la personne essaie de voir ce qu'on peut faire pour aider les victimes. En fait, un forum national sur les droits des victimes se tiendra ici, à Ottawa, au début de juin. C'est une autre chose qu'ils ont tendance à oublier. Je suis certaine que la ministre de la Justice sera intéressée à ce forum. Nous encourageons les députés à tenir plus d'assemblées publiques pour vraiment tâter le pouls des Canadiens, comme ils le font souvent dans leurs assemblées publiques lorsqu'ils sont prêts à écouter ce que les gens ont à dire.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, ma question sera très courte parce que je vois que beaucoup de députés aimeraient poser des questions.
Je suis simplement curieux au sujet d'une remarque que la députée a faite et je voudrais donc qu'elle réponde à ma question. Elle prétend que le taux de criminalité a baissé de 13 p. 100. Par contre, son collègue du bureau du solliciteur général s'est plaint, lors d'une conférence de presse à laquelle j'ai assisté, que l'incarcération était en hausse de 28 p. 100. Si c'est le cas, cela veut peut-être dire que la criminalité diminue parce que les criminels ne sont plus en liberté. La députée peut-elle nous donner une explication à ce sujet?
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, les statistiques nationales montrent que les taux de criminalité sont en baisse. Cependant, je ne sais pas si l'augmentation se chiffre à 28 p. 100, comme le député voudrait nous le faire croire, mais le nombre de crimes violents est à la hausse.
M. Myron Thompson: C'est ce que le député de votre parti a dit.
Mme Eleni Bakopanos: C'est pourquoi il faut commencer dès la naissance, comme je l'ai dit dans mon discours. Nous devons commencer à nous occuper de ce problème, du problème de la pauvreté et des autres problèmes qui existent dans notre pays afin de prévenir la criminalité au lieu d'envoyer des gens en prison, comme le propose le Parti réformiste.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je me demande si la députée ministérielle pourrait confirmer ce qu'elle a dit exactement au sujet de la prévention qui serait la meilleure méthode au lieu de jeter tous ces gens en prison sans se demander pourquoi ils ont commis un crime.
La députée pourrait-elle nous dire quel genre de système on aurait si le Parti réformiste formait le gouvernement aujourd'hui? Que feraient les réformistes en matière de prévention quand on sait qu'ils réduiraient les impôts? Nous savons que certains contribuables paient trop d'impôts dans notre pays alors que de grandes sociétés n'en paient pas assez. La députée pourrait-elle expliquer à la Chambre quel genre de système on aurait?
Nous savons qu'en raison des compressions faites dans les programmes sociaux, il est impossible de faire d'autres réductions. Nous savons qu'avec les réformistes il n'y aurait pas de véritables programmes sociaux. Pourrait-elle nous dire quel genre de programme de prévention de la criminalité on aurait si le Parti réformiste formait le gouvernement?
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question, mais je ne puis parler au nom du Parti réformiste. Je dirai plutôt ce que notre gouvernement a l'intention de faire. Les députés réformistes peuvent parler pour eux-mêmes; ils l'ont déjà fait et ils sont fidèles à eux-mêmes, comme on a pu le constater.
En ce qui concerne le gouvernement fédéral, le Conseil national de la prévention du crime créé par ce dernier lui a fait des recommandations au sujet de la prévention du crime.
La pauvreté est un facteur important dans la prévention du crime dès la naissance. Cela comprend des mesures visant à assurer une bonne nutrition aux enfants, à aider les parents et les familles monoparentales à prévenir les problèmes qui commencent en bas âge et à aider les familles dysfonctionnelles dès le début. Nous faisons des investissements, comme tout le monde peut le voir, et cela est conforme à nos engagements électoraux. Nous avons investi 32 millions de dollars dans des initiatives de prévention du crime au niveau de la collectivité. Comme je l'ai dit dans mon discours, nous allons lancer ces initiatives dans quelques jours.
Je tiens à donner à la députée l'assurance que bien des projets en matière de prévention de la criminalité s'inspirent des recommandations du Conseil national de la prévention du crime. Nous considérons que les projets communautaires sont les plus adéquats pour commencer. C'est l'orientation que nous privilégions.
Il est vrai que nous devons aussi nous occuper d'autres problèmes d'ordre social, comme la pauvreté et la malnutrition chez les enfants. On peut parler du syndrome d'alcoolisme foetal et de tous les autres syndromes. C'est dans ces domaines que nous financerions et que nous adopterions des mesures pour prévenir la criminalité dès le début.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice explique les nombreuses contradictions qui existent entre les propos de l'actuelle ministre de la Justice et ceux de son prédécesseur, qui sont pourtant deux libéraux, deux personnes du même parti avec les mêmes orientations.
Je ne ferai que quelques citations très courtes du prédécesseur de l'actuelle ministre de la Justice. À la période des questions orales, le ministre de l'époque disait: «Il ne faut pas modifier la Loi sur les jeunes contrevenants. Ce n'est pas en modifiant la loi qu'on va résoudre les problèmes de la criminalité juvénile.» Il disait aussi: «Il ne s'agit cependant pas de les stigmatiser pour la vie, en publiant leurs noms dans les journaux, ce qui pourrait les empêcher de poursuivre leurs études et d'obtenir un emploi. À l'heure actuelle, il faut véritablement qu'on s'approche le plus possible de ce qui se fait au Québec en ce qui concerne les jeunes contrevenants.»
Comment la secrétaire parlementaire de l'actuelle ministre de la Justice peut-elle expliquer que la ministre ait viré complètement son chapeau de bord et qu'elle ait plié par rapport aux pressions de l'Ouest canadien, entre autres, sur un sujet très facile à comprendre, c'est-à-dire en publiant les noms des jeunes contrevenants, ce qui est carrément en contradiction avec ce que le Parti libéral suggérait dans le passé?
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, pour répondre à la question, j'aimerais rassurer le député et lui dire que c'est la même position que celle que nous avons toujours eue, c'est-à-dire une approche équilibrée, une approche où il y a, d'un côté, la prévention du crime—et j'ai déjà fait valoir à la Chambre notre initiative de 32 millions de dollars—et, de l'autre côté, le traitement de ceux qui ont besoin de réadaptation.
Comme on l'a déjà dit quand nous avons fait l'annonce de nos propositions, ces dernières visent à traiter moins de 1 p. 100 des jeunes contrevenants qui sont vraiment les plus violents et les récidivistes.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, j'invite les réformistes à écouter attentivement, car je sais qu'ils auront des questions à me poser.
À prime abord, je pense que le Parti réformiste a raison de se questionner sur l'état du système de justice pénale au Canada. Malheureusement, les arguments qui nous poussent à critiquer le gouvernement d'en face dans le domaine de la justice pénale sont tout à fait à l'opposé de ceux des réformistes.
Cette différence illustre, encore une fois, comment les attentes du Québec sont incompatibles avec le fédéralisme proposé par le gouvernement d'en face, mais surtout, avec le fédéralisme proposé par le Parti réformiste et les gens de l'Ouest. Je pourrais discuter de cette question toute la journée. C'est un sujet que je connais très bien et que j'ai à coeur.
Je pense qu'il est très important, dans le système pénal, de proposer des législations réfléchies. Ce n'est pas sur des cas précis ou en lisant le Journal de Montréal ou d'autres journaux à potins de l'Ouest canadien qu'il faut légiférer, mais bien après avoir fait une étude très exhaustive de la situation. Par la suite, on peut légiférer, et ce, pour le long terme, et non seulement pour régler un cas problématique ou quelque chose qui frappe la population.
Donc, le Parti réformiste propose une motion et attaque trois sujets de trois fronts. Je vais très brièvement intervenir sur chacun de ces trois sujets.
Le premier sujet, qui est la Loi sur les jeunes contrevenants, est un sujet dont, encore une fois, je peux parler avec mes tripes, parce que c'est quelque chose d'important. J'ai toujours dit, et je le répète, que lorsqu'un jeune de 14 ou 15 ans est aux prises avec la justice parce qu'il a commis un meurtre ou un vol à main armée dans un dépanneur ou ailleurs, ce jeune a un problème, mais la société aussi a un problème, car c'est un problème de société.
Les réformistes, eux, critiquent la ministre de la Justice parce qu'elle n'est pas allée assez loin. Eux, ils souhaiteraient presque la chaise électrique, et ce n'est jamais suffisant; ils veulent régler le problème une fois pour toutes. En ce qui nous concerne, lorsqu'une série de modifications ont été proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants ces dernières années, on disait qu'avant de la modifier, les provinces de l'Ouest canadien devraient essayer de l'appliquer et essayer de voir si, avec la loi telle qu'elle était à ce moment-là, il y avait quelque chose à faire.
Au Québec, on investit depuis 20 ou 25 ans dans un système de réhabilitation et de réinsertion et la Loi sur les jeunes contrevenants, à l'heure actuelle, fonctionne.
Il y a toujours place à amélioration. Chaque fois qu'il y aura un taux de récidive de un dixième de 1 p. 100, ce ne sera pas suffisant. Il y a place à amélioration, c'est sûr. Mais est-ce en mettant un jeune en prison pour la vie, en le mettant dans une aile différente de celle des adultes, mais avec des cafétérias et des aires communes qu'il partage avec les vrais criminels, qu'on réglera le cas de la société? Je ne pense pas.
Est-ce que c'est en publiant le nom d'un jeune de 16 ans qui a commis un meurtre qu'on réglera son problème? Est-ce que c'est en le marquant au fer rouge sur le front qu'on assurera la protection du public? Non. Il faut appliquer la loi.
À l'heure actuelle, la loi donne une marge de manoeuvre voulue aux provinces pour faire que ces jeunes soient réintégrés dans le système, pour qu'ils deviennent des citoyens anonymes, qu'ils puissent gagner leur vie, fonder une famille, s'intégrer dans la société—c'est cela l'objectif—et devenir des citoyens anonymes.
À cet égard, les réformistes auraient tout avantage à écouter ce que les spécialistes disent au Québec. Les politicologues disent peut-être des choses sur les sujets sur lesquels ils se penchent, mais il y a aussi les criminologues, les sociologues, ceux qui appliquent la Loi sur les jeunes contrevenants, ceux qui sont dans le bain, qui reçoivent les cas problèmes et qui appliquent la loi.
Plus tôt, j'ai fait référence à l'ACFAS. Ce sont des spécialistes reconnus à travers le Canada et même aux États-Unis. Ils le disent fort bien: au Québec, la Loi sur les jeunes contrevenants porte ses fruits. Je répète ce que je disais plus tôt, Pierre Noreau, un politicologue de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, disait: «Le Québec a fait le choix, il y a 20 ans, de se donner un réseau d'accueil plus sophistiqué que dans plusieurs autres provinces pour les jeunes en difficulté.» C'est cela, le secret de la réussite à l'heure actuelle.
Avec les discours qu'ont tenus les députés du Parti réformiste, de toute évidence, jamais, jamais, jamais on ne sera capables de s'entendre avec eux sur la Loi sur les jeunes contrevenants. On a deux façons différentes de voir le problème. La position du Parti réformiste est inconciliable avec la nôtre. De plus en plus, la position que le gouvernement est en train de prendre avec la Loi sur les jeunes contrevenants le place du côté du Parti réformiste et de la droite en provenance de l'Ouest canadien. De plus en plus, ce sera inconciliable avec le Québec.
C'est triste, parce que quelque part, les séparatistes, comme on nous appelle ici, avec les fédéralistes d'en face, nous étions capables, sur cette question importante, de nous parler et de nous entendre pour le bien et la protection de la société. Nous avons cela à coeur, nous aussi, la protection de la société. Il n'y a pas que les réformistes qui tiennent à cette question, mais nous avons cependant des solutions différentes.
Le deuxième sujet porte sur les sentences conditionnelles des délinquants violents. Le régime de mise en liberté conditionnelle s'inscrit dans la théorie de la justice pénale fondée sur la réhabilitation du contrevenant. C'est la prémisse de départ. C'est en fonction de cela qu'on fait la législation. S'ils sont contre, il faudrait peut-être qu'ils s'attaquent au point de départ, soit l'objectif de ces lois qui est la réhabilitation et la réintégration du contrevenant.
Il y a des contrevenants qui sont plus difficiles à réintégrer. Il est sûr que certains contrevenants ne sont pas réhabilitables. On me dit que les pédophiles ne sont pas traitables. Est-ce que c'est vrai? Est-ce que c'est faux? Je ne sais pas, je suis avocat, je ne suis pas médecin. On me dit que pour ce qui est du gars qui a un problème de pédophilie, on lui administrera tous les traitements et les médicaments qu'on voudra, il n'est pas traitable. On doit voir ce problème d'un oeil différent du cas d'un autre délinquant. Il faut adapter toutes les questions des libérations conditionnelles en conséquence.
À l'heure actuelle, avec ce qui découle de l'adoption du projet de loi C-45, la formule expéditive pour la remise en liberté après un sixième de la peine de certains contrevenants fait jaser dans la population. Il est évident que les gens ne peuvent pas être d'accord et contents avec ce qui se passe. Lorsqu'on voit des gens comme Lagana et compagnie, des narcotrafiquants qui blanchissent une quantité phénoménale d'argent—c'est ce qu'on lit dans les journaux et cela semble être le cas dans les dossiers juridiques—on ne peut pas se satisfaire de voir qu'après que ces gens ont purgé un sixième de la durée prévue de leur peine, ils se retrouvent dans la population, libres comme l'air.
On sait que tout le marché, tout le réseau des narcodollars amène beaucoup de problèmes à une société, donc, on ne peut pas se satisfaire de voir ces gens libres après avoir purgé un sixième de leur peine.
Le Bloc québécois ne fait pas que critiquer. On a proposé une modification à cette loi pour tenter de résoudre le problème, parce que je pense que c'est un problème d'interprétation par la Commission des libérations conditionnelles de ce que sont des criminels non violents. Je pourrais également faire une dissertation et parler de l'arrêt Smith de la Cour suprême dans les années 1980 ou 1990, je pense, qui a associé tous les crimes relatifs aux narcodollars et tout l'argent des crimes comme étant violents.
Blanchir de l'argent, cela n'a pas l'air d'un crime violent, mais d'où vient cet argent? Il vient des crimes. Après l'assimilation que les juges de la Cour suprême en ont fait, ils sont arrivés à la conclusion—et je respecte leurs décisions très juridiques—que c'était violent. Donc, on pourrait peut-être modifier la loi pour la rendre plus conforme à l'arrêt Smith et interdire la libération à ces gens.
Mon dernier point porte sur la déclaration des droits des victimes—j'en ai parlé plus tôt—qui est un domaine provincial. Il est certain que certaines provinces sont plus avancées que d'autres. Je me suis réjoui lorsque j'ai entendu, je pense c'est le sous-procureur général de la province de la Colombie-Britannique, venir témoigner au comité et dire tout ce qui se faisait en Colombie-Britannique pour les victimes.
Ce n'est peut-être pas suffisant et il faut peut-être aller plus loin, mais il ne faudrait surtout pas que le fédéral s'ingère dans cela. Si le fédéral a de l'argent, la Colombie-Britannique est venue le dire, qu'il le remette aux provinces qui vont l'administrer. Elles vont l'investir là où il est intéressant de le faire.
Je pourrais en parler encore pendant des heures, mais mon temps est expiré.
[Traduction]
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le député qui, comme moi, fait partie du Comité de la justice. Il a parlé de l'administration de la justice dans sa province.
C'est un juge du Québec qui, en infligeant des peines alternatives, a permis à deux hommes qui ont violé une jeune fille d'être libérés grâce à une condamnation avec sursis.
Je voudrais savoir si, de l'avis du député, c'est là une bonne façon d'appliquer la loi ou si, au contraire, à supposer qu'il en ait le pouvoir, il limiterait le recours à la condamnation avec sursis aux cas de contrevenants non violents, comme le gouvernement l'a mentionné.
Lorsque le projet de loi sur la condamnation avec sursis, le projet de loi C-41, a été adopté et que certains juges ont commencé à en appliquer les dispositions d'une manière que la ministre de la Justice a jugée inacceptable aujourd'hui, le député a proposé une modification et il lui a fallu obtenir le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir procéder comme il l'a fait.
Cette modification visait à signaler aux juges qu'ils doivent prendre en considération la sécurité de la société lorsqu'ils ont recours à la condamnation avec sursis. Elle mettait les juges en garde contre la possibilité d'y recourir sans discernement lorsque des contrevenants violents sont en cause.
Je voudrais rappeler au député que l'administration de la justice dans l'ensemble de la province de Québec inspire aussi certaines inquiétudes. Il y a là-bas une guerre de motards. Des meurtres ont été commis, dont celui d'un jeune enfant. Deux gardiens de prison ont été victimes d'une sorte de règlement de compte. Or, nous n'avons pas été témoins de pareille situation depuis des années, certainement pas de mon vivant, du moins, dans les autres provinces.
Avant de dénigrer l'administration de la justice dans les autres provinces, le député devrait peut-être examiner certains de ces actes criminels inusités qui se produisent dans sa propre province.
Le député peut-il me dire s'il approuve ce juge du Québec qui, à l'instar de nombreux autres juges ailleurs dans les autres provinces, interprète une loi adoptée en cette Chambre, que l'on appelle la condamnation avec sursis, de manière à permettre à un individu condamné pour viol de se retrouver en liberté?
Mon collègue approuve-t-il cela? S'il avait le pouvoir de le faire, y changerait-il quelque chose? Dans l'affirmative, quels changements apporterait-il? Ou permettrait-il, comme le gouvernement, que les cours d'appel surchargées s'occupent de tous ces cas? Les procureurs généraux des provinces et les procureurs de la Couronne interjettent appel des décisions dérisoires rendues par les tribunaux de première instance des provinces, qui permettent à des criminels violents de bénéficier de condamnation avec sursis et de se retrouver en liberté.
J'aimerais connaître le point de vue du député et savoir ce qu'il pense de ce projet de loi.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Madame la Présidente, la remarque du député est un peu surprenante, parce que les seuls députés qui, à l'heure actuelle, critiquent l'administration de la justice, ce sont les réformistes.
Jamais je n'ai critiqué l'administration de la justice d'aucune province. Je ne faisais que reprendre les allégations du député réformiste qui est intervenu avant moi et qui avait critiqué, non seulement l'administration de la justice, mais également la décision du juge qui s'était récusé, le traitant presque d'incompétent parce qu'il avait attendu tant de temps pour faire valoir son point de vue au niveau de la récusation.
Je n'ai pas critiqué l'administration de la justice. Au contraire, je pense que les provinces, avec les deniers et les budgets dont elles disposent, font un travail somme toute très satisfaisant. Je suis très content de ce que je constate, à première vue, relativement à l'administration de la justice, en tout cas au Québec.
Bien sûr, comme je l'ai dit plus tôt, il y a place à amélioration. Mais ce que les réformistes veulent avoir, c'est-à-dire une espèce de machine dans laquelle on mettrait tous les faits et dont on baisserait la poignée pour avoir le résultat au bout, cela n'existe pas. Cela ne fonctionne pas de cette manière dans la vraie vie. Il y a des cas où il faut examiner les faits. Il y a la législation qu'il faut appliquer, mais il n'y a pas de solutions miracles et, à l'heure actuelle, je pense que la loi, qu'on peut améliorer, est somme toute bonne.
Je n'entrerai pas dans les cas d'espèces qu'ils veulent que j'aborde, parce que ce n'est pas le rôle d'un député de discuter de tels cas...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de cette motion d'opposition. Elle porte sur un sujet important, dont les Canadiens veulent parler. Le sujet soulève beaucoup d'intérêt et je crois que le moment est bien choisi pour aborder la question.
La Loi sur les jeunes contrevenants, les droits des victimes, la criminalité et la sécurité dans nos villes sont des sujets que je connais bien et dont je m'occupe tous les jours. Je vis dans une circonscription urbaine, à Winnipeg, où sévissent parmi les pires problèmes liés à la présence de gangs, aux introductions par effraction, aux crimes de nuisance et à de nombreuses infractions contre les biens.
Après les soins de santé, la principale préoccupation des résidents de ma circonscription est le manque de sécurité dans les lieux publics. Pourquoi les gens ne peuvent-ils se sentir à l'aise? Ils veulent retrouver l'atmosphère que nous vivions lorsque j'étais enfant. Mon père, quand j'avais 8 ou 9 ans, me donnait cinq dollars pour que j'aille au magasin acheter une pinte de lait. J'enfourchais ma bicyclette, allais acheter le lait et revenais à la maison.
Aujourd'hui, c'est impossible. Il serait irresponsable de la part d'un parent d'envoyer son enfant au magasin avec un billet de cinq dollars. Ce serait très imprudent. Ce ne serait pas un service à rendre à l'enfant.
Et donc la sécurité dans les rues sont la préoccupation numéro un. C'est une question de qualité de vie à laquelle les gens veulent qu'on s'attaque. Ils ont le droit d'être en colère. Je peux comprendre les propos enflammés des réformistes. Je peux comprendre leur colère. Nous avons tous le droit d'être en colère. Nos rues ne sont pas sûres et nos familles ne sont pas en sécurité.
J'ai récemment organisé une table ronde à ce sujet dans ma circonscription. Deux soeurs qui dirigent un foyer pour les enfants des rues du centre de Winnipeg ont participé à cette table ronde. Elles m'ont raconté des histoires qu'il serait peut-être utile de raconter ici.
Pour vous donner une idée du problème, les gens qui habitent à proximité de ce foyer ne peuvent plus dormir dans les pièces qui donnent directement sur l'extérieur. Ils doivent dormir dans les autres pièces, le bureau ou le salon, une pièce qui ne donne pas sur l'extérieur, parce qu'il y a des coups de feu toutes les nuits. Toutes les nuits, les gens qui vivent au centre de Winnipeg à proximité de la Rosberg House entendent des coups de feu provenant des armes que les gangs utilisent pour se menacer les uns les autres. C'est grave quand on pense que ce n'arrive pas tous les trente-six du mois, mais que c'est tous les jours que les gens n'osent pas dormir dans leur chambre de crainte que des balles perdues ne pénètrent par la fenêtre. C'est un problème urgent.
Ces soeurs ont parlé des services offerts aux jeunes dans ce foyer. Elles s'occupent d'un refuge pour les enfants de 9, 10 et 11 ans victimes du harcèlement et de l'intimidation des gangs de rues qui voudraient les amener à joindre leurs rangs. Quand ils demandent à des jeunes de 10 et 11 ans parce qu'ils veulent leur confier certaines fonctions qui leur conviendraient en raison de leur jeune âge, les plus âgés au sein de ces gangs n'acceptent pas un non comme réponse. En fait, ils ne menacent pas les enfants de les battre. Ils leur disent que, s'ils ne se joignent pas à eux et s'ils ne font pas ce qu'on leur demande de faire, ils vont battre leur mère ou leur soeur ou un autre membre de leur famille.
Nous devrions essayer de nous mettre à la place d'un enfant de 10 ans qui se fait dire par un jeune de 18 ans: «Si tu ne fais pas ça ce soir, je m'en vais battre ta mère chez elle.» Il faut beaucoup de courage à ces enfants pour dire non aux gangs du quartier.
C'est pourquoi cette maison tenue par ces deux religieuses, soeur Eileen et soeur Bernadette, est tellement importante. Elle constitue un refuge où ces enfants courageux peuvent aller s'abriter pour se sentir en sécurité un bout de temps.
Elles signalent aussi combien il est difficile pour le système de justice pénale de traiter le cas de certains de ces très jeunes membres de gangs de rue. Ils deviennent des enfants survoltés. C'est difficile de traiter avec eux parce que, comme le dit cette religieuse, ils ne se sentent en sécurité nulle part. Ils sont toujours sur la défensive comme un animal en cage. Ils sont toujours sur leurs gardes. Ils ont des yeux tout le tour de la tête parce qu'ils ne sont en sécurité ni dans la rue ni à la maison. Cela engendre souvent des situations violentes qui donnent lieu à toutes les conséquences prévisibles lorsqu'on grandit dans un milieu familial défavorable. C'est donc très difficile de discuter avec eux. La raison et la logique n'ont pas de prise sur une personne qui a peur et qui ne pense pas rationnellement. Il est très difficile de négocier avec eux, même dans la sécurité du foyer Rossbrooke.
En guise d'introduction à mes remarques, je tenais à décrire ce que c'est de vivre au centre-ville de Winnipeg, où j'habite en ce moment, et d'avoir à faire face au problème des gangs; je voulais expliquer pourquoi cette question est tellement importante pour moi et pour les gens que je représente.
Toutefois, là où j'ai une opinion divergente c'est que je ne pense pas que les arguments présentés vont être utiles ou bénéfiques vus les commentaires, les sentiments, le ton et la teneur des propos tenus jusqu'à maintenant par les députés de l'opposition, et je suis certain qu'il y en aura beaucoup d'autres du même genre aujourd'hui.
Un grand nombre d'entre nous qui habitons à Winnipeg sont victimes de crimes. Ma maison a été cambriolée plus d'une fois. J'ai même surpris des jeunes en flagrant délit. Pendant que je les retenais en attendant la police, l'un d'entre eux a pris mon fils de quatre ans en otage pour l'échanger plus tard. C'était un genre de chantage. La situation est devenue très épineuse. En fin de compte, aucune accusation n'a été portée contre les jeunes cambrioleurs, mais moi je me suis retrouvé accusé de les avoir agressés. Cela a pris six mois avant que je ne sois exonéré. Je sais ce que c'est. Moi aussi, je suis une victime.
Nous avons le droit d'être en colère, mais il y a différentes façons d'aborder le problème. Si nous voulons vraiment changer les choses, il faut aller au-delà de la vengeance, au-delà de la mentalité revancharde que j'entends exprimée trop souvent ici.
J'ai remarqué que les députés réformistes se plaisent à dire que les victimes sont victimisées deux fois: une fois par le criminel et une fois par le système pénal. Pour ma part, je dirais qu'elles le sont une troisième fois dans ce pays. Elles deviennent une fois de plus victimes quand elles sont exploitées ici-même à la Chambre des communes lorsque les détails personnels de leur histoire y sont relatés, lorsque le crime qu'elles viennent de subir est raconté avec sensationnalisme, dans le but unique d'attiser les flammes du mécontentement envers notre système de justice pénale. C'est un spectacle navrant dont j'ai trop souvent été témoin. Je trouve cela honteux.
Dans un récent cas des plus tragique, soit le décès de Reena Virk, dès le lendemain, les députés réformistes bondissaient de leur siège en réclamant que ces jeunes soient châtiés, qu'on leur inflige les peines auxquels on condamnerait des adultes. Or, ces jeunes n'avaient pas été accusés, encore bien moins reconnus coupables. Que fait-on de la présomption d'innocence? Oui, il y avait peut-être un groupe de jeunes mêlé à l'affaire, mais tout ce que nous en savions se résumait à une nouvelle entendue à la radio selon laquelle une jeune fille avait été battue par d'autres jeunes. Et pourtant les réformistes traitaient déjà ces jeunes de gibier de potence.
Heureusement, le porte-parole du Nouveau Parti démocratique en matière de justice a pris la parole et leur a dit que, s'ils étaient si pressés d'en finir avec ces jeunes, ils n'avaient qu'à ériger une potence ici même, à la Chambre des communes, une potence conforme à leurs spécifications, et qu'à pendre ces jeunes de 14 et 15 ans eux-mêmes, car le Nouveau Parti démocratique n'allait pas participer à cette sale besogne.
C'était un spectacle pathétique de voir et d'entendre ces gens qui laissaient libre cours aux plus bas instincts de l'homme, la haine et l'intolérance. C'est le fonds de commerce du Parti réformiste. Il mise sur la méchanceté qui se trouve en chaque être humain. Il est passé maître dans l'art d'étaler au grand jour ce qu'il y a de plus ignoble au sein de la population canadienne.
J'ai entendu de la bouche de ces députés des propos encore plus sordides au sujet des agressions sexuelles et des pédophiles. Chaque fois que ces députés interviennent ils semblent avoir un nouveau cas horrible dont ils veulent nous faire part en détail, non pas parce qu'ils essaient de faire quelque chose de constructif pour protéger les Canadiens, mais parce qu'ils veulent acquérir facilement de la popularité en prônant ce type d'application de la loi. Plus les détails sont horribles, plus il y a de sang et plus ils aiment ça.
C'est vraiment macabre. Je pense que les députés réformistes ont une fascination morbide pour ce genre de faits. Ils semblent aimer exposer tout cela à la Chambre des communes.
Dans tous les pays, l'extrême droite a toujours eu la main très lourde en ce qui concerne la justice pénale. Soyons clairs. Les partisans de l'extrême droite, et on peut remonter loin dans l'histoire, vont éviter la comparaison évidente que nous sommes fatigués de faire. Non seulement en Europe, mais également dans toute dictature fasciste de droite, on constate qu'on aborde la justice pénale de façon extrêmement dure en foulant souvent aux pieds les droits de la personne.
Ces choses semblent être confondues dans la vision plutôt simpliste du monde du Parti réformiste. Les réformistes mettent les droits individuels, les droits collectifs et les droits de la personne dans le même sac et cela devient ainsi impossible à gérer. Je ne pense pas qu'ils aient vraiment bien réfléchi à la question.
Nous sommes contre certains aspects du système de justice pénale. Cependant, je ne partage pas le point de vue que l'auteur de cette motion a défendu dans ses observations préliminaires, qui renfermaient énormément de termes sensationnalistes...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): J'ai bien peur de devoir interrompre le député. Son temps de parole est écoulé.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, en écoutant mon collègue néo-démocrate, je comprends parfaitement pourquoi nous avons un taux de criminalité aussi inacceptable au Canada.
Cela montre également très clairement que c'est la philosophie en matière de justice des libéraux, qui ont détenu le pouvoir pendant une bonne partie des 30 dernières années, qui explique que nous faisons face, au Canada, à un taux de criminalité aussi élevé à l'heure actuelle.
Le député néo-démocrate lui-même a parlé du problème de criminalité relié aux gangs, à Winnipeg. Il a fait part de cas qui l'ont touché directement, mais il n'offre aucune solution. Pourquoi le député ne propose-t-il pas que les autorités s'en prennent aux auteurs de ces crimes pour y mettre un terme?
Le NPD et le gouvernement libéral se contentent de dire qu'il faut examiner cela, qu'il faudrait faire ceci ou cela. Quand le gouvernement finira-t-il pas dire: «Nous allons faire ceci»? Mieux encore, quand finira-t-il par agir? Que le gouvernement s'attaque comme il se doit au problème de la criminalité au Canada au lieu de se contenter d'en parler avec ses analystes et ses conseillers qui n'ont pas de nerf et qui prétendent que le système de justice pénale n'a pas pour première priorité la protection de la société et des citoyens, mais la protection, la réadaptation et la réinsertion sociale des criminels.
Que deviennent les citoyens respectueux des lois? Quelle place y a-t-il pour eux dans l'attitude conciliante des libéraux à l'égard du crime?
Le gouvernement libéral parle de la nouvelle loi qui va venir. Ce n'est pas une vraie loi. Ce n'est encore que du bavardage. Le NPD est déjà d'accord pour qu'on continue simplement de parler. Le gouvernement libéral ne fait rien. Mais le NPD l'appuie déjà.
C'est exactement la même attitude que nous avons depuis 30 ans à la Chambre, et c'est pourquoi le crime est si florissant dans notre pays. Rien ne va changer si nous ne faisons rien. La criminalité ne va pas disparaître.
Je demande au député comment diable il peut parler de la criminalité des gangs dans les villes sans proposer de solutions.
M. Pat Martin: Madame la Présidente, j'ai manqué de temps lorsque j'ai atteint ce point dans mon discours.
Il y a beaucoup d'idées nouvelles dans cette recommandation sur la manière d'influer positivement sur le niveau inacceptable de petite criminalité et de malfaisance. Les principales infractions de cette nature dans ma collectivité sont des choses comme des crimes contre les biens, des introductions par effraction, du vandalisme, etc. Nous avons eu aussi de terribles infractions beaucoup plus graves.
Il faut reconnaître que tout le système de justice pénale et criminelle manque désespérément de fonds. Nous avons accordé aux juges une augmentation de 8 p. 100, mais ceux qui travaillent sur le terrain et doivent composer avec les délinquants dans la rue n'ont pas eu d'augmentation depuis huit ans. Ils sont démoralisés.
J'ai reçu récemment une délégation du pénitencier de Stony Mountain et j'ai appris que certains gardes doivent patrouiller seuls des zones ouvertes. C'est un grave problème. Ils patrouillent des zones ouvertes, c'est-à-dire des corridors sur lesquels ouvrent les cellules et où les détenus peuvent circuler. La seule raison de cela, c'est que tout le système est tendu, par manque de ressources, au point où tout pourrait craquer.
Je ne dis pas que le fait de mettre plus d'argent dans le système est la réponse. Cependant, je sais qu'il est plus coûteux de réhabiliter que de punir. Lorsque l'on parle d'enfants de 10 et 11 ans, notre objectif est certainement la réhabilitation, c'est-à-dire le désir d'en faire des citoyens productifs et non seulement de les punir. Cela coûte quelque chose. Un travail social valable qui changerait la vie de ces enfants ne se fait pas avec rien, mais je prétends que, à long terme, cela nous coûterait moins cher. Chaque individu que l'on récupère signifie des économies nettes en bout de ligne.
Ce que nous venons de passer en revue, ce sont les conséquences prévisibles des réductions de budget. L'économie s'est mise à stagner. Le chômage a augmenté. Beaucoup disent que dans les villes américaines il y a eu une baisse marquée de l'incidence des crimes avec violence. En réalité, ce n'est pas parce qu'il y a plus de prisons, mais parce que le taux de chômage est au plus bas depuis la Seconde Guerre mondiale...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette de devoir interrompre le député.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux d'intervenir dans le débat. La motion dont nous sommes saisis en cette journée d'opposition est très importante. Je félicite le député qui la parraine. Elle touche un sujet qui me tient très à coeur. À titre d'ancien avocat de la Couronne, le système de justice pénale était au centre de mes activités quotidiennes. En tant que porte-parole en matière de justice pour le Parti conservateur, j'espère faire avancer le dossier.
J'ai l'intention de centrer mes observations aujourd'hui sur les questions que soulève la motion, sur des points qui, selon mes collègues, pourraient améliorer notre système de justice pénale.
D'après moi, il n'y a pas de question plus importante que celle qui concerne le système de justice pénale. Cette question a trait à la santé, à l'éducation et à l'emploi, et c'est elle surtout qui détermine la qualité de la vie des Canadiens.
L'application du droit criminel joue un rôle prépondérant dans la société. Malheureusement, peu de gens n'ont pas eu affaire, directement ou indirectement, avec notre système de justice, que ce soit en tant que victime, parent ou ami d'une victime, ou témoin d'un acte criminel.
De nombreux Canadiens sont d'avis que notre système de justice pénale tel qu'il est ne fonctionne pas et que nous devons donc le modifier et ce, radicalement.
La Loi sur les jeunes contrevenants est vue, à tort ou à raison, comme étant extrêmement faible, inadéquate et pas suffisamment axée sur les individus d'un certain âge qui sont impliqués dans une infraction ou qui ont contrevenu au système de justice pénale.
Par ailleurs, certains croient que, une fois qu'un acte a été commis, qu'une personne a comparu en justice, a été condamnée et a payé sa dette envers la société, soit en purgeant une peine d'emprisonnement ou en respectant les conditions imposées au cours d'une période de liberté surveillée, la Commission nationale des libérations conditionnelles ne fait pas son devoir qui est de protéger les Canadiens. Nous ne saurions oublier que la protection de la population doit toujours constituer une priorité lorsqu'il s'agit de justice pénale.
Les Canadiens sont bouleversés presque quotidiennement des condamnations avec sursis qu'accordent les juges. À mon avis, les rédacteurs de cette loi n'ont jamais voulu que cet article vise les auteurs d'infractions violentes. Cela dépasse entièrement l'objectif prévu des condamnations avec sursis.
Cela renforce encore davantage l'argument que je voulais faire valoir plus tôt, à savoir que la perte de confiance dans notre système de justice est maintenant tellement répandue et les Canadiens sont tellement décontenancés lorsqu'ils entendent parler de ces cas sensationnels qu'ils perdent toute confiance dans ce système. Il s'agit d'une question extrêmement cruciale. Je suis heureux que nous puissions en débattre aujourd'hui.
Je partage les préoccupations et les frustrations de nombreux Canadiens au sujet de l'application de notre système de justice. Il semble que le système de justice pénale soit conçu, du moins à certaines occasions, pour profiter aux criminels et non aux victimes.
Des députés ont mentionné précédemment une rencontre publique. Ce sera un forum national pour l'étude de certains des enjeux, une table ronde qui nous donnera peut-être une meilleure idée des injustices qui existent dans le système. Pour ma part, je vais présider une rencontre de ce genre, le 1er juin, dans la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough. J'ai hâte aux discussions utiles et productives qui auront lieu à cette occasion.
La prévention du crime chez les jeunes et des moyens pour protéger les Canadiens contre les criminels ont toujours constitué des priorités pour le Parti conservateur. Notre parti préconise la prévention ou des initiatives proactives de première ligne depuis sa création, toujours en insistant sur la protection de la population. J'aimerais assurer à la Chambre que mes collègues du Parti conservateur et moi-même allons continuer d'exercer des pressions sur le gouvernement pour atteindre les objectifs que nous considérons importants.
L'un de ces objectifs à mon avis serait de voir à ce que les victimes de crimes soient au centre des préoccupations de notre système juridique. Parmi les mesures que nous avons proposées dans notre parti, on trouve l'adoption d'une déclaration des droits des victimes ainsi que l'abolition de l'article 745 du Code criminel, également connu comme l'article du faible espoir, que j'appellerais l'article du vain espoir.
La réduction de 12 à 10 ans de l'âge à partir duquel s'applique la Loi sur les jeunes contrevenants est une autre des initiatives que nous avons proposées, de même que la mesure qui permet de viser plus particulièrement les activités des bandes criminelles et la révision du Code criminel en ce qui touche la conduite avec facultés affaiblies.
Le temps est compté dans le présent débat et je vais tenter de m'en tenir à certains des points qui ont été soulevés dans cette motion. J'aimerais tout d'abord dire quelques mots sur la question très controversée et d'actualité qu'est la Loi sur les jeunes contrevenants qui a fait l'objet de beaucoup d'attention médiatique dernièrement. Puisque la ministre de la Justice a fait connaître sa politique sur la justice pour les jeunes, il me semble approprié de traiter de cette question en premier.
Comme nous le savons tous, la Loi sur les jeunes contrevenants est entrée en vigueur en 1984 et elle a été modifiée à quelques reprises, soit en 1986, 1992 et 1995. Ces modifications ont porté tout particulièrement sur les sanctions dans le cas des crimes de violence et sur l'accélération des transferts des délinquants violents aux tribunaux pour adultes. Ce sont des changements qui valent la peine, mais les tentatives récentes visant à remanier quelques aspects mineurs de la Loi sur les jeunes contrevenants ou carrément à la faire disparaître semblent nettement insuffisantes.
En 1996, le groupe de travail fédéral, provincial et territorial sur la justice pour les jeunes a fait part d'un grand nombre de recommandations au ministère de la Justice. Les participants recommandaient notamment de réduire l'âge de la capacité civile et de traiter les délinquants dangereux de façon plus rigoureuse, et ils ont examiné des solutions de rechange aux tribunaux, aux transferts et à la détermination de la peine.
Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a examiné ces derniers mois les recommandations du rapport du groupe de travail. Nous avons vu la réponse de la ministre qui a été communiquée aux médias. Cela semble être la méthode préférée de la ministre pour annoncer les politiques gouvernementales. La ministre de la Justice a donc annoncé le 12 mai cette stratégie de renouveau de la justice pour les jeunes.
Que pouvons-nous dire à propos de cette stratégie? Pouvons-nous dire qu'elle a répondu aux préoccupations non seulement des membres du comité mais aussi des Canadiens en général? J'ai le regret de dire non. Il est dommage que la ministre ait ainsi raté une occasion en or. J'y vois en effet une liste de souhaits ou peut-être une théorie de ce que le pire bureau d'avocats au Canada voudrait que l'on fasse du système des jeunes contrevenants.
Cette stratégie ne propose pas de mesures législatives concrètes. Nous n'y voyons pas non plus d'engagement à financer de telles mesures. Le gouvernement fédéral a le devoir de proposer des mesures législatives, pas seulement d'en parler.
Je le répète, cette stratégie ne correspond pas à ce que désirent les Canadiens. Le système de justice pour les jeunes doit avoir pour but de réduire la criminalité juvénile au moyen de mesures de prévention, de solutions de rechange constructives et parfois de conséquences sérieuses. Il doit insister davantage sur la réhabilitation et la réinsertion pour les jeunes qui ont commis des délits non violents. Il faut prévoir des mesures de rechange ou des moyens d'écarter les jeunes du système de justice qui peut parfois s'enrayer à cause du simple volume des causes. Nous devons savoir à quoi est dépensé l'argent, qui doit être investi dans le système d'une façon très efficace.
Un système de solutions de rechange aux poursuites normales en justice pour les délinquants non violents est chose très compliquée; il faudra y consacrer beaucoup d'attention et y accorder beaucoup plus d'importance.
Le Parti progressiste-conservateur a toujours appuyé le concept des sanctions autres que l'emprisonnement dans le cas des contrevenants non violents reconnus coupables d'une première infraction. Le Parti conservateur a toujours estimé que les programmes de réadaptation des jeunes contrevenants, axés sur l'éducation, l'aptitude sociale, le sens des responsabilités et le travail communautaire, peuvent et devraient être considérés comme l'une des priorités dans le cadre du régime de justice pour les jeunes contrevenants.
J'applaudis à l'annonce faite par la ministre. Il est bon de voir que le gouvernement reconnaît qu'il s'agit là d'une question importante. Nous regrettons cependant qu'aucune initiative concrète n'ait été annoncée. Le fonds de prévention de la criminalité de 32 millions de dollars, annoncé par l'entremise des médias, sera utile, cela ne fait aucun doute, mais il ne représente que 1 p. 100 du budget global du système de justice pour les jeunes contrevenants. Ce n'est qu'une fraction de l'argent qui sera consacré à l'inefficace programme d'enregistrement des armes à feu.
Le Parti conservateur veut confier plus de pouvoirs aux juges afin qu'ils puissent ordonner le traitement obligatoire de certains individus, particulièrement de jeunes contrevenants. Nous voulons aussi que la responsabilité et l'imputabilité des parents soient accrues dans le cadre du système de justice.
La Loi sur les jeunes contrevenants est un sujet fort complexe. J'aimerais avoir plus de temps pour l'examiner à fond et faire d'autres suggestions. Dans la motion, il est fait mention de la condamnation avec sursis, dont j'ai traitée un peu au cours de mon intervention. La motion dont nous sommes saisis souligne plus particulièrement la nécessité de s'attaquer à la criminalité de façon plus systématique.
Le Parti conservateur continuera d'exhorter le gouvernement à se diriger dans cette voie. Nous reconnaissons le fait que le gouvernement a déployé des efforts, qui ne vont toutefois pas assez loin, et nous sommes heureux de participer à ce débat.
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Madame la Présidente, le député et moi-même avons tous deux été des procureurs de la Couronne. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai écouté ce qu'il a dit.
L'abus des drogues semble être la matrice de tellement de délits. À Philadelphie seulement, quelque 200 héroïnomanes ont commis un demi-million de délits environ sur une période de dix ans. Le député peut-il dire ce qu'il en pense?
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, c'est une excellente question. Au Canada, les drogues jouent certes un rôle dans la commission des crimes. Des crimes sont commis non seulement par des personnes dont la perception de la réalité est déformée par la consommation de drogues, mais aussi par des personnes qui ont besoin d'argent pour entretenir leur toxicomanie.
Il faut mettre l'accent sur des programmes de réadaptation visant à aider les gens à se débarrasser des drogues. C'est triste à dire, mais dans des endroits comme les Maritimes, où la côte est tellement longue, le transfert des responsabilités de la police des ports a fait que les drogues sont désormais plus accessibles.
Le gouvernement du député a malheureusement eu tort de supprimer la police des ports. Mais je conviens que notre système de justice criminelle doit certes se concentrer là-dessus et régler ce problème grâce à un financement que l'on espère meilleur et à des programmes de réadaptation.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, sur la question des drogues, je suis d'accord avec le député et je trouve étrange que les drogues soient plus facilement accessibles dans nos prisons que partout ailleurs. Tel est le système que les gouvernements libéraux ont laissé se perpétuer.
Compte tenu de son expérience en tant que procureur de la Couronne, j'ai une question pour le député. Prenons l'exemple d'un automobiliste qui a tué quatre personnes dans une collision frontale pour avoir conduit avec des facultés affaiblies, comme il l'a tout de suite admis lui-même. Il avait beaucoup de remords, sur le coup. Le procès a duré deux ans avant qu'une peine soit enfin imposée. Il y a eu 18 comparutions devant le tribunal.
Le député pourrait-il expliquer comment il se fait que ce genre d'affaire traîne et nécessite 18 comparutions devant les tribunaux, ce qui oblige les victimes à faire tout le trajet entre Saskatoon et Calgary pour pouvoir être présentes? Pareille situation est très fréquente.
M. Peter MacKay: Madame la Présidente, le député de Wild Rose soulève un problème très important de notre système de justice, celui de l'engorgement des tribunaux.
Comme j'ai été un intervenant de notre système de justice, je dois aussi dire en toute honnêteté que, stratégiquement, la défense demande très souvent des remises. J'ai malheureusement eu recours à pareille tactique et je pense que les criminalistes ne sont pas particulièrement fiers de cette façon de faire, mais la maxime selon laquelle justice différée est justice refusée est tout à fait fondée, selon moi, dans le cas dont le député parle.
Il est tout simplement inacceptable qu'il y ait 18 comparutions devant les tribunaux, et c'est extrêmement révélateur, surtout lorsqu'il y a des victimes visées. Psychologiquement, il est très éprouvant pour les victimes d'avoir à attendre avant de connaître le dénouement d'une affaire criminelle. Lorsque des êtres chers sont visés et lorsque les victimes se heurtent constamment aux tracasseries du système de justice, c'est tout simplement inacceptable.
Ce genre de situation se produit toutefois très souvent, à cause du nombre de cas et d'infractions criminelles que l'on est appelé à juger d'un océan à l'autre. Le cas cité n'est certainement pas révélateur de ce qui se produit systématiquement, mais dans certains cas exceptionnels, les choses traînent indéfiniment.
Je ne peux pas dire exactement ce qui s'est produit dans cette affaire. Pareille situation existe et je suis certain que l'on pourrait réduire l'arriéré de travail si l'on mettait à contribution davantage de procureurs de la Couronne et même de juges. Ce serait une façon de régler le problème. En adoptant des solutions de rechange pour certaines infractions moins graves liées à des dommages matériels, on aurait plus de temps pour axer nos efforts sur les crimes violents et sur ceux qui ont entraîné des pertes de vie.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député qui vient de parler. Il est membre du Comité de la justice comme moi, et j'apprécie son apport dans les questions judiciaires, tout comme j'apprécie ses propos d'aujourd'hui sur la motion de l'opposition.
J'ai écouté la plupart des interventions sur cette question aujourd'hui et j'ai été étonné quand j'ai entendu la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice utiliser des termes aussi durs quand elle a parlé de l'approche du Parti réformiste en matière de criminalité.
C'est d'autant plus étonnant qu'elle a eu accès au rapport minoritaire que j'ai présenté et rendu public en réponse à l'examen décennal de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Nous avons travaillé avec le comité. Nous avons parcouru le pays d'un bout à l'autre et avons entendu 300 témoins qui ne représentaient pas seulement le système de justice juvénile, mais aussi les parents dont les enfants se sont écartés du bon chemin malgré tous leurs efforts.
La secrétaire parlementaire et le président du Comité de la justice connaissent fort bien notre approche en ce qui concerne la criminalité juvénile. Cette approche est exposée dans notre rapport ainsi que dans le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai présenté à la Chambre le 26 septembre.
Notre approche vise la détection et la prévention dès le départ. Ont comparu devant le comité des experts qui nous ont dit très clairement que les comportements déviants et excessivement agressifs peuvent être décelés dès la première, la deuxième et la troisième années.
Nous félicitons le gouvernement du Québec, qui a consacré des fonds à un programme où l'enseignant, par exemple, qui constate un tel comportement peut le signaler aux autorités compétentes afin que celles-ci viennent en aide à l'enfant et à ses parents et que l'enfant soit replacé sur la bonne voie. Nous sommes favorables à une telle façon de procéder, qui fait partie de notre approche en matière de criminalité.
Nous sommes très favorables à l'idée d'éviter aux jeunes qui sont aux prises avec la loi pour une première ou une deuxième infraction mineure d'avoir à se retrouver devant les tribunaux.
Nous avons vu quelques excellents programmes lorsque le comité a parcouru le Canada et depuis. Des programmes comme ceux de Sparwood et Maple Ridge, qui ont un excellent taux de succès pour ce qui est d'éviter aux jeunes de se retrouver devant les tribunaux.
Il y a quelques semaines, mes collègues et moi avons rencontré Lola Chapman, coordinatrice de ce programme. Il a débuté il y a trois ans, lorsqu'un groupe s'est formé pour surveiller ce qui se passait devant les tribunaux. Les membres de ce groupe ont constaté que le système dans lequel se retrouvaient les jeunes contrevenants ne fonctionnait pas. Il n'aidait pas ces jeunes. Le groupe a tout simplement commencé à rapporter aux journaux ce qui se passait dans les tribunaux au moyen de lettres à la rédaction.
Cela a préoccupé jusqu'à un certain point les fonctionnaires parce qu'ils n'aimaient pas voir étaler dans les journaux le taux d'échec des tribunaux dans leur traitement des jeunes.
Finalement, la police, et maintenant le procureur, ont commencé à renvoyer des jeunes à Lola Chapman et à ses 17 bénévoles. Leur taux de succès est phénoménal.
Il y a trois ans, le tribunal voyait défiler entre 45 et 60 jeunes par semaine. Lorsque nous avons discuté avec Lola Chapman il y a trois semaines, ce nombre était descendu à huit. C'est un taux de succès phénoménal. Nous appuyons avec enthousiasme de telles initiatives.
Nous avons aussi d'autres statistiques très encourageantes sur les résultats obtenus par le programme Sparwood et d'autres programmes locaux issus de la population indépendamment du système officiel de prise en charge des jeunes contrevenants.
C'est presque une forme de rejet du système de justice pour les jeunes, et ces gens veulent faire quelque chose pour aider à améliorer la situation.
Le programme Maple Ridge affiche un taux de succès de 94 p. 100. Qu'est-ce que cela veut dire? Nous avons demandé à Mme Chapman ce qu'elle considérait comme un succès. Elle a répondu que tout jeune qui est accepté dans le programme et qui ne récidive pas en deçà d'un an est considéré comme un succès. Je suis d'accord avec elle.
Par ailleurs, dans 100 p. 100 des cas où la restitution était nécessaire, il y a eu restitution complète. Nous appuyons cela. Comme la secrétaire parlementaire le sait, nous avons fait ressortir, dans notre résumé, la nécessité pour le gouvernement fédéral de travailler en étroite collaboration avec les provinces pour encourager la mise sur pied de ce genre de programmes.
Le procureur général de la Colombie-Britannique a maintenant demandé à Lola Chapman d'aider à la mise sur pied de ce genre de programmes dans d'autres localités afin que les jeunes qui s'écartent du droit chemin puissent avoir une deuxième chance avec l'aide de bénévoles dévoués.
Fait intéressant, ces bénévoles se mettent entièrement à la disposition des jeunes contrevenants qui leur sont assignés, 24 heures sur 24, 7 jours par semaine. Ils donnent à ces jeunes l'amour et l'attention dont certains d'entre eux ont peut-être besoin. C'est un des éléments clés de leur succès.
Ce sont là les deux premiers niveaux que nous préconisons fortement. Le Québec compte des programmes qui, selon moi, sont beaucoup plus avancés que ceux d'autres provinces. Nous encourageons certaines des autres provinces et le gouvernement fédéral à faire ce qu'ils peuvent pour fournir le financement nécessaire.
Un autre point intéressant, c'est que les représentants des organisations comme le programme Sparwood qui ont témoigné devant le comité permanent ont dit qu'ils ne voulaient pas de financement. Ils ont dit vouloir recourir aux ressources communautaires car, lorsqu'il y a financement de la part du gouvernement fédéral ou provincial, ils se sentent obligés de le faire et ils veulent avoir la flexibilité de mettre au point des programmes adaptés aux besoins de la communauté et, comme on le sait, toutes les communautés sont différentes.
Nous encourageons cela. C'est encourageant de voir que ces programmes sont de plus en plus répandus. Nous avons parlé à la GRC à Trail, en Colombie-Britannique, qui a mis en place un programme dans cette localité. Ce programme connaît le même succès. Grâce à lui, plus de 90 p. 100 des jeunes sont réadaptés. Dans des établissements de garde en milieu fermé, la réadaptation est tout simplement impossible.
La question est claire. Il est très important de prendre en main le jeune délinquant avant qu'il ne devienne réfractaire à la discipline, que ce soit à la maison, à l'école ou dans la rue. Plus vite nous les traiterons de manière à les faire avouer ce qu'ils ont fait, à confronter leur victime et à exprimer leurs émotions, plus vite leur réadaptation sera possible. Souvent, ces jeunes ne sont plus jamais un problème pour la société sur le plan de la criminalité.
Pour ce qui est de la responsabilité fédérale, nous ne devons pas hésiter à recourir à l'incarcération afin de protéger la vie et la sécurité des membres de la société qui se trouvent menacés par ce très petit groupe de jeunes délinquants particulièrement violents.
Que devrions-nous faire? Je voudrais faire quelques brèves remarques au sujet des mesures que la ministre de la Justice a proposées il y a une semaine et demie. Ce qu'elle recommande n'est bien sûr qu'une recommandation. Elle a utilisé des termes vagues, sans définition. Nous ne savons vraiment pas à quoi ressemblera le projet de loi. Elle a promis d'en présenter à l'automne. Nous nous demandons pourquoi il lui a fallu tant de temps pour en arriver là. Nous avons pu, sans l'aide de la batterie d'avocats et de bureaucrates dont dispose la ministre de la Justice, présenter un projet de loi d'initiative privée qui reflète ces recommandations ainsi que l'opinion de bon nombre de témoins qui ont comparu devant le comité permanent.
Quant à sa proposition, je lui trouve deux sources de préoccupation. Premièrement, elle n'a absolument pas tenu compte de la recommandation de son propre comité permanent qui était de faire passer l'âge de 12 à 10 ans. Elle a fait fi de l'étude du professeur Nicholas Bala à qui le ministère de la Justice avait commandé une étude approfondie de la question. Nous comprenons qu'il s'est penché sur la question de l'abaissement de l'âge comme jamais on ne l'avait fait jusqu'ici au Canada.
Il a recommandé cet abaissement de l'âge et pouvait très bien justifier pourquoi. Il a fait valoir que, si un jeune de dix ou onze ans commet un grave crime avec violence, disons, un meurtre, un viol ou un homicide, ce que prévoit la Loi sur le bien-être des enfants ne constitue pas une réponse adéquate de la société à un geste d'une telle gravité.
De plus, au fur et à mesure que nous recueillions des témoignages dans tout le pays, nous avons constaté de plus en plus de cas de jeunes qui utilisent des enfants encore moins âgés qu'eux pour commettre des crimes, parce qu'ils savent pertinemment que ceux-ci sont à l'abri de toute poursuite dans le cadre du système de justice criminelle. De plus, je suis d'avis que le système de justice fait partie intégrante du système d'éducation. Quand nos enfants apprennent qu'ils peuvent commettre n'importe quel acte criminel sans que la police et le système de justice ne puissent rien faire contre eux, il s'agit là d'un bien mauvais message. Ça n'a pas de bon sens.
Le Parlement aurait tort de décriminaliser un geste qui serait considéré comme un crime si ce n'était de l'âge de son auteur. Nous n'avançons là rien de nouveau. En vertu de l'ancienne Loi sur les jeunes délinquants, la police et le système de justice avaient le droit et le devoir de faire enquête et de prendre diverses autres mesures chaque fois qu'un acte criminel était commis, dès lors que son auteur avait plus de sept ou huit ans.
La recommandation rejetée par la ministre de la Justice était simplement de ramener la limite d'âge inférieure des jeunes contrevenants de 12 à 10 ans—pas 7, 8 ou 9 ans—mais 10 ans pour que la police puisse intervenir, car actuellement un jeune de 10 ou 11 ans qui vole une voiture ne peut même pas être arrêté puisqu'il n'y a pas d'infraction.
Il y avait un jeune dans cette situation à Edmonton. Il a volé plus de 30 voitures, sans que la police puisse faire quoi que ce soit d'autre que le ramener à la maison et le confier aux parents. Les travailleurs sociaux ne pouvaient pas intervenir non plus, car il n'y avait aucune preuve de négligence. La police ne pouvait rien faire, puisqu'elle n'avait pas l'autorité requise. Seul le gouvernement fédéral peut adopter des lois traitant de questions criminelles, et c'est ensuite la responsabilité des provinces de les administrer.
Je voudrais dire un mot au sujet du coût de l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants dans le système judiciaire. Le gouvernement fédéral adopte des lois et les gouvernements provinciaux doivent les administrer, ce qui coûte de l'argent. Pour ces dépenses, les deux niveaux de gouvernement concluent des ententes financières.
La province du Manitoba lance un recours judiciaire pour se soustraire à l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants. Pourquoi? Parce que le gouvernement fédéral ne respecte pas ses engagements financiers en ce qui concerne l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants dans cette province.
Lorsque nous avons demandé à la ministre de la Justice et à ses hauts fonctionnaires, lorsqu'ils ont comparu devant le comité pour l'étude du budget des dépenses, s'ils avaient quelque chose à offrir au Manitoba pour qu'il n'abandonne pas l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants, ils n'ont rien pu nous dire. Le gouvernement n'offre rien au Manitoba. La ministre parle de 32 millions pour la prévention de la criminalité. Et maintenant, une province amène toute l'affaire devant les tribunaux pour tenter de déterminer si elle peut se défaire d'une obligation financière pour laquelle le gouvernement fédéral lui-même a manqué à sa promesse.
Pour ce qui est du financement des programmes de prévention criminelle, le gouvernement ne respecte même pas les ententes financières qui devraient être en place à l'heure actuelle. Nous nous rendons compte en regardant un peu en arrière que le gouvernement fédéral peut manquer à ses promesses et reculer devant une entente financière fédérale-provinciale-territoriale, ce qu'il a fait en toute immunité et avec l'appui de la Cour suprême du Canada. Le gouvernement du Manitoba le sait bien puisqu'il a mené la question devant la Cour suprême du Canada au moment où Brian Mulroney était premier ministre du pays.
J'aimerais parler d'une autre faiblesse importante que je vois dans la trousse qui a été présentée à la ministre de la Justice et pour laquelle elle a promis d'adopter des mesures législatives plus tard cet automne. Elle veut que les jeunes contrevenants de 14 à 17 ans soient traduits devant des tribunaux pour adolescents pour une série de délits de violence. Elle a précisé quatre principaux groupes de délits de violence. Le procureur de la Couronne devra alors tenter de persuader le juge qu'il doit imposer une sanction d'adulte. Il reviendra alors au juge de décider s'il imposera une sentence d'adulte ou s'il se basera plutôt sur la Loi sur les jeunes contrevenants.
À notre avis, cela n'est pas correct. Les tribunaux n'ont aucun compte à rendre aux Canadiens. On devrait laisser ces décisions au représentant du procureur général qui a indirectement des comptes à rendre, dans le cadre du processus démocratique. Le procureur de la Couronne devrait avoir toute la latitude nécessaire pour déterminer, selon les circonstances, si un jeune contrevenant violent doit comparaître devant un tribunal pour adultes. Par conséquent, si le jeune est reconnu coupable, nos tribunaux n'auront d'autre choix que de lui imposer une peine pour adultes.
Pourquoi ne pas laisser cette décision à la discrétion des juges? Les bons juges sont légion, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral. Nous avons toutefois été témoins de la façon dont certains d'entre eux utilisent la condamnation avec sursis. Ils ont contrarié l'objectif que visait le Parlement lorsqu'il a approuvé la condamnation avec sursis.
Le Parti réformiste et le caucus réformiste préféreraient laisser cette décision à la discrétion du procureur de la Couronne, qui est indirectement responsable devant la population, par l'entremise du procureur général de chaque province, plutôt qu'à la discrétion des juges. Je le dis avec énormément de désarroi, d'inquiétude et peut-être même de tristesse: il y a parmi nos magistrats des juges qui, de par leur pouvoir d'interpréter et d'appliquer la loi, utilisent la loi dans un but autre que celui que visait le Parlement du Canada.
L'ex-ministre de la Justice a admis à la Chambre que la condamnation avec sursis ne lui semble pas une peine adéquate à imposer à quiconque est reconnu coupable de viol. C'est pourtant ce qui se produit d'un bout à l'autre du pays, de la Colombie-Britannique au Québec. Et certains cas ont déjà été mentionnés à la Chambre.
Contrairement à nos collègues néo-démocrates, je pense que les Canadiens veulent que les questions de la criminalité, du non-respect de la loi et de la destruction de vies humaines soient abordées à la Chambre. Pourquoi siégeons-nous ici si ce n'est pour aborder ces questions, pour souligner les lacunes de notre système de justice pénale? De dire le contraire, monsieur le Président, c'est un non-sens.
Monsieur le Président, c'est le genre de comportement irresponsable qui fait que trop de gens, d'un bout à l'autre du pays, n'ont que du mépris pour la Chambre et pour les députés comme vous et moi. Je ne devrais pas dire cela. Non pas comme vous, monsieur le Président, mais comme mes collègues et moi-même. On nous considère comme des gens qui ne faisons rien, qui agissons au gré des caprices du chef. Dans le cas présent, le chef, c'est le premier ministre, que les victimes de la criminalité n'intéressent pas tellement, qui ne s'en fait pas même si, depuis 1984, année où la Loi sur les jeunes contrevenants est entrée en vigueur, le taux global de criminalité a augmenté de 300 p. 100 et le taux des actes criminels violents, de 100 p. 100.
En terminant, je veux remercier la personne qui a présenté cette motion et qui m'a ainsi donné la chance de faire valoir clairement à la population la conception du Parti réformiste face à la criminalité juvénile. Nous favorisons la détection précoce et la prévention. Nous voulons des programmes de déjudiciarisation comme il commence à y en avoir un peu partout au Canada. Nous voulons que ces programmes se répandent. Nous voulons qu'ils aient l'appui des gouvernements fédéral et provinciaux.
Nous voulons ramener au début du processus les ressources d'une industrie judiciaire représentant 11 milliards de dollars, qui sont actuellement investies à la fin du processus. Non seulement cela coûterait beaucoup moins cher, mais nous investirions de l'argent dans la vie de ces jeunes pour les garder en dehors des prisons et des voies de la criminalité grave.
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je veux lire la motion dont nous débattons aujourd'hui. Elle dit ceci: «Que la Chambre condamne le gouvernement pour l'état déplorable du système de justice pénale du Canada et le manque d'intérêt du gouvernement pour la sécurité publique...» Trois exemples suivent, concernant la Loi sur les jeunes contrevenants, les condamnations et les droits des victimes.
En lisant la motion, je me demande, et je veux le demander à l'opposition, si les députés d'en face croient vraiment que le système judiciaire est dans un état aussi déplorable que le laisse entendre la motion. Doit-on dénoncer tout ce que le gouvernement a fait dans le domaine de la justice pénale? Est-ce que l'opposition condamne aussi certains aspects, ou des aspects particuliers, du système correctionnel? Est-ce qu'elle condamne le système policier, tous les juges, et la totalité du Code criminel?
Je pense que le gouvernement fédéral en fait beaucoup plus que ce que le Parti réformiste lui reconnaît et j'aimerais donner quelques exemples concrets. Au lieu des généralités et des dénonciations globales émises par le Parti réformiste, parlons chiffres et faits précis. Voyons ce qui se passe vraiment en matière de réforme de la justice pénale.
Commençons par le début, le fait que le Canada et les provinces investissent plus de 10 milliards de dollars par an dans le système de justice pénale, pas dans l'industrie de la justice pénale, comme l'a dit, si j'ai bien compris, le député qui m'a précédé. C'est révélateur de la différence qui existe entre les députés de l'opposition et le gouvernement. Ce chiffre représente ce que dépensent le fédéral et les provinces pour la police, les prisons, les pénitenciers et les tribunaux.
On ne peut pas dire que, au Canada, les gouvernements affament le système de justice. Par exemple, le gouvernement fédéral dépense près d'un milliard de dollars par an pour appuyer les efforts de la Gendarmerie royale du Canada, et un montant similaire pour les pénitenciers.
Ce que veut peut-être dire l'opposition c'est que cet argent n'est pas dépensé de façon stratégique, que le gouvernement fédéral ne cible pas les grands défis qui menacent la sécurité publique. Prenons comme exemple les dépenses en matière de pénitenciers car je sais que l'opposition officielle se préoccupe de l'état des prisons.
Il y a plusieurs semaines, le solliciteur général et le commissaire du Service correctionnel du Canada annonçaient que 1 000 nouveaux agents de correction seraient embauchés afin de renforcer la sécurité de notre système pénitentiaire. Est-ce que l'opposition désapprouve l'embauche de 1 000 employés supplémentaires en vue d'améliorer le système correctionnel? Ce n'est pas bon marché, mais c'est un exemple de la façon dont nous établissons les priorités et dont nous les finançons.
La motion de l'opposition laisse entendre que le gouvernement ferme les yeux sur l'état soi-disant déplorable du système de justice. À cet égard, je pense qu'il serait utile de consulter le programme du gouvernement en matière de justice pénale, tant actuellement que récemment.
Au cours de la session précédente, le gouvernement a présenté plus d'une douzaine de projets de loi importants modifiant le Code criminel et des lois connexes. Par exemple, on a prévu de nouvelles mesures visant les délinquants à risque élevé, des projets de loi portant sur la prostitution et le tourisme sexuel impliquant des enfants, des garanties pour protéger la vie privée des plaignants et des témoins dans le cadre des procédures entourant les infractions sexuelles, et une loi antigang. On a apporté des réformes à la Loi sur les jeunes contrevenants et la ministre de la Justice va présenter sous peu d'autres modifications à la loi. Au total, on a apporté 250 modifications au Code criminel au cours de la dernière session seulement.
[Français]
Je voudrais maintenant aborder les principales propositions de la stratégie de renouvellement de la justice des mineurs, et ceci, pour s'attaquer à la délinquance des mineurs.
En premier lieu, elles visent à remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants par une nouvelle loi sur la justice des mineurs qui accorde la priorité de la protection de la société, impose le respect, favorise des valeurs comme le sens des responsabilités et prévoit des sanctions de poids pour les actes délictueux.
Deuxièmement, cette initiative cherche à élargir la catégorie des délits pour lesquels un mineur délinquant serait traduit devant un tribunal ordinaire qui comprendra, outre le meurtre, la tentative de meurtre, l'homicide involontaire et l'agression sexuelle avec violence, la réitération des faits de criminalité et abaissera de 16 à 14 ans l'âge à partir duquel des mineurs délinquants peuvent être déférés à un tribunal ordinaire.
De plus, la loi autorise la publication des noms de tous les mineurs condamnés par un tribunal ordinaire et, éventuellement, la publication des noms des mineurs, de 14 à 17 ans, qui ont été condamnés par un tribunal pour enfants, pour meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire, agression sexuelle avec violence et autres crimes qui sont réitérés.
Aussi, une des propositions suggère de mettre en place des possibilités de sanctions pénales particulières pour les mineurs délinquants qui sont les plus violents et dangereux, faisant intervenir des programmes intensifs de resocialisation et de traitement, ainsi qu'une période plus longue de mise à l'épreuve.
En dernier lieu, nous voulons encourager la mise en place d'une vaste gamme de sanctions de proximité et de modes efficaces de prise en charge, autre que judiciaires, pour les petits délinquants, qui encouragent le respect, qui favorisent la responsabilité à l'égard de la victime et de la collectivité, qui aident les mineurs à mesurer les conséquences de leurs actes et qui leur permettent de bien saisir le lien de cause à effet entre leur délit et ses conséquences.
Comme gouvernement, nous sommes conscients que la prévention constitue le meilleur moyen de protéger la société contre la délinquance des mineurs. C'est pourquoi notre stratégie privilégie la prévention en rattachant la réforme de la justice des mineurs à d'autres initiatives gouvernementales visant l'enfance et la jeunesse.
J'aimerais citer quelques exemples. Dans le budget de 1998, le gouvernement a affecté 32 millions de dollars par année à la lutte contre la délinquance. Une nouvelle initiative en ce sens sera bientôt mise en oeuvre. Elle visera à l'élaboration de solutions de proximité et concernera surtout les mineurs.
Nous nous employons, avec des partenaires provinciaux et territoriaux, à établir un plan national en faveur des enfants afin de nous attaquer à bon nombre des causes de la délinquance, à savoir, la pauvreté des enfants, les problèmes de développement dans la petite enfance, l'absence de structuration par les parents, le chômage et la modicité des ressources familiales.
En 1997, nous avons consacré 850 millions de dollars à la création d'une prestation fiscale pour enfants plus généreuse qui aura une incidence directe sur la santé et le bien-être des enfants. Le budget de 1998 a prévu 850 millions de dollars supplémentaires à Horizon 2000 pour sa mise en oeuvre.
En 1997, nous avons augmenté les crédits du Programme d'action communautaire pour les enfants. Ce programme favorise la réalisation de centaines de projets locaux visant à l'épanouissement des enfants en danger.
Le budget de 1997 a augmenté les crédits destinés au Programme canadien de nutrition prénatale qui aide les femmes enceintes en situation de précarité, notamment les adolescentes et les alcooliques ou toxicomanes, afin de favoriser la naissance de bébés en santé.
En 1994, le gouvernement a lancé la Stratégie de lutte contre la violence familiale qui prévoit notamment d'importants réaménagements de la justice pénale visant à prévenir la violence en milieu familial ainsi qu'un vaste effort de longue haleine visant à coordonner les politiques et programmes, tous pouvoirs et organismes publics confondus.
Également, le gouvernement a rendu publique sa Stratégie Emploi Jeunesse qui regroupe, avec une dotation de plus de 2 milliards de dollars, des services et des programmes d'insertion professionnelle destinés aux jeunes.
Dans le budget de 1998, le gouvernement a plus que doublé son aide en faveur de l'insertion professionnelle des jeunes en situation de précarité. Cette aide servira à financer des programmes de formation en entreprise, d'orientation professionnelle, d'encadrement et d'alphabétisation.
Donnant suite également au rapport de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, le gouvernement élabore, en synergie avec des autochtones, des initiatives qui renforceront le volet de la stratégie gouvernementale en faveur de la justice autochtone qui est consacrée à la justice des mineurs.
En 1995, le gouvernement libéral a mis en route le programme d'aide préscolaire. Il s'agit là d'un programme d'intervention en amont visant à donner un bon départ dans la vie aux enfants autochtones, métis et inuits qui habitent dans les villes et les grandes localités du Nord, en accordant une aide sociale à leurs familles et en associant les parents à des initiatives en faveur de la culture, de la santé, de l'éducation et de la nutrition. Le budget a prévu également une enveloppe supplémentaire pour l'élargissement de ce programme aux enfants qui vivent dans les réserves.
[Traduction]
Je mentionne ces faits et ces exemples, en fait, ce bilan, non pas pour encourager notre gouvernement à se reposer sur ses lauriers, mais plutôt pour montrer que le gouvernement a entrepris une importante modification du droit criminel et qu'il a déjà beaucoup accompli à cet égard, étape par étape.
Le gouvernement actuel n'a pas abandonné son programme en matière de justice pénale. Au contraire, il a poursuivi un programme sensé et bien ciblé de réforme sélective du droit et d'élaboration de programmes.
J'ai déjà fait allusion à la réforme importante de la Loi sur les jeunes contrevenants. La ministre de la Justice a aussi dit qu'elle s'engageait à défendre les intérêts des victimes de crimes et a fait des annonces à cet égard. Elle a également précisé que la prévention du crime est une priorité et depuis quelques années, le Conseil national de la prévention du crime a jeté les bases d'une très vaste stratégie de prévention du crime. Le gouvernement a signalé qu'il allait consacrer, au cours des cinq prochaines années, 160 millions de dollars à des mesures de prévention du crime. De plus, dans le cadre de cette stratégie de prévention du crime, on donnera la priorité aux besoins des enfants et des jeunes et on mettra en oeuvre des programmes communautaires.
Nous savons tous que les premières années de la vie d'un enfant sont essentielles pour ce qui est de forger des attitudes et de faire de ces enfants des citoyens respectueux de la loi. Les stratégies de prévention du crime promises par le gouvernement seront reliées à la réforme du système de justice pour les jeunes et feront participer les diverses collectivités au processus destiné à rendre nos quartiers plus sûrs.
J'ai dit qu'il y avait deux raisons pour lesquelles on devait se reporter aux réformes entreprises en ce qui concerne les lois et les programmes, au cours de la dernière session. Le deuxième point, c'est que les modifications apportées au Code criminel depuis quatre ans commencent à porter fruit. Je cite un exemple qui, à mon avis, montre que le système de justice pénale n'est pas voué à l'échec ou n'est pas, contrairement à ce que le Parti réformiste voudrait nous faire croire, dans un état déplorable, mais qu'il s'améliore grandement.
Il s'agit du projet de loi C-55, qui concernait les délinquants présentant un risque élevé de récidive et qui est entré en vigueur le 1er août 1997, en tant que chapitre 17 des Statuts du Canada de 1997. Ce projet de loi visait trois secteurs. Il s'inspirait du succès qu'avaient remporté les dispositions du Code criminel relatives aux délinquants dangereux; il classait les auteurs d'une infraction de nature sexuelle dans une nouvelle catégorie appelée délinquants à contrôler; et il créait une nouvelle forme d'ordonnance de surveillance ou d'engagement à garder la paix qui visait à dissuader certaines personnes de commettre des sévices graves à la personne.
On a modifié la loi sur les délinquants dangereux pour rendre obligatoire une peine indéterminée de détention dans tous les cas où un délinquant était déclaré dangereux. On a également modifié la procédure d'examen initial de demande de libération conditionnelle de délinquants dangereux, de sorte que l'examen ait lieu quatre ans plus tard que la période prévue antérieurement dans la loi.
Mis à part les peines d'emprisonnement à perpétuité imposées dans les cas de meurtre et de certaines autres infractions, la mesure concernant les délinquants dangereux est la seule disposition du Code qui prévoit l'incarcération pour une période indéterminée. Le projet de loi C-55 a rendu cette disposition obligatoire. Il était déjà évident que la procédure relative aux délinquants dangereux était efficace. Une étude menée à l'époque a indiqué non seulement que les procureurs y recouraient pour punir les délinquants sexuels violents, mais que, dans l'ensemble, l'utilisation de cette procédure était également plus répandue. Depuis l'adoption du projet de loi C-55, le recours aux demandes visant à déclarer un délinquant dangereux a augmenté encore davantage.
En outre, l'identification précoce de délinquants potentiellement dangereux a été facilitée grâce à la création d'un système national de repérage et aux efforts complémentaires des provinces.
Le système de signalement lancé il y a deux ans faisait appel à une base spéciale de données de la GRC qui permet aux policiers et aux procureurs de mettre un indicateur spécial sur le dossier d'un condamné de sorte que n'importe quel procureur au Canada puisse consulter la base de données du CIPC de la GRC pour identifier les casiers judiciaires les plus graves.
Certaines provinces, notamment la Colombie-Britannique et l'Ontario, ont leurs propres mécanismes en place pour identifier et examiner les dossiers de délinquants violents en cas de demande de déclaration de délinquant dangereux. Il est manifeste que la loi C-55 et le système national de signalement ont rendu cette tâche plus facile et, plus important encore, beaucoup plus efficace.
La loi C-55 a également créé une nouvelle catégorie de délinquant à contrôler. Le processus à suivre à cet égard ressemble au processus à suivre pour obtenir une déclaration de délinquant dangereux, mais vise une catégorie de délinquant sexuel un peu moins dangereuse. En fait, si le délinquant ne répond pas aux critères de délinquant dangereux, il est tout à fait possible qu'il réponde à ceux de la catégorie de délinquant à contrôler, auquel cas, ayant été déclaré délinquant à contrôler, il fera l'objet de surveillance durant une période maximale de dix ans après avoir purgé sa peine initiale.
Il y a eu déclaration de délinquant à contrôler dans deux cas seulement jusqu'à présent, mais cet outil reste à la disposition des procureurs et des tribunaux, et nous pouvons nous attendre à voir davantage de ces déclarations à mesure que l'on acquerra davantage d'expérience touchant la nouvelle procédure.
L'autre élément important de la loi C-55 consistait dans un nouvel engagement à ne pas troubler l'ordre public figurant maintenant à l'article 810.2 du Code criminel. Essentiellement, cette disposition permet de demander une ordonnance d'interdiction de communiquer quand il existe des motifs raisonnables de craindre qu'un individu puisse exercer des sévices graves sur des personnes. Le tribunal peut imposer une ordonnance d'interdiction de communiquer pour une période maximale de douze mois, assortie de certaines conditions, dont l'obligation pour l'individu visé de signaler tout changement d'adresse à la police ou aux autorités correctionnelles.
Les forces de police canadiennes rendaient déjà compte de succès à propos d'une disposition similaire du Code criminel visant d'éventuels pédophiles qui doivent s'engager à ne pas troubler l'ordre public. L'article 810.2 constitue non seulement un instrument additionnel de prévention de la criminalité, mais est utilisé abondamment partout au Canada, notamment en Ontario. Le Parlement a donné à la police, aux procureurs et aux tribunaux un autre bon outil pour contrer la criminalité.
Il vaut la peine de mentionner l'engagement de ne pas troubler l'ordre public prévu à l'article 810.2 parce que les provinces commencent à utiliser ces injonctions restrictives en conjonction avec des ordonnances d'avertissement de la collectivité. Dans les provinces canadiennes, il est de plus en plus courant d'identifier les délinquants qui, après avoir été libérés de prison, présentent toujours un risque potentiel pour la collectivité, mais qui peuvent aussi être maîtrisés grâce à un avertissement de la collectivité et des programmes de soutien des ex-détenus. Nous constatons que les provinces ont recours aux ordonnances prévues à l'article 810.2 comme mesure complémentaire pour s'assurer que les ex-détenus restent dans le droit chemin.
Je cite le projet de loi C-55 seulement en tant que mesure efficace qui répond aux tendances dans l'administration provinciale de la justice et aux préoccupations de la population concernant la criminalité. Cette mesure prouve que le gouvernement se préoccupe de la sécurité de la population.
Je tiens à énumérer nombre de nos initiatives qui montrent qu'on est complètement déconnecté en parlant, dans la motion réformiste, de l'état déplorable du système.
Le gouvernement a présenté récemment une mesure législative visant à créer une banque de données génétiques qui contribuera certes grandement à aider les forces policières dans les efforts qu'elles déploient pour résoudre les crimes. Nous avons prévu un financement de 32 millions de dollars par année ou de 160 millions de dollars sur cinq ans pour des programmes communautaires de prévention de la criminalité. Par l'intermédiaire du bureau du solliciteur général, nous avons aussi entrepris des consultations nationales sur la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition en vue d'améliorer l'efficacité du système correctionnel canadien en général.
Le gouvernement a présenté un projet de loi global sur l'extradition afin de combattre plus efficacement la criminalité internationale. N'oublions pas les mesures plus rigoureuses de réglementation des armes à feu que nous avons proposées ni les modifications au Code criminel visant à empêcher que l'ébriété ne soit invoquée comme défense dans les crimes de violence avec agression sexuelle.
Nous avons aussi présenté, dans le projet de loi C-55, des mesures pour s'occuper plus efficacement du traitement des délinquants à haut risque. Nous avons légiféré pour améliorer la sécurité publique en apportant des changements aux systèmes correctionnel et de libération conditionnelle, notamment des mesures facilitant la détention des délinquants sexuels jusqu'à la fin de leur peine, et renforçant les programmes de réadaptation et de thérapie des délinquants sexuels.
Nous avons modifié le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants pour que les agents de la paix puissent plus facilement prélever des échantillons pour établir les empreintes génétiques des suspects. Nous avons fait adopter des mesures antigang, créant même un nouveau délit criminel, soit la participation à une organisation criminelle. Ces dispositions plus sévères sur les peines et les nouveaux pouvoirs accordés à la police pour saisir les produits de la criminalité et du crime organisé et surveiller les gangs ont été utilisés très fréquemment, ces derniers temps, surtout dans ma province.
Nous avons modifié le Code criminel pour renforcer les dispositions relatives à la prostitution enfantine et au tourisme sexuel dont les victimes sont des enfants. Nous avons aussi modifié le Code criminel pour rendre plus difficiles les demandes de libération anticipée et interdire aux auteurs de meurtres multiples le recours à l'article 745. Nous avons encore modifié le code pour rendre les peines plus sévères pour les auteurs de crimes de haine. La liste est loin d'être exhaustive, mais mon temps de parole tire à sa fin.
Je tiens à donner aux Canadiens l'assurance que le gouvernement ne va pas se reposer sur ses lauriers. Notre programme pour la prochaine session de la législature est très chargé et nous continuerons de voir à ce que la priorité que nous avons établie, non seulement au ministère du solliciteur général, mais aussi au ministère de la Justice, et qui consiste à garantir la sécurité des Canadiens, soit respectée et ce, grâce à des mesures concrètes.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt le secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada. J'ai apprécié le compte rendu qu'il a donné à la Chambre de ce que son gouvernement a fait. Ses propos sont rafraîchissants en comparaison de ceux que nous avons entendus de la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, qui a répondu d'une façon stridente et nerveuse au cours du débat. Elle n'a fait que s'en prendre à notre critique des lois et de la façon dont certaines sont appliquées.
Mon collègue s'est reporté à 250 modifications et il en a parlé avec compétence. Il n'y a aucun espoir qu'une loi interdisant le tourisme de sexe avec des enfants soit appliquée. Autrement dit, il n'y a aucun espoir d'empêcher des Canadiens de se rendre à l'étranger pour avoir des relations sexuelles avec des enfants. On recourt encore une fois au maquillage pour donner l'impression qu'ils font quelque chose alors qu'on n'a pas assez d'argent à remettre au Manitoba pour qu'il assure l'observation de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous allons augmenter le financement pour lutter contre le tourisme de sexe avec des enfants? Tout cela n'est que maquillage.
Nous avons vu ce que le gouvernement a fait avec la disposition sur la lueur d'espoir, alors que plusieurs milliers de Canadiens ont signé des pétitions et rejoint leurs députés, soit par téléphone ou par courrier électronique, pour que cette clause soit éliminée complètement. Ils n'ont rien fait. Clifford Olson a eu droit à une audience devant juge et jury. Nous avons été témoins. Le gouvernement s'amuse et a encore recourt au maquillage.
Que fait-il de l'efficacité? Que fait-il de la sécurité des Canadiens? Que fait-il du châtiment juste et équitable pour les crimes commis?
Nous avons appuyé la loi sur les gangs qui a été adoptée à la Chambre, il y a environ un an. Les chefs de police nous ont demandé de l'appuyer parce que c'était la première fois que le Parlement adoptait une telle loi contre le crime organisé. Combien de personnes ont été accusées d'appartenir à une organisation criminelle? Nous avons examiné la situation et nous avons vu à quel point cette loi était inefficace et inapplicable.
Le député a fait allusion une ou deux fois au fait que nous avions dit que le système de justice était dans un état déplorable. Lorsque l'on voit une province s'adresser aux tribunaux pour se soustraire à l'obligation d'administrer la Loi sur les jeunes contrevenants—ce que fait le Manitoba car il reçoit trop peu de fonds du gouvernement fédéral compte tenu de l'accord financier—cela indique certainement une grave détérioration de l'administration de la justice. De toute ma vie, je n'ai jamais vu une telle situation.
Le secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada pourrait-il dire à la Chambre si, oui ou non, le gouvernement du Canada a pris des mesures pour convaincre le gouvernement du Manitoba de changer d'idée? Il ne doit pas oublier que, il y a quelques semaines, lorsque le comité permanent a entendu la ministre de la Justice et ses fonctionnaires, ils n'avaient rien à offrir au gouvernement du Manitoba.
Depuis ce temps, y a-t-il eu entente avec le Manitoba? Tout à coup, la province du Manitoba n'administrera plus la Loi sur les jeunes contrevenants et le gouvernement fédéral devra faire quelque chose à ce sujet.
Le député peut-il dire quoi que ce soit à la Chambre au sujet de la crise au Manitoba pour ce qui est de l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants? Peut-il dire quoi que ce soit à ce sujet? Je serais heureux d'entendre ce que le député a à dire à ce sujet.
M. Nick Discepola: Monsieur le Président, je suis ici depuis cinq ans. J'imagine que c'est normal dans notre système démocratique ou que la tradition veut que l'opposition critique le gouvernement et que le gouvernement tente de mettre des projets de loi et des idées de l'avant. Il serait rafraîchissant de voir de temps en temps l'opposition présenter des idées concrètes.
Trop souvent, nous n'entendons que des critiques, mais jamais de suggestions concrètes sur les mesures à prendre pour améliorer le système. Nous nous efforçons constamment d'améliorer le système. Je sais que le gouvernement a tenté à plusieurs occasions de parfaire celui-ci. Cependant, nous nous heurtons toujours à l'opposition des députés réformistes, entre autres, qui votent contre les mesures que nous proposons. Ils sont obsédés par la façon de résoudre un problème particulier. Ils rappellent toujours le cas des Bernardo ou des Olson de ce monde lorsque nous essayons de faire adopter des dispositions législatives. Le projet de loi concernant l'article 745 en est un exemple flagrant.
Si tous les partis avaient accepté de coopérer—et je sais que le Parti réformiste avait donné son accord, mais le Bloc est revenu sur son engagement—Clifford Olson n'aurait jamais pu avoir une audience aux termes de l'article 745. Le député sait pertinemment que les modifications et les changements que nous avons adoptés éviteront que des tueurs en série comme Clifford Olson puissent présenter une demande en vertu de l'article 745.
Il y a d'autres exemples, comme les dispositions sur les empreintes génétiques. J'aimerais que nous puissions en arriver à un point où les députés de l'opposition et du parti ministériel pourront travailler en plus étroite collaboration, mais je ne crois pas que cela se produira. Le rôle de l'opposition, c'est de critiquer, et je pense que celui du parti ministériel, c'est d'aller de l'avant et d'accepter les critiques.
En réponse à la question du député, ce n'est pas parce que l'administration de la justice relève des provinces que les dispositions législatives sont pour autant mauvaises. Le député a mentionné un problème au chapitre du financement. Je puis donner au député l'assurance que la ministre de la Justice et le gouvernement négocient actuellement, non seulement avec les deux provinces mentionnées, mais aussi avec ma province d'origine, le Québec, afin que les provinces aient les outils nécessaires pour veiller à ce que la Loi sur les jeunes contrevenants et d'autres lois soient administrées adéquatement. Cependant, je pense que les provinces ont également un rôle très important à jouer à cet égard. Le gouvernement fédéral n'est pas le seul responsable.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, pour aller dans le même sens que le député du Parti réformiste qui vient d'intervenir, à propos de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants dans la province du Manitoba, la question est de savoir si le ministre a trouvé l'argent et s'il a fait une proposition à la province du Manitoba pour qu'elle voit à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Étant donné que le secrétaire parlementaire est un député du Québec, j'espère qu'il fera valoir ce point de vue au Conseil des ministres, ou à son ministre, à tout le moins, lorsqu'il le rencontrera. Je lui rappelle, et on s'entend même de l'autre côté sur les chiffres qu'on avance, qu'en ce qui concerne l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, il y a une facture de 77 à 82 millions de dollars que le fédéral doit au Québec.
Donc, avant de trouver de l'argent pour que le Manitoba applique une loi, étant donné qu'au Québec, on applique la loi depuis belle lurette, j'invite le gouvernement à payer cette facture de 77 à 82 millions de dollars.
Ma question cependant va porter sur le discours du secrétaire parlementaire. Si le député était présent lorsque le secrétaire d'État responsable de l'Amérique latine et de l'Afrique a pris la parole, il a pu constater que ce dernier a mentionné que tous les stupéfiants étaient à la base de plusieurs dossiers, que c'était la base de la criminalité au Canada. On comprend que les narcodollars entourent tout cela, le blanchiment de l'argent, etc.
J'ai une question fort simple pour le secrétaire parlementaire. Compte tenu que le Canada a la réputation internationale d'être le pays où il se blanchit le plus d'argent—on parle de centaines de milliards de dollars par année qui sont blanchis au Canada—qu'est-ce que le gouvernement fédéral attend pour présenter une loi applicable interdisant cela et restructurant toute la loi, pour qu'il soit impossible de blanchir de l'argent au Canada, comme dans certains pays, dont, entre autres, aux États-Unis où c'est beaucoup plus difficile qu'au Canada?
M. Nick Discepola: Monsieur le Président, c'est une bonne question. Notre gouvernement est préoccupé par cela. Depuis deux ans, nous avons consulté différents intervenants.
Je peux assurer la Chambre et mon collègue que sous peu, soit d'ici à l'automne, le solliciteur général déposera un projet de loi pour permettre d'effectuer différents contrôles sur le blanchiment de l'argent et d'autres mesures en conséquence.
D'autres collègues d'autres ministères essaieront—et je fais ici allusion à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, par exemple—de réviser les lois pour justement intervenir ou essayer de prévenir la perpétration de crimes par des réseaux organisés dans notre pays.
Mais il faut aussi souligner que le Canada et les États-Unis partagent la frontière la plus longue du monde qui n'est pas défendue, alors c'est facile de pénétrer dans le pays. Mais on essaie d'y répondre et je peux assurer l'honorable député que le ministre a bien saisi la question et présentera sous peu un projet de loi.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Surrey-Nord.
Je voudrais apporter quelques corrections aux propos du député libéral qui vient de parler. Il a dit que le Parti réformiste n'a pas fait beaucoup de propositions concrètes. Cela est tout à fait inexact. Regardez ce qu'il est advenu du projet de loi sur les droits des victimes qui a été adopté à la Chambre. Les libéraux l'ont balayé sous le tapis. Rappelez-vous ce que nous avons dit à propos des échantillons d'ADN et du fait qu'ils devraient être traités tout comme les empreintes digitales afin de donner un outil adéquat aux policiers. Les libéraux ont rejeté notre proposition du revers de la main. Toutes les propositions valables que nous faisons sont rejetées les unes après les autres. Il est donc tout à fait erroné de dire que nous ne faisons pas de propositions concrètes.
Cet après-midi, nous traitons d'une question qui préoccupe beaucoup les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Pendant mon discours, je sais que les libéraux vont dire que je donne des exemples qui ne sont pas représentatifs de notre système judiciaire. C'est tout à fait inexact. Les exemples que je donnerai sont pertinents, car ils illustrent ce qui ne fonctionne pas et doit, en conséquence, être réparé. Les libéraux devraient ouvrir toutes grandes leurs oreilles.
Le premier exemple a trait à Billy Jo, une victime qui ne réclamait pas que l'homme qui l'a violée finisse ses jours en prison. Cependant, elle ne s'attendait pas à le voir apparaître dans son magasin du coin quelques semaines à peine après sa condamnation pour viol. Elle a dit qu'elle s'attendait à ce qu'il soit en prison. Elle est âgée de 24 ans et vit près de Windsor, en Ontario. Elle était surprise et furieuse de le voir. Sa première réaction a été de protéger ses enfants parce qu'elle craignait pour eux. Cet homme n'avait jamais vu ses enfants et elle ne voulait pas qu'il les voie; elle les a donc cachés sous son manteau et elle est sortie en trombe.
L'homme a reçu une peine de détention à domicile de 18 mois. Pourquoi? C'est à cause de la politique du gouvernement, de ce dont il est si fier, la condamnation avec sursis, grâce à laquelle cet homme n'a pas passé une seule nuit derrière les barreaux pour une brutale agression sexuelle. Voilà un symptôme de ce qui ne va pas dans notre système judiciaire.
Inscrivons cette question dans son contexte. Quel est l'objectif premier du gouvernement? Dans une société civilisée, le rôle premier du gouvernement est d'assurer la paix et la sûreté des citoyens. Quand le Parti réformiste a décidé d'aborder cette question aujourd'hui, il a touché au coeur de la fonction même du gouvernement dans une société civilisée.
Nous avons besoin de la règle de droit. Nous avons besoin de l'application uniforme de la loi. Nous avons besoin de règles dont nous avons tous convenu, et ces règles doivent être bien appliquées afin que les citoyens d'un pays puissent vivre leur vie librement.
Je vais énoncer aujourd'hui trois principes qui, à mon avis, doivent servir de critères pour voir si nous avons un bon système judiciaire. Premièrement, les lois doivent être simples, claires et faciles à comprendre pour tous les membres de la société. Si les lois sont trop complexes et sont difficiles à comprendre, elles ne seront pas respectées. Ces lois doivent être justes.
Deuxièmement, les lois doivent être appliquées de façon uniforme. Si elles ne sont pas appliquées de façon uniforme et si tous les citoyens ne sont pas traités également devant la loi, nos lois ne seront pas respectées. Il ne doit y avoir aucune exception. Personne ne doit jouir d'un statut spécial devant la loi.
Le troisième principe est que toute infraction à la loi doit entraîner des conséquences ou des peines clairement définies. Si nous n'avons pas cela dans notre système judiciaire, les lois ne seront pas respectées comme elles devraient l'être.
Si nous connaissons des problèmes aujourd'hui, c'est parce que le gouvernement ne tient pas compte de ces trois principes fondamentaux lorsqu'il adopte des lois et lorsqu'il applique ces lois. Ce sont là trois principes de justice fondamentaux. C'est pourquoi nous avons ce débat aujourd'hui. Le gouvernement n'a pas respecté ces principes dans ses mesures législatives et dans l'application de ses mesures législatives par l'intermédiaire des organismes d'application des lois de notre pays.
Les lois sont trop complexes. Je me suis beaucoup intéressé au système d'enregistrement des armes à feu. Ce système n'est pas juste et il ne sera pas respecté. Il est notamment beaucoup trop complexe. La loi compte 128 pages, et ses règlements d'application en comptent presque autant. Les libéraux ont défendu cette loi il y a quelques semaines en disant qu'elle n'est pas plus complexe que la Loi de l'impôt sur le revenu. C'est tout un argument que de dire qu'elle n'est pas plus complexe que la Loi de l'impôt sur le revenu.
Je sais aussi que, selon ce système, une personne peut se voir imposer une peine d'emprisonnement de dix ans pour ne pas avoir enregistré une arme à feu. Il peut s'agir d'une arme à feu qui traîne dans le sous-sol de la maison. Il peut s'agir d'une antiquité. Cette arme peut avoir été oubliée là ou être inutilisée depuis longtemps. Je trouve tout à fait inacceptable qu'une personne soit considérée comme une criminelle et qu'elle soit condamnée à dix ans de prison pour cela. Cette situation ne fait qu'inciter les gens à ne pas respecter la loi.
Je rappelle l'exemple que je citais de l'individu qui avait commis un viol brutal et a été condamné à 18 mois sans détention en milieu fermé. Comparez les deux cas. Voilà pourquoi les gens se posent des questions.
Encore une fois, la Loi sur le contrôle des armes à feu ne s'appliquera pas de façon égale à tout le monde. Les personnes d'une certaine race qui vivent en certains endroits n'y sont pas assujetties. La ministre de la Justice a dit que nous avions une loi pour tous, mais qu'elle serait appliquée avec souplesse. Cela pose un problème.
Il y a des provinces qui veulent se soustraire à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. Plus de la moitié de la population du Canada, les provinces qui représentent plus de la moitié de la population canadienne, veulent se retirer du système d'enregistrement des armes à feu. Il y a un problème lorsqu'un gouvernement tente d'imposer aux gens une loi dont ils ne veulent pas. Ce n'est pas la mesure qu'ils veulent.
Voici un cas très récent survenu dans ma circonscription. Un meurtre horrible a été commis il y a environ un mois. Une jeune mère de famille a été tuée par son époux et ce dernier a incendié la demeure familiale. Le corps de la victime a été retrouvé plus tard. L'homme, dont le procès n'est pas encore terminé, avait été mis aux arrêts, puis a été remis en liberté sous caution. Monsieur le Président, à combien faudrait-il fixer, selon vous, le montant de la caution dans un cas semblable? Savez-vous quel est le montant de la caution exigée? Trois mille dollars. Cet individu est aujourd'hui en liberté. Pis encore, le juge lui a donné la garde de ses enfants. Les résidents de sa communauté sont très en colère. Ils sont très mécontents de voir que le système judiciaire permette ce genre de situation.
Monsieur le Président, vous ne pouvez vous imaginer ce que j'ai éprouvé en écoutant ces gens qui m'appelaient pour me parler de leurs inquiétudes. Ils remettent en cause un système qui permet ce genre de chose.
La loi doit être juste aux yeux de tous et être appliquée avec équité. Les députés n'ont qu'à se pencher sur le cas que j'ai relaté très rapidement. Je n'entrerai pas dans les détails. Voyons la situation du point de vue des victimes. Les parents de cette femme qui a été tuée voient ce qui se passe. Ils sont profondément troublés.
Et que dire de ce terrible meurtre commis dans le sud de ma circonscription: des individus qui prétendaient avoir des difficultés avec leur véhicule ont demandé à un homme âgé de venir les aider et l'ont brutalement assassiné. Ils ont commis un meurtre. Quel traitement leur a-t-on réservé? Après deux ans et demi d'emprisonnement, ils ont recouvré leur liberté. Nous avons de graves problèmes.
J'ai visité des détenus dans les prisons un peu partout au Canada. Je leur ai demandé quel conseil ils me donneraient en tant que député. Ce sont des détenus. Beaucoup parmi eux m'ont dit que la justice aurait dû être plus rigoureuse à leur endroit, au départ. Ils m'ont dit que les autorités auraient dû intervenir lorsqu'ils étaient jeunes. Voilà des individus qui ont subi les rigueurs de la loi, qui se sont vu infliger des peines d'emprisonnement de 10 à 25 ans et qui réclament aujourd'hui une plus grande sécurité envers les jeunes contrevenants.
Je ne suis même pas encore à mi-chemin de mon discours, et j'ai tellement de choses importantes à dire. J'essaierai de trouver le temps d'en parler plus tard dans le courant de la journée. Toutes ces choses doivent être mises en perspective.
Je voudrais parler de la famille et de la nécessité de renforcer les liens familiaux au Canada. Nous devons atteindre cet équilibre. Il ne s'agit pas seulement de faire preuve d'une plus grande sévérité. La loi doit être appliquée équitablement. D'autres aspects entrent en ligne de compte. J'y reviendrai plus tard aujourd'hui. J'espère que j'en aurai le temps.
Nous devons mettre l'accent, encore et encore, sur cette question et les trois principes dont j'ai parlé. Je voudrais que les libéraux soumettent leurs lois à l'épreuve de ces principes.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Yorkton—Melville soulève d'excellents points dont il faut parler dans ce débat. Aussi, je demande le consentement unanime de la Chambre, afin de prolonger le temps de parole de mon collègue.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à l'unanimité à prolonger le temps de parole du député?
Une voix: Non.
Le vice-président: Le consentement est refusé.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je ne vois pas pourquoi le gouvernement refuse le consentement unanime. Soit.
J'ai écouté le discours de mon collègue. Il a fait d'excellentes observations. Je voudrais poser une question au député. On m'a appris qu'un gouvernement élu est responsable d'abord et avant tout envers les honnêtes citoyens. Je l'ai toujours cru. Mais depuis que je siège au Parlement, je sais que ce n'est pas le cas du gouvernement actuel.
J'aimerais avoir le point de vue du député. Les criminels semblent aujourd'hui avoir beaucoup plus de droits que leurs victimes. Récemment, un homme a poignardé son épouse à mort dans ma circonscription. Il l'a frappée à 37 reprises. Cet individu a purgé seulement trois ans d'emprisonnement. Quel genre de message envoyons-nous aux jeunes et à l'ensemble des Canadiens qui attendent toujours que le gouvernement fasse preuve de leadership? Le député est-il de mon avis? Croit-il que les criminels ont plus de droits que les victimes?
M. Garry Breitkreuz: Mon collègue a fait une remarque tout à fait juste. Les criminels ont plus de droits que les victimes. C'est pour cette raison que nous avons proposé une déclaration des droits des victimes il y a de cela plusieurs années. Les libéraux l'ont mise à l'écart et ont refusé de la présenter à nouveau au cours de la présente législature. Ce projet de loi avait été extrêmement bien reçu à la Chambre. Je me demande pourquoi tous ces atermoiements.
Aujourd'hui, les criminels ont accès à toutes sortes d'aide financière pour leur défense alors que les victimes n'ont pratiquement accès à rien. On lit leurs droits aux criminels. On leur parle en détail de tous les programmes à leur disposition et de l'aide qu'ils peuvent demander, comme l'aide juridique. Les victimes, elles, n'ont pas droit à tout cela. Elles doivent constamment rester en contact avec les tribunaux et la police pour savoir ce qui arrive dans un cas particulier et comment les personnes qui ont commis ce terrible crime contre elles sont traitées. Ce ne sont là que deux exemples de la façon dont sont traités les criminels dans notre société. Ils sont presque portés aux nues et se voient accorder tous ces droits alors que la victime n'a droit à rien.
Quand ces criminels vont en prison, on met à leur disposition toutes sortes de choses que certaines personnes dans la petite ville d'où je viens n'ont jamais pu s'offrir: des terrains de golf, des tables de billard, des centres de conditionnement physique, la télévision par câble, des services de santé et des services dentaires, toutes ces choses qu'ils présument leur revenir de droit. J'en ai vus qui avaient un niveau de vie supérieur à celui de certaines personnes âgées dans ma communauté, ils vivaient dans 14 petites maisons. Leur seule responsabilité, autre que de veiller à nettoyer le micro-ondes et de s'assurer d'éteindre la télévision la nuit, était de maintenir la maison propre. Les personnes âgées dans la ville d'où je viens hochent la tête lorsqu'ils voient les installations que l'on met à la disposition de ces gens.
Un système judiciaire qui permet une telle injustice doit sérieusement être remis en question.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur une motion aussi valable.
Je ne suis pas député depuis très longtemps, mais je suis ici depuis assez longtemps pour avoir compris que le débat d'aujourd'hui n'encouragera probablement pas le gouvernement à faire des changements ou des améliorations d'importance. Le gouvernement ne semble pas très intéressé à changer les choses. En fait, je dirais même qu'il est le premier responsable de la plupart des maux et des plaintes de nos citoyens aujourd'hui.
Cette motion présente trois recommandations précises: un, renforcer la Loi sur les jeunes contrevenants; deux, abolir la condamnation avec sursis pour les délinquants violents; trois, adopter une déclaration des droits des victimes. Ces trois enjeux comptent parmi les grandes raisons qui m'ont amené à devenir député.
Auparavant, j'avais travaillé activement à tenter d'obtenir des améliorations à la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai eu la chance d'examiner les propositions présentées par le député de Crowfoot dans son rapport minoritaire, à la suite de l'examen, après dix ans, de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ses propositions m'ont aidé à choisir le Parti réformiste comme le plus susceptible d'améliorer nos lois.
Il y a tout juste quelques jours, la ministre de la Justice a finalement annoncé sa Stratégie relative à la justice pour les jeunes. Après avoir passé presque une année complète là-dessus, nous nous attendions à une mesure législative globale qui proposerait des changements importants aux lois concernant les jeunes contrevenants, en réponse aux recommandations présentées l'an dernier par le Comité de la justice, mais la ministre a plutôt présenté une stratégie. La ministre aime tellement utiliser l'expression «en temps opportun» pour qualifier ses intentions de changement que je ne suis même pas sûr qu'elle comprenne bien le sens de l'expression.
La Loi sur les jeunes contrevenants a été adoptée en 1985. Il a fallu 12 ans pour que soit complété l'examen requis après dix ans. Il a fallu alors un an à la ministre pour décider de ne pas tenir compte de certaines des recommandations-clés et pour annoncer ce qu'elle espérait faire pendant la prochaine session d'automne. En attendant, elle a l'intention de passer de nombreux autres mois à étudier, examiner et analyser. On m'a dit que les professeurs de droit étaient connus pour leur tendance à étudier et à analyser. Je suppose que ceux d'entre eux qui sont élus en cet endroit ont du mal à comprendre qu'une ministre a la responsabilité de prendre des mesures concrètes pour résoudre un problème et qu'il ne suffit pas de l'étudier à mort.
Je me rends compte que mes propos peuvent sembler un peu durs, mais ma famille et moi-même portons un intérêt tout particulier à la Loi sur les jeunes contrevenants. Chaque jour où la ministre continue à réagir «en temps opportun» signifie que des victimes supplémentaires sont condamnées à subir ce qu'elle a elle-même admis être une loi très imparfaite. Elle demeure imparfaite en dépit des efforts de son prédécesseur pour essayer d'en combler les lacunes. Je reviendrai sur cet aspect un autre jour.
En ce qui concerne les droits des victimes, en décembre dernier, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-294. Il a pour objet d'équilibrer les droits des victimes et ceux des criminels. Depuis des années, les Canadiens se plaignent de ce que le gouvernement se met en quatre pour s'assurer que les criminels ne soient privés d'aucun de leurs droits et d'aucune de leurs libertés, mais qu'il ne fait pas preuve de la même vigilance en ce qui concerne les victimes et l'ensemble de la société.
Mon projet de loi ferait en sorte que le système de justice pénale reconnaisse officiellement les victimes. Il deviendrait obligatoire de les informer de l'état de leur dossier. Un usage plus grand serait fait des déclarations de la victime sur les répercussions du crime et des réparations pourraient être ordonnées en cas de dommage psychologique.
Il y a plus de deux ans, l'ancien ministre de la Justice avait promis de remédier à l'incapacité de son gouvernement de modifier convenablement nos lois et de défendre pleinement les intérêts des victimes. À l'époque, il avait déclaré que les mesures visant à réaliser des progrès avaient été imparfaites au cours des dernières années et qu'il restait encore beaucoup à faire.
Il y a près d'un an, l'actuelle ministre de la Justice a déclaré que le gouvernement n'avait pas fait assez pour défendre les intérêts des victimes au sein du système de justice pénale. Les Canadiens attendent toujours. Nos lois sont toujours insatisfaisantes et le gouvernement n'a encore rien fait pour veiller aux intérêts des victimes dans le système de justice pénale.
Le Comité de la justice a enfin commencé à examiner la question, mais le gouvernement aura-t-il le courage d'agir? Seul l'avenir le dira. Espérons, pour le bien des victimes du crime et pour celui de l'ensemble de la société, qu'il abordera les droits des victimes d'une manière responsable. Mais je ne retiendrai pas mon souffle.
Je passe maintenant à l'abolition des condamnations avec sursis dans le cas des délinquants violents. Il est inquiétant de constater que nous devons recourir à une motion pour tenter de convaincre le gouvernement de faire ce qu'il aurait dû faire il y a plus de trois ans. L'ancien gouvernement avait inséré la disposition concernant les condamnations avec sursis dans le Code criminel, en 1995, par l'entremise du projet de loi C-41. Le Parti réformiste n'a rien contre la notion de mesures de remplacement et de condamnations avec sursis, mais il a préconisé qu'elles ne visent que les délinquants non violents.
Dans sa sagesse infinie, l'ancien ministre de la Justice a décidé de ne pas attribuer au Parti réformiste le mérite d'avoir dénoncé son incapacité de saisir les ramifications de condamnations avec sursis illimitées. Il a d'abord soutenu que, bien sûr, les tribunaux n'accorderaient pas de condamnations avec sursis à des délinquants violents. Or, nous savons tous que les tribunaux ont bien et bel recouru à ces dispositions clémentes dans le cas d'actes criminels violents.
Les tribunaux ont déclaré que, si le Parlement comptait limiter le recours à cette disposition, il aurait dû l'indiquer dans la loi. Qu'a fait le ministre? Il a prétendu que c'était un problème d'interprétation de la part des tribunaux et, pour les aider, il a de nouveau fait des retouches à la loi. Le projet de loi C-17, adopté en 1997, apportait des modifications mineures à l'article 742.1 du Code criminel pour essayer d'instruire les juges sur les cas où les peines avec sursis sont possibles.
Il aurait dû être plus précis et indiquer clairement que le sursis ne saurait s'appliquer aux délinquants violents ou aux trafiquants de drogue. Je suppose que c'était trop direct et trop simple.
Dans quel pétrin sommes-nous? D'abord, l'ancien ministre a bien aidé ses collègues de la profession juridique. Une petite mesure législative s'est traduite par des millions de dollars de revenus pour les avocats. Cela coûte cher aux Canadiens de différentes manières. Les cas doivent faire l'objet d'un appel, la justice est retardée jusqu'à ce que les cas soient réglés, les tribunaux d'appel sont engorgés avec des affaires qui n'auraient jamais dû se rendre jusque-là, et nos procureurs sont accaparés par des affaires qui auraient dû être simples. Après trois ans de comportement inepte de la part du gouvernement, la ministre a annoncé que, peut-être, nous devrions revoir la question du sursis pour voir s'il n'est pas utilisé de manière inacceptable dans des cas d'infractions avec violence. Elle devrait peut-être revoir aussi certaines des décisions des cours d'appel. Elle s'apercevra bientôt que notre système de justice est en train de perdre sa réputation du fait de cette disposition.
Derek Anderson Austin, reconnu coupable d'avoir cultivé de la marijuana et de possession à des fins de trafic, a été condamné avec sursis. Il avait pourtant un long casier comportant la possession, le trafic, quatre défauts de comparaître, conduite sans permis, en liberté illégale et obstruction à la police. En appel, la Cour d'appel a déclaré: «Nous sommes très surpris qu'une telle personne ait pu être condamnée avec sursis.» Qu'a-t-elle fait? Rien, parce que la peine avait déjà été purgée.
Il y a le cas de ceux qui reçoivent une condamnation avec sursis assortie de travaux communautaires. Les avocats font en sorte qu'une partie ou la totalité des travaux communautaires soit terminée avant que l'appel ne soit entendu. Le tribunal a alors les mains liées puisque le délinquant a déjà été puni et qu'il serait contraire à la loi de le remettre en prison. L'ancien ministre de la Justice avait résolu le problème de la surpopulation carcérale en accordant généreusement des condamnations avec sursis même à ceux qui méritent l'emprisonnement.
Les affaires judiciaires fourmillent de cas où des individus ont reçu à tort une condamnation avec sursis mais, quand les tribunaux ont voulu corriger la situation, ils n'ont pas pu le faire car la sentence avait déjà été purgée en partie ou en totalité.
Ronald John Schmidt a reçu une peine de neuf mois pour agression sexuelle. Il avait dit à sa victime, un enfant de sept ans, de ne le dire à personne, sinon il recommencerait. Il est allé en appel pour réclamer une condamnation avec sursis même si cette disposition n'existait pas au moment où il avait été condamné. On lui a accordé une condamnation avec sursis de neuf mois. Un grand nombre de cas d'agressions sexuelles commis par des personnes occupant des postes de confiance à l'égard d'enfants se sont soldés par des condamnations avec sursis. L'emprisonnement avec sursis n'exprime pas la réprobation par la société de ces crimes. Ce n'est pas avec pareille clémence que l'on dissuadera certains individus de commettre des atrocités. Si le Parlement souscrit à des peines si peu acceptables, nos normes laisseront vite à désirer.
Il existe des centaines d'autres cas où une condamnation avec sursis a été accordée à tort, puisque des crimes violents avaient été commis, mais le temps ne me permet pas de les exposer en détail. Nous avons une Loi sur les jeunes contrevenants imparfaite et une ministre qui prend beaucoup trop de temps à faire ce qu'elle aurait dû faire il y a des années. Elle nous a fait toutes sortes de promesses pour ce qui est de défendre les droits des victimes, mais le gouvernement veut davantage d'études. Notre régime de détermination de la peine permet à des délinquants violents de purger leur peine chez eux.
Oui, la Chambre devrait condamner le gouvernement pour son inertie et pour ses échecs en ce qui concerne notre système de justice pénale.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député avec intérêt. Je voudrais lui poser deux questions.
En parcourant ma circonscription, Okanagan—Shuswap, j'ai l'occasion de m'arrêter dans des écoles, de temps à autre. Lorsque je me rends dans des écoles et que je m'entretiens avec des jeunes, je m'aperçois de plus en plus qu'ils ont peur eux aussi. Ils craignent quelques personnes de leur propre génération. Ainsi, quelques-uns vivent dans la peur, dans la peur de porter certains vêtements, ou d'avoir, à l'école, de l'argent qu'on pourrait leur prendre.
Je voudrais savoir si le député a constaté le même type de situation lorsqu'il a parcouru sa circonscription. Est-ce que cela se produit également dans sa région?
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Elle est importante.
Avant de devenir député, j'ai passé beaucoup de temps dans les écoles au cours des cinq dernières années pour parler à des jeunes au sujet de la violence, pour essayer de travailler avec eux et de leur faire comprendre les conséquences de tout cela. M'étant entretenu avec de nombreux jeunes dans les écoles, j'ai pu constater, au fil des ans, que nos jeunes ont peur. Ils forment la majorité des victimes de la criminalité juvénile.
J'ose dire que lorsqu'on demande à une classe d'étudiants du secondaire ce qu'ils feraient avec la Loi sur les jeunes contrevenants, on s'aperçoit que la plupart des étudiants prendraient des mesures beaucoup plus sévères que tout ce que les députés ont jamais entendu de la part du Parti réformiste.
Cela explique le type de peur dans laquelle les étudiants vivent à l'école. Ce n'est pas simplement un phénomène qu'on retrouve dans ma circonscription ou dans celle de mon collègue. Je l'ai constaté dans toute la Colombie-Britannique, dans toutes les écoles où j'ai eu le plaisir de m'adresser aux jeunes sur ces questions.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue pour son intervention. Je sais qu'il a passé beaucoup de temps à travailler avec des associations de victimes dans tout le Canada, surtout en Colombie-Britannique.
Je me demande s'il pourrait partager avec la Chambre et avec les gens qui nous regardent à la télévision l'exaspération, l'amertume et la colère que les gens ressentent lorsqu'ils se rendent compte que le système de justice défend beaucoup plus les intérêts des criminels et des individus accusés de crimes violents que ceux des victimes de ces crimes. Il pourrait peut-être nous faire partager certaines réflexions et nous donner une idée des sentiments des gens qui ont été durement touchés par des crimes violents.
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Mon expérience auprès des groupes de victimes et de certaines victimes en particulier depuis quelques années me permet de mieux connaître le stress auquel les victimes sont exposées, tout particulièrement les familles des victimes d'homicides. Ces situations causent des chocs émotionnels graves et un niveau de stress très élevé pour les familles. La dernière chose dont ils ont besoin est d'être tenus à l'écart de ce qui se passe et cela arrive très souvent. Pas toujours, je dois l'admettre. En raison de mon expérience personnelle, je n'ai pas peur de m'adresser directement aux responsables pour obtenir des réponses. Mais la plupart des gens ne peuvent pas se permettre de faire ce genre de chose. Cela freine leur processus de guérison. Il est très important pour ces gens d'être tenus au courant de ce qui se passe et de pouvoir parler de ce qui est arrivé.
Il est arrivé par exemple qu'une personne doive s'absenter du travail pour un après-midi pour se rendre au tribunal où un accusé devait comparaître, pour se rendre compte une fois sur les lieux qu'on avait décidé de le faire comparaître le matin et que personne n'avait pris la peine de l'informer.
Il est également arrivé qu'un accusé soit remis en liberté conditionnelle et que l'une de ses victimes le rencontre sur la rue principale. C'est une expérience très traumatisante.
Il y a longtemps qu'une mesure législative s'impose sur la question des droits des victimes et d'autres questions connexes, particulièrement la notification des victimes et leur rôle dans le processus de justice criminelle. Je suis heureux de dire que le Comité de la justice commence finalement à entendre des témoignages à cet égard. Nous allons nous croiser les doigts et voir ce que le gouvernement compte faire. Comme je l'ai dit, je n'ai pas l'intention d'attendre bien longtemps.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager le temps qui m'est alloué.
Nous voyons encore une fois l'opposition tenter de mener les Canadiens à croire que notre système juridique est dans un état déplorable. Ils ont recours à l'hyperbole et aux effets théâtraux et jouent de ce fait précisément le jeu des criminels en faisant la promotion de la peur et en exploitant les victimes à leurs propres fins politiques.
La motion à l'étude affirme, sans le prouver bien sûr, que notre système juridique est en mauvais état et que le gouvernement ne fait rien pour l'améliorer.
[Français]
J'aimerais faire le point très clairement: notre système de justice criminelle est parmi les meilleurs au monde.
[Traduction]
Le système canadien de justice pénale est intact. Selon un récent sondage Gallup publié en mars dernier, seulement le quart des Canadiens disent avoir peur de se promener le soir dans leur quartier. C'est le taux le plus faible mesuré dans 12 sondages semblables effectués depuis 29 ans, depuis 1970. C'est aussi une forte baisse par rapport aux 37 p. 100 enregistrés en 1991.
Au cours de la dernière législature, le gouvernement a fait plus que tout autre gouvernement par le passé pour moderniser notre législation pénale et la rendre plus efficace. Nous avons continué de proposer des mesures progressistes pour améliorer un système déjà efficace qui protège mieux les citoyens qu'on ne le fait n'importe quelle autre société démocratique.
Il est irresponsable de répéter, à l'encontre des faits, que la criminalité est à la hausse et que la situation échappe à tout contrôle. En parlementaires responsables, nous n'avons pas le droit de susciter inutilement chez les Canadiens des craintes sans fondement, alors que les faits ne corroborent pas les déclarations que nous entendons.
Les Canadiens veulent avoir et méritent d'avoir une société sûre et le gouvernement est résolu à leur donner cette sécurité. Mon prédécesseur a fait apporter plus de 250 modifications au Code criminel, bilan sans précédent. Ces modifications ont porté sur la prostitution enfantine, les délinquants à risque élevé, la réglementation des armes à feu et le crime organisé, pour ne donner que quelques exemples. Il a aussi amorcé la réforme du système de justice pour les jeunes.
Pendant la législature en cours, le gouvernement a adopté des mesures énergiques pour donner aux forces de l'ordre les outils nécessaires pour faire respecter la loi. En moins d'un an, nous avons proposé des mesures législatives qui traduisent notre engagement à faire respecter plus efficacement la loi sans déroger aux valeurs que tous les Canadiens chérissent et qui sont consacrées par notre Constitution.
En adoptant le projet de loi C-16, nous avons redonné à la police la capacité de faire son travail sans menacer la constitutionnalité de ces pouvoirs. Le gouvernement a déposé le projet de loi C-20, qui donnera aux autorités policières fédérales le pouvoir de pourchasser les escrocs qui extorquent les plus vulnérables de la société au moyen du télémarketing.
Le gouvernement a déposé le projet de loi C-18, qui donne aux agents des douanes les pouvoirs d'agent de la paix aux postes frontières afin d'arrêter des activités illégales. Le gouvernement a déposé le projet de loi C-3, qui prévoit la création d'une banque de données génétiques.
Il y a quelques semaines, j'ai déposé le projet de loi C-40, qui dotera le Canada d'un régime d'extradition moderne pour veiller à ce que les personnes recherchées pour un crime dans un autre pays soient traduits en justice de façon expéditive.
Il y a deux semaines exactement, j'ai annoncé la stratégie du gouvernement pour le renouvellement du système de justice juvénile du pays. C'est une stratégie qui porte sur la criminalité juvénile et qui est de portée plus large que des simples modifications législatives.
Il est clair que les Canadiens veulent un système de justice juvénile qui protège la société. Ils veulent un système qui fasse la promotion de valeurs comme le respect des autres et de leurs biens. Ils veulent un système qui mette l'accent sur l'obligation de rendre compte et qui fasse en sorte que les jeunes contrevenants violents et non violents répondent de leurs actes d'une manière significative et ils veulent un système de justice juvénile qui réponde aux besoins des victimes et des collectivités.
J'ai annoncé la semaine dernière que le système sera amélioré dans ce sens. Nous pouvons faire bien plus pour prévenir la criminalité juvénile dès le départ.
Nous devons réagir plus vigoureusement et plus efficacement aux problèmes que pose le petit nombre des criminels les plus violents parmi les jeunes contrevenants, dont les méfaits et le traitement qui leur est accordé peuvent grandement miner la crédibilité de notre système de justice pour les jeunes.
Pour la majorité des jeunes non violents, nous pouvons concevoir et mettre en oeuvre des programmes communautaires plus efficaces et significatifs, appliquer des solutions plus efficaces et significatives tant pour le jeune contrevenant, que pour sa victime et la communauté. Nous pouvons également mieux parvenir à réadapter les jeunes contrevenants, en améliorant leurs chances de ne pas récidiver et de devenir des membres productifs et responsables de la société canadienne.
Nous remplacerons la Loi sur les jeunes contrevenants par une nouvelle loi s'appliquant aux jeunes. Nous nous inspirerons de la Loi sur les jeunes contrevenants, mais tenterons d'en combler les lacunes. Nous ferons savoir aux Canadiens de tout âge qu'un nouveau régime de justice pour les jeunes est en place.
La nouvelle mesure législative proposera des changements dans plusieurs domaines. Nous veillerons à ce que les jeunes contrevenants les plus violents et dangereux subissent des conséquences plus graves. Nous proposerons de remplacer le processus actuel de renvoi devant les tribunaux pour adultes par un processus prévoyant l'imposition d'une peine pour adultes.
Le projet de loi renfermera aussi un grand changement en ce qui concerne la publication des noms des jeunes contrevenants. Le débat sur cette question tourne essentiellement autour de deux grandes valeurs légitimes qui sont toutefois en conflit: la nécessité de favoriser la réadaptation du contrevenant en évitant les répercussions négatives que pourrait avoir la publicité chez le jeune et la nécessité de rendre le système de justice plus ouvert et transparent. Ces deux valeurs sont importantes, mais la loi actuelle ne tend pas, à mon avis, vers un équilibre approprié.
La nouvelle loi permettra de publier les noms de tous les jeunes contrevenants condamnés qui sont passibles d'une peine d'adulte. Elle autorisera aussi la publication des noms des jeunes de 14 à 17 ans à qui est imposée une peine juvénile pour meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire coupable, agression sexuelle grave ou récidive d'infractions graves.
Contrairement au Parti réformiste qui est apparemment convaincu que des jeunes de dix ans devraient comparaître devant le système de justice pénale ordinaire, je ne propose pas d'abaisser l'âge minimum. Le comité permanent a recommandé que, dans des cas exceptionnels, les jeunes de 10 et 11 ans soupçonnés d'avoir commis des infractions extrêmement violentes comparaissent devant un tribunal de justice pénale pour enfants. À cet égard, les membres du comité ont fait valoir un excellent argument en disant qu'il fallait mettre en place une soupape de sécurité, afin de récupérer le très faible nombre de jeunes qui ont échappé au système de protection de l'enfance ou à celui de la santé mentale.
Cette recommandation fait l'objet d'une étude attentive par le gouvernement. Cependant, plutôt que de criminaliser le comportement d'enfants si jeunes, le gouvernement a décidé de collaborer avec les provinces pour trouver une façon plus appropriée de traiter ces quelques cas tragiques, où il y a de toute évidence un besoin criant d'aide professionnelle.
Je vais réduire les complexités juridiques qui se présentent au moment de décider si des déclarations volontaires de jeunes peuvent être admises en tant qu'éléments de preuve. J'apporterai les modifications nécessaires pour calmer les inquiétudes des victimes qui veulent être avisées du déroulement de l'affaire et avoir accès à l'information qui s'y rapporte.
De plus, je compte modifier les règles pour que, après les procès, les provinces recouvrent les frais des avocats commis d'office auprès des parents ou des jeunes qui sont en mesure de payer.
Pour que les délinquants violents subissent des conséquences qui ont du sens, il faut plus que des peines plus rigoureuses, des règles plus sévères et un meilleur contrôle. De concert avec les provinces, nous voulons élaborer une peine spéciale pour le petit nombre de jeunes contrevenants violents qui présentent un risque élevé. Cette peine permettrait de longues périodes de détention et de traitement des jeunes contrevenants coupables de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire coupable ou d'agression sexuelle grave.
Nous avons aussi l'obligation de nous assurer que tous les jeunes contrevenants, y compris les pires, reçoivent un bon traitement et aient accès à des programmes de réadaptation. Il est dans leur intérêt et dans le nôtre qu'ils soient, à leur libération, des citoyens canadiens productifs et bien adaptés.
Notre stratégie va mettre davantage l'accent sur le traitement de tous les délinquants et prévoir notamment des dispositions de traitement obligatoire dans les peines spéciales réservées aux jeunes délinquants les plus violents.
Le gouvernement a proposé une stratégie équilibrée et intégrée de justice pour les jeunes qui va au-delà d'une simple réforme de l'actuelle loi sur les jeunes contrevenants. Tout le monde au Canada s'entend pour dire qu'il est maintenant temps que cela change. Je suis impatiente de continuer à collaborer avec les Canadiens et les parlementaires préoccupés pour créer un système de justice juste et efficace pour les jeunes dans lequel nous puissions tous avoir confiance.
Permettez-moi de dire maintenant quelques mots au sujet de la condamnation avec sursis. La création d'une nouvelle solution de rechange était au coeur du programme global de réforme de la détermination de la peine que mon prédécesseur a présenté au cours de la dernière législature. Quoique principalement destinées aux délits non violents, les ordonnances de condamnation avec sursis dans les cas de lésions corporelles sont autorisées par le code.
À propos de la condamnation avec sursis, permettez-moi de dire que j'ai demandé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne d'examiner les deux premières années de condamnation avec sursis et j'attends avec impatience ses recommandations et son avis sur ce sujet important.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je trouve intéressant que la ministre dise que 25 p. 100 des Canadiens ont peur de marcher dans la rue. Cela veut dire qu'une personne par famille de quatre a peur de marcher dans la rue la nuit. Je tiens à dire à la ministre qu'un des quatre membres de ma famille a marché sans crainte dans la rue une nuit et que ma famille compte désormais trois membres.
Mon ami, Chris Simmonds, a vu sa famille réduite de quatre à trois membres par un homme qui avait été libéré sous caution après avoir tiré un homme en plein visage.
La ministre croit-elle vraiment qu'il est acceptable que 25 p. 100 des Canadiens aient peur de marcher dans la rue?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je ne sais pas pourquoi le député dit cela. Comme d'habitude, l'opposition officielle déforme la réalité à ses propres fins politiques à court terme.
Il est vrai que 25 p. 100 des Canadiens ont dit avoir peur de marcher dans les rues de leurs localités. Personne évidemment ne soutiendra que cela est acceptable. Cependant, grâce aux mesures que notre gouvernement a prises, la proportion des Canadiens qui ont exprimé cette crainte a diminué de 37 à 25 p. 100.
Le gouvernement et moi avons clairement pour but de veiller à ce que tous les Canadiens puissent vivre dans des localités sûres et sans danger. Si, au lieu de semer la peur de façon hystérique, les députés de l'opposition collaboraient avec nous de façon constructive, nous aurions peut-être des localités plus sûres et sans danger.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je tiens à dire que je suis très heureux de voir la ministre ici à la Chambre. Elle a évidemment fait montre d'une connaissance très approfondie de ces problèmes de justice pénale.
Nous nous réjouissons certes des initiatives qu'elle a annoncées dans cet énoncé de politique, mais il est indispensable d'adopter des lois. La présente session tire à sa fin, mais nous n'avons toujours pas été saisis de mesures législatives substantielles à cet égard.
Elle a dit que des enfants de dix ans pourraient être jetés en prison si on apportait au Code criminel une modification qui les rendait responsables de leurs actes. Ce n'est pas vrai. Si nous avions en place un système qui permettait de traduire les jeunes en justice dès l'âge de 10 ans, cela permettrait à son gouvernement d'apporter les modifications nécessaires pour englober les jeunes contrevenants et les tenir responsables de leurs actes.
Je voudrais également demander à la ministre quelle position prendra le gouvernement en ce qui a trait à la responsabilité des parents, ce qui représente un énorme problème dans le domaine de la justice pour les jeunes.
Pour finir, je voudrais également lui demander quand le gouvernement va annoncer des dépenses à cet égard. Quand verrons-nous des chiffres qui nous apprendront combien ces initiatives vont coûter aux contribuables canadiens?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, permettez-moi d'établir clairement les faits, comme d'autres députés du parti ministériel et moi-même avons tenté de le faire depuis quelques semaines. Nul ne prétend que les jeunes de 10 ou 11 ans ne doivent pas être tenus responsables des préjudices qu'ils causent ou ne pas l'être d'une manière qui tienne compte de leur âge.
Je sais que le député comprend cela étant donné l'expérience qu'il a du système de justice de la Nouvelle-Écosse. Il y a trois systèmes qui peuvent prendre en charge les jeunes: la protection de la jeunesse, les services de santé mentale et le système de justice pénale.
Le gouvernement croit que, lorsque nous devons composer avec des enfants, des jeunes de 10 et 11 ans, la meilleure façon de rendre ces jeunes responsables des préjudices qu'ils ont causés et de les aider à se remettre de ce qu'ils ont vécu, c'est de faire en sorte qu'ils soient pris en charge par la protection de la jeunesse ou par les services de santé mentale. Aussi, je m'engage à travailler avec les provinces afin qu'elles aient, en partie, les ressources nécessaires pour pouvoir veiller à ce que ces jeunes soient pris en charge et qu'ils n'échappent pas au système.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi que la ministre s'oriente dans cette direction. En 1984, une infraction grave a été commise dans ma circonscription, celle de Scarborough—Agincourt. En 1989, lorsque nous étions tous les deux de nouveaux venus à cet endroit, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire. Après 10 ans, bien des recommandations que j'ai présentées se concrétisent. Je remercie la ministre d'adopter cette orientation. C'est un honneur de faire partie d'un gouvernement qui a vu la lumière au bout du tunnel.
Ne pourrions-nous pas envisager des dispositions législatives pour les renvois automatiques? Ne pourrions-nous pas envisager l'aiguillage vers des traitements obligatoires? Dans le cas d'un crime grave comme un meurtre, si le jeune contrevenant a plus de 14 ans, nous pourrions automatiquement le renvoyer devant un tribunal pour adultes. Nous pourrions exiger des traitements obligatoires. Si le jeune contrevenant refuse de s'y soumettre, nous pourrions alors lui refuser ces considérations particulières.
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, la réalité est que nous ne pouvons forcer personne, adulte ou enfant, à se soumettre à un traitement obligatoire. Toutefois, il est évidemment possible d'aider un jeune ou un adulte à comprendre qu'il serait dans son intérêt à long terme de participer à une forme quelconque de programme de traitement.
L'esprit qui sous-tend la question du député est important. Même dans le cas des jeunes contrevenants les plus violents, il est important que nous, en tant que société, voyions à ce qu'ils aient accès aux programmes de traitement nécessaires pour assurer leur réadaptation à long terme et leur éventuelle réinsertion fructueuse dans la société.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour prolonger cette partie du débat. Nous avons la ministre avec nous. Je suis certain qu'elle aimerait être ici plus longtemps pour répondre aux nombreuses questions...
Des voix: Bravo!
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à donner son consentement unanime pour prolonger la période réservée aux questions et aux observations?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, c'est au sujet du même rappel au Règlement. Convient-il que la ministre refuse elle-même de prolonger la...
Le vice-président: Il ne s'agit pas ici de savoir qui a dit non. Le Président a posé la question à la Chambre. Il n'y avait pas consentement unanime. Le consentement a été refusé. Le Président ne dit pas qui a refusé. Je ne sais pas qui a refusé. J'ai entendu non. C'est suffisant.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est moi qui ai dit cela, parce que je voulais avoir la possibilité, si les députés ne s'y opposent pas, d'exprimer quelques pensées sur ce sujet très important.
Une voix: Bien.
M. Steve Mahoney: Cela ne vous plaira peut-être pas. Vous avez l'air content, mais vous n'aimerez peut-être pas ce que j'ai à dire. Je peux vous dire que certaines pensées se rapportent à votre philosophie et à vos politiques. Je ne crois pas qu'elles...
Le vice-président: Le député de Mississauga-Ouest voudra certainement s'adresser à la présidence plutôt qu'à son vis-à-vis. Je sais bien qu'il n'a nommé aucun député, mais je lui rappelle qu'il doit s'adresser à la présidence. Cela pourrait être utile en l'occurrence.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, sachez qu'ils ne seront peut-être pas aussi contents que cela d'entendre ce que j'ai à dire.
En répondant à un député de l'opposition, la ministre de la Justice a dit que l'opposition visait des fins politiques à court terme. Pratiquement tout ce que les députés de l'opposition officielle font à la Chambre est pour leurs fins politiques à court terme. Les mots à retenir ici sont court terme. C'est exactement cela. Ils n'ont pas de vision d'ensemble ou à long terme des conséquences de certaines de leurs positions.
Selon moi, leur parti n'est pas réformiste, mais plutôt extrémiste, car il n'a que trois solutions à proposer: le bâton, le fouet et le noeud coulant. Ce sont les trois seules solutions qu'ils ont à offrir.
Des voix: Oh, oh!
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, nos vis-à-vis ne semblent pas d'accord avec moi. Je vous lis les paroles d'un député réformiste. Le député de Wild Rose, je crois, aurait déclaré ceci selon le Edmonton Journal du 10 mai 1994: «Je ne crois pas que ce genre de châtiment blesse le moins du monde.» Il parlait des coups de bâton. «En fait, je crois que c'est probablement plus efficace que ce que nous faisons aujourd'hui.»
Le porte-parole du parti extrémiste pour les questions de justice a décidé qu'il voulait aller à Singapour étudier les avantages des châtiments corporels pour le système de justice canadien. Quel spectacle! Imaginons nos places publiques, nos cours, nos cours d'école et nos maisons utilisées pour administrer des coups de bâton comme solution à la violence. C'est là la mentalité réformiste. Si nous donnons des coups aux jeunes, cela leur fera mal et ils cesseront d'être violents.
Je ne prétends pas être un expert, contrairement à de nombreux députés de l'autre côté, mais j'ai lu bien des articles écrits par des experts et ils disent tous que la violence engendre la violence. C'est exactement ce à quoi nous voulons mettre fin dans ce pays.
Le même député a poursuivi: «À mon avis, le bâton n'est pas un châtiment trop extrême». C'est tiré d'un article paru dans le Herald de Calgary, le 10 mai 1994.
Le Parti réformiste, le parti extrémiste comme je l'appelle, n'a pas exclu les jeunes délinquants de ce qu'il appelle sa politique d'une seule récidive et c'est fini. Cela voudrait dire, comme l'a déclaré le porte-parole en matière de justice, qui est assis et qui nous écoute maintenant, dans le Sun de Toronto le 15 août 1996, que: «Le récidiviste» et, étant donné que les réformistes n'ont pas exclu les jeunes délinquants, cette politique s'appliquerait aussi à eux «ne verra plus jamais la lumière du jour après sa deuxième infraction».
C'est fantastique. Ça va résoudre tous nos problèmes. Nous allons les jeter dans un donjon, les mettre sous verrous et les oublier. Les jeunes délinquants doivent être traités comme il se doit par des professionnels, ils ne doivent pas être traités de la façon moyenâgeuse et archaïque que professe ce parti.
Le député de Wild Rose vient d'arriver, celui-là même dont on rapportait les propos dans le Sun de Toronto en mai 1995 où l'on faisait référence à l'époque où il était directeur d'école. Il avait constaté un changement remarquable de comportement chez les élèves qui avaient «goûté du bâton». Tout à fait brillant.
Quelle différence par rapport à la motion proposée par le député d'Esquimalt—Juan de Fuca qui parlait ce matin à Canada AM de son programme Bon départ en faveur des jeunes. Quel immense fossé idéologique entre l'idée d'aider une femme enceinte à mettre son bébé au monde et à l'élever de façon à ce qu'il soit en bonne santé et heureux et celle de faire goûter du bâton aux délinquants.
D'où venez vous donc? Lorsque ces députés ont pris le train pour l'Est, je suppose qu'ils ont laissé leur raison à la frontière du Manitoba.
Le vice-président: Le député aime peut-être la rhétorique mais je lui rappelle qu'il doit s'adresser à la présidence et non pas à un ou des députés en particulier. Je lui demande de respecter la règle.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je m'excuse. Ça devient frustrant de lire certains propos de députés.
Il y a un autre problème. Les députés du parti des extrémistes, les gens d'en face, ne s'entendent pas entre eux. Certains voudraient que la Loi sur les jeunes contrevenants soit abrogée, d'autres demandent simplement qu'elle soit modifiée. Ainsi, le député de Nanaïmo—Cowichan a déclaré à la Chambre, au mois de mars de cette année, et je cite: «Alors que la ministre de la Justice rêve de modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, les actes de violence chez les jeunes continuent d'augmenter, ce qui montre bien que cette loi devrait être abrogée.» Et puis il y a d'autres députés, comme celui de Wild Rose, qui demandent quand on va enfin modifier la Loi sur les jeunes contrevenants.
Ainsi donc, certains députés de l'extrême droite souhaitent son abrogation, tandis que d'autres, qui sont généralement considérés comme étant encore plus à droite, réclament sa modification. Les politiques qu'ils prônent dans cette enceinte ne coïncident pas avec celles défendues par leur parti.
J'aimerais que l'un d'entre eux me dise pourquoi son parti ne souscrit pas à l'idée de remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants par une nouvelle loi qui propose un système plus rigoureux de justice pour les jeunes. C'est précisément ce qu'a annoncé notre ministre. Pourquoi ne l'appuieraient-ils pas? Est-ce parce qu'ils se complaisent dans le négativisme? Est-ce parce qu'ils ne veulent pas participer à son élaboration? Il s'agit d'une politique. L'occasion s'offre à eux de participer à son élaboration. Tous les Canadiens auront cette occasion.
Pourquoi ne veulent-ils pas qu'on élargisse la gamme des infractions pour lesquelles un jeune délinquant peut recevoir une peine d'adulte en y incluant la tendance à commettre des infractions violentes graves? J'ai entendu des députés d'en face le réclamer. La ministre a dit qu'elle y était favorable.
Où est le problème? Pourquoi ne s'y attelle-t-on pas? Transformons cette déclaration de principe en mesure législative. C'est ce que les Canadiens attendent de nous.
La ministre ne veut pas abaisser l'âge à 10 ans, mais pourquoi les députés d'en face s'en tiennent-ils à dix ans? Pourquoi pas neuf ans? Pourquoi pas huit? Je suis père de trois jeunes hommes et je suis convaincu que, si on n'a pas transmis ses valeurs à ses enfants avant qu'ils n'atteignent l'âge de sept ans, eh bien, il est peut-être trop tard. Les sept premières années de la vie d'un jeune être constituent probablement la période la plus décisive de son existence. Alors pourquoi pas sept ans?
Faisons ce qu'ils proposent. Si un enfant de sept ans commet un crime, mettons-le derrière les barreaux et s'il récidive, il suffira de le jeter dans un donjon et de l'y oublier. Quel genre de société représenterions-nous si nous adoptions des politiques de ce genre?
La ministre a dit que le projet de loi abaisserait de 16 à 14 ans l'âge à partir duquel les jeunes contrevenants seraient passibles des mêmes peines que des adultes. Pourquoi les réformistes n'appuieraient-ils pas cette proposition? Elle constitue un pas dans la bonne direction, une mesure attendue par bon nombre de mes vis-à-vis, dont certains ne sont pas aussi extrémistes.
Le projet de loi autoriserait la publication des noms des jeunes contrevenants passibles de peines applicables à des adultes. Mais ce n'est pas assez; ce que veut le Parti réformiste, c'est que les noms des jeunes délinquants soient publiés, peu importe qu'ils soient ou non passibles de peines applicables à des adultes. S'ils ont commis un crime, leur nom devrait être publié. Il faudrait les marquer pour le reste de leur vie, au lieu de travailler avec eux pour les éduquer et leur apprendre que la violence n'est pas une solution. On ne fera pas leur éducation en les frappant à coups de bâton sur le dos ou le postérieur. Voilà pourtant la méthode archaïque que prône le parti d'en face. Les députés de ce parti devraient avoir honte. 1000 p. 100, non pas 100 p. 100.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, chose certaine, le député d'en face n'a pas reçu suffisamment de corrections lorsqu'il était jeune. C'est évident.
En dix ans, depuis l'adoption de la Loi sur les jeunes contrevenants en 1984, 2 400 cas de violence avaient été enregistrés. Ce nombre atteint maintenant 24 000 et continue d'augmenter. C'est une augmentation de plus de 100 p. 100.
Je me demande d'où vient le député. Des articles sont publiés, comme celui d'aujourd'hui, 26 mai, où l'on peut lire que les enseignants de la plus importante commission scolaire de la ville de Montréal, la Commission des écoles catholiques de Montréal, dénoncent à juste titre le climat de peur et de violence dans lequel un trop grand nombre d'entre eux sont obligés de travailler. Selon l'article, au cours des deux dernières années, des enseignants de la CECM ont rapporté 90 cas où ils ont été victimes d'agressions physiques de la part d'étudiants et 30 p. 100 de ces cas étaient suffisamment graves pour nécessiter l'intervention de la police. Des enseignants ont été frappés à coups de poing, à coups de pied, bousculés, battus et griffés. Des étudiants leur ont lancé des chaises, des sacs et des livres, et ont même poussé leur pupitre dans leur direction. L'article ajoute qu'en mars dernier, une enseignante a subitement quitté son emploi après avoir appris qu'un de ses étudiants, un membre de gang, avait mis sa tête à prix.
Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Le député d'en face, si jamais il a fréquenté l'université, a probablement obtenu un diplôme dans des matières comme coeur tendre 101, larmes faciles 102 et d'autres matières que les socialistes enseignent dans leur foutus établissements. C'est ce qui lui permet de venir ici aujourd'hui vanter le magnifique travail qu'ils font. Ce genre de criminalité a augmenté de plus de 100 p. 100. Mon collègue a presque le même âge que moi; il a sûrement reçu une meilleure éducation à l'école. Je ne crois pas que nous ayons eu ce genre de problème lorsque j'allais à l'école, du moins pas lorsque j'étais directeur d'école.
Comment le député peut-il expliquer cette terrible hausse de la criminalité? Cet écervelé ne comprend-il pas les bienfaits d'un minimum de discipline?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, contrairement au député d'en face, je n'ai pas passé les quatre meilleures années de ma vie en neuvième année.
Oui, le problème est très réel dans les écoles, mais c'est un problème de discipline. Discipline ne signifie pas violence. Je suis allé à l'école dans un pensionnat catholique. Est-ce que le député veut parler de discipline? Est-ce qu'il veut parler de violence? Je pourrais lui raconter des histoires qui lui feraient dresser le peu de cheveux qu'il a sur la tête. Je peux dire que je connais un peu le problème du fait de mon expérience personnelle dans ce genre d'établissement.
Ce qui se passe généralement, c'est qu'un des parents déclare: «Je crois à la vertu des châtiments corporels, dans la mesure où ils sont administrés au voisin de Jeannot. Cela fera peur à mon Jeannot, mais lui, ne le touchez pas.» Un directeur d'école entend des choses comme celle-là, monsieur le Président. C'est cela le problème. Nous devons donner à nos enseignants le droit de discipliner les élèves. Mais il ne s'agit pas d'utiliser une lanière de cuir ou une baguette, et certainement pas n'importe quelle trique.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je me demande si ne pourrions pas rehausser le niveau de ce débat.
Je suis d'accord pour dire que la Loi sur les jeunes contrevenants doit s'accompagner de mesures de réhabilitation. Actuellement, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont des services et des programmes destinés aux jeunes contrevenants.
J'aurais aimé que la ministre réponde elle-même à cette question, mais le député de Mississauga-Ouest va devoir essayer de faire de son mieux. La ministre a parlé de travailler avec les provinces. Elle a parlé d'un processus de consultation. Elle a parlé de cofinancement avec les provinces. Actuellement, le financement fédéral des programmes et des services pour les jeunes contrevenants est réduit au point où, au Manitoba, il ne compte que pour 34 p. 100 des dépenses. En Colombie-Britannique, ce n'est que 22 p. 100 de ces programmes qu'approuvait le député de Mississauga-Ouest. Dans la province de Saskatchewan, il ne finance que 31 p. 100 des programmes.
Pourquoi, d'un côté, le gouvernement approuve-t-il ces programmes, alors que, de l'autre, il leur retire son financement?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, il est important que nous portions le débat à un niveau différent, qu'il ne soit donc plus question de parler de notre intelligence ou de notre manque d'intelligence. Je remercie mon collègue de sa question.
Il sait que le Manitoba, dont il parle, incarcère plus de jeunes gens que toute autre province au Canada. On doit examiner les raisons qui expliquent ce phénomène.
Tout à l'heure, un député néo-démocrate a dit qu'il avait été victime d'un vol par effraction et il nous a parlé de la violence à laquelle il a dû faire face chez lui, dans sa circonscription. C'est tout à fait honteux. Personne ici n'affirme qu'il n'y a pas de problèmes avec nos jeunes. Nous croyons que pour régler ces problèmes, il faut collaborer avec les provinces et essayer de mettre en place des programmes qui vont permettre de réadapter ces jeunes et de les aider à avoir une vie productive normale.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, il est difficile de suivre un discours venant d'une personne qui, c'est évident, n'en connaît pas long sur nos jeunes. J'aurais aimé qu'il ait travaillé dans le système scolaire pendant un certain nombre d'années. Il aurait vu le nombre de changements que j'ai pu constater au cours des 30 années que j'ai passé dans les écoles. À l'époque, c'était la gomme à mâcher qui était le grand problème dans les écoles, mais de nos jours, c'est la violence.
C'est une honte, car c'est ce système et ce type de gouvernement qui a inséré certaines dispositions dans notre Code criminel qui font qu'il est très difficile pour les gens qui travaillent dans les écoles de maintenir la discipline. S'ils lèvent le petit doigt contre un enfant, s'ils le secouent trop fort ou le touchent même, ils peuvent être arrêtés pour agression, à cause des âmes sensibles là-bas, qui ne permettront pas que ce type de choses se produisent.
Malheureusement pour eux, il y a maintenant des parents qui ont perdu leurs enfants. Pourquoi? Parce qu'on les a pris à donner une fessée à leurs enfants. N'est-ce pas honteux? Je voudrais savoir ce qu'une personne comme mon collègue là-bas en dit. Dans quelle ère est-il né? Vient-il d'une autre planète où on n'a jamais imposé de discipline?
Quoi qu'il en soit, je rappeler que c'est ce qui s'est produit sous le gouvernement libéral plus que sous tout autre gouvernement, car malheureusement, ce sont les libéraux qui ont détenu le pouvoir pendant le plus longtemps dans ce merveilleux pays, qui nous a conduits à la situation actuelle où on titre dans les journaux: «La violence augmente dans les écoles». C'est une manchette au sujet d'une importante école de Montréal.
Je me réjouis beaucoup du discours que j'ai entendu de la part de séparatistes il y a un certain temps, alors qu'ils affirmaient que tout était si merveilleux au Québec et qu'ils prenaient toutes les mesures voulues. Pourtant, on voit maintenant ce type de manchettes qui nous parlent d'une augmentation marquée de la violence dans les écoles du Québec.
Nous devons faire quelque chose de mal. Il faut donc apporter certaines modifications. Or, lorsque nous parlons de modifications et nous formulons des propositions, la ministre de la Justice nous présente, en réponse à cela, un beau document sur papier glacé qui renferme toutes les choses dont elle parle depuis un an environ ou plus. Elle fait de beaux documents, mais rien n'est présenté à la Chambre sous forme de projet de loi qui montrerait aux victimes des quatre coins du pays que le gouvernement est déterminé à agir rapidement parce que le nombre de victimes augmente trop rapidement et que des gens sont blessés.
Ils sont assis ici à ne rien faire, sauf pour un communiqué de presse sur papier glacé qui fera dire aux gars d'en face que le gouvernement a présenté de magnifiques propositions. Qu'ils cessent de faire des propositions, qu'ils nous donnent quelque chose de substantiel que nous pourrions débattre afin de régler la question.
Parlons donc de la libération conditionnelle. Voici un exemple de l'attitude positive des libéraux. Voici un de leurs grands titres: «La libération conditionnelle fonctionne 92 fois sur 100.» La plupart des gens diront que 92 p. 100, c'est un bon taux de succès. Pour ma part, je ferais un titre qui présente les faits plus clairement. Je dirais que notre programme de libération conditionnelle ne fonctionne pas parce qu'il connaît un taux d'échec de 8 p. 100.
Les gens d'en face ne comprennent pas de quoi nous parlons. Examinons ce que révèle une étude réalisée sur 10 ans dont ils m'ont communiqué le rapport. Selon cette étude, les 8 p. 100 de criminels pour lesquels le programme de libération conditionnelle n'a pas été efficace ont récidivé et ont fait 2 237 nouvelles victimes au Canada, dont 217 assassinées, 900 et quelque violées sauvagement. Il y a eu bien d'autres victimes à cause des politiques du gouvernement.
Ils restent là bien tranquilles à parler du taux de succès de 92 p. 100. Toutefois, c'est trop demander aux Canadiens que de leur imposer les 8 p. 100 qui sont en liberté et qui blessent, tuent et violent leurs semblables. On ne peut pas parler de programme fructueux quand on prend connaissance de chiffres de ce genre, publiés par les bureaux et les fonctionnaires du gouvernement. Il faut faire quelque chose.
J'ai écouté le député néo-démocrate, qui a dit que nous ne manquions pas une occasion d'exploiter un incident à notre avantage. Je veux qu'il sache, ainsi que son parti, que j'ai utilisé un grand nombre d'exemples différents. J'ai parlé de la famille Manning, de Québec, quand nous avons essayé d'obtenir l'adoption d'une mesure sur les empreintes génétiques. En fait, quand j'en ai parlé, la famille Manning était à la tribune pour m'encourager à le faire.
La famille Ambose, de Scarborough, m'a aussi encouragé, quand la campagne des frères Young battait son plein, à prendre la parole à la Chambre pour parler de sa situation politique, parce que c'était l'impasse. J'ai parlé de la famille Boyd quand nous avons fait tout notre possible pour obtenir le rejet d'une loi des libéraux concernant l'article 745 du Code criminel. Nous avons désespérément tenté de nous en défaire. Cette proposition avait été faite par un de leurs anciens membres, qui siège désormais en tant que député indépendant.
La famille Boyd et d'autres familles ont encouragé le Parti réformiste à faire de son mieux pour que des lois de ce genre soient abrogées. Elles étaient assises à la tribune et nous suppliaient d'agir. Nous avions leur appui, mais les députés d'en face débitaient des inepties.
Ils nous ont accusés d'exploiter ces crimes à des fins politiques. Foutaise. On peut compter des points politiques de bien des façons. Il nous suffit de parler de toutes les stupidités que le gouvernement a commises sur le plan financier et nous compterons des points politiques. Nous n'avons pas besoin de parler de la criminalité, qui est déjà assez grave.
Il est vraiment insensé de laisser entendre que nous exploitons ces cas à des fins politiques. Ce sont les victimes qui viennent à nos bureaux pour nous encourager à agir. Elles savent que le groupe d'en face n'a pas le courage ne serait-ce que d'envisager d'agir.
Les âmes sensibles qui siègent à gauche de la Chambre, des séparatistes à ceux qui sont assis jusqu'au mur, n'osent même pas parler de choses de ce genre. Elles préfèrent tenir des discours à l'eau de rose et parlent de la nécessité d'assurer le bien-être des criminels de notre pays et de faire davantage pour les aider à se réadapter, au lieu de tenir compte des victimes. Est-ce en leur offrant d'autres terrains de golf qu'on pourrait les réadapter?
Les drogues sont omniprésentes dans les prisons. Elles sont totalement impossibles à contrôler et pas un seul gardien dans tout le pays n'affirmera le contraire. Que font les mauviettes d'en face? Rien. Elles n'ont pas le courage de faire quoi que ce soit. La seule chose qu'elles puissent faire, c'est de se contenter de chahuter, comme le fait le député chauve. Je peux le dire, car j'ai plus de cheveux que lui.
C'est le genre d'ineptie qui règne au sein du gouvernement. Les ministériels restent les bras croisés à regarder les chiffres monter, car pas un seul des leurs n'a le courage de prendre position et de dire qu'il est vraiment temps d'agir. C'est honteux. Un député de ce côté-là de la Chambre a eu le courage de prendre la parole et d'exiger certaines modifications, comme la modification de l'article 745. Il siège désormais de ce côté-ci, car son opinion différait totalement de celle de ce groupe de députés.
Un autre député insiste constamment pour dire que tout va pour le mieux et que nous ne devons pas laisser les choses s'envenimer en osant discipliner nos enfants dans les écoles ou à la maison, à l'aide d'une lanière de cuir ou d'une palette en bois, et ainsi de suite.
En passant, je partage le temps qui m'est accordé avec le député de Cariboo—Chilcotin.
Inutile de dire qu'après cinq ans à la Chambre, je m'emporte encore lorsqu'il est question du système de justice. Je m'emporte vraiment lorsque les ministériels se contentent d'apporter quelques retouches mineures au régime et affirment par la suite qu'ils ont proposé des changements remarquables au Code criminel pour accroître la sécurité de ma famille et de mes petits-enfants. Les gens n'auront plus à installer de barreaux devant leurs fenêtres.
Ils n'ont rien fait. S'ils pensent que j'exagère, je les invite à se rendre dans ma circonscription rurale, dans des villes trop petites pour avoir des postes de police. Les habitants de ces régions installent des barreaux aux fenêtres, des verrous sur les portes de leurs entreprises et de leurs résidences. Ils font tout en leur pouvoir pour protéger leurs biens et, dans certains cas, leur vie.
C'est honteux de voir que les habitants des régions rurales de l'Alberta doivent vivre derrière des barreaux tandis que les criminels circulent librement. C'est honteux de voir que des gens sont jetés en prison pour avoir voulu illustrer le principe selon lequel il est possible de vendre ses propres céréales sans passer par une commission du blé, tandis que des contrevenants violents s'en tirent avec des travaux communautaires. Tout le système est malade.
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, en tant que présidente du Comité de la justice, j'ai souvent eu l'occasion de travailler en compagnie du député de Wild Rose. Je dois dire que la performance qu'il livre à la Chambre aujourd'hui nous induit quelque peu en erreur, parce qu'il ne se comporte pas du tout de la même manière en comité. C'est un compliment que je lui fais, car il contribue activement aux travaux de notre comité et je lui en suis très reconnaissante.
Il est aussi connu pour son franc parler, comme on peut le constater aujourd'hui. J'aimerais qu'il nous livre franchement son opinion sur quelques points.
Je me demande si, à l'époque où il était directeur d'école, des châtiments corporels étaient infligés aux élèves de son école? J'aimerais savoir une fois pour toutes s'il est vrai, comme le veulent certaines déclarations qui lui sont attribuées, qu'il est en faveur des châtiments corporels, des coups de baguettes?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, la loi sur le conseil scolaire de chez moi nous permettait d'administrer des châtiments corporels en vertu de l'article 43 du Code criminel, dont beaucoup de députés de ce côté-là voudraient se départir, à ce qu'il semble. Nous utilisions ce moyen, pas nécessairement avec parcimonie, mais seulement lorsque cela semblait absolument nécessaire. C'était une sorte de dernier recours.
Le député qui a pris la parole avant moi et m'a mis en boule aurait bien du mal à comprendre que la lanière de cuir ou la palette puissent être très efficaces. Il devrait essayer ça un jour. Il aurait peut-être dû subir ce genre de correction. Je l'ai subie, et je peux garantir que ça marche.
J'admire les gens comme le député qui voudraient abolir ces méthodes et préfèrent les fadaises compliquées qui ne mènent à rien et ne valent pas de la merde.
Le Président: Je me demande si le député envisagerait de ne plus utiliser ce dernier terme.
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, d'habitude, j'essaie d'enrober les choses, mais cette fois-ci, je me suis laissé emporter.
En ce qui concerne les châtiments corporels dans les prisons, je crois effectivement qu'ils ont peut-être leur place. Je voudrais que nous en discutions ici. Je n'arrive pas à comprendre qu'on s'oppose à ce genre de châtiment pour un type qui viole, torture et tue des jeunes enfants, et pour des agresseurs sexuels qui s'attaquent à des enfants de 5 ou 6 ans.
Le député devrait me dire quelle est la meilleure sanction à appliquer. Je pense que 90 p. 100 des Canadiens se prononceraient en faveur des châtiments corporels.
Le Président: Qu'on enrobe les choses ou non, il est temps de passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE SYNDROME D'ALCOOLISME FOETAL
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le syndrome d'alcoolisme foetal et l'effet de l'alcool sur le foetus sont des tragédies qui peuvent être évitées. La froide réalité est que lorsqu'une femme enceinte boit, l'enfant qu'elle porte boit aussi.
Les enfants atteints du syndrome d'alcoolisme foetal peuvent présenter les symptômes suivants: désordre neurologique grave, dysfonctionnement social, problème de comportement chronique, troubles d'apprentissage, hyperactivité, retard mental, retard de croissance postnatal et prénatal, trouble d'élocution et de vision et autres difformités physiques. Et la liste ne s'arrête pas là.
La tragédie humaine que cela représente atteint des proportions horribles. On estime que, durant la vie de l'enfant qui en est atteint, le syndrome d'alcoolisme foetal coûte 1,5 million de dollars en soins de santé, éducation spécialisée et services sociaux. Un trop grand nombre des victimes ont maille à partir avec le système de justice pénale. En fait, nous sommes tous touchés.
J'exhorte le gouvernement à élaborer des campagnes d'information publique en vue de sensibiliser la population et d'encourager la prévention. Mettons fin à la perte de vies productives. Faisons échec au syndrome d'alcoolisme foetal.
* * *
L'AN 2000
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, le prochain millénaire approche à grands pas, mais le Conseil du Trésor et le gouvernement fédéral sont loin d'être prêts.
Le problème informatique de l'an 2000 menace de mener la vie dure aux Canadiens à compter du 1er janvier 2000, et pourtant le gouvernement continue comme si de rien n'était.
Nous savons que dans tout juste 584 jours, les Canadiens seront aux prises avec un défi d'envergure. Les conséquences pourraient être désastreuses. Les avions risquent d'être immobilisés au sol. Les moniteurs cardiaques et autres appareils médicaux risquent de s'arrêter de fonctionner. Les réseaux électriques risquent de tomber en panne. Et pourtant le Conseil du Trésor refuse de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que tous les ordinateurs soient convertis en vue de l'an 2000.
Non seulement la sécurité publique est-elle en danger, mais les Canadiens risquent d'être privés de services essentiels tels que leur chèque du RPC et leur dossier au bureau des passeports. Le sous-ministre adjoint responsable de la question a même dit que si le gouvernement n'était pas prêt, il faudrait libeller les chèques à la main.
L'inaction du Conseil du Trésor, à l'aube du prochain millénaire, menace la sécurité des Canadiens. Il est temps que le gouvernement réagisse.
* * *
LES JEUNES CANADIENS
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux jeunes gens du Canada. J'aimerais reprendre les mots du premier ministre pour dire qu'ils sont la plus grande richesse de notre pays.
Quand je parcours ma circonscription de Simcoe—Grey, je me sens très optimiste pour l'avenir de notre grand pays. Toutefois, le chemin sera parsemé d'embûches pour les générations à venir. Elles auront besoin d'outils pour soutenir la concurrence dans un monde en perpétuel changement.
L'un des premiers outils que nous pouvons leur donner en tant que parents et en tant que gouvernement est l'accès à l'éducation. C'est pour cette raison que je suis particulièrement fier de faire partie d'un gouvernement, d'une équipe qui a le courage de mettre en place un programme comme celui des bourses d'études du millénaire. Ce programme permettra à de jeunes Canadiens d'avoir accès à des études postsecondaires sans égard à leur situation financière ou à l'endroit où ils habitent.
S'ils peuvent compter sur une éducation postsecondaire, je sais que les jeunes, comme ceux de l'école publique Duntroon qui nous rendent visite aujourd'hui, ne feront pas que soutenir la concurrence à l'aube du prochain millénaire. Ils deviendront des meneurs.
Bravo pour le programme des bourses du millénaire. Le Canada a un avenir extraordinaire.
* * *
[Français]
LES CANTONS DE L'EST
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, avec Bromont, Knowlton, Sutton, Dunham et Frelighsburg, avec Eastman, Mansonville, Orford et Magog, c'est tout Brome—Missisquoi qui se réjouit de l'annonce faite par le secrétaire d'État responsable du Développement économique.
En effet, Tourisme Cantons de l'Est recevra 1,5 million de dollars sur trois ans pour développer, en partenariat avec nos organismes du milieu, des moyens de promotion des attraits de notre région pour attirer davantage la clientèle internationale.
[Traduction]
J'invite tous mes collègues et tous les Canadiens à nous rendre visite cet été dans les magnifiques Cantons de l'Est.
Puisque 80 p. 100 de notre population est francophone et 20 p. 100 anglophone, Brome—Missisquoi et les Cantons de l'Est reflètent les vraies valeurs du Canada. Venez vous en rendre compte par vous-mêmes.
[Français]
Nos superbes paysages vous attendent.
* * *
[Traduction]
BPS IMAGING
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, interrogé hier à propos du fiasco par lequel s'est soldée la création d'emplois à coups de subventions à la société BPS Imaging de Terre-Neuve, le ministre du Développement des ressources humaines a dit qu'il n'en avait pas entendu parler.
Franchement, cela ne m'étonne pas. La lourdeur d'esprit que l'on observe sur les banquettes ministérielles ne peut s'expliquer que par des années de projets à courte vue de création d'emplois à coups de subventions de la part d'Ottawa. La grossière incompétence chez BPS Imaging est cependant moins inquiétante, moins troublante que la grossière incompétence observée chez le gouvernement qui a approuvé le projet.
Après avoir dépensé un million de dollars pour subventionner la création d'emplois chez BPS, le ministre s'est-il assuré que les emplois qu'il subventionnait seraient permanents? Non.
La société BPS a fermé ses portes la semaine dernière après sept mois d'activité seulement. Le ministre a-t-il pris les biens de BPS en garantie avant de prêter ainsi des deniers publics? Non. C'est ainsi qu'on a gaspillé pour un million de dollars de précieuse formation en cours d'emploi. Le ministre nous a-t-il dit comment son ministère prévoit récupérer cet argent? Non.
Les Canadiens se sont fait avoir et ils sont dans l'ignorance. Encore une fois, le gouvernement fédéral a tenté de semer de l'espoir à Terre-Neuve mais n'a pas réussi à remplir ses promesses.
* * *
JOAN CHALMERS
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à l'un des plus grands mécènes du Canada, Joan Chalmers.
Au lieu de recevoir des cadeaux hier soir à sa réception d'anniversaire, Mme Chalmers a profité de l'occasion pour annoncer qu'elle distribuait un million de dollars entre 21 de ses organismes artistiques favoris. Mme Chalmers a parlé de ce don comme de l'effort de la part d'une famille pour garder les arts et les artistes au Canada vivants et florissants.
Les dons de ce genre démontrent le remarquable attachement aux arts de la part de mécènes comme la famille Chalmers. Ils comprennent que, pour que le secteur canadien des arts puisse prospérer, il faut un engagement de la part des secteurs tant public que privé à travailler ensemble à soutenir les arts.
L'annonce d'hier soir a été faite à Toronto, lors de la cérémonie de remise des prix Chalmers qui sont financés grâce à une fondation établie dans les années 70.
Nous félicitons tous les récipiendaires d'hier soir et nous remercions du fond du coeur Mme Chalmers de l'exemple qu'elle donne et de son attachement de longue date aux arts du Canada.
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L'ÎLE-DU-PRINCE-ÉDOUARD
M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, il y a aujourd'hui 125 ans, l'Île-du-Prince-Édouard souscrivait à la Confédération. Le 26 mai 1873, aux petites heures du matin, le premier ministre J.C. Pope a proposé que l'adresse à la Reine incorporant les termes de l'union entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Dominion du Canada soit adoptée par l'Assemblée législative de l'Île-du-Prince-Édouard.
Le gouvernement de l'époque prévoyait le développement d'un grand pays et voulait que l'Île-du-Prince-Édouard en fasse partie. Il faut reconnaître que les insulaires avaient alors une certaine réticence face à cette union.
Neuf ans plus tard, en 1864, c'est dans l'île qu'ont eu lieu les premiers pourparlers sur l'union des colonies de l'Amérique du Nord britannique. Pourtant, quand le nouveau Dominion a été créé en 1867, l'Île-du-Prince-Édouard a décidé de ne pas en faire partie. C'est six ans plus tard qu'elle a finalement adhéré au Canada.
Le gouvernement libéral de Robert Haythorne a négocié un accord, selon lequel le Dominion assumait la dette du chemin de fer, avançait les fonds nécessaires pour racheter les biens des propriétaires non gérants de l'île...
Le Président: Le député de Mississauga-Ouest.
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LA JUSTICE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste voudrait apporter des modifications d'extrême-droite au système de justice pénale du Canada. Il favorise une loi implacable qui emprisonne pour la vie des jeunes qui ont eu le malheur de commettre deux infractions relativement mineures.
Parmi les idées extrêmes des réformistes, il y a le mépris public, la trique et diverses formes de châtiment corporel. Ils voudraient même qu'une délégation parlementaire se rende à Singapour pour assister à des séances où des jeunes contrevenants se font administrer des coups de trique.
Est-ce là ce que demandent les Canadiens? Non. Les Canadiens veulent des politiques d'intérêt général qui ont du bon sens. C'est pourquoi le gouvernement actuel a mis en oeuvre une stratégie équilibrée qui renouvelle le système de justice pour les jeunes, en mettant l'accent sur la prévention et la réinsertion sociale, et non sur les châtiments corporels publics. C'est pourquoi nous avons établi une banque de données génétiques qui conserve des échantillons et nous avons accru de 32 millions de dollars par an le financement aux fins de la prévention du crime. C'est pourquoi nous avons adopté une loi antigang sévère et, à la consternation du Parti réformiste, nous avons appliqué un contrôle des armes à feu.
Le gouvernement a toujours fait de la prévention du crime une priorité. Pour ma part, je dis non au programme des réformistes.
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LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla qui ont de sérieuses inquiétudes au sujet des pensions d'invalidité du Régime de pensions du Canada en raison de l'arriéré du comité d'appel, qui remonte à mars 1997.
Des retards de plus d'un an ont plongé beaucoup de Canadiens handicapés dans de grandes difficultés financières. Beaucoup doivent demander des prestations d'aide sociale et ne peuvent pas les obtenir sans d'abord signer un document où ils s'engagent à rembourser des prestations qu'ils ne toucheront peut-être jamais.
Les libéraux ont abandonné les Canadiens handicapés. Ils ont laissé beaucoup d'entre eux sans source de revenus. Le Régime de pensions du Canada est si mal géré qu'il ne parvient pas à assurer un revenu de retraite décent aux Canadiens. De plus, ce régime laisse maintenant tomber les personnes handicapées.
L'opposition officielle croit à un filet de sécurité sociale qui assure la sécurité des membres les plus démunis de notre société.
Le jour même où Rick Hansen se trouve sur la colline du Parlement, le gouvernement fera-t-il preuve de compassion envers les Canadiens handicapés et s'occupera-t-il de tous ces appels en souffrance?
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[Français]
LE CONTRÔLE AÉRIEN
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, la sécurité des passagers aériens est présentement en danger.
C'est l'organisme NavCan, responsable du contrôle aérien, qui l'affirme dans un document que Radio-Canada rendait public hier. Dans cette note adressée au Conseil canadien des relations de travail, l'organisme affirme que l'actuel conflit de travail constitue une menace à la sécurité des passagers et à l'efficacité des opérations au plan de la navigation aérienne.
Rappelons que NavCan, c'est le résultat de la privatisation du contrôle aérien, et que par cette privatisation, le gouvernement fédéral a fait perdre un milliard de dollars aux contribuables. Et maintenant, voilà que cet organisme n'est même plus capable d'assurer la sécurité des passagers sur les vols.
Au-delà du conflit de travail, le gouvernement fédéral a la responsabilité de s'assurer que la sécurité des passagers sera maintenue en toute situation, et nous l'enjoignons d'agir en conséquence.
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[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens de ma circonscription appuient le nouveau régime d'assurance-emploi parce qu'ils savent qu'il est plus juste et mieux adapté au marché du travail d'aujourd'hui. Ce système, fondé sur le nombre d'heures travaillées, reflète mieux le mode de travail des Canadiens et protège maintenant beaucoup de travailleurs qui n'étaient pas couverts par l'ancien régime. Il soutient les plus nécessiteux par des mesures actives qui leur permettent de réintégrer le marché du travail et d'améliorer leurs compétences, il accorde un supplément de revenu aux familles avec des enfants et aux gagne-petit. Ce régime a deux fonds spéciaux: un fonds de 800 millions de dollars pour les investissements dans les prestations de réemploi et un fonds de transition de 300 millions pour les secteurs où le taux de chômage est particulièrement élevé.
Pour ces raisons, j'invite mes collègues à y bien réfléchir avant de critiquer le nouveau programme qui aide les Canadiens sans emploi à affronter le monde du travail dans notre société de l'information.
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LES FORCES ARMÉES CANADIENNES
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens sont dégoûtés par les agressions sexuelles et les viols brutaux perpétrés contre les femmes au sein des Forces armées canadiennes et plus encore par l'insensibilité du ministre de la Défense nationale et du porte-parole du Parti réformiste pour la défense.
Le ministre de la Défense nationale a qualifié publiquement ces actes de comportement déplorable. Comme d'habitude, le Parti réformiste ne se contente pas de nier l'existence du problème. Il veut en fait que l'on revienne en arrière. Le porte-parole du Parti réformiste pour la défense a dit que la pleine intégration des femmes dans les forces a été une expérience sociale désastreuse, qu'on ne devrait pas engager des femmes pour certains emplois.
Comment pouvons-nous nous attendre à ce que les forces armées changent quand le ministre considère le viol comme un comportement déplorable et que le Parti réformiste pense que les femmes n'ont aucun rôle à jouer à l'extérieur de la cuisine?
Nous devons punir sévèrement les personnes jugées coupables d'agression sexuelle et adopter une position ferme en cette matière, tant au sein des forces armées que dans la société en général. Le porte-parole du Parti réformiste pour la défense et le ministre doivent faire partie de la solution, et non pas du problème.
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[Français]
LE DÉCÈS DE M. JEAN HAMELIN
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le 15 mai dernier, le Québec perdait un de ses grands historiens, Jean Hamelin, décédé à l'âge de 66 ans.
Professeur émérite de l'Université Laval, Jean Hamelin a contribué, au cours de sa carrière de plus de 30 ans, à la formation d'un nombre impressionnant d'historiens, aujourd'hui dispersés dans les grandes universités canadiennes.
Diplômé de l'Université Laval et de l'École des Hautes Études de Paris, en 1957, Jean Hamelin a été lauréat, entre autres, de la médaille Tyrell, en 1972, et du Prix littéraire du Gouverneur général, en 1972 et en 1985. Il a aussi publié de nombreux ouvrages sur l'histoire économique, sociale, politique et religieuse du Canada, et du Québec, notamment.
Nous offrons nos plus sincères condoléances aux membres de sa famille et à ses amis, tout en saluant l'extraordinaire travail accompli au cours de sa vie.
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[Traduction]
CHRISTINE LAFORGE
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, il importe que nous nous rappelions, de temps à autre, que ce que nous faisons en tant que législateurs est important non seulement pour la génération actuelle, mais encore pour celles qui suivront.
C'est donc avec plaisir que je souhaite la bienvenue à une jeune de ma circonscription qui, à l'instar de nombreux autres jeunes Canadiens, est appelée à jouer un rôle de chef de file dans les années à venir quand les vieux comme moi décideront de passer à autre chose.
Christine Laforge est en visite dans la capitale nationale en compagnie de sa mère, Monique, de sa tante Micheline, et de sa cousine Dominique. Bien qu'encore très jeune, Christine s'est déjà distinguée dans sa collectivité, à Grand Falls.
Elle est une chanteuse, une pianiste et une guitariste accomplie, qui a été choisie étoile régionale au Festival de musique du Nouveau-Brunswick le mois dernier. Christine travaille comme bénévole à l'hôpital de Grand Falls et au Regional Manor. L'an dernier, elle a battu huit finalistes pour être couronnée Miss Grand Falls.
Christine étudiera la musique à l'Université de Moncton cet automne et aimerait entreprendre une carrière politique un jour.
Je tiens à souhaiter bonne chance à Christine et à tous les jeunes leaders du Canada. Continuez votre bon travail.
* * *
[Français]
LA FÉDÉRATION ACADIENNE DU QUÉBEC
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'offre mes félicitations aux récipiendaires de la Soirée Méritas de la Fédération acadienne du Québec, tenue à Montréal, en fin de semaine.
Le Méritas 1998 a été remis au peintre naïf Nérée Degrâce, âgé de 78 ans et diplômé de l'École des Beaux-Arts de Québec. Ses oeuvres sont partout au Canada et au Musée de l'Île-de-France, à Paris. Elles reflètent des scènes de la vie quotidienne acadienne et les noms évocateurs de ces tableaux en témoignent: Une noce à Shippagan, sa ville natale, et Retour après la messe de minuit.
Par ailleurs, Pierre Maurice Hébert, auteur du livre Les Acadiens du Québec a reçu l'Hommage 1998. Cet ouvrage rappelle, entre autres, que le Québec fut une terre d'asile pour ceux et celles qui ont fui la déportation, qu'il y avait des Acadiens parmi les Patriotes, et qu'aujourd'hui, les Acadiens oeuvrent dans toutes les sphères d'activités québécoises. Par son travail, M. Hébert a lui aussi participé à édifier la fierté acadienne au Québec.
Félicitations aux deux récipiendaires.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, dans Nanaïmo—Cowichan, ma circonscription, de nombreux incidents ont démontré que la Loi sur les jeunes contrevenants ne fonctionne pas et doit être modifiée. Le dernier de ces incidents concerne Tasha Pederson. Celle-ci possède à Cassidy un petit salon de coiffure qu'un groupe de jeunes ne cesse de vandaliser.
Jusqu'à maintenant, cette entrepreneure a dû faire faire plus de 500 $ de réparations à sa propriété que des jeunes ont endommagée plusieurs fois. Cette somme ne semble peut-être pas très élevée pour les députés libéraux qui ont dépensé autant d'argent des contribuables pour chaque nuit qu'ils ont passée dans un hôtel de luxe en Italie, mais, pour cette femme, c'est l'argent qu'il faut pour payer ses fournisseurs et nourrir sa famille.
Toutefois, ce qui est vraiment triste dans toute cette affaire, c'est que les forces locales de la GRC ne peuvent rien faire parce que la Loi sur les jeunes contrevenants ne s'applique pas aux jeunes de moins de 12 ans et ces jeunes vandales le savent.
Au lieu de corriger des situations comme celle-là, cette ministre de la Justice immobiliste a gardé le cap sans tenir compte de la recommandation du Comité de la justice de réduire l'âge auquel un jeune peut faire l'objet d'une accusation.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a une autre excuse pour ne pas indemniser les victimes de l'hépatite C. Il dit que, si nous indemnisons ces victimes, nous devrons aussi indemniser les toxicomanes qui ont contracté la maladie en utilisant des seringues contaminées.
Le premier ministre ne voit-il pas la différence entre l'hépatite C causée par un comportement autodestructeur et l'hépatite C causée par l'approvisionnement en sang administré par le gouvernement fédéral?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit qu'il y avait beaucoup de questions à examiner. Lorsqu'on parle de compassion, on ne parle que d'une catégorie de personnes. Ce sont les malades qui méritent de la compassion.
Je vois que les réformistes reviennent à la notion de responsabilité. Ils devraient se faire une idée une fois pour toutes.
J'ai écrit une lettre au premier ministre de l'Ontario, qui, soudainement, voulait indemniser tout le monde, pour lui demander de me fournir la liste des gens qui, selon lui, devraient être indemnisés.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici la lettre que le premier ministre Harris a écrite au premier ministre. Indemniser tout le monde? Il parle très clairement d'indemniser les personnes qui ont contracté le virus de l'hépatite C à cause du sang contaminé, et personne d'autre.
Pourquoi le premier ministre cherche-t-il des excuses pour ne pas faire ce qui est franchement et simplement correct?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, les réformistes ne veulent pas indemniser tout le monde. Ils se font juges. Ils changent de position encore une fois.
Cela ne m'étonnerait pas si, à la fin du mois, les réformistes modifiaient leur constitution pour confirmer la dissolution de leur parti d'ici novembre 2000. Ils ne savent pas ce qu'ils disent.
Tous les ministres de la Santé s'affairent actuellement à examiner sérieusement le problème. Ils ne cherchent pas seulement à marquer des points politiques.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, les victimes se demandent quel trait de personnalité du premier ministre rend ce dernier incapable d'admettre qu'il a commis une erreur.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Prochaine question.
Le Président: Nous poussons nos propos un peu trop loin. J'encourage les députés des deux côtés à éviter de faire trop de remarques personnelles.
M. Grant Hill: Monsieur le Président, le premier ministre ne peut pas admettre qu'il a insulté les victimes de l'hépatite C en les comparant avec les toxicomanes qui ont contracté la maladie. Il ne peut pas admettre qu'il a commis une erreur en n'indemnisant pas ces personnes.
Pourquoi ne change-t-il pas d'idée?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons, au Canada, un système où la santé relève des gouvernements provinciaux.
Nous avons conclu une entente avec les provinces pour offrir une indemnisation aux personnes qui ont contracté l'hépatite C à cause des problèmes qui ont existé entre 1986 et 1990. Cette entente a été signée par tous les gouvernements du Canada.
Deux gouvernements ont décidé de se retirer de l'entente et d'offrir une indemnisation à d'autres personnes. Depuis ce temps, huit autres provinces ont décidé de collaborer avec le gouvernement fédéral pour trouver une solution raisonnable à ce problème.
En tant que premier ministre du Canada...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, deux gouvernements ont voulu élargir la portée de l'entente originale parce qu'ils ont des principes moraux et qu'ils n'ont pas eu peur de reconnaître leurs torts.
Ma question d'aujourd'hui s'adresse au premier ministre, et je veux la lui poser avant qu'il quitte de nouveau le pays. Elle concerne l'accord sur les victimes de l'hépatite C.
Avant de s'envoler pour l'Italie il y a quelques semaines, il a dit au ministre de la Santé de veiller à saborder l'entente. Cela a fonctionné. L'entente est sabordée.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey: Voici ma question au premier ministre.
Est-il fier du fait que le ministre de la Santé lui a obéi et qu'il a fait échouer la réunion?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a travaillé avec beaucoup de diligence. Il a travaillé très fort avec les provinces pour trouver une solution, bien avant que ces députés n'essaient de marquer des points sur l'échiquier politique.
Les députés d'en face veulent montrer leur compassion, mais ce sont eux qui ont promis des compressions de 3,5 milliards de dollars au chapitre de l'aide sociale. Ce sont ces mêmes réformistes au coeur tendre qui ont promis de réduire les pensions des aînés de 3 milliards de dollars. Ce sont eux qui préconisent un régime de santé à deux niveaux pour les Canadiens malades.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement actuel sait très bien ce qu'il en est des soins de santé à deux niveaux. C'est exactement la solution qu'il propose pour les victimes.
En réalité, le prétendu groupe de travail que le ministre de la Santé a constitué n'est pas différent de celui qui a été formé en juillet dernier et il propose les mêmes solutions. Le premier ministre et son gouvernement essaient de gagner du temps d'ici au congé estival, car le dossier est trop chaud. Des rencontres supplémentaires, d'autres notes de services et de nouvelles discussions techniques ne résoudront pas le problème des victimes.
Que pense le premier ministre de cet ancien groupe de travail restructuré qui proposera les mêmes solutions inacceptables pour toutes les victimes de l'hépatite C? En est-il fier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les questions d'aujourd'hui concernent deux catégories de victimes de l'hépatite C, celles qui ont été infectées par le système d'approvisionnement en sang, selon le député, et les autres, selon sa collègue.
Ils devraient se faire une idée et aider les provinces et le gouvernement fédéral à trouver une solution.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis la période des questions orales, hier, 17 millions de dollars se sont accumulés dans le surplus de la caisse de l'assurance-emploi.
Pendant ce temps, tout ce que le ministre du Développement des ressources humaines répond, c'est qu'il a commandé une enquête à Statistique Canada, parce qu'il ne comprend pas ce qui se passe avec sa réforme.
Avec toutes ses enquêtes et ses études, est-ce que le ministre n'est tout simplement pas en train de gagner du temps pendant que son collègue, le ministre des Finances, continue de pomper 700 000 $ par heure dans les poches des travailleurs et des chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai dit hier, ce n'était pas que nous ne comprenions pas les effets de la réforme, bien au contraire, sauf que nous ne voulons pas prendre de décision précipitée, comme on serait prêts à le faire du côté du Bloc québécois.
Ce qui me renverse de la part du Bloc québécois, c'est qu'aucun des projets de loi qu'il a déposés à la Chambre ne veut aider un seul chômeur à réintégrer le marché du travail. Ce sont les mesures passives, c'est le passé. Il n'y a aucune réforme constructive par rapport au marché moderne contemporain. C'est un retour vers l'arrière qu'on propose et à cela, on dit non.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le ministre devrait cesser d'agir en technocrate suffisant, en possesseur tranquille de la vérité, et commencer à répondre aux questions.
Ce que les exclus de sa réforme demandent, ce n'est pas des études et des enquêtes, c'est qu'il sorte de sa bulle et qu'il admette qu'il fait face à tout un problème. Est-ce qu'une fois pour toutes, il s'attaquera à leur problème, pas dans six mois, mais maintenant, aujourd'hui?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'opposition n'a pas encore compris à quel point notre gouvernement a agi d'une façon courageuse et audacieuse pour bien servir les Canadiens d'un océan à l'autre.
Notre réforme a voulu changer un système d'assurance-chômage qui n'était ni équitable, ni juste. Nous avons voulu aider les Canadiens à briser le cycle de la dépendance qui existait dans certaines régions. Nous voulons aider à créer des emplois dans les régions qui en ont le plus besoin. C'est ce dont il s'agit dans notre réforme.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on a l'impression, chaque fois qu'on parle d'assurance-emploi, que le ministre vit sur une autre planète.
Il a beau répéter que tout le monde aime sa réforme, un fait demeure: trois quarts des jeunes sans emploi sont laissés pour compte à l'assurance-emploi.
Est-ce que le ministre admettra enfin qu'avec sa réforme, il a abandonné, sans aide, les trois quarts des jeunes qui perdent leur travail au Canada?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les conditions d'admissibilité à l'assurance-emploi ont pu être plus difficiles pour les jeunes.
Toutefois, ce que nous voulons de ce côté-ci de la Chambre, ce n'est pas de faciliter l'accès des jeunes à l'assurance-emploi, mais bien qu'ils restent à l'école le plus longtemps possible, qu'ils aient une Stratégie Emploi Jeunesse et qu'ils aient accès à l'éducation supérieure et aux connaissances. Nous avons des ambitions plus élevées pour les jeunes dans ce pays.
De ce côté-là, tout ce qu'on voudrait, c'est que nous assistions les jeunes pour qu'ils laissent l'école le plus tôt possible avec un accès trop facile à l'assurance-emploi. Ce ne serait pas bien servir l'avenir de la jeunesse au Canada.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, un tel discours n'a aucun sens.
Est-ce que le ministre n'admet pas que lorsqu'il n'y a qu'un jeune sur quatre, dans un pays, qui a accès à l'assurance-emploi, que son système n'a pas d'allure et pénalise les jeunes beaucoup trop durement? Est-ce qu'il ne peut pas admettre cela et comprendre cela?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce dont les jeunes ont besoin, ce n'est pas un accès facile à l'assurance-emploi. Ce dont ils ont besoin, ce sont des stages en entreprises, du travail dans les communautés, du travail dont ils peuvent faire mention dans un curriculum vitae pour intégrer le marché du travail de façon digne. C'est une stratégie d'emploi qui se tienne debout. C'est une stratégie d'opportunité pour avoir accès à des connaissances et à de l'éducation pour avoir un meilleur avenir demain et pouvoir élever une famille. C'est ce dont les jeunes ont besoin, c'est ce qu'ils nous ont dit et c'est ce qu'on leur donne.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, on a maintes fois interrogé l'actuelle ministre de l'Environnement sur l'état de l'environnement au Canada: les compressions budgétaires et de personnel, une mauvaise politique et la délégation des pouvoirs.
Le rapport du comité sur l'application de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et le rapport que présente aujourd'hui le commissaire à l'environnement confirment que les normes fondamentales n'ont pas été respectées.
La ministre va-t-elle continuer à rejeter les faits et à négliger la vérité ou va-t-elle admettre aujourd'hui qu'il n'y a pas suffisamment de ressources pour protéger l'environnement du Canada?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement considère que les deux rapports qui ont été déposés dans les 24 dernières heures sont très importants et que je compte moi-même les prendre très au sérieux.
Il est très intéressant que la nomination d'un commissaire au développement durable par le premier ministre n'a pas entraîné le blanchiment du programme environnemental du gouvernement comme l'avait prédit l'opposition. Le commissaire relève des détails très importants au sujet de mon ministère. Certaines de ses observations sont déjà dépassées, car nous avons apporté des correctifs.
Mais nous allons continuer à examiner ce qu'il dit et à apporter à l'environnement les améliorations importantes qui s'imposent dans l'intérêt de tous les Canadiens et de leur environnement.
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Dans l'ensemble, le leadership environnemental du gouvernement s'est vu accorder une mauvaise cote par le chien de garde de l'environnement du Canada. Le Canada est menacé par la pollution. Nous n'allons pas respecter nos obligations internationales en matière de changement climatique et notre processus d'évaluation environnementale ne fonctionne pas.
Cette mauvaise cote est-elle révélatrice de l'incompétence de la ministre ou du Cabinet dans son ensemble?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fière du travail important qu'accomplissent les fonctionnaires de mon ministère. Ceux-ci sont très compétents et très efficaces. Nous respectons nos obligations. Nous sommes absolument déterminés à respecter nos engagements dans le cadre du protocole de Kyoto.
Nous allons continuer à examiner tout ce qui est dit et à chercher à améliorer nos pratiques, mais nous faisons déjà de l'excellent travail au nom de tous les Canadiens.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, à Kyoto, le gouvernement voulait davantage damer le pion aux Américains sur la question des objectifs concernant les gaz à effet de serre que faire preuve de leadership. Mais la ministre de l'Environnement n'y est même pas arrivée.
Maintenant, le commissaire à l'environnement dénonce le manque de leadership fédéral au chapitre du changement climatique et l'absence d'objectifs permettant de savoir comment le Canada respecte ses engagements ayant trait à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
La ministre a-t-elle une idée de la manière dont le Canada va s'acquitter des engagements qu'il a pris à Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai maintes fois répété que le gouvernement actuel est fermement déterminé à remplir ses engagements aux termes du protocole de Kyoto.
Le premier ministre a mis en place un secrétariat pour aider le ministre des Ressources naturelles et moi à diriger cette initiative au nom de tous les Canadiens. Nous avons maintenant un secrétariat qui applique une stratégie fédérale à l'échelle nationale. Pour atteindre notre objectif, nous collaborons avec tous nos partenaires, les provinces, les territoires, le monde des affaires et l'industrie, les collectivités et les Canadiens ordinaires.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, si j'ai bien compris, le gouvernement va attendre 18 mois avant de mettre en oeuvre quoi que ce soit.
Le chien de garde du Canada en matière d'environnement déclare que le gouvernement n'a pas de plan réaliste pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il soutient également que le gouvernement fédéral doit prendre l'initiative et élaborer une solution au changement climatique qui soit réaliste, économique et de grande envergure tout en minimisant les effets négatifs et en maximisant les retombées sur l'économie canadienne.
La Chambre recevra-t-elle un jour un tel plan du gouvernement?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureuse de faire connaître à la députée le plan exhaustif du gouvernement, qui décrit comment nous collaborons actuellement avec tous nos partenaires pour trouver la solution la plus économique afin de réduire les émissions et de remplir les engagements que nous avons pris à Kyoto.
Le gouvernement a mis de côté 150 millions de dollars à utiliser sur trois ans pour élaborer notre plan, mais cela ne nous empêche pas d'appliquer des mesures dès maintenant et c'est ce que nous faisons.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le gouvernement a reçu son bulletin sur les questions environnementales et il a une mention d'échec. En ce concerne le protocole de Kyoto sur les changements climatiques, le commissaire à l'environnement lui attribue un échec pour l'absence de plan de réalisation, un échec relativement à l'établissement d'objectifs, un échec pour l'attribution des responsabilités et un échec quant à l'obligation de rendre des comptes.
Ma question est très simple. Qui, au gouvernement, est disposé à porter le blâme pour ce fiasco complet?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de l'engagement que nous avons pris à Rio en 1992, nous nous sommes rendu compte que nous ne respections pas les obligations que nous nous étions fixées volontairement à l'époque.
C'est la même chose pour beaucoup d'autres pays industrialisés du monde. C'est pourquoi nous nous sommes réunis de nouveau à Kyoto et avons convenu qu'il fallait adopter des dispositions ayant force obligatoire.
Le constat du commissaire remonte à une époque antérieure à nos négociations de Kyoto et aux mesures que nous avons prises depuis, mesures qui sont d'importance majeure et seront fructueuses.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement se met à dos les provinces et l'industrie, et trompe la population. Le vérificateur général indique clairement dans son rapport que l'Accord de Kyoto ne peut qu'échouer en raison du gâchis du gouvernement à cet égard.
Pourquoi la ministre s'est-elle rendue à Kyoto sans avoir de plan pour ensuite signer un protocole auquel, et elle le savait très bien, le gouvernement n'avait aucune intention de donner suite?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est bien résolu à réaliser ses objectifs, c'est-à-dire les engagements que nous avons pris à Kyoto. La seule chose qui soit trompeuse, c'est la position de ce parti qui nie les faits scientifiques, qui dit que nous ne devrions pas prendre de mesures et qui n'a pas à coeur de collaborer avec tous les Canadiens pour nous aider à réaliser nos objectifs.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, nous avons entendu, ce matin, des témoignages accablants sur les résultats désastreux de la réforme de l'assurance-emploi.
Prenons le cas de M. Bertrand Duval, un fonctionnaire saisonnier dont l'emploi comporte 24 semaines par année. Depuis des années, l'assurance-emploi lui permettait d'avoir un revenu à l'année. Maintenant, avec la réforme du ministre, sa famille doit vivre sans revenu pendant neuf semaines par année.
Puisqu'il n'a plus de chèque d'assurance-emploi pendant neuf semaines chaque année, quelle mesure active le ministre propose-t-il à M. Duval pour régler son problème?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous pourrions lui parler du Fonds transitoire de création d'emplois qui a créé des milliers d'emplois dans des régions difficiles. Nous pourrions lui parler de mesures salariales ciblées pour l'aider à trouver un emploi.
Nous pourrions dire à ce travailleur saisonnier, justement parce que, avec notre nouveau système, nous calculons maintenant sur une base d'heures, que lorsqu'il travaille 42 et 45 heures, il peut obtenir beaucoup plus d'heures assurables et avoir accès plus facilement à l'assurance-emploi, parce que la durée n'est peut-être pas assez longue, mais que le nombre d'heures lui permet d'avoir un accès plus rapide.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, c'est le nouveau système qui a placé M. Duval dans sa situation. De plus, le cas de M. Duval n'est pas unique.
Le ministère du Développement des ressources humaines avait évalué, pour la réforme de 1994, à quelque 800 000 le nombre de personnes dont la durée moyenne de prestations serait écourtée de sept semaines.
Qu'est-ce que le ministre ferait à la place de M. Duval et des 800 000 prestataires dans la même situation?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est très clair, c'est qu'on ne répond pas à ce que je viens de dire. J'ai démontré très clairement que les travailleurs saisonniers qui font jusqu'à 45 et 50 heures dans des semaines intenses sont maintenant desservis par un meilleur système.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, Statistique Canada rapporte que, l'an dernier, 24 000 infractions graves ont été commises par des jeunes.
Est-ce que la ministre de la Justice pense que ce n'est pas grave et qu'elle peut justifier de continuer à se tourner les pouces jusqu'à l'automne prochain?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas exactement ce que le député veut dire. Je pense que personne ne se tourne les pouces.
Au contraire, le gouvernement a pris une attitude très responsable à l'égard du renouvellement du système de justice criminelle, à mon avis. Nous avons déposé notre réponse et j'attends des commentaires constructifs de la part du député et d'autres dans l'opposition officielle.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, voilà des statistiques dont la ministre ne fait rien depuis presque un an: 32 meurtres l'an dernier, 23 homicides involontaires, plus de 1 400 agressions sexuelles, 482 agressions contre des agents de police, plus de 13 000 vols par effraction, beaucoup dans des résidences privées, tout cela en une seule année.
La ministre de la Justice pense-t-elle qu'il est justifié de négliger ces statistiques et cette situation jusqu'à l'automne?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire au député que ni moi ni le gouvernement ne négligeons les statistiques que mentionne le député.
Je peux lui affirmer que dans la réponse du gouvernement nous proposons un renouvellement du système de justice pour les jeunes, pour que l'on fasse une distinction entre les contrevenants violents et non violents, une distinction que les Canadiens veulent que nous fassions.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le ministre ne cesse de vanter sa réforme en répétant que les travailleuses à statut précaire en sont les principales bénéficiaires.
Alors, comment le ministre explique-t-il le cas de Monique Rainville, chargée de cours à l'UQAM, qui était auparavant admissible à l'assurance-emploi avec une charge de cours et pour qui, depuis la réforme, même deux charges de cours ne sont plus suffisantes pour la rendre admissible? Voilà un beau cas de personne diplômée, monsieur le ministre.
Le Président: Chère collègue, il faut toujours s'adresser à la Présidence.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre réforme de l'assurance-emploi a sorti des milliers et des milliers de femmes du piège de la semaine de 15 heures. Des centaines de milliers de femmes au Canada, qui travaillent à temps partiel 12, 13 ou 14 heures par semaine, n'avaient aucune couverture. Nous les avons sorties du piège des 15 heures dans lequel elles se trouvaient avec l'ancien système.
Que pensez-vous de cette femme de Sydney, en Nouvelle-Écosse, qui travaille 14 heures par semaine dans un magasin et qui n'avait droit à aucune protection?
Et si cette femme avait un deuxième emploi de 12 heures et de 13 heures pour pouvoir aider sa famille, elle n'avait deux fois aucune protection. Aujourd'hui, elle est couverte pour l'ensemble...
Le Président: La députée de Québec a la parole.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, que le ministre sorte de sa bulle. Des cas comme celui de Mme Rainville, il y en a des milliers au Québec.
Le ministre, qui vante les bienfaits de sa réforme pour les travailleurs précaires, admettra-t-il enfin que sa réforme n'est pas adaptée au marché du travail?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je crois au contraire que cette réforme a été faite en fonction d'un marché du travail qui change, qui est en pleine évolution, où il y a de plus en plus de travailleurs à temps partiel.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Mais ce qui me frappe, c'est que quatre députés du Bloc se sont levés pour poser des questions aujourd'hui et aucun n'a parlé de l'aspect des mesures actives pour aider les travailleurs à retourner sur le marché du travail. C'est cela que les chômeurs veulent.
Aucun ne s'est intéressé à aider les chômeurs à sortir du piège de l'assurance-emploi et à aller sur le marché du travail. Aucune question de ce côté-là de la Chambre, aucune contribution positive.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que les Canadiens comprennent à quel point les modifications proposées au système de justice pour les jeunes sont insignifiantes. Je souligne qu'il ne s'agit de rien d'autre que de propositions. La ministre n'a toujours pas modifié la loi.
Les jeunes de 14 et 15 ans qui ont participé à la raclée initiale que Reena Virk a subie à Victoria ne seraient pas touchés par ces propositions. Si elles ne s'appliquent pas à ce genre de violence, quel peut être le sérieux de ces propositions?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces propositions sont très sérieuses. J'inviterais l'opposition officielle à s'engager sérieusement dans un débat constructif. Le gouvernement et les Canadiens sont intéressés à travailler ensemble pour créer une culture de sécurité.
Monsieur le Président, vous rendez-vous compte de ce que les députés de l'opposition officielle font aujourd'hui et continuent de faire? Ils sont uniquement intéressés à créer une culture de peur.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, on dirait que la ministre est devenue experte à créer des échappatoires et à trouver des arguments de droit.
Prenons sa disposition prétendument ferme visant à transférer des jeunes de 14 à 15 ans à des tribunaux pour adultes. Elle est libellée de manière à prévoir tellement d'exceptions, d'exemptions et d'échappatoires qu'elle se serait appliquée à seulement 21 affaires dans tout le Canada l'année dernière.
La ministre pense-t-elle franchement que modifier la loi pour 21 affaires constitue une mesure ferme?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, sur ce point-là, le député ne tient pas compte du fait que nous créons une cinquième catégorie de présomption qui a trait à la récidive d'infractions violentes graves chez les jeunes délinquants. Cela aura pour effet d'augmenter le nombre des jeunes qui seraient présumés passibles de peines pour adultes dans notre système de justice pour les jeunes.
Je rappelle également au député que les jeunes de 14, 15, 16 ou 17 ans accusés d'un acte criminel peuvent être passibles d'une peine pour adultes.
* * *
[Français]
LA MINE BC DE BLACK LAKE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, les ex-travailleurs de la mine BC de Black Lake ont besoin d'aide.
Si le ministre s'était donné la peine de les rencontrer, ce matin, ils lui auraient répété que ses mesures actives, ça ne marche pas.
Le ministre est-il prêt à remettre en place un programme de préretraite pour épauler les efforts du Québec et de la compagnie, en vue de soutenir les revenus de ces travailleurs de la mine BC d'ici à leur retraite, car c'est la seule façon de les aider?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vois que le cinquième député du Bloc continue dans la bonne tradition du Bloc: des mesures passives exclusivement. C'est tout à fait dans la logique de ce parti, complètement tourné vers le passé.
Je ferai remarquer que par rapport à la mine BC, notre gouvernement a été le premier à réagir. Nous avons mis 3 millions de dollars pour aider les mineurs à pouvoir obtenir de la formation et des aides de subventions salariales dans d'autres domaines.
Nous avons été les premiers. Le PATA qui avait déjà existé, c'est eux qui ont choisi de ne pas le prendre.
* * *
[Traduction]
LES DOUANES
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.
En fin de semaine dernière, des membres des Forces canadiennes sont rentrés fatigués d'un séjour de quatre mois au Koweït. Ils sont arrivés à la base des Forces canadiennes de Trenton par avion militaire. Le ministre peut-il dire à la Chambre pourquoi ces Canadiens très spéciaux ont été contraints de supporter les formalités douanières, souvent très longues, après être allés servir leur patrie?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à donner l'assurance au député que les douaniers tiennent à servir de leur mieux la population canadienne. En fait, à titre de ministre du Revenu national, je me suis rendu à de nombreux passages frontaliers et dans des aéroports pour m'assurer de l'efficacité des services douaniers.
Je rappelle à la députée qu'aux termes des articles 11 et 12 de la Loi sur les douanes, toute personne doit se plier aux formalités douanières. J'examinerai cependant la question pour m'assurer que les services douaniers offrent un service efficace et rapide à tous les voyageurs.
* * *
LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais simplement faire remarquer aux deux députés d'en face que s'ils veulent tenir une conversation, ils devraient le faire ailleurs.
Madame le professeur qui se trouve en face ne sait peut-être rien au sujet de la justice, mais elle connaît bien la politique, et notamment l'obstruction, les tactiques dilatoires et la propagande. Elle affirme, par exemple, que peu de contrevenants âgés de moins de 12 ans sont impliqués dans des crimes graves avec violence. Pourtant, selon Statistique Canada, plus de 5 000 enfants de moins de 12 ans ont commis des crimes en 1996 et 833 de ces actes comportaient de la violence.
Madame le professeur croit-elle vraiment que 100 crimes par semaine...
Le Président: La ministre de la Justice.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut parler des crimes graves avec violence commis par des moins de 12 ans, comme je l'ai déjà fait, qu'il sache qu'en 1996, par exemple, aucun jeune du groupe des 10 et 11 ans n'a été reconnu coupable de crime grave avec violence.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, ils ne sont pas vraiment très brillants, en face. Aux dernières nouvelles, une personne de moins de 12 ans ne peut pas être condamnée.
Le seul crime que ces gens aient jamais remarqué, c'est que leur vin n'était pas encore bon à boire.
Revenons à la réalité. On compte 833 crimes avec violence commis par des jeunes de moins de 12 ans. Les Canadiens qui vivent dans la réalité veulent savoir comment il faut réagir aux crimes avec violence? Doivent-ils se contenter de ne rien faire, se taire et encaisser les coups?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons été très clairs au sujet des jeunes de moins de 12 ans. Aucun de mes collègues des banquettes ministérielles ne croit qu'un jeune, âgé de 10 ans par exemple, qui blesse une personne ne devrait pas être tenu responsable de son acte ou en assumer la responsabilité. Nous croyons cependant que la façon la plus efficace de traiter ces enfants n'est pas de les renvoyer au système de justice criminelle, mais plutôt aux services de l'aide sociale à l'enfance ou aux services de soins de santé mentale.
* * *
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a dit à la Chambre hier, que le produit sanguin à base d'albumine respecte les normes de sécurité non seulement aux États-Unis, mais également au Canada.
Étant donné que l'entreprise qui fournit ce produit sanguin fait l'objet d'une enquête aux États-Unis pour des infractions si graves qu'elle est à un doigt d'être fermée, le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi le gouvernement canadien n'en fait pas autant? Pourquoi le ministre canadien de la Santé importe-t-il d'énormes quantités d'albumine sans procéder à une enquête pour garantir aux Canadiens que ce produit sanguin est sûr?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, l'albumine est un produit important qui est essentiel à la santé de nombreux Canadiens.
Les fournisseurs potentiels au Canada sont incapables de répondre à la demande d'albumine. Les médecins ont donc demandé à Santé Canada la permission de s'adresser à une entreprise américaine, Alpha, pour obtenir ce produit.
Il ne s'agit pas de savoir d'où vient ce produit. Il faut plutôt savoir s'il est sûr. Comme je l'ai dit à la Chambre hier, le produit a été approuvé aux États-Unis et au Canada, car on considère qu'il respecte les normes de sécurité.
En aucun temps les autorités américaines n'ont interdit la vente des produits de cette entreprise. Elles continuent d'accréditer l'entreprise. Le produit est sûr, et c'est ce qui compte.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la véritable question, c'est de savoir si oui ou non le produit est sûr et le ministre doit, aux termes du Code criminel, veiller à ce que ces produits soient sûrs.
Son propre ministère a commandé 45 000 fioles d'albumine au moment même où les autorités américaines sonnaient l'alarme et émettaient certaines réserves au sujet de la société Alpha Therapeutics, non pas simplement pour des raisons administratives, mais parce que l'entreprise ne tenait pas les dossiers voulus pour faire la distinction entre le sang utilisable et le sang inutilisable.
Le ministre peut-il garantir à la Chambre que ce produit respecte, en fait, toutes...
Le Président: Le ministre de la Santé.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ces questions ne devraient pas être tranchées en faisant de la comédie ou de la politique ou en fonction de tout facteur autre que la sécurité. Le député ferait aussi bien d'accepter les faits, car la réalité ne va pas changer.
Les produits en question respectent les normes de sécurité aux États-Unis et au Canada. De ce fait, comme il se doit, on les met à la disposition des gens qui en ont besoin, à la demande de leurs médecins.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
Dans le rapport sur l'environnement déposé aujourd'hui, le commissaire du vérificateur général conclut que le manque de leadership du gouvernement s'est traduit par des évaluations environnementales inadéquates qui auront de graves répercussions sur l'environnement.
Étant donné que la majorité des examens environnementaux étudiés par le vérificateur général ne répondaient pas aux critères de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, que fera la ministre aujourd'hui pour veiller à ce que toutes les évaluations environnementales fédérales répondent aux critères de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la réalisation d'évaluations environnementales est une très importante composante du travail d'Environnement Canada.
La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale en est à sa troisième année d'application. L'agence ne ménage pas les efforts pour s'assurer que tous les ministères travaillant avec moi procèdent à des évaluations en bonne et due forme. Nous devons nous pencher là-dessus pour voir comment nous pouvons améliorer le processus. Nous travaillons fort dans ce dossier et nous avons fourni différentes lignes directrices aux ministères et aux autres organes qui font des évaluations environnementales.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le 19 mars, j'ai demandé à la ministre si elle était d'accord avec son propre sous-ministre pour dire qu'il n'y avait pas suffisamment de ressources pour faire respecter les règlements en matière d'environnement. Sa réponse à la Chambre a été la suivante: «Mon ministère dispose des ressources nécessaires pour s'occuper de toutes les questions relatives à l'application des règlements.»
Compte tenu du rapport déposé aujourd'hui par le Bureau du vérificateur général et du rapport du Comité de l'environnement dénonçant l'application des règlements environnementaux, la ministre peut-elle faire correspondre ses propos à ceux du vérificateur général et de son propre comité, ou souhaite-t-elle retirer ses propos du 19 mars?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je ne retirerai pas ce que j'ai dit au mois de mars.
Je reconnais que mon ministère éprouve des problèmes avec l'application des règlements environnementaux et c'est pourquoi j'ai demandé à mes collaborateurs d'entreprendre une étude il y a quelques mois. J'ai également demandé au comité permanent d'examiner la question de l'application.
Je crois que les ressources au sein de mon ministère peuvent être réexaminées et qu'il est possible de les réaffecter pour assurer une meilleure application des règlements.
* * *
LE TOURISME
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Egmont nous a demandé de nous joindre à tous les habitants de l'Île-du-Prince-Édouard pour célébrer le 125e anniversaire de l'entrée de cette province dans la Confédération.
Le tourisme est important pour le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. Le secrétaire d'État responsable de l'APECA peut-il expliquer à la Chambre ce que fait cette agence pour favoriser le tourisme dans la région de l'Atlantique?
Des voix: Oh, Oh!
Le Président: Comme vous, chers collègues, je désire vivement entendre la réponse.
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Je vous remercie, monsieur le Président. Les autres députés de la Chambre le désirent également.
L'année 1997 a été une année record pour le secteur du tourisme dans la région de l'Atlantique. Les quatre provinces de l'Atlantique ont bénéficié d'une croissance de plus de 10 p. 100. L'Île-du-Prince-Édouard s'est située au premier rang, le nombre de ses visiteurs ayant augmenté de 60 p. 100 par rapport à l'année précédente.
En outre, la Chambre sera heureuse d'apprendre que le tourisme a rapporté des recettes de 2,5 milliards de dollars dans la région de l'Atlantique. Les provinces et le gouvernement fédéral ont récupéré 440 millions de dollars sous forme d'impôts.
Les participants au secteur touristique sont au nombre de 96 000. C'est pourquoi...
Le Président: Le député de West Vancouver—Sunshine Coast.
* * *
L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Étant donné que le solliciteur général vient de déposer un rapport des services de renseignement qui concluait que le Canada est devenu un refuge pour tous les groupes de terroristes connus dans le monde, et que le solliciteur général a promis de remédier à la situation, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle garantir que les huit terroristes présumés qui se trouvent dans une prison israélienne ne seront pas admis au Canada?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est toujours fier de sa tradition humanitaire d'accueillir des réfugiés dans ce pays.
On répondra toujours aux appels du Haut-Commissariat des Nations unies, mais selon les règles de l'immigration, en faisant des vérifications sécuritaires.
[Traduction]
Le député devrait cesser de créer des mythes à l'encontre des réfugiés. Les réfugiés ne sont pas des criminels.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ DES ACADIENNES ET ACADIENS DU NOUVEAU-BRUNSWICK
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
Au cours d'une conférence de presse, tenue ce matin, le président de la Société des Acadiennes et Acadiens du Nouveau-Brunswick révélait que depuis 1990, Patrimoine Canada a réduit le budget de son organisation de 41 p. 100, ce qui le force à fermer les bureaux de la Société pour l'été.
Qu'a à répondre la ministre du Patrimoine, cet après-midi, au président de la Société des Acadiennes et Acadiens, qui réclame que cesse le désengagement du fédéral en matière de langues officielles?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la décision de son gouvernement de couper à l'endroit de la Société des Acadiennes et Acadiens, je présume que le député d'en face, qui était membre du parti qui a fait les coupures, en 1990, peut en répondre.
En ce qui concerne notre gouvernement, je peux l'assurer qu'on a tous vécu des difficultés financières. Il y a eu des coupures de 33 p. 100 imposées à toutes les associations. J'espère que le renouvellement des ententes Canada-communautés, qui aura lieu au mois de mars de l'année prochaine, nous permettra d'aller encore dans la bonne direction, comme ce qu'ont vécu Radio-Canada, les ententes et toutes les sociétés de la Couronne...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable député d'Acadie—Bathurst.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, hier, le ministre du Développement des ressources humaines a dit qu'il s'était promené partout dans le pays.
Je pense que les États-Unis ne font pas partie du Canada, à moins qu'il ne soit allé dans les clubs de golf libéraux, parce que s'il avait rencontré les gens affectés par les changements à l'assurance-emploi, il ne serait pas resté indifférent à leur souffrance.
Le ministre serait-il prêt à me suivre pour visiter les régions qui sont touchées par l'assurance-emploi? Est-il prêt à écouter les chômeurs en difficulté?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément parce que nous écoutons les chômeurs que nous sommes conscients que ce qu'ils souhaitent le plus, c'est de réintégrer le marché du travail le plus rapidement possible.
C'est la raison pour laquelle notre gouvernement a assaini les finances publiques. C'est la raison pour laquelle notre gouvernement a mis sur pied un Fonds transitoire de création d'emplois et des mesures actives pour aider les chômeurs à réintégrer le marché du travail. C'est ce qu'ils attendent de nous, et c'est ce que nous essayons de faire pour eux.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'un confrère, M. Ludwig Bieringer, président du Conseil fédéral d'Autriche.
Des voix: Bravo!
* * *
[Français]
RECOURS AU RÈGLEMENT
CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
Le Président: Hier, la députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, lors d'un rappel au Règlement, a soulevé un mot qui est censé avoir été dit pendant la période des questions orales.
Comme je l'ai dit hier, j'ai entendu le mot, mais je ne savais pas qui l'avait dit. La députée de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine a mentionné que c'était le député de Saint-Hyacinthe—Bagot qui avait utilisé le mot «menteur».
Comme vous le savez, pendant la période des questions orales, on devient un peu plus excité que d'habitude. Si le député de Saint-Hyacinthe—Bagot est ici maintenant et s'il a utilisé ce mot hier, je lui demanderais de le retirer, s'il vous plaît, à ce moment-ci.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le Président: Je vais écouter le député de Roberval, mais simplement pour une seconde, puisque je m'adresse au député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, je ne veux pas vous manquer de respect, bien au contraire.
Je dirai simplement que j'ai revu les Débats de la Chambre des communes et, effectivement, à aucun endroit on impute au député de Saint-Hyacinthe—Bagot ces propos-là. Je ne vois pas pourquoi il aurait à s'expliquer de propos qui ne lui sont pas attribués.
Le Président: J'ai entendu le mot moi-même. Je ne sais pas d'où il vient, mais si l'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot n'a pas dit ce mot, il n'a qu'à le dire. S'il l'a dit, il n'a qu'à le retirer.
Je m'adresse maintenant directement à mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour vous et pour votre fonction aussi.
Je ne me souviens pas avoir prononcé ces paroles-là hier. Il se dit beaucoup de mots dans une journée à la Chambre des communes. Je regarde le hansard, moi aussi, et je ne suis pas identifié comme étant...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Voilà la situation: il y a un député qui dit qu'un autre député a dit quelque chose à la Chambre; il y a l'autre député qui se lève et qui nous donne sa parole qu'il ne se souvient pas d'avoir prononcé ce mot. Alors, j'accepte les explications du député.
M. Yvan Loubier: Monsieur le Président, je ne me souviens pas de l'avoir prononcé. Mais si je l'ai prononcé par inadvertance, je suis prêt à le retirer, je ne ferai pas une histoire avec cette affaire-là, pour satisfaire ma collègue...
Le Président: Si je comprends bien, si l'honorable député l'a dit, il le retire. Est-ce bien cela?
Des voix: Oh, oh!
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
Le Président: Un instant. L'honorable député est ici, nous avons eu une discussion, et comme je l'ai demandé, l'honorable député a retiré le mot. C'est fait, et je l'accepte. À ce moment-ci, ce recours au Règlement est terminé.
[Traduction]
J'entendrai d'autres rappels au Règlement, mais rien de plus sur celui-ci.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je viens d'entendre le député de Saint-Hyacinthe—Bagot dire qu'il ne se souvient pas d'avoir prononcé le mot...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Ce recours au Règlement est terminé.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Il reste encore deux minutes pour les questions et les observations au sujet de l'intervention du député de Wild Rose.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, le débat que nous avons aujourd'hui sur les questions de justice est très intéressant. Au cours de la période de questions, le gouvernement a fourni des réponses très intéressantes aux questions qui ont été posées.
Je me demande si le député de Wild Rose pourrait nous dire ce qu'il pense de la réponse de la ministre de la Justice. Elle a déclaré qu'elle était très heureuse car elle peut affirmer, et prouver—et apparemment Statistique Canada le prouvera—que pas un seul jeune de moins de 12 ans n'a été condamné au Canada pour une infraction criminelle grave en 1996, la dernière année pour laquelle elle dispose de statistiques.
Je me demande si le députée de Wild Rose pourrait nous dire pourquoi la ministre est si sûre des statistiques?
M. Myron Thompson: Monsieur le Président, c'est exactement la réponse que j'ai entendue, que pas un seul enfant de moins de 12 ans n'avait été condamné pour crime grave. Elle ne risque rien en disant cela puisque aucun enfant de moins de 12 ans ne peut faire l'objet d'accusations. Comment, dans ce cas, pourrions-nous condamner un enfant de moins de 12 ans? C'est ça l'intelligence du gouvernement libéral. Que voulez-vous?
Ce qui est plus important, c'est que certains crimes violents sont commis par des enfants de moins de 12 ans. Ce gouvernement refuse absolument de s'occuper de ce problème. Il parle de transférer le problème aux services sociaux ou à d'autres institutions provinciales. Il n'a pas ce qu'il faut pour prendre les mesures qui s'imposent. Il devrait avoir honte.
M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président je prendrai ce qui reste du temps de parole de mon collègue de Wild Rose.
Je suis honoré de prendre la parole à la Chambre encore une fois au nom des habitants de Cariboo—Chilcotin et de parler de la motion présentée par l'opposition officielle en ce jour désigné, motion qui est ainsi libellée:
Que la Chambre condamne le gouvernement pour l'état déplorable du système de justice pénale du Canada et le manque d'intérêt du gouvernement pour la sécurité publique, comme en fait foi son refus: a) de renforcer la Loi sur les jeunes contrevenants; b) d'abolir la condamnation avec sursis des délinquants violents; c) d'adopter une Déclaration des droits des victimes.
Il y a une quinzaine de jours, j'ai tenu dans ma ville, Williams Lake, une assemblée publique qui portait justement sur ces questions. Ironiquement, c'est ce jour-là même que la ministre de la Justice a enfin présenté sa réponse au rapport du Comité permanent de la justice, expliquant sa stratégie pour le renouvellement du système de justice pour les jeunes.
Plus d'un an après avoir promis de présenter sans tarder des modifications massives à la Loi sur les jeunes contrevenants, elle a décrit une stratégie qui semble, à première vue, n'apporter que des changements de forme à cette loi, notamment en en changeant le nom. Il y a de nombreux changements importants à apporter. Je suis certain que changer le nom est important aussi. C'est un nom qui suscite des commentaires négatifs d'un bout à l'autre du pays et qui évoque des histoires de crimes horribles commis par des jeunes qui se sont simplement fait taper sur les doigts en guise de punition.
Au cours des cinq dernières années, j'ai entendu les préoccupations exprimées par mes électeurs au sujet de l'état actuel du système de justice pénale. Ces préoccupations portent sur tous les aspects du système: la façon dont les criminels violents et les récidivistes sont traités dans le système, la façon dont on ne tient trop souvent pas compte des droits des victimes, la façon dont le gouvernement fédéral actuel ne tient pas compte de la sécurité du Canadien moyen, la façon dont il fait adopter des mesures législatives qui ne tiennent pas compte des besoins des citoyens respectueux des lois qui sont directement touchés par ces mesures législatives.
L'exemple le plus clair qui me vient à l'esprit est la façon dont le gouvernement a traité la question du contrôle des armes à feu dans le projet de loi C-68. C'est un fouillis bureaucratique, et le budget a déjà été dépassé depuis longtemps. Les experts du gouvernement disent que le système d'enregistrement contiendra des renseignements inexacts et inutiles. Et, pendant ce temps, ce sont les citoyens respectueux des lois qui seront tenus responsables de cet échec.
Le Parti réformiste a proposé une excellente approche pour aborder les questions complexes entourant la criminalité chez les jeunes. Avant de faire quelques remarques au sujet de cette approche, je profite de l'occasion pour remercier le principal porte-parole du Parti réformiste en matière de justice, le député de Crowfoot, et ses collègues du comité, pour le temps et les efforts qu'ils ont consacrés à cette question.
L'approche réformiste pour lutter contre la criminalité chez les jeunes comporte trois volets. Le premier concerne la détection et l'intervention précoces en tant que moyens efficaces de prévention. Le deuxième porte sur la condamnation des contrevenants non violents à des peines et à des actes de réparation dans la communauté et le troisième consiste en un remaniement en profondeur de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Parmi les changements proposés citons la modification de la limite d'âge des contrevenants tombant sous le coup de la loi, qui passerait de 12 à 10 ans pour les plus jeunes, et de 17 à 15 ans pour les plus âgés, ainsi que la publication du nom de tous les contrevenant violents jugés comme des adultes.
Par ailleurs, notre parti propose d'établir une distinction entre contrevenants violents et contrevenants non violents. Nous estimons qu'on peut déjudiciariser les cas moins graves, mais nous voulons être sûrs que les contrevenants violents soient incarcérés.
Après avoir été assermentée, en juin dernier, la ministre de la Justice a déclaré que l'une de ses principales priorités était de réformer la Loi sur les jeunes contrevenants et que nous pouvions nous attendre à des changements très bientôt. Presque un an plus tard, on nous dit qu'un projet de loi sera déposé à l'automne, après d'autres consultations, durant l'été, auprès des provinces, des territoires et de divers autres intervenants. Bien que j'approuve le fait que le gouvernement fédéral consulte le commun des mortels avant de modifier les lois, il arrive un moment où les consultations doivent déboucher sur des mesures concrètes, et le moment est maintenant venu de passer à l'action.
La ministre de la Justice a entre les mains un rapport détaillé, déposé en avril dernier par le comité permanent, avant le déclenchement des élections. Il contient une liste complète de recommandations. Elle a également le rapport minoritaire présenté par le Parti réformiste. C'est un rapport très fouillé qui offre à la ministre des propositions réfléchies et complètes pour réformer en profondeur le système de justice pour les jeunes. Par ailleurs, elle dispose des recommandations faites par plusieurs provinces en vue de la réforme du système.
Avec tous ces renseignements à sa disposition, que fait la ministre de la Justice? Elle admet que le système actuel est imparfait et qu'il doit être modifié. Est-ce qu'on ne le savait pas déjà? Après un an d'inaction, elle présente un cadre sans aucune précision, sans aucun détail sur la façon dont le système va être réformé et restructuré, sans aucune proposition concrète de changement.
Le gouvernement a proposé de consacrer environ 32 millions de dollars aux programmes de prévention du crime, mais, comme cela lui est déjà arrivé par le passé, le gouvernement libéral n'a aucun plan concret. Il ne sait pas qui sera chargé des programmes et ne peut donner aucun détail sur leur contenu. Dans tout ce gâchis qui est fait de désorientation, de désorganisation et de manque de leadership, la ministre n'a pas su donner aux provinces l'assurance que le financement voulu sera disponible pour les initiatives nouvelles.
D'après les réactions des différentes provinces au sujet de la réforme du système de justice pénale pour les jeunes, il semble que les provinces ne partagent pas les vues de la ministre de la Justice. Ainsi, les habitants de Cariboo—Chilcotin m'ont dit qu'ils voulaient des changements qui rendent le système juste, capable de prévenir la criminalité juvénile et de remettre dans le droit chemin les jeunes qui ont maille à partir avec la loi.
En ce qui concerne les condamnations avec sursis, les modifications apportées à l'article 742 du Code criminel en juin 1995 par le projet de loi C-41 ont permis à divers délinquants de purger leur peine dans leur milieu. Cette disposition a été appliquée de façon très libérale. Elle a été utilisée pour des auteurs de fraude comme pour des délinquants sexuels. Le ministre de la Justice de l'époque a admis que le projet de loi risquait de permettre les condamnations avec sursis pour certains délinquants sexuels ou délinquants violents, mais il n'a pas amendé le projet de loi. L'actuelle ministre de la Justice n'a rien fait pour régler le problème malgré les exhortations répétées de l'opposition et de la cour d'appel de l'Alberta. Des délinquants violents continuent d'être remis en liberté.
Avant de terminer, je veux prendre un moment pour discuter des droits des victimes.
Il y a maintenant deux ans que la Chambre a adopté une motion proposée par mon collègue, le leader de l'opposition officielle à la Chambre. La motion se lisait comme suit:
Que la Chambre exhorte le gouvernement à ordonner au Comité permanent de la justice et des affaires juridiques de procéder à la rédaction d'une déclaration des droits des victimes; et Que, dans les secteurs où le comité juge qu'un droit relève plutôt de la compétence provinciale, le ministre de la Justice amorce des consultations avec les provinces afin d'en arriver à une norme nationale pour la déclaration des droits des victimes.
La motion avait reçu un vaste appui de la part de tous les partis à la Chambre et avait été adoptée par 154 voix contre 24. Depuis, elle languit au Comité permanent de la justice.
Plus tôt ce mois-ci, le comité a finalement commencé à tenir des audiences officielles, et on espère qu'il déposera son rapport à la Chambre dans le courant de l'automne.
Je suis heureux de voir que des audiences vont enfin se tenir, mais je me demande pourquoi il a fallu autant de temps au gouvernement. Je suis certain qu'un grand nombre de Canadiens lui ont dit, comme à moi, qu'ils veulent que celui-ci aille de l'avant et adopte une déclaration des droits des victimes.
Le ministre de la Justice de l'époque était en faveur d'une déclaration des droits des victimes, mais qu'en est-il de la ministre actuelle?
Lorsqu'elle a comparu devant le Comité permanent de la justice, le mois dernier, la ministre a annoncé la mise sur pied d'un bureau national pour les victimes d'actes criminels afin d'aider les victimes face au système judiciaire, mais elle n'était pas très enthousiaste à l'idée d'avoir une déclaration des droits des victimes.
La ministre a dit que de tels projets de loi n'énonçaient souvent que de beaux principes, et qu'elle voulait plutôt améliorer concrètement les services et programmes aux victimes.
Compte tenu des propositions récentes de la ministre de la Justice, je pense que celle-ci s'intéresse beaucoup plus aux beaux principes qu'à donner suite à ses promesses de changement.
Je termine en vous faisant part d'observations formulées par mes électeurs plus tôt ce mois-ci, lors d'une assemblée tenue à Williams Lake.
Les Canadiens veulent que des changements justes et globaux soient apportés au système de justice pénale. Ils veulent non seulement de nouveaux programmes pour réadapter les jeunes contrevenants qui commettent des crimes moins graves, mais aussi des peines appropriées et efficaces dans le cas de ceux qui commettent des crimes graves.
Mes électeurs veulent des rues sûres et ils veulent que les victimes aient autant de droits que les criminels qui commettent des crimes contre elles. Les Canadiens exigent des changements, et il est grand temps que le gouvernement les écoute. Il doit agir en adoptant des mesures concrètes et en effectuant des changements d'envergure.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député qui m'a précédé d'avoir tenu de tels propos. Il a fait valoir des points de vue très valables. Il représente très bien ses électeurs quand il défend ce genre de points de vue à la Chambre.
Je voudrais toucher un mot sur ce qu'il a dit au sujet de l'anomalie plutôt perverse que l'on trouve actuellement dans notre système de justice. Il existe en vertu de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et dans le cadre de la Commission des libérations un poste d'enquêteur correctionnel. C'est une personne qui est chargée de défendre les intérêts des détenus. Il ne faut aucun doute que cela s'impose.
Mais c'est précisément là qu'est l'anomalie en question. C'est que notre système de justice ne prévoit pas un poste semblable, c'est-à-dire quelqu'un qui jouerait le même rôle à l'égard des victimes qui, pour reprendre l'expression du député, doivent naviguer à travers ce système compliqué, ce qui équivaut parfois à les victimiser à nouveau.
Je demanderais au député qu'il nous dise ce que, selon lui, le gouvernement devrait faire à cet égard et ce que son parti pense de l'idée de créer un poste d'ombusman qui, à la façon de l'enquêteur correctionnel, agirait au nom des victimes et les aiderait par tous les moyens à naviguer à travers notre système de justice très compliqué et lent dans certains cas.
M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, mon parti a commencé par établir certaines lignes directrices dans le but d'appuyer les victimes dans une déclaration des droits de la victime.
Nous sommes tous d'accord pour dire que l'on doit respecter les droits des gens, que l'on doit tenir compte des droits des personnes accusées et reconnues coupables et les respecter, mais aussi que l'on doit respecter les droits de ceux qui ont été victimes des intentions criminelles ou des actes criminels d'autres personnes, sans qu'il y ait eu faute de leur part, et qui ne reçoivent toujours pas d'aide du gouvernement.
Ces victimes doivent être présentes pour la mise en accusation, le procès, l'appel et un deuxième appel le cas échéant. La douleur de la situation est constamment ravivée.
Le Parti réformiste du Canada est résolu à ce que les droits de la victime priment chaque fois qu'il y a un choix à faire entre les droits de la victime et ceux du criminel.
En ce qui a trait à la question de l'ombudsman, elle devrait à mon avis faire l'objet d'une étude une fois que nous aurons pris une décision sur les droit de la victime. Comment un ombudsman pourrait-il agir quand on ne sait même pas si le gouvernement acceptera de légiférer sur la question des droits des victimes? C'est à mon avis la première étape. Par la suite, nous devrons nous pencher sur la façon de garantir ces droits pour les victimes.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos de mon collègue qui représente la circonscription voisine de la mienne. Je sais qu'il connaît bien les Premières nations. J'imagine de plus qu'il est bien informé sur le système juridique autochtone qui a vu le jour dans la réserve Navajo aux États-Unis. Au cours des ans, ce peuple a réussi à mettre au point un système perfectionné pour traiter les jeunes contrevenants qui ont commis des crimes sur leurs terres.
Le député connaît-il ce système? Dans l'affirmative, voit-il l'utilité d'adapter certaines de leurs pratiques à nos projets?
M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, quand on voit le mal que nous avons, en tant que citoyens canadiens, à savoir quelles mesures prendre à l'égard des personnes qui commettent des crimes, on commence à comprendre ce qu'il faut faire pour assurer notre protection tout en veillant aux intérêts des personnes qui souffrent, ce qui les incite peut-être à avoir un comportement criminel, et de celles qui ont été victimes de crimes.
Ce dont nous avons besoin, au Canada, c'est d'un système juste et uniforme, qui s'applique à tous les citoyens et dont tous connaissent les règles.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour communiquer à mes collègues des renseignements sur les droits des victimes au Canada et sur les progrès accomplis pour ce qui touche les préoccupations des victimes de crimes. Il s'agit d'une question d'actualité. C'est certainement une question qui intéresse les électeurs de ma circonscription de Waterloo—Wellington et, en fait, tous les Canadiens.
À mon avis, il est également important de bien s'assurer d'exposer des faits au lieu de véhiculer des mythes ou autres renseignements erronés comme l'ont fait aujourd'hui certains députés du Parti réformiste et d'autres partis.
La Chambre est sûrement au courant de l'examen en cours au comité permanent de la Justice et des Droits de la personne sur le rôle de la victime dans le système de justice pénale. Cet examen fait suite, entre autres, à la motion que le député de Langley—Abbotsford a fait adopter en avril 1996, laquelle exhortait le gouvernement à demander au comité permanent d'étudier la possibilité d'adopter une charte des droits des victimes.
Après avoir entendu de nombreux témoignages en avril 1997, le comité a conclu qu'un examen plus approfondi de cette question et de questions connexes s'imposait.
Par conséquent, le comité se penchera sur une vaste gammes de questions, dont la nécessité d'offrir de services supplémentaires aux victimes, l'information dont celles-ci ont besoin, dans quelle mesure de tels services doivent être subventionnés et l'opportunité d'apporter d'autres modifications au Code criminel.
La ministre de la Justice a déjà envisagé plusieurs options possibles avec les procureurs généraux des provinces, mais il a fait remarquer que le comité permanent recueillera des renseignements supplémentaires. Ce processus de consultation aidera le minister à mettre au point plusieurs des options à l'étude.
On ne peut pas reprocher au gouvernement de ne pas se préoccuper du bien-être des victimes, au contraire. La ministre de la Justice en a fait l'une de ses priorités principales, et pour cause.
Les députés d'en face, à mon avis, font preuve d'impatience au lieu de s'employer à participer pleinement à l'examen du comité permanent qu'ils ont préconisé et ils reprochent maintenant au gouvernement de ne pas se préoccuper de la question. Vont-ils esquiver les travaux du comité? J'espère bien que non. Il est très important que ce processus ait lieu.
Dans la lettre qu'elle a envoyée à la présidente du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, la ministre de la Justice dit qu'elle attend avec impatience de mettre en application des propositions concrètes, mais qu'elle s'en remet aux recommandations du comité pour permettre la participation de tous les partis représentés à la Chambre.
Je rappelle aussi aux députés l'Énoncé des principes de justice fondamentaux pour les victimes d'actes criminels que les gouvernements provinciaux et territoriaux du Canada ont adopté en 1988. Cet énoncé était censé guider l'élaboration des politiques et des dispositions législatives, et c'est ce qu'il a fait.
Toutes les autorités provinciales et territoriales ont adopté des lois sur les droits des victimes qui comprennent généralement un énoncé des objectifs ou des principes qui s'inspire de celui du Canada. Certains secteurs de compétence comme l'Alberta, le Manitoba, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard ont aussi assorti les infractions d'ordre provincial d'une amende supplémentaire à l'intention des victimes.
Les lois provinciales tiennent déjà compte de la notion des droits des victimes de plusieurs façons. Par exemple, il y a des dispositions qui sont désignées comme une déclaration de principes ou simplement comme des principes dans les lois sur les droits des victimes de l'Alberta, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de Terre-Neuve, de l'Ontario et de l'Île-du-Prince-Édouard. La déclaration des droits des victimes de l'Ontario comprend aussi un préambule semblable.
La Loi sur les victimes d'actes criminels des Territoires du Nord-Ouest prévoit la création d'un comité d'aide aux victimes chargé de promouvoir, entre autres choses, un traitement des victimes qui soit courtois et empreint de compassion.
L'article 2 de la loi du Yukon sur les services aux victimes précise que le fonds pour les services aux victimes sert à promouvoir et à offrir des services et à publier de l'information sur les besoins des victimes et les services disponibles.
Dans le même ordre d'idée, la loi de la Saskatchewan sur les victimes d'actes criminels comprend, à l'article 2, un énoncé de principes qui prévoit l'établissement d'un fonds devant servir à promouvoir plusieurs principes, y compris celui selon lequel il faut traiter les victimes avec courtoisie et compassion et en respectant leur dignité et leur vie privée. Leur point de vue doit entrer en ligne de compte et il faut leur fournir l'information et l'aide nécessaires tout au long du processus judiciaire, en conformité avec le droit et la procédure pénales. De plus, dans la mesure du possible et du raisonnable, les victimes devraient recevoir une réparation prompte et juste au terme de procédures formelles ou informelles.
Il est important de souligner que certaines provinces parlent de «droits». Par exemple, dans la Victim of Crime Acts de la Colombie-Britannique, les articles 2 à 8 énoncent plusieurs droits des victimes d'actes criminels. Dans la Victims' Rights and Services Act de la Nouvelle-Écosse, on parle de «droit». L'article 3 établit les droits absolus des victimes et l'article 4 leurs droits restreints. La loi du Québec se rapportant à l'aide aux victimes d'actes criminels et à leur indemnisation énonce leurs droits et obligations aux articles 2 à 6 du titre 1. Le Manitoba a récemment adopté une nouvelle loi sur les droits des victimes où il est question de leur droit à des services et à de l'information.
Il faut également souligner que, en dépit de la grande variété de termes utilisés, toutes les lois des provinces sur les droits des victimes contiennent des dispositions qui précisent que l'incapacité d'accorder un droit ou de respecter un principe décrit dans la loi ne saurait en aucun cas motiver des poursuites judiciaires.
Il convient également de mentionner que la ministre a fait remarquer que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont tous un rôle à jouer auprès des victimes. C'est un rôle important.
Les provinces sont responsables des enquêtes sur la majorité des actes criminels, elles doivent faire respecter la loi, poursuivre les auteurs d'actes criminels et administrer la justice à l'intérieur de leurs frontières respectives. Compte tenu de cette responsabilité, les lois provinciales peuvent très bien définir les droits des victimes à obtenir des services et leur droit à l'information lors des enquêtes et des poursuites, par exemple, lorsque les accusations sont portées, que les décisions sur les cautions sont rendues, que l'horaire des procès est fixé et le reste. C'est exactement ce que les provinces ont fait dans leurs lois.
Une loi fédérale sur les droits des victimes qui recouperait les lois provinciales ne pourrait pas être adoptée ou serait peu pratique et cela aussi a toute son importance.
Lorsqu'il est question des droits des victimes, je crains que nous subissions l'influence d'événements survenus chez nos voisins du Sud et j'espère qu'il n'en est rien. Presque tous les États américains ont adopté une déclaration des droits des victimes et certains ont même modifié leur Constitution. Les Canadiens pourraient croire que nous devrions suivre l'exemple des Américains, mais certaines études récentes ont montré que ces droits n'existent que sur papier. Tous les députés conviendront, j'en suis sûr, que, tout en tenant compte de la nécessité d'accorder plus de droits aux victimes, il est inutile de leur accorder des droits symboliques qu'on ne peut faire respecter.
J'attends avec impatience le rapport du comité permanent, qui aidera grandement le gouvernement à définir le rôle que peuvent jouer les victimes dans le système de justice pénale, que ce soit dans la loi ou au moyen d'autres initiatives.
Il est important d'examiner les lois provinciales concernant les victimes. Je décrirai à la Chambre les lois en vigueur dans quatre provinces afin d'illustrer les diverses méthodes qui ont été adoptées et qui sont dignes de mention.
Examinons d'abord le cas de la Colombie-Britannique. La loi exhaustive de la Colombie-Britannique, sa Victims of Crime Act, accorde toute une série de droits aux victimes et confie une responsabilité au personnel du système de justice, notamment à la Couronne, au commissaire aux services correctionnels et au procureur général. Par exemple, aux termes de l'article 2, tout le personnel du système de justice doit traiter la victime avec courtoisie et respect et ne pas faire de discrimination fondée sur la race de la victime, sa couleur, ses origines, son lieu de naissance, sa religion ou d'autres motifs similaires.
Aux termes de l'article 4, l'avocat-conseil de la Couronne doit s'assurer que la victime ait une chance raisonnable de présenter à la cour une preuve admissible concernant les répercussions de l'infraction, avant le prononcé de la sentence.
Aux termes de l'article 5, le personnel du système judiciaire doit communiquer à la victime certains renseignements au sujet du système de justice, des services offerts aux victimes, de la législation sur la protection des victimes et de la vie privée.
Aux termes de l'article 6, certains renseignements doivent être communiqués aux victimes, notamment au sujet de l'état d'avancement de l'enquête, le nom de l'accusé, les dates d'audiences de la cour et les conditions de liberté surveillée et de libération conditionnelle.
L'article 7 concerne les renseignements qui seront communiqués sur demande à la victime.
Enfin, l'article 8 fixe les objectifs dont le gouvernement doit promouvoir la réalisation, notamment la mise en place de services aux victimes, la prompte restitution des biens volés et la protection contre l'intimidation.
Je voudrais également parler de la Victims Rights and Services Act de la Nouvelle-Écosse. L'article 3 de cette loi définit les droits absolus de la victime, notamment le droit d'être traitée avec courtoisie, compassion et dignité et le droit à la restitution rapide de ses biens.
L'article 4 définit les droits limités des victimes. Ces droits sont assujettis à la disponibilité des ressources et à toute autre limite raisonnable dans les circonstances. La victime a notamment le droit d'être informée des accusations qui sont portées, de l'état d'avancement des poursuites et des services ou recours disponibles.
Je voudrais maintenant faire un survol du Victim's Bill of Rights de l'Ontario, proclamé en juin 1996. L'article 2 de cette loi définit les principes régissant le traitement des victimes d'actes criminels, et dispose notamment que les victimes doivent être traitées avec courtoisie, compassion et respect pour leur dignité personnelle et leur vie privée; que les victimes doivent avoir accès à l'information concernant les services, la protection contre l'intimidation, les progrès de l'enquête et des poursuites, les dates d'audiences, la sentence imposée et les conditions de remise en liberté. Les victimes doivent également être informées, sur demande, de la remise en liberté de l'accusé et, dans le cas de personnes jugées mentalement incompétentes ou qui ne peuvent être tenues criminellement responsables pour cause de désordre mental, de toute mesure prise par la commission d'examen du Code criminel.
La loi précise que ces principes s'appliquent sous réserve des ressources et des renseignements disponibles, selon ce que les circonstances du moment permettent raisonnablement de faire, sous réserve de la loi et de l'intérêt public et de ce qui est nécessaire pour éviter de retarder les procédures criminelles.
La loi ontarienne prévoit des recours au civil pour les victimes de crimes désignés. Le contrevenant peut être obligé de payer des dommages à la victime pour le trouble émotionnel et les préjudices corporels qu'elle a subis. La loi crée une présomption selon laquelle la victime d'agression sexuelle ou d'une tentative d'agression sexuelle, ou un conjoint victime d'agression a subi un trouble émotionnel.
La loi crée également un fonds provincial d'aide aux victimes qui inclura les recettes fédérales et provinciales provenant des amendes supplémentaires, ainsi que les dons et fonds provenant des recettes générales provinciales. Le fonds sera utilisé pour payer le coût des services fournis aux victimes dans les provinces par le solliciteur général et le procureur général et pour les subventions aux organismes communautaires.
Je voudrais également traiter de l'Alberta. La loi de l'Alberta sur les victimes d'actes criminels, proclamée le 1er août 1997, qui est une refonte de l'ancienne loi sur le programme d'aide aux victimes et de la loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, apporte des changements importants au système d'indemnisation.
L'article 2 énonce les principes qui s'appliquent au traitement des victimes et précise que les victimes doivent être traitées avec courtoisie, compassion et respect, qu'elles doivent être renseignées sur les services à leur disposition et sur leur participation aux poursuites, à l'établissement du calendrier et à la décision finale, et que, dans la mesure du possible, leur point de vue et leurs préoccupations doivent être pris en considération.
Par ailleurs, la loi donne au ministre le pouvoir de nommer un directeur chargé d'appliquer la loi, de renseigner les victimes, de donner suite aux plaintes des victimes qui estiment ne pas avoir été traitées conformément aux principes établis par la loi, et d'évaluer les demandes de prestations, pécuniaires ou autres, connues précédemment sous le nom d'indemnisation des victimes d'actes criminels.
En outre, la loi prévoit une amende supplémentaire relative aux infractions provinciales et crée un fonds pour les victimes d'actes criminels dans lequel sont versées les amendes supplémentaires provinciales et fédérales. Le fonds peut également être financé par d'autres recettes telles que les recettes générales. Le fonds peut aussi servir à subventionner des programmes spécialisés à l'intention des victimes et à indemniser financièrement les victimes de certains crimes.
Le directeur a le pouvoir de déterminer l'admissibilité des victimes ainsi que le montant de l'indemnité. Une commission d'appel entend les appels des décisions du directeur. Les critères d'admissibilité et le montant des indemnités seront et sont prescrits par le règlement.
De plus, vue la motion présentée aujourd'hui, il est important de passer en revue certaines des récentes initiatives concernant le code criminel qui répondent aux besoins et aux préoccupations des victimes d'actes criminels. Ce sont des initiatives que les Canadiens appuient et qu'ils jugent très importantes. J'aimerai en énumérer quelques unes.
En 1995, à la suite de préoccupations exprimées par les victimes, la peine maximale pour avoir quitté la scène d'un accident est passée de deux à cinq ans, et ce, par souci d'uniformité avec la peine maximale pour conduite avec facultés affaiblies.
Le 3 septembre 1996, la partie du Code criminel concernant la détermination de la peine a été modifiée pour y ajouter des dispositions sur le dédommagement et la déclaration de la victime. On a élargi la portée de la restitution, et les tribunaux sont maintenant tenus, plutôt qu'autorisés, à tenir compte de la déclaration de la victime lorsqu'une telle déclaration a été préparée. Le projet de loi C-41, Loi modifiant le Code criminel (détermination de la peine), portait sur ces questions.
En 1995, l'article 33 a été ajouté au Code criminel pour préciser que l'intoxication ne pouvait être invoquée comme défense dans le cas de crimes de violence comme l'agression sexuelle et les voies de fait. Le projet de loi C-72, Loi modifiant le Code criminel (intoxication volontaire) portait sur cette question.
Le projet de loi C-104, Loi modifiant le Code criminel (analyse génétique à des fins médicolégales), prévoyait l'émission de mandats spéciaux autorisant le prélèvement de substances corporelles pour analyse génétique dans des circonstances précises.
En 1997, le projet de loi C-17, loi visant à améliorer la législation pénale, comprenait des modifications à l'intention des victimes. Les dispositions concernant l'engagement de ne pas troubler l'ordre public ont été renforcées. Les dispositions concernant l'utilisation d'échantillons de sang comme élément de preuve dans les poursuites pour conduite avec facultés affaiblies ont été clarifiées, et les dispositions sur l'interdiction obligatoire de conduire ont été renforcées également.
Des modifications plus précises sont entrées en vigueur en mai 1997. Ces modifications comprenaient des dispositions visant à faciliter le témoignage des jeunes victimes et des jeunes témoins en étendant l'utilisation d'écrans et de systèmes de télévision en circuit fermé à la fois aux plaignants et aux témoins de moins de 18 ans. C'est là un changement important. Ces modifications comprenaient aussi des dispositions visant à faciliter le témoignage dans le cas des infractions de prostitution, de pornographie juvénile et de voies de fait, en plus des infractions sexuelles déjà énumérées. Elles précisaient aussi que les dispositions existantes interdisant la publication de l'identité des victimes d'infractions sexuelles s'appliquent à la fois aux infractions sexuelles courantes et antérieures.
L'article 715.1, qui permet à une jeune victime d'infraction sexuelle de témoigner sur vidéo lors d'un procès, s'appliquera désormais à d'autres infractions, dont les voies de fait, la prostitution et la pornographie juvénile. Ces modifications étaient contenues dans le projet de loi C-27, loi modifiant le Code criminel (prostitution chez les enfants, tourisme sexuel impliquant des enfants, harcèlement criminel et mutilation d'organes génitaux féminins).
Le projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel) a été promulgué le 12 mai 1997 afin de protéger les victimes d'infractions sexuelles en limitant la communication à l'accusé de dossiers personnels non pertinents.
Ces mesures font ressortir l'engagement de notre gouvernement à faire de la protection du public une de ses plus grandes priorités. C'est bien compris et c'est évident.
Il est important de signaler que, pendant que d'autres parlent, nous, en tant que gouvernement, sommes passés à l'action. Il est absolument essentiel de continuer à agir de la sorte et de voir à ce que les mesures que nous prenons répondent aux désirs et aux attentes des Canadiens.
[Français]
Dans sa façon d'envisager l'avenir, le gouvernement fédéral accorde une importance primordiale à la sécurité de tous les Canadiens. Le gouvernement fédéral va continuer de veiller aux intérêts de tous les Canadiens.
[Traduction]
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le message qu'a livré le député, mais je crains qu'il ne passe carrément à côté de la question en ce qui concerne certains problèmes des victimes.
Permettez-moi de citer les propos de Phyllis de Villiers, présidente de CAVEAT:
La crédibilité du système de justice dépend du traitement réservé aux victimes et de la sensibilité du système à leur expérience. À l'heure actuelle, souvent, le système de justice lui-même victimise à nouveau les victimes. Pendant qu'on accorde une attention démesurée aux droits du contrevenant, on marginalise les victimes.
À la suite du meurtre de ma fille, je suis soudainement devenue une victime sans voix, sans visage, sans influence et sans représentation. Je n'ai reçu aucune aide juridique ni aucun conseil pour m'aider à comprendre le processus à un moment où j'arrivais à peine à fonctionner. On reconnaît peu les conséquences financières des crimes violents pour la victime et la collectivité.
Ce texte est daté du 30 mai 1997. Nous avons entendu le député tenir des propos vraiment excellents et évoquer des promesses creuses. Il a mentionné que nous devons faire preuve de courtoisie, de compassion et de respect. Ce n'est que normal. Bien sûr, c'est ce qu'il faut faire, mais les victimes ne veulent pas de compassion, de respect et de courtoisie. Elles veulent que justice soit faite, elles veulent pouvoir rentrer chez elles en s'estimant convaincues qu'on a vraiment défendu leurs intérêts.
Le système de libération conditionnelle est un fouillis. Les gens n'en sont pas satisfaits. Les victimes n'arrivent pas à comprendre comment leurs fils et leurs filles ont pu être assassinés, violés et agressés par une personne qui vient de sortir de prison après avoir commis ces crimes.
À propos de l'article 745, des millions de gens dans tout le pays n'arrivent pas à comprendre comment l'auteur d'un meurtre au premier degré commis de sang-froid peut demander une libération après 15 ans d'emprisonnement.
Ces gens ne cessent de dire qu'ils veulent qu'on étudie ces questions, mais que rien n'est fait. Ce sont les libéraux qui ont eu l'idée de mettre en oeuvre la libération conditionnelle. Ils l'ont imaginée et elle vise les délinquants violents. Puis il y a eu la libération d'office, même lorsque les gardiens et les dirigeants des prisons disent de ne pas libérer un détenu parce qu'il tuera encore. Le détenu est libéré, mais les députés libéraux se croisent les bras sans rien faire. Qu'ils demandent à la famille de Melanie Carpenter ce qu'elle pense de la libération d'office.
CAVEAT, FACTS, CRY, Kid Brother Campaign, MADD, tous ces groupes de victimes existent parce que des gouvernements comme le gouvernement libéral n'ont rien fait pour eux.
Qu'est-ce que le député propose de faire en faveur des victimes? Qu'il ne me parle plus de courtoisie, de compassion et de respect.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, pour répondre à la question du député d'en face, si j'ai bien compris, c'est Priscilla De Villiers qui a dit cela, et non Phyllis de Villiers.
En tant qu'ancien président du conseil d'administration des services régionaux de la police de Waterloo, j'ai beaucoup collaboré avec les victimes, dans cette région de l'Ontario et du Canada, sur la question des droits des victimes. Ce que je constate, c'est que le gouvernement fait d'énormes progrès en offrant tous les services et programmes nécessaires aux victimes, quand elles en ont besoin.
Chaque fois que le gouvernement a présenté des options et qu'il a donné la chance à l'opposition, dans le cas présent le Parti réformiste, de voter sur des projets de loi traitant des droits des victimes, par exemple le projet de loi C-41, qui portait sur la restitution et les droits des victimes, le projet de loi C-37, sur les déclarations des victimes, et le projet de loi C-45, qui proposait des mesures strictes concernant les délinquants sexuels, elle a choisi de ne pas voter en faveur de leur adoption.
C'est incroyable que, plutôt que de voter en faveur de mesures concrètes et d'aller de l'avant, l'opposition semble vouloir continuer à semer la panique, à susciter des sentiments négatifs et à réclamer toutes sortes de mesures extrêmes qui sont clairement et absolument déplacées pour les Canadiens et pour notre société.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, pour répondre aux observations que le député formule constamment à la Chambre, je dirais que ses propos sont aussi vrais que s'il affirmait que la terre est plate.
Le député a tort. C'est notre parti qui a présenté le projet de loi d'initiative parlementaire sur les droits des victimes. C'est notre parti qui a fait qu'il a été étudié à la Chambre. Notre parti réclame que le gouvernement s'intéresse aux droits des victimes depuis qu'il est représenté à la Chambre. Notre parti veut obtenir un système judiciaire plus juste et équitable. Notre parti a adopté hier une motion d'initiative parlementaire sur la prévention de la criminalité fondée sur des programmes dont l'efficacité a été prouvée. Notre parti essaie de collaborer avec les députés de tous les partis et d'oublier les considérations partisanes pour renforcer le système judiciaire. Les faits sont probants.
Beaucoup de députés de notre parti ont tendu la main à maintes reprises aux députés d'en face. Certains ministériels ont répondu à notre invitation et sont désireux de travailler avec nous. Je trouve personnellement choquant, et je suis sûr que tous les députés de notre parti sont aussi choqués, d'entendre un député tenir régulièrement des propos sectaires qui masquent la vérité. J'aimerais que le député accorde la préférence aux discussions constructives plutôt qu'aux propos sectaires.
Le député accepterait-il de défendre, auprès de la ministre de la Justice, le projet de loi d'initiative parlementaire sur les droits des victimes qu'avait présenté mon collègue, puisqu'il a parlé en sa faveur, et veillerait-il à ce qu'il devienne loi avant la fin de l'année?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face pour sa question.
Comme gouvernement, nous avons toujours mené nos dossiers sans parti pris politique, en espérant agir dans le meilleur intérêt de l'ensemble des Canadiens et du pays. Il est important que nous continuions de le faire.
Les allégations du député en ce qui concerne notre action comme gouvernement m'étonnent. Non seulement ce débat-ci, mais aussi les échanges à la période des questions et à d'autres occasions font ressortir clairement que le Parti réformiste adopte fréquemment une position négative, extrémiste, en fait toutes sortes de positions bizarres et scandaleuses, à l'égard des délinquants, des victimes et tous les autres intervenants du système de justice pénale. C'est scandaleux. Les Canadiens ne sont pas dupes de ce petit jeu, et j'en suis fort aise.
Chaque fois que nous avons essayé, comme gouvernement, de prendre des mesures concrètes pour nous attaquer aux causes de la criminalité, à la pauvreté chez les enfants, au besoin d'accès à l'éducation et à d'autres questions du genre, les gens d'en face nous ont mis des bâtons dans les roues. C'est scandaleux et déplorable. Je vous signale que ce parti-là sabrerait plus d'un milliard de dollars dans le budget des programmes sociaux canadiens...
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les modifications que le gouvernement libéral propose d'apporter aux programmes de justice pénale seraient acceptables si seulement elles constituaient des mesures plus concrètes faisant progresser la prévention de la criminalité. Or, depuis 1993, et même avant, on n'a fait rien de plus que rafistoler le système de justice.
Le député a mentionné le fait que le Parti réformiste n'a pas appuyé certains des projets de loi touchant la justice que le gouvernement libéral a présentés. La raison en est simple, et il la connaît très bien: parmi les dispositions qui couvrent des pages et des pages, il n'y en a souvent qu'une seule que nous considérions comme constructive. Le reste n'est que poudre aux yeux. Dans bien des cas, les mesures proposées à l'égard des criminels et de la criminalité marquent un recul par rapport à la situation actuelle. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas appuyer les projets de loi libéraux.
Il a mentionné le projet de loi C-41. Il y en avait une toute petite partie qui était bonne. Si les libéraux nous l'avait présentée séparément, nous l'aurions appuyée. Comme ils ont refusé de le faire, nous avons été obligés de voter contre le projet de loi dans son ensemble.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, comme je le disais, tout cela vient du parti qui veut supprimer un milliard dans les services sociaux et littéralement vider tout le système de sa substance. Ce que ce parti propose et essaierait de faire est absolument scandaleux.
Nous avons essayé, de façon non sectaire, de faire en sorte qu'il existe, au sein du système de justice criminelle, une procédure conforme à ce que les Canadiens veulent, méritent et ont besoin. C'est impressionnant que d'entendre ce que les députés d'en face veulent faire et combien ils vont faire sombrer le pays. Je trouve cela incroyable. Les Canadiens ne sont pas dupes et ils n'accepteront pas cela. Voilà tout ce que l'on peut en dire.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Prince George—Bulkley Valley.
Regardons le problème. Le problème aujourd'hui, c'est que la criminalité augmente. Certains nous mentionnent des statistiques disant que ce n'est pas vrai. Ils prétendent qu'elle régresse. La raison pour laquelle la criminalité augmente, c'est que 50 à 60 p. 100 des crimes sans violence ne sont pas signalés et que 40 p. 100 des crimes avec violence ne sont pas déclarés à la police. Le fait est que la criminalité est en hausse, et particulièrement la criminalité des jeunes. Elle a doublé depuis 1986. Que pouvons-nous faire?
Le système ne s'est pas attaqué à ce problème. Notre réponse traditionnelle—détection, détention et dissuasion—n'a pas fonctionné. Lorsqu'on les regarde avec soin, nos statistiques le montrent. Nous n'avons pas pu mettre en place un système qui protège les droits des victimes. Nous n'avons pas un système qui empêche le crime, mais il existe des solutions. Alors, que pouvons-nous faire?
Je vais proposer quelques solutions constructives avancées par des députés de mon parti et d'autres depuis quelque temps. La première chose...
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il n'y a pas quorum.
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir fait venir les députés pour écouter mon allocution. J'espère qu'ils n'en seront pas déçus.
Dans ce discours des plus passionnants, je parlais de justice et de la motion déposée par le Parti réformiste aujourd'hui sur ce qu'on pourrait faire pour renouveler et améliorer notre système de justice.
Notre première priorité devrait être la prévention. Comment prévenir certaines activités criminelles? Si nous voulons le faire, nous devons nous pencher sur les racines même de l'activité criminelle. Il suffit de consulter les dossiers de certaines des personnes qui sont détenues dans nos pénitenciers pour constater qu'un bon nombre d'entre elles ont des antécédents familiaux dignes du musée des horreurs. Il est bien certain que leurs antécédents n'excusent pas leurs actions. Ils peuvent toutefois nous aider à comprendre comment ils en sont arrivés à ce niveau de dérangement.
Cela remonte souvent très loin dans la petite enfance et même plus tôt. On estime que la moitié de tous les détenus qui se trouvent dans nos pénitenciers ont souffert du syndrome d'alcoolisme foetal ou des effets de l'alcool sur le foetus. Le syndrome d'alcoolisme foetal est la première cause des altérations neurologiques irréversibles dans notre société. Il connaît une progression géométrique. Dans certaines communautés, on relève des incidences de ce syndrome allant jusqu'à 60 cas par 1 000 naissances d'enfants vivants. Ces gens ont un quotient intellectuel de 68 en moyenne. Ils ont beaucoup de difficulté dans leurs relations interpersonnelles et souffrent d'un grand nombre d'incapacités cognitives. Cela leur nuit énormément dans leurs interactions sociales. Certaines de ces personnes vivent des produits de la criminalité ou ont à tout le moins beaucoup de difficultés à interagir en société. Nous devons prévenir cette situation. Pour ce faire, il faut pouvoir agir in utero.
Nous devons également nous assurer que les enfants ne font pas l'objet de mauvais traitements, de sévices sexuels, de violence, de malnutrition ou d'autres facteurs plus subtils comme les mauvais soins parentaux et les soins irréguliers. Tous ces facteurs ont un effet cumulatif et de graves répercussions sur le motif structural d'une psyché normale au cours des huit premières années de la vie, qui sont tellement cruciales, et plus particulièrement les trois ou quatre premières années.
Les études établissent les unes après les autres que nos interventions au cours des quatre premières années de la vie ont un effet considérable et profond sur ces personnes et sont également très rentables. Des programmes appliqués à Moncton, à Hawaii, au Michigan ont montré qu'ils permettaient de faire baisser de 50 à 60 p. 100 la criminalité juvénile, de réduire de moitié le nombre de grossesses chez les adolescentes, de relever le taux d'emploi et d'atténuer la dépendance à l'égard de l'aide sociale. Bref, pour chaque dollar investi, on réalise des économies de 6 $.
Les programmes Bon départ ne font que des gagnants s'ils sont appliqués correctement. J'ai été très heureux que la motion no 261, prévoyant un programme national Bon départ, soit adoptée par la Chambre hier. Je tiens à remercier les députés qui l'ont appuyée, des députés de tous les partis sauf le Bloc québécois. Je les félicite d'avoir écarté l'esprit de parti pour le plus grand bien de nos enfants. J'espère que nous travaillerons ensemble pour concrétiser cette idée.
Déjà, cinq provinces et territoires se sont ralliés, et ils veulent collaborer avec le gouvernement fédéral et le Parlement. Nous pourrons ainsi épargner bien des vies et réaliser des économies substantielles.
Mon collègue de Fraser Valley-Est a présenté une déclaration très complète des droits des victimes et nous en avons réclamé l'adoption. Le gouvernement devrait l'adopter. Il arrive bien trop souvent que les victimes restent dans l'ombre et qu'on avive leurs plaies parce que le système privilégie le condamné plutôt que la victime.
Nous devons aussi nous pencher sur des mesures de remplacement dans la détermination de la peine. La Colombie-Britannique applique des programmes de justice réparatrice et elle commence à les utiliser de manière très rentable. Dans cette province, le programme ne coûte que 290 $ par personne, ce qui est une économie phénoménale, auprès de 95 000 $ que coûte l'incarcération d'un jeune pendant un an.
La justice réparatrice fonctionne pour un certain groupe d'individus, soit les auteurs d'une première infraction non violente, lorsque la communauté et surtout la victime donnent leur consentement. Dans le cadre des programmes de justice réparatrice, le taux de récidive a grandement chuté. Chez les contrevenants choisis pour ce genre de programme, le taux de réussite est de plus de 95 p. 100.
Nous devrions également songer à des peines plus sévères pour les auteurs de crimes violents, les récidivistes, les proxénètes, tous ceux qui manifestent un mépris évident envers la société. Ces individus doivent être tenus à l'écart des contrevenants qui n'ont pas commis de crimes violents, qui n'ont pas récidivé, à l'écart des auteurs d'une première infraction, de tous ceux que nous espérons pouvoir aider à sortir du cercle vicieux de la criminalité, de la condamnation et de la récidive. Mes collègues ont fait de nombreuses suggestions positives dans ce sens.
Nous devrions songer à divulguer le nom des jeunes contrevenants, non seulement des jeunes de 16 ou 17 ans qui ont commis des crimes violents, mais de tous les auteurs de crimes violents. La raison est la suivante: si nous reconnaissons le fait que la justice réparatrice repose, du moins en partie, sur le principe de l'humiliation, pourquoi ne pas diffuser le nom de tous les jeunes contrevenants, qu'ils aient commis des crimes violents ou non? La société a le droit de savoir. Une personne a le droit de savoir si son voisin est passé maître dans les introductions par effraction ou s'il est un prédateur sexuel. La population a le droit de savoir et la sécurité publique devrait être l'objectif premier de notre système de justice.
Lorsque les contrevenants sont incarcérés, rendons obligatoire leur participation à des séances de thérapie pour traiter leur comportement violent ou à des cures de désintoxication. Rendons obligatoire leur participation à des programmes de formation afin qu'ils soient en mesure de jouer un rôle positif et de s'intégrer à la société à leur sortie de prison. Ils n'ont aucune obligation. Actuellement, les détenus peuvent sortir de prison et bénéficier d'une libération conditionnelle après avoir purgé seulement le tiers de leur peine. Quelqu'un qui est condamné à neuf ans d'emprisonnement peut sortir au bout de trois ans. Quel genre de système de justice est-ce là?
Il vaudrait peut-être mieux dire à l'individu condamné à une peine de neuf ans qu'il pourra réduire celle-ci s'il prend les mesures nécessaires pour régler ses problèmes, qu'ils soient d'ordre psychologique ou autre, et pour acquérir les compétences nécessaires afin de devenir un membre fonctionnel de la société.
Nous devons aussi examiner les problèmes qui surviennent après la mise en liberté. Nous devrions prévoir des mécanismes pour faciliter la réinsertion dans la société des criminels qui sortent de prison. Bon nombre d'entre eux sont livrés à eux-mêmes, ils sont oubliés et ils reprennent leurs activités criminelles.
Parlons de la rationalisation du système de justice. Trop souvent, lorsque qu'un individu est arrêté, il s'écoule énormément de temps avant qu'il subisse son procès et qu'il soit condamné. La justice différée est souvent un déni de justice. Nous pouvons facilement rationaliser le système.
Nous devrions immédiatement constituer un petit groupe de personnes capables de suivre les exemples et d'accepter des suggestions constructives et efficaces du monde entier et capables de les intégrer immédiatement dans notre système, pour rationaliser ce dernier afin que celui qui est arrêté puisse rapidement être jugé par ses pairs et être soit exonéré, soit trouvé coupable et condamné à une peine.
Ce serait juste pour la société et les victimes. Nous devons aussi examiner la place que nous faisons à l'obligation de rendre compte dans notre système. Pourquoi ne pas envisager l'élection des juges? Prenons par exemple la Californie, qui a réussi à faire élire les juges tout en préservant l'indépendance judiciaire des partis représentés à une assemblée comme la Chambre.
C'est possible. Il est possible d'avoir des juges élus tout en maintenant l'indépendance judiciaire. Tout est dans la manière dont se font les élections. On trouverait enfin l'obligation de rendre compte dans un système qui en a désespérément besoin.
Nous devons songer à modifier notre système d'aide juridique. Prenons le système du défenseur public. Encore une fois, les Américains ont réussi à mettre un tel système en place dans certains États, ce qui a permis aux contribuables d'économiser des millions de dollars, et une analyse rétrospective a montré que les gens étaient aussi bien traités, sinon mieux, qu'ils l'auraient été en vertu du système existant.
Il faudrait se pencher sur la possibilité de remplacer par un système de défenseur public le système d'aide juridique que nous avons actuellement et qui est engorgé à cause du nombre de demandes.
Si nous ne faisons rien, nous commettrons le crime le plus grave. Nous avons l'occasion maintenant, non pas d'étudier ces questions et de ressasser des études pour la nième fois, comme nous avons tendance à le faire à la Chambre, non pas d'examiner les examens et d'étudier les études, mais d'utiliser les études qui ont été effectuées au Canada, d'appliquer les solutions constructives qui ont été proposées ici et ailleurs dans le monde, de choisir les meilleures en rejetant celles qui ne fonctionnent pas et de les mettre en oeuvre.
Pour l'amour du ciel, pour les Canadiens, pour les victimes, pour ceux que nous pouvons détourner d'une vie criminelle, agissons maintenant.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a une position avantageuse et il a bien écouté les stratégies proposées.
De nombreuses observations qu'il a faites vont nettement dans le sens d'une motion adoptée hier à la Chambre. La motion du député reposait aussi en grande partie sur les idées que le conseil de la prévention du crime avait proposées lors de la dernière législature, surtout au sujet des jeunes contrevenants, et c'est pourquoi le gouvernement a appuyé cette initiative et l'a financée.
Je sais que le député croit sincèrement dans la justice réparatrice.
J'ai écouté le député de Wild Rose parler des bienfaits des châtiments corporels et préconiser leur utilisation dans nos prisons. Le député peut-il m'expliquer comment il concilie cela avec la justice réparatrice?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie la secrétaire parlementaire de son intervention et d'avoir appuyé la motion no 261. Je sais qu'elle croit en la prévention du crime. Je la remercie aussi d'avoir souligné l'excellent travail accompli par le Conseil national de la prévention du crime depuis si longtemps. J'espère que nous pourrons appliquer les solutions constructives proposées par le Conseil national de la prévention du crime plutôt que nous contenter d'en parler.
Je n'ai pas entendu la discussion précédente à laquelle la députée a fait allusion. Cependant, le député de Saanich—Gulf Islands et celui de Surrey, sont venus dans ma circonscription et ont parlé fort éloquemment de la justice réparatrice, de mesures de prévention, et j'espère que les députés d'en face les consulteront à cet égard.
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention, mais aussi de sa motion que j'ai fièrement appuyée hier. Je pense qu'elle cadre parfaitement bien avec certains des objectifs que le gouvernement s'est fixés et il est clair qu'elle cadre bien avec certains des objectifs de son parti.
La Chambre s'est prononcée sur un amendement que le député a appuyé, contrairement aux députés de Nanaïmo—Alberni, de Prince George—Peace River, de Blackstrap, de Cypress Hills—Grasslands, d'Okanagan—Shuswap, d'Athabaska, de West Vancouver—Sunshine Coast, de Calgary-Sud-Est et de Skeena, qui sont membres du Parti réformistes et des collègues de ce député. Cette motion visait à accorder aux autochtones du Canada les avantages mentionnés dans la motion initiale du député.
Je me demande s'il en a parlé avec eux et s'il sait pourquoi ils n'ont pas voulu accorder ces avantages aux enfants autochtones.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question et également pour l'appui qu'elle accorde à la motion no 261 et l'intérêt qu'elle porte à la prévention.
Je n'ai pas discuté de la question avec mes collègues, mais les membres de mon parti ont toujours appuyé un programme Bon départ pour les autochtones. Le programme Bon départ actuellement en vigueur est organisé dans les collectivités autochtones et connaît un vif succès justement pour cette raison.
Le député de Toronto-Centre—Rosedale collabore d'ailleurs avec les leaders communautaires qui ont prôné la réalisation du programme Bon départ pour les autochtones, qui s'est révélé extrêmement efficace. J'espère que nous pourrons prendre certains éléments du programme Bon départ pour les autochtones et les appliquer à une stratégie nationale Bon départ visant tous les Canadiens, qu'ils soient autochtones ou non autochtones.
Les députés de ce côté-ci de la Chambre ne font peut-être pas de distinctions, ne catégorisent pas les gens, ne cherchent pas à savoir s'ils sont autochtones ou non, mais préfèrent considérer tous leurs concitoyens comme des Canadiens, en respectant les différences de chacun, la personnalité propre à chacun, tout ce que les gens peuvent apporter à notre société multiculturelle grâce justement à leurs différences.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Charlotte, L'hépatite C; l'honorable députée de Calgary—Nose Hill, Le budget; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi; l'honorable député de Halifax-Ouest, Les affaires autochtones; et l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre, Les banques.
[Traduction]
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole relativement à motion de l'opposition présentée par notre parti. Le Parti réformiste est le seul ici qui fait croisade contre le crime. Il est le seul qui écoute les Canadiens qui éprouvent des craintes réelles quant à ce qui se passe dans notre société, et quant à la sécurité dans nos rues et nos collectivités.
La motion d'aujourd'hui demande que la Chambre condamne, et le mot est bien choisi, le gouvernement pour l'état déplorable du système de justice pénale du Canada et le manque d'intérêt du gouvernement pour la sécurité publique, comme en fait foi son refus de renforcer la Loi sur les jeunes contrevenants, d'abolir la condamnation avec sursis des délinquants violents, et d'adopter une déclaration des droits des victimes.
Le gouvernement a échoué lamentablement sur les trois plans. Celui-ci n'a pas agi même si, depuis 1993, il a eu la chance d'effectuer des changements concrets pour améliorer notre système de justice pénale. Tout au plus s'est-il contenté d'apporter des modifications mineures à un système de justice pénale qui comporte de graves lacunes.
Je ne peux m'empêcher de mentionner un incident qui s'est produit ici aujourd'hui. À notre grand étonnement, la ministre de la Justice et sa secrétaire parlementaire ont quitté la Chambre à toute vitesse pour éviter de répondre au Parti conservateur et au Parti réformiste, qui les bombardaient de questions. Or, ces questions provenaient de vrais Canadiens. Ces questions avaient trait à leur sécurité et à celle de leurs enfants. Elles portaient sur le taux de criminalité incroyablement élevé au Canada.
Peu importe les propos des libéraux portant que la criminalité est à la baisse dans certaines régions, le fait est que le taux de criminalité au pays est inacceptable. Que ce taux ait augmenté ou diminué importe peu: celui-ci est tout simplement inacceptable. Les Canadiens demandent au gouvernement de faire quelque chose face à la criminalité. Mais le gouvernement a échoué lamentablement.
Elles se sont enfuies de la Chambre. La ministre et sa secrétaire parlementaire ont fait preuve de lâcheté en s'enfuyant de la Chambre pour éviter de répondre aux questions que nous posons au nom des Canadiens de toutes les régions du pays.
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à m'assurer qu'il n'y a aucun malentendu de la part du député. Il n'arrête pas de dire que des ministériels se sont enfuis de la Chambre. Je crois que, dans la situation à laquelle il fait allusion, il fallait le consentement unanime pour poursuivre la question au-delà du temps alloué à la ministre...
Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agissait peut-être d'une explication, mais cela n'avait rien d'un rappel au Règlement.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, la ministre avait la possibilité de rester et de répondre aux questions. Elle a préféré ne pas le faire. Elle a préféré ne pas donner son consentement.
Le gouvernement libéral accuse continuellement le Parti réformiste de semer la peur. Je me permets de dire aux députés que c'est plutôt le gouvernement libéral qui répand la peur dans la société par son inaction, en refusant d'améliorer le système de justice pénale et en refusant de combattre la criminalité et ceux qui commettent des crimes dans notre pays. Voilà ce qui fait peur aux Canadiens et non pas le Parti réformiste.
Nous parlons de situations concrètes de criminalité et d'événements qui se produisent réellement. Nous parlons de gens qui sont victimes d'agression, de meurtre, de viol et d'attentat à la pudeur. Quand nous parlons de ces choses, nous parlons de la réalité. Le gouvernement nous accuse de semer la peur. Or, les gens ont peur du gouvernement actuel. Voilà de quoi ils ont peur. Ils ont peur de l'inaction que l'on constate chez le gouvernement.
Voilà que la ministre de la Justice nous a présenté une série de propositions de modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Il a fallu plus d'un an pour que le gouvernement fasse quelque chose. Or, après tout ce temps et après les questions incessantes de notre porte-parole en matière de justice, le député de Crowfoot, pour savoir quand elle finirait par présenter un projet de loi, la ministre a répondu qu'elle le ferait en temps opportun. Nous lui avons demandé jour après jour quand elle présenterait enfin son projet de loi. Au lieu de modifications et au lieu d'un projet de loi, elle présente une stratégie, rien de concret, rien qu'une série d'idées qui pourraient changer six fois avant que la Chambre finisse par être saisie d'un projet de loi, si jamais cela se produit.
Il n'y a pas de projet de loi. Pas de modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Rien. C'est aussi ce que les libéraux ont fait à l'égard du système de justice pénale depuis leur arrivée au pouvoir en 1993, c'est-à-dire rien du tout.
Je veux maintenant parler des condamnations avec sursis, qui sont le fléau du système de justice. Des individus commettent des crimes violents tous les jours et sortent des tribunaux sans même faire une minute de prison parce que le ministre de la Santé disgracié, lorsqu'il était ministre de la Justice, a présenté un projet de loi autorisant les condamnations avec sursis. Jamais idée plus idiote n'a été appliquée au système de justice. Des auteurs de crimes violents, d'agressions, de tentatives de meurtre, de viol et de mauvais traitements contre des enfants échappent à la prison parce qu'ils obtiennent des condamnations avec sursis.
La disposition sur les condamnations avec sursis est tout aussi haineuse que certains des crimes commis parce qu'elle permet à des criminels d'échapper à toute peine d'emprisonnement.
Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:
Que, pendant le reste de la session, les motions se rapportant à l'article 57 et au paragraphe 78(3) du Règlement soient déclarées irrecevables par le Président.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Prince George—Bulkley Valley propose que, pendant le reste de la session, les motions se rapportant à l'article 57 et au paragraphe 78(3) du Règlement soient déclarées irrecevables par la présidence. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, je voudrais continuer de parler des condamnations avec sursis. Pour les gens qui suivent le débat, les condamnations avec sursis ne sont qu'une échappatoire créée par l'ancien ministre de la Justice. Cette échappatoire donne à tout juge la possibilité de décider si une personne constitue une menace pour la société et, s'il croit que non, le juge peut imposer une condamnation avec sursis d'une peine de deux ans moins un jour, ce qui fait que l'individu peut retourner dans la société.
Je n'aurais pas d'objection si les condamnations avec sursis étaient réservées aux auteurs de vol à l'étalage, à ceux qui émettent des chèques sans provision ou qui commettent d'autres crimes du même ordre, parce qu'il s'agit de crimes sans violence. Les auteurs de ces crimes ne représentent certainement pas une menace pour la sécurité de la collectivité.
Je vous donne quelques exemples d'individus qui s'en tirent avec des condamnations avec sursis. Un certain Fabian Torres a obtenu une condamnation avec sursis en mai 1997 après avoir plaidé coupable à une accusation d'homicide involontaire. En 1995, il a tué un garçon de 13 ans avec une arme à feu, mais il est sorti du palais de justice sans avoir purgé une seule journée de pénitencier.
Le 10 décembre 1998, le Sun d'Ottawa titrait «Les victimes outrées par la sentence». Un homme qui a hypnotisé sa femme et qui a forcé ses deux beaux-fils à avoir des relations sexuelles avec elle ne passera pas un seul jour en prison. Le juge Robert Desmarais a condamné Robert Demers à une peine de deux ans moins un jour avec sursis et à deux années de probation.
Je dois mettre à nouveau en doute le bon sens de la condamnation avec sursis. Je dois mettre en doute la santé mentale du juge Robert Desmarais qui a estimé qu'il ne s'agissait pas d'un crime grave. Le type n'a pas purgé un seul jour de prison. Le 18 mars 1998, le Sun d'Edmonton titrait que l'homme reconnu coupable d'exploitation sexuelle avait échappé à la prison et parlait de la possibilité d'une cure. L'homme a été reconnu coupable d'exploitation sexuelle par le juge Cecilia Johnson. Le juge a remarqué l'absence de remords de l'homme qui avait nié les accusations jusqu'au prononcé de la sentence, mais a convenu avec l'avocat de la défense qu'il devait recevoir une condamnation avec sursis. Il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans.
Des gens qui commettent des délits graves ne passent pas un seul jour en prison. Voilà ce que disent le Parti réformiste et les Canadiens et le député ne veut pas l'entendre.
M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le Président, en écoutant le député de Prince George—Bulkley Valley, je me rends compte que ses collègues réformistes et lui prennent vraiment plaisir à ce genre de débat. Ce n'est pas la première fois que les députés réformistes soulèvent la question de la criminalité. Ils y reviennent encore et encore. Pourquoi? Parce que cela fait peur aux Canadiens. Les Canadiens ont très peur lorsqu'ils entendent les propos que tient le Parti réformiste. La Chambre sait-elle comment cela s'appelle? Cela s'appelle de l'alarmisme.
Le Parti réformiste siège à la Chambre depuis cinq ans maintenant et il ne se passe pratiquement pas une journée sans qu'il soulève la question de la criminalité. C'est de l'alarmisme, purement et simplement.
Le député de Prince George—Bulkley Valley parle de condamnation avec sursis. Il laisse entendre que c'est une nouveauté terrible dans le système de justice pénale. Disons bien clairement que ce qu'il n'aime pas, c'est qu'on donne un pouvoir discrétionnaire aux juges. C'est une autre tentative de sa part et de la part du Parti réformiste de salir les juges.
Il n'y a pas si longtemps, il a été question à la Chambre du salaire des juges et les députés réformistes ont sali les juges. Ils remettent cela aujourd'hui. C'est absolument inacceptable.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que le député de Prince George—Bulkley Valley ne réponde, je rappelle à la Chambre que la coutume veut qu'on ne nomme pas les juges à la Chambre.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, si le député de Charleswood—Assiniboine et ses collègues préfèrent rêver en couleurs et ne voir aucun problème en ce qui concerne le système de justice pénale dans notre pays, le Parti réformiste, lui, préfère voir les choses en face. Nous préférons faire part à la Chambre des préoccupations du public.
Nous rejetons l'idée que tout va bien et que ce n'est vraiment la faute de personne. La réalité, c'est que des crimes sont commis, des crimes graves. Si les libéraux préfèrent dissimuler la vérité et prétendre qu'il n'y a pas de criminalité au Canada, le Parti réformiste, lui, va en parler et ne va pas cesser de le faire. Si le député de Charleswood—Assiniboine en a assez de nous entendre parler de cette question, je suggère qu'il ne vienne plus parce que nous n'avons pas fini d'en parler.
Il dit que nous parlons du système judiciaire. Quand je vois les décisions rendues par certains juges et les peines qu'ils prononcent, franchement, si c'était moi qui choisissais les juges, j'en limogerais pas mal pour les peines et les décisions ridicules et insensées qu'ils ont prononcées et rendues.
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire remarquer au député de Prince George—Bulkley Valley que durant la période du 3 septembre 1996 au 31 décembre 1997, il y a eu 18 284 condamnations avec sursis. Il a cité trois exemples où les choses ont mal tourné. Un appel a été interjeté dans les trois cas. Des appels ont été interjetés dans d'autres cas et les cours d'appel déclarent maintenant qu'il n'est pas indiqué de recourir à une condamnation avec sursis dans certains circonstances. Ces circonstances sont celles-là même dont se plaignent les députés.
Il me semble que les condamnations avec sursis donnent de bons résultats et que notre magistrature fonctionne.
Je voudrais aussi rappeler une chose très importante au député et à ses collègues. Ils font autant partie du système de justice pénale que n'importe quel juge. Ils ont une responsabilité à laquelle ils dérogent chaque jour, celle de ne pas semer la panique, de ne pas calomnier des gens qui sont...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Prince George—Bulkley Valley.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, c'est à en perdre son latin. La députée vient d'affirmer que les tribunaux sont d'avis que certaines condamnations avec sursis sont inacceptables. Quelle révélation!
Aux dernières nouvelles, je croyais que c'était le gouvernement libéral qui était censé orienter ce qui se passe dans le système de justice pénale. C'est l'ancien ministre de la Justice qui a introduit la disposition relative aux condamnations avec sursis et ce sont ses collègues libéraux qui l'ont appuyée.
C'est là qu'on a fait erreur. Et maintenant, surprise, surprise, alors que le Parti réformiste chante le même refrain depuis que le gouvernement libéral a introduit cette mesure législative tout à fait insensée, voilà que les tribunaux déclarent qu'il est inacceptable de laisser les criminels violents arpenter nos rues sans qu'ils aient eu à purger une peine de prison après avoir été déclarés coupables.
Nous ne cesserons jamais de parler de l'état déplorable de notre système de justice. Nous ne cesserons jamais de parler du véritable crime qui est commis.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de participer au débat car il s'agit, selon moi, d'une affaire on ne peut plus sérieuse.
Je voudrais d'abord m'adresser à tous les jeunes canadiens et féliciter la majorité d'entre eux qui ont traversé les années difficiles de l'adolescence sans avoir affaire au système de justice pour les jeunes. Je ne crois pas que les jeunes agissent ainsi comme par hasard. La plupart d'entre eux ont des parents et des professeurs. Ils sont peut-être secondés dans leurs activités sportives et ailleurs. Je félicite ces jeunes, une grande majorité des 12-17 ans. Ils ressemblent à tous les autres enfants du quartier. Ils se ressemblent tous quand on les croise dans la rue. Ils vont en groupes et non en bandes. La plupart d'entre eux sont des enfants merveilleux. Ils vivent leur adolescence à un moment de notre histoire où il est très difficile de grandir et de relever les défis au sein de notre société.
Des voix: Oh, oh!
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, j'ai du mal à m'entendre, avec tout le bavardage d'en face. On dirait que les réformistes n'ont jamais envie d'écouter.
En fait, beaucoup de jeunes sont très bien, sains et responsables. C'est ce que je tiens à rappeler avant toute chose.
Le deuxième point, c'est que, pendant cette courte période difficile de l'adolescence, beaucoup de jeunes éprouvent temporairement des difficultés. Ils ont des ennuis en ce sens qu'ils peuvent avoir maille à partir avec la justice.
Dans la vaste majorité des cas, ils s'agit d'infractions contre des biens. Je n'en minimise pas l'importance. Ce sont des infractions. Tous les députés ont le sentiment d'avoir travaillé très fort pour acquérir leurs biens et leur maison et garantir la sécurité de leur famille. Les Canadiens veulent vivre dans des collectivités sûres. Ils ne veulent pas vivre dans la crainte.
Les infractions contre les biens sont bien différentes des crimes de violence que commettent une infime minorité de jeunes, et elles nécessitent une réaction différente. La majeure partie des crimes violents—j'insiste là-dessus et je voudrais que les Canadiens le comprennent—sont le fait non pas d'enfants et de jeunes contrevenants, mais d'adultes. Il importe de bien le comprendre.
Je souligne aussi que, lorsqu'on parle de taux d'infractions, il s'agit du nombre d'inculpations et non de condamnations. Les chiffres sont confirmés par Juristat, organisme qui fait des études sur la victimisation après le fait et suit l'évolution du taux d'inculpation. Les chiffres correspondent très bien. Nous savons que ces chiffres sont exacts, et ils traduisent une diminution générale de la criminalité au Canada.
Cela ne veut pas dire que la société doit fermer les yeux sur la criminalité qui existe. Mais il doit y avoir quelques petites choses que nous faisons bien. Quelque chose doit se produire dans le système, au sein de la société. Les valeurs de la majorité de la population canadienne, qui recherche une société sûre, sont respectées d'une manière qui fonctionne.
Une société sûre, comment y parvient-on? Si on adopte une nouvelle loi, si on change ceci ou cela dans une loi existante et si on la fait adopter par le Parlement, va-t-on améliorer ma société? Certains le pensent. En réalité, il faut que la mesure législative ou ce que nous proposons soit accepté par la majorité des personnes visées par cette mesure, car les particuliers doivent accepter les règles de la société.
Autrement dit, nos mesures législatives doivent être basées sur les valeurs que la société chérit. Cela signifie responsabilité et compassion. Cela signifie rendre des comptes et donner aux gens la possibilité de se réhabiliter. C'est la grande différence entre notre société et notre système de justice criminelle et ce qui existe dans d'autres pays du monde où il n'y a pas de droits et de protection.
Est-ce que cela signifie que nous ne faisons aucun cas des victimes? Certainement pas. En fait, au cours des deux dernières législatures, bien des mesures législatives et beaucoup de gestes de la part d'organismes divers ont répondu au besoin, pour tous les députés, de se faire entendre au nom de ceux qui sont victimes d'actes perpétrés par des personnes qui, pendant une période, ne se contrôlent plus.
Je pense à des situations pour lesquelles nous avons changé les règles. En fait, lors de la précédente législature nous avons modifié et renforcé les règles concernant les jeunes contrevenants. Nous avons renforcé les règles concernant l'ADN. Nous avons renforcé le contrôle des armes à feu.
Qui dans notre société canadienne ne regarde pas nos voisins du Sud en se disant qu'ils ont un bien plus gros problème que nous? Ils n'ont pas eu l'appui de leur population pour changer les moeurs sociales selon lesquelles les armes à feu sont un outil que toute personne, quel que soit son âge, a le droit de posséder.
Nos valeurs sont différentes. Si nous voulons que les valeurs fournies par le système soient imprégnées de manière productive, particulièrement chez les jeunes enfants qui contreviennent à la loi, nous devons inclure certaines valeurs dans le système qui les entourera et essayer de modifier leur comportement pendant la brève période de temps au cours de laquelle ils sont régis par notre système juridique. Cela commence dès la mise en accusation et se poursuit, dans le cas d'un adulte, jusqu'au régime de libération conditionnelle, et, dans le cas d'un jeune, jusqu'à la limite du système qui s'occupe de cet enfant.
Il y a des différences entre les gens qui ont affaire à notre système de justice, tout comme il y en a entre les besoins individuels des gens qui font partie d'une famille, d'une communauté, d'une école ou d'une organisation. Les gens ne sont pas des copies conformes les uns des autres. Ils ont leurs forces et leurs faiblesses.
Bon nombre des enfants pris en charge par le système des jeunes contrevenants ont des problèmes sociaux. Ces problèmes ne sont pas toujours attribuables, mais peuvent être attribuables à la pauvreté dans laquelle ils vivent ou à leur très faible niveau d'alphabétisation. Ces enfants proviennent souvent de familles dysfonctionnelles.
Nous aimerions tous croire que chaque petit Canadien peut compter sur l'aide et l'appui d'une famille saine et responsable, qu'aucun d'entre eux ne vit dans la pauvreté et que pour tous les enfants qui ont des troubles déficitaires de l'attention et des difficultés d'apprentissage, nous sommes en mesure de dresser autour d'eux une petite clôture blanche pour les protéger et de leur donner un père et une mère qui ont un emploi, qui sont bien organisés et qui les appuient. Toutefois, lorsqu'il n'est pas possible de le faire, il doit y avoir des systèmes en place.
Certains de ces systèmes doivent prendre la forme du système d'assistance sociale administré par les provinces. Il y a parfois une bonne intégration. Je félicite le Québec qui a un meilleur système que bien d'autres provinces pour s'occuper de ses jeunes contrevenants. Cependant, la solution n'est pas de criminaliser pour avoir accès au système d'assistance sociale.
Il y a des provinces où on constate des écarts. C'est un fait. Nous devons prendre soin de nous en tenir aux faits, aux choses que nous pouvons prouver plutôt qu'à des idées préconçues qui sont généralement fausses. Il faut faire une distinction entre les perceptions et la réalité.
On a effectué de l'excellent travail sur les causes de tout cela et sur les avantages qu'on peut tirer d'un programme bien intégré, bien défini pour les jeunes contrevenants, afin qu'ils tournent mieux.
Je ne crois pas qu'il y ait un parti à la Chambre qui ne souhaiterait pas cela, et j'inclus le Parti réformiste. Parfois, les discours politiques et la partisanerie qui entourent ces questions empêchent les contribuables canadiens de savoir que les enfants doivent passer en premier, car c'est ce qui est dans le meilleur intérêt du Canada.
C'est lorsque nous devons faire un choix entre l'argent consacré aux sanctions et l'argent consacré à la réadaptation que nous pénalisons le plus les enfants. Nous pouvons probablement déceler si un enfant de trois ans ou de dix ans va avoir des démêlés avec la justice. On peut poser la question à n'importe quel enseignant dans n'importe quelle circonscription du pays. Ces gens pourront vous dire qui éprouve des problèmes.
Il faut avoir des systèmes à l'extérieur du système de justice pour aider les enfants. C'est là qu'on doit prévoir un certain financement. Si nous dépensons de l'argent pour empêcher que les enfants ne deviennent des jeunes contrevenants, nous accomplirons une chose dont nous pourrons être fiers.
Les gens parlent souvent des coûts et du gaspillage au gouvernement. Dans mon esprit, on gaspille l'argent lorsqu'on bâtit un immeuble pour incarcérer des gens sans leur offrir de bons programmes qui seront dans leur intérêt et, par le fait même, dans l'intérêt de la société. Si on place ces gens, jeunes ou vieux, dans un établissement et si on ne peut modifier leur comportement durant la période d'incarcération, on a alors gaspillé l'argent du contribuable. Quatre-vingt pour cent de nos délinquants adultes vont finir par être libérés. Qu'apprennent-ils lorsqu'ils sont incarcérés? Ils apprennent tout de la brutalité et de la colère.
J'ai visité nos pénitenciers. Je mesure cinq pieds et un pouce. Si j'étire mes bras, je peux toucher les deux murs d'une cellule où vivent souvent deux détenus. Ce n'est pas une cellule prévue pour deux détenus, mais une cellule dans laquelle on place généralement deux détenus adultes masculins. Il y a des lits et des toilettes dans cette cellule. Les gens se demandent pourquoi ils devraient s'inquiéter de savoir si les détenus sont mal logés, s'il y a surpopulation dans les prisons, alors qu'on peut consacrer de l'argent à beaucoup d'autres êtres humains bien meilleurs que ces détenus.
Cette double occupation des cellules suggère que le système de justice ne dispose pas de suffisamment d'argent pour offrir des programmes. Il n'y a pas suffisamment de fonds pour établir une programmation à l'intention de ces personnes.
Il est tellement plus facile, pour un député de l'opposition, de parler d'un parcours de golf à neuf trous, ce qui est l'extrême exception. La règle est plutôt la double occupation et l'insuffisance de programmes, une situation qui engendre l'agitation, la violence et beaucoup de choses auxquelles les gens n'aiment mieux pas penser.
Je suis mère de deux adolescents et d'un troisième enfant plus jeune et je ne puis concevoir pire endroit où envoyer un enfant, surtout un enfant en difficulté. Ce serait horrible. Cela ne correspond pas aux valeurs des gens.
On peut examiner certaines des recommandations du Comité de la justice, qui sont le fruit du dur labeur des membres de tous les partis qui ont participé aux travaux de ce Comité. Je reviens tout juste d'un séjour d'une semaine dans ma circonscription, où je me suis entretenue avec des membres de ma communauté qui s'intéressent à ces questions. Ces personnes me parlent périodiquement et me font part de leurs idées. Je crois que leurs idées fonctionnent et que les meilleures idées viennent des membres de la communauté.
Je ne peux pas dicter aux gens, depuis mon siège à la Chambre des communes, les solutions aux problèmes de leurs communautés. Nous devons faciliter la mise en place d'un mécanisme qui comportera des mesures de remplacement pour les jeunes contrevenants et pour les contrevenants adultes. La communauté devra chercher une solution beaucoup plus économique. Les mesures de remplacement coûtent beaucoup moins cher que l'incarcération, en particulier dans le cas des jeunes. La détention d'un jeune peut coûter jusqu'à 100 000 $ par année au Canada.
Dans ma circonscription, London, en Ontario, nous avons ce qu'on appelle un système de justice juvénile. Ce système distinct de l'appareil judiciaire s'occupe des jeunes qui ne sont pas impliqués dans des actes criminels graves. D'ailleurs, comme je le disais, la plupart des jeunes contrevenants ne sont pas accusés de ce type d'actes criminels. La communauté désigne certains de ses membres, des adultes et des jeunes, qui feront partie d'un groupe de discussion et qui exigeront du jeune contrevenant qu'il rende compte de l'infraction qu'il a commise. Le jeune peut avoir accès à des services thérapeutiques. Les membres du groupe tentent de déterminer les causes du problème, sans accuser le jeune d'en être la cause. Ils cherchent à déterminer ce qui a créé le problème et comment y remédier.
Dans bien des cas, le jeune contrevenant est obligé de réparer les torts causés à sa victime. La communauté va souvent ordonner au jeune de travailler pour réparer les torts commis. Nous pouvons adopter des solutions créatrices, peu coûteuses et qui agissent rapidement. La plupart de ces cercles de justice juvénile prennent moins de trois heures pour déterminer la peine à imposer. Souvent, les parents ou les personnes qui vivent avec l'enfant et qui en sont responsables sont présents. D'ailleurs, si ces personnes ne sont pas présentes, le système a tendance à ne pas fonctionner.
Ceux qui s'occupent des adolescents n'ont plus à subir les attentes interminables propres au système judiciaire. Je préférerais quant à moi qu'on s'occupe de la majorité de ces cas au moyen de mesures de rechange hors du cadre très formalisé du tribunal, au moyen de mesures qui feront naître de véritables valeurs et apporteront de véritables solutions à bien moindre coût.
Nous devrions faire appel à la collectivité pour nous aider à mettre ces mesures au point. Nous, les députés, nous devrions jouer un rôle de facilitateur. Il est tellement plus économique, tellement préférable et tellement plus sécuritaire pour la société de prévenir les infractions que ça ne l'est d'intervenir après coup et de punir pour les infractions. C'est ainsi que nous pouvons renforcer des valeurs.
Certains de ces système existent déjà. Ce pourrait être le système des sports et des loisirs, le système de tutorat ou des programmes aussi fondamentaux que ceux de nutrition. Il existe un besoin de programmes de petit-déjeûner dans certaines de nos localités, il faut le reconnaître.
Les jeunes Canadiens sont loin d'être parfaits. Notre système de justice est loin d'être parfait. Il existe cependant dans notre pays un besoin et, je crois, un désir d'aller au-delà des grands discours sur la criminalité et la peur de la criminalité, pour aborder les situations réelles de tous les jours qui serviront de modèle à un système de justice qui sera réellement bénéfique pour notre société, au lieu de toujours porter notre attention sur ce qui permet malheureusement aux médias de vendre un journal, c'est-à-dire le tout dernier crime. Je ne souhaiterais rien tant que de ne jamais avoir de ces crimes horribles, mais quand nous en aurons, il y aura un système de discipline rigoureuse pour les punir. C'est cependant le fait d'une minorité.
Nos lois doivent s'appliquer à tous les cas, depuis les cas extrêmes jusqu'aux situations de la grande moyenne. Il importe de nous rappeler également tous ces jeunes et tous ces adultes au Canada qui n'ont jamais affaire à notre système de justice pénale.
La dernière chose que j'ai à dire, c'est qu'il est tellement important que les Canadiens comprennent que notre système de justice est fondé sur le principe de l'indépendance du judiciaire par rapport à l'activité politique du pays. J'approuve ce principe et je crois en ce principe. L'indépendance du judiciaire est aussi fondamentale pour notre système de fonctionnement dans une démocratie canadienne qui tient aux droits et aux libertés que la confidentialité des renseignements personnels l'est pour notre régime fiscal.
Ce sont là des éléments constitutifs fondamentaux de notre société et je crois qu'on ne devrait pas les remettre en question. Je les recommande aux députés de tous les partis à la Chambre, car nous contribuerons tous au bien de nos localités en travaillant avec les différents niveaux de gouvernement à élaborer ces solutions.
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à remercier la députée de son intervention d'aujourd'hui, sur une question très importante. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.
C'est malheureux que, parfois, à la Chambre, dans le feu de l'action, la raison n'ait plus sa place dans le débat. Je pense que nous participons tous à ces épisodes. Je sais que je le fais. Je confesse que, parfois, nous ne faisons rien pour permettre à la Chambre de s'acquitter de son devoir de tenir un débat raisonné.
Cela m'attriste quand, en tant que député et membre de l'opposition, nous avons présenté une motion comme celle-ci justement dans l'espoir qu'elle favorise un débat plus ouvert, les députés d'en face et même ceux qui siègent à ma gauche nous couvrent de leur mépris et de leur colère parce qu'ils ne sont pas d'accord avec notre position. Ils ne reconnaissent pas que nous parlons au nom d'un certain nombre de Canadiens que ce problème préoccupe, mais d'une perspective peut-être un peu différente de celle de la leur.
J'ai rencontré, la semaine dernière, un groupe de ma circonscription préoccupé par la Loi sur les jeunes contrevenants. Certains membres du groupe étaient eux-mêmes des jeunes. Je veux rendre hommage à une jeune de ma circonscription, Sarah Taylor, qui, en réaction aux préoccupations que suscite la criminalité juvénile chez les jeunes de son école et de son quartier, a fondé un club de jeunes contre la criminalité à son école. Je félicite cette jeune femme. Elle s'est attaquée résolument au problème.
Selon ce qu'elle en dit, ainsi que d'autres jeunes, il semble qu'on croie généralement que les gens n'ont pas peur des conséquences de leurs actes, dans notre pays, en raison de nos lois, ou encore que les jeunes ne comprennent pas.
Nos lois devraient-elles agir comme des éléments de dissuasion face à la criminalité?
Mme Sue Barnes: Madame la Présidente, je pense qu'il est exact que les adolescents à qui l'on parle pensent que la Loi sur les jeunes contrevenants n'a pas de mordant. C'est ce qu'ils croient. Mais quand la police mène une enquête criminelle, le système lui donne les mêmes pouvoirs pour enquêter et porter des accusations. Alors cette perception est fausse.
Le système est mal connu. Ils seraient étonnés de la rapidité avec laquelle ils tomberaient sous le coup de la loi. Ce n'est pas un jeu d'enfant.
L'une des analogies que j'utilise quand je m'adresse à des groupes est que si j'étais malade et que les gens se préoccupaient de ma santé, ils me diraient ce qu'ils prennent pour guérir. En fin de compte, si j'étais toujours malade, j'irais voir mon médecin. Et si j'étais vraiment très, très malade, je demanderais à voir le meilleur spécialiste.
Je pense que parfois nous avons l'obligation, en tant que députés responsables de ces questions, de trouver la meilleure information possible et, sur la base de cette information, de prendre les mesures nécessaire pour régler le problème, de trouver ce qui contribuera à la solution au lieu d'alimenter les craintes et les anecdotes. Je pense que c'est important dans le cadre du présent débat.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, la dernière fois que j'ai été dans le Yukon, il y avait beaucoup de mécontentement au sujet du système de justice et des craintes également. Mais là où il y a de la satisfaction, on sait clairement d'où elle vient.
Les premières nations peuvent opter pour le conseil de détermination de la peine. Les accusés doivent quand même subir un procès, mais ils ont l'option de laisser à leur communauté le choix de la peine; ils doivent alors faire face à la victime, à leurs parents, à leurs oncles, à leurs tantes et à la communauté toute entière. Cette dernière devient alors responsable du contrevenant. Il semble y avoir un peu de jalousie du fait que certaines personnes aient l'option de purger leur peine dans leur communauté avec le soutien de leurs proches.
La députée pense-t-elle que ce système puisse s'appliquer à tout le monde? Il place une responsabilité énorme sur les particuliers. On ne peut pas se contenter de jeter les criminels en prison et de payer quelqu'un pour s'occuper d'eux. Cela veut dire qu'ils sont présents dans nos foyers, dans les écoles, dans la rue et que nous sommes tous responsables d'eux. La députée peut-elle concevoir un tel système?
Mme Sue Barnes: Madame la Présidente, je remercie la députée de cette question excellente.
Si mes voeux étaient exaucés, tous les jeunes contrevenants du pays qui ont commis des infractions non violentes seraient admis dans un conseil de justice calqué sur le système autochtone de détermination de la peine.
C'est ce qui se fait actuellement dans ma circonscription. C'est un partenariat intéressant qui en est à l'origine. Le réseau de surveillance de quartier s'est joint à la société St. Leonard's, dans la circonscription de London-Ouest, en Ontario, pour mettre ce conseil sur pied. Même le gouvernement de l'Ontario, qui évoque souvent des camps de type militaire, aide à financer certains de ces conseils de justice, qu'on préfère désigner ainsi dans ma circonscription.
Pas plus tard que la semaine dernière, on a proposé de réunir les partenaires avec le travailleur social du collège Fanshawe et les élèves avec le conseil scolaire local, pour atténuer certaines des préoccupations de ces partenariats et pour les amener à travailler en synergie, dans un cadre interdisciplinaire, afin de régler les problèmes communs et d'encadrer le contrevenant à l'aide d'un système qui le soutiendrait longtemps après le départ du conseil de détermination de la peine pour la soirée.
Cette initiative est très peu coûteuse. Elle est mise en oeuvre principalement par des bénévoles qui exercent une surveillance spécialisée.
J'espère que nous pourrons assister à la création de bien d'autres conseils de ce genre dans une foule de collectivités de tout le pays. Les collectivités peuvent ainsi prendre en charge leurs enfants, sans devoir compter sur le système carcéral pendant une période d'incarcération, en faisant mine de les oublier et en s'imaginant qu'ils en ressortiront meilleurs.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, il incombe certes à l'opposition de demander des comptes au gouvernement, mais il nous incombe également de proposer des solutions de rechange constructives. En soulevant la question de la justice à la Chambre, le gouvernement devrait prendre garde de ne pas déformer nos propos quand lui ne fait peut-être pas tout ce qu'il devrait faire aux yeux du public.
Les libéraux ont tort de nous traiter d'extrémistes. C'est le système qui fait défaut. Ils disent que nous sommes simplistes. Je crois que c'est admettre que le gouvernement s'y perd dans les questions complexes d'administration de la justice comme celle-ci et qu'il ne sait pas quoi faire.
Aujourd'hui, la ministre de la Justice nous a entretenus du système de justice pénale, du système de santé mentale et du système de bien-être social en ce qui concerne plus particulièrement les jeunes contrevenants. Elle oublie cependant que c'est le système de justice pénale qui donne accès aux systèmes de santé et de bien-être social, car presque partout au Canada, et surtout dans les zones périphériques, c'est la police qui assure les services sociaux 24 heures par jour. C'est souvent dans ce contexte qu'un travailleur de santé mentale ou un employé de l'hôpital et un représentant de l'organisme local des services sociaux rencontrent une autorité compétente du système de justice local afin de discuter de cas problèmes et d'autres questions. Sans l'autorité conférée par le système de justice pénale, les autres services sociaux sont impuissants à intervenir dans la collectivité.
Je voulais revenir sur la déclaration que la ministre de la Justice a faite l'autre jour. Elle a déclaré que justice différée constituait un déni de justice, mais elle continue pourtant de retarder le dépôt des modifications qu'il conviendrait d'apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants et n'a pas déposé de charte des droits des victimes. Quand les rapports et les communiqués de presse feront-ils place à des mesures législatives?
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, la ministre de la Justice a fait savoir, je crois, que des mesures législatives seront déposées à l'automne, après que la population canadienne aura eu le temps d'examiner les propositions que la ministre vient de présenter et d'en discuter.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion d'un de mes collègues du Parti réformiste en cette journée consacrée à l'opposition.
Force est d'admettre que le système actuel de justice pénale comporte des lacunes importantes, tant dans son application que dans les principes qui le régissent. Cependant, je crois qu'il est important de préciser que le Bloc québécois se distance vigoureusement—je me dois de souligner le mot «vigoureusement»—des positions prônées par le Parti réformiste qui représentent, selon nous, une vision des choses dignes des meilleurs films western.
Le Parti réformiste se positionne presqu'à l'extrême-droite de l'échiquier politique, alors que le Bloc québécois loge en plein centre de l'échiquier de par la simple population qu'il représente. Cette dichotomie dans un dossier si pointu illustre l'état du fédéralisme canadien et le constat que nous en dressons à l'effet qu'il est impossible de le réformer adéquatement. Les attentes du Québec sont incompatibles avec les perceptions du reste du Canada. Ce dossier n'est qu'un exemple de plus que deux sociétés complètement distinctes, complètement différentes, cohabitent dans un seul et même État, et que cela ne marche pas.
Concernant la Loi sur les jeunes contrevenants, nous avons justement critiqué l'initiative de la ministre de la Justice, parce qu'elle cédait indûment aux pressions de l'Ouest quant à l'application de la justice pénale chez les jeunes, ce qui est complètement inacceptable et n'est en fait que de la petite politique.
La secrétaire parlementaire de la ministre a elle-même affirmé à l'émission Le Point, à la télévision de Radio-Canada, que cette réforme avait pour but de séduire l'opinion publique davantage que de mettre en lumière les véritables problèmes et proposer des pistes de solution. A-t-on besoin de rajouter quelque chose? Je ne crois pas.
Le durcissement des peines à encourir pour les jeunes contrevenants n'est pas la meilleure solution pour dissuader ces criminels en puissance. Il existe des méthodes beaucoup plus souples qui permettraient un bien meilleur rendement et, de là, une justice plus équitable au sein de notre société. Marquer un jeune au fer rouge pour sa vie entière n'aidera ni la société, ni le jeune en question.
D'ailleurs, il est important de le souligner, de l'avis de divers intervenants en justice pénale qui sont dans le milieu, au Québec, la Loi sur les jeunes contrevenants représente un problème dans son application et non dans sa formulation actuelle. Si on appliquait la Loi sur les jeunes contrevenants comme elle devrait l'être, selon les textes de la loi, tout fonctionnerait bien. La preuve, c'est que la province qui applique la loi de la meilleure façon, c'est le Québec, et le Québec est l'endroit où les résultats sont les meilleurs.
Nous sommes perpétuellement confrontés à l'incompatibilité des discours prônés par le Québec et par le reste du Canada, en particulier par l'ouest du Canada. Nous sommes dans un cercle vicieux et, par sa réforme bidon, la ministre met en péril les fondements du système de justice et les efforts déployés pour lutter contre la criminalité juvénile, en particulier au Québec, où, comme je le disais, cela fonctionne très bien. Je ne dis pas que c'est parfait, mais je crois qu'avant d'essayer de changer la loi, comme l'ancien ministre de la Justice le disait lui-même, il faudrait l'appliquer de la façon dont il était prévu de le faire et les autres provinces auraient avantage à prendre exemple sur ce qui se passe au Québec.
Concernant les sentences conditionnelles des délinquants violents, le régime de mise en liberté conditionnelle se fonde sur les principes de réadaptation et de réhabilitation des contrevenants. C'est un principe cher à une grande majorité de Québécois et, je crois, de Canadiens.
Des commissions, des rapports, des études, des consultations de toutes sortes sur la procédure de remise en liberté anticipée se sont succédé.
Ce que l'on peut conclure, sans peur de se tromper, est que le système lui-même est en difficulté, et non le principe le régissant. Les criminels se voient accorder une libération conditionnelle au sixième de leur peine en raison de leur bonne conduite, et les exemples sont nombreux. On pourrait en nommer plusieurs, mais ce serait faire perdre le temps des collègues de cette Chambre.
On applique le principe de la bonne conduite en institution, ce qui, par définition, devrait garantir la même conduite à l'extérieur de l'établissement. Voilà le coeur du problème. On tend aux mêmes conclusions avec deux réalités qui sont, en fait, complètement différentes.
Nous avons rédigé, nous, du Bloc québécois, un projet de loi en ce sens qui sera déposé sous peu, pour éviter que les criminels soient libérés après un sixième de leur peine. J'invite tous les collègues de cette Chambre à nous appuyer dans cette démarche.
Concernant les droits des victimes, au-delà de toutes les considérations que nous accordons au système de justice pénale, il faut garder à l'esprit que ceux qui sont le plus touchés par cette question demeurent les victimes. Nous devons penser, avant toute chose, à ces gens, à ces victimes innocentes.
Il y a un nécessaire équilibre à atteindre entre le traitement réservé aux criminels, d'une part, les droits des victimes d'un autre côté, et enfin, la population en général. Si l'équilibre est rompu entre ces trois catégories, personne ne gagne, ni les victimes, ni les criminels qui ont des droits aussi, ni la société.
Sans affirmer que nous appuyons le Parti réformiste sur la question des droits des victimes, nous ne pouvons nier que l'initiative du gouvernement de statuer sur cette délicate problématique se doit d'être examinée plus en profondeur.
M. Louis Plamondon: Ah, oui!
M. Richard Marceau: Le Bloc québécois fait preuve d'ouverture dans l'ensemble des débats et cette question sera débattue dans le même sens. J'apprécie l'appui verbal que m'offre mon collègue de Richelieu.
Des voix: Et d'autres aussi.
M. Richard Marceau: Et d'autres aussi qui m'accompagnent dans cette auguste Chambre.
Cependant, dans tout ce débat sur les droits des victimes, il ne faut pas oublier le rôle dévolu aux provinces quant à l'administration de la justice, parce que ce sont les provinces qui sont le mieux à même de répondre aux besoins et aux attentes des sociétés qu'elles représentent.
Il ne faudrait pas en faire un autre exemple de dédoublements inutiles, de dédoublements coûteux et de dédoublements improductifs. Le fédéral se doit de respecter les compétences des provinces, surtout, et c'est avec joie que je le fais, parce qu'on nous accuse souvent de déchirer notre chemise, je me pète les bretelles ici, parce que la façon dont les victimes sont traitées au Québec est exemplaire.
Le gouvernement devra ne pas sombrer dans une opération de charme auprès de l'opinion publique, de l'Ouest surtout, comme nous en avons été témoins avec la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants. Ces enjeux sont importants et ne devraient pas faire l'objet de petite politique de la part des autres partis.
J'invite tous les autres partis à prendre exemple sur le comportement et les positions prises par le Bloc québécois, parce que le comportement du Bloc québécois, par son caractère apolitique et impartial, se doit d'être un exemple pour tous les partis de cette Chambre.
[Traduction]
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député bloquiste de ses observations. Il fait partie du Comité de la justice et j'apprécie son travail au sein du comité.
Lorsque, au bout de dix ans, nous avons examiné la Loi sur les jeunes contrevenants, nous sommes évidemment allés au Québec pour y entendre un certain nombre de témoins. J'ai constaté que le gouvernement du Québec avait une longueur d'avance sur la plupart des autres provinces pour ce qui est du traitement qu'il réserve à ses jeunes, et cela m'a impressionné.
Pourtant, selon un éditorial du quotidien montréalais The Gazette, même au Québec, il y a encore du chemin à faire. Des enseignants de la plus importante commission scolaire de Montréal disent vivre dans la peur à cause des 90 cas d'agression physique que des étudiants ont perpétrée contre des professeurs depuis deux ans, 30 p. 100 de ces cas ayant été jugés assez graves pour justifier un appel à la police.
On a frappé des enseignants à coups de poing et de pied, on leur a sauté à la gorge, on les a mordus et égratignés, on leur a lancé des chaises, des sacs et des livres. Il y a un problème de criminalité chez les jeunes à Montréal, dans une école en particulier.
Au cours de nos déplacements des deux derniers mois, nous avons visité un certain nombre d'écoles en milieu urbain. En discutant avec des étudiants du niveau secondaire, des élèves de 11e et 12e années, j'ai été étonné de voir combien parmi eux levaient la main quand on leur demandait s'ils vivaient dans l'inquiétude et la peur. Cela m'a beaucoup attristé.
Nous avons été dans l'ouest du Canada. En juin, nous tiendrons des audiences publiques en Ontario et nous poserons alors les mêmes questions.
Nos élèves ont une certaine inquiétude, et j'imagine que c'est cette inquiétude qu'éprouvent les élèves de l'école de Montréal dont il est question dans l'article.
Je me demande si je peux poser au député une question sur la recommandation que le Comité de la justice a faite au Parlement quant à la réduction de l'âge.
Lors de notre passage au Québec, nous avons posé des questions à certains représentants du ministère et ils semblaient avoir un excellent système pour s'occuper des jeunes de moins de 12 ans qui sont en difficulté.
Le député pourrait-il expliquer comment réagissent les autorités? Lorsque la police enquête sur une infraction et qu'elle constate qu'elle a été commise par un jeune de moins de 12 ans, quelle ligne de conduite suit-on dans ces cas-là, au Québec?
[Français]
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je remercie le député de Crowfoot pour sa question. Même si nos positions ne concordent pas tout le temps, je crois que les débats que nous avons ensemble au Comité permanent de la justice et des droits de la personne sont productifs pour tous les membres du comité et pour l'ensemble de cette Chambre.
J'aimerais souligner le fait que mon honorable collègue a mentionné le traitement exemplaire, je dirais, du gouvernement du Québec à l'égard de ses jeunes contrevenants. En effet, cela mérite d'être souligné, étudié et même copié à l'extérieur du Québec.
Le député mentionnait un éditorial du journal The Gazette. En tout respect pour mon collègue et pour le quotidien The Gazette, ce journal n'est pas une référence pour moi ni pour plusieurs de mes collègues. Pour utiliser un anglicisme, on appelle cela un «understatement», ou une litote.
J'ai été professeur dans plusieurs écoles secondaires de mon comté avant d'être élu dans cette auguste Chambre. Et il faut encore une fois distinguer—je crois que c'est important de le souligner—entre réalité et perception de la réalité. Est-ce qu'il y a une peur du crime, chez les professeurs et dans la population en général? Je crois que la réponse est oui. Est-ce que les faits justifient cette peur? Je ne crois pas qu'ils fassent autant que certaines personnes voudraient le faire croire.
L'accent devrait être mis, non pas sur la punition à accorder aux jeunes qui battent un professeur—et je ne veux pas minimiser les risques auxquels sont soumis les professeurs—mais sur la sensibilisation, la prévention, sur des programmes d'explication et de promotion de la non-violence. On ne devrait pas devoir dire: «Si tu fais cela, mon petit garçon, ma petite fille, tu vas te faire taper sur les doigts.» La règle sur les doigts, on croyait que cela fonctionnait et, finalement, c'est disparu, et nos écoles ne s'en portent pas moins bien.
Je veux terminer en réitérant, pour le bénéfice de mon collègue, que les députés du Bloc québécois sont contre la baisse de l'âge pour l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants, parce que, unanimement, nous croyons, comme le faisait remarquer mon collègue à ma gauche, que ce n'est pas en stigmatisant les jeunes, mais bien en les sensibilisant que nous arriverons à une société plus juste et moins violente.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, je voudrais l'opinion de mon collègue sur la défense de la provocation.
Je crois que notre système judiciaire devrait évoluer, et cette loi est entrée en vigueur dans les années 1700. Elle visait à permettre à deux hommes de la même classe de tirer l'un sur l'autre dans un duel et de se servir ensuite d'une insulte comme défense afin que le chef d'accusation soit réduit de meurtre à homicide involontaire.
Aujourd'hui, cette défense est utilisée le plus souvent dans le cas du meurtre d'un conjoint, où un homme qui a tué sa femme dira qu'il avait été provoqué par elle.
Je voudrais que le député me donne son opinion à savoir si nous devrions garder ce genre de chose dans notre système judiciaire.
[Français]
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, j'apprécie la question de ma collègue du Nouveau Parti démocratique.
Comme ma collègue le soulignait, ce problème est soulevé la plupart du temps dans des cas de violence domestique, de violence conjugale, qui est un des problèmes les plus criants de notre société.
Lorsqu'on parle de violence—et on en parle beaucoup dans cette Chambre—ces cas se produisent plus souvent lorsque l'agresseur connaît la victime qu'entre parfaits inconnus. C'est la raison pour laquelle, dans un cas comme celui-là, c'est un problème très complexe. C'est un problème qui ne peut être simplifié et on ne peut pas y répondre par un oui ou par un non.
Cela mérite une étude beaucoup plus approfondie pour faire en sorte que les femmes qui sont soumises à des actes de violence de la part, entre autres, de leur conjoint, puissent se sentir adéquatement protégées par le système et ne se sentent pas dans l'obligation de se faire justice elles-mêmes.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je savais bien qu'à force de persévérance, vous finiriez par me reconnaître.
J'ai deux brèves questions, dont l'une que j'invite la secrétaire parlementaire à écouter. J'aimerais que mon collègue nous informe s'il est vrai qu'il existe un contentieux Canada-Québec à l'effet que ce gouvernement, dont fait partie l'honorable secrétaire parlementaire, doive au Québec l'appréciable somme de 77 millions de dollars. Ce n'est pas rien, considérant que nous gérons nous-mêmes cette partie de la Loi sur les jeunes contrevenants et qu'il y a là un modèle qui a fait école au Québec. C'est la première question que je pose à mon collègue. Je suis sûr qu'il sera très loquace sur le sujet.
La deuxième question est d'intérêt plus général. Peut-il faire le point sur le dossier Auberges Canada.
M. Richard Marceau: Madame la Présidente, lorsqu'on s'est fait élire, nous, du Bloc québécois, et qu'on s'est fait réélire en 1997, c'était pour promouvoir la souveraineté du Québec et pour défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois.
On voit, dans le débat actuel, que si le Bloc québécois n'était pas là, les intérêts du Québec ne seraient pas défendus. En effet, ce gouvernement, qui se veut un gouvernement juste, traite le Québec de façon très injuste.
Le Québec est la seule province à vraiment appliquer la Loi sur les jeunes contrevenants comme elle devrait l'être. Le gouvernement fédéral doit au gouvernement du Québec 77 millions de dollars pour l'application de la propre loi de ce gouvernement.
Une voix: C'est honteux.
M. Richard Marceau: Et ce gouvernement refuse...
Mme Eleni Bakopanos: On n'a pas refusé.
M. Richard Marceau: J'espère que la secrétaire parlementaire écoute très bien. Nous continuerons de nous battre pour faire en sorte que le Québec reçoive la part qui lui est due.
Une voix: On veut un chèque visé. On ne vous fait pas confiance.
M. Richard Marceau: J'invite ma collègue, et je suis même prêt à lui donner ma plume, à signer le chèque à l'intention du gouvernement du Québec.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LES CONDAMNATIONS AVEC SURSIS
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit chargé, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi interdisant le recours à la sentence conditionnelle dans le cas d'une personne reconnue coupable d'une infraction sexuelle, de trafic de stupéfiants ou de tout autre crime de violence.
—Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la possibilité d'aborder ce soir la motion M-383, que j'ai présentée. Elle n'aurait pu mieux tomber qu'aujourd'hui, le jour même où le débat principal a porté sur une motion sur le même sujet, présentée par le Parti réformiste. Dans son rôle d'opposition officielle, le Parti réformiste a présenté une motion de crédits dont tous les partis à la Chambre ont discuté. Nous avons parlé des condamnations avec sursis, de la Loi sur les jeunes contrevenants et d'autres aspects de notre pauvre système de justice, qui n'a de système de justice que le nom.
Il est malheureux que la motion M-383 ne puisse que faire l'objet d'un débat. Le comité responsable de décider quelles motions d'initiative parlementaire méritent de faire l'objet d'un vote et d'un débat de trois heures n'a pas jugé bon de laisser la Chambre étudier la question plus à fond. Évidemment, je suis extrêmement déçu de cette décision, car la motion n'est pas teintée d'esprit de parti. J'ai simplement proposé un mécanisme pour corriger une erreur législative.
Accorder une peine avec sursis à l'auteur d'un crime de violence ou d'une agression sexuelle est une erreur. Lors de la dernière législature, la Chambre n'a jamais voulu que le projet de loi C-41, qui a introduit le concept de condamnation avec sursis, s'applique à ce genre de crimes. C'est un aspect du projet de loi qui a fait l'objet d'une journée complète de débat. Même le ministre de la Justice de l'époque avait déclaré publiquement que cela n'avait jamais été voulu.
Avec ma motion, j'ai voulu corriger une erreur en faisant appel aux ressources et à la collaboration du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. La motion ne propose rien que des députés de la Chambre ne pourraient pas comprendre. Il s'agit d'une première étape qui est la rédaction d'un texte acceptable pour corriger l'ambiguïté se rapportant aux condamnations avec sursis.
Je crois que certains membres du comité des affaires émanant des députés n'ont pas compris quelle était mon intention. Pendant mon exposé, la présidente du comité m'a demandé: «Combien de nouvelles prisons devront être construites si votre motion est adoptée?» Aux députés qui se poseraient la même question, je dis qu'ils n'ont pas compris la motion. La population carcérale ne se multipliera pas soudainement si la condamnation avec sursis est abolie dans le cas des criminels violents, des délinquants sexuels et des trafiquants de drogues.
La condamnation avec sursis n'existe pas depuis longtemps. Elle n'est pas responsable de la diminution considérable de la population carcérale au fil des ans. Elle n'est appliquée que depuis le 3 septembre 1996. Donc, la réponse est non, nous n'aurons pas soudainement besoin de construire de nouvelles prisons. J'ai bien peur que la présidente du comité qui m'a posé cette question n'a rien compris à ma motion.
La condamnation avec sursis a été créée pour semer la confusion et l'ambiguïté dans le système juridique partout au pays. Fait ironique, lorsque la Chambre a été saisie du projet de loi C-41, le ministre de la Justice de l'époque a affirmé que la mesure législative améliorerait le processus de détermination de la peine et la justice pénale. J'invite les députés d'en face à bien écouter les paroles que le ministre a prononcées pour décrire l'objet du projet de loi C-41: «Ce projet de loi donne au Parlement l'occasion de préciser les objectifs clés de la détermination de la peine, de fournir aux juges une liste de facteurs qui doivent être pris en considération, de façon à guider ceux-ci et à favoriser l'uniformité, afin que l'objectif du processus soit bien compris et que le résultat du processus comme tel soit plus prévisible qu'il ne l'est à l'heure actuelle.
«Quels sont l'objectif et les principes? Ils sont énoncés clairement et simplement dans le texte législatif: la peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction; les crimes comparables doivent être punis par des peines comparables; ceux qui contreviennent au droit pénal doivent subir des sanctions.»
Voilà ce que déclarait le ministre de la Justice au mois de juin 1995. Il soutenait que le projet de loi C-41 devait aider les tribunaux à rendre le dispositif de détermination de la peine plus fiable et plus conforme aux intentions du Parlement.
Maintenant, arrivons en janvier 1998, soit un peu plus d'un an après l'entrée en vigueur des dispositions du projet de loi C-41. La ministre de la Justice a déclaré publiquement qu'on avait parfois eu recours à des condamnations avec sursis, alors que ce n'était pas conforme à l'intention du Parlement, et qu'il devait donc y avoir appel dans de tels cas. Elle avait ajouté qu'une condamnation avec sursis ne devait jamais être imposée à un contrevenant violent ou un délinquant sexuel. Même si le projet de loi C-41 devait dissiper toute ambiguïté dans la détermination de la peine, elle a dit qu'elle préférait laisser les cours d'appel s'occuper des recours inappropriés à des condamnations avec sursis.
Il va sans dire qu'il est tout à fait contraire aux promesses d'uniformité et de fiabilité que les tribunaux se servent du projet de loi C-41 comme d'un guide reçu de l'ancien ministre de la Justice en 1995. Depuis son entrée en vigueur, des condamnations avec sursis ont été imposées dans des cas de viols, d'agressions, de trafic de drogues et de diverses infractions avec violence. Les Canadiens sont inquiets de cette application du Code criminel et les collectivités se sentent menacées. Il n'y a certes aucune commune mesure entre le châtiment et le crime. Ce n'est pas une critique, mais plutôt la réalité concernant le mauvais usage de la condamnation avec sursis.
Les violeurs, les délinquants violents et ceux qui tentent d'exploiter les enfants et les faibles en leur vendant à profit des drogues devraient faire de la prison. À Grande Prairie, en Alberta, un juge a accordé une condamnation avec sursis à un homme qui avait tiré sur sa femme avec un fusil de chasse à canon tronçonné de calibre .22, mais l'avait manquée. Il a purgé dans sa communauté une condamnation avec sursis de 18 mois.
En Colombie-Britannique, un homme qui avait avoué avoir agressé sexuellement la gardienne de ses enfants une fois par semaine pendant trois ans, depuis que la gardienne avait 11 ans, n'a pas eu à purger une peine d'emprisonnement.
En Nouvelle-Écosse, un homme reconnu coupable d'avoir battu sa femme a bénéficié d'une condamnation avec sursis. En Ontario, un homme a plaidé coupable à l'accusation d'avoir, à la pointe d'une carabine à air comprimé, agressé son ex-femme et l'avoir enfermée dans sa maison de Mississauga sous les yeux de ses enfants. Cet homme a été condamné à 18 mois de prison avec sursis. Au cours de cette période, il doit vivre avec ses parents et ne pas approcher à moins d'un kilomètre de la résidence de sa femme et de ses enfants, même si cette dernière pense qu'il reviendra un jour pour la tuer et que les enfants continuent d'avoir peur même de voir leur père.
Un individu de la Colombie-Britannique a été trouvé coupable de deux chefs d'attentat à la pudeur et de trois chefs de grossière indécence. La victime était un enfant que l'homme avait aidé à élever à partir de l'âge de trois mois. Les agressions sexuelles avaient commencé lorsque la petite fille avait trois ans et elles n'ont pris fin que dix ans plus tard. Cet individu a évité la prison, puisqu'il s'est vu imposer une condamnation avec sursis.
Dans une autre cause entendue en Colombie-Britannique, un homme qui avait menacé, violé et sodomisé une femme de 38 ans avec le manche d'une raquette de racquetball s'est vu imposer une condamnation avec sursis, ce qui lui évitait de passer deux ans en prison. La peine a fait l'objet d'un appel et le contrevenant a finalement été condamné à deux années d'emprisonnement, moins le temps déjà passé derrière les barreaux. Autrement dit, cet individu n'a écopé que de quelques mois d'emprisonnement pour son crime horrible. L'appel était un gaspillage de ressources.
Il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières, mais bien de précédents jurisprudentiels. Ce ne sont là que quelques exemples d'un phénomène qui se produit de plus en plus fréquemment. Dans tous ces cas, je ne peux comprendre qu'un être humain raisonnable et compatissant puisse juger que ces contrevenants ne méritaient pas d'aller en prison pour leurs crimes. Les victimes de ces criminels méritent mieux. De telles décisions leur envoient le message selon lequel, en dépit de la douleur et des souffrances qu'elles ont éprouvé suite au traumatisme violent qu'elles ont subi, la société n'estime pas que le contrevenant mérite d'être incarcéré.
Imaginez un instant comment les victimes de ces crimes doivent se sentir. Un grand nombre de victimes ont dit que le fait que leur agresseur s'en tire avec une sentence inappropriée équivaut à subir l'agression de nouveau. Malheureusement, dans certains cas, le fait qu'une peine inappropriée soit imposée peut entraîner une nouvelle attaque. C'est une possibilité très réelle dans le cas des victimes de violence familiale et de crimes sexuels.
Une femme qui a été battue ou violée par son mari, ex-mari ou conjoint vit constamment dans la crainte que cela ne se reproduise si l'homme est condamné avec sursis.
Comme il n'est pas en prison, il peut frapper à nouveau. Comme on a pu le constater, une fois que les délinquants de ce genre ont résolu de faire du mal à leur victime, les contraintes imposées conformément à la condamnation avec sursis ne les y dissuadent pas beaucoup, si toutefois elles les y dissuadent le moindrement.
Les peines visent fondamentalement deux choses: châtier et dissuader. Des peines justes et équitables s'imposent pour dénoncer un comportement illégal, dissuader les délinquants et les autres personnes de commettre des délits, isoler les délinquants de la société si nécessaire, compenser pour les torts causés et promouvoir un sens des responsabilités chez les délinquants et une reconnaissance du tort causé aux victimes et à la collectivité.
En quoi une condamnation avec sursis dissuade-t-elle une personne reconnue coupable de trafic de drogues? Celle-ci préfère déjà son profit au bien-être des enfants et des autres utilisateurs. Quelle partie de la condamnation avec sursis peut bien convaincre cette personne d'abandonner son commerce? Elle est tout de suite remise en liberté grâce à une condamnation avec sursis. La meilleure source de revenus qu'elle connaisse est de vendre des drogues. Il n'y a certes aucun effet dissuasif. Pour ce qui est du châtiment, comment peut-on justifier de remettre en liberté un individu que la cupidité pousse à en exploiter d'autres au détriment de leur santé? Je pose la question au gouvernement.
Les peines imposées dans ces cas et dans beaucoup d'autres dans tout le Canada ont créé un arriéré encore plus important au sein de notre système de justice par suite des querelles juridiques et des appels répétés qui s'ensuivent.
Gardant à l'esprit ce que l'ancien ministre de la Justice a dit au sujet du projet de loi C-41, du fait de faciliter la tâche des tribunaux en matière de détermination de la peine, et gardant à l'esprit aussi que l'actuelle ministre de la Justice a dit vouloir laisser aux cours d'appel le soin de se prononcer sur la question des condamnations avec sursis, écoutez ce que les cours d'appel ont à dire à propos des condamnations avec sursis et du rôle des parlements à cet égard. Un juge de la Cour d'appel de l'Ontario a déclaré: «La nouvelle orientation en matière de détermination de la peine imprimée par le Parlement exige des tribunaux qu'ils interprètent ces dispositions de façon large et libérale et qu'ils aient le plus possible recours à l'option des travaux communautaires.»
«Le Parlement a clairement envisagé qu'une condamnation avec sursis pourrait être prononcée même dans les cas de crimes violents qui ne sont pas punissables par une peine d'emprisonnement minimale. Le Parlement a également envisagé qu'une condamnation avec sursis serait prononcée même si, en l'absence de contrôles appropriés, il y aurait risque de récidive.»>
Et vlan pour la certitude dans la détermination de la peine qu'apportait le projet de loi C-41, selon la ministre de la Justice. Et vlan pour l'opinion de la ministre de la Justice selon laquelle le Parlement n'a jamais eu l'intention que des condamnations avec sursis soient prononcées contre des délinquants sexuels et violents.
Ce que nous avons, c'est une interprétation juridique fort large des intentions du Parlement et une grande ambiguïté. Ma motion vise à remédier à cette situation en précisant davantage les modalités des condamnations avec sursis dans le Code criminel. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique est d'accord. Dans une décision rendue en août 1997, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a jugé que les criminels violents ont droit de purger leur peine en faisant des travaux communautaires: «Si le Parlement avait l'intention d'exclure certaines infractions de l'article 742.1, il aurait pu le faire de manière explicite.»
C'est clairement et purement une invitation pour la Chambre d'adopter un libellé clair et d'assurer une plus grande certitude dans l'application des dispositions sur les condamnations avec sursis en vertu de l'article 742.1 du Code criminel. J'estime que le gouvernement et nous avons cette obligation.
Ne commençons pas à nous blâmer et à nous accuser les uns les autres. Apportons les correctifs. Nous le devons aux Canadiens ainsi qu'aux victimes. Les tribunaux canadiens en ont déjà pleins les bras de différends et d'appels. Si l'objet du projet de loi C-41 était vraiment d'enlever toute confusion, nous devons veiller à ce que les condamnations avec sursis ne constituent pas une autre source d'accumulation de causes dans les tribunaux.
Comme le Parlement est responsable de cette ambiguïté, il devrait également remédier à la situation. Cette motion devait envoyer le message clair que nous avons une démocratie flexible et réceptive. J'ai l'espoir que, même si ma motion n'a pas été retenue comme pouvant faire l'objet d'un vote, des initiatives semblables comme la motion débattue aujourd'hui, voire une initiative législative ministérielle, finiront par remédier à cette injustice.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la motion M-283 du député est proposée pour étude lors d'une journée où on a discuté passablement de ce sujet, compte tenu que le Parti réformiste a déposé aujourd'hui une motion qui traite, entre autres, des sentences conditionnelles, et de ce volet du droit pénal.
Je ne reprendrai pas tout ce que j'ai dit ce matin relativement à ce sujet. Cependant, cela me permet d'y aller d'une façon plus spécifique sur une partie de cette motion qui traite des libérations conditionnelles dans leur ensemble.
Je comprends que le député s'interroge sur cette question, parce que les médias ont rapporté dans les journaux, ces derniers temps, certains cas de libération conditionnelle qui étaient, somme toute, très contestables, et à juste titre, dans certains cas.
Mais dans son ensemble, encore une fois, je pense que le Bloc québécois et le Parti réformiste ne pourront pas s'entendre, parce que ce n'est pas vrai que le système est pourri, qu'on doit tout chambarder, modifier la loi, parce que la loi ne répond pas à la réalité.
Comme je le disais ce matin, il est certain qu'il y a place à amélioration. Il y a toujours de la place pour amener des idées nouvelles pour atteindre l'objectif très précis que souhaitent le Bloc québécois ainsi que le gouvernement. Tout parti responsable partage ce point de vue ou cet objectif qui est la protection du public. Je pense que tous les députés de la Chambre, s'il y a un point sur lequel on s'entend, c'est sur la protection du public.
À l'heure actuelle, la loi qui se rapporte aux libérations conditionnelles protège le public. Est-ce qu'elle le protège suffisamment? Est-ce qu'on peut lui apporter des modifications? Sans doute. Est-ce qu'on peut l'amender pour resserrer les failles du système et de la loi qui est applicable en l'espèce? Je dis que oui, c'est certain.
Il faut examiner cela le plus froidement possible, non pas avec des cas d'espèce, des cas types qui font les manchettes des journaux, qui sont effrayants et qui font qu'on regarde le projet de loi avec un haut-le-coeur, ce n'est pas cela. Je pense qu'il faut regarder cela le plus froidement et le plus objectivement possible et tenter de trouver ce qu'il faut pour qu'on ait la meilleure loi possible.
J'aimerais discuter pendant le reste du temps qui m'est alloué des libérations conditionnelles et des crimes violents. Il existe un fait indéniable lorsqu'on traite des libérations conditionnelles, c'est que les contrevenants purgeant de longues sentences sont plus susceptibles d'obtenir une mise en liberté conditionnelle que ceux qui en purgent une moins longue.
À première vue, cela peut paraître épouvantable, mais j'ai compris, en examinant le problème avec plus d'attention, que les juges, semble-t-il, après des études très sérieuses, à 65 p. 100, prennent en considération les libérations conditionnelles probables lorsqu'ils imposent une sentence.
Ainsi, un juge, qui sait pertinemment qu'un contrevenant fera l'objet d'une libération conditionnelle, pourra, dans le cas d'un crime violent, imposer une sentence plus sévère. Les juges sont donc influencés par l'éventualité de la libération conditionnelle et la remise en liberté.
Cela veut dire qu'un juge qui voit devant lui quelqu'un qu'il va condamner pour cinq, six ou dix ans, calculera que cet individu sera remis en liberté après le tiers ou les deux tiers de sa peine, ou selon ce qui s'applique dans ce cas. Donc, il en mettra plus pour que, même si l'accusé est libéré avant son temps, sa sentence soit respectable dans le système dans lequel on vit.
Donc, il est faux de dire que plus la peine de prison est longue, plus on sort rapidement. On a vu, par certaines modifications législatives, que ces modifications amenaient un effet un peu pervers à l'objectif qu'on s'était fixés au niveau de la réhabilitation et la réinsertion sociale.
J'en veux comme preuve les modifications qu'on a apportées à la loi à la suite de l'adoption du projet de loi C-45 relatif à la fameuse procédure d'examen expéditif. Je pense qu'il s'agit d'un bon exemple du mauvais fonctionnement ou plutôt la mauvaise application de ce que le législateur voulait par cet examen.
Donc, nous allons examiner plus précisément la procédure d'examen expéditif. À l'automne 1996, le gouvernement a adopté, par une certaine réforme de sa loi, la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. On a apporté certaines modifications par l'intermédiaire du projet de loi C-45, surtout au niveau de la procédure expéditive qu'on retrouve à l'article 125 de la loi.
Après quelques mois d'application, les nouvelles dispositions ont donné lieu à de nombreuses irrégularités ou plutôt à des jugements assez bizarres. En effet, l'adoption du projet de loi C-45 a eu pour effet de permettre à de grands narcotrafiquants du crime organisé de se prévaloir d'une libération conditionnelle après avoir purgé seulement un sixième de leur peine.
Dès le début des travaux parlementaires de la 36e Législature, le Bloc québécois s'est empressé d'exiger du gouvernement qu'il apporte des modifications aux nouveaux critères d'application de la procédure d'examen expéditif de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Le député bloquiste de Charlesbourg a déposé un projet de loi en ce sens, pour tenter de colmater les failles ou les trous dans la loi, afin de régler le problème et surtout pour améliorer la perception qu'a la population par rapport à une loi extrêmement importante qu'est la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
À l'article 125, il est stipulé qu'on peut remettre quelqu'un en liberté après qu'il ait purgé un sixième de sa peine si on a des motifs raisonnables de croire que le délinquant ne commettra pas éventuellement une infraction accompagnée de violence. On retrouve une série d'exceptions à l'article 125, mais une exception a été omise ou ce fut plutôt une mauvaise compréhension parce qu'il me semble avoir posé la question à ce sujet en comité. Toujours est-il que l'exception au niveau des narcotrafiquants ne s'y retrouve pas.
Je pense qu'il serait facile de régler le problème à ce niveau et d'améliorer la perception qu'a la population du système judiciaire en modifiant la loi pour ne pas remettre en liberté, après qu'il ait purgé un sixième de sa peine, quelqu'un qui est trouvé coupable de trafic, de blanchiment d'argent, ou d'importation ou d'exportation de stupéfiants. Mais cela tarde à se faire. Le gouvernement ne semble pas être pressé à ce niveau.
Cependant, nous avons bon espoir que le projet de loi du député de Charlesbourg—un député du Bloc québécois et le critique de notre parti en matière de questions relevant du solliciteur général du Canada—puisse faire son bout de chemin et, qu'éventuellement, on puisse convaincre le gouvernement d'apporter les modifications nécessaires afin que la loi puisse s'appliquer, et surtout, qu'on puisse améliorer la perception de la population par rapport à cette remise en liberté.
Plus tôt, je disais avoir posé des questions en comité et je pensais avoir compris qu'en ce qui concerne le blanchiment d'argent et les narcotrafiquants, c'était exclu. Il faudrait surtout se rappeler de l'arrêt Smith de la Cour suprême, dans lequel le juge Lamer a rendu une décision extrêmement importante. Cette décision associe un peu les narcotrafiquants et les blanchisseurs d'argent à des criminels violents, par comparaison, puisqu'on sait que lorsque quelqu'un blanchit de l'argent ou fait le trafic de stupéfiants, il y a de la violence en bout de ligne, parce que ceux qui veulent avoir ces stupéfiants commettront des vols, des meurtres ou d'autres activités criminelles pour obtenir de l'argent illégalement afin de pouvoir s'acheter de la drogue. Alors, en bout de ligne, oui, ce sont des crimes violents.
Cependant, la Commission des libérations conditionnelles du Canada ne semble pas l'interpréter de la même façon. J'invite d'ailleurs les gens à relire l'arrêt Smith, un arrêt très intéressant, et peut-être que cela les influencera éventuellement dans la décision qu'ils rendront dans l'application de l'article 125 de la loi.
Cela étant dit, on comprendra que je ne suis pas en faveur de la motion du député. Il y a peut-être motif à s'interroger et des choses à modifier dans la loi pour la rendre plus applicable et pour atteindre davantage les objectifs, mais, somme toute, je pense que nous avons un bon système. Il y a place à amélioration, mais il faut être réaliste dans tout cela et regarder de façon très objective les problèmes pour tenter d'y trouver des solutions.
[Traduction]
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la mesure législative contenant des réformes en profondeur de la détermination des peines qui a été introduite au cours de la première session de la législature précédente, soit le projet de loi C-41, est entrée en vigueur le 3 septembre 1996.
Cette loi contenait de nombreuses réformes, dont le premier énoncé parlementaire des objectifs et principes de la détermination de la peine, des dispositions sur les besoins des victimes, d'autres formes de sanction pour des contrevenants adultes et de nouvelles dispositions sur les amendes et les moyens d'en assurer la collecte, mais un des éléments principaux de la mesure était la condamnation avec sursis.
La notion de condamnation avec sursis a vu le jour pour la première fois dans un livre blanc sur la détermination de la peine présenté en février 1984 par le ministre de la Justice de l'époque, le regretté Mark MacGuigan. Il s'agit d'une condamnation à l'emprisonnement pour une période de moins de deux ans qui peut être purgée dans la collectivité, si le tribunal est convaincu que cela ne mettrait pas la collectivité en danger et serait conforme à l'objectif et aux principes de la détermination des peines figurant maintenant dans le Code criminel.
Le contrevenant doit respecter toute condition établie par le tribunal, sinon il risque de devoir purger ce qui lui reste de sa peine en prison.
[Français]
En matière de détermination de la peine, il y aura toujours des décisions qui susciteront une controverse et qui sembleront discutables à première vue. C'est justement là où on voit l'utilité de nos cours d'appel. Sans minimiser de quelque façon que ce soit les préoccupations que nous éprouvons tous à l'égard de certaines ordonnances de sursis, je crois que les députés doivent faire la part des choses.
Plus de 18 000 ordonnances de sursis ont été rendues au Canada depuis septembre 1996, et la grande majorité d'entre elles découlaient de décisions bien fondées et judicieuses. Les députés ont attiré l'attention de la Chambre sur un certain nombre de décisions contestables. Comme toujours, l'opposition cite l'exception comme si c'était la règle.
Par conséquent, nous continuerons de travailler en étroite collaboration avec les provinces, comme la ministre l'a déjà dit à la Chambre, afin de surveiller de près l'application des dispositions sur la détermination de la peine et d'évaluer si des modifications ultérieures s'imposent.
Dans le cadre d'une activité menée de concert avec les autorités provinciales et territoriales responsables des poursuites et des services correctionnels, nous surveillons de près le recours aux peines avec sursis. Du 3 septembre 1996 au 31 décembre 1997, 18 284 peines d'emprisonnement avec sursis ont été infligées au pays. La plupart d'entre elles se rapportaient, entre autres, à des infractions non violentes concernant les biens, la conduite d'un véhicule et l'administration de la justice.
[Traduction]
En Ontario, par exemple, ce sont les cas de fraude qui reçoivent la plus grande proportion de peines d'emprisonnement avec sursis. Il faut se rappeler aussi que dans le passé, avant que ce recours soit possible, dans un pourcentage important d'infractions violentes, la peine la plus sérieuse que l'on rendait était la probation.
[Français]
Permettez-moi de dire un mot de la jurisprudence qui s'établit. Près de 200 ordonnances de sursis ont été portées en appel depuis septembre 1996. Les tribunaux élaborent actuellement une approche analytique et raisonnée, dont les juges pourraient se servir pour déterminer quand il faudrait rendre une ordonnance de sursis.
Pour ce faire, les juges pourraient invoquer l'objet et les principes de la détermination de la peine énoncés dans les paragraphes 718(1) et 718(2). Les objectifs précis de la détermination de la peine, tels que l'exemplarité, la dissuasion et la réhabilitation, font l'objet d'une analyse, et les tribunaux cherchent à savoir comment les peines imposées permettent de réaliser ces objectifs.
[Traduction]
Quand elles déterminent la peine dans les cas graves d'agression sexuelle, les tribunaux se préoccupent surtout de la dénonciation, la dissuasion et la proportionnalité. Je voudrais citer quelques jugements de cours d'appel dans des contextes où l'on examinait la possibilité d'une peine avec sursis pour un délinquant coupable d'agression sexuelle.
Madame le Juge Ryan de la cour d'appel de la Colombie- Britannique a écrit pour la majorité dans l'affaire Ursel: «Les agressions sexuelles violentes et dégradantes envers les femmes doivent être dénoncées et dissuadées. Dans un cas comme celui-ci, une peine d'emprisonnement avec sursis ne suffirait pas pour atteindre ce but.»
Dans l'affaire P.C., la Cour d'appel du Québec a statué ce qui suit: «l'imposition d'une sanction moins restreignante que l'emprisonnement n'aurait pas non plus atteint les objectifs de dissuasion générale et de dénonciation dans des cas d'agressions envers les enfants par ceux qui devraient les protéger.»
Dans McNaughton, la Cour d'appel de l'Ontario a statué ce qui suit: «Nous sommes de l'avis que la peine avec sursis ne devrait être imposée que rarement dans des cas d'abus de confiance où il y a contact sexuel entre un adulte et un enfant.».
[Français]
Je crois que ces citations sont de nature à rassurer la Chambre. Pour ma part, je souscris au courant de pensée que ces cours d'appel ont adopté dans les causes citées et dans bien d'autres.
À mon avis, les tribunaux ont bien fait de mettre l'accent sur le fait que ces infractions ne se prêtent généralement pas à des peines d'emprisonnement avec sursis, sauf s'il y a des circonstances atténuantes, relatives entre autres à l'âge avancé du contrevenant, ainsi qu'à sa condition mentale ou physique grave.
Je me permets de rappeler aux honorables députés de l'opposition qu'une peine avec sursis constitue bel et bien une peine d'emprisonnement. La cour ordonne au contrevenant de passer une certaine période en prison. Le contrevenant qui réussit à l'examen visé à l'article 742.1 peut, sous réserve de certaines conditions, purger sa peine au sein de la communauté. Toutefois, il est possible qu'il soit condamné à purger le reste de sa peine en prison s'il viole ne serait-ce qu'une de ces conditions.
[Traduction]
Pour terminer, je voudrais dire que si je comprends et je partage les préoccupations des citoyens concernés, quand je lis le compte rendu de certaines décisions rendues en matière de détermination de la peine, dont certaines amplifiées par les députés de l'opposition, je pense que la condamnation avec sursis est une option importante qui est venue s'ajouter au Code criminel du Canada.
Lorsqu'on n'a pas d'informations complètes sur un cas particulier, lorsqu'on ne connaît pas les détails, lorsqu'on ne sait pas s'il y a ou non des circonstances atténuantes, et lorsque l'on ne connaît pas tous les facteurs, il est très difficile pour nous de juger du bien-fondé d'une condamnation avec sursis.
Les tribunaux de première instance ont, pour la plupart, exercé leur pouvoir discrétionnaire avec prudence. Les cours d'appel continuent de fournir des conseils et des avis. Quant à la Cour suprême du Canada, elle aura la possibilité ultérieurement de donner son point de vue sur les condamnations avec sursis.
Quand la ministre de la Justice a comparu devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne le mois dernier, elle a remis une lettre à la présidence suggérant qu'il serait bon que le comité permanent fasse une étude du fonctionnement des condamnations avec sursis après le deuxième anniversaire de la promulgation du projet de loi C-41.
Ce serait une occasion pour les victimes, les professionnels de la justice pénale, le public et même l'opposition, car nous attachons beaucoup d'importance à leurs opinions quand celles-ci sont valables, d'exprimer leurs points de vue sur l'option que sont les condamnations avec sursis.
Une question à propos de laquelle la ministre a fait savoir qu'elle apprécierait d'avoir l'avis du comité, c'est celle de savoir ou non si l'on devait imposer d'autres limites que celles prévues dans le Code criminel en ce qui concerne les condamnations avec sursis.
Je sais que la ministre compte bien travailler avec les membres du Comité de la justice, le député de Prince George—Peace River et tous les autres députés, dans un souci commun d'améliorer le système de justice pénale au profit de tous les Canadiens.
Compte tenu de ce renvoi et du désir qu'a manifesté la ministre d'avoir l'avis du comité à propos de cette importante question, il serait prématuré pour la Chambre de voter en faveur de la motion du député. Ce serait empiéter sur les travaux du comité.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de cette motion. Je crois qu'il s'agit d'une excellente motion et je félicite le député de Prince George—Peace River, qui en est l'auteur. Cette motion rejoint celle que son parti a présentée et dont la Chambre a débattu plus tôt aujourd'hui.
La motion demande à la Chambre d'ordonner au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dont je suis membre, d'élaborer et de déposer un projet de loi interdisant le recours, et j'ajouterai le recours abusif, à la sentence conditionnelle dans le cas d'une personne reconnue coupable d'une infraction sexuelle, de trafic de stupéfiants ou de tout autre crime de violence.
Je suis on ne peut plus d'accord avec l'emploi des mots «infraction sexuelle» et «crime de violence».
Comme je le disais, les députés du Parti conservateur appuient la motion. Cependant, je trouve inquiétant, et même presque embarrassant, que le gouvernement ait choisi de s'y opposer.
Je sais que cet article du Code criminel a été créé par le gouvernement. Il est regrettable qu'il refuse de reconnaître que cette disposition ait fait l'objet d'une utilisation abusive. Je ne conteste pas l'intention de l'article, mais je crois que le bon sens aurait dû amener le gouvernement à se rendre compte que des abus seraient commis.
L'application de la sentence conditionnelle a porté un dur coup à la confiance des Canadiens envers le système de justice pénale. Une fois de plus, le gouvernement semble avoir miné la confiance des Canadiens envers le système de justice, en adoptant des lois qui ne les protègent pas.
Ce genre de disposition ne s'applique pas obligatoirement, mais son application fait l'objet d'une certaine discrétion. Malheureusement, l'existence même de cette discrétion permet à des avocats, et je fais moi-même partie de ce groupe, de pousser les limites du système au maximum.
Soyons honnêtes et reconnaissons que c'est ce que font les avocats. S'ils ont la possibilité de le faire, ils ne s'en priveront pas. Ils défendront leur cause devant un juge et pousseront les limites le plus loin possible.
La sentence conditionnelle a été créée pour permettre de mieux gérer les cas des auteurs d'infractions non violentes et réduire le nombre de personnes qui, si elles étaient condamnées, se retrouveraient dans des établissements de détention fédéraux ou provinciaux.
Je ne conteste pas ce principe. Nous voulons assurément éviter que des gens soient jetés en prison quand les circonstances s'y prêtent. Mais il faut s'employer surtout à dénoncer la violence, en recourant à des moyens de dissuasion généraux et particuliers, comme le réclament bien des causes, y compris l'affaire Grady. Nous voulons dissuader tous et chacun et dénoncer la violence quand un acte criminel se produit, mais il y a toujours lieu d'assurer un équilibre entre la protection du public et la réadaptation d'une personne qui a commis une infraction.
C'est clair, les infractions violentes, les agressions sexuelles et les infractions à l'égard des enfants n'ont jamais été envisagées comme pouvant donner lieu à une condamnation avec sursis. La députée d'en face a fait état de la mise en liberté surveillée. Elle a mentionné que la mise en liberté surveillée figurait parmi les options possibles quand il s'agit de déterminer la peine. Ceci perpétue cela.
Ce que nous voulons et ce que ce projet de loi vise, c'est rétablir le réalisme des peines. Laissons aux juges ce pouvoir discrétionnaire. C'est une demi-mesure. C'est pratiquement cela. Il faut que les juges disposent d'un pouvoir discrétionnaire, mais on se trouve devant un dilemme quand on accorde une deuxième chance à quelqu'un. On le remet en liberté en lui disant: «On t'accorde une autre chance. Si tu récidives, tu reviens en prison où tu devras purger la totalité de la peine à laquelle tu avais été condamnée, histoire de rétablir enfin le réalisme des peines.»
On n'a été que trop tolérant à l'égard des crimes violents. La ministre a dit à plusieurs reprises que c'était là une priorité.
Je crains que le gouvernement en reste aux voeux pieux et aux palabres face à ce type d'infractions, alors que ce qu'il nous faut c'est une mesure législative qui a des dents. Le gouvernement doit faire ce pour quoi il a été élu et, s'il entend modifier la loi, c'est l'endroit idéal pour ce faire.
Malgré tout le respect que j'ai pour la Cour suprême du Canada, je signale que ce n'est pas la Cour suprême qui fait la loi. La Cour suprême est chargée d'interpréter les lois que nous élaborons ici même. Au cours des dernières années, nous avons vu la Cour suprême du Canada établir des normes ou même déclarer invalides des mesures législatives importantes, comme elle l'a fait dans l'affaire Feeney, et nous les renvoyer en nous disant quoi faire. Ce n'est pas ainsi que notre notre système de justice pénale devrait fonctionner.
Les juges vont à l'encontre de la volonté du Parlement en imposant des peines avec sursis dans des cas de violence et d'agressions sexuelles. Ce n'était pas censé arriver. C'est sûr que pas un député ministériel ne prendrait la parole ici pour dire que c'était là l'intention de la loi. Il faut donc corriger le tir, et vite.
C'est triste, mais nous sommes témoins d'un manque d'empressement de la part du gouvernement, quand il s'agit de questions de justice pénale. Y a-t-il pourtant un enjeu plus fondamental, qui doive être traité plus rapidement et, j'ajouterais, de façon aussi détachée des considérations sectaires?
Si le gouvernement est sérieux à ce sujet, si c'est une chose qu'il a vraiment l'intention de faire, voilà sa chance. Il a une occasion en or de prendre la parole pour dire: «Nous appuyons cette initiative. C'est une chose que veulent les Canadiens.»
Cela, je le souligne, devrait être le facteur déterminant. Est-ce que les Canadiens sont choqués? Est-ce qu'ils disent de cette mesure législative sur les condamnations avec sursis: «Oui, c'est une chose que nous approuvons si elle va protéger nos localités, si elle va contribuer à régler le problème de la violence»?
Ce n'est évidemment pas le cas. Il suffit de lire l'éditorial dans n'importe quel journal du pays pour savoir que les Canadiens ont tous les jours un peu moins confiance dans leur système de justice. Je demande donc pour le principe si le gouvernement est prêt à appuyer la motion du député? Le gouvernement est-il prêt à passer à l'action et à laisser sa marque en allant de l'avant avec une telle mesure législative? Malheureusement, je crains que non.
Personne ne devrait pouvoir échapper à la justice. Je pense que cela va presque sans dire, mais c'est justement ce qui peut se passer quand on condamne quelqu'un avec sursis. Comme je le disais plus tôt, c'est une demi-mesure. Pour certains juges, c'est presque une façon de s'en sortir quand ils n'arrivent pas à se faire une idée précise des circonstances et qu'ils veulent donner une autre chance à la personne en question.
Cette décision peut être prise par le service correctionnel de ce pays. Il détient maintenant cette responsabilité. Laissons les juges faire leur travail, mais s'il s'agit d'un crime violent, ne permettons pas cette demie mesure, cette échappatoire pour les juges.
Nous ne proposons pas de supprimer entièrement les condamnations avec sursis. Ce n'est pas l'intention de l'auteur de la motion. Il veut préciser les cas où il est approprié d'y avoir recours. C'est là l'essentiel. Ce n'est pas que la loi en soi soit entièrement mauvaise, mais c'est son application que moi-même et d'autres députés de l'opposition désapprouvons.
Je ne vais pas faire une litanie des cas horribles pour souligner la nécessité d'une telle mesure législative, mais nous sommes certainement conscients, trop conscients même, qu'il y a des cas où la condamnation avec sursis a été prononcée à tort. Le fait que la personne n'ait pas été justement condamnée sape la confiance du public dans notre système judiciaire et a des effets plus directs et plus dévastateurs sur la victime, maintenant traumatisée de savoir que son agresseur va sortir libre du tribunal. J'ai vu cela moi-même, et je peux vous dire que ce n'est pas une expérience réjouissante. La condamnation avec sursis est un petit exemple, mais néanmoins important, de ce qui ne va pas dans le système.
En conclusion, je dirais que le gouvernement a une occasion en or ici. Nous avons entendu beaucoup de choses dans cette Chambre, mais ce dont nous avons vraiment besoin et ce que les Canadiens veulent pour que soit rétablie leur confiance dans le système judiciaire, c'est que le législateur prenne des mesures.
Le gouvernement n'a pas fait ce qu'il aurait dû faire pour condamner ce recours à la condamnation avec sursis. Il a beaucoup parlé de rendre plus stricte la Loi sur les jeunes contrevenants, des peines consécutives plutôt que concurrentes, de la clause de la «lueur d'espoir» et des droits des victimes.
Toutes ces questions ont été discutées longuement, mais le gouvernement ne nous a toujours pas montré de mesure législative concrète. C'est pourtant pour cela que nous sommes ici. Nous sommes ici pour légiférer. Nous sommes ici pour apporter des changements lorsque des changements sont nécessaires. Je pense que cette motion est un pas dans la bonne direction et c'est pourquoi nous l'appuyons.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir de parler de prévenir le recours à la condamnation avec sursis pour les criminels violents et les trafiquants de drogues plus tôt aujourd'hui, dans le cadre de notre motion d'opposition. Mes observations dans le cadre de ce discours valent tout autant dans ce cas-ci.
Comme je l'ai dit plus tôt, l'ancien ministre de la Justice s'est trompé lorsqu'il a refusé de limiter la portée des condamnations avec sursis. En effet, par l'entremise du C-41, même les délinquants violents et les trafiquants de drogues peuvent avoir droit à une condamnation avec sursis. Au départ, l'ancien ministre de la Justice a déclaré que les tribunaux allaient, bien entendu, restreindre l'application de cette disposition aux délinquants non violents, ce qu'ils n'ont pas fait. Il a essayé ensuite de modifier le libellé grâce au projet de loi C-17 et cela n'a pas porté fruit non plus. Pour des raisons politiques, le gouvernement et le ministre refusent de reconnaître leur erreur et de la corriger. Entre-temps, les Canadiens touchés ont une bien mauvaise opinion de notre système de justice.
Pour appuyer ces critiques, je vais tout d'abord me reporter à l'affaire Steven James Waldner, devant la Cour d'appel de l'Alberta. Le juge Berger a précisé très clairement que la condamnation avec sursis était ouverte aux délinquants violents et aux trafiquants de drogues lorsqu'il a déclaré, à la page 6 de sa décision, que le gouvernement avait choisi, par voie législative, de n'exclure du régime des condamnations avec sursis que les infractions entraînant une peine minimale d'emprisonnement. À la page 7, il a dit qu'à moins que le Parlement n'interdise ce qui serait autrement une option, on part du principe que toutes les options sont ouvertes.
Je vais vous donner l'exemple d'une condamnation avec sursis accordée à un trafiquant de drogues. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a décidé que la condamnation avec sursis de Trung Viet Bui était appropriée. M. Bui et son beau-frère étaient des trafiquants de drogues et des agents d'infiltration ont pris M. Bui. Il a vendu pour environ 3 000 $ de cocaïne lors d'une première transaction et pour environ 35 000 $ dans le cadre d'une seconde transaction. Ce n'est pas exactement un tout petit trafiquant. Il est évident que ces individus avaient des liens avec le monde interlope pour pouvoir faire du trafic à ce niveau.
Nous connaissons tous les torts causés à notre société par la vente de drogues. Les jeunes de nos collectivités sont particulièrement susceptibles de devenir des drogués et de se livrer à des activités criminelles pour acheter leur drogue. La cour d'appel a décidé qu'étant donné que M. Bui avait purgé un an de sa condamnation avec sursis sans problème, il devrait continuer de le faire. On a très peu parlé de la dissuasion et de la nécessité de condamner un trafic de stupéfiants important, avec toutes ses conséquences pour notre société.
Je vais maintenant passer à quelques cas d'agression sexuelle. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique s'est penchée sur la question de la condamnation avec sursis dans le cas de l'affaire Ronald Neil Scott. M. Scott a été condamné pour agression sexuelle et incitation à des contacts sexuels relativement à des incidents impliquant sa petite-fille par alliance, de l'âge de cinq à six ans jusqu'à dix ans. On a été mis au courant des agissements de M. Scott lorsque la victime a dit à une amie à l'école que M. Scott lui offrait de l'argent pour qu'elle lui fasse des attouchements. Il a été condamné à neuf mois de pénitencier et mis en liberté surveillée pour deux ans. Il a été condamné avant la mise en vigueur de la condamnation avec sursis, mais son appel a été entendu par la suite.
Le tribunal a décidé que la condamnation avec sursis constituait la plus faible peine à laquelle l'accusé avait droit et qu'on devait donc étudier la possibilité de la lui accorder. Il a également affirmé que le Parlement avait eu l'intention d'adopter une mesure d'encouragement avec la condamnation avec sursis et que les tribunaux devaient y avoir recours chaque fois que la chose était possible. Le tribunal a décidé que le contrevenant ne représentait pas un danger pour la communauté parce qu'il n'avait commis ces actes qu'avec la petite-fille de sa conjointe. Il a obtenu une condamnation avec sursis même si cette mesure n'avait pas encore été adoptée au moment où il a commis son acte ou au moment où il a été condamné.
Dans la cause de la Reine contre M.M., la Cour suprême de la Colombie-Britannique s'est également prévalue de la condamnation avec sursis. L'accusé a été condamné sous trois chefs d'accusation de grossière indécence avec les trois enfants de sa conjointe. L'une des victimes avait neuf ans lors des premières activités sexuelles et l'autre dix. L'accusé était souvent seul pour prendre soin des trois fillettes. Les agressions sexuelles se sont poursuivies pendant neuf ans et de nombreux actes de grossière indécence ont été commis. Selon des témoignages, il a souvent eu des relations sexuelles avec la mère des petites en leur présence.
Au moment de décider si la condamnation avec sursis pouvait s'appliquer dans ce cas, le tribunal a considéré que l'objet de la réforme était de réduire le nombre de personnes incarcérées. Il a estimé que la condamnation avec sursis était tout de même une peine d'emprisonnement qui était purgée dans la communauté. Le tribunal a jugé qu'aucune peine ne pouvait réparer le tort causé aux trois filles. Le tribunal a reconnu que l'agression sexuelle était un crime de violence en soi, mais a tout de même reconnu que le Parlement avait adopté un mécanisme de condamnation avec sursis. C'est donc la solution qui a été retenue.
Je vais maintenant vous donner un autre exemple qui illustre comment on autorise et on incite même les criminels à commettre des crimes de plus en plus graves. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique, dans le cas de John Paxton McEwen, a dû envisager une condamnation avec sursis. En 1997, M. Paxton, qui était âgé de 24 ans, a attaqué une femme de 78 ans qui faisait une promenade devant chez elle à 10 heures le matin. En lui arrachant son sac qu'elle tenait au bras, il lui fracturé et disloqué le bras. Elle a dû être opérée et elle en a gardé de graves séquelles psychologiques. Cette expérience l'a gravement marquée.
Le dossier de son agresseur indiquait qu'il avait eu droit à de nombreuses deuxièmes chances. En 1992, il a été trouvé coupable de méfaits et a reçu une condamnation avec sursis et probation de huit mois. En 1992 également, il a été trouvé coupable de conduite avec les facultés affaiblies et mis à l'amende. En 1994, il a été trouvé coupable de conduite alors qu'il ne pouvait le faire et il a été mis à l'amende. En 1994 également, il a été trouvé coupable d'agression et a reçu une condamnation avec sursis et probation d'un an. En 1996, il a été trouvé coupable de vol et a été mis à l'amende. Il a également été trouvé coupable cette année-là d'omission de comparaître et il a été mis à l'amende.
Le juge présidant à accordé à McEwan une condamnation avec sursis d'un an pour l'agression contre la vieille femme. Le juge l'a également condamné à suivre des traitements pour consommation abusive d'alcool et de drogues et lui a interdit de s'approcher de la victime. La cour d'appel a décidé que le juge n'avait pas été assez sévère. Elle a ordonné que le reste de la condamnation avec sursis d'un an soit purgée en détention, mais qu'elle soit assujettie à toute libération conditionnelle comme s'il avait été incarcéré durant toute la peine.
Quand on examine son dossier et la gravité croissante de ses infractions, on constate qu'il n'a pas compris le message. La condamnation avec sursis fera certainement peu pour le convaincre de changer de comportement. Il est probable qu'il y aura beaucoup de nouvelles victimes.
Je dois m'interroger sur le message que l'on envoie aux victimes lorsque l'on accorde des condamnations avec sursis. Ces cas démontrent, monsieur le Président, que vous pouvez faire du trafic de cocaïne à grande échelle et, si vous êtes pris, vous pourrez purger votre peine à la maison. Vous pouvez agresser sexuellement des enfants dont vous avez la garde et purger une courte peine chez vous. Vous pouvez même agresser des personnes âgées qui font une marche près de chez eux et vous serez renvoyé chez vous même si vous les avez sauvagement frappés ou si vous possédez un casier judiciaire chargé.
C'est inacceptable. Le Comité de la justice doit être encouragé à combler le vide dont la ministre de la Justice a refusé de s'occuper.
Réduire le nombre de prisonniers qui purgent des peines dans les pénitenciers est une chose, mais c'est une toute autre paire de manches lorsque l'on refuse de dissuader les criminels violents ou de dénoncer les crimes violents. L'ancien ministre de la Justice a introduit les condamnations avec sursis pour réduire la pression qui pèse sur nos institutions. De toute évidence, on a peu réfléchi au fait que la protection des intérêts des délinquants et du système correctionnel aurait des effets négatifs sur les intérêts des victimes et de la société dans son ensemble.
Nous ne contestons pas le concept des condamnations avec sursis. Nous nous interrogeons sur les personnes qui devraient y être admissibles. Les auteurs de crimes de violence et les récidivistes de même que les gros trafiquants de drogue ne devraient pas être admissibles à ce genre de sentences. J'exhorte le gouvernement à corriger le problème immédiatement.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, en tenant compte de l'heure qu'il est, j'ai pensé qu'il serait utile, et du moins que je me sentirais un peu mieux, de parler de quelques-unes des questions que soulève cette motion aujourd'hui.
Le député a traité avec à-propos d'un article relativement nouveau du Code criminel qui porte sur la détermination de la peine, et plus précisément sur la condamnation avec sursis. Ce mécanisme de condamnation a été adopté très récemment dans le droit canadien. Je me rappelle que j'étais à la Chambre à ce moment-là. Je siégeais au comité qui l'a examiné. Le député et d'autres qui ont pris la parole ont eu bien raison de dire que les paramètres, les restrictions ou les lignes directrices concernant le recours à ce mécanisme étaient plus souples que complexes.
Je me rappelle qu'à l'époque, et je ne suis certainement pas le seul député à m'être penché sur la question, nous avions eu beaucoup de mal à déterminer quand il était possible de recourir à la condamnation avec sursis et quand il ne conviendrait pas de le faire. Chaque fois que nous groupions certains types d'infractions dans une catégorie générale, il surgissait invariablement un ou deux cas où l'on aurait pu opter pour la condamnation avec sursis. Autrement dit, il y avait toujours une exception à la règle.
Nous avons estimé que le milieu judiciaire, les juges du pays, seraient bien à la hauteur de la tâche de décider à quel moment recourir à ce mécanisme. Il se trouve que, dans 99 p. 100 des cas, ils se sont bien acquittés de leur tâche, mais il y a certes des cas où il semble que les juges ont besoin des conseils des cours d'appel. Si les cours d'appel constatent que le problème est plus répandu, si le milieu judiciaire n'est pas en mesure de trancher lui-même, comme nous l'avions espéré, il faut donc apporter une modification à la loi.
La motion du député est assurément favorable à cela et peut en fait nous conduire dans cette direction. Je sens qu'un changement est possible. Je félicite le député de sa motion et j'ai hâte de voir ce que la Chambre fera sur ce chapitre.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, nous vivons une triste journée à la Chambre des communes, le gouvernement étant demeuré complètement insensible aux doléances de la population dans ce domaine et aux cris des victimes de la criminalité qui réclament que justice soit faite.
Je vois la secrétaire parlementaire assise de l'autre côté qui fait signe qu'elle n'est pas d'accord. Elle a dit que certains exemples qu'a donnés le député de Surrey-Nord n'étaient que des propos alarmistes.
Une voix: Ça l'est.
M. Jay Hill: C'est ce qu'elle a dit.
Je l'invite à se rendre dans ma circonscription et dans d'autres circonscriptions au pays pour dire qu'il ne s'agit que de propos alarmistes aux victimes qui ont été sauvagement violées par des criminels que les tribunaux laissent aller sans leur imposer de peine d'emprisonnement.
Une voix: Combien de fois?
M. Jay Hill: Combien de fois? Pourquoi ne nous l'a-t-elle pas dit? Elle a mentionné, pendant son intervention, que les tribunaux avaient appliqué la condamnation avec sursis plus de 18 000 fois depuis le 3 septembre 1996, pourquoi n'a-t-elle pas précisé combien de fois la condamnation avec sursis avait été accordée dans les causes de viol et de trafic de drogues? La condamnation avec sursis a été utilisée 18 000 fois, mais combien de fois pour des affaires de viol, pour des crimes violents, pour des causes de trafic de drogues? Une seule fois serait déjà trop, beaucoup trop.
Le gouvernement laisse cette décision à la discrétion des tribunaux et des juges et affirme qu'il est toujours possible d'interjeter appel. Tout le monde sait que le Parti libéral du Canada et le gouvernement regroupent essentiellement des avocats. Ceux-ci tiennent à perpétuer ce système absurde, qui tient les tribunaux occupés. Ils préfèrent constamment interjeter appel plutôt que corriger le problème, tout cela pour éviter à une personne un séjour en prison, et je ne parle pas d'un hôtel quatre étoiles, où le détenu peut se délier les muscles et faire de l'exercice physique, mais bien un endroit où on le ferait travailler. Je parle d'une justice et d'un châtiment véritables qui décourageront ces gens de recommencer.
J'ai pris des notes au cours de l'intervention de la la secrétaire parlementaire. Elle a déclaré que le gouvernement était prêt à collaborer avec les provinces pour surveiller la situation et voir si d'autres modifications s'imposaient. Surveiller, c'est à peu près tout ce que peut faire le gouvernement actuel. Il n'a certainement pas l'intention d'apporter des modifications importantes ou de faire une réforme importante du système judiciaire.
Mon temps de parole achève. C'est regrettable. Selon le député de Scarborough—Rouge River, quand ils ont adopté le projet de loi C-41, les libéraux faisaient confiance aux juges pour trancher, parce qu'il y a toujours des exceptions à la règle. C'est ce qu'a dit le député. Bien sûr, il y a toujours des exceptions à la règle et je peux dire que, moins de deux mois après l'entrée en vigueur des dispositions sur la condamnation avec sursis, en septembre 1996, j'ai demandé pourquoi on y avait eu recours à tort dans des cas de viols.
Il y a le cas d'une jeune mère dont l'ancien conjoint de fait est entré par effraction dans la maison et l'a violée sur le plancher de la cuisine. Le juge a reconnu cet homme coupable, mais il ne lui a pas imposé de peine d'emprisonnement sous prétexte qu'il était préférable pour la femme et les enfants qu'il continue de verser la pension alimentaire. C'était là une des conditions imposées par le juge. Voilà l'effet de la condamnation avec sursis. Elle impose de telles conditions difficiles aux violeurs.
Je remercie le leader à la Chambre du Parti progressiste conservateur et mon collègue de Surrey-Nord d'avoir pris part au débat. Je tiens à dire à tous ceux qui suivent nos travaux ce soir dans leur foyer que les victimes de ces crimes et moi sommes tout simplement renversés de constater la totale indifférence de la secrétaire parlementaire à l'égard d'une réforme importante du système de justice.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il n'y a eu aucune indifférence ni insensibilité à l'égard de la Chambre ni à l'égard du sujet de débat proposé par le député. Je luis saurais gré de retirer ses paroles.
Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agit très clairement d'une question d'opinion, non d'un rappel au Règlement.
L'heure réservée à l'étude des affaires d'initiative parlementaire est maintenant écoulée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'HÉPATITE C
M. Greg Thompson (Charlotte, PC): Monsieur le Président, j'interviens ce soir pour parler du programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
Le gouvernement a adoptée une position intenable à propos de ce programme d'indemnisation des victimes de l'hépatite C. Elle est intenable tout simplement parce que le programme exclut trop d'innocentes victimes.
Le régime d'indemnisation préconisé par Ottawa, par le gouvernement fédéral, indemnise uniquement les victimes qui ont contracté la maladie entre 1986 et 1990. C'est injuste. Comme tous les députés à la Chambre sans doute, je me réjouis de voir que ces victimes sont indemnisées. Ce qu'il y a de tragique dans ce programme d'indemnisation, c'est qu'il n'indemnise pas les innocentes victimes qui ont contracté la maladie avant 1986, ni celles qui l'ont contractée après 1990. Je soutiens à la Chambre que cette position est intenable, et les Canadiens d'un océan à l'autre le soutiennent eux aussi.
Le Canada est un pays très généreux. L'ONU nous classe au premier rang des pays où il fait bon vivre. Il n'est absolument pas question que les Canadiens laissent approuver un programme d'indemnisation qui exerce une pareille discrimination parmi les innocentes victimes. Les Canadiens veulent que toutes les victimes soient indemnisées.
Le premier ministre a donné un nouveau tour au programme d'indemnisation l'autre jour. Je cite directement de l'édition d'aujourd'hui du Citizen d'Ottawa. En parlant du programme d'indemnisation, le premier ministre établit un lien avec les toxicomanes et les victimes du sida. Le premier ministre a déclaré:
Qu'en est-il des personnes qui ont utilisé des aiguilles, qui sont celles qui ont un problème avec «transmis sexuellement et après cela, qu'en est-il des autres?
Le premier ministre ne comprend pas. Nous parlons de victimes innocentes qui ont reçu du sang contaminé par l'intermédiaire de notre système de santé. Ce n'est pas normal. Je crois que nous en convenons tous. Le premier ministre a tort de noyer le poisson. Il est ici question d'indemniser des victimes innocentes.
Il faut que le ministre de la Santé fasse avancer ce dossier. Depuis que le rapport Krever a été publié, en novembre 1997, je lui demande d'agir unilatéralement. Je lui demande d'agir seul, individuellement, comme le gouvernement fédéral se doit de le faire sur cette question. Au bout du compte, il n'y a qu'un seul ministre fédéral de la Santé et il est le seul responsable. Il est le seul responsable de la sécurité du système canadien de distribution du sang. C'est aussi simple que cela.
Nous demandons que l'on indemnise toutes les victimes de l'hépatite C qui ne sont pas visées par le programme déjà annoncé. Nous voulons que l'on indemnise toutes les personnes qui ont été infectées avant 1986 et toutes les personnes qui ont été infectées après 1990.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a l'appui et la confiance du gouvernement. Son engagement et sa détermination inébranlables à obtenir une aide financière pour les personnes qui ont contracté l'hépatite C par suite d'une transfusion sanguine sont connus de tous et ont porté fruit lorsque les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont annoncé un programme d'aide financière pour les personnes qui ont contracté la maladie entre 1986 et 1990, la période pendant laquelle, comme l'a clairement établi le juge Krever, les personnes chargées de la distribution du sang au Canada auraient pu et auraient dû faire quelque chose pour empêcher une telle infection, mais ne l'ont pas fait.
Il n'est jamais facile d'en arriver à un consensus au sein d'un système fédéral, mais c'est essentiel à la survie de la fédération canadienne. Par conséquent, il est tout à l'honneur du ministre de la Santé que celui-ci ait pu obtenir un consensus fondé sur le principe de la responsabilité gouvernementale. Nous savons tous que les événements des dernières semaines nous ont contraints à revenir sur ce consensus, mais cela n'enlève rien à sa valeur.
Suite à cette rencontre, un groupe de travail a été mis sur pied afin d'examiner un certain nombre d'options possibles relativement aux questions qui restent à régler. Le fait qu'ils aient accepté ce processus montre bien que tous les intéressés sont conscients de l'importance de trouver une solution pancanadienne. Les députés de la Chambre ont le devoir de faciliter directement et indirectement l'atteinte d'un consensus pancanadien. Il est dans l'intérêt de tous et chacun d'y parvenir. À l'inverse, personne n'a intérêt à ce que notre démarche échoue.
C'est dans les moments difficiles que l'on reconnaît le véritable leadership. Je tiens à assurer la Chambre que, tout au long de ce processus ardu, le ministre de la Santé a toujours joui de l'appui et de la confiance du premier ministre, de ses collègues du Cabinet et des membres de son caucus.
LE BUDGET
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a créé de l'incertitude, de la confusion et des inquiétudes inutiles chez les Canadiens au sujet de la sécurité de leur retraite. Il a annoncé des changements dans les programmes destinés aux personnes âgées, des changements qui coûteront cher à des millions de citoyens et qui les bousculeront, puis il a négligé de présenter des mesures législatives, si bien que les Canadiens en sont réduits aux conjectures pour se préparer correctement à la retraite.
Les experts financiers ne savent pas trop quels conseils donner à leurs clients. Les Canadiens à revenus moyens craignent la récupération fiscale des prestations et ont peur que l'imposition de leur épargne-retraite ne soit si lourde qu'ils seront pénalisés pour leur prévoyance. Les Canadiens à revenus plus faibles font des calculs et sont certains que les REER auront pour conséquence une diminution de la pension de l'État.
Dans le budget de 1996, il y a plus de deux ans, le gouvernement a annoncé des changements à la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti, l'élimination du crédit d'impôt à la retraite et du crédit d'impôt en fonction de l'âge. Ces changements, il les a appelés la prestation pour les aînés. Belle prestation. Ceux qui préparent leurs dernières années n'ont pas tardé à s'apercevoir que tout cela était improvisé, illogique et laissait beaucoup à désirer.
Les conseillers financiers et les simples citoyens ont cherché à obtenir des données sûres pour maximiser les revenus de retraite. L'opposition officielle et d'autres partis ont posé de nombreuses questions à la Chambre. Ils ont exhorté le gouvernement à mettre fin au suspense, à fixer une politique et à nous faire savoir à quoi nous en tenir. Mais il en est encore aux ballons d'essai, aux discours creux et aux tergiversations.
Le gouvernement devrait peut-être avouer qu'il s'est fourvoyé, retirer sa proposition et annoncer qu'il proposera autre chose une fois qu'il se sera branché. Il pourrait au moins assurer aux Canadiens qu'une nouvelle offensive fiscale ne les privera pas du fruit de leur dur labeur et des sacrifices qu'ils ont fait en économisant pour la retraite.
Je voudrais que le ministre dise aux Canadiens quand le gouvernement présentera des mesures législatives pour faire savoir aux gens à quoi s'en tenir sur les programmes pour personnes âgées et comment il entend assurer l'équité envers les Canadiens qui ont économisé toute leur vie pour leur retraite et craignent d'être pénalisés pour leur prévoyance parce que les prestations promises seront réduites. J'ai hâte d'entendre la réponse.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est bien résolu à prendre le temps qu'il faudra pour en arriver au meilleur régime de pension et de revenu de retraite de l'État dans son ensemble. C'est pour cette raison que nous avons tenu des réunions sur le projet de prestation aux aînés et sommes allés rencontrer des groupes de personnes âgées, des groupes sociaux et des spécialistes en régimes de retraite d'un bout à l'autre du pays, l'automne dernier.
Nous avons écouté attentivement les opinions et préoccupations dont nous ont fait part les Canadiens de Halifax à Vancouver. Nous avons pris le temps de consulter les personnes âgées et les autres intéressés au sujet de la proposition de 1996.
Nous estimons que le gouvernement doit faire en sorte d'être parfaitement au courant des opinions et préoccupations des Canadiens au sujet du régime de pension et de revenu de retraite de l'État. Nous nous sommes acquittés de cette obligation. Nous en sommes maintenant à revoir notre proposition en fonction des commentaires recueillis. C'est ce qui explique le retard. Nous faisons tout notre possible pour que notre projet de politique sur le régime de pension de l'État tienne compte des préoccupations des Canadiens.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le 20 mars, le Calgary Herald publiait un article sur la responsabilité du gouvernement dans les décès par irradiation et les problèmes de santé de certains membres de la collectivité des Dénés de Deline. Soixante-huit jours plus tard, la collectivité attend toujours la confirmation écrite d'une rencontre avec des représentants du gouvernement.
Le 30 mars, j'ai demandé aux ministres de la Santé, des Affaires indiennes et du Nord canadien ainsi que des Ressources naturelles de rencontrer les membres de la collectivité pour résoudre immédiatement la crise. Cinquante-six jours plus tard, le mutisme est toujours de rigueur. Je me suis entretenu avec des représentants de la collectivité et, à midi, aujourd'hui, aucune rencontre n'avait été prévue.
Un homme diagnostiqué, la semaine dernière, comme souffrant d'un cancer des os et du poumon vient de mourir. La collectivité a déjà exposé son plan. Le gouvernement devrait immédiatement prendre des mesures concrètes, au lieu de faire de beaux discours, en réponse au plan d'intervention indispensable et de redressement nécessaire qu'a présenté le chef Raymond Tutcho, de la première nation dénée. Ce plan préconise une aide de toute urgence, une aide globale sur le plan environnemental et social, la divulgation publique de tous les faits, la décontamination et la surveillance, la reconnaissance par le gouvernement de sa responsabilité, le deuil de la collectivité et la régénération culturelle. Il faut une aide de toute urgence, mais à cette demande, le gouvernement offre comme réponse 68 jours de silence.
Depuis 1939, qu'est-ce que la collectivité visée a reçu du gouvernement? Rien. Pourtant, une société d'État fédérale a bénéficié de cette situation catastrophique en alimentant la course aux armements atomiques.
Les Dénés avaient organisé, à l'intention des membres de leur collectivité, une réunion à ce sujet demain et jeudi. La rencontre a été annulée et remplacée par les funérailles d'un membre de la collectivité qui est mort d'un cancer des os et du poumon. La ministre sait qu'il y a un lien entre le cancer des os et l'exposition à de la poussière et à des particules radioactives. Ce qui est le plus révoltant, c'est que le gouvernement est au courant de la situation depuis le début des années 1930, soit depuis plus de 65 ans.
Les Sahtugot'ines, les gens du lac de l'Ours, l'ont prouvé dans une déclaration où ils citaient les paroles d'un fonctionnaire du gouvernement qui aurait dit, en 1932: «L'ingestion de poussière radioactive causera une accumulation de particules radioactives dans le corps. Le cancer du poumon, la nécrose des os et l'anémie rapide sont possibles.»
Pendant que la communauté enterre ses morts, le gouvernement essaie d'enterrer la tragédie. Comment le gouvernement peut-il dire qu'il doit examiner l'histoire de façon plus approfondie? Pourquoi les ministres de la Santé, des Affaires indiennes et du Nord canadien et des Ressources naturelles ne sont-ils pas là maintenant en train de s'occuper de cette catastrophe? Il y a littéralement des millions de tonnes de ce poison enterrées dans la région. Il est présent dans l'eau et dans la chaîne alimentaire. Le gouvernement est-il prêt à condamner consciemment, par son inaction, une autre génération d'enfants, de femmes et d'hommes à mourir parce qu'ils ont été exposés à ce poison? Pendant que les blancs se faisaient dire de se doucher, les enfants dénés jouaient dans la poussière radioactive. Cette communauté est maintenant en train de perdre ses aînés à cause de cette tragédie.
La ministre a dit dans son interview à Radio-Canada le 17 mai qu'elle avait l'impression que les normes courantes de radioprotection avaient été appliquées lors des opérations de nettoyage à Sawmill Bay. Cela veut dire que la ministre ne tient aucunement compte des témoignages des Dénés et de l'équipe de nettoyage.
La ministre considère-t-elle que les opérations de nettoyage financées par le gouvernement fédéral où des masques antipoussière ne sont même pas fournis sont conformes aux normes de radioprotection? La ministre a répondu à mes questions en faisant des remarques telles que «nous devons comprendre les circonstances» et «nous verrons à inclure les Dénés dans notre examen.»
Pendant que le gouvernement se contente d'examiner l'histoire, le bilan de la mortalité et de la maladie découlant de cette situation scandaleuse continue de s'alourdir. Où est le ministre de la Santé pendant que les gens meurent? Où est l'aide immédiate en temps de crise? Le gouvernement s'engagera-t-il dès maintenant à envoyer les trois ministres rencontrer cette communauté pour exposer son plan d'action avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été? Oui ou non?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre au député de Halifax-Ouest au sujet des inquiétudes de la communauté de Deline concernant l'exploitation, dans le passé, de la mine d'uranium de Port Radium.
Le gouvernement prend cette affaire très au sérieux et s'efforce de mieux comprendre les activités liées à l'exploitation minière et au transport du minerai d'uranium.
Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a été chargé de diriger la coordination des activités du gouvernement fédéral. La participation active de Ressources naturelles Canada et de Santé Canada constituera un élément essentiel de ces activités. Une approche fondée sur la collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a été établie.
Les ministres fédéraux entendent rencontrer les membres de la communauté de Deline dans un proche avenir, afin de définir une ligne de conduite appropriée.
Au cours de la dernière année, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a travaillé, en collaboration avec les membres de la communauté, pour résoudre un certain nombre de questions environnementales qui les intéressent. Tirant profit des bonnes relations de travail qui ont été établies, le gouvernement procède à l'élaboration, avec le comité de l'uranium de Deline, d'une stratégie qui permettra de répondre aux besoins de la communauté en matière d'information, de recherche et de communication concernant les rayonnements.
De fait, nous travaillons déjà avec le comité de l'uranium de Deline pour répondre aux questions concernant les niveaux actuels de radiation. Les conditions actuelles seront évaluées dans le cadre d'un projet de recherche élaboré plus tôt cette année par le comité.
Nous espérons renforcer cet esprit de coopération en répondant aux préoccupations concernant l'exploitation passée de la mine de Port Radium et le transport du minerai depuis cette mine. Les prochaines étapes seront déterminées à mesure que progressera notre collaboration avec la communauté.
LES BANQUES
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, de plus en plus de Canadiens se demandent pourquoi le gouvernement libéral refuse la tenue de réunions multipartites sur les projets de fusions bancaires.
Le 7 mai, j'ai parlé de renseignements récents concernant le comportement des grandes banques américaines envers les petites entreprises, renseignements qui étaient présentés à un comité bipartite de la Chambre des représentants chargé d'étudier les projets de fusions bancaires dans ce pays.
Quatre points ont été démontrés aux États-Unis: les grandes banques consentent moins de prêts aux petites entreprises; les grandes banques prêtent plus d'argent aux grandes entreprises; plus la banque est grande, plus son portefeuille de prêts aux petites entreprises est petit; les frais de service imposés par les grandes banques sont au moins 15 p. 100 plus élevés.
De plus, une analyse publiée dans le Wall Street Journal indique que les banques américaines qui ont fusionné ont réduit leurs prêts aux petites entreprises, alors qu'on constate une hausse des prêts consentis par les institutions concurrentes qui n'ont pas fusionné au cours de la même période.
Les Canadiens veulent savoir pourquoi les législateurs américains peuvent étudier les projets de fusions bancaires dans leur pays alors que les libéraux rejettent la tenue d'audiences multipartites sur les projets de fusions bancaires au Canada. Pourquoi les États-Unis, >berceau du capitalisme, entreprennent une étude multipartite sur les fusions bancaires et leur impact sur les Américains alors que le gouvernement libéral ferme les yeux sur la situation? Est-ce parce que les libéraux protègent leurs amis ou parce qu'ils appuient les fusions?
J'ai proposé récemment que le Comité de l'industrie tienne des audiences sur l'impact des fusions bancaires sur les petites entreprises, les consommateurs et le Canada rural. La majorité libérale au comité a rejeté ma proposition.
Voici ce que les libéraux préfèrent faire. Ils ont nommé un groupe de travail à majorité libérale, le prétendu groupe de travail MacKay, mais ce groupe de travail n'a pas le mandat d'examiner les projets de fusion de banques ni les emplois perdus, ni les frais de service pour les consommateurs, les entreprises et les agriculteurs. Trois de ses membres ont déjà dû démissionner à cause d'un conflit d'intérêts. Ils étaient des employés des banques qui veulent se fusionner.
Le gouvernement a chargé un comité de députés libéraux de l'arrière-ban d'examiner aussi les fusions de banques. C'est l'occasion pour eux de dire que cela les préoccupe tout en ménageant la chèvre et le chou. Il y a seulement un problème: le vote sur l'hépatite C nous a tous montré à quel point l'opinion des députés libéraux de l'arrière-ban compte peu pour le gouvernement.
Finalement, ils pourront produire leur rapport, mais celui-ci ne comptera pas le moindrement pour le premier ministre ni pour le ministre des Finances, car ceux-ci prendront la décision qu'ils voudront sans se préoccuper de ce que recommandent les députés libéraux de l'arrière-ban. On ordonnera à ceux-ci de se conformer à la ligne du parti et, comme d'habitude, ils le feront jusqu'au dernier.
Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas tenir maintenant des audiences multipartites? Les recommandations d'un comité multipartite n'auraient-elles pas plus de crédibilité que celles des seuls libéraux? Les libéraux sont-ils en train de gagner du temps afin que la campagne de relations publiques de 1 million de dollars de l'association des banquiers arrive à convaincre les Canadiens que les fusions de banques sont inévitables de toute façon? L'ABC dépense des millions de dollars en réclames télévisées et les diverses banques dépensent des millions de dollars en lobbying.
Non, les libéraux veulent attendre jusqu'à l'automne, ils attendent d'avoir reçu leurs instructions du groupe d'experts, se bornant pour l'instant à jeter des miettes à leurs simples députés, et ce n'est qu'alors qu'ils autoriseront le comité des finances de la Chambre des communes à mener une étude, ce qui reviendra à fermer les portes de la grange une fois que les chevaux sont partis.
Qui profitera des fusions de banques et qui en souffrira? Les gains des PDG de banques, qui s'accroissent chaque fois que le marché monte sous l'impulsion des maniaques de la fusion, vont se chiffrer par millions de dollars. J'aimerais que l'on compare la valeur accrue totale de ces gains et les économies que les banques vont réaliser sur les coûts salariaux une fois qu'elles auront réduit leurs effectifs après fusion.
Combien d'emplois seront-ils supprimés et où? Les petites entreprises s'inquiètent beaucoup de l'avenir du secteur bancaire. Les représentants des petites entreprises s'interrogent beaucoup sur les fusions, tout comme les agriculteurs et les autres consommateurs de toutes les régions du Canada, y compris les régions rurales.
Tel est le genre de questions que, selon nous, un comité composé de représentants de tous les partis pourrait examiner. Voilà pourquoi nous exhortons le gouvernement libéral à créer un comité composé de représentants de tous les partis qui serait chargé de procéder immédiatement à une étude sur la question des fusions de banques.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en dépit des grands discours du NPD, je peux dire que le gouvernement reste préoccupé par la croissance des petites entreprises et l'aide dont elles ont besoin.
Les petites entreprises forment la base de la croissance économique et de la création d'emplois. C'est pour cela que le gouvernement travaille très fort depuis quelques années à améliorer les conditions pour la petite entreprise, en particulier l'accès au crédit.
Nous avons travaillé en collaboration avec les banques à l'amélioration des rapports sur les activités de prêt à la petite entreprise. De ce fait, il existe maintenant des statistiques publiques sur les prêts bancaires aux petites et moyennes entreprises.
Certains s'inquiètent des fusions proposées dans le secteur bancaire, car ils craignent qu'elles ne réduisent l'accès au crédit. Effectivement, le gouvernement s'inquiète des conséquences possibles de ces fusions pour le consommateur canadien et en particulier la petite entreprise. Les fusions proposées pourraient fort bien transformer radicalement notre secteur bancaire national.
Le travail du groupe d'étude sur l'avenir du secteur des services financiers canadiens sera très utile au gouvernement dans son examen de la question des fusions et j'attends avec impatience le rapport de ce groupe en septembre.
Le gouvernement ne permettra aucune fusion de banques avant d'en comprendre les répercussions sur les petites entreprises canadiennes et avant que les Canadiens aient pu participer à un processus de consultation.
J'invite le député à accompagner le Comité permanent des finances lorsqu'il se déplacera au Canada pour entendre les Canadiens sur le sujet. La dernière fois que j'ai vérifié, le Comité permanent des finances était un comité composé de représentants de tous les partis. Je crois bien qu'il compte un député néo-démocrate. J'invite le député à participer à ses travaux.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 50.)